{"blocks":[["立法院第8屆第5會期經濟委員會第6次全體委員會議紀錄","時　　間　103年4月9日（星期三）14時7分至16時36分","地　　點　本院紅樓101會議室","主　　席　林委員岱樺","主席：出席委員已足法定人數，開會。進行報告事項。"],["段落：報告事項"],["宣讀上次會議議事錄。"],["段落：議事錄：立法院第8屆第5會期經濟委員會第5次全體委員會議議事錄","立法院第8屆第5會期經濟委員會第5次全體委員會議議事錄","時    間：103年4月7日（星期一）上午9時8分至13時36分","地    點：本院紅樓101會議室","出席委員：林岱樺    陳明文    黃昭順    李慶華    黃偉哲    廖國棟    葉津鈴    王惠美    蘇震清    潘孟安    楊瓊瓔    陳怡潔    丁守中    徐耀昌    張嘉郡","      委員出席15人","列席委員：陳亭妃    楊應雄    李昆澤    陳歐珀    盧秀燕    林佳龍    孔文吉    許添財    林德福    賴士葆    陳碧涵    李桐豪    賴振昌    江惠貞    鄭天財    江啟臣    盧嘉辰    羅淑蕾    薛  凌    李貴敏    蔣乃辛    陳淑慧    蕭美琴    簡東明    邱文彥    蘇清泉    孫大千    呂玉玲    何欣純    蔡其昌    鄭麗君    管碧玲    尤美女    葉宜津    田秋堇    翁重鈞    高金素梅  楊麗環    姚文智    王進士    蔡錦隆    張慶忠    羅明才    潘維剛    鄭汝芬    吳育仁    徐欣瑩    吳育昇","      委員列席48人","主    席：林召集委員岱樺","專門委員：黃素惠","主任秘書：李水足","紀    錄：簡任秘書  葉義生    簡任編審  黃殿偉","      科    長  朱莉華    專    員  曾淑梅","速    記：公報處記錄人員","報  告  事  項","宣讀上次會議議事錄。","決定：議事錄確定。","邀請國家發展委員會主任委員、經濟部部長、行政院農業委員會主任委員、交通部、科技部、內政部及審計部針對「我國各式園區、港區之發展現況、未來規劃與各式產業用地之利用、閒置情形及產業創新、發展，產業結構調整、轉型之政策規劃」提出專案報告，並備質詢。","（國家發展委員會管主任委員、經濟部張部長、行政院農業委員會陳副主任委員報告後，委員林岱樺、陳明文、黃昭順、李慶華、黃偉哲、廖國棟、葉津鈴、王惠美、蘇震清、潘孟安、楊瓊瓔、陳怡潔、邱文彥、許添財等14人提出質詢，均由經濟部張部長、行政院農業委員會陳副主任委員及國家發展委員會管主任委員暨相關人員即席答復。）"],["決定："],["項目：一、報告及詢答完畢。"],["項目：二、委員潘維剛、江啟臣、張嘉郡、蘇震清所提書面質詢，列入紀錄，刊登公報，請相關主管機關以書面答復，並副知本委員會。"],["項目：三、委員口頭質詢未及答復部分，請相關主管機關於1週內以書面答復，並副知本委員會。"],["項目：四、委員口頭質詢中要求提供之相關資料，亦請於1週內送交本委員會，並分送相關委員。"],["通過臨時提案9案：","一、花東地區雖是台灣經濟最困頓的地方，然卻擁有台灣最多元的文化及龐大的深層海水。但臺東的深層海水去年因颱風造成管線斷裂，造成深層海水無法取得，嚴重打擊仰賴深層海水的養殖產業，對臺東的深層海水加值運用蒙上了隱憂。對此，經濟部及行政院農業委員會應共同合作研議改善措施，重新檢視臺東深層海水園區各項設施是否完善，並針對缺失的部分立即改正，務使臺東地區深層海水運用不再受到天災影響使產業發展受到限制，以促進臺東地區深層海水相關產業的發展並活絡地區經濟。"],["提案人：廖國棟　　楊瓊瓔　　王惠美　　丁守中　　黃昭順　　徐耀昌"],["連署人：林岱樺　　李慶華　　潘孟安　　蘇震清","二、彰化是農業大縣，素有「台灣米倉」之譽，在台灣經濟尚未起飛，也還沒有締造所謂的台灣經濟奇蹟，當時的政府鼓勵「客廳即工廠」，一時之間，各式各樣家庭式工廠如雨後春筍般冒出，不僅在客廳，也延伸到阡陌良田間。近十幾年來，彰化爆發電鍍業者排放有毒廢水事件，農地被污染了，農民被迫休耕，成為最無辜的受害者，縱然工廠停工了，但農地也暫難恢復。彰化縣有467家電鍍業者，目前僅有36家進駐在彰化縣唯一設在彰濱工業區鹿港區的「金屬表面處理專區」第一期，也就是俗稱的電鍍廠區，進駐專區比例不到一成，也就是說，高達九成多的金屬表面處理業散落各鄉鎮農業區裡的工業用地，廠區緊鄰農田潛藏污染疑慮，因此設置彰濱「金屬表面處理專業區」第二期確有其必要性。但業者反映土地開發成本過高且不符市價化。其次，目前第二期電鍍專區劃分66區塊，但事實上許多中小型電鍍業者並不需要太大面積，爰要求經濟部工業局審定第二期專區的售價應符合市價化原則，且應將第二電鍍專區坵塊面積再縮小，俾更多電鍍業者進駐電鍍專區。"],["提案人：王惠美　　楊瓊瓔　　潘孟安　　丁守中　　黃昭順　　徐耀昌　　李慶華　　廖國棟　　蘇震清","三、國內各類園區的設立，最早是工業區的開發，迄今已經50餘年，設置目的是為解決企業建廠所需土地問題，但隨著近年來產業結構的迅速轉變，傳統產業的大量外移，新的產業又未能填補外移產業的空間，伴隨著土地規劃未能迅速調整配合，相關園區遂出現供過於求的現象。甚且發生工業區土地被投資客與養地大戶控制，讓真正有設廠需求的廠商無立足之處，行政部門不能視而不見。尤其工業區是國家生產的命脈，不容許有養地、炒地皮的現象。爰要求政府應訂定嚴厲的管理規則，不容許廠商任意變更使用，甚至嚴格訂定特定期限內不開工就買回等相關規定。"],["提案人：王惠美　　楊瓊瓔　　潘孟安　　丁守中　　黃昭順　　徐耀昌　　李慶華　　廖國棟","四、國內各類產業園區，不僅僅存在供需失衡問題，區位的選擇與定位也發生問題。目前政府推動台商鮭魚返鄉但卻面臨台商不易找到土地的難題，找一塊完整土地比登天還難。如果供需持續失衡，而產業界卻有需求問題，建議經濟部協調台灣糖業股份有限公司、教育部及國防部等釋出閒置土地或空間，共同合作開發，創造聚集經濟效應與群聚優勢，並同時帶動地方及區域經濟成長，進而提升國家競爭力。"],["提案人：王惠美　　楊瓊瓔　　潘孟安　　黃昭順　　丁守中　　徐耀昌　　李慶華　　蘇震清　　廖國棟"],["項目：五、為因應產業需求，各縣市政府均積極規劃設置產業園區，惟現有之工業用地不足，無法充分提供園區設置需求，爰有部分園區使用農業用地設置產業，影響國土整體規劃利用，所以政府應儘量避免運用既有耕地設置產業園區，並積極協調無使用計畫之公有土地或國營事業土地供設置園區；為此，請經濟部責成台灣糖業股份有限公司儘速將已無甘蔗生產計畫且非屬業務需要之土地，朝著出售或合作開發方式擬定通案性之土地出售準則，以供地方政府規劃設置產業園區；另針對非工業用地變更為工業用地以滿足產業園區設置之土地需求部分，請行政院積極要求經濟部、內政部及行政院農業委員會進行跨部會協商，克服相關法規障礙，並擬定處理方案及作業程序，以利地方政府規劃設置產業園區時有所依循。"],["提案人：林岱樺　　陳明文　　丁守中　　李慶華　　王惠美　　蘇震清　　廖國棟"],["項目：六、依據100年工商及服務業普查初步統計結果，場所單位全年生產總額前五大行業縣市分布情形，其中製造業比重以高雄市占15.61%最高，另依製造業四大工業場所單位全年生產總額結構分布情形，其中化學工業及金屬機電工業均以高雄市為首，惟政府及國營單位卻於高雄市未設置研發部門，此對於產業轉型及高值化之動能明顯不足。目前在金屬工業高值化方面，已在中國鋼鐵股份有限公司帶領之下，與國立高雄應用科技大學、國立成功大學及財團法人金屬工業研究發展中心等單位構成完整的研發鏈；惟石化產業高值化方面仍未能比照金屬產業高值化方式之做法，為此，請經濟部積極協調石化業者、研究單位及法人組織等相關單位構成產業鏈，以加速高雄石化產業的轉型發展。"],["提案人：林岱樺　　陳明文　　黃昭順　　丁守中　　徐耀昌　　李慶華　　王惠美　　廖國棟"],["項目：七、經濟部工業局曾於102年度辦理「大型石化廠之公共安全聯合督導稽查計畫」，執行期間並無重大環保工安事故；惟計畫結束2週後，林園工業區內信昌化學工業股份有限公司工廠於103年1月17日卻發生環保工安事件，由此可知，目前石化工廠相關設施仍存有發生風險及意外事故因素，故請中央賡續辦理聯合督導稽查計畫，以降低環保工安事故風險發生、以保障居民生活環境。"],["提案人：林岱樺　　陳明文　　潘孟安　　丁守中　　黃昭順　　李慶華　　徐耀昌　　蘇震清　　王惠美　　廖國棟"],["項目：八、鑑於近來有百餘家台商有意返鄉投資或擴大生產，卻找不到工業用地；為展現拚經濟魄力，政府於高雄規劃和發產業園區、金屬扣件園區、本洲擴大產業園區、南星遊艇專區與仁武國七產業園區等五個大型產業園區，提供企業設廠需求。但其中除了和發產業園區已通過行政院環境保護署的環評以及內政部的審查之外，其他工業區尚停留在規劃或審查階段。爰此，建請經濟部、內政部、行政院環境保護署應加速上端各有關產業園區之報編與環評程序，以廣納廠商進駐，帶動經濟產值與增加就業人口，促進台灣整體經濟發展。"],["提案人：黃昭順　　楊瓊瓔　　廖國棟　　王惠美　　丁守中　　李慶華　　徐耀昌　　蘇震清"],["項目：九、針對嘉義大埔美精密機械園區（1期）之土地問題，迄今尚未完善解決，爰請經濟部儘速會同行政院農業委員會，與地方政府於2週內共同會商，解決相關問題，以利廠商進場興建廠房，提振經濟。"],["提案人：陳明文　　廖國棟　　丁守中"],["連署人：蘇震清　　林岱樺　　黃昭順　　王惠美　　徐耀昌　　潘孟安","散會","主席：因在場委員未足法定人數，議事錄暫不確定。","進行討論事項。"],["段落：討論事項"],["審查本院委員李貴敏等37人擬具「中小企業發展條例部分條文修正草案」案。"],["主席：現在請提案人李委員貴敏說明提案旨趣。","李委員貴敏：主席、各位列席官員、各位同仁。首先要向主席、與會委員及官員們致意，非常感謝中小企業發展條例修正草案今天終於有機會在此說明與討論，希望今天的討論不是只有形式上的曇花一現。本席之所以這樣說，是因為在座的如果是3、4年級生，相信感觸會特別深刻。3、4、5年級生看到國內的所謂企業家或文創方面有發展的人，為什麼可以白手起家？原因就在於民國初年出生的李國鼎、趙耀東、孫運璿等人，在30、40年前為我們擬訂了正確的政策，為了台灣的經濟發展，鋪下一條正確的路途，讓我們3、4、5年級生能夠享受正確政策所造成的經濟發展成果，到現在已經是民國一百多年，我們還在談當台灣是四小龍時的輝煌歷史，我們不禁要問自己，我們這些3、4、5年級生，到底為我們下一代的7、8年級生做了什麼？如果今天我們的中小企業能夠有個確實且可以落實的條例通過，相信將來我們的下一代也會同樣以我們今天與會的各位（不管是行政官員或是立委）為榮，因為我們也為他們鋪下一條可以發展的經濟新路。","我們都知道中小企業的特色，尤其行政官員應該比我們更清楚，台灣的人才優勢、技術優勢，到今天為止，都還是領先的階段。剛才我也提到，3、4年級生為什麼可以白手起家？因為他可以提個皮箱走天下，可以突破語言障礙去做生意，但今天台灣是不是還有這樣的實力？答案是「是」，但是我們的這些人才、技術，正不斷被侵蝕中，不管是新加坡也好、中國大陸也好，都在強拉吸引我們台灣的人才，如果我們台灣的人才、技術真的讓鄰近的這些國家挖走，那麼台灣就真的會走向空洞化，這也是為什麼中小企業發展條例這麼重要的原因所在。","台灣中小企業家數之眾，不需我多講，它占了台灣企業家數的97.67%，簡單來講，我們的就業人口中，有78.1%的雇主是中小企業主，因此，雖然今天我們是要討論中小企業發展條例，但這其實並不是一個很單純的理論而已，它造成的影響占了全台灣90%以上，試問，對於這樣的中小企業我們是否該尊重？答案當然是「是」。但是我們從過往的經驗來看，像今天早上經濟委員會審查的產創條例，產創條例中的有些規定，不管是獎勵措施或投資抵減，實際上運用到中小企業的有沒有？幾乎是零！這也是為什麼我們希望透過今天這個中小企業發展條例修正案，讓我們確切落實對中小企業、對台灣經濟支柱的這些企業體一些補助。","另外，我要說的是，中小企業並不絕對就是弱勢團體，但他們仍然需要鼓勵，本席就舉一個例子說明，當我們提到這些資本額8,000萬以下的中小企業，他們並不是財團，所以如果今天我們給他們鼓勵，那我們是不是在鼓勵財團？絕對不是！我們看到台灣的年輕人創意無限，除了文創產業，最近還在國際各發明展中頻頻得獎，甚至在最近的報導中有提到，有發明電動腳踏車的相關設計者，在國際上發表的同時，除了得到發明獎外，當下就拿到歐美的訂單，對於這些年輕人，我們是不是該給予鼓勵？這些年輕人在沒有政府任何的鼓勵下，全憑著自己的力量，頭破血流的衝出一條血路，就像App開發團隊WhosCall，根據媒體報導，他們整個公司大概只有5、6名員工，可是他們3年內發展出來的軟體，卻賣給國外企業5.25億元，可見台灣的年輕人是創意無限、發想無限，我們做為一個行政團隊成員、做為一個立法委員、一個民意代表，難道不應該為這些年輕人做一點事嗎？","再提到這次中小企業發展條例的修正內容，包括了幾個重點，第一，鼓勵研發。