委員會紀錄 立法院第8屆第5會期經濟、財政兩委員會第1次聯席會議紀錄 時　　間　中華民國103年4月9日（星期三）9時4分至14時6分 地　　點　本院紅樓101會議室 主　　席　林委員岱樺 主席：出席委員已足法定人數，開會。進行討論事項。 討　論　事　項 一、審查本院民進黨黨團擬具「產業創新條例第七十條條文修正草案」案。 二、審查本院委員蔣乃辛等23人擬具「產業創新條例第十條條文修正草案」案。 三、審查本院委員蔡正元等20人擬具「產業創新條例第十條條文修正草案」案。 四、審查本院委員楊麗環等50人擬具「產業創新條例第二十六條條文修正草案」案。 主席：請提案人蔣委員乃辛說明提案旨趣。 蔣委員乃辛：主席、各位列席官員、各位同仁。關於此次產業創新條例第十條條文修正草案，因為政府過去為了鼓勵國內與國外產業在台灣投資設廠，給予優厚的投資抵減稅額，但是部分企業不思正派經營，為了企業與個人私利，違反環境、勞工或食品安全等相關法令，嚴重破壞地方環境，損害勞工權益及危害人體健康、農漁業生產或飲用水水源等情事，但現行法令無法有效規範這些已通過投資抵減案的公司，因此有必要重新檢討現行相關法令。為維護環境清潔、勞工權益、國民健康、農漁業發展及飲用水安全，本席等爰提案修正「產業創新條例第十條」，增列「違法復徵及終止條款」，針對違反環保、勞工或食品安全等相關法令且情節重大之企業，其目的事業主管機關應依違法情節，追回違法期間內抵減之營利事業所得稅，並終止前項投資抵減案；有關投資抵減之回復，違法公司應將其改善情形，報請目的事業主管機關同意後，並會同財政部辦理之。 然而，今天經濟部和財政部的答覆好像都認為沒有必要，因為基於信賴保護原則，不知道財政部和經濟部有沒有看過行政程序法第一百十七條所謂的信賴保護原則，依法務部之解釋，信賴保護原則有3個要件，第一，須有信賴的基礎；第二，須有信賴的表現；第三，信賴值得保護，如果違反這三項就沒有信賴保護原則之適用。根據行政程序法第一百十九條之規定，信賴不值得保護有3種情況，其中一項是對重要事項提供不正確資料或為不完全陳述，致使行政機關依該資料或陳述而作成行政處分者。所以一家公司之相關設備、設施、做法在申報產創條例相關優惠時就應該包含在裡面，既然它違反這些相關規定，如何再值得給它信賴保護？如果這些廠商值得信賴保護的話，那誰來保護我們的環境、勞工權益、民眾權益以及食品安全？所以若違反相關法令、破壞相關法規時，本席認為應該要收回，這些人不值得信賴保護。以上意見，請大家多多支持，謝謝！ 主席：現在輪由本席說明提案旨趣，請蔣委員乃辛暫代主席。 主席（蔣委員乃辛代）：請林委員岱樺代表提案人民進黨黨團說明提案旨趣。 林委員岱樺：主席、各位列席官員、各位同仁。本席代表民進黨黨團說明提案旨趣。針對適用政府所提供之租稅優惠、獎勵或補助之業者，應該善盡企業社會責任，但卻有高科技大廠排放廢水，造成嚴重污染，不僅是生態災難，週遭遭汙染的農田更需長達百年休耕。此類業者如果繼續享有政府獎勵、補助或租稅優惠，形同政府變相鼓勵不肖業者，因此提出產業創新條例第七十條條文修正草案。 政府為扶植產業發展，過去以獎勵投資條例及促進產業升級條例提供若干公司或企業租稅優惠，其所享有之實際稅率甚至低於一般上班族最低稅率5%，造成政府稅收的減損；然卻有不法業者一手享政府租稅優惠，一手破壞世代依存的生態環境，故增訂第二項，對此類業者應停止適用本條例獎勵、補助及租稅優惠；該企業如仍享有獎勵投資條例及促進產業升級條例享有之租稅優應予取消，並追繳過去年度之優惠稅額。謝謝！ 主席（林委員岱樺）：請提案人蔡委員正元說明提案旨趣。（不在場）蔡委員不在場。 請提案人楊委員麗環說明提案旨趣。（不在場）楊委員不在場。 主席：請經濟部張部長報告。 張部長家祝：主席、各位委員。今天本部針對民進黨團、蔣乃辛委員等23人、蔡正元委員等20人、楊麗環委員等50人所提「產業創新條例部分條文修正草案」提出說明如下： 基於衡平經濟、社會與環境等面向，本部認為公司違反相關法令（包括環境保護、勞工、食品安全等）情節重大者適用政府獎勵優惠，宜有限制之規範，以適度回應社會期待。 由於租稅法定主義，財、經兩部依據產業創新條例（以下簡稱產創條例）第十條第二項授權訂定「公司研究發展支出適用投資抵減辦法」（以下簡稱投抵辦法），作為公司申請適用研發投資抵減之法令依據，該條文對投資抵減之適用範圍、申請期限、申請程序、其他相關事項等訂有授權規定，爰於投抵辦法中增訂條文，明定公司違反法令規定者，於當年度不得適用研發投資抵減。準此，尚無另訂法律之必要。也就是說，在法律授權的辦法裡面就可以達到同樣的目的、功能。 另外，對公司適用租稅優惠應予追回或終止部分，因產創條例及廢止前促產條例之各項政策工具，均有其政策目的，且有相關法令作為執行依據，其投資行為須符合法定要件後，始能適用租稅獎勵。基於信賴保護原則，若追回過去租稅優惠恐失信於民，且與法律安定性之原則有所牴觸，實不宜追回或終止所適用之獎勵措施。但是對於未來的適用，我們的看法是一致的。 至於目前處理情形，我們為了提高企業社會責任之意識，並回應各界的訴求，針對公司違反相關法令而享有政府補助與租稅獎勵者，本部已建立處置機制，就產創條例之投抵辦法及補助辦法作全面檢討以為規範。 在租稅優惠部分，研修「公司研究發展支出適用投資抵減辦法」，修正條文草案目前已函送財政部辦理會銜發布事宜。明定公司違反相關法令，同一事由連續違規並經主管機關裁定屬情節重大者，經由本部邀相關單位審查認定後，當年度不得適用研發投資抵減。 另在計畫補助方面，修正「經濟部協助產業創新活動補助及輔導辦法」，已於103年3月25日發布施行。明定公司違反相關法令，同一事由連續違規並經主管機關裁定屬情節重大者，於一定期間（視情節重大而定）內不得向本部申請相關補助；另於補助計畫執行中如發生該等情事，亦將停止撥付款項並追回當年度之補助款。 產業永續發展必須兼顧經濟、社會與環境等面向，這是無庸置疑的，而且善盡社會責任也是企業實現永續經營之重要關鍵，透過本次企業個案事件，產業界應能更加重視企業社會責任，本部也願意協助廠商加強做好相關工作，希望各界能讓產業界有改進的機會，以創造人民、政府及企業三贏局面。以上報告，謝謝！ 主席：請財政部許次長報告。 許次長虞哲：主席、各位委員。有關　貴院民進黨黨團擬具「產業創新條例第七十條條文修正草案」案、委員蔣乃辛等23人擬具「產業創新條例第十條條文修正草案」案及委員蔡正元等20人擬具「產業創新條例第十條條文修正草案」案，本部意見如下： 一、某半導體公司排放廢水污染河川，引發社會各界關注，有關檢討公司違反法令得否適用租稅獎勵乙節，考量公司違反法令情節重大致不適用租稅獎勵者係屬少數特例，為立法經濟及爭取時效，經濟部業研議修正產業創新條例子法規以遏止企業違反法令並擬具公司研究發展支出適用投資抵減辦法部分條文修正草案，明訂公司因同一事由連續違規並經主管機關裁定屬情節重大者，不得申請適用研究發展投資抵減。 二、至於公司已適用之租稅優惠部分，產業創新條例及廢止前促進產業升級條例之各項政策工具，均有其政策目的，且其須符合法定要件後始能適用租稅獎勵。基於信賴保護原則，過去租稅優惠之追回恐失信於民，且與法律安定性之原則有所牴觸。 以上報告，敬請各位　委員支持指教。謝謝。 主席：現在開始進行詢答，每位委員發言時間為6分鐘，得延長2分鐘；上午10時截止登記，中午不休息，上午11時處理臨時提案。 請李委員慶華發言。 李委員慶華：主席、各位列席官員、各位同仁。部長，這次學運是因服貿而起，今天學生們要退出立法院的議場了，請問您個人的感想以及最大的啟示為何？ 主席：請經濟部張部長說明。 張部長家祝：主席、各位委員。關於政府的相關措施、重大政策，我們認為未來在溝通時，包括各個面向、方式等都還有很大的改善、加強空間，未來所有措施除了相關部門、相關產業能夠了解、溝通之外，對於其他一般社會大眾，我們也希望能夠有有效的方式讓大家了解。關於這次的案子，之前我們主要是對產業溝通，至於其他包括一般民眾、學校的學生等，雖然我們過去曾經想要去溝通或說明，但那時候大家的興趣不是很大，一旦發生問題之後，很遺憾的，許多錯誤的資訊在流傳，造成民眾有一些誤解，那時候再去溝通已經是很困難、吃力了。 李委員慶華：其中有一個很大的質疑就是開放第二類電信，認為已經不是經貿的問題，對我們的國安有很大衝擊，讓我們的國安陷入危險狀態，所以現在很多專家學者都在連署，即政府沒有顧及國安問題，這部分請您作一說明。 張部長家祝：這並不是事實。任何雙邊談判，包括中國大陸，在整個洽談過程中，相關議題、相關內容都有一個國安審查機制，這個程序是很嚴謹的，對於特定的項目，國安的疑慮其實一直都會有，像在公聽會的時候，有些人認為即使對方來開一個理髮店都有國安的問題，國安的確是大家都很關切的議題。有關第二類電信業務，上禮拜天我們曾經請NCC以及相關學者專家就簽訂的內容是否涉及國安疑慮做了完整的說明。雖然我們開放的項目在名稱上可能會讓很多人有一些考慮，但依據電信技術中心、工研院、資策會等事先的評估，這部分是一個封閉的企業的網路，不是一般民眾使用的，開放的網路存轉、網路存取、數據交換不是一般社會大眾使用的，是企業的封閉的網路，不但範圍很小，而且過去也曾開放過第二類的一般業務，這次開放的是三項特殊業務，之前都做過技術面的評估，也認為開放沒有國安的問題，可是因為那個名稱可能沒有那麼清楚，所以許多電信專家會考慮到是不是可能會有很多網路的問題，甚至有提及資訊安全的問題，關於資訊安全，就算不開放服貿，資訊安全的問題也必須隨時注意。 李委員慶華：學生們還有一個憂慮，就是認為將來連言論自由都可能會受到影響、會緊縮，比方說，對岸藉由廣告的方式支持或抵制媒體的情況，請部長對此作一說明。 張部長家祝：之前對於言論的部分曾經有提及出版，其實我們也說明過沒有開放出版，就算是書籍或書店，也不在我們過去開放的項目範圍內。至於廣告的部分，現在我們開放的是廣告的代理業務、廣告的服務業，所以他不是業主，他是中間的廣告服務業，也就是說，業主的產品要經過廣告服務業再去刊登廣告，我們開放的是中間的服務業，第一，他是不是能夠影響到業主？第二，現在我們是開放全世界的廣告業，大的國際廣告公司都在啊！為什麼他們來了之後就可以主導所有廣告的刊登、內容呢？這是不可能的，因為這是一個競爭的局面，而且如有違反相關法令，當然就要接受相關法律之規範，廣告服務業不是讓他自己去刊登廣告，不是這個意思，而是某一個產品的公司委託一個廣告公司來刊登廣告，還是要經過業主的同意，這整個過程，尤其現在的廣告公司都是國際性的大廣告公司，如果他們來，就必須和這些國際廣告公司競爭，並不是他們來了以後，將來廣告就是他們一手抓。這是不可能的事情。 李委員慶華：韓澳又簽訂FTA了。現在有報導指稱，由於我們服貿的拖延和爭議，使得原來要跟我們簽協議的對象，有些推三阻四，有些對我們冷處理。有人說煮熟的鴨子也要飛了，請問部長，實際的情況是不是這麼嚴重？ 張部長家祝：其實我不願意一直講這個問題，因為很多人認為我們是在嚇唬民眾。但是我可以跟委員報告，今年原訂的計畫，就是所謂雙邊部分，目前對方都在觀望。原來我們所有想要去做的工作，現在遇到很大的困難和阻力。 李委員慶華：情況有嚴重到像剛剛我講的，實際上很多對象也因此而轉為觀望的態度嗎？ 張部長家祝：對，現在轉為觀望。至於是哪些對象，很抱歉，我不方便說明。 李委員慶華：好。最後請教部長關於監督條例的立法問題。馬總統認為民間版──我相信部長很熟悉，我就不引述了，根本不能執行。本席想聽聽部長的專業看法，請部長就你的瞭解來做一說明。 張部長家祝：其實民間版裡面也有很多可以參考、採用的地方。但是它開宗明義第一個就界定了兩國，就是中華民國和中華人民共和國等等，後面條文也有一些作法會讓實務的執行非常困難。 李委員慶華：譬如有哪些作法？請部長舉一、兩個例子出來。 張部長家祝：很抱歉，因為現在我手邊沒有條文，沒辦法明確說出來，不過事前我確實把所有版本都對照過了。就以授權來說，在整個協議議題形成前、談判之中所設定的一些工作，嚴格講起來可能要花費很多的時間才能處理，就是說一直到協定談判之前，都有很多的作業規範。 李委員慶華：謝謝部長。 張部長家祝：謝謝委員指教。 主席：請陳委員明文發言。 陳委員明文：主席、各位列席官員、各位同仁。部長在星期一晚上到清華大學向學生做服貿協議的專題報告，沒有錯吧？ 主席：請經濟部張部長說明。 張部長家祝：主席、各位委員。是，沒有錯。 陳委員明文：反應怎麼樣？ 張部長家祝：很好。 陳委員明文：很好？你覺得很好？ 張部長家祝：因為在整個3小時的過程中都非常平和，大家有問題提出來，我也都回答了。有些媒體報導整個會場好像怎樣，但其實會場秩序是非常好的。 陳委員明文：會場秩序非常好？ 張部長家祝：是的。大家提問題，我也都能夠說明…… 陳委員明文：你是自我感覺良好，因為事實上…… 張部長家祝：我是說，當時的氣氛…… 陳委員明文：我們從媒體的報導上很清楚地聽到那一位──應該是清華大學經濟系主任，詢問在場學生，在部長講完之後，被說服的人請舉手；或是問沒有被說服的人請舉手。結果好像有一半以上的人沒有舉手，也就是說，你沒有辦法很完整地把服貿議題清楚地告訴清華大學學生，尤其他們是經濟系的學生。 這樣的結果你覺得滿意嗎？ 張部長家祝：我覺得，至少我去了以後，很多學生對原來想要瞭解的事情多了一些瞭解。如果陳委員去看他們學生的網站就可以知道，他們聽完之後發現，有很多資訊是他們之前並不知道的。 陳委員明文：我沒有全程參加，只是聽到或是看到媒體報導經濟系主任說，再給你40分鐘，或許部長還是沒有辦法把服貿這個問題講清楚，甚至說服這些學生。這是我們感到比較難過的。坦白說，部長在這裡也講過不下400分鐘有關服貿的問題，事實上也沒有辦法說服我們這些委員。 現在學生出來反服貿，我想你應該去省思為什麼會是這樣子。為什麼？ 張部長家祝：我瞭解。 陳委員明文：我常講，你要說什麼，我大概都瞭解。今天你是從經濟部長的角度講服貿問題，也就是說，你還是從經濟的觀念和角度在談台灣的未來。現在這些學生是站在20歲的角度在看，未來如果台灣的經濟被中國鎖住以後，一步一步被中國控制了以後，甚至被中國統一了以後，台灣會變成什麼樣子？ 坦白說，現在台灣的年輕人在想什麼，你應該很清楚，應該知道才對。你應該從這個角度去思考，去說服年輕人啊！我聽說當天你好像都在講很生硬的、有關經濟的這些觀念，試圖用相當危言聳聽的語氣告訴學生，如果我們不通過服貿協議，就如同你剛剛說的，我們沒有辦法加入TPP，很可能很多國家都不願意跟我們簽FTA，甚至都在觀望了。我覺得這些話…… 張部長家祝：這是事實。 陳委員明文：當初在簽訂ECFA的時候也講過，不是嗎？當時說，如果我們沒有跟中國簽ECFA，世界各國都不跟我們簽訂FTA。結果現在呢？3年半的時間過去了，簽了幾個呢？台灣的經濟非常好嗎？ 張部長家祝：因為ECFA還沒有完全簽訂。這個ECFA只有一個框架而已，後面部分就是靠服貿、貨貿和爭端解決才把它補全…… 陳委員明文：部長…… 張部長家祝：陳委員，對不起，我再回答你1分鐘。 那天劉教授，就是經濟系主任，其實他講的意思和委員的瞭解和解讀是不太一樣的。他是支持服貿的。他其實是說，服貿這個問題這麼複雜，不可能用這麼短的時間讓大家全部都被說服了，所以他才會問大家。他講了經濟上非常多的、一般民眾沒有辦法直接去瞭解的事實…… 陳委員明文：好啦，或許…… 張部長家祝：其實那天持反對態度的教授，就像陳委員所講的，他是就一些社會運動和中國的一些問題來講，是就那個層面來講。而我也不是照本宣科，而是回答他們的問題…… 陳委員明文：部長，我們從媒體上也瞭解到，事實上你罵這些教授，說這些教授用專業的形象，讓國人受到不良的誤導，害台灣…… 張部長家祝：那是少數特定…… 陳委員明文：你沒有辦法說服別人，甚至還怪別人。 張部長家祝：不是，不是。因為我們希望…… 陳委員明文：你這個論述不合乎現在台灣的民主社會。 張部長家祝：不，我們是說數字部分不能夠把它扭曲掉。 陳委員明文：部長，我告訴你，言論是自由的…… 張部長家祝：那當然，我也尊重…… 陳委員明文：不同的意見、不同的表達方式，不代表是所謂的誤國。 張部長家祝：對。 陳委員明文：今天你說一定要加入TPP，但台灣真的準備好了嗎？服貿協議通過之後，我們真的就能夠加入TPP嗎？你知道TPP是什麼樣的區域經濟組織嗎？它是高品質的！ 張部長家祝：我當然知道。 陳委員明文：我們為什麼一定要跟中國簽訂服貿協議後才能加入TPP？TPP重視的是環境權、勞動權，這些都是中國所欠缺的。我們真的要跟中國簽訂服貿協議後，人家才能同意我們加入TPP嗎？你這種論述真的對嗎？ 張部長家祝：我們非常尊重，也同意個人的價值觀和判斷，這沒有問題。我剛才說明的是，基本上我們不能接受的是，如果今天是一個「3」的數字，說它是「7」、是「5」，這種事實的扭曲我們不能接受。其他的，像大家說這個好或不好，這就像大家看一個東西，有人喜歡，有人不喜歡，我們都可以瞭解…… 陳委員明文：部長，你最近的論述還是一直在講，如果我們沒有簽訂服貿協議的話，台灣的經濟就沒有辦法走出去，簽服貿協議是利大於弊。我昨天就告訴你，現在學生的大字報就寫「Z＞B」，就是我手上這一張，沒有錯吧？ 張部長家祝：因為…… 陳委員明文：這張的英文怎麼寫，你知道嗎？他們前面寫著「現在政府所講的話，他們都不相信了！」。印著「Z＞B」的衣服，就是現在年輕人的T恤，他們現在穿在身上告訴世界、國人，政府不要再騙了！你沒有辦法說服別人，甚至現在已經淪落到今天這種地步了。 我只是要告訴你，現在馬政府一再告訴台灣人民，甚至年輕人，為了台灣他們做牛做馬，怎麼大家都不相信他們，還舉旗造反？尤其江宜樺的夫人還寫信，認為年輕人辜負他們的一番好意。事實上我們要很清楚，馬政府為什麼今天會是這樣的情況？台灣經濟真的一定要靠中國來救嗎？大學倒閉一定要靠中國嗎？ 其實我發現這幾年台灣的經濟，政府只有兩個施政辦法而已，第一個就是擴大內需—─發八百多億的消費券、4年5,000億振興經濟擴大公共建設投資計畫，結果台灣的經濟有沒有起來？沒有！接下來的就是靠中國而已，說如果沒有中國的經濟來救我們，台灣沒有辦法走出去。為什麼中國如果不承認、不同意、不答應，台灣就不能夠跟世界各國簽訂FTA？中國最主要就是要掌控台灣嘛！ 張部長家祝：我們不要只狹隘的看台灣和中國大陸…… 陳委員明文：如果經濟被控制的話，台灣的主權就會被中國控制！其實台灣人民現在擔憂的是這個。 張部長家祝：但是我們要瞭解，今天國際的經濟和國際的外交、政治是沒有辦法切割的。我們必須要認清這個事實。這是國際的現實。 陳委員明文：部長，我只是要告訴你，服貿協議會不會通過，事實上現在變數很大。現在大家的重點在兩岸協議監督條例。那天我問你，你同意，也認為兩岸協議監督條例應該先立法再來審查服貿協議。我想，現在整個立法院的氣氛和趨勢是這樣走的。 服貿協議這件事，我想你們應該要有心理準備…… 張部長家祝：對，我們會加強宣導，會讓民眾瞭解…… 陳委員明文：我想整個台灣，不管是社會、政治、經濟，在這次學運過後確實有很大的變化。尤其你是主政經濟的官員，更應該要掌握整個社會脈動，體察現在台灣的變化，而且台灣的經濟要怎麼走，是不是非要靠中國不可，你應該要好好省思。 張部長家祝：這也是為什麼我們非常希望這件事能夠趕快推動的原因。 陳委員明文：謝謝。 張部長家祝：謝謝委員指教。 