立法院第8屆第5會期內政委員會「兩岸訂定協議處理及監督法制化」公聽會會議紀錄 時　　間　中華民國103年4月14日（星期一）9時7分至11時34分 地　　點　本院紅樓202會議室 主　　席　張委員慶忠 主席：現在開會，今天的會議是兩岸訂定協議處理及監督條例草案的公聽會，歡迎更感謝大家參與今天的公聽會。 高委員志鵬：主席，本席有會議詢問。 主席：為加強海峽兩岸經貿關係及促進貿易自由化，海基會及海協會簽訂了服貿協議，該協議送立法院之後，其監督及審查程序眾說紛紜，引起社會各界廣泛討論，希望以更公開透明的程序，加強監督海峽兩岸協議的簽訂。而監督法制化的草案提出立法，乃是社會大眾及這次學生學潮所期待，希望能儘速進行的議題。為因應社會各界的期待，所以今天特別舉行公聽會，邀請各界專家、政府代表出席，希望聽取大家的高見。各位專家學者都是學有專精，在此領域均有深入的研究，各位代表也有豐富的…… 葉委員宜津：（在席位上）不要亂做假啦，這不是草案的公聽會，我們要先釐清，上禮拜你們自己怎麼說的？先處理會議詢問。 高委員志鵬：本席有3點會議詢問，第一點，這個公聽會的舉辦是根據立法院職權行使法的第五十四條還是第五十五條？第五十四條規定：「各委員會為審查院會交付之議案，……」重點在「交付」，也就是委員會有這個議案才可以舉行公聽會。第五十五條則規定：「公聽會須經各委員會輪值之召集委員同意，……方得舉行。」請問主席到底是根據哪一條？ 第二點，今天排了公聽會，但是禮拜三、禮拜四沒有排任何議程，既然你這麼有興趣，未來就相關的議案會不會排入委員會當作議程？ 第三點，昨天你接受記者採訪時表示，未來不排除將相關議案逕付二、三讀，這是不是你說的？你是不是要重演半分鐘事件，未來隨便審一審就要逕付二、三讀？以上三個問題請主席現在回答。 主席：本會第5會期第5次會議也就是上個禮拜五經過朝野協商，各黨團同意將兩岸訂定協議處理及監督條例相關草案經提報院會立即交付內政委員會併案審查。王院長召開院會，所有在場委員無異議通過，立即交付內政委員會併案審查，所以我們辦理這次的…… 高委員志鵬：民進黨在中午一點提復議，你不知道嗎？所以委員會現在沒有這個議案，你不知道嗎？ 主席：本席沒有接到這個通知。 高委員志鵬：所以你的答案是，你是根據立法院職權行使法第五十四條舉行公聽會的，請問沒有案子可以排嗎？ 段委員宜康：（在席位上）主秘說明一下，內政委員會現在有案子嗎？ 主席：我們每一個人都有參加4月11日的院會，我相信各位都在場，而且在院長徵求大家意見時無異議通過。 葉委員宜津：（在席位上）我們有復議啦！ 高委員志鵬：我們在場還是可以復議，你到底懂不懂！主席不清楚，那請主秘講。這是事實認定的問題，委員會到底有沒有這個議案不是你一個人說了算。 主席：話要慢慢講，第一點的回答你不滿意，我們等一下再說。第二點呢？ 高委員志鵬：在禮拜三、禮拜四或是未來，你會不會違法排相關條例的審議案？ 主席：那天的院會，大家都有參與，我是依照立法院職權行使法，職權行使法規定議案由院會議決交付委員會審查，大家都有參加院會，而且已經做成決議。 高委員志鵬：你講的是哪一條？請講清楚，好不好？ 主席：職權行使法。 高委員志鵬：第幾條？我剛才問你時講得清清楚楚，你不能講出是第幾條嗎？你根本搞不清楚，來這裡就要當主席。 主席：第五十四條規定：「各委員會為審查院會交付之議案，……」 葉委員宜津：（在席位上）院會沒有交付啊！ 高委員志鵬：這一條是說你可以開公聽會，我現在是問你要不要排議案？怎麼牛頭不對馬嘴。第九章是「委員會公聽會之舉行」，我現在是問你要不要排入議案，你卻跟我說公聽會，連條文都講錯。 主席：今天開會就是排入議案。 高委員志鵬：我問你，禮拜三、禮拜四或是未來會不會把它排入議案？你現在卻跟我講公聽會。 主席：復議案是根據議事規則第四十二條，而第四十二條要滿足3款，至於有沒有滿足要院會才知道，所以是院會…… 高委員志鵬：這在講什麼東西！我們提復議還要院會才知道，那以後院會表決，我們都不能提復議，你到底在講什麼？邏輯通不通啊？ 主席：依照議事規則第四十三條，復議動議，應於原案表決後…… 高委員志鵬：「……下次院會散會前提出之。」我們已經提出啦！ 主席：這是向院會提出，不是向委員會提出啊！ 李委員俊俋：（在席位上）所以委員會還沒有收到案子嘛！ 高委員志鵬：你現在到底要回答哪一個問題？你不是第一個問題回答完，現在回答第二個問題嗎？ 主席：立法院職權行使法第五十五條規定：「公聽會須經各委員會輪值之召集委員同意，……」 高委員志鵬：所以對於第一個問題，你說你今天召開公聽會是根據第五十五條而不是第五十四條，你要講清楚喔！ 主席：第五十四條、第五十五條都沒有問題啊！第五十四條的話，院會已經交付啦！第五十五條是…… 高委員志鵬：第五十四條是「各委員會為審查院會交付之議案，……」第五十五條則是輪值召委可以舉辦，這兩條不一樣啊！所以一開始我就要問清楚，你到底是根據第五十四條還是第五十五條？你就講清楚啊！你想清楚然後說明白。你自己想清楚，到底要哪一條？第五十四條還是第五十五條？ 主席：關於第五十四條，其實院會也已經交付了，至於第五十五條，本席也…… 高委員志鵬：你下點決心好不好？你到底是依據第五十四條還是第五十五條？ 葉委員宜津：（在席位上）院會沒有交付啦，你先確認這件事情，不要在這裡浪費時間。 主席：院會確實有交付，有議決啦。 葉委員宜津：（在席位上）沒有啦，我們復議了。 李委員俊俋：（在席位上）我們都提復議了，你們怎麼會收到？ 主席：復議成不成，我們再來研究。 高委員志鵬：現在就是在復議的階段。 主席：這是要院會處理。 高委員志鵬：林鴻池執行長，拜託以後國民黨委員要擔任召委可不可以多少先念點書？可不可以多少學點議事規則？可不可以至少有人在旁邊幫忙翻法條？這種素質，30秒就要決定台灣的命運，不要嚇死人了！林執行長，以後你們召委請品質管控一點！ 主席：4月11日院會確實有議決，退一步講，依照職權行使法第五十五條，經召委安排也可以開公聽會。 高委員志鵬：所以你現在就是依據第五十五條，你就確定不是依據第五十四條，講清楚啊！你講清楚今天開公聽會是根據第五十五條，如果是依據第五十四條，我們就跟你沒完沒了。林執行長，上禮拜你們不是在這裡吵半天。 葉委員宜津：（在席位上）依照議事規則來啦！ 高委員志鵬：上禮拜你們講的時候多麼義正詞嚴，你們把上禮拜的話再講一遍啊！你講清楚，你現在到底是根據第五十四條還是第五十五條，怎麼連這個都回答不清楚呢？我們開公聽會請了這麼多官員和學者，結果你當主席卻不知道是根據第五十四條還是第五十五條。林執行長也點頭，你沒看到嗎？他點頭，你就可以講了啦！ 柯委員建銘：（在席位上）休息10分鐘協商啦！ 主席：既然大家有爭議，我們就休息5分鐘協商。 