{"blocks":[["立法院第8屆第5會期社會福利及衛生環境委員會舉行「從『灌溉分排』與『食品安全』推動談污染農地整治與變更利用之相關法規修訂」公聽會會議紀錄","時　　間　103年4月9日（星期三）15時5分至17時59分","地　　點　本院群賢樓801會議室","主　　席　劉委員建國","主席：謝謝各位學者專家、團體出席及各政府單位列席今天的公聽會，先向各位抱歉，原本公聽會是安排下午2時30分開始，但是因為早上議程延長到中午1點多，所以將公聽會延後到下午3時開始，對此，本席要向各位表達歉意。","今天召開此公聽會的題目是從「灌溉分排」與「食品安全」推動談污染農地整治與變更利用之相關法規修訂，我們邀請了滿多專家學者來參與今天的公聽會，也請大家稍後能踴躍發言。","因為廢水污染事件頻繁，根據環保署及農委會的資料顯示，目前全國40多萬公頃農牧用地面積，已經有1萬5,000多公頃列為控制場址，已臻農地保護整治及國家安全存糧維持等相關灌排分離之實施與法制化，政府部門應積極研訂法規與施行，現在行政院環保署進行農地重金屬標準修訂及「土壤、地下水污染整治場址依風險評估結果研訂整治目標作業指引」及農委會及經濟部分別提出農地使用及污染農地變更使用等修訂，這些修訂是否有助台灣農地保護並促進食品安全等，今天特別召開公聽會來討論。"],["今天的公聽會有訂定三項討論題綱：","(一)污染農地整治法規相關修訂之探討：「土壤、地下水污染整治場址依風險評估結果研訂整治目標作業指引（草案）」及「土壤污染監測標準」第4條修正及「土壤污染管制標準」第5條修正；(二)「灌排分離」法制化推動期程及全國區域計畫修訂─農地發展策略之探討；(三)全國區域計畫修訂─「區域性產業發展計畫」中之農地相關計畫之探討。本席希望大家能夠集思廣益，提出寶貴建言，以促使相關修法更臻完善，俾助益農地整治並確保國人食的安全，維護全體國民的健康。","今天的發言以登記順序為準，因為今天公聽會的開會時間是從3時到5時30分，時間有限，而且參與的單位與人數也滿多，原則上每位人員發言時間為3分鐘；下午4時30分會休息10分鐘。","首先請台灣綠色酷兒協會王鐘銘秘書長發言。","王鐘銘秘書長：主席、各位委員。我先簡單的來談一下今天幾個關注的議題。今天的討論題綱有提到全國區域計畫，受邀的單位也包括內政部，但很可惜的是，我剛才整理資料時並沒有看到內政部對此的說明，希望稍後內政部可以特別針對關於區域計畫中農地保護的部分做出補充，有關這部分，之前我們與內政部有一些討論，但很可惜的是，內政部區委會要討論全國區域計畫時，不管是面對農委會或經濟部，都沒有辦法堅持原來先前的版本，之前版本的全國區域計畫是針對整個台灣的農地需求總量及各縣市需求分配的總量規定，後來農委會提出的新版本及經濟部的要求下，各縣市所分配的總量規定被拿掉，雖然農委會表示，即使沒有各縣市所分配的量，他們還是能做全國總量的管制，對此我們提出很大的質疑，如果各縣市的數字沒有辦法做好分配，到底全部的總量應該如何確保呢？針對這部分，我本來以為今天會有相關資料，很可惜到現在還沒有看到，等一下可能要請內政部補充。","其次，我們之前也曾與環保署針對重金屬的部分交換過意見，當時我提出請環保署針對源頭管制與分區管制做清楚說明的要求，今天的書面資料有稍微提到這部分，但還不是很清楚，我要再說一次，源頭管制與分區管制不太一樣，今天的書面資料非常明確的表示沒有影響，但證據非常薄弱，如果沒有辦法提出更具說服力的證據來說服我們，工業區的污染並不會滲透或以其他形式影響到農業區的話，這部分我們還是希望能用源頭管制而非現在的分區管制來放寬，雖然資料中有提到，但我覺得很沒有說服力，到底怎麼樣能夠確保這個不會影響到農業區呢？","至於其他部分，我就以書面意見提出。謝謝。","主席：謝謝王秘書長，政府相關單位對於王秘書長要求提供的相關資料，如果可以在公聽會開會時間內補齊提供是最好的。","報告公聽會，原則上4時30分休息過後會請官員進行相關回應，但如果官員想要馬上回應，可以到主席台登記發言。","請台灣大學環境工程學研究所吳先琪教授發言。","吳先琪教授：主席、各位委員。我沒想到發言時我們的討論不是針對題綱一個一個來進行，3分鐘要講完很多問題是有點困難，我有提供書面意見，現在可能正在影印分發，請大家參考，其中有幾個部分，我很快的與大家分享一下我的看法。","農地的污染問題確實有其問題，因為我們發現很多農地經過整治之後，過了沒有多久，其濃度又超標了，所以這是有根本問題需要解決的。","第一個討論題綱是有關管制標準的部分，等一下陳尊賢老師可能可以解釋為什麼管制標準需要修改，我個人覺得依據土地不同的用途來訂定分級管理標準應該是最合適的，對此，大家可以發表意見。","第二個討論題綱是有關灌排分離的部分，這個問題已經非常多年了，對此，我有幾點看法。第一，如果只是為了很小的水資源用途利益而損害到土壤或需花費更大的費用來整治是得不償失的事情，所以這個部分應該是要處理的。不過要完全做到灌排分離當然有其困難，因為當初很多工廠是設於農地中間，但只有讓所有工廠及水的管理單位、水的處理單位去提升其技術及嚴格管理外，沒有其他辦法，所以各單位在各方面都必須要提升，有可能的作法是把灌溉渠道當成一個水體，用總量管制去分配應該可以得到的負荷量，所有的工業、所有的搭排單位都必須遵守經過計算後的負荷限量，如果達不到，就要提升處理能力來達到標準，這樣才有辦法解決這個問題。","第三個討論題綱是「區域性產業發展計畫」中有關農地計畫的部分，我一直覺得農地變更為其他用途的可能性是永遠存在，但是變更後要再變回農地是非常不容易的，我個人的看法是，要維持農地品質、讓農地永續經營，留給後代子孫選擇權是我們應該要做到的，所以對於農地的變更應該要非常審慎。","以上意見，提供大家參考。","主席：特別再向吳教授說聲抱歉，也向各位專家學者及團體代表說明，雖然我設定的發言時間是3分鐘，但是發言時間到的時候，我通常也不會催促各位，大家稍微掌控一下自己的發言時間即可，如果有需要，我們還可以進行第二次發言，如果各位有書面資料要提供給大家參考，請把資料交給議事人員，他們會馬上影印並發給大家。因為今天邀請的學者專家及團體代表真的很多，政府相關的單位也都有派代表列席，所以發言時間的部分，請大家諒解。","接下來請台灣大學農業化學系陳尊賢教授發言。","陳尊賢教授：主席、各位委員。我有幾個意見：立法精神主要是顧及環境品質與人體健康，在環境品質與人體健康的考量下，我們有很多種不同的評估方法，現在全世界最經濟可行的就是以健康風險評估為主，所以我們未來的修法方向還是要以世界趨勢的健康風險來評估。我們現在有考量各種不同的土壤特性及各國的標準，目前全世界的土壤，不管有機或無機污染管制標準，都是以健康風險評估為依據，因為這樣是最經濟可行的，當然，剛才說過健康風險評估有很多種不同的方式，目前土基會大概都有公告這些評估模式及相關參數，這是比較透明的方式，大家可以依照這個來做檢討。","重金屬有一個很不同的特性，那就是一旦污染的話，都累積在表土30公分，千年萬年不會往下移動，而且不容易溶出。不同重金屬有不同的特性，大家比較關心的是銅、鋅，全世界不管哪個國家，食品及農作物都沒有針對銅、鋅訂定標準，主要原因是銅及鋅是人體的必要元素，也是一般生物的必要元素，我們的報告資料有提供，根據過去台灣所有的資料，包括田間及長期試驗，銅是在400ppm、鋅在600ppm到900ppm以下。土壤中的銅要往上移動，在學理上有個阻隔現象，所以在一般正常的情況下，銅達到400ppm或是鋅達到600ppm到800ppm，稻米中或蔬菜中的銅、鋅含量都跟正常情況下一樣，也就是沒有增加。這個資料庫非常完整，而且資料很多，但為什麼在檢討過程中要放寬呢？因為這個濃度對環境品質與人體健康沒有影響，所以在經費許可下，台灣有將近二、三千公頃土地的銅、鋅超過目前的管制標準，如果全部要翻動，對環境品質與人體健康風險並沒有改善，但是會影響很多。","另外，搭排問題是主要的問題，我們現在有技術可以在比較偏高地區經過即時監測知道哪些可能的主要來源，透過這些有效的管理，希望能夠降低這方面的風險。","我先報告到此，謝謝。"],["主席：請中華醫事大學護理系黃煥彰副教授發言。","黃煥彰副教授：主席、各位委員。首先我要說明的是，地球公民的代表願意把3分鐘的發言時間讓給我，所以我要發言6分鐘。","剛才大家提到灌排分離的部分，我也簡單說一下。大家可以看一下螢幕，這是彰化和美因為灌排不分而導致農田污染，我們要求水利檢測的資料要公開、搭排工廠的資料要公開，以及高污染水路60條的相關資料也需要公開。我們也知道戴奧辛污染是非常高風險的，在荷蘭，土壤的戴奧辛含量是以1皮克為標準，瑞典是40皮克，當初台灣土壤的戴奧辛含量只有32皮克就產生戴奧辛鴨蛋事件，鴨肉、鴨肝全部都有毒了，高雄大寮戴奧辛鴨事件，當時土壤環境戴奧辛含量達88皮克。既然要改，我們質疑環保署不站在人民這邊，所以我們要求環保署在訂定這個標準的時候，要同時訂定農業的戴奧辛標準20pg。","接下來我們講到農地、魚塭的污染，除了搭排以外，另外一個很嚴重的問題就是事業廢棄物的污染，像台塑石灰都倒在魚塭裡面，到現在為止都沒有清除。這是左鎮的山裡面，這裡埋了2萬多噸的台塑石灰。這是旗山的自來水水質保護區，大家想說在水質保護保護區的農地所種出來的東西應該非常安全，可是各位知道這裡面是什麼嗎？中鋼在這個水質水量保護區填了30萬噸的爐渣，而我們的環保署竟然說產品不用管。我們知道，監察院對地勇案是說要依廢清法處理，我質疑環保署的官員圖利財團或是官商勾結。像這張照片，就是填上乾淨的土假裝成農地，如果我們台灣各部會都是用這種態度面對農地問題，那這些農地就沒有救了。這個案例違反了幾個法規，第一個，經濟部工業局違反再利用管理辦法，因為爐渣不可以倒在農地；農業課違反農地農用的規定，這個地目是農地；違反自來水管理辦法；水利署違法，因為這裡是自來水水質水量保護區；地政局違反區域計畫法；不是土壤倒在不當的地方，當然要被視為廢棄物，不能視為土壤，所以要依廢清法來清除，可是環保署卻卸責。所以這個案例應該要罰60萬，可是只罰了6萬，而且目前還是現在進行式，我不知道我們的官員是不是病了。","農地是用來種稻子的，不是用來當掩埋場的。我們現在要訂一些土壤污染管制標準修正案。我們台灣很奇特，在農地裡面有一些非法工廠，這些非法工廠離農地和社區非常近，我也不知道我們的風險評估辦法要怎麼訂定。區域計畫裡有一條很嚴重的規定藏在裡面，像屏東崁頂村大地亮公司就在農田裡面，這個公司占地約8公頃，所以依區域計畫法，未來這家公司可以變成工業區，因為區域計畫法有規定，都市計畫3公頃、非都市5公頃都可以變成工業區。請大家看下一張，環保署要交代這裡面到底填了什麼，還是以後也是就地合法，用新法去檢測？這裡原來是池子，填平以後種了一些植物，工廠裡面都是太空包，工廠放廢棄物的地方旁邊就是魚塭。