主席：請黃委員昭順發言。 黃委員昭順：主席、各位列席官員、各位同仁。我不同意陳委員剛才所講「唱衰」台灣、「用那樣的方式，我們的經濟都起不來」等等那樣的發言。我覺得我們台灣還是很有機會。不管怎麼說，我想我們必須做最壞的準備。這幾天我們看整個過程，大概可以看到一件事。請問部長有把握，在立法院，服貿協議一定能夠通過嗎？ 主席：請經濟部張部長說明。 張部長家祝：主席、各位委員。我不敢講。 黃委員昭順：不敢講？ 張部長家祝：因為我們沒有辦法去影響立法院。 黃委員昭順：變數很大。 張部長家祝：是。 黃委員昭順：那麼你準備好了嗎？萬一服貿協議沒有通過，我們準備怎麼對外談判？有沒有什麼新的籌碼？ 張部長家祝：服貿協議萬一沒有通過，我覺得我們要對外去談判的機會非常渺茫。 黃委員昭順：還有任何我們可以突破的方法嗎？ 張部長家祝：非常少，我現在…… 黃委員昭順：你是否試圖去突破？ 張部長家祝：當然我們可以盡一切努力，去設法開拓國際的空間。但是剛才我也特別說明過，今天國際經貿和外交、政治是絕對沒有辦法切割的。黃委員從WTO…… 黃委員昭順：對，我去參訪過。 張部長家祝：黃委員很清楚，WTO是什麼人參加的呢？是由外交部部長和經濟部部長參加，是由外交部部長帶著各國的經貿官員…… 黃委員昭順：這個我當然知道。但是…… 張部長家祝：在這個情況下，今天中華民國的外交處境是如何艱困，黃委員可想而知我們如何去突破經貿，如果我們沒有跟其他國家有外交關係的話。 黃委員昭順：所以你覺得台灣未來…… 張部長家祝：我們可能就是真的會被邊緣化了。 黃委員昭順：真的被邊緣化？ 張部長家祝：那是無庸置疑的。 黃委員昭順：問題來了，剛才李慶華委員也提到，大家講開放電信和廣告業等等，國安的破洞就沒有辦法補救。 張部長家祝：這我不同意，因為基本上…… 黃委員昭順：我想，部長大概不能用你「不同意」這3個字來說服人吧！ 張部長家祝：對，這個有關電信的專業問題…… 黃委員昭順：你拿3個字來說服的話，連我都沒有辦法被說服。 張部長家祝：委員還沒有讓我說明。 黃委員昭順：好，請部長說明。 張部長家祝：以電信這部分來講，我們看到民間關切的有兩個部分，一個是電信本身，就是開放網路這部分。這個開放網路不是指internet，而是企業的…… 黃委員昭順：你要說明這一段，大概要講很久…… 張部長家祝：我知道，第二個就是所謂資安的疑慮。資安的疑慮和開不開放服貿，完全是兩回事。即使不開放服貿，所有資安的問題都一樣要隨時去強化、把關，和服貿是沒有關係的。 黃委員昭順：好。 張部長家祝：電信開放的這3項是第二類特殊業務，不是一般民眾使用的，所以…… 黃委員昭順：哪一些民眾可以用，哪些民眾不能用？ 張部長家祝：沒有民眾可以用，那是企業那部分的網路，屬於第二類特殊的…… 黃委員昭順：但是你們始終沒有講清楚啊！所以你看，今天自由時報就講有二百多個理工、資工學者專家站出來反對服貿協議。本席不知道你在整個溝通、說明的過程中是怎麼做的，他們都看不懂嗎？ 張部長家祝：其實禮拜天的時候，NCC…… 黃委員昭順：是他們都看不懂，還是說，連同我們在內，大家都看不懂？ 張部長家祝：我向張善政政務委員請教過這件事。他是這方面的專家。他告訴我，因為那個名稱不是很清楚，那是CPC code，所以會讓人有聯想。 黃委員昭順：你為什麼會去簽什麼CPC…… 張部長家祝：那沒辦法，那是國際的一個分類。 黃委員昭順：然後讓大家全部都看不懂，也難怪大家都反對。這是一定的。 張部長家祝：所以之前和現在，我們都…… 黃委員昭順：部長，現在你們要不要更清楚的…… 張部長家祝：對，關於電信這方面，經濟部要去說明可能還力有未逮。NCC有很多這方面的專才。因為他們講同樣的語言，所以現在由電信的專家和專家去對談…… 黃委員昭順：所以我們是講不一樣的語言？ 張部長家祝：不是。我的意思是說，電信部分涉及到電信的專業技術。今天我在這裡講也好，黃委員在這裡講也好，當涉及到電信專業的技術時，假如由專業人員來談的話，他就可以瞭解。一般民眾只是顧慮，這會不會影響我使用電話、網路…… 黃委員昭順：部長，現在問題就在這裡。你到外面一直講利大於弊，而且講了很多。結果所有的民眾統統聽不懂，包括我在內，我也聽不懂。 張部長家祝：但是現在我們覺得，大家慢慢…… 黃委員昭順：大家都「看得到，但是吃不到」，你知道嗎？不只是看得到卻吃不到，連這些學者專家都不知道你們在簽什麼，我覺得這很悲哀、很糟糕！包括這兩天我們看到，你們很努力到學校去說明。如果連學校的學生都聽不懂，學者專家都聽不懂，那麼在菜市場的歐巴桑怎麼聽得懂呢？ 張部長家祝：其實黃委員不是都聽不懂，而是有些聽不懂，有些是聽懂了。 黃委員昭順：聽懂，然後故意聽不懂嗎？ 張部長家祝：可能也有少部分的人是這樣子，因為他有自己的價值判斷，包括主要跟中國大陸之間的來往。今天這個同樣的安全問題，就是針對今天所謂的資安問題，如果開放給其他國家，我相信大家會認為沒有這樣的問題。 黃委員昭順：所以問題來了嘛！現在最大的問題就是大家對我們整個國家很不放心，很怕他們過來，那樣我們就不知道要怎麼辦了嘛！對不對？ 張部長家祝：這個我們也擔心，並不是我們不考慮這個問題。 黃委員昭順：在這樣的狀況下，更應該把所有可以彰顯國家主權的東西寫得更清楚，可是你們並沒有寫得很清楚。 張部長家祝：我覺得國安的前提不只是針對中國大陸。我們和任何一個國家談雙邊關係，這都是最重要的事情，不可以棄國安於不顧，這是絕對無法想像的。 黃委員昭順：這並不是部長在這裡用三、兩句話就可以解釋清楚的，你們在洽簽的過程中，本來就要用最簡單明瞭的語言和方式告訴國人才對，但是到今天為止，我並沒有看到這一段，所以民調反映出來的是人民會很擔心。請問部長同意我的說法嗎？ 張部長家祝：我同意。 黃委員昭順：所以我希望部長…… 張部長家祝：其實我們原來是著重和產業溝通，因為產業不管受益或受害，所遭受的影響都是最直接的。我相信產業所瞭解的程度絕對遠高於一般民眾，一般民眾可能沒有直接涉及這些產業，而是考慮到另外一些廣泛的問題，包括剛才講的國安問題，這部分的溝通是比較…… 黃委員昭順：我認為2,300萬人民最擔心的就是這件事，講白了就是為了這件事。 張部長家祝：沒有錯。 黃委員昭順：部長，明天學生就要出去了，政府之前已經浪費了9個月的時間，現在要怎麼樣在最短的時間內重建人民的信心？我覺得這是政府必須做的事情。 張部長家祝：我們會努力去做。 黃委員昭順：這不是透過表決或者告訴大家不簽可能會被世界邊緣化就能解決的，因為有些人民就是認為寧可被邊緣化，也不能失去自己的國家。我上次去看過WTO開會，也知道我們國家的困境，可是我們要如何從這樣的困境中走出來？部長可能要設想，萬一服貿沒有過的話，我們能不能從貨貿先談，或者從其他可行的方案先做？請問部長，可不可以？ 張部長家祝：我們會去努力，但是情況怎麼樣現在很難講。 黃委員昭順：我希望部長不是只就一件事去努力，而是每一個可以採行的方式都要去努力，好不好？ 張部長家祝：如果牽涉到兩岸互動，不管服貿、貨貿，都會遇到同樣的問題。 黃委員昭順：貨貿也會？ 張部長家祝：一定會遇到同樣的問題，因為兩岸之間的貿易往來不只是…… 黃委員昭順：本席不同意你這樣的講法，因為你剛才說你們之前都是從產業去溝通，沒有想到要從國安的部分去溝通。 張部長家祝：因為現在反對的並不是產業，產業本身很好溝通啊！ 黃委員昭順：部長，我覺得這還是要努力的啦！你不能單方面地把責任推給人民，這樣我們沒辦法接受！ 張部長家祝：我們不是推給人民，我只是把實際狀況讓委員瞭解。 黃委員昭順：希望部長能夠從各個角度著手。你們已經走進學校，但是效果還沒有呈現出來，如果連走進學校都沒辦法溝通，你們要如何走進菜市場？我希望部長用更庶民的語言去執行讓人民放心的政策，這樣才能夠達到我們所要的。謝謝。 張部長家祝：謝謝委員。 主席：請林委員德福發言。 林委員德福：主席、各位列席官員、各位同仁。根據今天報紙的報導，韓國與澳洲簽了自由貿易協定（FTA），這是南韓簽署的第11個FTA，臺灣則因為服貿的爭議，已經影響到進行中的對外貿易談判。請問張部長，媒體報導的內容是真的嗎？ 主席：請經濟部張部長說明。 張部長家祝：主席、各位委員。請問委員問的是哪一部分？如果是韓國和澳洲簽訂FTA的話，會直接影響到我們和澳洲的貿易，這是一定的。 林委員德福：反服貿是不是已經影響到我們正在進行中的對外貿易談判？ 張部長家祝：是的。 林委員德福：就是有衝擊？ 張部長家祝：是的。 林委員德福：媒體報導近期我們有不少雙邊會談都遭對方臨時通知暫緩，原定今年收割的新協定，對方目前都「冷處理」，今年我國要突破「8+N」並不樂觀。請問部長認為臺灣的現況會不會造成我們未來洽談的絆腳石？ 張部長家祝：會。 林委員德福：請問中國的態度是不是會影響其他國家與臺灣簽訂FTA的意願？ 張部長家祝：一定會。 林委員德福：今天報紙報導，新加坡總理李顯龍表示服貿是好的協議，不簽可惜。請問部長有什麼看法？ 張部長家祝：我覺得新加坡對貿易方面非常內行，他們能夠把新加坡變成一個自由島，和全世界都有所謂的自由貿易關係，是因為他們二、三十年前就認定自己是一個非常小的島，沒有什麼資源，必須靠貿易，而且要靠服務業來發展。新加坡服務業和製造業的發展和臺灣剛好相反，他們是靠服務業起來的。我們的出口占GDP的70%，有60%是製造業，服務業基本上沒有什麼出口，另外那10%除了運輸（即航空公司方面），就是觀光，除此之外，我們的服務業沒有發展的空間。 林委員德福：所以這次服貿協議簽了以後，其實對我們拓展到其他的點、線、面絕對是有幫助的，是不是？ 張部長家祝：一定會。我在很多場合都說過，我們看服貿不要只看中國大陸的市場，認為簽服貿就是只想和中國大陸做生意。其實，藉由和中國大陸經貿關係的正常化、制度化，我們將更有機會拓展國際貿易市場的空間。 林委員德福：3月23日習近平會見南韓總統朴槿惠，表示願意加快推進中韓自由貿易協定的談判，爭取早日達成協議。請問根據部長的瞭解，中韓如果簽訂FTA，雙方會分別取得哪些優勢？ 張部長家祝：中韓如果簽訂FTA，對我們的衝擊將遠超過韓澳之間的FTA，因為現在中國大陸占我們出口量的40%，貿易依存度大概是22%，而韓國很多東西都和我們重疊，現在就已經非常競爭了…… 林委員德福：簽了以後是不是對我們的衝擊最大？ 張部長家祝：對，他們直接受惠，包括關稅和非關稅的障礙全部排除了。 林委員德福：他們受惠，我們受害，是不是這樣？ 張部長家祝：沒有錯。 林委員德福：根據中經院的研究報告，只要大陸與日韓洽簽FTA，生效後，臺灣的對外貿易額將減少168億美元，我國實質GDP將減少1.15%，大約45.5億元，請問，如果中國與日韓先簽FTA，而兩岸簽協議一事卻一直在原地打轉，那台灣還有什麼辦法可以突破這樣的困境呢？ 張部長家祝：如果中日韓都簽完了，那除了加值率或是利潤率比較高的項目之外，其他項目可能都沒有辦法承受，換言之，我們出口的競爭力會大幅受到衝擊。 林委員德福：有沒有補救的辦法？ 張部長家祝：我們會看看可否賣到其他的地方，但老實說，我們周邊的國家幾乎都已經跟中國簽了FTA了。 林委員德福：那就是磁吸效應。 張部長家祝：到底要賣到哪裡才會有關稅平等的待遇呢？事實上是沒有。 林委員德福：國際貨幣基金（IMF）大幅下修台灣今年經濟成長率的預測，由去年10月3.8%下修到3.1%，不僅是亞洲四小龍的墊底，也低於全球經濟成長率的3.6%，部長認為這樣的預估是否準確？ 張部長家祝：這是專業機構的預測，應該有其一定的基礎，所以應該是很有參考價值的，而我也沒有資格去批評其預測是否準確。 林委員德福：主計總處說目前仍處於軟性的擴張，成長動能也不足，要達到3%以上的目標是有待努力的，這是否表示保3是很有疑慮、很沒有把握的？ 張部長家祝：其實今年跟去年一樣，原來預測全球的復甦狀況並沒有那麼樂觀，再加上我們有自己的問題要處理，所以這兩個因素加起來，若要讓GDP達到一定的程度，恐怕是滿困難的。 林委員德福：國際貨幣基金（IMF）表示，美國今年和明年的經濟成長率增強，將有助於全球經濟挺過巴西、俄羅斯等新興市場復甦減弱的衝擊，既然美國基本面好，則你認為有無加強台美經濟關係的必要？ 張部長家祝：有，過去因為一些因素，我們跟美國在貿易投資方面一直沒有辦法成長，而去年就是透過TIFA重啟談判，即就貿易上如何促進雙邊投資等問題，已經展開了相關的協商，總之，我們希望美國這部分的市場能夠重新有更多發展的空間。 林委員德福：以目前台美的狀況來看，台美雙邊經貿關係有沒有辦法突破呢？ 張部長家祝：在突破之前，還有很多問題要先解決，包括農業問題等，所以這也不是一件很容易的事情。 林委員德福：有沒有其他外面來的阻力呢？ 張部長家祝：跟美國之間嗎？ 林委員德福：是。 張部長家祝：情況還好。 林委員德福：主要還是服貿跟對岸…… 張部長家祝：對岸影響的國家非常多。 林委員德福：所以讓我們走不出去，只能在這裡空轉、內耗，是不是如此？ 張部長家祝：這是目前已經在發生的事情。 林委員德福：希望大家要理性，政治和經濟要切開來看，這樣我們才能走出去，才能讓人民生活好過一些，部長是否認同這樣的看法呢？ 張部長家祝：我當然認同。經濟部要負一個很大的責任，就是在很艱困的局面之下，如何為我們的經濟找出一條路，這是目前我們最需要努力的。 林委員德福：好的。謝謝。 主席：請許委員添財發言。 許委員添財：主席、各位列席官員、各位同仁。我現在用民間最容易聽得懂的話來請教部長，就是人家要來搶婚、要你嫁女兒，而你可能因為貪圖人家的財產或是畏懼於人家的惡勢力，所以找了很多理由告訴女兒，比方說對方很有錢，嫁過去會很幸福，或是如果嫁不好，反正到時可以離婚（這是之前馬總統說過的話），但是潔身自愛的女兒，對於自己的貞操、感情、幸福非常地重視，怕一失足成千古恨，所以這些理由她永遠都聽不進去，現在的服貿就是利用經濟收買台灣，結果中國踢到鐵板，而這就是紐約時報的標題，包括國際輿論都引用台灣著名的話語來做為標題，所以你要直接向這些有國安疑慮的、本身就業機會可能受到衝擊的、本身經營的行業可能會被替代掉的人說明，像有以上這些恐慌的人，你都要加以說明才是。 主席：請經濟部張部長說明。 張部長家祝：主席、各位委員。是，了解。 許委員添財：這當然是會有好處，但壞處你們都不敢講、不敢碰，都說一些似是而非的話…… 張部長家祝：針對方才委員所提的例子，我來做以下的回應，其實這位女兒可以不要嫁，留在我家裡就好了，但是她如果活不下去的話，該怎麼辦？ 許委員添財：她怎麼會活不下去呢？ 張部長家祝：因為我不要她嫁啊！如果她因為嫁不出去而活不下去的時候…… 許委員添財：你跟2,300萬人民說哪些人沒有服貿就活不下去的就…… 張部長家祝：我們是用整體的經濟來看。 許委員添財：用整體經濟來看的話，現在不能解決問題嗎？有些部門、有些個體得到了好處，但有些部門、有些個體卻是嚴重受到損害，現在就是這些人你們沒有辦法說服…… 張部長家祝：許委員是專家，應該知道全世界沒有一個國家簽了FTA後所有產業都是受不了的，所以一定是有的受益、有的受害。 許委員添財：所謂趨吉避凶，而我也一直在說一些公平、客觀的話，其實無論是跟任何國家簽訂自由化的相關協定或是兩岸的協定，無論是全球化或是區域經濟整合趨勢，都已經證明這不只是0與1的問題，而是如何取得平衡點的問題，而平衡點又包括了配套的問題，我們從加入WTO以來，自由化的進步雖然不是很快，與其他國家相比則是相當緩慢，其原因有很多，第一，政府可能失能、可能不夠努力，第二，我們主觀的條件沒有與時俱進，今天談的產業創新就是其中的一環，如果我們的技術一直提升、產業一直升級、產業結構一直更新，以服務業的內容來說，不再是勞力密集傳統的服務業，而是有國際競爭力、可以進軍國際市場與其一比高下的的服務業，那今天要簽署服貿，不光是跟中國，跟任何的國家簽署，我們所遭遇的阻力以及有擔憂的部門、個體、產業、企業的比例一定會少一點，所以首先要做的就是R&D。 張部長家祝：我同意。 許委員添財：R&D沒有做的話，自己能力就無法提升，你看我都在幫你說話了，像大家都在誇獎台積電，因為在大家瘋狂往中國跑的時候，他們反而非常自我節制，所以你看它的技術有在自我更新。依本席粗淺的看法來做的話，現在經濟的部長應該要把台積電請出來說句公平話，並請大家以它為榜樣，因為如果大家都像它一樣的話，就不用怕政府去簽服貿了，因為它不怕競爭；然而現在害怕競爭的人太多了，而且不僅如此，中國的國情跟其他國家的國情也不同。舉例來說，你們認為中國人不會移民到台灣來，但是世界上有哪一個國家像溫州人那樣？村子中原本只有1個人移民到加拿大，結果3年後個整個村子，不管用什麼方式，統統搬到加拿大去了，哪有這種國家的？對岸與台灣只有一水之隔，那邊生活又不自由，但台灣這邊是自由的…… 張部長家祝：我們絕對不容許這樣的情形發生。 許委員添財：從良性來說，如果沒有中國政府介入、中國對台灣也沒有政治野心的話，我們當然希望對岸的人可以自由的前來，有些是有錢的人要跑路的，當然其中也有一些是貪污後跑來的，他們已經無法去香港了，所以可能就急著轉進台灣。不論如何，只要不是因為國家的政治目的而來的，而是純經濟的目的，或是為個人自由而來的，就算到台灣會賠錢，還是願意到台灣來投資的，就像過去很多投資移民並非真的想在當地投資賺錢，而是把台灣的財產搬過去，目的就是為了那一張綠卡，只為了美國的護照，像這樣的例子就很多。如果台灣能用民主自由吸引國際的移民，這些人移民到台灣後，不見得對台灣的人民產生競爭的衝擊，但是卻能促進台灣的生產與消費，像這樣就是好事。 自由化是絕對要走的路，但是步調與配套一定要取得一個平衡點，也因此我們在這件事情上不可躁進，也不可以有黑箱。政府就是要這樣去面對，也不要說什麼不理性的話，諸如「你們民進黨反對」、「沒辦法的話，就馬上終止ECFA第十六條」，政府可以講這種話嗎？民進黨就是因為負責，所以不會這麼衝動，也不會說這種偏激的話。「你有辦法就把ECFA停掉」，停掉ECFA也是很多人的訴求，因為也有人會受到ECFA的負面衝擊，所以那些人當然可以有這樣的訴求，這是他們的言論自由，而且政府還要幫他們解決問題，保護並想辦法去彌補他們所遭受到的權益損失，難道不是嗎？結果現在卻有人用政治的語言與對立的方式說：「你有本事就把ECFA停掉」，立法委員、專家以及政府官員可以講這種話嗎？所以這才是真正的問題，這不是0與1的問題，而是如何取得平衡點的問題，這些問題都是可以討論的…… 張部長家祝：委員所說的，我都同意…… 許委員添財：不過你們準備得不好，你們該擔心的應該是負面，結果你們卻一直在講正面…… 張部長家祝：不是這是樣，政府之所以會簽這個協定，主要是因為在這個協定中有許多限制的條件，未來並不會開放所有的東西，不然我們就跟香港一樣了。 許委員添財：有很多限制條件是你說的，但是在真正執行的時候，根據過去簽完ECFA後的經驗，最後台灣到中國去的人是多了，但他們當然也可以來。簽了ECFA後並沒有限定對方都不能來台灣，只有台灣人可以過去，結果他們的人來了多少？ 張部長家祝：他們的人來得很少。 許委員添財：為什麼很少？ 張部長家祝：因為我們管制得太嚴了。 許委員添財：怎麼會變成我們管制得太嚴了呢？ 張部長家祝：確實是這樣。第一，我們有很多部分都沒有開放；第二，他們來申請，我們都沒有核准。 