休息 繼續開會 主席：現在繼續開會，高志鵬委員發言完，大家也發言一下，等國民黨黨團來再討論，好不好？ 高委員志鵬：對呀，會議詢問後你還是要處理，到底是根據第五十四條還是第五十五條，你要說清楚，不要讓我們像狗吠火車。所以我們講完後，你會回答嘛。 主席：現在是會議詢問和程序發言，大家說完後，再看黨團怎麼說。不然讓他們有登記的先講。 柯委員建銘：（在席位上）沒關係。 主席：沒啦，大家都以為我可以決定那麼多事。 高委員志鵬：結果都是別人替你決定的，別人交代的，不是你決定的。 主席：不是啦，是共識。委員會是議決決定，我遵照委員會決定。 高委員志鵬：主秘，我先請問一下，剛才主席說這麼多事情不是他可以決定的，這有錄音會列入紀錄吧！ 主席：我是說委員會的事情是委員議決，不是我決定的。 高委員志鵬：主秘，剛才他講的那幾句話會不會記錄下來？會不會變成呈堂證供？ 主席：委員會的結論是委員的共識，不是主席說了算。 高委員志鵬：麥克風開著，那幾句話理論上都有錄音，那可不可以記錄下來？好，有錄音，我們可以隨時調出來聽。 主席：程序發言，大家都可以發言。 高委員志鵬：我再講一遍，我這是會議詢問，我要問主席3個問題。第一個問題，今天公聽會的召開到底是根據立法院職權行使法第五十四條還是第五十五條？第二個問題，接下來的禮拜三、禮拜四或是未來，你會不會排監督條例的審議案？第三個問題，你接受採訪時說，如果你當召委，在審議監督條例時，如果有必要會逕付二、三讀來避免夜長夢多。因此我們要問你，如果你真的當了排這個議案的召委，打算什麼時候讓它逕付二、三讀，再重演半分鐘事件呢？或是這次更短，20秒、10秒就要讓它出委員會？以上3個問題，請主席現場回答我，我是會議詢問，不是程序發言。 主席：第五十四條、第五十五條召開公聽會是基於4月11日朝野協商同意將兩岸協議處理及監督相關草案共7案併案，經提報院會「立即」交付內政委員會併案審查。王院長在院會徵求大家意見，結果無異議議決通過。本席身為內政委員會的召委，假如我不立即進行公聽會或審查的任何一個程序，由於好多人已經告我瀆職，所以請大家…… 高委員志鵬：主席不要這個時候搞笑，這是很嚴肅的時候，我們今天要確定你是不是根據第五十四條來排案，如果是就表示現在有案。你不要講一堆歷史，昨天王金平院長接受採訪時很清楚表示，該案已經提出復議了，既然已經復議了，怎能根據第五十四條來排入議程，召開公聽會呢？王院長明確表示，已經接到民進黨團的復議案，所以他會處理復議案；只要有復議案在，現階段委員會就沒有監督條例的提案在。主席，我這樣講夠清楚吧？ 主席：但前後順序是很明顯的…… 高委員志鵬：順序是很明顯，也就是我們在後面提出復議案，否則請主秘來回答，看現在委員會中有沒有這個案子！ 主席：是不是有復議案，我們要等待院會的通知。如果院會確實通知我，有復議案，那麼我會予以尊重。 段委員宜康：（在席位上）現在委員請主秘做說明，可是你又不讓他講話？ 李委員俊俋：（在席位上）請主秘說明一下這個案子的狀況嘛！ 高委員志鵬：主秘說明一下。既然你說搞不清楚，說沒接獲通知，那就讓主秘講好了。 主席：復議案由院會處理，並非交委員會處理，請大家明鑑！ 高委員志鵬：院會處理這個案子以後，就把交付的案子給復議掉了，所以沒有交付。這樣還不夠清楚嗎？你自己不唸書，以為別人也和你一樣不唸書嗎？ 吳委員秉叡：（在席位上）現在委員會到底有沒有案？這部分請主秘說明。 柯委員建銘：（在席位上）說明一下好了，這樣委員比較不會這麼辛苦。 陳委員其邁：（在席位上）就沒有案子啊！一講就漏氣了。 主席：等大家都發言完了，再一一來…… 高委員志鵬：這不是什麼發言！我剛剛已經說了，這是會議詢問，並請主席馬上回答我的三個問題，有這麼難回答嗎？ 主席：復議案是在院會處理， 不是在委員會處理…… 高委員志鵬：這不是由你決定的…… 吳委員秉叡：（在席位上）所以現在大家問你內政委員會還有沒有案啊？ 陳委員其邁：（在席位上）連這個都講不清楚，請問要怎麼開會？ 主席：大家對於議事程序有異議，也就是今天開的公聽會，將來會不會被復議案所推翻？我認為假如復議案通過，就自然被推翻，所以程序不是由我決定的。 高委員志鵬：如果院會有交付，請你拿出院會交付兩岸監督條例等七案的書面給我。 主席：在4月11日的議程上，開會時，大家桌上都有一張啊！ 高委員志鵬：那是議程，那是要討論的。如果院會有通過，會有書面通知委員會，有幾個案子已經付委了，所以請你把那張公文拿出來！如果有那張，我今天就讓你開會。你把公文交出來啊？有沒有公文？不然你問問主秘，看看到底有沒有公文？所謂的院會交付，並不是宣布就算了，也不是王金平唸過就算了，一定會有書面送到委員會，請你現在就把那張院會交付的書面拿出來！不然請主秘講，到底有沒有書面？ 陳委員其邁：（在席位上）把宣告發下來就好。 高委員志鵬：有的話，我們今天全部退出，讓你可以開會；如果沒有，你的會也就不用開了。 主席：如果所召開的公聽會沒有效力，自然會被撤銷…… 高委員志鵬：什麼叫自然被撤銷？今天耗掉的時間又算什麼？今天這麼多官員、這麼多學者專家又來幹什麼？ 劉委員建國：（在席位上）你講了老半天，我只聽懂你說不是「獨子」，其餘的我都聽不懂。你後來真的會變成「獨子」，因為馬英九不會理你，所以你不要再講了。 吳委員秉叡：主席，我做個比喻，這樣你就聽得懂了。現在案子根本沒有交到內政委員會，以法院來比喻的話，你就是法官，你要開庭，可是也得案子進來才能開庭，總不能先開庭，開完庭萬一案子不算的話再來撤銷，請問這到底算什麼？要有案子才能開庭，至於有沒有案子，就問內政委員會的主秘到底有沒有案子，這樣不就很清楚了？你一個人浪費大家的時間，不就是想等大家都走了，到時就是你說了算？你的目的就是這麼清楚！讓主秘講，看到底有沒有案子！我現在不是問你復議的問題，而是問內政委員會到底有沒有這個案子！就讓主秘回答一下，好不好？ 主席：每個委員的意見我都要尊重，讓大家程序發言，或者會議詢問完後，我們再請主秘來回答。 陳委員其邁：（在席位上）我們都不發言，就委託高委員發言就好了。 高委員志鵬：所以我現在在做會議詢問，而你就回答啊！ 陳委員其邁：（在席位上）先回答問題啊！ 高委員志鵬：我沒有登記程序發言，我一開始就說這是會議詢問，現在請你回答！ 主席：全部委員發言完…… 高委員志鵬：主秘，我剛剛叫你回答我的問題，你現在卻在底下當他的智囊，這是什麼意思？現在是會議詢問，非程序發言。 柯委員建銘：（在席位上）改權宜問題好了。 陳委員其邁：（在席位上）改會議詢問啦，沒有程序發言。 劉委員建國：（在席位上）權宜問題，這樣可以一起處理。 高委員志鵬：主秘，你中立一點，叫你回答不回答，卻在旁邊咬耳朵，叫全部的人都發言完，你要當他軍師嗎？