立法院第8屆第5會期教育及文化委員會第11次全體委員會議紀錄 時　　間　中華民國103年4月7日（星期一）9時5分至16時2分 地　　點　群賢樓101會議室 主　　席　陳委員碧涵 主席：出席委員已足法定人數，開會。 進行報告事項。 報　告　事　項 宣讀上次會議議事錄。 立法院第8屆第5會期教育及文化委員會第10次全體委員會議議事錄 時　　間：中華民國103年4月3日（星期四）上午9時3分至下午12時45分 地　　點：本院群賢樓101會議室 出席委員：陳亭妃　　許智傑　　林佳龍　　陳碧涵　　何欣純　　蔣乃辛　　孔文吉　　黃志雄　　陳淑慧　　鄭麗君　　潘維剛　　呂玉玲　　陳學聖　　高金素梅 　　　委員出席14人 列席委員：許添財　　邱志偉　　管碧玲　　楊應雄　　陳明文　　賴振昌　　黃偉哲　　李貴敏　　陳歐珀　　林德福　　廖正井　　薛　凌　　江惠貞　　李桐豪　　蔡錦隆　　羅明才　　羅淑蕾　　蘇清泉　　簡東明　　顏寬恒　　蕭美琴　　邱文彥　　盧嘉辰　　呂學樟　　鄭汝芬　　廖國棟　　姚文智　　陳根德　　張慶忠　　費鴻泰　　林鴻池　　吳育仁　　徐欣瑩　　楊玉欣　　黃昭順　　楊麗環　　陳怡潔 　　　委員列席37人 列席人員：科技部部長　張善政率同有關人員 主　　席：何召集委員欣純 專門委員：謝淑津 主任秘書：劉其昌 紀　　錄：簡任秘書　秦素蓉　簡任編審　陳碧芬　專員　葉　蘭 報　告　事　項 一、宣讀上次會議議事錄。 決定：議事錄確定。 二、科技部部長列席報告業務概況暨未來定位發展，並備質詢。 （本次會議有委員陳亭妃、許智傑、林佳龍、陳碧涵、蔣乃辛、孔文吉、何欣純、黃志雄、邱文彥、鄭麗君、陳學聖、楊玉欣、賴振昌、陳淑慧、鄭汝芬等15人提出質詢，均經科技部張部長及相關人員即席答復說明。另有委員許智傑、潘維剛、呂玉玲之書面質詢列入紀錄，刊登公報。） 決定： (一)對於委員質詢要求提供相關資料或以書面答覆者，請相關機關於2週內送交個別委員及本委員會。但委員另行指定期限者，從其指定。 (二)本案報告及詢答結束。 臨時提案 一、數位藝術是未來發展趨勢，我國的文化政策：「為提升本土藝術，應結合最新科技，融入國際市場」，要提升藝文團隊水準，融入國際市場，勢必要結合最新的科技，且這也是國際間最傾力發展的表演形式。 要發展這樣的文化，需要有一個高科技數位結合的劇場模式或設備的場合，以作為培養高科技與藝術創意人才的火車頭（包含劇場技術人才、高科技軟硬體人才、研發人才、表演人才、藝術創作人才等）。有了專業的場館將可以促進藝術文化的產業升級，也能藉此開拓新的表演型式，進而創造藝術產業的觀光據點，以凝聚台灣數位藝術創作力量，真正深耕經營台灣數位藝術提升藝文產值。 建議科技部規劃小型實驗劇場計畫，將其成為數位藝術展演的實驗劇場。 提案人：陳碧涵 連署人：潘維剛　　蔣乃辛 決議：照案通過，並函請科技部辦理。 二、鑒於科技部原住民專題研究計畫數量偏少，研究成效不彰，科技部人文及社會發展處社會科學研究中心涵蓋管理學、教育學、心理學、政治學、區域研究、經濟學、社會學、法律學、人類學等9大學門，未見鼓勵原住民研究。爰建請科技部增加獨立之「原住民學門」，讓原住民學門提昇為國家重點學術項目，以提振原住民學術風氣、拓展原住民專業研究領域。 提案人：孔文吉 連署人：陳碧涵　　蔣乃辛　　邱文彥 決議：照案通過，並函請科技部辦理。 三、有鑑於我國「客家基本法」第十一條及第十三條明訂政府應「積極獎勵客家學術研究，發展及厚植客家知識體系」及「建設臺灣成為全球客家文化交流與研究中心」。檢視多年來客家研究領域之發展，仍然僅止於高等教育階段的少數客家相關系所而已。科技部（前國科會）雖於101年11月在「人類學門」、「中文學門」、「多元族群及文化研究」學門中增列了客家相關研究次領域，但對於客家研究領域之充實與建構仍緩不濟急。 爰此建請科技部於人文處下增設「客家研究學門」，及對於有意投入客家研究的學者們應舉辦客家研究輔導座談會予以協助，以作為研究、發展與厚植「客家學」的最高學術研究單位及領航者，以利逐步建構客家知識體系，讓臺灣真正成為全球客家研究中心。 提案人：陳碧涵　　蔣乃辛 連署人：黃志雄　　何欣純　　邱文彥 決議：照案通過，並函請科技部辦理。 散會 [image: image1.jpg] 主席：因現場委員人數不足，議事錄稍後再行確認。 現在進行討論事項。 討　論　事　項 一、併案審查行政院函請審議「國立大學校院校務基金設置條例修正草案」及委員林岱樺等17人擬具「國立大學校院校務基金設置條例第五條之一、第五條之二及第九條條文修正草案」案。 二、審查委員林岱樺等23人擬具「師資培育法第二十四條條文修正草案」案。 主席：現在請提案人林委員岱樺說明提案旨趣。 林委員岱樺：主席、各位列席官員、各位同仁。本席提出兩案，第一個是國立大學校院校務基金設置條例修正草案，有鑑於國立大學教授詐領或不當使用國科會研究經費案，引起社會非常大的震撼，甚至涉及貪污與背信，雖然法界人士正在釐清中，但正本清源，這是制度面的問題，因此本席提出修法，希望能夠拋磚引玉，讓校務基金有內控機制，強化校務基金會計專業人員之設置。因此於條文中明定配置專業人員擔任稽核工作，為使前開稽核業務能夠專業執行，並能與一般行政專業之公務人員有所區隔，稽核人員的聘任資格不受一般公務機關之限制，這是本法的精神，也能夠明確落實公教分離政策。 第二個是師資培育法第二十四條條文修正草案，第二十四條規定於本法施行前，已從事幼兒園或托兒所工作並繼續任職者，中央主管機關就其擔任教師之資格等事項訂定辦法。由於「幼兒教育及照顧法」於民國101年1月1日通過，幼托整合為幼兒園，92年之前從事幼教工作之幼保人員不得報考取得教師資格，使得早在幼稚園或托兒所工作的幼保人員，因為面臨幼托整合變革導致不能繼續在教師資格上自我進取，這是制度的缺憾。因此本席提出師資培育法第二十四條條文修正草案，此亦為幼托整合政策的配套，敬請教育部及立委同仁的支持。謝謝。 主席：請教育部蔣部長說明修正要旨。 蔣部長偉寧：主席、各位委員。感謝各位委員對教育發展之關心，今天　貴委員會併案審查行政院函請審議「國立大學校院校務基金設置條例修正草案」、委員林岱樺等17人擬具「國立大學校院校務基金設置條例增訂第五條之一、第五條之二及第九條條文修正草案」及委員林岱樺等23人擬具「師資培育法第二十四條條文修正草案」，本人承邀列席，至感榮幸。以下謹就本部對各該草案之意見提出說明，敬請各位委員指正與支持。 一、審查行政院函請審議「國立大學校院校務基金設置條例修正草案」，行政院版本說明如下：本法全條文修正後共17條，其修正重點 (一)鬆綁國立大學財務運作之規定 1.明確區分校務基金來源為政府循預算程序之撥款及學校自籌經費二類，並擴大自籌經費項目，並將「學雜費」列入其範疇，使學校財務運作更為彈性。 2.放寬學校得以自籌收入作為投資資金來源，惟具有特定用途者，不得作為本修正草案第十條第一項第三款投資資金來源。 3.簡化學校受贈財產之行政流程，明定除附有負擔者外，以受贈學校為管理機關，教育部為主管機關，無須再由本部送財政部轉陳行政院同意。 (二)課予學校負起績效責任之義務 1.規範學校應置專任及兼任稽核人員。 2.規範各校校務基金應以中長程發展計畫為本，審酌財務狀況妥為規劃，並將財務規劃及績效報告書公告周知。 二、委員林岱樺等17人擬具「國立大學校院校院校務基金設置條例增訂第五條之一、第五條之二及第九條條文修正草案」。本部基於下列理由，建議採行政院函報之修正條文： (一)有關委員擬具增訂第五條之一之「應設稽核單位、其主管應聘請專業人員擔任，不受大學法第十四條第五項之限制」部分，本部因考量大學法第十四條已授權學校得設置各種行政單位，爰本修正草案第七條明定國立大學校院應置隸屬於校長之專兼任稽核人員，並具稽核工作經驗及相關專業背景，其稽核主管得以契約進用。 (二)有關委員擬具增訂第五條之二「稽核單位之主要職責及學術業務推動績效稽核」部分，本修正草案第八條明訂稽核人員之任務，並須提出年度稽核報告，向校務會議報告。本修正草案第十一條亦規範各校校務基金應將財務規劃與績效報告書公告周知。 (三)有關委員擬具修正第九條條文之「訂定績效導向之會計制度，不受中央政府機關預算編列執行規範限制」及「聘任專業人員擔任會計單位主管，不受大學法及主計機構人員設置管理條例之限制」部分，本部訂定國立大學校院校務基金會計制度之一致規定，並訂有管理會計事務之處理原則，規範各校校務基金應運用之方法；又各基金運作績效及法令規範已於修正草案第十一條及第十三條明定。另考量國立大學校務基金之運作，仍須由主計人員協助管理，並發揮超然獨立之精神，爰建議會計單位主管仍採行現行規定之進用方式。 三、委員林岱樺等23人擬具「師資培育法第24條條文修正草案」，係配合「幼兒教育及照顧法」於民國101年1月1日通過後，幼稚園及托兒所整合為幼兒園，為使原於托兒所任職之保育人員得以修習教育專業課程，以保障幼兒教育品質，並保障現職保育人員轉任教師之權益。本部贊同林委員等23人之修正方向，惟基於下列理由，建議部分內容再審慎評估： (一)有關修正草案第1項部分： 1.本次修正之目的係為提供已於幼兒園實際從事教學及保育工作並繼續任職者，有修習幼兒教育專業學程取得教師資格之機會，以解決幼兒園實際用人需求，除幼照法施行前已任職且持續在職者外，幼照法施行後始進入幼兒園從事教保工作之在職者，應一併考量開放範圍，建議將「幼兒教育及照顧法施行前」酌修正為「本法修正條文施行前」。 2.另受限於師資培育總量管控原則，每年所培育幼兒園師資數量有限，為適度開放在職人員修讀教育專業課程，取得教師資格，建議現職人員不以就讀幼兒教育、幼兒保育相關系所、學位學程、科、輔系或學分學程者為限。 (二)有關修正草案第2項部分： 1.本修正草案前段規定修畢幼兒教育專業課程即取得師資職前教育證明書；後段又以大學畢業學歷、通過教師資格檢定考試且修習教育實習及格者，取得教師證書；取證流程相關規定未臻明確。 2.依據現行師資培育制度，係大學畢業且修畢教育專業課程，教育實習合格後，始取得師資職前教育證明書，並於參加檢定考試及格後，取得教師證書，爰建議參照現行作法予以明定，俾茲明確。 3.有關任職滿3年以上、實際從事教學、經教學演示及格者，即得免依規定修習教育實習部分，考量任職經驗可抵免實習之合理性，以兼顧幼兒園教師素質，避免渠等人員以較久遠之任職經歷，無限期抵免教育實習課程，建議酌定得抵充教育實習之年限。 (二)有關修正草案第3項部分： 1.本次修法提供幼兒園在職人員進修專班，係特殊安排，開班年限不宜太長，建議酌縮年限規定。 2.依據現行師資培育制度，教育實習合格取得師資職前教育證明書者，參加檢定考試取得教師資格尚無限制期，是否增訂限制於15年內取得資格之必要，宜再斟酌。 (四)考量本法修正施行前，已依幼稚園及托兒所在職人員修習幼稚園教師師資職前教育課程辦法修習幼教專班之在職人員，已具備相當程度之教學經驗，建議增列此等人員，得準用免教育實習之折抵相關規定，以為周妥。 以上說明，敬請各位委員惠予指教。謝謝！ 主席：請問各位，上次議事錄有無錯誤？（無）無錯誤，確定。 本日會議之詢答每位委員發言時間為10分鐘，必要時得延長2分鐘，10時30分截止登記。委員如有關於法律草案之修正動議，請於逐條審查討論前提出，如果有臨時提案請於質詢結束前提出，處理上述提案時，若提案委員及連署委員均不在場，援例不予處理。 本週四（4月10日）本委員會審查103年度國立文化機構作業基金附屬單位預算非營業部分，為期審議前事先作業需要，如有相關增刪預算提案，請於4月9日下班（17時30分）前送達教育及文化委員會議事處，以利彙整。 現在開始進行詢答。首先請陳委員亭妃發言。 陳委員亭妃：主席、各位列席官員、各位同仁。蔣部長，對於服貿協議，台灣人民大概還有70%對於內容並不瞭解。 主席：請教育部蔣部長說明。 蔣部長偉寧：主席、各位委員。經過過去這段時間，我想稍微有一些改變。 陳委員亭妃：雖有一些瞭解，但畢竟那個程度還沒有辦法讓小孩子都懂吧？連大人都還在懵懵懂懂當中，小孩子有可能懂什麼叫做服貿嗎？ 蔣部長偉寧：透過這次的衝擊，未來在學校校園內，針對服貿相關議題希望有機會透過講座，倒不是支持或不支持，而是從知識性的角度努力讓…… 陳委員亭妃：小孩子都不懂什麼叫服貿，進到校園裡要怎麼談？你說不是支持與不支持，那就是用辯論、討論的方式嗎？請問小孩子怎麼跟你討論？現在我們看到經濟部開始進入校園裡討論，也有辯論，但那是因為基本上他們還知道服貿到底在做什麼，所以才有辦法討論與辯論。 蔣部長偉寧：是。 陳委員亭妃：我們的小學生有辦法嗎？他們連服貿是什麼都不知道，要怎麼討論？ 蔣部長偉寧：服貿這件事情…… 陳委員亭妃：他們就是被接受、被灌輸對與錯的資訊嗎？如果教導者給了錯誤的資訊怎麼辦？ 蔣部長偉寧：陳委員，我們並沒有說現在要進入小學校園教小學生什麼是服貿，可是我相信服貿是一個重大的社會議題，是公共政策推動的很重要關鍵，在這個基礎上是不是透過綜合活動或者其他…… 陳委員亭妃：部長，這個部分都是你說的，我一開始就問你小學生、小朋友會知道服貿是什麼嗎？你自己說要進入校園經由教導、座談的方式，這都是你談的啊！ 蔣部長偉寧：你所謂的小朋友是指小學生，還是大學生？ 陳委員亭妃：所以我才嚇到，原來經濟部要從大學，現在教育部要從小學開始，這才可怕。 蔣部長偉寧：關於這一點，我很明確跟你講，我們現在並沒有規劃要進入小學校園。 陳委員亭妃：沒有進到小學校園？ 蔣部長偉寧：我們沒有規劃要進入小學校園，其實，原來談到如果要做也只是在大學校園透過通識、透過講座方式。 陳委員亭妃：部長，請問我們有捐助「國語日報」嗎？ 蔣部長偉寧：應該沒有捐助。 陳委員亭妃：沒有捐助嗎？這是財團法人。 蔣部長偉寧：我可以去瞭解一下，也許設立的時候…… 陳委員亭妃：我們有沒有每年、每月稍稍一點點的協助？ 蔣部長偉寧：我的瞭解是沒有。 陳委員亭妃：沒有嗎？你要不要確定一下？這麼大聲說沒有。有沒有？ 蔣部長偉寧：我們沒有捐助，但在校園法律專刊有部分合作。 陳委員亭妃：有補助嘛！ 蔣部長偉寧：是。 陳委員亭妃：對嘛！話不要講那麼快。 蔣部長偉寧：因為您剛剛是問捐助，所以我確認是沒有捐助。 陳委員亭妃：那你應該是說沒有捐助，但有補助，可是你一下就說沒有。 蔣部長偉寧：是。 陳委員亭妃：根據資料顯示，98年有捐助過，99年也捐助過。現在你說是補助也沒關係，反正還是有補助嘛，對不對？這是我從教育部教育基金會資訊網download下來的，因為我要看財團法人國語日報社設立宗旨是什麼，設立宗旨是推行國語及出版報紙、書刊，推展各種語文、文化才藝教育為目的，應該是如此吧？ 蔣部長偉寧：是，我想設立的宗旨應該是這樣，所以應該尊重它的設立。 陳委員亭妃：但很奇怪，為什麼從學運開始，國語日報也跟著變了調？ 蔣部長偉寧：關於國語日報的運作，我相信我們沒有辦法對他們產生影響。 陳委員亭妃：我們拿了幾篇文章，在3月21日非常清楚寫著，江揆：服貿對台利大於弊。很斗大的標題。 蔣部長偉寧：我相信這是…… 陳委員亭妃：再來是社論的部分…… 蔣部長偉寧：我想各報都有社論。 陳委員亭妃：國語日報的社論：服貿協議與國會審查。 蔣部長偉寧：其實各報長期都有社論。 陳委員亭妃：把這樣的議題放入國語日報的社論裡，部長，不要耍嘴皮子，當然，每份報紙都有社論，但是社論放得對、放得錯，整個出版者、發行人、編輯者都是很重要的因素。 蔣部長偉寧：媒體應該要受社會公評。 陳委員亭妃：這是社會公評嗎？我現在一直在問你，連台灣的大人都有70%根本不懂服貿是什麼東西，卻把這樣斗大的標題放在國語日報當中，適當嗎？ 蔣部長偉寧：我必須跟委員特別說，媒體要報導相關資訊…… 陳委員亭妃：你不要站在媒體的立場，我現在是說你站在教育者的立場，今天這份報紙是要給小朋友看、是要給小學生看的，而且這份報紙發行的宗旨也是以教育文化為目的。 蔣部長偉寧：是，完全沒錯。 陳委員亭妃：這樣的議題，現在都還在議論紛紛，都還在討論當中，服貿是什麼？截至目前為止，還有70%的大人不懂，把這個議題放在國語日報，站在教育工作者的立場，你認為適當嗎？會不會太過艱深？ 蔣部長偉寧：每個媒體都有它的想法，由於大家很關注服貿議題，所以有的報紙會大篇幅報導，我不知道那篇報導是支持還是不支持，但這是很重大的社會議題，是一個公共政策，透過媒體的報導，讓小學生適當了解…… 陳委員亭妃：對小學生而言，這份報導會不會太艱深了？ 蔣部長偉寧：我沒有看過那篇報導，也許看完以後可以再做進一步的評論，但我必須說，服貿是社會關注的議題，每個媒體都會適當報導，我不認為有問題。 陳委員亭妃：網友對這個議題吵翻天，媒體也報導那麼多天了，部長居然沒有拿一份國語日報來看，是不是我們的教育已經有問題了？如果連那麼單純的國語日報都必須夾帶著政治、洗腦，台灣的政治、教育真的很悲哀、可憐。 蔣部長偉寧：在大家非常關注服貿的這個時間點，媒體適當地投入、表達意見，我們完全尊重，至於它支持或不支持…… 陳委員亭妃：部長，你不能以一般媒體來看國語日報，要以閱讀的成員、對象來看這份報紙。 蔣部長偉寧：當然。 陳委員亭妃：部長，你不要扯遠了。 蔣部長偉寧：我沒有扯遠。 陳委員亭妃：希望你站在教育人員的立場、放低身段來看這些小學生，他們適合「什麼叫服貿」這個議題嗎？如果讓他們針對「台灣這個國家是不是應該自己救」來談論國家的議題，或許他知道國家是什麼，部長，服貿是什麼？ 蔣部長偉寧：服務貿易。 陳委員亭妃：服貿是什麼？ 蔣部長偉寧：服貿就是服務貿易，服務用貿易的形式呈現。 陳委員亭妃：你們連「服務貿易」這4個字都不願意寫出來，而只用「服貿」，小孩子怎麼會懂？ 蔣部長偉寧：陳委員，我們可以理性談論事情。 陳委員亭妃：我再一次強調，教育部有補助國語日報。 蔣部長偉寧：是透過公開招標的方式取得一個小小的法律案子。 陳委員亭妃：法令宣導，我們沒有辦法監督嗎？因為透過公開招標取得，我們就沒有辦法監督嗎？ 蔣部長偉寧：我們不會去監督媒體。委員，你希望教育部去監督媒體嗎？ 陳委員亭妃：當這樣的刊物進入校園裡面，這樣艱深的議題…… 蔣部長偉寧：我們不會監督媒體，我們怎麼會監督媒體？國語日報或任何媒體用它的方式呈現…… 陳委員亭妃：你這麼護江宜樺、馬英九，應該會馬上升官，我一直跟你探討教育議題，但你卻把它扯遠。 蔣部長偉寧：那是因為你先把它拉到政治性考量。 陳委員亭妃：這份報導過於艱深，讓小孩子讀這篇報導，能真正吸收嗎？何況這樣也違反國語日報成立的宗旨。 蔣部長偉寧：任何議題都可以用比較簡單的方式深入淺出！ 陳委員亭妃：聽說你於凌晨6點去看那些學生，對不對？ 蔣部長偉寧：早上六點多去看學生。 陳委員亭妃：你怎麼會選擇這麼冷門的時間？小孩子都在睡覺耶！ 蔣部長偉寧：我已經表示願意去看學生，為了避免我去的時候媒體全部圍上來而造成混亂，才利用凌晨時間去看學生，希望能具體了解…… 陳委員亭妃：避開媒體的報導？這個理由真的很冠冕堂皇。 蔣部長偉寧：如果我去的時候有一大堆媒體，可能會造成混亂，由於天氣很冷又下雨，我希望能低調去了解學生的情況，不是冠冕堂皇。 陳委員亭妃：小孩子都在睡覺。 蔣部長偉寧：有些小孩已經起來了，也有一些SNG轉播車，所以我並沒有完整走完，因為當時確實已經有很多媒體。 陳委員亭妃：你有什麼感受？ 蔣部長偉寧：過去這二十幾天，這些小孩忍受風吹雨打，其實滿辛苦的。 陳委員亭妃：學生辛苦了。 蔣部長偉寧：他們甚至只給沒有拿，因為他們連露臉的機會都沒有。透過媒體報導及同仁轉告，得知很多學生都認真在看書，確實讓人滿心痛的，由於他們的訴求約略已經獲得回應，希望這些小孩趕快回學校好好念書。 陳委員亭妃：王金平院長已清楚表示：先立法，再審查。 蔣部長偉寧：不論政府或立法院，大方向上都已回應他們的訴求。 陳委員亭妃：非常遺憾的是，國民黨還是打了巴掌，但是「先立法，再審查」是現在大家擁有的共識。 蔣部長偉寧：我們尊重立法院最後的決定。 陳委員亭妃：部長，你有沒有被這些學生感動？ 蔣部長偉寧：我非常關心這些學生這段時間的努力，希望他們能趕快回學校，因為馬上要期中考了，希望學校的老師能趕快做一些補強。 陳委員亭妃：過去所謂的10人平台呢？其實，我覺得最需要溝通的是馬英九。 蔣部長偉寧：我定期地和校長互動。 陳委員亭妃：現在這個平台呢？ 蔣部長偉寧：還在努力。 陳委員亭妃：在努力馬英九，還是努力誰？總要有一個對象嘛！ 蔣部長偉寧：馬總統已經明確表示：在沒有任何前提下，願意和學生會面。 陳委員亭妃：現在這個平台到底在努力誰？ 蔣部長偉寧：主要是學生這邊的聯繫，據了解，校長還在聯繫，我相信他們會儘快促成兩邊…… 陳委員亭妃：部長，學生的立場非常清楚，就是先立法再審服貿，王金平院長也講了，其實現在的平台很清楚。 蔣部長偉寧：總統已經表示在沒有訴求的情況下，他很願意跟學生對話。 陳委員亭妃：從頭到尾就是馬英九一個人不肯嘛！ 主席：陳委員，時間到了。 陳委員亭妃：所以這個平台要溝通的是馬英九嘛！ 主席：請許委員智傑發言。 許委員智傑：主席、各位列席官員、各位同仁。部長一直很辛苦、很糾葛。 主席：請教育部蔣部長說明。 蔣部長偉寧：主席、各位委員。針對國家的發展，這段時間確實很憂心，大家要一起努力。 許委員智傑：這段時間你對服貿的了解有沒有比較深入？ 蔣部長偉寧：我看了24條條文，但條文的內涵還要進一步了解，包括定義和第八條的脫離條款。 許委員智傑：服貿有什麼優缺點？ 蔣部長偉寧：服貿是自由貿易的概念，自由貿易是全球發展的趨勢。 許委員智傑：有沒有缺點？ 蔣部長偉寧：每個產業的競爭力不一樣，我們有優勢的產業，競爭力可能更大，但對相對弱勢的產業，政府必須給予適當的協助。 許委員智傑：優勢的多，還是弱勢的多？ 蔣部長偉寧：基本上，優勢的比較多。 許委員智傑：你覺得優勢的比較多？ 蔣部長偉寧：根據我的分析，80項和64項之間，體育就有3項。 許委員智傑：你覺得香港最近好不好？ 蔣部長偉寧：從經濟的角度來看，香港的失業率大幅度減少。 許委員智傑：你覺得香港的經濟比較好？請問，香港人民的生活現在有沒有比較好？ 蔣部長偉寧：台灣的生活和香港比…… 許委員智傑：比較CEPA之前和之後，你覺得香港人民的生活現在有沒有比較好？ 蔣部長偉寧：這一點，我沒有辦法作評論，我沒有去瞭解這幾年的蛻變，我不清楚。 許委員智傑：你身為教育部長，不能只當教育部長，人民的生活，你需要去瞭解。 蔣部長偉寧：當然。 許委員智傑：學生的心聲，你也要去瞭解。 蔣部長偉寧：我當然要瞭解。 許委員智傑：香港的改變，你同樣也要去瞭解。不然你如何評斷香港在簽完CEPA是變好還是變不好？ 蔣部長偉寧：我是說生活是一種感受，我很難去做很明確清楚的說明。 許委員智傑：我告訴你，香港在簽了CEPA後的這幾年內，中資及很多財團大舉進入香港，整體經濟目前看起來好像滿繁榮的，但是香港的貧富差距越來越懸殊。 蔣部長偉寧：這一點我瞭解。 許委員智傑：所以它整體上對有錢人的生活、GDP的成長是有幫助的，但是一般香港百姓的生活是更加不好，例如香港人現在一懷孕就要先去買奶粉，因為等到生產後才買奶粉的話就會來不及，你知不知道？ 蔣部長偉寧：我想是因為大陸大量採購…… 許委員智傑：因此婦女懷孕之初，他們就要趕快去囤積奶粉、尿布、嬰兒用品，否則到時孩子生出來，不是買不到東西就是貴死了。再者，你知道香港目前一碗牛肉麵約賣多少錢？ 蔣部長偉寧：我想大概一百多塊錢台幣吧。 許委員智傑：部長，你都沒有去旅遊吧，因此這些狀況你都不清楚？ 蔣部長偉寧：我這兩、三年確實都沒有去旅遊，可是不同的range…… 許委員智傑：沒錯，香港的牛肉麵也是100元左右，但是單位是港幣，而不是台幣。 蔣部長偉寧：那是大飯店的價格。 許委員智傑：你可以發現香港人民的生活，就是物價、房價高漲，但是在薪資沒有漲的情況下，香港人民的生活普遍是比較不好的。希望部長能夠瞭解這一點。 蔣部長偉寧：我不能說每個人都過得更好…… 許委員智傑：我是要讓你瞭解，現在香港人民的生活是這樣子，希望明日的臺灣不要變成今日的香港。 