立法院第8屆第5會期經濟、財政、內政三委員會「自由經濟示範區特別條例草案」第4次公聽會會議紀錄 時　　間　103年4月10日（星期四）9時4分至14時32分 地　　點　本院紅樓101會議室 主　　席　林委員岱樺 主席：報告聯席會，這次舉辦的第4次「自由經濟示範區特別條例草案」公聽會是有關農業相關議題，我們會先請與會學者專家提出見解，之後則是委員發言，最後再請主管機關說明，原則上每位發言時間10分鐘，中午不休息。 首先請社團法人中華民國野鳥學會洪貫捷主任發言。 洪貫捷主任：主席、各位委員。我今天代表中華民國野鳥學會及以中華鳥會以下各地的地方鳥會來為野生動物，尤其是鳥類發聲，我們反對自經區草案第四十七條，第四十七條規定「第一類示範事業因營運所需之野生動物或其產製品，其輸入、輸出、飼養、繁殖、陳列、展示及買賣，由管理機關審查同意之；且不受野生動物保育法第二十四條第二項申請資格與利用之限制。」，也就是排除「保育類野生動物之活體，其輸入或輸出，以學術研究機構、大專校院、公立或政府立案之私立動物園供教育、學術研究之用為限」的規定。 雖然自由貿易是最近這幾十年在經濟上的一個顯學，但是各國在進行自由貿易時，原則上還是會尊重各國本來的保育法規，原本我們要輸入任何保育類野生動物是必須要經過嚴格的申請及審核機制，自經區條例第四十七條立法說明提到，解禁野生動物保育法第二十四條規定是為了促進觀賞魚類的買賣，但卻也同時解禁了所有野生動物活體之輸入與輸出，這以後絕對會成為野生動物保護的漏洞，因為傳統申請保育類野生動物利用要經過主管機關審核，但是自經區條例草案規定的審核機關只是申請設置示範區之主管機關、中央目的事業主管機關及直轄市或縣市政府，這些主管機關很有可能不瞭解野生動物保育法，也不瞭解保育類野生動物，基於這樣的立場，中華民國野鳥學會以及19個地方鳥會，反對自經區條例草案第四十七條，不應該以協助觀賞魚為目的來解禁野生動物保育法第二十四條有關申請資格及利用限制的規定。謝謝。 主席：請開南大學行銷學系吳明敏教授發言。 吳明敏教授：主席、各位委員。對於自經區條例草案，我有幾點意見：第一，自經區條例第三條第一項第二款示範事業的定義不要包含進口農產品、農業生產資材、野生動物及產製品的相關示範事業，等一下我會提出理由，就是要把農業排除在外，把野生動物排除在外。第二，有關自經區條例第四十八條，如果將來自經區要用國產農產品，一定要規定與示範區外的衛星農場契作生產，充分利用國產農產品，讓國家的閒置土地不要那麼多，農民的就業率能夠增加，所有的技術與資金資源能夠充分利用。第三，如果決定排除野生動物，那麼我建議第六十二條、第六十七條及第六十八條都予以刪除。 我看過今天農委會提出的報告，就跟3月18日陳主委給農學界信函的內容相同，我們覺得農委會忘了自己的存在價值，農委會真的很糟糕，怎麼可以把這個觀念一直解釋往這個方向去走！ 我認為自經區應該要用國產原料，並且以政策配套、優惠措施及減稅等方式來幫忙我國業者將國產農品外銷，並確保國內的產品是安全的。另外還有一個非常重要的部分，我們希望未來可以看到很美麗、很漂亮的地方，不要讓資源閒置。 我最近去東南亞，曾在越南與台商對話，有位台商看到我1月9日與幾位老師提到服貿不應該包括農業，自經區不應該把農產品加進來，對此他有意見，他說越南的茶葉那麼便宜，為什麼不讓台灣人民消費便宜的茶葉呢？依據農委會的資料，現在進口茶葉平均一公斤2元，台灣茶葉外銷大概一公斤10元，他認為應該讓人民消費更便宜的茶葉，我反問他對「自經區內容許進口原料與國產原料混搭」這一點覺得好不好，他說不可能，商業行為不可能這樣，大家都會用便宜的材料，這是基本的企業運作法則，過去十年來，我們的茶園面積快速縮減，現在進口數量約3萬多公噸，國產的收穫量大概只有1萬多公噸，進口越來越多，因為相對便宜，所以混搭也是一個大問題，我記得去年以越南米混充台灣米事件鬧得沸沸揚揚，因為越南米的到岸價格大概是一公斤15、16元，而我們稻穀的保價收購是一公斤26元左右，碾成白米大概一公斤40元，這樣當然有誘因，有個業者說自己被抓到18次還不是最多的，自經區條例第六十五條規定的處罰金額是3萬到30萬，但只要有利可圖，他們一定會跑掉，所以我很懇切的跟各位說，其實容許進口原料與國產原料混搭也違背了馬總統2008年的政策承諾，他曾說過進口農產品要與國產農產品分割清楚，大家可以去看看當時讓農民好生活的十二項重要農業施政承諾，現在反而變成鼓勵混搭了。 另外，報告裡還提到鳳梨酥，鳳梨酥有用生物科技的技術嗎？鳳梨酥中的土鳳梨早期是從東南亞進口，所以只要有利可圖，中國、柬埔寨、泰國及越南都可以種植，說我們有特殊風味是騙人的！至於深加工與淺加工的部分，我本來以為是深層地震與淺層地震，中華民國台灣沒有所謂深加工與淺加工，這是中國用語，我想農委會很辛苦，很天才的想了很多產品，但是從我的角度來看，這些產品根本就沒有利用到農業的生物科技，例如鳳梨酥、魷魚罐頭、茶葉等，混搭就是生物科技嗎？我告訴各位，所有用到生物科技技術的大概都在民間，所以他們用深加工與淺加工來反駁我們提出自經區對台灣農業的傷害有1,700億到1,900億這一點，我是沒有辦法接受的，將來只要有利可圖，尤其是這些加工的東西，一定對生鮮產品有替代性，各位看看北美或日本，加工產品是對新鮮產品還是有替代性，但農委會的報告卻說完全沒有替代性，這是矇著眼睛說瞎話，我這樣講實在很不好意思，但我們應該嚴肅來面對，畢竟我們是在很重要的關卡上來幫國家把關，尤其是管制性農產品，進來後變個樣、包裝一下就叫做深加工，這樣就能進入國內了嗎？這樣不就完全把830項承諾自打嘴巴的開放了，這樣很不好。至於國民健康的部分更不用談了，中國的所有產品、越南的產品及泰國的產品，其農藥重金屬的標準與我們不同，你們有把握一定安全嗎？我對此感到很懷疑，將來業者一定是想辦法賺錢，到時候一定會影響到消費者的健康。 我要利用今天這個機會談一下服貿協議，我的資料最後二頁是有關服貿協議部分條文的修正建議，我很期待把農產品及農業生產資材排除，如果沒有排除，農民真的不知道要怎麼辦，因為現在是一條龍的開放，請農委會告訴我，台灣有幾個產品有特殊性、有台灣風味，將來在自經區是無法被取代的？台灣有幾項農產品比東南亞或中國便宜？如果沒有，將來自經區會把整個農業滅掉。越南的那位農民說台灣不要發展農業就好了，因為越南的農產品比較便宜，可以從越南進口，但我認為農業具有多功能性，有這麼多的農民要靠農業生活，要給他們時間，農業多功能性中最重要的是社會安定的力量、環境保育的力量，如果我們把農業政策、施政定調的決定都操縱在外國人手裡，台灣真的會非常危險，所以對於服貿的部分，我是很期待將來能把農業生產資材從服務業中剔除，畜牧業也不需要，這個我講過很多次，在此就不多談了。至於服貿協議條文中的批發交易服務業，我們只定義農產品市場交易法所定義的批發市場，其實批發交易還有很多是在其他的地方，所以我有提出法案的修正建議。 最後，我認為農業施政的主要核心價值在當階段最重要的是「確保消費者食品安全」，這個總統講過很多次，還要「維護台灣製品的品牌形象」，所以不應該混搭，如果混搭，台灣就與東南亞一樣的水準了，所以我們要想辦法建立公平分享制度，要讓這些小農民安全，也應該讓國產的產品安全，外銷出去的MIT都是自己的產品，這樣台灣才有未來，我們的農業才有未來。 另外，我的資料中有提到「自經區是滅濃政策」的五個理由，大家可以參考，我認為將來做的大餅是國外農民的大餅，將來做的大餅是貿易商的大餅，將來做的大餅是要進到自經區的，尤其是前店後廠，將來全台灣都有這些不安全的產品出現，這要怎麼把關呢？ 非常感謝主席讓我先發言，我今天真的很忙，但我一定要來表達意見，馬總統在2008年有個很好的施政承諾，當時打動了很多人的心，他說要把台灣帶向無毒農業，但自經區違背了這個承諾，我應該把這份資料用雙掛號寄給馬總統，看看他有沒有感覺，我懷疑他可能聽不到這些聲音，但我很期待政府官員與學界能講實話，把國家帶向更美麗的未來，謝謝。 主席：台灣大學農業經濟學系徐世勳教授發言。 徐世勳教授：主席、各位委員。今天很高興有機會來此提供我對自經區農業部門的看法，首先要跟大家介紹三個主要重點。第一，商品化與供應鏈是未來農業主要發展趨勢，這是不可否認的，民國101年平均每戶農家所得約100萬，其中只有21.7%是從農業操作所賺來的，其他都是非農業所得提供的，過去我們強調農業以外的上下游相關產業能夠蓬勃發展，才能有機會提高農家的所得，這是很重要的，台大農經系大學長─李登輝前總統曾經講過，他很贊成他老師，也是諾貝爾經濟學獎得主T. W. Schultz所講的話，農業問題不能純粹從農業角度來處理，還需要農業以外的其他部門，包括經濟、能源、環境的角度來解決，這是李前總統真知灼見，但農委會陳主委是忘了腦袋嗎？他到底是農委會主委還是經濟部部長？農家100萬年所得中的78%要靠政府來養嗎？農委會未來是國營的大農場，要來養這些農民嗎？還是要靠其他部門的供應鏈、上下游產業來創造附加價值來提供農家所得？這是一個未來的趨勢，我們看日本、韓國以及台灣，只要是小規模的農場，一定是走這一條路，所以韓國很聰明，他們現在把FTA當做他們的growth engine，他們不談多功能性，或是糧食自給率，他們把全部的精神集中在其他各行各業來帶動農家的所得，這是我希望提出來給大家參考的，我們應該參考韓國是怎麼進行的。我要再次強調，韓國有這個實力來執行FTA，現在已經簽到第11個FTA，這很可怕的，但他們一直在開放農業方面，韓國有他們的條件，因為金融危機之後，OECD及世界銀行給韓國很大的壓力，所以他們離農的政策以及保證價格都已經做了修改，相關的配套措施也做得差不多了，所以他們大剌剌的執行FTA，反觀台灣並沒有做這些，農委會64%的預算用在哪裡呢？花這麼多錢，結果都沒有用在結構的轉換上，在這情況之下，要發動為自由經濟島實在太冒險了，因此目前的自由經濟示範區是一個有很好概念的試行區，讓我們的農企業仿照我們過去打拚的中小企業，在國際上闖出名號，與國際接軌！所以從我的角度，從學術研究的角度，我們是很支持先以自由經濟示範區的概念，讓我們的農企業能像中小企業一樣，發揮它的企業家精神，在國際上闖蕩，幫助農業能夠提升，這個是首先要跟大家強調的部分。 第二，假如注意看，我們會發現一個很不公平的現象，我過去二、三十年吃美國Skippy（吉比）花生醬，現在卻發現Skippy的產地是在中國大陸，很可怕！所以過去WTO開放時，我們雖然禁止花生進口，但是允許花生醬可以進口，所以大陸黑心的花生，透過Skippy這個國際名牌的花生醬工廠，大剌剌的侵略台灣的市場，現在幾乎有一半都是大陸生產的黑心花生，透過Skippy這種名牌出現在台灣的市場，不相信的話，大家可以嚐試。上禮拜，我在馬尼拉看到Skippy的花生醬也是made in china。這對我們的食品加工業很不公平，假如福源的花生醬要到自由經濟示範區、要擴廠，他們能夠進口大陸的花生嗎？不行的，他們不能使用大陸的花生來製作這個很有名的花生醬，也是馬總統愛吃的花生醬，這是不行的，因為那是黑心的花生，但是Skippy就可以，為什麼他們可以呢？所以我們可以看到我國花生種植的面積以及花生醬的產量，從開放之後到現在已經降低22%，這非常嚴重！怎麼沒有人幫他們說話呢？我們花生醬的工廠、食品加工業的工廠都是很可憐，我看以後一定會垮掉，還沒有開放之前，我們的花生醬大部分是從越南進口，其次是美國，大陸只占一點點，現在則有一半都來自中國大陸，其次是越南，最後才是美國，從美國進口的數量已經降到5%，所以要吃真正的美國花生所製作的花生醬，請到COSTCO購買，這是第二點。 第三，我覺得今天要討論這樣的事，是公平的問題，價值鏈的問題，例如花生醬工廠、食品加工業的工廠用國外原料或是大陸黑心的原料，賺了一大筆錢，但我們農民拿到什麼？所以很重要的是回饋的機制，一定要解決這個問題。我們為什麼不能把自由經濟示範區的概念，既然是我們自由貿易的試行區，未來TPP、RCEP一起看這些問題的話，我建議應該逐年寬列1,000億的農產品受進口損害救助基金，仿照我們加入WTO的時候，李前總統主張為了保護我國農業應該專款專用，經濟部不能用一個950億受進口損害的基金照顧所有的產業，不是這樣，農業應該要特別救助，也是因為有這種救助基金，韓國才有可能跟各個國家簽自由貿易協定，更何況是我們所謂的WTO plus的TPP、RCEP，比WTO更開放，在這種情況下，我主張應該成立1000億或更多更好的救助基金，也仿照美國TAA（Trade Adjustment Assistance）的方式協助我國農業真正的轉型，而且救助基金一定要專款專用，不能因為颱風、風災等等與貿易無關的原因而做調整，救助條件越列越寬鬆而把基金用光，我們可以參考美國或韓國實踐的方式，他們對此都相當嚴格，農委會一定要將過去的資料做個分析，也要請學者分析所有資料。 所以，為了使我們各個利益團體，產業鏈裡從生產、運銷、銷售及倉儲，每一個供應鏈的stakeholders都能沾到邊，分得一些自由貿易的利益，我建議要再成立一個農產品受進口損害救助基金，透過經濟學所謂的補償原理，讓我們所有的stakeholders都能分享這樣的好處。感謝有這個機會報告，謝謝。 主席：請台灣海洋大學水產養殖學系劉擎華主任發言。 劉擎華主任：主席、各位委員。首先我非常欽佩剛才徐教授提出的一些說法，其實我內心很多想法是這樣的，我從事水產養殖大概將近35年了，我深深感覺我們也是「農」的一部分，如果看著我們水產養殖從無到號稱世界第一，到現在踏至東南亞以及世界各國，其實我們也發現外界競爭非常劇烈，我們自己在教學生時，坦白講，以台灣目前的結構，我都不鼓勵他們留在台灣從事農業，即使有許多無毒或有機的養殖，但把視野放到世界來看，其實是很困難的，為什麼呢？我常舉一個例子，歐洲的薪水是我們的5倍，耕種面積大概是我們的5倍，美國的薪水是我們的2倍多，但是美國的耕種面積是歐洲的25倍，以耕種面積來說，我們的學生無論知識再怎麼好、再怎麼努力，在這個大結構之下，他們要過一個快樂的生活是有困難的，所以我覺得目前的問題就是對我們所教導的學生而言，整個環境是窒息的，他們進入這個環境是看不到未來的。 所以，農委會現在有這種新的措施，我覺得對於整個結構而言是非常重要的，尤其剛才徐教授提到希望設立損害基金讓農業能夠分享，我們也希望真正想從事農業的人留在農業的產業裡，不願意從事農業的人、坐收其利的人讓他們能合理的離開。回過頭來，我想自由經濟示範區的成立，其實就是我們要發展經濟，讓我們現在這個窒息的環境能夠改變，對於農委會漁業署提出這個部分，我個人是非常贊同，因為我國的水產養殖業在世界上有它的地位，我們已經研發出非常強的繁養殖能力，譬如飼料工業等等，在亞洲都有它的地位存在。而現在的問題是在台灣很難做，學生畢業後不知道要做什麼，所以我們鼓勵他們出國去幫台灣的企業，從某一個程度來說，他們在越南就變越勞、在印度變成印度勞，可是他們是做高級的勞工，他們賺了錢回來養大家，我想這是很重要的，但有些學生不願出去而留在台灣，我們總要給他一個機會。讓我們做整個盤點，到底台灣有何優勢？我們的水產養殖業很強，至於周邊產業，例如塑膠射出成型、電腦業及材料業等，許多產業都曾在世界上有過地位，如果我們能盤整，把這些產業結合在一起，我們可以開發出一個具有競爭力的產業，尤其我們看競爭對手新加坡，新加坡是一個什麼國家？就像有些委員說新加坡好像是一個很小的國家，但這麼小的國家到底有什麼優勢呢？它擁有「地利」，法規也相當有彈性，新加坡是從事貿易，所生產的產品都是銷售到世界各個文明的國家，回過頭來看，我們台灣的問題為何？台灣什麼都比新加坡強，雖然「地利」稍微有點問題，但是台灣也有自己的優勢，我們處於東亞、東北亞這一帶，也有自己的市場，但是我們的法規要與新加坡競爭時出現了問題。 這就是我提到的，在觀賞水族裡，淡水觀賞水族動物將近有4,000種，其中人工繁殖的約有90%，野捉的僅有10%，其實沒有什麼太大的野生動物問題，海水觀賞水族動物約有1,400種，人工繁殖的有5%，野捉的有95%，看起來似乎好像有野生動物的問題，但野生動物的問題，主要是瀕臨絕種的問題，不是野捉的就有問題，所以按照台灣法規所謂的正面表列，我們所列出的才能輸出，所以我們知道將近4千多種觀賞動物，但只能合法進口700種，而新加坡卻沒有這個問題，歐、日好像也沒有這個問題，他們只要遵守CITES的法規，遵守世界動物衛生組織（OIE）的法規，就可以通行無阻。 因此，我認為我們在競爭上出現了問題，我們先把自己綁起來了，因為我們要發展觀賞水族產業，一定要有一個主軸，這個主軸就是觀賞活體，我想大家都有經驗，像我的女兒買了一隻老鼠，大概不到200元，結果周邊產業卻買了3千多元。同樣的，台灣的周邊產業很強，所以我們發展觀賞水族產業，可以讓水族活體多變，多變也是屬於台灣的個性，台灣一天到晚都在變，這也是我們電腦在世界很強的原因，可是DRAM卻輸給其他國家，原因是「多變」適合我們台灣個性的產業，所以我們認為觀賞魚是適合的，既然要推出這個主軸，那我們一定要能公平的與其他國家競爭，我們到世界各國做生意也是要遵守OIE及CITES的法規，所以我覺得農委會在自由經濟示範區特別條例草案第四十七條關於野生動物的鬆綁是合理的，剛才有一位野鳥學會的人士提到野生動物好像有納入鳥類，但之前我聽主委提過這部分已經要修改了，這裡不是野生動物而是水族動物，因此爭論其實不大存在，當然大家還是有些顧忌，既然是顧忌，所以自由經濟示範區是一個試行的好地方，至於法規及罰則的問題，也已經都列出來了，包括進出要如何管制以及違反時該如何處罰，其實也皆有規定，我在此強調這不是開放野生動物，而是放寬水族動物，在這些條件之下，我認為在自由經貿區裡試行是合理也是很重要的。感謝各位。 主席：請台灣動物社會研究會朱增宏執行長發言。 朱增宏執行長：主席、各位委員。針對剛才海洋大學劉老師的說法，大部分我都是非常同意，但我認為他唯一不夠專業的地方就是在於不夠了解野生動物保育法，所以他支持在第四十七條要納入，但是即使農委會現在釋出訊息說明不是野生動物而是觀賞魚動物，其實也有問題。首先第四十七條第一項排除的是整個野生動物保育法，所以即使改成觀賞魚動物也不對，因為要排除的是整個野生動物保育法。除了整個排除野生動物保育法主管機關下放給管理機關之外，根據這個草案，每一個申請者都可以指定管理機關，而每一個區都有各自的管理機關，換句話說野生動物的保育行政就交給每一個自經區各個的管理機關，這成什麼體統呢？所有其他各式各樣的保育類野生動物，包括剛才劉老師所講的，如果有來自於海洋的保育類的野生動物也都不受野保法的限制。 在條例的說明裡，是為了觀賞魚產業及周邊產業，剛才劉老師舉的例子沒有錯，買一隻200元的老鼠，可能周邊產業是3,000元，而條例的受益對象是觀賞魚產業，但卻排除整個野保法。農委會陳主委說這是根據新加坡的，剛才劉老師也提到新加坡的管理，但是新加坡涉及「觀賞魚」產業的規範有很多，在他們的自由貿易區裡，這些法律沒有一樣是排除的，統統沒有例外，如果你們要學新加坡，就應該比照他們的作法。除此之外，所有涉及保育類觀賞魚的法規，在自由貿易區也沒有例外，不但沒有例外，而且正好也符合剛才劉老師講的，為了做觀賞魚產業，必須要符合國際法規CITES，新加坡為了要管理，特別訂定瀕危物種進出口法，規定很嚴格，他們是因為做得很好，才能取得國際市場的支持，所以農委會如果不是誤解，那就是故意曲解，而且農委會訂出第四十七條以及後續第六十二條、第六十七條及第六十八條等等，這些看起來似乎符合野生動物保育法的規範，其實只是故意曲解。 現在我們正在討論環境部及農業部組織規範，還沒有定案，其中農委會同意將保育類的主管機關撥給環境部，除了林業單位之外，未來在條文之中，「保育主管機關」並不是寫「保育主管機關」，而是寫「中央農業主管機關」，換句話說，如果未來農業部成立，保育單位撥入環境部了，那麼農業部對於未來各個示範區有關保育的問題，該由誰來管？不是環境部的保育主管機關所管，而是中央農業機關管轄，你是要事先劃定這個化外之地嗎？ 關於將權責下放給每一個自經區的權責機關，雖然你說這在第六十二、第六十七條及第六十八條有規定，但是區外保育事務是由現行保育主管機關負責，等於這些機關要負責這麼多區的邊境、增加這麼多能量，各地區保育主管機關的管理專業與能量夠嗎？臺灣的民眾及廠商守法嗎？保育意識清楚嗎？如果清楚，今天就不會有這麼多外來種的問題，而且外來種問題也是世界各國，包括觀賞魚大國挪威所非常擔心的問題，也是聯合國農糧署（FAO）、歐盟非常擔心的問題。 管主委說：制定自經區特別條例是為了要加入TPP。但是TPP有沒有要求保育？事實上它不但有要求，還要求你要做得更好，因為外來種問題、全世界保育問題，都不可以因為你的商業利用而有所影響，所以你將野保法在自經區特別條例中予以排除，這對於我國要加入TPP是不利的。 其次，談到要學習新加坡，難道政府不知道嗎？這是很清楚的，派了這麼多人出國，回國之後寫了這麼多報告，在洋洋灑灑、林林總總的資料中，並沒有哪一句話告訴我們新加坡是將野生動物保育法排除的！那為什麼這個條文要將野生動物保育法排除？ 我們看到歐盟及聯合國UNEP對於觀賞魚產業的態度，這是一個很大的產業沒錯，也正因為它是一個很大的產業，因此會有很多影響，所以他們從保育角度來看，一直有很多研究與監督，並且一再說明即使你可以開放商業性利用，也應該要把保育做好，而不是把保育事務及保育行政降低。除了跨國政府的國際組織之外，跨國產業組織也有要求，並且支持，並不是你要推廣觀賞魚產業，就可以把保育事務弱化。 在國發會的資料中提到有辦理五十幾場政策說明會及二十幾場座談會，昨天也臨時在臺大醫院國際會議中心舉辦一場非常大的說明會，我臨時趕到，本來還進不去，還好國發會李專門委員讓我進去。這麼多人在3小時內就把所有議題講完，提問時間只有10分鐘而已。我當場提出一個問題，農委會做報告的科長雖然有回答，但是沒有回答到我的問題，我當場質問他：請你告訴我，全世界有哪一個國家的自由貿易區或觀賞魚產業條例可以把野生動物保育法排除？是根據甚麼？他並沒有回答我。你辦這樣的政策說明會符合程序正義及民主精神嗎？你的草案中說明這是要讓觀賞魚產業受益，但是條文卻是把保育類及野生動物保育法整個排除，這是根據甚麼邏輯？這樣的邏輯、這樣的專業知識、這樣的立法可以送到立法院審議嗎？ 真正的產業需求是甚麼？這不是我說的，而是行政院南部聯合服務中心在今年3月28日說的，產業需要的是這些、希望你協助的是這些，其中最重要的一個是我們的市場及我們的輸出入，因為大部分的產業是在南部，但是南部的國際運輸能量不足，因此需要政府協助。除了區內之外，其他的周邊產業要不要比照區內？為什麼只有區內的產業可以，而區外的產業就不可以？你要做的應該是這些。