立法院第8屆第5會期社會福利及衛生環境委員會第13次全體委員會議紀錄 時　　間　中華民國103年4月10日（星期四）9時至16時 地　　點　本院群賢樓801會議室 主　　席　劉委員建國 主席（陳委員節如代）：出席委員已足法定人數，開會。進行報告事項。 報　告　事　項 一、宣讀上次會議議事錄 立法院第8屆第5會期社會福利及衛生環境委員會第12次全體委員會議議事錄 時　　間：103年4月9日（星期三）9時2分至13時10分 地　　點：本院群賢樓801會議室 出席委員：劉建國　　陳節如　　蔡錦隆　　吳育仁　　王育敏　　蘇清泉　　楊　曜　　江惠貞　　徐欣瑩　　徐少萍　　楊玉欣　　鄭汝芬　　田秋堇　　趙天麟　　林淑芬 　　　（委員出席15人） 列席委員：陳歐珀　　江啟臣　　黃昭順　　楊應雄　　許添財　　林德福　　吳秉叡　　林佳龍　　盧秀燕　　廖正井　　盧嘉辰　　羅淑蕾　　邱志偉　　賴振昌　　鄭天財　　薛　凌　　李桐豪　　李貴敏　　蔣乃辛　　邱文彥　　吳育昇　　陳怡潔　　陳亭妃　　王惠美　　管碧玲　　何欣純　　呂玉玲　　黃偉哲　　潘維剛　　高金素梅　楊瓊瓔　　楊麗環　　張慶忠　　簡東明　　葉津鈴　　尤美女　　羅明才　　徐耀昌　　顏寬恒 　　　（委員列席39人） 列席官員： 衛生福利部部長 　邱文達 （請假，由常務次長許銘能代表列席） 社會救助及社工司司長 　李美珍 心理及口腔健康司司長 　陳快樂 中醫藥司代理司長 　高文惠 保護服務司副司長 　林維言 護理及健康照護司副司長 　蔡誾誾 國際合作組主任 　商東福 社會保險司簡任視察 　朱日僑 社會及家庭署署長 　簡慧娟 國民健康署副署長 　孔憲蘭 中央健康保險署副署長 　李丞華 疾病管制署副署長 　莊人祥 食品藥物管理署副署長 　姜郁美 附屬醫療及社會福利機構管理會執行長 　林慶豐 醫事司科長 　劉玉娟 經濟部常務次長 　沈榮津 工業局組長 　洪輝嵩 技術處專門委員 　詹家瑋 行政院大陸委員會副主任委員 　吳美紅 中央研究院院長 　翁啟惠 （請假，由秘書長吳金洌代表列席） 專家學者： 社團法人國家生技醫療產業策進會副執行長 　謝定宏 組長 　楊炯政 主　　席：劉召集委員建國 專門委員：黃中科 主任秘書：劉錦章 紀　　錄：簡任秘書　郭錦貴　 　　　簡任編審　鄭翔勻 　　　科　　長　葉淑婷 　　　薦任科員　江建逸 報　告　事　項 一、宣讀上次會議議事錄。 決 定：議事錄確定。 二、邀請衛生福利部邱部長文達、中央研究院院長、經濟部次長、行政院大陸委員會副主任委員等就「《海峽兩岸醫藥衛生合作協議》實施迄今對我國生技產業發展之利弊」列席報告，並備質詢。 （委員吳育仁、陳節如、劉建國、蔡錦隆、王育敏、蘇清泉、江惠貞、楊曜、徐欣瑩、徐少萍、田秋堇、鄭汝芬、許添財、趙天麟及楊玉欣等15人提出質詢，均經衛生福利部許常務次長銘能暨各相關主管、行政院大陸委員會吳副主任委員美紅、中央研究院吳秘書長金洌及經濟部沈次長榮津等即席答覆） 決 定 一、本日會議報告及詢答完畢。 二、委員潘維剛、田秋堇及林淑芬等3人所提書面質詢，列入紀錄刊登公報，並請相關機關書面答覆。 三、委員口頭質詢未及答覆或請補充資料者，請於2週內以書面答覆，委員另要求期限者，從其所定。 審查臨時提案8案： 一、鑒於台北市政府抽查校園周邊便利商店、量販店五十件零食產品，發現包含知名巧克力等休閒零食產品，均未詳實標示著色劑之添加，恐有危害消費者健康之虞。爰建請衛生福利部除限期要求業者改善外，應持續督導各地方縣市政府加強抽查國中小學校園周邊及量販店零食產品，以維護消費者購買權益。 提案人：王育敏 連署人：蔡錦隆　　蘇清泉　　鄭汝芬 決議：照案通過。 二、特殊需求者口腔照護計畫雖已推動多年，但「居家服務推廣」效益明顯低落，為使需求者在居家也能得到妥適的口腔照護服務，建請衛生福利部針對「特殊需求者口腔照護計畫中『居家服務推廣』」進行檢討，並於一個月內提出檢討報告書。 提案人：陳節如 連署人：蘇清泉　　田秋堇 決議：照案通過。 三、自99年兩岸簽署醫藥衛生合作協議以來，在推動兩岸藥品研發工作上，中國的醫藥法規仍與國際有一定落差，致我國生技產業進入中國市場常遭遇各種障礙。簽署協議迄今已三年餘，主管機關仍未能確實掌握生技業者在中國市場面臨的障礙與瓶頸，為期能協助解決生技業者所面臨的困難，爰要求衛生福利部與行政院大陸委員會應於兩週內向立法院社會福利及衛生環境委員會提交我國生技業者在中國市場面臨的實際障礙與瓶頸。 提案人：田秋堇 連署人：楊　曜　　劉建國 決議：修正通過。臨時提案內容文字修正如下：「自99年兩岸簽署醫藥衛生合作協議以來，在推動兩岸藥品研發工作上，中國的醫藥法規仍與國際有一定落差，致我國生技產業進入中國市場常遭遇各種障礙。簽署協議迄今已三年餘，主管機關仍未能確實掌握生技業者在中國市場面臨的障礙與瓶頸，為期能協助解決生技業者所面臨的困難，爰要求衛生福利部會同行政院大陸委員會應於一個月內向立法院社會福利及衛生環境委員會提交我國生技業者在中國市場面臨的實際障礙與瓶頸。」 四、鑒於海峽兩岸醫藥衛生合作協議，但根據行政院大陸委員會兩岸協議執行成效中顯示：第四項「推動兩岸新藥研發合作」，僅由幾行文字就代表執行成效，有如廣告文宣般不實，且執行成效令人詫異，基此，衛生福利部應於三個月內提供具體成效並送交立法院社會福利及衛生環境委員會。 提案人：劉建國 連署人：楊　曜　　田秋堇 決議：修正通過。臨時提案內容文字修正如下：「鑒於海峽兩岸醫藥衛生合作協議，但根據行政院大陸委員會兩岸協議執行成效中顯示：第四項『推動兩岸新藥研發合作』，僅由幾行文字就代表執行成效，有如廣告文宣般不實，且執行成效令人詫異，基此，衛生福利部應於三個月內提供執行成果並送交立法院社會福利及衛生環境委員會。」 五、前國家安全會議副秘書長、現任中華經濟研究院第一所所長張榮豐費時兩年，深度訪談20位我國談判官員，歸納我國進行兩岸談判之三大結論：限時完成、準備不足和資訊不公開；核心問題包括我方「重量不重質」，只求是否完成協議，不管是否達成目標；以及「該要沒要，該守沒守」，未將內部壓力轉為談判籌碼。而目前衛生福利部主管之協議有「海峽兩岸食品安全協議」、「海峽兩岸醫藥衛生合作協議」，為加強落實國會監督兩岸協議，要求衛生福利部應於每季向立法院社會福利及衛生環境委員會提出主管協議之檢討書面報告，報告內容應包括後續協商談判之項目和進度、依該協議所進行之相關事項統計、執行迄今協議條文爭議之處，以及相關法規應檢討修正等內容。 提案人：劉建國 連署人：楊　曜　　田秋堇 決議：修正通過。臨時提案內容文字修正如下：「前國家安全會議副秘書長、現任中華經濟研究院第一所所長張榮豐費時兩年，深度訪談20位我國談判官員，歸納我國進行兩岸談判之三大結論：限時完成、準備不足和資訊不公開；核心問題包括我方『重量不重質』，只求是否完成協議，不管是否達成目標；以及『該要沒要，該守沒守』，未將內部壓力轉為談判籌碼。而目前衛生福利部主管之協議有『海峽兩岸食品安全協議』、『海峽兩岸醫藥衛生合作協議』，為加強落實國會監督兩岸協議，要求衛生福利部應於每半年向立法院社會福利及衛生環境委員會提出主管協議之檢討書面報告，報告內容應包括後續協商談判之項目和進度、依該協議所進行之相關事項統計、執行迄今協議條文爭議之處，以及相關法規應檢討修正等內容。」 六、海峽兩岸醫藥衛生合作協議第13點規定「雙方同意在醫藥品安全管理公認標準（ICH、GHTF等）的原則下，加強合作，積極推動雙方技術標準及規範的協調性，以提升醫藥品的安全、有效性。」第14點也規定「雙方同意就彼此臨床試驗的相關制度規範、執行機構及執行團隊的管理、受試者權益保障和臨床試驗計畫及試驗結果審核機制等，進行交流與合作。在符合臨床試驗管理規範（GCP）標準下，以減少重複試驗為目標，優先以試點及專案方式，積極推動兩岸臨床試驗及醫藥品研發合作，並在此基礎上，探討逐步接受雙方執行的結果。」我方認為「減少重複試驗」，代表中國同意在我國完成臨床實驗的新藥得直接進入對岸市場，然現在中國卻要求我國在當地販售的新藥，必須在該國完成第三期實驗並須設廠生產，中國所提出之要求不僅違背協議精神、不符合國際慣例，並且將會導致我國生技產業快速外移，基此，要求衛生福利部持續溝通談判時，必須依照國際規範，不得妥協讓步，俾保護我國生技產業相關權益。 提案人：劉建國 連署人：楊　曜　　田秋堇 決議：修正通過。臨時提案內容文字修正如下：「海峽兩岸醫藥衛生合作協議第13點規定『雙方同意在醫藥品安全管理公認標準（ICH、GHTF等）的原則下，加強合作，積極推動雙方技術標準及規範的協調性，以提升醫藥品的安全、有效性。』第14點也規定『雙方同意就彼此臨床試驗的相關制度規範、執行機構及執行團隊的管理、受試者權益保障和臨床試驗計畫及試驗結果審核機制等，進行交流與合作。在符合臨床試驗管理規範（GCP）標準下，以減少重複試驗為目標，優先以試點及專案方式，積極推動兩岸臨床試驗及醫藥品研發合作，並在此基礎上，探討逐步接受雙方執行的結果。』我方認為『減少重複試驗』， 代表中國同意在我國完成臨床實驗的新藥得直接進入對岸市場，然現在中國卻要求我國在當地販售的新藥，必須在該國完成第三期實驗並須設廠生產，中國所提出之要求不僅違背協議精神、不符合國際慣例，並且將會導致我國生技產業快速外移，基此，要求衛生福利部持續溝通談判時，必須依照國際規範，俾保護我國生技產業相關權益。」 七、「海峽兩岸醫藥衛生合作協議」自2010年簽訂以來，衛生福利部為提供產業界了解中國醫藥品法規的便利性，該部食品藥物管理署委託財團法人醫藥品查驗中心，組成醫藥品專業團隊，提供中國法規諮詢服務，協助解答臺灣醫藥品進入中國在研發、臨床試驗及查驗登記各階段法規的疑問。請衛生福利部於二週內就該醫藥品專業團隊的組成、臺灣與中國在研發、臨床試驗及查驗登記各階段法規落差之詳細評估、自成立迄今協助過的案件、產業界所遭遇的問題及該團隊的解決方案提交立法院社會福利及衛生環境委員會。 提案人：田秋堇 連署人：劉建國　　楊　曜 決議：修正通過。臨時提案內容文字修正如下：「『海峽兩岸醫藥衛生合作協議』自2010年簽訂以來，衛生福利部為提供產業界了解中國醫藥品法規的便利性，該部食品藥物管理署委託財團法人醫藥品查驗中心，組成醫藥品專業團隊，提供中國法規諮詢服務，協助解答臺灣醫藥品進入中國在研發、臨床試驗及查驗登記各階段法規的疑問。請衛生福利部於二週內就該醫藥品專業團隊的組成，並於一個月內就臺灣與中國在研發、臨床試驗及查驗登記各階段法規落差之詳細評估、自成立迄今協助過的案件、產業界所遭遇的問題及該團隊的解決方案提交立法院社會福利及衛生環境委員會。」 八、海峽兩岸醫藥衛生合作協議，自民國99年簽署至今已過三年，不但沒有縮短中國上市時程，又浮現許多問題，諸如：現階段法規細則還在磨合；臺灣第三期臨床試驗於中國沒有一件許可；目前有八間廠商投資設廠，但僅一間核發許可；國際疫苗大廠皆於中國設廠，並利用潛規則來迫使赴中國設廠（例如：葛蘭素藥廠），未來臺灣是不是也會一樣。基此，要求衛生福利部應重新評估是否應該對海峽兩岸醫藥衛生合作協議提出重啟談判，並將評估報告於三個月內送交至立法院社會福利及衛生環境委員會。 提案人：劉建國 連署人：鄭汝芬　　陳節如 決議：照案通過。 散會 [image: image1.jpg] 主席：請問各位，上次會議議事錄有無錯誤？（無）無錯誤，確定。 繼續報告。 二、邀請衛生福利部邱部長文達就「生育事故爭議事件試辦計畫之成效、延長及擴大辦理至其他科別之計畫」列席報告，並備質詢。 主席：請衛福部邱部長報告。 邱部長文達：主席、各位委員。 壹、前言 醫療糾紛日益增多是世界各國共同面對的問題。在英、美等國，病人面對醫療糾紛時多以提起民事訴訟方式請求損害賠償，但我國卻是在民事責任之外，另外得以刑事訴訟方式追究醫師的業務過失行為，是世界上少有的情形，造成醫事人員極大困擾，甚至因而離開職場。 為解決上開問題，行政院已於101年12月18日檢送「醫療法」第八十二條之一修正草案及其配套法案「醫療糾紛處理及醫療事故補償法（草案）」至大院審議，希共同建制完善的醫療糾紛爭議調解制度，與醫療事故補償措施，全文共57條，目前已經大院審議通過40條，本會期仍繼續審查…… 主席：請江委員惠貞程序發言。 江委員惠貞：主席、各位同仁。因為這是大家都關心的案子，我無意阻擋，但是在程序上我還是要提一下，剛好這次的召委也是劉委員建國，他之前擔任召委的時候，這個案子在議事錄已明白寫說已經有報告了，而且也詢答完畢，那我們今天早上還有需要做報告或是詢答嗎？應該是同一個案子吧？ 田委員秋堇：（在席位上）不是吧？ 江委員惠貞：吳委員宜臻等23人擬具生產風險補償條例，這是不一樣的案子嗎？ 主席：因為今天主席有一點事情，所以我代理…… 江委員惠貞：不是，我的意思是說，如果我們要釐清，所以我想請議事人員瞭解一下，看看是否為同樣的案子？如果是同樣的案子，部長根本就不需要報告，也不用再詢答，是不是進行處理？其次，當時如果是同一個案子的話…… 主席：不一樣，這是一個計畫執行狀況的專報，本來之前也有一個計畫。 江委員惠貞：我知道，今天你並沒有分上午跟下午的議程，今天還有一個議程是要審查條例，對不對？ 主席：上次沒有審查。 江委員惠貞：你把議事錄找出來看一下，我把我的話講完，因為生產風險，我們推動的醫發基金已經做了一陣子，他們今天來報告結果我覺得是OK的。但是今天的議程有兩個題目，所以他在報告的時候應該也會針對那部分做報告，我的意思是那個部分需不需要報告？ 其次，這個條例剛好是劉委員建國當召委的時候，我們也在推動醫糾法，所以議事錄上面寫說已經報告詢答完畢，俟行政院擬具「醫療糾紛處理及醫療事故補償法草案」交付審查時再同時審查。因此我只是做一個提醒，因為今天的議題有兩個，怎麼樣釐清要請主席裁示。 主席：謝謝，我解釋一下，今天是針對「生育風險爭議事件試辦計畫之成效、延長及擴大辦理至其他科別之計畫」的專案報告，所以跟之前是完全不一樣的。至於這個草案也都還沒有討論過，只有說明跟詢答完畢，所以應該是合理的。 江委員惠貞：（在席位上）如果詢答完畢，就應該要逐條處理？ 主席：請田委員秋堇程序發言。 田委員秋堇：主席、各位同仁。我們看一下開會通知單就知道，開會的事由有兩點，第一點是現在部長正在報告的，因為生育事故爭議事件試辦計畫的成效非常好，再加上醫糾法不知道要審查到什麼時候，接下來碰到基金的問題我看也很有可能開花。就我的瞭解，因為推廣生育風險爭議事件試辦計畫，聽說去年全國婦產科方面有打官司的只有一件，所以今年各大醫院願意進入婦產科的年輕醫師比以往多很多。除了婦產科之外，所謂的五大皆空包含內科、小兒科、外科、急診、麻醉，有很多婦產科醫生跟我說現在很多婦女是高齡產婦，都要剖腹生產，如果沒有麻醉科跟小兒科的醫生在旁邊待命，他們還真的不敢接生。 我認為既然生育風險爭議事件試辦計畫這麼好，我們是不是也能擴大到其他科？當然有人會講趕快把醫糾法通過就好了，我是覺得這種事情不能等，因為我們培養一個好的外科醫生起碼要10年，中間的人才斷層早就開始了，一旦斷層之後就會有好幾年沒有這方面的人才，這是很危險的事情。所以我認為既然衛福部試辦這個計畫成功，當然這是委員跟很多婦女團體共同努力的結果，但是其他科也嗷嗷待哺，所以今天請部長做擴大到其他科別計畫的專案報告，等專案報告與詢答完之後，下午會接著審查「生產風險補償條例草案」。以上，謝謝。 主席：請江委員惠貞程序發言。 江委員惠貞：主席、各位同仁。我沒有反對做這樣的處理，只是你要怎麼處理召委曾經做過的宣告？我們可否先休息，請議事人員去釐清這個東西？ 主席：這個東西沒有違反程序。 江委員惠貞：今天要報告試辦計畫成效我沒有意見，但是我對於今天召委所列的議程，我要做程序發言。你要做成效的報告是理所當然，誠如剛剛田委員所講的，做得很好，因此我們要來看這個成效到底如何，該拍手就拍手，該補正就補正，這就是補償機制嘛！ 對於第二個議案的部分，因為今天不是分上午審查一個、下午審查一個，而是一整天的議程，對於同樣是劉建國召委所排的案子，他當時有做出決議，我再唸一遍：審查本院吳委員宜臻等23人擬具「生產風險補償條例草案」報告詢答完畢，俟行政院擬具「醫療糾紛處理及醫療事故補償法草案」交付審查時再同時審查。 是否要各科個別做補償機制我沒有意見，都可以再討論，但是對於召委已經做過的裁示，而且這還是在同一個屆次內，並沒有過一屆次，因此我建議，先讓議事人員協助主席釐清好嗎？ 主席：下半段審查草案的部分，我看等主席來再做討論，上半段的部分我們先讓部長報告計畫的執行成果，計畫先來討論，然後接受詢答，詢答完我們再來討論底下的草案。 江委員惠貞：（在席位上）你至少請議事人員先說明一下好嗎？ 主席：他們說沒有衝突。邱部長報告一半，我們先讓他報告完再來質詢。 請衛福部邱部長繼續報告。 邱部長文達：為解決上開問題，行政院已於101年12月18日檢送「醫療法」第八十二條之一修正草案及其配套法案「醫療糾紛處理及醫療事故補償法（草案）」至大院審議，希共同建制完善的醫療糾紛爭議調解制度，與醫療事故補償措施，全文共57條，目前已經大院審議通過40條，本會期仍繼續審查。 貳、鼓勵醫療機構辦理生育風險爭議事件試辦計畫之成效 「鼓勵醫療機構辦理生育事故爭議事件試辦計畫」業於101年7月5日經行政院核定，自101年10月1日正式開辦，計畫期程為101年至103年，先試辦3年。凡於101年1月1日後因生產死亡或中、重殘的產婦、新生兒，最高將可獲得200萬元救濟金，全國384家有提供生產服務之醫院、診所、助產所均得加入，參與試辦之機構於生育事故發生2年內與病方達成協議者，皆可提出申請。 本計畫係未來規劃全面性醫療事故救濟制度之先驅計畫，執行一年多來，辦理情形及成效如下： 一、截至103年3月21日止，申請加入之機構共計303家（約80%），其中醫院153家、診所149家、助產所1家，計受理171件次申請案件，並已召開13次審議會，初步審定137件次，符合救濟要件者共116件次（85%）、不符合救濟要件者共21件次（15%），共救濟新臺幣1億1,451萬1,815元，其中產婦計有44件（38%）、新生兒55件（47%）、胎兒17件（15%）。 二、為確保試辦機構的基本品質及安全設施，102年度共訪查268家（醫院141家、診所127家），訪查結果醫院全數通過，診所通過率亦達98%，並委由醫策會持續輔導改善。 三、據本部醫事審議委員會受理司法或檢察機關委託之鑑定案件數統計，自試辦計畫開辦以來，產科相關委託鑑定案件數大幅減少，由100年30件次減為101年7件次（減幅77%）、102年10件次（減幅67%）。 四、因為醫糾案件明顯減少，並搭配其他策略，產科醫師自102年起明顯回流，婦產科住院醫師招收情形已有明顯改善，第一年住院醫師招收率由101年度72%（34人/47人）、102年度76%（53人/70人），增加至103年度94%（66人/70人），成效明顯。婦產科醫界十分支持此計畫，因對於解決人力不足的問題，確有成效。 五、102 年度生育事故通報與品質提升措施： (一)死亡案件通報：參與計畫之機構102年共發生296件死亡件次，其中醫院計256件次，診所計40件次，共計通報233件次，整體通報率為78.7%。 (二)重大傷害案件通報：參與計畫之機構102年共發生96件次重大傷害死亡件次，其中醫院計79件次，診所計17件次，整體通報率為96.9%。 (三)綜整死亡案件通報顯示，造成孕產婦因生產發生之併發症（如羊水栓塞、產後大出血）造成死亡者比例最高（84.2%）；胎兒則以子宮內胎兒死亡、不明原因死亡及無關醫療疏失較多，新生兒則以早產、嬰兒猝死症、胎盤早期剝離等為主。 (四)機構品質改善措施： 1.胎兒及新生兒部分，機構多數施以加強教育訓練、改變醫療照護方式、加強衛教（加強宣導早產防治、注意胎動、定期產檢之重要性）。 2.孕產婦部分，機構多數以改變醫療照護方式、加強教育訓練、改變行政管理、加強溝通方式等措施。 3.本部委託單位亦於102年12月14日針對較常發生之生育事故辦理教育訓練課程（早產兒的急救轉送與預後、建置高危險. 娠分級及轉診制度、醫事糾紛預防等）。 參、生育事故爭議事件試辦計畫之延長 一、本計畫作為推動「醫療糾紛處理及醫療事故補償法」的先導型計畫，以生產醫療事故之試辦計畫為首，歷經一年多之執行，對於生育事故訴訟案件之減少，婦產科醫師人力回流已證實確具相當成效及醫病關係改善。 二、透過機構醫療不良結果事件通報及訪查所蒐集資料，經統計分析後，除藉由舉辦品質促進研討會，以加強教育訓練宣導外，也會將訪查結果回饋予機構，促其改善相關作業流程，以提升醫療品質。 三、鑒於「醫療糾紛處理及醫療事故補償法（草案）」仍在審議階段，且醫療事故補償基金來源及估算仍需更多資料及各界共識的達成，爰擬於試辦計畫執行經驗基礎下，規劃延長「鼓勵醫療機構辦理生育事故爭議事件試辦計畫」至105年，或至「醫療糾紛處理及醫療事故補償法（草案）」立法完成發布施行為止。 肆、擴大辦理至其他科別之計畫規劃 一、大院第8屆第4會期社會福利及衛生環境委員會決議，在醫糾法未通過前，應比照生育事故爭議事件試辦計畫，擴大試辦範圍至其他高危險科別如麻醉、外科手術。 二、根據本部醫事審議委員會受理醫療爭議鑑定案件統計，鑑定科別以外科較多佔34%，依次為內科28%，婦產科15%，小兒科8%，顯示現今外科及麻醉醫療糾紛問題之嚴重性。 三、綜上，擬規劃擴大試辦範圍至重大手術與麻醉案件，所需經費仍擬由醫療發展基金編列支應。期能有效化解因醫療事故導致之醫病對立，改善醫病關係，紓解訟源，本案目前正請醫、法專家研議中。 伍、對於立法委員吳宜臻等23位委員擬具之生產風險補償條例草案（委員提案第13937號）意見： 有關生產風險補償條例草案，本部說明如下： 一、行政院於101年12月18日「醫療糾紛處理及醫療事故補償法（草案）」已檢送「醫療法」第八十二條之一修正草案及配套法案「醫療糾紛處理及醫療事故補償法（草案）」至大院審議。 二、其中「醫療糾紛處理及醫療事故補償法（草案）」已針對生產事故風險訂有相關條文，重點條文如下： (一)草案已設計第四章醫療事故補償。（第二十五條至第四十條） (二)102年10月24日大院審議通過草案第三條已定義「生產事故風險」。（第三條第五款） (三)就本草案所定醫療事故補償，政府如採分階段辦理時，生產風險有關類型及項目，應優先實施。（第五十一條） (四)綜上，醫糾法草案業已涵括所有醫療風險事故，其中亦包含生產風險事故，醫糾法一旦審議通過，即可一次解決爭議。 三、前開醫糾法草案102年1月、4月及10月份於大院審議過程中，對於補償基金來源、分擔比例及適用對象爭議最大，「生產風險補償條例草案」相關補償條文，亦會有類似爭議，分述如下： (一)現行生育事故爭議事件試辦計畫係由醫療發展基金支應，機構並不需要支付補償基金，惟若本條例通過後，未來仍需由提供接生服務之醫療院所共同分擔。其基金分擔比例，如依醫糾法草案之規定，政府預算撥充以不超過醫療事故補償基金總額之百分三十為上限，屆時醫界是否願意分擔可能超過百分五十之比例，仍需研酌。 (二)現行醫療糾紛頻繁之科別不僅限於婦產科，僅專法保障婦產科醫師，其他科別醫師未必贊同。 (三)綜上，以醫糾法草案刻正於大院審議中，並經審議通過40條，是否單獨另訂專法保障生育風險事故，仍請再予考量。 陸、總結 本部自101年起試辦生育風險事故補償制度，無論是減少醫糾案件，促進醫病和諧，及有助婦產科醫師人力回流，都有明顯成效，本部擬持續辦理，做為擴大到各科的先驅計畫，並刻正研議擴大到外科及麻醉等重大事故的補償。 本部承　大院各委員之支持與協助，完成多項法律案，對業務之推動，有極大之助益，文達在此敬致謝忱。尚祈　各位委員，繼續給予支持。 主席：現在開始進行詢答，每位委員質詢時間為8分鐘，得延長2分鐘；上午10時30分截止登記。委員如有書面質詢，請於本次會議散會前提出，逾期不予受理。 請黃委員昭順會議詢問。 黃委員昭順：主席、各位同仁。其實我剛剛一直在辦公室注意今天會議的進行，因為今天的會議跟上一次劉建國召委所做的結論有所違背，當初的結論寫得非常清楚，俟行政院擬具條例後再同時做審查工作。我們非常感謝衛生福利部對於生育風險的處理方式，我也跟婦產科醫學會不斷交換過很多意見，其實他們並不支持這樣的一個法案，他們認為好不容易婦產科醫師才有一定程度回流的狀況，雖然我們的用意是希望對他們或生產的朋友有好處，才會推動這樣的法案，但其實是相違背的。 因此我具體跟主席建議，首先我們只做詢答，不做法案的審查，其次我希望在法案審查之前要先舉辦公聽會，不論衛福部或立法院舉辦都可以，聽聽婦產科醫師們的意見，以作為未來我們審查法案的參考。我相信朝野立委對這件事應該都是抱持正面的看法，但是我們也不希望在審查的過程中，又造成他們以往面對的很多困難，好不容易衛生福利部幫他們解決，我們卻又丟了一大堆問題給他們，就會與本來的用意相違背，因此我希望主席能好好處理。 主席：我想前半段的詢答先進行，後半段的部分等主席來之後再做處理。 主席（江委員惠貞代）：請陳委員節如質詢。 陳委員節如：主席、各位列席官員、各位同仁。首先我想請教部長，台北市政府警察局刑事警察大隊隊長發文給六家醫院，請醫院提供3月24日半夜1點到3點的急診名單，請問這是什麼意思？這是有關個資法的問題，難道你們衛生福利部也沒有注意到這件事情？到底是哪六家醫院？這影響到病人的權益耶！歐美國家病歷的隱私非常重要，怎麼這樣子？臺北市政府警察局刑事警察大隊也不知此事涉及個資法的問題嗎？請問部長，到底臺北市政府警察局刑事警察大隊行文要求哪六家醫院提供病歷資料？醫院可否提供相關資料給警方？ 主席：請衛福部邱部長答復。 邱部長文達：主席、各位委員。這個問題請醫事司李司長來答復。 主席：請衛福部醫事司李司長答復。 李司長偉強：主席、各位委員。自3月19日起，有些參與學運的同學與民眾占據立法院之後，臺北市政府隨即啟動緊急醫療救護準備工作，一般來說，因為參與學運的人數眾多，除了最靠近立法院的台大醫院之外，還包括臺北市立聯合醫院的幾家院區…… 陳委員節如：本席要問的是，臺北市刑大到底發函哪六家醫院？ 李司長偉強：我記得六家急救責任醫院分別是台大、馬偕、中興、仁愛、和平及三總。 陳委員節如：這六家醫院有提供市刑大3月24日凌晨的急診就診紀錄及病歷資料嗎？ 李司長偉強：因為我們沒有收到公文副本，只知道臺北市刑大於3月27日發函六家醫院要求提供病歷資料，本部是事後才知道這件事。 陳委員節如：本席在此譴責臺北市刑大的黃大隊長，難道他不知道這是違反個資法的行為嗎？為何他有權力發函給六家醫院，要求提供急診就診紀錄及病歷資料？衛生福利部沒有收到這份公文嗎？ 李司長偉強：因為臺北市刑大沒有副知本部，所以我們沒有收到公文。 陳委員節如：部長，無論發生任何事情，警方如果行文要求醫院提供病患資料，醫院可不可以提供、如何應對？請衛生福利部儘速通知所有醫院。 邱部長文達：本部已請臺北市刑大必須述明法律依據及明確事實，當然法務部有這樣的…… 陳委員節如：警方當然要在成案後經過法官允許，才能調閱個人資料，否則他們憑什麼要求醫院提供民眾急診就診紀錄及病歷資料？ 邱部長文達：有關法律的部分，能否請法務部人員解釋？ 陳委員節如：請問林參事，臺北市刑大可以行文要求各家醫院提供3月24日凌晨1時到3時民眾急診就診紀錄及病歷資料嗎？如果病患因生產或盲腸炎送入醫院急診室，醫院也要提供病患的個資給警方，這麼做有沒有違法？ 主席：請法務部林參事答復。 林參事秀蓮：主席、各位委員。依照刑事訴訟法第一百三十三條規定，如果警察局基於犯罪調查需要，可請相關醫院或私立機構提供調查資料。 陳委員節如：警方針對尚未成案的案件展開調查，這樣的調查是什麼意思？難道醫院要提供當日所有就診病患的資料給警方嗎？這麼做根本是違法亂紀、亂調病歷！ 林參事秀蓮：我不知道這有沒有成案…… 陳委員節如：當然沒有成案…… 林參事秀蓮：這點我就不清楚，但如果警方基於犯罪調查，就可以…… 陳委員節如：你講的是已經成案的例子，但這尚未成案，醫院要提供當日所有就診病患的資料給警方嗎？ 林參事秀蓮：警方如果不是基於犯罪調查而向醫院要求提供病患資料，當然就不可以這麼做。 林委員淑芬：（在席位上）你不要扯反了。 陳委員節如：醫院要提供3月24日凌晨1時到3時的病患急診病歷資料給警方嗎？臺北市刑大要如何過濾哪些是他們所需的資料？這根本就是違法亂紀、亂調病歷！ 部長，請衛生福利部立即行文通知各家醫院，不容許臺北市刑大有違法亂紀、亂調病歷等違反個資法的作為。 邱部長文達：因為衛生福利部尚未收到公文，所以我還是要求警方要有法律依據及明確事實…… 陳委員節如：即使衛生福利部尚未收到公文，但是媒體都已經告訴你們確有此事，所以衛福部應立即採取行動。 邱部長文達：是。 陳委員節如：請部長儘速發文通知各醫院，如果臺北市刑大行文要求提供3月24日凌晨1時到3時的病患急診病歷資料，醫院統統不能提供。 邱部長文達：好。 陳委員節如：其次，自101年10月衛福部推動「生育事故救濟試辦計畫」起，迄今已接受約170件的申請案件，衛福部在審定醫糾補償金時曾經遭遇哪些問題？ 主席：這個問題，請醫事司李司長答復。 李司長偉強：101年10月1日衛福部正式宣布「生育事故救濟試辦計畫」，個案則是回溯至當年1月1日，至今將近有兩年的時間，事實上，這方面的問題並不大…… 陳委員節如：目前「生育事故救濟試辦計畫」的執行情況如何？ 李司長偉強：部長在報告中特別提及，目前「生育事故救濟試辦計畫」的進展滿順利的，提出申請的件數也滿穩定的…… 陳委員節如：本席建議醫糾法應儘速排入議程，但衛生福利部似乎也不急。 此外，醫院各科別都要設立基金，本席認為這並不是很好的作法。如果能儘快審查「醫療糾紛處理及補償條例草案」把相關機制全部納入，那麼各科別就都有了，衛福部對此有何看法？ 李司長偉強：目前醫糾法及其補償條例審查已經通過四十條，尚有十七條保留條文，目前已將生育事故之事由納入條文，而且還是優先…… 陳委員節如：我看衛福部都不急，也沒有要求審查醫糾法。本席建議主席儘速安排審查醫糾法，否則衛福部推動「生育事故救濟試辦計畫」是一個流程，醫糾法又會是另一個流程，未來哪個流程才正確？ 李司長偉強：我們會配合大院…… 陳委員節如：昨天本席接獲民眾陳情，食管署租用爬梯機後，業者突然被告知爬梯機是違法使用。事實上，目前臺北市採購12部，伊甸基金會獲捐贈13部，新北市與高雄市也都有採購爬梯機，這些爬梯機已使用10年之久，為何無人發現這些爬梯機被歸納為醫療類器材？昨天本席召開協調會時，食管署科長表示，0.5150動力式病患輸送機被歸為醫療器材，而且國外進口爬梯機還需要通過GMP之認證，日本將其歸納為戒護保險中的補助器材，而非醫療器材。如今廠商由日本進口爬梯機，衛福部卻規定爬梯機要通過GMP廠認證才算合法，導致現今公部門與私部門的爬梯機均無法使用。 現今無論臺北市或外縣市的房屋，大多都是四、五層樓以上的房子，人民對於爬梯機的需求非常大，基於方便居住高樓層病患就醫的考量，請衛生福利部儘速研究相關條文，研商是否放寬規定，爬梯機只需經過ISO或安全認證即可？衛福部要如何解決此一問題？ 主席：請衛福部食品藥物管理署鄒研究員答復。 鄒研究員玫君：主席、各位委員。有關委員垂詢爬梯機的問題，我們也向委員做過說明，目前市面上爬梯機的種類眾多，我們必須根據爬梯機的功能與使用方法判定是否屬於醫療器材。目前衛福部認定電動爬梯式輪椅為醫療器材，主要是為了保障爬梯機之有效性與安全性。根據我們參考國際上的規範，除了日本之外，美國與歐盟還是將爬梯機視為醫療器材加以管理，因為…… 陳委員節如：依照你的說法，日本並沒有將爬梯機歸納為醫療器材嗎？ 鄒研究員玫君：目前日本是以一般輔具器材加以管理，所以委員提到的…… 陳委員節如：你們必須考量的是，目前政府單位運用動力式病患輸送機已有10年，衛生福利部應儘速決定現今醫療器材、代步車應否通過GMP之認證。既然日本可以使用的爬梯機，為什麼在臺灣卻不能使用？而且這是人民需求非常大的，現在整個停下來，所以人家來陳情，他們發現政府最扯的是你們輔具補助的部分，也買了好幾部在輔具中心展示，展示就是可以用，結果展示的東西又不能買，而且也不能用，部長要解決這個部分，好不好？ 邱部長文達：好，特別是委員說的GMP或ISO。 陳委員節如：對，現在你們列在輔具醫療補助器材裡頭的項目，已經列進去了，但是現在列進去卻不能使用，你們趕快討論在法律上怎麼樣鬆綁，好不好？ 邱部長文達：好，謝謝。 主席：請林委員淑芬質詢。 林委員淑芬：主席、各位列席官員、各位同仁。本席請教邱部長，就部長的理解，警察可以發公文給醫院要病人就診的資料嗎？本席再強調一次是警察喔！警政機關可以嗎？ 主席（劉委員建國）：請衛福部邱部長答復。 邱部長文達：主席、各位委員。我剛才已經請法務部解釋過。 林委員淑芬：本席現在問的是警察可以發公文跟醫院要病人的個資嗎？法務部剛剛沒有講哦！法務部剛剛故意模糊沒有講，請問法務部，警察可以發公文給醫院要病人就診的資料嗎？ 主席：請法務部林參事答復。 林參事秀蓮：主席、各位委員。警察有刑事警察，也就是司法警察，司法警察在刑事訴訟上是接受檢察官的指揮監督…… 林委員淑芬：你不要再胡扯了，你的要件叫做接受檢察官的指揮監督，本席告訴你，可以跟醫療院所醫生要病人個資的前提是，要符合要件以外，發起的對象是檢察官跟法官，警察絕對沒有資格發公文給醫院要病人的個資，法務部說是不是？警察可以獨立去文醫院要個資，哪一條法律？你告訴本席。 林參事秀蓮：我剛剛有詢問我們的檢察司，他說的是刑事訴訟法的第一百三十三條。 林委員淑芬：刑事訴訟法第一百三十三條的法條唸給本席聽，法條唸給本席聽，還在這裡胡說八道，如果今天刑事訴訟法第一百三十三條寫出來說警政單位可以自己發公文要病人的個資，本席是無話可講，時間暫停一下，請主席確認刑事訴訟法第一百三十三條寫什麼？ 主席：好，時間暫停。 林委員淑芬：找出來，否則你這麼不負責任，下次你到社會福利及衛生環境委員會，就統統趕你出去，胡說八道，我們這裡沒有刑事訴訟法嗎？可以翻開給他看。 主席：本席認為這不只是法務部要答復，部長也要答復清楚，不管是誰跟醫院要資料，站在衛生主管機關的立場是什麼？這個一定要講得非常清楚。 林參事秀蓮：刑事訴訟法第一百三十三條的第一項規定「可為證據或得沒收之物，得扣押之。」 林委員淑芬：發動的主體是誰？本席在問你發動的主體是誰？是警察嗎？是檢察官或法官啊！你這裡沒有主詞耶！得扣押之，廢話，當然得扣押之，問題是警察可以嗎？是法官跟檢察官啊！你今天還在這裡胡說八道。 本席請教部長，台北市市警局刑警大隊長黃明昭說他去要資料，是因為警察執法過當的傷害民眾，所以才要跟醫院調閱資料，說要進行訪查，所以黃明昭跟醫院要病人就醫的資料，是要送慰問金還是要送花或水果？司馬昭之心路人皆知。 但是本席現在講的是，衛福部部長可不可以跟本席講他想跟哪六家醫院送慰問金、送花或送水果？是哪六家醫院，請部長告訴本席，部長不要告訴本席說你不知道，部長不要裝傻，從昨天下午發生到現在，全台灣人都知道，部長不要裝傻說你不知道喔！是哪六家？ 邱部長文達：我們的原則是這樣，如果有來詢問，因為他的副本完全沒有發給我們。 林委員淑芬：我當然知道副本沒有給你，所以你剛剛跟委員卸責，委員問你，你說沒有收到公文，這不是睜眼說瞎話，人家發給醫院，跟你有什麼相關，部長是醫院的主管機關，而且這件事可能涉及違反醫療法，違反刑事訴訟法，違反個資法，部長沒有介入調查，鬼才相信，如果部長沒有介入調查，部長是瀆職，如果部長介入調查不報告，部長在這裡，立法院也要趕部長出去，部長告訴本席，是哪六家醫院？本席告訴你，部長沒有調查，報紙也說四家了，今天的報紙都登有四家。 邱部長文達：請司長來答復。 主席：請衛福部醫事司李司長答復。 李司長偉強：主席、各位委員。我們不敢說絕對是一個不差，但是我相信有台大、馬偕，還有三家市立醫院，包括最接近的和平、中興跟仁愛，另外還有一家可能是三總，這幾家是因為他們都是急救責任醫院。 林委員淑芬：今天民間已經有人檢舉警政單位違法的要資料，有一家醫院已經提供了，是哪一家？剛剛督保盟記者會講到了。 李司長偉強：對不起！我們不知道是哪一家已經有提供的。 主席：重點是可不可以提供，你們的立場是什麼？ 李司長偉強：其實我們已經講得很清楚，就是剛才法務部說的如果是有正當性或法律依據時，醫院…… 林委員淑芬：司長不要胡說八道，本席剛才已經告訴你，就是沒有正當性，也沒有法律依據，就這件事來講，我們又不是警察國家，警政機關不用透過檢察系統，也不用透過法院，就直接要調醫院病人個資的隱私，這是違法的。 李司長偉強：現在我們已經看到那個文，是寫要調閱好像3月24日1點到3點的急診病人，1點到3點的急診病人，其實範圍很廣，不一定是…… 林委員淑芬：你不要講到這裡，不可以啊！誰說可以調閱？醫療法第七十二條是怎麼樣規定？ 李司長偉強：就是醫院不得無故洩漏病人的資料。 林委員淑芬：如果那一家提供而洩密了，是不是叫「無故洩漏」？你準備怎麼樣處分？ 李司長偉強：要看它提供的內容是什麼，如果它真的違反，按照第一百零七條跟第一百零三條的規定，罰款的部分是五萬元到二十五萬元，行為人本身有責任。 林委員淑芬：提供警察、警政機關違法調閱病人個人隱私的資料，是協助國家的暴力，這不單是五萬元的代價，僅僅五萬元的代價就可以助紂為虐，就可以踐踏國家法律，這樣子夠嗎？今天在立法院的會議結束前，你可不可以告訴我們是哪一家醫院違法提供病人的資料給台北市政府警察局？你可不可以在今天以前調查清楚？ 李司長偉強：我們一定今天之內馬上去瞭解。 林委員淑芬：今天要馬上去瞭解？部長來告訴本席，我們認為基於人道，為了避免病人恐懼、怕個資洩漏而不敢去看醫師，所以我們才訂定醫療法第七十二條，嚴格限制機構和醫事人員不得無故洩漏，而且刑事訴訟法第一百八十二條也規定，醫師、藥師除經當事人本人允諾外，得拒絕證言。部長，今天發生了這麼大的事情，為了保護病人的隱私，以及醫療的獨立和神聖，你應不應該立即糾正？今天台北市刑大違法發出公文，甚至有可能有一家醫院違法洩漏病人個資，你不用糾正並公開表示意見嗎？ 邱部長文達：我們會詳細了解，同時，對於醫院方面，我們也一再告訴他們，一定要請對方提出法律依據，有明確事實才能提供。 林委員淑芬：這不是你的態度，這是你本來就應該要做的。對於這樣的行為，你沒有任何作為？在血腥驅離後，還到醫院要病人個資、要法辦、要趕盡殺絕，被打受傷了，還要被你們趕盡殺絕、秋後算帳，作為醫院的主管機關，對於警政機關這種類似警察國家的行徑，你不用有任何的譴責、不用有任何的聲明、不用有任何態度嗎？就算只是做個醫師，你也應該有自己的態度啊！ 邱部長文達：我剛才說明過了，我們一定會捍衛病人的隱私權，同時，我們也要醫院絕對要找到相關的法律規定，才能做這些事。我們一定會告訴他們。 林委員淑芬：醫療場所不要淪為政治服務的工具，我都做球給你，要你回答，表示你的立場，結果你還講不出來嗎？ 邱部長文達：剛才已經說過了，保護病人的隱私是我們的責任。 林委員淑芬：你覺得警政機關這樣的違法可以嗎？允許嗎？ 邱部長文達：我只管醫院這邊，我告訴醫院一定要要求有法律依據。 林委員淑芬：警政機關違法跟你們要資料，今天我立法委員林淑芬也可以用一紙公文要資料，你不用譴責林淑芬嗎？ 邱部長文達：我們注意的是醫院這一端，至於有沒有違法，我們還要再深入了解。 林委員淑芬：有沒有違法要深入了解？從昨天發生到現在，你都沒有去了解啊！還什麼深入了解！連報紙都幫你了解好了，你們李偉強司長還說猜猜看可能是哪六家？蘋果都幫你講了，還告訴你台大說1點到3點有30名急診病患。台大怎麼這麼無恥，還告訴大家說1點到3點一共來了30名，三總說整天有235名，馬偕醫院也含糊說整天有400名，你鎖定1點到3點，人家有擔當，不提供，結果你的台大醫院、公立的台大醫院，卻直接報告1點到3點有30名，你覺得這樣適當嗎？適當嗎？現在三總、馬偕、台大都公開否認提供資料，那麼有提供資料的那一家醫院，可能就是中興、和平、仁愛的其中之一嘍？ 李司長偉強：我們會去了解，如果可以追得回來，我們請他們趕快追回來。 林委員淑芬：追回來？怎麼追？都發出去了，怎麼追？ 李司長偉強：內容到底是什麼，我們立刻去了解。 林委員淑芬：我們要究責。我們要再次譴責，這是警政單位違法而上綱到警察國家的地步，是國家暴力最極致的境界，是民主最可恥的一次展現！在血腥驅離之後，還趕盡殺絕！今天衛福部竟然還在狀況外，這是我們最擔心的。今天就不必講我們還有生產風險補償條例，我對剛剛黃昭順委員所提的會議詢問表示不贊同，請你問一下所有婦女，所有要生育的婦女，現在的這個補償機制足夠嗎？對所有生產婦女的照顧都涵蓋在內了嗎？所有把關都已經完整了嗎？如果沒有的話，為什麼我們不好好定一個補償條例出來呢？謝謝。 邱部長文達：謝謝。 主席：部長、司長，我再第二次提醒，針對這件事情，站在衛生主管機關，你們一定有責任、義務，所以我要求今天委員會結束之前，你必須跟委員報告，到底是哪家醫院提供？誰提供的？你們要如何處置那家醫院？提供者又應該負什麼樣的刑責？你必須跟委員會報告。我剛才才聽到是針對1點到3點提供不特定病患的急診資料，這是非常嚴重的問題，我講難聽一點，假使我們委員會某個委員剛好那個時間去就診，要不要提供？絕對不行嘛！對不對？萬一有人有小三，那個時候剛好去生產，要不要提供？為什麼你們站在衛生主管機關立場，剛剛回答林委員的態度是這樣？根本就不需要法務部的林參事做什麼回答啊！所以對於那家提供的醫院怎麼處分？提供的人要負什麼刑責？你們在今天委員會結束前，必須跟委員會報告。 請江委員惠貞質詢。 江委員惠貞：主席、各位列席官員、各位同仁。今天我要肯定部長兩件事情，昨天你沒有來委員會，是許次長代表你列席，有關這次橄欖油銅葉綠素的萃取、檢驗，我們的確在邊境查到不少批歐盟國家像西班牙、義大利等國生產的自認為不錯的橄欖油，結果也檢驗出含有銅葉綠素，現在連歐盟都覺得我們的檢驗方法又快又有效率，這點實在值得我們稱讚。 另外就是，生育事故爭議事件試辦計畫已經實施兩年時間，在過去的171件案件中，本來就屬於醫院或醫師的責任那一塊，我們不必負責，但對於原因實在不明的，在不責難精神下，我們大概支出了一億多元。原先你們預計是3億元，結果2年總數是用了一億多，因此，你們預計在103年開始推動所謂的手術麻醉爭議事件試辦計畫？請問開辦了嗎？ 主席：請衛福部邱部長答復。 邱部長文達：主席、各位委員。規劃差不多快完成了，詳細情形請司長向委員說明。 主席：請衛福部醫事司李司長說明。 李司長偉強：主席、各位委員。當初這筆錢我們很謹慎的使用，所以預算就剩下一些，我們希望針對爭議最大宗的外科、麻醉相關事件著手。其實所有醫糾中，外科和麻醉加起來大概占三分之一，婦產科占15%，如果可以的話，我們是試著往這邊推展，只是我們要很謹慎，因為生病和生產真的差很多，生產的風險基本上是可控的，而且孕婦基本上健康的還是最多，但是生病的原因很多，可能是車禍開刀，也可能是癌症開刀，有很多不同原因，所以接下來我們就必須討論，在有限的金錢下，要如何發揮最大的效益。 江委員惠貞：你們現在大概把可能協助的金額、方向都定得差不多，準備推出去了，是不是？ 李司長偉強：是，跟專家都討論過了。 江委員惠貞：打算什麼時候要推出？ 李司長偉強：這分兩階段，今年利用剩下的錢先跨出第一步，如果可以的話，今年下半年應該有機會。 江委員惠貞：目前醫糾法和醫賠法都在委員會審議，你們把個別高風險的部分也就是生育事故這部分切割出來，生育事故未來在醫糾法可能涵蓋的範圍和現在已推動兩年的試辦計畫，這兩者的範圍有沒有可能不一樣？或是一定不一樣？ 李司長偉強：不一樣。 江委員惠貞：針對產科，是不是？ 李司長偉強：除了產科以外，產婦也有一定的條件。即將可能要審議的這個法案的範圍更廣，這是第一點。第二點是在對象方面，我們是指新生兒，另外一個則包括嬰兒，也就是在出生以後。現在一般說來都是在7天以內，以後可能擴及30天或是更長，所以範圍更廣。第三點，目前是以中度、重度和極重度為對象，如果還包括輕度在內，範圍就更大。 江委員惠貞：本席擔心的是，你們把最高風險中最極致的這一塊先挑出來做，這也是比較容易入手、比較沒有爭議的一塊。未來婦產有關醫糾、醫賠的範圍如果更寬，那是不是還要另立除外條款？會不會有這樣的疑慮？ 李司長偉強：有可能。 江委員惠貞：對，一定會有。因為現在你們賠償的那一塊和這一塊幾乎是完全重疊，你們只是先針對問題，從高風險裡面找出你們目前有能力解決的部分。本席想了解你們錢從哪裡來？因為也不是在預算編列裡面啊！ 李司長偉強：目前是用醫療發展基金來編列的。 江委員惠貞：醫療發展基金可以恆長久遠嗎？你們發出去後，怎樣把錢滾進來呢？ 李司長偉強：目前每年累積的一點點是來自菸捐。 江委員惠貞：如果這次菸捐、菸稅的調整沒有通過的話，這筆錢一年大概滾進多少？ 李司長偉強：一年大概5、6億。 江委員惠貞：你們到底能針對多少風險的科別，科別裡又有多少能夠入手的？看來你們是非常謹慎的。 李司長偉強：我們很謹慎，所以我們其實更期待醫糾法和補償法能儘早通過。 江委員惠貞：本席想就教何理事長，現在用醫發基金來解決生育事故爭議事件，看來是有助於醫師回流或是新醫師願意擔任婦產科醫師的現象，理事長站在第一線應該最了解。而且目前百分之百是由醫發基金來支出，在一百七十幾件事件當中，有百分之八十六點多通過，每個人平均八十幾萬，最多不得超過200萬。可是未來如果涵括到醫糾法或是現在就完全入法，而一旦入法，財源就不再是醫發基金，可能政府得正式編列預算，到時能否充裕地百分之百支應？請問理事長在專業上有什麼意見？ 主席：請臺灣婦產科醫學會何弘能理事長發言。 何弘能理事長：主席、各位委員。這個辦法確實是針對產科而非所有的婦產科醫生，當初會如此設計是有其用意在，剛才幾位長官都已報告過。大部分婦女在生育時是最健康的，碰到的問題通常是生育或生產所帶來的風險，她們不懷孕、不生產就沒有這些危險，可是她們為了讓國家持續有下一代，所以負起這個風險。在這樣的概念之下，產生了這樣的計畫，理論上，它是相對單純，責任也很清楚。目前補助方面不是因為產婦本身有疾病…… 江委員惠貞：單純只是因為生產和生育過程當中的問題。 何弘能理事長：這樣的情況很簡單，當然我不能談其他科的問題。 江委員惠貞：現在政府幫你們分攤一些責任，但是醫發基金是來自納稅人的錢，因為是人民抽菸、買菸而繳納菸捐，都是從人民口袋拿出來的錢，只是這些錢的使用有特定的對象和專案的做法。