你是內政委員會的主秘，不是張慶忠的助理，你搞清楚狀況好不好？ 主席：我早就說大家講完再說，而且大家意見不一樣，正反面都有，所以講完再說…… 陳委員其邁：（在席位上）讓國民黨的委員講啦！ 高委員志鵬：好啊，鄭委員講啊！ 鄭委員天財：（在席位上）就算是照順序唸也要唸啊！ 主席：請吳委員秉叡發言。（不發言）吳委員不發言。 請陳委員歐珀發言。（不在場）陳委員不在場。 請柯委員建銘發言。 柯委員建銘：（在席位上）你看我的臉就知道了。 主席：請李委員俊俋發言。（不發言）李委員不發言。 請周委員倪安發言。（不發言）周委員不發言。 請鄭委員天財發言。 鄭委員天財：主席、各位偉大的立法委員。在此就立法院職權行使法第五十四條與第五十五條的關係向大家做一個說明。我請教了在座的大學法律系教授、博士，也請教了相關的議事單位。第五十四條與第五十五條是連帶關係，第五十四條提到，立法院各委員會為審查院會交付之議案，得依憲法第六十七條第二項規定舉行公聽會；第五十五條提到，公聽會須經各委員會輪值之召集委員同意，或經各委員會全體委員三分之一以上之連署或附議，並經議決，方得舉行。第五十五條的前提就是第五十四條，至於能不能依照第五十四條來開會，當然就是看院會是否交付議案。那麼要不要開，就是根據第五十五條。並不是交付的議案都要開，要不要開就是依照第五十五條規定，這是這兩條條文的規定，所以不能問主席到底是依據第五十四條還是依據第五十五條來開會，這是立法委員職權行使法的條文法律解釋。 當然，今天爭議在於到底要不要開兩岸監督條例公聽會？或者說可不可以開？站在召集委員的立場，他一再強調，上個禮拜五，4月11日立法院經過朝野協商決議通過結論，就是立即交付內政委員會併案審查。所以召集委員為了立法院決議，也是為了呼應全國國人的期待，就是希望先立法，亦即王院長所宣布的先立法再協商的承諾，而所謂協商，當然就是兩岸服貿協議的議題。在這種情形之下，召委安排此了次公聽會。至於大家所關心的民進黨團提復議一事，主席一再強調，復議由院會做決定，到底符不符合議事規則第四十二條所規定的條件，都由院會來處理；而院會何時處理？當然由院長來決定何時處理復議案。在這幾個前提下，如何才能解決今天的爭議，就要靠偉大的立法委員充滿高度的智慧了。我們不應該在此一再為難召集委員，他是為了立法院決議，也為了國人期待，才安排此次公聽會，也才會談到兩黨是不是協商一下，看如何才能解決今天的問題。大家一直逼問召委有沒有接到院會所交付的案子？其實很多很多的情況下，並不乏這種案例，畢竟公文的流程是繁雜而漫長的，所以通常都是這樣處理的。既然今天爭議已經發生，那麼兩黨甚至台聯黨團都可以參與，大家一併來協商。以上意見，謝謝。 主席：請段委員宜康發言。 段委員宜康：（在席位上）暫時不發言。 主席：請葉委員宜津發言。（不在場）葉委員不在場。 請賴委員振昌發言。 賴委員振昌：主席、各位同仁。剛才鄭委員說請教很多大學教授、博士的意見，那麼我想請問鄭委員，是否需要請教大學校長呢？根據4月11日的協商決議，立即交付委員會，所以今天主席召開會議的依據就在於「立即」二字。在此我要向各位報告，當天協商時我是全程在場的，林委員鴻池、費委員鴻泰現在也來了。我想請教，當天雖然講「立即」，卻不代表可以忽略程序正義！雖然講「立即」，卻沒有說大家可以同意拋棄復議期間的承諾。當天協商時，並沒有說可以變更交付的正義，也沒有誰提到「立即」是可以不經過復議期間的。既然協商時沒有講到拋棄復議期間，就代表復議期間是屬於法定程序，也就是我們並沒有做任何變更。因此，在復議期間未過之前，該案怎麼可以直接進入委員會呢？剛才鄭委員也提到復議事項是院會處理的，既然這是院會所處理的事項，那麼內政委員會就沒有權力自己幫院會作解釋說復議期間已經沒有了！爰此，我希望主席不要再重蹈30秒覆轍。為了那30秒，立法院已經付出很大代價，也耽誤了快一個月時間。現在大家不斷提到「立即」，但那天協商時，並沒有人講到「立即」就是代表大家要拋棄復議期間的規定。以上意見，謝謝。 主席：請陳委員其邁發言。（不發言）陳委員不發言。 請吳委員育昇發言。 吳委員育昇：主席、各位同仁。邱委員，祝你身體健康。各位好朋友，我想今天幾位民進黨委員會不想發言，並不是懶得發言，但不管是否懶得發言，我們都尊重。在立法院中，我們今天所討論的都是議事程序的一環，所以國民黨會遵守，只是我必須講講當前的社會氛圍。監督條例先立法是急急如律令的，如果當時國民黨不答應，那麼或許學生不會退出立法院，所以這是當時朝野的共識。如果這個案子不是這麼急的話，那麼王院長上個星期五為什麼會堅持要開院會，並將這件事做一個宣告呢？儘管上個禮拜未召開程序委員會，但為何星期五的院會依舊使用議程草案，並擬出朝野協商決議「將監督條例立即交付內政委員會」呢？這代表大家在正面回應社會的善意、要求與急迫感，所以不管是叫學生，或是叫藍、綠，或是朝野各黨派，都應該如此。當然，民進黨可以說決議中沒寫不復議，所以要提復議，果真民進黨也提復議了，但是我認為社會各界必須了解這個過程。再者，今天所有版本均已備齊，包括民進黨在內的六個版本，加上行政院版共七個，都已經送到立法院，因此沒有民進黨版未送到、台聯黨團本版未送到的問題。在這種情況之下，為什麼還要復議？我認為這在正當性上是比較不足的，也無法想像。我可以很誠實地講，或者說回到段委員宜康所說的，那就是大家都在搶排案的主導權！其實搶排案主導權也沒關係，只是必須符合正當性與社會對正義的要求！為了搶主導權而不惜提出復議案，讓案子繼續拖延？就議事程序而言或許合法，但就社會訴求來說，反倒是背道而馳！為此，我很想問陳為廷、林飛帆這兩位學運帶頭者，針對民進黨這樣的作為又覺得如何？我認為不管誰主導排案權都沒有關係，只是得把話說清楚、講明白！過去朝野協商都是寫送交什麼委員會，沒寫過「立即交付」，這代表有一定的急迫性，也代表是朝野的顏面。既然民進黨堅持沒寫不得復議，所以提出復議，這樣也行、也可！只是小的程序上的正當性並不符合大的社會的正當性，與急迫於讓監督條例進入七個版本實質的交叉辯論與論述。不管今天公聽會的最後結果如何，至少它與陳委員其邁所排的不同，因為符合了院會立即交付的訴求。況且當院會宣告立即交付時，柯總召在，大多數民進黨委員也在，但我還是要承認，提復議是你們的權利。 再說，今天召開的公聽會可以討論七個版本，但上個禮拜陳委員所召開的會議並未能討論七個版本，因此不管今天會議的定位如何，都已經實際上往前邁進一步，而國民黨也正面回應了社會的訴求與學生的訴求，更讓監督條例的立法往前推進一步。至於民進黨要用程序手段，我們也無可奈何，大家都知道，國民黨一向是比較溫和的，所以我們也不會採用任何方法來引起衝擊。我認為這是個講理的時代，是個講程序正當性的時代，也是個講社會正義訴求的時代！