所以我們非常害怕，因為內政部102年所公告的「全國區域計畫」裡面有一條規定，非都市土地5公頃、都市土地3公頃以上，優先變成工業區，如果對這個都不管制，以後要怎麼辦？謝謝。"],["主席：請彰化縣醫療界聯盟吳君真理事發言。","吳君真理事：主席、各位委員。這本「土壤、地下水污染整治場址風險評估結果研訂整治目標作業指引草案」的第一頁有提到，風險評估報告為國際上廣泛採用的科學工具，我認為應該要列明評估的方法還有工具的具體內涵，這邊也提到歐美先進國家的污染量到底是怎麼樣，是不是也應該也要提出來比對？跟台灣條件相當的國家，我們都是以哪些國家為參考的依據？像這些應該要更嚴謹的提出來討論。另外，裡面有提到透過健康風險評估來訂定整治目標，而且配合控制計畫和風險管理措施來達到保護人體健康的目的，所以我想問一個問題，如果污染場址沒有進行確實的整治，光是以上述方法到底要如何保護我們的健康？我要在此提出建議，就是應該要列明整治的方法、目前國內所使用的整治技術在國際間到底是比較先進或比較落後，這些都應該要說明清楚。還有，如果考量整治場址因為地質條件、污染物特性或污染整治的技術等因素而無法整治，到污染物濃度達到土壤、地下水污染管制標準的時候，裡面提到依土污法第二十四條第二項，要報請中央主管機關核准以後，才可以依環境影響和健康風險評估結果來提出整治目標，這是不是要先列明整治的技術，而且不可行的限制到底為何？是不是只有考量到經濟，卻沒有考量到土地的永續利用，我們到底要留給後代子孫什麼東西？","最近，我們一直在討論土壤污染的管制標準，剛剛黃教授也提到，有很多地方的污染非常嚴重，我們不去進行整治，卻只是提高土地污染管制標準的量，我認為這樣對於生活在台灣這塊土地的人非常不友善，不應該採這樣的作法。還有，目前所進行的全國區域計畫草案裡面的這個部分，如果是非都市土地達5公頃，都市土地達3公頃，就可以變更為工業區，台灣目前工業區和住宅區其實沒有很明顯的分別，幾乎都是混在一起，如果是這樣，到時候要如何進行管制？現在污染已經這麼嚴重了，在灌排沒有分離的情況之下，就算有進行整治，過了一段時間之後還是一樣，污染值還是會再超標，像這樣的問題要如何改善？關於土壤污染管制標準是不是要放寬、全國區域計畫草案裡面訂定用途變更的部分，我覺得應該要更審慎的加以評估，謝謝。"],["主席：請台灣護樹聯盟張美惠發言人發言。","張美惠發言人：主席、各位委員。實務上，我們做田調時發現這些農地違法使用、違法囤放廢棄物、違反土地使用分區等問題，但我們在地方上遇到最大的困難是有人去檢舉了，但各縣市政府卻不動，像清境農場的違法民宿非常多，但政府好像始終不能做些什麼，最重要的原因是地方政府的縱容。我先生的朋友在公家單位工作，他說你要哪家飯店，他都可以拿到3折券，你要哪一家都可以給你，這裡真正合法的民宿並不多，為什麼這些民宿都不合法？因為如果合法的話，官員就沒有紅包可以拿，這個問題非常嚴重，因此將來在立法時，不管這個標準如何訂定，農地的總量如何控制，這裡面都是一大堆問題，所以我們要求要設立檢舉獎金，檢舉獎金至少是造成污染的2倍，這個罰金則是10倍，罰到他破產為止。至於議員、民代、里長、官員的種種包庇，若我們檢舉1至2次，地方政府都沒有動的話，我們可以依法以瀆職罪來起訴對這些官員，這樣才有辦法去改變，台灣立了一大堆法，但是這些法卻沒有去執行。","其次，全國區域計畫法裡面有提及農地總量管制的部分，目前官方的統計數字，我們需要的農地是76至84萬公頃，實際上我們的農地只有46萬公頃，即少了30至38萬公頃的農地，我不知道從哪裡來。上次去開會時，農委會對這部分也交代得不清不楚，希望官員能對此加以說明，謝謝。"],["主席：請台灣生態學會蔡智豪秘書長發言。","蔡智豪秘書長：主席、各位委員。首先，除了灌排分離之外，農業專區的保護也應該並行。目前我們有看到台中的電鍍廠將廢水排入農田，其實台中有很多工廠的廢水排放到農田，但它是被列管的而且是被允許的。過去中科三期的廢水排放到牛稠坑溝，然後整個大甲溪灌溉流域也受到影響，所以整個流域應該是一個系統性的。目前高污染工廠在中、上游均有設立，結果讓下游的農田受到危害。事實上，科學園區所排放的廢水會影響到農田，對結穗是有影響的，左上方這張圖是沒有受到影響的，右下方這張圖則是受到廢水灌溉的，其實這會影響整個國家的農業生產。","除了台中的問題之外，霄裡溪的問題迄今仍未解決，對於友達、華映所污染的農田，現在政府還是沒有辦法面對、解決，所以除了灌排分離之外，在上中下游流域系統裡面，工業區的配置應該要有一個理想的藍圖，而不是頭痛醫頭，腳痛醫腳，所以我們必須制定理想的藍圖。","接下來看2012年台灣各縣市工業廢水「政府同意」排入灌溉渠道統計，以台中來講，工業搭排家數有96家，廢水含重金屬的家數則有56家，目前台中市是允許廢水含重金屬排入灌溉系統最多的縣市。2012年台中市共列管158個工廠，其實各縣市都有類似的問題，每年共排放一千三百多萬公噸的工業廢水直接進入農田裡面，這裡面出現了結構性的問題，即灌溉用水與工業廢水排放未分離、土地分區使用紊亂，造成農田中遍布不法工廠、地下工廠沒有輔導轉入工業區以及沒有律定總承裁量的管制。","接下來這是台中農地遭重金屬污染的案例，大家可以看到農田旁邊就有一家非法工廠，而且結穗稻米的銅已經超標了，工廠緊鄰農地，只隔著一條排水溝，並使用地下暗管將廢水排放到灌溉溝渠裡面，我們看到連一條蛇經過灌溉渠道也會被毒死。","關於廢水的排放，除了灌排沒有分離、整個流域系統的問題之外，目前很多農民有抽地下水或是在都會區抽地下水，如此會加速這些污染物滲入地下水，像台中市為了蓋房子，過去6年抽取的地下水非常龐大，西屯區和南屯區抽得最多，換算約2座德基水庫或304座石岡水壩，平均每年約抽取掉80座石岡水壩。蓋這些高樓大廈必須抽地下水，而且這些高樓大廈愈蓋愈深，蓋得愈深，地下水就抽得愈多，他們抽的地下水飆升這麼多也會污染我們的地下水。","關於台中地下水的污染，我們也必須重視地表水與地下水的污染以及整個灌溉系統的問題，大家可以看看這個灌溉渠道，這個渠道跟工業廢水的排放並沒有分離，豬就是喝這樣的水，我們就是吃這樣的豬肉，大家也可以看到這個渠道上還浮著電鍍廠所排金屬的油光。這張照片是蔡嘉陽老師提供的，他說在照這張照片時，那位阿伯正在抽水灌溉農田，他很緊張的跑去跟阿伯說：阿伯，難道你不擔心這些水有毒，你種的稻子也會有毒？那位阿伯說：年輕人不用擔心，我的這些米賣出去時若跟別的米混在一起就會稀釋、濃度下降。","現在問題在哪裡？問題在於除了農業專區沒有保護之外，農田之中遍布這麼多地下工廠，這些地下工廠會隨著全國區域計畫而就地合法，這才是根本的問題所在，所以除了要建立上中下游區域建設藍圖，這些地下工廠不能就地合法，不然無法澈底解決問題。"],["主席：請台灣動物社會研究會朱增宏執行長發言。","朱增宏執行長：主席、各位委員。3分鐘的發言時間其實沒有什麼關係，只要農政部門針對問題回答就好。我的問題很簡單，大家都說灌排很重要，為什麼不立法？為什麼不法制化？這麼多年你們不予以法制化，如果由立法委員主動提案，你們會不會反對？你們會不會阻擋？你們不立法、不法制化也就算了，竟然還在102年10月分提出灌溉水質保護專案，這個專案要到110年第三階段才會完全落實，而且還只是暫定而已，為什麼這樣？你們根據什麼提出這三個階段、三個辦法及三個對象？你們的根據是什麼？你們的邏輯是什麼，請把它講清楚。再者，你們過去開過多少會？又是根據什麼資料做這樣的決策？這是立法委員的職權，我要瞭解你們不立法而訂立這個保護方案的根據是什麼？如果你們不立法那麼就由立法委員主動立法管制灌溉水質，你們想管制，但講了半天又不立法，這樣很奇怪。","這個公聽會應該有個很清楚的目的，如果你們回答不出來就由立法委員來提，如果你們回答，那就要把相關的資料講清楚，讓我們瞭解你們為什麼會這樣。既然你們分為三個階段、三個對象實施，那麼你們也要把哪一條、那個圳、那個縣市、那種作物、那種水質的污染來源講清楚，你們講清楚，我們才好繼續討論。謝謝。"],["主席：請嘉南藥理科技大學食品科技系陳椒華副教授發言。","陳椒華副教授：主席、各位委員。我提出以下幾點建議。第一，有關灌排分離的部分，現在全國區域計畫法規的修訂正如火如荼展開，對農地的影響非常大，農委會對於灌溉水標準中有關重金屬的部分規定不全，有些重金屬沒有列入，希望你們能將未列入的部分加進來，對於重金屬的標準規定也應更為嚴格，每個月要公開檢測結果並上網公告，這樣人民才有辦法判斷灌溉水是否安全，讓他們有所依循。","第二，有關法制化的部分，希望你們能在本會期完成相關的初步規範。","第三，有關目前土壤重金屬風險評估的部分，去年12月通過了健康風險評估辦法，辦法中規定超過萬分之一才需要進一步的管理。健康風險評估辦法中也提到依據土壤污染整治法的規定，控制廠址、地址、條件、整治技術、污染物特性等等如無法認定，可以依據健康風險評估辦法予以評估，我們擔心的是將來如果你們以所有的控制廠址都無法整治，然後依據健康風險評估辦法超過萬分之一才需進一步管理的規定來處理，那麼大部分的控制廠址都不需要整治了，所以我們要質疑的是所謂的萬分之一是如何認定的？你們之前開過公聽會，我們希望能召開行政聽證會或專家會議以釐清剛才陳尊賢教授也提到的健康風險的依據，事實上要超過萬分之一的標準可能比中彩券還難。","第四，請環保署儘速訂定河川重金屬標準，其實我們有一個依循的目標，就是灌溉水的標準，目前灌溉水的標準中對鋅、銅、鎘、鉻、鉛、鎳都有規定，雖然目前已有排放水標準，但比灌溉水標準寬鬆幾十倍以上，所以工業區的廢水雖然未超過排放水標準，但已超過灌溉水質的標準，所以我們認為在尚未法制化之前，排放水標準和河川重金屬標準應儘快訂定。","第五，有關全國區域計畫的部分，去年10月內政部公告全國區域計畫，農地的部分在上個月已經開始討論了，其中也有環保署的環保設施計畫，這個計畫提到填海造陸，同時也提到挖掘既有的垃圾場再進行回收等等，但因二次污染、填海造陸尚未法制化，環保署是否需要召開行政聽證會加以討論，否則全國區域計畫一旦訂定就很難修改。","第六，重金屬標準也涵蓋了飲用水保護區，希望環保署能儘快的訂定背景質的標準，但目前所有飲用水保護區的一定距離範圍內都沒有地下水的背景質資料，而有背景質資料才能訂定背景質的標準，所以環保署應該儘快的調查背景質，以便能儘快的訂出背景質的標準。","第七，有關土壤重金屬的部分，我們希望能儘快召開行政聽證會，田委員在上個月也曾提案要求召開行政聽證會。","第八，有關全國區域計畫中農地變更的部分，這個變更方案在內政部的網站可以看到，變更項目有非常大的變革。從全國區域計畫可以看到目前的農牧用地雖然有四十多萬公頃，但其中有百分之十六已轉做其他用途，所以真正可農牧的用地非常少，且根據農委會的調查，你們的網格個數高完整的比例已經很低了，也就是說一方面是安全存糧有問題，另一方面是開發也會影響四周農地灌溉的安全性，修訂版也就是農委會現在提出的版本規定以後各縣市不必訂定農地的總量，區域計畫也不必管各縣市農地的總量，所謂的優良農地的定義又變成農業專業區，而農業專業區的定義包括加工、倉儲、物流等等行銷部門，甚至可能會把綠能也加進來。