未來我們還要推動試辦有關麻醉及手術事故的爭議處理，甚至心臟手術的風險、腦部手術的風險或其他風險，都會逐步試辦。在這種情形下，這5億多一定不夠，正本清源的做法還是醫界要拿出基金來，由醫事機構或個別醫師共同分攤，比例可能要經過精算、試算，讓大家都能接受。有關生育事故爭議事件的處理，你們已經見證了它的效益，如果要進一步法制化，你們覺得有什麼困難嗎？ 何弘能理事長：第一點，風險大小是不一樣的，一旦立法，財源就是固定的，我們不用每年煩惱醫發會還有沒有錢；但是風險的分攤如果擴大到對大家一視同仁的話，合理性就不一樣。現在大家比較有爭議的是，到底要各負擔多少錢？當然這是細節啦，不過法如果是比較普遍性，那麼風險的承擔和定義…… 江委員惠貞：對，多大、多小、如何按比例共同負擔，這部分可能還有得算。 何弘能理事長：是。 江委員惠貞：謝謝何理事長。 主席：請蔡委員錦隆質詢。 蔡委員錦隆：主席、各位列席官員、各位同仁。這個辦法已經試辦兩年，有一百多件，金額是一億多。 主席：請衛福部邱部長答復。 邱部長文達：主席、各位委員。有171件。 蔡委員錦隆：坦白講，這個數量不多，賠償金額也不多，但是可以在精神上及各項事務上幫助產婦，至少那個怨氣沒有了，也幫助醫師可以回流，這真的是好的試辦點。部長，你們希望把生育事故爭議的部分也併入醫糾當中，是嗎？ 主席：請衛福部邱部長答復。 邱部長文達：主席、各位委員。是，目前是這樣規劃的。 蔡委員錦隆：現在的試辦是全部由公費來支出，對不對？ 邱部長文達：對，用醫發基金。 蔡委員錦隆：但是醫糾法中有三成是公務費用，七成則是由醫生支付，醫糾法是要處理醫療糾紛，現在這個試辦計畫是一種上位概念，而救濟是補償的下位概念，如果把這二者相結合，你們認為妥適嗎？ 邱部長文達：所以可能要專章…… 蔡委員錦隆：法理上合適嗎？這樣可行嗎？ 邱部長文達：要以專章來處理。 蔡委員錦隆：以專章處理？但還是依照其精神所在，全部由公費支出？ 邱部長文達：沒有，就是併入賠償法。 蔡委員錦隆：現在全部是用公費來賠償，對不對？ 主席：請衛福部醫事司李司長答復。 李司長偉強：主席、各位委員。目前是這樣，但吳委員提出的草案並沒有用公費，還是有一定的基金來源比例。 蔡委員錦隆：這分成三部分，一種是有故意，故意當然就要負刑責，一種是非故意，而是醫療疏失，另一種則是真的無法分辨，也就是一種風險，如果是故意或過失，當然可以適用醫糾法，但是沒辦法預估的情況，也就是風險，這種風險也可以併入醫糾法嗎？ 李司長偉強：醫糾法中明顯歸責於醫院或醫師的，也不是我們賠償的範圍，必須是無特定因果關係的才是。 蔡委員錦隆：因為有糾紛，就是過失的問題嘛，而這個是風險問題，我剛才說過這分成三種，部長說這部分要以專章來處理，請問風險可以併入醫糾法嗎？我現在講的是風險的部分。 李司長偉強：生產的風險與看病的風險有點不同，從目前這二年試辦計畫的報告看來，大概有七成多是難以避免的，例如羊水栓塞是難以避免的，這與看病那部分真的有點不一樣。 蔡委員錦隆：對，所以對於生育風險就用救濟方式來補償，平均一個案子大概一百多萬，是嗎？ 李司長偉強：是，不到100萬，平均八十多萬左右。 蔡委員錦隆：這種補償模式與醫糾法的精神不會衝突嗎？可以融合嗎？ 李司長偉強：在醫糾法中有特別訂定生育事故的定義，它與一般疾病不同，在醫糾法第三條與第五十一條特別都有列出其差異。 蔡委員錦隆：你說有差異，但你們還是要併入醫糾法？ 李司長偉強：我們尊重大院的想法，除了醫糾法之外，還有今天要審查的條例，所以是有二個不同的辦法。 蔡委員錦隆：我覺得今天這個條例不錯，雖然感覺有點疊床架屋，但是因為其中有救濟的意思，也就是針對風險的部分，這與醫糾法的精神完全不同，要在法理上將它併在一起是否合適？醫糾法現在還有第十七條沒有通過，但是這與已經通過或尚未通過的條文能否融合，恐怕還需要再研究一下。 李司長偉強：既然這二個案子都在審查，我們很願意一起來討論。 蔡委員錦隆：對於生育事故爭議事件試辦計畫，你們打算繼續試辦到醫糾法通過後才併入，對不對？但是你們有沒有想過，我們已經在審查醫糾法了，如果要併入，現在是不是就應該要檢討內容？你們檢討好了嗎？ 李司長偉強：這有二種意見，我們都已經討論過很多次了，因為這個法的對象只限於產婦及嬰兒，如果單獨立法，會受到影響的是婦產科醫師，而醫糾法的適用對象範圍很大，等於是把所有風險聚在一起，因此關鍵在於基金來源，也就是錢的來源，如果將它切割，等於這邊一筆錢、那邊一筆錢，這樣等於把風險也切割了，將來可能其他科也會要求獨立，例如外科、內科等，但如果把風險放在一起，大家風險分擔，錢也比較容易得到控制，可以互補有無，舉例來說，如果這個部分要單獨立法，而政府預算也只能負擔三成，另外七成的錢就要由產科醫師來負擔，這樣範圍很大，大家的壓力也很大，可是如果是由所有的醫療院所一起來負擔的話，大家的壓力就相對比較小，這一點也要一起列入考量。 蔡委員錦隆：我瞭解你們擔心未來內科、外科等各科也要求比照訂定專法，那就沒完沒了了，但是在概念上、法理上應該要一致，要將它併入也沒有關係，但是要確保原來法理上的合適性及融合性，要不然每個科都要一個專章也不好，這樣會失去了制定醫糾法的意義。 另外，你們是不是應該讓醫師有保險概念？所有醫師都應該要去保險，如果沒有保險，所有事故的賠償全部都由公會支付或由醫院幫忙賠償也不對，所以你們是不是應該把保險的概念也納入規範中？ 李司長偉強：目前這個已經在實施，規模較大的醫院自己都有保險，例如醫院有300位醫生，這300位醫師每個月繳交一定的錢變成聯保，另外民間也有些保險提供給醫師，特別是開業診所也會遇到醫糾事故，現在也有民間保險提供給醫師。 蔡委員錦隆：現在是他們自行保險，我們並沒有強制規定他們要保險，我的概念是應該讓所有醫生都參與保險，不論大、小醫院或診所，否則遇到一次要賠償三千多萬的案子要怎麼辦？一次就倒了！ 邱部長文達：委員，這種保險在美國變成一直在墊高醫療費用，因為保險公司在賠償後就會提高保費，一再循環後費用就會變得很高，現在台灣有好多醫院已經進去做，但後來變成一直在墊高費用，所以這也有問題存在，這是他們不這樣做的原因。 蔡委員錦隆：好，這個部分還是應該要去評估，要讓醫生有保險的概念。 另外，你們說計畫必須通過評鑑，如果位處偏鄉地方的醫療院所沒有通過評鑑，發生事故時是不是有辦法得到補償？ 李司長偉強：不是評鑑，只是我們要去瞭解這家診所有沒有起碼的基本設備，如果最起碼的基本設備，包括麻醉或人員都沒有達到標準，反而會讓孕婦置身於風險中，而且這個審查標準是與婦產科醫學會共同討論出來的，是最基本的標準，一家診所要執行接生業務一定要有起碼的東西，這樣將來要賠償時才能有個依據。 蔡委員錦隆：以前的產婆有什麼設備？有關接生的部分，從以前到現在已經進步很多了，但很多偏鄉地區還是由產婆在接生，所以你們在這方面也要一致，如果你們可以進行輔導，相信那些產婆也願意把設備做得比較好，沒有人願意承擔這樣的風險嘛！ 李司長偉強：是，有家助產所也有加入，助產所也在我們的範圍內。 蔡委員錦隆：所以你們要去輔導，讓大家能夠清楚，只要有基本配備就能獲得補償，是嗎？ 李司長偉強：是。 蔡委員錦隆：好，謝謝。 邱部長文達：謝謝委員。 主席：請蘇委員清泉質詢。 蘇委員清泉：主席、各位列席官員、各位同仁。蔡錦隆委員剛才講最好每個醫生都參加保險，既然今天大家要講得那麼明，我就把鍋蓋掀起來，讓大家聽清楚。蔡委員，美國有些州的醫療賠償金額並沒有上限，所以賠償金額有可能高達1,000萬甚至2,000萬美金，最嚴重的就是紐約州，請問部長是否如此？ 主席：請衛福部邱部長答復。 邱部長文達：主席、各位委員。佛羅里達跟紐約。 蘇委員清泉：佛羅里達的情況也很嚴重，婦產科醫生一年光是保險費就要繳納十幾萬美金，所以沒有人願意在當地執業。情況最好的是俄亥俄州，俄亥俄州的醫療賠償有100萬美金的上限，無論怎麼賠償，最多就是100萬美金，所以那個州醫生繳納的保險費也降低，醫生也很樂意在當地執業，壓力也沒有那麼大，整體醫療環境都變得更好。而佛羅里達跟紐約的情況則是亂七八糟，婦產科醫生絕對不替律師或律師的太太接生，除非是急診，這種情況夠嚴重了吧！很多委員說希望每一個醫生都參與聯保或投保醫療責任險，但是台灣的民營保險公司，例如富邦金控、兆豐金控現在在跟我們談的是，我自己的醫院也都有投保，他們賠償的方式有兩種：一種是醫生必須有醫療過失，醫師有醫療過失經法院判定後，保險公司才願意照法院判決的金額賠償。這並非我們所希望的，我們希望的是醫師不必上法院，如果醫師經常要上法院，那根本就不能吃不能睡，連刀都開不下去，乾脆自動封刀不再開刀，怕都怕死了。所以醫師最怕上刑事法庭，如果必須經法院判決醫師有醫療過失敗訴，保險公司才願意理賠，那就毫無意義了；我們希望的是，醫療糾紛發生後，雙方還在談的時候就賠償，最好是這樣，所以醫療責任險有兩種。 先請教部長一個簡單的問題，台灣的婦產科醫師有兩千多名，占醫師總數的5.4%，結果生肖龍年當年全國生了23萬多個小孩，整個婦產科所占的健保醫療費用比率才3.6%，這還是出生率最高那一年的數字，去年、今年出生的小孩數就更低了，23萬個小孩可能是往後10年出生數最高的了。我的觀念是這樣，嬰兒出生數最高達23萬、24萬當時，產房必須配置這麼多婦產科醫師及從業人員，這些從業人員並未因為嬰兒出生數減少而遭裁撤，所以應該以出生數最高那一年的健保醫療費用當作婦產科的小總額，也就是這個金額就是要給婦產科，尤其是產科，即使嬰兒出生數只有19萬人，也給同樣的金額，這樣他們才有保障，否則一時要裁員，一時又要增加人員，每次龍年來臨前就趕快增員，龍年過後就裁員，如果這樣，我相信衛環委員會所有關心勞工的人，沒有一個人聽得下去。我們應該有這樣的觀念，因為婦產科的醫療費用占健保總額並不高，應該給他們一定的保護，讓他們的薪資能夠穩定，這比什麼都重要。請問部長認為如何？ 邱部長文達：委員的建議很好，但是可能涉及別的科，問題比較複雜，不過可以研究、研究，例如這次健保增加的50億元這部分，投入婦產科的經費大概將近10億元，比例上是比較高的，我們確實特別重視。 蘇委員清泉：所以何理事長現在稍微笑得出來了。現在這個方案做得很好，事故也變得很少，幾乎沒有告上法院的情況了，目前這個方案要繼續延續，請問你的看法如何？ 主席：請臺灣婦產科醫學會何弘能理事長發言。 何弘能理事長：主席、各位委員。我覺得它是一個很好的計畫，我剛剛也表示過，這其實是對我們婦女為了整個國家生產所承擔的一些危險給予一點救濟，這是很好的，但是剛剛幾位長官也提過財源在哪裡的問題，總不能永遠擔心以後會發生什麼事情，所以我們的長官們也在思考要不要有一個固定的財源會比較好。 蘇委員清泉：這個方案現在是由醫療發展基金採試辦計畫方式去推動？ 何弘能理事長：是。 蘇委員清泉：前立法委員黃淑英表示試辦計畫終有喊停的一天，所以他希望制定法律予以法制化，目前這個補償是採因果關係不明確原則，真正有醫療過失的案件還是走訴訟途徑，所以這116件補償案全部都是無法責難的，是否如此？ 何弘能理事長：對。審查委員會如果判斷認定明顯有問題的，就不列入補償範圍。 蘇委員清泉：所以這116件都是因果關係不明確而難以責難的。 何弘能理事長：不能歸咎於婦產科醫師或產婦的。 蘇委員清泉：總共賠償了1億1,451萬元。我覺得這個方案很好，部長，這是很好的政策，所以現在在醫糾法尚未通過之前，衛福部打算將這個政策擴充到麻醉科跟外科，你的想法是這樣，這應該非常可行。醫糾法討論到現在剩下十幾個法條還未能獲致共識，最大的問題就是基金，基金的部分要醫界自己出70%，他們怎麼吞得下？他們都已經自身難保了，如果把婦產科這一塊也併入醫糾法，也要你們出70%，請問你們以為如何？ 何弘能理事長：大概會比去外面投保保險還貴很多，所以大概參加的人不會很多。 蘇委員清泉：比去外面保保險還貴？ 何弘能理事長：是。 蘇委員清泉：所以這是不可行的，或是由公務預算或政府的其他基金幫忙撥補？請問醫界可以接受的負擔比率大概是多少？ 何弘能理事長：我不能代表所有的…… 蘇委員清泉：就婦產科的立場發言即可。最好是不要出，是不是？醫界完全不負擔也不合道理。 何弘能理事長：我們也知道一定要負擔一些，因為所有的事情不能完全要靠政府，政府的財政也非常困難。這部分我們做了一些問卷調查，目前調查結果尚未分析完畢，總是要得知大家的意見後我才能發言，不能把理事長一個人的意見就當成大家的意見。我們對會員發出了問卷調查，現在回收了大約一千七百多份，才剛回收完畢，分析完成後我們會再向衛福部報告調查結果。 蘇委員清泉：無論是醫糾法或婦產科的補償方案，將來賠償金額都會有上限。部長，你們設計的上限大約只有200萬而已，對不對？醫糾法的補償上限大約也是200萬。 邱部長文達：是。 蘇委員清泉：實際上現在法院判決的賠償金額常常都高達千萬，甚至高達兩千萬、三千萬，那個金額也不夠啊！我們的疫苗補償金額都已經達到五、六百萬了，所以將來補償金額上限應該慢慢提高。 邱部長文達：那就要看基金的規模及收取的費用。 蘇委員清泉：現在連醫糾法的基金將來一年會花多少錢，理事長你也說你不知道。 司長你在那邊亂算，我不知道你是算真的還是算假的。 主席：請衛福部醫事司李司長答復。 李司長偉強：主席、各位委員。向委員報告，這就是為什麼我們要透過試辦計畫蒐集資料的原因，現在醫糾事件發生後會進入法院的只是冰山一角，因為醫院內部會先進行和解，和解也涉及金錢補償；有些案件則會進入縣市調解委員會去處理，這是第二階段，這兩階段都無法處理的案件才會進入法院。我們現在蒐集的資料只有法院這部分，當我們陸陸續續越放越寬時，冰山底下暴露的範圍就會越來越大，這部分還有待持續蒐集資料，不過我們曾初估過，所有科別加起來，一年大約將近15到20億元。 蘇委員清泉：醫糾法也是因果關係不明確的案件才賠償，這一點大家要搞清楚，醫糾法對於有過失的案件並不賠償，同樣也是不賠。前陣子田秋堇委員及陳節如委員曾提議，有過失的案件也先由醫糾基金給予賠償，以後再向醫院及醫師代位求償。不過這會衍生另外一個問題，就是等到基金去求償時，他們還是會跟醫院鬧，醫生會說自己又沒有不對之處，所以初期還是應以因果關係不明確者為補償對象，這樣比較單純。 最後是有關調降藥價的問題，全世界沒有一個國家像臺灣這樣一直調整的，現在已經是第七次調降了，又說要搞什麼「三同」，但是我們現在已經在推PIC/S，位居全世界國家中第四十幾名，臺灣通過PIC/S的藥廠也有五、六十家，健保現在一直在核價，使得藥價低到不行，既無法保障也無法鼓勵，本席不是為藥廠說話，而是認為這樣的作法會使得這個產業無法生存，一個通過PIC/S的藥廠生產的藥一顆只被核算一塊多，比一顆糖果的價格還便宜，這實在是有點過份了！部長應該對此多加考量，要好好呵護這個產業，而非一再的壓低價格卻又要求要廣覆蓋、高水平，這是不可能做到的，就算做了也無法長久。 邱部長文達：我瞭解，這些都有在進行研議。謝謝委員！ 主席：現在休息10分鐘。 休息 繼續開會 主席：現在繼續開會，請黃委員昭順質詢。 黃委員昭順：主席、各位列席官員、各位同仁。本席首先要感謝部長，在我與婦產科醫學會拜訪過部長後，你就在生育風險部分給予婦女朋友及婦產科醫學會很大的協助，從你剛才的報告看來，部長應該對於能花這麼少的錢獲得這麼多的成果覺得很滿意吧？ 主席：請衛福部邱部長答復。 邱部長文達：主席、各位委員。這還是要感謝各位委員的協助。 黃委員昭順：一年只花6,000萬，對吧？ 邱部長文達：差不多。 黃委員昭順：現在已經實施兩年了，總共花了多少錢？ 邱部長文達：大約1億1,000多萬元。 黃委員昭順：部長是外科出身，請問你認為生育風險與醫療糾紛可以放在一起談嗎？ 邱部長文達：我想應該是有些不一樣。 黃委員昭順：對，應該是不一樣的，而且差距很大。這兩年花費的1億多元中，幾乎都是在不可抗拒的情況下所致，對吧？ 邱部長文達：幾乎都是，至於那些未進入程序的案子都是因為有爭議的緣故。 黃委員昭順：既然如此，你認為將生育風險與醫療糾紛擺在一起是適當的嗎？ 邱部長文達：所以我們建議針對那部分設置專章。 黃委員昭順：針對這個專章，本席要請問婦產科學會何理事長，你們是最希望能擬訂生育風險計畫的，所以應該會就此與專章做比較，請問你們在比較之後認為可行性有多高？貴會內部對此事的看法為何？ 主席：請臺灣婦產科學會何弘能理事長發言。 何弘能理事長：主席、各位委員。剛才委員已經提到整體的概念和風險程度是不太一樣的，婦產科醫學會內有許多同仁不太同意這樣的修改方式，因為婦產科包含婦科及產科，兩個科所遇到的狀況也不太一樣。 黃委員昭順：兩個科是不同的，而且差異非常大，不知道衛福部有沒有就之前處理過的生產風險狀況與現在提出的草案內容做過比較？ 邱部長文達：本部醫事司有做過這方面的分析。 主席：請衛福部醫事司李司長答復。 李司長偉強：主席、各位委員。這兩年實施的生產風險事故補償辦法，強調的是對於醫院沒有明顯過失及醫療糾紛的狀況，在三個月內立即給予補償，所以進行得滿順利的，至於現在要審查的法案則有幾個特色和不同之處，第一是適用對象範圍擴大，幾乎所有孕婦都在適用範圍內，至於孩子的部分，早產兒及嬰兒的養護天數也增加到30天，而非現在的7天；第二是疾病對象擴大，現在只針對中度、重度及極重度受傷者，將來連輕度者也包含在內；第三是這個法案的程序是調解、通報及改善，這是與醫糾法比較相像及目前沒有那麼嚴謹的部分。 黃委員昭順：你認為這些落差會對解決事件有幫助，還是會在解決過程中衍生更多的問題？ 李司長偉強：我不敢說一定會有更多的問題，但是我們曾經就這點與產科醫學會做過討論，比如成立專法的話，最大的落差是可能要由醫界負七成的責任，這與目前由醫發基金負完全救濟的精神是不一樣的。其次是現在愈來愈多診所有生產的人真的很少的情形，將來不論是要要求他們付費或是對他們究責都要檢討。 黃委員昭順：這就是問題，衛福部應負起責任，馬總統一再說「生育問題是國安問題」，現在好不容易有了一個解決辦法，讓婦產科可以稍微回穩一點，卻又立刻拿出一個東西把他們打趴，本席認為這樣的作法對於推展這個法是有疑慮的，所以我今天有先跟主席溝通過，希望能就此事廣聽大家的意見，既然現在委員提出草案，而衛福部又明知生育風險與醫糾是完全不同的東西，卻未提出你們的版本，本席認為這可能會製造更多的問題，所以本席建議部長先辦幾場公聽會，聽聽婦產科醫學會的意見。你們說在過程中會造成30%跟70%的問題，可是我知道健保給付對生一個小孩子大概給不到幾點，請問是給幾個點數？ 李司長偉強：3萬5,000點到4萬點左右。 黃委員昭順：醫生實際上可以領到的錢大概有多少？ 李司長偉強：應該不到一半。 黃委員昭順：從整個負擔比例來講，光一算就知道醫療院所不可能參加，這樣的話我們不是又製造另外一個問題嗎？我們是不是請主席限時要求衛福服部提出他們的版本，然後我們來召開公聽會，聽聽大家的意見？每一個法案擬訂出來，其實不僅僅是希望照顧婦女、孕婦及醫生，而且還要是一個可行的方案。試辦生育風險補償就受到大家很大的好評，你們一定要拿出像這樣的東西，我們才能夠解決問題，不是嗎？ 李司長偉強：我跟委員請教一下…… 黃委員昭順：你請教我？ 李司長偉強：不是，不敢當，是我失言。醫糾法已經有行政院版本，而且審查幾乎三分之二了…… 黃委員昭順：審查二十幾條條文了。 李司長偉強：目前已經審查40條，還保留17條沒有審查。 黃委員昭順：40條裡面，最嚴重的就是後面那幾條比較有問題。我在經濟委員會所以比較少過來，可是你們在審查過程當中，的確知道生育風險跟醫糾是不一樣的兩件事，對不對？ 李司長偉強：我們特別逐條比較這個法跟醫糾法，發現裡面幾乎有三分之一完全是很類似的。我講過如果是專章的話，表示還要在醫糾法理面定一個專章，另外就是立專法，這兩個可能有點不一樣。 黃委員昭順：當然不一樣。到目前為止我們審了40條，可是你們有提出專章嗎？ 李司長偉強：已經通過40條了。 黃委員昭順：你們有提出專章嗎？ 李司長偉強：當初我們送醫糾及補償法的時候，是希望能把生育的部分併到裡面。 黃委員昭順：沒有提出專章對不對？ 李司長偉強：沒有。 黃委員昭順：審40條了還是沒有提出專章，而且你們明明知道醫糾跟生育風險是不一樣的事，可是在審查的過程也不拿出來，這非常的奇怪…… 李司長偉強：在醫糾法裡面…… 黃委員昭順：你們把我們的主席當做「阿西」，以為他都不懂是嗎？ 李司長偉強：沒有，絕對不敢。 黃委員昭順：你這樣欺負人家，現在還問我要怎麼處理，這是超奇怪的一件事情。 李司長偉強：沒有，我們在醫糾法第五十一條特別提到，將來醫糾法通過之後，優先從生育事故部分開始執行。 黃委員昭順：你不能只是說醫糾法通過以後會從生育事故部分先執行，因為醫糾法的精神跟我們當時擬訂的生育風險相關辦法是有一點違背的。如果有違背而且不可行的話，法案通過以後只會製造更多麻煩而已，所以我希望主席明確表示再辦幾場公聽會。另一方面，在審查醫糾法的過程中，你們要提出專章，因為不同的東西擺在一起沒有辦法執行。現在醫糾法顯然有一點遙遙無期，我具體的向部長建議，我們再延長試辦計畫3年。 邱部長文達：我們都可以列入考量。 主席：謝謝黃昭順委員關心這個案子。說我不懂我沒有意見，但是我希望衛生福利部不要陷我於不義。早上江惠貞委員特別提到，在本屆第2會期我當召委的時候有說，要把醫糾法跟生產風險補償條例草案併案處理，當時會這麼做，是因為提案的吳宜臻委員接受衛福部的建議，就是到時候可以將內容列在醫糾法的專章；提案委員認為如果衛福部有要積極處理的態度，我們就接受。還好黃昭順委員有提到，你們連專章都沒有提出來，早上江惠貞委員質疑我的時候，你們沒有一個人出來幫我講半句話，所以剛才在部長來之前，我拜託黃委員可以質詢林次長一下，把這件事講清楚，而且黃委員提到一個重點──醫糾法遙遙無期。當時是行政部門要求希望併在一起的，我照你們的意思去處理，結果現在委員質疑的時候你們都靜悄悄的不出聲。你們真的非常不懂事，你們得罪我實在沒有好處，這不只是得罪我，還在糟蹋我。剛才黃昭順委員說你們不提出專章，你們也是靜悄悄的，你們怎麼好意思這樣？現在提案委員是要把法案拿出來審查並法制化，讓你們的試辦計畫可以確立。內容怎麼樣我們都可以討論，都還沒有審議到，你們在煩惱什麼？你們要講出來，可是你們都不講，我覺得這實在糟蹋人。 邱部長文達：（在席位上）沒有這個意思。 主席：這是事實，剛剛有人質疑的時候你們就要講，不然當初我們根本不想把醫糾法跟生育風險補償條例草案放在一起，是因為認為到時候你們要處理，所以才照你們的意思走，結果人家質疑了你卻靜悄悄的。我坐在這裡沒有辦法走，如果我能走的話，沒有聽到就算了。謝謝黃委員幫我講話。我們不可能等醫糾法處理完之後再討論生產風險補償條例草案，因此在你們不提出專章的情況下，我當然要排定今日的議程。在審查時大家有意見的話，有的是可以保留的，沒有每一個法案是在這邊談就一定要完全通過的，這也是不可能的事，因為要尊重大家的意見，但是法案如果有迫切性，為了讓行政單位推動試辦計畫的時候可以儘早確立，我們何樂而不為呢？不好意思占掉一點時間，因為我有一點鬱卒。 請吳委員育仁質詢。 吳委員育仁：主席、各位列席官員、各位同仁。有關生育風險的部分是不是要單獨立法，剛才大家都有討論。我有一些問題很好奇想要請教部長。我看到你們的統計數據顯示，在醫療事故爭議裡，外科比較多占了30%，內科是28%，婦產科只占15%。