立法院第8屆第5會期交通委員會第6次全體委員會議紀錄 繼續開會 時　　間　中華民國103年4月9日（星期三）9時至12時19分 地　　點　紅樓201會議室 主　　席　楊委員麗環 主席：現在繼續開會。進行今日議程。 邀請行政院公共工程委員會主任委員陳希舜列席報告業務概況，並備質詢。 主席：現在請工程會陳主任委員報告。陳主委，雖然不限制報告時間，但請簡短報告。 陳主任委員希舜：主席、各位委員。今天有機會列席貴委員會，向主席及各位委員先進報告工程會業務，並聆聽指教，深感榮幸。 工程會為政府採購法、技師法及工程技術顧問公司管理條例之主管機關，並統籌公共工程之規劃、審議、協調及督導事項。當前的施政主軸，係配合國家發展政策及方向，追求「效率、品質、清廉」三大核心價值，對於公共建設的理念與規劃，秉持與時俱進、檢討創新之原則，為國家建構發展之願景，為人民創造人本、優質、永續的生活環境。 在工程產業夥伴及各部會、各縣市政府主辦工程同仁積極合作下，102年度公共工程推動成果，預算執行績效創下歷年新高，其中列管一億元以上公共建設計畫，年度預算達成率為95.34%，較101年度提升1.61%，對於促進產業發展，活絡經濟，提供具體貢獻。 以下謹就去（102）年主要工作成果，及今年工作重點，向主席及各位委員先進報告，尚祈不吝指教。 壹、102年主要工作成果 一、政府採購業務 (一)修訂政府採購法規及範本 為使政府採購法規制度更為完備合理、提升採購效率，102年計修正「機關委託技術服務廠商評選及計費辦法」、「押標金保證金暨其他擔保作業辦法」、「公共工程招標文件公開閱覽制度實施要點」、「投標須知範本」、「參考最有利標精神投標須知範本」、「勞務採購契約範本」「工程採購契約範本」，並訂定「採購評選程序精進措施」、「機關以公告招標程序辦理公告金額以上技術服務採購異質性原則及文化創意勞務採購之決標原則」。 (二)鼓勵採最有利標評選優良廠商 為鼓勵最有利標，避免低價搶標影響服務品質。各機關技術服務採最有利標決標件數比率自101年初63.18%提升至102年底84.32%；決標金額比率自101年初70.94%提升至102年底96.65%。各機關資訊服務採最有利標決標件數比率自101年初41.31%提升至102年底57.03%；決標金額比率自101年初60.68%提升至102年底69.25%。 (三)採購爭議處理 1.102年受理申訴、調解案計1,066件（申訴541件、調解525件），結案計1,058件（申訴535件、調解523件），結案率達99%。102年度調查政府採購爭議當事人對本會就爭議處理業務滿意度結果，回收卷數913份，總體評價滿意度申訴部分為94%，調解部分為90%，顯見兩造當事人對爭議處理業務之肯定。 2.102年公共工程仲裁案件計100件，與101年度61件比較，案件數成長約64%，顯示各機關採用仲裁機制解決履約爭議之意願已大幅提升。 (四)採購稽核 102年辦理稽核計297件；查察發現疑有不法案件計4件，已移請法務部廉政署及臺灣高等法院檢察署查處。另與法務部建構「政府採購聯合稽核平台」，利用政府電子採購網所蒐集之異常資訊加強警示及查察。 (五)國際事務 1.辦理與臺紐經濟合作協定、臺星經濟夥伴協定有關之政府採購諮商、宣導、施行事務。 2.處理外賓來訪交流，包括歐盟執委會貿易總署政府採購司長、美國商務部副處長、越南財政部政府準備管理司長，就政府採購事務交換意見。 (六)提供專業意見 102年間就政府採購事項，提供司法監察機關專業意見，包括監察院36件、監察院約詢案件5件、檢察署71件、法院84件及調查局109件。 (七)增強政府電子採購網功能 1.機關辦理勞動派遣勞務採購，傳輸招標及決標公告時，增加「法定固定費用」管控機制，以防範決標金額低於法定固定費用之不合理情形。 2.為利機關可以廠商負責人為裁處對象刊登拒絕往來廠商名單，於拒絕往來廠商名單增加獨資商（行）號之負責人管控機制。 3.於各招標查詢功能新增可查詢當日公告及等標期內標案之選項，提供使用者更多樣化之查詢功能選項，並兼顧電腦系統運作效能。 (八)講習座談 1.與仲裁協會合辦15場履約爭議研討會，約2,800人報名參加。 2.辦理4場「公共工程反貪腐座談會」，宣導政府採購現有之防止貪腐措施及公共工程犯罪態樣及案例，參加人數達1,132人。 3.辦理3場「建構健全工程環境」專題演講，讓各界瞭解健全工程環境及推動優質建設之重要性及近年積極作為，約600人參加。 4.召開2場「善用採購法之彈性機制辦好採購」研討會，對象為中央及地方政府首長與決策人員，計325人參加。 5.辦理4場「辦理原住民地區鄉鎮市區長之採購座談」，以瞭解原住民地區公所辦理採購之問題，宣導現行政府採購機制及正確執行方式，建構健康的採購環境，逾120人參與。 二、公共工程技術業務 (一)公共工程計畫與災後復建工程經費審議 1.102年計辦理406件公共工程計畫審議案件，各機關函報總經費3,165億5,569萬元，本會建議核列經費2,863億1,138萬元，核減經費302億4,431萬元，經費核列比90.45%。 2.102年完成「0602地震」、「7月蘇力颱風」、「8月潭美及康芮颱風」、「9月天兔及菲特」復建經費審議專案，計核列地方政府復建工程4,175件，經費69億元，由地方政府積極辦理中。 (二)永續公共工程 1.為強化各機關對永續公共工程理念的正確認知，建置網路教育平台，透過文官e學苑及e等公務園，積極推廣相關理念與作法，102年於網路教育平台完成訓練人數計1,653人。 2.持續辦理「永續公共工程入口網」之維護營運，更新擴充網站內容，建立產官學研各界等跨領域討論空間及本會推動永續公共工程政策之平臺，使民眾暸解並參與永續公共工程發展。102年計新增相關新聞、專欄、活動訊息等活動共182筆資料，並建置「生態廊道」、「工程碳排放量」及「人工溼地」主題專區。 3.為落實公共工程節能減碳，本會於102年度完成工程碳排放簡易估算軟體之開發，並協調相關部會研提試辦工程計20件，正持續辦理中。 (三)技師及工程技術顧問公司法規制度 1.配合技師分試制度，建立實務歷練機制 配合考選部以「大地工程科」技師考試先行辦理分階段考試之目標，協助考選部規劃完成「實務工作歷練機制」，包含實務工作經歷標準、審查規定及資訊系統。 2.健全技師執業法規制度及執業環境 (1)審查認定工程技術顧問公司從事研究發展之支出，是否符合「公司研究發展支出適用投資抵減辦法」得適用投資抵減之獎勵，102年度計3家公司提出17件申請案。 (2)102年於臺北、臺中、高雄、花蓮舉辦10場「工程倫理講習會」及「技師、工程技術顧問公司法規及業務輔導講習會」，計677位技師參加。 (四)協助工程產業拓展海外市場 成立跨部會的工程產業全球化平臺，協助工程產業國際化，駐外單位蒐集各國工程商機、推薦工程專家派駐國際金融機構、我國援外工程優先洽我商辦理、向來臺外國政府官員介紹我國工程產業優勢等。 (五)因案制宜辦理統包工程 1.為協助機關採統包最有利標辦理工程採購，本會成立統包輔導團、召開統包平臺會議及建置「統包知識庫」網頁，透過具辦理經驗之機關分享優良案例，並針對在建工程履約過程之問題建立溝通管道，建構有利統包發展之環境。 2.102年至各機關完成統包工程宣導及經驗分享交流活動共13場次；經統計102年統包最有利標工程共105件，總金額計552億元，超越歷年度金額，而平均每案約5.26億元為歷年最高，顯示大型公共工程計畫採統包方式辦理之比率已有提升；而近兩屆公共工程金質獎61件獲獎工程中，統包工程計15件，約占1/4，該比率遠高於統包工程占所有工程之件數比率（約0.24%），顯見統包工程在品質及執行效率之優勢。 (六)工程技術鑑定 1.受理囑託公共工程技術鑑定或諮詢業務，協助釐清事實，以利審判需要；102年度受理60件，完成67件（含以前年度受理者）。 2.102年度辦理2場次工程法庭法官工程專業訓練，計有284位法官參訓。 三、公共工程全生命週期管理 (一)健全公共工程品質管理體系 1.為逐步健全公共工程履歷制度，使公共工程承攬廠商依契約規定確實履約，本會試辦「公共工程施工廠商履約情形計分制度」，並依試辦結果進行制度面修訂及研議配套可行做法，以作為後續全面試辦之重要參據。 2.修訂「工程結算驗收證明書」格式，增加工程主要內容頁，包括工程整體的形式、規模、量體尺寸，工程主要工項與實作數量，以及執行本工程的相關單位及人員等資訊，作為機關核發廠商之完工證明使用，並作為未來採購評選優良廠商之用。 3.施工查核制度精進措施 (1)研訂混凝土鑽心取樣標準作業程序及注意事項，要求全國各施工查核小組加強材料抽驗，102年全國各機關辦理材料抽驗比率為37.43%，高於101年度全年抽驗比率之4.2%；不合格率為2.78%，主辦機關已依契約處置廠商，有效嚇阻廠商偷工減料。 (2)102年度加強查核金額以上重大工程之施工查核比率，由原規定之20%提升至30%；102年全國各機關已辦理查核金額以上重大工程之施工查核作業比率為32%，並嚴格控管重大公共工程施工品質。 (3)102年度全國各機關計已查核3,660件工程，約占全國在建工程量之8.89%，查核成績列甲等以上比率為42%，較101年度之39.1%，提升2.9%，顯示公共工程施工品質已逐年改善。 (4)協助公務人員保障暨培訓委員會辦理「高普考土木類錄取人員集中實務訓練」。 (二)管控公共建設計畫進度 1.102年度公共工程執行績效再創歷年新高，其中一億元以上公共建設計畫，預算達成率為95.34%，較101年度提升1.61%，有效加速公共建設之執行。 2.按月召開「公共建設督導會報」，研提「加速公共工程執行」之具體作法，新增施工階段里程碑項目加強預警機制，針對預算達20億元以上計畫與民眾關切之關鍵性計畫進行控管。 (三)列管停工解約及不當延遲付款案件 1.落實行政院「提振景氣措施」，加速公共工程之執行，截至102年底已促使186.20億元預算繼續投入國家公共工程建設。 (1)啟動5千萬元以上停工、終止契約案件訪查：篩選案件辦理現地訪查或檢討會議，截至102年底已復工或重新發包案件共有65件，金額計131.86億元。 (2)加速執行未達5千萬元之停工、終止契約案件：篩選案件函請交通部等5部會協助處理所屬及受補助機關停工解約問題，並每月更新協處情形；截至102年底已復工或重新發包案件計1,197件，金額計54.34億元。 (3)建立案件處理知識庫：將歷次未執行金額5千萬元以上之停工、終止契約案件實地訪查或檢討會議紀錄，公開於本會網頁供各機關參辦。 2.協助解決公共工程標案不當延遲付款問題 (1)針對大院第8屆第4會期交通委員會第10次全體委員會議委員相關建議，自102年11月20日起取消機關登載遲延預告資訊欄位。 (2)截至102年底止，接獲通報案件163件，已付款結案109件，金額達7.46億元。另本會主動過濾異常案件提前示警已付款件數99件，金額達14億元。以上合計付款金額達21.46億元。 (四)活化閒置公共設施 1.行政院活化閒置專案小組，自94年9月起已召開專案小組會議33次，並赴現場勘查與協助解決困難問題300次，總計列管案件163件，已達活化標準者154件，促使原建設經費約255億元之公共設施活化利用，繼續推動活化者9件。 2.為讓民眾一同來參與監督，突破以往由各機關自行清查提報閒置設施之作法，於102年11月建置「閒置公共設施檢舉專線」（0800-085-854），強化民眾參與，擴大列管來源。 3.102年擴大列管地方閒置案件，經3次通函請各主管機關全面再清查，已擴大列管閒置案件計186件（包含行政院專案小組9件、函請各機關全面再清查新增173件及民眾通報4件）。 (五)精進全民督工專案 1.為提升公共工程施工品質，紓解民怨，本會整合中央各部會及地方縣市政府，建置「全民督工」通報系統及處理機制，鼓勵民眾以使用者角度提出公共建設之建言，督促政府部門改善缺失，102年處理民眾反映案件計2,228件。 2.為提升整體執行績效，每季召開執行檢討會議，加強管制及考核評比，從「處理時效」、「民眾滿意度」、「內部管控機制」三大面向進行考評，提升執行績效。 3.已於101年12月5日完成「全民督工智慧型手機APP通報程式」開發，增加提供手機通報服務，並於102年3月19日完成功能擴充，增加異地通報服務，截至103年1月底下載2,595件，通報729件。 貳、103年工作重點 一、推動公共工程施工廠商履約情形計分制度 (一)本會已研擬「公共工程施工廠商履約情形計分試辦方案」，並依據102年度之初步試辦成果進行修訂，方案內容主要係訂定工程特性、如期履約情形、履約成本、施工品質、安衛環保及其他等6項指標，及其計分項目暨定量計分基準，由工程主辦機關針對施工廠商之履約事實辦理計分作業。 (二)103年度將擴大全面推動試辦，促使各廠商自動自發主動提升進度及品質。 二、強化停工解約及不當延遲付款之管控 (一)管控停工解約案件 1.透過「提報公共建設督導會報」、「篩選進度異常案件函送主辦機關檢討改進」、「停工解約案件件數金額排名評比」等方式，加強管控停工解約案件。 2.103年1月份已促使6件5千萬元以上（計21.07億元）及103件未達5千萬元（計5.60億元）之停工解約案件復工或重新發包，合計26.67億元繼續投入國家公共工程建設。 (二)積極改善公共工程不當延遲付款之情形 1.本會已訂定「機關辦理工程採購常見遲延付款態樣及建議改善對策」，於103年2月10日函送各機關據以辦理，以避免機關遲延付款情形之發生。 2.強化延遲付款通報案件之列管追蹤，持續透過資訊系統主動篩選付款情形未符工程進度之異常案件，通知機關查處，追蹤至付款為止。 三、閒置公共設施列管及防範措施 (一)已於103年1月建置「閒置公共設施列管案件辦理情形」公告系統，可使民眾透過線上即時查詢瞭解列管之各機關閒置公共設施案件資訊及每月最新活化情形，並達成各機關間示警及同儕競爭之效。 (二)已請各主管機關督導設施管理機關積極辦理活化，按月管控，並由本會每季召開督導會議，追蹤列管活化進度。 (三)發布「公共設施閒置空間之活化及防範策略精進措施」如下： 1.全民監督：於102年11月建置「閒置公共設施檢舉專線」及「通報網站平台」，印製宣傳海報函送各地方政府配合宣導。 2.精進活化及防範策略：針對閒置設施類型提供多元方式活化策略，並就預定興辦計畫、興建中及營運中案件提出防範措施建議，且增加各類別閒置設施活化成功案例之經驗分享，已於103年2月25日函送各機關參考。 3.擴大訪查機制：針對專案小組解除列管之154件閒置案件，於103年啟動訪查機制，倘有閒置情形者，應再予納入列管。 4.檢討「閒置公共設施活化標準」：洽請各中央目的事業主管機關重新檢討活化標準，將持續參採外界意見改進活化標準。 四、提升全民督工系統功能 (一)已於103年1月結合地理資訊系統（GIS），建構「公共工程資訊公開暨全民督工通報平台」，上線提供服務供民眾通報與查詢在地工程。 (二)建立有效獎勵標準，持續修正考核指標及通報獎勵（金）標準等相關作法，邀集各機關研商確認後函頒。 五、強化重大公共建設計畫管控作法 (一)103年度列管1億元以上公共建設計畫初步統計共204項，約3,544億元。本會已研提「103年度加速公共工程執行之具體作法」，包括加速計畫型補助案核定程序、核實訂定年度發包計畫、強化里程碑管控機制及落實契約規定定期辦理估驗計價等，俾加速重大公共建設計畫之推動。 (二)本會將持續加強重大工程施工進度及品質督導，尤其針對列管國內重大指標性公共建設計畫及民眾關切之關鍵性工程，深入訪查，協助解決問題，推動計畫執行。 六、健全公共工程品質管理體系 (一)持續強化公共工程品質管理機制，103年度將針對「道路工程」、「建築工程」、「水利工程」及「異常狀況之廠商」等不同主題，辦理工程施工品質查核，期以最少成本，達到施工品質管控最大功效之目標。 (二)持續辦理公共工程品質管理推廣教育訓練，提升公共工程從業人員、初任公職及基層工程人員之專業知識與履約管理能力，防範工程發生弊端，確保公共工程品質。 七、輔導工程產業全球化 (一)為提升工程顧問服務業參與國際工程之競爭力，持續透過工程產業全球化平臺，凝聚產業界共識，統合政府各部門資源，協助產業爭取海外市場。 (二)成立工程產業全球化專案辦公室，辦理協助國內工程產業全球化事務，促成「工程產業海外發展策略聯盟」，整合政府及民間資源，提升工程產業海外競爭力。 (三)新增具海外一定業績之全球化廠商得減收押標金及保證金30%之規定，研擬工程技術顧問業全球化廠商審定作業要點，辦理工程技術顧問公司及技師事務所申請審查認定為全球化廠商。 八、訂定公共建設設計使用年限 為提升整體工程設計水準與耐久性，並使工程規劃設計、施工管理及營運維護有共同之依據，經本會召開研商會議，請交通部、內政部、經濟部及農委會等機關，參考現行國際標準，滾動檢討業管設計規範，明確訂定設計使用年限。 九、精進災後復建工程執行效能 (一)為因應組織改造業務調整，本會已研擬「公共設施災後復建工程經費審議及執行作業要點」修正草案，鼓勵工程設計採用開口契約，俾確保災後儘速啟動復建工程設計作業，並確實掌握工進。 (二)持續強化「災後復建工程經費審議及執行資訊系統」，主動前往地方宣導並協助相關作業，以提升地方政府辦理復建工程之效能。 十、精進政府採購法制 (一)為提升採購效率，簡化採購作業程序，將持續檢討修正政府採購法規及各類採購契約範本。 (二)持續辦理採購稽核，減少採購錯誤行為或舞弊情形。 (三)加速處理申訴調解案件，提升各機關之採購效率。爭議個案若有發現法令不完備之處，回饋作為研修政府採購法制之參考，減少類似爭議。 十一、政府採購電子化 (一)持續推動政府採購資訊電子化及電子領投標，促進政府採購資訊公開透明，減少機關及廠商之作業時間及成本。 (二)完成爭議處理資訊系統之擴充建置，掌握全國調解不成立及申訴案件後續爭議處理情形，以督促各機關儘速解決採購爭議。 參、結語 提升工程效率與品質，建立創新制度與文化，營造公平公開之競爭環境，一直是工程會努力的目標。雖然工程會於組改後將被裁併，但不論組織如何調整，現有業務不會打烊，我們會堅持到最後一刻，做到無縫接軌。未來更將以「人」為本，強調溝通協調，以正面思維的態度，導入興利除弊之機制，創造優質公共建設，提供社會永續美好之生活環境，以不負國人之期待。 以上報告，敬請主席及各位委員先進多多指教。謝謝！ 主席：主委，我要跟你講一下，你是非常有學問的學者，但是你來立法院的時候，我們跟你講儘量簡短，沒有給你限定時間，就是請你精簡地講。另外因為你是新任的，我建議底下的幕僚，應該把過去以來只要有立委關心過的公共工程，全部提供給主委，立委們所關心的公共工程是哪些？你應該在報告中精簡地給大家一個回復，然後再仔細聽來自不同地區立委的需求跟看法，這些都是流水帳的東西，你雖然都有面面俱到，但是在簡短的幾分鐘內，你一邊講底下的人一邊聊天，沒有人去注意你在說什麼，這就表示你這篇報告是不夠成功的，因此要請幕僚們給新任主委多一點資訊。 現在開始進行詢答，每位委員詢答時間為10分鐘，得延長2分鐘；10時30分休息10分鐘；上午10時30分截止登記；中午原則上不休息，請工作人員準備便當；委員如有臨時提案，請於上午10時30分前提出，以便議事人員彙整。 首先請李委員昆澤質詢。 李委員昆澤：主席、各位列席官員、各位同仁。世界各國針對自己國家的政府採購，基本上都是採用自己國家的國貨為原則，也都有相關的法令規定跟具體措施的作法。但是我們看到臺灣的政府採購，比如以故宮的翠玉白菜來講，這些紀念品卻是中國所製造的；過去台北市舉辦花博的時候，花博的紀念品也是中國製造的，因為中國的產品低價，在我們採取這種最低標的作法時，低價就成為國貨無法成為政府大宗採購對象的主要原因。 我們看看世界其他各國，不論是美國、日本或中國，對於他們自己國家的政府採購，都有保護他們國貨的具體作法，像美國聯邦在1993年通過政府採購購買美國貨的條款，內容是美國聯邦中央政府規定政府採購要以美國貨為原則，也就是要註明產地是美國製造的，政府才能採購。此外美國還有一個更具體的作法，他們要求政府要保護美國的中小企業，也就是10萬美元以下的政府採購必須以中小企業的產品為原則。日本雖然沒有明文的中央統一規定，但是日本的各級政府都有具體的辦法跟原則使用國貨，所以外商的產品在日本政府的採購中不會超過兩成。再以中國為例，中國去年通過一個全國的中央行政命令，就是中國政府的採購必須以中國的產品為主，如果政府想採購某項產品，而中國自己所生產的已經是一個成熟產品的話，中國政府就不可以向外商採購。請問美國、日本與中國都這樣做，我們臺灣有什麼具體的作法？ 主席：請工程會陳主任委員答復。 陳主任委員希舜：主席、各位委員。報告委員，有關國貨的問題，如果是GPA國家，就有GPA的適用，但是大陸不是，而且還沒有跟我們簽訂合約，所以…… 李委員昆澤：美國跟日本都是GPA的會員國，臺灣在97年的時候也加入成為GPA的會員，但是美國跟日本都有具體保護自己國家的國貨，日本政府不會採購外商產品超過兩成，美國則是有具體保護中小企業跟購買美國貨品的相關條款，請問我們有什麼具體作為？ 陳主任委員希舜：這部分要協商及對等，如果它可以，我們這邊就可以。 李委員昆澤：都是要有具體的作法啦！目前工程會對於政府採購使用國貨有什麼相關的具體措施嗎？請簡單說明。 陳主任委員希舜：根據採購法第十七條「外國廠商參與各機關採購，應依我國締結之條約或協定之規定辦理。」所以各部會可以依照不同的需求，有關國貨的部分可以…… 李委員昆澤：就是沒有具體的作法嘛！你剛才提到GPA，我就跟你提美國跟日本都是GPA的會員國，但是他們都會技術性要求自己的政府採購以國貨為原則，所以我剛才跟你提1993年美國聯邦有通過購買美國貨的條款，甚至規定10萬美元以下的政府採購，要以美國自己的中小企業為主，他們除了要求自己政府要以美國貨為主外，更有具體保障美國自己的中小企業。日本雖然沒有全國通行的法令要求，但是他們的各級政府都有具體的作法、辦法跟原則，讓日本的外商採購不會超過兩成。因此我現在請問你，臺灣的公共工程委員會針對政府採購自己國貨有什麼具體的作法？ 主席：有哪些條文是有限制性的？旁邊的人趕快幫忙提示。 陳主任委員希舜：我請蘇主任秘書來答復委員。 主席：請工程會蘇主任秘書答復。 蘇主任秘書明通：主席、各位委員。採購法第九十七條有授權訂定扶助中小企業參與政府採購的辦法，其中有特別提到未達公告金額100萬的案子，可以中小企業為決標對象。目前我們依照採購法第九十七條有定一個年度目標，每個機關每年度決標給中小企業或是以中小企業為分包對象，其年度金額比率的目標是百分之四十，每年我們都會做統計，看看有哪些機關沒有到達扶助中小企業百分之四十金額的…… 李委員昆澤：百分之四十？日本外商的採購比例不能超過兩成，我們還高出他們一倍，我跟你講，我們的政府採購，有關外商的相關採購比例是超過三成的，就是因為我們定不能超過四成，所以它是超過三成。而日本則是有一個基本原則，政府對於外商的採購不會超過兩成。接下來我想更具體的請教你，公共工程委員會對於政府採購及國貨的使用，有沒有一些基本或具體的作法？ 蘇主任秘書明通：報告委員，剛才主委提到依採購法第十七條訂定的非條約協定採購辦法中，我們特別強調…… 李委員昆澤：你們公共工程委員會對於政府的相關採購，是不是有一個輔助艱困傳統產業的相關預算？有沒有這條預算？請簡單說明一下。 蘇主任秘書明通：工程會沒有編這條預算，但是在經濟部所主管的業務中，他們特別對於艱困的產業，有透過某些採購的方式來協助，例如…… 李委員昆澤：政府採購有沒有輔助艱困傳統產業的採購制度？ 蘇主任秘書明通：有。 李委員昆澤：你現在又有？就是有嘛！但是預算的編列卻愈來愈少。去年跟102年的政府預算只各編了兩億多，但是100年跟101年所編列的預算卻高達四億多，到了去年又突然大幅刪減一半。政府採購的東西主要是鞋子、毛巾、襪子這些比較艱困的傳統產業，政府卻都沒有具體保護我們國內的傳統產業與國貨。美國有具體的作法，日本也有、中國也有，然後你跟我講我們是GPA的相關國家，我也跟你講，美國、日本也是啊！但他們就是有具體的作法，我們這部分做得非常不好，我看到故宮的相關紀念品是中國製的，我也看到花博的紀念品，中華民國首善之都的紀念品，竟然也是中國製的，這就代表政府的採購出現相當大的問題，我們必須有技術性跟具體的作法，提升政府採購國貨的比例。 在此我具體要求主委，公共工程委員會針對政府採購國貨的比例要提高，我們要有具體且技術性的作法，美國有技術性的作法、日本有技術性的作法、中國也有技術性的作法，並藉以保護自己國家的相關產業，請問你們多久可以提出具體的相關作法？一個月還是三個月？ 陳主任委員希舜：我們會邀集相關部會在兩個月內提出…… 李委員昆澤：兩個月提出具體的政府採購，國貨優先的技術性相關法規、行政命令及作法。此外有關政府的資訊系統採購，其實也出現相當大的問題，我們看到實價登錄的時候，系統一上路就當機，我們看到新的戶役政系統使用也出現大問題，甚至連臨時身分證都出現了，現在政府採購資訊系統還是採用最低標，雖然是限制性招標，但最後還是以價格、以最低標來作為決定的基本原則。前內政部部長或是張善政政委也曾提出，以最低標的方式採購資訊系統是一個相當錯誤的作法。 只為了省100萬，讓系統出現那麼多的問題，比如戶役政系統，還分成四個標，為了便宜100萬，卻讓整個國家亂成這個樣子。這種情形一定是要統包嘛！包括軟體跟硬體，我們都知道，硬體決定系統，系統決定所能使用的軟體，可是現在卻把軟體、硬體切成四個標，讓大家都有錢賺，真是官商勾結！莫名其妙！請問對於資訊系統有沒有什麼具體的作法？還有這家出問題的廠商環安達，還是公共工程委員會列名拒絕往來的廠商，但還是照樣能得標，請問主委是否有什麼具體的改善作法？ 陳主任委員希舜：我們一直有通函各機關，有關資訊服務的部分要採最有利標，並希望大家能夠先軟後硬，也就是軟體的採購先，然後才是硬體。 李委員昆澤：什麼叫先軟後硬？你應該統包處理，軟硬體就是應該一起處理嘛！比如你使用的是蘋果的電腦，要裝Windows的系統就是有問題嘛！一般的電腦要使用蘋果的系統也會有問題嘛！ 主席：有關事後檢討的部分，請主委提供書面給委員好嗎？ 陳主任委員希舜：最後一句話，因為各部會提出採購的時間不一樣，所以…… 主席：好啦！改成給委員書面報告，謝謝。 請羅委員淑蕾質詢。 羅委員淑蕾：主席、各位列席官員、各位同仁。其實臺灣本來有一套很嚴謹的公共工程採購機制，理論上來說，如果真的照這個機制走的話，根本不會有很大的問題，但問題是為什麼有一些不良或是名列黑名單的廠商還可以繼續得標？可能有些人會講說有政治力、民代的介入或官商勾結，因此才造成很多本來是指標性的工程，後來都變了樣。對公共工程委員會來講，那些公共工程出問題的黑名單廠商，比如本席上次質詢有提到的「國登」，它明明已經出過很多包，包括五楊高架還有核四都出問題了，為什麼金門大橋又讓它得標？又比如花東鐵路電氣化，為什麼會包給一家「大同公司」？它不但出過很多問題，而且也沒有做這種業務的經驗，可是還是讓它得標。 一個工程如果要順利如期完工、品質又要好的話，首先選擇廠商就是最重要的，可是你們對於遴選廠商的機制到底在哪裡？已經出了問題，媒體都報導出來了，你們還是讓它得標，就像我剛所講的「國登」，金門大橋還沒有開始招標時，五楊高架就已經出現很多問題，然後核四島區也出現問題，可是最後得標的卻還是它。花東鐵路電氣化也是一樣，就算它有不良紀錄，還是可以承包後再轉包給別人。 為什麼你們可以一再讓那些不良廠商得標？你們公共工程委員會的機制到底在哪裡？或許你們會說不知道，或是說通報太慢，因為很多單位為了掩蓋，故意很慢才向你們通報，可是為什麼你們不會主動出擊？報章雜誌都刊登那麼多了，你們不會主動去查嗎？ 主席：請工程會陳主任委員答復。 陳主任委員希舜：主席、各位委員。報告羅委員，採購法規定絕對不可以轉包，至於委員所垂詢有關國登公司部分，依照採購法規定，因為它還沒有被列入拒絕往來戶，所以依法可以來投標 羅委員淑蕾：你不要說它尚未被列為拒絕往來戶，那是因為你們慢半拍。為什麼都是它在承包？這一定有問題，有人在包庇，所以才會延慢公告。我的意思是，報章媒體已經有那麼多報導，說五楊高架出問題、裂縫多，難道公共工程委員不會去做預警嗎？就只說你們不知道，因為沒有人向你們通報，所以就讓它承包？ 陳主任委員希舜：這部分如果產生問題，我們都有依法進行查核。 羅委員淑蕾：假如你們都站在後面，就是慢半拍，你聽懂我的意思嗎？ 陳主任委員希舜：了解。 羅委員淑蕾：你們為什麼沒有主動出擊？你說你們都不知道，可是媒體已經有那麼多報導，說看到五楊高架有裂縫。我告訴你，五楊高架將來會不會出問題都不知道，對不對？當初的設計就有問題，風太大就要封橋，真是笑死人！ 陳主任委員希舜：報告委員，在那部分都有要求持續監測。至於評選優良廠商部分，我剛才有報告，我們正在推動建立工程履歷的制度，這就包括…… 羅委員淑蕾：你說要推動，是甚麼時候要推動？ 陳主任委員希舜：半年。 羅委員淑蕾：我覺得立法委員很悲哀，我們每次質詢都是這些老問題，基本上每個會期一開始都會安排工程會列席報告，問的問題差不多都一樣，可是有改善嗎？這是老掉牙的問題了！納稅義務人花了這麼多錢付給政府官員，你們的監督機制到底在哪裡？而且會出問題的就是那幾家，以這家公司資本額的規模，它的能力可以承包那麼多工程嗎？我為什麼會講到國登公司？因為它承包了金門大橋的工程，但是它有沒有做過海底隧道工程？並沒有！為什麼會這樣？我覺得政府應該要採取積極主動的作為，這家公司都已經被爆出有問題，竟還讓它承包！ 陳主任委員希舜：事實上，如果採取最有利標或異質最低標，是可以淘汰不良廠商，為了不這樣，我們正在建立工程履歷制度，大概在半年內就會推出，這樣…… 羅委員淑蕾：我告訴你，我上次提出質詢是在半年前，當時你也是答復我在多久之後就要提出，今天我所質詢的就是上次質詢的內容，你也說要提出來，請問到今天為止，你們提出來了沒？ 陳主任委員希舜：因為一個新的制度是非常複雜的，所以我們試辦半年之後就會上路，而且…… 羅委員淑蕾：你就告訴我們，多久可以上路？ 陳主任委員希舜：剛才我說半年，而且即使…… 羅委員淑蕾：半年是指甚麼時候？你說的半年是指下次本席質詢你時，你再告訴我半年嗎？請問你們甚麼時候可以做？ 陳主任委員希舜：試辦的部分已經開始了…… 羅委員淑蕾：因為這個問題已經很嚴重了，你最好是告訴我們甚麼時候可以建立這套篩選優良廠商的制度，因為大家都很清楚，一個工程要做的好，廠商占第一要素，如果廠商選的不對，往後包括工期延宕、工程品質等等都會產生問題。 陳主任委員希舜：報告委員，我再次重申，其實採用最有利標及異質最低標可以淘汰不良廠商，現在交通部…… 羅委員淑蕾：你們本來就是採用最有利標，可是那也產生問題，因為採取最有利標在遴選廠商時也發生弊端，看到有很多遴選委員勾結。你說採取最有利標可以淘汰不良廠商，既然已經發現它在以前就有問題，就應該要採取最嚴格的標準，因為重大公共工程會牽涉工安問題及國家經費問題，可是你現在卻不是這樣做，人家都已經爆出來了。基本上，它以前的實績應該是遴選時最好的基礎，那就去看它以前做得好不好，事實上它以前所承作的工程出了一大堆問題，這種廠商竟還可以標得到政府機構的重大公共工程，這讓人覺得很奇怪！明明就做得那麼爛、那麼不好，可是得標的廠商卻還是那幾家廠商，我們的馬路為什麼永遠都不平？就是因為承包鋪路工程的廠商就是那幾家，這真的很奇怪。 陳主任委員希舜：報告委員，交通部也開始採用我們的新制度，因為整個適用必須等到所有相關的意見出來，這是因為擔心會有後遺症。 羅委員淑蕾：我希望你們真的要好好檢討。 其次，本席要請教第二個問題，在訂定工程完工日期時一定要去評估工法、氣候、地質等等因素，可是我們每次訂定工程日期之後都會發生某些因素而產生變動，進而轉變為要追加工程。以五楊高架為例，原定在102年完工，當時總統為了慶祝100年的國慶，希望能提早到100年的國慶日完工，假如當初因為工法、地質或某種因素有問題，你們就不應該告訴總統可以提前完工，導致工程預算因此從400億元增加到800億元，增加了400億元之多，可是100年有沒有完工？並沒有完工啊！還是拖到102年的5、6月間才完工。當時你說好，用606億元完工，還大張旗鼓說原定預算是800億元，只花了606億元，省下200億元，這真是笑死人！事實上，你是從400億元增加到800億元。此其一。 第二，花東鐵路電氣化原訂104年要完工，總統表示體諒花東地區的百姓，希望他們能有一條能快速、安全回家的路，所以要求能提早到102年完工，當時你們也是說可以，因此預算就從150億元增加到250億元，為了縮短工期而增加預算，可是最後有沒有達到效果？102年有沒有完工？並沒有！ 甚至還有人說，它用這麼低的標準標到金門大橋的工程，一定不可能完工，將來一定會想出一大堆理由來變更追加預算，我們幾乎很少看到政府重大工程的預算是減少的，大多是追加預算，而且一追加都是幾百億，可是追加預算有沒有達到效果？並沒有！