許委員添財：不是這樣，他們現在和我們簽署這個協議的目的，只有兩個重點：第一點，他們需要台灣的資金，他們希望能把更多的資金、人才與技術從台灣拉過去；至於他們來的，也是來者不善、善者不來，問題就是出在這裡。 張部長家祝：當時是因為他們有土地的優惠與優勢…… 許委員添財：他們那邊不是自由企業，而是國營企業；他們採用的是統治經濟，英文就是command。這樣的經濟制度是世界上少有的，就只有中國這個世界第二大經濟體是統治經濟，而這才是特別的地方。 張部長家祝：因為對岸有很多土地與勞工的優勢，現在他們這些優勢已經慢慢沒有了，因此就有許多台商打算要回來了，不過，就算這些台商回來了，他們還是希望好的東西可以賣出去。 許委員添財：對！他們沒有這個優勢，但台灣更沒有這個優勢，然而他們要基於純經濟的理由來台灣的話是很困難的，而台灣則因為技術沒有進步，所以出去的特別多，而且往落後國家去的傾向還更高。為什麼會這樣？因為我們之所以出去，不是為了跟先進國家比技術，而是到落後國家爭用低廉的生產要素，而這才是台灣的致命傷。因此R&D是很重要的…… 張部長家祝：的確很重要。 許委員添財：把我們的R&D拿來和韓國比較，以前韓國輸我們一大截，現在已經贏過我們了，尤其是他們的R&D在GDP中所占的比例，你知道我們現在是多少嗎？ 張部長家祝：我們現在的R&D是百分之三點零幾吧！ 許委員添財：我們是三點零幾，但是人家已經有3.74%了，而且韓國的總GDP都已經超過我們了。 張部長家祝：我們在R&D上本來就應該要繼續投入，而且我們也太集中投資在某些少數的項目上了。 許委員添財：我要問一個common sense的問題，以個別的公司來說，台灣以企業為單位，在總費用（total expense）中花在R&D上超過3成的公司有幾家？ 張部長家祝：我現在沒有辦法告訴你，超過3成的有幾家？ 許委員添財：有沒有花費在R&D上超過總費用3成的公司？ 張部長家祝：有！但是有幾家我就要查一下…… 許委員添財：在總費用中花在R&D上超過3成的…… 張部長家祝：我們的R&D都很集中在特定的產業。 主席：現在先暫停一下質詢的時間，許委員提了一個非常好的問題，請經濟部工業局吳局長說明。 吳局長明機：主席、各位委員。其實花3成在R&D上是太多了，一般企業花超過營業額2%的錢到R&D上，就算是很高的了…… 許委員添財：我現在要問你的是超過3成的。 吳局長明機：在R&D上的支出超過3成的企業多半是新創公司，而這類的費用之所以會占到3成，則是因為他們還處於營收很低的狀況下。 許委員添財：在上市公司中，不論規模大小有把3成的支出花在R&D上的企業嗎？ 吳局長明機：一般來說上市公司是沒有的。 許委員添財：統統都沒有嗎？ 吳局長明機：對！ 許委員添財：韓國有幾間？ 吳局長明機：韓國應該也沒有。 許委員添財：韓國怎麼可能沒有？ 吳局長明機：韓國沒有。 許委員添財：你說「沒有」，但我說「有」，你把資料找出來再說。 經濟部如果連這個都不知道的話，這樣就真的有問題了。 主席：請黃委員偉哲發言。 黃委員偉哲：主席、各位列席官員、各位同仁。產創條例是今天的主題，其中有涉及到大家所稱的日月光條款，當然不見得是這樣。提案規定，如果工廠對環境或有其他重大違反的事項的話，過去享有政府租稅優惠的廠商，本來可以抵減的優惠不但要馬上停止，政府甚至不排除要追回他過去曾領取過的租稅優惠，這就是所謂的日月光條款，包括執政黨及在野黨的委員都有提案。依部長的看法，如果政府用這樣的方式，讓企業遵循國家法規，不再去做重大違法的事情，您個人的態度是支持、反對還是保留？ 主席：請經濟部張部長說明。 張部長家祝：主席、各位委員。如果一個企業嚴重地違反相關法令的話，我支持政府終止提供這些優惠，包括租稅優惠，或者是在一定的期間內停止適用這些優惠。不過若還要追回他們曾享有的優惠，也就是說當公司今天違法的時候，也要把他過去曾享有的部分追繳回來的話，對於這個部分我就不認同了。 黃委員偉哲：你是持保留的態度嗎？ 張部長家祝：對！我對此是非常保留的。我們不能因為廠商今天做了一件事，就把他過去的投資給抹滅掉。畢竟當初我們就是以他的投資作為抵減的認定，也就是說他已經投資下去了，所以我們予以抵減。因此我們不能就因為他違反了另一項法令，就認為人家之前所有的投資都不算，不僅這在過去沒有規定，法律也不能溯及既往。 黃委員偉哲：所以只能停止適用，或是停止一段時間。 張部長家祝：停止是可行的，所以我們現在就是在往這個方向去做，只是究竟是要靠修法，或者是透過法律授權，以子法來加以規範這個部分，這些都是可以做，也可以討論的。 黃委員偉哲：現在我們正在談貨貿，對不對？ 張部長家祝：是的。 黃委員偉哲：現在的兩岸協議監督條例分成好幾個版本，有行政院的院版、在野黨的黨版，也有委員各自提案的版本，以及所謂的民間版。我們有很多的監督機制與監督條例草案可能在星期五就要付委了。 如果依照行政院版的精神，該監督條例分為談判前、談判中以及談判結果出來之後等3個階段的監督，請問您瞭解嗎？ 張部長家祝：我瞭解，不過應該是4個階段。 黃委員偉哲：請問貨貿在談判前有到立法院找過朝野的黨鞭、院長甚至是相關委員會的委員進行基本上的溝通嗎？ 張部長家祝：我可能要問一下同仁，因為當時我尚未到部裡服務。 黃委員偉哲：請問有誰可以告訴我？ 主席：請經濟部工業局吳局長說明。 吳局長明機：主席、各位委員。目前其實都是在談判前及談判中，還在跟產業界溝通，還沒有跟國會…… 黃委員偉哲：你看，行政院的兩岸協議監督機制就有提到了，江將院長也口口聲聲說服貿協議的時候，在談判前就已經找過立法院王院長，也找過朝野黨鞭溝通，還開過幾場說明會及公聽會，有幾場是公開的，有幾場是秘密的。 張部長家祝：那是談判中。 黃委員偉哲：服貿都這樣子了，那貨貿呢？ 張部長家祝：基本上，貨貿的部分據我的了解，我們是在ECFA的後續協商裡面，因為ECFA本身就已經有說ECFA簽訂之後，要儘速進行服貿、貨貿跟爭端解決的協商，所以我們是依照ECFA進行協商。 黃委員偉哲：我懂了，你這樣子就是說現在正在談的貨貿不適用兩岸協議監督機制，因為服貿跟貨貿是ECFA底下後續的…… 張部長家祝：適用在談判中的協議，因為貨貿是在談判中。 黃委員偉哲：在談判中，你們來立法院辦過幾場公開的或秘密的會議？我不講談判前的，談判前的先放過。你們現在來立法院找我幾次了？ 張部長家祝：在委員會還沒有排過。 黃委員偉哲：你們找過院長了嗎？ 張部長家祝：委員是講貨貿嗎？ 黃委員偉哲：是。 張部長家祝：目前還沒有。 黃委員偉哲：你打算哪一天來？ 張部長家祝：貨貿現在還沒有結果。 黃委員偉哲：你們都談到一半了。就連依照行政院的精神你都沒有做，你叫我們怎麼監督？ 張部長家祝：我們要靠一個…… 黃委員偉哲：你們顯然沒有誠意讓我們監督。不要講人民監督，也不要講產業監督。 張部長家祝：貨貿的內容我比你清楚…… 黃委員偉哲：當然，黑箱在你們那邊，你當然比我清楚。 張部長家祝：現在貨貿的內容還沒有到可以報告的階段。 黃委員偉哲：你如果比我們還不清楚就糟糕了。 張部長家祝：貨貿的內容連初步的結論都沒有。雖然雙方對有些項目大概都有共識，但是沒有一個是確定的，隨時都在改。 黃委員偉哲：你不覺得如果依照行政院的精神，你們早該來跟立法院溝通嗎？難道貨貿還要重蹈服貿的覆轍嗎？ 張部長家祝：貨貿現在在談判中，我們並沒有任何可能造成延誤的情況…… 黃委員偉哲：我勸你回去趕快…… 張部長家祝：貨貿已經開始談了，談判中、簽約前及簽約後的3個階段都還在進行。 黃委員偉哲：我是善意的勸你趕快處理。行政院的標準一般被認為是比較低的，很多人都沒有辦法接受。 張部長家祝：貨貿現在還沒有到來報告的時機，因為有一些問題根本都還沒有…… 黃委員偉哲：你是說不是不報，時機未到？ 張部長家祝：是貨貿。 黃委員偉哲：善有善報，惡有惡報，服貿貨貿，不是不報，時機未到，還是怎麼樣？ 張部長家祝：我不了解委員的意思，我是說貨貿的內容目前…… 黃委員偉哲：你說還沒有到要報告的時機。 張部長家祝：因為目前沒有一個是確定的，雙方有…… 黃委員偉哲：請問貨貿是什麼時候開始跟對岸談的？是去年吧。 張部長家祝：100年到現在。 黃委員偉哲：我是講貨貿。 張部長家祝：對，因為有八千多項。 黃委員偉哲：ECFA是說簽訂完之後的半年要開始服貿跟貨貿的諮商跟對談，就算從100年開始，現在已經是103年，兩年多過去了，我們都還在五里霧中，你還講不是不報，時候未到，你說要怎麼辦？在跟產業溝通貨貿方面，我記得禮拜一的時候，你告訴我說跟產業的溝通已經辦了好多場，那是多少場？ 張部長家祝：因為有八千多項，所以個別產業都要一個一個去溝通。 吳局長明機：目前大小會議大概已經有177場，我們3月才辦…… 黃委員偉哲：有八千多項的情況下，預計還要再辦幾場？ 吳局長明機：我們上個月就辦了14場大型的。 黃委員偉哲：預計還要辦幾場？ 吳局長明機：我們在後續每個月都會持續舉辦，所以我們沒有辦法估計，反正貨貿結束談判之前，一定會陸陸續續持續的舉辦。 黃委員偉哲：邊辦邊談。 張部長家祝：我們現在溝通的對象是各個產業的公協會。 黃委員偉哲：公會及協會。 張部長家祝：對，比如金屬可能涉及500項產品，可是我們不可能就500項的每一個產品都進行溝通。 黃委員偉哲：當然。 張部長家祝：所以我們找公協會辦了177場。 黃委員偉哲：我還是建議你們加強跟產業的溝通，另外對於國會的監督，你們不要大剌剌的認為老子就談完了，以後再跟國會講。 張部長家祝：不會，現在沒有談完，是進行中的。 黃委員偉哲：已經談三年多了。 張部長家祝：因為貨貿的困難度很高。 黃委員偉哲：我建議你還是要適時的先跟立法院溝通。 張部長家祝：我們認為可以拿出來的時候，會請委員會安排。我舉個例子，上個月或再前一個月，我們都有把原來的東西重新改過的情況，所以還沒有差不多的東西可以拿來報告。 黃委員偉哲：就算你們還沒有參酌民間版的精神，就算你們還不打算參酌在野黨的精神，就算你還不想參酌個別委員提案的精神，你至少要參酌行政院的精神，開始來跟國會溝通，不要讓人家覺得你是黑箱。 張部長家祝：在4個階段中，我們是在第2個協商中的階段，後面還有2個階段，協商中之後就是簽約前及簽約後…… 黃委員偉哲：協商前已經沒有了，協商中我期望你趕快趕上，好不好？ 張部長家祝：如果有進度的話我們會來報告。 黃委員偉哲：你現在是預設沒有進度嗎？要交白卷嗎？ 張部長家祝：不是，我是說如果有一定的進度的時候來報告。 黃委員偉哲：好，謝謝部長。 張部長家祝：現在的狀況比較特別。 主席：你們都提到韓國，可是韓國是在跟產業界商談之前先來國會報告，因為他們的商務立法條例講得非常清楚，所以你們不要只是講韓國，他們的做法也要拿來參考。 請葉委員津鈴發言。 葉委員津鈴：主席、各位列席官員、各位同仁。請教張部長，昨天晚上你有沒有參加國民黨的中山會報？ 主席：請經濟部張部長說明。 張部長家祝：主席、各位委員。我沒有參加這種會報。 葉委員津鈴：經濟部是負責國際貿易談判的主管機關嗎？ 張部長家祝：是。 葉委員津鈴：總統有相關的談話，請問經濟部有沒有提供他有關兩岸協商監督機制方面的建議？ 張部長家祝：我們有參加會議，因為涉及兩岸的條例是由陸委會主政，對於有關實務的關係及作業問題，我們都有派人參加討論。 葉委員津鈴：依你個人的看法，總統採用經濟部的具體建議的成分大概有多少？ 張部長家祝：我們會尊重立法院最後的決議，我們沒有辦法去…… 葉委員津鈴：馬總統一直說王金平院長答應318太陽花學運的學生「先立法，再協商」，跟過去府院黨一貫的立場沒有衝突，你認為沒有衝突嗎？王院長是告訴學生說要「先立法，再審查」…… 張部長家祝：是「再協商」。 葉委員津鈴：但是馬總統一直講服貿審議要在6月底以前審查通過，而且一個字都不能改…… 張部長家祝：這是目標。 葉委員津鈴：等於是他的立場沒有改變。請問部長的解讀是如何呢？一個是立法院長的說法，一個是總統的談話，你認為他們有沒有衝突？ 張部長家祝：很抱歉，我沒有辦法解讀他們個別的談話，但是從我見到的說明跟報導來看，王院長是說在立法之前不進行朝野協商，不是說不進行審查。總統的意思是說不進行協商，但是我們可以先審查然後再來協商，大概是這樣的差異。 葉委員津鈴：對於王院長說的「先立法，再協商」後面那一句「再協商」，我請教了好幾位資深立委，他們肯定王院長說的不協商就是不進行審查，它的精神就在這裡。 張部長家祝：這個可能要請教王院長的意思是怎麼樣。 葉委員津鈴：我希望你肯定的答復我王院長的這句話是什麼意思。 張部長家祝：抱歉，王院長到底是什麼意思我並不清楚，其實服貿協議已經送到委員會審查過了，這個程序已經完成，還是可以繼續走啊！ 葉委員津鈴：但是張慶忠召委那個30秒通過已經確定是違法，所以要重新來過。 張部長家祝：對，重新來過就是審查，這個並沒有衝突。另外一點提供給委員參考，在這個監督條例中，不管是哪一個版本，幾乎都是分成三、四個階段…… 葉委員津鈴：部長的意思是說…… 張部長家祝：妳先聽我講，在這整個過程中，任何一個兩岸之間的協定在還沒有談成前，要不要談這個題目，然後在協商、簽約前、簽約後…… 葉委員津鈴：不是啦！我們國會的情況已經做了一個很大的變動。 張部長家祝：是，所以在整個過程中，以服貿來說已經是屬於簽署後了。 葉委員津鈴：不過以大家的認知，王院長要等監督條例立法完成以後才進行服貿審查，如果執政的國民黨堅持一定要並行審查的話，是不是準備要在院會用多數暴力來解決？ 張部長家祝：葉委員問我這個問題，問的對象應該不對。 葉委員津鈴：是嗎？ 張部長家祝：立法院要怎麼處理，我們行政機關都是尊重立法院各黨團和各個委員。 葉委員津鈴：昨天的黨團協商已經確定7個版本在禮拜五會付委，但馬英九說民間版是不可行的。 張部長家祝：那都可以在委員會討論。 葉委員津鈴：請教部長，對於民間版你有什麼看法？ 張部長家祝：其實每一個版本都有可取之處，但是有些條文可行，有些條文不可行，或者哪一些需要補強，這個就要靠各位委員來審查。 葉委員津鈴：你個人的看法呢？因為民間版有提出五大精神。 張部長家祝：如果把政治的因素拋開不談，對於實際的作業，有些要花比較多的時間，有些要多做一些事情，只要能做的，我們行政機關都可以配合來做。 葉委員津鈴：你們有說一定不能談到兩國論的立場嗎？ 張部長家祝：那部分其實涉及到政治的問題，經濟部是就這裡面設計有關談判的一些植入作業，我們內部會表達我們的意見。 葉委員津鈴：民間版的另外一個精神就是全民參與討論，部長個人的立場如何？你接受嗎？ 張部長家祝：全民參與討論其實在任何一個版本裡面都有各種溝通，至於立法院要怎麼去決定，因為現在已經是委員制，已經是代議制度…… 葉委員津鈴：不是，依部長的立場，接受全民參與、全民監督、國會監督還有一些人權…… 張部長家祝：現在已經是全民監督了。 葉委員津鈴：我們還沒有討論到嘛！我看行政院的版本並沒有監督作用。 張部長家祝：如果今天涉及到溝通，包括產業和一般民眾的溝通，這部分在任何一個版本都有，最後回到監督機制的時候，因為現在是代議制，由立法院代表全民來監督，如果讓全部的民眾都到立法院監督，那我們的委員就沒有辦法發揮功能了。 葉委員津鈴：全民監督的意思等於是給立法院更大的監督權，譬如在談判前、準備談判還有談判中、談判後的這個過程都願意來立法院報告，我想民間版主要的精神是在這裡。 張部長家祝：對，我們是對立法院。 葉委員津鈴：但是過去一直都是黑箱作業，立法院都沒有在這4個階段有參與的機會，所以現在民間版很強烈的要求讓立法權發揮監督作用，請教部長，對於尊重立法權的監督，你抱著怎麼樣的態度？ 張部長家祝：對於全民監督或是全民用什麼方式來參與，我們都同意，我們都支持。 葉委員津鈴：部長都支持？ 張部長家祝：對，至於在整個審查機制中，如何透過委員來表達全民的意思，這也是我們台灣立法院運作的一個目標。 葉委員津鈴：好，最後請教部長一個問題，服貿協議將來要審查的時候可以修正嗎？因為你一直在外面說一字不能改，既然你有這種尊重立法參與的精神，將來服貿協議提出來審查的時候可以改嗎？ 張部長家祝：我曾經說明過，全世界的FTA在國會以後就是通過不通過。 葉委員津鈴：但是我們以前沒有參與嘛！ 張部長家祝：對，就是告訴我們說不通過啊！不通過等於就不生效，等於要重啟協商。 葉委員津鈴：好，謝謝主席，謝謝部長。 主席：請盧委員秀燕發言。 盧委員秀燕：主席、各位列席官員、各位同仁。部長辛苦了。 主席：請經濟部張部長說明。 張部長家祝：主席、各位委員。謝謝。 盧委員秀燕：這個禮拜五立法院要召開學運退場以後第一次的院會，在院會有兩大重頭戲，其中之一就是所有的監督條例可以付委，目前有7個版本，那行政部門的態度很重要，我這兩天看到很多call-in節目，很多名嘴可能對立法程序不是很了解，一直在說執政黨或是行政部門只會讓行政院版在禮拜五付委通過，對於其他版本都不會同意，這樣的話，學運有可能再起。身為行政部門，尤其你是和這個法案最有關係的部長，請問你是不是樂見這7個版本在立法院全部都能夠付委過關？ 張部長家祝：付委是立法院在院會的一個權責，基本上我們沒辦法置喙，但是我們去想一下，今天要討論的法案有好幾個版本，如果有民進黨版本的話，它一定也會付委，大家也會來比照、討論，就哪一個版本比較可行或者比較有利，大家都會透過委員會的審查做最後的決定，所以基本上應該不會只有1個版本。 盧委員秀燕：所以第一個，行政部門不會去阻擋；第二個，你們對所有版本全部都能夠過關付委是樂觀其成的，可以這樣解讀嗎？ 張部長家祝：我剛才再三說明，因為付委是立法院的權責，就好像今天我們有三、四個版本，我覺得這個沒有什麼問題，我們行政機關都願意來討論。 盧委員秀燕：對，你這個態度很重要。 張部長家祝：但是對於哪些可行、哪些不可行，我們都會表示意見。 盧委員秀燕：我們以前看過行政部門對哪些版本有意見他就會拜託委員去阻擋，但是你今天的談話滿正面的，基本上你們希望每個版本都能夠被討論、被尊重，最後會不會三讀通過是一回事，但是我覺得這個態度很重要。 張部長家祝：盧委員，重要的是我們對它的內容會有所堅持，針對哪一條應該要怎麼處理或是可行不可行，我們都會表達意見，至於這個條文有什麼其他的方式，我們沒有理由不尊重。 盧委員秀燕：好，謝謝，這是一個很重要的訊息。 其次，關於服貿的風波和爭議對國家經濟發展造成的影響，每個人的看法不一樣，中經院和台經院在4月5日發表的報告中就提到即使發生學運這些事情，他們對今年的經濟成長率還是樂觀的，認為GDP保3沒有問題；可是有一份美林證券的外資報告提到，服貿的問題很可能會使我們的GDP下修，原來預測今年是2.9%，現在可能下修到2.5%。身為經濟部長，你覺得服貿事件對於今年的經濟成長率會不會有影響？第二，發生了學運和服貿爭議，你覺得GDP能夠保3嗎？ 張部長家祝：第一個問題，我們要從兩個層面來看，首先如果從服貿本身可能產生的直接影響，包括對我們貿易進、出的問題不會有影響，為什麼？因為即使服貿在今年通過，它產生的影響也是在後續年，至少在明年以後，不可能服貿一通過，雙方的貿易量就增加，因為它和貨品貿易不一樣，貨品貿易只要一生效，立刻就會從關稅的減讓裡面產生效益，所以服貿是不同的。其次，如果今天因為服貿而產生國家社會的紛擾和動盪不安，當然這個對經濟會有影響，這是間接的層面，是社會的層面，它的影響包括消費和整個貿易的活動。 至於GDP是不是能夠保3，其實現在全球的預測是對過去預測全球復甦的狀況有所調整，台灣也是一樣，因為我們主要是對外貿易的國家，所以這部分是不是能夠保3，還要看未來全球經濟的狀況。 