這顯示你要加強觀賞魚產業發展和你設置自經區時要不要把野生動物保育法排除根本一點關係也沒有，你該做的事很多而不去做，卻把野生動物保育法拿進來陪葬，這是甚麼道理？ 我的結論是，草案第四十七條、第六十二、第六十七條及第六十八條應該統統都刪除，因為一點關係也沒有。其次，根據依立法院職權行使法之規定，應該設置專案調閱專小組，請國發會、農委會將過去舉辦的座談會等所有資料統統都拿出來。最後我要強調一點，在這些資料沒有釐清之前，草案應該暫停審查。謝謝。 主席：謝謝朱執行長。請農委會與國發會稍後針對學者專家，尤其是朱執行長及方才幾位學者就觀賞魚部分的意見明確回覆，因為人家針對你們的論述，鉅細靡遺並具體提供國外的法條資料。本席認為你要回答兩部分，第一，如果農委會打從心裡真的只要進口觀賞魚，那麼針對剛才所提出的法條，你們是不是有甚麼不足之處、或是你們也願意參採，那就趕快做。第二，如果你打從心底不只要如此，你有你的前景與展望，若你未來要進口相關的保育種類，也請你在此開誠布公說清楚。這是兩個層次，你的心裡究竟是只要開放這個，或是未來另有所圖、另有規劃，農委會稍後回應時一定要說清楚。 請臺畜公司王志興副總經理發言。 王志興副總經理：主席、各位委員。本人今天是以一個業者及勞工的身分跟諸位分享與報告，我的報告分為以下七個部分，第一、我們聽到自經區特別條例把農業加值納進去，以業者心態來說是非常高興的，而且我們也非常感佩農委會的規劃，以往的農業政策比較保守，可是這次將農業加值納入自經區，這是農產品開發新市場的一個大機會，因為臺灣是一個小經濟體，我們沒有保守的本錢，唯有開放、面對挑戰，才有機會創造我們的未來。 以臺畜公司為例，我們在1967年成立，至今已有50年歷史，當初成立公司是因為我們的創辦人看到屏東養了很多豬，可是因為沒有銷路，所以豬農所得一直無法增加，因此當時才會積極跟日本合作，將臺灣的豬肉成功銷往日本、韓國等國，帶動我們養豬王國的美譽，在整個產業鏈串起來之後，也帶動了飼料、運輸、動物疫苗、用藥、包裝等種種行業。在未發生口蹄疫疫情之前，帶動創造了近2,000億元的最高產值，就業人口有80萬人；可是在1997年發生口蹄疫疫情之後，養豬產業因為疫情之故而無法外銷，目前產值萎縮到僅剩不到1,000億元，從業人口只剩下60萬人。過去有一些學者說養豬有環保等問題，可是以這幾年來的技術已經將環保問題提升，如果未來有機會再跨出去，對我們的產業及經濟應該是一個很大的幫助。由此可見，只要我們開放且能有效管控，會有機會再次提升我們的經濟規模跟就業人口，這是我第一點的報告。 第二點，我們的產業屬於肉品加工，也是食品加工的一個產業，其實這十幾年來台灣這些相關產業幾乎沒有人在國內投入大筆金額建廠或是擴編，因為市場不再成長，而且也無法走出去。自從我們聽到農委會及經建會規劃的自經區，把農業加值，又把食品加工納入這個產業之內，我們非常興奮，所以在今年初已經申請進駐自由經濟示範區，目前在積極規劃，預計投入10億元建廠，未來的年產量預計有12,000噸，目標市場除了內需之外，還要外銷到日本、新加坡、香港，甚至中國大陸。為什麼我們有這麼大的信心？因為我們擁有很好的原料及加工技術，這些部分整合之後，有機會將台灣優良的畜禽產品銷往國外，而且有機會將我們上、中、下游的產業重新串起來，使台灣的經濟有機會再次蓬勃發展，這對畜牧業也是很大的加分。我雖然沒有什麼理論基礎，但是以我幾十年來的一些實務經驗，看到這些政策後，站在一個使用業者或勞工的立場來表達，等一下請學者專家給我指教。 第三點，整個加工業外銷成長的空間真的很大，以過去及這幾年的經驗，只要我們做過局部改變或深加工，我將這個改稱為二次加工或三次加工，我們是有機會將整個附加價值提高的。就目前台畜公司外銷項目的部分，我們的邏輯是這樣，以日本為例，他要採購台灣豬肉的加工品，一定指定是台灣的原料，而且是透過契約牧場，還要經過熟成，這對我們來說也是一種保護，這個政策可以帶動我們養豬產業的提升。對一個加工業者而言，他很重視原料來源，透過契作才能從源頭一直管控到產品，這對我們是有加分的，所以不會因為這樣而不用國產貨。 第四點，這次農委會陳主委提出說帖及接受媒體採訪時，講到一個台灣牛肉麵的概念，我們聽到這個概念後就請研發團隊去做有台灣特色的牛肉麵，我們用澳洲牛肉、澳洲牛骨，結合恆春的洋蔥、雲林的蘿蔔，作成高湯；而台灣牛肉麵最大的特色就是酸菜，我們用大埤鄉的酸菜去結合；再用國內大廠「愛麵族」的麵體；我們推出了「台灣牛肉麵」。目前我們已經跟國外廠商接洽好，預計在年中就有機會上架，而且是一次在100個販賣點，明年有機會到300個販賣點。這部分真的是農業加值，也剛好呼應到農委會的口號，我們不知道這有沒有剽取陳主委的概念，因為他提到「進口國外原料＋本地農產＋優良技術＝高附加價值」，目前我們一碗大概是600克左右，售價是200元台幣。我們在酸菜部分已經找到配合廠商，未來如果數量大的話，可能也會採取契約方式。以這個案例而言，我們對未來的自經區或所謂來料加工是更具信心的。 第五點，以畜產而言，大概比較少牽扯到中國輸入的產品，以加工業者而言，中國農產品到台灣雖然是有價格優勢，可是對於他的品質控管與風味是比較沒有信心的，所以應該不會符合加工業者的需求。尤其是要經過三次加工或二次加工後外銷到國外的部分，我們更不會去用。所以如果台畜進駐自經區之後，我們的想法大概是會結合在地產業，提高整個產值。 第六點，其實我們公司名字的簡稱有點尷尬，我們應該是「畜牧」的「ㄒㄩˋ」，很多人看到卻以為是「ㄔㄨˋ」。以畜牧加工而言，為什麼我們有「養豬王國」之稱？就是因為台灣的豬肉真的是最好吃，過去我們銷往日本、韓國，不是價格戰，而是品質戰，所以未來對於加工產業的衝擊，我們認為是幾乎沒有的，而且還有機會把台灣這些優良畜禽產品再次提升；包括目前的生技園區也在輔導我們業者，園區內要成立衛星牧場，把這些產業鏈串起來，這對我們這樣重視品質又要外銷的業者而言，是極大的加分。因此，這次的開放政策對整個產業的衝擊不大。 最後，這次開放方向對加工業者的影響，我們自己評估是利大於弊，也是我們加工業者再次翻轉的機會，衷心期盼這個草案能有比較好的結果。 主席：謝謝台畜公司提供給我們一個很好的業界看法，但這是不是因為農產品跟畜產品在台灣的來源基礎不太一樣？我想這也可請學者再提供我們一些意見。另外，各位學者專家的發言如果有電子檔，煩請交給工作人員，一方面方便他們做整理，一方面也可讓本院委員有直接參採的資料。 請台灣農民聯盟蘇偉碩前理事長發言。 蘇偉碩前理事長：主席、各位委員。今天農委會的報告中提到，整個農業自由化不是一個要不要的問題，而是一定要做的問題；這就跟現在的氛圍一樣，不能說「不行」，只是如何開放而已。站在一個農民的立場，我覺得這的確是「要不要」的問題。第一個問題是農委會還要不要臉？接下來的問題是農委會提出這個政策，你還要不要台灣的農業？你是要消滅台灣農業還是要提升台灣農業？這幾個問題非常重要，是基本前提。其次，政府口口聲聲說要給農業加值，但加值的結果要不要讓台灣農民活下去？台灣農民在你這樣開放之後，還能活下去嗎？更嚴重的問題是，我們的政府還要不要台灣製造這塊金字招牌？為什麼我會說農委會要不要臉？全世界所有學過經濟學的人都知道，農業指的是所謂的一級產業，而今天農委會所提出來的這些東西卻都是二級產業，不管是一次加工、二次加工、三次加工或四次加工，全部都是在工業啊！將來計算GDP時，請問這部分所創造出來的產值，究竟是要算在工業部門或是農業部門？是不是我們做得越多，農業部門的比例降得越多，台灣的農民經濟越被看不起？剛才也有教授提到，農業所得占農家所得的比例會越來越低，為什麼？因為我們把農委會原本要協助農業發展的部分，全部拿去發展工業了，如此一來，農委會就變成是經濟部工業局之下的農產加工組，主委就變成組長了，這是很丟臉的事情。 自經區開放之後，中國的真正目的是什麼？就是中國的農產品加工外銷嘛！剛才台畜的代表也提到台灣牛肉麵，他們所使用的是台灣的牛肉、恆春的台灣洋蔥、雲林大埤的酸菜和榨菜，如果將來有另外一家名為「中畜」的店家出現，他們用的是中國的牛肉、中國的洋蔥和中國的榨菜，但是做出來的也稱為台灣牛肉麵，他們是深層加工，經過一次加工、二次加工、三次加工，然後再包裝，這就是農委會所說的進口農產品原料，原本對中國地區是管制的，以後變成可以專案開放。再以紫菜為例，把紫菜烘乾做成一般紫菜只是一次加工，所以不能算，但是紫菜可以做成海苔片，進口中國的紫菜，經過一次加工、二次加工，然後再加一點點料，說不定可以加上恆春的洋蔥之後，也就是把中國的紫菜混一點恆春的洋蔥，然後就變成MIT的台灣海苔了，是不是這樣？如果不是要這樣做的話，為何要讓它進到自經區呢？其實在所有的地方都可以做啊！難道台灣是鐵幕嗎？難道我們不是自由經濟嗎？一開始我就覺得自由經濟區的說法很奇怪了，難道區外就叫做「不自由經濟區」嗎？大家都說是自由貿易區，哪有人在說自由經濟區的？這樣的說法我從來都沒有聽過。 有學者提到這將會衝擊1,000億以上的相關農產加工產業，農委會卻說不會，他們說只會影響到一般的淺加工產業，包括一次加工、簡單的冷凍、切割等等，這部分大概只占7.5%的比例，產值約為350億，之後他們算一算，又縮到233億，請問233億很少嗎？就這整份報告來看，其中最嚴重的問題是什麼？那就是整份報告當中完全沒有提到「農民」兩個字，今天唯一有提到「農民」這兩個字的大概就是我的頭銜，在農委會的報告當中，「農民」這兩個字完全消失、完全被消滅了，農委會竟然變成不是為台灣農民而存在，本人真的覺得很悲慘。從233億到350億真的很少嗎？剛剛有人提到買一隻老鼠，另外還買了3,000元的相關週邊產業，在此要向各位教授報告，很可惜的是那3,000元的相關週邊產品，很多都是由中國製造的，包括塑膠箱等等，這些並不是農業產品，工業產品幾乎都開放了，包括到水族館所買的東西，請問有幾樣是MIT的台灣產品？差不多都沒有了！除了活體是在台灣養殖之外，其他的相關週邊產品幾乎都是中國製造的。剛剛不是有一位教授提到，連花生醬都是使用中國的黑心花生？台畜的例子是完全不用中國的豬肉，如果是這樣的話，請問進到自經區要做什麼？如果是要進口外國原料的話，其實在台灣其他地方都可以做。如果進到自經區之後，是要把台灣的花生原料變成中國的花生原料，只是在台灣製造之後，把台灣花生醬變成跟美國的名牌一樣，結果原料又是使用中國的花生，在這種情況下，請問花生農的境況是會越慘還是越好？農民的腦筋雖然很簡單，但是ABCD的問題我們都還知道啦！WTO開放之後，花生的種植面積、產量、所得一直在下降，一旦自經區再開放之後，請問我們的花生會種得更多嗎？美國花生醬的例子，剛好全部都是反例啊！到時候台灣的花生醬也可以用中國的花生來做，如果是這樣的話，你看到時有哪一家花生醬工廠還要去收購台灣的花生？又不是頭殼壞掉！ 在所謂的評估當中，最嚴重的是什麼？那就是相關產業的關聯產值並沒有估算，農委會說衝擊的產值只有233億到350億，但你們有沒有計算週邊產值？當你們為了自經區而吹牛的時候，就說進駐之後會帶動多少週邊產業，但相關衝擊你們為什麼不講？為什麼你們不說週邊產業也會受到影響？更大的問題我等一下會再講。還有就是就業人口與因此降低的購買力，對於區域和總體經濟的影響有沒有估算？這些我們統統都看不到，這真的很悽慘！我們並不是說不能開放，但最嚴重的問題是什麼？就是為了開放而開放，而且是矇著眼睛在開放，這是很危險的事情。開車時眼睛必須要張開，這樣才能開到正確的方向，如果把眼睛閉起來的話，請問會開到正確的方向嗎？這個問題真的很嚴重。 剛才還有教授與專家提到示範區不是只有中央可以劃定，包括地方政府也可以劃定，把某一個地方圈起來就是示範區了。現在台灣還沒有開放，不管是基隆關也好，或是高雄關也罷，你看哪一個關沒有問題？為什麼很多海關人員都被抓了起來？因為不能開放的統統都放行了，貪污舞弊的情況就出現了。請問你們要如何稽查？難道進來之後會乖乖的在裡面，統統都不會流出去，成品都會乖乖外銷，都不會在台灣本島銷售嗎？這有可能嗎？請你們走出立法院，到外面的店家去看一看，怎麼有可能是這樣！這根本就是不可能的事情。這件事情我們根本做不到，以稽查的人力、政府和業界的成本來說，根本沒有辦法這樣做。還有就是台灣的民眾非常聰明，做生意的人更是精明，屆時可以外銷再進口，整船運到香港之後再運回來，就成本來講還是划算的，所以最後還是會衝擊到台灣的產業，最重要的是MIT的名聲和品牌會完全垮掉，因為外國人分不清楚這到底是不是中國原料做成的。豬肉的部分講得非常清楚，豬隻就是一定得在台灣飼養，而且是符合規定、檢查過的畜牧場才可以，對於豬肉產業而言，開放自經區對他們有什麼用？除非是要開放中國豬隻進來，要不然一點效益都沒有啊！如果政府真的想要好好發展台灣的養豬產業，其實要考量的是其他層面的問題，包括污染防治、銷售、品牌建立的問題，絕對不是考量自經區的問題，謝謝。 主席：請高雄應用科技大學國際企業系李仁耀副教授發言。 李仁耀副教授：主席、各位委員。剛剛許多專家學者已經談到許多問題，方才蘇前理事長談到品牌的問題，等一下我也想要稍微談到農產品品牌的問題。台灣農業其實已經悶了很久，過去十幾年來，已經做了許多調整，為了因應貿易自由化，我們的農業政策所採取的是防守策略，包括生產結構的調整、減產、轉作以及對農民的補貼。在這個過程裡面，有關農業部門的調整，事實上政府已經執行了很多相關的政策。但是剛才徐世勳老師有談到，整個產業其實是一個價值鏈的概念，可能要有一級的農業生產、二級的加工、三級的服務，在這個過程裡面，政府在一級產業的部分做了很多減產的措施，這部分我想沒有什麼太大的問題，政府已經做了很多，但是二級產業後續會慢慢受到政策衝擊。我們可以引用最新的、100年的工商普查資料，這份資料告訴我們，農產品、農業加工部分的附加價值其實是很高的，但是我們的農產品有什麼問題？其實就是前面為了因應產業結構的調整，國內很多農工原料慢慢減產，相關農產加工業的發展就受到限制，譬如茶葉等等。 剛才很多先進談到，大家比較擔心的是大陸產品的問題。大陸產品進入這個自經區的話，會不會衝擊到臺灣本身的農業生產？我等一下會談到這個問題。但是我們大概可以看到一件事情，就是整個來講，臺灣經過十幾年來的調整，我們還是有部分產品的品質是優良的，而且也具有國際競爭力，但是我要回應剛才蘇前理事長有關品牌的問題，也就是說，當臺灣農產品的生產規模很小的時候，有沒有可能去建構一個品牌？這其實是我們最大的問題。 和臺灣農業相關而且有品牌的大多是農產加工的部分，可是幾個成功的農產加工業都跑到大陸去了。為什麼？因為臺灣本身沒有提供原物料，他們不得不到大陸去投資。在採取守勢的策略之下，我們沒辦法進口大陸的原料，逼得廠商必須往大陸走，這對臺灣的經濟其實會有負面的衝擊，也就是說，這些好的生產技術、附加價值的延伸都沒有辦法做。 我不在此談它的效益，因為政府的說帖裡面已經講了很多，包括產值、就業和品牌，就開放來講，我想應該是有它的效益。我比較關心的是衝擊的部分。 到底會不會有衝擊？在題綱裡面，我們關心的就是962項中國大陸的農產品如果進入自經區的話，對臺灣農業的衝擊是什麼。會議資料裡面有提到，這962項農產品進入自經區加工之後，如果沒有經過實質轉型，是不能進入臺灣的，也就是它必須完全出口。如果這個命題是真的，那表示它對國內農業的衝擊相對來講可能是比較小的，只有一種狀況會產生衝擊，就是影響到我們的國際市場。所以我要來看這962項農產品在國際上的狀況。就是我們原本禁止中國大陸這些農產品過來，如果現在開放自經區，讓他們來這邊加工，會不會打到我們自己的市場？ 在禁止中國大陸輸入的農產品裡面，根據國貿局的資料，HS碼第1章到第24章當中，如果按照關稅碼來計算，總共有962項，2013年我們的出口金額是379億元，進口金額是1,089億元，也就是這962項我們主要是進口自全球各地，除了中國以外。 我們再把這962項做個仔細的分析，前20大產品的出口金額大概有267億元，所以這962項產品其實是有出口的，而且前20大產品大概是267億元；而前165大產品的出口金額是373億元，占禁止中國輸入產品總出口金額的98%。也就是說，中國大陸的產品到自經區加工之後出口的話，只要看前165項，大概就知道會不會衝擊到我們的農業，或者是看前20項，因為前20項就占了70%。 我們先來看一下前20大產品有哪些。這20項產品前10大像冷凍正鰹、其他第1905節所屬所謂糕餅加工的產品，還有蝴蝶蘭、毛豆、魚飼料、餅乾、穀類等等，其中初級的農產品比較少，大部分都是農產加工品；第11大到第20大則有蝴蝶蘭苗、蝴蝶蘭瓶苗、大豆油、鮮釋迦、速食麵、芒果、文心蘭等等。對於這20項產品，我們可以思考其中來自中國的有多少，或者我們相對於中國的競爭力是如何。 這20大產品中最大宗的是冷凍正鰹，屬遠洋漁業產品，而臺灣的遠洋漁業在全球是名列前茅的，因為我們有遠洋漁業船隊，基本上它從大陸來的機會相對來講是比較小的，因為這個部分我們比較有競爭力。 接下來比較重要的是花卉，包括蝴蝶蘭、蝴蝶蘭苗、蝴蝶蘭瓶苗和文心蘭等等，這個部分我們的出口市場主要在美國和日本，中國大陸在這方面也是沒有競爭力的。再來是水果，水果可以分成兩部分，一個是芒果，一個是鮮釋迦。芒果我們是對日本出口，鮮釋迦是對中國大陸出口，這兩種產品也不會進到自經區來，不致對我們產生負面的影響。 至於發酵茶的部分，茶葉可能是這次的主角，大家最關心茶葉會不會對臺灣產生替代性的衝擊。這個地方我們要稍微思考一下。目前我們的茶葉出口比較多，但是過去來講，我們這方面的原料其實是大幅減產，所以，有沒有可能透過中國大陸的原料進口，然後再出口，形成和臺灣互補的產品線？我們知道臺灣茶葉的價格是比較高的，如果我們進口這些原料來做加工出口的話，其實也可以創造附加價值，形成比較完整的產品線，從而創造品牌。 接下來是大豆油，我想這部分沒有太大的問題，因為我們的大豆基本上是美洲進口的，不太會有從中國大陸進來的狀況。其他的部分大多是來料加工。 看了個別產品之後，我們再用HS碼第1章到第24章去檢視，其實就可以了解剛才講的狀況，第3章就是剛才講的冷凍正鰹，基本上不太會受到衝擊，它占了25%；第6章是蘭花的部分，占了14%；這次的主角──茶葉的這一章大概有3%左右。事實上我們很多產品都是加工出口。 至於對國內市場會不會產生衝擊？單就這個部分來講的話，這962項農產品如果開放到自經區加工，然後再出口到國際上，就數字上來看當然不致產生衝擊，但其前提是要在適當的管理制度之下，包含剛才講的海關監管、倉儲管理等等。如果我們有適當的管理制度，它應該是有利於創造就業和產值，也有利於這個產品進行國際品牌的建立和全球的運籌。謝謝。 主席：感謝李副教授，又是另外一個資料的揭露。之前本席也安排一個法規影響評估，國發會主委要加油，可見你們做得有多粗糙，光是一位學者就可以揭露出這樣的資料。本席第一次看到相關數據的呈現，資料對不對是一回事，我們姑且不知有沒有避重就輕去揭露，至少政府單位是否有針對農業別在進出口以及來源的部分有揭露給社會大眾。李副教授所講的對或不對是一回事，有沒有部分揭露是一回事，但是就資訊揭露的完整性而言，我們政府真的要加把勁。 請高雄市政府農業局蔡局長發言。 蔡局長復進：主席、各位委員。台灣的小農是一個不爭的事實，這是無法改變的，在無法改變的同時，政府應該要提供什麼樣的資源，讓我們的小農朋友可以得到應有回報的尊嚴和價值。大家一直談及進口蔬果對我們的農產品有沒有影響，我個人認為或多或少一定會有影響。為什麼？大家在倡導分級包裝的同時，大家有沒有看到，任何一個優質農民所生產出來的農產品，絕對有良級品和次級品，如果良級品可以輸出到市面上，也可以輸出到國外，次級品如果沒有透過加工的程序，將之引入市場上，一定會造成市場的混亂，同時會產生劣幣驅良幣的現象，相信大家應該都有這樣的概念。 不管有多少的農產品要進入國內，我想問的是我們的配套措施做好了嗎？我們的管控措施做好了嗎？如果這些前提都沒有做好的話，就如我剛才所講的，萬一這些流入市面的農產品管控不好，進入台灣的消費市場，你說怎麼辦？既然在無法改變事實的情況之下，個人覺得政府部門應該好好去思考怎麼去做，大家在談一級生產、二級加工、三成服務，請問我們做好六級產業的整合了嗎？六級產業的整合相當重要，政府公部門對於一級生產者的農民朋友應該做到什麼樣的照顧？對於二級加工產品，我們所講的加工業者，請問對於合作社、農民團體和產銷班，我們是不是應該更努力去輔導他們？輔導他們做好加工技術的提升，輔導他們做品牌的製造，輔導他們跟產銷班合作。比如在產銷班生產過剩之時，透過農民團體的系統，包括合作社、農會或是產銷班，如何把次級產品回過頭來做成加工產品，而不是從國外進口。大家當然知道台灣的原物料很少，原物料很少不代表台灣不好，如果我們出口出去的加工食品標示著MIT，請問原物料有沒有標示MIT？這個很重要。我個人提出以下的意見，供作大家參考。 第一，示範區內的業者是不是可以規範若干比例跟農民朋友契作，並且清清楚楚的標示來源。 第二，政府公部門是不是應該努力加強輔導農民朋友，包括產銷班、合作社和農會，提升他們的加工技術品質，也就是我們所講的，我們一定要提升加工技術品質，但是在法令規定方面，如果我的地目是屬於農地，我只能申請農地容許使用，而我沒有加工廠。試問一個小小的農民朋友，哪裡有錢去做加工技術和擁有加工廠的設備呢？我們一直強調希望年輕人返鄉務農，年輕人的資本從哪裡來？所以，政府是不是應該設立育成中心，利用禮拜六、禮拜日大家休市的同時，讓年輕朋友到工廠裡面實質操作，讓他們賺取一些所需要的經費，慢慢增加他們的收入，讓他們未來也有能力提供加工廠，進而照顧到農民。我舉一個例子說明，高雄市政府最近在推型農，型農裡面有很多的小農朋友，這是一個加工廠，因為環境變遷的因素，蕃茄裂口就將之收集起來做加工，所以沒有滯銷的問題，這是不是可以提供大家作參考？ 第三，台灣出去的生鮮水果的品牌都打著台灣出口，說實在的，在台灣生產的水果，每個地區所生產的品質都不一樣，賣到國外去，有些貿易商拿的水果品質並不好，因為他取得的價格很低，他做的貿易當然是好的，當然也是打著MIT，這會讓外國人覺得台灣生產的水果品質怎麼那麼不好，所以政府公部門及大家是不是要重新思考MIT的定義何在？是台灣生產的不管好壞出去都是MIT嗎？還是要有品牌的建立？ 第四，控管方面真的要確實，以我們現在執行的情形，很多是因為控管不實而流入國內市場，造成國內市場的衝擊，這部分務必要注意。 第五，我們希望成立救助及農業發展基金，不是只有救助而已，要包括農業發展基金，就是要大刀闊斧的成立救助及農業發展基金。 第六，政府應該落實六產整合，施政層面要確確實實的落實。 以上是個人的報告，謝謝。 