在鼓勵研發部分，誠如我剛才提到的，產創條例中有沒有鼓勵研發的相關條文規定？當然有，但是中小企業能不能享受這樣的優惠？我好像沒有看到。第二，關於技術股的延緩課稅問題。其實有關技術股延緩課稅概念，國外早就行之已久，國外什麼樣的income會課稅？是recognized的income才會課稅，可是在我們的既有規定中，只要它變成是技術股之後，就應該要課稅，試想，如果今天我是一個投資人，投資一個新創產業，這個新創產業是否能夠成功還是一個未知數，尤其我們今天鼓勵往新的路走，讓台灣走出一條血路，在這樣的niche情況下，我們所需要的產業，不再是一個已經成熟化的產業，而是新創產業，但如果投資人投資了之後，在股票還是面額10元時就必須課稅，即使這個產業將來不成功，他還是要被課稅，試問，有沒有投資人願意投資這些年輕學子的創意發想？我想大概不會有。第三，本席的修正案中提到一個「經濟救生圈」概念，也就是我們特別給行政團隊一個類似尚方寶劍的授權，希望行政團隊在經濟景氣不佳的情況下，如果我們的企業，尤其是中小企業，願意增加員工的薪資，也願意提供更多就業機會，那麼政府可以考慮提供一些相關優惠措施，至於是什麼樣的優惠措施，則授權由當時的行政團隊視實際情況進行評估，所以，這是一個必須的法律授權。","本席特別提出中小企業發展條例修正草案，希望行政官員及立法委員們能夠多多支持，讓我們為我們的下一代做一點事。以上說明，謝謝。"],["主席：請經濟部張部長報告。","張部長家祝：主席、各位委員。感謝　貴委員會今天針對「中小企業發展條例」部分條文修正草案（以下簡稱本草案）召開會議，就本條例之影響評估議題加以討論並進行意見交流。","壹、前言","為促進中小企業研發創新，與創新研發成果之流通及應用，以及增僱本國籍員工得享有投資抵減之租稅優惠，李貴敏委員與財經兩部研議於「中小企業發展條例」增設相關規定。","貳、經濟部主管業務之影響評估","相關報告草案已於4月1日及4月7日邀請財政部賦稅署代表召開跨部會協商會議，相關稅式支出分析結果與條文修正建議已初步交換意見，財政部賦稅署代表亦已瞭解。","「中小企業發展條例」部分條文修正草案涉及條文第35條，第35條之1，第36條之2等，相關修法意見簡述如下："],["(一)研究發展支出投資抵減優惠（草案第35條）：","為鼓勵中小企業創新研發，並兼顧財政負擔能力，中小企業投資於創新研究發展之支出，建議其投資抵減可就抵減率15%、抵減1年或抵減率10%、抵減年限3年，二者擇一適用，使中小企業適用租稅獎勵措施更具彈性。本部敬表同意。"],["(二)智慧財產權收益免稅及緩課優惠（草案第35條之1）：","有關國民或中小企業以其技術作價取得之股票適用緩課規定部分，其範圍限取得非屬上市、上櫃或興櫃公司發行之股票可予適用，相關立法方向切合創業者與中小企業需求，惟考量智慧財產範圍包含專利、商標、著作、營業秘密等態樣，為使尚未能申請智慧財產權之中小企業也能廣為適用，建議原條文「享有所有權之智慧財產權」修正為「所有之專門技術或智慧財產權」，以符實際狀況。"],["(三)增僱員工租稅優惠（草案第36條之2）：","為因應國際經濟情勢變化，並有效達成擴大就業及提升薪資水準之政策目標，建議於經濟景氣指數達一定情形下，對於中小企業同時符合增加投資、增僱員工及提高整體薪資給付總額之要件者，得就每年增僱之本國籍員工所支付薪資金額之130%限度內，自其增僱當年度營利事業所得額中減除。本條文預為因應將來經濟情勢變化，提供政策工具，相關立法方向本部敬表支持；惟為使條文定義更明確可行，以及讓中小企業更便於申請，建議酌予以下之修正方向：","1.原條文適用之產業別限於「製造業、策略性服務業或文化創意產業」之中小企業適用，為擴大適用範圍，建議考慮放寬產業別之限制。","2.另為鼓勵企業增加實際薪資給付，建議增列「提高該企業整體薪資給付總額時」，才可適用相關租稅優惠，以避免企業先解僱員工後再增僱以取得租稅優惠等弊端。","3.此外，原條文中「於經濟景氣指數達一定情形下」之條件，因經濟景氣屬動態變化，啟動時點不確定恐影響促進就業政策效果，故部分中小企業業者於此規定尚有不同意見，鑑此本部將積極蒐集相關業者意見，俾供　貴委員會作為衡酌相關條文文字修正之參考。","參、結語","貴院李貴敏委員等人所提出「中小企業發展條例」部分條文修正草案，本部中小企業處已研析相關意見，相關條文有助於擴大扶持更多中小企業，並著手進行稅式支出評估，與財政部賦稅署協商中，懇請　貴委員會給予支持。","以上報告","敬請　指教"],["主席（葉委員津鈴代）：請財政部許次長報告。","許次長虞哲：主席、各位委員。今天　貴委員會召開「中小企業發展條例」部分條文修正草案審查會，本部承邀列席報告，深感榮幸。","有關李委員貴敏等37人所提「中小企業發展條例」部分條文修正草案，本部意見如下：","壹、草案第35條有關研究發展支出投資抵減優惠部分","現行產業創新條例雖有研究發展支出投資抵減之規定，且納入中小企業一體適用，惟為促進中小企業研發創新，並兼顧財政負擔能力，中小企業投資於研究發展之支出，其投資抵減可就抵減率15%、抵減年限1年或抵減率10%、抵減年限3年，二者擇一適用，將使中小企業適用租稅獎勵措施更具彈性。","貳、草案第35條之1有關智慧財產作價取得之股票緩課優惠部分","鑑於中小企業以智慧財產作價取得非屬上市、上櫃或興櫃公司發行之股票，其取得日尚無公平市價，且欠缺公開活絡之交易市場，爰就該部分新發行股票給予緩課優惠，尚可適度維持租稅公平。","參、草案第36條之3有關增僱員工租稅優惠部分","為利彈性因應經濟景氣變化並達到擴大就業、提高國民薪資之目標，於經濟景氣指數達一定情形時，中小企業倘增加投資及增僱員工，得就每年增僱之本國籍員工所支付薪資金額之130%限度內，自其增僱當年度營利事業所得額中減除，尚屬可行。另考量我國目前薪資水準偏低，爰建議增加提高該企業整體薪資給付總額要件，以有效達成提升我國薪資水準之目標。","以上報告，敬請各位　委員支持指教。謝謝。","主席：現在開始進行詢答。每位委員發言6分鐘，得延長2分鐘。14時30分截止發言登記。","請林委員岱樺發言。","林委員岱樺：主席、各位列席官員、各位同仁。部長，聽了一整天的質詢，因為之前你都偏重在我國區域經濟議題上的論述，包括ECFA及我們要積極加入TPP、RECP等，今天我終於第一次聽到你說這樣還不夠，我們要雙頭並進，著重在我們本身的產業競爭力上，所以，延續今天早上委員的質詢，本席就針對這一點請教部長。大家都知道，中小企業占我國企業的大宗，不管是就業人口，或是在穩定社會的社會功能上，他們都是不容忽視的。談到中小企業，就要提到產業結構問題，請問部長，你認為目前我們國內的產業結構有什麼問題？"],["主席：請經濟部張部長說明。","張部長家祝：主席、各位委員。我們的產業結構其實可以分三個部分來看，第一個是傳統產業，傳統產業目前面臨的問題是加值程度不夠，也就是說，過去我們傳統產業做得很好，可是以現在來看，他們賺取的利潤是越來越少，越來越薄，如果他們要做更高階的產品，因為技術不夠，就必須花很多錢向外購買相關技術，所以，傳統產業高值化政策應該儘速推動。第二，新興產業部分，新興產業是我們現在非常希望能夠大力拓展的產業，因為很多產業已經跨越了過去的傳統方式，包括服務業等，其實我們發現很多中小企業，員工只有2、3人，但他們卻可以把生意做得很大，而且很多是過去沒有的產業，所以這才叫做新興產業。第三就是所謂跨產業整合，譬如以前的農業，可能只是生產農產品、畜牧品，但現在的農業可以跟一些後續行業連結，包括觀光、休閒等，譬如最近出現的所謂城市廚房等，我想委員應該也很了解，這些都是可以從上游到下游一起整合，我們認為這種跨產業的整合，可以把過去很多產業的加值程度提高，增加它的競爭力。","林委員岱樺：部長講了那麼多，大方向我都接受，但是有關產業結構方面，以目前國際產業發展趨勢來看，大概可以分成三項，第一項是生產價值鏈的改變；第二是主流產業的消長；第三是跨領域的整合。有關生產價值鏈的改變部分，其實大的工業國現在的製造是傾向一條龍，像美國，他們現在不僅想擁有美國設計、美國製造，更想掌握穩固美國領導的全球產業價值鏈，當然，中國也是屬於新興中的大國，這也就呼應到你們在簽ECFA或服貿協議時應該注意的問題，其實就整個世界趨勢來講，工業化大國都是採取一條鞭方式。","其次，在主流產業消長部分，也是我們在工業化中創造新的經濟成長模式所應該要注意的，包括我們自己對新興產業的選擇。以國外產業趨勢來看，美國是著重在節能環保、生物科技等高端製造業為主，日本是專注在節能環保及醫療科技，南韓是致力於機器人及奈米的整合，顯然，我們所強調永續發展的綠色能源產業，一直都是各國逐鹿的對象。包括你講的第三個，我也非常、非常認同，現在所謂「製造業新發展」的這個「新」，是要透過跨領域以及資源的整合，也就是要因應未來人類環境需求及發展解決型的產業，來提供我們更為友善的生活環境和資源，以提高產業的競爭力。我個人認為，您剛才所說國內產業發展的趨勢，與我剛才跟您分享的有關國際產業發展的部分，差別不大。只是就你所說的產業選擇面來講，中小企業如何透過你的科專計畫？你剛才講的這個理念在你的預算當中能否實現？你這整本的預算書其實是在落實你的政策。"],["張部長家祝：是。","林委員岱樺：所以你剛才講的話，我個人不以為然。我曾經側面去瞭解你們的預算結構，發現其中根本沒有實質地朝向你剛才講的那些內容去編列，只是照前一年的項目去編，並沒有新創的項目，包括你所說跨領域的部分。「科專計畫」大部分都是透過學校來支持中小企業啊！你們並沒有調整。只是要提醒你，在你的預算當中對於「科專計畫」沒有任何調整的情況下，你今天說你的產業政策如何呼應國際、如何調整國內產業結構，都只是空的。"],["張部長家祝：這一點我非常同意。","昨天下午我們開會開到5點半，是邀請產業界及學者專家來參加我們的產諮會。我們就是就這幾個方向裡面盤點一些產業，探討如何把它們強化或加以調整。大家認為，有些產業要把它扶植起來、有些產業將來可能需要我們投入更多資源等等，我們現在正在做這些工作。確實，預算若是沒有辦法去配合，政策就推不動。如果說大家都分配，怎麼會有產業？所以，我同意……","林委員岱樺：部長，你的概算已經送到行政院了。"],["張部長家祝：對。但是……"],["林委員岱樺：已經來不及了。"],["張部長家祝：不、不、不！"],["林委員岱樺：我不曉得你要如何落實。","張部長家祝：不。林委員，「整體預算要增加」這部分的確有困難，但是我們……","林委員岱樺：所以對中小企業來講，我們只能無奈地接受這個減免的部分。對於中小企業積極面的政策工具，完全沒有看到你在預算書中有所削減。","張部長家祝：所以這個一定要請委員多多支持。本部中小企業處處長也在這邊，我們每次為了爭取這個預算，也是滿辛苦的。","林委員岱樺：但是你的預算都沒有消長嘛！你並沒有凸顯政策的配合啊！包括對中小企業的支持，我看不到你的預算書中有什麼配合的項目，根本沒有。"],["張部長家祝：因為它是匡在……","林委員岱樺：部長，你擔任部長已經不只一年了，可是對於3、4月份要送出去的概算，你根本就沒主張。","其次，政府對於開發新興國家如東南亞國家的服務業，是否有具體的輔導策略？或者是讓我們的業者自生自滅？因為時間的關係，請你儘快提出輔導臺灣中小型連鎖服務業進軍東南亞的具體策略，包括資金的取得、人才的培訓、各國市場的分析、報告與講座、智財權保障與商事法令等，但是一定不要每次都在臺北舉辦。你們沒有一次是在高雄舉辦的，我每次收到邀請函，都要打電話給你們的局處首長，說：「你們這一場評估到高雄辦一辦。」你們的吳明機局長剛上任，我就打過一通電話給他了。你們永遠都是重北輕南，事實上，中小企業大部分都在中南部。你們說要做，但是你們永遠都沒有區域平衡的思維，這是我要點出來的問題。包括你們的中小企業輔導、地域區域方面產業聚落的群聚，也都在我們中南部。"],["張部長家祝：是。","林委員岱樺：但是包括你們輔導的資源，光是資訊的對等你們都還是擺在北部，這你要怎麼講？"],["張部長家祝：其實產業主要是在中南部比較多。"],["林委員岱樺：是啊！"],["張部長家祝：尤其是很多傳統產業……","林委員岱樺：但是光是資訊的提供、政策的宣導，你們就很少在中南部辦理，我要提醒的是這一點。我只是把這個問題點出來，並沒有責難你的意思。可是你已上任一年多了，我還無法從你的預算書看到你們要如何落實政策，顯然你們沒有做到。","再者，你們所有的政策宣導，除了「服貿」這種事情你們有到中南部講以外，其他都沒有來。我只是提醒你，你們經濟部的2020年產業發展策略，我覺得講得真好，如果你們真的落實，包括你們的「黃金十年」，我不分黨派，我就是認為寫得真好！但是你們從提出「黃金十年」到現在，都是同樣的問題──預算沒有跟上。基礎建設、相關的軟硬體都沒跟上，根本毫無進度可言！