也就是說，如果按照這個修訂版來修正全國區域計畫，未來工廠也可以被稱為優良農地，這樣可能會影響安全存糧和國家安全，所以我們希望在修訂的過程中能夠舉辦行政聽證會，以檢視這個修訂版本是否已經危及國家安全。"],["主席：請地球公民基金會呂翊齊研究員發言。","呂翊齊研究員：主席、各位委員。首先我要呼應朱執行長所說的，我們非常支持灌排分離政策，但我們也主張一定要立法，我們並不是懷疑你們的決心，而是擔心到時你們沒有執行力，在遭受經濟部和各單位施壓時，農委會能夠拿出什麼辦法？立法其實是保護你們的方式，所以請農委會在回應這件事時能朝這個方向走。另外，你們依據什麼樣的資訊去評斷到110年要完成這個方案？現在台灣所有受污染的農地和工廠的數量、位置，在哪個地方可以看到？事實上是完全看不到。我們的基金會在高雄後勁溪調查，調查了一、兩年才抓到台塑污染的情事，但這只是一條溪的案例而已，我要問的是，對於這麼大的問題，為什麼沒有一個單位可以做整合性的系統？這是可以馬上做的事。就如剛才黃老師說的，水利會所有檢測的資料，包括所有的搭排戶、排放口、高污染潛式的60條圳路，以及不包含這些高污染潛式圳路的相關資訊，可以與GIS的資料搭在一起，讓全民瞭解，民眾有權利知道自己所吃的東西是否受到污染，但到目前為止沒有任何相關的資料，難道要我們一條一條的去調查水圳才發現問題嗎？另外還有土壤、整治農地、違章工廠的位置、有事業登記工廠的排放口位置等等相關資料都是散落各處，甚至藉各種方式拒絕公開，請農委會及相關單位回應一下，是否可以在一定期間內將相關資訊整合在一起？","有關全國區域計畫的問題，我提出一個我覺得非常好奇的點，剛才有位女士提到，在制訂全國區域計畫農地總量管制時是以糧食自給率40%計算出來的，也就是說未來台灣總共要有74萬到81萬公頃的農地來維持國家糧食安全數量的需求。但資料上又顯示，現在可以供給的名目、數量及農地大概只有四十幾萬公頃，不知道其間的差距何在？我告訴各位，現在我們是把30萬公頃的山坡地農業用地也算進來，也就是說我們把山坡地和平地混在一起計算。我要請問，那30萬公頃的山坡地農業用地有因為受到工廠的威脅而變更嗎？事實上並沒有，而是被超限利用，所以是地質敏感區的問題，而不是工業污染的問題。如按照這個邏輯來看，依照現在國家糧食自給率40%的政策來看，從現在開始這四十多萬的農地─不管是特定農業區或非特定農業區的農業用地，沒有一個農地可以受到變更，所以這是一個非常大的謬誤，請相關單位就此回應一下。"],["主席：請看守台灣協會謝和霖秘書長發言。","謝和霖秘書長：主席、各位委員。剛才是老師和幾位環保團體代表都提到國家土地的分區使用非常混亂，農地裡有工廠，工業區也有許多選址不當的情形，且沒有足夠的緩衝區，在此情況下放寬工業區污染管制標準是以鄰為壑，所以在訂立污染管制標準的時候要考慮的因素很多，而不是只考慮健康風險，這點我們也一再地提醒。","另外，環保署可能會說他們依據土地的使用去放寬標準是因為考量到一些污染整治的負擔，但工業區裡的工廠如有污染土壤的情事，工廠自己要負責整治，環保署根本不必出整治的成本，只要監督就可以了。今天你們放寬污染整治標準，最大得利者是那些污染者，所以這項政策其實是在圖利財團。環保署之所以會有很大的負擔是因為找不到污染者，而找不到污染者的情況通常都是偷排放到灌溉溝渠而造成農地污染。","至於灌排分離的問題，據我們瞭解，全國未登記的工廠高達十幾萬家，這些未登記的工廠不會有排放許可證，因為他們根本沒有辦法申請，所以，今天會造成農地上有這麼多工廠的問題，各地方政府和環保署要負很大的責任，因為你們不去抓，其實，只要有排放廢水的情事，根本不需要檢驗即可開立罰單，開罰到工廠搬遷為止。由剛才的數據也可以看到，未登記工廠有十幾萬家，可以申請搭排的合法工廠只有四百多家，所以環保署要不要負責任？你們說國土規劃有問題，會造成土地使用的混亂，環保署難道不必負任何行政責任嗎？其實環保署稽查大隊也可以去抓。","主席：目前專家學者和團體代表登記第一輪發言者都已發言完畢，現在請公部門先做回應，然後再進行第二輪發言。剛才各專家學者和團體代表所提出的意見且一併請求回應的部分，請相關單位依序予以回應。","首先請環保署張副署長說明。","張副署長子敬：主席、各位委員。謝謝主席召開今天的公聽會，因為我們訂定的指引和標準都還在草擬的階段，所以我們很感謝今天有這個機會再次聆聽各位的高見，對於各位所提的意見，我們會很審慎的納入考量。剛才各位所提的意見中有幾個問題重複，我稍加歸整，就不一一回復，我歸整了幾個比較重要的意見向各位說明。","有關污染和工廠廢棄物的部分，土壤污染兩個主要的來源，一是廢棄物的棄置，一是污水、廢水的任意排放。事業廢棄物經主管機關許可後可以再利用，其中有些登記為產品，就理論而言，事業廢棄物經目的事業主管機關認定為可以再利用者，應該是具有再利用價值而不會被亂丟，但從我們根據黃老師提供的資料而去處理的幾個案子來看，事實不是如此。以石灰為例，當初在雲林是以產品登記，原本是可以再利用的，但後來發現沒市場價值就亂丟，所以我們試著去修改認定標準，不具市場價值的廢棄物不能因登記為產品而可以再利用。這點在二法合一修正時會納入規定，更明確的規範哪些是可以再利用的、哪些屬於廢棄物，希望有效的阻絕藉廢棄物再利用之名而亂倒的現象。","有關整治廠址依風險評估結果訂定整治目標的部分，所謂的萬分之一，指的是如照風險評估的結果訂定目標，則其風險不能大於萬分之一，這是最基本的。剛才有人提到為什麼不把地質狀況、處理方法等等條件明列出來，讓大家很清楚的瞭解是否合乎風險評估，可不可以以風險評估處理。其實，我們已經將這點訂在作業程序中，也就是說另訂一個標準，要採用風險評估訂定標準而不照原來的管制標準作為整治目標時，必須經過許可，而這個許可是由中央主管機關來做。依照我們所訂的程序，在這個階段會要求他們提出他們自己認為符合的標準，如土壤、廢棄物的特性、整治方法的限制等等，我們會找相關的專家，包括利害相關團體推薦的專家一起評估是否合理，是否可以採用風險評估訂定其整治目標。如果評估結果不合乎這個規定，那麼就要照管制標準處理，也就是不會依風險評估訂定整治目標，而是照管制標準處理，專家實地去看，認為他們所提的確實有道理，才會接受依照風險評估的結果訂定整治目標。這個整治目標最低就是萬分之一，實際上應該是在十的負六到十的負四之間才考慮核准，並不是說不超過萬分之一就可以，萬分之一只是最基本的標準，我們希望在程序中有讓專家有機會實地去看的機制。至於不條列的原因是整治方法可能會一直改變，今天我們訂定這個方法，下次可能又有更好的整治方法。同時我們也顧及他們可能以我們列的標準不行為由，要求照風險評估訂定一個目標，所以我們希望藉專家參與的機制判定用風險評估訂定整治目標是否合理，大家對此可能有些誤解，所以我在此向大家說明。","有關訂定河川重金屬標準的部分，這幾個標準有其差異性，河川的分類標準是把河川分為甲類、乙類、丙類、丁類，這並不是管制的標準，真正要管制重金屬或污染物的排出是在放流水標準裡，河川的標準和放流水標準不相同，放流水標準容許排放到城市的水體，並不必然要排放到灌溉渠道，所以放流水的標準不可能訂定等同於灌溉水質的標準，因為排放到河川下游並沒有做灌溉使用，當然可以比較寬鬆。不過，對這點我們可以再討論，農委會希望能採取灌排分離，未來對於即便是可以搭排的也希望能達到灌溉水質標準才容許搭排，我們會兩邊合作處理，灌溉水質應該會逐步的改善。","有關填海造陸的部分現正在修法中，至於各位剛才提到的掩埋場垃圾清除、再利用的問題，我要拜託各位支持我們，因為現在不再新設掩埋場，未來這些垃圾要放到哪裡？如果舊的掩埋場能做適當的整理，非不得已一定要掩埋的東西才有去處，不再重複浪費新的、乾淨的土地才是比較好的做法，這方面或許是我們說明得不夠清楚，以致大家誤以為我們又要把地弄起來準備做什麼用途，我們可以就此再向大家做報告。陳老師所提應該建立背景資料，而且越快越好的問題，我們也希望如此，不過，有人要求在一年內做到，這有點困難，我們會儘量檢討，儘快的把這個資料建立起來，這樣在後續訂定標準時也能有個依據。有關農地污染和放流口位置資料整合的問題，我不敢說哪個單位有能力做這工作，不過，就我們所主管的部分，大家對這兩份資料如有需要可以向我們索取。","我先就比較重要的部分做以上說明，如有尚未說明但需要再進一步說明的部分，我再向大家說明。"],["主席（陳委員節如代）：有關田委員所提行政聽證會的問題呢？"],["張副署長子敬：如有提案就照提案……"],["主席：陳老師是問什麼時候召開？"],["張副署長子敬：我查一下。"],["主席：請農委會陳副主任委員說明。","陳副主任委員文德：主席、各位委員。除了農委會有書面資料供大家參考之外，我就幾個問題做如下說明。有關現在農地的需求到底有多少的問題，在檢討農地需求最低量時，農委會是以基本需求2,000大卡路里估算農地需求量為74萬公頃到81萬公頃之間，至於目前農地有多少，根據內政部逐筆統計資料顯示，農務用地有81萬公頃，農糧署統計的種植作物面積，包含休耕等農地的面積大概是80萬到82萬公頃。剛才有位先進提到，現在有46萬公頃農地，不知道這個資料從何而來？我們是以2,000大卡的標準來做評估。農委會正在進行農地分級、分類，74萬到81萬公頃能不能分配到各縣市當然是可以討論的方向，我們現在是先把總量控制下來，至於要分配到哪個縣市，我們可以再和內政部討論。另外，容許農地倉儲是因為因為蔬果、花卉等等進貨後必須立即做包裝、冷藏的處理。至於綠能的部分，我們是容許在低窪或重金屬污染地區做綠能，並不是在一般的良田作綠能。","有關水質檢測是否可以公布的問題，將來我們對於各地水質檢測的情形是可以公布的。有關農地灌排是否要立法的部分，除了剛才環保署的說明外，我也要表明，農地灌排分離不僅是各位的目標也是農委會的目標，因為農產品的安全的確很重要，但以往討論這個問題總是涉及跨部會和經費龐大的問題，我們現在正在研究，打算在今年將彰化東西二圳灌排兩用的部分，把一條灌排水溝從中間隔開，一方是工業廢水，一方是灌溉用水，我們現在在研究以這種方式處理，這樣做不會增加用地，因為灌排分離分為兩條水道，在土地取得方面還是有相當的困難性。當然對於灌排分離的條文和相關的建議，我們都可以和大家一起研究、一起探討，包括朱理事長的構想。"],["主席：請內政部營建署許副署長說明。","許副署長文龍：主席、各位委員、各位專家學者、各團體代表。我就剛才所有學者和環保團體所提的問題中關於內政部的部分做簡要的說明。有關全國區域計畫農地政策的部分，在去年10月17日公告的全國區域計畫中，農地保護管理是待補的部分，原則上，今年我們會把這一塊補進區域計畫裡。