主席：謝謝蔡局長提出非常具體的建議，農委會稍後也要具體回應，剛才也有學者提到要參考韓國的農產基金，據本席瞭解，韓國只要簽訂FTA，政府就一定撥款一筆金額到基金裡面，以專款專用全力輔導農民，這就是配套，我們政府做得到嗎？再者，局長剛才講到農地，加工要有加工廠，加工廠的土地來源為何？台灣最大的地主是國有財產署和台糖，我們當然也知道自給率的重要性，但是台糖的整體規劃在配合農地需求面時，其實是窒礙難行的。就以高雄的毛豆來講，我們也有和台糖談契作，台糖就是不鳥我們啊！不好意思，本席的話講得很重，可是，當在推動相關政策的時候，台糖在哪裡？農委會在哪裡？農委會和經濟部有做整合嗎？這是很切實的問題，稍後請回應蔡局長。也請主委思考一些問題，談及加工廠，農地在劃的時候，我們高雄市內也劃一塊，我們也希望推動農產，不是只有屏東，土地的問題要誰來解決？先找農委會，請問國發會要主導嗎？未來主管單位是經濟部，是不同的單位，這些都是問題啊！ 請水族公會方祖豪常務理事發言。 方祖豪常務理事：主席、各位委員。我是從事觀賞魚外銷工作35年的水族老兵方祖豪，僅以中華民國水族商業同業公會常務理事代表公會出席本次公聽會，今天公聽會與觀賞魚較為相關之議題，應該就是「放寬保育類野生動物活體輸入之必要性」這個部分。據我們了解，自由經濟示範區特別條例草案已有明定進口管制類(含未在核准進口名錄中之觀賞魚或保育類觀賞魚)僅得供轉運外銷，不得進入國內市場。再者，以目前的實務狀況，我們從國外進口保育類的觀賞魚，基本上，還是需要符合CITES相關的規定，包括出口國的申請、進口國的申請、我們出口之後對方進口國的申請，已經有一些明確的規定，嚴格來講，這些在新的措施裡面並沒有太大的改變，唯一有改變的就是進口的流程簡化了，以前是由中央主管機關核准，將來就是由在自由經濟示範區裡面的主管機關來核准，對我們業者來講，除了這個部分有改變之外，其他基本上並沒有太大的改變，所有的流程還是必須要遵守國際保育公約及野生動物保育法等相關法規。 目前我們公司是進入農業生物科技園區正式營運的一家公司，當時進入農業生物科技園區的整個審查過程是相當嚴格的，在市場上有一些關於保育的爭議，大部分是非合法業者，真正合法的業者基本上都能夠奉公守法，能夠正式進入農業生物科技園區的合法業者，都需要經過嚴格的審查程序，所以絕對不會以身試法、自毀前程，請各位放心。以下除說明「放寬保育類野生動物活體輸入之必要性」外，借此機會就觀賞魚外銷與養殖業者當前所面臨急待解決的問題向各位先進報告，也期盼政府能夠真正拿出魄力協助業者解決困境。 全球觀賞魚貿易產值約60億美元，每年約有10%以上的成長，整體產業帶動衍生之周邊商品之總產值超過150億美元，觀賞魚產業為國際商業型態產業，具有高度的全球市場發展潛力、養殖單位面積產值高、技術密集度高、附加價值高 生態環境損耗低的特性與優點，台灣雖地小人稠，土地及資源有限，但不論在從業人員素質及養殖技術、產業環境等各方面的優勢都極適合發展觀賞魚產業。 台灣觀賞魚養殖產業發展已近逾一甲子，整體產業的產業結構完整，由漁場（繁養殖業者）、中盤商、進口商、水族館、養殖相關衍生商品製造廠商組成，各個環節皆於該領域扮演著舉足輕重的角色，目前台灣養殖場產值粗估達新台幣20億元以上，再加上飼料及養殖器材等相關產業，大約有100億元以上的產值。 台灣觀賞魚產業雖有上項所列的各項優勢，但觀賞魚外銷業者每年所面對來自國際的競爭不斷的增加，目前全球有100個以上國家經常性提供超過5,400種的淡、海水觀賞水族物種在國際貿易市場上交易流通，但我國為防止進口外來觀賞魚影響生態環境，有別於主要國際觀賞魚出口競爭對手國，實施較嚴格的正面表列進口管制措施，以致於觀賞魚業者目前可合法進口的物種（即核准進口觀賞魚名錄）僅有460種，相較於全球經常流通物種5,400種，還不及其10%，與觀賞魚外銷市場需具備多樣化的競爭特性背道而馳，其影響所及，就是另外一種形式的嚴重打壓台灣觀賞魚產業發展，致近年來觀賞魚外銷業者經營因國際化的競爭而日形困難。 觀賞魚業者長年努力向主管機關提出增加開放進口魚種的申請，但礙於審查流程的嚴苛，經十餘年來的努力新增開放的物種亦寥寥無幾，若再無有效的因應對策，台灣觀賞魚出口廠商將無法擺脫新加坡等競爭對手的箝制，永遠屈就競爭國的附屬代工場，錯失商機而將大好國際市場拱手讓人。 自由經濟示範區設立後，觀賞魚業者將可以合法的管道進口各產地魚種，藉由台灣水族產業人才、養殖育種技術及長途運輸包裝技術的優勢，將來自各產地的觀賞魚經由技術加值增加產品價質後連同台灣本地生產魚種集貨轉運出口，以滿足國外客戶一次購足的基本下單需求。如果我們把台灣變成一個轉運地，所有的魚進來之後不能內銷、只供外銷，再加上台灣本身的魚種，確實有成為轉運地的優勢。整個國際觀賞魚的出口有一定經濟量的限制，比方說，一張訂單要進來台灣有一定的比率，例如出100箱或1,000箱的魚，運費的基本單位成本是不一樣的。當然，每一筆訂單都需要達到一定的量，對於對方進口國來講有一定的誘因。另外，大家可能會擔心，會不會因為開放這種轉運的方式，有很多魚在進入示範區之後就直接轉運，就是有出口商不向台灣本土的養殖業者進台灣養的魚。嚴格來講，觀賞魚這個產業有其特殊性，就是每個地區有人文、水文的一些特色，也有市場需求，每個地區所生產的魚也有差異，目前台灣有很多觀賞魚在國際上都具有競爭力。由於國際觀賞魚出口經濟規模量與區域性養殖差異的特性，整體外銷接單率增加後，將帶動台灣觀賞魚養殖業者生產需求量的提升，直接嘉惠養殖業者改善目前觀賞魚養殖業的困境，對於觀賞魚養殖業者及觀賞魚出口商均能達到雙贏的目的。 最後謹代表中華民國水族類商業同業公會對於自由經濟示範區特別條例，表示迫切期待與支持的立場，本會觀賞魚外銷業者與養殖業者莫不引頸期待自由經濟示範區特別條例早日實施，其將有助於提升我國觀賞魚出口競爭力，台灣地處東亞轉運的樞紐，利用這樣的優勢，希望將來能夠成為亞太地區觀賞魚轉運中心，如果能夠達成的話，不管是對於目前觀賞魚外銷業者所面臨的困境，及目前觀賞魚養殖業所面臨的問題，我想都能夠加以解決，所以以公會的立場我們是支持示範區特別條例，希望能夠儘速實施。以上報告，謝謝各位！ 主席：向委員會報告，第一，因為我們中午不休息，如果有需要上洗手間的，請各自自由出入，包括與會的長官。第二，我請3位長官等一下一定要具體回應，在自經區與非自經區內，不管一級生產、二級加工當中面臨的土地問題，涉及台糖土地包括農地，農委會本身主管農作；台糖隸屬於經濟部底下；國發會管主委負責協調。請主委清楚地告訴我們，到底有沒有統一的聯絡窗口？地方政府各農民如果需要契作台糖土地的時候，你們聯絡窗口是誰？因為跨經濟部、跨農委會，農民不曉得怎麼找。還有，自經區內與非自經區內有沒有不同的聯絡窗口？也請清楚說明。 接下來請中興大學應用經濟學系陳吉仲教授發言。 陳吉仲教授：主席、各位委員。在還沒有開始發言之前，我先做兩點說明，第一，我非常同意剛剛臺大徐教授與高雄市政府農業局蔡局長講的，農業部門在整個貿易自由化過程中絕對是受傷害的一個部門，所以一定要做配套措施，這個配套措施類似進口損害救助基金。第二，我今天的報告只想跟一個人報告，就是跟管主委，也是我的導師，因為我們發現，我們自己沒有辦法在農業部門做任何溝通。如果今天的報告裡面講出來會是農業產值加值，以後我絕對不會出來反對任何自由經濟示範區的農業加值，只要有加值一塊錢。重點是，我們所謂的農業，就是農業年報裡面一級產業生產出來的產值，不包含食品加工業的產值，底下我就針對這個部分做報告。 所有自經區裡面，農委會的第一個說法： 1.為自由化預做準備：為因應貿易自由化（如加入TPP），先行開放國外（含中國）農產品進入自經區。 2.改變傳統農業保護政策，將「生產型農業」擴展為「新價值鏈農業」。你去問管理者，價值鏈的創造是從製造者創造，還是從研發與品質去創造？ 3.農委會主委認為，只要食品加工業的餅擴大，就會用國內的農產品原料。你去問所有的廠商，如果國外的原料成本比我們低，而且整個食品加工裡面，國外的原料占的分量是最大宗的，他們會用臺灣的農產品原料嗎？ 以上是農委會的說法，我們的回應是這樣。農委會的第二個說法： 1.農委會可以去查查看，加入TPP的12個會員國裡面，可能進來的農產品是哪些？是稻穀、水果及畜產品，這些根本不是做為食品加工用。農委會為什麼要先開放全球包含中國農產品進來，說這是為了跟TPP接軌，這個可以去做澄清。 2.農委會可以去做研究，全世界有名的食品廠皆是在農業原料主要生產國設立，很少在不是農業原料生產國去做食品加工，待會兒我會舉例子給各位聽。 3.我會把臺灣食品出口價格和其他國家比較，看看我們有沒有辦法達到這樣的競爭力。 以下我要給各位一些具體的數字，你去看所有食品加工的公司之加工地點與原料來源，幾乎都是廠商與農業原料來源在同一個地方，他們怎麼可能大老遠輸入農業原料，運輸成本那麼高，進來臺灣製造成品再出去？結果可能不是這樣，因為我們最後可能都是輸入中國的原料。 你去看全球花生油的出口價格與量，臺灣一年才出口102公噸，用我們本土花生做的花生油，掛上MIT，出口價格每公斤65元，你去看其他國家出口的量與價格，即使我們去做，可以做到這些嗎？最根本的原因是，農委會主委不瞭解農業，因為臺灣的農業資源有限，即使今天花生油可以輸出那麼多的時候，用的是誰的花生？臺灣全國的耕地面積可以種這麼多花生嗎？你從我的PowerPoint上數字就可以看到，花生油是一個例子。 全球梅乾市場也是這樣，梅乾在臺灣只有特殊幾個地區可以做非常有特色的梅乾，所以我們的量當然少，但是品質非常好，你要去跟世界其他國家比嗎？我們臺灣有那麼多地區可以生產這些梅嗎？當然沒有辦法，最後是用國外的原料。蕃茄醬也是；乳酪更是。 為什麼我們要這樣做？底下我要介紹自由經濟示範區裡面的農業加值，我們計算出來，其實對農業產值絕對是負面影響。 所有的公聽會說明裡面，我們還是要看自由經濟示範區裡面與農業有關的條例，同樣一個條例，農委會的解讀完全不一樣，這是自經區特別條例第四十二條，紅色的字體告訴我們，只要進來自經區做示範加工，得輸入臺灣地區與大陸地區人民關係條例第三十五條第三項規定。也就是說，我們就是開放對中國管制的830項農產品進入自經區，管制性產品全數外銷，非管制性產品可以輸往課稅區或保課區外，就是內銷。白話文的意思是，如果今天進口花生，因為我們對中國管制花生，生產花生油是管制性的，可以外銷；生產花生醬是非管制性的，可以內銷。按照條文是這樣解釋，可是農委會主委竟然說，我們沒有開放所謂的中國農產品進來國內市場。他講對了一半，另外一半他不講。請問，我們是不是有所謂上中游的市場，一級產業的花生在我們這裡生產，到食品加工變成花生油、花生醬，可能輸到國際市場，也可能輸到國內市場。主委講沒有到國內市場，意思是說，進口中國的花生進來，沒有到國內的花生市場。我同意這一句話，但是大陸所生產的花生醬是不是可以進來國內市場？進來的時候會不會打擊原本用臺灣生產的花生醬原料？當然會，然後農委會說沒有，因為我們吃的花生醬全部都是進口，一年進口2,800公噸花生醬裡面，從中國進口的有一千三百多公噸，所以我們都是進口的。我們提供2006年農委會自己的農業統計要覽報告，報告上說，我們五萬六千多公噸的花生裡面有六分之一生產花生醬。結果他說不對，那個資料太舊。我們沒有主計處產業關聯資料，因為我們提供給它，他說太舊，所以我們現在的資料都不願意再提供給他們。所以我要問農委會最基本的一個問題，臺灣國人一年吃多少花生醬？多少是自己生產的？又，生產多少花生醬是用國內的花生？如果這個問題都沒有辦法回答，你的整個評估報告可以確定，所謂自由經濟示範區裡面的農業加值會加值嗎？這是第四十二條，如果沒有第四十二條，我們大概不會極力反對。 第三十八條裡面有一個免徵關稅，我在這裡要問一個很簡單的問題，2002年的時候我們加入世界貿易組織，我們有很多敏感性的農產品—紅豆、花生粒，這些產品都是來做食品加工用的，花生有七成是做食品加工用；三成是即食用；紅豆有八成做食品加工用；二成食用。這些都有關稅配額，我們現在問的是，如果免徵關稅，花生做完花生醬，回到國內市場的時候，按照這個規定，它的課稅是要課回減掉附加價值以後未完稅的價格，那我要請問是課配額內的關稅抑或是配額外的高關稅？這時候花生的關稅配額的配額數量要不要算在這裡面，如果第三十八條裡面都是針對全球的話，當初為要極力保護台灣所有二十幾項TRQ的產品是否都不需要課其配額外的高關稅？以上是我針對第三十八條請教各位的問題。 再者，第三十三條乃是講營利事業所得稅，農委會表示這是針對簡易加工所做的規範，針對簡易加工的部分，這裡面有6項定義，其中有一項是「重新改裝或是包裝」，舉例來說，我們進口紅豆、茶葉並改變包裝，請問這算不算是簡易加工？如果算是簡易加工，那麼，我們是不是可以大量進口大陸便宜一半價錢的紅豆，並重新改包裝之後再出口到日本，請問這算不算是簡易加工？如果算，那麼，簡易加工的定義是不是所謂重新改裝或包裝而已？如果是，業者還可以免營利事業所得稅。 接下來請各位參閱我們根據第四十二條所繪製的關係圖，目前針對中國的農產品有管制品與非管制品的區別，管制的部分譬如花生，如果我們製成花生油就可以外銷，做成花生醬則是內銷，其實，剛才李仁耀副教授講得很對，假如今天所有食品加工都外銷，將會排擠到我們用國內原料外銷的產值，經過我們統計，國內每年食品加工的產值大概在724億左右，藉此我們可以推論對台灣花生會有多少影響。同樣的，如果是非管制性的部分，我們也可以生產管制性與非管制性的農產品，而且，管制性的部分外銷都不用課徵關稅，至於非管制性的則可以內銷與外銷，我有針對中國管制性產品製作流通圖，請各位參考。 我們認為自由經濟示範區對台灣的農業有以下幾個影響：一、不論管制性或是非管制性的原料進來之後，生產為管制性的食品並標示MIT出口，絕對會對用台灣原料所生產的食品產生影響，我們有提供具體數字給各位參考。二、中國管制性農產品的出口價格，對照其出口價格與產地價格，均比國內價格還要低，在此情況下，廠商會用誰的原料，我們認為他們一定是追求最高利潤，絕對不會因為愛國心而使用台灣的原料。三、當管制性的產品進來之後，若是其生產管制性的產品，按照條例規定，將來出口是免關稅的，在此情況下，廠商勢必進口更多，到時候所產生的影響當然是可以預見的。同時，我們希望農委會把每一項農產品的產值、加工比例與所生產的加工品作一對照。 這個條例對國內農業究竟會造成多大的損失，農委會認為我們不能說有一千七百多億的損失，因為在四千七百多億裡面的37%並非所有的都會受到衝擊，我們只能說在一千七百多億裡面大概產生6,000億的食品價值，其中管制性的出口產值有724億，至於非管制性的出口產值則有69億。 第一種與第二種影響就是當我們進口中國所有管制性的農產品，標示MIT的方式出口時，就會排擠掉我們已經出口的食品出口值，這部分總共有724億。舉例來說，現在中國所生產的蛋（管制性農產品）可以進來，用以生產蛋黃粉等管制性食品，其出口值為二千九百多萬，在此我要問農委會一個問題，將來若依照這個慣例，生產蛋黃粉的廠商將只用中國的蛋而不再用國內生產的蛋，也許我們還是會有一樣的出口值，可是國內生產的蛋究竟有多少比例是用來做蛋黃粉，如果沒有這方面的數據，我們又如何知道沒有影響呢？ 同樣的，我們再看國內所生產的大蒜，它可以做很多食品加工，每年的出口值有6,600萬，事實上，國內每年仍有走私很多中國大蒜進來，如今它可以名正言順地進到國內，過去它是有TRQ保護，現在則無而且是零關稅，在此前提下，將來廠商會用國內所生產的大蒜去做食品加工嗎？當然不會！所以，是否請農委將裡面每一項管制性產品的出口值，跟這些管制性產品中有用多少台灣農產品的原料一一進行盤點，如果盤點不出來，農委會當然不能講沒有影響，今天我只是提出兩個實例，在我提供的資料中還有很多食品加工及原料產值的數據，請各位參閱。 接下來請各位看甜玉米，它可以生產玉米粉，每年出口高達一億元，到今天它也可以從對岸進來；另外，還有紅豆，我自己家裡就有種植，國內紅豆粉出口一年就有三千七百多萬，今天我們若從對岸進口紅豆做食品加工，再標示MIT出口，到時候國外的消費者怎麼會知道這些到底是用台灣或是中國所生產的原料去做加工的？如果農委會可以把管制性的出口值、出口食品跟原料之間的關聯逐一進行盤點，並將中國出口地價格跟我們產地的價格作一比較，才能真正了解到底有沒有影響。一如剛才李仁耀副教授所講，如果照第四十二條通過，開放中國農產品進來，受到衝擊的就是我們724億的出口產品，到時候我們農產品的原料會被替代，反推回去我們所受到的影響大概是216億，如果政府認為我們算的不對，就請具體告訴我們不對的地方究竟在哪裡。 第二種影響就是像花生這種管制性產品進來後，製成花生醬可以內銷，但這又會衝擊到國內的市場，因此，我們必須開始盤點這些非管制性產品在國內製成食品的產值究竟有多少？他們使用我們多少農產品的原料？再反推回去就可以得到對農業影響的數據，現在我就把這部分具體的數據拿給大家看，以甜玉米罐頭為例，其主要以甜玉米當原料，它是管制性產品，在製成甜玉米罐頭後內銷到國內市場，其產值究竟有多少？在表上列出的15億，我想這並非甜玉米罐頭的產值，而是在IO產業觀念下所有蔬菜、水果及罐頭的產值，按照第四十二條規定，非管制性產品是可以進到國內市場，我們可以從其中區別哪些才是真正甜玉米罐頭的產值；我們再看這些甜玉米罐頭中究竟有多少是使用國內的甜玉米，這樣就可以算出這些非管制性產品對國內甜玉米產值的影響究竟有多大，以上是我們將非管制性產品的產值跟每一項原料之間作一比較，甜玉米如此，香蕉亦然，我們都有將進來產品的產值跟其原料的使用進行比較，比較的結果，我們認為當然會同時對國際市場與國內市場造成影響，至於是什麼影響，我覺得大家可以坐下來討論，更不要因為農業的關係而影響到整個經濟自由示範區的成立。 針對農委會所做的說明，我必須在此作一澄清與說明，首先是有關鳳梨酥的部分，農委會對外表示國內已研發出土鳳梨酥，且已經有契作四百公頃，但我們都知道，經濟自由示範區條例還沒有通過，未來若該條例通過，國內鳳梨的產地價格是每公斤將近18元至20元，東南亞的鳳梨價格是多少？8元！這樣他會用哪裡的鳳梨？到時候不管是嘉義民雄、臺南關廟，還是高雄大樹的鳳梨，你會用誰的鳳梨？如果你是微熱山丘的老闆，鳳梨又是他們生產鳳梨酥的主要成本時，這個部分是不是要先回答？這是農委會的案例。何況得利的是誰？在農業加值裡面，剛剛很多先進都說了，其實從頭到尾農民都沒有得利，都是某些特定的非農業部門得利。 另外這個部分更好玩了，如何管理中國管制性農產品原料？只要這些原料進到海關，要從海關進到自經區，農委會說沒有問題，我們有設立所謂的電子帳冊，會把所有的物流一一管制。但是我要問各位一個很簡單的問題，1公斤花生可以做多少花生油？做多少花生醬？你去問10家廠商，每家廠商給你的比例都不一樣，有的廠商是700台斤的花生可以做1公斤的花生醬，這是某一家廠商的比例。 但是有些廠商會告訴你，我們只要600台斤就可以做1公斤花生醬，而且我們又可以向你們申報生產過程中間的損耗，這部分會不會流通到其他的國內市場？你有辦法針對全國一百多項的農產品，不管是從生產、supply到demand的flow當中，把每一個產品的加工比例都一一攤開來看嗎？如果無法攤開的話，即使你們有做電子管帳，難道廠商就不會動手腳，讓這些管制性的農產品進來國內市場嗎？這就是我們會面臨的問題。例如1公斤的馬鈴薯可以做多少薯條和薯片？這件事廠商說了就算，這個部分要怎麼管理？這是第二個問題。 第三個就是剛剛說到的，中國農產品有沒有進入國內市場？農委會應該要講清楚，就是中國的管制性原料、農產品都沒有進到國內的農產品市場，但是他們生產的食品加工品如果是非管制性的，會不會進來國內的市場？所以按照這個邏輯來看的話，你們只說對了一半。所有學經濟的人都知道，原料有上、中、下游市場，剛剛也有先進說到，當你們在評估影響的時候，還要針對上、中、下游市場裡面，產業關聯的影響分析都要做計算，但是我們在報告裡面都沒有看到。 所以這裡可不可以不要再說沒有開放大陸管制性的農產品進來國內市場，因為你們說的只對一半，另外一半是不對的，你們應該要把第四十二條裡面的規定說清楚，就是中國農產品到底有沒有進入國內的市場。至於自由經濟示範區內產品可不可以內銷？當然可以，只要是非管制性的產品，本來就是有內銷，針對這個部分，我剛剛也問了所謂配額的問題。 另外我們還想問的是，第四十二條是針對中國農產品，但是第三十三條和第三十八條並不是，這樣是不是全球各地的農產品進來之後，它只要生產完，如果是管制性的，可不可以內銷？這部分在條例裡面並沒有規範，那它是不是一樣可以免稅？不管是內銷和外銷都一樣？這是我們第三個問題。再者，為什麼要用國外的原料？他們說因為這樣可以創造品牌，但是這個問題很簡單，只要你用了國外的原料，就會排擠到國內的農產品原料。 最後，我本來要請教主委十大問題，因為陳主委不在，所以這些問題我就不用再請教他了，我只想請他還原一個事實，就是這到底是農業加值還是食品工業加值，請你說清楚，不要讓我們的農業、農民都不知道你說的到底是什麼，這些問題我就不在這裡回應了。 最後我要做個建議，就是可不可以創造農工雙贏？我們給企業優惠的免關稅待遇，我們給企業營利事業所得稅的減免、貨物稅的減免，但是也要拜託企業，請你們用我們國內的農產品原料，這樣才是農工雙贏，可是農委會說不行，因為按照市場競爭法則，沒有辦法在條例裡面要求必須使用國內原料，如果沒辦法做到的話，對農業一定會有影響，所以如果這一點做不到，我們當然就會反對。 第二點是要求標示原料來源國，但是他們也說對不起，因為這部分已經實質轉型了，所以符合WTO的規範，難道我們沒有辦法要求在國內賣的任何管制性食品上面，都要標示原料的來源國嗎？這個部分沒有辦法在食品管理辦法裡面要求標示嗎？農委會說不行，這是由廠商自行決定的。 如果今天有標示來源國的話，因為我們對臺灣的農業、對臺灣的農產品還是有信心的，我們認為消費者絕對會吃我們自己生產的花生所製作的花生醬，而不會吃從中國進口的花生醬。所以可不可以拜託你們，在條例裡面把這個部分寫上去？如果真的不得不這樣做的話，可不可以讓自經區裡面所有的農產品或是製作好的食品加工品都全部外銷？如果能全部外銷，至少受到衝擊的就是那二百一十幾億元，而不會影響到更多使用國內原料來做食品加工的國內市場產品。 這些大概就是我們的建議，如果管主委覺得我說的有錯，而且認為農業真的會因為自由經濟示範區而增加產值，那我們就立刻、完全贊成，但是如果會造成負面的影響，我們請你考慮條文內容，把第四十二條拿掉，也把第四十七條野生動物的部分拿掉，只留下其他的部分就好，這樣我們大概就會很樂觀的看到自由經濟示範區的成立，以上報告，耽誤大家的時間，謝謝。 主席：感謝陳吉仲老師這麼用心，提供一些很具體的數據。 請統喜企業公司張連發總經理發言。 