蔣部長偉寧：我想臺灣是有競爭力的，臺灣人是很有韌性、很有生命力、很有智慧的，這一點我倒是…… 許委員智傑：服貿簽了之後，我們的證券公司到大陸去，是否全大陸都可以做？ 蔣部長偉寧：我可以有比較系統地回答…… 許委員智傑：臺灣的證券業到大陸後是不是在各省分都可以做？ 蔣部長偉寧：關於證券業，我沒有全面地瞭解，您如果問我體育相關的事情，我可以跟您做比較明確的溝通，我們開放…… 許委員智傑：今天這些學生為什麼會在國會議場？他們就是擔心未來，也擔心服貿，希望你可以花點心思去瞭解這個學生如此重視、讓社會引起軒然大波的服貿細節。你不只要瞭解教育，整個民生的問題，你都要去瞭解。 蔣部長偉寧：這24條我都仔細看過了，每個行業、80項，我大概也都看了，但證券業的部分，我並沒有…… 許委員智傑：部長，你不知道啦，臺灣的證券業在大陸，只能在上海、福建及深圳可以做，其他地方都不行。 蔣部長偉寧：可是，您也瞭解，無論是A股或相關的部分，其實能做的也只有這幾個城市…… 許委員智傑：我再問你，臺灣的銀行及金融業到大陸是不是在全國都可以做？ 蔣部長偉寧：從您的問法，我已經知道答案了。 許委員智傑：你說看看是哪裡。 蔣部長偉寧：沿海的一些城市。 許委員智傑：我告訴你，就只有福建省而已。服貿協議裡面的養老和社福部分，他們來臺灣的話，各地都可以做，但是我們的業者到大陸去，只有哪裡可以做？只有福建和廣東。部長，你越聽會越害怕，你要花一些時間去瞭解服貿。 蔣部長偉寧：如果從一個市場大小來看，其實福建和廣東加起來已經是…… 許委員智傑：你現在是說一國兩區嗎？不然你怎麼在比大小？ 蔣部長偉寧：沒有、完全沒有。 許委員智傑：部長，你去瞭解一下。 蔣部長偉寧：是，謝謝您的提醒。 許委員智傑：中國大陸將來就是要把臺灣納入他們第12次五年計畫中以福建為主的海西經濟區，你知道嗎？ 蔣部長偉寧：當然我不能反質詢，我知道許委員平時也非常理性，但我想請教委員，您是否也瞭解優勢在哪裡？可否稍微…… 許委員智傑：對於臺灣的大企業，這當然是有些優勢，但對於中小企業，90%以上都不利。所以，這也是這些學生擔心的地方。 蔣部長偉寧：其實我們的中小企業非常dynamic，非常有彈性、有活力…… 許委員智傑：有活力的話，這些百姓也不會在這裡唉聲連連，你看現狀就知道了。現在臺灣人民的生活對政府滿意嗎？ 蔣部長偉寧：如果我們要討論這一次學生參與學運的原因，它其實是…… 許委員智傑：部長，我現在請問你，你只要回答是與否就好。臺灣人民現在對政府施政滿意嗎？臺灣人民對自己的生活滿意嗎？ 蔣部長偉寧：我們還有很多努力的空間，這是必須…… 許委員智傑：簡單來講就是不滿意啦！ 蔣部長偉寧：我們永遠是可以做得更好…… 許委員智傑：部長，為什麼黑潮會有50萬人民，因為除了服貿之外，有太多的民眾對現在的政府不滿意，所以他們選擇走上街頭。 蔣部長偉寧：我想青年對於未來的發展其實看不到很清楚…… 許委員智傑：部長，不是看不清楚，現在只有馬英九看得不是很清楚。對於王金平院長這樣的回答，部長滿意嗎？ 蔣部長偉寧：我們尊重立法院針對未來…… 許委員智傑：我現在請教你個人的看法，你覺得他這樣的回答好不好？ 蔣部長偉寧：這是其中一種可能解套的方案。 許委員智傑：所以你也不評斷它好或不好？ 蔣部長偉寧：我想應該尊重王院長這樣的思考…… 許委員智傑：我問你個人意見，你都不敢表達，對不對？ 蔣部長偉寧：不是。 許委員智傑：你說一下你個人意見，我沒有要你看整體。 蔣部長偉寧：我剛才已經講了個人意見，我尊重…… 許委員智傑：你覺得好或不好？ 蔣部長偉寧：我尊重王院長針對這件事提出的一個未來可行的方案。 許委員智傑：部長，你比你們五大校長都還沒有風骨。五所大學的校長都肯站出來說政府、學生都可以各退一步，英明的蔣偉寧部長，你可不可以說我們政府可以退一步？ 蔣部長偉寧：其實我常講，有退才有進…… 許委員智傑：部長，我告訴你，現在不願意退的只有一個人，他叫做馬英九。部長，其實你可以學學王金平院長，可以學學五所大學校長，請馬英九行行好，聽聽學生和人民的聲音。 蔣部長偉寧：許委員，其實馬總統也很明確地告訴過大家，他很願意跟學生對話，沒有任何前提，大家就趕快坐下來對話，如果學生也是同樣想法的話，趕快見面。 許委員智傑：馬英九要學生不要預設立場，其實真正預設立場的就是馬英九本人。 蔣部長偉寧：大家都不要預設立場，就是見面嘛！ 許委員智傑：真正預設立場的就是馬英九本人。所以我希望蔣部長有一點道德勇氣，學學王金平院長及五所大學的校長，告訴馬英九總統，不要預設立場，可以稍微退一步，不要讓我們的學生這麼辛苦。 蔣部長偉寧：我想不能說是選定什麼立場就代表有或沒有道德勇氣，在這樣的氛圍之下，我希望大家能夠用更包容的角度來看待這件事情。 許委員智傑：我要再跟部長重申，其實服貿不只是經濟問題，還有政治問題。 蔣部長偉寧：當然。 許委員智傑：所以就我個人的看法而言，這不代表我們黨團的看法，我認為臺灣的服貿，一次就開放10項，一次全部開放等於脫光光任人擺佈，對方要怎麼對你，你都無力抵抗。他如果要用政治因素、國營企業或財團包圍你的中小企業時，你…… 蔣部長偉寧：您是否知道有所謂的中止條款？ 許委員智傑：你讓我講完，因為就像結婚後再離婚都已經太慢了。其實你一次全部開放是不好的，如果每一次開放10項，他不敢一次用政治因素去吃掉你的10項，這樣子才有辦法發展自由經濟，所以我們不見得要逢中必反，但我們要逢中必慢，因為我們一次開放太多項目，他大舉入侵的話，你會來不及因應。因為中國與其他國家不同，我們對中國的因應當然要比對其他國家的因應更加審慎評估、更小心地與其來往。所以希望部長再多瞭解一下服貿，有一個自己的概念，也要勇敢地講出來，要跟馬英九總統說回頭是岸、懸崖勒馬、不要執迷不悟。謝謝。 蔣部長偉寧：其實許委員也瞭解，貴黨的好多位縣市長基本上也是支持的，他們也都有條件的支持，這塊跟您的想法是很一致的，我是說跟您的…… 許委員智傑：主席，我本來是要結束發言的，是他要一直講的！我的意思是你只要回去告訴馬英九總統應該懸崖勒馬、回頭是岸，不要執迷不悟！ 主席：請陳委員淑慧發言。 陳委員淑慧：主席、各位列席官員、各位同仁。部長，你要求本席給你一點時間是要回答許委員的問題嗎？好，許委員還在場，你請說。 主席：請教育部蔣部長說明。 蔣部長偉寧：主席、各位委員。對於許委員剛才所說的，從我的感受來說，許委員剛才所說的顯示他在大方向也是支持服貿的，可是他希望以比較慢的方式來做，其實這是可以討論的，是不是要全部一次都開放，我相信這是可以討論的，而且我也看到民進黨多位縣市首長的看法，基本上，我沒有聽到任何一位縣市首長反服貿，都說有條件的支持服貿，我相信許委員也同意這一點，我看到彭總裁針對服貿的議題，當然教育不應該涉入這麼多，但他其實也是認為這是有拿有給、有取有得，這些情況如果是比較大的時候，應該…… 陳委員淑慧：所以本來就是個往來？ 蔣部長偉寧：從自由貿易的角度來看，因為台灣人真的很有韌性、很有生命力、很有智慧，應該能夠把競爭力提升後去跟全世界做生意，我相信這也是需要的，當然未來自由化的思考及TPP、RCEP等人家也都在看，所以從教育的角度來看，現在這個時間點絕對要以中性的方式去做知識性的宣導，方才陳委員亭妃也不讓我講，其實我們的宣導是很明確的，絕對不會到小學隨便去做宣導，任何一家媒體怎麼樣來報導這件事情就讓社會來公評，我們也看到這段時間以來，各個媒體其實都選擇了自己立場，怎麼樣能夠透過媒體報導或討論，讓大家更清楚服貿，基本上會是個好事，但對於這次的整個發展，我是有一些憂心的，第一，某種程度來看，社會是有些撕裂，在家庭間、親子間產生一些隔離，校園內的同學之間可能也有產生衝擊，社會上的朋友之間也是如此，這是我的第一個憂心。 第二，我們看到了民主法治的發展，在民主發展中，法治是非常關鍵的，某些逾越紅線的作為，未來看看以什麼樣的方式來思考，民主另一個非常關鍵的是包容，怎麼樣包容多元意見，在這次事件中，對於不同的意見，真的有點不夠，就像有一位葉教授認為警察同仁在這一段時間內真的非常辛苦，他就去聲援、協助他們，但也受到很大的衝擊，本來民主很重要的基石就是大家的多元意見都能表達，雖然不同意他人的意見，但還是能讓人家把意見講完，這是很關鍵的，這部分我覺得我們還要努力來突破，這是我的第二個憂心。 第三，我們整個經濟發展也受到了相對的衝擊，這當然要趕快跟上。 對於我的三個憂心有沒有解決方案呢？第一，在各種撕裂社會間的情況，未來一定要對話，不能再對立，對話能夠化解我們之間的撕裂。第二，我也希望看到大家更進一步的去深化民主與法治，經過這一次的情況，我們看到台灣的民主發展確實還是非常淺層，要如何深化民主發展，讓大家真的可以聆聽別人的意見，對於別人的意見可以包容，即使不支持，也一定讓人把話講完，這個作為一定要做到。第三，我也希望我們趕快把競爭力全面提升，剛才許委員的關注，我也可以感同身受，趕快全面提升我們的競爭力，從教育及產業各個面向，讓台灣面對這麼大的挑戰能夠有所進展，意思就是台灣人應該展現我們的智慧、展現我們的生命力、展現我們的韌性，將這次如此大的衝擊轉換為正面的力量，由對立轉為對話，深化民主法治的發展，讓經濟更自由化、更有競爭力，在這個基礎上，我也願意跟大家做進一步的對話。 陳委員淑慧：部長講得很好，剛才許委員認為蔣部長不是這麼投入在服貿裡面，希望他能多瞭解一點，趁這個機會部長也說一說他所瞭解的部分，如果有對話的時間再麻煩許委員，謝謝許委員的意見。 部長，本席希望回歸到委員會難得的專業與清靜，我們並不像內政委員會，民進黨的委員今天非法安排公聽會，依照立法院職權行使法的規定，必須是委員會為審查法案或院會交付才能舉行公聽會，所以今天內政委員會也是有得吵鬧了！立法機關是民意、代議制度的專業立法機關，應該做為人民表率，身為立法委員，經常與法律規定與機制來衝撞，確實會帶給學生及社會非常不好的示範，既然本會今天安排了審查法案的議題，我們就針對今天的主題來討論，不希望把多日來的爭議在委員會中再度呈現。以比例上來講，我們還真是划不來，有多少的民生法案、有多少的教育政策有待更精進的制定與發展，就因為一個服貿，學生耽誤功課，老師也浪費了授課的時間，還有剛剛部長所提到的三個社會反常現象，我們必須要用非常多的時間來修補，有關這件事情我就說到此，我們還是針對今天主席所安排的這二個法案來做討論。 因為本席的的發言時間也不多，我只能提出一些疑問，希望部裡面能夠密切注意本席針對這二個修正案所提出的意見。有關國立大學校院校務基金設置條例的修正，修正目的不外乎是為了要提高校務基金使用的彈性，對吧？ 蔣部長偉寧：對，就是讓自籌的額度可以增加，把學雜費放進去。 陳委員淑慧：重視績效的責任，你們現在把基金收入分成二大塊，其實就是把政府預算放一塊，其他的7大項變成自籌，其中包括…… 蔣部長偉寧：最重要的是把學雜費放進來。 陳委員淑慧：對，我們就一個一個來看，第三條第一項第二款的自籌收入部分，第一目就是學雜費，第三目是產學合作收入，這是現行條文中的建教合作收入，我不太瞭解這個收入來源有哪些items，但是看起來，你們要提高校務基金的自籌能力，到時候與企業的合作勢必會非常多，對不對？ 蔣部長偉寧：是，與產業界的合作…… 陳委員淑慧：你要他們捐獻的部分、產學合作的部分及計畫部分會非常多，這樣才會有收入來源，但是對於這個部分，本席有二點擔心，第一，學校應該以學術為導向，如果迎合企業營利來改變學術研究的方向，會不會讓大學成為營利事業的專屬研發單位？當然我也知道現在為了降低產學落差，科技部甚至提出產學大小聯盟、產學推動諮議會、學術研究諮議會等，這些都是為了縮短產學落差，但是如果我們的大學校務基金運作部分是強調這個部分，不是以學術創新能夠符合業界需要來研究，而是從科技部的導向──依照企業的需求，也就是所謂的pull demand、從需求面來說，但是以大學的角度來說，如果也採取同樣的作法，就變成大學財團化、向財團靠攏了嗎？ 蔣部長偉寧：應該這樣說，現在科技部大概一比二，應用科學與基礎科學的比例大概是一比二，但我相信大方向還是OK的，他們希望在應用科學方面能夠更多一點，我們從教育部的角度來看，基礎研究還是非常關鍵，所以我們不會只鼓勵產學，可是產學是重要的component，過去稱為建教合作，現在稱為產學合作，只是名稱的改變，並沒有因為改變名稱就讓它的本質有很大的改變。 陳委員淑慧：我是提醒你們，因為你們要提高自籌的比例。接著我們再來看看學雜費的部分，現行第六條第二項規定「學雜費之收費標準，依教育部之規定」，修正草案中把這一項刪除了，也就是收費標準改由大學自主，甚至成立管理委員會，管理委員會掌握了學校所有的財務權…… 蔣部長偉寧：是校務基金管理委員會。 陳委員淑慧：收入、支出，甚至是人事費用，我在此看到了一個矛盾點，這是我們必須加以防範的，校務基金要成立7到15人的校務基金管理委員會，這個管理委員會的委員需要校務會議的同意，聽說大學的遴選未來是在自治委員會中，這個情況一發生，如果校務會議不認同自治委員會所遴選的校長，而校長又是管理委員會的召集人，請問當召集人所提出的管理委員會委員不被校務會議認同的時候，會不會出現多頭馬車的情況？ 蔣部長偉寧：校務基金管理委員會一定要校務會議通過，所以提出的名單一定要是校務會議可以接受的，如果不行就要調整，當然每個學校的作業不一定一樣…… 陳委員淑慧：在這個矛盾點上面…… 蔣部長偉寧：有些學校是用包裹的方式，有些學校則是針對每個人，多數學校的作法是整個包裹，也就是提出一份名單，他們再針對這份名單表示同意或不同意。 陳委員淑慧：我知道你們現在有在試辦，但是你們必須注意本席提出的這些將來可能產生的問題。 蔣部長偉寧：謝謝提醒。 陳委員淑慧：本席的發言時間到了，有關本席等針對師培法第二十四條所提出的修正動議，請部裡面能夠參考。謝謝。 蔣部長偉寧：好，我們等一下會做討論。謝謝委員的指教。 主席：請孔委員文吉發言。 孔委員文吉：主席、各位列席官員、各位同仁。上星期五本席與行政院江院長及貴部陳次長去屏東泰武國小參加成年禮的活動，江院長除了與小朋友歡度兒童節外，也為小朋友的成年禮加冠，江院長選擇了在排灣族的國小替國小的學生掛冠，表示他們成年了，因為泰武國小每年都會替畢業生舉行3天2夜的登大武山成年禮活動，江院長也藉著該場合祝福學生兒童節快樂，我覺得這次的行程滿不錯的，陳次長也有去，幾位南部的立法委員也都有去，這已經是個風氣了，排灣族是登大武山，而布農族則是登玉山，有點類似校外教學，部長對於這樣的風氣有何看法？ 主席：請教育部蔣部長說明。 蔣部長偉寧：主席、各位委員。很好，我覺得把爬山或做這些事情當成學習的環節是非常好的，華龍國小是小學畢業前要登玉山，這個行動可以感受到山的壯闊，算是非常好的作為，不一定所有學習都要在教室裡面，一部分可以轉到戶外，我們現在也在推動戶外教學、戶外教育，未來的12年國教，我覺得應該讓學生走出教室到山川、海洋、博物館、圖書館等各地方去，我們最近也請幾個科教館、科博館、科工館等相關館所與12年國教建構進一步的互動，讓學生有更多機會去接觸。 孔委員文吉：基本上我是支持的，我也贊成，只要顧及到學生安全就好，事實上，布農族在南投信義鄉的國小學生要登玉山，我也幫他們協調過幾次，因為登玉山要經過玉山國家公園管理處…… 蔣部長偉寧：對，因為有人數的限制，通常需要一些安排才能…… 孔委員文吉：部長，你知道這些學生現在面臨的困難是什麼嗎？今天下午我們要討論師資培育法修正草案，有關幼兒園…… 蔣部長偉寧：對，幼兒園中的在職教保員有機會可以變成…… 孔委員文吉：現在原住民的國小都欠缺幼兒園。 蔣部長偉寧：我們辦了一部分，有些…… 孔委員文吉：要將托兒所整合納入幼兒園時，山地鄉就有幼兒園的教室問題，明天我會帶教育部國教署及體育署到南投縣仁愛鄉去看一看，好幾所國小都要幼兒園，那天跟江院長去的泰武國小是要做親水公園，但明天我們要去看的二所國小──仁愛鄉春陽國小及中正國小，他們都希望有幼兒園，部長，教育部要推動幼托整合和十二年國教政策，對於山地鄉幼兒園的部分，教育部要怎麼來支持呢？除了明天要去的那二所國小外，還有很多地方也都需要，苗栗縣泰安鄉也是如此。 蔣部長偉寧：其實我看了滿多原民地區的學校，像紅葉國小等，我看了好幾所學校，有些都有附設的國幼班，當然並不是全部國小都有，但真的有一些國小都有，如果這二所小學有此需求，我們可以做個評估，看怎麼樣與縣市政府合作，一起來努力，現在公、私立之間的比例是三比七，我們的努力方向是達到四比六，這當然需要一段時間，我們對於非營利幼兒園的設立也有一些思考，我們可以綜整這些資源來一起看待，尤其在原住民區，過去在國小有一部分的…… 孔委員文吉：特別是針對全國的原住民地區，因為學校負擔了幼兒教育的責任，但學校的設備不足，有的教室需要改建為幼兒園，所以我希望國教署這邊…… 蔣部長偉寧：對於這個部分，只要需求提出來了，我們會儘量給予支持，尤其現在因為少子化的原因，校園內的教室通常都會多一些出來，如果這些教室希望做一些改善，我相信這並不是太困難，我們應該能夠予以協助，實際根據他們的需求進行評估後，我們會與南投縣政府一起來看要怎麼樣做這件事情。 孔委員文吉：希望部長對原住民教育再加把勁，給予再多一點的重視。 蔣部長偉寧：跟委員特別報告，我每一次下鄉，多數都是去原住民學校，每次去的學校中至少都會有一所是原住民學校，例如紅葉是賽德克族，不同的地方都是有原住民的。 孔委員文吉：針對國立大學校務基金部分，有些喜歡與民興訟的大學，像山地實驗農場的臺大、中興大學，我講3年了，把人民告到最高法院被判刑，臺大山地實驗農場是人家唯一的祖產。上一次我們在這邊有做一個決議──3個月把敦親睦鄰的改善報告給本席。3個月過了後來臺大也沒有給我報告，我是責成教育部請臺大提出報告。 蔣部長偉寧：我會請高教司黃司長再跟臺大做一些關注，把相關的配套確認是否可以提出來，我會去做一些瞭解。 孔委員文吉：針對國立大學…… 蔣部長偉寧：在這裡可能我們比較針對通案的…… 孔委員文吉：今天你要修正國立大學校務基金法，這些觸犯原住民人權的，沒有辦法解決原住民保留地爭議，而且跟原住民打官司的國立大學校務基金我們是不是要支持他們？ 蔣部長偉寧：校務基金設置條例是一個通案，我們通案來做處理，相關條文怎麼修、怎麼做，大家可以表示意見，我們來做適當地處理。另外，針對少數學校如果有委員剛才提到的那些狀況，我們也願意進一步去做溝通，希望可以促成雙方在這件事情上找到一個比較大的共識，可以共同來解決這個問題，我也會來做努力。黃司長也跟我講，臺大表示，他們內部正在做相關的簽核，能夠讓這件事情紓解。有在努力做…… 孔委員文吉：現在已經超過3個月，本來我們的決議是1個月，後來我同意你們3個月，現在超過3個月函還沒有給我。 蔣部長偉寧：孔委員，這部分我們審查法案還是照通案去做，那一部分我再請司長持續去做關心，能夠儘快有所解決，再跟你做進一步的報告。 孔委員文吉：還有一點，針對大學的企業家捐樓冠名，有的教授非常感冒，臺大最近有很多企業家捐贈的大樓，都是以捐贈者命名，譬如臺大有富邦集團創辦人蔡萬才、國泰金控董事長蔡宏圖捐贈的萬才館，還有霖澤館；台積電捐給化學系的積學館；明碁、友達捐給臺大電資學院的明達館；鴻海集團永齡基金會創辦人郭台銘興建臺大癌症醫學中心，成立永齡生醫工程館；廣達董事長林百里捐給電資學院的博理館。企業家捐贈給大學有一定的規定，像臺大如果捐贈的經費超過總經費二分之一，可以以捐贈者…… 蔣部長偉寧：在校務會議上定了一些規範，針對冠名、命名，這是屬於校園自主，不至於由教育部去說合適或不合適，這個我們不會做，因為每個學校有不同的作法，譬如在中央大學有兩幢大樓都是用國鼎命名，一幢是國鼎光電大樓，一幢是國鼎紀念圖書館，都是人家捐資的。國鼎光電大樓我們那時候希望政府還要不要做什麼命名，它覺得國鼎先生對臺灣的經濟發展非常有幫助，他的公司可以從一個無人…… 孔委員文吉：部長，你認為以捐贈者命名，教育部是不是可以訂定一個統一的規範？ 蔣部長偉寧：這部分我們可以做一些討論，原則上會尊重各個校園自己決定，不過如果很多學校都有一些相關的意見，我們會做一些指導。 孔委員文吉：是不是尊重那個學院師生的意見？命名是不是可以採納他們的意見？ 蔣部長偉寧：在校園內怎麼做適當的命名、要有什麼規範，我相信這是應該做的，這個規範在校園內應該有一個機制去形成，這個我是支持的，不宜由教育部直接說可以怎麼命名、不可以怎麼命名，這個大概我們不會做，可是校園內應該有一個機制去做適當的處理，我們應該予以尊重。 孔委員文吉：最後，我在猜測，這20天從3月18日開始學生霸占立法院議場，特別在昨天王院長親自去慰問這些學生，希望他們能夠撤退，我自己估計這兩天大概就會退出議場，還給立法委員。你覺得這20天在立法院議場的這些學生，假定今天或明天就離開的話，這些學生需不需要負一些法律責任？ 蔣部長偉寧：優先當然希望學生趕快離開議場、離開周邊，回到學校去，確實20天3個禮拜對學生的學習衝擊非常大，聽到有些學生可能要休學。我希望學校這邊趕快予以輔導協助，補強他們的課業，能夠讓他們順利地學習，畢竟學生最主要的任務還是學習，這件事情我希望務必做好，未來幾天愈快愈好，學生趕快回去。至於相關的這些責任，我覺得應該依相關程序去做檢討，這個檢討應該是多面向的，去看待學生為什麼產生這麼大的動作，我希望在一個民主法治的國家裡面，所有訴求的提出，應該充分予以尊重，可是儘量不要跨越紅線。這一次確實有一些跨越紅線的作為，這一塊怎麼用更有效、更包容、更寬容、更合適的方式來做適當的…… 孔委員文吉：我不反對用寬容的方式來對待這些學生，但是這些學生所做…… 蔣部長偉寧：如果有跨越紅線的…… 孔委員文吉：如果有逾越的話，也應該負起責任。 蔣部長偉寧：逾越紅線、跨越紅線的部分，我覺得我們還是要做適當的一些處理，這個處理應該發揮智慧，怎麼讓這個處理能夠最有效，也達到尊重法律尊嚴的思考。 孔委員文吉：我覺得作為一個公民一定要守法，而且要負責任，今天大家所做的，如果有違法的情形…… 蔣部長偉寧：不能逾越紅線，這是我覺得…… 孔委員文吉：有逾越紅線、有具體法律責任部分，我覺得學生也應該承擔。 蔣部長偉寧：法制是民主很重要的基石，這一塊還是需要予以尊重，可是怎麼去處理，要更有智慧。 孔委員文吉：好，謝謝！ 主席：請蔣委員乃辛發言。 蔣委員乃辛：主席、各位列席官員、各位同仁。本席要請教蔣部長，今天主要是討論校務基金設置條例？ 主席（孔委員文吉代）：請教育部蔣部長說明。 蔣部長偉寧：主席、各位委員。對。 蔣委員乃辛：我看了整個內容，這一次修正的兩個大方向，第一個是，把學雜費…… 蔣部長偉寧：學雜費放入自籌，增加讓它規模大一些。 蔣委員乃辛：第二個是，讓自籌的經費使用更有彈性？ 蔣部長偉寧：對，增加一些彈性。 蔣委員乃辛：當然教育部的說法是，要提升教育品質…… 蔣部長偉寧：希望它產生更大的效益。 蔣委員乃辛：讓自籌比例增加、彈性運用以後，是不是就能夠增加教育品質？ 蔣部長偉寧：增加一些彈性是有機會的，當然增加了彈性，相對應所有的稽核、內控配套要做好，所以不只是增加彈性，而是必須從績效、內控與稽核同時配套來做，我們也有這些設計。 蔣委員乃辛：最重要的就是，如何提高教育品質？績效只是資金運用的績效。 蔣部長偉寧：這個績效包含學術的表現各方面，希望也能產生。 蔣委員乃辛：最重要的就是教學品質，當然教學品質包含很多，你剛剛講的學術績效，是屬於教育品質中間的一部分。 蔣部長偉寧：對，你要把它這樣看也可以，廣義的啦！ 蔣委員乃辛：今天最重要的就是，學生大學畢業拿到文憑以後，這個文憑的價值到底值多少，這才是最重要的，對不對？以現在的狀況來講，拿到大學畢業的文憑以後，對他找工作有沒有幫助？除了臺、清、交這幾個前段的大學以外，其他的似乎幫助不多。 蔣部長偉寧：其實應該這樣說…… 蔣委員乃辛：對企業來講，感覺上現在培養出來的跟它所需的有很大的差距，這顯現出教育品質的問題。 蔣部長偉寧：對，我們的教育還有很大改善與努力的空間，包括如何減緩學用之間的落差，以及產學之間的差異，可是對學生競爭力的提升，我們希望以後是一種良性的循環，讓我們培育出來的學生更具有競爭力，企業給的條件也具有競爭力，在這樣的互動與良性循環下，最後又可以促成企業進一步的發展，因為過去學校跟產業都是各自做各自的，學校決定要培養什麼樣的人才…… 蔣委員乃辛：這類問題並非僅開放校務基金使用就可以處理的。 