民進黨提復議，那是你們的權利，但是以目前朝野的氛圍，用這種方法來拖延監督條例的立法進入實質審查，我覺得民進黨不夠聰明，民進黨技巧用得非常好，但是不夠聰明，因為沒有辦法反映社會真正的訴求，為了搶主導權，不惜用這樣的方式來回應社會，我不曉得社會會怎麼看民進黨，我不曉得這些學生會怎麼看民進黨。今天國民黨辦這個公聽會也是理直氣和，我們不想吵架，大家把七個版本拆解開來討論，有民進黨版、台聯黨版、行政院版及其他委員的版本，我覺得都很好。今天的公聽會定位怎麼樣？要定位成跟陳其邁召委上週開的會議一樣，我也沒有特別的意見，但是不管怎麼講，我們把過程說清楚、講明白。既然有週五「立即交付」這樣的概念，今天儘管有人提復議，我們也承認，但是這樣做沒有辦法正面回應社會的訴求。依照我個人的解讀，我認為民進黨很可能是不想要做任何審查，能拖則拖，先拖過這個會期，拖了再說。謝謝。 主席：請高委員志鵬發言。 高委員志鵬：主席、各位同仁。我補充一下，剛才吳秉叡講到檢察官起訴，沒有案子送到法院不能審，我舉個更明顯的例子，不好意思，今天用吳育昇委員來舉例，假設吳育昇委員犯了通姦罪被起訴，如果卷宗還沒有移送到地院的話，法官不能說因為看到報紙報導已經起訴了，所以要審他的案子，卷宗還沒有到的話，就沒有權力可以審。 主席：不要人身攻擊，不要做人身攻擊，互相尊重。 高委員志鵬：既然吳育昇委員說要符合程序正義，程序上就是要講求符合正義。 主席：請費委員鴻泰發言。 費委員鴻泰：主席、各位同仁。讓我跟大家報告一下4月8日協商的一些事情。4月8日協商的時候，針對民進黨上週輪值程序委員會的召委一事，我問吳秉叡委員為什麼不開程序委員會會議，開會的話就會有案子進來，就可以排入院會，吳秉叡委員有說明理由，他說什麼理由我就不在這裡向各位報告，等一下他可以自己跟大家報告。後來議事處處長說可以排，如果沒有開程序委員會會議，就由秘書長編纂就可以，我問這是根據哪一條，他就說按照立法院議事規則第十六條，我叫他拿給我看，現在我唸這一條給大家聽：「議事日程由秘書長編擬，經程序委員會審訂後付印。」換句話說，必須經過程序委員會排案。按照立法院的慣例，週二開程序委員會會議，如果沒有程序委員會會議，那週五就不能排院會議事日程，道理就是那麼清楚。光是這個議題，我們就討論了半小時到一小時，在這個過程中，柯總召等人覺得會議室空氣不太好，就到外面呼吸新鮮空氣，這時我看台聯委員也不在，議事處處長及立法院副秘書長拿出這個版本，我還問他們這是什麼意思，他說是立即的意思，就是大家講好或是大家有個默契，或是以前有慣例，就不需要復議。而且，在民國94年12月30日有一個協商，當時正是陳水扁先生擔任總統第2任期間，是立法院第6屆第2會期，當時的決議也有立即交付的意思，就是沒有復議就直接排案，這是有一個慣例。我在這裡向各位委員報告，我們今天不是來吵架的，大家同事那麼久，我希望大家把所有問題都拿出來討論，有法就一定要依法，如果有慣例，我們也可以依照慣例，而這個法就是立法院議事規則第十六條，按照議事規則第十六條，沒有經過程序委員會開會是不能排案子的，不能排的話，就按照慣例來看，可以照立法院第6屆第2會期94年12月30日的協商結論來排。我只是把事情還原，向大家報告，我們都是按照法律規定來做，我們得到的訊息是立法院副秘書長及議事處處長給我們的。 關於大家關心的兩岸協議監督條例，王院長急著在週四議場清場以後開會，在週五將相關議案付委，他說是為了回應社會需求，表現出我們的態度和做法。我要請教一下柯總召，你們要復議，復議是為了什麼？除了到時候要讓你們主導之外，難道還有其他原因嗎？我不認為那些學生或社會人士不希望我們儘早逐條地、認真地來討論。我只是把當時我們協商的過程報告給在場所有委員，謝謝大家。 主席：請段委員宜康發言。 段委員宜康：主席、各位同仁。剛才吳育昇委員說民進黨黨團不夠聰明，我要說國民黨黨團太聰明，聰明到把自己的心機都暴露了。坦白說，社會的氛圍我們當然很清楚，學生的訴求我們也很清楚，但我總認為，做為執政黨，做為引發今天這一波重大爭議的當事人，做為曾經出面公開道歉的人，面對及處理這個爭議的善後事宜，應該表現得更光明磊落，要更有誠意。 那天協商我也去參加了，其實協商從頭到尾沒有人提到復議的問題，我到今天才知道費鴻泰委員其實早就知道了，趁我們大家都不在的時候問了議事處，知道「立即」這兩個字可以做這樣的解釋。 費委員鴻泰：（在席位上）你們在室外。 段委員宜康：對，對不起，我們在室外，沒有錯。那時候我們跟院長說我們要做一些商量，所以我們到戶外去做我們黨團內部自己的協商，當我們重新回到協商的場所，院長也好，國民黨黨團也好，台聯和民進黨提出「立即」兩字就是表示排除了復議，剛才費鴻泰委員提到過去曾經有協商結論有「立即」這兩個字，並沒有註明各黨團同意不提復議立即交付委員會，可是我們當時也跟議事處提出另外的例子，議事處處長也承認曾有協商的案子有「立即」這兩個字，但是另外註明各黨團同意不提復議，所以這並不是一個一致的慣例。我要再次強調，面對這樣一個重大爭議，社會付出這麼多代價，剛剛才告一段落，而國民黨黨團給我們的感受是他們太聰明，在每一個字上面都在耍心眼，我們願意相信大家都有誠意來回應社會的訴求，但是我必須要說，當初為什麼會引起這麼重大的衝突？難道不是因為這30秒嗎？難道不是因為急著讓服務貿易協議在沒有經過充分討論的狀況之下就離開委員會？是，你可以說社會很急，但是可以急到不遵守議事規則嗎？可以急到不守法嗎？那30秒就是不遵守議事規則，就是不守法，我們難道忘了因為這樣而使得國民黨黨鞭和張慶忠主席還出面道歉嗎？難道不是這樣嗎？你要告訴大家說：「因為我們違反了程序正義，所以你們出來抗議，等到你們抗議結束了之後，我們現在要用違反程序正義的方式來回應你們的訴求。」這樣講得通嗎？社會有這麼急嗎？是這樣嗎？如果國民黨在政黨協商提出來，說大家可以排除議事規則第四十三條的規定，如果那時候有經過討論，現在沒有爭議。但是國民黨明知有可能有這樣的解釋，然後把這樣的解釋放在自己的肚子裡，在接下來的協商講都不講，然後現在拿出來嘲笑民進黨，說民進黨自己出去外面商量，他們問議事處，議事處說可以做這樣的解釋，國民黨將這個解釋當作獨得之秘，等到不聰明的民進黨為了呼應社會要求、為了配合王院長強勢要求週五一定要交付委員會審查而同意，你們就在我們同意之後就開記者會，針對「立即」兩字提出這樣的解釋。是啊！你們是聰明，我們是笨，我們笨得去相信你們是有誠意的，我們笨的是相信國民黨黨團經過這次教訓後會用光明正大的方式，會有誠意回應社會的訴求，但是我們錯了！經過這24天，經過50萬人上街頭，付出這麼大的代價，國民黨還是用這樣的態度在回應社會的訴求。我們寧願笨，我們寧願不聰明，但是當社會將這樣大的期待、這樣沉重的責任擔在我們身上的時候，我們寧可表現得笨，我們不願意辜負社會的期待。