張連發總經理：主席、各位委員。今天很高興能夠來參加立法院第8屆第5會期經濟、財政、內政三委員會第4次公聽會，談到自由經濟示範區特別條例草案，我要向各位報告的內容，就是分享目前統喜企業有限公司有關茶葉方面的業務，因為我們也想在自由經濟示範區裡面設立據點。 我本身原來是在公務部門服務，民國92年從行政院農委會退休，當時是在茶葉改良場從事茶葉的專業研究，曾擔任過鹿谷凍頂工作站主任，也當過比賽茶的評審。目前在茶產業方面，我先提出我們公司的現況讓大家參考，因為我是桃園縣茶商公會的現任理事長，也是臺灣茶協會的前理事長，有關於茶葉方面，我想把我個人知道的部分向各位報告，並且就教於各位專家學者以及各位長官。 臺灣的茶葉分為兩個部門，一個是品飲茶方面，就是我們臺灣一些高級茶的生產，目前臺灣在這個部分的種植面積有18,000公頃左右，一年也有18,000公噸的產量。另外在進口茶方面，臺灣一年進口31,000公噸左右，每年進口原料的成長量是500公噸到1,000公噸，這是整個茶產業的趨勢，早期我們是以外銷為主，但是民國80年以後變成進口茶的量超過臺灣的生產量。 這個趨勢所造成的影響，第一個就是我們一些原本做為茶葉生產的桃竹苗地區土地移做工業用途，所以茶園不見了。另外一方面就是農村人口老化，前天我有到龍潭，因為我們在當地有一些協力廠商，由他們供應茶原料，他們最年輕的現在已經78歲，而且還有八十幾歲的人，每年我去找他們時，都要拜託他們為我們生產茶原料。因為我們統喜公司是供應國內食品廠加工用的原物料，例如綠茶、梅子綠茶等等系列，還有一些紅茶系列，目前臺灣可以生產的只有烏龍茶，所以我們針對烏龍茶的部分也有很多產品。 所以在國內，其實原料本身是不足的，目前最大的生產地是在南投名間鄉，81年到84年的時候，我還在那邊的凍頂工作站當主任，當時名間鄉的茶園面積是4,000公頃，但是目前的種植面積，我們去年的調查統計是1,600公頃，等於少了2,400公頃，這少掉的2,400公頃哪裡去了？有很多農民因為鳳梨酥的價錢很好，剛剛各位學者專家也說到我們臺灣的鳳梨酥，所以那些土地就被用來種鳳梨，另外因為山藥價格不錯，所以有人改種山藥，還有生薑的價格也不錯，所以他們也在種，像最近也在種火龍果，因為這個價格不錯，所以農民也在轉型。 整個茶原物料，昨天茶菁的行情是1斤28元，去年這個時候是1斤18元，所以1斤茶菁整整多了10元，多了10元還不要緊，因為我們有這個需求，我們也樂見茶的價格提高，這樣農民也會受益。但是相對的，因為這個市場非常蓬勃發展，所以我們也希望可以行銷出去，例如臺灣最有名的，我們知道不只是鼎泰豐的小籠包行銷全世界，臺灣的珍珠奶茶和牛肉麵也是行銷全世界，所以對整體來說，我們的服務業還是有產值的。 以我們的年輕人來說，現在十個年輕人裡面，大概有七個會投入餐飲業，或是投入服務業這個區塊，至於其他產業要找工作的話，其實是很難的，最近為什麼會這麼困難？就是因為有些人是文科畢業的，他沒有投入餐飲通路這一塊的服務業，這是目前我們看到的問題，就是找工作相當的困難。我們公司一進來就是從30,000元起跳，目前進來服務兩年的員工都有40,000元到45,000元，而且我們也是週休二日，禮拜一到禮拜五上班，星期六、日放假，全部配合國家的規定，只要國家規定要放假，我們都有跟著放假，因為我以前是公務人員，所以我還是一直要求我們公司要比照公務人員的作息。 我們認為茶產業是一個非常大的商機，目前茶的進口狀況，大陸茶只有開放普洱茶，其他茶都被摒除在外，至於其他國家的茶葉，臺灣可以從不同的國家進口，例如越南、泰國，包括最近緬甸也在生產茶，還有印度、斯里蘭卡、利比亞，以及一些歐洲國家、南非等等也都有生產茶。其實臺灣本身是一個資源非常缺乏的地方，尤其是茶葉這方面特別嚴重。 就像我們說到的，這方面每年有這麼大的進口量，例如我們目前是以越南的原料為主要進口對象，為什麼大部分都是統計越南的部分？其實我們也知道，有很多都是從大陸轉到越南，然後再轉賣到臺灣的茶葉，可是只要我們在檢驗方面嚴格把關，像我們公司進口的原料一定會透過SGS檢驗，現在每一種茶葉都要通過398項的農產品檢測項目，包括從越南進口，或是從斯里蘭卡、印度進口等等，我們全部都會檢驗。 而且只有檢驗合格的原料才會進口，不合格的就不會進口，因為如果進口不合格的原料，不但自己會有損失，也會造成商譽受損，這是我們從事食品方面非常注重的事情，因為我本身也是讀中興大學的食品科技，博士是念生物機電，所以我在這方面特別重視，我們公司成立的時候就定了一個目標，而且我是民國92年從公務部門退休的。 針對這方面，除了說這些和各位分享之外，其實我們認為在原料茶這方面，政府應該要開放進口，前面也有委員報告，現在進口原料茶1公斤的平均單價是2美元，出口是10美元，我們一年進口30,000公噸，所以繳給政府的稅金應該有18億元，因為2美元乘以17%的稅率，綠茶、紅茶都是17%，烏龍茶是22%，所以政府會有一筆很大的稅收。臺灣茶也因為做貿易的關係，所以可以外銷出去，一年大概是出口6,000公噸，雖然我們進口30,000公噸，但是我們出口6,000公噸就能把那些錢全部賺回來，這是臺灣的一個優勢，包括大陸來臺灣採購很多臺灣的高山烏龍茶，這也等於是一個互補。其實以茶葉來說，它就是一種互補，是彼此互通有無，藉以提升整個茶的產值。 像我們今天看到的，今天開會是用到咖啡，我建議下次我們開會時應該喝茶，因為臺灣沒有生產咖啡，我們種植的咖啡只有一點點，只是點綴而已，所以我要向今天的主席提議，也向上面的長官提議，公務部門開會時一定要喝茶，不是喝咖啡，因為這對我們的農民會有很好的效果。在目前所有的茶產業裡面，其實還包括文創的文化產業，因為中華茶葉歷史已經有5,000年了，所以茶還可以帶動周邊的一些商機，也能創造一些商品，例如有很多茶藝館產生，我們也看到幾家很有名的茶廠商，他們還和周邊的餐飲結合，這就是一個非常龐大的商機。 我希望我們能在自由經濟貿易區設立茶葉專業區，開放原物料茶這方面，至於烏龍茶的部分，我們還是比照以前的規定，這樣應該是比較合理的選擇。針對綠茶、紅茶這些臺灣沒有生產的部分，因為我們的產量很少，日月潭紅茶的生產量不夠一個禮拜使用，但還是賣很高的價格，我們日月潭紅玉紅茶是由改良場育成的，1斤可以賣到6,000元，最少是3,600元，這是因為它有特色。其實這樣做並不會衝擊到茶葉的產業，所以針對茶葉這部分，我是舉雙手贊成在自由貿易區裡面設立專區，這樣我們在全世界才會有競爭力。 因為我們很多產業外移，但是即使我們走出去了，後面也一定要有後援，就是我們要嚴格把關，為什麼把原物料送來臺灣再加工？就是要做把關的動作，因為我們可以依照政府的規範請SGS做農藥檢測，如果是在國外設廠，又怕也許沒有把關到，賣出去反而會影響到臺灣，像前一陣子塑化劑的事件就對我們的食品產業影響很大，所以我們才會把臺灣變成烏龍茶的中心，那時候是民國77年，當時我就提供了這個建議。臺灣是有機會的，因為臺灣有技術、有資金、有人才，我們有一百多人原本是專業的外銷、貿易人才，其中也有國貿系的，很多原本都是做外銷茶的，但是現在竟然都沒有工作了。 我上個月也到過斯里蘭卡考察，斯里蘭卡的茶一年生產30萬噸，而且是賣到全世界，但是我很訝異，因為我去參觀他們工廠的時候，竟然發現他們在包裝大陸福州的茉莉花茶，然後直接寫上斯里蘭卡製造之後再賣給大廠，我說他們賺翻了，因為我們不能進口，我們都被設限了。 所以關於原物料的取得，主要是政府要做一個安全的措施，例如內銷的就是要課稅，如果成立自由貿易港區，我們就可以直接外銷，這樣在世界上才有競爭力。現在臺灣有很多貿易商都是做這方面的貿易，包括五股這邊也有一個很大的貿易商，他們也有做國外的茶葉物流貿易。向各位簡單報告到這邊，並就教於各位，謝謝。 主席：非常感謝張總經理從業界來看待這樣的議題。 請臺灣農村陣線蔡培慧發言人發言。 蔡培慧發言人：主席、各位委員。我是臺灣農村陣線的工作人員，同時也在世新大學教書，不過我最主要是要報告我來自農村，我是個鄉下人，而且就來自日月潭，就是紅茶的故鄉，我就住在日月潭隔壁的村子頭社，所以我剛才對這位前輩所說的特別有感，原來我們全國生產的茶只能銷售一個禮拜，他剛剛也特別提到我們日月潭紅茶，事實上這是這幾年經過復興、推動的成果，我覺得非常好。 我也記得，日月潭紅茶之所以能夠有一次的復振，是我們對國內加工和國內生產的復振，為什麼我這麼說？因為我們在推日月潭紅茶的時候，剛好是我在九二一基金會的時候，我們很努力的以地區特色發展，事實上日本殖民時期就已經建立這個生產基地，包含我們村子後面的山坡，當時都是種植日月潭紅茶，可是為什麼它後來會沈澱，需要經過再一次的復興？那是因為臺灣人不習慣喝茶，也就是如您所說的原因。第二個，也因為那時候農業或許是傾向檳榔產業，所以我記得我們家鄉後面的茶園全部都改種檳榔樹。 換句話說，今天臺灣品牌的出口，是不是可以建立在臺灣農業的復興，這是可以共同來思考的，但是如果我們讓臺灣品牌的出口變成是放任由全世界各國進口，那我必須要說，我們就是在打破臺灣品牌。 剛剛針對自由貿易走向和農業的走向，陳吉仲老師做了很多加工出口方面的說明，我預計和各位探討的，大概是三個層面，第一個是糧食安全，第二個是農業加值的方向，第三個是臺灣未來的走向。針對糧食安全的部分，我會以國際、臺灣和世界各國的趨勢來向大家報告，針對農業加值的部分，我會去探討過去臺灣的一些農業方向，至於未來的走向，我可能要特別向大家報告，2014年是聯合國推動的國際家庭農業年。 這一張圖是聯合國每一季都會對世界宣告的食品物價指數，你可以看到這個食品物價指數，從1990年代到2005年，這段時間可能是臺灣正在做WTO出口的過程，因為世界糧價的平和，以及氣候極端變遷沒有像現在這麼慘烈，所以它的物價相對來說是比較平緩的。上一次漲價期間是在70年代，也就是石油上漲的年代，下一次是什麼時候？是2008年，2008年臺灣的中央銀行總裁在立法院報告時就正式宣告，臺灣2008年因為世界的油糧上漲，所以我們變成輸入型的通貨膨脹。 我想在座很多經濟學家應該都知道，輸入型的通貨膨脹意味著我們只要進口這些國際的農產品，臺灣的糧食價格就會漲價，所以這幾年你們已經看到了，臺灣的物價在上漲，我沒有時間向大家報告這個部分，不過我們可以看到，臺灣過去是一個內部自足的狀況，同時在這個自足的過程當中可以對國際出口糖、茶，可是我們在1985年，也就是民國70年開放洋煙、洋酒進口之後，以及後來加入WTO的影響，整個糧食自給率下滑，1985年我們還有56%，2007年我們降到剩下30%。或許有人會好奇，臺灣有沒有超過100%的時候，有，是在1966年的時候。 在這樣的情形之下，很多人都會預期說沒有辦法，臺灣就是要走向全世界，臺灣就是一個開放市場的地方，所以我們農業的萎縮、對世界的進口，這是自然而然的事情。那我們就來看看世界各國的走向，例如英國，全世界工業革命的起點，他們的糧食自給率是多少？70%。德國在金融風暴時，國內仍然有很好的發展，特別是德國強調他們的在地農業，所以在德國巴伐利亞邦的失業率，農業區是比都市區低的，而德國的糧食自給率是多少？84%。即便是我們鄰近的日本也有40%，韓國有46%，中國是95%。 我之所以要給大家看剛剛那個世界各國的糧食自給率，是因為我要和大家探究一個問題，就是假設我們今天面對的是自由貿易，我們今天面對的是開放市場，我們今天想要促進資本業的發展，一定要把農業放進去嗎？或者是農業不應該放進去，農業的部分就是應該要建立在地經濟的模式。 所以我覺得，如果我們將來把農業加值放進自經區，我們進口全世界的農產品，加工之後用臺灣的品牌出口，它勢必會造成幾個走向，就是我們的農業再也不是各位想像的土地改革之後的家庭農業，而是資本農業。同時我們也會在這個資本農業的要求之下，在這個示範農場裡，有可能是進行大規模的開發，使用機械和化肥，甚至臺灣可能也會引進新的基改作物種植，現在的農委會還反對基改作物在臺灣落地，這是我們支持的，可是我真的很懷疑，未來的走向會怎麼走。當然更殘忍的就是農村文化的消失，關於農村文化的消失，各位絕對不要想像這只是農民的失落，因為那是各位過去學習唐詩宋詞的文化基礎，是中華文化的消逝。 所以我們要在自由經濟貿易區裡面，把農業的全球資源、臺灣的資源都放在資本家的手上，賺到的利潤放在資本家的口袋嗎？難道我們要這樣做嗎？我覺得不需要。而且回顧臺灣的農業我們就會知道，從土地改革開始和多樣化的農作，其實臺灣是計畫經濟，確實是因為後來和美國的連結，還有世界WTO開放的談判，特別把農業的談判放入這個自由化的範疇，所以臺灣受到市場經濟的影響，使得臺灣長期以來所建立的在地經濟、金融服務，對這些地區性的扶植退後為不是扶植，而是這些農會、水利會各自為政，形成地方派系，同時也影響了臺灣的農業基礎。 在這樣的情形之下，最典型的狀況就是難道臺灣真的生產不出這些農作物嗎？不是，而是在WTO規範的進口項目當中，我們必須簽訂讓147,200公噸的稻米進口的內容，所以我們回過頭來要求我們的農民休耕，在休耕的情形之下，我們擔心農民會反叛，所以還給予金額的補償，你可以看看，我們的農耕土地有一半是在休耕，另一半在生產稻米，所以我們五十幾萬公頃的田地中，有22萬公頃持續在休耕，這些都是可以生產糧食的土地，未來假設你想要創造臺灣品牌，這些就是可貢獻土地的地方，為什麼我們不去思考這個可能性，卻在農委會或是國發會的堅持之下，要把農產品進口當作我們的一個方向呢？ 好，我必須承認，雖然我是一個支持家庭農業、支持小農的專業研究者，但是我也必須要承認，臺灣確實是雙軌農業，這個雙軌，一部分是資本農業，例如我們的蘭花出口，現在幾乎是世界上排一、排二的城市，例如我們的畜產業，或是有農會在做可以放久一點的蘿蔔、馬鈴薯，這些都是針對我們的特色、環境資源，以及我們的研發能力所做的努力，這些難道需要從世界各國進口嗎？是不需要的。 所以我覺得不管你是支持資本農業，或者是支持多樣化生產的小農，這個多樣化生產的小農，絕對不是為了農民特別設計的，因為多樣化生產的小農正是世界各國罕見的現象，所以我們會依照季節生產多樣化的作物，讓消費者有多樣化的選擇。或許各位並不知道，我們在萬大路的果菜拍賣市場，每天有一百多種蔬菜和水果的拍賣，比例高於美國、高於加拿大，換句話說，我們本來就是一個多樣化生產的模式，同時連結消費者來創造這種地區均衡，所以為什麼我們只支持這種擴大資本呢？ 我必須要說，如果我們放任擴大資本，臺灣因為油糧上漲的輸入型通貨膨脹就會擴大，各位，我必須要說，不管是我們「販仔」的在地經濟模式，或者是我們的農產品透過農會、產銷班銷售，還是我們創立的主婦聯盟消費合作社、農夫市集，其實這些都是在建立臺灣的農業生產多樣性和運輸的多樣性，以及中高齡失業者可以參與這個行業的可能性，可是如果我們開放讓國際農糧進出口，我們會把這樣的多樣性給窄化，甚至影響非常多的就業機會。 這樣的趨勢當然不獨獨是臺灣，聯合國也發現世界各國有這樣的趨勢，所以把2014年定位為家庭農業年，這個家庭農業年除了含括農業生產之外，也特別提供這樣子的地域發展、文化條件和貢獻，其實是要嘉惠各國的糧食主權，所以我覺得我們的政府應該做出改變。 關於土地、關於環境補貼的部分，我今天沒有時間說，但是我必須要說，我贊成你們支持地方加工，這個地方加工就如同我之前說的，在我的家鄉生產的日月潭紅茶，從我們九二一基金會開始努力之後，非常多農園回復了，非常多茶莊恢復了，也有非常多種的紅茶釀造過程正在研發，這個事情不只是支持農業而已，也是各位支持在資本農業底下，給我們沒有辦法就業的中小企業一個機會，所以拜託，請支持這一點，但是不要再放任世界各國進口。 剛剛陳吉仲老師已經說了很多世界各國進口對臺灣的影響，我必須要說，在地經濟絕對不只是農業，農業加值也不只是農業，農業加值的平衡、合理性，才有辦法創造消費和生產的連結。換句話說，在現在的自經區法案裡頭，我們認為有一些要調整的部分，關於第四十二條，針對陸資進口的部分，我覺得要有明文的限制，第四十七條野生動物輸入並沒有去關注野生動物的保育，所以我覺得也應該調整，至於第四十八條的衛星農場，拜託，請以國內生產的農產為目標。 這一切的改變是為了讓臺灣的農業更有合理性，是為了讓臺灣的在地經濟更滿足，要不然經過過去二十幾年的自由開放歷程，縱然我們的GDP是成長的，可是我們的薪水卻在下降，我們的農業人口在消失，我們非常多人的努力並沒有得到生活的改善，所以我拜託管主委針對我們提出的問題做出審慎的判斷，謝謝大家。 主席：蔡發言人提供一個很好的意見，如果我們整個農業區，包括我們在座所有委員的選區，例如本席以及陳明文委員、蘇震清委員、黃偉哲委員，因為我們的選區都有農業區，請管主委和農委會特別注意，如果我們在自己的縣市比照你們的辦法去做，例如高雄市、嘉義縣或屏東縣，如果這些地方都有加工區，以扶植在地的產銷班、在地的合作社、在地的農會為主，在這些地方當中，例如在高雄市選出三個區設置加工區，如果市政府以自經區條例提出自己地方上的版本時，你們接不接受我們這樣的在地加工區？除了土地的問題以及在地農村的問題，如果各縣市政府提出這樣的規劃，你們會怎麼看待？是不是有另外一套管理規則？ 因為你們在農科那邊是比照工業區的模式，而我們這邊是由各縣市政府設立的，以我們濁水溪以南的農村縣市來說，我們這個農村可能不需要只強調在地，而是為了照顧當地的農民所衍伸出來的加工區，當一個縣市裡面的某個區有多個加工區的時候，管理規則有沒有不同？但是我們也是向你們申請，這個地方也叫自經區，本席覺得這是一個很好的自經區，也是在地的自經區概念，這部分請你們待會也回應一下。 接著我們再請三位委員發言，因為他們非常認真的從頭聽到尾，真的對我們農民很關心。 請陳委員明文發言。 陳委員明文：主席、各位學者專家、各位同仁。我們從早上九點多就坐在這裡，聽了很多學者專家的報告，對於我們自經區農業加值的部分，當然是有人贊成、有人反對，我們聽了這麼多意見也覺得受益很多。不過本席認為，因為我們站在立法委員的立場，所以從這次所謂的農業加值要納入自經區時，農委會陳主委就一再拍胸脯，一再地告訴我們，很多人都非常高興，但是從今天這些學者專家的談話、報告看來，事實上並不然，因為有很多人還是持不同的意見。 首先本席必須要說的，就是我們臺灣的農業價值是什麼？本席一直在思索這個問題，還有我們臺灣的農業困境到底是從何而來？本席認為這個問題是現階段臺灣的農業執政者必須很嚴肅去面對的。我們都知道，其實農業是我們產業中很重要的一環，但是經過這幾十年來的演變，臺灣的農業可以說一路節節敗退，從過去的亞洲穀倉、水果王國、鰻魚王國，到現在變成全球十大農業的進口國。 到現在為止，我們臺灣的農業不只是零成長，可以說已經是負成長，因為我們的農業產值才占GDP的1.75%。剛剛幾位教授也特別提到，我們的糧食自給率從1985年的56%，降到現在只剩下30%，以我們的農民所得來說，我們的狀況是年齡高、所得低。我們常常看到報紙的報導，很多農民真的是一直做到死亡才停止，不像公務人員65歲就可以退休了，他們只能一直做、撐著做，冬天就算再怎麼冷也要出門做事，夏天就算再怎麼熱也要下田，有時候甚至還做到被太陽曬死，這些情況我們常常在報紙上看到。 本席會提出這個問題，最主要就是要思考臺灣目前農業的困境到底是什麼？照這樣聽起來，現在農委會給我們的解藥好像就是要開放，為了區域的經濟整合，所以我們必須開放，這一點從今天農委會的自由經濟示範區特別條例報告可以看出來，因為他們的結語就說的很清楚，未來基於經濟的整合，對臺灣農業的壓力會越來越大，自由化已經不是「要不要」的選擇，而是必須要走的路，所以農業部門必須在這個示範區裡面做一個小幅度的嘗試，而且未來也可能會擴大農業加值的部分。 但本席今天要說的就是，現在不斷的開放，走向自由市場的經濟，這樣到底是對還是錯？這是農委會為了讓臺灣農業起死回生的唯一解藥嗎？這一帖藥吃下去真的有效嗎？過去這幾十年來，大家都知道我們的農業政策就是補助，結果是零成長，所以我們現在要走向開放的路，坦白說，針對我們臺灣的農業，本席常常在對農委會質詢時提出批評，因為你們好像沒有很清楚的戰略目標，例如現在有有機農業、休閒農業、精緻農業、農業生物科技化等等，項目五花八門，農民有沒有遵從？有，但現在的農業有沒有成長？事實上這些情況我們都很清楚。 今天我們只是要談一件事，就是農委會告訴我們非走向自由化不可，這條路是一定要走的，那我們就必須認知什麼是農業的價值，本席認為我們臺灣的農業不只是經濟面滿足就好，還要包括剛剛很多學者說的社會面，甚至還有國安層次的問題。尤其是我們臺灣是一個海島型的國家，我們的糧食自給率現在只剩下30%，如果我們農業自由化的結果是讓臺灣的農業加值崩潰的話，這個代價我們能不能承受得起？本席認為這一點也是我們農政的執政官員必須了解、體認的。 針對這一次自經區的制度設計，事實上剛剛很多學者也都有特別提到，關於第四十二條、第四十七條，甚至是第四十八條，大家認為還是有很多設計上的問題、漏洞，尤其是我們常常提到花生醬進口的例子。我們都很清楚，根據自經區第三十三條的規定，自經區廠商所生產的食品加工，如果外銷，可以免營利事業所得稅，如果內銷的產品比例不超過其當年度內外銷比例的10%，同樣享有免課營業所得稅的待遇，現在的生意人腦筋轉的比較快，所以當然有很多人希望能夠加入我們的自經區，但是這樣對臺灣整體的農業真的有幫助嗎？所以本席認為我們今天要談的，就是我們臺灣農業的根本到底是什麼？本席認為這一點是我們今天應該要去審思的。 今天剛好有很多學者專家說到，如果只是在經濟示範區進行食品加工的話，那我們不會反對，甚至我們可以選擇能夠進入自經區的項目，例如觀賞魚，這個部分我們並不反對，但是今天如果要掛上農業加值這四個字的話，對真正的農業有加值效果嗎？本席認為這一點，就是把農業加值納入自經區以後，對臺灣的農業真的有幫助嗎？對臺灣的農民真的有幫助嗎？這一點真的是我們要去思考的。當然今天我們也不是完全反對自由經濟示範區，但是我們真的不能貿然把農業推向所謂的開放，尤其剛剛很多學者專家也是持反對的意見，所以我們希望農委會能夠虛心面對，尤其是如何防止制度設計方面的漏洞，這部分我們更希望農委會能夠去了解。 本席來自嘉義縣，這是一個農業縣，基本上本席每天都和農民在一起聊天，雖然他們現在不一定非常了解自經區農業加值的問題，但是他們在臺灣農業面對自由經濟開放的情況之下，他們面臨了一個壓力，就是害怕臺灣的農業是不是又會被執政者再一次犧牲？我們希望農業不要永遠是被犧牲的一環，臺灣的農業到底有沒有準備好？這一點我們也要問一下農委會。 尤其是現在政府動不動就說要加入TPP，日本要加入TPP，你們知道他們在農業方面準備多久了嗎？所以安倍現在才敢開口說要加入TPP，但是我們臺灣到底準備好了沒有？今天政府隨便就說要加入TPP，而且說我們在這一次的自由經濟示範區裡面如果不納入農業加值的話，我們就很難加入TPP，事實上這一點農委會應該要好好去審思。