蔣部長偉寧：應該不是，如果只做這件事就可以達到我剛才說的目標，那也太容易了，事情並不是那麼容易…… 蔣委員乃辛：真正的問題應該是我們剛剛講的，就是提高他的價值，讓學生因為上了大學而使得價值提升，這才是最重要的。 蔣部長偉寧：是的。 蔣委員乃辛：以私立大學來講，學生一年究竟要花多少錢？包括學費、雜費、買書的錢、生活費、交通費及食宿費用等等，他們到底要花多少錢？ 蔣部長偉寧：以私立學校的學生為例，每位學生大概要25萬元左右。 蔣委員乃辛：如果他們在畢業後就業每個月才拿到兩萬二的薪水，他們花在大學上的錢比這個薪水還要高出很多，請問培育他們的家長與學校又情何以堪？ 蔣部長偉寧：根據目前針對大學畢業生所做的調查結果，平均每位大學畢業生的薪水在兩萬六左右，其實外界常說的22K現在已經很少有這種情形，當然，這也不是一種常態，企業界既要聘請優秀的人才，他們就要提供更好的條件，以形成一個良性的循環。 蔣委員乃辛：我也問過很多私立大學的畢業生：你們畢業後踏入社會一個月可以拿到多少錢？他們告訴我：大概只有兩萬二或兩萬三而已。所以，這是真的。 蔣部長偉寧：據我所了解，大學畢業生每個月拿兩萬二或兩萬三應該是不多的，真的只是少數而已。 蔣委員乃辛：我繼續問他們一年要花多少錢？他們的回答是25萬到30萬之間，這不是跟部長講的一樣嗎？根據我們的統計，他們在求學時期每個月所花的費用就已經超過兩萬二或兩萬三，畢業踏入社會卻只能拿到兩萬二或兩萬三，這就是目前的現象，為了要解決這個問題，在學生進入大學後必須真正學到一些東西以貢獻社會，並且讓他們覺得唸完大學後，無論在就業或生活上都能受到某種程度的保障，果能如此，大學才唸得值得嘛！否則，像現在畢業生雖然有拿到大學的文憑，但這只會讓他們覺得是一個不值錢的文憑。在這個前提下，我認為這次放寬校務基金條例真正的目的，就是彌補政府在教育經費上的不足而已！其次，就是提供學校在操作校務基金上有更大的彈性，以安撫學校不要調漲學雜費；反過來講，當一個學校在操作校務基金上有較大的彈性，就是政府賦予它更多財源自主的能力與責任，在這種情況下，校長的心究竟該放在教學上抑或是在財源的籌措上？如果校長的心是放在財源的籌措或理財上，我們的教育勢必更完蛋！反之，如果校長的心是放在教學上，未來我們的教育應當會更好！如何能讓校長的心擺在教學而不是理財上…… 蔣部長偉寧：其實，這次修正案針對校務基金的放寬，除了財務績效之外，在相關條文裡面我們也都有做設計，其中有關中長程教育的發展乃是重要的關鍵，也就是說，未來校務基金的運作要跟發展中長程教育有關，相關的配套也要結合，而中長程教育的發展就是從一個辦學的角度來看，包括學校的特色發展、教育品質、學術發展、產學合作乃至於國際化，我們都會做很明確的規範，所以委員的關注是對的，我們在條文中都已經做了相關的設計。 至於委員談到這次修正有一部分是為了讓校務基金的運作更具彈性，以紓解學校財務上的壓力，對這一點我也不能否認，當校務基金整個稽核與配套都做好之後，自然會有多重效益，尤其是中長程發展計畫更是重要關鍵，一定要跟校務基金的運作做緊密的結合。 蔣委員乃辛：依照現行辦法規定，就是5項自籌、學雜費未列入，還有一些事項也未開放，更不具彈性，請問部長，每個學校自籌的比例是多少？ 蔣部長偉寧：現在政府平均對每個學校的補助是50%，學雜費大概是20%，其他建教合作等全部加起來30%，這是全國學校的平均數，可是每個學校之間可能會有一些差異。 蔣委員乃辛：我把102年52所公立學校平均起來大概是31.9%，這是自籌款項除以總收入的結果，對不對？ 蔣部長偉寧：學雜費的部分應該還沒有放進去。 蔣委員乃辛：現在我們審查的設置條例通過後，請問部長，你希望他們的自籌率能達到多少？ 蔣部長偉寧：我們希望至少能從現在的三成變成五成，因為我們已經把將學雜費的部分放進去，將來希望能比五成再多一點，其實現在有一些研究型的大學已經到六、七成了。 蔣委員乃辛：如果將學雜費放進去就變成五成，可是另外一塊是放寬校務基會運用的方式，在這種情況下會達到多少？ 蔣部長偉寧：我想應該會增加五到十個百分點的效益。 蔣委員乃辛：也就是說，到時候自籌的部分可以達到六成以上，是嗎？ 蔣部長偉寧：可以，我希望各大學院校至少要朝這個方向來做努力。 蔣委員乃辛：如果把學雜費放進去並做投資，將來萬一虧本時又該如何？ 蔣部長偉寧：對這部分我們還是有規範，就是從他們的結餘款中提撥一定比例，我們可以規定五分之一或十分之一，換言之，他們必須考慮投資的風險，我們不可能讓他們毫無風險意識地隨意去投資，但我們會讓他們在額度上比過去稍微增加一點，這些都還要再做規範。 蔣委員乃辛：很多學校跟我講：政府補助的費用，光是用在人事費上都嫌不足。也就是說，政府對每個學校的補助統統用在人事費都還不夠，所以照教育部給我的資料整個平均起來，人事費是政府補助費用的159%。 蔣部長偉寧：委員所提出的數字是稍微大了一點，我相信多數…… 蔣委員乃辛：這是教育部給我的資料。 蔣部長偉寧：我們可以進一步來看，就我的了解是，多數的國立大學…… 蔣委員乃辛：如果政府的補助加上學雜費，人事費所占的比例就是78%，如果扣掉學雜費，人事費占政府補助費用的比例則是159%。 蔣部長偉寧：委員講的這兩個數字其實是consistent，159%是太高了，至於78%則是還不到。 蔣委員乃辛：如果是照部長所說，159%的比例太高了，那麼，你們教育部提供給我的資料就是錯的。 蔣部長偉寧：我們進一步來看，以中大為例…… 蔣委員乃辛：我們不必辯論細節的部分，我今天所講的數據資料統統都是你們教育部提供的，但是問題的關鍵不在這裡，而是當你們把學雜費給排除在外，作為自籌款項並進行投資時，萬一發生問題，學校連人事費都不夠支付，你們該怎麼辦？ 蔣部長偉寧：學校一定是先支付完人事費之後，如果有剩餘才會拿去投資，任何一所學校在開始編列年度預算時，一定是先把該年度的人事費匡列出來…… 蔣委員乃辛：可是我在這個法案裡面看不到有這部分的規範。 蔣部長偉寧：不論人事費或水電費，在每所學校編列年度預算時都一定要先匡列出來。 蔣委員乃辛：按照現行條文，政府的補助加上學雜費，人事費用就已經占了78%，在這種情況下，直接用於學生的經費還有多少？當然是沒有多少錢。現在如果再把學雜費拿去做投資，如果賺了錢，你認為校方會增加直接用在學生身上的費用嗎？你們又會課予他們這項責任嗎？ 蔣部長偉寧：我先簡單回答，第一是現在自籌款的額度增加，學雜費放進去了，其實條文當中已經規定得很清楚，這部分是不能拿去做投資的；也就是說，學雜費雖然放在自籌款的項目裡面，但還是不能拿去做投資，這一點是很明確的。 蔣委員乃辛：可以啊！條文中寫的是可以啊！ 蔣部長偉寧：條文當中有規定是不行的，進一步來說，這部分所產生的效益是不是可以回到學生身上？所謂產生效益就是以提升教學品質、提升學術發展為主要考量，一定是用在這裡，甚至…… 蔣委員乃辛：如果學校把這些錢拿去買土地，進行土地的投資，可不可這樣做？可不可以拿去買股票賺錢？ 蔣部長偉寧：沒有啦！這些其實都是有限制的，而且未來也一定會限制在一定的百分比之內，基本上它的投資都會用結餘款的概念來處理，也就是說，剩餘的經費才能拿去做投資。在校務基金有剩餘以後，有一定比例的經費拿去做投資，這是基本的設計概念，不可能是錢收進來以後就拿去做投資而完全不受限制，而且對於人事費、水電費等基本開銷，其實在校務基金當中一定是優先匡列的。 蔣委員乃辛：今天本席質詢的重點在於我們放寬使用辦法的規定，甚至還把學雜費納入自籌款當中，究竟有什麼辦法能夠做到將來的校長不是理財專家？將來如何能讓校長把他的心擺在教學上面，回歸教育的本質，真正能夠提高學生的競爭力及生產力？請問到底有什麼辦法能夠做到這一點？ 蔣部長偉寧：剛剛我已經說過，我們中長程的發展是以後要跟校務基金明確的掛勾，也就是說，校務基金做什麼、怎麼去用，一定要和中長程的發展結合。所謂與中長程的發展結合的概念，也就是回應剛才委員所詢及的這個部分。剛才我也一直提到把學雜費放在自籌款當中，條文當中已經明確規定不得做投資。當然我們還會進一步向蔣委員請益，等一下討論的時候我們再來…… 蔣委員乃辛：就是如何讓校長不會把心擺在理財上面，而是把心擺在教育上面，請你們思考如何把這樣的概念與精神納入條文當中好不好？ 蔣部長偉寧：好的，謝謝。 主席：請陳委員碧涵發言。 陳委員碧涵：主席、各位列席官員、各位同仁。剛剛我們聽到許多與辦學品質相關的議題，現在本席要向部長就教有關如何進大學、如何將入學甄試制度做得更好的議題，大學入學多元方案包括繁星推薦、個人申請、入學考試等三項，其中繁星推薦是在2010年整合為推薦甄選及繁星計畫，因為清大所辦理的繁星計畫成效還不錯，所以教育部就認為這樣的升學管道應該要擴大辦理，鼓勵國內大學共同加入這項計畫，讓資源不足的學生可以藉由這種比較暢通的管道進入大學，尤其是希望能夠落實就近入學，帶動高中社區化，促進城鄉均衡發展，並充實校園多元文化的豐富性。本席認為這件事情立意非常良好，繁星推薦到現在已經做了三、四年，請問部長對於這方面的推動成果感到滿意嗎？ 主席：請教育部蔣部長說明。 蔣部長偉寧：主席、各位委員。就大方向來看，其實在校校等質方面有一定的成效，當然也有學生策略性運用這樣的管道，做了一些特殊的作為，這種情況確實也有發生。如果從看大不看小的角度來說，我認為大方向我們會支持，而且會持續推動。當然我們也看到有幾個學校對於繁星學生做了比較詳細的評估，譬如清華和中大都達到15%左右，在學生進入校園之後，他們針對學生實際的學習情況進行分析，同時也發現學生在各方面的表現都還不錯。在這種情況下，針對以15%做為考量這件事情，我們會繼續努力，希望能夠在幾年之內達到15%，可是比例如果再增加的話，也許就會牽涉到公平性及其他問題，量變可能就會質變，屆時可能會產生其他新的現象，所以我們以15%的比例做為考量，根據分析的結果，這樣的比例還算是合適的。在這樣的基礎上，我們大概會以15%的比例為考量，不會再提升了。 陳委員碧涵：部長剛才提到15%的比例，今年3月12日你也曾提到過，關於這部分占總名額的15%，本席並沒有什麼意見，我想這應該是經過精算的，但是對於甄選的質如何改變的部分，相信部長也知道這方面出了問題，譬如有許多學生為了要利用這樣的管道，結果壓縮真正弱勢的學生或是鄉下偏僻地區的孩子們入學的機會，從新聞當中我們可以看到很多這樣的案例，包括成績造假或是高中入學成績考得比較好，但卻故意選擇下一階的高中，這樣才能成為學校裡面的前端優質學生，也才能占名額。關於品質如何改善的問題，請問你們有沒有什麼樣的想法與做法？其實家長和社會大眾最關心的是這樣的美意被打了折扣，而教育部似乎都沒有補救的作為。 蔣部長偉寧：我相信有這樣的案例，當然我們也有看到這方面的報導，但我想基本上應該還是少數，不過即便是少數，我們也希望不要發生。至於如何做到委員所說的目標，就原本的設計而言，某種程度來講就是就近入學的思考，如果小孩的成績考得比較好，卻刻意跑很遠到另外一個區域去就學，藉此讓他的成績排在前面，我覺得其實對於他的學習而言…… 陳委員碧涵：也不一定要跑很遠，有些地區周遭就有好幾種層次的高中。 蔣部長偉寧：這樣不見得是有利的，我比較希望家長跟自己的小孩及老師討論這件事情…… 陳委員碧涵：我想這是屬於一種道德勸說，請問你們有沒有更實際的方式？我覺得這方面還是應該更加精進，在此本席要提出一項建議，我們可以仔細看看公立大學分布的情形，幾乎每個縣市都有公立大學，在這種情況下，我們是不是可以思考讓每一個公立大學都挪出一定的比例，藉以招收在地住民學生及弱勢學生？也就是說，現在繁星推薦的方式是某幾所大學願意主動提供，當然這樣的名額和機會就比較有限，而且這些大學往往都是非常優質的大學，所以大家會非常想要進去，因此就會產生一些不良的做法。如果每一個縣市的公立大學都能挪出一定的比例給居住在當地的學生和弱勢生就讀，這就是就近入學的觀念，而且這和高中就近入學的政策就可以相互接軌，所以本席建議部長朝這樣的方向去做好嗎？ 蔣部長偉寧：謝謝委員的提醒，也就是由在地的學校提供在地的學生就讀的名額，究竟這會不會造成人口的遷移，這方面我們會做一些考量，然後再提出來…… 陳委員碧涵：這和十二年國教是可以一起推動的。 蔣部長偉寧：其實除了少數幾所大學是全國性的以外，現在我們也慢慢看到學校的實際發展，像成大就是以南部為主，目前已經走向這樣的情況了。 陳委員碧涵：是啊！所以我覺得可以鼓勵由公立大學提供在地學生就讀的名額。 另外就是有關大學整併及私校退場的問題，我想這是一件很重要的工作，部長曾說過希望在今年8月可以把6所公立大學整併為3校，請問這樣的目標現在進行得如何？過程還順利嗎？有沒有辦法達到這樣的目標？ 蔣部長偉寧：關於原來我所思考的那6所，其中有2所已經併了，有2所在8月1日會到位，另外還有2所還在發展之中，也就是說，針對原來我所思考的那6所，其中有4所已經整併為2所了。 陳委員碧涵：教育部應該思考當初希望大學整併的目的到底是什麼，原來你們是希望透過行政和學術的整合，達到汰弱留強的目的，當然一方面這也能解決現在因為少子化而大學數量過多的問題，但更重要的是希望大學整併之後，能夠提升辦學品質與績效，同時也可以精簡人力或是讓經費有效運用，請問是不是這樣？ 蔣部長偉寧：對，這當然有多元的效益，重點還是在怎麼把學校辦得更好，而不只是為了合併。 陳委員碧涵：但是令各界有所疑慮的是，教育部現在做的只是數字上的、機械式的整合，而不是有機的，譬如質的整合、資源的整合，或者說學校的合併應該要有互補性，要發揮1加1大於2的效果，可是大家認為並沒有做到。你看看，兩所不同大學整併時，校區有合一嗎？其實有些大學還是在各自的地方上課，人力、財力根本就沒有整合，只是把學校的招牌換掉而已。請問和整併真正有關的「質」的部分應該如何處理？ 蔣部長偉寧：應該這樣說，第一是行政體系整合，第二是系所整合，這些都要做到。行政體系的整合比較容易，校地當然不會馬上變成一塊，譬如屏東的兩所學校8月1日就要合併為屏東大學，他們的距離其實滿近的。 陳委員碧涵：譬如現在有兩所學校要整合，而且主校區的空間是足夠的，這時另外一所就可以搬過去，就像花蓮教育大學整個搬去東華大學一樣，但是空下來的校地要如何處理呢？我覺得整併背後的「質」的問題要好好處理。 蔣部長偉寧：好。 陳委員碧涵：最後我還有一件事情要請部長協助。因為我上會期參加外交及國防委員會，瞭解退輔會正在推動「醫養合一」的政策，我覺得他們應該推的是「身心靈合一」，而且這是教育部可以提供協助的。 目前全國有16個榮民之家，占地都非常遼闊，我覺得教育部可以鼓勵大學進入榮民之家，充分發揮你們所推動的樂齡大學、特色課程或博雅課程的社會功能，同時把志工服務的資源帶進去。譬如臺北藝術大學美術學院的師生就到三峽榮民之家為參加韓戰的老兵畫肖像，在這個互動過程中，大學生認識了國家發展的生命史，老人家也因為這些大學生進來交流，而不再只是坐在那裡等待凋零。因為這件事情所產生的質變，現在榮民之家都非常渴望能有更多大學進駐，為他們量身打造各種計畫，甚至成果發表的活動也在他們那裡進行。 我覺得這件事情非常好，上禮拜我向董主委質詢時，他也認為這樣可以使他們「醫養合一」的政策提升到「身心靈合一」的層面。所以我今天會提案，希望教育部能夠予以協助和鼓勵，兩個單位共同編列一點經費；退輔會這邊可能沒有什麼經費上的壓力，所以他們應該是樂觀其成。 我認為可以透過這件事情，把大學的特色和教育功能的實踐發揮到最極致。請問部長是否願意協助？ 蔣部長偉寧：委員剛剛建議的方案非常好，大方向我完全支持，我們會進一步和退輔會聯繫，看怎麼樣透過大學社團或相關規劃，落實到委員剛剛說的「醫養合一」上。其實大學生去做志工的也很多，我相信過去的做法不必然只針對退輔會，而是各方面都有做，可是如果退輔會這部分可以做得更好、更有系統、更有效，我覺得是合適的。 陳委員碧涵：因為現在已經有成功的個案，所以他們非常期待。 蔣部長偉寧：大學有社團和各科系的系學會，他們可能…… 陳委員碧涵：請部長鼓勵大學去盡社會責任、延伸觸角。 蔣部長偉寧：可以，我會請高教司和技職司一起來努力。 陳委員碧涵：謝謝。 蔣部長偉寧：謝謝委員。 主席：現在休息。 休息 繼續開會 主席（陳委員碧涵）：現在繼續開會。請林委員佳龍發言。 林委員佳龍：主席、各位列席官員、各位同仁。今天是4月7日，請問蔣部長知道歷史上的今天是什麼日子嗎？ 主席：請教育部蔣部長說明。 蔣部長偉寧：主席、各位委員。在我的記憶裡沒有特殊的日子是4月7日，我不知道。 林委員佳龍：這可能會是一個很大的新聞。你知道參加太陽花學運的學生除了反黑箱服貿以外，還和一件歷史上的事情有關嗎？ 蔣部長偉寧：野百合？ 林委員佳龍：不只是野百合。那件事情不只影響了野百合學運，也影響了太陽花學運；那就是鄭南榕自焚的日子。一個教育部長竟然不知道臺灣民主化歷史上這麼關鍵的人物在關鍵的一天所做的關鍵的事情！ 你知道鄭南榕自焚所追求的理想是什麼嗎？ 蔣部長偉寧：言論自由。 林委員佳龍：還有呢？ 蔣部長偉寧：民主法治。 林委員佳龍：還有呢？ 蔣部長偉寧：我想這是我大概的瞭解。 林委員佳龍：部長，言論自由不是抽象的概念，在每個具體的社會脈絡中，只要有誰被壓迫，那種聲音就應該讓它能夠發出來，不管它是階級的、族群的還是任何的政治主張。因為鄭南榕在他那個時代出版「自由時代」系列刊物，被警總取締，甚至要判刑，所以他說：你抓得到我的屍體，但是抓不到我的人。他說要百分之百的言論自由，還說：我是鄭南榕，我主張臺灣獨立。其實這裡面有一個核心的概念，就是自由是以他被壓迫的形式在出現，而當時沒有臺灣獨立的言論自由，所以他就以此做為自己的主張。現在臺灣已經進入另外一個時代，不管你要統一或獨立，任何思想都不能被以思想犯、刑法第一百條甚至懲治叛亂條例來對言論自由進行打壓。他犧牲了自己的生命，而你身為教育部長，竟然不知道這件事對兩次學運影響之大、現在的年輕人是怎麼樣在看待那段歷史嗎？ 蔣部長偉寧：林委員，你是不是應該也有一些憂慮，這個憂慮在於我們看到這次事件整個的發展，其實言論自由這件事情受到非常大的衝擊。我們常常講我們的意見可以不同，我可以包容你的意見，畢竟這是民主很重要的基礎，可是我們看到這次的事件中有非常多不同的意見，如果我們的意見不同，將會造成非常大的衝突，我覺得這是一個非常大的挑戰，所以我剛才願意特別說，言論自由就是「也許我不同意你的意見，但我拚了命都要保障你表達意見的自由」，可是在這次事件的發展中，事實上我覺得我們大家都必須共同檢討，是不是產生了這樣一個現象，我支持言論自由絕對不能因為我的言論與你不同，而受到任何不平等的待遇，這是一個最基礎的事情。 林委員佳龍：部長，你這句話講對了，我告訴你，就是不能接受不平等的待遇。 蔣部長偉寧：我們希望大家共勉，委員今天提出這件事，我也支持，而且必須共勉來看待，確實我們的意見可以不同，可是我絕對要讓你把話講完。 林委員佳龍：部長對於言論自由跟民主法治的認識還處在非常初階的階段…… 蔣部長偉寧：委員有高階的講法嗎？高階的想法是什麼？ 林委員佳龍：我告訴你高階的想法，你這就是沒讀好，就是抽象的自由，今天政府的官員掌握公權力，掌握警察，掌握司法，當人民無法循著對等的關係提出訴求時，他們會用比較激烈的方法，為什麼要抵抗或不合作？他們在整個民主法治裡曾經占有一席之地，未來也會占有一席之地，所以當政府官員跟平民百姓在講自由時，其實是不太一樣的，在司法面前，每一個人都會面對到公平的對待，在司法之前…… 蔣部長偉寧：所以自由就是平等的對待，對不對？委員剛才講平等的對待是低階，那高階是什麼呢？平等的對待不就是低階，高階就是不平等對待嗎？你的意思是這樣嗎？ 林委員佳龍：我告訴你高階是什麼，其實掌握權力的人在講自由是非常容易的，今天的社會有一些底層的人，可能因為經濟、教育，他們連聲音都發不出來，為什麼今天人民在一個民主化的運動裡面會容忍一定範圍的表達，這就在於他們是手無寸鐵的人，如果他們侵犯了別人，譬如他們打人、殺人，當然有司法的責任，他們在一定的情況之下，採取某種行動，包括sit-in…… 蔣部長偉寧：所以自由是平等的對待，自由不因為他的身分而改變，自由不因為是政府或人民，所有的自由都要以尊重他人的自由為前提，這就是一個平等的對待…… 林委員佳龍：自由是以寬容做為前提。 蔣部長偉寧：所以我們講了半天還是回到剛才一個低階的說法，我還是沒聽到委員提到高階的自由思考是什麼？ 林委員佳龍：部長，你聽我把它講完，自由是以被具體壓迫的形式出現，當這個社會哪裡有壓迫，被壓迫者就會以要求自由的方式出現，所以當我們擁有公權力的人在談自由時，我們有很多機會發聲…… 蔣部長偉寧：應該更審慎，這部分我相信是…… 林委員佳龍：我剛才問你今天是什麼日子，你說不知道，讓我非常震驚，你不知道這整個學運背後的思想跟台灣20年來的民主化，如果台灣今天再發生白色恐怖，50年代有一些人是左派統派被壓迫，他們一樣犧牲生命，我們今天回溯白色恐怖那一段歷史時，我們也要還那些人公道，因為那個時候反攻復國、殺朱拔毛，是連「統一」的自由都沒有，這個時代講「統一」比較沒有問題，可以講出他的聲音，有一些聲音在過去20年民主化時，沒有辦法同樣的被聽見，所以我要跟你講的就是你不要抽象的去看自由。 蔣部長偉寧：沒有，我從來沒有抽象的看自由。 林委員佳龍：我們看全世界，例如英國對皇權的抗爭、對宗教的壓迫，那個時候的自由就以那個形式出現。部長，我們回到主題，因為我認為身為一個教育部長竟然不了解4月7日在台灣民主史上這麼重要的日子，你如何向這些學生表達關心及對話呢？ 蔣部長偉寧：林委員…… 林委員佳龍：我問你，4月4日的晚上，你非常低調的走了一趟立法院周遭，你發現了什麼？有什麼樣的心得？ 蔣部長偉寧：我主要的原因是要看看學生，因為確實是假期的第一天…… 林委員佳龍：找一個學生最少的時候或是在睡覺的時候？ 蔣部長偉寧：我去的原因是因為我一直在思考，每一天都在想要不要去看學生，那時候特別不希望…… 林委員佳龍：你要解決心理上的窒礙…… 蔣部長偉寧：不是，不希望因為看學生而製造新的混亂，這是原先我沒有去的原因，可是我想透過不同的方式，關心學生本來就有很多元的方式，我也到醫院去看…… 林委員佳龍：那你在現場有跟學生互動嗎？ 蔣部長偉寧：有些學生在睡覺，有些學生在聊天，有的SNG已經在拍。我發覺即便是六點半就到現場，也已經有一些活動開始了，也沒辦法再低調的跟他們互動，因為全部的媒體譬如蘋果已經看到我，也過來拍照了。從進去到出來，我大概待了10分鐘左右就離開，我必須這樣說，當時希望能待更長一些時間，為什麼那時候去，就是知道有些學生已經醒來，可以和他們有些互動，可是這個機會沒辦法形成，原因就是媒體已經開始注意到了，當圍著這麼多媒體…… 林委員佳龍：所以是未遂，沒有完成，發現還不夠，而心得也還不夠完整。 蔣部長偉寧：心得應該是多面的。從這一段時間的發展，其實從媒體的報導，和其他學生有一些互動，這個觀察是多面的，我願意再講一遍，我剛才有講到，如果委員一定要問，我說我有幾個憂心，第一個憂心在於這次學運中，整個社會有一點撕裂了，這個撕裂在校園內，讓同學可能對立，在家庭、親子之間有對立，在社會之間、朋友之間有對立，我們希望能夠對話，趕快舒解這個對立，這是第一個憂心。第二個憂心，我也必須特別說，這一次民主法治的發展，法治的這條紅線確實被跨越，可是我們要有智慧的來處理，我也願意這樣思考，但是我希望能進一步昇華，民主在於意見可以不同，可是你一定要讓他有機會表達，把意見講完，現在只要意見不同，就讓他完全不能表達，這是不行的。第三點，我必須很誠摯的說，自由經濟的發展，台灣競爭力的提升必須全面進行，服貿不一定是萬靈丹，可是沒有服貿真的可能是有不能。 林委員佳龍：部長講完了，有三點？ 蔣部長偉寧：是。 林委員佳龍：不要用懶人包這一種方式，不是這樣教育的方式，要正反並陳。 