至於你們現在提出的「2020年產業發展策略」，本席一直在意的是，對於新興發展的國家，你們如何輔導我國的中小企業包括服務業結合中小企業，如何走入國際？包括資金的取得，並不像你講的那麼容易，以金融保險為例，當然我能理解我們有國際的問題，但是韓國、日本支持他們的業界走入國際時，他們本國的金融保險是出去的，因為那是他們本國人會信任的體系，我們卻沒有，我們不論是中小企業或是出去的台商，都是自己搞定。所以就以人才的培訓來講，格局也要大，中小企業的人才培養，包括語文能力、商務談判能力的訓練，你們有沒有在做？據我所知，你們都只是針對大企業作宣導。另外，我們臺灣有一半企業體都是農地上的工廠，這是你們經濟部中部辦公室提供的資訊，我曾經非正式地詢問過貴部中部辦公室，他們告訴我目前合法業者與不合法業者各占一半。","主席：林委員，時間已到。","林委員岱樺：其實，在農地上尚未合法化的工廠，有很多是隱形企業。我希望你們不要只有北部的思維或大企業的思維，請你把你針對大企業所有的思維都同樣放在中小企業，這樣就對了。謝謝。"],["張部長家祝：謝謝。"],["主席（林委員岱樺）：現在在場委員已足法定人數。","請問各位，上次會議議事錄有無錯誤？（無）無錯誤，確定。","請李委員慶華發言。","李委員慶華：主席、各位列席官員、各位同仁。首先，跟部長請教一下老百姓吃飯的問題。行政院主計總處4月7日公布了3月份物價指數，3月份比去年同期上漲1.61%，這裡面大家最重視的就是民生必需品，行政院穩定物價小組監控的17項重要民生物資創下過去5年來最大漲幅，達到6.26%。我們當然知道，經濟部也有一個重要商品及原物料市況監理小組。部長，對於這樣的一個物價指數，您的看法如何？老百姓是不是太辛苦了？"],["主席：請經濟部張部長說明。","張部長家祝：主席、各位委員。關於物價的波動，以最近來講，可能民生物資的波動比較大。換句話說，有些產品包括食品、肉類、蔬菜等等，有一部分是季節性的關係，但是一般來講，它的波動是比較大。不過就整體而言，整個躉售指數或整個CPI的波動幅度沒有這麼大的原因，在於有些消費性的產品其實沒有那麼大的波動，所以我覺得對一些比較不合理的波動或上漲要特別注意。我印象中今天有一篇社論，特別討論到物價合理、適度地上漲，其實對經濟發展的影響是正面的，不是負面的。重點在於它是不是合理的上漲，如果是不合理的或是有其他因素，這時政府就必須要有一個有效的措施。整體來講，如果物價都不動，嚴重性會更高，我相信李委員很清楚，到時就可能會產生通貨緊縮的問題。基本上，合理的通貨膨脹對經濟發展並不是壞事。","李委員慶華：是。因為人民的薪資並沒有明顯地漲，所以這些民生必需品的漲價會讓大家感受很深，所以本席才強調希望政府能多給一點小確幸。經濟部能有什麼幫助？能有什麼作為？比如說台糖，端午節將屆，原物料都很貴，台糖能做什麼？能否釋出更多的豬肉（不論是活宰豬或冷凍肉）？除此之外，台糖還有沙拉油之類的產品。中油也有一些品項啊！"],["張部長家祝：是。","李委員慶華：能否有一個整體的促銷活動，讓大家端午節好過一點？張部長，你如何能幫老百姓過一個好一點的端午節？","張部長家祝：上次豬肉價格上漲的時候，台糖就曾經平價大量供應豬肉來緩和這個情況，李委員應該也瞭解。其他的部分，比如說在可以承受的範圍之內，我們希望國營事業儘量不要太立刻反應成本的增加。不過，我剛才跟李委員提過，政府基本上不適合過度干預物價，但是要監控物價的波動是否合理，這是我們非常有必要掌握的一個原則。","李委員慶華：是。反正老百姓很辛苦，端午節又要來了，部長在你經濟部的範圍內……","張部長家祝：對不起！另外還有一點，其實我們最近也做了很多的努力，希望企業能夠適當地把利潤回饋給員工，也就是加薪的問題。這部分早上有委員提到，我們也在做這樣一個溝通。我們發現，企業界其實是可以瞭解、也可以配合的。只是說，我們希望把這件事變成一個能夠更積極去推展的風氣，但不要是有些企業配合，有些企業卻是賺了錢沒有回饋給員工。甚至我們在相關的法律裡面，比方說，對於員工分紅費用化這部分，過去會計法修正時有作若干調整。另外，我們現在作整個檢討的時候，也考慮到企業的利潤如何去分配給員工，是不是也可以有一些空間？這部分我們也正在研議。","李委員慶華：我要請教部長的第二個問題是，我們強調並認為，「服貿」跟我國加入TPP或RCEP都有密切相關的因素，是嗎？"],["張部長家祝：是。","李委員慶華：今天早上貴部杜次長在本院答復委員時表示，我們加入TPP的前提是中共不能阻撓這件事。部長，中共的同意或點頭是我們加入TPP、RCEP必要的前提嗎？","張部長家祝：我覺得，如果是我，會稍微修正一下這個講法，就是我們不需要得到中共的同意去加入TPP甚或RCEP。雖然RCEP是中共主導的，但我們不需要得到它的同意或許可。不過，我們不希望它阻撓或透過它的貿易伙伴不支持我們加入。若它這麼做，我們會受到很大的影響。","李委員慶華：就你的瞭解，到現在為止，大陸方面對於我們參加這些組織是抱持什麼態度？","張部長家祝：基本上，他們並沒有公開表示過態度；尤其，他們自己尚未加入TPP。不過，他們已表示有意願加入TPP。事實上，在我們加入區域經濟整合的這部分，我們已經充分地表達我們的立場，但大陸到目前為止都沒有表態。","李委員慶華：有沒有可能像世界貿易組織（WTO）那樣，他們進去了我們才進去？"],["張部長家祝：有可能。","李委員慶華：如果它有興趣，會不會是它先進去，我們才排在後面進去？","張部長家祝：有可能。因為以中國大陸過去的做法來看，他們基於政治或其他方面的考慮，可能會做出這樣的動作。","李委員慶華：所以，反過來講，如果他們沒進去或沒有意願加入，可能在他們的心裡面、在他們的立場上，也不會希望我們加入，對不對？","張部長家祝：對。不但不會希望，還有可能阻撓我們加入。","李委員慶華：因為你在答詢過程中曾提到這個狀況，今天杜次長又在本院有這樣的說明，所以我要更清楚的瞭解我們會面臨什麼樣的狀況。謝謝部長的說明。"],["張部長家祝：謝謝。"],["李委員慶華：謝謝主席。"],["主席：請陳委員怡潔發言。","陳委員怡潔：主席、各位列席官員、各位同仁。我剛才看了一下自由時報的新聞報導，標題是：「先服貿後貨貿─馬政府自己說的」請問部長，這個消息到底是不是真的？好像說，當時是馬政府自己說要先簽服貿，然後再簽貨貿。甚至連中方的官員都說，是因為馬政府急著促成馬習會。我想，不論是談服貿或貨貿，你應該都是前鋒部隊。部長是不是可以趁這個機會說明這到底是怎麼一回事？"],["主席：請經濟部張部長說明。","張部長家祝：主席、各位委員。我也有看到這篇報導，我不知道這個消息是從哪裡來的。但是依我自己感覺與判斷，我不相信會有要「先簽服貿，以促成『馬習會』，然後再簽貨貿」這樣的說法。我覺得這個沒有道理，因為對貿易來講，我們服貿、貨貿都是要去簽的。在ECFA裡面講得很清楚，要簽服貿，之後再貨貿、爭端解決。為什麼要先簽服貿？事實上，實際執行的狀況委員應該也可以瞭解。服貿要談的項目不多，而且是各部會去談，所以就這些項目所完成的時間而言，在處理上不會太困難；但是，就貨貿來講，那8千項幾乎都集中由工業局去談，你看看……","陳委員怡潔：部長你剛才所說明的，事實上，在你們的答詢中都講得很清楚。"],["張部長家祝：是。","陳委員怡潔：只是針對這樣的報導，我覺得……"],["張部長家祝：我覺得很奇怪！怎麼會有這種……","陳委員怡潔：這樣的話，你是不是應該要釐清？今天部長應該是前鋒部隊，如果事實是你說的那樣，他們寫出來的新聞就是不實報導。","張部長家祝：對。現在委員問我，我就可以釐清了。","陳委員怡潔：既然這那麼重要的話，你就應該要澄清，要不然政府的威信豈不蕩然無存了？好像是我們拿熱臉去貼人家的冷屁股！"],["張部長家祝：對、對、對。","陳委員怡潔：人家說這是你們自己要來簽的，這是你們自己說的。","張部長家祝：沒有。所以陳委員提出這個問題，就讓我有機會釐清。因為我今天一早就在這邊，也沒有其他人問我，所以確實我可以在這邊澄清。根據我的瞭解，絕對沒有這個事情；而且就算是別人這樣講，我也不會相信。","陳委員怡潔：所以實質上以你的瞭解，這麼趕著黑箱作業來讓服貿通過也不是為了「馬習會」。對不對，應該是這樣子吧！"],["張部長家祝：對。談判是由我們整合各部會去談的。","陳委員怡潔：所以，這個報導是完全錯誤的。","張部長家祝：我覺得沒有這個事情，完全沒有這個事情。這樣的消息不曉得是怎麼來的？","陳委員怡潔：部長，你可以想想看是不是要做一個澄清或怎麼樣，否則誤會可能會愈來愈深。"],["張部長家祝：對。","陳委員怡潔：另外請教部長，這次兩岸簽署服貿的時候，我們對批發、零售業幾乎是全面開放，中小企業其實也受到很大的衝擊，他們所受的衝擊一定比大企業更大；先前經濟部的評估報告也寫得很模糊。你們內部到底有沒有針對中小企業的部分做過詳細的影響評估報告？","張部長家祝：其實服務業絕大部分都是中小企業，這是第一點。第二點，我們在98年6月就已經開放批發、零售，不論服貿有沒有簽，批發、零售都已經開放了，所以跟服貿簽不簽根本沒關係。","陳委員怡潔：2012年中小企業的總家數好像有136.67萬家，約占整體企業的97%。"],["張部長家祝：對。","陳委員怡潔：針對中小企業這個部分，你到底有沒有詳細做過評估？依我看，貴部的報告內容非常模糊。","張部長家祝：我們就是針對個別的產業，因為這些產業幾乎都是中小企業，所以我們確實曾經就個別產業做過評估。"],["陳委員怡潔：這個評估很詳細嗎？","張部長家祝：而且我們認為，以過去開放的經驗，包括剛才陳委員講的批發、零售，其實衝擊不大，因為我們統計過過去5年來到底申請到臺灣設立的店有多少。以餐廳為例，總共有19家申請，最後來了10家，現在只剩下8家，這些在本部投審會都有資料。","陳委員怡潔：針對這部分，我還是希望你們去做一個詳細的評估。"],["張部長家祝：好。"],["陳委員怡潔：畢竟中小企業占了將近97%。"],["張部長家祝：是。","陳委員怡潔：另外一個部分就是，好像針對服貿的救濟基金其實只有30億元左右。"],["張部長家祝：那是服務業的部分。","陳委員怡潔：本來服貿的部分是951億元，後來增加到九百八十幾億元，所以實際上服貿的救濟基金應該只有30億元。就算你們有編列到所謂的救濟基金，實際上到底能夠用到多少？中小企業能夠享用到多少？我們都知道，中小企業一碰到困難，可能就縮起來或收起來了，不能等受傷了才去向你們申請救助或等你們的配套措施。","張部長家祝：是。我覺得陳委員問的這個問題非常好，第一個我要先說明，那個30.1億元是就服務業新增的；但952億那一塊是分成兩部分，一個是共通性的，另一個是工業的；現在增加了一個服務業的，所以才會有這樣一個數字。過去在沒有服務業的輔導之前，我們已經大概用了將近100億元，輔導的對象是誰？委員可以想想看，今天需要輔導的其實都比較是中小企業，大企業根本不需要我們輔導，他們的競爭力不但很好，還要去大陸開店等等，根本不需要我們去輔導他們了。"],["陳委員怡潔：這就是我剛剛問你的嘛！"],["張部長家祝：所以中小企業反而是主要輔導的對象。","陳委員怡潔：但是在評估裡面你又說，對中小企業其實沒有太大的衝擊。"],["張部長家祝：沒有錯。"],["陳委員怡潔：也沒有太大的影響。"],["張部長家祝：不。","陳委員怡潔：現在這30億元的部分，你說要用來輔助中小企業。"],["張部長家祝：對。"],["陳委員怡潔：中小企業是你們最主要輔導的對象。","張部長家祝：對，沒有錯。"],["陳委員怡潔：那你就前後矛盾了。因為你們評估報告認為它是未受到衝擊的。","張部長家祝：這確實完全沒有矛盾。其實我們要輔導的對象是感到比較擔心的產業，比如說，過去印刷業比較擔心，我們就找印刷業來談，相信委員很清楚，我們大概辦了30場座談會，跟印刷業者講：先不管人家來不來，如果人家來的話，你需要政府如何協助你？到底是在設備上、技術上還是其他方面提供協助？","陳委員怡潔：部長，你講到這個讓我覺得這更誇張。之前工業局來溝通服貿的時候，就說：「基本上，印刷業或其他中小企業的配套措施，我們都做好了。」事實上，他們很瞭解各中小企業的背景，很多都是無法取得工廠登記證的。幾十年來，這已經是歷史共業了……","張部長家祝：陳委員，那部分主要在於土地使用分區管制的問題。","陳委員怡潔：但是你們又修法了，把輔導期限延長之後，大家還是知道有很多困難。到底實質上經濟部有提供什麼樣的政策或救濟措施？要實質上提出來，讓大家都看得到。不是像你那樣，嘴巴一直說：「第一個沒有衝擊、第二我們已經補助了30億元。接下來，如果他們發生問題，我們可以再提供救濟措施。」這些都是事後的事情了。"],["張部長家祝：是。","陳委員怡潔：到底要如何做好防範設施？我一再強調，你要把救濟的措施先說明清楚。你們都知道這是歷史共業的問題，卻一直都沒有動作。","張部長家祝：剛才講的那個輔導，其實有3個類別。關於救濟的部分，是損害發生時才有救濟。另外，體質調整及競爭力輔導這兩部分是事前可以做的，就是針對個別產業所需要的部分。