大家都知道TPP是高品質的區域經濟組織，他們對環境權、勞工權也都非常重視，這些部分臺灣是否準備好了？這一點我們也希望農委會能夠好好地反省一下，謝謝。 主席：請蘇委員震清發言。 蘇委員震清：主席、各位學者專家、各位同仁。真的很難得可以在這裡用好幾個鐘頭的時間和大家一起研究，比念書的時候還要認真，本席以前念大學的時候也沒有這麼認真，本席今天真的是獲益匪淺。因為本席來自屏東這個農業縣，所以今天真的很仔細、很用心在聽，也在學習，當然一下子是不是有辦法吸收那麼多，本席不置可否。 但是本席既然站在這個質詢台，還是要語重心長的說出來，農委會應該是全民的農委會，是要照顧農民的農委會，而不是為了特定政黨而產生。所以，第一個前提就是農委會是要照顧農民、改善農民的生活，至於要如何改善農民的生活？當然第一個就是要創造農業的產值，讓他們的生活能夠更好。 但是本席看了農委會的報告以後，真的覺得十分感慨，他們說農業加值的政策是希望做大原有的餅和創造新的餅，用白話文來說，要把餅做大、要創造新的餅，需要的是什麼？當然就是原料，既然需要原料，那這些原物料要從哪裡來？很簡單，就是進口原物料，這樣我們就必須考慮會不會衝擊到臺灣現在的農業，要思考這樣做是好的衝擊還是壞的衝擊。 所以本席剛剛在聽的時候就讓自己融入一個角色，今天政府要成立自經區，如果本席是加工業者，我們會想要加入自經區，因為在這裡面可以做農業加工，業者這麼做的目的是什麼？絕對是賺錢。在想賺錢的情形下，除了要把餅做大，還要創造新的餅，剛才也有一位總經理說過希望開放進口，所以第一件事情一定是先開放進口，等開放進口以後，我們一定在商言商、以營利為主，業者一定希望可以拿到比較好、比較便宜的原物料，但最主要的考量絕對是價格的問題，如果拿到的原物料成本比較低，我們的獲利絕對會增加。當然，另外還有加成的作用，就是你的品牌和你的產品是否好吃，這都是附加因素，而且是一加一要大於二的問題，但是基本上還是希望進口的原物料價格可以低一點。 農委會一直告訴我們不會發生這樣的狀況，請大家放心，因為我們這裡有特殊風味的原物料，不過剛才也說過了，現在雖然有830項原物料無法從大陸進口，但是有了自經區之後，這些東西就可以進口了。原物料進口之後，剛才有很多老師、教授都說過，這些東西經過加工以後，有些可以外銷、有些可以內銷，這些本席就不必贅述。 站在業者的立場來說，如果今天可以拿到成本便宜的原料，而且又有特殊風味，就如同農委會之前說的，我們的鳳梨酥有特殊風味就是因為使用土鳳梨，以現況來說，如果今天本席是做鳳梨酥的業者，我們想要製作比較好的鳳梨酥，我們為什麼要進入自經區？就是希望能夠進口成本比較便宜的鳳梨，基本上就是這樣。 現在臺灣鳳梨的外銷價格比別人高，業者進入自經區製作鳳梨酥，目的就是希望取得比較便宜的鳳梨，如果不是為了取得比較便宜的鳳梨，他們直接在自經區外製作就好了，這是很簡單的道理。但是農委會告訴我們，在還沒有自經區之前，現在就已經有400公頃的契作，可是本席也說過，還沒進入自經區就可以取得契作的原物料，那進去設廠的業者，他們的目的是什麼？本席一直在重複這個問題，他們的目的是什麼？就是原料的問題，如果進口中國大陸的鳳梨，他們的價格和我們這裡的鳳梨價格差很多，那麼再笨的業者也不願意採購臺灣的鳳梨。 當然，如果是要採混合使用的方式，這樣就會有MIT的品牌問題，因為加值以後如果附加價值超過35%，產品就可以掛著MIT的品牌，所以業者還可以有另外一個目的，就是混合原物料以後，產品可以加值，只要附加價值超過35%就可以掛MIT的品牌，但是裡面的成分和原料並不是全部都產自臺灣，對不對？這樣出口之後一定會衝擊我們原本的外銷產業。 不管原來外銷的產品原料是百分之百使用臺灣的土鳳梨、10號鳳梨還是8號鳳梨，這些真的都是MIT的產品，但是有了自經區之後，業者可以混入其它東西，只要附加價值超過35%，除了免稅以外還可以掛MIT的品牌，這就是剛才很多人關心的問題，這樣是不是會毀了我們MIT的名聲？這麼簡單的道理，農委會真的不知道嗎？ 主委常常在這邊和我們爭辯，說他都是為了臺灣的農業好，本席不知道這樣做到底是好在哪裡？本席也說過，只要是為了臺灣的農業好，本席百分之兩百舉雙手贊成，但是我們看不見好處，因為這個根本不是所謂的農業加值，這只是加工的加值而已，只有嘉惠到加工業者，所以這部分並沒有什麼好說的。 剛才好像也有專家學者說過花生醬的問題，花生原本不能進口，現在他們進口之後經過加值，雖然花生油要外銷，但是花生醬卻可以進口，他說臺灣本來就有製作花生醬的業者，而且剛剛也說過，臺灣的業者是用本土原料做花生醬，價格當然比較好。本席要說的，剛才也有老師說過，就是我們的原物料到底夠不夠用？農委會說過我們從國外進口了很多花生醬，這是本來就有在進口的項目，這一點本席知道，但是開放以後不管是可以變成MIT產品，或是加工之後再進口，簡單地說都會衝擊我們本身的花生農，這就是產業的問題。 但是我們沒有聽到政府告訴我們，如果我們的產業受傷了，我們要怎麼做？產業受傷之後，我們要怎麼補助或是補償他們？讓他們可以不要受傷，可以繼續從事農業。我們擔憂的是自經區所謂的「農業加值」是不是真的會「滅農」？我們真的會擔憂這件事情，因為我們的農民會沒有辦法競爭。 剛才也有業者說到所謂的農業進口，本席在台下時就在思考，他現在說的是希望可以開放茶葉進口，因為有很多品項是臺灣沒有生產的，站在他的立場這樣想並沒有錯，因為他是業者，但是今天如果換成是臺灣種茶葉的人，他們又會怎麼想？幸好剛才他還有說一句話，因為他原本也是用臺灣茶農所種的茶葉，這代表他不會因為進口而不用我們的茶葉，他只是想要擴展外銷，如果是這個想法，本席也贊成，但那是業者的立場。 本席說過，萬一今天衝擊到我們的茶葉，因為如果茶葉可以進口，這樣他們就會減少使用臺灣茶農的茶葉，當然他不敢這麼說，可是之後還有混合比例的問題，這個問題要思考的地方就很多了，但是他有說一句話，他說他們還是會用我們原本的茶葉，如果真的是這樣，那我們就很高興，這樣代表茶葉沒有受到衝擊。 但是其實很多農產品都會受到衝擊，包含紅豆，因為它可以用來做很多種加工品，我們的紅豆價格比較高，進口的價格比較低，加工之後不管是內銷還是外銷，絕對會衝擊本土的原物料，這樣我們的農業和農民就會受到影響，包含原本在這邊製作的加工品也一定會受到衝擊。還有我們剛才說的，如果附加價值超過35%，加值以後會變成MIT，這些產品真的都是好的嗎？還是會破壞我們好不容易建立的品牌MIT？ 本席是用比較簡單的白話針對這部分說明，因為剛剛已經有很多專家學者用了很深的論述告訴大家，其實我們只期待一項，包含剛才農委會所寫的，說我們都擔心進口原料加工之後，產品內銷占銷售總額10%以內是免稅的，但是農委會說沒有，大家不用擔心，這部分絕對還是要課稅，但是這裡寫的內容很矛盾，因為他們說這個部分是以物流業為主要適用範圍，這是農委會寫的，但是在條例的第三十三條並沒有寫到物流業。 農委會表示這是以純粹物流業為主，他們可以享受10%免稅，其他的部分並沒有這樣的優惠，但是法條裡面並沒有這樣寫，而是不管你是外國的資金或是大陸來的資金，只要是第一類示範事業在示範區內從事儲存或是所謂的簡易加工，未來銷售時就有部分可以免稅。所以本席一直在懷疑，農委會是不是真的對法條不了解，還是故意曲解，或者是不敢向大家明說？這一點到時候也要請農委會解釋一下。 其實本席真的是語重心長，如果對我們整個農業的加值是正面的，可以讓我們農民的生活改善，讓我們的農業加值提升，那我們都贊成，不要只是為了特定目的開放，造成我們臺灣農業的消失和滅亡，讓我們的農民沒有出路，因為我們臺灣只是小農而已。到底農業加值是不是真的會增加農業的產值，或是像專家學者說的，以整個加值內容來說是呈現負的，不是真的對我們的農業有加值，而是會產生負面的效應，會讓我們損失很多錢，損失可能高達一千多億元。 這些事情我們也向農委會主委說過，但是他都硬辯沒有，本席在這邊還是要再重申一次我們的立場，如果真的能提升臺灣的農業，讓農民的生活改善，對我們的農業加值是正面的，我們絕對不會反對，但是如果是為了特定目的而開放，是為了開放某種程度的市場，所以要開放農產品，甚至是進口世界各國的農產品，本席說真的，從其他國家進口農產品光是運費就不划算了，他們沒有那麼笨，業者在商言商，第一個目標一定是先從中國大陸進口。所以本席覺得政府的立場應該要秉持一個正確的原則，而不是說一套、做一套，不要再把我們所有臺灣人民當成愚民。 我們為什麼要開這些公聽會？就是希望透過大家不同的理解、不同看法的表達讓真相越辯越明，也讓道理越說越清楚，這才是我們的期待。所以關於種種的問題，我們希望相關單位，包括國發會也好，甚至是農委會也好，你們要採取正面思考的角度，我們也希望臺灣的農村、農業，甚至是我們的農民，永遠不要是臺灣最低下的那一層，這才是我們最大的期望，謝謝大家。 主席：請黃委員偉哲發言。 黃委員偉哲：主席、各位學者專家、各位同仁。本席還是要簡單說一下，因為有幾個數字必須讓大家了解，也讓大家做個參考。本席覺得經濟自由化一向是臺灣過去被批評或是被評比是否具有競爭力，或是外國投資與否的指標之一，坦白說，臺灣的經商環境良莠與否，這些部分都是被人家評比的指標之一，不過我們不管從世界經濟論壇、國際貨幣組織，或者從其他機構所做的評比來看，例如洛桑國際組織，其實不管怎麼樣，臺灣的經貿競爭力雖然有時候高一點、有時候低一點，但是基本上在世界上還算是滿前面的，可是我們的外國投資還是很少。 我們今天提到的內容是希望能讓我們的經濟更自由，所以提出一個自由經濟示範區的概念，能去除一些政府管制與商業經營、生產上的繁瑣束縛，基本上這個概念好像是如此，所以會讓我們的經濟及生產等其他方面更為活絡，不過今天題目是聚焦在農業部分，我們就必須提到台灣農業的陳，過去這些年來的問題其實是非常多的，農業給一般民眾的感覺是，只要颱風一來農民就損失了，接著農產品價格就會上漲，無論是豬肉、雞肉等畜產品或水果、蔬果，常常因為台灣的經濟規模不大，消費市場也不是很大，價格很容易就受到天候而波動。我們過去也曾出過農經博士的總統，但台灣農民的生活水準、經濟狀況改善程度仍是有限，當然這並不包括畜牧的農民，每位農民的經濟情況不一而足，但一般而言農業的收入會比較少一點，所以從生產到運銷、消費這幾個環節上，在多年來已改善了很多，投入資源也不算少，每年農委會預算扣除官員薪水及人事費用外，直接給農民的聽起來也是一筆數字，無論是保證價格收購、計畫收購、輔導收購、餘糧收購，以及其他補助、天然災害救助，甚至農業生產資材、農路、水土保持等補助修復好像還滿多的，給人感覺每年都是好幾百億，但事實上為什麼農民收入仍是偏低？每年有好幾十萬公頃的農地閒置，剛剛提到我們加入WTO要開放14萬噸稻米進口，約占年平均消費量的百分之十幾，若以14萬噸來講，我剛剛去問了，1公頃農地大概可生產10噸稻穀即8噸稻米，所以14萬噸大約是16,000公頃，但是我們的休耕面積仍是遠大於此，所以在某種程度而言，在整個經貿自由化的過程中，無論是不是WTO國家，無論是先進如美國或一般的第三世界國家及開發中國家，事實上他們的農業都是受保護的，美國、日本的農業都有受保護，政府還是花很多資源在保護農業。 回到一個簡單的小結，我們農業所面臨的陳這麼多，自由經濟示範區只是讓病情更加重的一根稻草，但我們也不願意因為農業問題弊病叢生就讓它更加重也沒關係，因為已經那麼嚴重了，我並不是這個意思，我的意思是即便是如此，縱使會被認為只解決農業一小部分的問題而已，我們還是必須去解決，所以我們要聚焦在自由經濟示範區對農業生產較為不利的，除了剛剛幾位老師、學者所提到的，無論是野生動物或其他部分，一般民眾比較疑慮或懷疑保留的地方，主要在於自由經濟示範區內原本沒有開放進口的農業，尤其是來自對岸中國的830項農產品，會不會使自由經濟示範區開了一個巧門，無論是前店後廠或開放進口的概念，將會變成中國或其他國家農產品得以長驅直入進到台灣市場，取代台灣的生產原料，到最後以MIT的農產加工品出口的一個巧門？這是大家滿疑慮的一點，政府會不會在這部分設限？還是根本就應該在自由經濟示範區中排除外國農產品、中國農產品的進口？ 第二，生產出來的加工品可保留百分之十進入台灣的農產品加工市場或農產市場，這個百分之十有沒有總量限額管制？若是沒有，這個百分之十就可大可小了。 第三是有關野生動物的部分，這個名詞其實是有點弔詭的，既然野生動物可以進來台灣，那麼台灣的野生動物保護法的相關條文會不會有所扞格？甚至野生動物保護法規定不准捕抓、消費的野生動物製品，結果也會因為自由經濟示範區而開了這個門，並不是台灣的野生動物，而是從外國進口的野生動物，經過我們的加工變成野生動物加工品，坦白講，這會不會讓台灣在國際上有比較不好的名聲？或違反相關動物保育的概念？我並不是指違法相關法律，因為還沒有講到法律，而是違反野生動物保育的概念，有關這些部分，政府應該要給我們一個較為清晰的說明。 這些其實都是農業部分在面對自由經濟示範區時，大家可能有所疑慮的部分，尤其現在農委會也有對縮小休耕面積做出一些努力，包括休耕補助原本是每年二季，現在則是每年一季。其實很多人都受到很多壓力，尤其過去讓農民領休耕補助的概念，我們覺得是不對的，可是當時可能是李登輝前總統甚至更早以前就已經有這個概念，當初也是以此作為政府的德政，而當時也沒有任何民意代表或相關社會團體認為不能用補助的方式，可是大家都已經領得習以為常了，這時若要斷掉休耕補助或減少休耕補助，坦白講會造成很大很大的壓力。針對這個部分，除了鞭子之外還有蘿蔔，可以轉作經濟作物、能源作物等其他作物，藉此減少休耕面積以外，一方面可讓政府負擔不致於變成無限制的，另方面也給予農民經濟上的誘因。所以從這個角度來看，我們不希望因為自由經濟示範區的設立，而讓台灣農產品在非常脆弱而且價格彈性非常低的情況下，造成很大的衝擊。 綜合而言，很多經濟學者支持自由經濟、自由貿易，但對於各部門所面臨的自由經濟，甚至是自由經濟示範區所可能面臨的衝擊不一，耐受能力也有所不同，希望將來在審查自經區條例時，大家要能思考並顧慮到這點，謝謝。 主席：請田委員秋堇發言。 田委員秋堇：主席、各位學者專家、各位同仁。昨天衛環委員會為了灌排分離公聽會就開會開了好久，農委會單是灌排分離，直到現在仍是沒辦法處理，我還記得當時環保署要修水污法時，我的版本是將灌排分離放進去，我還記得當時農委會的代表立刻跳起來舉手發言說辦不到，因為這是天文數字，事實上並不是辦不到，而是沒有去想辦法，我們長期以來讓這些工業廢水排至灌溉渠道中，讓國人集體慢性中毒、集體慢性自殺，所以我常說我們修食品安全衛生管理法真的是修心酸的，因為食品的源頭─農產品都已經被污染了，修法要如何管制添加物或標示清楚，事實上都是一場空。 今天的主題是自經區，行政院在今年1月31日新聞稿指出自經區規劃成立農產品加值運銷中心，是為了充分發揮台灣農產品的生產、加工以及農產品國際品牌的競爭優勢，所以要放寬國內的投資法令，吸引海外投資以帶動國內農業發展，這項操作模式大家都很清楚，稱作境內關外，鼓勵農民與廠商契作，並以外銷為主。我雖然不是財經方面的專業立委，也都能約略知道金融大海嘯時，從海外逃回台灣的錢是天文數字，我曾經聽過財經學者跟我講過，聽了之後頭都會暈掉，所以台灣不是沒有資金，而是資金過剩，你們今天說要吸引海外投資藉以帶來資金、帶來國內的農業發展，我認為這是本末倒置，我們應該想一想多的資金為什麼不肯投入國內的農業發展？ 我們農業發展都是小而美，要如何與中國的農產品競爭？我們只能走小而美的精緻路線，農委會長期以來也不斷地這樣講，所以我認為自經區只有對加工業比較有利，對於本地精緻、高單價的農產品是不利的，以鳳梨酥為例，自經區以後在生產鳳梨酥時，鳳梨會跟誰買？搞不好就從海南島進來了，因為比較便宜。我在去年看到一則新聞，台灣玉荷包與大陸荔枝放在國外市場上時，外國人是分不出來的，他們認為玉荷包怎麼會這麼貴？他們當然是買中國荔枝，也因為一開始就買了中國荔枝，所以根本不知道我們的玉荷包有多麼好吃、是值得那個價錢的，今天台灣農產品的優勢在哪裡？農委會到底有沒有想清楚？ 在自經區設置農產品加值運銷中心的問題，老實說在上次公聽會我就講過了，我的印象超深刻的，我們現在限制830項中國農產品進口，那是怎麼禁的？當時是民進黨執政，駐瑞士的WTO大使─顏慶章大使事後對我講了一段秘辛，他向當時的陳總統報告，說要單獨禁中國的830項農產品，因為與台灣農產品的重疊性太高，對農民的衝擊太大了，這在WTO是歧視性待遇，但是他賭說若中國肯到日內瓦對台灣的歧視性待遇提告，我們就賺到在國際組織與中國平起平坐談判的benefic，若中國不肯讓我們賺到這個好處，就得忍氣吞聲不肯去告，我們就能賺到單獨對中國禁830項農產品，直到現在還是禁止的，但是在簽署ECFA時，我們都很擔心會讓830項農產品開放登陸，我記得當時馬英九總統與小英主席的辯論，在全國現場直播時，他還拍胸脯保證ECFA等兩岸經貿交流不會造成830項農產品登陸，結果他卻轉個彎採用自經區的方式，據我的瞭解，這830項農產品是可以到自經區的，這若不是開放，什麼才是開放？當時我們冒著觸怒中國的風險，當然中國也從後面加以報復，本來快要談成簽署的協議他們都不肯簽，讓民進黨落得逢中必反的污名。現在針對自經區裡的830項農產品，農委會說會持續管制，但是真的有辦法做到嗎？有辦法一貨櫃一貨櫃地檢查嗎？我甚至聽說過連著卡車裝著農產品一起上船，在港口卸下後就處理掉了，這樣你們要怎麼查驗？ 我們不是反對開放，我們面對的是一個大小懸殊、成本懸殊極為嚴重的國家，而且有超過一千多顆飛彈對準我們，我們不是逢中必反，我們是擔心我們政府「逢中必敗」、「逢中必拜」，這不是在抨擊現在的執政黨，請大家再慎思、回憶一下2008年簽署的兩岸食品安全協議，當時葉金川署長在衛環委員會公開跟我說可以求償，但是12家廠商求償7億，到現在卻連1毛錢都沒有求償到。 今天對於自經區的問題，已經有很多學者講了，會獲利的都是外國農民，特別是福建省、具有地理接近性優勢的中國農民，示範區外的業者是後廠，示範區內的業者是前店，這些都是獲利的一方，還有中國批發、零售、經銷、貿易商等配銷服務業，以及倉儲與貨運承攬等運輸服務業。在服貿有關倉儲及貨運的公聽會上，我們倉儲與貨運業者來到國會作證，他們說在服貿通過之後，將會面臨很多不平等的待遇：第一，我們倉儲業者去中國買的土地是有年限的，但是他們倉儲業者來台灣買的土地是永久的；至於貨運承攬部分，貨運業者作證指出貨運承攬是勞力密集的產業，而中國很多貨運業者事實上都是國營企業，我們絕對會被鯨吞蠶食，而且如果我們的貨運承攬被中國人控制，就會牽涉到國安問題，但我現在講的是農業問題，如果以後簽了服貿、貨貿，剛剛我講的這些問題都會更加嚴重，我是覺得我們不要說我們談的是自經區，跟服貿沒有關係，錯了，台灣那麼小，改變任何一個地方都會造成蝴蝶效應。過去兩岸所簽訂的協議已經產生許多問題，中研院院長翁啟惠去年在教育及文化委員會接受蔣委員乃辛質詢時，就承認我們在2010年簽訂的兩岸醫藥衛生合作協議會造成生技業的出走。自經區是我們可以自己決定的，這不是跟中國簽訂的，除非我們的官員承認我們已經和中國有檯面下的交易，我希望不是如此。我們應該從國家最大利益來考慮自經區，必要時不一定要推動。就像是環保界很多朋友提到的，相對於開發案，我們應該一併考慮零方案。謝謝。 主席：現在輪到本席發言，請黃委員偉哲代理主席。 主席（黃委員偉哲代）：請林委員岱樺發言。 林委員岱樺：主席、各位學者專家、各位同仁。對於「農業加值及得輸入現行禁止進口的中國農產品措施的具體效應及影響評估」的議題，剛才學者已提供一些看法，本席認為台灣及日本、韓國都是小農國家，日韓都不敢誇口設置經濟自由區能透過農業加值來發展經濟，本國何來以農業加值為藉口來安慰農民？韓國的泡菜能出名，不是本身出名，是因為韓國的演藝文創發達，哈韓文化帶動了商機，但也非韓國發展之主流。日本及韓國還是以保護農業的根本來著手，藉助特別基金及所得替代來保障農民，維持國家之基本糧食的自足率。 在農業加值及開放中國農產品進口的議題下，本席有兩個問題，請農委會提供相關的看法。服貿之後是貨貿，中國要求台灣沒有生產或產量低的農產品原料須開放進口，政府的評估機制在哪裡？如果本席的資訊有錯，也請你們指正。是否有如同WTO規定的進口量及關稅的限制？另外，自由經濟示範區中的衛星農場及後廠加工廠如果透過服貿、貨貿一條龍被掌握，那就如同直搗黃龍，我們的管理機制為何？用電腦帳務勾稽就可以有效管理嗎？我們引以為傲的鳳梨酥透過自由經濟示範區的設廠接單，假設設置鳳梨契作的衛星農場，再買下後廠的加工廠，引進低價的中國鳳梨，提供一條龍的服務，掌握對外中國市場，台灣的小農沒有獲利，只有少數的企業家獲利，而這些企業家還不一定是台灣本土的企業家。 其實一條龍不是只有中國在發展，昨天經濟委員會討論到本國經濟產業結構時，有人提出美國也是一樣，他們的再工業化就是一條龍的設計，除了企業的品牌、產品的設計之外，現在連基礎的製造業也要一把抓。你們要認清，不只是中國，大國都是這樣做的。在自由經濟示範區和服貿這兩個不同的政策之下，我們所引以為傲的鳳梨酥會不會透過一條龍的方式，整個被買下？ 有關農業部門暨農業加工及食品加工產業的衝擊評估，食品加工產業的主管機關是經濟部，考量的是原料取得成本，政府確實需要協助國內業者取得成本合理的原料，並且要解決輸出對方國家的關稅優惠，這是經濟部應該要做的。我國農業屬於小農，農業生產成本高於中國、紐澳、東南亞和歐美國家，農產加工的量相對地少且著重品質，農業加工及經濟工業之食品加工產業發展本應有所區隔，未來農委會多年來輔導之農業合作社、產銷班所附的農產加工受到的衝擊是相當大的。政府為加入WTO設立的基金，好不容易多年扶植的農產品加值已區隔了品牌的建立，現在稍有雛形，若沒有再次比照日本、韓國每簽下一個國家的貿易協定就予以設立基金保障受損產業，一旦最後糧食安全掌握在他人手中，就完全沒有國家安全可言。 本席想要了解你們的配套做法，農產品進出口損害救助基金是本來就有的，為了因應服貿及自經區，對於實質受損的產業，這個基金是如何運作？你們是不是要用公務預算再多挹注？還是有其他配套來扶植農業？所有簽訂FTA的國家，大家的罩門都在農業，只有我們的農業部門說我們沒有罩門，真不知道這是天真浪漫還是愚癡笨蛋！ 關於放寬保育類野生動物活體輸入的必要性，此條主要是針對觀賞魚的發展所設，本席絕對支持。但是以貿易自由化的香港為例，早已透過走私及繁殖場的掩護，成為轉口貿易的漏洞，此項貿易以鳥類為最。任何國家都有走私問題，但是管理措施卻要健全，否則侵入種動物將對本土生態造成影響。如果引進重大傳染病，恐得不償失。所以本席建議修法限縮，由中央公告「得」輸入的物種。