當然我們都不希望有任何一件事故發生，不過從比例上來看，反而是外科及內科比較高，婦產科相對上是比較少的。另外，你們提供的資料裡有關死亡通報的案件指出，孕婦因為生產導致的併發症，以羊水栓塞、產後大出血造成死亡的比例最高；胎兒是以子宮內胎兒死亡、不明原因死亡以及無關醫療疏失的原因較多；新生兒則是以早產、嬰兒猝死及胎盤早期剝離為主。我剛才也聽到你們的報告，說實施這兩年以來，我們對事故的救助費用總共花了一億兩千多萬元。請問部長，在這筆經費中，以什麼樣的爭議之給付為大宗？有沒有統計數據？ 主席：請衛福部邱部長答復。 邱部長文達：主席、各位委員。就是剛才提到的。 吳委員育仁：就是剛才的那些數據。 邱部長文達：很多都是不可避免的。 吳委員育仁：就是按照那些比率。在其他科別的風險及爭議那麼高的情況下，你覺得單獨立法好，還是在醫糾法跟醫服法裡特別處理就好？ 邱部長文達：目前我們是列在醫補法裡面的專章。 吳委員育仁：我之前有參加過一個活動，這個議題我想詢問已經很久了，就是台灣的剖腹生產和自然產的比率各是多少？衛福部有沒有這方面的統計數據？ 主席：請衛福部醫事司李司長答復。 李司長偉強：主席、各位委員。剖腹產的比例是30%,自然產的比例是70%。 吳委員育仁：請問何理事長，台灣推動的自然產方式是坐著、臥著、躺著、側著或站著？哪一種？ 主席：請台灣婦產科醫學會何弘能理事長發言。 何弘能理事長：主席、各位委員。台灣自然產大部分是採取躺著的方式，如果產婦用力不恰當的話，現在的產檯都可以調整角度，所以是可以斜著生的。 吳委員育仁：斜著生是怎麼個生法？有沒有站著生的？ 何弘能理事長：沒有站著生的。 吳委員育仁：我為什麼會問這個問題？是因為有一些國外團體指控台灣為什麼剖腹生產高達30%的比率，現在大家都在推動自然產，台灣在自然產方面為什麼只推動躺著產？有人到了國外才知道生產的方式非常多，還有蹲著產的方式，有些生產方式需要事先準備、事先教育。以何理事長專業的角度來看，何理事長對於國外的生產方式和政府現在在帶動的生產方式或醫學會在推廣的生產方式，有什麼建議？ 何弘能理事長：我在國外待了4年多，美國的生產方式確實有不同，但大部分還是和台灣類似。剛才委員提到的幾種生產方式各有利弊，產婦可以選擇生產的方式，但現在大部分產婦都在醫院裡生產，也就是偏向於美國的生產方式，在國外可以選擇的方式很多，我們不要單看個人的意見，大部分產婦還是偏向於我們現在大多數人採用的方式。 吳委員育仁：這個人提供的意見我覺得滿有創意的，但是我並非專業人士，我不瞭解，所以我把他的意見反映出來。台灣鼓勵的生產方式是躺著生產，所以很多醫師受教育時被教導採用這個方式，如果是採取比較開放多元的方式，產科醫師就可以引導產婦做什麼樣的準備。我提出這個意見供大家參考，同時也聽取你們的專業意見。你覺得台灣如果採取多元生產方式，告知孕婦有各種生產方式是好或不好？應該有什麼樣的配套措施？ 何弘能理事長：可以選擇生產方式當然是好的，而且要產婦、醫師和整個家庭坐下來討論，但現在的問題是時間給得不夠多。 吳委員育仁：為什麼會不夠多？ 何弘能理事長：這牽涉到人力問題，現在助產士學會的人也加入這個部分。 吳委員育仁：對，他們也提到可以減緩婦產科醫師人員缺乏的方法，他們質疑，大家都選擇到醫院生產，是大家對在家生產沒有信心，還是把過去一些古老的方法都忘了？過去助產士在生產方面扮演非常重要的角色，事實上到了20世紀才有婦產科專業醫師，19世紀以前都是由助產士、助產婆幫忙產婦生產，如果我們能夠好好的推動、宣導多種的生產方式，由政府、衛福部和婦產科共同努力或許可以減緩人力吃緊的狀況。最後請教邱部長，政府和醫院是否應該告知產婦生產方式有多元化的選擇？在國外，醫師都會主動告訴產婦有幾種生產方式，由產婦挑選，然後再從中開導。 邱部長文達：我們會請國健署做一些衛教的資料，讓民眾瞭解目前有幾種生產方式、目前最多人採取的是哪種方式。 吳委員育仁：我覺得這個人反映的意見不錯，她是到國外後才眼界大開，她也說她在國外生產是採取蹲著生產的方式，這讓我很訝異。我的質詢時間到此為止，謝謝！ 邱部長文達：謝謝！ 主席：請徐委員少萍質詢。 徐委員少萍：主席、各位列席官員、各位同仁。請教邱部長，生產風險的定義是什麼？醫糾法裡也有這方面的定義嗎？ 主席：請衛福部邱部長答復。 邱部長文達：主席、各位委員。生產風險的定義和醫糾法裡的定義是一樣的，就是因生產而導致死亡或重大傷害的結果。 徐委員少萍：最近報紙有報導生出沒有手、腳嬰兒的案例，這算不算生產風險？ 邱部長文達：這個應該不算，這是先天性異常。 徐委員少萍：如果是醫生做超音波檢查時不夠仔細，或者是因為重大疏忽而讓產婦產出這樣的嬰兒呢？ 邱部長文達：那是醫生對病人告知的問題。 徐委員少萍：你是說醫生對病人告知的問題，還是病人對醫生告知的問題？ 邱部長文達：那是醫生對病人告知的問題，因為有做過檢查。 徐委員少萍：也就是說，在檢查時沒有檢查出來或檢查時都很正常，但生產時因為產道太小或其他原因導致胎兒死亡或缺氧的腦性麻痺，這樣算不算生產風險？ 邱部長文達：應該都算。 徐委員少萍：生小孩是很高興的事，但一個家庭如果生出了一個腦性麻痺或沒手、沒腳、身心不健全的小孩，那真的是一個家庭悲慘的開始，因此避免生產風險以預防不幸的發生是非常重要的，產檢一定要做得非常好才可以避免這種問題發生。請問何理事長，這種生產的風險是否可以預防？對於腦缺氧的情況是否可以預防？ 主席：請台灣婦產科醫學會何弘能理事長發言。 何弘能理事長：主席、各位委員。有些情況是無法預防的，根據統計，約有百分之三十左右的腦部缺氧情況和生產沒有關係，可能是懷孕當中某些因素所致。 徐委員少萍：但孕婦在懷孕時有進行產檢。 何弘能理事長：現在的醫學還無法百分之百檢查出所有的問題。 徐委員少萍：你的意思是，產婦要儘量做產前檢查，但產前檢查並不保證生出來的小孩一定是健康的？ 何弘能理事長：對，任何檢查都有其限制性。 徐委員少萍：這不包括在生產風險的補償範圍嗎？ 何弘能理事長：以前的辦法沒有包含這種先天性的異常。如果生出有問題的小孩和生產有一點關係的話，則是包括在內的，但先天性異常是懷孕當中就已經存在的。 徐委員少萍：如果是先天性異常而醫生沒有檢查出來的，就不在生產風險補償範圍之內嗎？ 何弘能理事長：現在的辦法是如此。 徐委員少萍：醫生可以事先檢查出胎兒有蒙古症等病症嗎？ 何弘能理事長：有些病症可以檢查出來，有些不可以。 徐委員少萍：真的很複雜。 何弘能理事長：對，產前檢查是很複雜的。我要向委員報告，婦產科超音波檢查比獸醫看診一隻狗的費用還少，而且我剛才也強調，任何醫學檢查都有其限制性。 徐委員少萍：我瞭解了，即便是做了多少次產前檢查都沒有辦法百分之百的保證，但我們總是要儘量的用所有醫學的方式，以期事先知道胎兒是否健康而做適當的處理。不過，對於事先知道而沒有告知或因為疏忽而生產出不健康小孩的情況，醫生還是沒有責任嗎？你們還是沒有釐清什麼人可以領取補償的問題。生產風波包括很多的情況，邱部長認為試辦計畫很成功，但這個試辦計畫有沒有需要改善的地方？這個試辦計畫是百分之百成功嗎？你說婦產科醫生回流而且也沒有什麼醫療糾紛，但我瞭解現在醫美是倒的倒，很多醫生回流到婦產科和各醫科，大概是這個原因所致？所以邱部長不要太高興，認為試辦計畫百分之百成功，到底有沒有需要改善的地方？另外，你們初步審定的案件是137件，符合救濟要件的案件是116件，請問送審的案件有幾件？ 主席：請衛福部醫事司李司長答復。 李司長偉強：主席、各位委員。送審的有一百七十幾件。審定有一定的程序，案件送進來就像掛號一樣，掛號之後開始審查，審查通過的比例大概是八成五，並不是每個送審案件都會通過，但每一件都會審到，而且會在3個月內完成。 徐委員少萍：初步審定的有137件，符合救濟條件的是116件。 李司長偉強：審定的意思是審查完畢，因為有的案子比較複雜，審查的時間比較久，有的案子比較快，每個案子的情況不一樣。 徐委員少萍：送審的案件全部有170件嗎？ 李司長偉強：我記得差不多是這個數字。 徐委員少萍：加入試辦的機構有百分之八十，另外的百分之二十為什麼不加入？ 李司長偉強：我們曾逐一的去瞭解，這百分之二十大部分是診所，他們的回覆是他們的生產案件一年不到一個或兩個，所以他們不想參與。 徐委員少萍：既然部長認為試辦得那麼好，為什麼不把它常態化？為什麼不把這個計畫納入醫糾法，讓這個計畫有法律基礎？ 邱部長文達：醫糾法中原本就有提到這部分。 徐委員少萍：你們是依照醫糾法的規定以辦法去做試辦計畫，所以兩者原本就是合的？ 邱部長文達：對。 徐委員少萍：現在醫糾法還剩下十幾條未通過，重點就在於基金的問題，基金問題有沒有辦法解決？不能這樣一直無限期的延長，到底要不要讓它過？要讓它通過就要積極一點。 邱部長文達：李司長一直在協調。 徐委員少萍：我們兩個都願意排議程，你們要讓它過就要積極處理，不能總是用這個試辦計畫來處理，現在試辦計畫又出了問題，內科、外科也都開始要求了，吳委員宜臻提出的草案也要開始審查了，這樣一來壓力都來了，假如能設立基金，醫糾法就可以通過了，而且不論是設立專章或採用其他方式，吳委員宜臻所提的一些很好的條文和意見全部可以納入。立法也要經濟化，不能這裡立一個法、那裡也立一個法，如果立那麼多的法，然後每個法都要求設一個專案，請問基金要從哪裡來？我們應該把婦產科、內科、外科統合，設立一個可以相互運用的共同基金，這樣可以節省很多經費。你們到底會不會計算？ 李司長偉強：是，這是一個大水庫。 徐委員少萍：如果每個法都設立一個基金，那麼婦產科的基金用不完，基金還是屬於婦產科的，所以統合設立一個醫糾共同基金應該是比較可行的方式，而且這個共同基金要趕快協調設立，免得每個科都要求成立一個專案、訂定一個專法。 邱部長文達：我們會繼續努力、協調。 徐委員少萍：根本解決之道就是儘速通過醫糾法，在醫糾法未通過之前有這個試辦辦法是非常好的，這樣可以先解決一些問題，但接著而來的問題可能就是每個科都要求訂定一個專法，所以你們要趕快解決醫糾法中基金的問題。請問，這個辦法是否要延長到105年？ 邱部長文達：我們預計是如此。 徐委員少萍：我同意，但你們是否可以定一個時間解決基金的問題？ 李司長偉強：我們會繼續努力，因為定時間的問題可能要由大家一起討論。 邱部長文達：謝謝！ 主席：請王委員育敏質詢。 王委員育敏：主席、各位列席官員、各位同仁。今天早上眾多委員質詢的爭議點和膠著點在於，生育事故爭議事件試辦計畫要試辦到何時與如何接軌的問題，每個委員有不同的主張，按照之前大家協議的結果是希望納入醫糾法，在醫糾法中一併處理，因為不僅是婦產科有這種問題，你們的報告提到外科的風險也很高，所以外科也很需要。今天召委排定繼續審查吳委員宜臻所提的草案。在聽了這麼多位委員的詢答之後，邱部長打算怎麼做？ 主席：請衛福部邱部長答復。 邱部長文達：主席、各位委員。我們之前已經把這部分放在醫糾法和醫補法中，今天聽了很多意見，是要再辦公聽會或是繼續審查，我們尊重大家共同的意見。 王委員育敏：你會聽完大家的意見再做決定？目前你們並沒有方案？ 邱部長文達：是，我們的建議都列在我們的報告中，我們希望能再予延長並擴大辦理。 王委員育敏：你們預計延長多久？你們是想以時間換取空間，也就是說再彙整大家的意見嗎？ 邱部長文達：對，因為試辦的成效還算不錯，所以我們希望延長到105年。 主席：請衛福部醫事司李司長答復。 李司長偉強：主席、各位委員。我們做過問卷調查，目前所有參與的診所和醫院的婦產科醫生有八成六都希望能繼續辦理，所以那時候我們希望延長到105年，或者是到醫糾法通過，如果醫糾法在今年通過，試辦計畫就在今年告一段落，如果在明年通過，試辦計畫就在明年告一段落，這樣才能銜接上。醫糾法第五十一條明定，為促進女性生產健康及安全的生產環境，就本法所定醫療事故的補償，政府如採分階段辦理時，生產風險相關類型及項目應優先實施。這一條已經通過了。 王委員育敏：這一條是我們初審通過的條文，所以將來接軌的話，也會確保生育事故這部分是優先補償的？ 李司長偉強：對，明定在法裡面。 王委員育敏：這部分本席是支持的，因為這部分涉及孕婦與胎兒兩者的風險，所以針對這部分做補償，本席非常贊成。其次，依照你們的報告，試辦計畫成效非常顯著，不僅醫糾下降，婦產科醫生也因為有信心而回流，這些都是好的現象。不過，最根本的問題還是在產婦和胎兒的死亡率，102年死亡案件高達296件，你們的報告裡並沒有特別區分這296件死亡案件中孕婦占了多少、胎兒占了多少。報告中也提到孕婦死亡原因包括羊水拴塞、產後大出血；胎兒的死亡原因包括在子宮內已死亡及不明原因。本席特別關心的是胎兒的部分，我們的嬰幼兒死亡率比日本高，根據你們的調查，這幾年胎兒的死亡率是上升或下降？今天你們所提的報告很粗略，本席看不出這點。 李司長偉強：當初我們提供的資料僅限定於有進入補償條例的對象，事實上衛生單位每年都會針對所有死亡的孕婦及胎兒製作生命統計圖，我們可以提供委員參考。死亡的產婦及胎兒中有些是自然往生的，畢竟不是百分之百的案件都可以進入補償的範圍，而是符合條件的才可以進入。 王委員育敏：也就是說，進入訴訟、爭議的範圍，但不太明確可歸於哪一類的案件？ 李司長偉強：我們的每筆數字都很清楚，待會兒我可以請同仁馬上提供給委員。 王委員育敏：你們自己提到有很大比例是不明原因死亡，你們對這296案件都有加以分析嗎？所有的原因都有寫在上面嗎？ 李司長偉強：是，我們有一個審議委員會，由婦產科專家、社會人士及法律專家組成，共同審核。通過的案件有八成五，未通過的有一成五，這表示有些案件是不合乎條件的，既然有合乎條件與不合乎條件的情形，就表示一定有審議過程。 王委員育敏：這些個案本席覺得，它特別需要你們再花一點時間去理解，因為無法判定因果關係的案件相對的更為複雜，你們應該就產婦懷孕的歷程和疾病史做個案性的研究，這樣可以更精準的、更進一步的找出死亡原因，這對未來防治胎兒的死亡會有更正面、積極的意義。過去我也參與過疫苗防治的救濟補償，其中有很多不明原因的個案，如果能回溯其整個歷程，找到各種因素再加以綜合判斷、分析是很有意義的，這部分你們有沒有在做？ 李司長偉強：我們有在做，但沒有做得像委員所說的這麼澈底，我們會照委員的建議繼續加強。 王委員育敏：本席要求你們就這部分好好的去瞭解原因，因為我們所講的這些事故都是因為前端的死亡而來的，如果能掌握其實質發生的因素，這種個案應該會越來越少，畢竟我們是要走向前端的預防而非停留在糾紛的補償，所以不論是產婦的死亡或胎兒的死亡，對這部分都可以做更精確的掌握。 李司長偉強：好。 王委員育敏：另一個議題是最近媒體報導的急診塞爆的問題，你們有實施急診暨轉診品質提升計畫，但實施之後我們還是看到榮總、台大、亞東等醫院有在急診室等待兩天才等到病房的情況，這個計畫有真正的落實嗎？有成效嗎？ 邱部長文達：我看到的是每年都有進步，但進步得很有限，因為有些病人還是喜歡到比較知名的醫院看病，另外還有是長期在固定醫院看病的情況，所以即使我們做了很多轉診的措施，也都聯絡好網絡醫院，但病人還是不願意去，現在到處都會遇到這個問題，南部成效比較好，高雄和屏東一帶的轉診做得非常好。 王委員育敏：等一下本席會提出一個臨時提案，希望你們能提供實際執行成效的數據，以及你們遇到的困難與瓶頸，你們有何對策可以突破，你們要提出解決方案。 邱部長文達：好。 王委員育敏：監察院曾對你們提出糾正案，現在有很多醫療機構，尤其是台北市的醫療機構挪用急診病床經營產後護理業務，監察院的報告中也指出這種情況很嚴重。對此，你們以公文回覆表示，你們調查了713家醫療機構，其中704家未提供產婦入住照護或從事做月子的服務。本席對此數字表示十分懷疑，因為我們對照監察院的調查報告可以發現，你們挪用急診病床作為產後護理的比例很高，為什麼你們的調查結果是713家醫療機構中有704家並未如此做，所以本席不相信你們的數據，你們的數據是怎麼調查的？ 主席：請衛福部護理及健康照護司鄧司長答復。 鄧司長素文：主席、各位委員。這可能要分為兩個部分，照護司過去曾做過哪些醫院同時在做產後服務的調查，趙委員後來也向醫事司要了另一份資料，這兩份資料並不衝突，一份是我們所調查的醫院從事產後服務的資料，醫事司提供的資料依照現在的法規…… 王委員育敏：如果挪用急診病床的比例這麼高，你們將之歸於哪一類？他們實質上是有從事這樣的行為。 李司長偉強：這要看醫院是否將產後服務當做常態性的經營，或是因為產婦產後有其他需求，但不能使用健保，所以採用自費的方式。 王委員育敏：本席瞭解的和監察院實質監察到的資料比較接近，確實有很多醫院有挪用病床作為產後護理之用，只是沒有登錄名稱而已。我就這部分要求醫事司的查訪要非常明確，本席不相信你們查出來的這個數字，這是忽略了醫院實質運作的狀況。本席希望你們好好的檢討，提供更接近真實的數據。 邱部長文達：好，謝謝委員。 主席：請吳委員宜臻質詢。 吳委員宜臻：主席、各位列席官員、各位同仁。非常感謝主席排定了生產風險的專案報告及法案審查。很多委員對生產風險爭議試辦計畫表示肯定，當初我們推動是希望能將女人生小孩的風險由國家與婦女共同承擔，而不是只由女人或其家屬承擔。生產風險爭議和一般的醫療糾紛概念不太一樣，之前有幾位委員一直質疑衛福部為什麼把生產風險放在醫療糾紛處理和醫事補償處理辦法中，當時本席也是反對，但因衛福部想要處理五大皆空的問題，本席也希望能一併討論所以就不堅持。但本席要在這裡先提醒衛福部，請各位注意委員會通過的關於醫療糾紛的條文，第三條有關醫療糾紛和醫療事故定義的規定，很明顯是採究責的概念，也就是經由因果關係認定事件該由誰負責，儘量避免事件進入訴訟而是透過調解、調處或其他補償方式，以減低對醫生和病人的傷害，同時也避免醫生因退卻而採取防禦性的醫療，這是訂定醫療糾紛處理辦法的主要精神。生產風險補償條例的精神比較不一樣，今天衛福部的報告也提到有很多事件的發生是在產程中無法預期的，也是現代醫學無法克服的，其風險不應該由醫生、女人或家屬承擔，所以我們希望處理生產風險事故補償的基本精神和醫療糾紛的精神有所區隔，本席才會提出不同的版本。 部長一直告訴大家這個試辦計畫的好處，如產科醫生、婦科醫生都願意回歸婦產科，此外也解決了「五大皆空」的問題。請問部長，這個計畫有什麼缺失？花了1億1,451萬元。 主席：請衛福部邱部長答復。 邱部長文達：主席、各位委員。我的出發點和委員一樣，我也認為婦女不應該承擔無法預期的生產風險，所以我們啟動這個計畫。這個計畫雖然有達到一些原來的目標，但還是有一些問題存在，產前、產後的諸多細節還要加強，特別是品質方面，未來我們會加強對這些病例的追蹤並探討問題發生的原因。 吳委員宜臻：我本來是要給部長一個申論題，現在我直接給部長一個問答題，我直接了當的問部長，部長的報告中提到生產風險試辦計畫受理了171件案件，有給予補償或賠償的案件是116件，受理的171件中有幾件屬於醫療疏失而不納入生產風險補償？你們是如何判斷的？至於所謂的自然風險，116件全部都是和生產有關但因果關係難以判斷的案件，或是根本沒有判斷，只是因為現在的試辦計畫直接和生產有關？ 邱部長文達：所有的案件都經過審議委員會的判斷，至於相關的數據，我請李司長答復。 主席：請衛福部醫事司李司長答復。 李司長偉強：主席、各位委員。試辦計畫的精神中有設立審議委員會，提出申請而進入審理程序的案件有171件，其中審查完畢的有134件，另外的40件並不是不審而是在審理當中，審定的134件中有八成五通過。 吳委員宜臻：補償的116件中全部都是因果關係難以確定的嗎？ 李司長偉強：審議委員會的組成並不是要特別就因果關係作一個瞭解，這或許就是這個計畫需要改進之處，因為這基本上是救濟，而且是依照疾病來審理，並不是真的判斷…… 吳委員宜臻：我現在就是問你們怎麼判斷？我們談補償的時候其實並不在乎究責，但在談醫糾處理程序、醫療補償的部分，我們的概念是除錯，所以我要問你們，在我們花了11,451萬之後，這個計畫有可能再繼續，而且在目前不在乎法源的情況下，有沒有建立除錯的制度？我們當然知道，這個制度是要儘量避免因生產的自然風險而對醫生究責，但花了錢卻沒有建立除錯的制度，還是無法解決問題。試辦計畫開宗明義的表明，希望透過這個計畫的執行累積生產風險的經驗，並就進行的案件統計分析、瞭解成效，以期獲得本土性醫療補償的相關客觀因素。如果沒有分析，即使辦了五年、十年都不會獲得任何成果，最後流於付錢了事，沒有辦法透過除錯系統避免人為或疏失的話，醫療也無法進步。你們現在試辦卻沒有注意到除錯的部分，花了那麼多錢等於是透過醫療發展基金替醫院付和解金而已。會不會有這樣的爭議？ 李司長偉強：就這部分分為兩點向委員報告。有關鑑定的部分，從102年8月第9次審議會開始，我們已經慢慢的將簡單的、初步鑑定、事前鑑定的精神放進去。有關除錯機制的部分，除錯有3個關卡，第一個是通報，我們有提供通報率的資料。 吳委員宜臻：現在試辦計畫准予賠償的116件全部都有通報嗎？ 李司長偉強：有。 吳委員宜臻：醫療院所回饋的部分如何處理？ 李司長偉強：死亡部分的通報率是七成多，重傷部分的通報率是9成。我們在蒐集到資料後召開了3次公開的報告，報告的內容包括了原因的分析、如何改善、醫療院所之間的教育等等。 吳委員宜臻：你的意思是現在除錯的部分也建立了？ 李司長偉強：對，但可能無法達到委員所講的那麼大的強度，我們會持續努力。 吳委員宜臻：你的報告還提到死亡的實際發生件數是296件,受理的只有171件，補償的部分是116件，重大傷害的部分是96件，也就是說因生產風險所造成的死亡及重大傷害案件遠高於實際進入生產風險補償機制的案件，所以這個體系到底能面對多少生產的自然風險？是不是現在所有的產婦懷疑醫療院所有疏失才會走這一趟？我並不是要究責而是要瞭解死亡和重大傷害的案件有多少進入補償機制，有多少是自認倒楣而不進入補償機制的？那些才是自然風險嗎？我現在只問這個問題，這會決定將來這個法律的訂定和生產風險基金的比例，我們一直搞不定醫糾的補償比例和生產風險補償的比例，這涉及基金中因為人為疏失或自然風險所導致的情形有多少，我們一直抓不到這個數據，如果花了錢卻沒有分析，將來如何抓基金的比例？搞不好婦科和產科的風險比例是比較高的。 李司長偉強：我們曾就現有的資料和專家討論過，就產婦而言，自然風險比例是很高的。 吳委員宜臻：所謂的很高是高到多少？婦產科醫學會等相關的專業人士也在場，你們要建置出一套可信的分析資料，不然我們會覺得你們做這件事只是在替醫院發和解金而已。我現在要請教助產士學會和台灣女人協會兩個小問題。先請教助產士學會常務理事，現在的試辦計畫是使用醫療發展基金，也就是說所有的與生產風險事故有關，要進入補償基金者一定是與醫療院所有關。剛才吳育仁委員提到生產的多樣化、多元化，如果我今天選擇在家裡生產，然後碰到羊水栓塞或是其他自然風險造成的產程急促這種沒有辦法預防的狀況，等到119來的時候可能已經發生了重大傷害或死亡，那我要走這個試辦計畫是不是就走不下去？就助產士在民眾家裡或是一些比較講究自然生產方式的部分，你們是不是也希望能夠納入這個計畫？還是你們希望能夠把它入法，然後對所有要生產的女人普遍適用，而不是對醫療院所？ 主席：請臺灣助產學會許美月常務理事發言。 許美月常務理事：主席、各位委員。