去年院裡核定全國區域計畫時，在農地方面，我們原則上是尊重中央目的事業主管機關也就是農委會的意見，而農委會一定會秉持最優先保護農地的原則，這是無庸置疑的，也是中央各部會及各相關單位一致的看法。","目前我們對於這農地的部分有幾個重點。首先，我們尊重農委會糧食自給率為百分之四十的原則，全國區域計畫初步決定74萬到81萬公頃為糧食自給自足率的保護目標。關於農地是否分級的問題，原則上還是採取分級，現有的特定農業區以前都是依現況編定，所以預定非常準確，不過，原則上農委會也同意予以調整，同時也會尊重大家的意見，將來對於被列為環境敏感第一級的地區會給予永久的保護，不會隨便變更、開發。目前區委會專案小組已經有此初步的共識，我們也會提到區委會大會，然後呈報行政院核定，我會把今天各學者專家和環保團體所提的意見帶回，在區委會中再審慎考量，如有不足之處，歡迎所有學者專家和環保團體繼續提供指導，我們會儘量照著這個目標進行。","有關非都市土地5公頃、都市土地3公頃可以變更的部分，因為涉及工廠輔導辦法，屬經濟部工業局主管，不過，既然是於法有據，一切都依現有的法規處理，在全國區域計畫中，我們會將這一塊列入。","目前違規工廠就地輔導合法化的門檻非常高，這方面的問題請經濟部中辦補充說明。","有關雨水下水道和污水下水道的問題，污水下水道是專用處理，原則上不會污染到農田；至於雨水下水道或許會有一些污染，我們會配合農委會優良農田水質實施方案儘量處理。在這邊跟大家報告，目前全國雨水下水道工程的達成率是68%，如果剩下的32%，將近三分之一座能夠完成的話，將來這兩方面的分離，我想一定有助於讓水質更好。由營建署下水道工程處處理的雨水下水道部分，是依照院所核定的各中長程計畫，每4年的實施方案陸續推動。","以上說明，若有不足，待會再補充說明。謝謝。"],["主席（劉委員建國）：請經濟部水利署賴副署長說明。","賴副署長伯勳：主席、各位委員。有關專家學者談到農委會或環保署的相關法規部分，我們都會遵照，也會經由大家的討論來做確認，至於後面的部分，我們會遵照最後的決定並落實執行，這是第一點。第二點，有關灌排分離部分，我們認同這是應該要做的，因為如果水質受到污染的話，恐怕無法充分利用，我們希望灌排分離的政策法令能夠訂好；至於水質標準部分，經過討論確認以後，我們也會依照這個原則來執行。以上是我的簡略報告。謝謝。"],["主席：請經濟部工業局凌組長說明。","凌組長韻生：主席、各位委員。針對剛剛專家學者提到有關於資源再生廢棄物之棄置和污水排放所造成的污染主要原因部分，大概在我們的再利用管理辦法都有加嚴管理，例如廢毒砂不能使用在農地、濕地和環境敏感地區，如果發生這種情況，我們當然會依管理辦法函送環保局查處，未來在兩法合一之後，相信這樣的機制會更加完整，這是第一點。","第二，在灌排分離部分，經濟部會做相關的輔導措施，對於搭排戶部分，除了要符合放流水標準之外，也要以符合農業灌溉水質標準為目標。另外，我們會做相關的製程改善、節水及改排規法的輔導工作。以上兩點報告。謝謝。"],["主席：請經濟部中部辦公室張簡任技正說明。","張簡任技正慧德：主席、各位委員。剛才有不少的先進有些誤解，認為在目前的全國區域計畫裡面，不合法未登記工廠有就地合法的機會。針對這點，我要特別說明，其實經濟部中部辦公室在民國99年開始就執行由大院通過的工廠管理輔導法，其中增訂的兩項條文，即第三十三條是針對群聚未登記工廠地區來公告特定地區並將其納管輔導，另外，針對零星個案的工廠，則是透過有條件的辦理臨時工廠登記。它的精神基本上是希望透過類似自首的概念，讓業者辦理臨時登記或公告成特定地區來加以列管，這部分我們在去年已呈報到行政院，後來公告了186個特定地區，這些特定地區基本上必須具備幾項條件：第一，工廠群聚到一定的程度；第二，本身是低污染的產業；第三，必須符合地方產業的發展需求，同時要獲得地主過半數以上的同意，所以我們劃設全國共有186個特區。","對於這些劃設特區，根據我們呈報到行政院的輔導合法經營方案規定，依法要到民國109年6月2日才可以暫時免受土地與建築的處罰，不過我們希望讓這些農地已經群聚到一定規模的地區變成工業區，用工業區的模式去管制，所以，我們呈報行政院的輔導合法經營方案，對於我們公告的186個特區，如果排除優良農地，同時要求裡面的業者做好必要的隔離設施或規劃適當的公共設施，是否能給他們用地變更的機會？針對這個部分，我們感謝內政部將行政院對這個方案的精神列入全國區域計畫草案。事實上，在整個規劃裡面，包括剛才播放影片中的幾個地區都不在我們的特定地區內，大概特定地區的廠商基本上是低污染，而且必須做好符合環保的規定，而我們自己的評估，在186個特區中可能不到100個特區有這個機會，所以針對這個部分，我想特別澄清，大概不致於有委員擔心就地合法的問題。其實目前我們的機制相當嚴謹，我們評估最後真正能夠用地合法的家數可能也非常有限。以上說明。謝謝。","主席：現在休息5分鐘，之後再進行第2輪發言。","休息","繼續開會"],["主席：現在繼續開會。","請田委員秋堇發言。","田委員秋堇：主席、各位列席官員、各位同仁。請問農委會陳副主委，你們在報告最後一頁有附上農田水利會推動分階段分區搭排管制措施，試辦期到2016年年底，第二階段在2017年開始，而2017年剛好是下任新總統任期，我的意思是，你們試辦到馬總統的任期結束，為什麼不現在就開始做呢？"],["主席：請農委會陳副主任委員說明。"],["陳副主任委員文德：主席、各位委員。我們並沒有考慮這個問題。"],["田委員秋堇：這麼巧！","陳副主任委員文德：因為這是我們與各部會協商後再送到行政院審議的，所以第一階段的部分是從去年……"],["田委員秋堇：總統府沒有打電話給你們嗎？","陳副主任委員文德：我們從去年10月底就開始推動第一階段管制措施，所以我們並沒有要以某個時間來做切割點，因為這要考慮到實際運作點，例如我們內部也要針對某些畜牧的搭排做調整，趕快將其排除在外，這一定需要一段緩衝期。","田委員秋堇：坦白說，早期工業廢水的搭排是非常嚴重的便宜行事，導致後來臺灣的工業化越來越嚴重，這些工業廢水越來越毒的時候，我們也都繼續讓它搭排，這等於是把工業廢水直接灌到我們的餐桌上。我記得以前有個廣告，廣告中有個小女生手拿一杯水跟大人們抗議說：「這是你們給我們的水嗎？」。在委員會上審查食管法時，我一直在問，我們的食管法不斷要求添加物與標示要予以管制，但那些要做成食品的材料，如果在農田就已經受到污染的話，這一切都是空談，所以，今天我們召開的公聽會是非常、非常重要，事實上這是食管法的源頭。請問，你們的三階段是如何區分的？根據什麼道理要分成三階段？","陳副主任委員文德：農委會對於農產品部分，第一，重點在於水質，我們一定會去監測，所以現在我們在全國的水利系統裡面設立了二千四百多個監測點。第二，現在還有60條高風險圳路，我們直接要改成連續監測點；換言之，現在的監測點是以人工監測，以後要改成自動監測。"],["田委員秋堇：要設置二千四百多個人工監測點？","陳副主任委員文德：對，以後要變成連晚上都要監測。"],["田委員秋堇：何時要改成連續監測？","陳副主任委員文德：目前東西二圳與高雄的後勁溪有連續監測，剩下的我們要……"],["田委員秋堇：彰化東西二圳、東西三圳與高雄後勁溪示範區才有連續監測？"],["陳副主任委員文德：彰化與高雄已經有連續監測了。","田委員秋堇：現在是電腦化時代，連續監測應該很容易吧？","陳副主任委員文德：是很容易，所以我們要趕快增設連續監測點。"],["田委員秋堇：現在的二千多個人工監測點何時要改成24小時監測？"],["陳副主任委員文德：我們會優先針對60條被列為高風險的圳路做連續監測。","田委員秋堇：剛剛地球公民基金會研究員呂翊齊談到，這些監測點所監測的資料應該上網公開，你們沒有問題吧？"],["陳副主任委員文德：我們或許在兩個月後看監測點……","田委員秋堇：不需要兩個月時間吧？你們本來就有在監測，對不對？","陳副主任委員文德：這些監測資料會與農產品監測一樣，每次監測完之後就上網公開。","田委員秋堇：但是如果農產品在種植階段就使用了有問題的廢水、搭排戶，不論是否有問題，至少你們的檢測資料應該要上網公告，不需要兩個月時間吧？你們現在已經有資料就立刻上網。","陳副主任委員文德：我們以後不論是否合格，全部都會公告。","田委員秋堇：對啊！當然應該要這樣子。針對這件事情，你們何時可以上網？"],["陳副主任委員文德：我們只要將資料整理之後就可以上網。","田委員秋堇：下個禮拜可以上網嗎？現在是電腦化時代，不需要花很多時間來整理，何況你們隨時都有匯報，下個禮拜一可以上網嗎？"],["陳副主任委員文德：可以。","田委員秋堇：剛剛已經有很多學者專家談到有關內政部區域計畫的問題，請教內政部營建署許副署長，內政部在去年8月所提出的全國區域計畫草案中，第96頁針對專案輔導合法化的原則，也就是剛剛你們提到的，如果群聚到一定的數量就要給予輔導，即可以從農業區變成工業區，對不對？"],["主席：請內政部營建署許副署長說明。","許副署長文龍：主席、各位委員。不一定全部都是工業區，有幾種改變方法，第一，也許特定農業區就變為一般農業區，因為它已經沒有特定農業區真正存在的事實，所以也有可能從特定農業區變為一般農業區。","田委員秋堇：但是一般農業區比特定農業區更容易被徵收成工業區，因為我們有參與土地徵收條例的審查工作，所以我們知道特定農業區不能徵收成為工業區或科學園區。現在的問題是，這些沒有登記的工廠，我們當時為了輔導工廠而訂定了輔導法，結果這些違章的工廠還是不肯接受輔導，請問目前還有多少違章工廠不願意接受輔導？","許副署長文龍：可能是數以萬計，至於詳細情形，請中部辦公室張技正向委員說明。"],["主席：請經濟部中部辦公室張簡任技正說明。"],["張簡任技正慧德：主席、各位委員。我們推估未登記工廠家數可能有6萬7,000家。"],["田委員秋堇：你們是根據什麼來推估的？","張簡任技正慧德：我們是按照行政院主計總處規定每5年的工商普查，普查對象可能包含全國的製造加工業者約十五萬餘家，其中有辦理合法的工廠登記家數約有八萬多家，我們是以此推估可能沒有登記的製造業大概有六萬多家。"],["田委員秋堇：其中有多少家是在農業區裡面？"],["張簡任技正慧德：這個部分……","田委員秋堇：應該很多吧？因為當時的農田地價比較低，所以這些污染的廢水從過去的慣例就是直接搭排到農田灌溉溝渠，然後又用這些水來灌溉農產品和食物，對不對？","張簡任技正慧德：後來根據工廠管理輔導法有來辦理臨時工廠登記的大概有二千六百多家，我們分析廢污水的排放方式，其實向農田水利會申請搭排只是其中之一，有的可以排到道路兩側的側溝。","田委員秋堇：你們應該與地方政府針對那些排放廢水到農田的部分做一次普查，這與農委會副主委非常有關係，政府針對這些違章工廠已經設立相關法律，但是這些工廠到現在還是不肯登記，也不肯接受輔導，這就像癌症一樣停在那裡。