因為產業所需要的東西不一樣，有的是需要我們帶他們出去，有的是需要我們把他們的設備或有些資金等等，比方說委員講的土地問題，其實不論有沒有服貿，對於土地問題都需要去做處理。","陳委員怡潔：部長，因為在很多方面他們都不符合條件，要如何輔導這樣的中小產業轉型，讓他們能夠享受到政府的優惠，這才是最重要的。你一直都說你的政策多麼好，可是這些真正被衝擊的中小企業卻完全束手無策，而且這個部分連貸款都必須拿機器去抵押貸款。","張部長家祝：有關中小企業的資金、貸款等問題，如果有機會，我們可以讓處長跟您報告。因為我們經濟部有中小企業處，並沒有「大企業處」，所以我們的中小企業處等於是專門在辦理中小企業的部分。","陳委員怡潔：既然中小企業占了總體量的97%，我覺得你應該針對救濟措施……"],["張部長家祝：我們還有信保基金這部分……","陳委員怡潔：配套措施、青年創業貸款或小頭家企業貸款的政策，必須要作詳細說明。"],["張部長家祝：好。","陳委員怡潔：相關的資料及詳細說明，請你們以書面送給本席，好不好？"],["張部長家祝：好。謝謝。","主席：部長，陳委員與本席所提有關農地上工廠合法化的問題，請你們務必要重視。中小企業已經約占總體企業的97%，而未合法的部分又占這97%的一半，你們千萬不要以為這只是土地合法化的問題，每次在內政部或農委會協商時，不要只把它當作土地處理的問題。而且，根據你們的現行規定，所有補助對象都不包括農地上的工廠，因為你們的理論是，現有的都分配不了，怎麼可能再分給其他的？所以我說你的預算規模有沒有跟著加大？你是不是真的要把這些不合法的隱形產業納入補助對象？你們真的有必要把這個問題帶回去研究一下。","請葉委員津鈴發言。","葉委員津鈴：主席、各位列席官員、各位同仁。最近大家都在討論物價問題，管中閔主委認為，我們的物價在亞洲國家中可說是少數穩定的了。部長，你的看法呢？"],["主席：請經濟部張部長說明。","張部長家祝：主席、各位委員。管主委是從整體物價的指數來看，因為我們過去的CPI大概都在1左右，甚至低於1，所以，從數字看是這樣的情形。我想委員一定會覺得這跟民眾的感受不一樣，那是因為所謂CPI的物價變動是全面性的，把所有的物價全部加總做一個評論。"],["葉委員津鈴：所以這個CPI並不代表人民生活真正的感受嘛！"],["張部長家祝：對。有些民眾的感受比較直接、比較快速；有些民眾的感受比較間接。","葉委員津鈴：沒錯。因為這個分為好幾層，我們的CPI包含的項目太多了，但是真正跟我們的生活相關的大概只是食物的問題。"],["張部長家祝：對。","葉委員津鈴：最近物價的漲幅那麼大，讓人民感受那麼深，就是因為都是吃的問題，尤其像肉、米、菜、水果的漲幅真是太大了。"],["張部長家祝：對。","葉委員津鈴：過去香蕉一斤一、二十元，現在則是五、六十元一斤，漲了好幾倍。人民之所以有那麼深的感受，除了物價上漲以外，跟薪資所得一直無法提高有很大的關係。","張部長家祝：對，薪資未漲。","葉委員津鈴：事實上，薪資水準不但無法提升，反而還倒退了。部長，對於提升薪資這部分，你有什麼錦囊妙策嗎？","張部長家祝：我沒有錦囊妙策，但是對於企業人才以及鼓勵企業調薪，則是我們可以做的事情，實際上我們已經在做了。","另外，有一個更有效的政策工具正在研議之中。我們其實跟企業接觸非常頻繁，但是要在本部的相關政策裡面做到讓他們非得調薪不可，這比較困難。","葉委員津鈴：既然這樣，我們就改個方向，好不好？"],["張部長家祝：好。"],["葉委員津鈴：我們來加強傳統產業中小企業的通路嘛！"],["張部長家祝：是。","葉委員津鈴：本席已經跟你提過好幾次我們的臺灣精品館，我不曉得部長是否想過或規劃過？","張部長家祝：有。就像之前跟委員報告的，只要不侷限於哪一個地點，我們來規劃、找尋比較適合他們的地點，不論是北、中、南、東，都可以做。但是如果設定一定要在某一個地方，那就比較困難。","葉委員津鈴：你可不可以把北、中、南適合的、差不多有3千坪展場的地方，提供給我們台聯黨？因為這些中小企業我們已經組織起來了，現在就差一個展覽館。","張部長家祝：好。我們找相關的資料給委員參考，好不好？","葉委員津鈴：這個問題已經談很久了，部長是否可以把它當一個……","張部長家祝：事實上，在中部地區、東部地區、南部地區我們也都有，可能委員現在講的是另外要新設一個比較大一點的展場。原來是講要在北部地區，如果有地的話。高雄也有一個……"],["葉委員津鈴：在高雄哪一個地方？"],["主席：請經濟部工業局吳局長說明。"],["吳局長明機：主席、各位委員。在捷運紅線第七站的「R7創藝所在」。"],["葉委員津鈴：靠近哪裡？"],["吳局長明機：靠近獅甲。"],["葉委員津鈴：獅甲的哪一個館？"],["吳局長明機：它是高雄市提供的一個館。"],["葉委員津鈴：是不是勞工育樂中心？"],["吳局長明機：對。"],["葉委員津鈴：那個地方不是已經提供給製鞋業用了嗎？","吳局長明機：那是我們在那邊所設的一個館，即將在4月25日開幕，裡面會有MIT展售的場地。"],["葉委員津鈴：那個空間有多大？"],["吳局長明機：抱歉！這部分我還沒去看。"],["葉委員津鈴：沒關係！請你把這部分的相關資料提供給我。"],["吳局長明機：好。","葉委員津鈴：因為我們大概需要3,000坪的空間，如果只有幾家店面，是沒有吸引力的。貨色一定要完整，我們預計要3,000坪的場地，大約有1,000種以上的產品進去；所以，我們需要大一點的場地。","張部長家祝：其實也可能分散在幾個地方，如果一個地方沒有辦法容納那麼多，分兩個地方也可以啊！","葉委員津鈴：若是這樣吸引力就沒有那麼強，因為這裡買了這個，又得到另一邊去買那個。現在我們傳統產業的產品，以毛巾、寢具來講，我們覺得國產貨比進口貨好又便宜。"],["張部長家祝：對。","葉委員津鈴：問題是，很多消費者不曉得在哪裡才可以買到真正我們本國所生產的這些優良傳統產品。很多人有這樣的感受，所以我們一再呼籲臺灣精品館要趕快設立起來。我們最積極要推動臺灣的產業提高薪資，我覺得這是最好的一個方向，為什麼？如果給傳統產業一個很好的通路，產品的需求自然會增加；當產品的需求增加，廠商就必須要增加員工了；廠商需要增加員工，就業機會就來了，就業人數也因此提升；老闆因為亟需員工，自然會加薪來爭取。根本不必像剛才部長講的那樣，用什麼手段去逼使他們加薪。","張部長家祝：確實，讓企業賺錢最重要。那樣的話，他們就會加薪。","葉委員津鈴：對啊！這個精品館已開出條件了，他們說：「我來這裡展售，讓你們抽一定的租金或利潤。」都可以分享。","張部長家祝：基本上，我們不會去抽他們的利潤。","葉委員津鈴：那是最好的，那是政府的德政。","張部長家祝：如果今天有提供場地，場地的成本由大家分攤，這就比較合理。他賺了錢，我們不會去抽他的利潤。我們會儘量去協調場地所有人或土地所有人，讓他們能以合理的價格把場地提供出來，讓廠商以合理的成本來使用。","葉委員津鈴：部長，我今天藉這個機會拜託你，也替這些傳統產業爭取。可否答應我，積極地組織一個小組，協助這些傳統產業找一個地點好、面積3,000坪的精品館場地？","張部長家祝：好，我們會積極來做。"],["葉委員津鈴：大概多久可以做到？請給我答復。"],["張部長家祝：容我請業務主管工業局吳局長代為說明。"],["葉委員津鈴：這個講了就要做到喔！","吳局長明機：除了找場地，最重要的是必須考慮到經費，因為維持一個展覽館，需要……","葉委員津鈴：關於這個維持的經費，這些廠商有一定的提撥，也就是說，商品賣出去多少就抽一定比率的提撥金，作為維護費用，這一點你們放心。只要你們願意找展覽館，提供實體場地，一切事情都好辦。","吳局長明機：跟委員報告，這個需要整體財務評估報告、收入報告、支出……","葉委員津鈴：對你們來講，這方面你們是專家，很快就可以規劃出來了。這件事我們已經談了一、兩年，你們拖了好久！部長，還要多少時間？","張部長家祝：我剛才請吳局長在3個月之內把這些都整理出來，並提供給委員，好不好？","葉委員津鈴：好。今天是4月9日，3個月後就是7月9日，請召委當證人，謝謝。"],["主席：接下來登記發言的王委員惠美、蘇委員震清、楊委員瓊瓔、徐委員耀昌、黃委員昭順、羅委員明才及翁委員重鈞皆不在場。","請曾委員巨威發言。","曾委員巨威：主席、各位列席官員、各位同仁。我們今天談的是中小企業這部分，李委員其實很費心，希望能夠幫中小企業多做一點事情。談到租稅的優惠，原則上，我一向的立場都是傾向比較保守的，但是關於中小企業的這個部分，我是主張作些許小修正，我也會提供補充性的意見給部長和次長兩位參考。","不過，在這之前我要先請問，財、經兩部曾否針對李委員所提的這個修正草案，作過事前的協調、溝通？"],["主席：請經濟部張部長說明。"],["張部長家祝：主席、各位委員。我們在4月1日和4月7日有兩次跟賦稅署的同仁……","曾委員巨威：我們今天所看到的兩邊的報告，基本上，應該是已經協調後的共識了。"],["張部長家祝：我們處長說不只兩次……"],["曾委員巨威：所以已經協調過？","張部長家祝：有一些東西我們還要再做，但是因為今天比較急著提出，有一些事項，我們希望兩部能再進一步商討，包括我們也想問問中小企業總會的意見，但是……","曾委員巨威：如果這樣，今天是否先做原則性的大體討論？"],["張部長家祝：我覺得這樣比較適當。","曾委員巨威：好。第二，本來我希望今天能夠召開聯席會，讓財政委員會的委員也能出席，個人雖然不是財政委員會的委員，不過因為我一向關心這個議題，所以今天也特別來參加。很可惜的是，大會交付委員會審查時並未決定召開聯席會議，我不知道財委會的委員會有哪些不同的意見或看法，未來是否會有其他修正的必要，所以個人的建議是，即使今天並非聯席會議，是不是麻煩部長跟次長也能跟財委會的委員進行瞭解式的溝通，好不好？"],["張部長家祝：好。可以。","曾委員巨威：讓此案未來在委員會談出共識之後，至少能減少一些其他的阻礙。","張部長家祝：可以，沒問題。","曾委員巨威：接著我談談個人的看法。第一，我們給予租稅的優惠，根據台灣的歷史經驗，我們已經找到一個階段，那個階段就是上一次在98年時我們成立賦改會，做了一個很重大的調整，把促產條例的租稅優惠大部分都廢除。但廢除背後一個很重要的意義就是，租稅優惠長久實施以來對中小企業的幫助其實非常少，在此情況下，我們寧可大幅地調整政策方向，普遍性地對所有企業降稅，而不是只讓特定的產業或特定規模的企業享受租稅優惠，因此我們才大膽地把促產條例的租稅優惠廢除，換來的是把稅率由25%降為17%，所以中小企業不能說政府不照顧中小企業，這個政策的大轉變，其實是執政黨在這方面很重要的一個貢獻跟表現。","張部長家祝：曾委員說得很對，確實是這樣。","曾委員巨威：我覺得這是首先要釐清的部分，今天我們雖然要對促進中小企業的發展再做進一步的努力，但是不能讓外界誤會政府沒有照顧中小企業，其實不應該有這種錯誤的觀念，好不好？這是第一點。","張部長家祝：對，我們非常努力。","曾委員巨威：第二，我們要回到現實，政府的財政很困難，下一年度的預算，就我私下的瞭解，我們的收入其實還不夠支應，所以現在行政院、財政部還在忙著設法多開闢一點財源。在這兩個現實的狀況下，針對今天相關的三個條文，本席作以下建議：第一，第三十五條有關R&D的部分，用目前附有選項的設計方式，我覺得這是很好的，如果企業選擇15%就是抵減一年，如果企業選擇10%就可抵減三年，讓企業依據自己本身的需求來決定，這是一個好的設計。如果我的瞭解沒錯，這個設計未來也可能放入產創條例中，若是如此，不管是中小企業或其他企業則統統適用，所以個人直覺地同意這個條文，但是本條文無法凸顯中小企業的特殊性，因為未來也會列入產創條例中。","第二，有關第三十五條之一技術作價這部分，每一次相關的條文中只要碰到這部分，基本上都有許多討論，也因此各位可以發現，在原來的促產條例或現行的生技條例，包括現在正在討論的中小企業條例中對於技術作價的租稅處理都不同，生技條例的租稅處理不同，原來的促產條例的處理方式也不同，包括現在討論的第三十五條之一的處理方式也不同，所以我認為我們在處理這部分時應該再多花一點時間溝通，謹慎地處理。我並不完全反對對於技術作價這部分做特殊的安排，但是在做特殊安排的同時，我們必須在兼顧課稅學理以及對中小企業的幫助這兩點之間取得平衡，個人認為，如果單一作此規定，其平衡性並不足。我提供一個建議給部長、次長及經濟委員會再參考、斟酌，本席初步的想法是，這部分可否比照第三十五條研發支出的概念，讓中小企業有一個option，哪一種方式對企業有利由企業自己決定？我的建議是，如果技術作價在取得移轉時才課稅，因為何時會移轉我們不知道，但是就課稅的學理、課稅時點的確認來講，因為我們不能知道何時才會移轉，在這種情況下我們就要兼顧課稅時點的明確性，換言之，我們就應該以取得當時的課稅時點當作稅基，只是真正課稅的時間是在移轉時，這是一個選項；第二個選項是，如果業者在乎的是課稅的時點，希望能夠緩課，我覺得業者可以選擇以發生時的價格當作稅基，但若是如此，我們就需要有一個課稅時間的明確限制。