以助產學會的立場來講，母嬰照護是非常重要的，我們的助產所一定會有一個轉介醫院的聯繫，當我們發現有這種情況的時候一定會做轉介。 吳委員宜臻：你們如果是在家生產的時候，一定要轉送到醫院才能去處理，是不是？ 許美月常務理事：對。 吳委員宜臻：好，那我知道了。各位，這個試辦計畫如果繼續用醫療發展基金，就永遠要再轉一手，對於其他委員所談的多元生產的部分你不敢去做，因為有一塊就是永遠沒辦法框進去，我只是要從助產士這邊來告訴大家，因為醫發基金有它先天的限制，導致有一塊女性在生產的時候沒辦法被納入保護，請常務理事回座。 接下來請臺灣女人連線黃理事長，也是我們的前委員，妳可不可以從婦女團體的角度來告訴我們，現在生產風險補償條例到底是要放在醫療糾紛處理及醫療事故補償法，還是要單獨立法？要怎麼做才能對於生產風險的部分有所助益？如果把它放在醫療糾紛補償這個法，在實施上有沒有什麼困難或是窒礙難行？還是說沒有差別？ 主席：請臺灣女人連線黃淑英理事長發言。 黃淑英理事長：主席、各位委員。簡單來講，這個試辦計畫的成果是醫療訴訟減少，人民有得到賠償，看起來是一個滿偉大的成就，但事實上訴訟的減少並不意味著生產的醫療事故減少，雖然民眾得到賠償，但是並沒有真相，沒有真相就看不到醫療機構和醫事人員的檢討和改進，對於醫療品質的提升事實上是沒有幫助的。這個計畫進行了兩年，我們也看到一些問題，最主要因為它是醫發基金，所以在發生事故的時候必須是有參與的醫院才能夠申請，這樣的國家政策對於女性是有差別待遇的，譬如婦女在急診的狀況之下，在沒有參與的醫院裡面生產，發生事故她不會得到補償；或者是偏鄉的婦女為了到城市去生產，因為趕不及在路上出事了，她也不會得到賠償。所以這個國家政策對女性就形成了一種差別待遇，沒有一個公平的原則，因為我們今天要去幫助婦女，結果很多婦女沒有得到幫助，這也違背了2008年馬英九總統要保障婦女生育風險的競選政見，所以要確定基金的來源不是來自於醫發基金，讓婦女變成一個保障的主體而不是醫院，我想這是非常重要的。 另外，這是一個不責難的精神，不責難是為了要落實除錯的機制來提升醫療的品質，但是我們現在沒辦法落實除錯的承諾，原因就在於這個審查過程中，我們不做有無過失的認定或鑑定，也就是說出事了只要和生產有關，國家就拿錢給醫院去和解，這對社會來說是沒辦法接受的，為什麼我們不敢在審查中去做過失的鑑定？最主要是怕這個鑑定資料被拿去訴訟，民眾拿了和解金，但是他看到這樣的結果又去訴訟，所以在這個補償機制裡面，他拿了和解金的權利和義務是什麼一定要有法源根據來規範，今天站在婦女的角度，我們希望婦女的生產都能被涵蓋在內，而且在除錯的機制要有一個法源來保障它。這是一個3年的計畫，試辦計晝的意義在於計畫執行完畢以後，如果發現它有問題我們就要檢討，然後變成既定的政策，如果試辦計畫3年、5年的一直執行下去，然後說在2015年的時候會有醫療事故的草案來接軌，我覺得這是有問題的，因為現在這個草案幾乎沒辦法動彈，而且它是兩個機制，在生產風險的機制是不責難的，但是我們的醫療事故處理和補償是一個責難的機制，基本上的精神不一樣，所以它很難銜接，以上。 吳委員宜臻：謝謝。本席做一個結論，針對醫界和藥界，衛福部當時可以從藥害救濟基金發展出另外一個預防接種的受害救濟基金，這是因為我們看到了它的基本精神是不一樣的，背後保護的部分也不一樣，如果在藥害和預防接種疫苗的概念裡面可行的話，我想生產風險補償基金和醫療事故補償的基金絕對可以是兩個不同的存在，所以本席希望尋求各個委員以及衛福部的支持，能夠把它單獨立法出來，否則的話，把它綁在醫療糾紛裡面話會說不清楚，會誤以為生小孩是錯的事，會變成去跟人家究責，我認為這不是我們一個號稱少子化是國安問題的國家應該要去面對的。以上，謝謝！ 主席：報告委員會，在田委員詢答之後，我們處理臨時提案，等到鄭汝芬委員詢答完畢我們就休息，下午2時30分繼續開會。 請田委員秋堇質詢。 田委員秋堇：主席、各位列席官員、各位同仁。部長，你是醫生出身的嘛？ 主席：請衛福部邱部長答復。 邱部長文達：主席、各位委員。是。 田委員秋堇：根據世界醫學會訂定的醫師誓詞，它指出醫師要奉獻自己一切為人類服務，而且不容許有任何宗教、國籍、種族、政見或地位的考慮介乎醫生的職責和病人之間，要維護人的生命。對不對？ 邱部長文達：是。 田委員秋堇：既然大家都發過這個誓詞，醫師面對病人當然是不分黨籍，也不分他對於這個國家政策的看法，對於反服貿的人我們可不可以說不救他，不醫治他？ 邱部長文達：絕對不會。 田委員秋堇：沒有，這不是衛福部的政策，也不容許任何醫生這樣做，那我們容許警察這樣做嗎？如果在醫生要救這些反服貿受傷者的時候，警察加以阻止，部長的態度是什麼？ 邱部長文達：我想病人絕對是第一優先，而且我們絕對是公平的。 田委員秋堇：病人是第一優先，要公平，所以不管是警察或是反服貿的這些學生、民眾受傷，我們都一樣救，對不對？ 邱部長文達：對，當然。 田委員秋堇：我知道在戰場上即使是敵軍受傷，我們的軍醫都照救，對不對？ 邱部長文達：對，這是大家的共識。 田委員秋堇：以我的了解，敘利亞總統阿塞德是全世界有名的殘暴總統，連他都容許人道醫療救援，本席現在要問一件事情，在3月24日晚上，我就在議場的福利社那個門口外面，我看到大概有4個醫護人員緊急去行政院看看那邊有沒有人受傷，後來網路上有號召，所以他們在行政院對面成立了一個緊急救護站。有醫生聽說行政院內有警察受傷，他們還跑進去幫助那個警察出來外面接受治療，沒想到在凌晨的時候，現場的警察竟然要求醫護站的醫護人員一定要撤離，他們說：「我們不撤離，我們要幫助的是無差別的急救醫療照護。」但是警察威脅他們如果不離開的話就要統統上手銬，負責這個救護站的站長因為擔心其他醫護人員會受傷，所以他們只好含淚非常屈辱的離開，萬萬令他們想不到的是，當他們離開的時候，現場的警察竟然爆出一片歡呼聲。這兩、三天已經有超過1,300名的醫護人員連署要追究國家暴力，因為我們剛通過的醫療法已經明定妨害醫療是一種犯罪行為。部長的看法如何？ 邱部長文達：如果是在急診室或是在醫院裡面，妨害醫療當然是一個我們很重視的暴力行為。 田委員秋堇：部長不要迴避我的問題，馬總統在2009年簽了兩公約，兩公約已經有我們國內法的效力，在經濟社會文化權利國際公約的第十二條已經確立健康權是基本人權，其中還特別提到締約國有尊重的義務，這裡面還包括不得以限制獲得健康服務作為懲罰性措施；即使是警察職權行使法第五條都要求警察在行使職權的時候，如果導致人受傷，應該要趕快提供必要的救助或送醫救護。目前台灣已經有上百位的法學者和超過1,300位的醫護人員連署抗議國家暴力，本席對這件事情已經關心很多天，部長也沈默了這麼多天，這些基層的醫護人員已經忍不住跳出來講話，因為水已經淹過鼻子、淹過額頭，不但是醫界、醫療團和從業人員，連醫學院這些學生和職員都跳出來，還有法學院的教授也跳出來。今天部長身為全國醫界和所有醫事人員的大家長，你應該講一句話吧？ 邱部長文達：我想只要是病人，我們一定都是同樣的照顧，而且一定要公平，不管他是…… 田委員秋堇：本席相信醫生都會照顧病人，但是我今天談的是警察威脅醫生不可以照顧這些已經失去行為能力，已經身受重傷的病人。 邱部長文達：我想病人的照顧還是第一，不管他是什麼身分。 田委員秋堇：部長是不是可以答應我，第一，你要公開向警政署長講，他應該把兩公約好好唸一唸，他應該對我們醫療人員說一聲道歉？對於那一天在下班之後非常疲憊但還是趕到現場希望可以無差別去救助不論是警察或是受傷民眾的這些醫療人員要說一聲道歉，而且要要求王卓鈞署長了解當天是誰下這種違反兩公約的指令。你也應該向馬英九總統講，2009年他得意洋洋的說兩公約已經變成國內法，但是他現在曲意維護王卓鈞署長的行為，已經違反了兩公約。你站在全國醫事人員大家長的立場，本席不是叫你去抗爭，不是叫你去教訓他們，而是要你就道理去教育他們，讓他們明白做一個文明國家的警政署長，做一個文明國家的警察，做一個文明國家的總統，應該怎麼樣對待受傷的人民。你做不做得到？ 邱部長文達：我們會試著去做一些建議，我想也不要一切都是依法辦事，在病人的處理面上可以有一些更好的方式。 田委員秋堇：部長，你不要這麼軟好不好？我已經作球給你，對不對？ 邱部長文達：我不知道要怎麼說。 田委員秋堇：你就回答你會對他們說，你要用比較和緩的口氣也沒有關係。 邱部長文達：我會，妳講的我都有聽進去。 田委員秋堇：你至少答應你會對他們講。 邱部長文達：我會講。 田委員秋堇：你會對他們講，你也應該向那些很屈辱離開的醫護人員說一聲「辛苦」吧！ 邱部長文達：辛苦是一定會的，我們副司長也去看了。 田委員秋堇：至少在這件事情上你應該和他們站在一起，這是你身為大家長的責任和義務，你連點頭都不敢，你也別這樣。 邱部長文達：好。 田委員秋堇：抱歉，我時間有限，這一張是台北市政府警察局刑事警察大隊的大隊長黃明昭出的文，說本大隊為了偵辦案件，要向行文的醫院調閱3月24日凌晨1點至3點的急診病患就診登記紀錄及病歷這些資料，部長，如果你接到這個文你會提供嗎？ 邱部長文達：是，我想當時我們就…… 田委員秋堇：「是」的意思是你會提供？ 邱部長文達：有人來詢問，我們就告訴他們一定要查明法令依據，因為他沒有給我們副本，所以我們實在…… 田委員秋堇：他只說偵辦案件，我們不知道是偵辦什麼案件，搞不好是他懷疑女朋友有外遇，人被打之後送到急診然後他想了解，因為我們有聽過警察為了追正妹就利用警察系統去搜索人家的背景和地址，所以我搞不清楚這個大隊長是為了哪個案件。 邱部長文達：是，我想司長甚至也和他聯絡過。 主席：請衛福部醫事司李司長答復。 李司長偉強：主席、各位委員。因為之前有委員在一開始就提到，我們現在逐一了解這6家醫院，沒有一家提供資料給市刑大，我先做一個澄清。我再報告一次，像這樣的事情，我們不贊成提供所謂1點到幾點或是這種時間點，因為這裡面有太多其他的病人，可能已經和他原來的目的不相符合，所以我特別澄清這6家醫院沒有一家提供資料給市刑大。 田委員秋堇：部長，這份公文完全違反無罪推定原則，沒有特定人而且無犯罪偵防之特定目的關聯。剛才法務部是說根據刑事訴訟法第一百三十三條，但是第一百三十三條必須是檢察官或司法警察官，而且要有搜索票，必須法官給搜索票。後來他說是根據警察職權行使法第九條，第九條是在集會遊行期間可以錄音、可以攝影，但是活動結束之後這些東西都要銷毀。他說那搞不好是第十條，我說第十條是針對判斷有可能發生犯罪的公共場所，可以協調相關機關裝設監視器。後來他又說搞不好是警察職權行使法的第幾條，反正警察職權行使法我從頭看到尾沒有一條是適合的。以個資法來看，第十五條規定得超清楚，公務機關對個人資料不可以違法蒐集；你說警察是根據個資法第五條的規定，「個人資料之蒐集、處理或利用，應尊重當事人之權益，依誠實及信用方法為之，不得逾越特定目的之必要範圍」。這裡面提到要尊重當事人的權益耶！而且要「依誠實及信用方法為之，不得逾越特定目的」，他的特定目的是什麼？有膽量的話，你就寫，你是為了要追查那一天參加反服貿活動去行政院的人。我是講刑大黃明昭大隊長有膽就寫清楚特定目的，不然你們行這個文是什麼意思？對不對？部長，我覺得這兩件事是接連發生，充分顯示警政署，從署長到大隊長，到這些警員，都需要對我們醫療人權再教育。在此要求部長要硬起來，不要讓我們的醫護人員心寒、手軟。醫糾法已經夠頭痛了，還被警察國家暴力，屈辱的放棄他們的誓言，我覺得這是比任何醫療暴力還要更嚴重的事。 邱部長文達：謝謝。 主席：部長你真的要硬起來，衛生署都已經變成衛福部，警政署還只是個署而已，而且，這也不是教育問題，站在衛生主管最高機關立場，維護醫療人員及病患的隱私權利，你是應該發聲的，你在此根本就不用多講一句，因為這原本就是衛福部應該表達的立場。發這種公文，我越看越好笑！「本大隊為偵辦案件，急須向貴院調……」所以，這個本大隊就可以向那家小醫院調什麼資料，那家小醫院如果乖乖提供這些資料，那個醫院也真的實在……。剛剛司長表示調查之後沒有半家，真的沒有半家？ 李司長偉強：（在席位上）是，沒有。 主席：那有沒有一家？好啦！ 報告委員會，剛才雖然宣布11時50分要處理臨時提案，但現在在場還有鄭委員及徐委員，我們在兩位委員詢答結束後，再來處理臨時提案。 請鄭委員汝芬質詢。 鄭委員汝芬：主席、各位列席官員、各位同仁。在詢問部長之前，本席要幫警察講句話，在當下混亂的狀況，老實講，警察必須第一時間做明確的判斷。狼來了，就說要警察保護學生；學生需要警察時，就說警察很好；狼走了，就說警察的不是，這樣好像也不太好，因此，我要幫警察講個公道話，警察因為這次的學運，犧牲很多家庭生活，這點相信大家都可以看到，所以當警察做下這個決策時，坦白講，也是捍衛我們國家、保護民眾、保護學生權益，所以，我們在釐清事情真相時，還是要尊重警察工作同仁，他們真的非常辛苦，幾乎什麼工作，我們都需要警察來協助，他們真的很辛苦，希望大家可以相互體諒。 昨天本席詢問有關銅葉綠素國家檢驗問題，這部分我們已經得到國際肯定，昨天我也跟許次長表示，這真的是對衛福部一個非常大的肯定，而肯定的背後，壓力就跟著加大。有關檢驗部分，我們本身有檢驗室，次長也表示我們有委託民間執行，而民間之後的最後端，還是在我們國家的檢驗局身上，是不是？ 主席：請衛福部邱部長答復。 邱部長文達：主席、各位委員。是，是國家實驗室。 鄭委員汝芬：在國家實驗室部分，是不是請部長儘速籌劃、規劃成立一個國家實驗室。 邱部長文達：我們一定朝這個方向做，現在就是朝這個方向來做。 鄭委員汝芬：你要朝這個方向努力。有關食安問題，衛福部有責任讓民眾安心食用，希望衛福部可以積極來做這件事。好不好？ 邱部長文達：這是目前我們第一要務，我們會把食安弄好。 鄭委員汝芬：現在衛生署的位階已經提高為衛福部，責任也相對增加，希望部長能多多承擔。 邱部長文達：是，一定的，我們會一直朝這個方向走。 鄭委員汝芬：這部分希望能有一個期程，期程出來了，我們再來研究相關細節，希望你們可以儘速提出方案。 邱部長文達：食安問題一直是我們最優先的項目。 鄭委員汝芬：如果食安問題管控得好，健保的這個區塊就可以省下很多支出，兩者是相輔相成的。另外，衛福部在102年7月辦理住院醫師津貼補助計畫，當初是為了解決五大皆空內外科及婦兒科醫師缺少的問題，所以補助了2,256萬，其中符合補助資格之婦產科住院醫師有188位，根據住院醫師津貼補助比率來看，102年有52位，103年有62位，這部分好像和實際需求還有點落差。請問部長，因為經費的挹注，你認為這個計畫可以留住188個婦產科住院醫師嗎？ 邱部長文達：這個問題，我請司長答復委員。 主席：請衛福部醫事司李司長答復。 李司長偉強：主席、各位委員。每一年招收比率有高有低，不過，我們看過去三年來的數據，誠如方才何理事長報告的，已經慢慢走出當初的低潮，就103年來說，統計到3月，大概有9成的招收率。其實招收率之所以高高低低，是因為有些醫院是在後面才增加人力，所以，大概要到7、8月數據才會比較確定。另外，有些人進來之後，可能臨時改變意見又離開，所以數字會隨時調整，並不是不一致，因為這是個動態的變化。 鄭委員汝芬：本席是希望透過這樣的協助，可以彌補這部分的人力缺失。 李司長偉強：是。 邱部長文達：因為招收有所謂的一招、二招、三招，大概是3、5、7…… 鄭委員汝芬：本席是希望能儘速解決人力不足的問題，才能真正為國人的健康把關。另外，因為婦產科醫師不足，你們提出一個共照制度計畫，這個計畫好像是回歸到過去由「產婆」、「助產士」協助接生的作法，據了解，目前有6家醫院向你們申請試辦，是不是？ 李司長偉強：跟委員報告，今天剛好助產學會的秘書長也在現場，因為助產學會已經有很多年沒有實際參與生產過程，但是我們台灣現在還有將近500位的助產師、3萬多位的助產士，他們也希望能有機會參與，不過，目前他們的參與並不是協助生產，只是在過程中，譬如孕婦到醫院後，需要一些…… 鄭委員汝芬：就是前端的工作，是不是？ 李司長偉強：就是共同照顧，目前還是以婦產科醫師為主，由助產師協助。我們預計施行兩年試辦計畫，委員剛才提到的6家醫院，就是由6家部立醫院優先試辦。 鄭委員汝芬：目前這6家試辦的成果如何？ 李司長偉強：今年才準備招標，因為行政院才剛通過這個計畫。 鄭委員汝芬：請問助產師和助產士的差別在哪裡？ 李司長偉強：要考助產師的學歷、資歷等等，都和助產士不一樣。 鄭委員汝芬：類似碩士和博士的差別，是不是？ 李司長偉強：對。早期都是助產士，很多護理人員在學校畢業的最後一年，都會修習這個學分，然後就可以參加證照考試，現在因為大家對各行各業的專技要求都提高了，所以，至少要大學畢業以上才能考照。 鄭委員汝芬：現在的孕婦已經很少有人在家裡生產，通常都是到醫院，而在醫院的前端作業，真的就需要這些助產士或助產師來協助、安撫他們，如果可以因此幫婦產科解決部分工作，相信這些婦產科醫師的工作壓力就不會那麼大。中間過程如果有助產士、助產師加以協助，對孕婦而言，是很大的幫助，而婦產科人力不足問題，也得以稍加紓解，所以，這是一個很好的構想。理事長人在第一線，你認為這部分有沒有辦法做好呢？ 邱部長文達：目前有6家部立醫院要開始試辦，關於這個問題，我請林執行長簡單向委員說明。 鄭委員汝芬：請林執行長簡單告訴我們，對於這樣的願景，你有沒有比較樂觀的期許與看法？ 主席：請衛福部醫管會林執行長答復。 林執行長慶豐：主席、各位委員。跟委員報告，其實這個計畫我們定調的是：溫馨、多元、友善的生產計畫。溫馨方面，就是希望產婦進入醫院後，不論在生產前、生產中或生產後，整個過程都可以受到最大的尊重。其次是多元，也就是所謂的共照制度，當然是以產科醫師為主體，助產師則是居輔助角色，以彼此共照方式，讓品質可以提升。第三是友善的環境，希望把過去助產士的人力發揮到最好的境界。目前是由部立醫院來承接這個試辦計畫。 鄭委員汝芬：這個計畫也可以提升助產士、助產師的地位，所以是非常正面的，我們樂觀其成，如此一來，不但可以解決婦產科人力不足的問題，也可以讓考取證照的護理人員變得較有意義。本席對這個計畫期待非常高，因為一般產婦在生產檯上，心情一定非常緊張，很需要人家安撫，所以，這部分本席認為非常可行。 邱部長文達：謝謝。 主席：請徐委員欣瑩質詢。 徐委員欣瑩：主席、各位列席官員、各位同仁。今天的議程是討論生育事故爭議事件試辦計畫的成效，這個計畫試辦期是從101年到103年，我想部長應該認為成效不錯。本席聽到選區民眾表示有這樣的試辦計畫，而且對他們而言是好的，但是本席在官網資料中發現，以新竹縣為例，有接生的官方醫院、診所有15個，但參與這個試辦計畫的只有5個，請問部長，為什麼會這樣？ 主席：請衛福部邱部長答復。 邱部長文達：主席、各位委員。因為他們接生的很少，多半是這樣。 徐委員欣瑩：所以就沒有參與這個計畫？ 邱部長文達：大概一年接生10個以下的，就很少參加。 徐委員欣瑩：請問部長，全國出生率屬一屬二高的，在哪個縣市？ 邱部長文達：新竹。 徐委員欣瑩：對，就是新竹，特別是竹北，雖然竹北有婦科醫院，但很少幫產婦接生，部長知道原因嗎？ 邱部長文達：就是之前我們提過的，風險比較高。 徐委員欣瑩：接生少，風險高，還有呢？ 邱部長文達：工作時間也長，有時候需要24小時。 徐委員欣瑩：對！其實這變成是私人醫院、私人診所的人力負荷，也是一種成本，所以，一家一家接續關門。本席還發現，全國有一百多個鄉鎮沒有接生的醫院或診所，這點，官方的資料如何？ 邱部長文達：大概全世界都一樣，比較偏鄉的地方，都是採全科醫生方式，不可能全國369個鄉鎮都有婦產科醫師，這是不可能的，有時候他們可能一年只接生兩、三個，久了之後，也會忘了該如何接生，所以，一般都是用全科醫師取代，然後再集中到附近某幾個醫院生產。大概都是這個樣子。 徐委員欣瑩：所以並不是民眾要生產，就近就會有接生醫院？ 邱部長文達：全世界都沒有辦法這樣，即使在美國，也是用GP、FP，所以他們都必須練習生產，因為醫院實在太遠了。 徐委員欣瑩：這次的試辦計畫，純粹是補償機制，並沒有鼓勵性質？ 邱部長文達：是。 徐委員欣瑩：就本席了解，五大皆空中，婦產科排名第3，希望衛福部可以讓這些醫師在醫糾中，稍微獲得紓解…… 邱部長文達：報告中都有提到，大概減少60%、70%。 徐委員欣瑩：現在只能就補償部分讓他們覺得有所幫助，但是我們發現有接生能力的婦產科還是一家一家關門，全國皆然。官方網站登錄新竹縣相關醫院、診所有15家，而縣政府的資料是18家，可是實際有在接生的醫院、診所，只剩下4家，包括官方網站提到參與這次試辦計畫的5家醫院，其實有一家在去年已經退出了，原因就是他們在接生人力各方面，都無法負荷，所以一家一家關門，問題是，我們新竹縣卻是全國生育率最高的地方，特別是竹北地區，針對這個情形，衛福部有何因應措施？ 主席：請衛福部醫事司李司長答復。 李司長偉強：主席、各位委員。因為我們偶爾會到新竹開會，也和當地人士了解過相關問題，我們了解竹北有很多年輕人力，他們的生產率比較高，不過，現在大家都只生一或兩個小孩，所以只要可以，他們都會事先預約好到比較大型的醫院生產，因此到診所生產的情形就越來越少。剛剛委員提到的問題，這些診所真的是有接生能力，可是因為民眾逐漸走向大醫院，所以也就逐漸消失。其次，他們也有可能聽到某個同行又發生醫糾，所以就不太敢繼續接生。不過，這些情況，在實施這個試辦計畫的這兩年中，已經慢慢有所改善。 徐委員欣瑩：司長的回答聽起來好像是說因為生育率降低，所以衛福部就讓醫院一家一家關門，如果想要生產的人，就自己去預約大醫院，聽起來就是這樣，是不是？ 李司長偉強：不是！對不起，可能我的表達不是很清楚。我們絕對不希望診所關門，這是第一點。其次…… 徐委員欣瑩：不希望，但是現況就是如此。本席要問的是，衛福部有何因應辦法？沒錯，這個補償辦法確實紓解了醫師的壓力，在地方上也頗獲好評，可是對於醫院一家一家關門的現象，卻絲毫不見改善，衛福部也束手無策，最後我們國人生產，就必須往大醫院去，所以未來的生產，就整個集中到大醫院，是不是這樣？ 李司長偉強：我們會再跟相關單位討論，特別像新竹的情況，看能不能有所改變。其實新竹和其他地方不一樣，有些地方是有需求，但有些地方連想生產的人都沒有，這個問題容我再和新竹縣、市一起討論，看要如何針對新竹做特別的解決。 徐委員欣瑩：那其他區域等於是要到大醫院，因為大醫院一定會存在。 邱部長文達：不過我想這個辦法實施一、兩年後應該會慢慢改變，因為現在大家才感受到，之前一段時間並沒有。 徐委員欣瑩：本席接下來要請教的是生產醫療人力的問題。剛剛鄭汝芬委員提到助產士，這是過去到現在一直存在的，根據報載，衛福部要把助產士納入醫院的醫療體系中，請問是這樣嗎？ 邱部長文達：是共同照護。 李司長偉強：助產士和助產師依法可以接生，不過二十年來，除了學校不再提供這方面的訓練，相關的醫院也慢慢走向以醫生為主，而不是助產師和助產士。我們覺得，不管是為了…… 徐委員欣瑩：可是新聞媒體報導，現在衛福部在推動要讓助產師和助產士回到醫院。 李司長偉強：我們想試辦，讓他們回到醫療體系。 徐委員欣瑩：那他們就相當於護士，所以是為了解決護士荒嗎？ 李司長偉強：不是，助產師、助產士和護士是不一樣的。那是獨立的專業，雖然助產師…… 徐委員欣瑩：那接生的時候醫師要不要到？ 李司長偉強：如果今天外面還有助產所，那助產師和助產士就可以接生，這是合法的，而且以前也是這樣，只是過去十幾年來，慢慢導向以醫院為主。