在他們辦理追加預算的時候，公共工程委會有沒有監督機制，去了解為什麼要追加？看起來到最後都沒達到效果啊！包括五楊高架也一樣，其實五楊高架的工程費從400元追加到606億元，增加了206億元。另外有很多工程也是這樣，以正在興建的機場捷運工程為例，到底要增加多少也不知道，可是工程卻一再延宕、延誤，我們既浪費錢，又沒有達到預期效果，而且還有一大堆工程品質的問題，這樣還要公共工程委員會做甚麼？ 陳主任委員希舜：羅委員，變更設計跟追加預算有一個嚴謹的審查機制，核給它延長期程一定是有不可預期…… 羅委員淑蕾：不是啦！我們就以五楊高架為例，當時追加預算就是為了要縮短工期，而花東鐵路之所以追加預算也是為了縮短工期，以結果論來說，後來並沒有達到預期的效果，那為什麼預算要增加那麼多？五楊高架並不是節省200億元，而是增加200億元！這是為什麼？請你去查每個工程，幾乎都是追加預算，請你列出政府近十年來的重大工程的資料，將原來的預算金額、追加多少預算、實際完工的決算金額又是多少予以列表，幾乎都是加、只有plus而沒有minus，所以這就證明政府在編列這些預算時，已經產生很嚴重的輕忽問題，沒有審慎去評估，尤其是工期部分，常常是利用縮短工期而增加預算。 主席：請主委針對剛才的問題全部予以回答。 陳主任委員希舜：我們對於所有工期的延長都有管控…… 主席：請以書面方式，針對五楊高架及剛才問到幾個工程的時程為何延宕、預算為何追加等，予以全面性回答，該檢討的也要檢討。 陳主任委員希舜：是。 主席：請蔡委員其昌質詢。 蔡委員其昌：主席、各位列席官員、各位同仁。有關閒置空間的問題，本席在交通委員會質詢過很多次，工程會在本席對於閒置空間的通報、管理、活化等問題一再提出要求及質詢後，也做了一些善意回應，譬如在工程會的網站上設置了民眾通報系統。我這個人做事很簡單，只要你有做，我就肯定；但你做了，我一定持續追蹤；所以我今天就來跟你討論你們設置的這個網站。現在大家看到的是這個網站的頁面，其中有一個欄位是「民眾通報端」，當民眾要通報所謂的蚊子空間或閒置空間時，就可以點進去。我請我的助理去找了一個案例，就是監察院對面那個舊的中正一分局閒置空間來進行通報。這個閒置空間你們已經列管了，對不對？就一般民眾而言，當他路過發現一個閒置空間，而且是經年累月的放在那裡，也不知道要做什麼，所以就進到你們的網站，然後發現那裡是沒有任何標示的；換言之，民眾不知道到底那裡有沒有被列為閒置空間。當然，你們會解釋說還有另外一個表格，你們把全台灣所有列管的案件都以文字的方式來表示。就民眾而言，他要自己去核對他所看到的位置跟你所列管的位置有沒有吻合，除非他吃飽飯太閒了，每天都在監督你們，否則是不可能做這種事的。所以我上你們的網站後看到我要通報的位置沒有任何標示，這是你們設計網站的第一個缺失。對於目前已經列管的案件，應該在民眾通報時就標示該處已經列管、是閒置空間，但你們無法讓民眾透過通報系統，很清楚的發現目前工程會已經列管的閒置空間到底在什麼地方。 其次，我透過我的助理直接通報監察院對面那個舊的中正一分局是一個閒置空間，我們上網的時間是3月7日，今天是4月9日，已經過了一個月，我的助理還沒有收到任何資訊。民眾通報後，除了制式的電腦自動回應，就是「感謝你的意見，本案件通報編號為幾號」之外，到底通報後這個空間是已列管、你們打算如何，或是並未列管、你們打算如何，經過一個月的時間都沒有任何回應，民眾怎麼知道他通報後的情形究竟如何？你們如果不想回信，至少要有一個查詢系統，讓民眾可以輸入通報的編號，然後自行查詢，否則民眾通報後就像石沈大海一樣，沒有任何回應。我就常常在說，政府做事都只做一半。 主席：請工程會陳主任委員答復。 陳主任委員希舜：主席、各位委員。關於列管的標示及提供一個友善環境這部分，我們會檢討。至於一個月沒有回應這部分，因為台北市政府已經有回應，只是回應在…… 蔡委員其昌：有回應是回應在哪裡？你們說在網站平台上，我是一個民眾，我怎麼可能整天上網去搜尋？ 陳主任委員希舜：這部分確實有回應，但我們會看看如何讓民眾更容易看到。 蔡委員其昌：這是很簡單的道理，你們要就是直接發信給他，說他的案子經過一個月的處理後，目前處理的進度如何…… 陳主任委員希舜：我們會儘快的主動以e-mail或其他方式通知。 蔡委員其昌：或者是在網頁設計一個查詢系統，只要他輸入通報編號，表示他是通報人，就可以查詢。你懂我的意思嗎？ 陳主任委員希舜：懂。這個我們可以做，謝謝委員的指教。 蔡委員其昌：做事不要只做一半，工程會自己管公共工程的品質，對於自己所架設網站的品質要求不能如此草率，只做一半，為德不卒。你們好像是因為立法院交通委員會的委員一直要求，所以趕快做，但做完之後的狀況如何？你們設計這個網站，之所以要有「民眾通報端」，是希望透過人民的力量，請民眾幫政府做事。照理說，對於每個工程的列管是工程會你們家的事，是你們的職責所在，民眾為什麼要通報？你們設一個通報端，無非是希望民眾在鄉里社區之間，發現自己周遭有沒有所謂的閒置空間，地方政府要是企圖隱瞞，民眾可以直接通報工程會，讓工程會來處理。這是一個你們要善加利用、謝謝人民的方法，結果我派一個助理去通報，測試一下就知道結果了。主委，我給你馬上改善的機會。 陳主任委員希舜：是，謝謝。 蔡委員其昌：你要多久的時間？ 陳主任委員希舜：這個應該很快，一個禮拜…… 蔡委員其昌：我就給你兩個禮拜的時間。你們不要草率，要做為其他政府部門的標竿，要做事就要將這件事做好，不應該出現這樣的情形。 第二個問題，本席對於閒置空間標準的其中一點很有意見。在活化標準的部分，往往只要設施正常開放使用或是完工開放使用，就算它活化，是不是？ 陳主任委員希舜：目前是這樣。 蔡委員其昌：有些地方原本被認為是閒置空間，後來加以活化了，你們對於所謂活化的標準是什麼？ 陳主任委員希舜：譬如使用率要達到百分之多少，針對不同設施有不同的標準。 蔡委員其昌：我看了你們很多的活化標準，其中有一項是「完工開放使用」或是「設施正常開放使用」，只要這樣你們就不列管、算它活化了，有沒有這樣的事？ 陳主任委員希舜：這個應該有列管，有關這部分，我請工管處何處長代為答復。 主席：請工程會工程管理處何處長答復。 何處長育興：主席、各位委員。有關這個部分，有些已經開放使用的設施的檢討，昨天我們有開會，針對部分閒置設施使用率的標準有做了一些修正，所以最近會有一個新的表。 蔡委員其昌：不能再用設施正常開放使用就算活化這種標準，這不叫標準，設施完成後，沒有半個人在使用，但是政府仍派人去顧，但沒有半個人去用，這種設施在公共工程委員會是被列為不列管，算是已經活化了，很多陸橋弄好了，沒有半個人走，這也不列管，你們也認為這不算是閒置公共設施，而是已經活化了，這樣不行，這不是標準。 陳主任委員希舜：標準要具體，不然就是另外一種閒置。 蔡委員其昌：我的標準很簡單，什麼叫做活化？不管是做一半或是閒置在那裡破破爛爛的，不是改好就好，活化的意思是地方政府或中央政府單位要加入創意、要變更使用，讓它的使用率及參與達到一定程度，這才叫做活化嘛！並不是把東西蓋好，每天早上派人開館開門，或是陸橋完成、沒有破破爛爛的就好，如果沒有人進去使用、沒有人去走，這就不能稱為活化，就舉台中麗水漁港為例，那裡你們應該要去活化，因為船已經很少了，但港還在，所以應該要求地方政府去想辦法，例如把它從過去的經濟作用漁港變成觀光作用的漁港，或是加入某些元素讓民眾願意去那裡做其他的使用，這叫做活化。如果我們不這樣盯著、標準不這樣訂定，現在列管的東西都只是亡羊補牢，而新的會一直產生，如果你們不去盯緊舊的蚊子空間、閒置空間，新的蚊子空間就會一直出來，對於過去所犯的錯誤，公共工程委員會一定要強力監督與督導，這樣才能讓這些首長決定要蓋設施時能做謹慎的評估，我們不希望再有閒置空間出現、浪費公家公帑，是不是這樣？所以活化標準不能只寫設施正常開放使用就算活化，而是應該加諸一定程度的條件，主委同意嗎？ 陳主任委員希舜：非常同意。 蔡委員其昌：最後，剛才提到在WTO之後的政府採購協定，也就是GPA協定，有關GPA協定，本席曾多次在委員會提問，你們的報告中也曾提到政府已經爭取到21億美元的商機，本席問你們這21億美元是怎麼算出來的，你們回答不出來，後來是透過經濟部與外交部給本席的一個文，列舉了幾年爭取多少、幾年爭取多少的表格。你們就是從98年統計到101年，總共是20億7,125.22萬元，但對於本席上次的問題，你還是沒有回答，我們加入GPA之後，外國人到台灣總共做了多少生意？100億美元，但是我們加入GPA之後，協助台灣的公司去外國做外國政府的採購總共就20億美元，人家來做我們100億的生意，我們只去做人家20億的生意，主委，你們還是沒有回答我，到底問題是什麼？為什麼簽了一個東西…… 主席：好，時間到了，請公共工程委員會把這個問題所在，為什麼有這麼大的差距…… 蔡委員其昌：你懂我的意思嗎？ 陳主任委員希舜：瞭解。 蔡委員其昌：到底是怎麼樣，你們總要解決這個問題嘛，否則我們等於是去做了一件笨事情，別人來這裡做100億的生意，我們出去作人家20億的生意，台灣不是沒有競爭力，我們是出口導向的耶，怎麼會沒有競爭力呢？問題是什麼？ 主席：為什麼會這樣？好，除了工程外，是不是在其他部分有獲取更多的利益？ 請陳委員根德質詢。 陳委員根德：主席、各位列席官員、各位同仁。主委，有關機場捷運的延宕，目前有部分仍在工程會調處，是不是？有沒有？ 主席：請工程會陳主任委員答復。 陳主任委員希舜：主席、各位委員。有，已經結束…… 陳委員根德：調處結束了？ 顏副主任委員久榮：（在台下）申訴，已經裁判了。 陳委員根德：裁判結果如何？ 陳主任委員希舜：我請顏副主任委員代為答復。 主席：請工程會顏副主任委員答復。 顏副主任委員久榮：主席、各位委員。已經做出判斷了，申訴廠商敗訴，也就是他要被列為不良廠商、拒絕往來廠商。 陳委員根德：對於工程爭議部分的項目呢？像逾期…… 顏副主任委員久榮：其他項目還沒有送進來調解。 陳委員根德：有關工程列管追蹤的部分，到目前為止，針對機場捷運部分，工程會認為有什麼缺失？ 顏副主任委員久榮：最大的缺失是纜線破損的問題，這在去年已經全部完成更換，最近則爆發了所謂埋入式軌道使用過期材料的問題。 陳委員根德：除了軌道使用過期材料之外，號誌呢？裝設了嗎？ 顏副主任委員久榮：還沒有裝設，號誌裝設分成四階段還是五階段，目前第一階段已經在測試中。 陳委員根德：第一階段在測試中，材料有沒有送審？不要等裝了之後才發現材料又有問題！ 顏副主任委員久榮：依照契約規定，要預先送審，合格才能…… 陳委員根德：他們有沒有送審？你們追蹤列管時，有沒有去查這些問題？不要到時候又變成是行政缺失，又是行政單位、工程管理單位有問題，然後官司一打又輸了，副主委，現在PCM是哪家公司？ 顏副主任委員久榮：世曦公司。 陳委員根德：針對這個部分你們應該去瞭解，我問你你也不知道，程序到哪裡你也不知道，有沒有送審？ 第一階段已經裝設了，但第二階段還沒有裝設，第三階段要怎麼樣，這個已經延宕這麼久了，副主委，在座有幾位是工程會的資深前輩，從發包之後，我就說過丸紅本身並不是承包商，而是企業整合公司。我一再的講，從毛治國當部長時我就說過，而且還說這樣一定會出問題，果不其然就出問題了。其實在工程界絕對可以聽到一些問題，一直以搪塞的方式處理，反正就是這樣，看交通部要不要接受。我現在問你，從細部最後階段要怎麼樣來加強監控？你們是監管單位，工程追蹤列管是工程會的責任，工程會是工程專家的主管機關，工程管理顧問公司PCM的部分有沒有依照程序、步驟來進行？PCM是世曦公司，如果世曦公司是個法人，但監督不週，就可能造成工程材料使用不符，最後導致工程延宕，法人是沒有責任的。 顏副主任委員久榮：有契約責任。 陳委員根德：它沒有刑事責任，你們是行政機關、是追蹤列管機關，要不要針對專業部分去考核？對於世曦公司列管的部分要不要加強管理？應該要去做細部瞭解，現在第一階段號誌正在安裝，我問你它是否符合合約規範的材料，但你也說不出來！ 顏副主任委員久榮：有，交通部本身在控管之中，工程會針對最近爆出來的案子，因為工程會面對全國公共工程，只要一發現有瑕疵，我們就會進行監督，這個部分，我們…… 陳委員根德：你剛才也說過，申訴廠商敗訴了，還有現在擺在眼前的逾期問題！ 顏副主任委員久榮：是，擺在眼前的問題，第一，我們會要求交通部來檢討相關官員及PCM的責任，這個我們會列管追蹤，第二，有關瑕疵的部分，一定要去鑑定。 陳委員根德：副主委，從工程的務實面來看這個問題，對於這項工程，我不抱持樂觀的心態，當初毛部長執掌交通部時，我也曾經提出與其在那邊虛耗倒不如解約的看法，現在一直延宕，你知道一天要罰多少錢嗎？ 顏副主任委員久榮：1,200多萬。 陳委員根德：一天要罰1,200多萬，到現在為止已經延宕了多少時間？逾期了多少時間？丸紅不是不會算這筆帳，所以就架著你，你們現在有沒有監督付款？ 顏副主任委員久榮：現在…… 陳委員根德：它錢都沒有辦法罰款了，你現在監督付款，它才要進來，你們監督付款，它是要把傷害降到最低，等於是綁架了政府，工程會還號稱專業！我說的這個部分，所謂政府失能就是如此，從這一點我一直對工程會不抱持樂觀的態度，主委，我不是看不起你，工程會是行政院的工程專業機關，但我不知道專業在哪裡，把事情擺在角落，等到發生問題甚至最後打官司時，還是政府輸，我今天特別強調並提出這個問題，是希望工程會對現在的PCM、設計單位、交通部、監工單位等，只要材料使用不符就不能安裝，現在的情況就是在整個掌控中出了很大的狀況，這項工程進度到今天延宕這麼久，問題在哪裡？主委，這項工程已經延宕這麼久，這是全國人民不能接受的重大工程建設，有關這部分，我希望主委與副主委去正視這個問題，要真正去落實瞭解，不要工程會…… 顏副主任委員久榮：我們會嚴格去監督。 陳委員根德：工程會要被整併入財政部、國發會、交通部，將來促參條例歸財政部，採購法還在工程會，以後會到交通部，至於工程的審議研考就歸國發會，未來工程會的部分，包括相關的審議作業要點，請問現在工程會的審議作業要點到交通部後還要不要重新制訂？ 陳主任委員希舜：我們其實已經檢討過，並且送到行政院了。 陳委員根德：什麼時候可以完成？包括促參條例，現在如果有產業要進駐台灣，我強調這一點是要特別點出現在存在的問題讓主委瞭解，不要因為工程會要被整併，大家就都在虛耗，就像政府停擺一樣…… 陳主任委員希舜：不會。 陳委員根德：主委，我講的意思…… 陳主任委員希舜：我瞭解，過渡時期…… 陳委員根德：過渡時期也不能停擺嘛！ 陳主任委員希舜：沒有，我是說過渡時期也不停擺。 陳委員根德：另外，有關工程圍標、綁標或最低標的問題，這整個邏輯，其實最大的元凶是工程主辦機關，我們現在把工程圍標、綁標都歸咎於廠商，認為所有責任都在廠商，但如果工程主辦機關不同意，這個標要怎麼綁？你教教我，如果工程主辦機關不同意，又如何能讓廠商綁標與圍標？如果你能找出這樣的辦法，我陳根德向你磕頭，所以說，工程綁標、圍標的最大元凶不在於最低標、最有利標，而在於工程主辦機關！主委，你認不認同我所講的最大的元凶…… 陳主任委員希舜：是關鍵，不是元凶。 陳委員根德：好，最重要的關鍵就在這裡，對於這個問題，既然主委認同本席所說的，那麼工程主辦機關如果有配合廠商綁標、圍標的，包括最近最被詬病的指定材料，沒有辦法綁標就去綁材料，等廠商得標後就要來跟我談，有沒有這種事情？現在工程爭議絕大部分都是這種事情。主委，我講的是事實上工程界存在的問題，我希望你們知道問題之後，要去解決問題，不要放任，反正有問題，工程主管機關就會把爭議送上來…… 陳主任委員希舜：委員，採購法第五十八條規定，如果會嚴重影響品質時，可以不予決標。 陳委員根德：主委，我剛才說的你也認同…… 主席：到目前為止都還是有這樣的問題，請給委員一個回答。 陳委員根德：對，主委要想辦法，工程會未來整併到交通部時，對於採購法還是要好好的加強把關。謝謝。 陳主任委員希舜：好，謝謝委員。 主席：請管委員碧玲質詢。 管委員碧玲：主席、各位列席官員、各位同仁。在主委還沒有接任工程會時，本席質詢時就要求工程會要趕快開闢全民督工App，後來開設了，但我發現效果不彰，下載的才只有幾千人，比我的YouTube的訂閱人數還要少，本席的YouTube都有3,000多人訂閱，但你們的全民督工App有多少人下載？ 主席：請工程會陳主任委員答復。 陳主任委員希舜：主席、各位委員。到4月2日的下載人數差不多是2,960人。 管委員碧玲：為什麼績效不彰？我們的工程弊絕風清、效率都很好嗎？不太好吧！你們要去加強推廣，好不好？ 陳主任委員希舜：好。 