我的意思是，比照現行促產條例的方式，我們可給予業者緩課5年，並以實際發生移轉時的價格或緩課時的價格當成課稅基礎，如此業者有兩個選擇，讓中小企業可判斷自己願意承擔的風險以選擇對自己最有利的課稅方式，這是我對這個條文的建議。","最後，關於第三十六條之二有關員工這部分，如果從功能別的角度來看，這部分其實是現在各項租稅優惠項目當中除了R&D之外，唯一社會大眾有共識希望能夠透過租稅手段加以幫助的，所以這部分我也同意。但我要強調的是，到目前為止，我們看到財政部的對外說明都是以企業增僱員工費用認列的提高來處理，我希望如果今天還只是大體討論，麻煩財政部多做一點事，你應該思考如何就政府所能做的各種方法以達到企業僱用員工增加。這部分的工作，世界各國都在做，即使是提供租稅優惠，也有各種不同的租稅優惠方式。我們今天只給企業單一選擇，讓僱用員工的費用可提高認列130%，相對於其他世界各國所使用的租稅工具，此一方案到底有何特別有效的功能？為什麼我們要選這一項？選了這一項以後，我們會因此減損多少稅收？這部分我認為財政部有必要再做進一步的說明，或是把評估的結果對社會大眾清楚地交代，如此我們也可能在討論的過程中找出一個更好、更有效的方式。","再次重申本席的立場，雖然原本我的態度是趨於保留，但是就目前中小企業發展條例這三個修正條文來看，原則上我比較傾向於可以接受，但是我希望再留一點時間來討論，讓它更好、更有效，在討論時更不至於引起大家的爭議或困擾。謝謝部長與次長。"],["張部長家祝：謝謝委員。","主席：曾委員，如果在場委員無異議，等一下我們有可能會進行實質討論，所以請您提供您的想法或修正建議文字。我不會急於一定要在今天將本案送出委員會，可是如果您能提供建議修正文字，我們也可納入。","請黃委員偉哲發言。（不在場）黃委員不在場。","報告及詢答結束，潘委員維剛、黃委員偉哲、王委員惠美、張委員嘉郡及潘委員孟安所提書面意見列入紀錄，刊登公報，請相關主管機關以書面答復，並副知本委員會；委員口頭質詢中要求提供之相關資料，亦請於1週內送交本委員會，並分送相關委員。"],["潘委員維剛書面意見：","我國中小企業占全體企業比率近百分之九十八，目前雖已定有「產業創新條例」，惟中小企業難以適用，以致未能達成鼓勵企業研發創新之目的，依照統計數字顯示我國企業組成係以中小企業為主，依據2011年中小企業白皮書顯示，百分之十九點三的中小企業以其「無法有效運用外部人才、設備、資金等資源」而難以進行研發。故鑑於中小企業多未達現行產業創新條例之研發獎勵門檻，而有於「中小企業發展條例」增設研發獎勵之必要。修正內容針對中小企業為提昇智慧財產權之運用與交流，對其所享之智慧財產權而取得之收益，在其研發成本之範圍內，免課所得稅，另為鼓勵研發創新，對於從事研究發展之公司之未分配盈餘，在其實收資本額之範圍內，不加徵百分之十之營利事業所得稅，而針對創投係推動新興產業發展之火車頭，中小企業更需要創投的資金予專業諮詢引導，爰增列獎勵措施以有效引導創投資金投注國內新興中小企業，最後則為鼓勵中小企業擴大投資並創造就業，如在台投資達一定金額或增僱一定人數之本國籍之員工得享有投資抵減之租稅優惠。","鼓勵中小企業研發給於相關租稅優惠，本席認為經濟部宜會同財政部應該要先行針對稅式評估提出完整的報告，因為所謂研發的定義及研發智慧財產權的成果應該要有相當的具體規範及具體內容，否則若無法達到預期效果，卻被濫用或因此損失大量稅收卻達不到其效果，是需要再斟酌考量的，而且目前針對獎勵中小企業發展相關措施都有周全的內容及配套計畫，是否需要再針對所謂創新研發給予租稅減免獎勵，本席認為是有斟酌的必要，建請經濟部要會同財政部與中小企業共同評估其可行性。"],["黃委員偉哲書面意見："],["段落：政府的獎補助或是公開的頒獎儼然成為不肖企業對外宣傳的一個管道，以日前發生食品安全為例，違法添加非法的物品的「富味香」，於2010年就獲得經濟部頒發的「金商優良廠商」表揚，還有爆發混充油的「大統長基」，在2013年獲得經濟部「觀光工廠」認證，甚至該公司還獲得經濟部653萬的補助，雖然經濟部一直對外解釋是廠商個人行為，但也暴露出經濟部對於得獎廠商的「後續控管」，試問經濟部，政府不管是給予補助或是贈獎，是否應該建立一個追蹤機制，而非補助完成是頒獎完，就放任廠商不管呢？"],["一、政府的獎補助或是公開的頒獎儼然成為不肖企業對外宣傳的一個管道，以日前發生食品安全為例，違法添加非法的物品的「富味香」，於2010年就獲得經濟部頒發的「金商優良廠商」表揚，還有爆發混充油的「大統長基」，在2013年獲得經濟部「觀光工廠」認證，甚至該公司還獲得經濟部653萬的補助，雖然經濟部一直對外解釋是廠商個人行為，但也暴露出經濟部對於得獎廠商的「後續控管」，試問經濟部，政府不管是給予補助或是贈獎，是否應該建立一個追蹤機制，而非補助完成是頒獎完，就放任廠商不管呢？","再者，經濟部光是每年舉辦的「頒獎典禮」就超過20項以上，甚至每年皆必須編列上千萬的預算來辦理這些活動，試問經濟部，是否在一定合理的範圍內，逐步降低或減少這些頒獎典禮的次數呢？"],["段落：政府連年編列大量預算解決台灣中南部地層下陷的問題，甚至提出封違法地下水井來解決地層下陷與高鐵沉陷的問題，然據媒體報導指出，經濟部水利署彙整彰化、雲林、屏東三縣府的調查統計，地層嚴重下陷的彰化、雲林、屏東三縣，五年來水井數大增，其中以彰化縣增加十萬餘口最多，增幅一點九倍；屏東縣居次，增加七千八百多口，增幅一點五倍；雲林縣也多了五萬四千多口井，增加五成，甚至地方民眾也直接表示了「縣長不能封、也不敢封農民的井，如果不給農民水，一定拿鋤頭跟你拚命！」，這說明了「封井」的嚴重性，試問經濟部，面對持續惡化的地層下陷，政府還是只能砸大錢做工程，不敢根絕地層下陷的問題嗎？"],["二、政府連年編列大量預算解決台灣中南部地層下陷的問題，甚至提出封違法地下水井來解決地層下陷與高鐵沉陷的問題，然據媒體報導指出，經濟部水利署彙整彰化、雲林、屏東三縣府的調查統計，地層嚴重下陷的彰化、雲林、屏東三縣，五年來水井數大增，其中以彰化縣增加十萬餘口最多，增幅一點九倍；屏東縣居次，增加七千八百多口，增幅一點五倍；雲林縣也多了五萬四千多口井，增加五成，甚至地方民眾也直接表示了「縣長不能封、也不敢封農民的井，如果不給農民水，一定拿鋤頭跟你拚命！」，這說明了「封井」的嚴重性，試問經濟部，面對持續惡化的地層下陷，政府還是只能砸大錢做工程，不敢根絕地層下陷的問題嗎？"],["段落：生質柴油近日來接連出包，據媒體報導指出，不少客運業者這兩年來加了中油的柴油，常發生油路堵塞甚至拋錨的狀況，而探究根本的原因發現，就是經濟部能源局強制要求在現在的超級柴油中添加百分之二的生質柴油，而據台灣省商業會3月月刊指出，經濟部能源局於1/15邀集相關單位針對生質柴油推動進行會商，然對於生質柴油所產生油源變質、儲油槽腐蝕、漏油及造成油管阻塞、車輛熄火等問題都無法解決，現在包括全國各大公車、貨運業者要求經濟部在4/15前針對上述問題提出解決方案，否則將包圍經濟部，試問經濟部，針對生質柴油所衍生出的問題，經濟部的解決方案在哪呢？"],["三、生質柴油近日來接連出包，據媒體報導指出，不少客運業者這兩年來加了中油的柴油，常發生油路堵塞甚至拋錨的狀況，而探究根本的原因發現，就是經濟部能源局強制要求在現在的超級柴油中添加百分之二的生質柴油，而據台灣省商業會3月月刊指出，經濟部能源局於1/15邀集相關單位針對生質柴油推動進行會商，然對於生質柴油所產生油源變質、儲油槽腐蝕、漏油及造成油管阻塞、車輛熄火等問題都無法解決，現在包括全國各大公車、貨運業者要求經濟部在4/15前針對上述問題提出解決方案，否則將包圍經濟部，試問經濟部，針對生質柴油所衍生出的問題，經濟部的解決方案在哪呢？"],["王委員惠美書面意見：","問題一：民國99年立法通過的產業創新條例，應是台灣最重要的產業發展政策，就產業創新條例內容觀之，明訂條例公布施行後一年內，行政院應提出產業發展綱領，而各中央目的事業主管機關則應訂定產業發展方向及產業發展計畫、地方政府得訂定地方產業發展策略。行政院雖已於民國100年4月依據產業創新條例第四條訂定「產業發展綱領」並核定通過，期望以此架構為未來十年各產業發展的目標與策略方向，並作為各中央目的事業主管機關訂定產業發展方向及計畫之依據。不過就現況觀察，請問經濟部長，你身為台灣經濟產業的最高主管機關，就你總體觀之，目前各部會有就其主管產業，擬定較具體或有感的產業發展策略與推動措施嗎？本席來看，根本毫無創新更不具競爭力。而台灣近幾年來還停留在代工階段，似乎提不出任何有發展潛力的新興產業。創新條例第五條亦明示地方政府得訂定地方產業發展策略時，應會商各中央目的事業主管機關，請問部長，產創條例實施以來迄今，地方政府提出那些發產策略，可以請部長簡單說明幾個案例嗎？就本席觀察，這方面的協調大都因為政治對立及地方政府本位主義之故，明顯不足。","問題二：目前的TPP是在美國的主導下。根據TPP談判過程，相當強調在貿易自由化方面沒有例外，成員國間要有九成以上的商品關稅降到零。TPP協定的24項議題內容外，勞動和環保議題屬於補充協定，但卻與TPP不可分割，要求成員國必須實施符合國際標準的勞動、環境政策和法規。基本上，TPP是一個涵蓋廣泛領域、高標準的FTA，當我國想要參與並享有其他成員國的廣大市場之際，也必須開放本國市場給其他成員國，但請問部長，在勞工、環境等問題，我國準備好了嗎？國內的勞動、環保在許多方面不盡人意，我國若真要加入TPP，這些非關稅議題更必須提前做好準備，參與國若不執行這兩項補充協定，就等於自動退出TPP，而台灣政府若縱容企業追求營利，卻忘記永續經營的重要課題，那麼台灣根本不要想加入TPP，不是嗎？","問題三：產業創新條例通過施行至今，企業界最關注的即是創新研發的投資抵減與相關補助標準，高科技產業雖對創新研發的投資抵減限縮反彈，但專家學者卻認為，對大企業朝此方向限縮是對的，但對中小企業，政府一定要另行補助。台灣中小企業許多為服務業，但所謂服務業的創新研發卻一直不是政府補助重點，原因即是，創新研發補助多集中在經濟部、工業局等單位，多以產品製造為主，服務業的主管機關卻散布各部會，再加上對所謂服務業的創新研發，例如創新更具效率的組織流程，或是行銷方案等，應該如何補助，政府各單位間仍無有效的橫向聯繫機制。建議經濟部本於中小企業之最高行政機關。","問題四：產創條例實施已經四年，現在該是檢討《產業創新條例》實施成效的時刻。請問經濟部張部長，實施以來是否達成當初的預期效益？究竟誰是其中真正的受益者？尤其如果八成以上的受益者都是大型企業，顯示政府必須要有新的配套政策以嘉惠於中小企業。對於輔助中小企業，經濟部有甚麼具體措施？其次，為因應加入TPP或RCP，政府如何協助產業適應自由化時代的新挑戰？其次，就租稅政策，研發的投資抵減只適用到108年12月31日，如果屆時加入TPP或RCEP，整體經濟環境劇變，請問財政部長，財政部就租稅獎勵部分有要做任何修訂或調整？另外經濟部擬提員工分紅緩課稅，協助企業留才部分，請問財政部接受否？"],["張委員嘉郡書面意見：","一、行政院主計總處在前(7)日公布3月消費者物價指數（CPI）較上月漲了0.19%、年增率為1.61%，漲幅創下一年來（自102年3月迄今）的新高，其中行政院監控的17項民生物資物價，也漲了6.26%，為61個月以來（自98年3月迄今）最高漲幅，雞肉跟豬肉與去年相比，漲幅分別高達15.69%、14.04%，各別創下67、66個月的新高。","請問部長，您認為，物價穩定小組的功能與效用，是否有達到設立小組的宗旨，物價適時的平抑穩定？為何在物價開漲的初期，無法及時地將物價拉回？接下來端午節也要到了，物價有沒有緩和穩定的可能？","二、近年來，我國中小企業發展的狀況？外在經濟環境條件，政府有提供哪些誘因與助力給中小企業，協助其發展？我國企業在創新研發的競爭力與他國相較？政府相關研究單位與民間的合作狀況？"],["潘委員孟安書面意見：","一、服貿爭議未解　貨貿又黑箱密談","「服貿」諸多爭議未解，政府又悄悄與中國黑箱談判「貨貿」（兩岸貨品貿易協議），且進度已達2/3。以目前貨貿9,000多項談判項目中，有830項農產品、1,220項工業產品目前是完全禁止從中國進口，若比照各國FTA的標準，台灣勢必得對這些產品絕大多數放行，面臨開放衝擊。連中鋼董事長鄒若齊2月12日都公開批評，政府與中國洽談貨品貿易，應訴求公平對等對待，因中國的鋼廠並不注重環保，這些鋼品的環保成本都很低，低價中國鋼品輸入台灣，勢必對台灣鋼廠造成衝擊，擔心台灣鋼鐵業被邊緣化。如果連公股企業都怕活不下去，教一般中小企業如何因應？","台星、台紐FTA生效後，9成以上「立即零關稅」，若貨貿協議的規格比照台星、台紐，以兩岸產業的重疊性，必對台灣造成相當大的衝擊，兩岸產業競爭激烈，製造業將哀鴻遍野。中韓針對談判中的FTA日前已就「自由化比例和目標」達成共識並對外公布，雙方進口產品項目的9成將降為零關稅；南韓與加拿大3月11日宣布完成兩國自由貿易協定（FTA）的談判，以產品數量為準，兩國將有97.5%的產品可以免除進口關稅。若以進口額為準，南韓98.7%的產品、加拿大百分之98.4%的產品，將享受零關稅優惠；政府卻不敢公布這類數字，根本就是不敢讓百姓了解貨貿對台灣的衝擊有多大。