現在我們希望讓他們重新回到醫院來，但是他們要先接受2年的訓練，讓自己的能力回到大家能夠信任的階段，因為民眾還是有疑慮的。我們希望能夠陸陸續續讓他們進來，初步階段有2個目標，第一是要經過2年的訓練program，讓他們知道如何獨立接生；第二，最重要的是在這個過程中，希望他們能夠做到多元、友善和溫馨，當孕婦到了醫院的時候，能夠有更多人陪他。 徐委員欣瑩：有關他們的定位問題，請問他們是正式的編制內人員嗎？ 李司長偉強：不一定每個醫院都有這樣的編制，不過他們其實是獨立的醫事職類，醫院是可以用助產師或助產士聘任他們的。 徐委員欣瑩：所以也是在整個醫療體系的編制內？ 李司長偉強：那就看醫院的處理方式，因為助產師大多同時具有護理人員的資格，所以很多是用護理人員聘用他們，而不是以助產師或助產士聘用他們。我們現在希望如果他們有雙執登的話，醫院能夠優先以助產師和助產士來聘用他們。 徐委員欣瑩：如果發生生產醫療糾紛的話，這點並不會成為問題？ 李司長偉強：每位執業的專業人員都要負擔該有的責任，所以我們很小心。 徐委員欣瑩：不管他是不是編制內人員，其實都還是有這個權責就對了？ 李司長偉強：他的權利和所分擔的責任其實是對等的。 徐委員欣瑩：好，謝謝。 邱部長文達：謝謝委員。 主席：現在處理臨時提案，總共有7案。 進行第1案。 1、 失能長輩和身心障礙民眾有迫切使用爬梯機之需求，但礙於我國爬梯機輔具屬於醫療器材，由「藥事法」主管並依據「醫療器材管理辦法」第三條附件一的分類，屬「代碼O.5150，名稱：動力式病患輸送機」，依據該辦法第二條規定是屬於第二等級醫療器材（中風險性醫療輔具），依據醫療器材查驗登記相關規定，爬梯機製作廠商（不管國內、國外）需取得GMP認證，導致我國根本沒有經查驗登記之爬梯機。 十年前即有業者從日本進口的履帶帶動式爬梯機，雖該輔具在日本是合乎規定的生活輔具，亦獲得介護保險之給付，但因日本的生活輔具製造商不需進行工廠GMP認證，造成該類進口之爬梯機遲遲無法符合我國醫療器材產品驗證。 伊甸社會福利基金會在台北市服務據點有善心人士捐贈13台爬梯機，台北市政府亦於101年採購12部爬梯機委託伊甸出租（日租或月租）給需求者，但目前卻限於爬梯機沒有經過驗證而無法進行租用，台北市政府於是將12部爬梯機鎖在倉庫。 內政部（現已改為社家署）更在幾年前採購20多部爬梯機撥給各縣市政府的輔具中心進行展示與租用。101年7月內政部公布新的身心障礙者輔具補助規定，規定民眾購買之輔具需經驗證合格，也導致許多民眾在輔具資源中心看到相關產品而去採購爬梯機，卻無法符合補助規定。 有鑑於前述理由，為了不剝奪失能長輩或其他身心障礙者失去租用及使用爬梯機，爰做以下四點決議： 1.衛生福利部應該立即行文各地方政府，通令「不會追究現行爬梯機使用端租用業者、政府機關和購置單位責任，讓所有民間爬梯機租用單位及各縣市政府於驗證制度尚未修正前，繼續提供民眾租用服務。」 2.食品藥物管理署應會同經濟部、社會及家庭署，收集並研析歐洲、日本及美國等各主要生活輔具出口國相關驗證規定，並於一個月內通盤檢討我國生活輔具之驗證制度。 3.食品藥物管理署應於兩週內重新檢討爬梯機之風險及等級。 4.爬梯機之驗證制度修改時，應考量現役爬梯機之驗證溯及既往問題。 提案人：陳節如　　劉建國 連署人：田秋堇　　林淑芬 主席（田委員秋堇代）：剛剛陳節如委員說他放棄四點決議的第一點，所以第一點不要列進去；原第四點第一句「爬梯機之驗證制度修改時」要修正為「爬梯機之驗證制度如修改時」。所以，「爰做以下四點決議」配合修改為「爰做以下三點決議」，原第二點改為第一點，以下各點依序遞改。請問各位，有無異議？（無）無異議，修正通過。 進行第2案。 2、 鑒於衛福部計畫將「鼓勵醫療機構辦理生育事故爭議事件試辦計畫」（簡稱試辦計畫）延長至105年，然「醫療糾紛處理及醫療事故補償法（草案）」仍在審議階段，故現今在尚無法律授權保障之情形下，不但產婦之救濟、經費如何編列支應、以及相關因應配套措施等均付之闕如，相關通報檢討機制亦窒礙難行。基此，衛生福利部應就上開問題，於兩週內提出解決方案及配套措施，並向本院社會福利及衛生環境委員會報告。 提案人：劉建國 連署人：吳育仁　　徐少萍　　田秋堇 主席：請問各位，對本案有無異議？ 李司長偉強：（在席位上）請問時間可不可以改為一個月，而不是兩週？ 主席：你和劉建國委員討論過沒有？ 李司長偉強：（在席位上）沒有。 主席：你們去跟他討論一下。本案保留。 進行第3案。 3、 關於102年度「鼓勵醫療機構辦理生育事故爭議事件試辦計畫」（簡稱試辦計畫）執行成效部分，行政院衛福部專案報告中，提出死亡案件共發生296件次、通報233件次，整體通報率78.7%。重大傷害死亡案件共發生96件次，整體通報率96.9%。對此，衛福部應該提供審議結果併同比對；其次，衛福部亦應提供102年度試辦計畫通過審議獲得賠償救濟的比率及數量之統計分析結果，俾利瞭解和監督本試辦計畫之成效，故為落實監督本試辦計畫之利弊得失，請衛福部就上述事項於3日內向本院社會福利及衛生環境委員會提出報告。 提案人：劉建國 連署人：吳育仁　　徐少萍　　田秋堇 主席：請問各位，對本案有無異議？ 邱部長文達：（在席位上）時間問題再一起跟劉委員討論。 主席：那就請司長和第2案的時間一併跟劉委員討論。 李司長偉強：（在席位上）第3案我們建議把「3日內」改為「2週內」。 主席：可以啦！就把「3日內」改為「2週內」。 進行第4案。 4、 生育風險通報、管控機制的落實，是建立生產風險承擔機制中相當重要的一環，係為確保產婦及嬰兒於生產過程中遭遇風險時能獲得即時救濟。諸如醫療人員的據實通報義務、相關罰則和代位求償機制，及生育事故資料的匯整及公開等，均涉及政府對產婦生育風險控管及其身體健康的重要把關。爰此，行政院衛福部應於兩週內，就上述問題提出書面評估報告，並向本院社會福利及衛生環境委員會報告。 提案人：劉建國 連署人：吳育仁　　徐少萍　　田秋堇 主席：請問各位，對本案有無異議？ 李司長偉強：（在席位上）跟委員報告，第2案和第4案的時間都是兩週，我們剛才已經和提案委員討論過，他說可以改成一個月。 主席：好，劉建國委員同意第2案和第4案的時間都改成一個月。 進行第5案。 5、 鑒於台北市政府警察局刑事警察大隊，以偵查案件為由，持公文向六間醫療院所調取103年3月24日凌晨1時至3時急診室病患之就診登記紀錄及病歷等資料，違反刑事訴訟法第133條扣押主體之規範及醫療法第72條醫療機構及其人員之保密義務，政府以公權力濫取病患之就醫資料，嚴重侵害人民隱私權！我們認為衛福部不能坐視台北市刑大如此違反濫權的行為，衛福部應基於保障病人隱私及維護醫療獨立，立即公開糾正台北市刑大違法行徑，拒絕警察機關違憲違法要求。衛福部並應於本日委員會結束前，針對現行六間醫療院所究竟是哪間醫院提供病患資訊？另已提供者如何處置？及對違法提供病患資料的醫療機構人員應如何究責等相關情形向本院社會福利及衛生環境委員會提出報告。 提案人：劉建國 連署人：田秋堇　　楊　曜 主席：請問各位，對本案有無異議？ 請蘇委員清泉發言。 蘇委員清泉：主席、各位列席官員、各位同仁。我要以醫師公會全聯會理事長的身分表示一下，一般檢察機關，譬如地方法院、地檢署、法官或檢察官來調閱病歷，我們是全力配合的，十年、二十年來，我想也沒有一個醫療機構敢違抗這個規則。至於警察局、刑警隊發個文就要整個名冊，我覺得不妥；這真的不妥，如果他們有檢察官的調閱證明，那我們沒話講。這是我們要講清楚的第一點。第二，一般醫院長期在衛福部和健保署的強力指導下，大家都很乖，對於健保局需要的資料，大家都是三、兩天就趕快準備好，真的很溫馴，很沒膽。所以，如果醫院因為提供台北市警局刑警大隊所要調取的資料就要被處罰，這點我完全無法接受、這個我反對。 現在調查的結果是沒有人提供，所以這是兩件事情。第一，警察機關要調資料，基於個資法和醫療法，我覺得他們這樣隨隨便便就來調是不妥的；第二，醫療機構如果因為檢調單位來調資料，因為不瞭解狀況而提供給出去就要遭受處罰，這是我無法接受的。這兩件事情要講清楚。 主席：我瞭解，不過這不是接不接受的問題，而是法律的問題。剛剛我們已經找遍警察職權行使法，警察根本沒有權力這樣做。 現在這個問題是這樣，剛剛司長已經講過，目前六家醫院當中，並沒有任何一家提供這些資料，所以就沒有追究責任的問題。但這是一個案例，也是一件值得檢討的事情，我們應該跟警政署講清楚，他們沒有這個權力，警察職權行使法並沒有這一條，而且他們的公文只說是要「偵辦案件」，警察沒有這麼大，除非政府宣布我們是警察國家，不然不能這樣做；又不是希特勒時代蓋世太保那樣的警察，他們沒有這樣的權力。 今天除了劉建國委員講的調病歷這個問題以外，我的質詢還談到，他們3月24日凌晨要求設在行政院對面的醫護站人員離開，如果不離開，統統要上手銬，可是他們在現場救的不只是民眾，還有警察，這樣的做法完全違反兩公約，也違反醫療法和警察職權行使法。我覺得這非常嚴重。除了衛福部應該當面跟王卓鈞署長講清楚以外，我覺得全聯會也應該正式行文王卓鈞署長，讓他瞭解當醫生在從事救人實務時，必須尊重他們的專業、獨立和神聖性。理事長、蘇清泉委員，你應該請王卓鈞署長和所有的警察尊重醫事人員救助傷患時的獨立、專業和神聖性。 蘇委員清泉：請主席容我講一下。我上次質詢時已經講得很清楚，3月23日和24日，我們查了所有執行醫療救護的醫事人員，沒有一個人受傷，也沒有一個人被打，有一個個案是醫師以私人身分跑去行政院後面北平東路那邊靜坐，後來因為被驅離而受傷。臺大柳醫師也回報，警察對於醫護人員在執行急救、救護病人或轉送的過程，他感覺還滿禮遇的，這是他講的，是可以對質的。 至於有醫護人員聽到警察向他們嗆聲，說不走就要上手銬，這點應該要查清楚，要對質，甚至一個一個找來對質，把事情講清楚，如果是這樣的話，就真的是有問題。 總之，第一，沒有人受傷；第二，大半的人覺得警察對他們還滿禮遇的；第三，說有嗆聲的部分應該找來對質，以便釐清事實，有就有、沒有就沒有，如果真的有，我們全聯會絕對會捍衛到底。以上。 主席：醫生親口跟我講有，不然他們不會含淚忍辱離開。 現在進行第6案。 王委員育敏：（在席位上）第5案要如何處理？ 主席：第5案剛剛已經說沒有醫院提供，所以就不需要討論違法和追究的問題。 王委員育敏：（在席位上）是不處理嗎？ 劉委員建國：（在席位上）怎麼不處理？ 主席：沒有不處理啊！不然要不要修正？因為醫事司已經…… 請王委員育敏發言。 王委員育敏：主席、各位列席官員、各位同仁。第5案的提出是因為劉召委覺得可能有醫院提供這樣的資料，但是剛剛醫事司李司長已經講得非常清楚，就是這六家醫院並沒有任何一家有提供資料，對不對？ 主席：請衛福部醫事司李司長說明。 李司長偉強：主席、各位委員。對，我們跟這六家醫院逐一核對，也請台北市政府幫忙，經過雙重核對都沒有，而且我看到即時訊息，好像也有人去問台北市刑大那邊，他們說自己並沒有收到任何醫院提供的資料。 王委員育敏：他們沒收到嘛！ 李司長偉強：兩邊的狀況是一個沒提供、一個沒收到，這應該是滿確定的。 王委員育敏：既然沒有提供，就沒有後面懲處的問題嘛！因為這個提案的最後一句有提到違法提供病患資料的醫療機構應如何究責，可是前面的事實並沒有成立，後面的懲處當然也不會發生，所以我覺得，如果這個案子要通過的話，至少後面的部分應該要修正，也就是沒有懲處醫療人員的問題。至於市刑大的部分，我覺得放在我們衛環委員會有點奇怪，除非要再修改，因為我們是針對衛福部。 主席：不會啦！警政一條鞭啦！ 王委員育敏：我覺得這部分需要做一些修正。謝謝。 主席：請劉委員建國發言。 劉委員建國：主席、各位列席官員、各位同仁。我提這個案子基本上不是要看一個結果。我的出發點是，當衛生主管機關首長前來本委員會備詢時，我們有提出這樣的質疑，所以我提出這個建議案，希望衛福部站在自己的立場，捍衛醫師的基本權益和尊嚴。 至於警政署的部分，林參事也在場，我敢講，就算是檢察官要發文到各大醫院調相關病摘，也不是這麼簡單地只在公文上寫「為偵辦案件」這幾個字，醫院就會把資料提供給他們。如果醫院負責人就這樣把相關病人的病摘提供出去，除了這個人當然要被懲處，這家醫院也應該負起相對的責任，這是很單純的事情。今天是剛好當我們在討論這件事情的時候，司長跟我們報告說沒有，這是另外一件事情。 我提的這個案子如果要改後面的部分，倒不如改前面的主體。也就是說，如果今天是針對警方辦案時出示公文，要求醫療院所提供病人的病摘，基本上是不行的，如果提供的話，就要對提供者予以懲處，這家醫院也要連帶予以處分。這個案子如果要改，應該要這樣改才對，而不是改後面的部分。這是我的具體建議。 我要特別強調，我提這個案子是要捍衛所有醫事人員的基本尊嚴和病患的隱私權，所有衛環委員會的委員應該都可以支持才對，何況醫師公會全聯會的理事長也在這裡。我希望這件事情能夠確立。 今天田委員建議請部長去教育這些警察人員，我覺得那倒不必，但是要很明確地跟他們講，醫院不是他們隨便想調什麼資料就可以調的，剛好就好了啦！剛好就好，也要告訴醫院，不是警察單位發了一紙公文來調查，醫院就提供，或是檢察官把案由陳述得不清不楚，就可以去調當天凌晨1到3時所有到急診室就診的病患資料，檢察官沒有大到這種程度，也是剛好就好。我是要確立這件事情。如果各位對於我所提的案子還有任何意見，我可以不提、可以撤案，但是我覺得這樣會讓我很難過。我只就這個案子做修正而已，對於其他的部分，我不修正。 主席：劉委員，我建議修正為：「我們認為衛福部不能坐視台北市刑大如此違法濫權的行為，衛福部應基於保障病人隱私及維護醫療獨立，立即公開糾正台北市刑警大隊違法行徑，拒絕警察機關違憲、違法要求。」。 劉委員建國：好，我沒有意見，可以。 主席：好，本案就修正通過。 報告委員會，臨時提案第2案、第3案及第4案連署委員均增列田委員秋堇。 進行第6案。 6、 鑒於中央健保署統計，去（102）年全台醫學中心急診壅塞情形嚴重，台中榮總每十名患者就有一人滯留急診逾48小時未能住院，台大急診患者滯留率也達7.69%，顯見「急診暨轉診品質提升計劃」成效有待加強。爰建請衛生福利部除持續宣導民眾養成轉診習慣外，應提出急診壅塞改善計畫，並於一個月內送交社會福利及衛生環境委員會，以紓解急診壅塞問題。 提案人：王育敏 連署人：徐少萍　　吳育仁　　鄭汝芬 主席：請問各位，對本案有無異議？（無）無異議，通過。 進行第7案。 7、 有鑑於衛福部自101年開辦「鼓勵醫療機構辦理生育風險爭議事件試辦計畫」以來，已大幅減少婦產科醫糾案件。根據衛福部醫事審議委員會受理醫療爭議鑑定案件統計，醫糾案件以外科最多佔34%，依次為內科28%，婦產科15%，小兒科8%，而衛福部業已規劃將試辦計畫擴大至外科及麻醉科。為作為未來醫糾處理及醫療事故補償法上路前，評估補償基金規模之參考依據，爰要求衛福部於一個月內與內科及兒科醫學會討論，共同研擬將試辦計畫擴大至內科及兒科。 提案人：田秋堇 連署人：劉建國　　楊　曜 主席：請衛福部醫事司李司長說明。 李司長偉強：主席、各位委員。我們了解提案人田委員及兩位連署委員的建議，我先簡單澄清一下，目前所謂的擴大到外科及麻醉科並不是指擴大到全外科及全麻醉科，因為經費有限，所以我們只能就有限的資金先做試辦。如果還要研擬擴大到內科及兒科，就目前的醫發經費來說，我覺得真的會有一點困難，所以我想建議委員把「研擬」兩個字改成「共同評估」，可以嗎？就是我們還是來評估，因為我們還是可以討論。 主席：可以，同意，改成「共同評估」。 李司長偉強：至少讓我們同時討論看看到底需要多少配套或錢。 主席：對於外科及麻醉科，你們是有限度的試辦？ 李司長偉強：是。外科及麻醉科其實占所有醫糾的三分之一，產科大概只占15%以下，所以是2倍以上。而且委員都非常了解，麻醉科及外科病人原來的風險就不一樣，比孕婦複雜太多了，而且每個人身上有不同的病，…… 主席：你把你們要如何做部分的試辦、試辦哪些部分，以書面提供給我們。 李司長偉強：我們還在請專家討論，基本上，大概的方向是，外科一定是重大手術，而且是救命的手術，結果大概是以死亡的為第一優先，接下來是因為前面的手術等等而造成重度殘障的，我們大概是先把範圍限定在這裡，這些錢加起來可能超過2億元，我們都已經評估過。如果再擴大一點，加上重傷的部分，可能會需要4億元，這就會造成排擠效應，我們也會擔心我們有多少能力來試辦，需要非常小心。 主席：好，謝謝。像婦產科的試辦本來以為需要3億元，後來實施以後只花了一億多元，是不是？ 李司長偉強：以今年來說，如果有機會上路的話，就是把沒有用完的錢先在外科及麻醉科試辦，所以我們一開始設定的範圍要縮的很緊，要不然也沒有足夠的預算。 主席：好，我了解。現在休息，下午2時30分繼續開會。 休息 繼續開會 主席（徐委員少萍代）：請楊委員曜質詢。 楊委員曜：主席、各位列席官員、各位同仁。部長，上午也有委員提過，委員們是不想再問這個問題，可是，剛才警政署長王卓鈞大概在其他委員會備詢時提到或對記者講了一些話，有關台北市刑大去跟很多醫院調3月24日凌晨1點到3點急診病患就診登記資料一事，可能有關就診紀錄及病例都包含在內，針對這樣的事情，本席還是要提出一些問題跟衛福部溝通。現在到底有幾家醫院收到了北市刑大的公文？又有多少家醫院已經提供資料給北市刑大？ 主席：請衛福部邱部長答復。 邱部長文達：主席、各位委員。我們醫事司也調查得非常清楚。 主席：請衛福部醫事司李司長答復。 李司長偉強：主席、各位委員。跟委員報告，今天上午我們確定之後立刻去調查，目前依我們的瞭解，當初是台北市警局持函到了6家醫院，到目前為止，這6家醫院中，沒有任何一家提供任何資料給市刑大。這部分我們雙向都確認過，並沒有提供任何資料。 楊委員曜：他們是直接持函到醫院去？ 李司長偉強：有的醫院有收到正式公文，有的可能是間接收到，但他們都沒有提供任何資料。 楊委員曜：好，我們也藉這個事件來檢討看看醫院到底在什麼情況下才應提供病患的個資。部長，衛福部健保署可能是掌握全臺灣最完整個人資料的一個單位，沒有錯吧？ 邱部長文達：是。 楊委員曜：若是如此，你們對於這方面相關法律觀念就要非常正確。這一份文的內容寫得如此簡單，也沒有註明法源依據，最重要的是，調閱資料一定要有特定對象，如果是沒有特定對象地調閱資料的話就是一件很誇張的事，台北市刑大把自己的權力放得太大了，事實上，偵辦犯罪一定要有特定對象。而且按照刑事訴訟法的規定，可能也不是單單市刑大就可以去調閱這些資料，必須要由檢察官指揮辦案。所以，王卓鈞所講的「沒有個資問題」是一個錯誤的講法。假如醫院提供了，你們可能要引用醫療法來加以處罰，這個也不是處罰的問題，而是會嚴重影響就診病患對該醫院的信賴。若要開罰，依醫療法規定好像是5至20萬，也是不痛不癢，可是後續影響會非常非常大，而且我們還沒有提到個資法的規定，個資法也規定被害人是可以求償的！有時偶發的歷史事情說不定有助於日後的行政推展，雖然這個事件是不好的，但藉此剛好可讓衛福部進行法令宣導，因為醫院本身的專業為醫療，所以比較不清楚法律的界線所在，加上他們是接到公家單位的調閱公文，所以有時不注意就提供了，但是產生的後遺症會非常非常大，因為你們掌握的資料庫太完整了，所以你們承擔的風險也最大！ 邱部長文達：委員的建議非常好，我們會藉這個機會，將醫院何時可提供個資、如何避免洩漏個人資料加以整理。 楊委員曜：警政單位發生這種事情，是一件很誇張的事情，因為警政本身是執法的單位，與衛福部比較不一樣，他們應該較清楚法律的界限，所以他們做這件事是比較誇張的！ 今天談及生育事故救濟試辦計畫，我們都知道從試辦到現在成效算是很不錯的，能有效減低產科醫師的醫療糾紛，但是我在此要提出一項問題，也就是雖然試辦期間沒有發生，但因為你們現在要擴大至麻醉科及內、外科，日後就可能會發生如下的問題。你們網站上有一項問答，假若病方與醫療機構已簽署協議並領取事故救濟給付，其訴訟權利並沒有受到限制，這表示未來幾年內仍會有一起訴訟，該訴訟的被害人一旦進入訴訟後，就變為損害賠償了。你們現在界定救濟給付為補償，但前者卻是損害賠償，可就全額加以請求，所以在被請求之後，你們應如何要回這筆錢？譬如已補償100萬，而被害人的總損失金額為300萬，當被害人透過訴訟已經拿到300萬，所以就是300萬加100萬，你們對於已經支付的100萬要如何處理？ 李司長偉強：目前還沒有發生這種實際案例，但是委員想得很周到…… 楊委員曜：可是非常有可能發生。 李司長偉強：對，很有可能。目前我們會把這100萬拿回來。 楊委員曜：找誰拿回來？ 李司長偉強：找當初我們給的對象。 楊委員曜：你們給的對象是醫療機構。 李司長偉強：合約有提到…… 楊委員曜：你們要如何將這100萬拿回來？這100萬你們是沒有辦法拿回來的，因為你們沒有請求權基礎。你們給付對象是醫療院所，醫療院所再以補償法理給被害人，所以並沒有辦法拿回來吧？可以嗎？ 主席：請衛福部醫事司郭研究助理答復。 郭研究助理一德：主席、各位委員。契約中針對三種情形規定應予返還，其一為生育事故嗣後經司法裁判確認為醫事人員可歸責且具故意或重大過失者，在這種狀況之下，本部是有請求權基礎可以請求他們用公法上的不當得利去…… 楊委員曜：請求誰去返還呢？ 郭研究助理一德：就是參加本計畫之醫療機構。 楊委員曜：你們只能找醫療機構拿，對不對？ 郭研究助理一德：對。 楊委員曜：問題是醫療機構已經透過司法官司全額補償給被害人了，的確，這個制度本身有一定的成效，可是仍有其法律上的盲點，因為補償的對象是醫療機構，不是被害人，而被害人的訴訟權利也沒有受到任何的限制，如此一來，就會產生方才我說的被害人透過民事官司受到完全的損害賠償，然後又多加了100萬，而針對這100萬你們要用公法上的不當得利向醫療院所拿回來，但事實上醫療院所是沒有不當得利的，因為他們是全額補償給被害人，即他們還是拿出了300萬，其中並沒有扣除這100萬，基本上，假如請求權的範圍有受到限制，則他們才有可能少賠償一些。 李司長偉強：謝謝委員這樣的指教，我們也會去請教相關的法律人員來做確認。 楊委員曜：因為相關的成效很好，所以現在有很多科都要求要比照，而比照之後就一定會發生這樣的問題。 主席：請盧委員嘉辰質詢。（不在場）盧委員不在場。 請劉委員建國質詢。 劉委員建國：主席、各位列席官員、各位同仁。部長，我要唸一下今天聯合晚報的一則報導，這是一則關於台北市刑大發文到七大醫院，要求調閱324凌晨1時到3時的民眾就診、急診資料，即「立法委員指出，台北市政府刑警大隊接受指揮官指揮辦案，向醫院調閱324學運攻占行政院當天凌晨1時到3時的民眾就診、急診資料，已嚴重侵害人權等情事，台北市警察局的聲明如下：3月26日台北市議會在施政報告中，因多位議員質詢有關本局執行行政院遭民眾入侵破壞毀損驅離勤務時，有民眾受傷救護送醫情形，本局為維護民眾權益，遂函文轄區醫療院所，請求提供當時各院所急診室就醫紀錄及監視器影像，了解民眾受傷情形，以利追查有無員警執法過當或未依警械使用條例情事，並無蒐集所有就診者之個人病歷情事。」本席認為台北市警察局發這份文是矛盾的、是有問題的，而且他們還函文要求提供「各院所急診室就醫紀錄及監視器影像」，也說「並無蒐集所有就診者之個人病歷情事」，對此，部長的看法為何？ 