我們就是這麼笨，我們承擔責任，我們不得已，因為我們不曉得後面國民黨黨團還有沒有其他欺詐，如果在這點上面他們都可以明知會有這樣的爭議，居然在黨團協商時不提出來，居然不光明正大地討論，我們當然要這樣做，不光是今天這樣做，我們未來也被迫這樣做，除非讓我們看到國民黨黨團能夠不那麼聰明，能夠不耍小動作，能夠拿出一點點誠意，我們才會放心。謝謝。 主席：謝謝段宜康委員，他特別有指教，我們是當事人，特別向大家報告，服貿協議引起軒然大波，本席要特別報告，兩岸服貿協議是在102年6月21日經過兩會簽署完成，在6月25日朝野協商要改備查為審查，但是各位可能要了解一下，在6月27日行政院送到立法院，那奇怪了，案子都還沒送來，6月25日就可以朝野協商，其中似乎有什麼緣故，朝野黨團要注意一下，案子都還沒有進來就要朝野協商，程序有沒有爭議？ 在第3會期7月30日再次進行朝野協商，要加開公聽會，由江啟臣委員在7月31日上午及下午、8月1日上午及下午召開4場公聽會，8月5日又召開朝野協商，要加開16場公聽會，朝野各舉行8場，所以本席在9月30日、10月2日、10月3日、10月7日開完8次公聽會，謝謝段宜康委員把1天時間借給我，然後在10月20日再進行朝野協商，因為接下來會期即將結束，快要過年了，所以安排最後一次公聽會在3月10日舉行，距離開始已經經過9個月，本席在103年3月17日下午近3點時在會場被三、四個人推擠，最後被壓制在地上，本席是基於在處理服貿協議以前有18個議案都已經依照立法院職權行使法第六十一條生效，因為本席認為顯然已經沒有辦法逐條、逐項來處理，所以才宣告送出委員會。本席從頭到尾並沒有說它已經生效，送出委員會以後有沒有生效不是我的事，是院會的事情。以上澄清，謝謝。 以後要叫我「9個月加30秒」，拜託，拜託。 接下來請陳委員其邁發言。 陳委員其邁：主席、各位同仁。民進黨為什麼提復議？就是為了不讓違法的30秒再度重演。民進黨為什麼提復議？就是不讓違法的30秒變為監督條例法制化變成黑箱作業法制化，這是民進黨為什麼提復議的原因。 剛剛段宜康委員提到民進黨不夠聰明，國民黨太聰明，國民黨是太聰明，聰明反被聰明誤，今天我們在這裡處理，並不是學生退場之後就當作什麼事情都沒有發生一樣，我們今天最主要是在設法回應民意的要求，大家都知道為什麼違法的30秒會引起軒然大波，讓50萬人走上街頭，就是因為兩岸的監督機制沒有法制化，兩岸談判黑箱化，才造成那麼大的民意反彈，從今天國民黨委員的發言可知，他們顯然沒有從中得到教訓，反而更是一意孤行，從剛剛張慶忠委員說的話，我們看不出張慶忠委員有任何反省或檢討，簡單來說，上次的道歉根本是在演戲。 張慶忠委員，我要提醒你，2012年10月11日你排定政黨法審查，政黨法有民進黨版，有我的版本，還有各種版本，而當時張慶忠委員排案時開會通知上註記如果有復議就不予審議，假如各黨團簽了不復議同意書，那他也同意就政黨法進行協商。政黨法現在在哪裡？我跟各位報告，還在委員會裡，還是被我們張慶忠委員牢牢地掐死在委員會裡，我們也沒有辦法送到院會，是因為我們民進黨人數少，政黨法這個案子就永遠不見天日，他就用這種技術性杯葛的手段把它留在內政委員會，永遠出不了內政委員會。所以從政黨法的審議到兩岸監督條例法制化來看，假如這個案子放在我們內政委員會，由張慶忠委員來主審，這個案子永遠不見天日，誰相信張慶忠委員的話？這個案子從頭到尾，剛剛大家都講得很清楚。我手上拿的這本是周萬來副秘書長編的「立法院職權行使法逐條釋論」，我等一下會送給張慶忠委員，其中就講得非常清楚，第五十四條是有關召開公聽會的法源，第五十五條是公聽會的要件，你能不能開公聽會當然要根據第五十四條，而這個案子還沒有交下來，就是不能開。上個禮拜林鴻池委員不是坐在台下，你不就是這樣質疑本席嗎？本席是不是馬上正面回應林鴻池委員，說我是因為要審查服貿，由於這個還沒有法制化，大家對於服貿如何審議有意見，也就是到底要不要跟條約或準條約一樣，要經過二讀的程序？還是到院會用報告案就直接准予備查？這部分我在當時就很清楚的回應林鴻池委員及各位委員的質疑。然而張慶忠委員不是如此，今天不是在講服貿，是為了有關監督條例的法制化，你就直接排了這個公聽會，我們民進黨團無法容忍這種方式，假如這個會真的開成，讓張慶忠委員這樣予取予求，這不是打了50萬人一個耳光嗎？我們真的無法同意由一個違法的主席來主持一個違法的會議。站在整個社會所關切的角度來看，學生要的是什麼？民眾要的是什麼？是如何將監督條例法制化的相關配套、相關設計都弄好，這才是民眾所關心的。民眾不要這種假的、鳥籠式的監督條例法制化，而是要一個完全屬於人民、能夠保障人民權利的監督條例法制化。本席在此要敬告張慶忠委員，除了把議事規則、會議規範弄清楚之外，也要請張慶忠委員能站在人民的立場，不要唯馬意是從；要能真正捍衛人民權益，而不是恣意的由政黨操弄，服從馬意。本席還是要很誠懇的呼籲張慶忠委員能正面回應人民的需求，假如真的對於要怎麼審有意見，可以等到條例在審的時候再表達意見，不要運用議事規則這種聰明一時的方式，搞不好張慶忠委員你會遺憾終身。 主席：請李委員俊俋發言。 李委員俊俋：主席、各位同仁。我當立法委員不久，我知道在座有很多前輩，但是我的認知是立法院再怎麼樣也是一個憲政機關，既然是憲政機關，就應該有自己的自主權，應該按照法理規定把它處理清楚。今天的爭議非常清楚，也非常簡單，就是有關立法院職權行使法第五十四條及第五十五條。我們現在只要問一個問題就好，到底院會有沒有把監督條例的這七個版本交到內政委員會？如果還沒有收到這些版本的話，那內政委員會在這裡討論什麼東西？換句話說，這個非常清楚，如果沒有確切交來，就沒辦法審查，也沒辦法開公聽會，這在第五十四條及第五十五條講得非常清楚，這是就法的部分來說。就理的部分更清楚，為什麼國民黨一而再、再而三的說他們很聰明，所以不提復議？但是現在全國老百姓所關心的不就正是這樣嗎？因為國民黨的紀錄太壞了。我們也看到今天的主席張慶忠及政策會執行長林鴻池公開向全國道歉，因為引起了這麼大的紛爭。結果現在依然故我，張慶忠委員不是在昨天的媒體採訪時還說不排除逕付二讀嗎？這就是把過去所謂30秒的情形又完全重演一遍，這到底在幹嘛？所以今天從法的部分來講，第五十四條、第五十五條規定得很清楚，如果院會還沒有交下來，你們在審查什麼？你們在公聽什麼？從理的部分來講，如果你是這樣一而再、再而三的累犯，全國老百姓都在看，他們現在希望的是我們能制定出一個非常清楚的監督條例，將各種版本充分討論，而不是這樣搞。我們可以看得非常清楚，林鴻池委員道歉完之後辭職了4次，但現在在這裡依然指揮若定；張慶忠委員依然坐在那裡沒事的樣子，反正笑罵由人，只要跟著馬意就好；這是全國人民期待的嗎？