盧委員秀燕：所以你現在不敢判斷？ 張部長家祝：對，我沒有辦法判斷，其實3%是一個估計的數字，去年是2.1%，今年應該會比較好，但是能不能衝過3%，我沒有辦法確定。 盧委員秀燕：因為你講了滿大的篇幅，我稍微再詮釋一下你的兩個重點，第一個，學運或是服貿爭議對於經濟成長率未必會有直接的影響，因為還包括國際的經濟情勢。 張部長家祝：今年。 盧委員秀燕：這是第一個重點。第二個重點，今年GDP能不能保3，你沒有把握。 張部長家祝：對，在服貿實質的內容部分，我們覺得不會有任何影響，但是它產生的社會動盪和紛擾、是否可能會影響到其他的經濟活動，就要看後續的發展狀況。 盧委員秀燕：最後，昨天主計總處發布CPI物價指數創13個月來的最大漲幅，達到1.61%，尤其對低收入家庭的影響面可能更大。如果在不加薪的情況下物價指數高漲，人民的確就很受苦，這不是執政黨或是政府所樂見的。身為經濟部長很辛苦，肉價上漲、雞價上漲是農委會的事情，因為物價沒控制好，可是經濟部會承擔這個後果，所以我想你一定很樂意於大家能夠加薪，如果我們的經濟面很好、能夠加薪的話，有時候適當的漲價可以去做平衡。本席長期在財政委員會，我看這兩千多家上市櫃公司賺錢的大有人在，尤其在金融股方面。 張部長家祝：對。 盧委員秀燕：所有的金融機構除了保險，去年絕大部分都是賺錢的，年終基本都從5個月以上起跳，領10個月的大有人在。可是我覺得奇怪，這些人賺大錢卻沒有給員工加薪，絕大部分的勞工都覺得老闆賺錢，但自己沒有加薪，還要面臨物價上漲的苦果。所以我覺得身為經濟部長很重要的一個工作就是去追蹤加薪與否，至少要從這兩千多家上市櫃公司做起，因為它有能力上市櫃。本席在財政委員會有幫你做一個提案，要求金管會在它的觀測榜上要去追蹤、發布，要加註這家公司過去是屬於賺最多的A級、B級，本席要求金管會在幾個月之內要做出來，幫你做追蹤，相對的我覺得你自己也要很努力，至少在這兩千多家裡面，你應該分類別去約他們喝咖啡，比照彭總裁。 張部長家祝：大概在兩、三個禮拜之前，我們找了五十幾家企業和他們討論加薪的問題。 盧委員秀燕：道德勸說。 張部長家祝：不一定是道德勸說，我們要了解他有沒有加薪或是為什麼不加薪，類似這種情形。 盧委員秀燕：結果他有沒有答復你為什麼不加薪？ 張部長家祝：其實我們覺得企業反應還不錯，只是他們希望低調一點，他今天如果有加薪的計畫，他也不願意大張旗鼓說要加薪3%。 盧委員秀燕：這個東西一定會曝光，因為企業的經營必須要揭露，加薪為什麼要低調？ 張部長家祝：後來有25家公司，大部分都是…… 盧委員秀燕：50家裡面有25家願意加薪？ 張部長家祝：不是，我們請來直接面對面談的有25家公司，我記得只有少數幾家還沒有決定，其他的都有這個計畫，所以他們反應不錯。 盧委員秀燕：本席做事喜歡很具體，譬如我叫金管會必須在股市觀測上加註企業有沒有加薪、有沒有賺錢，拜託經濟部至少針對你們請喝咖啡的那50家企業，在1個禮拜之內給我們一個書面資料，包括有多少家答應加薪，加薪幅度也要註明，他如果賺了1,000萬，對每個員工只加薪10元，那等於沒有效果。 張部長家祝：第一個，我們絕對可以做這件事情；第二個，請委員能夠諒解，因為有些公司不希望被拿出來…… 盧委員秀燕：沒關係，你可以用編號。 張部長家祝：對，我們會用適當的方式讓委員了解。 盧委員秀燕：你可以註明一下它是科技公司或是什麼。 張部長家祝：好，沒有問題，因為我們已經有做這個。 盧委員秀燕：然後你要註明企業有沒有答應加薪、加薪多少、什麼時候加薪，103年現在才4月，不要等到年底譬如10月份、11月份才要加薪。本席今天提這個東西是幫你當壞人，透過你們不斷的去追蹤，有賺錢的人要利益共享，要幫員工加薪，這樣才會達到經濟成長的目的。 張部長家祝：是，我們也把這個列入對企業輔助的一個重要評審。 盧委員秀燕：1個禮拜之內答復，好不好？因為今天是兩個委員會聯席，所以經濟委員會和財政委員會都麻煩你一起答復，謝謝。 主席：請陳委員怡潔發言。 陳委員怡潔：主席、各位列席官員、各位同仁。部長，這兩天有一個新聞，行政院前發言人胡幼偉說有一些企業未來可能不會僱用這次學運的學生，造成這些學運青年有就業的危機，這方面我想聽聽部長的意見。 主席：請經濟部張部長說明。 張部長家祝：主席、各位委員。我也有看到報導，好像正反面的意見都有。 陳委員怡潔：對，有些人說他會用，有些人說不會用，所以我想聽聽部長在這方面的想法，對於未來這些青年的就業，經濟部是不是應該做什麼樣的輔導？ 張部長家祝：基本上，我覺得學生參與的活動如果是在一個合法、合理的範圍內，我相信一般都可以接受，但是如果涉及到一些特別的不法行動，甚至出現暴力，我相信任何一家企業都會有所顧慮。有的企業會認為學生很有衝勁，很有想法，對他的企業有幫助，但有的企業可能會有其他考慮，我覺得是見仁見智，其實在企業未來的用人上，我們也很難判斷一定會有什麼樣的反應。 陳委員怡潔：所以部長覺得學運青年應該沒有就業危機的問題？ 張部長家祝：我覺得還好。 陳委員怡潔：好。接下來要請問部長，在這次服貿協議的爭議中，很多學者都提到這幾十年來最主要是因為台灣產業結構的轉型效果不佳，導致產業競爭力越來越差，如果現在企業本身不提升體質，大家認為你簽再多的FTA也沒有用，部長認為呢？ 張部長家祝：我同意，第一個，我們今天的問題不只是外部的問題，還有內部的問題，也就是剛才陳委員講的產業結構、產品競爭力的問題，還有技術的問題、產品的問題和品牌的問題，我們自己要有一個很好的基礎、很好的一個發展方向，但問題是產品做好以後要出去，不是只有在國內消費，產品要出去的話，外面的問題也要解決，外面的問題不能解決，再好的產品也賣不出去，所以內部的問題、外部的問題都要解決。 陳委員怡潔：可是過去獎勵投資條例或是促進產業升級條例似乎都被認為獎勵太過浮濫，而且沒有達到促進產業升級的目標，就當時實施獎勵投資條例和促進產業升級條例的租稅減免部分，經濟部或財政部有沒有統計過政府因為這樣的政策流失了多少稅收？ 張部長家祝：我先說明，因為階段性的不同，所以整個條例的目的也不一樣，譬如之前的促產條例是促進產業升級，可是到一個階段以後，我們不是要它升級而已，我們還要它產業創新，所以在促產條例落日以後，到產創的時候，我們只有鼓勵它的研發抵減。 陳委員怡潔：你設計了這個新的條例，可是服務業和一些文創產業並沒有真正受惠。回到剛才的問題，政府當時因為這樣的條例損失了多少稅收？有沒有達到促進產業創新的目標？ 張部長家祝：在稅收部分，可能財政部的資料比我們更精確。 陳委員怡潔：到底你們有沒有統計過？不然大家都認為這樣的獎勵制度過於浮濫，也沒有真正達到產業升級的目標。 張部長家祝：我們是根據財政部的資料，如果有不對的地方，再請財政部來說明。從81年開始到101年，在促產的部分大概是16億6,423萬5,000元，產創的話，大概只有…… 陳委員怡潔：你應該要很清楚，這是一個很基本的data。 張部長家祝：產創是57億。 陳委員怡潔：後來沿用的產業創新條例的實施成效，請問真正的受惠者是誰？政府沒有因為促產條例減少稅收而達到產業升級的目標，又被批評為獎勵制度過於浮濫，接下來又改成產業創新條例，請問部長，前面的落日條款已經被講得過於浮濫，在新的產業創新條例裡面，你可以告訴本席真正的受益者是誰嗎？是大型企業，還是中小型企業？ 張部長家祝：這個對象不是看它規模大小，是看它投資了多少，而且投資的項目要經過認定，不是說它花了這麼多錢。同樣的，產創也一樣，有哪些是研發抵減，他申請的和最後核准的還是有差距。 陳委員怡潔：根據你們的資料，8成以上的產創受益者都是大型企業。 張部長家祝：不是，我們沒有區分大小，我的意思是不管大公司、小公司，投入在投資項目的金額多少才有適用的問題，所以不是大公司可以，小公司就沒有。 陳委員怡潔：可是據你們提供的資料，受惠的8成以上幾乎都是大型企業，到底經濟部針對中小企業有沒有新的政策、新的配套措施？ 張部長家祝：中小企業大概有4成，為什麼大企業多呢？因為大企業的量比較大，包括它的資本額和設備，所以它的投資當然會比較大，適用的金額可能會比較高，但是中小企業也有4成。 陳委員怡潔：可是相對之下中小企業就是被忽略了，既然有產創條例，經濟部有沒有做一個政策性的輔助或是一個新的配套政策去輔助中小企業？你們應該要去思考，去提出一個計畫啊！ 張部長家祝：對，所以中小企業現在另外還有一個法案也在處理，就是剛才委員說的方向，對中小企業的部分如何去適用研發抵減等等，我們有更明確鼓勵的一個作法。 陳委員怡潔：本席希望你可以真正去統計或是蒐集最受惠於產創條例的是哪一些產業，就如我剛才所講，服務業、文創產業或中小企業都沒辦法享用到這個條例或是減免稅收這一塊，感覺好像是肥了大企業，對你來說是吃力不討好的事情。 張部長家祝：對，我們會提供這個資料給委員參考。 陳委員怡潔：請你把正確的資料送到本席辦公室，謝謝。 張部長家祝：好，沒有問題。 主席：向委員會報告，等第12位委員質詢完畢後，我們就進行臨時提案的處理。 請賴委員振昌發言。 賴委員振昌：主席、各位列席官員、各位同仁。部長，今天是關於產業創新條例修正草案的報告，之所以會有這個案子，最主要是從日月光排放污水的問題開始來處理，在你的報告中提到對於平衡經濟、社會、環境的面向，針對違反這些法令的企業，我們要有適度的處理，以符合社會的期待，這是對的。 主席：請經濟部張部長說明。 張部長家祝：主席、各位委員。對。 賴委員振昌：但是我覺得這樣回應社會期待的力道會不會弱了一點？夠不夠？對於明定公司違反法令規定者，在當年度不得適用研發投資抵減，只有限於當年度嗎？ 張部長家祝：當年度不行。另外，我們也有看它的情節狀況，譬如以後年度的適用…… 賴委員振昌：如果有重大的情節，以後可不可以讓它適用？ 張部長家祝：這個也可以考慮，譬如說多少年，企業如果情節嚴重，它除了受相關法令的處罰之外，在我們這部分，因為現在的產創裡面已經沒有其他的東西，只有研發抵減，所以這個優惠其實是有限的。 賴委員振昌：好，第一個，當年度不適用，這個你贊成；第二個，你說情節重大的話，會停止它以後再申請或適用。 張部長家祝：對，在一定期間之內，我覺得都可以考慮。 賴委員振昌：那以前的呢？有沒有考慮要追回或中止過去的部分？ 張部長家祝：這個我們覺得不合適。 賴委員振昌：為什麼？ 張部長家祝：不管是研發或是促產裡面的投資，那是就它的事實部分，依投入的資金和設備的投資給它投資抵減，現在因為它違反其他的法令，雖然依據當時的法令可以，但現在新的法令要對它溯及既往，我覺得在法律的適用上有很大的問題，對信賴保護原則也有很多問題，一旦它犯了什麼規定，你就把它過去的優惠都收回來，這個我覺得不合適。 賴委員振昌：你剛才說適用的條件就是要情節重大，如果情節重大僅止於以後不讓它申請，那對社會的期待還是沒辦法回應。部長說要基於信賴保護原則，怕失信於這些企業，但是我們有沒有考慮這些違反法令的企業有沒有失信於社會？當時給它這些獎勵，照理講，企業的行為從頭到尾都應該符合規範，現在它違反了，卻沒有一些罰則嗎？只有在以後禁止嗎？ 張部長家祝：違法期間我們都可以考慮。賴委員做過校長，我舉個例子，今天如果一個學生在念研究所，他違反校規，我把他研究所的學籍撤銷，我可不可以連他大學、高中的學籍都撤銷？ 賴委員振昌：這是不一樣的。 張部長家祝：我是就你現在這部分在處理。 賴委員振昌：不是，這完全是不一樣的狀況，他的學籍有分階段…… 張部長家祝：對，事實上這個也是這樣子。 賴委員振昌：但問題是產業創新有很多的獎勵都是持續性、週期性的。 張部長家祝：他在研究所違反校規，但在大學不見得有違反校規，他當時都是守規矩的，所以我們就你這部分來做處理，這是合理的。 賴委員振昌：不是，我覺得這樣子還是不夠，還是太消極。既然它是要連續而且情節重大的話，只有以後不讓它再申請，不追溯它的過去，我們只考慮對於企業要有信賴保護，但是這些企業違反了社會公義的責任，本席認為應該比照租稅有一個核課期間，不要無限期，但是要往前追幾年或怎麼樣，這個我可以接受，如果完全都不追溯的話，我個人認為是比較不合適的。 張部長家祝：賴委員，因為它是違反其他的法令，譬如環保、勞工，它違反的法令本身也有處罰，不是沒有處罰。 賴委員振昌：部長，產創條例通常不會是一年、一年的核准，而且也不是一年完了以後…… 張部長家祝：是一年、一年。 賴委員振昌：但是它整個行為都是有持續性的。 張部長家祝：所以違法期間我們可以考慮，但是之前它沒有違法的…… 賴委員振昌：我個人認為這樣是過於消極。另外一個問題，中國有一句話說「毋友不如己者」，意思就是我們要提升競爭力，要向比我們更好的人來看齊。有此一說是台灣這幾年的競爭力之所以沒辦法提升，是因為開放了中國市場，那邊提供更低廉的勞工，讓我們的企業失去了要提升的動力，您的看法如何？ 張部長家祝：不是這樣子，中國大陸的市場不是只有台灣去，全世界都去，在那裡也有競爭。 賴委員振昌：不是，不可否認的，台灣有很多該升級的傳統產業為什麼沒有升級？因為在台灣面對勞工缺乏的時候，這些產業到中國還可以繼續運用比較低廉的勞工。 張部長家祝：低廉勞工也好，土地成本也好，那是產業本身要考慮的，但即使在這個情況之下，其他的國家、其他的產業在那個地方都是享用同樣的條件，所以它還是在競爭的局面，它不可能不競爭就在那邊可以活得好好的。 賴委員振昌：不是，你本來是A段班的學生，跑去和B段班的學生競爭，這叫競爭嗎？ 張部長家祝：它不是和低段班的，它是和高段班的，去的國家都是歐美各國、韓國、日本全部都去了。 賴委員振昌：沒有，我現在講的是台灣的一些傳統產業。 張部長家祝：我們傳統產業在台灣也一樣很競爭。 賴委員振昌：台灣的成衣業和製鞋業本來應該要升級，但是因為到大陸去，它就失去了升級的壓力。 張部長家祝：不是，它不管去不去都要升級，原因是在哪裡？它去要跟別人競爭，它如果不去，它要賣到別的國家，它也要競爭。 賴委員振昌：部長，中國那句話說「無友不如己者」，它的意思是不是我們和更好的在一起就可以跟著進步，我們和不好的在一起就會退步？你同不同意這句話？ 張部長家祝：我同意啊！我們現在競爭的對象不是中國大陸…… 賴委員振昌：過去我們的傳統產業是這樣子，至於現在的服務貿易，你認為中國的服務業水準比台灣的服務業好嗎？ 張部長家祝：沒有比較好，所以我們才不怕啊！ 賴委員振昌：但是我很怕。如果今天我們的服務業和瑞士在一起的話，台灣把服務業提升到和瑞士一樣，那本席很高興，但是我們要和比我們差的中國服務業在一起，這個你不怕，我很怕。 張部長家祝：那個市場是開放的，我們服務業去那邊不但要競爭過當地的服務業，還要競爭其他國家的服務業。 賴委員振昌：部長，我剛才問你「毋友不如己者」的意思是不是說我們和比我們好的在一起就會跟著提升，和比較差的在一起我們就會退步？ 張部長家祝：當然，目前在這個國際市場開放的情況之下，我們是和所有人一起競爭，不是和中國大陸，那只是一個市場而已，就像大陸如果要到台灣來開美容美髮業的話，它要和誰競爭？它不是和台灣競爭，它要和日本、香港競爭，因為日本和香港是台灣美容美髮業投資最多的，所以它做得好，那沒話講，它要做得不好，一樣會被淘汰。 賴委員振昌：如果是這樣的話，我要和日本競爭有需要去中國嗎？為什麼不直接去日本，和日本競爭？ 張部長家祝：這就是市場啊！我們也可以去日本啊！在一個大的市場裡面，任何國家好的東西都會去那邊競爭，不好的一樣會被淘汰，有市場也沒有用。但是如果你沒有市場的話，根本連競爭的問題都不會發生。 賴委員振昌：服務貿易尤其是服務業，除非你說中國的服務業比台灣好，那我們的服務業和它在一起才會提升，如果它沒有比我們好…… 張部長家祝：我覺得他們沒有比較好，所以第一個，我們有機會；第二個，他們來，我們也不怕。 賴委員振昌：好，謝謝你。 主席：請楊委員瓊瓔發言。 楊委員瓊瓔：主席、各位列席官員、各位同仁。部長，學運明天下午6點要退出議場，不管中間有多少糾葛，總是往前進一步，這個進一步也就是希望回歸正常，讓國會能夠好好開會來討論，如果沒辦法開會就什麼都不用講了。在這當中你說你難掩憂心，首度以台灣經濟很快就會垮掉的重話來示警，這句話讓很多國人眼睛亮起來，這個亮也就是緊張度到了，為什麼你會這麼憂心台灣經濟很快就會垮掉？請作說明。 主席：請經濟部張部長說明。 張部長家祝：主席、各位委員。除了今天報上登很大的韓澳簽FTA之外，我們今年就會看到TPP完成協商，本來預定在今年上半年，最晚我覺得下半年應該會完成，所以明年就會生效；RCEP則是明年會談完，按照現在的進程，後年就會生效。所以3年之內我們連門票都沒有，想要去談都沒有機會，而且我們本身很多問題都還沒有解決，不可能有新的FTA的機會，如果不能去參加區域經濟整合的話，楊委員要知道RCEP占我們的貿易量65.65%，TPP占36%，所有人都一起在玩了，只有我們在外面看，你想想對台灣的衝擊會有多大？不是說今天我們簽服貿就是看中國大陸，這一點其實本人非常不認同，我們把所有的雞蛋放一個籃子，我們太仰仗中國大陸，但是我們要靠這個關係的正常化和制度化，不要去管政治，經貿方面現在有這個空間，我們要做好這樣的安排，才有機會走向全世界，我百分之百不同意台灣可以從全世界走向中國大陸，我們先去和全世界談，然後再去和中國大陸談。 楊委員瓊瓔：大家都知道這是不可能的。 張部長家祝：這是絕對不可能。 楊委員瓊瓔：在這樣的情況之下，我想國人都知道韓國是我們很重要的競爭國，不管在3C產品或是機械類別都是非常的競爭，剛才部長一說，大家都很清楚，可是為什麼國人或是抗議者仍舊不清楚？你認為最大的癥結在哪裡？ 張部長家祝：其實大家是憂心中國大陸，我們也不是認為和中國大陸來往不需要小心、國安問題這些都不必考慮。第一個，其實很多民眾的憂心是可以理解的；第二個，我們一直說明服務貿易是要看市場。那天在座的蘇委員也問了我一個問題，我們現在有一百六十多項已經開放5年了，結果沒什麼人來，我們不會去憂心這個開放是不是會產生問題…… 楊委員瓊瓔：部長，既然誠如您說的，「火燒自家方救火」是否太慢？太慢仍舊要救，因為民眾一定要有經濟。本席再請教，學生明天6點要退場，政府希望還是能拿到加入國際貿易組織的入門票，請問部長，你們對這部分有何作為，或有任何方案提出來？ 張部長家祝：現在行政院對於監督條例的立法及服貿協議的審查都尊重立法院最後的決定，但唯一的希望就是速度一定要快，因為我們已經沒有時間等了！ 楊委員瓊瓔：大家都同意在禮拜五把監督條例7個版本都付委，現在部長希望能加快速度，也就是說，我們將一面進行監督條例的審查，一面要加快審查的速度。 張部長家祝：我們希望監督條例與服貿協議可以同步進行審查。 楊委員瓊瓔：但是目前朝野兩黨也同意服貿退回委員會，如果委員會不進行審查，就根本沒有協商的餘地，換句話說，行政部門現在希望監督條例與服貿協議要同步進行審查，而且速度要加快。 張部長家祝：因為在還沒提出監督條例之前，服貿協議本來就在進行審查了，現在再回去審查應該是很合理的。 楊委員瓊瓔：當真如此，請問部長，我們要如何進行？因為當民眾看到韓國在跟其他國家簽訂FTA時就很緊張，接下來若再跟新加坡、日本、印尼簽訂FTA時，國人就更緊張了！雖然你們從去年開始就跟國人宣導服貿的內容，但我們一直不是很清楚，到最近才逐步做宣導，國人對服貿的輪廓似乎比過去清楚了一點，有了這個基礎之後，如何一面加快宣導的步伐，一面也同時加快立院對服貿的審查，是我們要一起努力的工作。