蔣部長偉寧：我沒有，我剛才是講我的憂心，應該怎麼努力突破。 林委員佳龍：我告訴你，如果今天政府的發言人或是其他官員，他們要去講，教育就是要listen to different opinions，要聽不同的聲音不會是去…… 蔣部長偉寧：沒錯，完全同意，我剛才這樣講包容多元意見是很關鍵的。 林委員佳龍：部長要用懶人包，這樣對嗎？那是教育部可以做的嗎？你要不要收回？懶人包！教育可以用懶人的方式讓他塞進去裡面填鴨嗎？ 蔣部長偉寧：沒有，應該是說這部分原來有思考過，經濟部有一些資訊，如果學校需要…… 林委員佳龍：教育部不要變成經濟部的下屬單位了。 蔣部長偉寧：沒有，我們完全沒有，我們其實是後來經過討論以後…… 林委員佳龍：部長，你還出不出懶人包？你跟我講yes or no？ 蔣部長偉寧：我們沒有往下走，後來因為與經濟部討論過以後，如果學校需要有一些講員、資料，我們提供…… 林委員佳龍：不要開天下之玩笑，教育部如果用懶人包，真的就是最反教育的方式。 蔣部長偉寧：我們沒有往下做，當時有過這樣的考量，不過後來經過評估，沒有這樣做。 林委員佳龍：你說不做就好了嘛！部長最應該憂心的是今天反黑箱服貿在海外有這麼多留學生參加活動，現在被我們駐外單位注意，有一些教育部派駐的教育組，這裡面包括荷蘭、法國、維也納、捷克、美國等等，這些學生感受到黑名單的恐怖，他們害怕回來之後會影響他們，部長還答應我，對於學生…… 蔣部長偉寧：我不是已經跟你講了嗎？ 林委員佳龍：你跟我講完之後，江院長下令以及許多馬總統的指示之下已經在偵辦了。 蔣部長偉寧：林委員，你要有evidence，不能隨便這樣講，而且院長和總統都不在這裡，我絕對沒做這個事，我可以跟你明確的說…… 林委員佳龍：部長，你聽我講。 蔣部長偉寧：好。 林委員佳龍：報紙的報導，所有人都具名，甚至包括一些網友及學生，部長該憂心的是這些人，這會不會變成職業學生，又是在打報告變黑名單？你如何澄清及阻止？這才是你應該憂心的！ 蔣部長偉寧：我已經很確切的跟你講過，學生參與學術運動以表達自己的意見，政府是絕對不會用秋後算帳的方式來處理的。如果有任何案例，我會積極地加以排除，這樣可以嗎？ 林委員佳龍：部長，我在海外待過。 蔣部長偉寧：我也在海外待過。 林委員佳龍：請主席再給我30秒，因為這涉及到非常關鍵的問題。我從大一開始，我班上就有職業學生，我在社團的時候就有人在監督，就連我住的男宿舍也都有人要寫一份2,000元的報告。後來我進入美國的耶魯大學唸書，我知道我們學校中的職業學生是誰，因為很多人都跟我自白。如果這個狀況再次復辟，雖然不是部長造成的，但是你要去阻止它，一旦它發生了，你要能有效地停止這件事，請問你可否做出這樣的承諾？ 蔣部長偉寧：我已經很明確地說了，學生參與學運的活動，只要沒有涉及公共利益，也不影響別人的自由，我絕對不會在教育體系中做出任何秋後算帳的處理。 林委員佳龍：還要包括海外！ 蔣部長偉寧：當然包括海外。事實上，您回國後也有在大學任教，因此也沒有這個問題。 林委員佳龍：我告訴你，我因為這個…… 主席：委員，時間到了，我已經給你不只30秒了。 林委員佳龍：我是被職業學生從小打報告到大的…… 主席：時間到了…… 林委員佳龍：這是我所受到的不正當待遇。 主席：你剛才說要再多給你30秒，我就多給你30秒了…… 林委員佳龍：他剛才舉我也是大學教授的例子，所以我要告訴你…… 主席：我想委員如果還有其他的問題，請會後再討論好嗎？ 林委員佳龍：部長，你們走順風路的人都不知道人家的艱苦，我只是要替這些學生發聲，這個東西…… 蔣部長偉寧：我們尊重他們表達意見，絕對不會…… 林委員佳龍：如果有人證明有被約談，你要不要下台負責？ 蔣部長偉寧：我想這樣…… 林委員佳龍：如果有學生出面作證…… 潘委員維剛：（在席位上）違法就下台。 主席：委員，時間已到。 林委員佳龍：學生參加群眾運動，如果之後有被約談，有被…… 主席：有關林委員質詢的部分，教育部也可以用書面回覆。 蔣部長偉寧：我必須很明確地說，我曾經講過，如果學生參與學運是和平而理性的，但之後卻產生了流血等情事，我願意負起最高的責任，而這也是我一直要講的。然而，是不是真有這樣的狀況發生…… 林委員佳龍：你沒有辦法阻止所謂的…… 蔣部長偉寧：我可以講一件事，如果是由我們教育體系下令發動進行任何約談動作的話，我願意負全部的責任。 林委員佳龍：好！就這麼決定了！ 主席：委員，時間到了。 下一位請何委員欣純發言。 何委員欣純：主席、各位列席官員、各位同仁。很高興，部長終於去看學生了，雖然只有你剛才說的短短10分鐘。然而我個人還是覺得這樣太短了，尤其你剛才回答說，你有看到媒體靠近，媒體也知道你在現場，所以你不到10分鐘…… 主席：請蔣部長偉寧說明。 蔣部長偉寧：主席、各位委員。我願意待久一點，我這麼早去就是想多待一點時間，找機會跟學生談一談。可是因為媒體照到的情況，很難實質地去…… 何委員欣純：我很納悶，為什麼你會因為媒體的到來而閃開？我真的不知道…… 蔣部長偉寧：我可以跟妳解釋，委員願意聽我的想法嗎？ 何委員欣純：我最想聽你個人的想法了，媒體不可怕。 蔣部長偉寧：當時我認為我是去關心學生的，但是同時又有媒體在拍，就會產生媒體效應，或者是產生其他不必要的干擾。然而，我希望能夠有機會實實在在地跟同學…… 何委員欣純：你認為媒體的報導會對你產生干擾嗎？ 蔣部長偉寧：是的。媒體這麼多，我要怎麼跟學生互動呢？ 何委員欣純：我覺得你應該要以教育部部長也就是教育最高的行政首長這樣大的格局去關心我們的學生。我認為這是很好的事情，你不需要看到媒體就怕得閃避開來。 蔣部長偉寧：我不是怕媒體，而是覺得當時全部的媒體一起圍過來，這樣就跟我想做的事情…… 何委員欣純：你怎麼反而拿媒體當藉口，作為你無法在學生抗議現場待下去的理由？ 蔣部長偉寧：我並沒有以此為藉口。 何委員欣純：你無法完成關懷學生並與學生對話的行動，就把媒體當成藉口，我真的覺得這不是理由。 蔣部長偉寧：何委員，這其實不是藉口，我之所這麼早到，就是希望在學生起來的人數還不是那麼多而媒體也不在現場的時候可以跟他們談一談，以瞭解這個狀況。 何委員欣純：我希望你能做得更多，除了我之前提醒你，要以部長的身分去關懷孩子們身體的健康與安全…… 蔣部長偉寧：我還會用其他的方式，持續地關注這件事。 何委員欣純：其實部長可以做得更多，你真的可以不必care媒體有沒有在現場，即使媒體把你的某些動作與言語加以放大或扭曲。雖然我不相信媒體會這麼做，但是我覺得，你基於…… 蔣部長偉寧：我其實就是單純地想關心學生，不希望被媒體報導。 何委員欣純：既然你的目的就是這麼單純，你就去做嘛！何必待不到10分鐘，看到現場有媒體之後就走了？這樣一來，你原本單純的目的以及你想去關心學生的這個行為，也就完全被忽視掉了嘛！ 蔣部長偉寧：事實上我還是看到了一些事情，在此向委員報告：我發現，他們把帳蓬搭得比我想像中的好，而且學生也開始有站板以及有睡覺的設備…… 何委員欣純：你覺得這樣叫做生活條件很好嗎？ 蔣部長偉寧：這樣有減少一些我原本想像中下雨天地又濕、可能連睡袋也濕了的這些情況，至少當時我看到有些學生是睡在騎樓下面的，雖然就如同我以前講的，這樣的生活條件一直是很不好的，所以我的關心是一定在的。周遭這些學生只有付出，沒有獲得…… 何委員欣純：所以我才要要求教育部除了關心之外，還要拿出實際具體的行動來。誠如剛才林委員所提，事後會不會有學生在你們教育部的指導下，針對屬於你們負責的部分被約談？你說你會負起責任，因此延續剛才的問題我就要請教你，如果學生被教育部以外的單位諸如司法或檢調體系約談，就像剛剛有委員說，只要有違法就要被約談，但是基於民主自由，以及常常談到的人權教育觀念，教育部是否可以基於這樣的考量，提供這些學生什麼樣的援助？ 蔣部長偉寧：我會跟學校商量一下，有好幾件事情要做，包括學生的學習如果有落後的狀況，應該給予適當的補強，看看學校是否可以幫忙做點安排，以upgrade學生的學習狀況。當然這些都不是教育部可以直接去做的，不然人家會說我們干涉學校的校園自主，然而如果學生有一些法律上的狀況，是不是可以在校園內透過導師或者是其他適當的安排，進行適當的輔導與協助？ 何委員欣純：法律的協助…… 蔣部長偉寧：校園內不論如何畢竟還是我們…… 何委員欣純：心理壓力的輔導與協助…… 蔣部長偉寧：我希望校園內也能落實相關的諮商輔導以及協助的相關事宜，從學生的學習到學生的諮商再到學生面對法律上的問題，希望這些都能獲得適當的協助，這是學校本來就應該要負擔的基本責任。 何委員欣純：部長，我現在要問的問題，其實已經晚了。我不曉得部裡面到底有沒有跟各大專院校達成共識，並正式發文告知學校要如何協助學生進行你剛才所提到的內容？這些相關的措施，民間的律師團體已經在做了，民間的醫療團中也有心理諮商師了，這些措施都早就在你剛剛提到之前，從運動的第一天開始，民間就以自發性的方式進行了。然而，除了民間自發性的協助行為外，我們更期待看到教育部真的能夠站在學生的立場協助他們，以肯定並維護人權。我們教育部既然是在做教育的，用了這麼多的資源在提倡人權，應該也要以具體的行動做給大家看，讓學生感覺到，教育部在這個層面真的有說到做到的。 部長，你要說到做到你剛才的承諾。剛才你只是很含糊地跟我說，你願意去溝通並告訴各大專院校這些該做的事，但是你要用什麼具體的行動跟各大專院校溝通呢？ 蔣部長偉寧：我剛才已經講了，大學其實是自主的，我已經呼籲了好幾次，學生在學校一定要正常地學習。對於這些在學運現場的學生，老師也要做出適當地協助，這個其實就是…… 何委員欣純：我知道，但是我想瞭解的是，部長會怎麼跟學校溝通？ 蔣部長偉寧：我已經跟妳講了嘛！ 何委員欣純：你上次就直接明示，這不是罷課而是曠課。 蔣部長偉寧：我所做的溝通就是透過適當的呼籲與適當的方式進行處理。 何委員欣純：當時你不說你干涉了大學自主；現在我要你在這裡承諾，把你要採取的行動說得更具體些，結果你又說你不能干涉大學自主。 蔣部長偉寧：我已經特別談到了，我們跟校園之間的互動會透過…… 何委員欣純：會透過什麼？就是要你講出來呀！你會透過什麼機制告訴各大專院校…… 蔣部長偉寧：就是透過公開地呼籲…… 何委員欣純：學生不管是在課業上，還是在身體健康上，精神壓力上或者是在面對法律的時候，你們要如何維護並保障他們的人權？這是我們教育部要跟各大專院校溝通的部分。 蔣部長偉寧：我已經很明確地跟委員說過了，我們就是透過公開呼籲，請各個學校要維持校園的安寧與發展，因此校園的學習要正常，學生學習如果有落後時，學校中的老師也應該予以協助並加以補強，好讓學生儘快回歸正常的學習。身為一位教育部部長，透過這種全面的方式對社會大眾及學校做出這樣的呼籲，相信學校就會做出適當地作為了…… 何委員欣純：所以你是在此正式地呼籲，並正式的告訴各大專院校，希望他們這麼做…… 蔣部長偉寧：參與學運的學生，只要他沒有干涉到其他的人，在沒有影響到別人的情況下，學校都應該予以尊重，不應該據此作為懲罰的要件，除非他有違公共利益，或者有侵犯到別人的自由，這些我們都已經鄭重多次做過呼籲。 何委員欣純：所以除非是他有觸犯法律，但是他是否觸犯法律，到底這部分是不是真的，還有待檢調、司法的判決，這一點我們予以尊重。 蔣部長偉寧：我們尊重司法的判決。 何委員欣純：但是本席的意思是說，在這個過程當中，教育部和各大專院校應該要提供他們協助，包括精神壓力、怎麼面對司法，或是關於他們的法律人權要怎麼保障等等，本席覺得這是我們應該做的，是不是？ 蔣部長偉寧：我已經做了呼籲，這個呼籲就是…… 何委員欣純：第二個問題，本席要再請教部長，本席前幾天有看到媒體報導，行政院全面宣示要進入校園宣導服貿，聽說之前四百多所學校裡面，只有不到20間回應願意讓政府的服貿宣導進入校園。本席有兩個問題要請問部長，第一個，和這四百多所學校的聯絡，是由經濟部主動發文給各大專院校，還是由教育部發文？ 蔣部長偉寧：過去他們去問這四百多所學校時，基本上是由經濟部去問的，未來是不是會有進一步的發展，現在我們是採取開放的態度，如果…… 何委員欣純：如果經濟部、行政院要求你們發文的話，你們會發文嗎？ 蔣部長偉寧：如果校園主動提出需求，我們會予以協助，我們並沒有主動向學校表示要給他們什麼資料。 何委員欣純：部長沒有回答本席的問題，如果行政院要求教育部發文，你們要不要發文？ 蔣部長偉寧：如果是去做徵詢，詢問學校針對這部分是否需要提供一些講員等等，如果經濟部請我們協助，我們會考量。 何委員欣純：部長，你不要刻意迴避、避重就輕。 蔣部長偉寧：我沒有迴避，也沒有避重就輕。 何委員欣純：本席剛剛說了，行政院已經宣示要大舉進入校園宣導服貿，行政院宣導的服貿，當然就是宣導正面的部分，也就是支持的立場，他們會告訴大家，如果不開放的話，臺灣一定倒，一定是這樣的片面式宣導。所以本席現在問你，你說過去是由經濟部發文，是他們自己去聯絡的，結果不到20間學校回函表示，願意讓他們進去宣導。本席現在就問你兩個問題，第一個問題，如果行政院下令教育部發文給各大專院校，要求學校讓政府或是經濟部、教育部進入校園宣導服貿，請問一下，教育部要不要發文？這是第一個問題。 蔣部長偉寧：我已經很明確的說了。 何委員欣純：要不要發文嘛？如果行政院要求，你們要不要發文？ 蔣部長偉寧：我已經說了，如果我們要進入校園做這件事，我們會用中性的方式，從知識性的角度去做一個完整的陳述，不會用支持或是不支持服貿的角度去做。教育部對這件事情是站在中立的角度，雖然這是國家的政策，可是我相信我們會用中性的方式做具體呈現，一定是中性的。 何委員欣純：你還是沒有回答本席的問題，請問你，如果行政院要求教育部發文給各大專院校、各級學校，讓這個講師團進入校園宣導，這個所謂的宣導團是經濟部所屬的宣導團，你們要不要發文？ 蔣部長偉寧：我們會尊重學校自己的需求。應該這樣說，我們會站在協助的立場，如果學校有這個需求，他們也提出這樣的需要，經濟部這邊如果有名單的話，我們會把這個建議名單提供給學校，由學校自己決定是不是要邀約，我們會很明確的這樣做。 何委員欣純：所以你們還是會幫經濟部發文嘛！ 蔣部長偉寧：我們不會主動把某一個名單送給學校，可是如果學校向我們提到他們有這個需要，我們會把我們有的名單提供給他們，而且尊重學校是否要邀約，我們不會強制推薦。 何委員欣純：部長，依照你這樣的回答，就是你們會幫經濟部把建議的名單發給各大專院校、各級學校嘛！ 蔣部長偉寧：如果學校向我們提出需求，我們就會用這樣的方式處理，如果學校提出需要，我們就會提供協助，而且我們會…… 何委員欣純：如果行政院要求你們發文，你們會不會挺直腰桿說不？ 蔣部長偉寧：我已經說了，這是很明確的，學校有需要的話，我們才會提供，而且我們的立場很明確，我們會請他們一定要站在教育…… 何委員欣純：如果行政院要你們發文呢？ 蔣部長偉寧：行政院不會叫我們發文。 何委員欣純：你怎麼知道？如果經濟部要求你們發文呢？或是他們協調你們發文呢？ 蔣部長偉寧：經濟部也不會協調我們發文，經濟部只會表示他們有講者或是相關的資料，由我們去了解學校的意向，如果學校主動提出他們有這個需要的話。我已經說得很明白了，對不對？我的作為也很明白。 何委員欣純：部長，本席現在是為你打預防針，因為之前是由經濟部自己發文，四百多間學校只有不到20間學校回覆。 蔣部長偉寧：不是的，那是在服貿…… 何委員欣純：所以本席認為下一步經濟部一定會要求教育部代為轉文，就是代為轉發推薦這些學者名單的公文。 蔣部長偉寧：何委員，四百多所學校只有二十幾個系所回覆，那是在還沒有發生學運之前的事。 何委員欣純：所以本席要告訴你，大部分學校沒有回覆，其實有幾個原因，第一個，可能是不願意介入，第二個，他們根本就不支持政府的服貿，所以不願意讓政府的政令宣導團進入校園，是不是？本席只要求部長嚴守你剛剛說的教育應該中立、行政應該中立，雖然它是現在執政黨的國家政策，但是在教育圈子裡面、在校園裡面，應該是正反、利弊統統都要做衡平的報導，要有衡平的資訊讓所有學生知道，讓人民、讓學生自己自由做判斷，好不好？ 蔣部長偉寧：我已經說了，我們會以知識性的角度慎重處理，而且當然會由他們做判斷。 主席：請呂委員玉玲發言。 呂委員玉玲：主席、各位列席官員、各位同仁。蔣部長，現在大家都在談學運，從3月18日到現在已經二十幾天，我們看到這段時間所有的爭議都和服貿有關，這是因為服貿的問題沒有做好溝通，大家不清楚內容，在這個情況之下才會產生這種爭議。從事情發生到現在，已經經過這麼久的時間，我們知道部長也非常關心學生，你在4月4日一大早六點多的時候有去現場快速的看了一下。 主席：請教育部蔣部長說明。 蔣部長偉寧：主席、各位委員。是，原來是希望去了解一下學生的情況。 呂委員玉玲：我們看到部長快速的去看了一下，但是沒有和他們進行溝通、沒有交談，也沒有接受媒體的訪問，您去了這趟是有什麼特別的意義嗎？ 蔣部長偉寧：我想應該這樣說，我去看他們，其實就是單純去關心而已，看看學生在那邊生活20天的情況，了解一下他們的生活，因為最近下雨了，學生有可能會睡在濕地上，所以去全面了解一下，基本上我們是看到這些。我們發覺那邊雖然不舒適，可是至少沒有我原來擔心的情況。 本來我希望在六點三十五分左右到現場，可以花半個小時看看他們的狀況，因為學生大約七點起床，我事先問過了，他們多數的主要活動是七點開始，所以原本認為大概有半個小時的時間可以全面看一看，可是因為媒體確實也很關注這件事情，而且有些媒體真的很厲害，我才走到濟南路這邊而已，就看到他們圍過來拍照，所以讓我要做的很多動作都沒有辦法繼續，例如希望進一步和學生互動等等，最後都沒有辦法執行。因為那天也有SNG車在現場，我去關心的舉動讓媒體全部衝上來，最後也沒有辦法和學生細談。 所以我想我會再藉其他方式持續關注學生，像上次有個學生受傷，我也和他約好，等他出院以後，我願意再和他見面。另外我也持續、定期請同仁到四周去看看學生實際的情況，我們的關心是多元的，而且我們也關心校園內學生的學習狀況。我不只是關心這些學生的生活，包括這些學生的學習是不是能夠正常等等，還包括回學校時該怎麼為他們做補強。 呂委員玉玲：所以部長還是很關心學生，雖然你非常低調，但是你很關心他們。 蔣部長偉寧：我當然關心135萬名大學生，但我的目的並不是想讓媒體看到，最後又被說成我是去作秀，或者說我去影響他們，我們不希望最後又被誣賴。 呂委員玉玲：真做事就不怕人家說啦！ 蔣部長偉寧：我的目的真的只是想關心學生，如果本人去實在有困難的話，還是會請同仁持續去關注。 呂委員玉玲：所以如果部長沒有辦法去，因為怕會干擾學生，也可以請你們部會的同仁去關心。 蔣部長偉寧：其實我們的同仁都有定期去關心，我也有去。 呂委員玉玲：你們同仁都可以去，他們可以隨時回報現場的情形，讓你了解狀況，這樣你才能夠協助他們安排退場。 蔣部長偉寧：是，每一天都有做好幾次回報，讓我知道同學們的情形。 呂委員玉玲：部長，昨天王院長特別到議場裡面看學生，也釋出了善意，所以學生也在討論退場機制，在這麼好的時機點，本席建議部長趕快借力使力幫助學生，給他們一個最佳的時間點退場，部長，你有在做這樣的安排嗎？ 蔣部長偉寧：有，其實我一直希望可以對談，大家不要再對立了，我們希望大家能夠對談。 呂委員玉玲：要對談就必須要互相信任。 蔣部長偉寧：所以我有持續請校長們去關注、了解進展如何，但是因為現在大家沒有互信基礎，所以一有接觸，很可能還沒有談成，或是因為媒體又有很多報導等等因素的影響，結果就破局了。據我的了解，事實上有校長還持續在做溝通，希望能趕快建立一個…… 呂委員玉玲：不是有一個十人小組的平台可以溝通嗎？進度如何？還沒有安排嗎？ 蔣部長偉寧：對，應該這樣說，我有持續關心，可是我不方便天天盯著校長，校長有持續在做努力，而且現在大家的訴求也說的非常清楚了，對不對？我們希望在沒有前提的情況下，讓大家趕快見面對談，趕快讓這次的學運結束。 呂委員玉玲：這個十人小組找齊了嗎？ 蔣部長偉寧：他們還在努力，其實這一塊我們是尊重校長們的決定，他們做出適當規劃以後會讓我知道，如果需要我協助，我也會盡力協助。其實我很關心這件事情，因為時間拖的越久，我相信對各方面來說都是一種消耗。 呂委員玉玲：所以不能再拖了。 蔣部長偉寧：對學生是消耗，對社會是消耗，對國家發展也是消耗，不管對各方面都是一種消耗。 呂委員玉玲：所以部長要趕快把這個時機點找出來。 蔣部長偉寧：是，要趕快導引到和解的方向。 呂委員玉玲：要讓學生趕快退場，讓他們回到學校、家裡。 蔣部長偉寧：有的，我有持續關注，我也希望能夠這樣。 呂委員玉玲：這樣我們整個社會才會正常運作。 蔣部長偉寧：是，我希望這件事情能夠趕快發生、能夠趕快對談，讓大家可以往前走，把過去的衝擊導引成一個正向的力量。 呂委員玉玲：部長要再努力、再關心。 蔣部長偉寧：希望這個力量最後對臺灣未來整個發展能夠產生正面的效益，我們希望朝這樣的方向來做。 呂委員玉玲：一定要正面性的。部長，接下來本席要請教你，關於我們的校務基金，在草案第三條裡面有提到，我們的校務基金幾乎都是自籌收入，在自籌收入裡面有八大項，第一個，最主要的收入來源就是學雜費，但是學雜費又不接受正常的預算會計法管控，所以如果學校把學雜費挪用做為其他收入、投資，這樣學校的校務基金就無法安定。而且這部分也是學校的最大收入來源，當學校正常營運時，如果他們想要漲學費，也不可以自行決定是否調漲，因為這部分會受到教育部的管控，國立學校校務基金的內部控管制度有沒有法源？ 蔣部長偉寧：有，我先稍微做個分析，關於這部分的預算，我們用全國國立大學的平均數來看，其中大概有50%是政府的預算支出，30%是建教合作，包含廣義的建教合作、捐贈等等其他項目，另外再加上20%的學雜費，這是全國的平均數，當然研究型大學在相對比例上會比較不一樣，例如建教合作這一塊會高一點，可能是40%或50%，這部分大概是這樣的情況。 關於這一次的調整，我們希望把自籌的30%加20%放在一起，但是以投資的概念來看，我們還是希望把學雜費拿開。這一次還有另外一個重要的思考，就是校務基金的運用要和中長程計畫做適當的掛勾，意思就是校務基金的運作和中長程計畫不能完全沒有關連，所以未來在中長程的發展計畫裡面，他們的財務計畫、相關的校務基金該怎麼運作，這些都要去做規劃，這是一項。 另外一項就是您關心的稽核概念，我們現在的設計是這樣的，規模在20億元以下的，不一定要設置專職的稽核人員，可以採聘任的方式；如果是20億元以上的校務基金規模，學校就要聘用專職的稽核人員。不過這部分當然可以透過討論。 呂委員玉玲：什麼樣專職的人？是設置什麼委員嗎？如果沒有超過20億元的話，就是由校長兼任嗎？ 蔣部長偉寧：不是的，他們還是可能會採用兼職等等方式，不一定是用專職人員，但還是要有稽核人員，不過他們的稽核可以採用委託的方式，例如委託外面的人做稽核。 呂委員玉玲：所以超過20億元或是沒有超過20億元，都是用專職的稽核人員嗎？ 蔣部長偉寧：現在的設計是20億元以下的是兼任，20億元以上是專任，現在的設計是這樣。這部分當然可以再做討論，因為還要看有多少學校是超過20億元以上。 呂委員玉玲：部長，在我們的自籌收入裡面，最大的部分就是學雜費收入，我們看到很多學校的財務管理不再透明，或是因為經營不善，面臨必須退場、倒閉的結果，就是因為校務基金裡面的學雜費收入出現問題，所以本席建議不要把學雜費納入這個項目，這樣會比較好。 蔣部長偉寧：財務一定要公開，其實我們應該這樣說，本來就應該要讓校務基金的財務狀況全面透明、公開。 呂委員玉玲：因為投資會有風險，風險要怎麼去掌握？ 蔣部長偉寧：學雜費不能做投資，這部分我們有明確的設計，學雜費…… 呂委員玉玲：可是它列入自籌收入，而自籌收入就可以做投資。 蔣部長偉寧：雖然是放在自籌收入裡面，可是我們有設計，自籌收入裡面的這一項不能…… 呂委員玉玲：把這一項拿掉嗎？ 蔣部長偉寧：這一項還是放在自籌收入，可是針對這部分我們有做排除，這一項不可以做為投資使用。 呂委員玉玲：就是把第一項的學雜費拿掉嗎？ 蔣部長偉寧：是，這一項排除做為投資使用。 呂委員玉玲：如果投資有損失，或是沒有辦法做控管的話，學校就會因為沒有這個大筆收入而不能正常運作，這個影響是很大的，所以部長要特別注意，這部分一定要拿掉。 