這是50萬人民上街頭告訴你要做的嗎？ 今天排這個公聽會要幹嘛？其實大家非常清楚，就是以後要審這個監督條例。我們要問的是，如果堅持這樣的做法，這有沒有向我們全國同胞做一個交代？這有沒有符合憲法所說立法院是一個憲政機關的規定？如果連法、連理都不顧，反正是依然故我的在這裡搞東搞西，繼續做他的召委、繼續做他的政策會執行長，這樣的話，人民對國民黨還有什麼期待？所以民進黨寧可笨一點，我們提出復議，並不是我們沒有呼應社會的要求，而是我們擔心這種30秒通過的作法、這種逕付二讀的作法、這種不顧人民期待的作法，會一而再、再而三的在立法院發生，這才是我們堅持的原則。對於民進黨這樣的作法，我相信社會是可以理解的，但是民進黨對國民黨是毫無任何期待的，社會也對國民黨沒有任何期待。如果今天張慶忠繼續坐在召委這個位子，繼續這樣的作法；如果今天林鴻池繼續做他的執行長，繼續用這種指揮的方式，這個國家將永無寧日，拜託你們放過全國老百姓吧！ 主席：請陳委員歐珀發言。 陳委員歐珀：主席、各位同仁。有句話講：「知錯能改，善莫大焉」。在3月30日晚上，林飛帆演講時的背後寫了「立委失職」4個大字，大家想一想，假設沒有發生太陽花學運，我們今天會需要開公聽會嗎？現在會是什麼樣子？我想答案很簡單，服貿早就在馬總統的壓迫之下通過立法了。所以今天在這裡吵吵鬧鬧沒有什麼意義，難道還要再來一次太陽花學運嗎？今天我們「立委失職」是失了什麼職？因為我們是國會議員，我們是民意代表，而不是馬意代表。今天學生跟我們講這個政府失能，政府為什麼失能？他們很清楚，因為我們是民主國家，民主政府有兩個基本要件，第一是要隨時回應民意，第二是要負責任。馬總統上任以來，一意孤行，有傾聽過人民的聲音嗎？我們民意代表不是喜歡在這裡吵吵鬧鬧，霸占主席台，我想今天已經很清楚了，大家到底要不要太陽花學運再重演一次？如果要的話，國民黨就繼續這樣幹！林鴻池委員繼續當執行長，張慶忠委員繼續當主席，大家都不用反省，而我們也繼續霸占主席台，等到學生看不下去時，他們就再來一次。50萬人民跟你講，這還不夠，就來500萬好了。如果大家真的要這樣幹也沒關係，大家為自己的行為負責。我今天代表宜蘭縣民意，我對宜蘭縣的民意負責，我不用對蘇貞昌主席負責、不用對民進黨負責，我要對我們的頭家──人民負責，大家都是民意代表，都有尊嚴的，不要馬總統說什麼就聽什麼，人民已經告訴我們：這樣做不對，你們失職了。但你們還不改變，所以我具體建議今天散會，大家回去休息，反省一下。 主席：陳委員歐珀建議散會，等一下再處理。 請柯委員建銘發言。 柯委員建銘：（在席位上）等一下再講。 主席：請尤委員美女發言。 尤委員美女：主席、各位同仁。太陽花學運在立法院占據24天，他們付出了代價，很多人在行政院被打得頭破血流，他們爭取的是什麼？其實就是一個程序正義，要求國會不要再失職，好好依據法定的正當程序進行；但是非常遺憾的，在全國已經深深反省我們的民主政治到底出了什麼問題的當下，國民黨依然故態復萌。 立法院職權行使法第五十四條規定「各委員會為審查院會交付之議案，得依憲法第六十七條第二項之規定舉行公聽會。」請問今天的公聽會到底有沒有院會交付的議案？剛才有委員表示，兩黨已經協商，而且王院長在上星期五的院會中裁示立即交付委員會，但是依照立法院議事規則的規定，即使這個議案已經交付委員會了，還有所謂的復議期，復議案必須在下一次院會之前提出來，所以這個等待期是必須的，如果因為院會已經交付而直接排入委員會，這個復議期不就是空的嗎？在等待復議的這段時間，這個議案當然沒有交付委員會，除非兩黨協商時明白表示，各黨團同意不提出復議，在此情況之下，把這個議案排入議程，才具有正當合法性，但是之前兩黨協商時，國民黨故意不提這個問題，留下一個尾巴，今天國民黨立即表示不需要經過復議期，法律不能這樣隨便解釋，還是要看它的精神。為什麼要有復議期？就是容許大家在做成決議之後還有反思的機會，所以這個等待期是必須的。 今天不是不能開公聽會，而是因為公聽會跟這個議案沒有關係，既然是院會沒有交下來的議案，就不能依照立法院職權行使法第五十四條舉行公聽會，今天如果是張委員慶忠個人開的公聽會，沒有人會管你，但如果是依照立法院職權行使法第五十四條舉行公聽會，不但違反法律規定、違反正當的法律程序，也辜負50萬人上街頭的呼籲；他們一再告訴大家，人民才是國家的指揮官，請大家接受人民的指揮，人民明白告訴我們這些代議士，要尊重人民的意見，人民要我們依照正當法律程序好好審查兩岸監督條例，不要再上演30秒的鬧劇，請大家深思，不要辜負人民的期望，否則我想學運將再起。 主席：請林委員鴻池發言。 林委員鴻池：主席、各位同仁。非常感謝段委員宜康、李委員俊俋、陳委員歐珀等同仁對我的砥礪，我不但要在立法院做人，也要為我的一生負責，或許相處的時間不夠，大家可能不了解我的想法，不過我的心意從來沒有改變。我跟各位報告，發生9個月和30秒事件以後，由於30秒很好理解，但大家聽不懂9個月，在學生對30秒事件有所誤解又完全不知道前面9個月是如何發生的情形下，執政黨也覺得對外確實很難解釋清楚，所以發生了這次的學運，但社會也為此付出代價，身為執政黨委員、負責任的政治人物，即使不考慮執政黨，也應該為社會為這件事付出成本而跟社會道歉，所以我當時帶著張慶忠召委出面道歉，道歉不是口頭講講而已，一定要正式負責，就是我辭職，本來這些都是黨內的事情，不過因為大家一再質疑，又涉及我的為人處事，所以我必須講清楚。 事情發生的第一個禮拜，我馬上跟曾副主席表明要請辭，他說不行，要我直接跟主席講，就帶著我跟主席報告，主席一開始不能接受，認為我怎麼在這個時候提這種事，不過我還是堅持；第二個禮拜，我建議一定要開記者會說明，針對立法院這9個月發生的問題，提出整個立法院代議政治失靈的原因在於：有多數是假的，只有多數尊重少數，沒有少數服從多數。這當然有它的無奈，不過在這個僵局無法打破的前提之下，立法院未來很難通過重大的法案，台灣的民主政治是沒有希望的。我開記者會的目的是要讓大家了解30秒之前的9個月是如何產生的，台灣的民主政治碰到什麼瓶頸，不管怎麼樣，雖然事情的發生有前因後果，30秒事件確實是一個導火線，但因民眾聽不清楚，所以我就先負責，開完記者會，我就到中央黨部寫書面辭呈，但馬主席不接受，馬上發新聞稿表示慰留，只是我中心自有定見。由於時間過了一個禮拜還是沒批下來，所以上個星期三我又遞了書面辭呈，在中常會結束後，馬主席特別約見我。他說「在這個關鍵時刻，你的責任沒有了，而且在這樣的事情下要離開，是不負責任的，最起碼要把這兩件事辦好。」身為國民黨黨團第一線指揮官，我必須面對事情，所以能不能接受是一回事。