另外，經濟部是不是也考慮廣納人民的意見，召開服貿公民會議，讓社會大眾對兩岸服貿協議的內容更加清楚，一如本席曾建議陸委會王主委應對目前社會各界就正反兩方面所提出的各種版本說明清楚，讓社會大眾可以做一個衡平的考量，不要在資訊不對等的情況，讓老百姓做了錯誤的決定。 張部長家祝：就我個人對在這麼長一段時間裡面所做的觀察，服貿議題的本身確實有一部分要作一釐清，但主要的重點還是我們跟中國大陸一些經貿的互動關係…… 楊委員瓊瓔：部長對這部分可以再講清楚一點嗎？ 張部長家祝：針對服貿的部分，我們當然會講清楚，為什麼我們會提出要召開經貿國是會議，就是要把兩岸與國際經貿的問題在經貿國是會議中提出討論。 楊委員瓊瓔：其實，大家都希望能把服貿及國際經貿的問題向社會大眾說清楚，因為只要是對國家有利的，我們就一定要堅持努力去推動，而且要達成目標。最近有人建議部長跟這次學運兩位領導人來對談，請問部長是否同意？ 張部長家祝：我隨時都願意跟他們對談。 楊委員瓊瓔：既是這樣，你就應該對他們兩位發出武林帖，邀請他們跟你來進行對話，你要很有信心…… 張部長家祝：我都有到他們上的學校去談過了，如果他們有意願，我隨時可以跟他們談。 楊委員瓊瓔：接下來針對今天會議的主題請教張部長，當日月光事件發生之後，你們就不得不開始訂定產創條例的子法，其中對「情節重大」相關規範，請問目前的進度如何？又，你們的子法將於何時公布？所謂「情節重大」究竟是由地方政府來做認定，抑或由中央政府來認定？ 張部長家祝：針對「情節重大」的部分，應由主管機關來做認定，至於子法立法的進度，我們兩部已經會銜準備要公布了。 楊委員瓊瓔：子法是等於以行政命令的方式來公布，你們是在產創條例中授權行政部門公布子法，是嗎？ 張部長家祝：對，沒有錯。 楊委員瓊瓔：請教部長，所謂「情節重大」究竟是由誰來認定？ 張部長家祝：是由主管機關來認定。 楊委員瓊瓔：主管機關又是誰？ 張部長家祝：因為事業體違反法令的部分不一樣，譬如有的是違反環保相關法規，就由環保主管機關認定；有的違反勞工相關法規，宜由勞工主管機關來認定。 楊委員瓊瓔：請教部長，如果事業體違反環保相關法規，那麼，是由中央的環保署來認定，還是由地方的環保局來認定？ 張部長家祝：這必須看主管部門在管理上的授權，如果環保署授權地方的環保局來處理事業體違規的問題時，就是地方的環保局來作一認定。 楊委員瓊瓔：所以，針對「情節重大」的認定，法律規範上還是沒有改變，是嗎？ 張部長家祝：沒有錯。 楊委員瓊瓔：因為當時發生這個事件的時候，地方政府槓上中央政府，未來我們不希望再有這種情況發生，本席認為，我們一旦碰到問題就要努力去改善，將制度簡化，讓民眾很清楚知道法律制度是有所依歸。 再者，你們在子法中有所謂改變，請問到底要改變什麼？有人說要追溯產創條例以往的補助，但我們都知道，產創條例對研發有投資抵減的優惠，而這項抵減是在當年度核定的，所以，能否追溯不無疑問，請問部長，你們對這項立場的改變究竟是基於什麼？ 張部長家祝：我們的立場是，就其違法的期間，我們可以追回，至於其申請的資格，我們也會加以限制。 楊委員瓊瓔：也就是說，只能就當年度抵減的部分進行追回。 張部長家祝：如果是違法的情況，當然是追回當年度的部分，同時，也牽涉到之後申請的權益，譬如說在一定期間內不得再申請。 楊委員瓊瓔：你們在子法中究竟要訂定什麼樣的內容，一定要事先清楚告知社會大眾，以後才不會有疑義發生。 最後，本席要請教的問題是，根據我在103年底2月底所做的紀錄，中小企業放款的額度是4.7兆左右，占國內金融業將近53%，在所有上市櫃公司中傳統產業的部分已經進展到17%左右，換句話說，如果只有以資金的貸放來協助中小企業是不夠的，既然我們看到傳統產業已經有17%的成長，我希望你們能協助中小企業推動研發的工作，並輔導他們轉型成為高產能價值的產業，進而與世界接軌，經濟部在現有人力上如何對中小企業提供研發與轉型的協助，請提供書面資料給本席，好嗎？ 張部長家祝：好，沒有問題。 主席：請蘇委員震清發言。 蘇委員震清：主席、各位列席官員、各位同仁。本席在研究室透過轉播，看到部長和委員的對答，在服貿問題上，你一直強調說你們還會再溝通，對不對？ 主席：請經濟部張部長說明。 張部長家祝：主席、各位委員。對。 蘇委員震清：但是所謂的溝通不是你說給人家聽，人家就一定接受。 張部長家祝：對，我知道。 蘇委員震清：所以我要強調的是，今天服貿的問題，究竟是溝通不良，還是你們的內容真的有問題？請問部長，內容真的沒有問題嗎？NCC主委說，原本第二類電信的開放只有3位反對而已，到今天有264位理工、資科學者挺身反對，他們之中有中研院院士、大學副校長，他們不像在市場買菜的歐巴桑，聽不懂服貿或許還情有可原，現在這些專家學者跳出來反對，不是你在這裡回答所說的「他們好像偏好有問題、他們的用語有不一樣的地方」，不是這樣子。 張部長家祝：這是根據NCC所做的說明，因為我不是電信專家，是由NCC所謂資安領域的專家來評估…… 蘇委員震清：所以我要說，今天真正的學者專家跳出來講話…… 張部長家祝：所以這是溝通的問題。 蘇委員震清：你一直強調溝通的問題！之前你在記者會上大聲說，這些學者專家誤國，你現在解釋是特定人士…… 張部長家祝：我本來就說是特定學者…… 蘇委員震清：你在回答黃昭順委員時說，有些人士故意聽不懂。 張部長家祝：對。 蘇委員震清：本席要語重心長的跟部長說，不要太剛愎自用，你不能說別人故意聽不懂。今天你為了說明服貿，到清大演講了40分鐘，主持人問在場學生有被你說服的舉手，結果沒有人舉手。 張部長家祝：那位不是主持人，他是另外一位教授。 蘇委員震清：他又問了一句，沒被你說服的舉手，結果大家都舉手。這代表著你說的那一套，沒有人要聽嘛！你還要持續本著你的溝通言語、溝通能力去跟人家溝通嗎？ 張部長家祝：蘇委員可以去看一些學生的網站，對於那次的說明，他們認為了解了很多新的東西。 蘇委員震清：部長要檢討一下自己；本席剛剛也跟你說了，溝通是雙向的，難道政府的這些內容真的沒有問題嗎？不論是NCC通信的部分，還是服貿其他內容部分，大家有疑慮就提出來，政府不一定是完全對的。 張部長家祝：就事實的部分，我們覺得…… 蘇委員震清：所以你們現在就是一個籠統的概述…… 張部長家祝：對於價值的判斷，對於看法的部分，都可以很多…… 蘇委員震清：你們和馬英九都說是利大於弊，你也說過這不是1和0的問題；很多委員都關心這個問題，本席也覺得大家應該都來說清楚。既有受益的產業，也絕對有受傷的產業，政府要出來對那些受傷的產業說不用怕，如果你們受傷了，政府會如何如何，可是你們都沒有做到。 張部長家祝：這就是產業的部分…… 蘇委員震清：你們只是一句話：利大於弊！ 張部長家祝：委員剛剛提到那些反對的，並不是產業本身，產業本身那天也有人出來…… 蘇委員震清：產業本身也有很多問題存在。你們並不是光叫人民聽你們說的，政府也要聽聽人民的聲音；如果你們真的聽到人民的聲音，就會了解到事實的本質──臺灣社會怎麼會因為服貿，演變成這種地步？ 張部長家祝：原因很多。 蘇委員震清：是有很多因素存在。政府當然是站在國家安全、社會安定、人民幸福的角度，而人民的這些聲音也不是無理的，可是你們現在封閉起來，不去聽人民的聲音，我們覺得這個都不對。 張部長家祝：不是，不是。我想那個疑慮，我們絕對需要去了解，但是那個疑慮是不是存在…… 蘇委員震清：部長，本席今天花這麼多時間，就是要跟你們溝通一個問題，不是只有你們去講給人民聽，你們也可以聽聽人民建議政府要做什麼，就像報紙報導有二百六十幾位專家學者有意見，交通部門裡面的通信專家應該好好去思考一下，人家講的沒有道理嗎？ 張部長家祝：沒有錯，每一個意見，我們都可以參考；但是像那則報導所說的，每一個產業都會被衝擊到…… 蘇委員震清：任何一個協議，我們從頭到尾就是要求這幾項──公平、正義、透明、對等與互惠，這是基本條件。 張部長家祝：當然！這本來就是應該的。 蘇委員震清：本席要跟你說，這裡面有很多內容不對等，對不對？ 張部長家祝：這個我不同意，我們可以算…… 蘇委員震清：每次提到這個，就要跟你爭吵；站在你的立場，好像就認為我是特定反對者，我就是故意聽不進去…… 張部長家祝：不是，不是。這是相互間的問題，就是1跟2的問題，不是喜歡不喜歡的問題。 蘇委員震清：本席語重心長的跟部長說了那麼多，你們聽得下、聽不下，也不是只有我一個人在表達，還有其他的委員也都說得很清楚。 張部長家祝：謝謝委員的指教，基本上，我們並沒有說不要雙向溝通…… 蘇委員震清：本席希望政府也能聽到人民的聲音，不是要人民完全聽你們的…… 張部長家祝：我們只是希望對於人民的疑慮，可以給他做一個了解。 蘇委員震清：針對今天的主題──產創條例，有人說這是日月光條款，對於部長剛剛在答復賴振昌所做的比喻和例子，你說如果他現在是碩士生，如果他違規了，你可以取消他高中或大學的學歷，本席覺得很不妥當。你一直強調信賴保護原則，認為在違法的當年，你們可以來處理，但是如果要追溯以前的，因為它犯的是不同的條例，本席認為這就有些本位主義。經濟部制定產創條例是在鼓勵企業向政府申請優惠，問題是它沒有罰則，罰則部分變成是環保局的事情，你說罰歸罰，不能追溯以前的。但是制定產創條例就是要吸引業者來投資，日月光今天投入這個設備，本來就應該想到環境改善的問題及污染的問題，這是它本來就應該要做的，也是它的企業責任。今天它利用政府對它的輔導，省了不少的稅，但是相關的環保問題它都不管，仍然去做蓄意或惡意的處理。所以今天是其來有自的因果關係，既然用產創條例去享受政府的租稅優惠，它還是有它的企業責任和社會責任，不能光是賺錢，其他都不付出，那是不對的，所以你不能只有當年的罰則！ 張部長家祝：我再舉個例子，如果說…… 蘇委員震清：部長舉的那個例子不對…… 張部長家祝：如果他今天在研究所唸書時作弊，我不能說他在大學的時候也作弊，所以大學的一樣…… 蘇委員震清：不能用這樣作比喻…… 張部長家祝：事實是現在違法，不能因為他現在違法，所以他過去…… 蘇委員震清：部長應該聽到我剛剛講的，產創條例你們給的只是鼓勵，並沒有罰則，所以你才說不能追溯；但是今天將罰則訂定下去，就是要去約束企業，因為你享有這些租稅優惠，就不能故意去做重大污染的事情，讓自己賺錢，卻禍留子孫。 張部長家祝：蘇委員是立法委員應該很清楚，法律追溯的問題，必須要非常的慎重。 蘇委員震清：對，要非常慎重；但是我沒有辦法接受，你剛剛用大學生作弊來作比喻，這是不對的。 張部長家祝：因為這是就你現在違法，我加以處分…… 蘇委員震清：這個比喻不對，怎麼可以用這個作比喻？ 張部長家祝：因為他是校長，所以我就用學校的例子來跟他說明。 主席：現在休息5分鐘，休息之後，處理臨時提案。 休息 繼續開會 主席：現在繼續開會。處理委員所提臨時提案，請宣讀。 1、 政府對於輔導服務業開發新興國家市場如東南亞國家的服務業市場，應有具體的輔導策略，爰請經濟部儘快提出輔導台灣中小型連鎖服務業進軍東南亞的具體策略，包括資金的取得、人才的培訓、各國市場的分析報告與講座、智財權保障與商事法令……等，於南台灣亦預舉辦相同的輔導課程。 提案人：林岱樺　　黃偉哲　　葉津鈴　　王惠美　　黃昭順　　徐耀昌 2、 目前商業研究院設置在台北市，而南台灣目前正面臨轉型，服務業是最重要的未來型產業，但南台灣的服務業資訊目前與台北有相當大的落差，爰建請比照工研院南分院或機械所與食品所，設置研究所與育成中心（如新設電子商務研究所或微型服務業經營研究所）在南台灣，成為南台灣的服務業火車頭。 提案人：林岱樺　　黃偉哲　　葉津鈴　　黃昭順　　徐耀昌 3、 長期以來，我國政府對企業社會責任及永續發展的重視不足，相關法令規範缺乏，當全球都在關注企業的透明誠信、創新成長、社會共融等指標時，台灣企業永續發展程度卻只是「後段班」，台灣遠遠落後歐洲數十年，連對岸之中國大陸都已強制國營事業都要做企業社會責任、南非也強制所有企業製作報告書。爰提案要求經濟部及財政部輔導所屬國營事業每年提出企業社會責任報告書。 提案人：王惠美　　張嘉郡　　蘇震清　　楊瓊瓔　　黃昭順　　徐耀昌 主席：請問各位，對第1案有無異議？（無）無異議，通過。 請問各位，對第2案有無異議？ 請經濟部張部長說明。 張部長家祝：主席、各位委員。基本上，我們認為第2案是可行的，在第三行可否加上「研議」兩字，因為我們需要進行相關的規劃。 主席：請問各位，對第2案於第三行加上「研議」兩字，有無異議？（無）無異議，修正通過。 請問各位，對第3案有無異議？（無）無異議，通過。 現在繼續進行詢答，請王委員惠美發言。 王委員惠美：主席、各位列席官員、各位同仁。部長辛苦了，我們希望你們能記起此次服貿的教訓，該提早要做的功課還是要做。目前外面還有很多行業別，他們仍然是有疑慮的，你們有沒有各行業別的相關評估報告呢？針對給的部分，你們要用什麼方式來輔導這些行業別，有沒有辦法很詳細且一一向這這些行業別作很細的說明呢？ 主席：請經濟部張部長說明。 張部長家祝：主席、各位委員。有。 王委員惠美：哪些行業別可以這樣做呢？ 張部長家祝：就各別的輔導計畫，如果我的印象沒有錯的話，本部的部分有12項。 王委員惠美：這部分的資料都出來了嗎？ 張部長家祝：有，而其他的部分也有。 王委員惠美：可以提供給委員嗎？ 張部長家祝：可以。 王委員惠美：拜託你提供給113位委員。針對這些行業別，你們可不可以透過各縣市的相關公會下去做說明呢？ 張部長家祝：我們會盡力去說，因為有些行業會比較有疑慮。 王委員惠美：你們與其在這裡打混仗，不如一一去突破，有可能是哪個行業別誤會了。 張部長家祝：現在有意見或有疑慮的部分，有很多都不是產業的本身，而是其他的…… 王委員惠美：你們應該讓產業出來幫你們講話，現在是獲利的產業在幫你們講話，受傷的產業有誰在幫你們講話呢？ 張部長家祝：也有，產業可能有反對及贊成…… 王委員惠美：加油，功課要做好，不要繼續打迷糊仗。 部長認為人性到底是本善或本惡呢？ 張部長家祝：人之初，性本善。 王委員惠美：人性本善，那你認為企業是有良心，還是沒有良心呢？ 張部長家祝：企業有沒有良心，這要看企業的經營者。以台灣的企業來說，大部分都會遵守規矩，所以都是有良心的，但還是有少數…… 王委員惠美：很多還是以利益為主…… 張部長家祝：我的意思與王委員講的剛好相反，我是說大部分都有良心，少數才沒有良心。 王委員惠美：有所謂企業的社會責任者都會有良心。這次委員是針對日月光事件提案要修法，你對委員的提案有何看法？ 張部長家祝：委員的提案有好幾個版本，我們認為除了不宜追溯既往之外，其他部分在文字上都可以做一些整合。針對違法情節嚴重者，我們要對其申請資格做一些限制。 王委員惠美：情節嚴重該怎麼定義呢？ 張部長家祝：這由主管機關來認定，因為違反相關法令會太廣，環保法令幾乎每家公司…… 王委員惠美：就你的看法，日月光是否情節重大呢？ 張部長家祝：如果是環保問題，環保機關就會來認定，也就是任何的案子都會由各該法的主管機關來認定是否情節重大。 王委員惠美：這會產生模糊，因為彈性很大啊！ 張部長家祝：不會，很多法律都有所謂情節重大的處理方式，比如刑法等。 王委員惠美：外界對政府非常不滿，認為政府一直在補助企業，包括獎勵投資及稅務方面等的優惠，因而造成大者恆大，民眾卻越來越貧窮，這就是目前社會兩極化發展的結果。此次有50萬人上街頭，很多人可說都是月光族，政府給企業那麼多優惠，可是卻看不到他們有什麼加薪的動作，部長的看法為何？ 張部長家祝：我們在二、三個禮拜之前，曾經針對50家企業，包括大企業及中小企業去做過一些調查，也隨機找了25家來談，其實大家對於加薪…… 王委員惠美：多久之後可以加薪？ 張部長家祝：每家公司都不一樣，資料可以讓委員瞭解。 王委員惠美：在你們這樣的努力之後，一般民眾的薪水會提高嗎？ 張部長家祝：在很多公司加薪之後，薪水當然就會提高，但是並不是100家公司就要100家都加薪，因為不賺錢的公司要加薪是有困難的，而賺錢的公司我們都希望他們要加薪，我們會訂定相關的措施。 王委員惠美：目前財政部在推廣企業應該要揭露的事項，日月光針對101年有關社會責任的80頁報告書中，他們對於環保的承諾及財務的揭露也好，我一看，我發現我們真的是獨厚這些大企業單單一個日月光，在2012年接受政府的補助，不看其海外廠，只看高雄廠及中壢廠，就將近2,700萬美金，折合台幣是8億1,000萬元！結果日月光還能這麼沒良心的造成這麼大的污染，部長對此有何看法？ 張部長家祝：王委員的資料可能我們必須核對一下。 王委員惠美：這是他們公司自己的資料喔！這是他們公司社會企業責任裡的報告喔！ 張部長家祝：是什麼樣的補助，我們必須check，因為他們在經濟部這邊拿到的補助只有研發抵減部分，從99年到101年只有3.51億。 王委員惠美：他們的資料在政府補助部分，是寫著包括教育訓練及投資減免等相關項目…… 張部長家祝：就本部部分，就是剛才提及的數字。 王委員惠美：部長，以台灣這些企業的體質，如果我們減少他們的投資抵減，他們還能生存下去嗎？有沒有辦法跟世界各國競爭？ 張部長家祝：其實現在我們只在研發方面鼓勵他們，因為是產創，鼓勵他們創新，所以只針對投入研發的部分，才能享有優惠。之前促產條例有關投資部分的優惠，現在都已經落日了，所以，現在可以給企業的獎勵…… 王委員惠美：有沒有包括中小企業？ 張部長家祝：有。 王委員惠美：現在的中小企業都含括在內？ 張部長家祝：對！不過有人認為中小企業在整個產銷中無法凸顯，所以提案希望把中小企業歸到中小企業發展條例。 王委員惠美：這部分我真的必須特別強調，實際上現在一些高科技，很多都是茅山道士，但卻花了我們非常大的成本，包括供水、供電等，反倒是一些中小企業，在基層默默不斷充當隱形翅膀的行業，經濟部應該要有一個針對這些中小企業的方案，好好予以輔導。 張部長家祝：是，我們特別成立中小企業處，專門處理中小企業的問題，另外，也有中小企業發展條例，所以，基本上，中小企業是…… 王委員惠美：這部分你們要廣為宣傳啊！ 張部長家祝：是，所以我們就…… 王委員惠美：很多中小企業都是埋著頭默默的幹，根本不知道政府有哪些措施？這部分你們要多多宣傳。 張部長家祝：是，中小企業占我們企業非常高比率，當然是我們最重要的對象。 王委員惠美：加油啦！我實在看不到我們現在有什麼樣的產業政策，但至少要讓中小企業可以活得下去，好不好？ 張部長家祝：好，謝謝。 主席：林委員岱樺改提書面質詢。 接下來登記發言的翁委員重鈞、賴委員士葆、費委員鴻泰、孫委員大千、廖委員國棟、李委員應元、李委員昆澤、江委員啟臣、鄭委員天財、陳委員碧涵、廖委員正井、羅委員淑蕾、邱委員志偉、陳委員歐珀、盧委員嘉辰、李委員桐豪、吳委員宜臻、邱委員文彥、蔣委員乃辛、李委員貴敏、吳委員育昇、陳委員亭妃、陳委員淑慧、吳委員育仁、蔡委員錦隆、何委員欣純、呂委員玉玲、蘇委員清泉、管委員碧玲、蕭委員美琴、潘委員維剛、呂委員學樟、楊委員麗環、張委員慶忠、簡委員東明、江委員惠貞、高委員金素梅、徐委員欣瑩、薛委員凌及徐委員耀昌均不在場。 請曾委員巨威發言。 曾委員巨威：主席、各位列席官員、各位同仁。今天討論的是產創條例相關條文的修正，對於日月光事件導致大家對本條例的修正，就是因為他們觸犯情節重大違法事件，連帶要把他們原來享有的租稅優惠取消，部長對於這樣的基本原則與觀念，接不接受？ 主席：請經濟部張部長說明。 張部長家祝：主席、各位委員。