蔣部長偉寧：這一點很明確，學雜費不會拿去做投資，除非是有結餘。 呂委員玉玲：我們剛剛說到校務基金是以20億元為基準，衡量是否需要設置稽核人員，但是有一所大學到現在還沒有把這部分的資料整理出來，就是東大，部長知道嗎？ 蔣部長偉寧：什麼東西沒有整理出來？ 呂委員玉玲：就是他們校務基金的虧損，監察院已經進行彈劾了，但是到目前為止我們還沒有把資料送過去，你知道嗎？ 蔣部長偉寧：這個部分我會再去做進一步的了解，我相信中央大學的校務基金是健全的，他們的定存長期維持在30億元左右。 呂委員玉玲：本席問的是東大，你知道這件事嗎？ 蔣部長偉寧：你是說東華大學嗎？我聽成中大，嚇了我一跳，因為中大的財務狀況…… 呂委員玉玲：本席發音很標準吧？是東華大學。 蔣部長偉寧：關於東華大學的校務基金運作，監察院是有在做調查，我們現在先回覆了一些相關的處理情況，至於進一步的狀況，我們還要再去了解。 呂委員玉玲：你要不要送檢調單位，把這件事情查清楚？因為這位前校長還在學校裡面任教。 蔣部長偉寧：應該這樣說，我們已經做了一些回覆，之後還會再進一步做一些了解，也會再做進一步的說明。 呂委員玉玲：要不要送檢調單位好好調查一下？ 蔣部長偉寧：我們會進一步了解他們整個運作情況。 呂委員玉玲：你不建議送去調查嗎？ 蔣部長偉寧：我們會做進一步的處理。 呂委員玉玲：你們處理的情形如何，要再讓本席了解，好不好？ 蔣部長偉寧：是。 呂委員玉玲：部長，這次的服貿問題就是因為溝通不良，所以現在我們做懶人包來加以補強，包含正反面的懶人包都有。本席也很關心一件事，就是我們的十二年國教要在8月1日上路，但是很多家長、老師、校長還是不了解，雖然我們開了這麼多說明會，但是大家還是有不清楚的地方，所以我們的公務人員是不是也要針對這方面做個懶人包，讓他們更清楚、明白？你們是否準備做這些事情？ 蔣部長偉寧：我想我們會全面做宣導，這是一定要做的，不一定是懶人包，因為做懶人包的話，大家又會有意見，好像這是懶人才用的，可能會有這些不是很理想的聯想。 呂委員玉玲：如果你們不做懶人包的話，你們要怎麼宣傳呢？ 蔣部長偉寧：我們宣導時有用影片或是用不同的方式，例如文件等等，其實這些宣導方式我們都有全面在做，我們也定期調查現在這一屆國三學生本人對於十二年國教了解的狀況，包含他的父母、老師等等，這些都是需要長期去看的，每次做調查以後可以發現一個趨勢，就是大家了解得越來越清楚，這是我非常關切的。 因為這是今年教育部最重大的一件事情，怎麼讓十二年國教能夠實實在在、順利的，在8月1日以沒有問題、零瑕疵的情況上路，我想這是一個關鍵，如果今年能夠順利上路，我相信慢慢的，大家對十二年國教的不同意見就會比較收斂，未來會是一個好的發展。所以這一塊是很關鍵的，我們會用各式各樣的方式宣導，不管是用上課的方式或是用不同的途徑，例如拍微電影等等，我們會用各式各樣的方式宣導。 呂委員玉玲：你們替誰上課？這些資訊是要給誰看？本席認為教育部進行宣傳、溝通時要分眾，現在網路這麼發達，學生有很多意見都在網路上交流，我們也可以在網路上宣導、溝通。 蔣部長偉寧：我們的網站上也有資訊，其實適性入學這部分在我們的網站上都有相關資訊，我們也到校園內和學生面對面溝通，這些都有去做，這個工作是全面性的，包含所有的學生都要做宣導，還有老師的五一八研習課程也都會做。 呂委員玉玲：事前溝通是非常重要的，不要只在事後亡羊補牢，這樣效果不會好，對不對？ 蔣部長偉寧：是，謝謝提醒，其實我們非常關注這個事情。 呂委員玉玲：因為我們的十二年國教更重要，所以要把政策宣導做好，好不好？ 蔣部長偉寧：對於學生相關的輔導、宣導，所有相關的工作…… 呂委員玉玲：因為現在家長還有很多疑慮、很多恐慌，例如超額比序、特色招生等等，他們認為還有很多不清楚的地方，針對這些問題真的要分眾處理，要了解出來聽說明的人是哪些人，你們要看清楚，還有哪些部分的人沒有出來聽，你們就針對那個部分去做宣傳。 蔣部長偉寧：有的，我們定期做幾千份的調查，從老師、學生、家長著手，調查他們對十二年國教推動的實際了解狀況等等，這些我們都有做適當的補強。 呂委員玉玲：所以要溝通清楚，不要再造成疑慮了。 蔣部長偉寧：是，謝謝。 主席：請鄭委員麗君發言。 鄭委員麗君：主席、各位列席官員、各位同仁。蔣部長，學生占領國會的太陽花學運，到今天是第幾天？ 主席：請教育部蔣部長說明。 蔣部長偉寧：主席、各位委員。從318到今天，應該是…… 鄭委員麗君：本席是要看部長是不是真的關心。 蔣部長偉寧：應該是22天。 鄭委員麗君：部長，你上週六到立法院議場外周遭探視學生，是學運開始後第幾天你才去探視學生？ 蔣部長偉寧：是第19天。 鄭委員麗君：部長，野百合學運的時候，那時候我們是學生，當時的教育部毛高文部長是第幾天去看學生？ 蔣部長偉寧：我不清楚，不過整個學運大概是…… 鄭委員麗君：上次質詢時，很多委員已經告訴過部長，在過去的歷史上，臺灣發生了學運…… 蔣部長偉寧：鄭委員，我想關心學生有非常多方式，我已經用很多元的方式去關心，學生受傷時我也到醫院去看。 鄭委員麗君：本席具體的問你，請你就你的了解回答。本席告訴你，毛高文部長第三天就去看學生，你是第18天才去看學生，你上一次到立法院周遭還是陪江院長來的，當天你只做一件事，就是過去和學生溝通麥克風是不是要交給江院長，我們並沒有看到你探視學生的心意和動作。 蔣部長偉寧：鄭委員，其實我是透過很多不同的方式去做。 鄭委員麗君：本席在這邊很具體的問你，雖然你去看過學生，但是很多委員都在問，你這樣做的成效是什麼？本席覺得你第十八天才來看學生，事實上就臺灣學運的歷史來說，你是不如毛高文的。接下來我們還要…… 蔣部長偉寧：我想這個部分沒有辦法這樣做比較，我覺得這個比較不一定是適合的。 鄭委員麗君：這是本席的感受。 蔣部長偉寧：所以我必須回應，這只能說是您的感受。 鄭委員麗君：這是本席的感受，因為本席曾經身為一個學生，這是本席看到、見證的。接下來要請教部長，我們整個學運發展到現在，本席身為立委，說真的，本席沒有一天不心疼，也沒有一天不敬佩，因為我們整個代議體制失靈，所以學生占領國會，讓情況出現一線生機。他們對抗這個行政獨裁，也因此，本席身為立委，沒有一天不自責。 蔣部長偉寧：我想…… 鄭委員麗君：請你聽本席說完，本席還沒有問你，不要政府不傾聽民意，你們連立委的話也不聽。我們看到政府之中，除了王金平院長昨天說了一句話，就是先立法再協商之外，其實我們也不知道所謂的再協商是不是等於再審查，這部分本席還不知道。我們看到整個政府除了權力傲慢、動用警察毆打學生之外，到目前為止並沒有反省，連送進來要法制化的版本都是一個不監督條例。 我們看到這個沒有反省的政府，在這個運動當中，警察動用暴力打學生，本席要請教部長，你站在教育部的立場，本席現在不問你對於整個體制之惡的看法，以及高層如何回應，本席也不問你有無責任，或是你盡了什麼溝通的心力，這些部分本席都不問你。本席只問你，司法機關傳喚了205名學生和民眾，這裡面有多少學生？部長有去了解嗎？ 蔣部長偉寧：據我的了解大概是半數左右，至於實際的人數，因為事件一直在發展中，其實…… 鄭委員麗君：你有去關心嗎？你有公開呼籲國家不要用暴力對付學生、國家不要用司法恫嚇、對付學生嗎？本席為什麼這麼說？部長，本席再告訴…… 蔣部長偉寧：國家絕對不能動用暴力，這點我完全同意，國家當然不能用國家暴力，可是我想在整個事件發展的歷程中，我相信大家可以攤開來看，當然裡面也有一些群眾，不一定都是學生，但是他們用破壞的方式進入行政院，事實上我認為這就跨越了紅線。 鄭委員麗君：我們看到教育部從頭到尾所說的，第一個是學生違法，教育部說學生是蹺課、不叫罷課，待會本席還要問你，因為最荒謬的就是教育部還說要做懶人包，本席等一下會問你有沒有做，我們先回來原來的問題。司法機關傳喚205人，蔣部長到現在不知道其中有多少學生，本席告訴你，歷史上面對國家暴力毆打學生時，我們看到臺大傅斯年校長說「如果有學生流血，我會和你拼命」，本席不願意拿你來和傅斯年比，因為根本沒辦法比，本席只問你，當年…… 蔣部長偉寧：我願意這樣說，我也…… 鄭委員麗君：請部長先聽完，當年發生五四運動，蔡元培知道學生被逮捕的時候，他第一時間衝去要把學生要回來。本席要請問部長，針對這205名被傳喚的人，你對其中的學生盡了多少力？你有沒有實質付出關心？ 蔣部長偉寧：我想是這樣子，我先說前段的部分，現在時空背景確實不一樣了，可是我願意這樣說，如果學生完全是和平理性的表達他們的訴求，如果這時候國家動用了某些力量讓他們流血，在這個情況下，我願意負全部責任，我甚至也說了，即使是無限上綱都沒有問題，這是我說的，是非常明確的立場，只要在這個基礎下，我願意承擔這個責任。我也告訴你，這些學生…… 鄭委員麗君：部長，學生是手無寸鐵，和平、理性的進行抗爭，而你今天還在為我們的警察動用暴力提出合法的託詞，說學生是違法的。 蔣部長偉寧：鄭委員，我們都有小孩，或是未來即將有小孩，我只問一件事，雖然不應該反質詢，但是你認為那樣進入行政院是合適的嗎？我先問一件事情…… 鄭委員麗君：部長，你今天讓本席看到了你的立場，今天本席重新問你這些問題，是要讓教育部有機會展現教育的高度，展現教育部尊敬民主價值的立場，但是今天本席非常遺憾，部長…… 蔣部長偉寧：我剛才已經呼籲了，我再說一遍，請你聽我說完，其實剛才何欣純委員就問過我了，但是我願意再進一步說明，我在這邊呼籲所有的學校，對於學生參與學運所產生的狀況，可能是學習的狀況，也可能是司法的狀況、心理的狀況等各方面，我希望所有的學校能夠予以協助，讓這些學生可以安然渡過這一段衝擊，我願意這樣做，也希望全國各個學校都努力做這件事情。 鄭委員麗君：但是從整個學運的過程來看，我們看到的是完全自我矮化的教育部。 蔣部長偉寧：其實完全沒有，因為135萬個大學生我都要關心，您是不是…… 鄭委員麗君：關於學生的占領運動，你從頭到尾都在強調違不違法，但是今天破壞體制最嚴重的就是行政獨裁，最大的違憲就是行政獨裁，破壞代議政治的也是行政獨裁。 蔣部長偉寧：鄭委員，您下的這個結論其實有點武斷，你不覺得嗎？行政獨裁…… 鄭委員麗君：部長，本席看到的，是一個自我矮化的教育部。本席現在再問你，最荒謬的是…… 蔣部長偉寧：我想這其實是不理想的，我不能接受你剛剛的發言，因為我們並沒有自我矮化。 鄭委員麗君：本席現在要先請教部長…… 蔣部長偉寧：我必須先回應我們的自我矮化問題。 鄭委員麗君：本席現在要請教部長，教育部到底有沒有接受經濟部和你們合作製作服貿懶人包的提議，一起去校園做宣傳？ 蔣部長偉寧：我們沒有做，我已經很明確的告訴你了。我們會怎麼做呢？如果學校提出他們有這樣的需要，希望辦理課程或是相關的講座，當他們需要的時候，我們會予以協助，可是我們沒有和經濟部合作。 鄭委員麗君：協助什麼？ 蔣部長偉寧：如果他們需要講員或是有相關的情況需要幫忙，我們會予以協助。 鄭委員麗君：什麼樣的講員？ 蔣部長偉寧：就是用知識性的陳述，我希望在校園內可以對…… 鄭委員麗君：和服貿相關的講員嗎？ 蔣部長偉寧：如果學校需要，我們會…… 鄭委員麗君：是只講利大於弊的服貿講員嗎？還是採用多元的觀點說明？ 蔣部長偉寧：我想是這樣子，關於服貿，我們希望大家先用中性的、知識性的角度來看，教育在這件事情上所扮演的角色，是希望讓大家更清楚內容，其中有pull and come，這些大家都可以討論，最後是希望每個人都能夠有思辨的能力，自己決定支持或不支持，這是教育部在這件事情上的立場。 鄭委員麗君：部長，本席不認為你們教育部有能力到校園裡面做資訊宣傳，因為我們要的是整個監督條例的法制化，是政府全面的資訊公開，學運開始這21天以來，我們看到他們為臺灣社會揭露了多少服貿協議的黑箱作業，多少服貿協議裡面的問題，他們是最大、最成功的功臣，讓資訊揭露在國人面前。 蔣部長偉寧：鄭委員，其實你從去年6月就了解這個狀況了。 鄭委員麗君：本席不認為教育部有這個能力，只希望教育部不要淪為經濟部的宣傳組，不要淪為政黨的政治作戰部門。 蔣部長偉寧：我想我已經很明確的說了，教育部對這件事情一定是站在中立的角度，如果學校有相關的需求，我們可以提供名單，如果他們要邀請，我們也予以尊重。 鄭委員麗君：教育部不要浪費我們的預算去做所謂的服貿懶人包。 蔣部長偉寧：我們不會拿任何預算，也沒有用任何預算做這個事情，這點我可以明確的告訴你。 鄭委員麗君：接下來本席要請教你關於今天審查的校務基金設置條例，剛剛也有委員問到，在我們的草案裡面，就是教育部版本的第三條，更動我們現行條文第六條的部分，因為學雜費收入本來是在現行條文的第六條，明訂學雜費收入應列入校務基金，但是新版本的第三條把它重新分入自籌收入。 蔣部長偉寧：對，放在自籌收入裡面。 鄭委員麗君：最重要的就是第十條的部分，因為這一條讓自籌收入可以做為投資的來源。部長，我們的學生繳納學雜費，這是基於學生的受教權，所以讓大家付錢繳學雜費，結果現在卻讓自籌收入可以做為投資來源，讓學雜費做為投資的來源，這要如何承擔風險？如果發生虧損危及學校的經營，學校要怎麼面對師生？而且學生繳這個錢之前有同意學校可以這樣做嗎？為什麼草案的內容讓學雜費成為投資的來源？ 蔣部長偉寧：我已經很明確的說了，你可以看第十條的說明，自籌收入具有特定用途者，不得做為第一項第三款投資資金的來源。這個部分很明確，其實這就表示學雜費不能用來做這件事情。 鄭委員麗君：但是說明的不明確，部長，本席也看了說明，這部分非常不明確，因為…… 蔣部長偉寧：這非常明確，學雜費就是有特定用途，所以學雜費怎麼會用來投資？一定是有結餘才可以這樣做。 鄭委員麗君：部長，我們是立委，最終的法條是要我們通過的。 蔣部長偉寧：那我們就一起討論嘛！我們可以一起討論。 鄭委員麗君：你們列了一個不明確的規定，你自己看，你們的第十條有三個項目，第三項是讓自籌收入可以做為資金的來源，第三條則是把學雜費列為自籌項目。 蔣部長偉寧：是，放進去了。 鄭委員麗君：接下來，你們在第三項裡面說自籌收入具有特定用途者，不得做為第一項使用，這樣的規定並不明確，到最後是不是由你們行政機關自己定義？ 蔣部長偉寧：為什麼會不明確？很明確啊！例如產學合作計畫，他們有產學合作的目標，或是學雜費也有學雜費的目標，最後結餘之後…… 鄭委員麗君：那你們為什麼不把學雜費不能做為投資項目這一點明確入法？ 蔣部長偉寧：其實這個部分除了學雜費之外還有其他項目，例如建教合作、產學合作計畫這些項目也有特定目的，也不能隨便放進去。 鄭委員麗君：那你們就不應該把學雜費列入自籌收入。 蔣部長偉寧：我們現在是希望自籌的款項可以寬一點，不管是用在人事或各方面，學校可以有多一點彈性，可是我們也不希望學校隨便做有風險的作為，這個部分很明確。 鄭委員麗君：部長，本席知道這裡面的意思，因為教育部想讓學費自由化，所以你們這邊才這樣規定，但是你自己回去看大學法第三十五條…… 蔣部長偉寧：我們這一條是建議校務基金設置條例和…… 鄭委員麗君：大學法第三十五條也規定的非常清楚，大學向學生收取費用之項目、用途及數額，不得逾教育部之規定，所以學校還是要遵守教育部的規定。既然要遵守教育部的規定，可是你們又在本草案第十三條說不受預算法、會計法、決算法及審計法之規定，即不受前揭法令之限制，這不是互相產生矛盾？ 蔣部長偉寧：這是自籌經費的…… 鄭委員麗君：所以你們不應該把學雜費列入。第一個，要不要把這部分列入自籌收入，這個部分委員會要討論。 蔣部長偉寧：對，我們可以討論，我們是建議這樣做，因為我們覺得這樣做是合適的。 鄭委員麗君：第二，你們把學雜費列入之後，這部分變成可以做為投資的來源，這一點我們是完全反對的。 蔣部長偉寧：這是兩個層次。 鄭委員麗君：基於學生的受教權，我們完全反對這樣做，學生繳的錢就是用來做為學習的用途，不應該被學校拿來做投資，即使我們要強調大學自主，也不應該牴觸最高的原則，就是學生的受教權，所以這個項目我們完全反對，你們是不是可以在這邊明確排除這樣的可能？ 蔣部長偉寧：我簡單回應一下，首先我要明確的說明，第一個，我們這次的修法和學費自由化等等完全沒有關係，我可以很明確的說，修這個法和那個部分完全沒有關連，這是第一點。第二點，我們會把自籌的部分放進去，當然是要透過討論，我們才會做這樣的建議，對不對？關於第三項的部分，我也很明確的說，學雜費絕對不會被直接拿去做投資，這是很明確的，因為這個條款就隱含了這個意思，甚至包含建教合作的計畫、產學合作計畫，他們也不能拿去做投資，除非是那些計畫有結餘，只有結餘經費才能進一步拿去做相關的投資，這是可以的。這是我們的設計，不過等一下可以把這些wording說得更清楚，好不好？ 鄭委員麗君：部長，最後一句話，本席真的很誠心的建議你，教育部不是蔣偉寧一人的部會，教育部是我們所有公務員的部會，你不要讓教育部淪為體制之惡的幫凶，請部長自己要拿捏好做為一個教育部首長應該有的風骨。 蔣部長偉寧：我會盡我最大的努力，關注我們500萬名學生的所有學習，讓他們能正常化學習，讓他們更有競爭力，我會努力，謝謝。 主席：接下來登記發言的高委員金素梅及陳委員明文均不在場。 請鄭委員汝芬發言。 鄭委員汝芬：主席、各位列席官員、各位同仁。蔣部長，本席要了解一下校務基金的部分，因為本席剛剛一直在聽你們的詢答，未來這部分好像可以做為投資的基金，大家希望國立學校能做好學雜費的管控，這部分應該沒有問題吧？ 主席：請教育部蔣部長說明。 蔣部長偉寧：主席、各位委員。不會的，學雜費不會拿去做投資或是相關的事情，這是一定不會的，不會直接把學雜費拿去做投資，這是不可能發生的。 鄭委員汝芬：私立學校的部分呢？ 蔣部長偉寧：我們的校務基金如果有一些結餘，或是具有一定的規模，這部分我們以後也會做規範，規定結餘的多少百分比可以拿去做投資。 鄭委員汝芬：因為目前的利息比較低，所以私立學校的部分你們要管控好，而且我們委員對這部分也有疑慮，好不好？ 蔣部長偉寧：這個部分應該是這樣的，一定是在結餘的規範額度內去做處理，絕對不會讓它曝險，我們一定不可能做這樣的處理，這件事是非常明確的。剛才也特別談到，就是第十條這一項裡面有特別談到，如果它有特定用途是除外的，學雜費本來就是為了提供教學等各方面的工作，所以不可能直接拿去做投資，這是不可能、不會發生的。 鄭委員汝芬：本席希望這個部分教育部要嚴格把關，不要讓大家有這樣的疑慮，好不好？ 蔣部長偉寧：這個部分非常明確，就是要怎麼把這個wording寫得更清楚，讓大家擔心的部分可以排除掉，因為剛剛好幾位委員都做了這樣的說明，所以我們等一下可以針對wording做進一步的討論和處理。 鄭委員汝芬：部長辛苦了，最近318學運的學生真的讓你擔憂了，本席相信你對這些學生非常照顧，也非常支持，但是我們希望你們除了支持、照顧之外，也可以加強學生的倫理道德部分，我們支持學生走上街頭，但是道德倫理這些部分還是要教育好，好不好？這部分我們還是要同時並進。 蔣部長偉寧：對，不能逾越法律的規範，不管是道德或是各方面的教育，這些部分我們也應該做一些努力。 鄭委員汝芬：這部分是本席比較擔心的，你們除了請學生要照顧自己、要懂得保護自己之外，因為他們以後要進入職場，如果這樣的面孔讓企業人士看到的話，對他們來說是一種傷害，這真的是本席在基層最常聽到的聲音。針對這個部分，他們要走學運的路沒有關係，但是他們要知道怎麼保護自己，本席希望教育部也要體恤這些學生，因為不是每個企業都像郭台銘一樣會出來喊話，說希望和參加學運的這些學生對話，而且保證以30K聘用他們，企業不是都像郭台銘有這樣的氣度，本席希望您在這個部分也要照顧學生，可以嗎？ 蔣部長偉寧：我想是這樣子，其實我也很希望學生能正常學習，所以我們現在也呼籲學校，如果這些學生離開這裡回學校，學校要趕快幫他們補強課程等各方面，因為競爭力的培養還是很關鍵的，這部分一定要做到，甚至包含心理諮商的部分或是一些法律訴訟，這些都應該全面予以關懷。可是我也要向委員特別報告，全臺灣大概有500萬個學生，所有學生能否正常學習都是我必須關注的，我們現在有一些學生在現場，所以我們關心他們的安危等各方面問題，我們也一直說，老師如果把學生帶到現場就要注意，但是我們在校園內有更多…… 鄭委員汝芬：針對500萬名學生，你們要充分提供他們這樣的資訊，好不好？ 蔣部長偉寧：我們必須全面的做，所有的學生都要關注到，尤其是絕大多數的學生都還在校園內。 鄭委員汝芬：當然不能只把資源放在這些學生身上，因為我們要把資源平均放在這500萬名學生身上。 蔣部長偉寧：這500萬名學生全部都需要關注，這是要全面看待的，不管是校內、校外的學生都要關注，尤其是已經在校內的學生，他們還是持續在正常學習，怎麼樣維持這個狀況，讓他們可以好好的學習，這是我們關注的部分。 鄭委員汝芬：因為學生以後要面對社會上的壓力、面對社會上的挑戰，如果我們有競爭力，學生本身除了有良好的敬業態度，也有很好的學術表現或一技之長，這樣怎麼會怕沒有競爭力呢？對不對？ 蔣部長偉寧：對，其實不要怕競爭，只要你有競爭力，你甚至可以在國際移動，這一點其實是不用擔心的。 鄭委員汝芬：我們不是只對中國要有競爭力，我們是要和全球競爭，是不是？ 蔣部長偉寧：是，我們現在培養的小孩，就是希望他在…… 鄭委員汝芬：本席希望這些訊息要讓我們的學生清清楚楚的了解，我們也希望教育部能夠協助經濟部，讓學生了解關於服貿的議題，如果學校有需要的話，不管你們要啟用什麼資源，都要全力支援他們。 蔣部長偉寧：學校這邊如果有需求，我想我們會適當的協助，剛才已經很明確的說了，我們不會主動說要給你這個、給你那個，可是我們可以提供進一步的協助，就是如果學校有需求，經濟部又可以提供…… 鄭委員汝芬：不管是哪一個學校，如果他們提出這樣的訴求，本席希望你們要讓他們了解這些經濟的狀況，好不好？ 蔣部長偉寧：是，我們會予以協助，謝謝。 鄭委員汝芬：部長，我們推動十二年國教的原因之一，就是因為我們要減輕學生的課業壓力，所以我們廢除了高中考試，也才會有十二年國教這個名詞。教育部在2月20日的時候也公布了十二年國教的課程綱要，就是總綱的草案，但是有很多學生批評這樣課業壓力反而更為沈重，實質上並沒有減輕，不曉得這個部分你們有沒有比較好的解釋？ 蔣部長偉寧：這一塊是這樣子，現在公布的是總綱，總綱就是每個學科相關的規範，或是每個領域需要多少小時。之後我們也會進一步去做審查，因為目前公聽會已經完成了，所以他們討論完以後就會送進教育部，由教育部的審議委員會做進一步的處理。其實現在進來的意見很多元，例如有人擔心國英數的時數是不是減少了？其實各自有各自的擔心，大家都希望用加法的方式處理。 鄭委員汝芬：因為各有各的擔心，所以我們還是要一一解答。 蔣部長偉寧：我想我們會全面去看，哪一些是它的基本素養？哪一些是一定要上的課程？至少這些部分一定要保障，至於是不是要留一點彈性給學校，因為每個學校的性質不同，基本的課程大家都有了，可是因為學校的特色發展不一樣，是不是在一些校訂的、校本的選修課程也開放一些彈性，讓各個學校在開課方面稍微比過去增加一點彈性。 不過這部分確實是巧婦難為無米之炊，因為高中一個禮拜大概是35個小時的課程，可是要上的東西真的太多了，所以我一直向他們交代要用減法的原則，就是儘量減少，先把一定需要的課程放進去就好，其他的部分可以用選修或是其他方式去做適當的處理，這個部分我們會持續去做。 鄭委員汝芬：部長，例如在總綱的部分，我們要成就每一個孩子，就是要做到適性揚才，還要把終身學習當成他們的願景，針對這個部分，不曉得這部分的願景該怎麼訂定？本席並不是反對訂出這樣的願景，而是這樣的理念雖然很好，但是我們要怎麼去落實這個基礎？教師要怎麼教呢？教育部要如何讓學校具體達成我們這樣的願景？我們應該要有一個共同的共識、默契，部長，是不是這樣？ 蔣部長偉寧：是，其實我們的十二年國教有一個很關鍵的地方，就是德智體群美要五育均衡，我們希望真的是實實在在的讓學生的學習正常化，也就是說你該上體育課就上體育課，該上音樂課就上音樂課，不要把那些時間借到別的地方去用，這個至少是第一步先要做到的。 