主席：請衛福部邱部長答復。 邱部長文達：主席、各位委員。早上我們就有提到其法令依據可能沒有很正確。 劉委員建國：其法律依據並沒有很正確，站在衛生主管機關的立場，應該也覺得他們發出這項聲明稿是矛盾的，因為他們要求調閱凌晨1時到3時的民眾就診、急診資料，但後來又說並無蒐集所有就診者之個人病歷情事，請問他們到底跟醫院調閱什麼東西呢？我知道你們沒有辦法幫他們回答這個事情，但是我要請教部長和司長，警察不應該用這樣的態度辦案，我想這個新聞稿是要為他們錯誤不當的行為做一些奇怪的解釋，讓外界覺得他們這樣做並沒有什麼錯誤，而且他們是以「以利追查有無員警執法過當」為由，但是我們今天看得很清楚，在公文裡面提到「因案的需求」，但並未提到因為什麼案件，現在他們卻又講這樣。所以捍衛醫事人員的基本尊嚴，並且維護病患隱私的權利，基本上我們要嚴守這個立場，我只是要提醒這件事。 接著，今天中午吳宜臻委員請黃淑英理事長上台發言，黃理事長在發言時，其實邱部長與相關部會人員都很認真聆聽理事長針對今日的專案報告以及生產風險補償條例草案的意見，我是要特別提出一點，因為後來理事長發言之後，李司長有稍微回應在醫糾的第五十一條條文中已經有放入生產風險的範疇，不曉得理事長的看法如何？第二，我還是要詢問黃理事長的意見，為什麼今天我們要特別訂定一個專法？理由為何？第三，只是醫療的補償，卻完全沒有釐清醫師在執行這樣的業務時到底有無缺失，這部分是否可以請黃理事長簡單再做個說明？ 主席：請台灣女人連線黃淑英理事長發言。 黃淑英理事長：主席、各位委員。我想我們做這個計畫，最大的目的就是希望藉這樣的機制，我們能夠減少醫療事故，進而減少醫療訴訟，確保女性生育安全，也符合實踐2008年馬英九總統提出的婦女政見，亦即承擔婦女生產的風險，保障生產的品質與安全，現在雖然這個計畫在醫療事故處理的草案中有專章處理，但是目前這個專章是空白的，我們也了解醫糾的處理法，在兩年內也可能無法通過，其實原因很簡單，就是因為無論是調解機制，醫師無法接受，或是在基金補償的部分是空白授權，整個社會無法接受，所以這個法案要通過，其實有很高的困難度。 但是今天生育風險補償機制，就是鼓勵醫療院所和解的計畫，進行已經將進入三年，本來是想以這個計畫延續，但是我們看到這個計畫，第一，它可能無法延續，基於我們整個包在第五十一條或是其他條次，這部分可能無法執行及落實。第二，我們這個計畫已經進行三年，我們應該做一個檢討，這如果是一個好的計畫就應該繼續進行，當然如果要繼續進行，而其中有部分缺失，我們在改進後也會持續進行，而繼續進行必須需要有法律的保障，否則將無法延續，如果一輩子都是以幾年的試辦計畫持續下去，那麼我覺得一個有為的政府是不應該這樣處理事情的，也就是假使今天辦了一個三年的計畫，如果做得不好就要廢除，做得好，就針對問題做改善並落實。 醫糾處理辦法與基金其實有些不同，它們在賠償的精神上有很大的落差，補償機制基本上是屬於不責難的機制，只要跟生產有關就予以給付，但在醫糾法第三十一條的精神是完全不一樣的，它是責難的制度，如果你希望將來那個法通過之後可以做銜接，我覺得銜接不起來。 另外，我們剛才談到目的是要減少醫療事故，其實目前我們的除錯機制沒有辦法落實，為什麼沒有辦法落實？不管是醫院有無提出檢討報告，或是審查委員的審查過程裡面，其實我們都不敢講醫師有錯，因為一旦講醫師有錯，就怕已經領補償金的人會拿這個資料去控告醫師。這就是機制發生問題的原因，醫師不敢講實話，委員不敢審查，導致除錯機制沒有辦法落實，所以我們必須要有保密的條款，且保密條款一定要立法，用法律來保障審查的資料，司法機關不可以拿來作為訴訟之用。在這樣的保障之下，醫師可能比較願意說實話，委員審查時也比較願意點出裡面的問題，進而去形成改善的機制。 我另外要再強調一點，生產風險和一般醫療疾病風險是很不一樣的，這個風險基本上是由國家來承擔，以致今天我們跑這個計畫是由醫發基金全額補助和解金，我想大家都瞭解生產的特殊性。實際上，大家對於醫療事故處理法裡面的基金部分是空白的，大家沒有想像，如果我們不先運作一個機制出來，讓人民、醫院和政府瞭解有這樣的機制在跑，跑過後如果大家覺得很好，未來醫療事件處理法有關基金的部分才有可能過。因為這個風險是由國家負擔，產科醫師過失的部分，如果錢沒有辦法談攏，還是以七和三來講的話，我覺得這有問題，因為生產風險和一般醫療風險不一樣，國家要承擔風險的比例應該遠高於一般醫療風險的比例。這個地方如果大家能夠談得攏，以後才有可能談攏一般醫療事故處理辦法，所以這個法案如果能夠通過，事實上它不是計畫而已，而是可以變成一個政策，而這個政策需要有法源。 另外，因為是限於醫發基金，所以不是所有的婦女都能夠受到保障，婦女的生產醫院有加入這個計畫，她才有受到保障，這對一般婦女而言是差別待遇，特別是對醫療資源比較少的偏鄉婦女，她可能是在一個沒有加入這個計畫的診所生產，或是她在就醫的路途上發生事故，結果她就無法得到保障。所以這個基金的來源一定要脫離醫發基金的控管，它必須是獨立的基金，這個基金一定要立法，否則就沒有基金的來源。謝謝。 劉委員建國：謝謝黃理事長。本席的質詢時間到了，最後請部長或司長做個回應。黃理事長已經講第二次了，應該非常清楚，如果硬要把生產風險補償的範疇納入醫糾法第五十一條，為什麼今天早上江委員會特別提出，我已經在第二會期時作成結論，就是把醫糾法和生產風險補償條例二者併案處理，當時也是接受貴部的建議才作這樣的決定，但是醫糾法真的要如期或是依你們預估的時間去完成立法，基本上是有困難的。剛才黃理事長已經講了兩次，生產風險補償是屬於不責難，而在醫糾的大範疇裡面是屬於責難，我們這麼簡單做區分，你們還會期待把生產風險的範疇放在醫糾法第五十一條裡面做處理嗎？請司長答復。 主席：請衛福部醫事司李司長答復。 李司長偉強：主席、各位委員。其實我們之前跟黃理事長已經溝通很多次了，爾後也會繼續溝通，我作以下的回應。即使將來醫糾法裡面某種程度也並不是完全以非責難為原則，假設這個計畫還可以繼續試辦的話，我建議乾脆就擴大試辦，因為現在百分之百的錢都是來自醫發基金，將來我們會面臨一個共同問題，不管是產科也好或其他科也好，這個共同問題就是錢的分配比例，這個比例剛好可以利用這個計畫來做測試，看看醫界能負擔10%、20%、30%或40%，我們可以開始把最適當的比例找出來；其次，我滿同意方才黃理事長所提，即生產的風險當中有很大一半來自於天然的、自然的風險，這是與其他疾病不同的，這一點我們完全知道。至於這個天然風險有多大？我們希望今年下半年能找專家一起來審查，這樣分擔比例才能有個基礎。 劉委員建國：你還是沒有回答我的問題。也就是說，還是要持續試辦下去？沒有法源依據，你還是覺得可以再試辦下去？對於這3年，你們不需要再經過討論、評估，將這個試辦計畫需要再做修正的部分提出來向委員會做個報告，然後儘快朝向訂定一個專法做為依據？這樣你們去推生產風險整個大範圍的部分才會比較站得住腳，不然所有你都是用試辦計畫，現在還要從醫發基金裡面去做，方才你有提及經費上的分配，我有點聽不太懂，可以這樣做嗎？試辦計畫可以再延伸下去？原則上若大家都沒有意見，我就沒有意見，但是你可以在試辦計畫裡面再去擴充，然後無限上綱的做下去？我覺得這是有問題的。 李司長偉強：委員，絕對不會是無限上綱。關於這個試辦計畫，我們在結束前半年就要開始做一個更正式的評估，每年我們都有做評估，其實醫發基金也要報行政院同意，因為這是一筆不小的經費，如果真的要再繼續擴充2年或3年，我們一定會做評估。若依照方才委員的提案，我們也會針對這個評估來這裡做個報告，這部分我們一定會做改正，絕對不是無條件繼續做下去。另外，現正審理中，已經通過40條的法案，看看用什麼方法把這個精神納入，我們認為可以同時進行。 劉委員建國：黃理事長講了這麼多，你們還是希望把生產風險納入醫糾法裡面做處理，你們的意思是這樣？你們的態度為何？ 李司長偉強：因為這個法已經審理超過一半了，這是方案一，如果真的要另外獨立立法，我們也沒有排斥，只是說這部分是否真的需要兩個法來規範？將來兩個法之間的適用、競合，我們要一起來討論。 劉委員建國：請部長簡單說明一下。 邱部長文達：在此作4點說明，第一，今天我們討論後知道生育和一般疾病不同，目前醫糾法我們還在協商，生育事故補償法也是為了當時的醫糾法鋪路，所以我想是否可能再試辦另外一個領域；第二，這個基金的問題如果沒有辦法解決，不管在這邊或在那邊都是很困難的，基金的問題再看看大家討論的結論如何；第三，我們也要注意到婦產科醫學會或是執行者的態度；最後，我還是希望能多聽聽大家的意見，謝謝。 主席（劉委員建國）：接下來登記質詢的李委員貴敏、邱委員文彥、鄭委員天財、蔣委員乃辛、葉委員津鈴、何委員欣純、楊委員麗環、陳委員淑慧、吳委員育昇、呂委員玉玲、高委員金素梅、呂委員學樟、陳委員亭妃、黃委員偉哲、廖委員正井、陳委員歐珀、廖委員國棟、林委員佳龍及徐委員耀昌均不在場。本次會議的詢答全部結束。 現在進行討論事項。 討　論　事　項 繼續審查本院委員吳宜臻等23人擬具「生產風險補償條例草案」。 主席：請徐委員少萍發言。 徐委員少萍：主席、各位列席官員、各位同仁。生產風險爭議事件還是屬於醫糾的一部分，而關於醫糾法，我們已經審了那麼多條，剩下十幾條。本席覺得吳委員宜臻等人的版本很好，其精神以及生產風險跟一般的外科、內科及其他各科並不一樣，我們也都尊重，但是醫糾還是醫糾，生產爭議事件還是屬於醫糾的一部分，因此，我覺得立法要經濟，不要立太多的法。 至於基金的問題，假如這個法有基金的問題，那麼若將來內科也要因此而成立一個草案，其他各科也都要的話，這就會沒完沒了！所以，我想還是徵求吳委員宜臻的同意，他認為需要的部分，我們都可以納入醫糾裡的專章，讓大家來討論。好的部分，我們將之留下來，精神也保留下來，並不須要再另外立個專法。謝謝。 主席：本席提醒一件事情，黃委員昭順今日早上有來找我，特別提到她同樣要提一個「生產風險補償條例草案」的版本，希望我可以等她的提案進來，因為她對於裡面的醫院、醫師分配比例有些意見，在此跟各位提醒。 請江委員惠貞發言。 江委員惠貞：主席、各位列席官員、各位同仁。醫療糾紛的處理跟醫賠雖然剩下後面的十幾條還未審，但那十幾條是最關鍵的，其中最重要的當然是這個基金經費來源中的分配比例問題。今天早上本席特別詢問婦產科醫學會何理事長這件事情，而這最重要的在於現在的生育事故爭議事件試辦計畫裡是就婦產科裡產科的風險當中最容易辨識的這一塊去做，並不至於把所有跟生育風險有關的部分全納進去，這個事情應該是專科的人會比我更清楚。我們是不是在現有的醫發基金之中做處理？譬如我們原先認為3年的計畫可能需要花到5億，但是現在實際大概只花了一億六千多萬，對不對？甚至我們是不是也可以在其他高風險的科別找到有相同條件的科別，亦即雖然也是高風險的科別，但是在風險科別裡又是比較容易判定的科別，而在醫病、醫療服務機構，或各個專業的學者專家之間，是大家都能容受的範圍，在這樣的情況之下，未來我們樂見整個醫療糾紛全面性、普遍性的改變。 黃理事長剛剛特別提到，如果今天我們沒有先就吳委員宜臻等人所提補償機制的條例做處理的問題，其實該版本並非沒有優點，它的優點在於具有先驅的概念，譬如未來在醫糾法中的基金，要讓大家來分擔每科的風險時，政府、民間、醫事單位、醫師本身或相關的單位要怎麼樣來一起分擔？可能就是用這個容易識別的生育事故補償風險條例來做先驅，這可能就是其最大的優點。雖然我並不是當醫生的，但是我相信畢竟每個科別的風險比例完全都不一樣，今天縱使是在最容易辨識的部分找到比例，亦即找到第一線的婦產科、第一線的醫事機構願意共同分擔比例，但也不見得以後在每個科別之中，他們會認為這個比例是可以容受的。因為這裡面的問題太複雜，本席之前曾經舉過一個例子，有個人去動痔瘡手術卻因此而喪生，官司打了一、二十年，結果是不了了之，問題就在於動的是一個看起來很簡單的手術結果喪生了，到底原因出在哪裡？是因為他自己不知道有潛伏疾病，開了刀卻讓所有問題併發出來了嗎？所以這裡面有很多不可測的因素。本席的看法是，在目前仍有這麼大爭議的情況下，既然衛福部願意試辦，那為何不讓他們先試行看看？其實本席對於能在本會期甚至是本屆委員任期內完成醫糾法的立法並不覺得樂觀，畢竟這個法的複雜度不低，但是若能就幾個比較容易做的部分，比如風險最高但是爭議不大、容易解決的部分先做處理，不斷的鬆綁，則未來的醫糾、醫賠應該就能水到渠成。本席認為既然醫糾法已經在審議中，則大家對於是否應制訂這樣的補充條例可以再多思考一下，也許可以由主席召集大家以非正式方式再進行討論，其實本席也贊成主席的意見，即由衛福部針對生育風險部分在醫糾法中設置專章進行評估或先做出承諾。 主席：請吳委員育仁發言。 吳委員育仁：主席、各位同仁。本席早上看到這個提案時的感覺是，醫糾法和醫補法已經在審查中，也許吳委員提案中是有一些比較好的概念和想法，可以供各位學習，但是本席認為相同性質的法律應該合併審查，因為會有人對於這些法哪個是普通法、哪個是特別法以及如果某個法先完成立法程序那麼其他的法該怎麼處理提出質疑，比如醫糾法或醫補法中有關過失責任及無過失責任主意的確認和基金經費如何彙整、分擔比例如何調整等，如果大家很努力的把生產風險補償條例先審議通過了，那麼醫糾法中與此有關的部分是否亦應跟進？基於避免法律彼此扞格和規定有所出入以及不同科別有不同需求的考量，那是不是也應該利用此一機會，考慮在醫糾法、醫補法中將相關科別的特別需要一併納入呢？所以本席傾向支持併案處理。 其次，本席認為如果目前的生育風險爭議事件試辦計畫效果好的話，應該持續辦理，甚至可以將吳委員提案中不錯的概念包含在內，一併試行看看。本席主要是基於法律的共通性及普通法、特別法位階及順序的考量，提供以上看法供各位參考。謝謝！ 主席：謝謝吳委員。接下來請楊委員曜發言。 楊委員曜：主席、各位列席官員、各位同仁。江惠貞委員和吳育仁委員剛剛講的都很有道理；但本席認為，這是一個價值的判斷，即：生產風險和一般醫療風險的差異在哪裡？事實上，生產風險是一般醫療風險的4倍，它的風險可能產生在母體，可能產生在嬰兒，也可能同時產生，這就是它的特殊性。當有了醫療糾紛處理法及醫療事故補償法，是不是就不能有生產方面的特別法？本席倒是有不同的意見。特別的事項，本來就可以有特別的法律規定。為什麼其他的醫糾都沒有試辦之前，衛福部就先從生產風險的補償試辦計畫開始做起？由此即可看出，生產相對於一般醫療糾紛的特殊性。再從立法上來看，我不認為我們的醫糾處理和醫療事故補償法，可以在本屆完成立法，因為裡面還有太多問題須要大家仔細推敲、琢磨。如果基本法的立法是比較遲緩的，現在又有一個針對生產風險不錯的法案送進來，我們是不是就在委員會裡面討論一下，讓它先通過，也不用擔心醫療糾紛處理及醫療事故補償法這個基本法通過後要怎麼處理，就按照一般的法律去處理。事實上，很多法律裡面，對於相關、相同的領域會有不同的法律規定。一般法、普通法、特別法相對應的概念，什麼應該優先處理，什麼可以適用，這些都很清楚，不用擔心。本席剛剛也說了，這是一個價值判斷的問題，江委員和吳委員說的也是有道理，不過，本席是站在特殊事情做特殊處理這樣的角度，主張我們應該先審今天的這個版本。 主席：謝謝楊委員。請王委員育敏發言。 王委員育敏：主席、各位列席官員、各位同仁。有關生產風險補償條例該不該審的問題，誠如楊委員所說的，生產風險的確有它的特殊性，這一點部長也都認可。在這個特殊性的情況下，我們要很務實的去面對一個問題，即使是吳委員提出來的版本，也都面臨到醫療單位要負擔多少的問題。到目前為止，這一點是沒有共識的；在沒有共識的情況下，這個法審得下去，過得了嗎？本席剛剛很認真聽李司長的回答，在他的回答裡面提到，他也試圖要研究出來。因為這個問題涉及到產婦、胎兒及婦產科，對於婦產科要分擔的比例是多少？多少是他們負擔得起，而且是合理的？我覺得這個問題需要探討，如果這一點不解開的話，它跟我們談的醫糾問題一樣，會談不下去。比例究竟是3：7、4：6、還是5：5？什麼樣才是合理的範圍？理事長剛剛也提到，如果我們覺得生產本身風險比較高，不可以規責，可能醫生的分攤比要再低一點，這一點其實是可以討論的，而且是可以突破的。我很贊成剛剛理事長的理念，這個部分我們可不可以很務實地看，基本上現在衛福部已經要去延長了，他們沒有說這個暫行辦法已經到期，現行措施走不下去的問題。現在還可以走，但是一方面不可以只是這樣，我覺得要突破，就是這整個實質風險到底多少？醫院應該分攤多少？將來不管入到醫糾法，還是成立一個特別條例，都會碰到這個問題，我覺得這個問題要處理。 早上何理事長在電梯裡面，我跟他談，他也認同要去做研究，就現行這些死亡的案例當中，可能要更深入地研究，他的困擾是，他們現在的case比較少，所以他沒有辦法具體去掌握分析出死亡的原因是什麼。我覺得這個部分也應該同步進行，衛福部這邊有沒有特別委託婦產科醫學會做類似的研究，去掌握確切的原因，再仔細去分析成本。就是它的風險計算出來，成本也計算出來，醫院應該分攤多少，真的多數case不可規責醫院，當然醫院分攤的比例要下降，這個我也贊成；但是如果這當中涉及人為疏失或可預防、可預見的，當然分攤的比例就不是這樣子計算。所以我覺得這當中可以有一些科學方法更嚴謹地分析，然後來確立我們未來的走向，如果這個計算標準還沒有確立之前，今天下午要逐條討論是討論不出來的。以上，謝謝！ 主席：請吳委員宜臻發言。 吳委員宜臻：主席、各位列席官員、各位同仁。感謝社環委員會的委員給本席法案的建議，我還是要重申，如果我們今天不通過，或是社環委員會在這一屆或這個會期不去思考，生產風險補償條例針對生產風險事故要不要單獨來處理？我們會面臨到一個問題，就是這個試辦計畫因為沒有法源，是透過醫療發展基金繼續試辦，而我們去推動生產事故裡面比較不去究責、不去責難、不去處理人為疏失因果關係的除錯系統，我們在這個試辦計畫裡面一直看不到，我們就會發現，我們是拿錢去替醫療院所處理這樣的紛爭事故。雖然我們解決紛爭事故，讓很多醫生放心回來婦產科，但是我們的醫療進步—我們希望系統性的錯誤能夠繼續往前走，這個部分我們就沒有辦法看到，錢這樣花可以嗎？ 第二個部分，我們擔心的是，生產風險補償事故現在如果用這個試辦計畫，除非衛福部今天能夠提出一個告訴大家的問題，就是醫療發展基金可不可以直接把錢發給醫療機構？如果不適用這種方式來處理，當然，我們在訴求，其實在生產過程裡面，不一定要跟醫療院所發生生產有關的事故，才受限試辦計畫裡面所謂補償事件的適用對象。如果今天在試辦計畫裡面的除錯部分，能夠有什麼樣的回饋或檢討，很清楚可以繼續往前走之外，至於他保護的對象不限醫療機構。事實上，我們知道醫療發展基金現在確實受限於性質，一定只能對醫療機構。我們上午提到很多，如果你在路途生產，或在家裡生產，或透過其他方式不是醫療院所的時候，你就會發現，即使你在家裡或路上發生羊水栓塞、大量出血，而且被認為是在產程急救狀況之下，真的是無法預期的自然風險，你就沒有辦法納入這個補償計畫。我是請各位委員能夠去深思，我們在試辦計畫裡面擔心的是試辦的範圍不夠；第二個，我們真的是要透過這個試辦計畫來蒐集本土性的資料。我們發現如果分析資料不夠，如果我們對這個系統的檢討不夠，審查時為了要保護醫生，我們不去認，但是又沒有法源當作保密或阻止司法機構介入的機制，導致錢一直在發，卻沒有辦法發現系統性錯誤。本席強調這兩點，希望各位委員能夠深思，假如沒有法源要如何往前走？試辦計畫裡面的這兩個問題會不會永遠在這3年裡重複發生，最後淪為我們還是拿錢替醫療院所擦屁股。各位委員，如果今天不通過生產風險補償條例，如果你們認為沒有必要單獨立法，那請各位集思廣益，解決這兩個問題，謝謝。 主席：請蘇委員清泉發言。 蘇委員清泉：主席、各位列席官員、各位同仁。我要再次肯定吳委員宜臻和劉委員建國提出「生產風險補償條例草案」，生產和一般生病不一樣，可說是為國盡忠打拚，增強國力。但是如果連婦產科醫學會本身對這個案子都有意見，我們還是不要急著過。參與生育事故爭議事件試辦計畫的並未涵括所有的醫院和診所，去年和今年賠償了116件，金額為1億1,451萬元。每年產婦死亡的案例約十幾件，其中80%是因為羊水栓塞，這和全世界的標準一萬分之三到四是符合的，我們甚至還更低。這是好事，表示我們婦產科的水準很高。在死亡案例中，可歸責於婦產科醫生的非常少，勉強說起來，產後大出血或許可說是醫生有些問題。 剛才我和何理事長討論過，建議由中華民國醫師公會全聯會和婦產科醫學會共同提出一個版本，然後再一起審查，這樣或許會更加完善。因此本席建議本案擇期再審，不然連婦產科醫學會內部都有意見，恐怕我們審查完，婦產科也不會感謝。 主席：蘇委員主張要立這個法，但是要嚴謹一點，你們可以再提出一個版本，就像黃委員昭順所講的狀況，這些都是可以思考的。 蘇委員清泉：醫糾法談到現在剩下第十七條談不下去，其實就是卡在基金的問題，現在同樣是基金的問題。以婦產科的規模來說，我估算一年大概是6,000萬，法律訂定後比較有誘因，可能會達到一億，那麼婦產科是不是要出50%？他們願意嗎？如果公務預算只能出30%，婦產科就得出70%，他們有沒有辦法？以後連無過失的也要賠，沒有追究責任就一起賠，金額會比現在還要多。婦產科醫學會的意見必須說清楚，都不出錢是不可能的事情，只是要出50%還是70%談不下去，到最後就是錢要從哪來的問題。 主席：請台灣婦產科醫學會謝卿宏前理事長發言。 謝卿宏前理事長：主席、各位委員。就婦產科醫學會立場，我們認為這個科和其他科別不一樣，因為生產本身並不是疾病。以婦產科生育試辦計畫近三年來我們所探討出來的結果，發現婦產科該負的責任並不會很高，這點，剛剛蘇委員也有提到，而藥害基金會應該也有相關資料。以目前考量基金來源，及情形相對單純的情況下，我們當然希望能針對婦產科該負的責任做個探討，並希望立法，這樣才是可長可久的制度，但如果仍然有困難，我個人也代表學會表示，我們希望能和全聯會、吳宜臻委員，或是大院相關委員共同討論該如何進行，才能對整個未來的醫糾相關法案立法有所幫助，我們期待也能做一點貢獻。謝謝。 主席：請台灣女人連線黃淑英理事長發言。 黃淑英理事長：主席、各位委員。站在民眾立場，我們是希望這個計畫和未來法律的通過，不只是在解決訴訟減少的問題，而是在減少醫療事故的發生，在這樣的一個前提下，除錯是非常重要的機制。但是今天在整個委員會的審查，大家都不敢講醫師可能有錯，其實這個計畫試辦時，婦產科醫師是希望藉這個計畫可以看出婦產科醫師的疏失比率，然後再決定他們要負擔多少基金比率，但是，在委員會審查過程中，第一，醫院不會承認有錯，因為怕被告；第二，審查委員審查的文字也不敢寫明裡面的確有問題，所以在審查完畢後，就會發現整個審查結論是醫師、醫療院所都沒有錯，所以，我要恭喜婦產科醫學會，你們這個科的技術是百分之百完美。在這樣的試辦制度之下，事實上我們是看不到醫師疏失的部分。 其實，我們並不是一定要說醫師有錯要罰，而是希望在醫師有錯的情況下，我們要尋求改進，在這種情況下，就必須要有立法機制，同時，要保障今天在這裡審查的事項不會變成日後訴訟的資料，如此在審查或是醫師呈現事實時，就比較願意誠實以對。 