當然這種說法對他們有點不好意思，因為當年他們也是經過地方政府的許可，所以他們也覺得自己是無辜的第三者，但問題是，真正無辜的是這些吃了用廢水灌溉的農產品的人民與孩子，所以，我認為你們應該在今年年底之前要求這些違章工廠或現在的工廠要建設地下排水道，找一條通路把廢水排到附近的排水溝，不可以再搭排了。現在我們宜蘭水利會會長的改選選得非常辛苦，就是因為他們連家庭廢水都拒絕搭排，因為有太多的人到宜蘭買農地蓋農舍，把家庭廢水都排到乾淨、灌溉的排水裡面。而家庭廢水包括洗碗精、洗潔精和洗髮精等，裡面含有很多的介面活性劑，甚至是環境賀爾蒙，所以他們現在選得非常辛苦，因為只有我們宜蘭和少數的地方這樣做，但真正願意保護農田的人、地方政府或者是農田水利會會長卻被懲罰。所以，我認為今天是我們應該要斬斷全國人民慢性集體自殺的惡性輪迴的時候了，不要再等到馬英九總統卸任，應該在今年年底就要這樣做。如果他們不肯搬走就表示他們在那裡是有利可圖的，既然有利可圖，他們就應該集體購買土地再往下挖出一條水溝，再排到附近的排水溝，我們連家庭廢水都這樣要求。","陳副主任委員文德：跟委員報告，現在有幾個水利會的管制比較嚴，基本上，農產品的安全，農委會一定要負責的，所以，除了水質監測以外，我們所做的田間監測每年都會上網公告，如果其水質監測不合格，我們會趕快通知環保署，去取締污染源，這是一段段的做；如果是農作物不合格，我們就直接……","田委員秋堇：副主委，太痛苦了，我前不久才在此質詢，就是黃煥彰老師所說的高雄旗山區大林水質水源保護區，被中鋼填了30萬噸爐渣，水都變成藍色了，我除了質詢還提出臨時提案獲得通過，要求環保署立刻去處理，結果本席剛才得知，還沒有處理。一個案子嚴重到立法委員提出質詢及臨時提案了，都還沒有處理，因此，必須要建立制度去處理，黃煥彰老師及朱增宏執行長也認為應該立法，如果立法了，你們也不會被行政施壓，你們用行政命令當然會被施壓，因為可執行，也可不執行，只要立法了，大家都沒有話講，你不肯離開農田，自己就要找廢水的出路嘛！","陳副主任委員文德：是，對於農產品安全的部分……","田委員秋堇：然後在農地上群聚變成工廠的，也不可以變更土地。"],["陳副主任委員文德：是。"],["田委員秋堇：否則當初去工業區設廠的不是變成笨蛋嗎？","陳副主任委員文德：這部分真的需要環保及經濟等單位，大家共同來努力。","田委員秋堇：是，謝謝。主席，剛才有學者專家建議水質檢測要一起公布，而農委會也同意農田水利會搭排戶的檢測資料要公布；經濟部對於這些登記工廠及違章工廠排放口的位置及檢測要公布；還有環保署對於土壤污染的檢測要公布。這三種污染的數據至少都要公布，否則我們對人民所講的食品安全，是自欺欺人，結果是集體慢性中毒、慢性自殺。"],["主席：請林委員淑芬發言。","林委員淑芬：主席、各位學者專家、各位同仁。關於今天的議題，我在此要特別指出，今天從官方所提供的資料中，我們質疑到底台灣有什麼樣的發展空間，可以好到能夠放寬土壤的管制標準？我們非常痛心，看到行政院官方的報告，以農地為例，農地的銅鋅管制標準調整原因無他，無他！因為這裡的推估，是以環保署99年取得農委會全台灣13萬筆土壤的調查資料，他調查全國灌溉水利小組，以水利灌區小組為單位，約有58萬公頃，這也是農委會所做的調查，土壤污染達到警戒污染及危害程度的，大概有6.5萬公頃，在全部58萬公頃的農地中，有6.5萬公頃是達到警戒污染及危害，所以他們推估有1.5萬公頃是屬於高污染的潛勢，其中銅鋅的潛勢污染有1.1萬公頃。所以，環保署推估未來在進一步調查後，確認可能需要整治的農地面積是4,000公頃。因此，為什麼要調整管制標準，放鬆管制標準？因為放鬆了管制標準，可以將原本需要整治的4,000公頃，減少為2,000公頃，可以省下60億至90億元的經費，將省下的錢投入污染的整治及管理。各位，這是什麼政府！","更讓我們訝異的是，真實的狀況是什麼？環保署在99年明明已經知道全台灣有6.5萬公頃的農地已遭到嚴重的污染了，結果今天農委會的整本報告是什麼？還搭配環保署放寬管制標準！我們還在講，為什麼重金屬濃度沒有超標的，或者是已經污染整治好的農地，還會種出重金屬超標的農作物？更不要說鎘污染超標的農地，整治好了，怎麼還會種出鎘米！原來是因為管制標準都還是太鬆了，在還是太鬆的情況之下，政府是下修監測標準，而不是要求再嚴格一些，更將污染就地合法，本來的管制標準已經非常鬆了，還放寬標準以使其就地合法化，把污染就地合法化，實在令人難以忍受！","本席舉荷蘭為例，他們是農業區、工業區及住宅區全部不分區，只有一個標準，以台灣的8項重金屬的管制為例，他們每一項的管制標準都比台灣嚴格，管制的標準都比台灣還要低，管制的強度更高，人家的土地是不分區的。荷蘭的土地使用型態及人口密度與台灣最接近，荷蘭還有石化產業，人家是這樣子搞的，而我們台灣是怎樣呢？更不要說以德國為例了，德國的農業區是多麼高標準！而今天台灣農業區的土壤管理已經夠放鬆了，你們還要讓污染就地合法，永無止境地不斷放寬再放寬。","農委會更是無恥，剛才談到區域計畫的修正，此次內政部要求各部門提出部門的計畫修正，本來內政部要求農委會提供全國農地需求的總量調查，結果提了一個部門修正計畫，現在農委會還把原來提的修正計畫刪除，他們還要再修正，是將哪些部分修正了呢？所修正的範圍有幾個方向。本來要訂定全國及各地方政府農地需求總量，納入各級區域計畫，以為後續農地維護的目標值，這些是要刪掉的；本來是要辦理農地資源總盤查及農地資源空間規劃，進行農地分類分級作業，這也刪掉了。他們刪掉太多了，理由是現在的農地調查不精準，這樣的總量不能做為未來管制的依據。本席要說的是，為什麼農地會污染？大家都知道，土地分區管制的失敗就是最大的污染源，灌排不分離，就是今天最大的污染源！更不要說土壤裡的銅污染是來自於牲禽畜糞肥了，這些養殖牲禽的飼料，加了硫化銅！","這些都是農委會的事，今天是組長、副主委與會，副主委還擔任過農糧署的署長，今天他來此胡扯，什麼水利會水質監測點設置2,443個點！副主委，全台灣的各農田水利會的灌溉小組灌區面積引灌水源，一共有3,476個小組，你的監測點只有2,443個，你也不是經常監測，而是抽測，只要一發生農地土壤有污染，你就說跟你無關，那是環保署的問題。你們還說監測合格率是92.7%，這裡已經打你們一槍了。全國灌溉水利小組總面積58萬公頃，污染達到警戒污染及危害程度的有6.5萬公頃，加起來是11%，而你們說監測合格率是92.7%，你說你在監測，監測個頭！還有臉在這裡說你們在監測！騙全台灣的人說在做農田水利會分階段、分區搭排管制措施又在騙人了。剛才經濟部報告違章工廠有六、七萬戶，這裡申請搭排的工業戶只有416戶，7萬戶中你們只管制416戶！就在此宣稱你們有分階段、分區搭排管制措施，不要臉！7萬戶的違章工廠，你只管400多戶，就叫做你在管制禁限制行為，你的禁限制僅限於那400多戶！","再問農委會，你回答得出來嗎？農委會為何不修水利法，還推給水利署，關於水利法第六十三條之三的規定，未得到許可就偷偷排放污水，你們曾經處罰過嗎？沒有，完全沒有。所以我今天要說，你們還永無止境地放寬工業區，每次人家要掠奪你的特定農業區，劉政鴻要去搶灣寶時，你們又說沒意見、同意，無恥的農委會！永無止境的自經區在掠奪農地，你們也沒意見，對於永無管理的地下工廠，可以啟動水利法第六十三條之三，你們也不曾啟動過。農地蓋農舍，你的農發條例要不要修正？你們曾提出過嗎？沒有。破碎化、污染化的農地，今天的農委會難道不必負起最大的責任嗎？光是管制項目，本席要再告訴你，都是作假的，關於重金屬，環保署訂了8項重金屬管制，可是農委會呢？農委會的農產品管理，食品中的稻米，你只有訂汞、鎘及鉛的標準，其他都沒有訂定標準，蔬果類只訂了鎘、鉛的標準，其他也都沒有。你的污染管制及作物管制都不必搭配及配套了嗎？農地污染和作物安全之間在認定上產生疑義，是沒有配套及協調的，這不是瀆職，這是什麼？所以在看了農委會的報告之後，令人覺得根本是作假的，更不用說你們的農地發展策略了，是用騙的，還把已經訂好的農地需求總量刪掉。","因為發言時間的關係，我最後要再提醒環保署，上次我們在質詢農委會時，他們曾表示過，對於農地中銅鋅的放寬不允許的，是不認同的，還有我們提過的提案，都要求必須聽證，要與公民團體達到一致的共識，否則不得放寬。還有我們希望農委會責無旁貸，全部的問題都是你們，在58萬公頃的灌區中，有6.5萬公頃達到污染，這是什麼樣的政府啊！"],["主席：接下來進行第二輪專家學者團體的發言。","請中華醫事大學護理系黃煥彰副教授發言。","黃煥彰副教授：主席、各位委員。我呼應林淑芬委員的發言，我們覺得很奇怪的是，例如鎘，荷蘭的風險評估是訂在12ppm，為何我們的風險評估出來後是訂在100ppm？中間差了8倍。另外，對於非法工廠，我們認為政府應有魄力去處理，因為有些好像在鼓勵非法，第一、土地增值，第二、污染加倍，污染加倍方面，居然從5倍到無限大！鋅不必管制。再來是汞，去年工業區變成是100ppm，我要警告環保署，台鹼安順廠附近的魚塭底泥才不到2ppm，就有魚體超過食用標準，汞100ppm的量非常高，現在世界的趨勢是，有很多國家簽署了水俁公約，對於汞的管制標準是加嚴的，結果我國卻在放寬。我們看到很多研究報告，談到鉻，台大做的研究報告，依風險評估來看，台灣的環境都已經超過風險評估，有致癌風險了，奇怪的是，我們對於鉻的管制標準也是在放寬。台灣的特殊情況是工廠夾帶著農業，其實應該是加嚴才對，可是環保署卻非如此，我猜有兩個原因，一是圖利財團，另一是減少整治的麻煩，所以愈少愈好，因此，我們覺得你們的管制標準是先畫靶再射箭，而你們的風險評估是很有問題的。"],["主席：請台灣綠色酷兒協會王鐘銘秘書長發言。","王鐘銘秘書長：主席、各位委員。首先，剛才農委會有說，縣市分配農地需求總量不是不可以討論，我實在是不知道什麼叫做「不是不可以討論」？既然內政部之前在都委會，是希望你們將它保留下來不要刪除，今天農委會又說了「不是不可以討論」，那麼我很明確地希望等一下有無可能做成一個決定，就是不要刪除了，把它留在全國區域計畫裡面。","第二、剛才在講到台灣的農地狀況時，其實包括區域計畫及我們在其他地方所看到的資料，都真的是太概略了，所以，到底需求是如何計算出來的？剛才說的熱量，以及這個熱量所計算出來的農地需求，從現狀看來，這數字好像可以兜得起來，但實際上是否真的能夠應付？農地的種類及其最後實際生產出來的食物熱量，到底能否符合40%的標準？其分佈如何？細節又如何？你們打算如何規劃農地用途？剛才有說某些條件下可以做綠能，某些條件下又如何，又說未來農地不會用在非農用的地方，這些都太概略了，其實到最後你們用一個文字描述，是無法涵括這些內容的。所以，我們希望知道三件事：需求如何計算？現況的分佈為何？以及農地用途的規劃。