像服貿協議的爭議，我是第一線指揮官，各位同仁對我的所有質疑，我都非常感謝，也因為你們的質疑，使我自我良心判斷，如果不馬上離開的話，那麼社會將用另外一種眼光看我！即使我不是這樣的人，卻也已經成為事實！這是一種流俗，是我所必須承擔的。這沒有所謂的忍辱負重問題，這是我個人的抉擇，雖然我的心意從無任何改變！即使因為要完成使命而必須短暫承擔，我也願意。 這兩年來我都和柯總召一起進行朝野協商，我一再強調，黨派與立法委員是暫時的，不管是總召或執行長，也都是暫時的，早晚都要卸任的，只是大家會看，你到底是什麼樣的一個人！ 這兩年來，即使朝野攻防不斷，但我在朝野協商一定說話算話，即使吃虧了，答應了就是答應，從未反悔。不過我必須在此向大家報告，兩岸服貿協議一開始是決議要逐條討論、逐條表決的，但民進黨卻變成先立法後審查，最後又成為先立法不審查。當然，這是政治鬥爭，所以它可以騙我，說我林鴻池太老實了，可是你們剛剛不也一再強調，政治不能太聰明、太算計嗎？以這次公聽會來說，剛剛很多委員都說國民黨太聰明了，太會算計了，其實問題就在於國民黨太不會算計了！ 上個禮拜朝野協商時，費鴻泰委員就提出質疑，因為案子要排入院會議程就必須先經過程序委員會，但民進黨不答應召開程序委員會，既然不開程序委員會，請問該怎麼辦？畢竟社會各界包括學生及各個政黨都認為這個案子要快，國民黨身為執政黨，理當充分反映各界意見，所以也希望能趕快審。既然要審，就要儘快交付委員會，請程序委員會排案，可是民進黨不要！請問它盤算的是什麼？因為一排案就麻煩了，而且掌控權也不知道該如何進行。國民黨就是這麼老實，認為一切就依照程序進行。在民進黨離開後，議事處人員表示，為了回應外界期待，所以用立即交付，而立即交付就可以跳過復議期。我們的思維就是這麼單純，只是想回應外界期待，而且立即交付又不是國民黨自己寫的。 我們瞭解議事處的苦心，也知道立法院的難處，又必須回應外界希望加快再加快的期待。既然要加快，請問怎麼辦呢？是不是可以把十天復議期縮短一下？於是想出這個辦法。我相信議事處是正面看待這件事的，也只是想快一點，而非想欺騙任何一個政黨。我聽了以後認為，那就不開程序委員會了，這樣我們可以接受，因為我們只是希望快，也因此我們誤以為立即交付可以跳過復議期。 其實我們有拿出以前的紀錄來看，剛剛費委員提到以前有立即交付的案例，也就是在民國95年1月6日院會報告事項中，有一項與NCC委員同意權行使有關。由於這是在94年12月30日所進行的朝野協商，所以必須立即交付，因而在95年1月6日院會報告事項中交付下去，1月9日就行使了同意權的審查，這上面寫得清清楚楚：立即交付，三天就進行審查了。由於有這個案例在，我們因此就信以為真，可見國民黨太單純了，從來沒有算計，只是希望快而已！如果民進黨質疑說立即交付不代表馬上且可以跳過復議期，那麼為何上個禮拜五院會宣讀朝野協商結論時，民進黨會沒有異議？他們早在上個禮拜就召開記者會說，立即交付還是有十天的復議期，可是禮拜五院會宣讀時，又為什麼不提出異議？這代表他們不敢違逆社會認為這個案子必須立即交付審查的期待。國民黨太客氣了，太不會算計了，想不到現在卻反倒被認為國民黨算計？我認為我們要傾聽各界心聲，包括學界心聲，而且學運兩大領袖不是一再說這個要快快快嗎？當然，我們尊重民進黨提復議的權利，因為這畢竟屬於議事程序，是合法的，可是理上站得住腳嗎？或許你們認為法站得住腳就好，而且這是我的議事攻防。我承認，如果你們堅持如此，那麼即使今天公聽會開了，也無法認定我們擁有排案主導權，這就像上個禮拜我們質疑陳其邁委員所排定的公聽會一樣。不過這兩件事其實是不一樣的！陳委員排案時，當時國民黨是在完全未交付的前提下提出杯葛；今天張慶忠委員排定公聽會，則是在上個星期五院會中，宣讀了朝野協商結論的「立即交付」。當然，你們也可以說不承認，因為還是有復議期，還可以從程序來卡。如果你們明明白白說，非要用議事程序來卡，那我也接受，因為這樣做確實可以卡住，只是為何要講假話？你們大可以明白說「我要用議事程序卡你，讓你無法主導！」身為執政黨，國民黨要負責，況且這是這麼重大的法案，我們當然希望由執政黨來排，因為我們也擔心議事攻防時會整個失控！甚至會在三更半夜晚上11點半偷襲！平常人多時，他都說要休息，晚上11點半，看我們人少，就說要表決，這是我們所怕的！這就是立法院當前的僵局所在！試問，怎麼會到這種地步？台灣如果這樣，那麼民主政治沒有任何前途！立法院這個大黑箱…… 吳委員秉叡：（在席位上）解散！ 林委員鴻池：這是你的權利，你也可以主張！只是我必須點出這點。我個人從政二十年，我必須點出現在立法院最大的問題。我想現在已經漸漸有人瞭解，最大問題就在這裡。對於政黨的各自堅持、各為其主，這些我們都可以體諒，只是別忘了人民。身為執政黨當然要負責，所以我們承認確實有很多該檢討的地方，但在立法院，身為國民黨政策會執行長我必須說，在林益世當執行長時，當時朝野人數相差甚多，但現在人數很接近，所以只要有人霸占主席台，立法院就馬上癱瘓了！現在已經是第38次了，這問題如果不解決，還會繼續下去，會一直癱瘓到臺灣民主政治走入末路。在朝野協商服貿的審查時，我說「其他都不談，拜託拜託，我只提出一個條件，請朝野各政黨不要罷占主席台，這樣我就答應了」，但還是沒有辦法，所以學生為什麼會上街頭，這裡面當然也有對執政黨的不滿，但是他們同樣批判到在野黨，所以我們都應該自我檢討。今天我講了很多，現在回歸正傳，今天這場公聽會，裡面布滿了太多政治算計，民進黨或許是對執政黨不放心嘛！但是身為一個大黨鞭，我講話算話，很多事情不是行政院版送到立法院後就不能修改了，因為我要為全民負責，對不對？我們好好來審，按照程序來審，監督不夠的地方，我們可以改，目前我們內部還在討論行政院版有哪些應該強化的地方，不然人民會無法接受，我們開誠布公，可以改，沒有問題，但是我們也很怕無限上綱，到最後兩國論入法，立法權完全凌駕行政權，那這是怎麼樣？我們的生命有限，但是我們的下一代怎麼辦？這就是學生的焦慮。雖然底下有委員說靠我們就完了，即使這句話沒有錯，但如果要靠這樣的在野黨，也完了！民主政治如果走到這個地步，完全沒有任何希望，所以大家應自我反省。 關於今天的公聽會，由於在野黨已經透過程序卡死了，雖然外界都希望快，但在野黨提出復議，這是屬於正當的議事程序，我們也願意接受，所以我建議主席是不是可以考量一下，看看其他委員還有沒有不同意見的表達，其實今天的會議和排案無關，請各位放心，謝謝。 吳委員秉叡：（在席位上）最大的問題是你們自我閹割、自我矮化啦！立法權想要交出給行政院，成為行政院的立法局啦！最大的問題就是你們不尊重憲法！ 主席：請柯委員建銘發言。 柯委員建銘：主席、各位同仁。今天我很冷靜坐在這裡，持平而論，今天大家應該都知道公聽會的性質應該是怎麼樣，國民黨是被逼到沒有辦法必須吞下去，但公聽會和法案審查是無關的。