我是認為把醫療事故處理辦法和生育風險的處理放在一起，誠如我剛才講的，基本上兩者在賠償的精神上是沒有辦法銜接的，同時，基金的本質也不一樣，因為就像我們剛才講的，生產是攸關國家社會，不是只有個人的事，生育問題甚至已經延伸為國安問題，所以，國家絕對有義務承擔大部分風險，基此，在基金的分配上，產科醫師或是醫療體系跟國家的比率，可能是20%、80%，也就是國家要承擔80%的風險，醫師或醫療體系承擔20%，或者是70%、30%這樣的比率，這和一般醫療風險國家負擔30%、醫院負擔70%的比率剛好顛倒，因為兩者是截然不同的分配。我們以為，婦女為了延伸我們未來的生命，生出國家未來主人翁，她負有這種國家未來的使命，因此，我們希望國家能給予較多的幫助。 現在的辦法並不是不好，而是在實行的過程中，並不是所有婦女都受惠，而且對於醫療品質的提升並無太大的幫助，現在的作法是只要跟生產有關係就給錢，以致於變成醫院出事情，國家出錢幫忙和解，醫院負擔了什麼責任嗎？沒有，我們沒有看到任何積極、負責任的作法，所以我在這裡懇求大家做這樣的事情。謝謝。 主席：請江委員惠貞發言。 江委員惠貞：主席、各位列席官員、各位同仁。剛剛黃理事長特別提到，申請試辦計畫救濟的有171個案子，這是風險中比較能夠知道不責難的、適用這個精神的，但事實上，這二年所發生的糾紛應該不止171件吧？ 主席：請衛福部醫事司李司長說明。 李司長偉強：主席、各位委員。委員是說真正造成死亡或其他傷害的嗎？ 江委員惠貞：對，應該還是有人是依照現有法律去進行民事或刑事訴訟的嘛！ 李司長偉強：還是有，不過實施這個試辦計畫後，司法及檢察機關委託衛福部醫事審議委員會鑑定，以釐清產科事故法律責任的件數，已從100年的30件，降至101年的7件及102年的10件，這7件或10件就不是由申請試辦計畫救濟的，而是直接進行訴訟的。 江委員惠貞：我要呼應黃理事長講的那個部分，因為生育事故比較容易判定，婦產科界是很容易判定的，但事實上真的有因為醫療技術不精進或是應該歸責於婦產科醫師的部分，這還是有法律責任，並不是沒有，所以這部分可能需要做釐清。 李司長偉強：將來可能會審理的生產風險補償條例第四條規定了不得申請生產風險補償的情況，其中之一是「產婦、胎兒或嬰兒發生死亡、障礙或嚴重疾病與生產過程確定無因果關係者」，所以在某種程度上，還是有因果關係排除的問題，不完全是只要是生產事故就一定能得到補償，不管是媽媽或baby還是有某種程度的排除，不過範圍會比現在大很多。以上。 主席：為了國家的國安問題，要不要制定這項法案，我都沒有意見，我之所以安排這個法案的審查，是因為本屆第2會期我就曾經安排過本法案的審查，但當時大家要審查醫糾法，衛福部建議這二項法律是否能夠一併審議，當時我們同意了，有關醫糾法的審查，方才不管是執政黨委員或是在野黨委員也都說過，在這一屆想要通過醫糾法有實際上的困難，大家並沒有一定的把握，既然衛福部有生育事故爭議事件試辦計畫，而且已經進行三年了，這個計畫不可能永無止盡做下去，也不可能無限上綱，就像方才蘇委員所說的，不可以再掛一漏萬了，為什麼只有某些醫院適用，其他偏遠地區的醫院或診所就不適用？請問偏遠地區的生育事故要怎麼處理？既然這項計畫要延續下去，就應該把所有的醫院都包括在內，醫療基金也要編得更多一點，否則怎麼會公平，不然就換區試辦，之前有合約的都予以取消，改與其他地區的醫療院所重訂契約來試辦，這樣對各區的孕婦才有基本的公平性，所以衛福部要延續生育事故爭議事件試辦計畫，這部分可以來探討。 另外，藍綠委員都主張這部分應該要立法，但是規範內容、分擔比例等還要經過研究、評估，其實這個法案在本屆2會期就安排過審議，要評估試辦計畫或其他部分，應該早就要去評估了，為什麼今天要審查這項法案時，又說需要再評估一次或是到現在還沒有評估？我個人覺得這有點離譜，請大家再思考一下，我們先休息5分鐘，至於這個法案要不要繼續審查，本席尊重大家的意見。現在休息。 休息 繼續開會 主席：現在繼續開會。請問各位，現在打算要怎麼處理？如果你們打算下一屆才提出法案，現在就不需要說了，如果下會期才要提出法案，也不需要跟我說，因為下會期本席不一定還是召委，也就是說，如果你們不打算在這個會期提出法案就不用說了，因為這等於是糟蹋人，我想這是基本的尊重，我覺得既然有委員提出這個法案，就應該要進行審查，至於審查通不通過是另一回事，任何一位委員的提案基本上我都予以尊重，不管提出的是什麼樣的法案，委員會就是審查，不通過是一回事，通過則又是另一個狀況。 請蘇委員清泉發言。 蘇委員清泉：主席、各位列席官員、各位同仁。我們剛才私下協商的結果是，第一，由中華民國醫師公會全聯會及中華民國婦產科醫學會合推一個版本，希望在1個月內提出來，與吳委員宜臻的版本一併討論。第二，如果醫糾法在本會期或下會期通過，或是將來什麼時候通過，生產風險補償條例就在醫糾法通過時終止，併入醫糾法，但是這部分要在醫糾法中訂定專章，因為產科的生產本身比較特殊，所以將來基金的負擔比例與其他內外婦兒的比例不同，至於比例如何，則留待以後再討論。以上。 主席：對於蘇委員的建議，如果大家沒有其他意見，我會尊重大家的意見，但現在不是只有蘇委員與中華民國醫師公會全聯會及中華民國婦產科醫學會要推版本，黃昭順委員也要提出修法版本，蘇委員方才說的1個月必須是程序完備並且已經交付委員會審查，這樣才有辦法與吳委員的版本併案審查，不是1個月完成草案，到時候就不知道會拖到什麼時候了，本會期要延會到什麼時候目前還不知道，因為之前被耽誤了一個多星期沒有召開委員會，但你們在時間上還是要抓一下。從剛才休息的討論中可以得知，大家都認為生產風險補償應該要制定法律，這是大家的共識，所以才要等蘇委員及婦產科醫學會的版本及黃委員昭順的版本送審，吳委員宜臻可以接受，我們就沒有意見，但是如果1個月後你們的版本沒有交付委員會審查，我希望我們就照規定來，繼續審查這個法案，否則好像別人的版本不能用，連審查都沒審查就說人家的版本不好，我覺得這對提案委員並不尊重，我們現在就等你們的版本送進委員會，大家先把話說清楚，這樣大家才能和樂融融。 報告委員會，本次會議進行到此，有關「生產風險補償條例草案」未審竣部分，另擇期繼續審查。 林委員淑芬、徐委員耀昌、潘委員維剛、鄭委員汝芬及趙委員天麟等所提書面質詢，列入紀錄，刊登公報，並請書面答復。 委員口頭質詢未及答復或請補充資料者，請於二週內書答復，委員另要求期限者，從其指定。 林委員淑芬書面質詢： 2014.4.10 一、邀請衛生福利部邱部長文達就「生育事故爭議事件試辦計畫之成效、延長及擴大辦理至其他科別之計畫」列席報告，並備質詢。 二、繼續審查本院委員吳宜臻等23人擬具「生產風險補償條例草案」。 「生產風險補償條例」應與「醫療事故補償機制」脫鉤 今天專案報告名稱為「生育風險爭議事件試辦計畫之成效、延長及擴大辦理 至其他科別計畫」，本席認為主要兩個面向的問題，首先是要檢討政府試辦計畫成效，其次，這個題目與專報內容暴露衛生福利部試圖將生產風險造成的婦產科醫療糾紛與其他科別醫療糾紛混淆一談。衛生福利部的書面報告卻試圖混淆生產風險與其他疾病的醫療糾紛。先是論述醫療糾紛日益增多是世界各國面對的問題，再以政府提出醫療法第八十二條之一修正草案與配套法案「醫療糾紛處理及醫療事故補償法」草案，回應委員提案「生產風險補償條例」，甚至提出下列兩點質疑： 1.條例若通過，醫院是否願意負擔超過50%的比例？ 2.通過條例保障婦產科醫師，其他科別醫師未必贊同？ 目的是拒絕單獨將生產風險與其他科別醫療糾紛脫鉤補償法制化，以生產風險補償綁架醫療事故補償機制，以及期望藉由生育風險爭議事件試辦計畫，政府全額負擔的方式擴大到其他科別辦理。這不僅顯示衛福部將生產等同生病的荒謬，同時暴露衛福部想要將原先政府保障婦女生產權益，轉變為政府替買單醫院醫療糾紛！ 一、生產風險造成產科醫糾紛=/=其他科別的醫療糾紛？ 今天衛福部要試辦擴大其他科別的理由是依照立法院的指示，「第八屆第四會期衛環委員會的決議，在醫糾法未通過前，應比照生育事故爭議事件試辦計畫，擴大試辦範圍至其他高危險科別如麻醉、外科手術。」但本席要強調的是，如果依照現行試辦計畫由政府全額買單，本席反對，因為生產風險的產科醫糾不能等同於一般醫療事故。 生產不是病！走進產科生產的是健康的婦女，與一般科別是生病的病人不同。不能因為過去政策將生產醫療化（常規性的點滴注射、灌腸、剃毛、用藥催生或引產、連續性電子胎兒監測），或是一些將降低產婦生產的風險的措施，就將健康婦女等同病患。產科醫師也只是基於既有的法規，代為執行協助女性生產過程。但是，生產關係到孕母、胎兒兩個生命的安危與健康，生產風險有些事無法預期的，或者是相同的降低生產風險的醫療措施，基於體質不同可能也會產生不同的反應。使得產科面臨很多的醫療糾紛問題，不僅造成婦女及其家庭的傷害，同時也讓產科醫師與醫學生降低從事產科的意願，讓國內面臨產科醫師荒，無人願意接生的困境。 生育不只是婦女個人的事情，婦女是否願意承受著生育風險產子，關乎的是國家社會未來的人力資源，也因此少子化現象才會論述為國家安全的問題。國家的角色應肩負責任，保障婦女生產權益，承擔補償婦女生產風險，藉由試辦計畫減輕生產風險造成醫療糾紛，若方案可行，應將試辦計畫法制化，逐年編列公務預算支應，讓政策能長遠運作。今天衛福部認為生產風險補償機制單獨法制化有疑慮，無疑只是利用生產風險補償綁架一般科別的醫療事故補償機制。 二、應設置「生產風險補償基金」，而非「醫療發展基金」支應！ 依據醫療法第九十一條、第九十二條，為促進醫療事業發展、提升醫療品質與效率及均衡醫療資源，設置醫療發展基金。因此，辦理生育風險爭議事件試辦計畫的給付對象是醫院，而非產婦。 當申請者為醫院只會強化醫病關係的不對等，甚至於成為威脅產婦不得提告的手段，損害產婦請求賠償的權利。另一方面，也無法涵蓋未到醫院或被醫院拒收於轉診路上，發生生產事故的婦女。這將會是一個非常荒謬的情形，一個保障婦女生育權益的試辦計畫，同樣是生產風險卻產生給付差異化。特別是偏鄉婦女，可能因為生產在即，但鄰近的醫院沒有產科，可能在路途中，或是沒有產科的醫院緊急幫忙接生，卻因為沒有參與這項試辦計畫，而無法申請該項補償。 既然，該項計畫已試辦三年，衛福部認為給付生產風險補償是可行的措施，通過醫糾法又遙遙無期，請衛福部就不要阻擋委員版的法案，儘速讓生產風險補償機制完成法制化。 生育風險爭議事件試辦試辦計畫檢討 生育事故通報機制不健全，「通報」不等於申請案件 根據衛福部書面報告統計102年生育事故通報 1.有關死亡案件通報：參與計畫之機構102年共發生296件死亡件次，其中醫院計256件次，診所計40件次，共計通報23件次，整體通報率78.7% 2.重大傷害案件通報：三與計畫之機構102年共發生96件次重大傷害死亡件次，其中醫院計79件次，診所計17件次，整體通報率96.9% ※請問本計畫自101年10月1日開辦以來，衛福部統計計算通報時間點為何？和「誰」通報？上述數字是否為102年全年統計數字？起迄日期為何？101年和103年的統計數字是否可以一併提供？ ※根據本席瞭解，本計畫的通報率並未確實執行，這點可從死亡案件整體通報率78.7%得以驗證，為什麼本計畫整體通報率和實際執行上會有落差？要如何改善？ 欠缺除錯機制，計畫淪為散財童子，也無助降低生產風險 ※本計畫補償的機制是為了保障女性生產風險為基礎，進而解決醫療糾紛，減少防衛性的醫療，所以採取對婦女「無過失補償」，對醫事人員可採「不責難，負責任」的精神，為了要降低、避免未來風險，「除錯機制」便是本計畫應該具備的配套規範，更是避免未來重複犯錯的重要機制。 ※然而在衛福部和婦產科醫學會擬定的本計畫中，對於「除錯機制」的定義卻是非常可笑的。你們將民間團體要求的除錯機制稱為「品質管控」，因為你們設定醫生不會有錯，所以不會有「除錯」的存在必要性。 ※品質管控內容為：「1.參加本計畫之機構，應於參加計畫後一年內接受本部或本部委辦之機關（構）、團體通知訪查，以確保其維持合於參加本計畫之條件。 ※參加本計畫之機構，應依本部或本部委辦之機關（構）、團體通知，定期提出該機構辦理有關接生之業務與品質報告，並對機構發生生育不良結果之個案，應參與本部指定之醫療不良結果事件通報，建立其醫療風險管控機制。另有關醫療不良結果事件通報作業本部將另函週知。3.本部定期公告試辦機構名單及本計畫執行之成果統計分析。」請教衛福部，這樣的管控方式，要如何防止錯誤再次發生？另外，目前為止，接生之業務與品質報告在哪裡？在鼓勵醫療機構辦理生育事故爭議事件試辦計畫網站中，有審請表格、有Q&A，就是沒有接生之業務與品質報告、醫療不良結果事件通報、建立醫療風險管控機制的資料，衛福部和醫發基金淪為散財童子，為有過失責任的醫師、醫療機構擦屁股，卻又無法從這些生育事故中獲得改進。 ※請問司長，你覺得認錯機制該如何建置？就民間團體提供的意見，應該由機構提供個別通報、申請案件詳細處理流程，判別在不同案件、流程的處置情形，並進行改進。例如有醫師提過，產科護士應該要具備新生兒CPR的技能（新生兒的CPR和成人不同），藉由每件通報，可以檢視在急救過程中是否處置妥當，如果有醫療機構的產科護士還未具備該項技能，衛福部可以要求改進。這就是除錯機制的必要性。 ※在目前的審議會記錄上，對於生育事故的流程並不詳細，只能看到醫生對當下發生的情形進行「搶救」、「治療」，但是無法得知進行什麼措施，措施是否為導致死亡的原因，所以應該要求除錯機制必須設計固定格式，必須詳細填寫通報、申請的生育事故案件、詳細處理流程。 ※最後，請衛福部說明審議會的審議結果是否都認同醫療機構通報產婦死亡、重大傷亡原因？認同與否的比例是多少？審議會是否釐清產婦死亡、重大傷害，醫療機構和醫師有沒有責任？如果醫療機構和醫師都沒有錯，又要如何建置除錯機制？另外，審議會完全採信醫療機構的通報資料，難道不會出現醫療機構資料造假的問題嗎？ 品質提升措施淪於口號、理想化 ※在本計畫的品質提升措施，衛福部針對胎兒、新生兒部分，機構以加強教育訓煉、改變醫療照告方式、加強衛教（加強宣導早產防治、注意胎動、定期產檢之重要性）。亦對孕產婦以改變醫療照顧方式、加強教育訓煉改變行政管理、加強溝通方式。除此之外，去年12月中委託單位針對較長發生之生育事故辦理教育訓煉（早產兒的急救轉送、建置高危險性妊娠分級及轉診制度、醫事糾紛預防等） ※然而這些機構品質改善措施，不都是醫療機構過去、現在持續在做的措施嗎？衛福部卻把這些措施放置於本計畫的品質提升措施，豈不是混水摸魚？ ※再請教衛福部。從101年開辦至今，有無製作品質提升措施的效益報告？透過這些改善措施，是否有降低生育風險？衛福部有做細項分析嗎？還是提升措施只是行禮如儀、機構代表來開會簽到就算辦理？ 徐委員耀昌書面質詢： 一、衛福部應加強避免因成人疏忽造成孩童不幸傷亡案件之宣導 近年來因成人疏忽造成孩童不幸傷亡的案件持續增加，根據衛福部統計資料顯示，從民國93年起至101年止，每年因照顧疏忽而被通報的個案數都超過2,000件，尤其近三年來，每年都有100件以上年齡不到九歲的孩童死於意外；換算下來，平均每3天就有1位未滿10歲的孩童意外死亡，比例之高令人震驚。隨著離婚率逐年攀昇，加上家庭結構改變，家庭主要照顧者平時生活壓力大，又忙於工作，常疏忽孩子的照顧，讓兒童暴露於危險中。為避免因成人「照顧疏忽」導致悲劇發生，衛福部除加強宣導外，是否有與民間機構合作推動孩童照護計畫的活動？以避免類似案件再度發生。 二、兩岸醫藥衛生協議法規未同步恐影響我國生技產業 「兩岸醫藥衛生合作協議」自2011年6月生效至今將屆滿3年，卻因兩岸法規不同步的原因，導致至今仍無新藥上市，請問邱部長，如此下去是否會影響台灣生技產業的發展？台灣生技廠進入中國大陸管道不暢通，有形無形的阻礙很多，導致協議效力大打折扣；而中國大陸醫療機構都由官方掌控，若沒有官方採購許可，即使台灣有更多新藥也沒有意義。對於國內廠商在法規上若遇到困難，衛福部是否有提供協商平台及共同審查機制等措施？ 三、政府應重視偏鄉醫療發展問題 為改善偏鄉醫療，衛生福利部健保署自2004年起推動「醫療資源不足地區改善方案」，但根據研究發現，全台有27%的村里，在十五公里的道路範圍中，根本找不到任何一位兒科醫師，另外有18%的村里，兒科醫師不足；總計全台有29%的小兒人口，無法獲得充足兒科醫師人力。健保署為解決偏鄉醫療缺乏，與各醫療院所合作，將人力送往偏鄉。但在經健保挹注後，僅能改善1.98%的小兒人口。換句話說，仍有將近27%的小兒人口醫療資源不足。健保署每年投入六億元改善偏鄉醫療，但政府在考量醫療資源分配時，仍多以縣市為主而缺乏鄉鎮考量，衛生福利部在制訂相關醫療政策時應要納入跨區域想法，以有效解決偏鄉醫療缺乏問題。 潘委員維剛書面質詢： 關於生產過程中所產生的醫療糾紛所引發之冗長訴訟程序，使得婦產科醫師紛紛走避造成國內產房醫師短缺的狀況，使得我國正在鼓勵生育的同時又發生婦產科醫師短缺導致生產必須提前預約的狀況，但生產的時刻通常無法準確因此無法提供完善的生產醫療服務，長久之下不利於國家整體發展，因此衛生福利部提出了試辦生育事故爭議事件調解的概念，期盼以調解取代訴訟程序，降低醫病關係的緊張程度。 本計畫實施期間為民國一百零一年十月起到一百零二年十月止，在實施期間中總共有一百一十四案申請該事故爭議調解，其中八成一的案件符合了計畫實施的概念，為九十一案，總計補償金額大約為九千餘萬元，而衛福部在計畫實施當初原本預計需要三億元左右的預算，而僅以不到三成的預算金額就完成了該項補償計畫，達到醫病關係的和諧，衛福部的努力相當值得肯定。 觀察相關醫病訴訟中以外科手術占最大宗大約為三成五，而生育醫療糾紛占了一成五，似應擴及至外科手術爭議中，計畫範圍就涵括了醫療訴訟糾紛的一半，期盼衛福部儘速的研擬相關辦法擴大計畫實施的範圍，讓我國醫療環境能夠確保我國國人就醫的權益。 鄭委員汝芬書面質詢： 4月10日 一、邀請衛生福利部邱部長文達就「生育事故爭議事件試辦計畫之成效、延長及擴大辦理至其他科別之計畫」列席報告。 二、繼續審查本院委員吳宜臻等23人擬具「生產風險補償條例草案」。 1.部長，根據台北榮總副院長何善台發表在《台灣麻醉醫學會期刊》的文章，2002到2008年間，台灣的麻醉相關致死率平均達十萬分之十二，約是日本的12倍、英國的21倍，更是美國的12到24倍，原因就是因為麻醉醫師數量不夠，以彰化130萬的人口，卻只有52個麻醉醫師。部長，人力不夠，麻醉醫師只好超量工作，病人的風險當然會提高。請問署長，除了把「生育風險爭議事件試辦計畫」擴大到麻醉科醫師，那是不是應該也把麻醉醫師納入「衛生福利部重點科別住院醫師津貼補助計畫」，培養多一點的麻醉醫師？ 2.部長，根據現行規定，健保總共給付10次產檢，包含胎心音、胎位、血液及尿液等例行性檢查，但只有第3次產檢，才給付一次免費的超音波檢查，不過有很多婦產科的醫師認為，超音波檢查可能會受到胎兒姿勢、羊水多寡、孕婦脂肪厚度等影響，根本無法在一次檢查中，就發現胎兒的異常，對於婦產科醫師的意見，國健署說如果認為有增加的必要，可以討論，但沒有經費。請問部長，你怎麼看這件事？ 趙委員天麟書面質詢： 1.報載台北市政府警察局刑事警察大隊於3月27日發文至各大醫院要求提供3月24日凌晨1時至3時急診室的病患的就診名單及病歷等資料，甚為荒謬，在沒有犯罪嫌疑及證據下，竟要求醫院提供不特定人士之病歷資料，此舉等同警察國家，在沒有檢察官、法官聲請證據調查前，由警察局發動要求醫院提供不特定人士之就診資料，國家暴力更添一樁。 2.憲法保障人民隱私權，醫療法第72條明定醫療機構及其人員因業務而知悉或持有病人病情或健康資訊，不得無故洩漏；個人資料保護法更是因避免人格權受侵害所制定之法律。警政單位現今卻不把民眾隱私資料當一回事，以「偵查案件」為由，無限上綱警察權，要求醫院提供特定時段、不特定人之所有人醫療與病歷資料，執法之人卻違法濫權，以公權力任意侵犯人民隱私權，逾越憲法上比例原則，這不是國家暴力，什麼才是國家暴力！ 3.為此本席嚴正譴責台北市刑大如此違法濫權的行為，並呼籲衛福部為保障病人隱私及醫療的獨立與神聖，應公開表態力挺所有醫療機構與醫事人員，基於醫療法、個資法的原則及執業倫理，拒絕警察機關上開違憲、違法的要求，切勿讓醫療淪為政治服務，成為警察機關的犯罪偵查資料庫。 4.生育事故補償金的預算來源係由醫藥發展基金支應。根據此限制補償金僅能給付給「醫療院所」，而審議的法源依據為「衛生福利部生育事故救濟審議會設置要點」及「衛生福利部生育事故救濟審議基準及作業程序」，另根據此程序第2點規定僅能由醫院、診所提出申請，且提出申請之醫院、診所，應先與病人、法定代理人或繼承人達成「生育事故處理協議」（和解）後，是能提出申請。 5.根據統計資料顯示，自試辦計畫開辦以來，產科相關委託鑑定案件數大幅減少，由100年30件次減為101年7件次（減幅77%）、102年10件次（減幅67%），顯見試辦計畫的確對於減少醫療訴訟有極大效用。又生育事故補償所採取不責難精神，希望減少訴訟，免於醫療糾紛的困擾，所以當有生育事故發生時，國家希望醫院採取儘可能的和解，由國家當醫生的後盾，依此精神，醫院與病患方應該是站在同一陣線之情感。 6.可是生育事故制度設計要申請急需先達成和解，往往醫院方、醫師擔心先達成和解等於先認錯，難免會擔憂在和解的同時是否就等同承認有疏失，在情感上，無法達成原先設計之精神，而生育事故補償制度須由醫院或診所提出申請，所以救濟金撥款程序也是匯入醫療院所，並非直接給予當事人，當事人在整體制度上還是處於弱勢，病患方無法直接感受政府美意。 7.又參與生育事故的醫療院所應接受一定程度的評鑑，為確保試辦機構的基本品質及安全設施，102年度共訪查268家（醫院141家、診所127家），訪查結果醫院全數通過，診所通過率亦達68%，並委由醫策會持續輔導改善。惟如果孕婦在未通過評鑑的醫療院所生產（特別是偏遠地區），一旦發生生育事故，則無法獲得救濟，形成差別待遇，此值衛福部思考延長試辦計畫之時，應思考救濟與評鑑脫鉤之可行性。 劉委員建國書面質詢： 「生育事故爭議事件試辦計畫之成效、延長及擴大辦理至其他科別之計畫」專案 請問部長： 一、國外助產士對產中、後期的孕產婦，會協助其做心理上的治療或輔導，以減少產孕婦憂鬱症、無法妥適照護胎兒的情形發生，同時安排衛教宣導及諮詢，可適時分擔偏鄉地區醫生及護士接生壓力。衛福部應該比照國外的照護模式，而非單純只讓助產士做接生的工作。目前衛福部是否有規劃相關措施？ 二、衛福部將公告「友善多元溫馨生產醫院試辦計畫」六家區域級以上醫院之徵選辦法，預計在2014年7月前上路，考慮到偏鄉地區的原住民、新住民或弱勢家庭等病患之就醫權益，衛福部應該優先提供給偏鄉地區的醫療機構，讓偏鄉病患就醫權利有更多選擇和保障！ 三、未來在醫院中的助產人員是否納入【生育事故爭議事件試辦計畫擴大計畫】中？經費是否已經編列在【多元溫馨友善生產─助產人員與醫師合作計畫】中？ 四、台灣的生產醫療體系，健全嗎？醫生、護理人員接生，令人心安嗎？ 為何根據衛福部的專案報告中僅載明：「胎兒以子宮內胎兒死亡、不明原因死亡及『無關醫療疏失較多』」？所以據衛福部的了解，發生生育事故，醫生、護理人員接生過程中，幾乎都不會發生疏失！請問衛福部有沒有進行這方面的詳盡數據統計和查核？若是不查疏失，豈不是白白浪費人民的納稅錢？ 主席：本次會議到此結束，現在散會。 散會（16時）