請問：貨貿協議中，到底有多少比例的項目會立刻降為零關稅，以及有多少比例會逐年降為零關稅？","二、中國貨入侵　我自廢救濟武功","正在兩岸「貨貿」密商的同時，今年1月13日經濟部、農委會、財政部竟共同公告修正「貨品進口救濟案件處理辦法」，將「中國貨品進口救濟」專章全數刪除。政府自廢武功，棄守國內產業，有計畫地跟對岸配合，一步步把對中國的貿易障礙拿掉。依照「貨品進口救濟案件處理辦法」，若進口產品數量增加，擾亂國內市場，導致產業損害，可申請救濟，並透過調整關稅、設定輸入配額或提供融資保證、技術研發補助等方式協助產業。該辦法第四章之一原是規範對中國產品進口救濟，調查時可單就中國考量，不必評估其他國家，門檻較低，但最近卻以中國加入WTO承諾的「貨品特別防衛條款」於去年底屆期而刪除中國貨品進口救濟專章，原因是怕被中國控告。但中國對我傾銷產品包括毛巾、鞋靴、保麗龍原料、吊白塊等，前科累累，政府丟盔棄甲、未戰先敗，誰來防範不公平競爭，保障產業生存？","實務上，中國是轉型經濟，產品多是國營事業生產、補貼，特別對中國產品救濟，並不違反WTO規範，保留對中國進口救濟的規定，才能保護國內弱勢產業。中國向來為了主權問題不願浮上檯面，控告我方的機率非常低，但政府竟處心積慮、有計畫性地跟對岸配合，無視本國產業遭受的損害，自廢武功。難道我們的政府是中國的下屬機關，需配合上級意志嗎？","三、韓國能　台灣為什麼不能？","韓國一直是台灣主要的競爭對手，過去台灣勝過韓國，現在幾乎被超越。韓國將經濟重點放在產業轉型、技術研發，台灣則太相信開放及技術移轉，結果造成產業外移、製造潛在競爭對手。台灣把經濟成長的希望都寄託在中國，以「中韓FTA」已在密集談判為由，決定要加快兩岸各種協議，但其實韓國的FTA早有戰略和規劃，先和歐盟、美國等先進國家簽署後，最後才是中國。中國屬於大型經濟體，與台灣產業重疊性、競爭性高，加上「要素價格均等化」因素，先與中國簽署貿易協定，對我國將是弊大於利，既然要向韓國看齊，為何學錯誤的半套？","韓國海外生產比重低於4成，但我國外銷訂單海外生產比重，攀升至2013年的52.9%，還不斷創新高，其中9成是外移到中國的台商。美國商會今年的「台灣白皮書」就點出台灣經濟過度依賴中國的問題，國際間尚且瞭解台灣經濟困境的關鍵所在，難道政府不知？","主席：現在進行逐條討論，請議事人員宣讀條文內容。","第三十五條　　為促進中小企業研發創新，中小企業投資於研究發展之支出，得選擇以下列方式抵減應納營利事業所得稅額，並以不超過該公司當年度應納營利事業所得稅額百分之三十為限；一經擇定，不得變更：","一、於支出金額百分之十五限度內，抵減當年度應納營利事業所得稅額。","二、於支出金額百分之十限度內，抵減自當年度起三年內各年度應納營利事業所得稅額。","供研究發展、實驗或品質檢驗用之儀器設備，其耐用年數在二年以上者，准按所得稅法固定資產耐用年數表所載年數，縮短二分之一計算折舊；縮短後餘數不滿一年者，不予計算。","第一項投資抵減之適用範圍、申請期限、申請程序、核定機關、施行期限、抵減率及其他相關事項之辦法，由行政院定之。","第三十五條之一　　為促進創新研發成果之流通及應用，中小企業以其享有所有權之智慧財產權，讓與非屬上市、上櫃或興櫃公司，所取得之新發行股票，免予計入該企業當年度營利事業所得額課稅。","個人以其享有所有權之智慧財產權，讓與非屬上市、上櫃或興櫃之公司時，該個人所得之新發行股票，免予計入其當年度綜合所得稅額課稅。","前二項股票於實際轉讓、贈與或作為遺產分配時，應將全部轉讓價格，或贈與、遺產分配時之時價作為該轉讓、贈與或遺產分配年度之收益，並於扣除取得前開股票之相關而尚未認列之費用或成本後，申報課徵所得稅。","前項股票發行公司於辦理前項規定之股票移轉過戶手續時，應於移轉過戶之次日起三十日內，向所在地稅捐稽徵機關申報。發行公司依前項規定應申報而未依限申報、未據實申報或未依限填發規定格式之憑單者，除依限責令補申報及填發憑單外，並按該股票轉讓金額處百分之二十之罰鍰。","中小企業或個人計算第二項及第三項所得時，如無法提出取得成本之證明時，得以其轉讓價格百分之三十計算該股票之取得成本。","第三十六條之二　　為因應國際經濟情勢變化，促進投資國內企業投資意願及提升國內就業率，於經濟景氣指數達一定情形下，新投資創立或增資擴展於屬製造業、策略性服務業或文化創意產業之中小企業達一定投資額且有增僱一定人數之員工時，該中小企業得就每年增僱之本國籍員工所支付薪資金額之百分之一百三十限度內，自其增僱當年度營利事業所得額中減除。","中小企業於本條適用期間如不符合前項要件，自不符合要件之年度起，依所得稅法規定計算其營利事業所得額及應納稅額。","第一項經濟景氣指數達一定情形、策略性服務業與文化創意產業之範圍、投資額、增僱員工之對象及人數、核定機關、申請期限、申請程序及其他相關事項，由行政院定之。","第三十六條之三　　產業創新條例中如有與本條例相同性質之租稅優惠，中小企業僅得擇一適用。","第四十條　　本條例自公布日施行。但第三十五條、第三十五條之一及第三十六條之二施行期間自中華民國○年○月○日起至○年○月○日止。"],["主席：現在進行協商。","（進行協商）"],["主席：我們逐條交換意見。","經濟部、財政部等行政機關對第三十五條有沒有意見？如果沒有意見，本條就通過。","針對第三十五條之一，曾委員巨威有意見，行政機關有無意見？大家都同意，第三十五條之一就通過。","針對第三十六條之二，經濟部和財政部說有修正動議。","曾委員巨威對第三十五條之一有異議，請曾委員巨威發言。","曾委員巨威：第三十五條之一是技術作價的問題，我們現在的狀況是，當談到技術作價時，討論不同的法律會出現不同的處理方式，我剛才特別強調過，我們曾經試著採用過在取得的時候就按照當時取得的價格去課稅，但是在課稅的時候，所謂的取得價格，我們又不敢用淨值或市價，我們通常就用面額。也因為這樣，造成很多所謂的不公平和社會的反彈，這是曾經出現過的。","既然如此，我們就改變方式，就是按照取得時的淨值或市價，就是馬上課，但是這樣又引起另外一種反彈，就是還沒有變成現金，怎麼能課這麼重的稅？於是我們就用另外一種方式，就是讓它緩課，就是5年以後再課。但是5年以後再課，這只是代表5年以後讓你繳稅，至於稅的計算，還是以取得股票時的價格或是淨值來計算。換句話說，第二種方式是我們算好了稅，在5年以後才繳稅，但是以5年前取得時點來計算，這是第二種方式。","李委員貴敏所提出的是第三種方式，就是在取得時都沒有稅的問題，等到實際上移轉時，不只5年，可能10年或20年，也可能1年或2年，是當你移轉的時候再課，而且不但是在移轉的時候課，在課稅的時點要你繳稅，更重要的是，課多少是以移轉的價格來計算。","以上我提到各種不同的方式，接著我要再講第四種方式。這個方式是促產條例曾經採用過，它明確的規定緩課，就是給5年的時間，這有點分期的概念，就是在繳稅時不讓你一下子負擔太大，也就是給5年的時間，讓你去籌錢的意思，但是你要繳的稅額是多少，其實老早就知道了。這中間的差異是不知道未來要繳多少稅，中間有可能會多繳，當價格高的時候，也有可能會少，就是李委員貴敏所提到的，通常還不知道會有多少現金，如果股票價值降低，就是按照降低之後的價格來算。","我覺得以上這幾種算法，在租稅課徵上最大疑慮是會把兩種課稅的概念混淆，造成混淆的是，原則上是我先有技術，只要有人願意買，我賣掉了我的技術，我就取得相對的代價，這個代價就是我的所得。問題是我賣掉所換回的東西是現金還是股票，如果是現金，那我馬上就要課稅了，因為很清楚現金是多少；如果我拿的是股票，那就不一樣了，拿股票就會有我們現在所討論的各種狀況。","我們從租稅課徵的角度來看，你的技術去換了這個東西，你已經算有收入、有所得，而就所得稅的精神來講就是要去課稅。我們現在碰到的疑問是，如果是現金，當然就沒有爭議；如果是股票，大家就有不同的考慮。其中不同考慮的最大爭議點，在於現在取得了它，認定它現在的市價，但是這個市價本身只是股票價值的反映而已，至於到時股票的價格會是多少、移轉的時候會是多少，其實我並不知道，因此大家就會擔心，如果移轉時的價格沒有那麼高或是價格會更高，那就不一定，所以現在課稅時點的選擇好像就有問題。但是這中間牽涉到所得課稅的兩塊東西，剛才我講的第一塊是技術賣掉以後所實踐的課稅概念，取得這個股票以後，當然股票以後會有買賣，未來如果發生股票買賣，因為取得證券了，所以會變成證券交易所得。所以在我們現在的所得稅裡，這兩個東西都叫做所得，一個是技術變賣之後所取得的所得，一個是股票轉手後的所得，這兩個都要課稅，本來兩個課稅時點是很明確的，一個是技術轉移時課，一個是股票轉手時課，現在因為我們擔心，所以往後挪，實際上股票取得以後先不課，等到股票轉手時才課，這中間可能課到前面第一個階段技術轉移作價部分的所得，譬如說作價取得時價格是10元，移轉時是15元，要課的時候就按15元課，這15元包括證券交易所得5元，因為取得股票時花的10元就是成本，轉移時價格15元，減掉10元剩5元，就是證券交易所得，10元是前面技術轉移時的10元，所以15元包含兩類所得課稅，看起來不錯，至少抓到了，但是事實上並不是這樣，因為針對證券交易所得和一般所得課稅時，會牽涉到證券交易所可能伴有的證券交易損失，所以我們的稅法規定可以抵，所以那5元證券交易所得可以抵以前證券交易的損失，按照現在的規定，是15元統統課下去，就變成證券交易所得不能和證券交易損失互抵。","我再舉另外一個例子，按照現在的提案，原本是課10元，現在變成課5元，某種角度上，這也是我們故意的，雖然取得10元，但是在移轉時只有5元，我們認為應照所得5元來課才對，不過，如果仔細想，如果原來取得時的價值是10元，現在賣5元，那就表示不但第一階段的稅課得少，其實中間還隱含了證券交易損失，這部分完全沒有處理，也不被承認，所以不但是自己的股票有證券交易和損失的問題，還會牽涉到跟其他的證券交易時的損失，這部分要如何合併處理？因為我們在證券交易上是把它劃為一塊單獨去處理的，所以我認為會把這個搞亂。","主席：如果證券交易有所損失時，有什麼做法？"],["曾委員巨威：可以跟證券交易所得互抵。","主席：OK，請財政部表示意見，然後再請經濟部表示意見。","李委員貴敏：我要先講一點，租稅公平是大家尊重及期許的，可是今天在做的事情中，有很多是租稅公平的例外，為什麼我們要提供一個例外呢？就是要讓我們的經濟能夠發展，就像釣魚時需要有餌，除了姜太公釣魚以外，在釣魚時不可能沒有任何成本，在完全沒有影響之下，魚兒不可能自動上鉤。","我們今天提出這個法案，概念就是要鼓勵別人投資中小企業，因為中小企業在我們臺灣經濟發展中占了很重要的地位，要如何鼓勵？簡單來講，要課得到稅的前提是經濟要好，經濟如果不好，理論再好，也只是一個計算式而已，不是實際數字。我們鼓勵投資中小企業，並不是在鼓勵投資成熟產業，我今天舉例說明時提到有很多小朋友得到發明獎，可是他們的發明能不能商業化？我們不知道。尤其是生技產業，生技產業需要很長的時間，只有5年可以研發出一個藥品嗎？不可能。如果投資人投資的時候取得的股票技術作價是10元，如果用10元來課他稅，剛才曾委員舉例說最後賣5元，是他願意賣5元的嗎？可能不是吧！是到最後因為要投入錢，還需要資金去研發新藥，那時候的股票價值可能只有5元而已，如果告訴投資人在技術轉換時是以股價10元課徵，等他將資金投入後，這個股票價格將來可能是0，這樣會不會達到鼓勵投資中小企業的目的？為什麼現在臺灣的創投事業會從幾百億降到1億的規模？就是因為所有的incentive都拿掉了，數字會說話，當獎勵投資條例和促產條例中的誘因取消了，所有創投公司都跑到海外去，他們一樣可以生存。","我們要講的是，要鼓勵別人投資中小企業，必須要告訴他，技術作價之後，如果這家公司將來不成功，他不用額外掏出稅款，這樣才能達到鼓勵他投資中小企業的目的。否則他投資100元之外，不但投資成果可能是0，還要被課徵這100元所附加的稅，這等於是處罰投資人，這樣的話，怎麼會有人去投資中小企業？如果理論上照所得來課稅，實際上所得卻是0，這種情況下還要依理論來課稅，結果就會像現在創投全部出走一樣。","楊委員瓊瓔：現在大家充分討論，我有一個初步建議，我認為曾委員講的是整體性的財政，是制度面的問題，而這個案子有一點傾向於獎補助的方式，其實不管是用什麼樣的方式，就是要政府財政能夠挺得住，如果沒有辦法挺住，講制度也沒有用，所以我剛才也特別問了財主單位和第三十五條有關的部分大約有多少，結果是大約40億以內。","曾委員巨威：現在是討論第三十五條之一，是談R＆D的部分，不是第三十五條。"],["楊委員瓊瓔：那第三十五條之一的部分有多少？"],["許次長虞哲：更少。"],["楊委員瓊瓔：你們預估大約是多少？","坦白講，關於這種獎補助，我們應該讓程序越簡單越好，不然根本都是大公司在拿，中小企業根本拿不到。我們一直在討論如何協助中小企業，這是最重要的一環。如果初估金額是這樣，應該也不會危害整個金融市場的秩序，所以我比較贊成一次算清楚，也比較傾向於李貴敏委員提出的提案，希望這樣子走下去能夠真正協助這些中小企業，尤其有很多年輕人雖然有技術，但是沒有錢，我們的目的就是協助他們，讓他們能夠永續發展。"],["曾委員巨威：謝謝楊委員。","貴敏，我們這樣好不好？