基本上，如果違反相關法律，就應該依相關法律處罰，但是就所謂的企業社會責任來談，如果違反情節非常嚴重，政府給予的某些優惠、獎勵，我們予以限制，就是當年度…… 曾委員巨威：就是不溯及既往，在不溯及既往的情況下，你接受，是不是？ 張部長家祝：對！我可以接受。 曾委員巨威：如果是這樣，目前好多委員版本的原則，你是接受的？ 張部長家祝：原則是接受，除了不溯及既往之外。 曾委員巨威：至於文字部分，大家再看要如何處理，這部分你是同意的，是不是？ 張部長家祝：是，沒有錯。 曾委員巨威：經濟部主管部分是和產創條例有關，但是這個事件所引起的，可能不只限於跟產創有關的租稅優惠，是不是？ 張部長家祝：當然。 曾委員巨威：在此情況下，假設我們把它變成是一致性的原則，光是透過產創條例的修正，你覺得夠嗎？ 張部長家祝：現在產創只有對研發抵減，其他沒有了。 曾委員巨威：是，換言之，如果我們透過產創，也只能針對研發的部分，是不是？ 張部長家祝：對！沒有錯。 曾委員巨威：顯然它涵蓋的範圍是不夠大，是不是？ 張部長家祝：沒有錯，但是應該是以…… 曾委員巨威：這樣會不會造成法律適用上的問題？就是透過其他法律所能享受的租稅優惠不會受到影響，而只有產創的部分受到影響？ 張部長家祝：曾委員，基本上廠商違反的事件或行為，應該是回歸到…… 曾委員巨威：我知道，這是主管機關…… 張部長家祝：我是說要在那個法律研究如何訂定更嚴格的規範，讓他不再犯同樣的錯誤，但是在產創條例部分，因為帶有鼓勵性質，如果這樣規定，就有點像是所謂的消極條件…… 曾委員巨威：我知道啦！ 張部長家祝：就是當廠商在申請時，要求不能做這些行為，否則就不符合資格，這就等於是消極條件一樣。 曾委員巨威：部長，我為什麼要特別跑到本委員會來請教你，就是因為我在財委會提案，希望透過稅捐稽徵法相關條文的修正，全面性解決這個問題，而且提案已經付委，很可惜我們兩邊進度不太一樣，財委會還沒開始討論，而這邊已經開始討論產創條例了。 稅捐稽徵法第四十八條目前的規定是，納稅義務人逃漏稅捐情節重大者，除依有關稅法規定處理外，財政部並得停止其享受獎勵之待遇。換言之，這是稅捐稽徵法統一性之規定，很可惜只針對逃漏稅捐者。現在我提出來的修正案是：納稅義務人逃漏稅捐或觸犯其他法律，且情節重大者，除依相關稅法及其他法律處理外，財政部應停止其享受獎勵之待遇。如果財政部同意這個法律的修正，那麼所有其他法律都不必擔心，因為根據稅捐稽徵法這個根本，只要他觸犯其他法律且情節重大，其租稅優惠就一併拿掉。本席是認為我們不該零零散散修法，我當然可以體會很多委員的擔心，希望在他們所負責的相關條文中可以做一些努力，盡力去處理這樣的狀況，但是政府的法令規定必須有整體性考慮。許次長，我在財委會質詢時，曾親自問過張部長，張部長同意我這樣的條文修正，也表示支持，現在我就請教你，財政部的立場為何？ 主席：請財政部許次長說明。 許次長虞哲：主席、各位委員。因為現在是只針對產創，至於曾委員所提的…… 曾委員巨威：我知道。 許次長虞哲：事實上，現在租稅減免所適用的法律並不只有產創，還有其他滿多的法律…… 曾委員巨威：是，所以你覺不覺得透過稅捐稽徵法第四十八條條文的修正，是一致性解決這個問題，也全面性的涵蓋，這樣不是更為理想嗎？ 許次長虞哲：當然是比較周延。 曾委員巨威：雖然這個會期我已經不在財委會，但今天還是特別到這個聯席會來討論這個問題，希望提出我的提案，但是很可惜，因為財委會現在還沒有正式談，我會努力讓它在下個禮拜能排入議程來談這個問題。請教主席，我們在談這個問題的時候，是不是能用比較整體的角度先溝通一下？假設稅捐稽徵法透過我的提案可以真的達到同樣的效果，又可以周全的考慮到全部法律的違規適用，那今天是不是可以稍微再緩一下，讓大家對條文做更周延的考慮？假設我這個條文可以趕得及通過，其實我們就一次解決了所有問題，這是本席今天特別到這裡麻煩主席和請教兩位的主要原因，我就質詢到此，謝謝。 主席：謝謝曾委員，不管在哪一個委員會，你都是大家公認的財政專家。針對曾委員所提的建議，等一下在朝野協商的時候，針對法律競合的部分，請法制單位也提供委員一些建議。向翁委員報告，因為剛才潘孟安委員也有來講，潘委員如果先到的話就由他先發言。 請張委員嘉郡發言。 張委員嘉郡：主席、各位列席官員、各位同仁。部長今天有沒有在新聞上看到南韓和澳洲在昨天簽署了雙邊自由貿易協定，也就是FTA？這是南韓第11個簽署的FTA國家，就韓國在韓澳FTA中可以獲利的部分對台灣造成衝擊影響的範圍，不曉得你們有沒有做過相關的評估？ 主席：請經濟部張部長說明。 張部長家祝：主席、各位委員。基本上韓澳這部分要等到它公布FTA內容的時候，在貨品的部分我們就可以試算。 張委員嘉郡：在試算之後，我想我們也要趕快再籌備，好好再思考台灣應該如何提升出口競爭力，這部分要再持續的加強。我知道目前我們遇到很多的紛爭、很多的困難，但是該做的還是要持續，對的事情還是必須要堅持。在這個韓澳簽訂的協定中，韓國將要面臨類似澳洲牛肉低價的競爭，對於韓國的農業是一個很嚴峻的挑戰。請問部長，在簽署協定的過程中，如果像韓國一樣，雖然對其他產業有獲利的可能，但是對特定的產業，譬如對農業可能會造成影響，不曉得經濟部會進行什麼樣的評估、因應？ 張部長家祝：對於對外貿易談判各個協商的項目，我們都會尊重目的事業主管機關對那個產業項目的評估是可以放或是不能放，譬如農業的問題，農委會或是將來的農業部會有一個政策的方向，我們會依照那個方向去談。經濟部不會去針對各個目的事業主管機關的業務去做一些開不開放的建議。 張委員嘉郡：這個部分還是希望你們能夠更全面性的去做一個評估。 張部長家祝：是，一定要考慮整體的利益。 張委員嘉郡：關於產創條例的修法，因為經過日月光的事件，大家對於補助的部分有非常多不同的意見。本席覺得剛才部長舉的例子非常好，學生在博士班犯錯，總不能把他大學、碩士班的學歷全部都取消，這個比喻非常淺顯易懂，也非常合理。雖然很多委員有不同的意見，但是身為立法者，我們不應該要求行政機關做違法的事情。本席當然知道日月光做這樣的事情是大家不允許也不能接受的，但是要求你們去溯及既往，把之前補助的錢都收回來，你們是做不到的。 張部長家祝：對，做不到。 張委員嘉郡：本席身為立法委員，這幾年來我也知道這是法律所不允許的，而且與信賴保護原則、法律安定性的原則都是有所牴觸的，所以身為一個立法者，本席反對你們溯及既往把它之前的補助收回來。其實政府是站在一個鼓勵的立場，雖然企業有犯錯，但是它對國家經濟也曾經有過貢獻，我覺得這是很難去計算的。本席建議，針對它犯錯的部分，應該立新法來訂罰則，不應該去追溯曾經給它的鼓勵，然後請它繳回這些錢，我覺得這是不合理的作法，不曉得部長看法為何？ 張部長家祝：我們敬表同意，因為之前它是依據當時的法律，而且有投資的事實，我們才給它抵減。今天它犯了其他的法令，會有其他法令的規定來處罰，不過就優惠這部分，當然我們可以考量停止適用，或是限制一定期間之內讓它沒有申請的資格，這個都可以做。 張委員嘉郡：我覺得這個部分一定要有所堅持。另外，我知道還有一部分的聲音在反映，期盼政府單位不要因為這個個案而限縮既有的研發優惠，因為很多經濟部所屬的相關產業還是很認真、很努力，也很投入的在研發當中，他們希望不要因為發生了這個事件而在未來限縮了研發的優惠，不曉得您怎麼回應這樣的聲音？ 張部長家祝：企業需要政府的協助，基本上我們會持續來做，但是我們也要求企業要盡到社會責任以及遵守相關的法令，在這個前提之下，政府當然願意協助企業。 張委員嘉郡：這點本席也同意，經過去年日月光事件之後，經濟部和相關單位就產創條例或領有政府補助的企業，有沒有進行定期或不定期的業務運作的查察或調查？它既然有在領補助，你有沒有去調查它的運作是否符合規定？ 張部長家祝：這個當然有，因為這是每年、每年的，所以它在第二年申請的時候，我們還要看它前一年的績效。 張委員嘉郡：這個部分希望你們要定期、不定期的去查察，不要再有第二次、第三次類似的事件爆發，引發國人的不安全感。 最後，本席認為經濟發展固然是政府、包括經濟部所肩負的重要責任，但是與環境之間的平衡發展也非常重要，我想知道目前在提振經濟景氣的同時，在環境維護方面，經濟部和環保署有沒有什麼方案來balance？ 張部長家祝：對於產業尤其是很多新的投資，現在環境影響評估的規範其實相當嚴格。 張委員嘉郡：我是說balance，不是說嚴格，該放寬的都得要放寬。 張部長家祝：對，基本上我們認為只要是合理的規定，不會造成產業沒辦法生存發展的話，我們都可以配合，但是誠如剛才張委員所說，這要有一個平衡，如果一方考慮特別大，那另外一方就沒有辦法發展。 張委員嘉郡：對，本席再一次強調絕對不是嚴格，一定要視國家的現狀…… 張部長家祝：我們同意，我只是說現在已經非常嚴格了。 張委員嘉郡：該放寬的還是要適當的調節。 張部長家祝：不能因噎廢食。 張委員嘉郡：是，這個部分要特別拜託部長，謝謝部長。 張部長家祝：謝謝。 主席：請翁委員重鈞發言。 翁委員重鈞：主席、各位列席官員、各位同仁。今天本委員會安排這樣的議程，基本上是反映全民對於不法商人必須受到制裁的一種期盼，有些業者使用不法的方式獲取暴利，或是危害人體健康造成整個社會受害，自己卻從其中獲得最大利益，對這些業者行政機關不僅不應該給他們優惠，還應該給予合理的制裁，這是社會大眾對政府最基本的期待。從這個角度來看，今天議程的安排是相當不錯的。不知道政府是否了解日月光、大統兩家企業給我們社會帶來多少危害，後者是對人體造成重大危害，前者則是對環境生態造成重大傷害，到目前為止，政府處理的方式，不是科以刑責，就是取消對其優惠待遇，本席認為最關鍵的就是政府應該撤銷他們的執照，請問部長，你們有沒有辦法撤銷這些企業的執照？ 主席：請經濟部張部長說明。 張部長家祝：主席、各位委員。只要法律有規定就可以。譬如日月光違反環保的規定，那麼，我們就要看環保的法規中有沒有撤銷執照的規定。 翁委員重鈞：就以本席所舉的兩個案件為例，你們有沒有辦法撤銷他們的執照？ 張部長家祝：按照現行法令規定，我們必須先行停工再調查違反法令的程度是否足以撤銷他們的執照，這是法定處理的程序。 翁委員重鈞：所以政府也沒有辦法當下就撤銷他們的執照，對不對？ 張部長家祝：沒有錯。 翁委員重鈞：我是從農業縣的角度來看事情，根據糧食管理法的規定，對糧食有分3等級，如果糧商對這3個等級的區別有誤差時，且連續4次辨識錯誤，你們就要撤銷執照，請問部長是否了解這方面的法令規定？ 張部長家祝：有關糧食管理法的規定，我並不了解。 翁委員重鈞：我不是要為糧商講話，雖然我們要照顧農民的權益及消費者的健康，但不能因此而傷害到整個糧食產業，一如經濟部對不肖企業的處分方式，總是會顧及整個產業的發展，絕對不會做到讓產業沒有翻身的餘地，但儘管如此，也不能太不符合社會的期待，像本席剛才所舉的例子，在糧食管理法中都已經規範得這麼嚴格，今天政府如果還縱容他們用不法的手段獲取暴利，甚至還給他們投資或租稅的減免，我覺得政府對社會大眾實在交代不過去！所以，今天委員會做成任何形式的決議，我都支持，因為不論站在維護消費者權益或是環境保護的立場，甚至從國家整體利益的角度來看，我們都不希望見到有人以不正當或是危害社會的方式去獲取暴利，基於這樣的觀點所做的任何決議，我都給予支持，希望部長也能秉持這樣的理念去做事，請問部長能否接受？ 張部長家祝：可以。 翁委員重鈞：其次，我們要討論會計師的問題，事實上，會計師在面對以危害整個社會環境方式獲取暴利的事業體簽證，通常所關心的都只是他們財務上的問題，很少有會計師會進一步了解事業體巨額的利潤究竟是從哪裡來的，是用全民的健康或全民的利益，還是以整個環境生態去換來的？據我們觀察與了解，會計師在專業查核方面，仍然比較重視事業體財務的查核與管理，對現今社會所面對與關心的議題，他們反而忽略專業或是實質上的查核，這實在是很可惜的事情，會計師變成沒有辦法扮演積極的角色，更不用說發揮應有的功能了！經濟部應該思考如何培養一些專業的會計師，對於以危害人體健康或造成環境污染等不法手段獲取暴利的事業體，讓他們在辦理簽證時可以做專業的查核，或是加註他們查證的意見，請問部長，你對這個構想有何看法？ 張部長家祝：會計師辦理的業務，包括帳務、稅費等等，基本上都是牽涉到專業性的問題，如果規定會計師必須查核事業體有沒有違反環保法令，就他們的專長而言，可能有事實上的困難。 翁委員重鈞：正因為如此，你們才要培養有這樣專業的會計師。 張部長家祝：而且不只牽涉到環保，還有其他如衛生…… 翁委員重鈞：我認為將來你們必須對這方面做規劃，會計師除了做財務的查核之外，對於其他專業領域的查核，你們也應該將其融入財務查核的範圍，如果會計師有對這些方面做過查核，將來事業體一旦發生問題，相信會計師很快就可以切入，並了解到底發生什麼狀況，以上是我今天給你的第二點建議。 至於本席要提出的第三點意見就是有關這次為反服貿而興起的學運，已造成社會秩序動盪，更讓我們整個國家付出這麼大的社會成本，我們覺得非常痛心，你們最近到各大學院校或下鄉進行服貿的宣導，基本上，我認為這是你們早該做的事情，但事實上，到今天國內真正懂得服貿的人又有多少？甚至今天走上街頭反服貿的人也未必真正懂得服貿協議究竟有哪些內容，這種現象實在讓人感到很痛心，面對這段期間大家對服貿所產生的質疑與否定，身為經濟部長的你，究竟有提出什麼樣的對策，以消弭大家對服貿的疑慮，或是讓大家正確了解服貿對台灣現階段在貿易或經濟上的影響？ 張部長家祝：其實，我在委員會也報告過，就是在去年8月9日我們有發函給全台544所大專院校相關的系所，但當時他們對服貿並沒有興趣，只有18所學校願意安排，所以，我們只有到這18所學校去做說明，現今大家對這個問題都很有興趣，想要了解服貿協議的內容，所以，我們現在每天都有很多同仁到各個學校做說明，只要民眾有興趣，我們也都願意不厭其煩地去跟他們做說明，介紹服貿協議的內容，以解除他們心中的疑慮，但是之前他們所真正關心的乃是產業的本身，譬如對開放某個行業表示支持或反對，所以，先前我們所做的只限於產業的溝通，現在因為這個事件的發生，事實上，這個事件的本身也不完全涉及服貿的內容，我們接觸太多反對的人…… 翁委員重鈞：這次學潮可以說是反對執政黨力量的總集合。 張部長家祝：他們並非單純反對服貿，而是受到其他因素影響而來反對服貿，一如委員所說，到現在為止，有很多名為反對服貿的人，其實對服貿的內容還是不了解。 翁委員重鈞：這就是今天讓我們覺得很悲哀的地方，部長既然是內閣重要閣員，就應該積極主動，殊不知今天政府有很多施政及政策的提出，老百姓根本不知道，以致於政府空有良法德政，老百姓卻完全感受不到，探究其因，一是宣傳做得不夠，行政部門不會積極主動下鄉跟老百姓說明，也許你們做了很多事情，我們卻覺得整個內閣學術氣息太濃，固然你們講了很多，但其中理論太多，無法讓基層了解，你們如果希望做到讓老百姓有感，唯有真正跟他們面對面接觸，坦白說，我對政府宣導的方式到現在為止還是很不平衡，從過去的WTO、ECFA到今天服貿協議的簽訂，被犧牲或利益受到損害的都是弱勢團體，尤其是勞工跟農漁民，雖然政府對他們權益的保障都有擬訂相關配套措施，但在事前都沒有跟他們做宣導。 基本上，你們行政部門所謂加強宣導不外是召開記者會對外說明，但請問每場記者會你們何時用過台語來做說明？行政部門所舉辦的每一場記者會幾乎都是使用國語來闡述政策，很多的說明中都還是屬於學術上的專門用語，在此情況下，絕大多數沒有讀過經濟學或其他理論的勞工跟農漁民如何能聽得懂？尤其是鄉下老百姓可能連國語都聽不懂，更不用說一些牽涉到學理上的專用術語了！以服貿這件事來說，你們能不能運用同理心，找來像前蕭副總統或是江丙坤董事長那樣精通台語並熟悉經濟學與兩岸事務的老前輩，跟中南部鄉下老百姓、廣大勞工及農漁民朋友講清楚政府所簽的服貿協議到底有哪些內容？讓他們了解所擔心的問題事實上並沒有外界傳聞的那麼嚴重，甚至完全不是那回事，行政部門為何一直沒有這樣做，老實說，我到現在仍無法接受！要知道，如果你們連語言上都不能做好溝通，那麼，即使政策再好，老百姓都不會有感的。 記得過去本席曾在總統府裡面提出老農津貼要調整的意見，但是行政部門講一大套，就是不願意調整，但堅持到最後還是跟著別的政黨走，本席認為，你們講得再好，最重要的關鍵是基層老百姓能不能聽得懂，否則，他們如果聽不懂，什麼好的政策都沒有辦法發揮功能，也不可能順利推動，對這一點，你們要加強改進，至少要研擬一套能讓我們南部鄉親聽得懂的宣傳方式，好不好？ 張部長家祝：好，謝謝委員指教。 主席：請潘委員孟安質詢。 潘委員孟安：主席、各位列席官員、各位同仁。首先請教財政部許次長，日月光公司因為產創條例到現在到底享受了多少租稅的優惠？ 主席：請財政部許次長答復。 許次長虞哲：主席、各位委員。根據現行法規，國稅局對這部分的資料是保密的，但因為日月光是一家上市公司，所以，我們可以根據該公司的財務報表向委員作一說明，從96年到101年的6年當中，他們享受的投資抵減及5年或4年免稅待遇總共68億元。 潘委員孟安：過去在你們財政部所管轄下的若干公司，可能都會享有一些租稅減免或是優惠待遇，但這其中也有可能觸犯一些相關法規，請問財政部對這部分有沒有設法予以追回？ 許次長虞哲：根據現行稅捐稽徵法規定，只有重大逃漏稅的部分，財政部可以終止其享受租稅減免或優惠待遇，但至今沒有追回的案例，因為現行法律並沒有相關規範。 潘委員孟安：但是你們在追稅的時候，對於漏報或短報的部分，你們都還會採取1＋2或2＋1的措施，為什麼對這些享受租稅優惠又違法的公司企業卻不去追稅？ 許次長虞哲：這些公司違反法律規定的情況，有可能是違反環保的相關法規，而在這些環保法規中就有制裁的條文，以日月光為例…… 潘委員孟安：既然相關法規有處罰的條文，這跟今天你們送來的法案之間就會產生競合的關係，以日月光為例，你們認為他們違反環保的法規，而依環保法規該公司可能只被罰50萬，若再加上你們認為他們已經享有五十幾億的租稅優惠，所以再加罰5,000萬，這樣的金額，他們哪會怕？我們認為政府這項租稅優惠的德政，應該是針對合法的公司，不管他們從事什麼樣的生產或製程，都必須以合法營運為前提，這中間是有關聯性與競合性，而不是只站在你們財政部的立場，認為應該對這些產業給予租稅優惠待遇，至於這些事業體的營運有無違反環保或公共安全等相關法規，你們就完全不管了，站在對公司管理角度來看，將來一定會產生很大的問題，日月光就是一個明顯的例子。 如果行政部門都是各管各的，有關公司的營運與管理，以及產創條例中有關租稅減免的部分，應該是由經濟部商業司所主管，當某個公司企業違法，所涉及的層面可能是公安或是勞安，或是重大環保事件，你們不能因為他們發生單一問題就取消他們在產創條例中所享有的租稅優惠待遇，因為繳稅是人人平等，你們不能以行政罰鍰來取代租稅優惠，請問張部長，對這種立法設計有沒有檢討的必要？ 主席：請經濟部張部長說明。 張部長家祝：主席、各位委員。其實，在產創條例中我們現在也只有針對事業體研發投入的部分有給予投資抵減，除此之外，並沒有其他的優惠措施。 潘委員孟安：還有5年免稅的規定，不是嗎？ 張部長家祝：這是過去促產條例中才有的規範，現在也都沒有了。 潘委員孟安：雖然你們現在只針對企業投入研發的部分有給予投資抵減，但我們都知道，研發也會製造環境污染，對不對？ 張部長家祝：所以，我們現在有訂定一些消極條件。 潘委員孟安：所謂消極條件，內容如何？ 