管委員碧玲：我認為這個部分效果不彰，從App報案的才七百多件，而停留在使用書信或其他方式報案的有二千多件，你們報告上是這樣寫的，為什麼這些關心的人不曉得要使用App，這就有問題了嘛，看看你們要如何去宣導，因為這個App現場立刻就能使用…… 陳主任委員希舜：我們會加強宣導。 管委員碧玲：現在是電子資訊時代，這應該會更有效率。 另外，這種檢舉是需要鼓勵的，因為你們在報告中有提到目前檢調司法單位正在調查政府公共工程採購涉及弊案的案件，有知會或尋求你們專業意見的總共有305件，其中監察院詢問的有36件、約見的有5件，這是指約見你們本機關；如果是尋求專業意見，那應該就不是你們本機關的案件，而是政府採購案。檢方的部分有71件，院方有84件，調查局有109件，合計有305件要求你們提供專業意見。經過本席調查，這些案件以涉及圍標和綁標最多，其他則是利益迴避、有無洩密及是否符合限制性招標條件等問題。關於這些案件，你們要本於專業提供意見，不要包庇，讓政府可以弊絕風清，好不好？ 陳主任委員希舜：好。 管委員碧玲：這一點，你們要有所承諾。你們大概都已經提供意見了，對不對？這些是已經提供意見的統計資料嗎？ 陳主任委員希舜：對，都已經提供了。 管委員碧玲：你們在推廣限制性招標，但是在調查的案件當中，卻有一件是在調查是否適用限制性招標。關於這一點，你們要很小心，因為是否適合限制性招標是走在法律邊緣、很難拿捏的項目。若是洩密、利益迴避、綁標或圍標，我覺得非常清楚；但是否涉及限制性招標的界線則是很模糊的。舉例而言，很多委員都非常關心公共勞務採購的問題，如果你們採用價格標，其實是在傷害勞務提供的品質，且全面性地傷害勞動條件、全面性地傷害薪資水平，所以檢調司法單位很可能會認為不應該採用限制性招標，進而詢問你們為什麼要採限制性招標。可是在實際運作上，這必須考慮到它的社會和政治效應，尤其是社會和經濟保障、經濟安全的效應，因此，我們反而會要求你們採用限制性招標。 以保全業為例，保全這個行業真是可憐！薪水低到不行！最近民進黨的委員全部都在當學運的保全，我們深知這份工作的辛苦，其辛苦是不足為外人道的。可是公共工程和事業單位的保全採購幾乎全都採價格標，這是公共勞務採購最多的領域，也因為採用價格標，導致整個產業必須壓低薪資水平，致使該產業之個人從業者的經濟安全幾乎沒有保障，勞動條件可以說是慘之又慘！所以這個部分，你們在提供專業意見的時候要非常注意。 請問限制性招標的使用，你們到底是傾向於鼓勵，還是傾向於防堵？關於這個部分，主委，你要有你的立場。從你們的報告看起來，你們的態度是鼓勵的。其實本席也是鼓勵的，因為本席曾經碰到一個非常無奈的狀況。不管怎麼算，貼磁磚的價格就是很便宜；可是那個案子涉及到文創，磁磚的貼法屬於藝術家設計的一部分，但如果把那個價格列出來就會涉及貪瀆，這該怎麼辦？為了保障文創，那個部分就應該屬於限制性招標的範圍。同理，我們也應該保障勞動條件，所以請你們一定要好好處理你們的專業見解。你們要注意進入檢調司法體系、調查體系之後，你們的專業見解所造成的後續影響，好不好？主委來自學界，我相信你很了解這個部分。 陳主任委員希舜：謝謝委員的提醒。 管委員碧玲：接下來，我還是要說你們非常地被動。過年正值休會期間，當時本席揭露了高速公路收費站的拆除費用問題，並指出一個站高達兩億多元，請問你們有沒有去追蹤、了解這個案子？你們有沒有納入監督？有沒有成案？你們應該要稽核，請問你們有沒有做？沒有嗎？你們沒有做專案稽核，對不對？ 主席：請工程會蘇主任秘書答復。 蘇主任秘書明通：主席、各位委員。我們有對每個站為什麼需要兩億多元進行了解，我們有看招標文件，它有列出項目，說明這兩億多元是怎麼來的。 管委員碧玲：你覺得很合理是不是？ 蘇主任秘書明通：因為收費站整個區域的混凝土統統都要刨除。 管委員碧玲：所以結論是什麼？ 蘇主任秘書明通：我們看它的項目分析…… 管委員碧玲：你認為合理是不是？ 蘇主任秘書明通：從組成來看，我們還看不出有什麼…… 管委員碧玲：看不出問題？好。請問你們是用什麼程序來處理這個案子？是列為專案稽查，還是隨便問一問就回應媒體了？當媒體沸沸揚揚在談這件事的時候，你們的內部程序是什麼？ 蘇主任秘書明通：我們的內部程序是當那個案子…… 管委員碧玲：有沒有專案稽核？ 蘇主任秘書明通：還沒有，還沒有專案稽核。 管委員碧玲：確實還沒，所以請你重新成案。其實每一站的費用我都計算得非常清楚，包括道路土木工程施工長度、契約金額、平均每公里的造價。換算下來，平均每公里的造價差別非常大。 我們先看細項，拆除費用是一項，道路輸運交通維持是一項，材料和工程所需費用也是一項。道路交通工程的費用很貴耶！施工地區及運輸道路的交通維持費用都是上千萬元。我們來看一下它非常不合理的地方，以泰山站和月眉站為例，泰山站是1.415公里，月眉站是0.346公里，從施工期間平均每公里的道路運輸費用來看，泰山站是2,838萬3,000元，月眉站才666萬7,000元，兩者相差高達4.3倍！相差高達4.3倍！ 我們再來看路工工程所需材料及施工費用，泰山站每公里平均所需費用是1億4,304萬5,000元，月眉站平均每公里只需要765萬元，相差高達5.17倍！泰山站和造橋站則相差2.14倍！ 我們再來看拆除費用，斗南站和最便宜的蘇澳站相比，相差高達6.35倍！ 至於交通維持費的部分，有2個站是同一家公司得標，其中一站是每公里2,500萬元，另一個站是1,890萬元，同一家公司的差距這麼大，難道你們都沒有發現問題嗎？ 有人說國道一號的鋼性路面要全面刨除，而國道三號和國道五號的鋼性路面沒有用很久，毋須全部刨除，所以前者才會這麼貴。結果呢？我們從它的平均造價來看，國道三號鋼性路面雖未全數刨除，但每公里的造價顯然並沒有比國道一號便宜很多，這有問題啦！你要一站一站去看，至少我就看出這個問題了。 同樣是交通輸運，每公里平均可以相差到6.35倍！拆除費用也相差甚大，有差6.35倍的，有差4.3倍的。而路面混凝土、護欄等主要工程項目，也可以相差到3.7倍、2.4倍及5.17倍。 我的時間有限，所以我還沒有全部算完，光是這2個站就相差5.17倍，另外2個站則相差2.14倍。在同一個項目底下，這2個站就相差6.35倍，另外2個站則相差4.3倍！我還沒有全部算完喔！全部算完搞不好更離譜耶！結果你們卻這樣應付了事，不做專案稽查。你們要不要做專案稽查？我已經掌握了每一站的細目，每一站的資料都厚厚一疊，全部掌握在我的手中。請你們去做稽查，我會比對你們稽查的結果，這樣我就知道你們到底有沒有認真在做事了。 陳主任委員希舜：好，我們會專案查核。 管委員碧玲：最後一點，在服貿協議當中，你們開放的項目包山包海，所有的政府公共工程，包括道路、機場、港口、教育機構、鐵路、高速公路、隧道、地鐵、橋墩全面開放，當初是誰去參加談判小組的？誰負責的？ 陳主任委員希舜：我們的部分沒有開放。 主席：請把書面答復提供給委員。 管委員碧玲：怎麼會沒有呢？土木開放項目、建築開放項目…… 陳主任委員希舜：那是營造的部分。第三條並沒有涉及政府採購。 管委員碧玲：這是公共工程啊！你們也負責公共工程啊！所以他們沒有諮詢你們，是不是？他們認為是由交通部負責，所以沒有問過公共工程委員會意見，是不是？ 陳主任委員希舜：那部分和管理有關，也就是促參的部分。 管委員碧玲：所以你們只負責促參，公共工程的部分並沒有諮詢你們？你的意思是「No」，他們沒有問你們，是不是？當然，我還會問交通部，看他們談判的時候有沒有問過交通部。 主席：有啦！促參條例和你們有關，請給管委員一份清楚的書面答復。 管委員碧玲：你們不能不管公共工程的品質，服貿協議開放以後，中國的施工品質，你們最清楚，能不能開放應該要問你們，結果他們根本沒有問你們，是不是？ 主席：還有12%的管制條件。請把詳細的資料提供給管委員。 管委員碧玲：還有高速公路收費站拆除專案稽查的部分。 主席：好，專案稽查要馬上成立。 管委員碧玲：專案稽查要立案喔！ 陳主任委員希舜：會。 主席：在一個禮拜內成立好不好？ 陳主任委員希舜：好，謝謝委員。 主席：請葉委員宜津質詢。 葉委員宜津：主席、各位列席官員、各位同仁。請問主委，你進入狀況了嗎？ 主席：請工程會陳主任委員答復。 陳主任委員希舜：主席、各位委員。我盡力。 葉委員宜津：盡力？我覺得你還沒有進入狀況。剛才陳根德委員提到採購綁標、圍標或其他弊端最大的原兇是工程發包單位。你說不是原兇，而是關鍵；它不一定是原兇，但的確是關鍵，所以你也承認主辦機關是關鍵，對不對？可是這麼多年來，公共工程委員會都沒有什麼作為，你才剛上任，請問你覺得還有救嗎？ 陳主任委員希舜：事在人為，雖然我們馬上就要組改了，但是我覺得在組改前這一段時間應該可以有所作為，包括人員和業務…… 葉委員宜津：你剛才說半年，所以我們可以再次期待半年之後你們會提出所謂的工程履歷？但是萬一在半年之內，你們已經改組了，工程履歷還拿得出來嗎？ 陳主任委員希舜：制度、業務和人力都會帶到新的單位。 葉委員宜津：主委，其實關鍵因素就在於主辦機關的人員無論是最有利標或是最低標都一樣。既然關鍵在於機關的承辦人員，請問你認為為什麼這些人員會出這麼多紕漏？ 陳主任委員希舜：一部分是因為對法規不清楚、對業務不清楚；另一部分則是因為不敢負責，所以我一直強調…… 葉委員宜津：第一，倘若如你所言，我們的公務人員，尤其是承辦工程招標的人員，對法規不清楚，天啊！那公務人員的品質到底是怎麼樣啊？第二，你說不敢負責，請問這個政府還有沒有救啊？ 陳主任委員希舜：委員誤會了，我的意思是，關於最有利標或限制性招標，因為大家怕負責，所以目前我們一直在…… 葉委員宜津：對啊，我就是照你的說法來問啊！你說怕負責…… 陳主任委員希舜：如果我們能讓大家知道它有很多彈性可以處理的話，譬如依據現行的採購法，最有利標…… 葉委員宜津：如果是因為對法規不清楚，那真的是…… 陳主任委員希舜：所以我們一直在辦研訓。 葉委員宜津：真不知道你們是怎麼用人的。 陳主任委員希舜：他表面上清楚，但是他可能不清楚彈性運用的訣竅。 葉委員宜津：主委，我舉一個很簡單的例子來說明。如果我家要蓋房子，請問我會採取你們這樣的招標法嗎？我會按照法規直接比價就算了？還是只會看它的品質很好、很棒，而不管價格多寡？我會這樣做嗎？你會這樣做嗎？請問誰會這樣做？ 陳主任委員希舜：要求什麼品質，就要付出什麼代價。 葉委員宜津：是！我的確會要求品質，但我也不會因為要求品質就不顧價錢，除非我家的錢太多！我不會因為要求品質而不管價格；同樣地，我也不會只管價格而不要品質，是不是？ 陳主任委員希舜：是。 葉委員宜津：我不會希望我蓋的房子3天就倒了，我不會去蓋豆腐渣工程。所以要當成自己的家來做，只要每一個公務人員都能做到這一點，就不會出問題了。 陳主任委員希舜：對，如果都是最低價，我們就會犧牲…… 葉委員宜津：我既不認為他們不清楚法規…… 陳主任委員希舜：我剛才那樣的說法會造成誤會，我是說他們表面上清楚法規，但是…… 葉委員宜津：我更不認為他們不負責任，我懷疑其實是上下其手！這也是一般人的看法，為什麼？很簡單啊！以我剛才舉的例子來講，如果我家要蓋房子，我會這樣搞嗎？ 陳主任委員希舜：除了限制性招標和最有利標之外，如果採異質最低標或改良式的異質最低標，應該可以處理很多問題。 葉委員宜津：都一樣，無論是異質最低標或最有利標都一樣，關鍵在人啦！早上有委員講到國登營造、戶政系統的得標廠商環安達…… 陳主任委員希舜：是戶役政系統。 葉委員宜津：它的前身是惠陽電腦，之前已經被列為拒絕往來戶了，所以這家公司就換個名字來競標。它只負責投標，內部根本沒有堪用的人，但你們還是讓它做，反正它只要轉包出去就好了，甚至還轉包到中國去。我們會等著看，再拿不出辦法，這個政府就真的爛到底了。我們再忍耐半年，就看你們拿出什麼方法來。 再來，我要問一個問題。關於蚊子館的部分，大約在去年此時（當時你還沒有上任），我曾經問過你們列管的蚊子館有幾件，結果是86件。過了一年，蚊子館增加了100件，變成186件。好，我們不講蚊子館，講好聽一點，叫做閒置空間。請問主委，為什麼閒置空間會增加？你知道原因嗎？ 陳主任委員希舜：除了原來列管的部分之外，我們也請所有機關進行調查，後來又報出九十幾件。 葉委員宜津：主委，你知道蚊子館持續增加的原因嗎？其實很簡單，民間也都知道，就是不做就沒得吃；沒有工程就拿不到經費──我不是單指中央，地方也一樣──所以不管有多少蚊子館，他就是要做。基於這個原因，蚊子館就越來越多了。主委，你們公共工程委員會只是在它變成蚊子館之後才插手嗎？ 陳主任委員希舜：我們現在有採取主動作為，在核定新計畫的時候，相關的設施也必須要考慮在內；換言之，在報請上級審核的時候，閒置設施的部分也要一併考慮。 葉委員宜津：要考慮什麼？ 陳主任委員希舜：就是將來會不會變成蚊子館。 葉委員宜津：你覺得這樣有用嗎？你跟他說這個建物蓋完之後會變成蚊子館，他就不會蓋嗎？ 陳主任委員希舜：其實我覺得我們應該採取更積極的做法。 葉委員宜津：很好！更積極的做法是什麼？ 陳主任委員希舜：剛才委員提到，假設沒有工程，就會影響到很多人的工作，因為這是一個很重要的火車頭工業。可是如果現有的設施可以轉型，例如提供更多的社會福利，如果經過…… 葉委員宜津：主委，不要岔題，我的時間有限。剛才你說將來核定這些工程的時候，會把是否會變成蚊子館納入考量，對不對？ 陳主任委員希舜：對。 葉委員宜津：很好！但是如果你告訴他，經過考量之後，你認為蓋完之後它會變成蚊子館，你覺得他會聽嗎？假設他要在鄉下地方蓋立體停車場，他明明知道在鄉下地方，路邊就能停車，所以立體停車場會變成蚊子館，但他還是要蓋，你跟他說不行，而且蓋完之後一定會變成蚊子館，你覺得他會聽你的嗎？ 陳主任委員希舜：我剛才的意思是，假設那裡已經有停車場了，那就不應該再核…… 葉委員宜津：假設當地沒有停車場，你跟他說蓋完之後注定會變成蚊子館，不要蓋，你認為他會聽你的嗎？這個問題我已經問3遍了！ 陳主任委員希舜：我們可以不同意或是不補助。 葉委員宜津：你可以不同意？ 陳主任委員希舜：我們可以提出意見，中央可以不補助。 葉委員宜津：你終於講到重點了，不補助才是重點！他不會管你公共工程委員會是否同意，他主要是要拿到這一筆經費。即使你提出異議，他一定會跟你說這確實有必要，而且蓋完之後不會變成蚊子館，而你永遠也沒有辦法真正了解地方上是否真的有這樣的需求，因為他一定會洋洋灑灑列出千百條理由，告訴你非建不可，但事實上，它就是會變成蚊子館。所以主委，我認為在當時，你可能還是必須把補助款給他，因為他的理由會非常冠冕堂皇。但是事後你們一定要設定一套標準進行管控，例如以區、鄉、鎮或縣市為單位，如果該區域內有多少蚊子館，以後補助款就要減少。這是我想破頭，認為唯一有效的辦法，連召委都點頭了，請問主委，你要不要這樣做？ 陳主任委員希舜：好。 葉委員宜津：你什麼時候才要這樣做？不能只是說「好」，我們已經等了N年了！ 陳主任委員希舜：抱歉，因為我才上任不久，所以我正在了解狀況，之後我會針對這個問題進行研擬，看整個…… 葉委員宜津：要研擬多久？能否在半年後與工程履歷一併提出來，我們把問題一次解決，好不好？ 陳主任委員希舜：好，可以。 葉委員宜津：請問你所謂的半年是指到幾月？是從今天開始起算，還是從1月開始起算？ 陳主任委員希舜：委員是指工程履歷嗎？ 葉委員宜津：對，工程履歷。 陳主任委員希舜：工程履歷是從3月開始，我們行文出去是3月的事情。 葉委員宜津：所以9月你們會建立工程履歷？ 陳主任委員希舜：對，9月。 主席：下個會期開始的時候，請把所有的資料提供給我們委員。 葉委員宜津：我希望9月的時候，能夠把如何運用補助款來控制閒置空間的辦法一併提出來，不然我們會花兩筆錢，一筆是建設費，另外一筆是將來的活化費用。蓋一些沒有用的建築，還要花兩筆錢，這實在沒有道理，謝謝。 陳主任委員希舜：好，謝謝委員。 主席：希望你們在9月的時候能夠把所有的資料提出來。 現在休息10分鐘。 休息 繼續開會 主席（王委員進士代）：現在繼續開會。 請楊委員麗環質詢。 楊委員麗環：主席、各位列席官員、各位同仁。因為主委剛上任，而且你們馬上就要整編到別的單位了，我不曉得之後你會不會在那個單位服務，但是我必須告訴在座的公共工程委員會同仁，不管你們在哪個單位服務，你們一定要很清楚地知道，幕僚的工作就是先設想好每個委員會問的問題是什麼，並把相關資料提供給你們的主管。舉例而言，228連假期間交通癱瘓，交通委員會有很多委員關心這件事，每個人都提供了很好的意見，所以這次清明節假期的狀況就非常好，可見這不是做不到的事情。 我們不能像獨裁者一樣，說要怎麼樣就怎麼樣，民主制度還是有一定的程序要遵守。