我充分表達我的關心及我的焦點在哪裡，但是我認為我們可以找到共識，我剛剛提供的option的概念在這裡，我再整理一下，我們一直在討論這個問題，其實在每個法律狀況不一樣，簡單來說，李委員安排的狀況完全跟生技條例一樣，也就是說，他現在處理的方式就是生技條例處理的方式，是一模一樣的。我剛剛所描述可能發生的問題，曾經在解決過程引起的討論，最後做的處理是在促產條例裡，也就是原來的促產條例在處理時，我剛剛提到的緩課5年是以當時取得的價格認定。我覺得在經驗上有促產實施過，現在又有生技，中小企業又要進來，然後我們採用的是生技，所以我的意思是讓中小企業可以either選擇採用生技，還是採用促產。因為促產的部分有當時設計制度的考量，中間當然還有不同觀點，譬如我強調的是稅制上的完整，而且完全不影響你們。","主席：沒有，沒有，我覺得曾委員講得……","曾委員巨威：因為這樣才符合法制上曾經的過程，以及在制度上所引起的爭議。","主席：請經濟部和財政部表達意見，曾委員的意思就是保留……"],["楊委員瓊瓔：行政部門表示意見。","主席：我先確認，現在大家都同意第三十五條及第三十六條之二。","葉處長雲龍：第三十六條之三有提到，如果有租稅優惠，可以擇一。"],["主席：哪有第三十六條之三？","葉處長雲龍：會不會可以適用？就是中小企業可以選擇。第三十六條之三：「產業創新條例中如有與本條例相同性質之租稅優惠……」，中小企業就可以自行選擇。","主席：曾委員，你講的讓企業去選已經在第三十六條之三有規定，我們把文字看清楚，但這不太一樣。","楊委員瓊瓔：照李貴敏委員的提案，就擇一，要單純化。第三十六條之三的目的是在說項目，可以擇一，不能兩者並進申請。"],["陳委員怡潔：那是產創的部分。"],["主席：是不一樣的。第三十五條之一……"],["楊委員瓊瓔：就照李貴敏委員的意見好了。","主席：讓大家講清楚，我個人主持會議是所有意見都會接受，我也非常有耐心跟你們磨。曾委員提供的意見確實是如此，促產條例確實也發生，於是就緩徵。財政單位就計算一下，李委員的部分會減少多少稅收？曾委員的部分會減少多少稅收？以及經濟部要考量，用這兩個方式抵減時，經濟正向部分到底會回饋多少？一個是稅減，一個是稅收，因為投資下去減免了，會有多少經濟成長？這兩個單位要提供資料給委員們知道，如果相差不大，而且又可提升競爭力……"],["楊委員瓊瓔：讓行政部門比較好執行。","李委員貴敏：對啦，可以很早就知道稅損是多少。第一是行政單位可以很明確知道。第二，我的重點是在鼓勵中小企業，而且我的重點是在告訴中小企業不要擔心，中小企業如果賺錢，口袋麥克麥克，付稅金是應該的，開開心心的付稅金，而且如果賺得多，為什麼要回到原來的10元課稅而已？如果10元已經變成100元，為什麼不應該按照100元課稅？已經賺錢了嘛對不對？","楊委員瓊瓔：我們真的要照顧中小企業，以往的獎補助都是給大型企業，包括人力及外勞都是，中小企業光要寫proposal，錢就被顧問公司賺走了，碰到有良心的顧問公司還感恩，我敢說很多都是沒有良心的。所以既然訂定一個法，我們就希望是簡單的，而且實際上和我們的精神一樣。曾教授的意思也是要真正補助到，但我覺得這部分就採剛才李貴敏委員所講的單一處理，一個法訂出來，到末端還要人家去選擇，我會覺得好像沒什麼威信，反正目標都是一致，以上是我的建言。","主席：我看財政部和經濟部幕僚單位目前好像還沒辦法提供這兩個選擇的稅減，以及後面可能產生的稅增好像也還在研究當中，但是我想先請教曾委員，促產的部分有5年緩徵是在什麼背景之下會採用？如果當時的政府單位有這樣的設計，而且業界也願意支持，到底是什麼狀況？我想在場委員都接受只要有賺錢就得繳稅，沒有人會反對這一點，就像李貴敏委員所說只要有賺錢就課稅，但是如果到最後就是虧，市值就是沒有那麼多錢的時候怎麼辦？曾委員可不可以再幫我們上上課？可不可以再將背景說明一下？為什麼當初的設計沒有被大家反對？","曾委員巨威：就是我一開始提到的，我們曾經拿到股票都是以10元面額的概念在課稅，但實際上的價值，不論是市價或淨值，都有很大的落差，因此就有很多科技新貴跑出來，也引起社會很多不平，也因為這樣就希望在稅制上能夠解決這個問題。在解決問題時就遇到剛才李委員一再強調的引發出來的一些顧慮，所以才會折衷找出一個緩課5年的妥協概念。今天我們討論這個問題，我的感覺是如果讓企業有個選擇，第一，完全不妨礙目前我們看到這個版本所可能產生的任何實際效益，因為企業如果選這個，那麼我們所要達到的目的就完全可以達成。但是有沒有可能有一個狀況，那就是這個企業現在取得以後，願意以現在的價格及5年緩徵方式繳稅？假設它認為這樣對它有利，因為有一種可能是它預期公司是蒸蒸日上、股票價格會一直不斷飆漲，在這種狀況之下，它就會選擇以現在的價格繳稅了結掉。"],["主席：我懂曾老師的意見。","曾委員巨威：我的意思是在不妨礙現在大家所期待的功效情況之下，多一個讓企業可以選擇它認為是對它有利的選項，而這也達到鼓勵的效果，為什麼我們不願意做這樣的考量？","主席：陳怡潔委員有沒有要表達一下？因為聽起來，曾委員這部分並沒有牴觸，我試著解釋你的說法，如果我有講錯，請您再給我指正一下。例如預期我這個公司5年後會大漲，所以現在就提出申請，要用現在的市價面額，但如果我預估錯誤，那就沒轍了。我覺得這樣沒有問題，是我自己公司的抉擇，如同李委員所言，我願意選擇它，我不能確定5年後的價格，乾脆就以5年後的價格；可是如果我認為這個公司未來會增長，就以現在的價格，就是5年前的價格。但時間點要怎麼抓，請許次長這邊提供一下意見。","楊委員瓊瓔：既然我們是類似獎補助的鼓勵性質，老闆還要這樣去預測，常常會預測不準。"],["主席：那是老闆自己的選擇啊！","楊委員瓊瓔：既然我們是善意、以獎補助的方式，還是儘量簡化，然後讓技術入股，其實我們是針對沒有錢的年輕人那一塊，讓這些人能夠放心。","主席：這不牴觸，兩個可以同時並進，反而是操作的部分，行政單位要表達看法。","楊委員瓊瓔：既然要訂為法律，我個人認為還是單純一點，這樣執行率可以快一點。","主席：許次長，如果這兩個法案同時併列，你在行政作為上會有什麼不同？有何窒礙難行之處？或者都OK？","許次長虞哲：李委員的版本是參照生技新藥產業發展條例第七條，是屬於現在法。但有多加一項是促進產業生產升級條例第十九之二，不過這個條文已經沒有施行了。我們看它的背景，第十九條之二是在94年增訂的，可是生技新藥產業發展條例是在96年訂的，顯然那個時候沒有採取這種概念，為什麼呢？一定是因為這個比較優惠，此其一；第二，曾委員講得很好，可以在兩者中選擇其一，但是我們行政成本會增加，因為我要先控制一下，例如你當初移轉是多少錢，我要曉得啊！至於李委員的版本，是可以等到以後移轉時我再掌握就好了。因此就行政機構來講，必須要掌握兩套，但既然第十九條之二已經沒有了，而目前施行中的生技新藥產業發展條例就只是這一套模式，所以我認為簡單化就好，雖然曾委員講的沒有錯，但我認為簡化成一套就好了。","曾委員巨威：剛剛次長這樣的說法，如果你要認真去探討生技條例是怎麼出來的，那背後的故事更多了，當時在討論這個問題的時候，是用什麼方式通過的，其實我們都很清楚，它最後的目的之所以能夠達到這個情況，也就是因為在這種特殊背景之下產生的，我認為那個本身不代表一個合理性，除非你說因為生技有了，所以我們這邊有，就是叫正當性，我當然沒話講，但如果是因為這樣，我們去討論它背後的正當性，以及當時在討論這個狀況之下真正的前因後果，我們藉用這個機會，反而可以認真的再去檢討一下。所以我剛剛一再強調第二點，就是我完全支持李委員的版本，不是嗎？"],["主席：是。","曾委員巨威：只是我們現在讓企業有多一個選項，如果它認為這個比較有利，就可以走這個有利的途徑，這樣怎麼會有問題？"],["主席：我覺得這完全不牴觸。","曾委員巨威：第三，你說現在已經不在了，但是在、不在跟這個有什麼關係？我放進去就是現在的了。另外，你說行政成本，既然以前已經有過了，再加上現在選，你不知道選的到底有多少，也不會全部是中小企業選，如果你這麼有把握，現在用李委員生技條例這個版本，的確大家都會多選一點，你也可以放心，有什麼好擔心行政成本的問題，它本來就曾經發生過。","主席：我覺得行政成本有時候是你們的怠惰之詞，依照我們現在的資訊公開，包括土地都以實價登錄，加上租稅再透明化到一個程度，當然就稅務部分你們會比我了解，但如果財稅公開，在我們國家透明度夠的情況下，怎麼會增加你們的……","楊委員瓊瓔：大家的情緒稍微冷靜一下，先喝一口茶，不然越講越亂。"],["主席：不會啦！","曾委員巨威：我是怕你們誤會，我是在幫中小企業爭取更多的機會。"],["主席：對。","陳委員怡潔：我覺得還是要回歸基本面，因為你原來就是要幫助中小企業的部分，爭取所謂的獎勵制度，所以要看財政部門有沒有一個可以真正實施的政策，這個東西才比較實際，不能永遠都是不同調，這樣投資者也不知道要怎麼投資，在此情況下，怎麼輔助中小企業？","楊委員瓊瓔：如果是有規模的上市櫃公司，這個都沒有問題，我還是要說明我的立場，因為這些年輕人真的有很多技術，但是他們沒有錢，所以我們希望中小企業能夠延續技術入股，這個很重要，但也不是生技、生醫是這樣，我們就一定要這樣。不過，在鼓勵青年技術入股的部分，我個人認為還是單純一點，讓他們能夠來執行這個政策，這樣才有效。我發覺在立法院15年，雖然經常立一些法，但民眾都感到霧煞煞，不知道怎麼去做，我覺得民眾真的很可憐，行政部門一定要在宣導上加油，這真的很重要。在目前這個亂世中，坦白講，我很贊成曾委員所說的整個財政制度面，但如果基礎面是在獎勵和鼓勵的部分，我個人認為，在立法的時候還是單純一點，並要求行政部門一定要落實，所以待會我們會提出附帶決議，這是我個人的建議。","主席：其實大家都是為了中小企業，我覺得李委員的部分，如果是中小企業自己評估，認為對它有利，我覺得納入沒有問題，所以我們可以先休息5分鐘，請財政部和經濟部想看看，如何把曾委員擇一的另外一個部分增列在李委員的版本中，好不好？雖然你們說會增加行政成本，但我覺得這是推拖之詞，如果本國的財稅制度不透明……","楊委員瓊瓔：你這樣講，就沒有把我的意見納入了？","主席：就是擇一啊！我不會反對，因為如果曾委員……","楊委員瓊瓔：你認為擇一；我認為單純就好，你現在這樣說，變成我說的都沒用了。","主席：不是，因為今天大家都站在中小企業的立場，現在就是政府管得比較少，但我們可以把多重友善的投資環境給企業。","陳委員怡潔：其實中小企業或青年創投的部分，他們並沒有那麼大的公司或成本，可以請那麼多會計師去做財產規畫或報表。"],["主席：所以我們才擇一啊！","陳委員怡潔：我覺得講這個，反而會越來越複雜。","主席：我覺得修這個法，這是兩個都兼顧的，企業自己會用它認為最好的方式，曾委員講的是租稅公平的部分。","楊委員瓊瓔：所有委員都是講單一，只有主席一直講要擇一。"],["主席：對所有委員我都會尊重。","楊委員瓊瓔：剛才陳委員也表達過意見，但你講的和我們兩個講的都不同。","主席：曾委員，你很堅持嗎？如果你不堅持，我就OK了。我覺得從服貿這件事情來看，如果大家不能廣納意見，而且協調就是這樣，你退一步、我退一步，只要在大方向上，能夠讓我的主要政策目標向前走。現在我的政策目標，就是要讓中小企業，如果曾委員講的是不好的，當這個法兩個擇一的時候，自然沒有人要……","楊委員瓊瓔：什麼不好的，哪有說不好的？","主席：你聽我講完嘛！我是很有辦法磨的，我是廣納意見，如果今天曾委員講的是錯的，就是他的理論對，但實質上對所有中小企業不具實踐性，在此情況下，自然而然就會選擇李委員的版本，但以實踐性來講，每個企業是不是像我們所講的，它在選擇的時候，是不是真的認為李委員的版本是最好的？其實我們都不是做生意的，但如果擇一，對行政單位來說，唯一有缺失的部分，就像次長講的會增加行政成本，可是我認為這個理由不成立，除非本國的財稅制度不透明，不然在財稅制度透明的情況下，在技術上是不會增加你們的成本。今天我們不是做生意的人，就不要替生意人站在生意人的角度，而是提供他們多元的選擇、友善的經營及投資條件，然後讓企業去做選擇，如果實施1年或2年之後再來看，證明曾委員是錯的，我想曾委員自己也會說，真的是時空背景不同了。"],["曾委員巨威：我辭掉教授。","楊委員瓊瓔：我們是在朝野協商，你不能把話講得那麼重，講到連曾委員都說要辭掉教授。"],["主席：他也不會啊！","楊委員瓊瓔：不要開玩笑，這都有錄音的。","主席：我不是忤逆您，對不起，對於我剛才的發言，我對曾委員表達抱歉。我們立委只是希望在友善的投資條件下，儘可能的讓業者選擇，而且我們都是支持李委員的，但曾委員的租稅公平，我們也要兼顧，所以這樣的法出去之後，社會對我們立委這樣的品質會不會讚賞？絕對讚賞，因為我是讓你選擇，並沒有說只選擇李委員或只選擇曾委員的，所以這樣納入，不會牴觸我們去支持中小企業。