剛才學者專家對觀賞魚的輸入都沒有意見，你們卻偏偏要開放那麼大，其實只要限縮、公告就好了，何必在條文當中明定呢？既然是有共識的事情，就可以支持。今天台畜王副總及統喜張總經理都在現場，台畜貨源主要是以國內的豬種為主來進行加工，統喜的國內茶葉產品是高單價，早為國內外所接受，對於進口原料，你們的產業評估認為是不會被衝擊到。剛才李仁耀副教授表示，台灣從全球進口原物料，中國只占少部分，大部分是其他國家。陳吉仲教授則專注在開放進口中國的管制及非管制品，國內將受到的衝擊。陳教授也指出，有些產品的進口原料價格低，但是出口價格高，例如奶酪就是一例，這是非常令人可喜的數據。本席希望王副總及張總經理能跳脫本身的產業，給農民一些建議。因為政府開放進口的農產品可能是台灣農民原本就有生產的產品，而且是普羅的產品，並不是強勢產品。在加工的機制下，業者當然會講究成本，這時的衝擊是什麼？你們建議政府做什麼管制？ 最後，剛才學者專家提到政府對美國牛肉採取三管五卡的管制措施，口號震天響，農委會主委還花了300萬率隊考察，回來後三管五卡還是破功。三管就是管源頭、管邊境、管市場；所謂「五卡」，是要透過核（核對各種證件、文件）、標（明確標示產品資訊）、開（開箱進行嚴密檢查）、驗（切實檢驗食品安全）、查（資訊連線即時查明）等五道關卡。本席無意挑戰政府單位，但是對於三管五卡衍生的缺失說明你們確實沒有管好，未來你們開放進口時，將有什麼改進措施？請相關單位加以回應，謝謝。 主席（林委員岱樺）：今天的發言不是只有一輪，如果學者專家對於剛才政府官員的回應及委員的請益有意見，或是有任何觀點想要分享，請你們舉手發言。 請國發會管主任委員發言。 管主任委員中閔：主席、各位委員。今天有非常多學者專家提出意見，不論是正反面，我都聽到也聽進去了。比較技術性的問題，我想請農委會副主委說明，我先回答幾個容易回答的問題。剛才主席提到土地使用的連絡窗口，希望我們能明確回答，我已經交代同仁特別記下來，以後跟本會有關的就是國土處。 主席：不好意思，我插個話。像是本席的選區也有產稻米，一個大寮農會…… 管主任委員中閔：不是所有的事情，而是和本會有關的事情。 主席：什麼叫做「和本會有關」，你要具體回答。 管主任委員中閔：土地啊！ 主席：是指土地的部分，所以農委會有農會，土地可能用到台糖的土地，那就找你們協調？是這個意思嗎？主委要講清楚，我很期待你能夠協調，你要能協調這兩個部會喔。 管主任委員中閔：剛才主席問本會是由哪個單位當窗口，我回答是國土處。但台糖是經濟部主管，我們還是要尊重經濟部，只是大家會一起討論。 主席：可不要這三個單位不知道要怎麼找呀！ 管主任委員中閔：剛才吳明敏老師的說法很嚴厲，認為自由經濟示範區是一個滅農的政策，不過在座其他幾位專家學者的看法可能不是這樣的，像是徐世勳老師、劉擎華老師和一些業者就認為自經區著眼於幫助農業，而不是要毀壞農業。徐世勳老師特別強調，我們的農業不應該只停留在靠政府養，而是應該建立起價值鏈，擴大農業產值，讓農業真正發展得好。劉擎華老師也指出，目前農業環境是窒息的，看不到未來。他認為自經區的一些開放措施有助於改變窒息的環境。這些都可以說明自經區的著眼點是想要幫助農業的發展，而非滅農，「滅農」的指控實在非常嚴重。至於細節部分，各位可以參考剛才幾位老師的發言。 我們對示範區特別強調幾個原則，例如進口管制性的農產品是用來加工，加工後必須全數出口，不能輸入本地市場。剛才幾位學者和委員都提到10%，我要特別提醒各位，那是原來自貿港區就有的規定。第三十三條明白寫著「外國營利事業」，是指外國貨主，所以是希望吸引外國相關事業來台設立加工出口的單位，並不是任何食品加工業者都可去那裡設廠。由於有好幾位都提到這個問題，所以我特別針對這一點加以說明。 剛剛有關朱執行長及洪主任的提醒，我們十分感謝，所以在相關條文上，我們一定會做調整，並確認在野生動物保育上所擔心的情況不會發生，所以請你們放心。 還有，關於陳吉仲老師及蔡老師所提，其實他們提到的都是非常根本的問題，簡言之，這也是多年來經濟成長及演變的過程中工業和農業的對抗，基本上，示範區碰觸到的是農產加工業vs.一級農業，而這是一個傳統的老問題了，而且這個聽起來似乎會獨厚加工業而傷害了農業，這部分是陳吉仲老師特別強調的，而蔡老師比較強調的也是一個比較大項且大家一直在關注的問題，就是全球化vs.在地化的問題，而且不只是上次，還有這一次，他都很擔心不管推動什麼樣的協議或是什麼區，會不會因為全球化帶來自由化的開放或是因各種措施而影響了我們的在地農業，上述這兩個都是很根本的問題，但我也必須坦誠跟大家報告，示範區沒有能力回答所有的問題，尤其方才陳吉仲老師也列出了非常多的數據，對此，稍後胡副主委還會有很多明確的說明，而陳保基主委回來之後，我也會找他再針對陳老師所提的問題逐項詳加檢視，甚至陳老師還明確建議條文應朝哪個方向來修改，這些我們一定會和陳老師一起來討論，基本上，陳老師也認識我，知道我不是那種說空話（beat around the bush）的人，換言之，陳老師說的每一點我都聽到了，也聽進去了，而且我保證會嚴肅檢討陳老師說的每一點，也希望示範區的每一項都能夠依照原有的規劃來推動，但所有項目都是可以討論的，否則召開公聽會是沒有意義的，方才執行長一開始也challenge我們，不過要向執行長抱歉的是，也許我們沒有更早加以宣布，但是像昨天執行長參加的那場說明會，事實上在3月底就上網公告了，同時也開放大家來報名，總之，我們這裡絕對是抱著開放的態度，而且重點不在於參加了多少場，而且裡面的建議我們是否聽進去了，像我們就聽進了執行長的話，而且我們一定會去處理，其實在所有的開放當中，有時是受限於時間，像昨天就是因為時間很有限，所以我們只好先答應他們若無法當場回覆，之後一定會用email回覆，絕對不會逃避或是迴避。 還有，方才胡副主委方才告訴我他準備了很詳盡的說明，至於陳老師所提的問題，俟陳主委回來後，我會和他一起討論，然後再來向陳老師請教。至於蔡老師關注全球化vs.在地化的問題，的確，我沒有辦法說這不會影響到我們在地的部分，但也請蔡老師注意一下我們當初的規劃，也許大家覺得我們看起來似乎腦袋有點「康固力」，但我們真的沒有那麼死腦筋，其實我們一直強調的是新增的部分，為何將其侷限在這個區內，然後又強調這個東西進來後是要出口的，其實整個出發點及規劃的設計就是避免影響我們在地的部分，如果大家覺得不好，我們也可以再改進；換言之，如果今天沒有這個東西的話，根本就不會發生進口原物料的問題，也就是因為新增，才有進口原物料的問題，陳老師方才有提到，這樣子進來還是會一定程度對原來供應鏈產生替代作用，或許是有一部分，但不可能全部都是這樣子，總之，我們的設計就是利用新增的方式、強調東西進來後是要出口的，很大的因素就是希望能夠避免造成對在地的衝擊，事實上，方才林岱樺委員也提到這一點，而這種加工出口面對的是大眾化的生產，跟在地精緻農業面對的市場，本身是不太一樣的，我無法排除這樣的可能，就是本身做為原料供應者，是有可能產生一定的替代性，但是我必須強調，在全球化vs.在地化的問題的論述之下，我們已經儘量考慮到這方面，尤其有注意到這是一個市場區隔，當然中間還有一些不完美的地方，而我們也很樂意聽到蔡老師、其他老師及業者的意見。 另外，關於農業加值，若要真正談一級農業，則其產值占全國GDP是低於3%的，聽起來我們的農業好像是微不足道，而陳主委特別強調，我們農業絕對不能只看這3%，應該還要去看農業所產生其他的加工，即農業所創造的東西，不僅是在產值上，其在生活上帶給我們的影響，都遠遠超過那3%，如果我們承認農業本身創造的價值不只這3%，則今天設這個示範區就是要讓農業的價值上更加以擴大，所以本身也就不能夠侷限在一級農業上，不過，這裡面的確會出現會不會有一些廠商只會想用便宜產品，我要說明的是，基於將本求利，很多業者都一定會想要這樣做，但仍有很多的業者，基於其品質、特性的考量而不會這麼做，按我們在網上蒐集到的資料，像鳳梨酥的知名品牌微熱山丘，大家都知道這幾年他們擴張得很快，甚至還在日本東京表參道開了一家很漂亮的店，此外，他們也把東西賣到新加坡、大陸，無論如何，他們所有的生產還是都留在台灣，還是使用台灣的原料，所以並不是所有的人都只注重在將本求利上，而且我們還希望藉著農業加值來推動台灣更多的農業走出去，當然這裡面也包括畜產品、觀賞魚等，他們要創造的是更高的價值，而我們希望他們以不同的客戶、新農業的觀念、新價值的觀念來做這件事情，而這是我們推動示範區本來的目的，絕非如少部分人的錯覺，以為我們要借此滅農，基本上農委會、國發會及政府各部會均不會這樣。總之，我們做得不好的地方，若可以改我們都會改，而一些需要溝通的地方，我們會繼續討論，非常抱歉諸多的意見我無法逐一唱名答復，稍後休息的時候我再向各位逐一請教。謝謝。 主席：因為行政院版的已經送進來了，則若你們真的有接受民間的意見，也覺得有修改的必要，則相關的修正動議請在審查時一併提出，讓這些提出許多意見的學者專家能夠予以檢視。 管主任委員中閔：（在席位上）我們會做。 主席：請農委會胡副主任委員發言。 胡副主任委員興華：主席、各位委員。非常謝謝讓我們有機會聽到這麼多的聲音及一些好的想法及建議，基本上，我會先做一些簡單的答覆，然後再進行簡報，就是關於我們思維的部分。第一，關於保育的問題，我們會按照管主委所說的來予以修正。第二，林委員所提關於農地的問題，區內是鄭組長負責，區外則是企劃處王科長，即我們一定有窗口來處理這些事情。第三，其實農委會是贊成要有進口損害的救助基金，但這牽涉到預算的編列，而且與其他部會相關，基本上，這是一項很重要的配套，因為整個變化一定會造成一些衝擊的，所以我們需要和其他部門及主計單位來做一個溝通。 關於我們的思維，其實我們認為農業應該跳出光是生產的思維，即應跳出光是養豬、種菜或是稻作、捕魚的範圍，像2001年時我們只有4,779億的產值，占GDP的1.9%，誠如蔡老師所言，農業的價值不只是在經濟，應該還有就業、文化、環境、生態等方面的價值。美國曾進行產業價值鏈的調查，像美國加州的部分有3,700多億，可是真正在生產方面的只占10%，所以若我們一直在這10%上努力，則我們會花很多的代價，但對農業的幫助不大，其他像肥料、秧苗、農機、加工、包裝、行銷等，其實也都算是農業，所以我們希望將餅做大，然後將產業做大，如此農民的收入才會做大，效益上也會做大，這樣一來大家都能得到回饋。 關於我們因應自由化的策略，第一是進攻的策略，我們希望拉出產業的價值鏈，引進外資技術、原料、通路、創新價值及進攻國際的市場。防守的策略方面，就是運用在地的優勢、特色、品質、安全、環境、文化創新價值來區隔市場，像進口米免不了一定會進來，所以我們希望地產地銷，建立吃台灣好米的米食文化，我們種好米、賣好米、吃好米，這樣一來，我們根本就不怕低價米的進口。 所以這次用示範區來做，第一就是試水溫，希望藉由這個實驗的中間，可以有機會來調整、改變，第二，我們希望建立一個制度、機制，若是可以做的，我們就會繼續推廣，所以我們才先以區做為限制範圍，而不是一下子全部都開放了。 基本上，農業加值就是希望擴大農業的板塊、增加農業的產值，再來就是創造就業的機會、提高農民的收益，最後就是接軌國際的市場、行銷台灣的品牌。 而示範區內有觀賞魚、動物疫苗、農漁畜產品加工及周邊的產業等，目前大家比較關心的是農漁畜產品加工這一塊，而畜漁的部分是沒有問題的，但農產品加工的部分，可能會有一些受到衝擊，這部分我們應該要有一些配套，此外，以觀賞魚為例，我們不只是賣魚而已，還賣科技、周邊設施及與魚有關的休閒文化。 還有，我們現在已經有了一些正式的投資，比方說羅曼公司是全世界第四大的家禽疫苗廠，他們已經來這裡投資設廠了，將來配合我們的技術及他們的人力、市場，這樣就可以把我們推到全世界去。 面對貿易自由化，關於農業的變與不變，本人是漁業界出身，現以漁業為例來向大家做一個報告，日據時期有兩個非常重要的港，一個是基隆、一個是高雄，但是後來因為戰爭的因素，使得我們在光復的時候，遠洋漁業只有68公噸，然後經過不斷的努力，當時最大的是拖網漁業，但因為有耗能源，對資源破壞力很強等缺點，所以政府在發展的過程中，希望可以加以轉型，不要光是做拖網，所以開始推動遠洋鮪釣漁業，而基隆和高雄就在變與不變之間，開始有了差異，由圖片可知，在1953年時100%都是拖網漁業，且多集中於基隆，20年以後鮪釣開始出來了，比例達26%，但拖網漁業還有69%的比例，再過20年，拖網漁業變成16%，魷魚業、秋刀魚業、遠洋漁業、鮪釣漁業就比較多了，像遠洋漁業、鮪釣漁業的比例有62%，再過將近20年，台灣的遠洋漁業、拖網漁業只有5%，遠洋鮪釣、魷釣、秋刀魚等，全部都出來了，問題是基隆都還是在做拖網漁業，沒有轉型，不像高雄一直在轉型，所以1953年時基隆的漁獲量是高雄的1.5倍，到了2011年全國一半以上的漁產品都是高雄港抓來的，因為他們有走出去，願意去轉型，使得高雄的漁獲量幾乎是基隆的10倍，然後基隆就一直在沒落，而且不只是漁業，而是所有周邊的產業，包括網具、造修船、冷凍等，其與高雄的差距也愈來愈大。 談到我們漁業在國際上的地位，我們是六大公海漁業國家之一、海洋漁業排名第21名、鮪魚業的部分是第1、秋刀魚是第2、魷魚是第3，我們在三大洋各種組織的實力都很強，也參加很多國際的會議，而且他們也都希望我們能夠參加，畢竟我們是有實力、能力的。 其實多數從事漁業的船長、幹部都是白手起家的，都是自己來辦法籌資、貸款的，當時很多人笑他們是一船公司，而他們多是屬於100噸以上的船隻，然後東港、小琉球、台東、蘇澳等還有1,500艘100噸以下的漁船，他們跟著大船的腳步、經驗，學習遵守國際的規範，也在三大洋作業，畢竟他們也負擔了數千家庭的依靠。 再看看台灣的養殖漁業，台灣的虱目魚養殖業差不多有400年的歷史，像我們小時候，虱目魚的價格很貴，但後來產量增加了，還是必須要外銷，60年以來，我們不斷做調整，引進很多的魚種，如吳郭魚、鰻魚、鱸魚、石斑魚等，都以外銷為目標，以提升我們的競爭力，當然所有的改變都會碰到很多的障礙，像我們的養殖漁業有30%、將近125億是外銷，因為都是很穩定的，所以台灣的養殖漁業的魚價是穩定的。再者，我們可以看到台灣漁業水產品出口還有20億美金，差不多600億，但是我們的生產量是有一千多億，這中間我們有60%是外銷。關於變跟不變的問題，其實基隆跟高雄漁業的起落，還有很多老的漁業人現在還健在，回想起來不勝唏噓，因為我是高雄人，所以我常常跟他們接觸，我也在基隆待過，我也認識那邊很多的漁業人，基隆的漁業人說，「啊! 當時我為什麼不改變？」，但高雄的漁業人卻說：「還好，我改變了！」，因此台灣的農業碰到這樣自由化的衝擊，還是必須要改變，當然剛才有很多學者們提到我們要有配套，因為還是會有一些衝擊在，我們的漁業已經走出來了，所以比較穩定，他常常跟我們說，我們有信心面對未來的挑戰，請給我們發展的空間跟公平競爭的機會，他們希望他們賣出的東西，不要被抽過高的關稅，他們引進的成本、原料也不希望被收取很多的關稅，謹作以上報告，謝謝大家。 主席：胡副主委，剛才也感謝你提到，針對因進出口造成農損基金的損失部分，你也覺得要支持，所以在這裡本席也請你在進行實質審查時，若這正是你的配套，同時在今天正式的公聽會你也允諾，你們也會支持這樣做的話，你的配套就要出來，你就要去跟你們行政的主計單位，甚至若到行政院長層級的話，管主委可能就要負責協調一下，到底在農損的部分，究竟你要用政府的什麼？要怎麼補？以及對象為何？究竟是什麼樣的人？什麼樣的事情？什麼樣的業務？什麼樣的物？也可能是資材的部分，可能你要讓農業科技化，這部分也可能在你提升農業加值時會用到，可能資材就是物，什麼樣的業務？用什麼樣的對象，你們一定要趕快，而不是一個服貿匡列900多億，究竟做什麼？卻不知道？對象是誰？不知道，而且還用公務預算。所以這東西要講真的，這部分你們帶回去，本席不會要求你們今天要在這裡講清楚，但在進行實質審查時要提出來。再來，剛才我們蔡培慧老師所講的，也是我們高雄市政府念茲在茲的，我們的合作社、農會、產銷班等，現在也在發展我們的加工，我們自主加工的部分，如果各縣市政府在我們自己的提案當中，也要一個自由經濟示範區的農產加值區，像高雄市就規劃三區，本席自己的選區也有農業，我們旗山地區、岡山地區也有漁業，你說農產加工，我們也可以劃，等我們劃出來之後，在地農業加值的部分，你們的規劃是什麼？本席覺得你們要思考，我們也要比照處理，至於土地的問題，因為是技術性的，所以還在其次，你們要考量清楚，只要你講，我們就會規劃，所有雲嘉南農業縣的部分，我們都會規劃出來，你們也確實在支持我們農會去做一些加工部分，你們也都有在補助，但是他們也遇到困境，當他們想要做大的時候，技術要提升的時候，你們在經費跟技術上，是否有去支持？就我們在地農業加工的部分，也請你們一併慎重考慮，在我們自己在地的農民，自己的產品要形成我們自己的一條龍時，你們的規劃是什麼？我們如果願意搭上自經區這條線時，你們是怎麼規劃的？ 再者，本席擔任立委的資歷雖不算是資深，但也不算資淺，你剛才講你們台糖跟農業的部分，本席詢問要不要跟台糖訂，你剛才答復說區內要跟某某科等那些話，你這樣說，在場記得的人請舉手，像本席就記不住，你們自己身為公務員，在處理執行非公務員的業務部分時，有誰會記得？本席實在不曉得…… 胡副主任委員興華：好，那我們把它文字化，再提供給大家參考。 主席：好。再來，到底是我們農民要直接找你，還是我們農民要自己去打電話，去詢問負責的是什麼科？本席還自己打到經濟部台糖公司，然後本席自己再來協調，不應該是這樣做嘛！我們不被人民所信任，就是因為這樣多頭馬車的緣故，所以你還是沒有清楚告訴本席，你只說農委會區內是由哪一個科，區外是哪一個科負責，但本席要的是我們任何一個農民需要在一級或二級中，需要台糖的土地時，我要找政府的單一窗口，而政府的單一窗口是哪一個？是管主委這邊，還是經濟部這邊願意來主導呢？以後找台糖公司，你自己可以去問農委會，只要農委會去評估，說應該支持，那台糖是否就全力支持他在第一級或第二級？當然要給予他們進行專業評估，但你們職司土地的管理，請你們兩個部會能再協調一下，也許等一下沈次長這邊可以再跟大家分享一下。待會在經濟部沈次長發言之後，本席不曉得衛福部潘研究員針對三管五卡部分，能否提出回應？或者是您對管制的部分，有沒有什麼建議？本席覺得什麼都應該要誠實，做不好就做不好，重點是做不好還不願意改正。最後再拜託總經理跟部長兩位，請你們跟我們分享一下，給我們政府一些建議。 請經濟部沈次長發言。 沈次長榮津：主席、各位委員。剛剛主席所關心的是所謂台灣農業在地農產加工的部分，剛剛提及經濟部國營事業台糖公司的土地應如何配合的問題，在此我利用機會跟大家報告。經濟部針對台糖土地利用問題，主要是只要能夠促經濟的發展，以及帶動土地有效利用，促使它的價值最大化，以及符合土地使用分區的規定，在這樣的條件之下，我們都會全力配合。譬如，我們最近跟高雄市政府配合的就是我們的和發產業園區，整個和發產業園區土地的九成都是我們台糖公司的，在中央跟地方的努力之下，目前已經獲得內政部土地徵收審查的支持，這是在高雄的部分。 另外，在雲林也是一樣，雲林最近10年已經沒有開發工業區了，蘇縣長及我們當地的幾位民意代表都在關心，我們也是一樣來協調台糖公司，釋出十六班農場的土地，這個土地也一樣透過中央跟地方的努力，並已經通過內政部營建署的都市計畫審查，以及環保署的環評也都審查過了，現在雲林還要再努力的就是我們內政部土地徵收的部分。至於主席所關心的在地農產加工部分，到時候我們會來配合農委會，我們會指定台糖公司負責資產的黃副總，就是以前資產處的處長，提到這位黃處長，想必主席及大家都應該認識，我先謹作以上回應，謝謝。 主席：次長，也就是說，以後也不需要透過我們立委，我們縣市政府或農民，只要他有跟台糖不管是要契作或用到生產，還是用做加工相關的部分，本席就找黃副總？由他來負責召集協調，並跟我們農委會…… 沈次長榮津：對，但我們覺得還是要請農委會幫我們看一下，因為這一塊是農產加工，這部分我們願意協調…… 主席：沒有問題，只要你們願意承擔起來當協調人、召集人，本席覺得就由你們來當召集人，由副總來列管，就專業的部分請示一下，亦即尊重農委會的意見，如果他一說好，你們就要放了？ 沈次長榮津：這個部分我覺得是否由農委會來回應，主從關係必須講好。 主席：好，就請農委會胡副主任委員說明。關於這種事情，不能每次都來找立委協調，究竟應該由誰來主導？ 沈次長榮津：關於農產加工配合這一塊，權責單位目的事業主管機關…… 主席：誰列管這一塊？如果本席是農民，我現在就要契作，就以我們大寮為例，你們現在連區外都不能解決，你說區內可以解決台糖的問題，本席才不相信。我們大寮地區生產的米是有機農業，無毒的，現在有許多國外的訂購者，連日本也來訂購，你知道嗎？可是農民卻沒有土地可以耕種，他曾找尋過我們大寮地區所有的台糖土地，但不好意思，你們卻不租給我們，那我們立委該怎麼辦？他還來找我們，就表示這個制度有問題，每一樣選民服務都要找上民意代表，就表示政府的橫向機制是有問題，所以沒關係…… 沈次長榮津：請容我跟您報告一下，任何事情都是有一個目的事業主管機關，關於農業的部分，如果是產業，我們經濟部義不容辭，可是關於農業的部分…… 主席：現在不是在質詢，但問題必須解決。統一的事權單位要先講清楚，如果人民有這樣的需求，就可以直接跟農委會陳情，表明他需要土地耕種，可否使用台糖土地？你們就會願意接受這個陳情，然後由你們自己來召開協調會，待會還要再詢問台糖的黃副總，的確是這樣嗎？由農委會胡副主任委員說明。 胡副主任委員興華：應該正好是倒過來。譬如，這位農民是看上台糖哪一塊地？ 主席：是台糖土地。 胡副主任委員興華：他看上台糖土地之後，他必須向台糖提出申請，到時候台糖會詢問我們的意見，我們就會去評估，並針對這塊土地作各方面的土質化驗，看看適不適合？如果適合，我們就告訴他可以，後續就看他們了。 主席：如果專業的評估說可以，你放不放？ 沈次長榮津：如果專業評估說可以，我們就會回來談，對不對？因為主要就是土地要有效利用跟求取價值最大化，但是最重要還是要符合土地使用分區的法規，這部分最重要，這涉及法規的問題，就這樣而已。 主席：好，站在農民、站在陳情者的立場，我要自己聯絡農委會，我還要自己連絡經濟部及台糖公司。 沈次長榮津：我跟主席報告，譬如說，像…… 主席：對嘛！這就是我們長久以來存在的問題。 沈次長榮津：譬如說，現在有一開發單位要來開發工業區，這個部分義不容辭，要發展工業，一定是由工業主管機關負責，我們經濟部一定會扛起責任。 主席：對，因為都隸屬於你們的體系之下，所以無所謂，本席只要找次長，你就要出面協調，問題在於這是跨部會的問題。 沈次長榮津：只要攸關工業的部分，我們義不容辭。 主席：對，沒有問題。 