這三項是可以有詳細資料的，就是具體的數據，最好是有地圖，有分佈圖可以清楚地表達。","第三、我們真的覺得農委會劃地自限，剛才說灌排分離有些困難，例如不能增加用地，這就回應到許多團體不斷在說的，為何你們不回覆到底要不要法制化？如果你法制化了，有法律為後援，你當然可以增加用地，就不必用這種劃地自限的方式來做灌排分離，也就是包括剛才所講的農地保護及灌排分離，農委會其實都太劃地自限了，把自己當做一個小部會，可是你們的權力應該要很大才對，結果現在變成有時甚至是其他部門在幫你們保護，就像現在內政部做全國區域計畫的時候，農地規劃好像在幫你們一樣，反而是你們自己有一點退縮，有點不願意更嚴格的保護台灣的農地。所以希望農委會規模要變更大的此時，更應該勇於任事，把自己應該要做的權限和應該要捍衛的事情，表現得更勇敢一點，謝謝。"],["主席：請嘉南藥理科技大學食品科技系陳椒華副教授發言。","陳椒華副教授：主席、各位委員。剛剛各部會報告的部分，有關健康風險的地方，因為整個致癌風險無法真正表達出這些危害性，我們現在要考慮糧食作物的安全，在健康風險評估這邊不得大於萬分之一，這個部分我們認為還是太鬆，至少還要再加嚴10倍，也就是十萬分之一。在加嚴或認定是否要整治，以及有無困難的認定依據，我們希望環保署能夠更嚴格、嚴謹的提出一些辦法，所以這部分應該要再召開相關的會議。","在全國區域計畫中，有關農地的部分，農委會提出來的版本，譬如剛剛副主委提到的倉儲、加工部分等，因為在修正的部分沒有一個總量的觀念或是限制，像現在大家在反服貿，或是對於自由經貿特區有很大的疑慮，就是跟現在你們所提出的這個修正版是有連結的。假設你們在自由經貿區劃了一塊農地，把大部分的地方拿去做加工、行銷和倉儲，以後都可以認定為所謂的農業專業區。如此劃定之後，未來真正用於生產的農地就越來越少，所以農委會提出的全國區域計畫方案，我們要求召開行政聽證會，因為剛剛沒有回覆，所以我們再次重申，事實上，這對整個農業糧食安全有非常大的關係。剛剛林淑芬委員也提到了，重金屬鋅或是重金屬銅調高之後，造成桃園、彰化很多污染農地都不用整治，現在台灣有很多開發製造、農舍、違法工廠，都在農地附近，汙染了農地並影響農作物生產。我們要強調，方才雖有學者提到，吃了這些東西似乎對人體健康影響不大，但這對於整個作物生產的品質與量都有嚴重的影響，對農民其實是有很大的傷害。","所以，我們仍要回來談排放水的問題，即便環保署有訂地面水體的重金屬的標準，有的雖然比灌溉水的標準要嚴，但目前我們看到很多工業區，像是中科要擴廠，18晶圓廠要設在台中，那我們就無法從環評書看到中科的排放水出水口的重金屬資料。可見目前有關廢水的排放，是否沒有照所謂的環評承諾達到標準，或者確實合乎地面水的標準，所以追究起來，環保署在管理和查察的部分還是有問題的。","今天我們談這些農地，有關全國區域計畫、農地變更和環保設施，甚至經濟部都來了。你們在全國區域計畫中所提到的計畫，我們希望相關主管部門都要開行政聽證會，今天的重點雖是聚焦在農地跟灌排分離，但事實上，全國區域計畫的修訂攸關農地的安全，謝謝。"],["主席：請台灣動物社會研究會朱增宏執行長發言。","朱增宏執行長：主席、各位委員。剛剛陳椒華老師一再提到，行政部門不管是在訂保護方案，或是要修正各種標準，我們一再的要求要依法，依行政程序法召開行政聽證，不要用什麼公聽會或座談會這種方式，沒有法源依據。行政程序法是立法院訂的，行政部門不管是行政命令、行政處分，或是法規命令都可以召開行政聽證會，這樣才可以把資訊公開，讓各個利害關係人可以互相辯論，希望今天的委員會可以納入這個結論。","舉個例子，剛剛陳副主委在回答田秋堇委員的質問時有講，若監測發現有問題，可以送環保單位來依法拆除，我一字不漏的記下來，你說若是不合格，會通知環保局取締汙染。關於霄裡溪的部分，到目前為止，新竹農田水利會一再告訴我們，其水質導電度是高的，幾乎每一次給我們的資料都是不合格。他們送新竹縣環保局、桃園縣環保局，結果有沒有處理？沒有處理，一點辦法都沒有。","方才林淑芬委員提到水利法，過去水利法第十條中，有一個台灣省灌溉事業管理規則第二十九條，但是這個根據第十條，水利法的第十條已經廢除了。剛剛林淑芬委員提到第六十三條可以處理，可以禁止，但是非經主管機關許可。現在華映、友達的排放不合格情事一再發生，農田水利會有沒有辦法處理？沒有辦法處理，所以若是不立法，不將其法制化該怎麼辦？","其實我有聽出陳副主委話中有話，你其實也很想訂，但是有一些阻力，你一直在講要找經濟部與工業局來討論。那我就懷疑，是否就是經濟部跟工業局一再的反對將灌排分離法制化？如果是，你就講清楚。我剛剛要問的就是，這個方案中的座談會、過去的資料、會議紀錄，是否應該送給立法院的衛環委員會來了解，這是立法委員的職權，所以請你把這些資料送過來，才能夠做到公民參與，才能監督政府到底在做些什麼事情。","過去我們在華映、友達污染霄裡溪這件事情上一再的爭，環保署也好，工業局也好，總是回應我們無法做到零排放，現在呢？我想張副組長應該也很清楚，明年2015年的年底，華映、友達已經確定要零排放了。過去做不到的事情現在竟然做得到，所以不要再告訴我們因為工業發展，因為經濟的需求，或因為什麼緣故沒有辦法零排放。事實上不是這樣的，只要我們有這個決心，就可以做得到。希望公聽會可以做這樣的確定，要求把資料公開，同時也要確定要法制化，謝謝。"],["主席：請地球公民基金會呂翊齊研究員發言。","呂翊齊研究員：主席、各位委員。我想我們談的問題非常大，剛剛林林總總談了這麼多，其實都可以簡化成兩個方向，我們在談的無非就是要維護農地的質跟量。我先從質的方面來談，剛剛我們講的事情，不知道在座的官員有沒有聽懂，我們要的是把資訊整合在一起。什麼是GIS資料？就是方才林淑芬委員手上拿的那份，有關現在58萬公頃灌區與污染分級，這個就是GIS資料。我們要的是，你們將所有被污染區域，以及排放口，還有各種工廠的資料全部整合在一起，讓民眾可以查詢自家的農地是否就是受到工業污染的工業廢水灌溉區，我們要的是這個東西。","舉例來說，現在大家一直談灌區，而後勁溪就是一個活生生的典型案例，後勁日月光廠的排放口有沒有在搭排戶資料裡面？沒有。為什麼？因為他在上游，還是可以依照一般的工業排放水標準來排放，可是他們排放的有機污染物，一樣會流入下游搭排的農田。這就是我們欠缺的資料，我們現在沒有任何一個系統，可以得知整條河川上，所有物件的相關地理位置及其資訊。沒有這些內部細節的資料，我們要如何得知現在政策的走向？所以這是一個很基本的要求，我們已經呼籲了非常多年。","這個系統並非單一部會就能完成，所以我會寫在會議結論裡面，希望主席幫我們列入，剛剛我講的這些資料，用GIS的系統整合在一起。這些是你們做得到的，因為我們每個部會都有GIS的系統，你們要做的只是搭一個平台，成立一個小組，提供一點經費，然後發包出去，將資料全部搭在一起，就可以達成了。","接著我們講量的問題。農委會的官員剛剛私下來找我，談到山坡地上面30萬公頃，也將其算進熱量，一樣可以符合糧食自給率40%。我想請問一下，我們吃的檳榔可以當成糧食作物嗎？喝茶可以當成糧食作物嗎？我不知道各位官員有沒有到山坡地上走過，現在台灣30萬公頃的山坡地，幾乎超過3成都是森林，其他的種經濟作物、茶、檳榔、果樹和高麗菜，大部分都是這些。你們現在提的那些要維護農地的量，早已遠遠不足。","我再講一次，你們所謂的糧食自給率40%，要81萬公頃，而你們現在提供的數據，平地上提供糧食的農地只有50幾萬。另外30多萬公頃的山坡農業用地，不是用來生產糧食作物的，所以那個量根本就有問題了，然後你們還要將之刪除，不讓它排到全國區域計畫裡面，我不知道你們的用心何在？如果你們打算告訴我們，因為現在農地的資料不足，所以現在要暫停這件事情，既然如此，請你們從現在開始，停止所有農地的變更案，謝謝。","主席：報告委員會，因為時間的關係，我們已停止登記發言。接下來請台灣水資源保育聯盟粘麗玉主任發言。","粘麗玉主任：主席、各位委員。我今天雖然是代表臺灣水資源保育聯盟，但是我也代表農民，因為我自己有農地。我是大埔媳婦，我的農地剛好是許多農民抗爭之後，才得以保留下來的。當初我那塊地並沒有被強制徵收，可是當我想要耕作的時候，我發現農地周邊有一些工廠，這些工廠所排的廢水，並沒有所謂的灌排分離，直接就排到我的農地上。我偷偷調查了周邊的一些工廠，其實有很多都是借殼的，是用合法在包庇非法。他們工廠的場地很大，裡面有很多小工廠，而這些小工廠到底是合法還是非法？我們的農委會竟然說，這些非法的工廠，到時候就可以就地合法，然後把這些土地從一般農業區改成工業區。","這一點，我覺得農委會這幾年完全不作為，任由這些事情發生，放任經濟部索討土地就給，而我卻要面臨到我的農田旁，就是這些合法工廠包庇非法工廠。農委會要不要查？這到底是誰要查？過去我曾向環保局舉發這些工廠，因為他們常常排放出冒泡的白色泡沫，可是等到環保局要來之前，就變得很乾淨，可見我們台灣的官員，通風報信的能力太好了，以上是我們身為農民的心聲。","今天如果再不趕快推動灌排分離，尤其剛才農委會的回答是會再討論，什麼叫討論？你們應該趕快訂一個時程，在什麼時間要有一些作為，你今天不作為，以後台灣的農食安全就出問題了。講到農食安全，剛剛桃園在地聯盟的代表跟我談到綠牡蠣的問題，今天大家注意到鎘米，但對綠牡蠣的部分，你們注意到什麼？你們說鎘米沒有超過標準，那綠牡蠣有沒有超過標準？許多的生物、鳥類，都在食物鏈的環節。我們的衛福部在食品安全上，究竟有沒有留意到這些問題？","另外，當我們的經貿特區開放後，這些進來的原料，你們有沒有做所謂的原料的履歷？將來加工了是MIT出去，掛的是台灣的品牌，等到這些東西出問題的時候，人家反過來是找台灣，這些食品安全不僅止於台灣的食品安全，也牽涉到國外的食品安全，等到人家來找你的時候，你的MIT也不用掛了！現在真的是像那些待在立法院的孩子們所擔心的，我們台灣真的亡了嗎？身為農民，我希望灌排分離要趕快澈底的立法。","再來是食品安全的部分，我們不希望環保署訂的事業廢棄物重金屬用TCLP，上次我也講了，TCLP根本不符合，你們說要檢討，結果到現在都還沒做。我要在此呼籲，你們所謂的填海造島，在TCLP沒有檢討之前就不要去施行，一旦實施，一樣會造成台灣的食品安全問題。謝謝。"],["主席：請彰化縣幸福媽媽協會顏淑女女士發言。","顏淑女女士：主席、各位委員。工業的發展和土地的污染是兩難，土地分區失敗、灌排分離失敗，造成台灣農地污染非常嚴重，為了保護農地不再受污染，政府訂定了很多相關法規，各主管機關應該嚴格執行這些相關規定，不要作假，否則應該以瀆職來論公務人員的罪。如果你們有嚴格執行這些相關法律並把關，相信台灣污染的情形應該能減少很多，而不是訂了一堆條文，卻沒有認真去執行。","我們要求主管機關嚴格執行現在談的這些相關法律，訂定明確的監督機制，否則要如何改善？請不要一直講你們會儘量處理，應該說如何去積極處理，希望你們不是握有權利卻沒有認真去做，謝謝。"],["主席：請台大環工所吳先琪教授發言。","吳先琪教授：主席、各位委員。