我個人是這樣認為，如果經濟部和財政部沒有意見，我建請你們先把曾委員的文字增訂進來，讓所有委員看一下，然後再來處理。","陳委員怡潔：我覺得產創條例在稅收少收的部分，其實也沒有真正達到當時制定這個條例的目標，而且以中小企業或青年創投的規模來看，除非經濟部和財政部能夠做一個非常完整的配套，譬如輔導措施，或是對中小企業有一個實質的政策措施，才可以在這個當下讓他們去做選擇，但以目前的環境來看不太可能，因為他們很多政策措施都還沒有做出來，在此情況下，如何讓中小企業去選擇？雖然今天曾委員講的很對，但是以現在的背景，如果你的角度是為了獎勵中小企業或青年創投，我覺得現在給他太多option，他沒有辦法去做，等到行政層面上的制度、政策都已經很清楚了，再把它納入處理，這樣會不會比較圓滿？","主席：剛才楊委員是說，我們就採李委員的版本，然後1年後再來檢討。但是你我都知道，要修一個法的提案，包括一個召委要提出來，都是很難的。現在換另外一種思考方式，就是予以增列，但1年之後，如果事實證明曾委員的那個論述，在實質操作面上根本沒有操作性的時候，就再來提廢止。","楊委員瓊瓔：講話不要這樣講，明明知道他的是對的，為了要有績效，所以才要簡單化，你不要一直講他講的是錯的，這樣子不是討論嘛！","主席：曾委員，我講這樣，你有覺得受傷嗎？為什麼楊委員一直覺得我去傷害你呢？"],["楊委員瓊瓔：我就覺得會受傷啊！","主席：曾委員，你有覺得受傷嗎？","楊委員瓊瓔：不能一直講人家的論點是錯的，不能這樣子。","陳委員怡潔：我覺得現在的時空背景，其實不適合讓那麼多中小企業去做那麼多的……","主席：曾委員，是3個女人在講你一個，不是我哦！","楊委員瓊瓔：快一點，要4點半了，不然又要延時間了。","主席：委員就是要有耐心，立法本來就是我們的責任。"],["楊委員瓊瓔：要到12點嗎？"],["主席：沒關係啊！"],["曾委員巨威：非常對不起。","主席：到12點也沒關係，我當主席，我都可以到12點，重點是大家都是為中小企業好。","曾委員巨威：第一，這個案子是李委員提出來的，還好李委員和我都不在經濟委員會，其實我們是很認真的希望，能夠對這部分盡一點力，最後當然還是經濟委員會的同仁來決定。第二，雖然我不能主導或影響你們，但是我剛才提出的論點，希望你們可以納入最後決定時的考量，因為我有很充分的信心。部長，如果你把我今天的想法跟李委員所提的部分，去問中小企業說：「你覺得哪個方式比較好？」，我有十足的把握，他們一定會認為我的方式比較好，因為我的方式不是讓它互斥，雖然表面上看起來叫選擇，但就功能上來講，它其實是多出來、補充性的東西，等於讓他們多一個機會，在特殊考量的情況下，其實可以有更好的效果，所以希望你們了解，我不是要造成今天討論的障礙，如果我們今天同心一致，為了中小企業謀福利，我非常、非常慎重地請你們考慮我的建議，其他我就沒有什麼意見了。","葉處長雲龍：從各位委員所指示的來看，事實上，我們是希望把中小企業技術作價的部分，能夠反映到新創事業，或是已經成立企業的創新，其立法要旨主要在此。從課稅的觀點來看，我們討論這個案子的時候，其實也有跟財政部討論過，此其一；第二，在實施的時候，我們有跟中小企業交換過意見，包括一些學者專家，當時考慮的方式，包括曾委員租稅公平等部分，我們也有討論過時點的問題，但最後評估認為可以採用李委員的案子，因為這樣的方式簡單易行，而且中小企業不是在買上市櫃公司的股票，所以對於股票的面值，坦白講，他們不會考慮那麼多，只是考慮怎麼把它的賣掉，然後取得股票收益，至於收益的後面，他們可能比較不會去想，這是我的觀點。","曾委員巨威：原則上，你一定要弄清楚我的意思，我相信我剛才講的話，你現在去問中小企業，把這個擺在他們面前，他們一定會覺得讓他們多一個機會是好的，因為只有企業本身最了解自己的狀況，如果只用現在的方式去問企業，企業一定會有其他的狀況，它會覺得另外一種方式對它是有利的，你為什麼不讓它有一個選擇的機會？站在中小企業的立場，等於多提供一個更有利的機會，你為什麼不給它？因為你現在的規定就是死的，但價格以後會上也會下，如果下他好像似乎討到便宜，因為相對先取得的價格；如果上他又受到傷害，因為價格往上飆了，比當時取得的時候課得更多。所以我再次提醒你們，千萬不要誤會我的意思，如果採納我的意見，其實我們可以為中小企業做得更多，其他的就由你們來決定了。","主席：你們有哪一個學者這樣認為？如果還是行政程序上的簡化或簡便，怕會增加你們的行政成本，這個理由我不能接受；如果是以租稅公平的論點，來反駁曾委員的意見，我就可以接受，但那個論點是什麼？你們跟學者專家說基於租稅公平，或是讓企業界多一項選擇、可以自己去決定的時候，有哪位學者反駁曾委員的意見？但行政簡易、易行這個論點，我不接受。","吳署長自心：跟委員報告，在過去實務上，其實主席剛才也有提到，就是當他賣的時候，很可能就變成雞蛋水餃股了，但如果要照曾委員的意見，就是按照他原來取得時候的價格來核認，就是回到原來5年前的價格，而不是5年後的價格，所以實務上，我們過去碰到這些問題都很難解決，他拿到的那個……","楊委員瓊瓔：快一點啦！本來說4點半，現在都要5點半了。","主席：我家住南部，我也趕著回去啊！"],["楊委員瓊瓔：那你就快啊！","主席：但我不要，我要立法品質好，讓大家充分討論，不要到時候送出去，人家又出來批評，我們立法委員就一直被人家批評這樣，而且我們立法委員的委員會要自主，我就是很討厭都在院會處理，這樣我們的自主性在哪裡？所以我寧願讓大家討論，這就是我們立法委員在委員會的自主性，院會就不能否決我們這邊所有的意見。"],["楊委員瓊瓔：我們都已經充分表達了。"],["主席：你就讓他講完嘛！","吳署長自心：就像剛才委員講的，就是他實際出售的時候，價格可能已經變成2塊錢，可是我們還是要用10塊錢來計算他的所得，這樣對他是不公平的。"],["主席：但是讓他可以自己選擇。","吳署長自心：可是他不會選擇，因為他不知道5年以後的情況。","主席：好。第三十五條之一，就以李委員的版本，照案通過，請問各位，有無異議？（無）無異議，通過。","第三十六條之二有修正動議。","請問各位，對第三十六條之三，有無異議？（無）無異議，通過。","請問各位，對第四十條有無意見？","許次長虞哲：這部分是我們財政健全方案的配套，但財政健全方案是明年申報，後年才收到稅，所以建議從104年1月1日起，但是我們中小企業處可以先研擬法規，明年1月1日就可以發動。"],["主席：你建議文字要怎麼調整？","許次長虞哲：自104年1月1日起10年，至113年12月31日止。"],["主席：但三讀的時間不確定。","許次長虞哲：三讀的時間不確定，到時候可以改啊！","主席：我覺得還是用「起10年」比較好，因為公告時間不一定，這樣會被限制住。"],["許次長虞哲：還是寫104年1月1日起……","主席：對，就是自中華民國104年1月1日起10年，不要限定113年12月31日，因為公告時間還不一定，有可能明年才公告。","楊委員瓊瓔：等一下，如果今年通過，從104年1月1日起10年……"],["主席：這是他們講的。","楊委員瓊瓔：我認為這裡應該是空白的，萬一有什麼情況，可以依照三讀的時間再填上去。","主席：照三讀的時間，在說明的時候加入？現在院會要不要審，還不知道，所以你們在說明當中是不是註明一下？就是空白，但是說明三讀通過日就是起始日，請你們加上去，然後讓議事人員宣讀一下。","楊委員，他們說一定要1月1日，如果是3月1日，104年3月總統公布後還要等到次年，這樣中小企業就沒有辦法享受到了，所以還是寫104年1月1日好了，不然還要等到105……","楊委員瓊瓔：空白就好了，今年通過就是104年1月1日。","主席：我是沒有意見，但是委員比較大，我們就照委員的意思空白，然後在後面加註，但是大家都有共識，希望在今年年底以前總統就趕快公告。","楊委員瓊瓔：本來就應該空白，到時候再加入日期。","主席：就先空白並說明等三讀通過後開始，因為委員比較大。","主席：請議事人員先宣讀修正動議，等一下再處理附帶決議。"],["李委員貴敏等所提修正動議："],["提案人：李貴敏　　陳怡潔　　楊瓊瓔　　林岱樺　　葉津鈴","主席：請問各位，對第三十六條之二照修正動議通過有無異議？（無）無異議，通過。","（繼續開會）","主席：經協商，第三十五條照案通過。","第三十五條之一第二項倒數第二行最後一個字「所得稅額」修正為「所得額」。","第三十六條之二照修正動議通過。","第三十六條之三照案通過。"],["第四十條修正為：「本條例自公布日施行。但第三十五條、第三十五條之一及第三十六條之二施行期間自中華民國○年○月○日起十年止」。","請問各位，對以上協商結論有無異議？（無）無異議，通過。","現在處理附帶決議。"],["黃委員昭順等所提附帶決議：","為鼓勵中小企業創新研發、增僱員工並加薪，同時解決技術股入股緩課等關鍵課題，在修法後據估計可創造超過一萬五千個就業機會，增加GDP超過百億，同時技術股入股得以緩課將更有利於青年創業及新創事業發展，相關租稅措施不僅未造成國庫稅收損失，更可能產生正面稅收效果，確實創造中小企業、民眾與政府三贏。為此，財、經兩部應於本修正草案修正通過後，六個月內通過相關子法並積極宣導相關內容，以嘉惠一百三十萬家中小企業。"],["提案人：黃昭順　　徐耀昌　　王惠美　　楊瓊瓔　　李貴敏　　陳怡潔　　林岱樺","主席：請問各位，對本項附帶決議有無異議？（無）無異議，通過。","現作如下決議：「一、院會交付審查本院委員李貴敏等37人擬具『中小企業發展條例部分條文修正草案』案，審查完竣，擬具審查報告提報院會討論。二、本案不須交付黨團協商。三、院會討論本案時，由林召集委員岱樺補充說明。」","本日下午議程處理完畢，現在散會。","散會（16時36分）"]],"block_lines":[1,6,6,9,27,28,29,30,31,32,34,35,37,39,41,42,43,44,45,46,47,48,49,50,51,52,57,57,59,66,73,75,77,86,99,103,105,108,109,110,111,116,119,121,122,123,128,129,133,136,142,148,154,155,156,158,161,163,167,171,175,179,182,185,186,187,189,192,193,195,196,197,199,200,202,207,213,215,217,221,223,224,226,228,235,236,237,244,245,246,247,248,249,250,251,252,253,255,256,257,258,262,271,272,273,280,284,285,287,288,291,293,304,308,311,312,312,314,314,315,315,316,321,325,351,353,366,373,374,375,377,382,385,389,390,391,393,398,402,409,411,415,417,426,430,435,437,444,451,452,453,462,464,465,467,474,476,479,482,491,493,500,503,505],"person_count":{"決定":1,"通過臨時提案9案":1,"提案人":11,"連署人":2,"主席":29,"(一)研究發展支出投資抵減優惠（草案第35條）":1,"(二)智慧財產權收益免稅及緩課優惠（草案第35條之1）":1,"(三)增僱員工租稅優惠（草案第36條之2）":1,"主席（葉委員津鈴代）":1,"張部長家祝":42,"林委員岱樺":3,"主席（林委員岱樺）":1,"李委員慶華":1,"陳委員怡潔":7,"葉委員津鈴":11,"吳局長明機":6,"曾委員巨威":5,"潘委員維剛書面意見":1,"黃委員偉哲書面意見":1,"王委員惠美書面意見":1,"張委員嘉郡書面意見":1,"潘委員孟安書面意見":1,"楊委員瓊瓔":9,"許次長虞哲":2,"李委員貴敏等所提修正動議":1,"第四十條修正為":1,"黃委員昭順等所提附帶決議":1},"persons":["決定","通過臨時提案9案","提案人","連署人","主席","(一)研究發展支出投資抵減優惠（草案第35條）","(二)智慧財產權收益免稅及緩課優惠（草案第35條之1）","(三)增僱員工租稅優惠（草案第36條之2）","主席（葉委員津鈴代）","張部長家祝","林委員岱樺","主席（林委員岱樺）","李委員慶華","陳委員怡潔","葉委員津鈴","吳局長明機","曾委員巨威","潘委員維剛書面意見","黃委員偉哲書面意見","王委員惠美書面意見","張委員嘉郡書面意見","潘委員孟安書面意見","楊委員瓊瓔","許次長虞哲","李委員貴敏等所提修正動議","第四十條修正為","黃委員昭順等所提附帶決議"],"title":"立法院第8屆第5會期經濟委員會第6次全體委員會議紀錄","時間":"103年4月9日（星期三）14時7分至16時36分","地點":"本院紅樓101會議室","主席":"：出席委員已足法定人數，開會。進行報告事項。","votes":[]}