沈次長榮津：因為我們是工業部分的目的事業主管機關，但如果現在要發展農業，他一定要先找農業單位來評估看看符不符合他的產業政策，最重要還是要由目的事業的主管機關。 主席：本席的意思是由誰來統籌這件事情？ 沈次長榮津：關於土地的部分，我們都願意來配合考量。 主席：胡副主任委，要不要就直接由你們成立單一窗口，直接跟你陳情，經過你們專業評估之後，再提供評估結果給台糖，台糖為尊重你的專業評估，所以他就得接受，再由你來統籌。如果是我，我認為因為是台糖土地，所以你們經濟部自己要作主導，因為土地是你們的，只是台糖負有政策任務，只要農業部門說好，你當然就得放了，對不對？因為連農業部門都願意扛起來，你們當然要為農民背書。但你們又有一個董事會，然後又講一個小小的民股，而且又只租不售，若要出售又要比照市價，這實在讓人感到很困擾。如果是我，土地是我的，因為要配合政府政策，只要農委會願意扛起來，說這部分我會支持，至於農產部分，應該要做國外拓展，或國內加值部分，都應該支持，你身為主管機關理應配合政策，支持農委會，你是掌管土地的機關，所以當然要放，既然土地是你們的，你現在卻說要放給農委會統籌管理，本席覺得很奇怪，其實由誰負責統籌管理，本席都沒有意見。 沈次長榮津：不是，我現在談到的是所謂產業目的事業的主管機關，你說就算發展什麼…… 主席：對嘛，你一定會去請示他，你一定要跟他交流，也一定會問他，真的有沒有需要？如果真的有需要，我們經濟部絕對會放。今天這個問題困擾我們縣市政府及農民很久了。 沈次長榮津：好啦！我看就這樣，我們兩個單位來走走看。 主席：好啦！我們先試行。請你們聽好，凡縣市政府或農民，包括我們這些企業，只要屬於農民的部分，凡是遇有台糖土地要做其他用途的，只要各目的事業主管機關評估之後說可以，就像你所講的工業，因為在部本部內…… 沈次長榮津：我們會有一個…… 主席：就因為是台糖，所以你要支持他，也因為你的工業發展政策，所以台糖要支持他。現在因為是農業政策，所以台糖當然也要支持他，但是我們應該找誰？找經濟部嗎？因為土地是他的。 沈次長榮津：沒關係，這個到時侯再…… 主席：好，就以你為單一窗口。 沈次長榮津：我們來試試看，好不好？ 主席：好，謝謝沈次長。 請衛福部食藥署潘志寬研究員針對檢驗、三管五卡部分，以及我們自經區管制的部分發言。 潘志寬研究員：主席、各位委員。在自由經濟示範區裡面，對於業者從事食品加工製造的管理，可能要比進口牛肉的三管五卡來得容易落實，因為三管五卡牛肉進口的源頭是在國外，但是在自由經濟示範區裡面的食品加工工廠則屬於國內，所以屬於國內的話，他工廠所有生產的工人都要符合食品安全衛生管理法的相關規範，第一個，包括其業者及產銷的過程必須符合食品良好作業規範的規定。然後對於我們公告的一些食品類別或規模，甚至還要符合食品衛生安全管制系統的規定，大家也知道三法經過正常的修法，其實管理的效能提升了很多，所以業者必須要跟我們登入，登入之後，關於產品的原料來源跟流向就必須符合追蹤追溯管理的規定，業者也要實施自主品管，包括他的原料、半成品、成品也都要做自主品管，所以在這種管理規定之下，其實管理的效能是大大的提升。 另外，剛剛是針對其製造流程，現在是針對他所製造的產品，如果它要輸入我們國內的話，還是要符合輸入食品及相關產品查驗管理辦法的規定，要向我們FDA報驗，經過我們查驗之後，才可以進到國內來銷售，至於要輸到國外的話，實際上海關會依照輸入項目規定做管制，所以基本上在自由經濟示範區裡面，業者加工流程跟產品，其實都有受到相關的規範。 主席：潘研究員，針對三管五卡，剛才我們幾位學者也提出質疑，你認為會不會有黑心原料？黑心的土豆？或黑心的東西，也就是三管五卡之前出了一些狀況，你認為問題在那裡？ 潘志寬研究員：針對牛肉部分所訂定的三管五卡，主要是因為牛肉的生產廠是在美國，對不對？所以是在國外，當然我們也有前往國外進行查核，可是因為查核之後，基於一些客觀因素，進口的牛肉產品並不是單一來源，所以在邊境地區，我們只作抽樣的情況下，當然會有一些漏網之魚，所以我們還要在邊境上進行市面的稽查跟抽驗，所以三管五卡部分，如果只在邊境作抽驗的話，當然會有這樣的問題，可是如果在自由經濟示範區裡面，所有的工廠業者都必須要做自我品管，我們衛生單位也可以直接進到工廠裡面，針對他們的原料及產銷流程，以及針對其製造流程進行稽查，所以它的效果其實……，而且又在食安法大幅修正之後，此舉對於管理的效能，就誠如我剛剛跟主席報告的，事實上已提升很多，所以在管理的力道、強度方面，其實都比以前更加精進。如果以後進到自由經濟示範區裡面的管理，就可以雙管齊下配合衛生主管機關以及自經區的主管機關，把產品管理做得更好。 主席：你可以把你的痛苦講出來，譬如你們沒有辦法做到逐批逐項，導致進口當中有疏漏之處，這是過去你們認為會有疏漏的第二個原因，第一個原因是原料來自國外。可是對我們來講，我們的原料也是來自國外，包括來自中國及非中國地區，不可能說進口之後沒有經過現有海關的機制，直接就從自由經濟示範區進來啊！我不知道我有沒有聽錯你的意思，但不論如何，還是必須循由海關進口，而且必須在海關進行檢驗，然後再運輸到自由經濟示範區。當然，如果我是直接面臨海港，就沒有問題，可是像屏東那邊怎麼可能有海港？一定是經過高雄港，理論上不是這樣嗎？因此，在今天這個公聽會上，我無意挑戰你，只是認為你們要把過去的疏失作一改善，尤其現在有這麼多學者願意支持你們，只要你們在檢驗和管控上能夠保障人民的食品安全，包括MIT的品牌以及食物源頭的控管等等，那本席也會支持你們。其實就食品安全的角度來講，我覺得政府誠有必要加強抽驗能力或是相關的機械設備，雖然我不知道這是不是你們的問題，你們要自己評估…… 潘研究員志寬：剛才我向主席報告過，進入自由經濟示範區之後，在管理以及執行面上會更加容易，所以只要針對工廠源頭，配合各個地方衛生局以及中央聯合稽查抽驗，這些問題應該是可以解決的。 主席：好，我希望不會有問題。謝謝。 現在我們非常誠懇的請兩位業者跳脫產業，針對你們的經營管理面提出建議，畢竟顧慮很多。 首先請台畜公司王志興副總經理發言。 王志興副總經理：主席、各位委員。感謝主席給我第二次的發言機會，我也是來自鄉下，我住在高雄旗山。 在這次來參加公聽會之前，我大致在故鄉問了一下，因為我的上班地點在屏東，每天通車，所以我對農業方面的種植比較不了解，反倒對養殖部分，我從事的時間比較久，所以我大概請教了一下。我的問題很簡單，過去我們的豬肉外銷日本，那段風光的日子讓養豬農戶都說「讚」，當時只要是頗具規模的養豬農戶，手上幾乎都戴著「滿天星」，而且開著「三支牙籤」的車，這是確實的情形，相信一些長輩應該還記憶深刻。 如果講到台灣的產品，我們台畜公司也是特許，因為我們是可以把台灣的肉加工品銷往中國大陸的五家企業之一，可是我們去的時候遇到的問題就是關稅。台灣的產品很好，剛才有位教授問我：「賣得好不好？」我回答：「叫好不叫座。」為什麼呢？假設一包香腸在台灣賣100元，到中國大陸也是賣100元，可是幣值不一樣，因為關稅就占了42%，再加上管銷等等，就變成一包人民幣100元。事實上，他們知道台灣的產品很好，對台灣產品也有信賴感，不過就是有關稅的問題。剛才很多學者專家表示，到自經區的業者，可能是為了降低成本，但以我們台畜來說，降低成本不是最主要的考量，我們最主要的考量在於如何提升未來的競爭力，把台灣好的產品帶出去。這是第一點。 第二點，對於政府的管控、控制有沒有信心？台畜經營迄今將近50年，我們是很有信心的。舉例來說，早期有些業者把進口雞肉解凍變成生鮮肉再販賣，所以農委會最近的有個政策就是從檢驗、查核去要求業者標示，讓消費者自行挑選是要吃國產冷鮮雞肉還是進口解凍後的雞肉，而且還教導消費者，這些已經解凍之後的雞肉必須在多久之內把它吃掉。其實並不是這個產品不好，而是他把正確的使用方式和價值觀教給消費者。因此，對於農委會這次的政策，我們是認為很不錯，再加上我們看到園區裡面的管控辦法，我們也認為這部分應該是可以去管控的，而且應該不會對我們的產業造成多大的衝擊。 第三點，針對產業有沒有加值？這部分我要舉出幾個比較簡單的例子，好比我們幫高雄市養豬合作社代工製作鹹豬肉，以一公斤五花肉來說，如果大量販賣，可能要價150元，但是透過二次加工及包裝，再加上高雄市好的行銷，一台斤，也就是600公克可以賣到300元。請問這樣有沒有加值？如果單純來看養豬產業，是沒有加值，可是看整個產業鏈，是絕對加值的。又好比以台畜未來鎖定的幾個國別及其需求來看，包括原料要追蹤追溯，所謂追蹤追溯，可能就是要做到契約牧場，也就是說，我們的豬隻要來自契約牧場，像現在台糖的豬隻，都是由我們台畜在幫它做代工和二次分階包裝，然後再銷往所有管道。在這個過程中，當我們在談契約牧場時，就有幾個機制出來，例如一定要有保證價格，而這個價格是跟著市場變動的，我們是取其高點。此外，在肉品市場拍賣時，母豬價格比較高，因為母豬肉質好，而且內臟裡面供應「黑白切」的生腸，也是具有高價值，因為這是母豬才有的。所以肉品市場的業者，在跟我們協商時，會要求在70%以上的母豬拍賣中，我們只能取到30%。所以這樣對農業產值是加分的，對養殖也是加分的，因為它的單價賣得好，而且我們取得是為了管控原料的來源和價值。也就是說，在這個契作過程中，已經相對把附加價值再提高了。 第四點，剛才有多位學者專家提到農產品的整個產值，身為食品加工業者，我認為農產品是食品產業的火車頭，唯有這個東西起來，才能帶動整個食品產業，包括運輸、包裝、品牌行銷等等，它產生的產業鏈就業人口真的不少。舉例來說，我們現有的員工數大概是四百多位，等到我們進駐生技園區以後，預計要再增聘一百多位，對生技園區所在地的屏東縣長治鄉而言，當然可以增加就業機會。我們台畜的生產工廠位在屏東，目前有三百多位員工，大多是屏東子弟，我想這對於造就整個地區的繁榮，應該是有很大的加分。 第五點，剛才也有學者專家提到，這部分只有企業獲利，農民沒有實際獲利，可是我的觀點有點不同。一個企業獲利，它的股東一定獲利，員工也會獲利，在此情形下，它就會增聘人員，然後它的所得就會增加，繼而促進內需，只要內需好了，整個經濟就會蓬勃。請問這樣是只有企業獲利嗎？我可能比較不清楚理論，但是我以實際從事畜產業數年的經驗來看，我的觀感是如此，所以我建議各位委員要從整個產業鏈來看。 第六點，自從我們台畜公司申請進駐園區之後，有一個基金來找我們合作，它的概念是以台灣的原料和加工技術來做，然後由他們這個基金扮演品牌行銷的角色。這個是我們當初比較沒有想到和看到的，剛才就有長官問道：「台畜是國營？還是民營？」這是我們台畜要檢討的，因為我們叫做「台灣農畜產工業股份公司」，所以滿多長官以為我們是國營，其實我們是民營。或許這也是私募基金看到我們的一個問題，也就是「你們會做東西，可是不會賣東西。」因此，我想進駐這個園區不啻是個機會，可以讓大家看到我們的開放政策，再加上我們有好的產品、好的加工技術和原料，這樣串連起來，就可以把台灣這麼優良的東西帶出去。所以這樣應該是有機會的，而且這個機會是可期待的。 事實上，我當初也想不到我們會去賣牛肉麵，我也不是親自聽到陳主委講的，而是看到媒體報導，於是就把這個報導交給我們的研發團隊，結果他們研發出來之後，覺得滿好吃的，所以就拿給國外客戶試吃，未料他們吃過之後說：「你們不能只有紅燒，也要有清燉。」這是我們當初沒有想到的，算是擦出一個火花。 最後，我要補充一個小問題，那就是剛才有多位學者專家提到鳳梨酥，兩個禮拜前，我才參觀過維格，它算是生產鳳梨酥很成功的企業，聽說毛利高達71%，比電子業還好，可是它和微熱山丘創造的是什麼？我們看到的可能就是鳳梨酥之類的產品，殊不知他們也帶動周邊的攤位，像微熱山丘前面的那些攤位，都是農民在販賣一些在地產品或是具有當地特色的東西，這種經濟效益是無法估算的。謝謝。 主席：感謝王副總的分享，台畜是台灣之光，不過，你講的部分，政府一定要審慎思考。其實我們大家之所以願意支持你們，是因為第一，在地農民契作，包括你舉的鳳梨這部分，如果我沒聽錯，微熱山丘也是用我們國內的鳳梨製作鳳梨酥，所以這才是根本之所在；第二，如果一級的基層生產部分，能夠扎扎實實的跟我們農民結合，那麼一、二級產業就可以連結在一起，這就是一條龍概念，而不是只著重於終端的二級生產和三級服務的部分，就像剛才王副總講的，在整個通路上，你們一直在推服務輸出這部分，而我們念茲在茲的卻是在一級的部分，也就是契作部分，這也是為什麼我們大家願意傾全力予以支持的原因。所以就你們來看，如果這個東西一定要用國內，好比牛肉，如果我沒有記錯數字，我們的牛隻是少量的，也就是說，因為國內沒有生產，無法提供內需，所以我們就用國外的，但是對於國內優勢的農產品，包括青蔥等，我們就可以加進去，因為它確實是台灣之光、台灣農契的典範，它拉拔了基層農民。因此，對於這個部分，你們真的要審慎思考，在自經區的開放當中，要如何跟我們的在地農民來連結。如果你們認同這樣的作法，就要想想在法案當中是否要做相關的修正。 接下來請統喜企業公司張連發總經理發言。 張連發總經理：主席、各位委員。很高興能夠第二次發言，現在我想分享一些我的經歷。 有關茶葉方面，現在台灣最有名的就是梨山茶、阿里山茶和凍頂烏龍茶，這些茶葉可說是供不應求。事實上，茶葉和其他很多產業都有關連，台灣很多東西都有其特色，只要我們掌握這些特色，我們的農業就不怕競爭，包括我們今天吃的便當，裡面的米飯就是台灣生產的，這是假不了的，如果有摻雜，相信在座每個人都吃得出來，可是它真的非常Q、非常好吃，這就是我們的特色，所以我們的米價錢較高，而且還外銷到日本、大陸。最近我看到報紙報導，包括「康師傅」也進口300噸過去賣；還有，在田中那邊還舉辦田園慢跑，這個運動會也把田中地區的米帶動起來，我覺得這也算是我們現在推動的文創產業。其實我們在茶葉方面做的也相當具有規模，茶葉已經走到休閒農業，就是觀光旅遊、休閒這個區塊，尤其我們現在除了阿里山、日月潭之外，溪頭還有妖怪村。一般來講，像我這樣六、七十歲的人，大概就是喝老人茶，至於年輕人，則是喜歡喝便利商店販售的茶品或是路邊賣的珍珠奶茶。其實台灣的珍珠奶茶從業人口，大概已超過10萬人，可見這個產業規模非常大，而且還有人把珍珠奶茶和小籠包等等餐點結合，開設茶餐廳。誠如方才許多專家學者所言，這是從茶葉裡面創造出來的產值，如果沒有茶，就沒有這些周邊產品。 我是高雄岡山人，63年畢業於屏東農專，服役海軍陸戰隊，當時大專兵裡面只有兩位升任士官，如果我留下來，應該就是士官長。當年的大專兵，能夠升任士官實在不易，400名當中只有2名，我是其中一位。剛才王副總提到養豬農戶，我家也有養豬，養豬是很辛苦的，而且豬隻養大之後，還要送來台北松山拍賣，我們都是搭乘夜車趕上來。我從屏東農專畢業之後，學校推薦我到茶葉改良場去應徵，因為當時高考並沒有農業機械這個類別，所以我是以技術人員任用條例進去，後來奉派日本研習茶葉。想當年台灣茶最為風光時，就像現在的電子業，當時外銷茶一公斤10美元，楊梅一家茶工廠的三兄弟拼了兩個禮拜後，老爸分別給三兄弟一人一台賓士200，讓我們看了好羨慕，因為那時候我的薪水才4,175元，連偉士牌機車都買不起何況是賓士200？他們並未接受政府輔導，而我們則是政府所輔導的業者，我還到日本學習煎茶，兩相比較下，他們是那麼好賺。其實他們也一直過來挖角，說願意給我日薪三千，讓我好心動，因為這真的是天價，也是之前台灣茶葉外銷的榮景！隨著台灣工資上漲，台幣升值到一美元兌26、27元台幣後，外銷茶雖然仍舊賣一公斤10美元，利潤卻相對減少了，以致產業外移，業者更將機器搬到大陸生產，導致日本廠商也轉向大陸購買。原本日本向台灣購買了很多烏龍茶，但現在產地都直接寫福建，所以台灣茶也就跟著不見了。不過很多日本客戶仍舊喜歡台灣凍頂茶的風味，卻苦於原料不足，農民也生產不出來，這是因為從原物料就開始不足之故。至於高山茶也不大夠，只是台灣保有很多製造技術，可以到國外設廠。像大陸福建的永福高山茶區，被想念台灣的台商稱為大陸阿里山，所生產的茶葉在大陸賣到供不應求，也連帶帶動台灣茶產業。 至於品牌方面，台灣天仁到大陸後改名為天福，可說經營得非常好，甚至開了博物館、天福茶葉學院。但是當地政府說，以天福為名會讓人覺得是私人的，這就好像我們的私立學校無法獲得教育部補助，招生人數比較差一樣，所以為了在地化起見，改名為漳州科技學院，設於天福博物館一帶，果然去年招生人數馬上上升，考生也願意自動將其填入就讀志願裡。爰此，我認為台灣一定要求變求新，尤其在觀光休閒產業中，茶葉會帶來何種發展？像新加坡是不生產茶的，日本則只有綠茶，而台灣麻雀雖小，五臟俱全，十八般武藝樣樣皆足，綠茶、紅茶、烏龍茶都很好，早期外銷摩洛哥的珠茶中，也屬台灣做的品質最好，價格最高。台灣的製茶師傅就像大師級的大廚一樣，什麼菜都會炒。問題在於，老爸分給三個小孩一人一公頃茶園，請問一公頃茶園能做什麼？況且產量就是那麼少，但如果能加工，那麼該內銷的就可以繳稅，讓政府增加稅收；可以外銷的，就到經貿園區去。由於大陸與台灣簽訂ECFA後，茶葉是零關稅的，所以台灣茶葉可以直接出口到大陸，這對我們是最有利的，也讓我們的產業規模更大。就農產品來說，台灣關稅是算重的，尤其茶葉有17%的關稅，烏龍茶更高達22%。我們公司進口三貨櫃的斯里蘭卡茶葉，一貨櫃的印度茶，所必須繳交的關稅有60萬，而這部分成本就是轉嫁給消費者。當然，政府是需要稅收，但如果想讓產業壯大，這樣是沒辦法的，因為進來的茶就只夠內銷。至於自經區則是保稅區，茶葉進入自經區再轉賣可以免關稅，如此方可在國際貿易上擁有競爭力，亦可同時繁榮高雄港及基隆港的碼頭業務與物流業。 早期省政府曾在龜山工業區設立茶葉專區，當時是台灣茶葉的榮景。我認為發展茶產業可以帶動周邊發展，像關西農會原本連薪水都快發不出來，結果辦了個仙草節，變成一項觀光景點後，大家都到這裡買仙草，帶動當地人一起來種仙草，但其實這是我到日本學了以後回來教他們如何粹取從而發展出來的，真是無心插柳柳成蔭。所以大家真的不用怕，關西的仙草之香，只要喝過的人都喜歡，至於外國所進口的，則必須再加入20%的台灣仙草，這樣整個風味才會出來，泰山仙草蜜就是這樣做的。像我們與銅鑼農會所簽的契作是種菊花，在當地生產菊花茶，所以我認為茶產業可以帶動周邊發展，也因此，我們所看到的遠景是一片光明的。 至於觀光休閒旅遊這方面，很多大陸客來台灣後，都會到茶區朝聖。好比大陸某省長來看過我們的凍頂烏龍茶園，他們就會說，我們省長來過，所以這茶園到底是在哪裡？記得我當協會理事長時，每個禮拜都在接待，也都要帶人去看茶園。可是他們看過後會說，怎麼工廠那麼小？怎麼都是鐵皮房屋呢？讓他們原本火熱的興致也跟著幻滅了。如果能設在生技園區就不一樣了，如屏東生技園區，可說非常有規模，各行業一旦進入生技園區後，我相信會非常有前途，因為這是台灣南部農業的代表區，所以各產業一定要進駐，在這裡大家可以打共同品牌，這就好比把產品放在101是種肯定一樣。即使只是玻璃，只要拿到101去，人家也會說這是鑽石，這個不錯，可以買。如果把鑽石拿到路邊攤賣，人家看了也說這是玻璃，明明是真貨就是沒人要！屏東生技園區早在96年就已經成立，現在還有一些空廠房，請大家趕快進駐。 剛才有位長官提到漁業，我希望基隆港閒置的廠房能開放為自由貿易港區，因為基隆港夠深，整年都可以運送貨物。我的工廠設在苗栗，以前我的貨都在基隆港運送，現在由於物流之故，轉由台中港運送。 以上，敬請各位指教，謝謝。 主席：就支持本土企業而言，我們贊同總經理的發言。就茶產業而言，台灣茶是量少、多樣、價值高，是周邊國家所沒有的，也是可以與之結合的利器，再加上我們的加工技術，使得這項產業非常具有國際競爭力，但其他產業呢？尤其農委會確定要開放的農產品項目中，每一項都具有這樣的主客觀條件嗎？這點恐怕還需要農委會進行更審慎的評估。 現在開放發言，想發言的請舉手，否則就要散會了。 請中興大學應用經濟系陳吉仲教授發言。 陳吉仲教授：主席、各位委員。在王副總經理發言後，我發現在場的政府官員都鼓掌拍手，因此，自由經濟示範區特別條例草案是否依照王副總經理的建議來進行修改？當然，重點是只用國內農產品作為原料。若可以，我們會鼓掌贊同，然後離開，這是我的第一點建議。其次，第四十八條除了得設置衛星農場外，還必須加上契作。至於第三十三條則不能只是簡易加工，甚至必須是深層加工，換言之，只要進入自由經濟示範區內的食品加工業者，均得免營利事業所得稅、免出口稅及免貨物稅，重點是，所使用的原料必須是國內的農產品。當國內農產品不夠時，才能進口國外原料，如此方能創造農工雙贏。 如果大家都能同意這精神，那麼條例也應朝此方向修改，相信也可以皆大歡喜。問題在於，我們還是得回歸條例。其實剛才管主委講得非常清楚，我們也已經逐漸形成共識。就農業這部分而言，包含農林漁牧四者，其中，漁業應該沒問題，觀賞魚這部分OK，畜牧部分也比較OK。 我家是養豬的，在我前往台大就讀農經系前，我每天都在清洗豬舍。當仔豬生下來後，我要幫忙仔豬修剪牙齒及尾巴。由於家父在口蹄疫前曾向農會貸款300萬，利息高達11%，沒想到發生口蹄疫，債務也累積為500萬，因為還不出來，只好賣掉兩塊地，所以我知道養豬沒那麼好賺！我堂弟已經收起來不養豬了！而且不是每個養豬戶都能開賓士。 我想畜產和漁業應該是比較沒問題的，所以現在所擔心的是，與農地有關的農作物。剛才講到農業貢獻的產值是四千七百多億，但如果計算農業對生態環境、文化糧食的貢獻，那麼產值將超過一兆！許老師和張老師都幫農委會做過研究應該知道，如果把農業及其上下關連，連同旅遊一併計算的話，對GDP的貢獻將達到11.3%，如此，相信大家都同意農業的貢獻是很大的。但在整個貿易市場中，完全沒有看到農作物在生態環境上的價值。我可以同意副主委站在公平角度來看待的話，不過以稻米為例，一年的產值是350億，但其對生態環境的貢獻卻超過兩千億！然而在貿易談判中，有關稻米的談判並未考慮其生態環境的貢獻，同理，在看自經區條例時我們也不免擔心，將來這些食品加工業者會不會使用這些與土地有關的農作物？會不會使用國內原料？這是我的疑問。 剛才管主委提到，絕對不會全部不用，但也不會全部用，所以問題在於用了多少比例。如果自經區的食品加工業者用了國外原料，是否將排擠到國內原料的使用？這點農委會務必計算出來，否則我建議由管主委號召學術界出面，找三位學經濟及三位學農經的老師來與農委會共同討論。如果計算出來的結果是不會有影響，那麼以後我們將不再出席任何公聽會，也不會阻礙自經區內的農業加工。但如果計算結果是有影響，就請農委會修改相關條例，這是我的第一個建議。 第二，如果條例不修改，將會創造出兩個MIT來。所謂兩個MIT是，進口中國原料所生產的MIT與台灣原料生產的MIT。進口中國原料所生產的食品掛MIT之名，會不會影響原本使用台灣農業原料而生產的MIT？當然會！但這點從未被討論過，所以我認為這點是需要深入了解的。 