你可以看得出來，每個委員都很專業，他們把所關注的議題、數據和時程都提供給你，這是非常寶貴的意見！你們是學者從政，你們的專業和學識，我們都很佩服，但是這些東西和現實環境會有很大的差距。至於底下的人可能都是你教出來的學生，但是他們每天要面對的絕對不是你在課堂上所講的那些東西。 舉例而言，每個委員幾乎每次都會問到工程弊案的問題，其實有很多是跨執政時代的事情，你懂嗎？有很多事情銜接了好幾個不同的階段，主管都可能換過好幾個了。以機場捷運為例，規劃的時候是前國民黨的執政團隊；執行的時候是民進黨的團隊；現在收尾又是國民黨的團隊，試問這中間換了多少家廠商？這並不是你們現在的公務人員可以決定的。 就像剛才葉宜津委員所問的問題，你們有很多人明明知道它是蚊子館，你們卻還是沒辦法處理，因為這涉及到很多人的業績，很多人有選票的壓力，而且這是很多人利益分配的必要手段。那該怎麼辦？其實在陳前主委的時代，我就說過事後的追蹤很重要。蓋了這麼多蚊子館，在一開始的時候，你確實無法改變；但是事後，你可以按照比例來決定要補助多少。你要用民主的方式來處理，把現有蚊子館的數據攤出來，並依照這個比例來分配補助款，這樣他以後要爭取經費的時候，就會去注意工程的實用性，你了解嗎？ 主席：請工程會陳主任委員答復。 陳主任委員希舜：主席、各位委員。我了解。 楊委員麗環：我不談個案，我要談的是現在之所以會有這麼多弊端，是因為在民主制度下，如果一個擁有權力的強勢者不願意遵守你的遊戲規則，你是拿他沒辦法的。所以你要檢視利弊得失，如果這個工程事後對大家是有利的，那你事前就勢必要花這筆錢。以五楊快速道路為例，剛才你們的回答就很笨，所以我才會說你們的幕僚要做好準備。在8年前，我們桃園人深受塞車之苦，每個人只要開到楊梅段就知道桃園到了，因為從那個路段開始就會一直塞，塞到臺北。此案原本規劃8年完成，但一直卡在環評無法通過，等到通過之後，我們就提出要求，後來交通部同意6年完成，但是要追加預算，從原本的四百多億元增加至八百多億元。這筆預算不是只做這條公路而已，還包括楊梅、中壢、內壢的雙向交流道，以及五股、泰山的銜接道路。原本預計只讓30%的人走高架道路，所以並沒有規劃銜接的道路，可是這個路段非常重要，大家都希望能夠上五股楊梅快速道路，所以後來不僅工程縮短為3年，這幾條道路也一併完成了。 問題是，幕僚為什麼沒有為主委準備好這些資料？少數立委一而再、再而三地提出錯誤的訊息，你們也不願意花一點時間把完整的資料給他們？我必須講，這個工程在過程中確實有一些瑕疵，而且這個瑕疵涉及到安全問題，這比什麼都重要。所以關於這個部分，請公共工程委員會務必要全面追蹤，好不好？你知道五股楊梅快速道路完成之後，對桃園到臺北的交通有多大的幫助嗎？就算花1,000億元我都覺得值得，非常值得！更何況它沒有花這麼多錢。但我還是希望你能去追蹤它的安全問題。 主委，你不能只講流水帳、背那些課堂上的東西，因為這些委員都非常專業、非常認真，尤其是交通委員會的每一位委員，他們都花了很多心血在追蹤，你不要掉以輕心。你們這些人應該要很清楚，他們絕對不會講空話，所以如果你沒有做好實質的準備，只是在那邊照本宣科，沒有人會信服你的。 再回到我們關心的問題。其實加入WTO以後，我們就開放了很多公共工程，剛才有委員提到服貿協議開放了公路、橋梁、隧道等，其實這在促參案件中就有開放了。所以剛才管碧玲委員提出質詢的時候，如果幕僚夠精明，就應該要立刻把相關的資訊告訴你。 此外，我也覺得主委準備不足，行政機關的首長到立法院備詢的時候，不要以為你們的學問很高，只要把理念講一講就好，那是完全不夠的。我們每個委員在實務發生問題的時候，都會用心地去了解，並且把民眾的意見、事實的狀況告訴你。也因此，如果你沒有充分的準備，會一直以為人家在找你們的麻煩，其實不是，不要有這種錯誤的想法。很多學者從政的時候都搞不清楚狀況，對於實務的了解幾乎是零。所以本席建議，如果你真的不了解實務上的問題，可以去請教幕僚，他們比你更清楚。再說，平時他們遭受到的壓力，他們會放在心裡，請你不要等閒視之。 說實在話，我很質疑你到底能揮發多大的功能。剛才我們有提到採購法和促參條例，在促參條例裡面，我們確實有開放公路、橋梁、隧道等，這是很多專家學者擔心的問題。如果我沒有記錯的話，我們有限制陸資不能超過14%…… 陳主任委員希舜：是12%。 楊委員麗環：參股的上限是12%，但12%能否限制他們參與整個規劃的內容呢？說實在話，他們是否知道我們的碼頭或其他設施並非關鍵，即使他們不知道，以他的國力要來攻打我們也是輕而易舉的事情。就像我們質詢NCC有關開放第二類電信的事情時，石主委也說，就算沒有開放，我們也隨時都得面對國安和資安的問題；不過既然國人有這樣的疑慮，你至少要訂出保護條款，就算不是直接開放，我們還是可以提出更多的保障條款，你了解嗎？ 陳主任委員希舜：了解。 楊委員麗環：每個委員都關心自己的國家、都愛自己的地方，這是他們的職責。所以如果他們有疑慮，你們要儘快回答。 至於NCC的部分，如果我們不把門打開的話，我們國家的經濟要怎麼撐下去？以第二類電信為例，我們年輕人最需要的就是網路，他們幾乎天天都在網路上，將來創業、工作也都可以藉著網路打天下。如果你把自己關起來的話，這要怎麼辦？為什麼最近我們的農民都比較沒有話講？因為大陸人來了之後，農產品全部都熱賣，還沒有成熟，人家就已經下訂了，所以價格當然會上漲。 請公共工程委員會切記，要把每個委員要求提供的資料準備好，不要再講這些空洞的話。如果每次報告都是講一些你自認為重要、別人都已經認為不是問題的話，那這個報告就沒有意義了。至於剛才委員提到的問題，也請你們務必要一一回應。 陳主任委員希舜：好，謝謝委員。 主席（楊委員麗環）：請王委員進士質詢。 王委員進士：主席、各位列席官員、各位同仁。太陽花學運走到現在，雖然造成社會動盪，但是也引起大家對服貿協議實質內容的討論。我想政府過去做得不夠，才是引起這次學運的主要原因。服貿實質內容所牽涉到的部會相當多，關於工程會這部分，大家也在談針對政府公共工程，大陸是不是能夠來投資的問題，還有營造業投資的比率等問題，這些跟工程會應該有相當的關係吧？ 主席：請工程會陳主任委員答復。 陳主任委員希舜：主席、各位委員。服貿協議第三條就是不適用公共採購，所以沒有政府採購的問題。 王委員進士：政府採購這部分是沒有的？ 陳主任委員希舜：對。 王委員進士：你們要斬釘截鐵的經常提出來講，因為大家擔心的也就是這部分。另外，營造業方面，譬如道路、橋梁、碼頭等工程，這也有牽涉到。 陳主任委員希舜：這是透過投資的方式，沒有設計、監造的問題。 王委員進士：像這些問題就要很簡單的講出來。 陳主任委員希舜：而且投資不能高於12%，沒有控制力。 王委員進士：是呀！這些部分要講清楚，工程會不能置身事外。如果只有行政院長講半天，講到口乾，人家也不相信，你們各部會要就相關的專業部分主動跳出來講，大家才會覺得政府有效率。這次會亂成這樣，真的是因為無論再怎麼說，連我們自己都搞不清楚，如果不是鬧出學運，社會大眾對於這方面根本就是霧煞煞。 陳主任委員希舜：是。 王委員進士：希望經過這次慘痛的教訓後，政府各單位對服貿的實質內容要講清楚，譬如工程會對於公共工程及營造投資部分能夠講清楚，這應該也不是很困難的事情。現在外界都在講，馬政府就是學者太多，他們的學問當然很大，但是出來社會，很多實務問題跟一般民眾的認知是格格不入，才會造成疏離感。什麼叫正義？什麼叫公道？大家都悶在心裡，很難出來做評論。 工程會在101年9月曾經公告建議壽險基金可以投入169件公共建設項目，資金可能到1,400億。現在政府的財政困難，如果能引進民間投資來做公共工程，是一個很好的點子。從101年提出後，102年1月還有在討論這件事，但到現在都沒有下文，到底是什麼原因？ 陳主任委員希舜：現在促參的部分已經移到財政部，所以我不知道我們是否合適在此…… 王委員進士：這部分從工程會移出來，移到財政部後，原來的人是否也跑到那裡去了？ 陳主任委員希舜：是，人力及業務都移撥過去了。 王委員進士：你們也可以知會一下，因為這個問題過去是從工程會移出來的，現在人也都跑去財政部了，你們要對這個事有所交代。 陳主任委員希舜：他們現在接手，有關促參的部分也是他們開始負責。 王委員進士：你們也要跟財政部負責這個業務的人說，否則人家會講你們怎麼虎頭蛇尾，前面洋洋灑灑的說有多少資金要投入公共建設，現在又沒有了。 陳主任委員希舜：這部分的業務交接，我們會再提醒一下。 王委員進士：你是去年11月接任的，今年2月你接受專訪時強調政府願意推動公共工程最有利標的決心與態度，這方面你要如何推動？過去大家也經常提到這個問題，但實際上的效果如何？ 陳主任委員希舜：主要是因為發生資訊服務的問題，我們希望技術服務、專業服務能夠用最有利標，甚至是異質最低標的方式，評選到比較好的廠商。 王委員進士：我希望將推動最有利標工程的參考項目提供給各單位。 陳主任委員希舜：是用統包方式。 王委員進士：統包方式是最有利標的一部分就對了？ 陳主任委員希舜：我剛才也報告過，102年這部分增加了非常多，已經到500多億，將近600億。 王委員進士：政府列管的重大工程，你們可以主導，應該沒有什麼問題，但是地方或其他機關的發包方面是弊案連連，工程會應該可以督促、指導與輔導。 陳主任委員希舜：其實我們也做了很多，我們會再加強宣導。我剛才有提到，如果是用限制性招標或最有利標，大家會害怕如果不是最低標，將來會被挑戰。 王委員進士：所以這都很不明確，我自己也擔任過屏東市長，很多是過去就碰到的問題，到現在也沒有什麼改進。工程會是配合國家發展政策，要追求效率、品質及清廉，但我們的工程真的是愈來愈沒有效率，一個重大工程一拖就是幾年，品質也不是最好的。雖然你們在追求這個目標，但實際上做到的還是很有限，應該要有些突破的作法。你們也要讓廠商能賺錢，有合理的利潤，我聽到很多營造業說，他們去標政府工程，尤其是鐵路局在東部的工程，有3家廠商都倒掉了，要向公家領錢也不好領。這是整個制度的問題，大家一味講清廉，而清廉也要講效率，不能說只要清廉，反正不做不錯，那就大家都不要做事了。 陳主任委員希舜：我們在推動改良式的異質最低標，把最有利標的價格部分拿出來。 王委員進士：現在一些工程的查核都是邀請學者小組參加，但很多營造業者反映，我在擔任市長時也發現有這樣的情況，就是學者在學術殿堂上，對於專業領域可能懂得很多，但是就工程的實務部分，人家做營造的做了幾十年，經驗豐富，對於一些實務的推動，譬如工程要如何施工才能速度比較快而且不影響品質，都很有心得，你們有沒有經常跟營造業進行實務研討，以求改善？ 陳主任委員希舜：有，我們辦了很多研討會、座談會。 王委員進士：一個工程的施工有幾個階段要查核，很多工程都是委由學者查核，由於學者的主觀意識很強烈，都不聽業者提出的建議、說明，甚至加以刁難，本席認為，不是這樣做工程就會好。 陳主任委員希舜：現在由學者查核的情形很少，都是由有實務經驗的人負責。 王委員進士：這樣很好，但很多人反映過去都是由學者查核。 陳主任委員希舜：一直在改善。 王委員進士：綁標方面，很多營造業者反映，現在景氣不好，工程不好標，雖然公家的工程利潤不好，單價也低，不過他們還是會儘量去包，由於有的工程從設計、建築師就開始綁，材料方面綁標的情況更嚴重，你知道嗎？ 陳主任委員希舜：我不清楚。 王委員進士：統包方面，設計、監造、工程施工都在一起，單獨發包也一樣，建築師進行工程設計時就限定材料，反正道高一尺魔高一丈。 主席：請工程會蘇主任秘書答復。 蘇主任秘書明通：主席、各位委員。委外設計部分，我們都要求各個機關注意建築師、技師、技術顧問公司設計的結果有沒有涉及綁標、限制競爭，審查之後再發包。至於統包的案子，因為細部設計和施工是由得標廠商執行，所以比較不會涉及綁標的問題。 王委員進士：工程會這邊有很多調解、仲裁案件，由此可見，發包單位和廠商之間有很多爭議，所以你們一定要扮演監督、溝通、協助解決的角色。 陳主任委員希舜：是，我們有很多圍標、綁標的態樣。 王委員進士：如果涉及違法，當然不是由你們處理，本席指的是仲裁案件。 主席：委員有提到的問題，請以書面答復。 陳主任委員希舜：好。 主席：現在先處理臨時提案。 進行第1案。 1、 針對路平專案執行以來，各地民眾無感，其中以施作材料品質不合格為其主因，公共工程委員會應訂定隨機抽驗比率及盲試驗標準，並針對不合格廠商訂定淘汰機制，於二周內向交通委員會提書面報告。 提案人：楊麗環　　林國正　　羅淑蕾　　陳根德　　葉宜津　　王進士　　劉櫂豪　　李昆澤 主席：請問各位，對第1案有無異議？ 陳主任委員希舜：（在席位上）兩個禮拜可否改為一個月？ 主席：第1案除將末句「於二周內向交通委員會提書面報告」改為「於一個月內向交通委員會提書面報告」外，其餘均照案通過，請問各位，有無異議？（無）無異議，修正通過。 進行第2案。 2、 政府提供的語音服務、通報…等便民措施多半徒具形式，沒有實質達到便民及即時聽取民意，或與民眾雙向溝通的目的；建請公共工程委員會及其他部會相關的語音通報服務系統全面具有實質便民，即時民意雙向溝通及改善的實效。 提案人：楊麗環　　林國正　　王進士　　劉櫂豪　　葉宜津　　李昆澤 主席：請問各位，對第2案有無異議？（無）無異議，通過。 進行第3案。 3、 對於特定廠商一再出現工程弊端，品質不良等問題，卻一而再、再而三的獲得標案，而公共工程委員會卻束手無策；請公共工程委員會提出一套淘汰機制，以保障公共工程的品質。 提案人：楊麗環　　林國正　　王進士　　劉櫂豪　　葉宜津　　李昆澤 主席：請問各位，對第3案有無異議？（無）無異議，通過。 進行第4案。 4、 在台灣越趨向於國際化的過程當中，台灣自己的中小企業工程或國貨等越沒有爭取獲標的能力；政府應提出一定比率的保障預算，專門保護自己的國產事業、國產貨品。請公共工程委員會二星期內提出承諾及書面報告。 提案人：楊麗環　　林國正　　王進士　　劉櫂豪　　葉宜津　　李昆澤 主席：請問各位，對第4案有無異議？ 陳主任委員希舜：（在席位上）「請公共工程委員會二星期內提出承諾及書面報告」可否改為「請公共工程委員會二個月內提出書面報告」？ 主席：第4案除將末句「請公共工程委員會二星期內提出承諾及書面報告」改為「請公共工程委員會二個月內提出書面報告」外，其餘均照案通過，請問各位，有無異議？（無）無異議，修正通過。 進行第5案。 5、 對於地方政府動輒以建設需要，而興建一堆不必要之公共工程，不僅造成政府預算浪費，將來活化時亦需另一筆花費。對此，公共工程委員會應建立一套機制，對於地方政府有類如蚊子館之工程，應於9月以前依其閒置經費比例，扣除其中央補助款之措施。 提案人：葉宜津　　楊麗環　　王進士　　劉櫂豪　　李昆澤 主席：請問各位，對第5案有無異議？（無）無異議，通過。 進行第6案。 6、 國道高速公路各收費站區因全面電子計程上路後所進行之拆除重置工程，耗費高達近40億元。雖工程負責單位聲稱國道一號採用刨除剛性路面，致使造價較高，而國道三、五號採微刨除剛性路面工法，但經查各站區工程標案每公里平均造價並無顯著差異；又各標案類似工作項目之平均費用也呈現4至5倍的不合理現象，顯然此一工程標案有應詳加查核之必要。 然本工程金額與工法是否合理、是否有涉不法不當之質疑，於今年二月間已經媒體披露，公共工程委員會卻未立案實施查核檢討，實有怠忽職守。爰要求公共工程委員會應立即立案辦理稽查查核等工作，並於一個月內向本委員會提出書面報告。 提案人：管碧玲　　林國正　　劉櫂豪　　楊麗環　　王進士　　葉宜津　　李昆澤 主席：請問各位，對第6案有無異議？ 陳主任委員希舜：（在席位上）「並於一個月內向本委員會提出書面報告」可否改為「並於二個月內向本委員會提出書面報告」？ 主席：剛剛管委員碧玲質詢時希望你們立專案，所以第6案除將「爰要求公共工程委員會應立即立案辦理……」中之「立案」改為「立專案……」，並將末句「並於一個月內向本委員會提出書面報告」改為「並於二個月內向本委員會提出書面報告」外，其餘均照案通過，請問各位，有無異議？（無）無異議，修正通過。 請林委員國正質詢。 林委員國正：主席、各位列席官員、各位同仁。服貿涉及公共工程委員會的業務，請問你們了解多少？ 主席：請工程會陳主任委員答復。 陳主任委員希舜：主席、各位委員。就我所知，服務貿易協議第三條不適用公共工程採購。 林委員國正：所以跟你們沒有關係？ 陳主任委員希舜：政府採購這部分不適用，但是有透過投資的方式參與。 林委員國正：跟你們沒有關係。 陳主任委員希舜：沒有直接關係。 林委員國正：有間接關係？ 陳主任委員希舜：當初討論的時候…… 林委員國正：誰參與討論？ 主席：促參部分是誰負責的？ 