鄭委員汝芬：希望是這樣，因為之前的九年…… 蔣部長偉寧：就是照表上課這一點至少要先做到，不要只以學科做為衡量學生學術成就的主要因素，關於適性揚才的概念，就是他可能在藝術方面、在體育方面，甚至…… 鄭委員汝芬：還沒有被發覺。 蔣部長偉寧：甚至他其實是每一樣都表現的很好也可以，不必然像過去只是重視學術的性向，以學術性向的表現、學科的表現做為篩選學生的主要考量，好學生是一個多元的、菁英的概念。 鄭委員汝芬：部長，本席要說的是，實施九年一貫教育的時候，我們的理念本來非常完美，但是經過這幾年之後，現在我們的學生素質變成這樣，所以家長就開始質疑了，這樣到底有沒有減輕學生的壓力？補習班有減少嗎？沒有！對不對？雖然我們有美好的教育理念，但是應該要務實一點才對，結果現在狀況越來越糟了，你看，之後還要改成十二年國教，為什麼現在家長一直會擔心呢？像李遠哲提出的，也實施了10年的建構數學，就是一個最好的例子，部長，這部分你要怎麼解釋呢？ 蔣部長偉寧：關於建構式數學，其實我想它的出發點並不是不好，可是以臺灣的學習狀況來說，數學採用那個方式教學並不理想，所以現在也沒有真正在用了。但是我相信所有教學、教育的相關改革，除了理念以外，未來應該要能夠務實的看待，所以我剛才說，我們看十二年國教有…… 鄭委員汝芬：就是因為我們現在沒有在用了，所以我們的家長擔心學生又會淪為白老鼠。 蔣部長偉寧：其實這一次的十二年國教，我剛剛說了，至少是正常上課，該上體育就上體育，該上什麼課就上什麼課，至少這部分要正常去做，就是要做到正常化教學，最起碼要做到這一點。 鄭委員汝芬：部長，教改過了這麼多年，家長一直在討論、擔心的，就是實施10年來的結果，我們的素質沒有提升，反而下降了，學校也產生學用落差，相信部長看到這樣的數字時，也能了解學生現在面臨的壓力，所以他們才會一直躲在學校不敢進入社會，本席希望你們也能聽到家長的聲音。 蔣部長偉寧：是，其實這有很多面向，如果我們用PISA或PIRLS這些評比方式，看15歲或是9歲小孩over不over的表現，我相信看起來應該至少都還算正常，其實都還好，我們…… 鄭委員汝芬：如果實施10年，他們的平均素質有提升的話，那這些家長應該不會質疑才對。 蔣部長偉寧：這一些大概沒有太大的問題。 鄭委員汝芬：因為經過10年的時間了，可是素質都沒有提升，所以家長才會質疑。 蔣部長偉寧：可是我剛剛說了，例如PISA，不管數學或閱讀這些項目，其實我們都還不錯，尤其是閱讀，我們從二十幾名進到前八名，這是首次進入前十名，所以這個部分基本上還算說的過去。可是如果進一步來看未來的發展，當然我也希望更好，而且家長的態度也是關鍵，因為家長當然是望子成龍、望女成鳳，所以其實…… 鄭委員汝芬：那是當然的。 蔣部長偉寧：我所謂的應該寬一點，就是學生做選擇時，其實可以透過老師、家長的協助，大家一起共同討論，要有機會讓他獨立。 鄭委員汝芬：你說希望家長寬一點，但是你們也要讓學生有所表現，如果學生能有所表現，在社會上有競爭力的話，當然家長在看待這些學生的時候就會寬一點。 蔣部長偉寧：學生現在的學習態度，當他們進到大學以後都像盡了責任一樣，事實上是比較相對消極的，這也是現在一路考上去之後的狀況，考試不是不好，可是考試過度絕對不好，所以我們應該試著怎麼抒解考試的壓力，這一點一定要努力做到。我們現在的十二年國教有92%是免試入學，8%是特色招生，今年雖然是第一屆，我們希望能有85%的小孩可以免試入學，剩下的15%去參加特招或相關的考試。這些方式如果能夠穩定進行的話，如果第一年大家能夠做到，那麼幾年下來之後，可能要考特招的學生會減到10%以內，這樣考試的壓力慢慢就會紓解一些。 鄭委員汝芬：部長，本席看你對這些事情都能侃侃而談，除了能侃侃而談之外，本席也希望每一個環節都能真的務實做到，如果每一個環節都能務實的話，這些家長就沒有疑慮，如果家長沒有疑慮的話，對我們的學子是有幫助的、是加分的，那才是重點，本席相信如果能夠做到這樣的話，才算是真正的教改，這個才是重點，好不好？ 蔣部長偉寧：我想家長會根據實際看到的經驗來做處理，如果小孩的壓力有比較紓解的話…… 鄭委員汝芬：本席也希望我們是務實的。最後一句話，你們要怎麼去紓解都沒有關係，但是本席希望是務實的，好不好？謝謝部長。 蔣部長偉寧：好的，謝謝鄭委員提醒。 主席：請許委員添財發言。 許委員添財：主席、各位列席官員、各位同仁。請教蔣部長兩個問題，你可以輕鬆、也可以嚴肅的回答，第一個問題，關於這一次的太陽花學運和網路時代，就你們教育部或是你自己的了解，是不是可以簡單介紹一下？ 主席：請教育部蔣部長說明。 蔣部長偉寧：主席、各位委員。現在這個世代透過網路、透過智慧型的device，其實做了很多聯繫以及相關的互動，我想他們在這方面的能力其實是非常好的，事實上也發揮了一定的成效。 許委員添財：就這樣嗎？ 蔣部長偉寧：是。 許委員添財：好，再來要請教你，全國各大專院校經過這幾天的抗爭，從318開始…… 蔣部長偉寧：21日或22日，如果要從前一夜算起的話。 許委員添財：從318開始，支持這個學運的大專院校是越來越多還是越來越少？你了解情勢如何嗎？ 蔣部長偉寧：剛開頭的時候，其實你可以看到，例如有些學校的學生說不上課等等，剛開頭是有一些成長，可是經過一陣子以後就遲滯了，情況變得比較穩定。以學校方面來說，學生如果用一個合法的方式，理性的表達訴求，我相信大家都是支持的，可是學生也有部分的行動，或是群眾的部分行動越過了紅線，這一塊大家是有一些憂慮的，因為未來可能會有法律的相關責任。 所以其實在校園內的情緒是複雜的，情緒複雜的理由是一方面可能急於想要表達訴求，但是又會有所擔憂。學生關心公共事務，我相信普遍是獲得支持的，可是也因為時間拖久了，對社會有一些衝擊。而且學生也累了，所以他們的身心方面、健康的狀態也會調整，另外在校園內也造成一些波瀾。 其實我也說過，我有幾個憂心的地方，其中一個就是這個社會多少產生了一些撕裂，因為社會上發生朋友之間有一些對立的狀況，同學之間也有一些對立，親子之間也產生了一些相對應的情形，這可能是大家不能完全理解，以致於有疏離的情況產生。針對這一塊，我覺得應該要趕快去做對話、務必要化解，這件事情也許有正面、有負面的衝擊，最後一定要紓解，讓它能夠產生一股正面的力量。 另外我也願意這樣看，這一次我有一個憂心的地方，就是我們臺灣實行民主已經有幾十年的時間，其實這是不容易的，可是這部分還是需要深化，因為民主一個很重要的因素就是對法治的尊重。另外就是包容多元的意見，怎麼樣包容多元的意見？就是我和你的意見不同沒有關係，可是我一定要讓你說，這一次我們看到有挺服貿的聲音，但是因為我們的警員很辛苦，經過這十幾天，將近二十天的值勤，其實有些人的身體也不好了，所以有人支持他們，替他們說了一些話，可是卻受到網友、鄉民的攻擊，我覺得這都是我們應該要深思的，未來臺灣的民主如果要持續、更深化的發展，我想這是很關鍵的。 另外就是在經濟方面，這是您長期關注的，也是您的專業，這次臺北市市長選舉，我相信您也有一些想法。關於這些大家關注的事項，怎麼朝自由化經濟發展，怎麼讓我們的學生更有競爭力，這可能還要看未來要怎麼做。當然簽訂任何一個自由貿易協定一定是有好有壞，自由化一定是有衝擊的，怎麼樣讓被衝擊的部分可以減到最少，讓它可以強化我們的競爭力，至於比較弱的部分，我們應該透過什麼樣方式扶持，例如由行政院訂定相關規範予以協助。 其實我對臺灣還是很有信心的，我們的中小企業其實非常dynamic，它可以因應任何環境的變化或是社會的變化，很快就能找到出路，其實我對這部分是有一定信心的。不過我相信未來一定要思考，不論是從臺灣人的智慧、臺灣人的生命力或臺灣人的韌性來看，我都很期盼看到這次的衝擊最後會被化解，並且成為一個正面的力量，讓未來的發展可以有一個新的想法。 許委員添財：是，我們期待這個學運、運動，或是各種社會運動也好，包括學運等等運動，最後能夠凝聚出共識，去蕪存菁之後能變成一股正向的改革力量。 蔣部長偉寧：希望是一個好的結束。 許委員添財：這個大家都了解，因為過去臺灣也是這樣過來的，所以犧牲奉獻者都無怨無悔。你看這一次，有人說你們可能會被抓，可能會被秋後算帳，學運一結束之後，你們要面臨的就是司法，但是他們坦然以對，心裡已經有準備了，只要心裡有準備就好，因為臺灣已經不會因為這樣而被殺頭了，也不會被暗中暗殺，那個真正黑暗的時代，我們前面的先賢先烈已經幫我們解決了，所以今天應該慶幸。 以今天這樣的學運規模來說，在臺灣這麼期待改革，這麼需要改革的時刻，我認為這個規模還不夠大，發展得還不夠快，問題在哪裡？問題是我們僵化的體制力量還盤據在這個動態的社會。所以我們可以相對來解釋，像這種還沒有爆炸的未爆彈，到處都還很多，不可以掉以輕心。臺灣今天能有這樣的成果得來不易，因為大家不願意讓這個成果毀於一旦，所以被欺壓者對不公平的待遇，還在受苦受難的忍耐。 其實今天這個學運也是給長期痛苦、忍耐的人一個宣洩的出口，所以是有幫助的。學運如果成功的話，所謂的成功就是變成正面的力量，在2016不直選總統而可以修憲；今天財政部長也說了，房地產價格為何飆得這麼高？土地和房屋為何不能合一課稅？真正的障礙在於憲法，這一點大家都知道。所以，以經濟、民生議題作為主軸的公民運動，在我回到立法院的第一個會期，我就在立法院、在call in節目裡面公開表示，臺灣第二波民主改革運動必會形成燎原之勢，你等著瞧吧！因為我們對體制外action的衝擊，它必須產生的、回應的reaction太僵化、太慢。這一次衝撞行政院，我們也嚇了一跳，怎麼會做這種事呢？林飛帆同學他們開會回來，壓不住陣腳，他哭了，後來卻也引蛇出洞，讓總統和行政院長的危機處理能力露餡於世人面前。小事一樁竟然處理成這個樣子！警察那麼累是誰造成的？人家是有備而來，定調也很清楚，就是和平的、非暴力的靜坐。後來發現拆門窗的是警察，他們平常沒有防衛，緊急時候就亂拆門窗要來當作防禦工具。 蔣部長偉寧：許委員您這部分的陳述，其實有一點像天方夜譚，您平常說的都很有道理…… 許委員添財：網路就是有這個好處，電視錄影清清楚楚。所以人家說，要看警察打民眾就要看三立台，要看民眾打警察就要看中天台。你兩個電台都不看，所以兩邊的訊息統統都沒有！ 蔣部長偉寧：委員剛剛講的是三立，現在也把中天說出來，也許就平衡一點。 許委員添財：我是都看到事實，中間當然也有比例多寡、輕重的問題。你是內閣成員之一，也不好讓內閣漏氣。不要以為時間拖過去就好，息事寧人就好，不要這樣想！因為臺灣要長治久安，永續發展的基本問題沒有解決。 蔣部長偉寧：許委員剛剛講的這一段，我完全支持。這是需要努力的。 許委員添財：所以現在就是要趕快回應，有些部分要說到做到，像王院長說的，先立法再審查，雖是一個緩兵之計，也可以有積極作為；積極作為的結果，大家很守法制，有了健全的法制，才能夠有效的、公平的、合理的去依法治理。 蔣部長偉寧：對，我了解。 許委員添財：法制與法治的國語發音都一樣，台語發音就不同了，我的腦筋很清楚，不會對法制、法治感到混亂。如果把法制當作法治，用法來修理人，所謂惡法亦法，對自己有利的就是法，對別人有利的就不是法，就不去遵守。所以當年蔣經國問吳三連：「我們在臺灣施行法治，大家都依法來做，你們為什麼造反？」吳三連說法不穩定。法為什麼不穩定？因為標準不一，有選擇性、針對性、會因人而異。 當然這些問題都是長期累積下來的，想改革也沒有成功過；臺灣的教育改革可曾成功過？看看現在的學生多苦，什麼都要學習！原本是讓人自由選擇，知道自己要什麼，抓住重點、專精就可以了，現在卻變得壓力很大。多元教學變成了多重壓迫！你都沒有感覺到嗎？你的孩子沒有對你哭訴嗎？你的孩子在哪裡上課？ 蔣部長偉寧：我的小朋友唸小學六年級…… 許委員添財：唸哪一個學校？ 蔣部長偉寧：是一個公立的鄉下小學。 許委員添財：你不會覺得他的壓力很大嗎？ 蔣部長偉寧：其實還好，因為他喜歡運動、踢球、打棒球等等，所以還算滿愉快的。 許委員添財：當然啦！壓力的輕重和家庭的配合有關，如果家長和孩子相處的時間多一點，像你這樣優質的博士家庭，孩子如果有問題，你們可以馬上給他答案，他就沒有壓力；但是有些家庭的孩子要去哪裡找答案？老師上課不認真，要孩子到安親班、去補習班，如果他沒有錢去補習班，就真的很痛苦；要他放棄，他又不甘心，因為他也是一個有志氣的學生。像這樣的問題，你們應該幫他想一想。 蔣部長偉寧：是，謝謝許委員的指教。 主席：請黃委員志雄發言。 黃委員志雄：主席、各位列席官員、各位同仁。我想從上個星期到這個星期，到下個星期，甚至到下個月都有可能還在討論學生的問題。 主席：請教育部蔣部長說明。 蔣部長偉寧：主席、各位委員。希望下星期不要再討論。 黃委員志雄：教育部主管學生相關的事務，也必然要做討論。本席還是要說：學生占領國會、學生破壞行政院，就是違法…… 蔣部長偉寧：跨越紅線是違法的。 黃委員志雄：對違法者所提出的違法訴求，我們可以傾聽，可以了解，也可以關懷；但事實上就是違法，無法照單全收，因為這是大是大非的問題。如果可以接受、可以照單全收的話，未來世界就亂了，社會就亂了！老師、學生在學校裡就更亂了套！這國家沒有秩序，社會沒有安寧，問題就更嚴重。所以本席認為，這是一個基本的大是大非！太子犯法與庶民同罪。這是法律的一道線，只要跨過它，每一個人都一樣，違法就是錯！你違法了，你提出的訴求即使再有正當性，都是不合法的；不合法的訴求，政府可以接受嗎？當然不能接受！但是他們的出發點是善意的，是良善的，我們可以去傾聽、去關懷，努力去試著了解為什麼他們會有這樣的舉動。以上是我個人的立場與看法。 蔣部長偉寧：是，我基本上也同意，對公共事務表達所有訴求要和平理性；跨越紅線違法的部分，也是我的擔憂，未來這些學生很可能都會有紀錄。當然這部分是不應該發生的，對於學生訴求的這個部分，社會大眾有一些了解之後，會找到一個合適的方式…… 黃委員志雄：社會大眾自有公評，我們也無須花太多時間來討論這個問題。 對於今天的主題──國立大學自籌經費項目能夠適度放寬，本席基本上是支持的，不僅符合國際趨勢，也讓大學經費可以更自主，提升高教相關品質；但是最重要的還是一般學生或家長所擔憂的經費稽核機制，因為捐贈收入彈性放寬之後，如果沒有完善的配套，將會引發更多的問題。財務自主性提高，但是財務的運用卻不夠透明，這也是學生和民眾所質疑的。就像之前有私校要求對教師減薪，但是我們也看到很多學校並無招生不足的問題，在這樣的情況下，學校有條件能夠減薪嗎？教育部的管理機制又在哪裡？我想這才是社會大眾最擔憂的部分。開放，大家都支持；有彈性，大家也都支持。問題是內在的管理機制夠不夠嚴謹、透不透明，合不合理，合不合法？這才是大家所關心的。 蔣部長偉寧：謝謝委員大方向支持這個做法，其實對於內控，對於稽核的部分，我們也特別要做。稽核部分，現在是以規模做決定，規模20億以上，一定要有專職的稽核人員，甚至要有主管來做全面的稽核；校務基金規模在20億以下者，則用兼任的方式來處理，這些都可以進一步討論。所以內控機制要做檢討，怎麼來做得更好。 對於校務基金進一步開放，所做的思考，還包括績效，除了財務績效之外，還包含學術發展績效，這部分希望和中長程計畫都要有某種程度的掛勾。有關學雜費放入自籌款之後，在我們的設計裡面，它不能拿去做投資，投資的經費最後都應該是結餘的經費，已經有特定用途的錢，比如建教合作中一個計畫進來的錢，都不可能拿去投資，所以，大概都是以節餘的經費來做投資，是比較可能的情況。 黃委員志雄：我想多數公立大學相關機制run了這麼多年，問題比較不大；可是私校問題可能就非常嚴重。這幾年我們對私校的補助經費，其實是逐年增加的，在增加的狀況下，經費有沒有可能落入私人董事的帳戶裡面？這是我們所擔憂的。尤其現階段，整個高教資源的分配，我們可以清楚看到，前段好的學校，學生搶進，老師也相對穩定，所以他們的就業率也沒有問題；但是相較於後段班的學生，資源比較貧乏，師資又不穩定的情況下，未來的就業率又很低。結果是好的愈好，差的愈差，貧富差距、城鄉差距會愈加嚴重。在某種程度上，這也是臺灣整體的生態發展狀況。 蔣部長偉寧：與M型化的發展有關的部分，跟今天這個議題沒有那麼直接的關係，那是一個實際的issue，我們當然要做處理，未來也會去處理這一塊。今天修正的大學校務基金設置條例，基本上是以國立大學為考量，並不會牽涉到私立的部分。不過，委員剛剛提到私立學校那些可能的現象，我們當然也要處理，像減薪的部分，我們也做出解釋函，未來至少他的本薪不能低於公立學校，這部分我們已經做出解釋，8月1日一定要全部到位。這一點是很明確的。 黃委員志雄：另外，最近幾年新加坡一直在邀集國際相關的名校到他們那裡設立分校，效果也挺好的。臺灣是不是也能努力的朝那個方向去做，吸引更多名校到臺灣設立分校，讓我們的優秀人才有去處，讓我們的優秀人才可以適才適所，繼續學習，繼續發揮。本席認為這對我們高教整體品質也有極高的幫助。 蔣部長偉寧：是。其實新加坡的情況有成功，也有不成功的部分。它跟John Hopkins University在醫學院的部分，就不是太成功，後來找Imperial College好像有了一點改善，也有跟NUS合作，至少現在看起來都還好。其實我們在教育創新，在自由經濟示範區裡面，會做一些努力，我們已經請他們開始準備，待相關條例通過之後，可以找國際知名學校來臺成立分校，我希望至少要有一個分校的設立來做努力，當然還有joint program，還有學院都是開放的。它的優勢就是可以把國際這些名校引入之後，他們的制度、發展，可以讓臺灣做某種程度的學習；另外也可以讓全球看到臺灣的高等教育原來也有一定的條件，就可以把目光往臺灣移進來。這時我們辦得不錯的高等教育即有進一步輸出的可能。 黃委員志雄：另外，針對兩岸學歷採認的問題，現階段放寬的只有幾所學校，本席認為速度應該要加快。以體育這個區塊為例，中國相關的大學在體育方面的基本實力是優於臺灣的運動實力。如以競技實力來看，中國在奧運上拿了50金，臺灣在這部分還有很大的努力、學習空間；我們沒有辦法全面去採認，但是有幾所比較有口碑的、甚至是國際許多學校去認證的學校，我們都應該加速腳步，讓人才快速交流，以加速臺灣體育人才的成長，讓實力提升。因為體育不涉及任何政治或其他複雜因素，它很單純，就是交流，但若採認速度慢，我們的體育人才未來要提升自我條件的能力相對速度就慢。本席認為，兩岸體育交流應該更加開放，而不是像現在很保守、很慢的進行；當然很多複雜因素，讓大家對中國這個區塊感到憂慮，但是包括體育、文化都是很單純、很中性的，對於這個部分，我們要走快一點，好不好？ 蔣部長偉寧：好，我們來做努力。今年有一所，我們會再想辦法擴充。 黃委員志雄：另外，中職轉播商機也跟上時代潮流，愈簽愈好，錢也愈來愈多；但是開打兩週之後，也有很多問題產生，包括很多消費者看不到轉播，或其他狀況連連，本席認為，教育部裡面應該要有相對的監督機制，雖然簽約金愈來愈好，各隊分到的錢也愈來愈多，但是基本的工作沒做好，影響到消費者相關的使用權益，主管機關就不得不管。 蔣部長偉寧：我有特別交代體育署要去全面了解相關的情況，未來務必要實實在在保障觀眾看的權利，這部分我們已經在進行了。如果觀眾想看都看不到的話，對體育發展的衝擊是很大的，我們鼓勵大家到現場去看，透過電視轉播去看，一起來關心體育活動，體育署也已經和他們在做互動。 黃委員志雄：我要再提醒部長，針對有線電視沒有取得轉播權，可能面臨贊助商與合作廠商意願減低的問題，也就是權利金或許增加了，但是贊助商、合作的機制減少了，球隊、球員未來受害可能更多，對此，教育部要如何面對？ 蔣部長偉寧：只要跟體育相關的所有事項，包括體育產業、全民運動和競技三項，體育署有專責人員會去了解狀況，並做適當的處理。 黃委員志雄：本席提出兩個問題，一、新的招標廠商上路之後，問題重重，要如何去克服，爭取消費者的權益。二、因為沒有轉播權，以致贊助商減少，為避免後續問題愈來愈多，我們要如何去面對這個問題？ 蔣部長偉寧：我們去了解之後，會予以協助。 黃委員志雄：另外，運動產業促進條例於100年通過至今已有兩年，相關的捐贈費費用目前是多少？ 蔣部長偉寧：一年的規模大概是5、6億。 黃委員志雄：換句話說，我們在這個區塊的宣導和它的平台，也就是它的媒介真的太弱了，都已經上路兩年了，相關的項目類別也有15、6項，一年的規模才5、6億，這個速度太慢，本席無法接受。 蔣部長偉寧：我想我們可以更努力。 黃委員志雄：另外，技術認證的問題，也要趕快提出來。沒有技術認證，廠商贊助、捐贈的意願就相對薄弱，因為他們認為沒有得到適度的保障。所以朝向專業認證的專業化是很重要的。 蔣部長偉寧：委員關注的這個部分，我們會做努力，希望更進一步由企業贊助團隊或個人的比賽能夠有更好的成績，當然，我們也對運動員life cycle的安排做了一些努力，目前教育部已經建構相關平台，未來將透過基金的方式運作，我相信教育部要做的事情是很多元的，方才委員所關注這幾個項目，教育部都會努力去做。 黃委員志雄：好的。謝謝部長。 主席：請鄭委員天財發言。 鄭委員天財：主席、各位列席官員、各位同仁。請問部長，大學有沒有開設民主法治的教育課程？ 主席：請教育部蔣部長說明。 蔣部長偉寧：主席、各位委員。其實大學有開設許多民主法治的通識課程，包括人權等等，我相信臺灣在整個民主法治中仍有發展與進步的空間。我認為，若要深化民主必須深耕法治基礎，尤其在民主體制之下，尊重、包容多元意見的作為必須有更明確的深化，我相信這是非常關鍵的問題。換言之，若民主沒有法治，這個民主則是虛的；若民主無法包容多元意見，亦無法讓大家可以表達自己的意見，勢必會讓整個問題更為嚴重。 鄭委員天財：部長曾經在大學任教，也曾就任大學校長，目前擔任教育部部長，近二十幾天，學生霸占立法院議場，甚至還有學生攻占行政院，依照部長的評估，到底這是民主法治教育的成功還是失敗？ 蔣部長偉寧：若以失敗或成功來論定，或許都無法完整地呈現出學生在這個區塊的表現。我認為學生在學運的作為可分成很多部分，有些部分是對公共事務的關注與熱情的參與，若採用平和的方式表達，我相信都會普遍獲得社會大眾的支持，但是，他們也有逾越紅線的違法行為，這部分令人堪憂。所謂「法律之前人人平等」，我們希望採用更寬容的方式看待學生所要表達的訴求，但畢竟學生違法是事實，所以我們必須實實在在地處理。當然，我希望在校園內不要因為大家對服貿協議有著不同的意見，導致彼此產生許多對立的現象，因此我才會說學運所造成許多同學、親子與朋友之間的對立，希望未來彼此透過對話能有改善。 我回到鄭委員方才所提到的民主問題，民主確實需要做進一步的深化。換言之，我可以不同意你的意見，但我一定要盡最大的包容、最大的能量以對，無論如何都要讓你能夠講出自己的意見，但是，在這次學運中，我們看到有些人提出反對意見卻遭受莫大的攻擊，所以我覺得在民主法治部分仍需要有學習與發展的空間。 鄭委員天財：學生不僅僅霸占立法院、攻占行政院，甚至在濟南路或青島東路院區附近製造噪音與環境髒亂的情況非常嚴重，更離譜的是，立法委員與部會官員進出立法院院區都要遭到盤查，連立法院附近居民進出封鎖區也都會遭到盤查，這已經是…… 蔣部長偉寧：未來這部分需要做一些檢討與思考，我們將從管理的角度來看，如何發展成…… 鄭委員天財：這不只是學生的問題，甚至有教授帶領學生到立法院周邊上課，名為停課，實為罷課！ 蔣部長偉寧：教育部已明確要求學校，如果教授帶領學生到立法院上課，他一定要再補課或做相關課程的安排。事實上，教授對學生課程的安排必須符合規範，也要顧及學生自身的安全，所以他們必須做好配套措施。有關全面維護學生的受教權，這是我們必須注意到的問題，如果老師認為需要調課，對學校課程就必須做適當的安排，不宜有學生想要前來立法院參與學運，教授就不上課了，導致校內有更多的學生…… 鄭委員天財：事實上，這影響到許多學生的上課權。 蔣部長偉寧：如果教授因參與學運而未到校上課，教育部明確要求務必讓學生能夠補課…… 鄭委員天財：這不是要不要補課的問題，而是影響到學生上課的權利。 蔣部長偉寧：凡是會影響到學生受教權的部分一定要減至最低，而且不能影響到在校園內學生的權利，教育部對此有很明確的要求。 