由於高雄市局長在場，所以我最後有個建議。以香蕉為例，香蕉的加工出口產值有14億，如果在高雄設立自由經濟示範區，廠商進駐後進行香蕉加工，所使用的就是旗山香蕉，我知道陳主委的故鄉潮州也生產香蕉，如此豈不是共創雙贏？若能秉持此一原則，那麼我們完全支持自由經濟示範區。 以上意見，敬請指教，謝謝。 主席：請臺灣農民聯盟蘇偉碩前理事長發言。 蘇偉碩前理事長：主席、各位委員。今天公聽會原本是要討論「農業加值及可以輸入現行禁止之中國農產品措施之具體效應與影響評估」，其次是「對於我國農業部門暨農產加工及食品加工產業的衝擊與評估」。但在聽了一輪發言後，我發現主管單位做了修正，也就是他們同意一旦這樣做將對台灣農民產生損害。因為損害有發生，故打算成立農損發展基金，我認為這個前提必須確立！也就是說，如果確實對農民有損害，那請各位委員及列席的行政官員到各農村辦說明會，讓農民知道政府在設立自經區後，會對他們產生損害，誰會發生損害！但請問你們到農村所辦的說明會，曾讓農民聽懂嗎？因為你們直到今天才承認，會對農民造成損害，所以屆時會編列農損基金。以我對中華民國財政的瞭解是，政府根本沒錢，所以請問這個農損基金從何而來？所謂980億對ECFA與服貿的損害救濟根本是空的，並不存在，只是一個數目字罷了。 在今天發言過程中，有很多人提到夢想，包括剛才農委會胡副主委所談的，都是夢想。雖然你談的是漁業，還是漁業中的捕撈業，但現今捕撈業漁船動輒百噸，其資金並不是台灣光靠農地種植的農民所能籌到的，所以副主委講的就是捕撈業！嚴格說來，捕撈業不是農業，反倒與礦業比較相似，到海洋裡撈東西上來，連飼養都不需要了，撒網下海就有了，所以我說比較接近礦業。可是農地並非礦業，也不是挖了土就可以賣，必須要進行種植才會有生產，是以這問題非常嚴重。目前大家的共識，也是今天唯一受到大家鼓掌叫好的是，自經區所使用的全部都要是台灣農產品。像台畜，非常贊成設立自經區，可是台畜用的是什麼？根本完全與自經區無關，所差的也只是品牌行銷屬私募基金，這也和自經區無關。至於一些做得很好，原料也是用臺灣的業者，只是因為沒有品牌，所以也就沒有行銷，這是政府部門必須考慮到的問題，而且這是屬於三級產業問題，也就是服務、流通、品牌行銷、故事行銷等等。萬一有業者用的不是台灣豬呢？請問還有這條件嗎？今天臺灣打不進中國市場的問題，難道只是因為豬肉不是在自經區生產的？難道大家都到自經區生產後，就可以進入中國市場嗎？我認為這是另外一個問題。今天大家的焦點在於自經區到底要不要開放，且准用原來已經准許進口的830項大陸農產品？相信大家都同意一點，如果生意人可以進口便宜的原料，為何還要用本地原料？而且在經過二次、三次加工後，說實在的，產品原料本身的風味已經消失了，那些可以鑑別的特殊風味，像眼睛可以看得到的，鼻子可以聞得到的，嘴巴吃得出來的，透過種種加工後，都已經看不到了。以豬肉為例，臺灣也進口了非常多的美國豬肉，問題是，誰知道誰吃到美國豬肉？請問美國豬肉到哪裡去了？加工啊！作成肉鬆、肉乾，這樣大家就吃不出來了！以肉鬆這種高度加工的產品來講，請問消費者要如何做鑑別？連死豬肉都吃不出來了，要如何去區分出是臺灣豬或美國豬？這是一個非常嚴肅的問題，如果你們真的打算硬幹，那麼有一個前提是你們必須先滿足的，你們到各農村去辦說明，讓農民知道政府打算要開放，以及開放後將會受到損害，然後你們說針對損害部分將會編列一筆基金，請把錢先拿出來給大家看，一個沒錢可賠的人居然敢說要賠錢。我剛才在私底下講，你們這種作法好像是砂石車撞死人後說我拿錢出來賠就好了。農業對農民來講，不只是一種經濟活動，而是身家性命，是祖先留下來的祖產，將來是要傳給子孫的，今天你說這一代之後就要離農，請問離農後你要他們去做什麼？經濟部說很簡單，既然你們不肯領22K，我們就簽訂服貿，送你們去對岸領50K，這是答案嗎？所以這是很嚴重的問題。今天你騙農民去離農，請問離農之後呢？年輕人到大都市去領的是什麼？22K！然後政府再跟我們講，要不然我們就把你們空投到中國去，哪有這種道理！非常多的農村父老，現在非常擔心的是以後想要看兒子一面，不是等去台北等都會區工作的子弟回來而已，也不是開車禍或搭高鐵回來，他們必須從中國搭飛機回來，因為他們都被空投到中國去了。 站在農民的立場，農委會在這一次公聽會之前，剛好陳吉仲教授有做那些表列，麻煩工作人員再幫我放一下早上的幻燈片，最後這兩張我所引用的並不是我自己的看法，而是農委會今天發出來的說明，請大家看一下幻燈片的內容，自經區在農委會的思維中，究竟是什麼？大家可以看一下胡副主委的說法，我簡單幫它歸納為─全面開放中國農產品進口，什麼叫全面？就是到自經區以外啦！農業部門現在先在示範區內小幅度嘗試自由化措施，其目的是什麼？因為任何施政都有其目的，它的目的就是未來如果必須大幅開放農產品，這裡講的當然不是其他的部分，因為就運輸及整個成本而言，能夠取代的就是中國的農產品，所以自經區農業加值其實就是全面開放中國農產品進口的試金石而已。 關於這個部分，我希望政府部門在施政時一定要誠實，今天上午屏東的蘇委員也有提到這一點，所以政府應該要老實的告訴我們政府真正的目的是什麼，你們覺得農民很老實，所以認為很容易就可以欺騙他們，可是等到你們把他們騙過去，讓他們知道受騙之後，那種反彈的力道絕對是非常非常強的，大家對於520農民運動的感覺，可能因為年代過於久遠，所以有一點忘掉了，那是很恐怖的狀況，而且這種恐怖不是政府用鎮暴警察去打農民的那種恐怖而已，而是農民那一種被國家整個拋棄，對於未來完全沒有希望，身家性命就在政府官員所謂的要開放WTO等等自由貿易的情況底下，投注的心血完全沒有了。剛剛我聽到陳教授說他爸爸在養豬時，我覺得他忍耐了非常多的情緒，其實我舅舅也是在養豬的，但他還好，他剛好在口蹄疫發生前將豬隻出掉了，所以沒有賠到錢，否則應該也是很悽慘落魄。 整個農業的經營在台灣當然不是那麼容易，但我也要很清楚的講出來，今天有官員說，農業不能靠國家養，什麼叫做台灣的農業是靠國家養？根本是顛倒是非，說出這種話是很沒良心的，過去整個台灣的工業、官員都是台灣的農民和農業養出來的，這是一個基本的前提、基本的事實，請官員講話一定要秉持著良心。當年台灣的外匯是怎麼來的？我們的工廠設備是怎麼來的？外匯是怎麼來的？我們需不需要從頭到尾將這一筆帳一筆一筆全部算清楚？講話一定要憑良心，做事情也是要憑良心，不能這樣子，等到你今天功成名就、飛黃騰達後，就要將糟糠之妻拋棄掉，然後還要將祖先賣掉。經濟部部長在昨天講了一句非常好笑的話，他說為什麼一定要簽訂服貿協議，他認為這就好像嫁女兒一樣，對方雖然很差，可是現在娘家已經破產了，不簽訂就會餓死，父母親因為不嫁女兒就會餓死，所以跟女兒講她不嫁不行，否則整個娘家就會餓死，因此硬要把女兒嫁過去，圖得榮華富貴，是這樣子嗎？是這樣子做事情的嗎？ 農業事實上是放不掉的，你把農業整個賣掉的結果等於是賣掉我們的根本、性命、價值、尊嚴及子孫的未來，經濟絕對不是這樣子搞的。蔡教授剛才也講得很清楚，有人認為台灣的規模太小，根本不敷成本，所以規模必須擴大。整個世界現在就是因為美式的大工業農業，搞得整個地球都快死掉了，聯合國今年剛好在推動所謂的家庭農場全面復興，也就是我們的小農市，台灣應該要跟世界的潮流同步，不要以為是無限的自由化開放就會活下去，現在是人家不開放給我們，並不是我們不開放給人家，人家不開放給我們，我們卻開放給人家，結果就是我們自己要去死！ 主席：請台灣大學農業經濟學系徐世勳教授發言。 徐世勳教授：主席、各位委員。早上我提到農產品受進口損害救助基金的問題，好像有受到雙方面及農委會這邊正面的肯定，基本上，在自由化、國際化的情況下，一定是有人獲利、有人受害，這是很正常的。根據經濟學的原理，對於獲利者，政府是不是應該透過課稅的方式來移轉、補償其他的受害者？除非像陳吉仲老師所講的，金門酒廠是國營的，所以它可以透過契作、保證價格來高價收購金門的高梁達6%，其餘94%的高梁則是從大陸進口，所以它賣得很好，但金門高梁是金門縣政府所有，所以它可以透過稅制來做調整，對金門農民及民眾產生很大的幫助。可是現在的自由經濟示範區並沒有這樣一個機制，我們是不是應該從某個角度來做思考？我覺得滿重要的是，最起碼我們可以朝透過農損救助基金的方向來走。至於陳吉仲老師所提到的是不是應該要求自由經濟示範區裡面的廠商，一定要優先使用國內的原料，也就是以這個為主，我想這在國際上可能不是很行得通的，或許還需要再做思考，畢竟在商言商，但究竟會不會完全替代國內的原料，應該會受到各種不同程度的影響。 我在這邊要再次強調今天早上我提到的花生醬問題，這個花生醬真的很有趣，花生是限制的農產品，不准從大陸進口到台灣，但花生醬卻可以，美國的大品牌也可以從銷售到台灣來，只要付25%的關稅就可以進口。自從我國加入WTO之後，我們的花生醬產業及花生種植面積，已經下降22%，罪魁禍首並不是台灣那家福源花生醬的工廠，也不是國內任何食品加工廠，而是國外的大廠牌，因為他們使用大陸的花生製作成花生醬，為什麼國外的大品牌敢冒這種風險，使用大陸黑心來製作花生醬呢？我希望大家好好去思考這裡面的問題。既然要國際化，就必須按照國際的標準，大陸的農產品只要是符合規格、標準，Skippy這家國際知名的大廠商仍然會使用大陸的花生來製作花生醬，然後銷售到台灣、日本、韓國、菲律賓，甚至回銷到中國大陸。在這個地方我們要強調它的公平性，不能因為這樣就認為國內的食品加工業不可以進口大陸花生來製作花生醬，因為過去這樣的損害是因為我國加入WTO，同意國外的大廠商可以進口花生醬，無論它是在哪裡生產的，我覺得這是另外一個要補充的。 其次，剛才陳吉仲老師有提到損害，我這邊提供一個比較客觀的數據，中華經濟研究院針對台灣加入TPP的影響做了一份研究，其共識是對於農產加工業的影響大約是600到700億，而現在僅是先行區─自由經濟示範區，所以不太可能會影響到1,700多億或600、700億，所以我特別提出來給大家做參考，當然數據上還可以再去精益求精，但我剛才提到的是中華經濟研究院和我們這個團隊，大家已有的共識，大約是700億，因為加入TPP後等於是完全的自由化，自由經濟示範區只是裡面的一點點而已，影響和衝擊會比較小一點，大家可以看一下二位業者代表所提出的意見做參考，謝謝。 主席：請台灣農村陣線蔡培慧發言人發言。 蔡培慧發言人：主席、各位委員。我要特別感謝管主委對於我們提到全球化和在地化的肯定，然後也在思考後續的自經區裡面可不可以針對農業的部分來做闡釋，不過我也要回應胡副主委的說法，您雖然針對基隆和高雄的漁業跟我們做了報告，我覺得非常清楚，可是您可能也忽略了高雄漁業的擴展是資本漁業的擴展，並不是過去漁民農村的改善。各位可能感受到現在的農村非常衰敗，可是我們如果到漁村去看，我想我們會掉下淚來，因為漁村衰敗的情形更加嚴重。所以我必須回到我剛剛闡述的重點，就是我覺得我國農業的加工及各式各樣一連串的生產是可以推動的，而這個推動的目標，我也希望國發會及農委會能夠專注，為什麼呢？我舉德國的例子為例，我去德國巴伐利亞邦的時候，走到哪裡都會喝啤酒，大家可能會覺得我怎麼這麼開心，那是因為在德國的傳統裡頭，區域經濟就是希望創造在地產業，所以有時候是傳統農舍，有的則是修道院，有的是返鄉青年去設的啤酒廠，他們設啤酒廠所需的啤酒花和小麥，就是它區域經營的範圍，換句話說，它會建立地域經濟的連結，除了有啤酒廠之外，他們可能會依據休閒農業去設立這種園區，不管是吃午餐或具有部分觀光休閒設施的。換句話說，我剛剛所舉德國巴伐利亞邦的案例，它其實是建立了一連串的生產經驗。我為什麼要這麼說呢？它的啤酒只留在德國銷售嗎？不對，也是會銷售到世界各地，如果大家去台灣比較高價的地方，如：微風廣場的樓下，就可以買到德國生產的啤酒，它在那個過程當中，除了是德國生產，原料也是來自於德國。我這樣講的目的是想要提醒大家，台灣休耕的土地太多了，而且我剛剛講的只是田地的休耕，如果回溯到山地的休耕，或是過去林務局所有本來只能有林產生產的土地，現在也都在休耕，我們有沒有可能來面對現在的問題，去創造台灣的在地農業的加工鏈？我覺得這是我們的目標，甚至我都替農委會想好預算了，農村再生條例1,500億不是花不完，監察院也因此提出糾正嗎？你們如果可以撥出20%，300億來做的話，我相信台灣農業的規模一定會更好。 另外，我補充一些小小的經驗，工業化和農業化的經營，大部分的認知都是工業化會萎縮農業，可是我剛剛報告的英國、德國糧食自給率為什麼比較高，然後內部的區域經濟連結，其實在1970年代，歐洲曾經進行過廣泛的辯論，他們的辯論其實和我們今天的討論滿接近的，就是是不是要開放全世界，只要擴展農業就好了。不過在歐洲那場辯論中，他們是針對文化、地域農業、糧食安全做討論，所以他們覺得他們還是要維持一定程度的農業，因此，1970年代的辯論後來成為歐盟共同農業政策的基礎。換句話說，他們的觀念是認為工業和農業一樣重要，都市的開發與鄉村發展有共同的價值。今天我們面對台灣開發的經驗，確實是以工業和商業、服務業為目標，現在我們能不能回頭思考農業的想像？剛才胡老師特別提到TPP，TPP當然是世界各國的開放，同時在開放的過程中，對農業的影響很大，例如日本就算出他們現在的自給率雖然有40%，可是加入TPP後，可能會退回到24%，所以各國即使加入TPP，他們也未必會全然的接受TPP的合約，我想這些是我們在認識上可以再共同努力的焦點。以上簡單報告，謝謝。 主席：請台灣海洋大學水產養殖學系劉擎華主任發言。 劉擎華主任：主席、各位委員。因為我個人研究水產養殖的關係，常常有機會到世界各國去跑，然後也常和國際的大企業接觸，我的感覺是這樣子，我上課時有一堂課是放映「食品帝國」，相信在座幾位環保老師應該都有看過，我放Monsanto影片，我也放盧貝松的影片，因為我要讓學生知道未來的趨勢是什麼，我也同意未來的趨勢可能是在地農業，可是大農業一定會存在。我的感覺是，最重要的是未來的趨勢在哪裡，我們現在活不活得下來？等到趨勢來的時候，如果照現在這樣幹下去，大家就死光了，那還談什麼趨勢？我覺得很多事情重要的是在這個地方，大家都在這邊想一堆，人家進來後我們要怎麼綁。 我在美國唸書時，印象最深刻的是學校環境，因為我是在德州很有錢的學校Texas A&M就讀，一進入學校我就覺得學校真乾淨、真漂亮，因為每天早上、中午、傍晚，墨西哥女僕就會來清掃，所以校園非常乾淨，不過等到星期六、日，大家放假時，尤其是考試的時候，卻是髒成一片，因為這是花了很多的代價去清理出來的。同樣的，你說美國人守法，我看也不見得，全部都是罰出來的，換句話說，我們在討論這些事情的時候，因為我自己是做農的，我常常看到養殖戶被要求藥物的殘留量不得超過一定標準，不過以前是3ppm，現在則是0.1ppb，靈敏度相差3,000倍，因為這項檢測造成大家破產，以前大家吃得很高興，現在每個人都強調有機，所以要求無毒，但這個東西是檢測不出來的。不過我要告訴各位，很多檢測不出來，說它完全沒有都是假的，因為我們一味要求的東西是做不到的事情。我們常以歐洲為例子，以前我去丹麥的時候，他們說他們的歡樂係數從1.5降到1.25，最後降到0.8，我希望我是做一個很完美的，這樣環保才可以做得很好，可是做到1.2就做不下去了，為什麼？做不到嘛！有限制在那邊，光用想的是沒有用的。各位現在提出很多方法，我覺得必須回到一個觀念─我們為什麼這麼做？ 其實我們也是被要求的，我們同在一個地球村，到底臺灣要不要全球化？如果有人認為臺灣不要全球化，過著像不丹國家一樣也很好，但也有人不想過著與世隔絕的生活。難道不想過與不丹一樣的生活，就把全部人拉著，要求大家一定要過這種日子，我們總可以投票決定吧！ 每當農產品價格稍微調漲，消費者便吵翻了天，農委會還要被罵，臺灣農產品如果仰賴出口，農民又該怎麼辦？我是實際務農者，我一直有個想法，臺灣農業確實出現結構性問題。以歐美為例，歐洲耕種面積為臺灣的5倍；美國耕種面積為臺灣的25倍，無論大家是否從事有機種植，臺灣總要有能夠農耕的土地吧！所以我懇切希望農業縣立委支持不再補助農業，如果政府一再補助農業，未來年輕人進入農業會沒有希望。我不願意看到大家吵到最後是，因為農業沒有利潤而紛紛離農，接續的發展卻是大家失業，最後失業者再回去務農，造成臺灣務農人數愈來愈多。目前農業問題的癥結在於務農人數太多，應該減少實際務農的人數。當初老農們願意犧牲，我們就應該讓老農得到他們應得的，由我們照顧老農們的晚年。 當然，年輕人進入農業就必須面對競爭，而不是一天到晚要求政府保護，如果政府認為他們真的需要保護，乾脆劃定一塊農業保護區域，讓需要被保護的農民納入保護區內，但我覺得自己應該面對競爭，我就必須出來和其他人相互競爭。或許大家針對許多問題提出一堆建議，事實上，若我們到世界其他國家做生意，貿易往來都有明定的遊戲規則，並不是個人獨自想像。我們討論了一大堆的問題，都是這個不守法、那個不守法，但你們可知，若有知名企業跟你合作做生意，你們成為長期的partner。如果你有不守法的行為而讓partner賠錢，企業為了維護公司的聲譽，搞不好會罰死你！ 其實臺灣農業只有兩條路可以走，第一，大家不要欺騙自己，少數農產品提供給1%或5%的高消費者，這些高價農產品基於食品安全的考量，消費者必須付出代價。現在有許多人付不出高代價卻拚命地要求，所以才會有人在食品中摻假。第二，現今臺灣農業必須仰賴大型農產企業的經營，所以我們一定要具備競爭力。我舉一個例子，我的哥哥原本從事高階人力仲介外商的生意，以前高階人力仲介外商的生意好的不得了，後來因為臺灣政經情況轉變，以香港為轉口貿易，他便將生意轉赴香港經營。有好幾次我到香港，看到一些不會說英文的老兵或臺灣人被香港人欺負，我都難過到落淚，當時我就發誓不要讓這種事情再發生，後來我碰到香港人都只講英文，並不是我喜歡講英文，我的英文講得也不是很好，我只是要表達心中的憤怒！大家可以看到，還有多少外商在臺灣做生意？最後，我的哥哥所從事高階人力仲介外商的生意也就結束了。 雖然我相信自由經濟示範區只是一個農業示範點，在自由經濟示範區內提供大家實際操作的機會，若發現問題，可以隨時提出檢討、改進，我認為這是很好的構想。因此，本人向提出數據說明的教授建議，如果你們提出很好的構想，農委會應該給與獎金以資鼓勵，至於數據有誤的部分，則需接受檢驗，而不是你說數據對就對，我覺得這點很重要。因為現今臺灣一碰到問題，大家都只是出一張嘴在講，這樣的做法並不負責。以上是個人的看法。謝謝。 主席：請臺灣動物社會研究會朱增宏執行長發言。 朱增宏執行長：主席、各位委員。首先，我要謝謝主席、管主委及胡副主委對野生動物保育問題的正面回應，原則上，我們並不反對政府協助產業發展，但是，我們要不要做這麼大的犧牲？這一點可以討論。若要提出修正動議，我們也願意共同討論。 我再度上台發言，主要因為管主委表示，自經區無法回覆所有的問題，我覺得那句話很重要，所以我非常肯定管主委的意見。我之所以肯定管主委的意見，其因在於即便國發會人才濟濟，但國發會還是願意承認自經區確實有其侷限，只要大家能夠瞭解設立自經區確實是有其侷限，我認為這部分就有討論與調整的空間。若未來政府提出任何政策方案都能有這樣的思考，將可減少很多的社會成本，就不會發生政府所提出的政策引起社會反彈的聲浪。 方才管主委回應蔡局長的看法時，特別提到農業與工業的衝突、在地化與全球化之間的衝突等問題，我認為這是規模經濟與永續經濟的問題。以歐盟及北美國家為例，大家在談論產業發展時必定會強調環保、生態等議題，近一、二十年還增加動物福利的議題，歐美各國不會只考量產業發展而已。事實上，歐盟動物福利領先全球，早在十二年前歐盟即已禁止農民以傳統格子籠的方式飼養動物，也不得以夾欄隔離懷孕母豬，但是，臺灣現在才要求農民以人道對待動物。歐盟正規劃要求各國進口豬肉、雞蛋等產品在養飼過程亦應符合動物福利，當然，目前相關談判還有很大的阻力，因為WTO只要求產品品質並不管生產方式。歐盟每5年編列一筆動物福利計畫的預算，投入非常龐大的經費推廣以人道對待動物，相關的輿論壓力當然會愈來愈大。我剛剛特別詢問王副總，未來他所從事的養豬產業會不會考慮到動物福利。我之所以提出這些建議，主要希望未來國發會或農委會在談論產業政策時，大家不要只想到在商言商，雖然我同意在商要言商，但我們必須思考的是，若我們考量商業以外應該還有其他因素，就不會只是反對經濟因素而已。我非常謝謝胡副主委與管主委的說明，特別是方才管主委的一句話，我才會再次上台回應。謝謝。 主席：我要回應朱執行長的發言，據我所知，現今臺灣已有業者落實動物福利，我在參觀高雄市阿蓮區養雞場之前，還不知何謂動物福利，我參觀後才得知該處養雞場的養殖方式符合歐盟規格，是亞洲經過蛋雞人道及友善畜產SGS的認證養雞場。行政院江院長也曾經前往該處養雞場參觀。所謂「百聞不如一見」，無論你聆聽再多的簡報，倒不如親臨感受。 動物福利的議題確實值得我們思考，我要建請管主委及其幕僚人員，研議如何提升國內畜牧業級，事實上，歐盟都有討論動物福利的問題，或許歐盟已明定未來進口歐盟的畜產品必須符合相關規定，這正是所謂的商機。我看到高雄市阿蓮區養雞農場的籠子遠從德國原裝進口，甚至養雞場還規劃蛋雞運動、休息、排泄等區域，俾利蛋雞有更大的活動空間。以上謹就個人所見所聞做描述，若有錯誤，尚請蔡局長予以指正。 此外，我看到養雞場連雞籠的後備資材都是從德國進口，本席認為，無論在理論與技術上，臺灣要製造相關資材並不困難，但我們要如何能夠落實，這才是農業專家需要解決的問題。因此本席建議，工業部門可以輔助養雞戶購置設備，並思考如何開發屬於動物福利的後備資材。據我所知，雞籠後備資材金屬建置原料都可以在高雄找得到，當然，我們也知道這些設備會涉及專利權的問題，但臺灣要如何運用這些資材才能讓畜產業再升級，也是提升臺灣農業的重大契機。如果大家能夠突破這些問題，達成畜產普及化的目標，並設置幾所雞隻養殖試驗點，以協助業者打出名號。以上是我呼應朱執行長的發言。 誠如方才劉教授所言，未來臺灣成立自經區之後，針對臺灣農業所可能造成的衝擊提出配套措施，但這些配套措施並不是單靠政府補助，政府要讓農民知道，當政府不再補助農業之前做了哪些配套措施。雖然這是很實際的問題，但這些問題並非一蹴可幾，未歷經兩、三年時間將無法看出成效。 請問相關單位有沒有需要做回應？（無）沒有單位需要做回應。 本日公聽會作如下決議：今日與會人員之發言內容及各相關部會之書面意見均列入紀錄，刊登公報。另依立法院職權行使法第五十八條及第五十九條規定，本會將於公聽會終結後10日內彙整後提交公聽會報告，送交本院全體委員及出席者，公聽會報告將作成審查「自由經濟示範區特別條例草案」之參考。 本席現作如下結論：請相關單位彙整「自由經濟示範區特別條例草案」公聽會之出席學者專家意見後，於實質審查條例時，一併提出行政單位之修正政策及具體條文之修正動議。 本次會議到此結束。散會。 散會（14時32分）