剛才聽了吳委員育昇、林委員鴻池的發言，坦白講，林委員鴻池的談話是時而感性、時而高亢，但是裡面的邏輯、內容卻完全不對，今天問題就是發生在這個地方，服貿是代表什麼？今天我們面對的是憲政層次的問題，一個有權無責的總統，將來要怎麼面對？我們將來要實施的體制應該是總統制還是內閣制？代議政治為什麼失靈，因為選出的國會多數不站在民意這一邊嘛！我要告訴各位，國會為什麼弱化？1997年第7次修憲時，因為凍省的關係，立法院從第4屆開始有省議員要進來，那時候把閣揆同意權拿掉，但賦予立法委員倒閣及行政院解散國會的權力，可是各位必須了解整個問題是在什麼地方。立法院弱化的第二個原因在什麼地方？2004年修憲後，改為單一選區二票制，選制的改變造成違憲及票票不等值，造成國民黨在國會永遠都是多數暴力。第三個原因是總統兼任黨主席，整個國家的問題根源就在這個地方，所以大家不需要在這裡吵半天，因為如果要講大道理，我可以告訴各位，請你們先把這幾個問題先想一想。 林委員鴻池一直說要站在民意這一邊，請問你要站在9%總統旁邊，還是站在70%的民意旁邊呢？如果你再繼續堅持下去，搞半天，服貿很清楚嘛！前幾天王郁琦就站在這個會議室裡面，所有立法委員都詢問服貿的內容到底是什麼，連王院長都不知道，賴委員士葆表示王郁琦說有跑去跟他講，其實是坐了5分鐘後就跑掉了，根本沒有講，賴委員士葆也說根本沒有講。簽訂以前不讓我們知道，簽訂以後一個字都不能改，問題就在這個地方嘛！今年1月14日朝野協商時，隔天立法院就要休會，所以特別把王郁琦找來，問他何時要舉行王張會，還問他當他跟張志軍碰面時要跟張志軍講什麼，當時我第一個跟他說，請他跟張志軍講柯建銘說「服貿通過的機率趨近於零」，因為內容完全不讓外界知道嘛！然後簽訂後就要我們全部吞下去，所以6月25日那天朝野協商時才會綁上4個條件──逐項討論、逐條表決，而且我還告訴你以後可能會出現張慶忠現象，所以不可以自動生效、不可以一次表決、全案表決，當初大家都同意並簽字，鴻池兄，你是不是有簽？結果你們卻要違背這個協議，在馬意底下強制要讓服貿在6月通過。今天國家最大的危機就是憲政體制的問題，總統兼黨主席兼行政院長兼立法院長兼國民黨政策會執行長，屢屢指揮國會，破壞憲政體制，把憲政體制完全破壞掉了，因為總統兼黨主席就可以掐住所有立委的提名權，所以你們選再多也沒有用，都是聽馬意啊！今天你們還是在堅持，我們為什麼主張先立法再審查？其實早在民國82年12月，朝野各黨都提出要立法，那時候是第2屆立委任期，國民黨的版本是趙永清提案的，民進黨的版本則是沈富雄提案的，就叫做兩岸監督條例、臺灣地區與大陸地區協議處理條例，已經走了二十幾年的歷史，大家不清楚嗎？所以林鴻池你不要講得好像你們多負責，還質疑我們在怕什麼，我們最怕什麼？我們最怕你們在主持時就宣布抽出逕付二讀、交院會表決。 林委員鴻池：（在席位上）不可能啦！ 柯委員建銘：今天我要告訴你，馬如果要死，叫他自己去死，馬英九如果要自掘墳墓，就讓他去自掘墳墓，我奉勸國民黨立委不要再陪葬了，你們必須面對民意，因為你們接下來還要選舉，除非國民黨從此就要收山甚至解散，那又另當別論。整個國家已經邁入危險的境界了，你今天還在講那些話，我們當然知道你在想什麼嘛！4月8日朝野協商大家都在場，沒有一個人點出心裡面想講的話，大家都在盤算法案的主導權落點可能是誰，究竟是張慶忠還是陳其邁，都在盤算這個東西嘛！沒有一個人敢講。 你剛才舉了一個例子──2005年NCC的例子，但那個案子並沒有寫明復議，當初是曾永權跟我協商的，國民黨和民進黨協商好，因為NCC很急，同意馬上付委、馬上審查。包括這個星期要進行的檢察總長同意權，我們有鬧嗎？廖正井跑來跟我談，原本是要排在星期一，不過我跟他說星期一很忙，因為國民黨要搞花招，所以我請他排在星期三，這部分有沒有寫不復議？至少大家有口頭上的承諾、有一定程度的瞭解嘛！今天你在朝野協商時有沒有跟我們談到說不復議？沒有人敢談嘛！過去不復議一定要寫清楚，在朝野協商結論上面寫清楚不復議，或是付委以後要各黨團去簽嘛！所以今天應該照議事規則來，大家都在算如何來主導，你想排法案，你要先去瞭解行政院現在提出來的法案是什麼東西？那是澈底違憲的法案！憲法增修條文第十一條規定得很清楚，自由地區與大陸地區間人民權利義務關係及其他事務之處理，得以法律為特別之規定。結果你們卻要去法律化，全部用備查，你們送進來的還是備查案啊，你這是鳥籠公投式的立法，沒有監督條例，現在兩岸已經進入深水期，馬英九這幾天不是在講要簽和平協議嗎？有沒有可能？你們根本沒有搞清楚。今天在這裡大家講道理的話，今天算是很平和的，但是在盍各言爾志的時候，不要用虛假的言詞，表面的吃素來騙兩岸人民，包括媒體都很清楚，不要再…… 主席：柯委員的時間到了，而且沒有必要做人身攻擊。 柯委員建銘：吳育昇在那邊半天不知道講什麼，大家很坦誠來面對。我在這裡22年了，所有朝野協商都經歷過，要不要復議都簽得很清楚，我舉一些例子給你看，立法院職權行使法第八條寫得很清楚，付委的前提是「即應」，就是要馬上付委。你要知道，議事規則寫得很清楚，還有復議的程序。上禮拜我一直呼籲，張慶忠你趕快出國，不要再主持會議，你出去玩，國家很平靜，因為很多事情你沒有辦法決定，你是大人，很多事情馬要你怎麼樣就怎麼樣，你身家清白不必淌這個渾水，趕快告老還鄉。我是善意建議，這一行飯不是你吃的，你是老實人，趕快告老還鄉比較好，要不然你做得很辛苦，一出門大家就要對你「奸譙」，搞這樣幹什麼呢？ 總的來講，未來整個服貿，本黨堅持先立法後審查，好好立法再來講，否則永沒有妥協餘地，不要再搞馬英九那一套，什麼同步的，不要再騙了。 主席：所有登記發言的委員均已發言完畢，接下來我一定會尊重大家的共識，今天與會的8位學者我們來介紹一下，然後我們來處理。作客的人來了，我們禮貌性地介紹，要不要再繼續開會，看大家的共識。 柯委員建銘：（在席位上）從他們家…… 主席：不要這樣。眾律法律事務所蔡昆洲律師，先離開了；第二位，中正大學法律學系謝哲勝教授；第三位，東吳大學法學院歐陽弘助理教授；第四位，群勝國際法律事務所張志僑顧問；第五位，環球科技大學觀光與餐飲旅館系歐崇敬副教授；第六位，屏東教育大學教育行政研究所李銘義副教授兼所長；第七位，世新大學法律學系高思博副教授，以前是我們的委員同仁；第八位，台灣師範大學政治學研究所范世平教授。很抱歉！讓你們久等了。 剛剛陳歐珀委員有提議說，不要開會了。請問各位，依照立法院職權行使法第五十四、五十五條規定，公聽會是不是還要繼續開？ 葉委員宜津：（在席位上）不是第五十四條啦！ 主席：立法院職權行使法第五十四、五十五條的公聽會要不要召開？要開就開，不開我們就不要開了，不要開大家有沒有意見？沒有意見，我們就散會。 散會（11時34分）