我的第二次發言要補充兩個問題，首先是灌排分離的問題，我們認為農業灌溉水質保護方案或是立法，都是緩不濟急的，因為這真的很急，我們的農地一直被加入很多有毒的東西，我過去也建議過，如果農委會到現在還不知道，符合排放標準所排出來的水是沒有辦法灌溉農地的，請趕快去問環保署，環保署會告訴你原因，現在的方法一定要用總量管制，尤其農田水利會是賣水的，既然你賣水給需要用水的人，所賣的水就要符合標準才行，這是農田水利會的責任，所以農田水利會要提升技術跟管制的能力，大家都知道兩千多個監測點一定是不夠的，每條水道都有好多塊田、好多個排放點，因此需要很多監測點。希望環保署跟農委會能明白，現有的法令可以用灌溉水的水道為承受水體，如果配合總量管制的方式，馬上就可以要求所有的排放者削減污染量，如果它沒有能力削減，就要接受自己會被慢慢淘汰掉的命運。","其次是有關農地一直被資源再生物污染的問題，比如廢土或廢棄物等資源再生物，這種情形其實很嚴重，也是環保單位所責無旁貸的。當初環保署修訂廢清法，把資再法推出去給目的事業主管機關，造成現在問題叢生，請問目的事業主管機關有能力管嗎？有意願管嗎？到目前為止，我們都看得出來，他們都沒有管，所以對於現在要把資再法再併回廢清法，我的建議是不要再用資再法了，如果這個東西有資源再利用的價值，早就被人搶光光了，沒有價值的東西都是廢棄物，不要再有什麼資再法，也不用再去考慮資源再生等問題，只要是沒價值的東西就統統是廢棄物，都應該受環保單位管理，並且廢棄物的所有流向與對環境的衝擊，都應該由廢清法來負責管理，以上是我的建議。"],["主席：請台灣護樹團體聯盟張美惠發言人發言。","張美惠發言人：主席、各位委員。剛剛查了一下資料，我發覺有些專家學者非常混，跟各位報告，有關鋅過量跟銅過量，鋅跟銅的污染是來自於空氣跟水，如果鋅過量的話會造成拉肚子、痙攣、降低銅跟鐵的吸收、掉頭髮、加速身體的老化、降低免疫功能、引發精神性的疾病、造成消化道的糜爛？造成胃潰瘍、十二指腸潰瘍等病症，更嚴重的會造成休克、抽搐，以上這些資料在網路上就可以找得到。","再跟各位報告一件事情，如果一天吃一顆維他命，比如「挺立」那種維他命，然後再加上鈣片的話，就會有銅中毒的情形，銅中毒最嚴重的是還會產生威爾森氏病，銅進入身體後其實是排不掉的，會造成肝、腎不好，為什麼台灣肝、腎不好的男性特別多？我懷疑就是因為我們的土地污染與空氣污染太嚴重的關係，我建議各位專家學者在做功課的時候，請一定要把它做好，不要沒做好就來這邊講，這邊都是有錄影存證的。","還有一位專家學者說灌排分離在實務上是做不到的，我覺得很奇怪，在我出生之前人類就已經登上月球了，我們有能力去製造毀滅人類的核子彈，但是卻沒有辦法處理灌排分離？這位學者的說法讓我覺得非常不可置信。","最近我去瞭解政府做這些事情的時候，很想提醒政府官員三件事情，首先是去年發生大埔事件的時候，有幾個當醫生的朋友，一起把台灣的土地跟房子全部賣光，因為有些人不會留下來跟你吵，直接就走了，他們說將來台灣會變成共產黨的世界。馬政府底下的團隊，不管是農委會、內政部或是每個單位所做的政策，不只是賣台，根本就是毀台的政策，我很懷疑難道你們吃的米跟我吃的米是不一樣的米嗎？都是吃義大利進口的米而不是吃台灣米長大的嗎？我真的覺得非常好玩，如果灌排分離做不到的話，應該可以去切腹自殺！","另外讓我非常生氣的是土地除了沒有辦法好好受保護，還不斷地持續開發，把很好的農田全部變成工業區，最近又有很多工業區不斷地開發，我覺得土地如果沒有辦法好好保護，是因為我們的科技還沒有進化到那個程度，如果你們定出來的法令是要好好保護農地，我想我們的科技就會進步到那個程度。","最後我想提醒大家一件事情，很多人認為我們有生之年看不到兩岸統一，也看不到世界末日，可是這次的反服貿讓我看到兩岸好像已經統一了，比如戶政單位竟然把我們的資料送給中國大陸、農委會也非常積極配合想毀掉我們的農田，至於是否要進口中國大陸的食物就不得而知了。但是我跟各位講，你們做這些政策的時候，其實也正推動我們進入世界末日，我相信大家都是人，如果想要活下去的話，還是只能指望這些官員不要push yourself to the death,ok？"],["主席：請彰化縣醫療界聯盟吳君真理事發言。","吳君真理事：主席、各位委員。剛剛經濟部代表提到全國區域計畫草案沒有就地合法的疑慮，可是他講完之後卻又直接針對群落工廠跟零散工廠輔導申請合法登記，我想這部分好像有點自打嘴巴，前面才講說不會就地合法，後面就直接指出它會就地合法的部分。","還有針對農地變更為工業區的利用必須是低污染的工業，目前農業區本來就不應該有違法的工廠，可是我們也發現台灣違法的工廠還是林立。其實我本身在台中太平也有一塊山坡地，在這塊山坡地的東邊及南邊都在大興土木，而且附近還蓋了一座非常大的廟，這應該都沒有合法登記，這個大廟占地非常大，有許多人進出，甚至在台中也有許多政要在此地進出，以臺灣的現狀來說，因為沒有確實執法所造成的這些問題，屆時如果讓農地上的工廠就地合法之後，那麼接下來要如何有效管理事業單位所生產這些的項目？我們對於這些問題有很大的擔憂，所以我在此再次強調應該要明訂罰則。","我們臺灣人常常都是不到黃河心不死，總是抱持先賺了再說的心態，因為實際在這塊土地上，違法所獲得的利益比罰款、罰則還要高很多，所以我建議如果被查獲違法，應該直接將不法所得處以數倍罰款，這才能真正遏止不法的行為及歪風，再加上一旦被抓到，這些沒有確實執法的公務單位，這些人也應該嚴懲，我覺得這才是真正能在臺灣改善這些污染問題及違法問題的方法，而不是事後討論如何讓他們就地合法，讓我們在這塊土地上無法生存，我覺得這非常奇怪，是一個很大的謬論。","另外，我要針對剛才我所提出要以健康風險評估來替代整治的方法，我還是建議要先詳列整治方法的作業流程，在棄守整治方法之前，還是要先召開專家會議，不是讓它一下子就進到健康風險評估的方式，這樣好像為這一些污染業者開了一扇大門，他們當然就以健康風險評估的方法來進行，那麼根本也不需要整治了。而針對健康風險評估中可接受的風險應該加嚴，而不是用10-4，因為這對於我們要在這裡繼續生存，實在是相當危險的。另外針對土壤污染管制標準，對工業區的部分也應該加嚴，因為我們的工業區本身就緊鄰著住宅區，所以應該視為等同於住宅區，以上報告，謝謝。"],["主席：請彰化縣環保聯盟吳麗慧理事發言。","吳麗慧理事：主席、各位委員。今天在這裡一個下午，將近3小時，我聽到後來覺得應該是責任與公平正義的問題，怎麼說呢？例如我們家有一塊地，在2008年時被列為管制場址，休耕三年，剛接到休耕的通知時，我真得覺得好丟臉，怎麼會種田種到被污染，那一定就是飲用水的問題，後來相關人員來勘查該以何種方法整治時，我詢問官員到底污染是從哪裡來的，官員相當傲慢，根本就不理會我，因此我們領了3年的補償費。我覺得如果不知道是誰造成污染，而由全民負擔補償費，這是不公平不正義的事，我認為應該查明污染源，要讓污染的人受到懲罰，將他的罰款當做補償之用，這樣才對。在彰化這樣的問題到處都是，尤其「鎘」的污染，例如剛才黃煥彰老師提到和美這個地方，污染非常嚴重，而且一而再、再而三地發生，在幾個月前也發生電鍍廠的問題。所以在座的各位官員們，你們都不覺得丟臉嗎？你們是經濟部及農委會農糧署等等部會的官員，這是你們的責任，難道你們都不覺得丟臉嗎？所以我剛才聽到林淑芬委員在罵這樣的事情，我覺得他罵得剛剛好而已，因為這就是責任。","另外，我看到經濟部的報告裡提到在105年才要合法登記這些禁止灌排、搭排等問題，我覺得這樣實在是太遲了，為什麼不能現在就趕快補救，譬如水利會有灌溉水池的檢測，但是只有檢測導電度、酸鹼度及水溫，難道不能再多檢查重金屬這項嗎？如果能增加重金屬的檢查，又加上公開上網，讓大家知道這些訊息，並且訂出配套措施，例如罰則等等，那麼我想應該能提高一些效率。最後，因為我也去過營建署開過幾次全國區域計畫會議，我們還是很擔心安全糧食的問題，全國有訂定農地的需求總量，各縣市為什麼不訂定？這絕對不能拿掉，假使沒有各縣市農地的總量，全國的總量就沒有著落，所以拜託各位，不要拿掉這部分，謝謝。"],["主席：請問各行政單位有沒有要做回應？請環保署張副署長發言。","張副署長子敬：主席、各位委員。首先非常謝謝各位在這一個下午給我們非常多指教，有關各位提到許多有關標準或是風險評估的方法等等，因為我們還是草案，所以這些意見，我們都會納入後續檢討修正的參考，而且我們也還有機會跟各位溝通、請教，所以我想這部分我們可以來做。第二，剛才提到要開行政聽證會這部分，因為在上一次在3月分的會議裡有相關結論，所以我們會依照規定辦理，雖然還尚未訂出時間，不過我們會依規定辦理。另外，針對大家剛才一直在提有關工業區的問題，我要提出一個說明，其實我們未來對於這些工業區的用途會以正面表列的方式，而且會嚴格限縮它的範圍，不會像各位所擔心的一樣，認為所有的地下工廠都會比照辦理，不過我可以理解各位擔心的是這些地下工廠跟鄰近農地的關係，這部分我們會特別檢討是不是有相關需要改善的部分，我先簡單就這幾項做回應，謝謝。"],["主席：請農委會陳副主任委員發言。","陳副主任委員文德：主席、各位委員。容我向大家做個說明，有關於剛才提到水質和水溫檢測的部分，是否要增加檢測重金屬的問題，我想我們會增加檢測重金屬並一併公布，這是第一點說明。對於大家所關心的，各縣市農地總面積管制是否要分配到各縣市的這部分，原則上我們會和農地管理單位會朝這個方向辦理。至於剛才有講到農產品轉為倉儲的問題，這不是一般的科學園區，所謂的專區是指生產專區，比如外銷萵苣的生產專區，在外銷時需要低溫冷藏，它附設在生產部門，是必要的設施，跟一般的科學園區是不一樣的。","另外大家也關心有關灌排分離的問題，站在農委會的立場，農產品的安全是第一要務，而灌排分離也是我們一直在努力的目標。有關這個部分，我要跟大家說明清楚的是，因為這個問題有其複雜的歷史背景，從早期到現在牽涉到的法規相當多，因此需要給我們一點時間與各部會協商。"],["主席：請內政部營建署許副署長發言。","許副署長文龍：主席、各位委員。大家所關心的全國區域計畫，在農地總量的部分，我們現在已經有了共識，至於是否要分派到各直轄縣市政府去，我們也會再行討論。當然其中也有不贊成的意見，主要是縣市政府，包括一些農業縣的政府，他們會認為自己難道就沒有機會發展工業嗎？當我們實際與各直轄縣市政府進行溝通有關未來各直轄縣市要自訂區域計畫時，他們就會一直提出這樣的問題。他們會想知道，難道農業縣就一直只能定位在農業縣嗎？因此這個部分，將來我會再妥善地加以考量，不過經由大家更廣泛地呼喚後，我想這還是基本的生存問題，所有的國人應該是會重視的，而我們也會好好把關的。","在我們內政部的區委會裡也有很多專家學者非常重視全國區域計畫這個部分，將來各直轄縣市政府自訂的區域計畫送過來後，我們在也會依照各位的意見去做。