張部長家祝：如果公司企業有違法的事實，以後申請投資抵減，我們就會給予限制，譬如在多少時間內不能申請，或是對當年度的申請案予以撤銷，或是直接把錢拿回來。現在我們對這部分還有不同的意見，針對之前投資抵減，該不該因為他們現在的違法而要回來，如果我們發現他們之前就有違法的情形，在法律適用上就比較能解釋得通；如果我們今天發現他們違法，就認定他們之前都是違法，並要追回所有投資抵減，恐怕就有事實上的困難。 潘委員孟安：對這一點我們可以接受，公司企業現在違法是否表示之前也違法，我們還是要打一個問號，不過，一旦發現他們有違法的情形時，你們就要停止給予投資抵減的待過，這是可以確定的。 張部長家祝：對。 潘委員孟安：同時，我們坐視公司違法於不顧，固然因為他們具備特別條件，所以，他們可以享有特別的優惠，但不能因為他們的特別條件就可以享有觸犯法律的免責權，他們觸犯法律固然有行政罰及民刑事的責任，但是在租稅上的減免，我認為應該一併納入考慮才對，否則，產創條例的制定，雖然可以達到促進產業升級與發展，但也同時扮演縱容產業違法的角色。 張部長家祝：現在我們立法的方向，不管是由母法來訂定，或是在子法中訂定，都是要呈現我們鼓勵的對象都是屬於合法的公司，其必須遵守相關法規，我們是基於這樣立法的概念。 潘委員孟安：每一家在申請租稅優惠或投資抵減時，都會說自己是合法的公司，事實上，他們怎麼會向主管機關透露其將來會變成違法的公司？ 張部長家祝：假如公司企業有違反令法的情形，我們自會依事實來認定，同時，他們也會受到處罰。 潘委員孟安：我知道，但我的意思是，這個部分應該是，將來享有租稅優惠者，當然也不能無限上綱，不管涉及到公安、環保或涉及相關問題的話…… 張部長家祝：對，情節重大的。 潘委員孟安：因為你享有這樣的特權，這固然是你有本事，但這個特權總不能成為縱容你去犯罪的工具，是不是這樣？ 張部長家祝：對，那是當然的。 潘委員孟安：我覺得這個部分大家可以來探討一下。 張部長家祝：我了解，謝謝。 潘委員孟安：謝謝。 主席：報告及詢答結束。張委員嘉郡、徐委員耀昌及林委員岱樺所提書面質詢，列入記錄，刊登公報，請相關主管機關以書面答復，並副知本委員會。委員口頭質詢未及答復部分，請相關主管機關於1週內以書面答復，並副知本委員會。委員口頭質詢中要求提供之相關資料，亦請於1週內送交本委員會，並分送相關委員。 張委員嘉郡書面質詢： 一、請問部長，您認為台灣的經濟競爭力如何？與其他國家相比，台灣的優勢與劣勢，各是什麼？ 今天在新聞我們可以看到，南韓在昨天與澳洲簽署了雙邊自由貿易協定（FTA），是南韓第11個簽署FTA的國家，就韓國在韓澳FTA中可以獲利的部分，對台灣來說的衝擊影響範圍？台灣該如何提升己身的出口競爭力？ 在韓澳所簽定的協定中，可以看到，韓國將要面對像澳洲牛肉等農副產品的低價競爭，對韓國的農業是嚴峻的挑戰，請問部長，在簽署協定的過程中，如果像韓國一樣，雖然其他產業有獲利的可能，但仍對特定的產業會造成影響，政府會如何進行評估因應？ 二、請問部長，產創條例的立法目的及其著重點是什麼？您是否贊同，獲政府補助的企業，如果故意以不法的行為，導致產生公共危險者，在考量維護整體環境、國民的健康、勞工的權益等前提要件下，應不得再給予適用政府獎勵措施的修法？ 另外請問，經過去年日月光的事件後，經濟部及相關單位，就受產創條例或領有政府補助的企業，有沒有進行定期或不定期的企業運作查察？到目前為止調查的狀況？ 再請問經濟部、環保署、衛福部、及勞動部，對於不法的業者、及受影響的國人，各別的因應措施為？ 有部分聲音反應，期盼政府不要因為個案事件而限縮既有的研發優惠，請問張部長您的看法？本席認為，經濟發展固然是政府肩負的重要任務，但與環境之間應是平衡發展，才能創造一個永續生存的空間給予我們的後代子孫，目前經濟部在提振經濟景氣的同時，在環境維護上，推行了哪些方案？ 徐委員耀昌書面質詢： 一、六成中小企業台商虧損，政府如何協助 根據3月底中華徵信所做的台灣地區中型集團企業研究結果顯示，250個中型集團當中，2012年就有204個集團投資中國大陸，比例高達81.6%，在中國大陸共投資665家分子企業，占海外投資家數比例34%（海外投資1977家），仍是海外最大單一投資地區。2012年這665家大陸投資事業的總營收為3,287.29億元，稅後總獲利僅34.18億元，純益率則僅只有1.03%，獲利數字和純益率如此低的原因就是因為虧損家數達到309家，占整體比重46.47%。而獲利超過5,000萬元以上的企業比例僅有23.13%，也就是說超過76%的獲利企業只能賺取蠅頭小利。反觀虧損達5,000萬元以上的企業家數，高達198家之多，顯見中型集團在大陸多數獲利者賺的是小錢，多數的虧損者虧的卻是大錢。據中國大陸官方統計，目前中國大陸台商高達88,000家，估計其中90%以上仍屬中小企業，若以中型集團的虧損比例來估計，大約會有超過4萬家台商會處於虧損狀況。對於絕大多數中小企業台商來說，最迫切需要協助的不是資金，而是一個公平競爭的中國大陸市場，中小台商想要轉型進入中國大陸市場的障礙，遠比陸資中小企業更為艱困。如果8成以上的受益者都是大型企業，顯示政府必須要有新的配套政策以嘉惠於中小企業。預期中國大陸今年將會更嚴格執行高污染、生產過剩及落後產業的退場機制，政府如何幫助為數眾多在中國大陸生存困難的台商，導引其回台重新發展，實是刻不容緩之事。 二、經濟部與財政部政策不同調，是否應進行協調 經濟部近來密集推動產業創新條例總檢討，其中重點包括研發投資抵減由一年延長為三年、推出有助留才的員工分紅緩課稅及當經濟環境劇變時，可恢復一些租稅獎勵。弔詭的是，財政部卻在同一時間點推出財政健全方案，其中包含恢復5%金融營業稅、降低股利扣抵率及開徵富人回饋稅等稅改主張。財經兩部會一個要加稅、一個要減稅，讓外界完全看不懂政府的主張到底為何，財政部與經濟部的政策是否出現矛盾？雙方是否已進行協調？ 三、日月光條款入法，對於企業是否有嚇阻作用 今天排定的產創條例修正案主要是針對日月光日前發生排放廢污水事件，針對產創之租稅優惠部分，經濟部已研修「公司研究發展支出適用投資抵減辦法」，並函送財政部辦理會銜。為提高企業社會責任意識，公司違反法令，且同樣事由連續違規，不得申請研發投抵且不適用當年租稅之獎勵。同時「經濟部協助產業創新活動補助及輔導辦法」也已在3月下旬公告修正，業者若同一事由連續違規並經主管機關裁定屬情節重大者，1至5年內都無法向政府申請相關補助，若計畫已執行中，則是停止撥付款項並追回當年度之補助款。對於外界質疑，經濟部僅以行政命令做規範，是否能夠有效達成嚇阻不肖業者的作用？而提案修改產創條例，在母法當中加中企業社會責任，是否能達到預期的成效？ 林委員岱樺書面質詢： 1.目前商業研究院設置在台北市，而南台灣目前正面臨轉型，服務業是最重要的未來型產業，但南台灣的服務業資訊目前與台北有相當大的落差，爰建請比照工業研究院南分院或機械所與食品所，設置研究所與育成中心（如新設電子商務研究所或微型服務業經營研究所）在南台灣，成為南台灣的服務業火車頭。 2.政府對於輔導服務業開發新興國家市場如東南亞國家的服務業市場，應有具體的輔導策略，爰請經濟部儘快提出輔導台灣中小型連鎖服務業進軍東南亞的具體策略，包括資金的取得、人才的培訓、各國市場的分析報告與講座、智財權保障與商事法令…等，於南台灣亦須舉辦相同的輔導課程及相關論壇、講座。 主席：報告委員會，下午會議於12時30分登記發言。 現在進行逐案、逐條討論，請議事人員依序宣讀條文內容。 蔣委員乃辛等提案條文： 第　十　條　　為促進產業創新，公司得在投資於研究發展支出金額百分之十五限度內，抵減當年度應納營利事業所得稅額，並以不超過該公司當年度應納營利事業所得稅額百分之三十為限。 獲准同意前項投資抵減案之公司，違反環保、勞工或食品安全等相關法令且情節重大者，其目的事業主管機關應依違法情節，追回違法期間內抵減之營利事業所得稅，並終止前項投資抵減案。 前項投資抵減之回復，違法公司應將其改善情形，報請目的事業主管機關同意後，並會同財政部辦理之。 第一項投資抵減之適用範圍、申請期限、申請程序、核定機關、施行期限、抵減率及其他相關事項之辦法，由中央主管機關會同財政部定之。 蔡委員正元等提案條文： 第　十　條　　為促進產業創新，最近五年內未重大違反其他法律之公司得在投資於研究發展支出金額百分之十五限度內，抵減當年度應納營利事業所得稅額，並以不超過該公司當年度應納營利事業所得稅額百分之三十為限。 前項投資抵減之適用範圍、申請期限、申請程序、核定機關、施行期限、抵減率及其他相關事項之辦法，由中央主管機關會同財政部定之。 楊委員麗環等提案條文： 第二十六條　　為鼓勵產業永續發展，各中央目的事業主管機關得補助或輔導企業推動下列事項： 一、協助企業因應國際環保及安全衛生規範。 二、推動溫室氣體減量與污染防治技術之發展及應用。 三、鼓勵企業提升能資源使用效率，應用能資源再生、省能節水及相關技術。 四、產製無毒害、少污染及相關降低環境負荷之產品。 前項補助或輔導之對象、資格條件、審核基準、申請程序、核定機關及其他相關事項之辦法，由各中央目的事業主管機關定之。 企業如違反環保相關法令之規定，應予以停止第一項之補助。 民進黨黨團提案條文： 第七十條　　已依其他法令享有租稅優惠、獎勵、補助者，不得就同一事項重覆享有本條例所定之獎勵或補助。 公司或企業因故意或重大之不法行為致生公共危險者，應停止適用本條例所定之獎勵、補助及租稅優惠；其依原獎勵投資條例或原促進產業升級條例享有之租稅優惠應予追繳、終止。 主席：現在進行協商。 （進行協商） 主席：剛才曾巨威委員提到，在稅捐稽徵法的修法當中，除了逃漏稅的部分之外，希望能再加上環保勞工的部分。 現在我們有兩個問題：第一是法律競合的問題。我請法制單位先提出來，或者在產業創新條例當中加上逃稅的部分，或是在逃稅部分加上其他法律。有關法律競合的部分，請法制單位提供相關資料給委員會參考。這是第一個大方向，我沒有特定的立場，只想聽聽各位委員的意見。 第二，如果發生重大事件，當時停止相關的補助，是所有委員的共識。現在的癥結點是在於要不要追溯的問題。其實不管是各個委員的第十條、第二十六條或第七十條條文，停止補助是大家的共識。至於條文上要如何調整，大家一起來討論，但是要不要追溯的問題，這件事情是有歧見的，所以我提出這兩點，我們聚焦在這兩個問題來檢討，再協商一下。 請法務部法制司羅參事來說明法律競合的問題，供各位委員參考一下。 羅參事建勛：主席、各位委員。剛剛曾委員提出稅捐稽徵法第四十八條的修正案，我看了一下條文，它確實可以解決違反其他法規情節重大的情形，但這只限於稅捐方面的優惠。我們在產業發展條例中還有獎勵與補助，如果是在稅法方面，確實可以從曾委員的稅捐稽徵法第四十八條修正案中，把它一次解決掉，但是在獎勵與補助部分，可能就無法從稅捐稽徵法這方面來…… 主席：曾委員提的減免稅捐是減免哪一種稅？是營利事業所得稅，還是其他的部分？ 羅參事建勛：應該全部包括，包括所有的稅。 主席：都有停止減免的部分，停止所有相關的稅？ 羅參事建勛：對。 主席：事實上蔣乃辛委員所提的條文中也有講到，追回違法期間減免之營利所得稅。其實法律競合的問題也沒什麼，不是在你那邊加，就是在曾委員那邊加，或者在產創條例這邊加。 接下來請財政部許次長說明。 許次長虞哲：主席、各位委員。剛剛法務部有提到，獎勵跟補助不可能在稅捐稽徵法中規範，稅捐稽徵法只能規範租稅的部分。剛才我也報告過了，我們的租稅減免不是只有產業創新，我記得有委員準備提出生技新藥產業發展條例。 主席：是。 許次長虞哲：他有可能享受很多租稅減免，也有可能發生了一些環保或食安的問題，所以他又提另外一個案子。因此租稅減免的部分，在稅捐稽徵法中可以解決掉，但是獎勵、補助的部分，可能要在產創條例中解決。 主席：好。請經濟部法規會鄭執行秘書說明。 鄭執行秘書國榮：主席、各位委員。在稅捐稽徵法中有提到，除依有關稅法規定處理外，並得停止其享受獎勵之待遇。它能夠做的只是停止，現在產創條例中的規定，委員是希望違法期間我們也去追，所以這個部分可能會有疏漏，委員無法完全達到目的。 主席：12點半快到了，我們先暫停3分鐘，讓委員登記發言。 我想再聽聽其他委員的意見，基本上曾委員也可以接受，如果是稅的部分就回歸以修法來做處理，但是獎勵部分…… 蔡委員正元：不是只處理獎勵而不處理稅。 主席：好，如果同意這樣…… 蘇委員震清：這有兩個，一個是租稅優惠，另一個是獎勵。 張部長家祝：補助部分其實不是在第十條。 主席：部長，我們現在是在談共識，因為文字都OK，如果大家認為將稅回歸到財政委員會，包括曾委員的提案或行政院另有甚麼版本，這樣我們可能就會將蔣乃辛委員提案子的第十條第二項拿掉，我現在講的是共識…… 楊委員瓊瓔：有沒有通知蔣乃辛委員過來？ 在場人員：助理已經通知了。 楊委員瓊瓔：那就先保留嘛！ 主席：好。 蔡委員正元：因為這涉及營利事業所得稅，所以可能比較複雜，營利事業所得稅報稅有所謂把以前的減來減去，司長應該也很清楚，有時候營利事業所得稅在重新算的時候並不是很精準。 楊委員瓊瓔：這個先暫保留。 主席：好。剛才我提出兩個問題，一是針對稅的部分，等蔣委員到場之後發表他的意見，所以先暫保留。第二個聚焦，蔡委員也表達支持，亦即稅的部分回歸財政委員會做相關稅法的規定。 蔡委員正元：對。 主席：我們就等蔣乃辛委員到場，如果他願意接受，那麼他所提條文的第二項就可以拿掉，對不對？ 蔡委員正元：是。 主席：我們要討論的第二個議題是要不要追溯…… 蔡委員正元：不要追溯啦，追溯太複雜了。 主席：我這樣提議…… 蔡委員正元：對，發生以後。對，追溯很複雜。 楊委員瓊瓔：還是要有一點處分，但是…… 主席：我覺得就追溯前一年，剛才翁重鈞委員也有提到，除了台北市政府之外，其他縣市都有農業的問題，所以今天只要土地造成汙染就具不可恢復性，這跟張部長所講的，如果學生違規是否就要撤銷他的學歷，兩者是不一樣的事，因為學生是個人名譽，並不會傷及學校校譽，但是今天只要有一個廠商汙染土地，包括你們之前所投注的相關整治，那具不可恢復性。而且就如你所說，其實大部分的業者都有良心，在環保法規如此明確之下，還故意違法去做偷倒動作者是少數。 我想再聽聽大家的意見，我覺得就算要追溯也不能無限上綱，這也沒有辦法處理，我認同國民黨，我覺得追溯要訂為1年或2年是可以討論的。我提出一個折衷的建議，請大家再發表意見，請問經濟部、財政部及法務部，若是追溯1年，你們在業務執行上有沒有甚麼困難及顧慮、是否可行？如果你能將這樣的稅基提供給委員參考的話，我覺得也很好。 我想大家不會認同無限上綱，如果以追溯1年、2年或3年來說，假設訂為1年，而在環保部分土地有麼大的不可恢復性的話，我覺得你們真的要慎重考慮。 請經濟部表示意見。 鄭執行秘書國榮：法律上有一個大原則，就是一定要有正當連結性，換言之，如果他的違法事實發生在哪一個年度，我們就追回當年度對它的獎勵，這樣比較符合正當連結，如果要往前追溯，我們覺得不太妥適。因為正當連結性是法律上的一個大原則，如果是往後予以停止、不讓它申請則是可以的，等它改善之後再恢復。 黃委員偉哲：可是以前的稅負抵減如果在前一年度沒用完，可以在後一年度使用，並一直遞延下去，我同意也可以接受，我剛才跟部長進行詢答時提到不要再往前推，可是我覺得以你們過去的立法例，對廠商而言，過去有很多可以抵減的優惠，若是前一年度用不完，可以一直用到下年度，我覺得這一個概念也應該要思考。 蔡委員正元：我覺得黃委員講得對，舉例來說，你可能是前幾年申請的，直到今年、明年都還可以抵減，可是如果你在今年被查獲違規，就開始被停止，以前已經抵減的就算了，至於剩下尚未抵減的部分，今年、明年或後年就不能再抵減，亦即就停止適用，這樣合情也合理啊！ 吳局長明機：跟委員報告，事實上有很多公司之所以能夠得到抵減優惠是因為它達到投資門檻…… 蔡委員正元：給它5年的抵減，好不好？ 吳局長明機：但是因為它在過程中創造出很多產值及就業…… 蔡委員正元：我知道。 吳局長明機：如果我們在它違法當年度予以停止，這比較合理，如果它也非常願意積極改正…… 蔡委員正元：我們把情況、scenario講清楚，假設可以抵減5年，我們在第3年發現它違反環保法令，那麼第3年、第4年、第5年就予以停止。基本上我沒有要求要將前幾年已經抵減的再扣抵，就只是把它的申請權利予以停止。 張部長家祝：這有兩個問題，一個是我們現在限制它，不管你今年投資多少錢都沒有優惠了，至於所謂把一年分為幾年去做抵減的部分，其實那是它之前所投資的，而現在我們所說不適用，是指不論是今年的投資或明年的投資都不算了、都不給予優惠，也就是之後它就都沒有優惠了…… 蔡委員正元：請部長再解釋一遍。 張部長家祝：舉例來說，以今年發生為例，不管你今年投資多少都不適用研發投資抵減，明年可能也不適用、後年也不適用…… 蔡委員正元：對。 張部長家祝：可是剛才講到今年與明年的抵減，它是在2年前或3年前投資所得到的優惠，現在它是使用它之前的權利；至於它現在所投資的，我們是限制新的…… 蔡委員正元：所以你是說第3年才開始投資的不適用？ 張部長家祝：都不適用。 蔡委員正元：第4年投資的不適用…… 張部長家祝：不是第3年，而是當年度開始的都不適用。 蔡委員正元：當年度新的投資案就不能再辦抵減。 張部長家祝：對。 黃委員偉哲：那是過去所投資的。 張部長家祝：過去所投資的若還沒有用完，就繼續…… 蔡委員正元：好啦…… 黃委員偉哲：我覺得這有一點怪怪的，如果當年度查到它違法，我要怎麼確認它只在當年度有造成污染呢？ 蘇委員震清：對啊。 黃委員偉哲：沒有追它過去的行為已經夠阿彌陀佛了，還要再這樣！ 羅委員明才：本席想請教相關單位，其實企業的汙染行為時有所聞，我們所看到的只是冰山一角，哪一個企業沒有汙染？騙人！只是輕重的問題而已。事實上，如果以污染來判定它的情節重大，它也還可以申訴啊，搞到後來可能需要兩年的時間，那麼請問前面那一年算不算？能不能給我一點數據，說明現在適用抵減的企業有多少？總金額是多少？目前查到違規影響環境的又有多少？ 蘇委員震清：我先利用一點時間向委員報告一下，以日月光為例，它申請投資抵減及免稅的金額已達68億元，方才黃委員及羅委員都有提到，如果它提出申覆，搞不好兩年後才會定案，那要怎麼去處理？我們之所以要訂追溯期，是因為我們也要要求企業本於企業良知，不讓它胡作非為，就像羅委員方才所說，有哪一家企業沒有偷排廢水？日月光至今仍不認為自己有偷排廢水啊。現在我們已經用全民的社會資源幫它減掉68億元，但是現在它污染了幾百、幾千甲農地，這要向誰追討？所以我們訂追溯期的目的就是，既然你享有政府產創條例的優惠，就要把社會責任及企業責任做好，但是它沒有做到。如果我們口口聲聲說，如果抓到它在今年偷排廢水，就僅以今年為主，我告訴你，其實之前它就有偷偷排放了，只是你沒有去抓而已。姑且不論當地地方政府及中央政府是否有行政怠惰之嫌，難道就誠如我所說的，要抓到才算數嗎？實際上不應該只是這樣而已，它應該要本諸企業良心，當我們抓到它違規之後就要嚴格溯及既往，目的就是不要讓它再犯罪，否則政府對它的補助優惠有甚麼意義？簡言之而，它會認為之前所得到的補助已經拿到了，反正今年犯罪就只扣掉今年的優惠而已，之前能拖過就拖過。對不對？所以我覺得應該要訂出追溯處置方式。 