陳主任委員希舜：我們只負責技術服務的部分。 林委員國正：營建部分歸…… 陳主任委員希舜：交通管理促參部分是交通…… 林委員國正：BOT呢？ 陳主任委員希舜：BOT是財政部。 林委員國正：它就是公共工程，只是把它切割成BOT或促參的業管官署，但它就是公共工程嘛！你不能說這個公共工程的BOT歸財政部，財政部懂工程嗎？財政部懂不懂工程？ 陳主任委員希舜：因為組改的關係，我們工程會有一部分人力和業務整個移撥到財政部，所以那部分…… 林委員國正：移撥到財政部哪個單位？ 陳主任委員希舜：促參司，他們負責原來工程會負責的部分。 林委員國正：但是現在公共工程委員會還沒有解散。 陳主任委員希舜：是的。 林委員國正：相關市場的開放就不用贅述了，你剛剛提到營造及相關工程是交通部的業務，但它仍然是公共工程，也就是大陸持股不得超過12%。請問12%多不多？ 陳主任委員希舜：它是12%，而且不具控制力。 林委員國正：所謂「不具控制力」如何界定？相關的規範在哪個條文？ 陳主任委員希舜：那就牽涉到執行面的問題。 林委員國正：有沒有相關法令可以對所謂的「不具控制力」加以規範？ 主席：他們不可以做什麼？請明白地講。 林委員國正：誰知道？知道的人趕快回答！ 主席：請工程會蘇主任秘書答復。 蘇主任秘書明通：主席、各位委員。譬如擔任董事、總經理等等。 林委員國正：這是什麼意思？請完整敘述有哪一條行政命令或作業準則，對所謂沒有實質控制力予以規範？有沒有認定實質控制力的相關規定？ 蘇主任秘書明通：從這個文件上面看不出來。 林委員國正：文件上沒有，那誰來界定它有沒有控制力？ 蘇主任秘書明通：因為投資我國的公司會涉及經濟部投審會的審查…… 林委員國正：你們說不超過12%就好，那如果是11%呢？投審會可以管他們什麼？ 蘇主任秘書明通：百分比是一個條件，不具控制力是另外一個條件。 林委員國正：這是什麼條件？ 蘇主任秘書明通：「不具控制力」的解釋，一般都比較傾向於這個公司的董事、監察人、總經理等等這種具有實質經營這家公司…… 林委員國正：你的意思是只要董監事名單中沒有出現大陸人士的名字就好了。那如果他只有11%的股權，卻是公司最大股東，而且他也沒有掛名擔任公司的董事長、總經理或董監事，請問他對公司的營運有沒有影響？也就是說，你是看頭銜的影響力，還是看實質的影響力？應該是以實質影響力來認定，而不是以頭銜來認定吧！ 蘇主任秘書明通：這兩種都有，因為這兩個條件是分別成立的。 林委員國正：我知道嘛！我講的是，他符合你的說法了喔！他不掛董事、不掛監事、不掛監察人，也不擔任總經理、副總經理、董事長或副董事長，但他擁有公司最大股份11%，那他有沒有影響力？當然有啊！主秘，對不對？ 蘇主任秘書明通：報告委員，相關文字恐怕還是要由經濟部來解釋比較好。 林委員國正：我們現在面對的質疑有很多都是文字裡面沒有的。主委，你是政務委員兼公共工程委員會主委，當人家提出這些疑慮的時候，你應該窮盡一切方法，看看現行法律或行政命令有沒有完善的配套措施，如果沒有，那就是大家最擔憂的。為什麼大家會說黑箱不黑箱，就是你們講的和人民講的好像是兩套說辭。你們講的會令人民覺得可能涉及人治，可是我們並不相信人，我們相信的是法律和制度，所以你應該要拿給人家看！ 陳主任委員希舜：這部分政府是一體的，不過投資的部分是和經濟部相關，營造業的部分則是和內政部有關，所以…… 林委員國正：可是你是政務委員啊！單純的公共工程委員會主委還可以這樣講，可是你是行政院政務委員欸！你不能講這種話。 剛剛說的是營建，現在我再舉橋梁和隧道為例，大陸持股只要不超過50%就可以，對不對？ 陳主任委員希舜：對，促參那個50%。 林委員國正：現在地方政府有沒有錢？主委，現在地方政府預算的經常門大概都占87%到90%，沒錢嘛！但是你們規定公共工程要按照政府採購法，不適用服貿，但是BOT的話，陸資就可以參與投資了，對不對？既然現在地方政府都沒錢，他們可不可以全部用BOT？那樣陸資就可以來了啊！如果有陸資和臺灣的廠商結合，誠如前一段時間講的，要從平潭特區建一座橋直接跨到新竹，可不可以？可以啊！因為按照你們的規定，那不是政府出資，而是BOT。主委，可不可以？ 陳主任委員希舜：應該要經過一定的審議，可是交通部…… 林委員國正：那是BOT的案子喔！BOT的案子就不受政府採購法的約束了嘛！主秘！ 陳主任委員希舜：有促參法…… 主席：請你們知道的人來回答。 林委員國正：主秘啦！ 蘇主任秘書明通：適用促參法的案子不適用政府採購法。 主席：這是什麼意思？ 蘇主任秘書明通：因為促參的案子是民間投資、興建、營運。 林委員國正：我是問可不可以啦！政府不用出資，而是由陸資和臺灣的私人企業出資，這樣可不可以？ 你看你答不出來！ 蘇主任秘書明通：這個…… 林委員國正：他們要從平潭建一座橋直接通往新竹，最近的地方只有六十幾浬，而且沒花地方政府一毛錢，這樣可不可以？ 蘇主任秘書明通：報告委員，像這樣的計畫，一定要經過政府核准才可以，如果政府不核准，他們也沒有辦法…… 林委員國正：政府核准的依據在哪裡？ 蘇主任秘書明通：這種重大建設一定要政府核准。 林委員國正：對啦！我現在是問政府的依據在哪裡嘛！ 主席：你的意思是如果涉及國安，政府可能就不同意？ 蘇主任秘書明通：這不只是國安，它已經涉及在中華民國領域之內興建一項重大工程的計畫，一定要政府核准才可以。 林委員國正：你講的就是剛剛召委講的有沒有國安疑慮的問題，可是我們看不到政府在這方面有任何相關規定。你們公共工程委員會只會推說政府採購法不適用，問題是，對於涉及國安的重大工程是不是應該有相關法令規定必須報政府裁核？ 蘇主任秘書明通：是的。 林委員國正：那是在服貿的哪一條？ 蘇主任秘書明通：第十一條。 主席：那是怎麼寫的？ 蘇主任秘書明通：它提到涉及國安考量的話，就不適用服貿協議的規定。 林委員國正：好，我再問你，你說從大陸直接蓋一座橋過來有國安的問題，那如果從金門蓋一座橋到臺灣來，有沒有國安問題？ 蘇主任秘書明通：這也會涉及國安的考量。 林委員國正：這是什麼國安？這是臺灣人自己在走，有什麼國安問題？ 蘇主任秘書明通：這種重大工程，政府一定會考慮國安…… 林委員國正：你這樣講，人家就會說你把國安無限上綱。 針對工程會主管的營建部分，你們都無法說明什麼可以做、什麼不能做，而臺灣這次開放的主要經濟活動中，還有公路開闢及營建、隧道、鐵路和橋梁，這些都可以啊！ 陳主任委員希舜：報告委員，這些應該還是算國安，它不是…… 林委員國正：哪個是國安？這些在你們的開放項目裡面都有啊！ 陳主任委員希舜：它不是兩岸之間很明顯的國安，但是對臺灣來講，公路、橋梁都是維生線，當然有國安問題。 林委員國正：可是你們開放了啊！難道這些東西每個都要送給政府去審嗎？ 陳主任委員希舜：所以政府要看它是不是會影響到國安，然後決定同意或不同意。 林委員國正：那政府怎麼看？相關規範或規定在哪裡？這些東西怎麼界定？是不是有一個條文說這涉及國安？總不能好幾千項的東西…… 陳主任委員希舜：可以審議嘛！看經過什麼地區。 林委員國正：審議的標準在哪裡？我們談了兩、三個禮拜，召委和我們好多藍綠的立委都在問政府的規範和標準在哪裡！這些都是這次要開放的，但是我一問你，你就怕到馬上說橋梁就是國安，那麼依據在哪裡？你們給人家開放了啊！ 陳主任委員希舜：有一些地區不是國安問題…… 林委員國正：包括監視系統的裝修等，何況海底隧道的部分，你們也開放了。 陳主任委員希舜：不是所有的都跟國安有關係。 林委員國正：請告訴我哪一些是跟國安有關、是如何認定的？認定依據的條文是什麼？ 陳主任委員希舜：個案審查。 林委員國正：萬一一年有幾千個案件，你們審查得完嗎？ 陳主任委員希舜：自然就是會…… 林委員國正：你們這樣是沒有辦法跟人民來對話的，昨天行政院的發言人才說錯失了整個溝通說明的機會，為何要實質審查呢？你們連一問一答都答不出來了，請問要如何到學校當中去接受學生的挑戰呢？本席認為，你跟所有的官員來立法院備詢時一定要有所依據，包括規定、規範、標準、準則是什麼，而不是盡提出人治、專案審查等這些答案，這無疑是浪費大家的時間，其實每次詢答每個部會都面臨這樣的問題，說真的服貿你們再怎麼解釋，也不會有人聽得懂的。 主席：顯然相關的規範還是不夠完整，所以關於這個部分，委員都非常的焦慮，大家都支持服貿，但是有一些安全的機制，你們可能也不熟悉，而且可能在規劃當中也沒有具體明確的條文能夠讓大家知道，所以這部分意見請你們儘快轉給中央知道。雖然有些部分跟你們負責的業務無關，所以你們不曉得，但還是希望你們能夠進行全面的了解，然後給委員一個明確的回答。 請劉委員櫂豪質詢。 劉委員櫂豪：主席、各位列席官員、各位同仁。關於服貿當中與工程會職掌有關的事項，主委都無法完整予以答復，如此更顯露出人民對服貿的質疑是有根有據的，絕對不只是因為政治立場的不同而產生質疑，連身為主管單位的首長，都還支吾其詞。比方說沒有辦法說明出什麼是實質影響力或是沒有辦法說明出什麼叫做國安問題等。而且所開放的項目還包括碼頭、天然氣管線的埋設等，其實那個事情本身就是國安問題了，如果開放之後再來審查是否會影響國安，事實上是有邏輯上的矛盾，畢竟我們面對的國家是一個有可能發生戰爭或是爭執的國家，而這個國家並不是紐西蘭、荷蘭或是新加坡。比方說我們現在把賴以為生的天然氣交給他們，然後再來審核這是否有國安問題，這在邏輯上就有很嚴重的謬誤了。現在我們把所有關於民生的比方說碼頭、天然氣、煉油廠、橋梁等交給他們，讓他們可以來投資，然後我們只做一個所謂12%持股、有無實質影響力、若是BOT則有不能超過50%的限制，也就是這些都交給他們後，然後再來審查有沒有違反國安，則這是錯誤的。方才主委表示你們負責的只是技術層面、工程的部分，至於有無涉及國安、國家整體建設，你可能沒有辦法做出相關的決定。不過，身為政務委員，在中央的會議當中，當然要盡責地說明這樣的開放會有什麼影響。像實質影響力的部分，我們並沒有一個很明確的規範，可能最後就是回到所謂12%的控股。舉一個很簡單的例子，現在很多金控公司或是大公司，其最大股東的持股約為百分之八、九而已，但他們沒有實質影響力嗎？像辜家在中國信託集團的持股也許只有百分之十一、十二左右，但沒有人會否定他們對中國信託有實質影響力。同樣的道理，雖定出了12%，看起來並沒有超過50%，但其實只是簡化了實質影響力這一件事情，這跟現實是沒有相互配合的，而且連主委及主秘，都對所謂實質影響力、實質控制力，也說不出個所以然，只能一直說會審核！會審核！但問題是有標準才能夠審核啊！否則要如何審核呢？ 主席：請工程會陳主任委員答復。 陳主任委員希舜：主席、各位委員。我們不是一看到就認為是國家安全問題，就像正面表述、負面表述一樣，如果牽涉到國家安全，我們是可以不同意的，但如果不牽涉到國家安全，我們就可以予以同意。 劉委員櫂豪：我的意思是說，你們有些開放項目在本質上就是國家安全問題，因為國家安全不是在平時，而是萬一發生爭端的時候，像天然氣、煉油廠的部分，跟國家安全是沒有關係的嗎？ 陳主任委員希舜：這就可以不同意啊！ 劉委員櫂豪：但這是在開放項目當中啊！所以邏輯上是矛盾的，現在就是先開放，然後你們說會有事後審核的機制，照理應該是之前的把關就會認為這與國家安全有密切關係的。 主席：國外有無類似這樣的簽約呢？ 陳主任委員希舜：服貿過了以後就會有TPP、RCEP的問題，而針對對等或是不同意的部分，到時也會有一個所謂NCM的談判。 主席：你要說出具體的實例。 劉委員櫂豪：才第一關人民就產生那麼大的質疑，然後你說細部第二關、第三關時再來做把關，這時你要能夠體會人民心裡的疑問才行，不然太陽花學運不可能在這麼短的時間內讓那麼多的人去注意服貿這件事情。我相信是這些學生挑起民眾長期以來對服貿這件事情有著很多的疑慮，就在這個時間點引爆出來，包括政府在處理兩岸事務時，無論是經濟或是政治事務，民眾心中所有的疑慮，都在這個時間點爆發出來。我知道有些事情牽涉到很高的層級，並不是主委就可以做最後的決定，不過我要利用這個機會，希望你還是要善盡職責，即便才要開始和中國大陸談貿易協定，該把關的還是要把關，像一些第一關就不應該開放的，就不應該等到第二關、第三關再來嚴格審查。 另外，公共工程常會遇到一個問題，就是得標的廠商後來經營不善，然後就倒閉了，所以相關的損失可以從幾個方面來看。首先，國家的公共工程因此而延宕了，事實上還有一點也是我們長期在注意的，就是那些協力廠商真的是求助無門。舉一個最近發生的例子，就是花東鐵路電氣化的相關工程，包括台東車站的改建、電氣化後相關配合的工程等，據了解，CL315標及305標得標的廠商後來就倒閉了，所有被倒的廠商約有50家左右，這些幾乎都是在地的小承包商，其相關金額對整個國家政府預算來說，可能不算多，約為四、五千萬，但是對這些小承包商來說，也許是它一、兩年下來的所得。就契約來看，這是政府和得標廠商簽約的，但上述這個問題卻長期一再的浮現，就工程會的角度及立場來看，有沒有什麼樣的方法包括法律或是相關制度的配合，能夠來保護這些協力廠商呢？ 主席：有相關條文依據的話，就請幫忙講一下。 陳主任委員希舜：真正的關鍵在人，如果開始有跡象顯示協力廠商有問題，如果我們能夠預先知道…… 劉委員櫂豪：不是協力廠商的問題，是得標廠商出問題。 陳主任委員希舜：對，可是剛才提到的是下包協力廠商有問題，因為我們要兼顧、照顧到協力廠商，而得標廠商也必須依照合約來執行，但是協力廠商部分，如果有事先可以防範的，因為有很多查核、專案可以處理，監督付款就可以做一部分的處理。 劉委員櫂豪：如何監督付款？ 陳主任委員希舜：可以根據採購法第六十七條第二項來處理。 劉委員櫂豪：有的廠商欠的也許不是那項工程而已，例如我舉的花東鐵路電氣化305標這個例子。它是承包臺東車站的興建，但是也許它承包的其他工程都出問題，你說要監督付款，在那個部分的廠商也可能被假扣押或分配執行，不見得能夠保障它的權利。 陳主任委員希舜：所以我剛剛才講每一個情況都不一樣，如果能夠在一開始就知道，我們會儘量協助處理。 劉委員櫂豪：主委，從法律上來講，這些協力廠商可能會比較吃虧，這我也清楚，我相信很多委員也提出類似的質詢，顯然這不是單一事件。既然你身為主管單位，也接到很多這樣的反應，就應該從制度上的設計著手，該修法的就修法，這才是我們設置公共工程委員會的重要目的。我當然知道現行法律有規定，但是現行法律如果能夠解決這些協力廠商的問題，那麼他們也不會來舉白布條抗議了，所以問題就是現行法律仍有疏漏、不夠完整的地方。我在立法院兩年多來發現，每次你們單位的質詢，不管是哪個政黨的委員，都會提出希望你們盡力協助這些協力廠商，因為協力廠商大部分是比較小規模的承包商，所以要從制度上的設計來解決這個問題，至少要把他們的損失降低。 陳主任委員希舜：因為這是長期以來所存在的問題，我們會把過去的經驗檢視一遍，看看能為這些協力廠商做些什麼。 劉委員櫂豪：這就是你們應該做的工作，也許可以從制度上、從保證金著手，當他們發生損失的時候，就能夠盡力減少這樣的狀況發生。或者設立得標廠商申報制度，載明協力廠商、承包商有哪些，並向發包單位申報，例如我得標一個工程，我要申報我的協力廠商是哪些，這是我目前的想法，大家也可以一起來想想辦法，讓協力廠商遇到這種問題時，能夠將損失降低。即便公共工程委員會面臨改組，但到目前為止，至少公共工程委員會還是存在，以後即便歸到其他部會，有些業務還是在公共工程委員會，所以公共工程委員會當然要負責制度的設計考量，這點請主委考慮。 陳主任委員希舜：其實委員講的法規確實存在，而我們也願意在能力範圍內幫忙。 主席：本席提醒你們，現在是有法規，但是卻一而再、再而三發生問題，代表事前的規範不足，事後的保障又沒有，所以主委應該朝這個方向來重新調整。 接下來登記質詢的陳委員歐珀、許委員添財、林委員佳龍、簡委員東明、楊委員瓊瓔、李委員桐豪、周委員倪安及薛委員凌均不在場。 請邱委員文彥質詢。 邱委員文彥：主席、各位列席官員、各位同仁。我過去也曾參與過工程會生態工法的諮詢委員會，我不太清楚目前是把生態工法改成永續工程，還是永續公共工程？經過這幾年的演變，不曉得永續的公共工程進展為何？有沒有哪些成果或需要檢討改進的地方？ 主席：請工程會陳主任委員答復。 陳主任委員希舜：主席、各位委員。我請徐處長說明。 主席：請工程會技術處徐處長答復。 徐處長景文：主席、各位委員。生態工法在邱委員還在環保署的時候，曾設立一個委員會，立下現在所有的執行依據。除了工程會所負責的生態工程轉為永續之外，行政院另設有更高層級的永續委員會，工程會負責公共建設的彙整。工程會除持續依據過去的基礎，建立永續網站以為教育訓練外，也針對碳排放建立相關平臺，以計算碳排放的係數。