至於其他相關的部分，今天與會的專家學者或是各公益團體，也對這個部分有所反映，希望能保護相關的農糧安全，不管有沒有受到污染，大家的觀念都是一致的。以上就是我的補充，謝謝！"],["主席：請問經濟部、中辦、工業局及衛福部有無補充意見？（無）無補充意見。","謝謝大家參與今天的公聽會，因為時間的關係，無法讓各位暢所欲言，但我還是要為今天的公聽會做個結論，希望將來儘量能朝這個方向去處理。依照我們立法院職權行使法的規定，公聽會相關的內容要作成書面的報告，分送給本院全體委員及出席者，其中有幾項結論已跟相關單位做過溝通，我們一樣會列入等一下的結論中。","今天真的非常感謝每位與會的專家學者、團體代表以及列席的政府機關，大家都提供了許多的意見，我們會將各位的發言列入立法院正式的公報紀錄中，作為本院審查法案的參考。"],["今天的會議作如下結論：","「一、針對農地灌排分離，請農委會積極推動「農業灌溉水質保護方案」並檢討「灌溉用水水質標準」，重金屬鋅、銅、鎘、鉻、鉛、鎳、汞等項目之標準。二、針對「全國區域計畫」應加強農業資源維護農地變更，應避免影響整體生產環境，農委會應明訂全國農地總量，及掌握各縣市農地現況及面積；以國家安全存糧超過40%為基本目標，特定農業區開發也應進行土地變更及加強農業灌溉用水安全審查；「農業專業區」的加工、物流、倉儲、行銷、綠能等與生產無關設施不應涵蓋於優良農地，優良農地應避免開發。三、環保署土壤及地下水管理基金應對「土壤污染監測標準」第四條修正及「土壤污染管制標準」第五條修正召開行政聽證會，農地污染場址整治應優先整治，應釐清農地及水源區的背景值再訂定標準。四、環保署應於二年內建立「飲用水保護區」及「飲用水保護區取水口一定距離」的土壤及地下水重金屬及一般污染物的初步調查結果，如氨氮、氯、硫酸鹽、導電度等之背景值資料庫。五、全國區域計畫修訂後應送環保署進行政策環評。六、針對土壤污染整治第二十四條之二規定，有關當整治場址因為a.地質條件、b.污染物特性或c.整治技術等因素，而無法整治至污染物濃度符合土壤、地下水污染管制標準者，方能依「環境影響與健康風險評估結果」，提出較土壤、地下水管制標準較為寬鬆的整治目標，請環保署提出如何合理認定當整治場址因為a.地質條件、b.污染物特性或c.整治技術等因素，而無法整治至污染物濃度符合土壤、地下水污染管制標準？七、針對「土壤及地下水污染整治場址環境影響與健康風險評估辦法」第十條：「中央主管機關核定整治目標，應考量污染場址現在及未來用途，其核定原則包括：(一)於採取風險管理措施後之致癌總風險，不得大於萬分之一」；因「不得大於萬分之一」並不合理，要求舉辦專家會議檢討。八、農委會至少應每二個月公布全國灌溉渠道之水質檢測結果並上網。九、農委會已於102年10月31日訂定「農業灌溉水質保護方案」，請農委會研議該方案法制化於年底前完成。」，請問各位對以上結論有無異議？","請環保署張副署長發言。","張副署長子敬：主席、各位委員。我們同仁擔心預算編列等問題，所以關於要在二年內建立這些背景值的部分，能不能給我們三年的時間，因為今年的預算已經開始執行了，就算現在就開始籌預算，也不一定能夠籌得到，所以實際工作的時間就變成只有一年，因此在時間上是否可以寬裕些？當然我們也會儘快去做，其實我們也很希望儘快將它做完。","主席：好！既然如此，就給他們一點時間，將「二年」修改為「三年」。","王委員惠美、徐委員少萍所提書面意見，列入紀錄並刊登公報。"],["王委員惠美書面意見：","一、面對層出不窮農業用水受到工業區與大廠的水污染問題，政府除了銷毀受污染農作物，補償農民遭受的損失，也積極監測水質，依據農委會本次書面報告表示，農田水利會102年度灌溉水質監視點設置計2,443點，執行灌溉水質初驗作業（檢測電導度、酸鹼度及水溫）計12,737件，合格率92.7%，請問：目前水質監測作業係由哪一單位負責執行？是否有球員兼裁判之嫌？所採取之檢測地點如何決定？是否具備代表性？既然檢測結果都說沒問題，為何卻一直傳出工業廢水污染農田的事件？是否如同去年12月4日監察院調查報告所指，「意謂農田水利會對水質監測作業執行情形良好，惟國內農地遭污染之情事，卻屢屢發生，農委會對各農田水利處水質監測作業之考評設計，實有檢討之必要。」？又，農委會稱將「積極輔導農田水利會加強灌溉水質監測作業及採取搭排加嚴管制措施」，請問：其具體作法為何？","二、據農委會書面報告表示，為逐步解決廢污水排入灌排系統之問題，農委會已於102年10月31日函頒「農業灌溉水質保護方案」，輔導農田水利會逐步限縮各類廢（污）水搭排至灌排渠道及提昇灌溉水質管理強度，依污染潛勢高低分三階段推動各項搭排管制措施。即：第一階段實施時程，自102年10月底至105年底，優先輔導工業、畜牧業及屠宰業、其他類別廢水改排至其他排水系統；第二階段自106年至109年底，灌排兼用渠道將全面禁止事業廢水搭排；第三階段暫訂自110年開始，視各地排水系統興建完成情形，農田排水禁止事業廢水搭排及限制農舍與生活污水搭排重金屬高污染潛勢圳路。換言之，未來各類廢水均將改排至其他排水系統；然而，農委會復規劃於本（103）年度在彰化水利會東西二、三圳選擇適當地點，將邀集相關部會及地方政府共同推動「灌排分離」示範計畫，預計將渠道改為複式斷面或其他型式，將廢（污）水與灌溉水予以分流。後續將依實際改善成效，將示範推動模式推廣至其他地區，請問：既然未來各類廢水均將改排至其他排水系統（禁止搭排），則還有推動「灌排分離」（允許搭排）之必要嗎？兩者是否相悖？","三、據農委會書面報告表示，對於違規工廠之處理，於全國區域計畫之促進產業土地活化利用策略，引導違規工廠應朝向轉型、遷廠或辦理用地變更以輔導其合法化，並於輔導方案之處理原則，明定其工廠廢污水如經處理符合排放流水標準，須藉由農田水利會排水系統排出者，應向轄管農田水利會申請搭排使用，請問：上開所謂「其工廠廢污水如經處理符合排放流水標準」，是否即「環保單位拿來檢測灌溉水圳的汙染值之放流水排放標準」？符合環保署的放流水排放標準，就代表可以排到附近的魚塭、農田嗎？"],["徐委員少萍書面意見：","何謂灌排分離？","根據農田水利會網站的解釋乃是指：「灌溉地區內，灌溉水路與排水路分別設置者，一般常見於農地重劃區，灌溉渠道設置於田區之上端，而排水路則位於田區相對的下端。」，換句話說，就是將使用過的灌溉用水獨立排出，減少交互感染的風險。","一、唯有灌排分離才能徹底解決農地汙染問題。","根據環保署所屬土壤及地下水汙染整治基金所提供的數據顯示，截至民國100年底，各縣市農地被調查且公告列管之農地中，以彰化縣公告之1,191筆（面積303公頃）為最多，而台中縣排名第三，約有249筆（面積47.5公頃），而全國遭污染的農地大約有四百多公頃左右，而且大多集中在中部的大肚溪流域。","所以說，為什麼灌排分離與食品安全息息相關，因為鎘米的問題自從1982年第一次爆發以來，問題始終沒有解決，就連種稻米的農民也不敢吃自己的米。究其原因，主要是因為根據農委會統計，目前合法的「搭排戶」共三千六百多戶，從桃園到屏東各地都有搭排情形，畜牧業、電鍍業、紡織染整業、食品業、電子業等行業的廢污水都可進入灌溉渠道。","過去數十年來台灣因為工商業發展，導致農業被犧牲掉，工業與農業共用渠道，農田灌溉與廢水排放管道不分就是其中最明顯的例子。但事實上根據農委會的「邁進二十一世紀農業新方案」以及環保署「土壤及地下水污染整治基金管理會」在歷次委員會會議中都曾經提到灌排分離政策，只是沒有痛下決心，徹底執行而已。本席認為，唯有灌排分離才能徹底解決農地汙染問題，否則事後的汙染整治都只是治標不治本，而且也犧牲了農民的耕作權利。","二、以日月光與彰化電鍍廠集體汙染農地事件為鑑，提出幾項建言。","今年年初最令人震驚的環保事件，莫過於日月光以暗管排放廢水，還有彰化十幾家電鍍廠集體排放廢水，導致農田遭到大規模汙染這兩個事件。本席認為，為了解決這個問題，可以朝以下幾個方向去做：","(1)首先，可透過跨部會的共同協商，邀請經濟部（工業局）、內政部營建署、環保署、農委會及農田水利會，指定統籌協調推動機關，明確劃分各機關權責及分工事項。其中非常重要的一點是，因為環保署即將升格為環境資源部，統整既有環保與水利署的工作，因此必須承擔起重要的職責。","(2)其次，灌排分離勢必會對業界造成衝擊與影響，為避免此一政策影響工業區廠商及一些產業的營運狀況，進而衍生經濟面的負面影響，政府應該舉辦說明輔導座談會，瞭解業者的需求與困難，並擬定相關配套措施。","(3)以台中市政府水利局與台中農田水利會為例，早已於今年初宣布從年底開始，不再接受事業排注廢水「搭排」，以《台中市使用排水道排注廢水管理辦法》為法源，規定新設的事業廢水只能排注至雨水下水道、側溝、區域排水道，並要交保證金及每立方公尺0.5元的廢水排注使用費。本席認為環保署可以參考台中市政府的作法，督促各地方政府趕快跟進，讓搭排現象走入歷史，正式全面實施灌排分離政策。","主席：今日會議到此結束，現在散會。","散會（17時59分）"]],"block_lines":[1,8,30,35,38,41,49,52,61,64,76,77,78,79,80,83,90,92,95,101,104,105,106,108,112,114,116,117,120,121,123,129,131,133,137,138,139,141,142,150,151,154,162,165,169,174,180,192,195,198,205,210,213,215,218,221,224,230,234],"person_count":{"今天的公聽會有訂定三項討論題綱":1,"主席":32,"主席（陳委員節如代）":1,"張副署長子敬":2,"主席（劉委員建國）":1,"陳副主任委員文德":7,"田委員秋堇":9,"張簡任技正慧德":2,"今天的會議作如下結論":1,"王委員惠美書面意見":1,"徐委員少萍書面意見":1},"persons":["今天的公聽會有訂定三項討論題綱","主席","主席（陳委員節如代）","張副署長子敬","主席（劉委員建國）","陳副主任委員文德","田委員秋堇","張簡任技正慧德","今天的會議作如下結論","王委員惠美書面意見","徐委員少萍書面意見"],"title":"立法院第8屆第5會期社會福利及衛生環境委員會舉行「從『灌溉分排』與『食品安全』推動談污染農地整治與變更利用之相關法規修訂」公聽會會議紀錄","時間":"103年4月9日（星期三）15時5分至17時59分","地點":"本院群賢樓801會議室","主席":"：謝謝各位學者專家、團體出席及各政府單位列席今天的公聽會，先向各位抱歉，原本公聽會是安排下午2時30分開始，但是因為早上議程延長到中午1點多，所以將公聽會延後到下午3時開始，對此，本席要向各位表達歉意。","votes":[]}