羅委員明才：我覺得這項條例並不是所謂的「日月光條款」，事實上有很多企業偷排廢水而造成環境汙染的情形已經很久了，若是僅限於當年度，那麼以剛才所舉的六十幾億元的補助為例，講難聽一點，它只要拿出5億元來做賄賂，拖個3、5年也就拖過去了，只要頭過身就過，對不對？5年之後，當到了106年或108年，它就會說：雖然我以前有違規，但是在108年並沒有違規啊！請問這一筆帳要怎麼算？造成土地及河川的汙染已經是既成事實，要怎麼恢復？所以我覺得企業要有良心，在賺那麼多錢之際，還是要把環境顧好。 黃委員偉哲：我做簡短的補充說明，在法律及刑法上有所謂追討不法所得或犯罪所得的概念，而追討不法所得或犯罪所得不是以當年為限，而是以犯罪行為開始到現在為止。問題是現在產創條例中沒有辦法確定，雖然它只是在今年度被抓到有違法，可是我們都知道它絕對不是第一天違法。 張部長家祝：但是我們沒有辦法假設…… 黃委員偉哲：那麼以後就不要再給予它優惠啊。 張部長家祝：就是以後啊！ 黃委員偉哲：可是過去它因投資而得享有5年的優惠，但是在第3年被抓到違法，就…… 張部長家祝：所以它在第3年就沒有機會，第4年也沒有機會…… 黃委員偉哲：我現在不是講回溯，你剛才說有5年的優惠，若是它在第2年被抓到，第3年的優惠就沒了，那麼請問第4年的優惠還有沒有？ 張部長家祝：第3年是新的優惠…… 黃委員偉哲：如果是舊優惠的第3年呢？ 張部長家祝：舊優惠的第3年只是它將之分幾年使用完畢，那是它在之前合法取得的優惠。 黃委員偉哲：部長的意思是不僅不能回溯，甚至連第3年、第4年、第5年都沒有了，所以這也是一種回溯就對了。 張部長家祝：它在第3年就不能申請，因為當年就沒有給予它優惠了，若是說要限制它幾年，實際上第4年也沒有了。但是黃委員剛才提到的是之前已經核給的優惠，它只是分年使用而已，那是已經核給它的…… 主席：部長，我先綜合一下黃委員、蔡委員與羅委員剛才所說的意見。雖然案子今年才發生，但是如果今天經由法律證明或行政單位舉證它從2年前就開始違法偷排，並已進入司法程序，像這種情形…… 張部長家祝：對於違法期間，我們同意。 主席：違法期間？請許次長說明。 許次長虞哲：剛才我們所說的是指，基本上蔣委員的提案是將稅放在那邊，其中有一些用語可以做為參考，請大家參考一下。 主席：是，沒有問題。 許次長虞哲：第一，其中提到違法情節重大，第二，追回違法期間的…… 主席：對，追回違法期間的。 許次長虞哲：並終止以後的，所以可以採用他的用語與與精神。 楊委員瓊瓔：主席，文字部分要如何調整再議，我們先討論精神的部分。 主席：好，先討論精神部分。 楊委員瓊瓔：我個人的意見是，發生這樣的社會事件，在法律上一定要有所定奪才能進步，也才能做管控，這樣也是在協助政府。本席認為在信賴保護的原則下，若是今（103）年發生就一定要扣，這部分沒有問題，但是在104年、105年、106年或多少年期間，它都不得申請。現在就看要訂為幾年，因為投資抵減年限為5年，是否訂為未來5年不得申請？這對廠商而言也是一個很大的壓力，這樣才可以，有關年限要訂為5年或3年？我認為都公道，這樣才是正面嚴格的監督。 至於要追溯部分我則不同意，舉例來說，它在3年前投資所獲得的抵減優惠尚在有效範圍內，實際上它在3年前確有投資，當然就要讓它抵減，這才符合法律面向。當然，一樣要予以約束控管，對於不好的廠商一定要予以處分，只是早扣或晚扣的區別。有關年限部分要訂為5年或3年，請行政機關再想一下。 黃委員偉哲：我同意。我簡單描述一個狀況，有關產創條例中投資抵減的規定，就方才陽委員提到的情況，在3年前申請通過的投資抵減期限為5年，那麼在這5年間，需要每年申請一次嗎？ 楊委員瓊瓔：要。 許次長虞哲：產創條例規定是要每年申請，因為…… 黃委員偉哲：要每年申請嘛。 許次長虞哲：對。 主席：之前的促產及…… 許次長虞哲：那已經落日了。 主席：落日了？所以現在…… 黃委員偉哲：所以要每年申請，沒有所謂回溯的問題？ 楊委員瓊瓔：沒有辦法追溯…… 許次長虞哲：我們希望…… 黃委員偉哲：我再舉一個簡單的例子，看看是否能類比。一個領取退休俸及18趴的退休軍公教人員，不管是恩給制或現在的年金制，如果他犯罪，就不能繼續領了。 主席：現在的規定是這樣嘛。 黃委員偉哲：他可以說：那是我過去的辛勞所得，為什麼現在不讓我領？ 張部長家祝：不是、不是…… 黃委員偉哲：我知道，那你就要舉出不一樣的狀況做說明與分析。 主席：對啊，公務人員部分的現行規定是這樣。 黃委員偉哲：他會說：那是我應得的！ 張部長家祝：我說不一樣的原因是…… 黃委員偉哲：不管他是領18趴或年金，在這段期間就不能領，但是他會說那是他過去的辛勞所應得的，現在為什麼不讓他領？你如果能解釋清楚，我就接受。 張部長家祝：好，兩者不一樣的原因在於，如果他犯法，退休金確實可能在幾年之內就都沒有了，可是之前他所能領的，例如前1年、前2年、前3年所能領的都存放在銀行，只是還沒有去銀行提領，結果現在卻告訴他：因為你沒來領，所以都不能領、就此沒有了。基本上就是這個意思，之前是之前的權利，你了解我的意思嗎？ 主席：這有一點聚焦了。 張部長家祝：對，因為他是存放在銀行還沒去提領。 楊委員瓊瓔：還是保留他的…… 張部長家祝：對，他是分年去提領…… 黃委員偉哲：如果他一次領完就沒事了，如果分年領就…… 張部長家祝：對，就是這個問題。 楊委員瓊瓔：就是後面不要訂控管多少年啦！ 主席：後面的控管不領，這部分我想大家有共識…… 黃委員偉哲：這就是所謂的「運氣好的人得到時鐘、運氣差的得到龍眼」。 主席：我再聚焦，請問楊委員認不認同？因為剛才經濟部張部長說，我們沒有追溯，而次長也認同蔣乃辛委員的版本，也就是不追溯，但是違法期間的就要繳回…… 楊委員瓊瓔：那個…… 主席：對，所以你認同嘛！請你注意聽…… 楊委員瓊瓔：一定要繳回。 主席：那我就以日月光這個案子為例，現在已經進入司法程序了，不管中央或地方去舉證，假設日月光這個工廠確實在兩年前就在偷排了，依部長的意思，他認同自2年前的當年度就繳回，我聽起來大家都有共識，包括蔡正元委員、羅委員…… 楊委員瓊瓔：這樣又會回溯到營業稅那種問題。 主席：沒有，許次長他認同啊！剛才許次長說明，蔣乃辛委員的可以參考追回違法期間內抵減之營業稅和所得稅，當然大家已有共識，營利事業所得稅就回歸曾巨威委員和財政委員會來處理，所以現在只剩下你的問題，就是對於追溯，大家都覺得有疑義，可是我們不用追溯，就直接舉證，當年領有抵減，但是如果依司法程序或行政單位的舉證，確實前幾年領有抵減，也證明確實有偷排、也違法了，那舉證哪一年違法，就要從當年開始繳回。現在是經濟部、財政部都支持，我們幾個委員也支持，只剩下你認不認同。 楊委員瓊瓔：不是只剩下我，我們立一個法就是要有規範、原則，讓它得以執行，如果有人舉發某工廠2、3年前開始偷排，這部分已有環保相關法令可以處分，如果要牽扯到這裡，那就要回到我早上質詢的，由誰認定情節重大？我們是民主國家，所訂的法律都是正面表列去控管，因為這不是環保署開的紅單，環保署開紅單才採負面表列，如果照主席剛才所講的，就變成負面表列，會導致社會動盪。就像剛才羅委員所說的，在舉發和認定的過程中，工廠可以提起訴願，一拖就是2、3年，那政府永遠也課不到他的稅，也無法結案。我們的目的就是要正面的去鼓勵廠商不要亂來，如果亂來，政府也要有處理的辦法，被舉發當年的抵減一定追回，未來幾年也不讓他申請，其實和追溯的意思是一樣的。 主席：沒有，不同，因為剛才大家的共識聽起來是當年度停止補助，經濟部部長也說不支持後來幾年廠商申請，這和楊瓊瓔委員講的一模一樣，現在的爭議點只在於違法的情節是否重大由誰認定，如果大家也認同，可以由行政單位或司法單位認定，我個人沒有意見，就請大家表示意見，如果大家討論有共識，我們就在文字上註明。 羅委員明才：其實這個問題也一樣，就是要先立法再審查，這很明顯就是監督單位沒有扛起責任。剛才提到日月光一次就67億，為什麼不成立一個監督單位嚴格監督？因為排水管不是一天、兩天就可以做好的嘛，政府平常就要去監督、稽查，可以用雲端監控，馬上就可以抓到，如果不能，就先從幾個污染嚴重的大廠開始嚴格控管，所以我剛才講先立法再審查。剛才有人說審查應該要正面表列並且從寬，相對的就要從立法來監督啊！ 楊委員瓊瓔：正面表列不是從寬的意思。 羅委員明才：民主國家的法律儘量都是正面表列，也不錯，可是相對的監督，現在就要設法加強，可否請相關單位說明一下？你們有幾個人在監督？每年預算不到一、兩千萬，要做什麼事？罰67億，還有…… 主席：是減免68億，但是政府現在補助治水預算50億。 羅委員明才：主席，我一開始提出的問題，有關單位到現在還沒有回答。 楊委員瓊瓔：他誤以為你們要追溯。 許次長虞哲：沒有，蔣委員的文字是追回違法期間內的減免、獎勵，違法期間當然是要由目的事業主管機關來認定啊！譬如食品安全就是衛生署，如果廠商有異議，就打行政救濟，最後由司法機關來認定也可以，當然先由行政機關認定。 羅委員明才：主席，我的提問他們還沒有回答，現在我們面對的是幾家企業？查排污的有多少人？一年預算多少？ 主席：今天環保署派綜合計畫處尤簡任技正泳智列席，請說明。 尤簡任技正泳智：關於違法企業，我們當然是按照規定去稽查，稽查包括定期稽查和不定期稽查。 羅委員明才：對象是幾家工廠？ 尤簡任技正泳智：不能說全國八萬多家工廠都要稽查啊！ 羅委員明才：現在監督執行的是幾個人？ 尤簡任技正泳智：各地方環保局人數不一致，原則上，有檢舉的我們一定會去查。 王委員惠美：主席，我講一下。這個產創條例最主要是有利於企業界，要鼓勵他們去創新，當他們都敢去做一些違法的事情時，我們還要考慮他們會怎麼樣嗎？所以我真的非常支持蔣乃辛委員的意見，假使技術真的那麼差，都被抓到了，那有什麼話講咧？所以，我很認同蔣乃辛委員的意見，就是違法期間內的減免、獎勵全部都追回，然後再規定5年內不得再申請，這樣企業才會有警覺性，敢做就要敢當，不是這樣嗎？ 楊委員瓊瓔：違法期間要如何認定？ 主席：就是主管機關啊！我沒有意見。 我試著聚焦一下，大家再給我一些意見：第一，我們不追溯，但是如果行政機關確認他違法期間，這個違法可能是舉發當年的前幾年就發生了，如果行政機關能夠證明的話，那就從違法發生的當年度開始追回獎勵、減免。第二，有關稅法的違法期間減免，回歸財政委員會處理。第三、我覺得要拜託大家再聚焦一下，就是剛才楊瓊瓔委員說，廠商可能提起訴訟2、3年，剛才經濟部部長也說未來也不可以申請，如果訴訟3、5年，那所謂未來不可申請，是以司法訴訟或行政訴訟結束時起算嗎？ 楊委員瓊瓔：我們自己訂啦！ 主席：所以我沒有意見，就是聽你們的意見嘛！因為這要在文字中確定。 張部長家祝：事實發生日或主管機關發現他違反相關法令且情節重大者，所以在這個事實的違法期間之內，一方面要追回，另外一方面停止適用。蔡正元委員提的就是未來的部分，只有蔡委員有提，就是未來5年之內，不管訴訟與否，只要事情發生了，廠商5年之內不能申請。我是認為可以考慮到底是5年還是3年，廠商違法，我們要給他多少時間改正？如果不給他時間改正，也不合理。 楊委員瓊瓔：3年啦！ 張部長家祝：3年應該比較合理。 主席：3年還是5年，大家決定一下。 王委員惠美：我贊成5年。 主席：黃偉哲委員支持5年。 楊委員瓊瓔：3年啦！ 主席：折衷一下，4年。 楊委員瓊瓔：3年啦！ 主席：楊委員，你自己協調一下。 蔡委員正元：好啦！我都聽楊瓊瓔的。 楊委員瓊瓔：對於廠商要鼓勵，另一方面也要嚴格監督啦！3年，好不好？ 主席：好，那就3年。我再重述一下這3點共識，然後就來看文字了。第一，違法期間由行政單位舉證，廠商要繳回違法期間的補助；第二，營業稅的部分，回歸財政委員會處理；第三，事發之後3年內不得申請相關補助。如果大家對於以上3點共識，沒有意見的話，我們就進行逐條討論。 部長，你有什麼意見？ 張部長家祝：主席剛才的結論，我建議把蔡正元委員修正的文字放到蔣乃辛委員的提案中，就完成了，然後把5年改成3年。 楊委員瓊瓔：併案處理。 主席：負責法規的單位有建議的文字嗎？針對以上3點共識，整理一下文字。 楊委員瓊瓔：剛剛是講租稅獎勵的部分。 主席：對，除了租稅研發的抵減之外，產創條例還訂有相關的獎勵和補助，這兩項在蔣乃辛委員的第十條和楊麗環委員的第二十六條並沒有，所以我們民進黨提議加上本條例所訂的獎勵、補助，我現在請他們趕快把文字整理出來，再給你們兩位委員看一下，其實和剛才講的完全沒有牴觸。 楊委員瓊瓔：所有的條文全部併案。 主席：對，併案了。 楊委員瓊瓔：不就是我們剛才講的那些原則嗎？怎麼會搞成這樣？現在是怎樣？ 主席：沒有錯，本來是說只有一條，但是那一條中沒有辦法加入獎勵和補助。 楊委員瓊瓔：那還要把委員叫來，因為剛剛沒有講到那麼多。 主席：好，那請他們提出來，我們再協商一次，好不好？ 楊委員瓊瓔：我們要尊重所有的委員。 主席：我尊重。 楊委員瓊瓔：因為剛剛大家討論的沒有這個部分嘛！ 主席：大家以為獎勵、補助也處理了，可是現在併案的結果是，第十條和第二十六條沒有辦法加入。 楊委員瓊瓔：對啊！你講到重點了。 主席：可是大家討論時是認定獎勵和補助也該停止。 楊委員瓊瓔：那要尊重其他委員。 主席：好，那再請他們過來呢！ 趕快改一改給委員看。 （繼續開會） 主席：報告委員會，因為第一場開會時間是到下午1時30分，但是因為現在還在進行協商，所以本席宣告會議延長至下午2時。 請影印資料給委員參考，我們再第二次協商一下。 （進行協商） 主席：目前還有業者依據之前的促產條例及獎勵投資條例在領補助，何況這些條例都已經落日了…… 楊委員瓊瓔：不用審了，為什麼要增加促產條例及獎勵投資條例而成為3案呢？ 主席：大家的思維要縝密，也要看大家的意見為何。萬一發現業者違法了，你們要不要處理呢？雖然條例都落日了，可是業者在103年還領有依這兩個條例的獎補助。萬一業者有違法的情事，比如發生重大環保問題或事件時，他們還依據該二條例領有獎補助，你們要不要去處理呢？ 曾委員巨威：第一個要考慮是，現在我們是在進行產創條例的修正，至於，可不可以在產創條例中，將已經廢掉的獎投規定透過新的條例來處理呢？產創是有10年的適用時間。第二，按照剛才的條文，如果我的瞭解沒有錯的話，所謂追回的部分，大家好像有共識了，在違法期間就要繳回來。 主席：對。 曾委員巨威：至於，違法期間所發生的東西是指什麼？針對違法期間所申請的優惠，如果當時沒有發現違法，我們才會給他們優惠。事後如果我們發現他們在違法期間有申請優惠，我們就必須要將這些優惠追回。 主席：如果依據的是促產條例及獎勵投資條例呢？ 曾委員巨威：剛才我有說這兩個條例可不可以考慮在本條例中來處理？我比較傾向不要去動這兩個條例，因為我們是在處理產創條例的問題。至於在法律上是否可行，還要請教一下法律見解是什麼。 剛才的第二點還是要釐清一下，就是追回的違法期間，我們對此已經有共識了，所以不會再發生其他問題。假使是發生在促產，那也不能適用了，因為是在違法期間，所以應該不會有那個問題。 主席：將初步的文字印出來給委員看。 楊委員瓊瓔：本席認為朝野協商不是這樣子，剛才十幾位委員在這裡達成的共識，現在主席還要加入促產條例及獎勵投資條例，可是委員都已經不在場了，所以這不能叫做協商啊！ 主席：還是要將事情釐清。 楊委員瓊瓔：你有釐清的權力，可是不能這樣當主席，因為委員沒有在場，你還要再加入其他的條例，這種邏輯太奇怪了，本席無法接受。 主席：我接受你的不接受，不過我認為事情一定要釐清，因為我們的協調永遠都是這麼粗糙，而政黨協商老是備受批評，這也是我們無法對外界交代的原因。 本席提醒一下行政單位，產創條例的第六十八條規定「本條例實施前，依原獎勵投資條例或原促進產業升級條例編定之工業用地或工業區」，可見你們已經用到之前該二條例所編定的工業用地或工業區，所以在體制上是不牴觸的。你們應該去考慮看看，否則會自相矛盾啊！ 本席認為實際狀況只有兩種，現在有業者還是依照促產條例及獎勵投資條例在領獎補助；其次，假使發生社會事件的話，這些業者並不會受到影響，如果能在條例中予以規定的話，將會更凸顯出我們立法的周延性。否則本法案一出去之後，社會會如何看待呢？就是我們只處理產創，如果業者依據之前的促產條例及獎勵投資條例而領有補助，可是卻發生了社會事件，我們在立法上就會有疏漏之處。你們覺得這樣會有公平正義嗎？ 本席不會急著現在就要來處理，請各位委員瞭解主席的用意，就是事情一定要釐清，然後大家再來討論，因為我們要共同面對社會對此種事件的看法。產創條例第六十八條也印給大家參考。 此次因為日月光的事件，我們更要謹慎啊！針對本席上述的言論，經濟部也是立法的共同參與者，何況第六十八條已經有納入該二條例的體例，所以是不是不要再堅持呢？當然本席沒有什麼意見，如果要納入該二條例，朝野協商也可以再進行一次。本條例出去之後，人家會批評我們的論點是在哪裡呢？ （繼續開會） 主席：現在繼續開會。 鄭委員汝芬所提書面質詢，列入紀錄、刊登公報，並請相關主管機關以書面答復，並副知本委員會。 鄭委員汝芬書面意見： 一、財政部打算對富人加稅，建立「社會回饋稅」，財政部認為「富人們應會共體時艱」，未料，竟有部分企業主反彈，罵政府「挑軟柿子吃」，甚至傳出可能出走的消息。長久以來，政府對企業的扶植與照顧，可說是不遺餘力，例如促產條例及產業創新條例，都給予企業相當的稅課優惠，而政府所給的優惠皆是來自全民所繳的稅捐，請問部長，歷年來促產條例和產創條例總共給予企業多少優惠？請給本席一份歷年明細，並羅列前20名的租稅優惠大戶。 二、部長，根據資誠聯合會計師事務所發表的「2014全球繳納稅款指標」調查顯示，全球174個經濟體，各國企業的平均實質總稅率（含公司所得稅、勞動稅率等）從2004年的53.4%降到2012年的44.3%，台灣則從已經比世界平均低的35.8%，再降到2012年的35%，低於世界平均值8.5%。最主要的營利事業所得稅（國外稱為公司所得稅）各國平均實質稅率降到19.2%，台灣則從21.7%大幅降至12.6%，低於平均值達到6.6%，我們再看看鄰近的日本，企業所得稅率高達38.01%，台灣這樣對企業友善的環境，這些企業還有甚麼好抱怨的。如今政府課徵「回饋稅」，正是企業回報社會最好的方式，賺錢的「正常」企業應樂觀其成，有甚麼資格反彈？請問部長對這些貪得無厭的企業有甚麼看法？ 三、部長，所謂平均實質稅率，是營所稅率17%，扣完各種租稅優惠後，政府真正收到的營所稅收只有12.6%，為何少課將近8%的稅，企業負擔愈來愈輕，卻未反應在薪資成長。部長，企業賺的錢，跑到哪裡了？現在台灣的租稅已到了「降無可降」的地步。2010年調降營所稅，就應該跟就業、加薪綁在一起，當時錯失好機會，現在已沒有用租稅政策提升就業的籌碼，現在政府要如何要求企業加薪？有甚麼具體方案，請給本席一份書面說明。 主席：針對協商的基礎版本，第十條內容為：「為促進產業創新，公司或企業違反……」 剛才協商的初步結論有3點：「一、有關追回相關租稅的罰則，由財政委員會來處理。二、所謂的違法期間，由行政單位來舉證。三、事發後3年內不得申請相關的補助。」 現在建議下次要協商的條文，就是產創條例的第七十條第二項：公司或企業因違反環保、勞工或食品安全等法律規定且情節重大者，公司或企業違反前項規定者，3年內不得申請適用本條例所訂之獎勵或補助，並應追回違法期間內依本條例所申請獲得之獎勵或補助。」 以上為今日協商的初步共識及原則，由於在場委員的法定人數不足，本案擇期繼續審查。 今日的會議到此結束，現在散會。 散會（14時7分）