這與調整無關，因為碳排放係數是一個很複雜的蒐集過程，所以我們選了20個標案進行碳排放的計算，並且有平臺會議進行系列討論，希望能在設計的時候就把永續的理念放到工程中。 邱委員文彥：生態工法從生態的角度慢慢轉成永續，顯然是很大的一步。其實不管工程，或者都市、城市的建設，都有很多不同的指標，例如有些永續都市的指標叫做sustainable city indicator。有很多類似的指標，這些指標包括用水、用電、綠化、碳排等等，顯然並不只是從工程的角度來看。意思就是說，從生態工法慢慢走向永續公共工程的過程中，未來的公共工程將不是只從公共工程的角度出發，還包括土木、建築等等技術的角度，甚至可能考慮到生態的角度、景觀的角度、社會經濟的角度及民眾參與的角度，這才是一個經濟、社會、環境三環兼籌並顧的公共工程，也才是一個永續的公共工程。 在這樣的思維之下，我們發現臺灣現在有很多公共工程或大型的開發建設實在令人憂慮，例如在陽明山和淡水中間有一個交會的地方叫做小坪頂，現在如果從關渡路往陽明山那個方向看過去就會發現，天際線被三棟建築物破壞了，因為建築物實在非常高。小坪頂有棟房子叫做「天境」，號稱360度，景觀非常好，可以看到淡水河、觀音山，但是這棟房子據說是外來者所投資的，也就是對岸來投資的，設計者是貝聿銘集團，該建築雖然非常好，卻破壞了景觀。現在圓山也有一棟房子因為容積移轉引起非常大的爭議，因為大家覺得山的天際線可能會被破壞。由此可知，好的工程設計及建築設計應該有更周延的考慮，也就是說，應該考慮到景觀角度與生態角度是不是能夠跟現有的土木技師、建築技師更緊密結合，變成一個伙伴的關係，甚至成為一個團隊的關係。回顧臺灣很多景觀工程的招標我們發現，這些招標只限於建築、都市計畫、土木技師、營造廠商或開發團隊，我們的專業技師少了一個，就是大陸稱為園林工程或者臺灣稱為景觀建築、景觀工程、景觀師的景觀專業技師被排除掉了。據我了解，臺灣現在大概有將近16到20個景觀系所，這些學生出來之後會沒有出路，因為我們所有的招標案都排除了景觀這個行業。過去內政部曾經研擬過景觀法，當中特別提到景觀技師或景觀師的建置，希望能夠跟土木技師、建築師變成伙伴的關係，讓我們的公共工程或任何景觀規劃乃至大型開發行為能夠做得更周延，卻遭到建築師和土木技師的反對。當然，可能公共工程的招標也不斷地排斥它，讓這個行業、這個學域所訓練出來的學生沒有地方可去。在這種情況下，我們不難想像為何今天總統府會看到那兩棟很奇怪的房子，即使那是如此地不協調。今天故宮博物院的對面為什麼還有「至善天下」那種房子的設計！即便都市計畫法已經開始運作，各個地方政府也成立都市設計委員會，但是都市設計委員在都市計畫法裡面並沒有法定地位。所以內政部一再想擬定景觀法，景觀界也希望有景觀法，但是將來景觀專業技師的主管機關──公共工程委員會，是不是能夠接納這個想法，讓它與建築師、土木技師變成一種伙伴關係？我認為景觀專業技師只是限定於某些特定的、一定範圍以內的重要景觀地區，才由他們來做統合協調，而不是有排他性的。如果是在這種情況下，工程會願不願意接納這種觀念？ 徐處長景文：跟委員說明一下，工程會在做專業分科的時候，事實上並沒有預設立場。第一，要由主辦機關提出這個科目別或成立的必要條件；第二，考試的時候要考哪些科目，第三，至於其工作範圍，可能就要與剛才委員特別提醒的這些已經執業的技師協調。以上三個條件，如果目的事業主管機關同意，那麼內政部就可以把論述送到工程會，由工程會來召開協調會議，把產官學員全部邀集來討論如何分科。這是技師法所定的程序，只要目的事業主管機關的論述很清楚，那麼後面的程序，工程會就會非常積極辦理。 邱委員文彥：主委的看法是不是也支持這個想法？工程會採取開放的態度？ 陳主任委員希舜：我是開放的態度，但必須由目的事業主管機關先提出來，因為這牽涉到與現有技師、已經在執行業務者很冗長的溝通。如果溝通沒有問題，根據法律的程序，我們可以來做。剛剛委員有提到，如果全民支持生態工法、永續工程、景觀，這樣推動下來就比較容易。像我們講蘇花改的節能減碳在世界上有名，就是從頭到尾做出來的典型例子，所以我本人持開放的角度，願意看有沒有可能來推動。 邱委員文彥：新景觀法的研擬並不是有排他性的，過去建築師、土木技師的想法是，有景觀師出現就把景觀工程部分全部排除了，並不是這樣，如果我們限縮到一定範圍，只是針對特別重要的景觀需要保留而建築師或土木技師沒有辦法處理這一塊時，由他們一起合作，那個部分才來做，其他的就是開放競爭，這是夥伴的關係，也是公平競爭的關係，希望工程會持開放態度來接納新的景觀法思維；但另一方面，在很多招標案處理時，就邀標書規範上，也要思考十幾個大學系所這些學生將來都有這方面的專業，可是他們沒有辦法去貢獻，能不能讓他們有參與的機會，讓我們的城鄉更美？工程會在這方面是否能儘量協助？ 陳主任委員希舜：好，如果在執業範圍沒有衝突又能建立合作關係，我覺得這是有機會的。 邱委員文彥：這部分拜託工程會，在就任何邀標書跟部會協商及立法過程中我們也會給予最大的協助。謝謝。 陳主任委員希舜：謝謝。 主席：我提醒一下，我是在法國唸書的，我覺得這個非常重要，很謝謝邱委員提出來。我們真的太忽略了，城市的美需要和諧並具特色，我建議建築師也要學景觀、美學。 陳主任委員希舜：（在席位上）那是內政部營建署…… 主席：對，給他們建議，你是政委，要提出來，以保護美麗的台灣。 接著登記質詢的蔣委員乃辛、吳委員育昇、李委員貴敏、陳委員亭妃、王委員惠美、吳委員育仁、賴委員振昌、何委員欣純、黃委員偉哲、呂委員玉玲、蕭委員美琴、蘇委員清泉、高委員金素梅、潘委員維剛、呂委員學樟、張委員慶忠、鄭委員天財、盧委員秀燕、盧委員嘉辰、鄭委員汝芬、邱委員志偉、徐委員耀昌及廖委員正井均不在場。 請楊委員瓊瓔質詢，時間為5分鐘。 楊委員瓊瓔：主席、各位列席官員、各位同仁。針對服貿開放在營造及相關服務業的部分，台大經濟系林教授說，如果開放，包括水庫、碼頭都能讓中資來參與，只要有參與，就能取得相關資訊，會嚴重影響整個國家的安全跟經濟。請教主委，針對林教授的說法你有何看法？ 主席：請工程會陳主任委員答復。 陳主任委員希舜：主席、各位委員。剛剛也有委員提到這個問題，我必須再強調，服貿第三條並沒有適用在公共採購上，所以是透過投資的方式，那…… 楊委員瓊瓔：所以在服貿開放的部分有說中資投資參股本國營造服務業限制持股比率12%，而且不具有控制能力，但仍舊有人提出高度質疑，你怎麼說？ 陳主任委員希舜：我剛剛一直提到，如果有牽涉到國家安全的問題，我們是可以不同意的。 楊委員瓊瓔：換言之，包括水庫、碼頭是不可以同意的？ 陳主任委員希舜：這事關審議過程，如果牽涉到國家安全…… 楊委員瓊瓔：本席請教，水庫、碼頭部分會不會同意開放？ 陳主任委員希舜：剛剛也有提到，因為這是國際化的過程，將來不只服貿，還會跟各個國家…… 楊委員瓊瓔：主委，請你針對本席的提問回答，也就是剛剛所討論的，針對水庫、碼頭，既然你說有危害到國家安全的，在審議過程你們不予同意，所以本席要請教，針對水庫、碼頭的部分你們同意開放嗎？已經有人提出高度質疑了。 陳主任委員希舜：政府雖然是一體的，但真正業管的單位包括交通部及相關的經濟部…… 楊委員瓊瓔：就你身為工程會主委的立場，請教…… 陳主任委員希舜：如果牽涉到國家安全，陸資進來會產生重大影響，我們當然會很審慎處理。 楊委員瓊瓔：有人質疑，如果陸資參與水庫、碼頭部分，相關資料就會公開，會影響及國家安全，就你身為主委的認知…… 陳主任委員希舜：水庫一定跟國家安全有關。 楊委員瓊瓔：所以水庫是不得開放的。請問碼頭部分呢？ 陳主任委員希舜：那要看是怎樣的碼頭，這個我們必須跟業管單位討論，如果是比較商業性的，不是…… 楊委員瓊瓔：大家為服貿已經付出很大的社會代價，也造成人民對政府的不信任，可是政府告訴我們，服貿簽了對我們的經濟是有幫助的，包括TPP、RCEP，TPP的國家占我們出口值的65%，RCEP占了百分之三十六點多，所以經濟部認為這非常重要。本席要勉勵工程會，趁此期間一定要讓民眾安心，要說明清楚，該「可」就可，該「不可」就不可，不要再模稜兩可。有關本席提問的問題，水庫部分你確認事關國家安全，所以不得開放，但對碼頭部分，你現在的態度仍舊模糊。希望藉由這樣的討論，相關部會能去了解，我們的服貿到底是怎麼樣，政府一定要團體作戰，只要有人質疑，就應告知正確資訊，不要讓人家來質疑，這是本席非常希望你們能做到的，主委，你認為呢？ 陳主任委員希舜：我覺得我們應該做這個事情。 楊委員瓊瓔：與你們有關的部分，已經有人提出，如果中資參與，雖然交通部長上次在委員會明確表示，即使他有董事會的董事權，但也不能參與決策。這句話一出口，立即有人質疑，會不會將我們的相關資料拿出去，這也是非常嚴肅的議題，所以應該充分去了解，對於會危害到國家安全及經濟的部分，工程會應該怎麼把關？因為你是工程方面的重要靈魂人物，所以一定要釐清楚，好不好？至少我們今天得到一個答案，就是水庫部分是不得開放的，有關碼頭部分，請你再研議，並提供資料給本席，好嗎？本席一再說工程會負有重要的把關責任，所以本席要一個資料，目前為止在各機關其實可以展現出一個非常好的數字，到底各機關有沒有按照步驟？是欺負營造商還是協助營造商？工程進度到哪裏、撥款到哪裏的資料有沒有吻合？請你做個統計表，提供這個書面資料給本席，好嗎？ 陳主任委員希舜：可以。 楊委員瓊瓔：這對於我國國力非常重要，如果大家都認為工程會只是官官相護，機關沒有辦法在法的立場上跟民眾站在一起，那麼這個國家是會完蛋的，主委你是否同意這樣的看法？ 陳主任委員希舜：不會，我們有現成的資料。 楊委員瓊瓔：你要告訴所有機關，該追加的應該追加給人家，雖然那時候不是你當主委，但那張文到機關是沒人理會的。 主席：把資料給委員。 楊委員瓊瓔：所以請你將這個資料給本席，好嗎？ 陳主任委員希舜：好。 楊委員瓊瓔：謝謝。 主席：請周委員倪安質詢，時間為5分鐘。 周委員倪安：主席、各位列席官員、各位同仁。主委，工程會在2005年9月有成立活化閒置公共設施專案小組嗎？ 主席：請工程會陳主任委員答復。 陳主任委員希舜：主席、各位委員。是，應該是。 周委員倪安：這個小組現在成效如何？總共有多少閒置的公共設施列管在案？ 陳主任委員希舜：我請何處長回答。 主席：請工程會工程管理處何處長答復。 何處長育興：主席、各位委員。報告委員，94年成立當時列管163件，現在已經活化了154件，去年我們擴大將地方自籌的閒置公共設施納入列管，原來中央列管尚待活化的剩下9件，但加上地方自籌的177件，現在共有186件全面列管中。 周委員倪安：你們這個答案跟我從地方政府那邊拿到的答案不太一樣，我拿到的資料顯示，全國各地方政府自籌經費管理閒置公共設施的有77件，這跟你們確定，還有難以活化要予以拆除、解除列管的其實是不太相同的，為什麼會有這些差別？ 何處長育興：我們又再度發函，地方自籌經費的77件之外，加上我們後來發函通報的96件及民眾通報的4件，現在總共有…… 周委員倪安：如果各地主管機關不主動通報工程會，你們這邊資料就會闕如，你們會主動去查嗎？ 何處長育興：我們有抽查機制，會主動抽查，包括一些閒置設施過去如果有活化，後來有沒有可能再變成閒置，我們也會加以抽查，我們也建立民眾通報系統，也有網站跟電話，所以不管是地方政府自己報的、民眾通報的或是我們主動出擊的都有。 周委員倪安：根據審計部的資料，現在沒有加以列管的閒置蚊子館有13個。 何處長育興：那都有在我們的名單中。 周委員倪安：都有在你們列管中？ 何處長育興：是。 周委員倪安：目前也有在活化計畫中，還是只是放在那邊？就是蚊子館…… 何處長育興：有，都有活化的計畫，我們有積極的推動措施在進行，每季也有列管計畫。 周委員倪安：審計部這些資料只是冰山的一角，加起來大概只有十五、六億，只是一點點而已，如果再參考其他單位，其實並不只是這些資料，對不對？ 何處長育興：是。 周委員倪安：你知道法務部怎麼調查嗎？法務部也有調查你們這些閒置的蚊子館。 陳主任委員希舜：委員，我來說明一下。除了行政院，中央各部會也有，地方政府也有，如果他們只針對自己的自然會比較少，但我們是全國性的，就是剛剛跟委員報告的，加起來186件，地方是77件，包括我們主動抽查的、各部會及地方通報的，這全部都列管，目前是186件。 周委員倪安：本席要說的是，這其中有非常多浪費的情況，對不對？ 陳主任委員希舜：委員指的浪費是蚊子館的浪費？ 周委員倪安：蓋了那麼多館卻沒有使用，根據法務部的資料，工程款差不多有150億，停擺的公共工程也有166件，金額高達四百多億。 陳主任委員希舜：所以這個變成很重點的工作在進行，就是清查所有蚊子館，並活化所有…… 周委員倪安：你們現在有最完整的資料嗎？就是你們有全國各縣市蚊子館的統計資料嗎？ 陳主任委員希舜：有，我們有這個資料。 周委員倪安：總共幾處？ 陳主任委員希舜：186件，剛剛已經…… 周委員倪安：包括市場、停車場？ 陳主任委員希舜：我們還分類、分縣市，統計資料都有。 周委員倪安：這是結果嘛，工程會對於產生的原因…… 陳主任委員希舜：都有分析，也有協助、輔導，已經有很多成功活化的案例了。 周委員倪安：這就是你們督導不周所造成的情況。 主席：請你們提供督導及活化過程的詳細資料給周委員，尤其是他所在的地方，好不好？ 陳主任委員希舜：可以。謝謝。 主席：主委，我還是覺得你們沒有做好準備，今天你既然來，就要有心理準備，跟服貿有關的一定是你們必須回答的重點，所以對於幕僚你要加強，而且你又是政委。剛剛有個重點，既然部分公共工程有可能涉及國安，包括橋梁、隧道，為什麼不事先去除？劉委員櫂豪講到這個重點，你就應該舉例說明談判時什麼不去除、理由在哪裏，而且對於事後會是怎麼情形，你只是說大家來決定，可是有沒有其他案例可以參考？譬如在美國也有同樣的，一樣開放，可是在執行時我們有所謂的法跟行政命令部分，你要說清楚、講明白，懂嗎？你如果不願意講清楚或不在行，很容易被人家打到根本就無從回答，或者回答的不是別人要的答案，你懂嗎？所以你要做好準備工作，好不好？另外，要說明在未來修訂的執行條文中有哪些限制條款，談判不可能每樣都鉅細靡遺時，我們有哪些執行條款可以來卡他？這樣說明才能讓民眾放心，如果真的不行，該修法，還是要修法，這樣了解嗎？希望你們回答前先作好充足的準備，而在審查服貿的過程中，你們要提給行政單位，讓他們注意到這一點，將來的補救措施才能讓大家放心，好不好？這不是藍綠問題，這是涉及國家經濟要發展，國家安全也要顧慮的部分，我特別跟你們講一下。 登記質詢委員均已質詢完畢；楊委員瓊瓔另提書面質詢，列入紀錄，並刊登公報；魏委員明谷、李委員鴻鈞、潘委員維剛、林委員明溱、徐委員耀昌及鄭委員汝芬提出書面質詢，列入紀錄，並刊登公報。 楊委員瓊瓔書面質詢： 一、對於服貿協議開放「營造及相關工程服務業」，台大經濟系教授林向愷表示，政府連基礎設施都開放，例如水庫、碼頭等，中資只要參與工程就可取得相關資訊，影響國家安全及經濟運作甚鉅。 1.主委，對於服貿協議中有關營造工程的內容？註1，單一股權比例限制是否確保我國免遭中資控制風險？其限制過分寬鬆以致無實益？是否會造成低價搶標公共工程？造成豆腐渣工程？貴會如何面對外界質疑？如何說清楚講明白？貴會防堵機制？主委可否明確宣示絕無上開情形發生可能性？註2 二、政府活化「蚊子館」多年，卻愈活化愈多！工程會原本列管各機關與各縣市閒置公共設施有86件，目前再度清查後，各地回報竟暴增106件，扣除初步認定並非處於閒置狀態的10件，因此總計全台有182件蚊子館將遭列管。註3 1.主委，貴會列管閒置公共設施統計？是否有愈來愈多的情形？中央與地方閒置前三名設施類別各為何？已活化件數？註4，閒置設施可否轉型為社會住宅？貴會可否進行可行性評估？ 註1：服貿協議開放中資有限制的參股本國營造服務業，即限制中資持股比率12%，且不得具有控制能力。 註2：葉匡時部長面對質詢曾表示拿官位保證，所有來台投資公共工程的中資，就算是股份足以擁有董監事，也不能介入公司經營。 註3：工程會主委陳希舜指出，行政院2005年成立活化閒置公共設施專案小組，活化中央自辦或補助地方的蚊子館，當時中央累積列管的蚊子館約有163件，經過多年活化，其中154件已達到活化標準，僅餘9件待活化。若再加上77件屬地方權責的閒置公共設施，全台總計有86件待活化。 註4：中央蚊子館中，較多的前三名設施類別依序是交通建設、文教及觀光遊憩設施，至於地方較多前三名則依序是校舍、辦公廳舍及文教設施，其中部分辦公廳舍是因為縣市合併升格後，原有鄉鎮代表會尚待轉型所致。 