鄭委員天財：學運不僅僅影響到大學生的上課權利，連警察都受到學運影響已經有二十幾天無法…… 蔣部長偉寧：對，警察非常的辛苦。 鄭委員天財：日前有位泰雅族員警北上支援學運的維安工作過勞，迄今仍昏迷不醒。此外，還有更多的警察無法休假回家，導致警察及其子女在家庭生活上都受到影響，甚至媒體報導還指出，竟有學校老師指名道姓…… 蔣部長偉寧：若有人對警察子女有所威脅是完全不合適的，若警察子女因而遭受威脅，就應該依法辦理。事實上，警察在第一線執行勤務非常的辛苦，我們也看到有些警察同仁在這段時間內既無法回家，也無法好好的休息，他們每天的睡眠時間也非常短暫，對於警察維護社會安全的表現，本人謹致上最高的敬意，也希望大家都用同樣的角度來看待此事，絕對不能再對警察及其眷屬有不利的言論，我覺得這麼做是完全不合適的。 鄭委員天財：如果學生霸占立法院、攻占行政院的行為可以正當化，臺灣原住民應該最有資格這麼做。因為我們在立法院議場針對原住民教育落差與原住民教育程度提升的問題已經談論兩年多，相信部長也很清楚，現今原住民大專學生粗在學率和一般學生相較差異越來越懸殊，落差高達百分之三十幾，對不對？ 蔣部長偉寧：對。 鄭委員天財：我們針對原住民粗在學率和一般學生差異越來越懸殊的問題已經談論多年，事實上，這個問題不是由我才開始提出，自從有原住民立委擔任立法院委員起，這些前輩即呼籲政府重視此一問題，甚至希望透過修法以投入更多的經費，但事實上，這部分仍然存在著很大的落差，因此原住民是不是應該攻占教育部？ 蔣部長偉寧：事實上我們也有在做，至於委員的建議，我覺得並不合適。我認為，如何讓原住民大專學生的粗在學率從百分之五十幾提升至一般大學生的百分之八十幾，教育部仍需持續地努力。從相關數據來看，原住民學生粗在學率與一般學生在高中時已有明顯的差異，甚至在大學階段的差距更大。換言之，原住民學生的粗在學率在高中階段與一般生已有很大的差距，所以我們必須儘早針對原住民學生提出因應之道。我們希望針對高中階段之前的原住民學生能夠做好入學的相關配套措施，當然，我們不是以保障或加分的方式…… 鄭委員天財：正因為原住民的教育政策與法規發生錯誤，才會造成原住民粗在學率與一般學生有著如此大的落差，歷經多年問題遲遲無法解決。 蔣部長偉寧：原住民學生中輟比率較高，我們願意努力減少原住民學生中輟的比率，我相信教育部應該有很多的事情要做，所以我與委員會共同持續關注這項議題。自從我擔任教育部部長一職已有兩年的時間，鄭委員每次質詢時都提及此事，我們討論這個問題大概也已經有兩年之久，所以我們在這方面會做進一步地努力。 鄭委員天財：事實上不只有這些問題，當然教育才是最根本的問題。每當我們談到原住民與一般人的失業率與平均餘命落差相當大，究其根源正是教育落差造成原住民與一般人的失業率與平均差異越來越懸殊，這些問題都是環環相扣的，不僅本席提出呼籲，根據監察院調查報告顯示亦是如此。如果參與學運的學生霸占立法院、攻占行政院的行為可以合理化、正當化，本席認為原住民更應該霸占教育部。 蔣部長偉寧：我想不要做這樣的比擬，其實他不應該這樣做，只要不違法，不能因為目標是對的，手段就被視為有正當性，所以這未必是合適的。 但是您剛才說原住民的整個學習部分，我有機會願意再坐下來談怎麼樣能夠讓它更有效的改善，現在我們該用的方式，我未必認為加分是最合適的方式，或拿2%的比率來做，這些當然都是方式，但是怎麼樣從根本的角度，讓原住民的小孩更有意願要唸大學，從態度與各個面向上造成誘因可能是需要的。 鄭委員天財：部長，原住民是非常有意願去唸大學，報考的學生很多，並不是只有少數人去報考。 蔣部長偉寧：其實我們提供的名額也超過，就是報考的也很多，提供的名額更多，但是最後很多學科沒有去，他們最後也在看怎麼樣讓他可以比較好一點，這個也要努力。 鄭委員天財：我們很具體的提過，剛才部長也提了，有很多我們不會去唸的這些科系，也沒有宣導，為什麼要提供這些科系，怎麼樣去輔導，也都沒有輔導，甚至明明知道我們一般常態所要唸的這些科系，就不是那些科系，部長提供那些不會去唸的科系，我們在上個會期也做了非常具體的一個決議，請教育部很認真的…… 蔣部長偉寧：是，其實同仁可能也跟您報告過，就是我們有一個原住民高等教育人才培育四年計畫，其實有一些策略，我想進一步的跟您作說明。 鄭委員天財：要不然，我們是最有正當性，本席這樣看之後，整個落差這麼大，對不對？直接影響到這麼大。 蔣部長偉寧：教育部要做努力，大學要提供適當名額，然後做宣導，可能很多面向都要做到，讓他逐步去做改善，我至少願意逐年分幾年的時間減少落差，我也很難說幾年以後完全沒有落差，因為未必每個族群都一定這樣，但是我希望那個落差不因為族群在入大學時有很大的差異，這是我們應該做到的。 鄭委員天財：升學保障辦法已經給教育部非常大的空間了，所以希望善用那個空間，善用這個但書。 蔣部長偉寧：好，謝謝鄭委員的提醒。 主席：下午2時繼續開會，現在休息。 休息 繼續開會 主席：現在繼續開會。 潘委員維剛改提書面意見。 請林委員岱樺發言。 林委員岱樺：主席、各位列席官員、各位同仁。今天我先不針對我的提案發言，而就兩個議題向部長請教。我相信這個議題在政策規劃層次方面你可能並不知情，但卻是現在基層教育現場中比較困擾的問題，第一個是幼托整合之後的幼兒園，根據幼照法第十五條的規定：「未具教保服務人員資格者，不得在幼兒園從事教保服務。」，這句話基本上沒有問題，但是大家都知道，現在幼兒園是私立居多，競爭也很激烈，所以如果要提供小朋友差異化的融入式課程，譬如幼兒園想要請體育、藝文、鄉土教學等相關專業人士來幼兒園教課時，對不起，這是不可以的。我要強調的是，幼兒園的基本課程由正規具有教保人員資格的老師或教保員來規劃，這都沒有問題，但是如果是差異化的融入式教學，要聘請專業人士時，這是有限制的。我知道現在有些縣市政府本身並沒有強力執行幼兒園聘請鄉土教學的專業老師時一定要具有教保員資格，如果不具有教保員資格，也還是讓他做。所以我覺得關於這部分，政府不要管太多，因為學歷不等於能力。不知道部長怎麼看待這個問題？這是不是有檢討的必要？ 主席：請教育部蔣部長說明。 蔣部長偉寧：主席、各位委員。委員剛才提到的是協同教學人員，現在的規劃是希望他們還是具有一定的資格，可是對於委員剛才的講法我也願意進一步再做考量，看看現在實際的practice上有沒有問題。如果合乎資格的人力及各方面都夠，我們就不必然一定要多開一些管道；可是如果各方面有不足，我們願意做一些考量。這還牽涉到另外一件事，今天委員也有提案，就是怎麼樣讓教保員有機會往上變成幼教師，譬如用什麼樣的年限等，這些等一下都可以進一步做充分溝通後，看看委員提出的版本跟行政院版本之間如何找到一個平衡，這應該是可以做的。可是針對協同教學人員，用一個比較合乎資格的規範來做，我覺得可能還是比較好，委員應該也會同意。 林委員岱樺：但是不一定要具有教保人員的資格，因為他是專業人士，譬如有些幼兒園需要有音樂的、體育的教學人員，其實現在幼兒園所的競爭激烈，他們一定會做初步篩選了。 蔣部長偉寧：這部分我願意做個檢討，思考看看如果真的是非常專業的部分該如何。其實我們希望小的小孩不要學太多太專業的東西。 林委員岱樺：當然。 蔣部長偉寧：他們的學習可能應該是有點興趣來動一動，以這些做考量。 林委員岱樺：部長說不要太專業，可是他們是小朋友，他們的體育絕對不可能找競技型的教練來教，幼兒園一定做過初步篩選，你要教體育的話，要看你是不是修習過有關兒童運動的相關課程、有沒有證照等。可是現在有些縣市政府放鬆；有些縣市政府抓緊，就是開罰。譬如有些縣市政府比較重視鄉土教學，包括客語教學，這怎麼可能包括在幼兒園？但是他們也覺得應該融入課程，所以我覺得不用管太多。基本上我跟部長的理念一樣，基礎的生活教育課程應該是由幼保員或領有教師資格的老師進駐，來規劃基礎課程，這都是正常的。 蔣部長偉寧：這部分我們可以再做檢討。關於這個設計，我先簡單回應，等一下再做具體討論，其實過去的設計就是避免分科、避免比較知識性的，委員也瞭解這個情況。 林委員岱樺：我瞭解。 蔣部長偉寧：在設計上是用這個思考，用比較全人的角度來看小孩的訓練，所以通常具有教保員資格者的訓練還是比較完整，我們是以這個做出發。委員剛才特別提到有少數學科的概念是不是合適用協同教學的方式，我們願意在過去設計的基礎上做一些討論後，再做進一步的回應。 林委員岱樺：是不是兩個禮拜之內？我想也不要拖太久。 蔣部長偉寧：我可以做進一步的分析後，再以書面方式跟委員回應，好不好？ 林委員岱樺：或者是開個協調會，我們兩個禮拜後協調一下，好不好？ 蔣部長偉寧：我會請他們根據原來的設計及委員現在提出的想法，看看能否找到某種程度的平衡，也許可以做局部的調整，我們兩個禮拜內跟委員做完整的回應。 林委員岱樺：好。另外，目前特殊教育學校是12年學制，包含國小、國中、高職三個部分，其實現在特殊教育學校招收的障礙類別涵蓋非常大，包括智障、自閉症、肢障、多障、情障、精障，大部分障礙類別的重度、極重度學生的差異也非常大。大部分學生在國小、國中都是兩個老師，老師們相當辛苦，因為幾乎學生的吃喝拉撒睡、生活輔導、課業輔導、大小便的自理、如廁訓練、社會訓練等都包括在內，本席就曾親自到學校去看，連中午的午餐都要親自餵食，甚至要把食物嚼碎或以果汁機打碎。 蔣部長偉寧：我也去看了很多次。 林委員岱樺：目前針對國小、國中部分，每班是配置導師兩名，高職部分卻只編制一位導師，但他工作的內容跟國中、小階段的老師根本是沒有差別的，而且高職學生人數是相對比較多的。我當然瞭解這可能是經費的問題，但是這部分要增設的師資其實不會太多，卻能更精準的照顧到學生，不知道對於特教班高職階段的導師增加為兩人，比照國中、小部分，部長的看法如何？ 蔣部長偉寧：到了高中、職這一塊，如果是重度障礙部分，老師人力的需求其實是差不多的，我跟同仁會做一個商量，同樣於兩週內做完整檢視，將特教學校各式各樣的情況做分析後，看看是否對高中、職這一塊做進一步的處理。我們必須要做評估，因為增加老師需要一段時間，還有預算的考量等，在新年度也許可以來做，可是今年的預算已經通過，不一定合適這樣做。我們願意檢視一下，完整的做個回應，如果未來要做，針對什麼時候可以開始做、大概需要多少資源，我們會做一些評估；至於高職部分是所有班別都要這樣做，還是針對哪些狀況要這樣做，我們需要完整的分析後再做進一步回應。 林委員岱樺：同樣是兩個禮拜的時間。 蔣部長偉寧：關於這兩個案子，我們會兩週內進一步溝通，對這部分有些處理。 林委員岱樺：因為時間的關係，校務基金的部分我暫時不討論，針對本席提案的師資培育法部分，不知道部長的看法如何？ 蔣部長偉寧：這有幾個關鍵因素，一個是已經在職的這些人，我們應該給他完整的保障，這是一定要的，所以可以開專班，至於專班是6年或8年，可以做進一步討論；而且他如果有3年的工作經驗，我們認為就不一定需要實習，所以就大方向這一塊，我們大概是一致的。關於在學學生這一塊，我們就要考量了，對於已經在學的或許會有一段時間的保障，因為他已經在學了，我們對這一塊一定會保障，可是如果要拉到10年就太長了。今年年底有一個教保人員設置條例會通過，對這些事情會做比較完整、進一步的規範，以後是一軌，不管唸幼教或幼保，我們未來的設計是畢業出來都先做教保員，通過相當程序後都可以變成幼教師，這一塊等一下可以討論。針對已經在職部分，我們的基本想法大概是一致的，至於時間多少，可以再思考一下；針對已經就學的，我們的觀念上也沒有太大差異，可是您的設計是要拉成10年，可能變成對於還沒有入學的也要做處理，就不見得合適。 林委員岱樺：這部分我們可以再進一步討論。 蔣部長偉寧：這一塊我們會用教保人員設置條例來處理，這個條例在年底以前一定要通過，因為幼照法通過3年之內，教保人員設置條例一定要出來。所以我們的觀點有一致的，也有一些是有差異的，經過討論後我想可以進一步找到突破點。 林委員岱樺：本席也可以接受10年這部分怎麼做更精確的討論。 蔣部長偉寧：對於在職跟在學的部分，我們一定會有設計。 林委員岱樺：我可以接受再討論一下。謝謝。 蔣部長偉寧：謝謝委員。 主席：接下來登記發言的李委員桐豪、劉委員建國、廖委員國棟、賴委員士葆、盧委員嘉辰、羅委員淑蕾、江委員惠貞、薛委員凌、江委員啟臣、葉委員津鈴、蕭委員美琴、李委員貴敏、簡委員東明、孫委員大千、徐委員少萍、王委員惠美、蘇委員清泉、邱委員文彥、黃委員偉哲、陳委員歐珀、管委員碧玲、楊委員瓊瓔、楊委員麗環、陳委員怡潔、王委員進士、蔡委員錦隆、吳委員育仁、盧委員秀燕、羅委員明才、林委員德福及賴委員振昌均不在場。 登記發言的委員均已發言完畢。報告及詢答完畢，潘委員維剛的書面意見列入紀錄，刊登公報。 現在進行第一案的逐條審查，請議事人員將條文全部唸一次，修正動議也一併宣讀。 國立大學校院校務基金設置條例修正草案部分： 行政院提案條文： 第一章　總　則 行政院提案條文： 第　一　條　　為因應高等教育發展趨勢，提升教育品質，增進教育績效，並促進學校財務之彈性運作，國立大學校院應設校務基金，特制定本條例。 行政院提案條文： 第　二　條　　國立大學校院校務基金（以下簡稱校務基金）屬預算法第四條第一項第二款所定之特種基金，編製附屬單位預算。 行政院提案條文： 第　三　條　　校務基金之來源如下： 一、政府循預算程序之撥款。但不包括第二款第四目之補助或收入。 二、自籌收入，其項目如下： (一)學雜費收入。 (二)推廣教育收入。 (三)產學合作收入。 (四)政府科研補助或委託辦理之收入。 (五)場地設備管理收入。 (六)受贈收入。 (七)投資取得之收益。 (八)其他收入。 前項第二款第四目所稱政府科研補助，指政府依科學技術基本法等相關規定，為促進科學技術研究發展對國立大學校院所為之補助。 行政院提案條文： 第　四　條　　校務基金之用途如下： 一、教學及研究支出。 二、人事費用支出。 三、學生獎助金支出。 四、推廣教育支出。 五、產學合作支出。 六、增置、擴充、改良資產支出。 七、其他與校務發展有關之支出。 行政院提案條文： 第二章　組　織 行政院提案條文： 第　五　條　　校務基金應設校務基金管理委員會（以下簡稱管理委員會），置委員七人至十五人，其中一人為召集人，由校長擔任，其餘由校長遴選提經校務會議同意後聘任之。 前項委員中未兼行政職務之教師代表不得少於三分之一，必要時得聘請校外專業人士擔任，委員任期二年。 林委員岱樺等提案條文： 第五條之一　　國立大學校院應設稽核單位，協助校長及管理委員會達成學校內部控制目的。 前項稽核單位應置主任一人及專任稽核人員數名，經管理委員會同意後聘任。 稽核單位主管應聘請專業人員擔任，不受大學法第十四條第五項之限制。 林委員岱樺等提案條文： 第五條之二　　稽核單位應執行校務基金內部控制制度，其稽核業務主要職掌如下： 一、有關財務事宜，含現金、存款、有價證券、智慧財產及其它資產等使用查核。 二、定期評估基金各項行政與學術業務績效目標、效率與效益評估。 三、稽核單位應每年提出稽核報告，經校長批核及管理委員會審議後，提交校務會議討論。 為促進前項第二款學術業務推動績效稽核之成效，學校學術主管單位應整合校內各自辦、補助或委辦之學術計畫成果與經費執行，整體性評估其績效。 行政院提案條文： 第　六　條　　管理委員會之任務如下： 一、校務基金年度概算擬編之審議。 二、校務基金經費收支及運用之績效考核。 三、年度財務規劃及年度投資規劃之審議。 四、依第十三條第二項所定自籌收入收支管理規定之審議。 五、其他關於校務基金預決算、收支、保管及運用事項之審議。 行政院提案條文： 第　七　條　　國立大學校院為強化內部控制及確保其內部控制制度持續有效運作，應依下列規定辦理： 一、年度總收入在新臺幣二十億元以上者，應置隸屬於校長之專任稽核人員一人至數人；必要時，得設專責稽核單位，並置稽核主管一人。 二、年度總收入未達新臺幣二十億元者，得準用前款規定，或置隸屬於校長之兼任稽核人員。 專任及兼任稽核人員應具稽核工作經驗及相關專業背景，稽核主管並得以契約進用。 行政院提案條文： 第　八　條　　國立大學校院稽核人員或稽核單位之任務如下： 一、人事、財務、營運及關係人交易事項，涉及校務基金交易循環之事後查核。 二、現金出納及壞帳處理之事後查核。 三、現金、銀行存款、有價證券、股票、債券與固定資產等之稽核及盤點。 四、校務基金各項業務績效目標達成度之定期評估、稽催及彙整報告。 五、校務基金運用效率與各項支出效益之查核及評估。 六、其他專案稽核事項。 前項第一款所定交易循環，包括收入循環、採購與支付循環、薪資循環、財產管理循環、投資循環、融資循環及研發循環等。 國立大學校院應依風險評估結果，擬訂年度稽核計畫，並作成年度稽核報告，向校務會議報告。 行政院提案條文： 第三章　業務及監督 行政院提案條文： 第　九　條　　國立大學校院一切收支均應納入校務基金，依法辦理。 校務基金管理及監督之辦法，由教育部定之。 行政院提案條文： 第　十　條　　為確保校務基金永續經營，並提升其對校務發展之效益，國立大學校院於提出年度投資規劃並經管理委員會審議通過後，得投資下列項目： 一、存放公民營金融機構。 二、購買公債、國庫券或其他短期票券。 三、投資於與校務發展或研究相關之公司及企業，除以研究成果或技術作價無償取得股權者外，得以自籌收入作為投資資金來源。 四、其他具有收益性及安全性，並有助於增進效益之投資。 前項第三款及第四款之投資額度上限，由教育部定之。 自籌收入具有特定用途者，不得作為第一項第三款投資資金來源。 國立大學校院為處理第一項投資事宜，應組成投資管理小組，擬訂年度投資規劃及執行各項投資評量與決策，並定期將投資效益報告管理委員會；投資管理小組成員之選出方式、應具備資格及其他應遵行事項等規定，由各校自行定之。 蔣委員乃辛等所提修正動議條文： 第　十　條　　為確保校務基金永續經營，並提升其對校務發展之效益，國立大學校院於提出年度投資規劃並經管理委員會審議通過後，得投資下列項目： 一、存放公民營金融機構。 二、購買公債、國庫券或其他短期票券。 三、投資於與校務發展或研究相關之公司及企業，除以研究成果或技術作價無償取得股權者外，得以自籌收入作為投資資金來源。 四、其他具有收益性及安全性，並有助於增進效益之投資。 前項第三款及第四款之投資額度上限，由教育部定之。 學雜費收入及其他自籌收入具有特定用途者，不得作為第一項第三款投資資金來源。 國立大學校院為處理第一項投資事宜，應組成投資管理小組，擬訂年度投資規劃及執行各項投資評量與決策，並定期將投資效益報告管理委員會；投資管理小組成員之選出方式、應具備資格及其他應遵行事項等規定，由各校自行定之。 前項投資規劃及效益應納入各校財務規劃報告書、校務基金績效報告書並送教育部備查。 行政院提案條文： 第十一條　　校務基金預算之編製，應以國立大學校院中長程發展計畫為基礎，審酌基金之財務及預估收支情形，在維持基金收支平衡或有賸餘之原則下，定明預估之教育績效目標，並納入年度財務規劃報告書，由國立大學校院公告之。 校務基金應配合年度財務規劃報告書執行，國立大學校院並應於次年度公告校務基金績效報告書。 前二項年度財務規劃報告書及校務基金績效報告書之格式內容、公告時間、方式及其他應遵行事項之辦法，由教育部定之。 行政院提案條文： 第四章　會計及財務 行政院提案條文： 第十二條　　校務基金之會計事務，由教育部統一訂定會計制度，供各校據以辦理。 林委員岱樺等提案條文： 第　九　條　　校務基金之會計事務，由教育部依據其學術研究及教學之特性，訂定以績效為導向之會計制度，交付各校據以辦理，不受中央政府機關預算編列執行規範限制。 國立大學為推動大學術研究及教學成果，得經報請教育部同意後，聘任專業人員擔任校內會計單位主管，不受大學法第十四條第五項及主計機構人員設置管理條例之限制，其專業人員進用辦法由教育部訂定之。 行政院提案條文： 第十三條　　校務基金有關年度預算編製及執行、決算編造，應依預算法、會計法、決算法、審計法及相關法令規定辦理。但校務基金來源為第三條第一項第二款所定自籌收入，不在此限。 國立大學校院應針對前項自籌收入自行訂定收支管理規定，並依第九條第二項所定辦法，受教育部之監督。 蔣委員乃辛等所提修正動議條文： 第十三條　　校務基金有關年度預算編製及執行、決算編造，應依預算法、會計法、決算法、審計法及相關法令規定辦理。但校務基金來源為第三條第一項第二款所定自籌收入，不受預算法、會計法、決算法、審計法之限制。 國立大學校院應針對前項自籌收入自行訂定收支管理規定，並依第九條第二項所定辦法，受教育部之監督。 行政院提案條文： 第十四條　　國立大學校院受贈之財產，除屬國有財產法施行細則第二十九條第二項所定附有負擔之情形外，以受贈學校為管理機關，教育部為主管機關，免依國有財產法第三十七條規定辦理。 行政院提案條文： 第十五條　　以國立大學校院名義設立之財團法人，其捐助章程明定由校長或校務行政主管為當然董事者，應定期提交財務報表及董事會會議紀錄予管理委員會。必要時，管理委員會得邀請擔任財團法人當然董事之校長或校務行政主管列席報告。 國立大學校院不得藉由前項財團法人，承攬公民營機關（構）委託之研究案或產學合作案。 行政院提案條文： 第五章　附　則 行政院提案條文： 第十六條　　國立專科學校及其他公立大專校院設有校務基金者，得準用本條例之規定。 行政院提案條文： 第十七條　　本條例自公布日施行。 主席：第二案師資培育法第二十四條條文修正草案提案與修正動議一併宣讀。 林委員岱樺等提案條文： 第二十四條　　（幼教人員） 幼兒教育及照顧法施行前，已在立案之幼兒園擔任教保員並繼續任職者，或就讀幼兒教育、幼兒保育相關系、所、學位學程、科、輔系或學分學程，於前開法律施行之日起十年內任職幼兒園者，由中央主管機關協調師資培育之大學，專案辦理教育專業課程，提供其進修之機會。 前項人員修畢規定之教育專業課程，成績合格者，由師資培育之大學發給修畢師資職前教育證明書；其取得大學畢業學歷者，通過教師資格檢定考試且修習教育實習及格者，由中央主管機關發給教師證書。但任職滿三年以上，並實際從事教學者，經教學演示及格，免依規定修習教育實習。 前二項教師資格之取得、應修課程、招生及其他應遵行事項之辦法，由中央主管機關定之，並自幼兒教育及照顧法施行之日起十五年適用。 陳委員淑慧等4人所提修正動議： 師資培育法第二十四條修正草案及修正動議條文對照表 修正動議條文 現行條文 第二十四條　本法中華民國○年○月○日修正施行前已於立案之幼兒園實際從事教學及保育工作並繼續任職者，自修正施行之日起六年內，由中央主管機關協調師資培育之大學，專案辦理教育專業課程，提供其進修機會。 前項人員修畢教育專業課程及教育實習課程成績合格者，由師資培育之大學發給修畢師資職前教育證明書。但取得大學畢業學歷，且其最近七年內於立案之幼兒園、幼稚園或托兒所實際從事教學累計滿三年以上表現優良，經教學演示及格者，得免依規定修習教育實習課程，並自本法中華民國○年○月○日修正施行之日起十年內適用之。 本法中華民國○年○月○日修正施行前，已依幼稚園及托兒所在職人員修習幼稚園教師師資職前教育課程辦法規定修習幼教專班，且修正施行後仍在職者，得準用前項規定。 第一項及第二項應修課程、招生、免修習教育實習課程之認定及其他應遵行事項之辦法，由中央主管機關定之。 第二十四條　本法修正施行前，已從事幼稚園或托兒所工作並繼續任職之人員，由中央主管機關就其擔任教師應具備之資格、應修課程、招生等相關事項之辦法另定之。 提案人：陳淑慧 連署人：潘維剛　　陳碧涵　　孔文吉 主席：相關條文已全部宣讀完畢。本席在此先行宣布，與法案審查無關之人員若另有公務，可以先行離席。 兩案相關條文均已宣讀完畢，現在進行審查。本席將依序先處理一遍，有異議者就暫保留，之後進行協商。 首先進行第一案「國立大學校院校務基金設置條例修正草案」。 請問各位，對第一章章名「總則」照行政院提案章名通過，有無異議？（無）無異議，通過。 請問各位，對第一條照行政院提案條文通過，有無異議？（無）無異議，通過。 請問各位，對第二條照行政院提案條文通過，有無異議？