魏委員明谷書面質詢： 一、公共工程委員會採購申訴審議委員會之公正性 公共工程委員會設有採購申訴審議委員會，負責廠商申訴及履約爭議之調解，經查，公共工程會將採購申訴審議委員會委員分為兩組，其一是工程組，其二是法律組，皆為各領域具備專業知識之專家學者以及業者。 然而，針對此份委員名單感到相當不解，不少採購申訴審議委員會之委員身兼私人公司主管或於律師事務所中執業，公共工程會是否有任何避嫌之機制？尋求申訴管道之廠商或公司已經處於弱勢而需要協助，假設負責審議之委員帶有私人因素以庇護特別廠商而避重就輕亦或是挾帶私人恩怨而失去判斷之公正性，毫無透明化之申訴審議機制將如何讓民眾信服？本席請教主委，請主委說明。 二、公共工程委員會近兩年調解案件成立僅有五成？ 經查，101年度與102年度公共工程會之申訴會所收到之調解案，總結案件總共有1,051件，並分有工程、財務、勞務三類，而調解案件成立之比例竟然只有五成五，連六成都不到，請主委說明為什麼將近半數之調解案件無法替委屈之承包商有效排解公共工程上面臨之問題與困境？ 公共工程委員會之申訴會是廠商發生問題時唯一得以向政府尋求救濟之管道，如果貴會連調解這點小事都做不到、做不好，那麼要如何給予承攬公共工程之廠商信心與保障？若削減了民間承攬公共工程之意願，將會不利公共工程之發展，本席認為主委有必要正視此問題，請公共工程會檢討申訴會處理調解案件之成效與缺失。 三、台東鐵路電氣化工程，大包商跳票禍殃小包商 今年二月主委陳希舜才至台東視察花東鐵路電氣化之工程，也將此計畫列為今年度交通部第一優先之工作。諷刺的是，承攬此工程之「名茂營造股份有限公司」除了「跳票」驚傳倒閉之外，負責人甚至還失聯，導致下游包商找不到人請款，近二百名廠商和勞工深受其害，這似乎與主委當初參與視察時給予大眾的期待有相當大之差異，是否請主委說明此情況。 另外，在機關採購與工程發包之評選機制上，可粗分最有利標與最低利標，請問主委是以何種機制作為評選標準？假設此工程以最低利標作為評選機制，為什麼會遴選到如此水準之承包廠商？此外，公共工程委員會有一承攬廠商之公共工程履歷，假設有參考工程履歷作為評選機制，又怎麼會發生承包廠商惡性倒閉之情形？本席對公共工程會評選機制與標準相當疑惑，並且質疑貴會未嚴格實質審查廠商條件有所怠惰，請主委說明。 再者，針對下游近兩百名廠商，有些是台東當地的廠商與公司，有些來自於全台各地，包括我們彰化廠商，如今承包廠商要求延宕此項工程計畫之招標，甚至宣稱要抵制該向工程計畫，請問公共工程會有任何應對措施或救濟方式嗎？ 李委員鴻鈞書面質詢： 1.談到公共工程，台灣的公共工程向來只有落後，罕見聽到有如期甚至提前完成的。以花東鐵路電氣化為例，為了提早完工還追加了104億元工程費用，結果呢？還是比預期完成要晚了半年才可以完成。更別說是其他重大公共工程了，幾乎沒有能如期完工的，都是一延再延。台灣的公共工程到底出了什麼問題，本席不知道陳主委是否清楚。說穿了，台灣雖然有很多營造廠、不過卻沒有足夠營造技術的人員。除了現在年輕人可能念大學容易，只想吹冷氣不想吃苦的原因之外，更重要的是，目前台灣大型的營造廠根本不願意養人。這些大型營造廠不願意養人，那就相對的去壓縮有心從事這行的建築工人的生存空間，也就是從事建築的工人說不是跟著公司做事，而是跟著接案做事，吃苦又不穩定，如何吸引年輕人投入這個產業？現在都在喊說年輕人失業率高，30歲以下月收入30K的年輕人高達7成，但是明明現在台灣的建築工大大缺人，不管是高階的建築師父或是最低階的粗工都是缺人，搞到從國家的公共工程甚至到民間的建案為了無人可用的情況之下，只能延期再延期。然而建築工的薪水一個月往往高達5、6萬以上，甚至師父工的薪資更高，但為什麼缺人？為什麼吸引不了這些領低薪的年輕人？除了怕吃苦之外，就是沒有工作保障。大型營造廠承包標案卻不養人，就是依賴下包，下包再來找臨時工，剩下不夠的找外勞。如此惡性循環之下，工程品質無法提升，那麼更難以引進建築工的新血輪，整個國家的公共工程就是主要靠臨時工和外勞來打造，請問陳主委，你認為這樣的工程品質會好到哪裡？ 2.本席認為，年輕人怕吃苦之外，建築工人工作以臨時工為主的工作屬性也是令人卻步。勞動部潘部長提出，要研議透過政策或優先招標方式，鼓勵企業加薪，也就是說如果是一個願意給員工加薪的企業，可以在參與勞動部及其所屬單位辦理採購時獲得加分。先不論這樣的鼓勵加薪方式要不要一體適用到全國的政府採購，相同的精神，工程會是否能研議如何鼓勵台灣的營造廠商如何多養人並吸引年輕人來投入建築工的行業，作為參與投標時的評分項目？如此下來，除了可以降低年輕人的失業率之外，更可以讓願意投入勞力與專業技術工作的年輕人比去上班還領上兩三倍的薪資，更重要的是減少依賴下包與臨時工的箝制，勢必對於工程進度的控管可以更有效掌握，請問主委，你明白目前台灣缺工的嚴重性嗎？是否打算任內提出相關的研議計畫去改善這狀況？相對的，剛剛提到了勞動部研議讓願意幫民眾加薪的企業在參與政府採購時擁有加分的優勢，陳主委你認為這方式有用嗎？如果沒用，本席認為你應該跳出來說話，這樣的方式是否有無違背採購法的相關規定。倘若有用的話，那是否考慮把相關規定入法且全部適用嗎？ 3.工程項目方面採取有利標的比率還是太低了。到去年，經建會管中閔主委也注意到這問題，表示目前台灣的公共工程有99.83都是透過最低標，要求工程會研提最有利標的招標作業程序，並在去年底前赴經建會報告改善情況，以提升最有利標的統包比率，請問陳主委，工程會是否研議了新方案？那麼預計今年最低標可以降到多少？當然主委可以說去年在工程會的努力之下，去年全年統包工程已決標共105件，總金額計552億元，已超越各年度金額，但是以去年列管221項1億元以上公共建設計畫，預算共3,287.44億元來看，這些最有利標的統包案才佔14%左右了，還是相當的低。 4.當然本席有聽說，只要公家機關只要辦理最有利標進行發包，就容易遭到檢調單位鎖定，認為這些要用有利標的機關是不是要幫特定廠商綁標或圍標，倘若這種傳聞屬實，是否主委應該連同管主委一起在行政院院會裡頭直接找法務部講清楚。不要讓真正要幫政府做事情的人感到心寒。畢竟真的最有利標還是要以為國家找尋優良廠商為出發點進行。希望透過最有利標的推動可以讓最低標可以逐漸降低比率，透過嚴格的標準來篩選，幫國家找尋優良廠商來承包公共工程或採購。反正只要在政府原本預算之內，合理給予廠商利潤，相對對於廠商自然就能有更大的要求，並且在廠商資格設定時，更要嚴格篩選，不要老是出現一再出錯的廠商可以得標，不然就是小孩玩大車，明明資本額幾百萬卻可以拿到上億的標案，不然就是根本缺乏實積的廠商，也可以來參加投標，最後造成的都是政府與民眾的損失。請問主委，你能否在你任內時，提出以最有利標為主來發包重要工程為主的方案讓行政院長來做為政策推動？不然當年蘇貞昌院長一句：「以最低標為原則，最有利標為例外」的宣示，至今採用最低標的精神還是籠罩全台公部門，如果普遍適用最低標的惡習不廢，吃虧的仍就是國家、國民與參與投標的廠商，本席最後提醒主委，倘若今天不改善低價搶標的惡習，之後採購法若將強制仲裁入法之後，那麼未來國家將遭到一堆惡質廠商宰割！ 5.再來本席要追蹤有關全民督工的事情，101年全民督工通報數高達5,762件，去年全年僅有2,228件。這樣大幅度通報的衰退，請問主委，你認為是目前台灣的工程品質變好了嗎？所以通報數才會大幅衰退？說穿了，只是全民督工機制無法引起民眾的熱情來幫政府把關。101年的5,762件當中，僅僅有7個人的通報可以獲得獎勵，除了正義使者之外，應該沒什麼人願意做這種得罪人的事情，因此到了去年整個通報數就大幅下滑。本席上會期就提到，這種來自民間的監督機制，根本不用花到政府的錢，只要舉發屬實，就是開罰廠商，然而罰款的部分比率用來獎勵通報人，讓未來施工的廠商可以引以為鑑。這種制度，工程會據說已經開會研議過了，那能否回覆本席，你們研議的結果如何？到底方向要怎麼處理？什麼時候才會實施？現在這種社會，黑心商品一大堆，那黑心工程更是不曾少過，真正工程可以做到甲等的，去年也僅有42%，也就是台灣的工程品質還有好大一段提升空間，既然如此，全民督工的獎懲機制落實，勢必會一定的作用，否則只是希望民眾憑正義感來通報，恐怕還是幫助有限，請問主委，全民督工的獎懲機制在這會期之前是否會公佈？ 潘委員維剛書面質詢： 公共建設為火車頭產業，對帶動經濟動能及增加就業機會有重大影響，近幾年來公共建設預算屢創新低，如果併國營企業投資，總建設經費僅佔不到GDP的百分之三。這和過去二十年全球平均的百分之十，中國大陸平均百分之二十二左右，美國約百分之五，即使是鄰近的日本也有百分之六，與我國競爭非常激烈的韓國也維持在百分之九，所以我國投入公共建設經費預算比率均遠遠偏低，公共設施有生命周期，也會老舊退休及損壞，但社福站預算百分之二十二，是公建預算的十倍，將嚴重影響經濟景氣振興及增加基層勞工失業率。經費不敷使用或編不出經費乃因為各項公共設施若未能落實使用者付費，合理徵收經費，但此舉將折損公路橋梁、水電通訊，以及地方基礎建設之維護更新及興建，而會變成未來子孫之負擔。 另外公共工程會管控的有關各地的「蚊子館」，依據工程會清查，包含新增案件在內，共有一百八十二件。其中台中市蚊子館最多，有五十八件，其次是高雄市有二十二件，花蓮縣十四件。本席認為工程會列管全國各地閒置的公共工程和活化情形，原本已經列管的有八十六件，包含中央興辦或補助地方興建的設施中，公共工程委員會應持續督導努力去執行各項蚊子館的活化政策，務求做到達到最大效用為目標。而有關修改工程發包遭外界詬病的希望不再僅消極的採取最低標方式，而是應該朝最有利標方式發包對國家及產業發展才有利，針對此一採購發包方式之修改，工程會應依據工程規模大小、建立案例手冊，提供部會及地方政府參考。其他相關法規修訂及研議等林林種種的工程問題都需要公共工程委員會拿出魄力協助業者走出困境，並藉由政策的帶領幫助國家公共工程的推動建設及產業升級國際化的競爭力量，朝向更進步的政策來進行各項的施政。 林委員明溱書面質詢： 一、針就公共工程委員會一直在推動的公共工程履歷機制，主要是透過公共工程標案管理系統替廠商打分數，未來各機關發包標案時，可依照分數排行，協助篩選廠商品質，讓發包單位能直接挑選適當的優良工程廠商承攬，剔除不良廠商，提升公共工程品質。然而，參考工程會年度預算裡的「公共工程管理資訊系統」，包括：「公共建設計畫管理系統」、「公共工程標案管理系統」、「莫拉克颱風災後重建工程管理系統」、「公共建設預算調查系統」、「全民監督公共工程網路通報系統」，未針對公共工程履歷編訂分支計畫，進行建置及維護，本席認為國內工程品質一直是被社會大眾有所質疑，對此工程會應該要有更積極的做為，本席要求工程會應該將「工程履歷」建置獨立管理系統，並列入年度執行重點計畫，以強化國內工程品質。 二、據工程會「路平方案－道路工程查核資訊網」，道路刨鋪工程查核結果顯示，102年道路刨鋪工程查核統計，已查核件數為436件，查核成績甲等件數為195件、乙等件數224件、丙等件數為17件，其中查核為丙等成績的主要缺失或查核檢驗不合格項目原因，主要分為「瀝青混凝土不合格」、「AC厚度不合格」、「AC壓實度不合格」等三種原因，主辦機關處置作為主要是撤換負責人員或對廠商辦理扣款，顯然未能達到改善效果。本席認為工程主管機關除了應該要儘速檢討完備相關材料、施工規範、驗收標準及查核機制，更應儘速研擬更為嚴謹的懲處措施，並結合工程履歷制度，淘汰不適任的廠商名單，以維護國內工程品質。 徐委員耀昌書面質詢： 一、路平專案成效不彰，工程會應加強檢討 「推動道路平整方案」推動迄今逾四年，平均每年核准道路挖掘案件約九萬餘件，挖掘面積相當於挖掉逾整條台三線省道面積，卻平均每五件挖掘案件，即有一件未經事前正式申請，突顯國內道路挖掘恣意與浮濫，實為國內路不平主因；而公路法及市區道路條例對違規挖掘之裁罰及回復原狀等規定並未一致，也導致地方政府對相同案件之處理標準寬嚴不一，導致各機關毫無標準可循而隨興漫無目的施作。而根據工程會統計98年第1季至102年第2季孔蓋減量施工成果只減量22萬個，減量比率達78.0%；但審計部調查發現，這22萬餘座僅約占國內全部孔蓋數的6.71%；工程會的減量績效，是否有誇大之嫌？加上路平專案實施以來，道路工程國家賠償案件未見顯著減少；因道路維護原因導致國賠案件高達268件，國賠金額高達新台幣8,700萬元，工程會應會同內政部、交通部等部會單位徹底檢討路平專案執行成效，早日還給民眾平整的路權。 二、工程會應針對公共工程招標案訂出明確規範 前陣子內政部戶政資訊頻出包，造成民眾抱怨連連，暴露出公共工程採用價格標導致包商削價競爭影響公共工程品質。依現行採購法規定，各機關針對公共工程可選擇合適招標方式，本席想請教陳主委，工程會是否能夠針對公共工程項目做出統一規範，在採購法當中明確規範那些工程應採最有利標、那些工程可採價格標，讓各機關單位有所依循，以避免類似戶政資訊系統出包案重蹈覆轍？此外，聽聞工程會將推出工程履歷制，協助招標機關了解投標廠商過去履約實況，舉凡施工品質、勞安遵循情況等，有助未來招標機關能找到好包商。目前辦理情況為何？預定何時能夠正式推出？ 三、加入GPA對國內廠商是利還是弊 WTO政府採購協定（GPA）修正版從6日起，率先對包括台灣在內10個GPA成員生效。台灣廠商可望享有參與列支登斯敦、挪威、加拿大、美國、香港、歐盟、冰島、新加坡及以色列等其他9個GPA成員在修正版GPA所承諾開放幅度較大政府採購市場。我國自98年7月15日正式成為GPA會員，與其他會員國相互開放部分政府採購市場，統計102年已決標適用GPA採購案共2,502件，決標金額約新台幣2,983億餘元；由外國廠商得標件數247件、比率為9.87%，得標金額769億餘元、比率為25.78%。請問陳主委，加入GPA前後，外國廠商在台灣政府採購得標金額差額為何？而加入GPA，對我國廠商是利多還是弊多？ 鄭委員汝芬書面質詢： 一、政府當初規畫建置ETC的目的，一方面可以大幅提升行車速率，有助於紓解國道壅塞的情況，另一方面可以降低油耗及二氧化碳排放量，減少收費及管理成本。但現在的主要問題是，ETC所帶來的利益沒有讓全國的消費者同享，只有讓遠通電收獨佔利益，讓ETC變成社會公義與財團壟斷的爭議，民怨日益高漲，政府和廠商必須嚴肅以對，在交通部對合約束手無策的同時，本席希望公共工程委員會能夠主動介入幫助交通部，政府的採購案合約豈容遠通電收自行解釋、自行開脫責任。 二、若是政府採購案有違反政府採購法第50條第1項第5款「不同投標廠商間之投標文件內容有重大異常關聯者」，並依同法第48條及第50條規定不予決標，廢標重行辦理招標，針對此種廢標案件，地方政府若沒有對違反政府採購法第50條第1項第5款的廠商進行處分是否妥當？地方若允許相關廠商再次進場投標，是否有違法之處？敬請公共工程委員會提供本席書面說明。 三、復建工程因攸關民眾權益及生命財產安全，具限期完工的急迫性，行政院也規定地方政府應該在災害發生時，即應展開復建作業前置作業，例如以開口契約辦理規劃設計，而非收到行政院核定函才開始啟動，主委，如果地方未積極依規定辦理復建工程相關作業，卻以行政院補助款未撥補作為延遲給付廠商工程款的理由，工程會要如何督促地方政府？工程會對於復建工程內部控管機制要如何檢討落實？ 四、我國自民國98年7月15日正式成為GPA會員，與其他會員國相互開放部分政府採購市場，根據統計資料，102年已決標適用GPA採購案總共2,502件，決標金額約新台幣2,983億元；由外國廠商得標件數247件、比率為9.87%，得標金額769億餘元、比率為25.78%，請問主委對這樣的狀況滿意嗎？外國廠商得標的採購案件，多以財物類為主，採購金額比較大的幾乎都是進口設備、機具、零配件，這些都是我國廠商無法供應的嗎？要如何輔導國內業者在這些領域逐漸增加市佔率？ 五、主委，學界擔心開放第二類電信恐陷國安隱憂，最近發起「反對服貿協議開放資通訊產業連署」，五天內就有兩百六十四位理工、資科領域學者響應，NCC對外說明理由是本次服貿開放的電信服務，基本上仍是封閉架構，認為台灣開放並無增加資安、個資乃至國安風險，但電信實務界專家則指出，數據交換服務涵蓋範圍甚廣，也包含現在最熱門的MPLS VPN服務，並不像官員所說的都是舊技術，一旦開放，確實對國安造成危害，工程會未來對於這些有可能危害國家安全的政府採購案要如何處理？要以哪個法令為依歸？ 主席：針對今天的會議，現作如下決定：「一、報告及詢答完畢；二、委員於質詢中要求提供相關書面資料或未及答復部分，請公共工程委員會儘速以書面答復。」 現在散會。 散會（12時19分）