（無）無異議，通過。 請問各位，對第三條照行政院提案條文通過，有無異議？（無）無異議，通過。 請問各位，對第四條照行政院提案條文通過，有無異議？（無）無異議，通過。 請問各位，對第二章章名有無異議？（無）無異議，通過。 請問各位，對第五條照行政院提案條文通過，有無異議？（無）無異議，通過。 請問各位，對第六條照行政院提案條文通過，有無異議？（無）無異議，通過。 行政院提案條文第七條及林委員岱樺等提案條文第五條之一均暫保留，稍後一併處理。 行政院提案條文第八條及林委員岱樺等提案條文第五條之二均暫保留，稍後一併處理。 請問各位，對第三章章名有無異議？（無）無異議，通過。 行政院提案條文第九條及林委員岱樺提案條文第九條均暫保留，稍後一併處理。 蔣部長偉寧：（在席位上）其實是我們的第十二條與林委員的第九條有相關，我們的第九條並沒有對案。 主席：好，請問各位，對第九條照行政院提案條文通過，有無異議？（無）無異議，通過。 第十條有行政院提案條文及蔣委員乃辛等人所提修正動議條文，均暫保留，稍後處理。 蔣部長偉寧：（在席位上）我們同意依修正動議通過。 主席：好，那就照蔣委員乃辛等修正動議條文通過。 請問各位，對第十一條照行政院提案條文通過，有無異議？（無）無異議，通過。 請問各位，對第四章章名有無異議？（無）無異議，通過。 第十二條除有行政院提案條文外，另有林岱樺委員等人之提案，均暫保留，稍後處理。 第十三條除有行政院提案條文外，另有蔣委員乃辛之修正動議條文，均暫保留，稍後一併處理。 蔣部長偉寧：（在席位上）如果蔣委員同意，我建議將第十三條第一項修正為：「校務基金有關年度預算編製及執行、決算編造，應依預算法、會計法、決算法、審計法及其相關法令規定辦理。但校務基金來源為第三條第一項第二款所定自籌收入，不在此限。」這樣就可以把蔣委員原來所擔心的一些問題都排除了。 蔣委員乃辛：（在席位上）因為第十三條原條文為「應依預算法、會計法、決算法、審計法及相關法令規定辦理。」語意不太清楚，所以我才會將「相關法令」拿掉，如果只增加「其」字，所謂「相關法令規定辦理」中之「相關法令」指的就是預算法、會計法、決算法、審計法的子法。 蔣部長偉寧：（在席位上）對。我們的建議就是這樣。 蔣委員乃辛：（在席位上）這樣我可以接受，但是如果擴大解釋成採購法及其他法，那我就有意見。 蔣部長偉寧：（在席位上）不會。就是照行政院提案條文，在「及」之後增加「其」字，成為「及其相關法令」，這樣就很明確，所謂相關法令指的就是預算法、會計法、決算法、審計法的相關法令，這樣蔣委員應該就清楚了。亦即在院版條文中增加「其」字，修正為「及其」，至於但書部分仍在。 主席：第十三條第一項修正如下：「校務基金有關年度預算編製及執行、決算編造，應依預算法、會計法、決算法、審計法及其相關法令規定辦理。但校務基金來源為第三條第一項第二款所定自籌收入，不在此限。」；第二項同原行政院提案。 蔣部長偉寧：（在席位上）同意。 主席：第十三條處理完畢…… 蔣委員乃辛：（在席位上）主席，第十三條是修正我的修正動議。 主席：好，第十三條照蔣委員乃辛所提修正動議條文修正通過。 請問各位，對第十四條照行政院提案條文通過，有無異議？（無）無異議，通過。 請問各位，對第十五條照行政院提案條文通過，有無異議？（無）無異議，通過。 陳委員淑慧：（在席位上）等一下，蔣委員有意見。 主席：請蔣委員發言。 蔣委員乃辛：（在席位上）雖然本席對第十四條並未提出修正動議，但是請先保留，稍後再討論，好不好？ 主席：好，第十四條暫保留。 請問各位，對第五章章名有無異議？（無）無異議，通過。 請問各位，對第十六條照行政院提案條文通過，有無異議？（無）無異議，通過。 請問各位，對第十七條照行政院提案條文通過，有無異議？（無）無異議，通過。 現在回到剛才所保留的第七條、第八條、第十條、第十二條…… 蔣部長偉寧：（在席位上）沒有第十條，只有第七條、第八條及第十二條。 蔣委員乃辛：（在席位上）第十條剛才已經照本席所提修正動議條文通過。 主席：好，第十條已經照蔣委員乃辛之修正動議條文通過了。現在進行第七條、第八條、第十二條及第十四條之討論。 蔣部長偉寧：（在席位上）先看第十四條好了，因為本部黃司長正在跟林委員交換意見，或者大家就一起討論？ 林委員岱樺：（在席位上）協商討論。 主席：好，現在進行協商。 （進行協商） 陳委員淑慧：建議主席，針對第七條先請行政單位解釋一下。 主席：請黃司長說明。 黃司長雯玲：第七條我們是規定基金規模在20億以上的學校一定要設專業稽核人員，必要時可設稽核單位；如果基金規模未達20億元，可以設兼任稽核人員。主要是我們發現目前各校基金規模差異很大，規模最小的臺南護專只有2.5億，而臺大有166億，如果全部都規定要設專任稽核單位與人員，對學校而言是很大的負擔，所以我們希望拉一條線，讓20億以下的學校可以設兼任稽核人員。 林委員岱樺：其實行政院版第七條跟本席所提第五條之一及第五條之二的精神是完全一樣的，稽核人員是專職，至於究竟是兼任還是專任，我不堅持。其次，我也可以接受你們以20億來區別，校務基金在20億以上的是專任，20億以下的就兼任，但我覺得門檻應該降低，而且剛才司長提供給我的數據也應該讓其他委員知道。司長說10億以上的有32所，10億以下的有20所，我覺得財務狀況相對較好的學校應該是專任，所以門檻是不是降為10億？ 蔣部長偉寧：10億到20億的有15所。 林委員岱樺：我建議降為10億，因為數據呈現出來的是10億以上的有30多所，反而是較多的，所以應該多給他們專業的人力，不知道其他委員的意見如何。 陳委員淑慧：現行的校務會議裡面也有一個監督稽核委員會，那個的數字是多少？ 蔣部長偉寧：那是都要設的，跟規模沒有關係。 陳委員淑慧：每個學校都要設？你們純粹是以金額來看哪些是大多數，是不是？ 蔣部長偉寧：不是，當時以規模20億為規範，是因為這樣大概有三分之一以上的學校需要設專任，當然都要專業的，但是以三分之一為門檻。目前基金規模0到10億的有20所、10億到20億的有15所、20億到30億的有9所、30億以上的有8所。原來以20億做門檻，大概有17所，占52所的三分之一強；如果照林委員剛才所提的以10億為門檻，就是20比32，超過門檻的有32所。因為校務基金的規模比較大，財務狀況也比較好，聘請專任的稽核比較有可能；如果校務基金規模很小，一定要專任的來做，這個負擔太重了，但一定會是由專業人士來做。這個可以找到一個平衡點，沒有哪個數字一定對，哪個數字一定不對，我們原來是以三分之一為門檻，現在要用15億、10億或是20億，都可以討論。 黃司長雯玲：這個20億的標準，當時也是參考對私校的作法，目前私校規定的內控機制是20億以上要設專任稽核人員，主要是讓公立與私立的規範一致。 蔣委員乃辛：所謂專任與兼任是在組織編制上的專任或非專任？還是所謂專任就只能在這個學校擔任稽核人員，不能在別的學校擔任，而兼任是可以跨兩所學校？這個專任與兼任到底是哪一種？ 黃司長雯玲：專任就是這個學校聘的專職人員，所以只能在這個學校擔任，不能同時兼其他學校的稽核人員，是full time的。 蔣委員乃辛：兼任的就可以嗎？ 蔣部長偉寧：兼任的概念並不是一個人去兼好幾個。 蔣委員乃辛：如果可以兼甲校也可以兼乙校，兩所都在20億以下，加起來就是40億了。 蔣部長偉寧：兼任是他有專任的工作，可是以兼任方式來協助稽核，譬如財金所或法律所有些教授或相關人士可以同時兼這個工作。現在的設計大概是這樣，並不是到外面去找一個人來兼兩個小時的工作，而他可以兼好幾所學校的這種概念。他是學校的專職人員，但不是專任做這個工作，而是part time來做這個工作。 主席：我要請教一個問題，你說的那些是有財金專業的學校，如果是沒有財金專業的學校，由於對稽核有專業的人都在會計室，他們本身就有專職工作，還可以來擔任校務基金的專任工作嗎？我覺得這要考慮一下。 蔣部長偉寧：他如果在這裡做專任，就是專門聘他做這件事，這就是專任的概念，他的工作就是這一項，負責校務基金的全面稽核；兼任是說他還有其他本職，但是也兼任這個工作；兩者的差異在此。 主席：我剛才的意思是，如果學校裡面沒有財金專業的系所，他們的專職人員、專任職員或教師本身就已經有專職工作，還能來做這個專任的校務基金稽核工作嗎？所以我說這有一個盲點。 陳委員淑慧：部長，你用這樣的數字，我們實在很難去想像。以你過去治校的經驗來講，中央大學的規模是多少？ 蔣部長偉寧：45億，我們是前5名。 陳委員淑慧：你們以前在執行時是專任的，對不對？ 蔣部長偉寧：我們有一個經費稽核委員會，委員是選出來的。 陳委員淑慧：校長有沒有involve過稽核委員會？他們的運作如何？ 蔣部長偉寧：經費稽核委員會的同仁是選出來的，而且基本上都是不兼任行政職務，從稽核角度來看，這樣比較好。 陳委員淑慧：他們是有任期的，對不對？ 蔣部長偉寧：是，一任兩年或是幾年。 陳委員淑慧：以你當時校務基金規模45億的經驗來看，你認為10億以下或20億以下應該要用什麼做標準？ 蔣部長偉寧：應該都要有專業的人來做稽核，這是比較關鍵的，至於到底是專任或兼任，因為規模愈大就需要愈多人，規模小的也許用兼任就可以做，大概是這個概念。其實要做的事是相近的，只是規模愈大，需要的人力投入較多，用專任的比較好，甚至像是臺大160億的規模，一個人可能根本做不起來，未來可能要聘二、三個人去做比較完整的經費稽核；還有成大是80億的規模，也許也需要不止一個人；另外，清華是五十幾億，交大也是五十幾億，中大是四、五十億；這5所學校都是40億以上的，全國就是這幾所。中興現在人比較多，差不多也是這個規模。因為這還牽涉到財務，要找一位專業的人，需要一百多萬的投入，資源上也要放入不少，可能不宜將數字弄得太低。 陳委員淑慧：我覺得10億以下確實比較低一點。 蔣部長偉寧：10億到20億的有一半，我們也許可以用15億。或者…… 陳委員淑慧：我覺得以10億為門檻，這個數字恐怕太低了，20億是一個合理的數字，取在中間。林委員，是否可以修改委員的提案，以他們的版本來做？ 林委員岱樺：我可以接受行政院版。 陳委員淑慧：林委員可以接受20億？ 林委員岱樺：我可以接受行政院版的文字。其實今天之所以修法，是因為大學教師在經費與單據核銷上有問題。為什麼大學老師會有這問題…… 主席：這個應該沒關係…… 林委員岱樺：有，所以我…… 主席：稽核不包括核銷啊！ 林委員岱樺：核銷與稽核確實是兩碼子事，但以前卻是合在一起的，所以會計人員也可能同時是稽核人員，現在則分出來，一旦稽核人員的人力充足，那麼大學教授或大學內的專業人士只要專心教學就好了，不需再做這些事。當然，學校也可以外聘會計師事務所來從事這項工作。如果大家仍堅持要20億的話，那麼本席也不堅持，只是希望大學老師就負責教書，大學中負責行政事務的，就做行政事務，至於稽核部分，則交給專人負責，讓學校可以多一些專業的稽核人力。 蔣委員乃辛：既然如此，就應該把兼任的定義講清楚，這樣一來，金額也比較容易確定。從字面上來看，可以在甲校做，也可以在乙校做，這都叫兼任，但教育部卻並非如此認定，而是由行政人員兼稽核，或老師兼稽核。其實這些都是兼任，一個人可以在兩個，甚至三個學校兼，也可能是在同一個學校裡兼任行政職或稽核人員，或者兼教授之類的，也因此，我才認為定義應該弄清楚。再者，會計師可否到學校兼任稽核？兼任到底是什麼？這個確定後，數字多少才會出來。 蔣部長偉寧：蔣委員的問題很好，也很清楚。第七條說明欄中提到「由各校於現有預算員額內調整因應」，也就是在預算員額內因應，換言之，不可能是外面找的會計師。 蔣委員乃辛：但一般人在看法條時，不會看到部長所說的立法意旨。不論上網查，或者找六法全書，都只會找到條文，而條文對於兼任的定義並不清楚。不然就是將這段說明入法。 蔣部長偉寧：是可以將說明入法，如果20億的規模是合適的，只要文字稍微調整一下，就可以將專任、兼任的定義寫清楚。由於現在私校也用20億的門檻，現在突然又另外定一個，倒不如先用20億好了。 林委員岱樺：這20億到底需不需調整？我認為是需要考量的，畢竟這是要大學教授再去做稽核工作，而稽核其實就是事後審計。但老師本身就會做專案申請，如果又要老師做事後的審計，這點我認為需要慎重考慮，況且對老師來說，負擔也實在太大了。至於部長說私校也用20億的問題，其實私校教師也有相同問題。 蔣部長偉寧：自從上次發生那樣的事情，現在整個內控機制都做調整了，也就是不管是經費使用或其他方面都有調整，加上國科會的彈性增加了，讓它也可以流用。過去因為科目寫得很清楚，必須依照科目來進行，以致雖有流用的想法，實際上卻又不行，致使發票不實的情況出現，如今這問題已經全面做處理了。 林委員岱樺：我認為如果改用10億的話，可以讓學校更具充足能力，私校則可以配合修訂。 陳委員淑慧：對於林委員的建議，我有另外的關心點。如果教授本身就是計畫的申請人，也有可能兼任稽核人員，對此，我認為大可予以限制，畢竟這是不可行的。也就是說，兼任人員不得為計畫申請人；一旦成為稽核人員，就不得提任何補助計畫，這點是我們可以考慮的，也是必須做的迴避。如果這點做到了，再將兼職、專職的定義寫清楚，應該就可以摒除林委員的顧慮了，讓教學歸教學，且一旦兼任稽核人員，就不得為計畫申請人。相信這樣的明文限制出來後，就與數字無關了，也避免了球員兼裁判的狀況。我想這才是我們應該關心的重點，數字應該不是問題。由於學校必須自行調配現有人力資源，又必須負擔專職人員經費，如果數字過低恐會是問題。現在規模達20億的一定要稽核，但如果規模只達12億或18億的學校也做的話，你並沒有反對啊！如定下上限，那麼未達規模者原本其實是不需要這麼做，卻變成一定要做。現在已經有彈性在，且未規定規模在20億以下者不得聘請專職，如果規模只達15億，甚或12億，仍堅持要聘請專職，這樣也是可以的。所以我比較擔心的是球員兼裁判的問題，這點我認為必須納入，以避免這種情形的出現。總之，何種情況是應該迴避的，我認為應該有相關規定，況且這也是林委員的訴求…… 林委員岱樺：國立大學與私校的狀況本就不同，一般來說，國立大學的財務比較健全，所以我認為不妨多給，況且我們總是以比較完備的標準來要求國立大學，如此學校在處理龐大的校務基金時會更健全。至於私立大學，由於其校務基金規模及校數均不清楚，本席也沒有資料，可否請教育部提供給我們參考一下？畢竟我們談的都是國立大學，而國立大學的校務基金規模一般來說，應該會比私校規模大，所以不妨多給。 蔣部長偉寧：除了少數幾所比較大的私立學校外，國立學校是大很多。 林委員岱樺：所以私校用20億這個數字是妥當的，至於國立大學，由於學校人數多，學校規模也大，門檻儘量低也沒關係。其實我認為沒所謂低不低的問題，因為私校規模達10億以上的原本就不多，而國立大學規模達10億以上的，就幾乎占了三分之二。 蔣部長偉寧：10億以上占三分之二。其實原先的設計用20億就是參考私校的現況，而且某種程度還是成本的概念。現在的內控機制真的做了比較好的設計，我們要求學校的內控必須做好，因為過去有那個情況…… 陳委員淑慧：剛才說要迴避的一些文字，你們是不是試著修改一下？因為我們剛才的訴求是希望稽核制度能夠健全，迴避球員兼裁判的問題，所以兼職人員不應該是計畫的申請人，應該要有所規範，也讓學校能夠有彈性。 蔣部長偉寧：是，我特別跟委員做個說明，私校的採購不必然要適用政府採購法，公立大學才需要，而且相關規範都有，所以它的規範其實是比較嚴謹的，因此稽核人員部分相對來說應該可以寬一點，因為採購必須依照採購法的規定，所以是比較嚴謹的，真正會出問題的情況已經少很多了，稽核部分應該可以投入比較少的人力。不過我也不是只用這一點來做解釋，20億大概是三分之一的學校，我們至少可以先試行嘛！看看是不是會有任何狀況，但我覺得自從上次那個事件發生後，我們已經要求各校必須針對內控機制全面去做檢討，校園內現在對於經費的使用，因為本身也已經有一些彈性，再加上因為有這個事件的處理，其實已經是非常謹慎了，因為老師在某種程度上使用經費就是比照公務員的概念，如果是迴避那部分的文字，我們當然可以做一些處理，但可以先以20億為門檻，因為國立大學的20億和私立大學的20億相比，這20億都要用採購法去做相關的處理，所以會出問題的狀況，至少比較起來，規範相對是比較嚴謹的。 主席：大家的意見都已經充分表達了，是不是請教育部趕快把文字寫好？ 蔣委員乃辛：其實最簡單的做法就是統統用專任就好了嘛！因為原來有審計單位幫它去做審計，也有主計單位幫它看這些東西，如果現在要排除預算法、會計法、審計法的規定，統統用專任不就解決了嗎？ 林委員岱樺：我的版本就是全部都用專任，無論基金規模有多大，但既然行政院提出不同的規定，我也能夠接受行政院的版本。 蔣委員乃辛：統統用專任應該沒有問題啊！ 林委員岱樺：我可以接受行政院的版本，只是金額要規定多少，站在大學的立場，我希望學校的負擔儘量減少，所以稽核的專業人力必須足夠，才能夠讓學校的經營更不易出狀況。我是純粹站在學校的立場去思考，至於學校會不會因為這樣而增加經費支出，應該不會，因為依照剛才部長提到的那一條已經匡好了，並不會增加學校的人事成本，但是我特別匡出來稽核人力必須是專任人員，也是替學校著想。 黃司長雯玲：這其實還是會增加學校的成本，雖然是在預算員額裡面，還是要另外去聘。至於蔣委員擔心的問題，其實學校自籌經費的支出，還是要經過主計單位的審核，即使排除那些法的適用，還是要經過主計單位的審核程序，並不會說那一塊等於是治外法權，不受相關法令的限制。 另外，陳委員提到迴避的原則要不要入法，由於法條裡面的規定是屬於比較原則性的，建議迴避原則部分另外訂定子法來規範相關迴避原則，這樣就不會有太多細節規定在母法裡面。 主席：用附帶決議的方式嗎？ 黃司長雯玲：在母法裡賦予法源。 蔣委員乃辛：自籌款項也要經過主計單位嗎？ 黃司長雯玲：學校自籌款的支出仍是要經過主計單位。 蔣委員乃辛：但是誰看得到？沒有人看得到啊！ 黃司長雯玲：在決算裡面還是會反映出來。 蔣委員乃辛：所以只要主計單位說OK就OK嘛！ 黃司長雯玲：是，可是他們要訂定收支管理規定。 蔣委員乃辛：原先是5項自籌，現在把學雜費也變成自籌了，所以自籌的比例越來越大。 黃司長雯玲：是。 蔣委員乃辛：所以政府補助以外的部分全部都變成自籌了，對不對？ 黃司長雯玲：對。 蔣委員乃辛：包括向國科會申請的經費都不算補助，而是放在自籌裡面了。 黃司長雯玲：是。 蔣委員乃辛：在這種情況下，應該多一個人來做稽核，因為這是新增的條文，為了強化內部的控制嘛！所以統統用專任有什麼不好？ 黃司長雯玲：就是會增加學校的成本。 蔣委員乃辛：增加成本有什麼關係呢？學校自籌款項有那麼多錢，增加一點成本有什麼關係？根本增加不了多少錢啊！ 陳委員淑慧：如果依照蔣委員的說法，那就不用改變了，還是在校務會議裡面去設立稽核委員會，這樣才不會增加成本。 蔣委員乃辛：不是，現在學雜費也擺到自籌款項裡面，政府補助部分也排除了，然後自籌款項的投資項目也放寬了，並不是原來的投資項目啊！在這種情況下，既然要加強內控，當然要用專任人員啊！這有什麼不好呢？ 蔣部長偉寧：這有二個可能，我們來討論一下。數字部分也不能說哪一個是一定對的或不對，原來我們有一個20億對20億的參考，剛才也考慮到三分之一，因為財務狀況的規模比較大，需求比較大，所以應該用專任去做。我們看了一下，如果是15億，大概有20所學校需要用專任人員，也就是增加3所。我們先用15億的規模來看，因為財務狀況稍微弱一點的學校還是會有顧慮，畢竟至少要增聘一個人，這時候會有成本的考量，像這種專業人員可能也是百萬的規模。我剛才已經講了，如果學校整個內控各方面都沒有一個強化的機制，我覺得甚至全部都設專任也可以，可是因為那樣的案件，過去這段時間，我們在內部稽核部分已經要求所有學校必須建立內控機制，對於財務等相關處理全面做了一次檢討，所以應該可以稍微寬一點，以免每所學校馬上就要去聘專任人員，但如果學校要去聘專任人員，我們也會予以尊重。 陳委員淑慧：這個數字不只是門檻的問題，而是整個機制的問題嘛！你應該從如何讓學校將稽核制度做完全，以及怎麼設、怎麼防弊著手，至於蔣委員提到自籌款項增加了，但這部分在主會單位方面，與原來相比有什麼變化？你只是把收入項目劃為自籌，其實編列還是要交給主計單位負責，自籌來源一樣要受監督啊！如果這些機制完全都一樣的話，我們就要去避免林委員剛才提到的問題，我覺得那些東西才是關鍵啦，因為現在有兼任的機制出來，既然是兼任，就要去避免球員兼裁判的問題，這一點必須防住，我覺得門檻不是問題，也不是數字上的問題。 蔣部長偉寧：第九條規定國立大學院校一切收支均應納入校務基金，依法辦理；校務基金管理及監督之辦法，由教育部定之。所以迴避等方面其實還是有規範的。 陳委員淑慧：這是第九條的規定嘛！ 蔣部長偉寧：是。 陳委員淑慧：我們剛才討論的部分要加在第七條的哪裡？把它加看看，好不好？就是要求兼任的職務必須迴避，不得為計畫的申請者。而且我必須把這個原則講清楚，希望委員同仁能從這個角度來考慮，因為基金規模20億以下的學校若要設置專職人員，在法律規定上並沒有拒絕，學校還是可以依照自己的稽核需要設置專職人員。如果我們把這些迴避的機制都建立完備時，就是按照學校的需要，而不是我們來規定你們必須採用什麼數字。 蔣部長偉寧：對這部分，是否請法制處長跟委員說明？ 李處長嵩茂：剛才陳委員針對兼任之稽核人員應該迴避他自己申請動支經費案子的問題非常關切，事實上，稽核人員不論是兼任或專任，他在學校裡面執行稽核業務的時候，就有其相關迴避的法規，譬如公務人員服務法、行政程序法第三十二條及第三十三條，都有規定牽涉到自身利害關係，或有一定親屬或一定法律關係人都應該要迴避，如果更審慎一點，請各位參閱行政院提案條文第九條中的規定─國立大學校院一切收支均應納入校務基金，依法辦理；校務基金管理及監督之辦法，授權由教育部定之。現行條文第五條也有規定，校務基金的收支、保管、運用及管理相關規定，目前是由學校所設的經費稽核委員會監督。根據以上這些規定，我們現在就是先設專責的稽核單位或是兼職的稽核人員，至於相關細部的配套，有些是可以放在子法─基金管理及監督辦法裡面。另外，還有涉及其他公務人員或行政程序法規的部分，未來我們會對稽核人員涉及自己利害關係之相關案件規定應予迴避，這不僅是稽核人員，所有內控人員碰到與自己利害相關的案子也都應該迴避。 未來在這個辦法裡面…… 陳委員淑慧：我們如果沒有在法上講出來，未來還是會有灰色地帶。 李處長嵩茂：舉例來說，現行辦法是由管理委員會來辦理監督的工作，但管理委員會的成員也會涉及與自身利害有關的案子，依照法律他們都應該要迴避，否則，他們的行為是有瑕疵的。 主席：目前的問題是，一個要放在法裡面來呈現，一個則是放在管理辦法裡面，委員同仁的意思是希望能擺在法的位階，要不然就會發生之前那種比較不理想的狀況。事實上，早就有這些相關法規，稽核或其他內控人員早就應該這樣做了！現在的問題就是我們希望仍把這部分的規範放在法裡面，至於用哪些文字把它呈現出來，請教育部趕快把文字寫出來。 陳委員淑慧：文字上只要把兼職稽核人員不得為計畫申請人寫清楚就好了啊！ 黃司長雯玲：剛才有委員提議將「由現有員額調整」訂在法裡面，所以我們建議將第七條最後一項修正為：「專任及兼任稽核人員應具稽核工作經驗及相關專業背景，所需人力由各校現有預算員額內調整，稽核主管並得以契約進用。」另新增一項規定，文字內容如下：「稽核人員執行本法第八條任務時，其迴避事項由教育部另定之。」理由是我們認為應該迴避的事項，應當不僅止於主持計畫，可能還有相關該迴避的事項，所以為求立法週延起見，我們希望能另外訂定應該迴避的事項，這也是表示母法中有這項授權。 林委員岱樺：剛才蔣委員提到一個問題，我現在延續他的問題發言，並希望能就這個問題進一步了解，就是目前各校校務基金中自籌款的比例一直在提高中，其實目前各公私立院校的人事費在編列預算前都有匡列出來，據本席所了解，這方面的經費應該都是非常夠用的，坦白說，人事費是校務基金操作資金短絀的一個很重要的科目，如果全部的人員都是用專任的方式，即使校務基金在10億以下，我都覺得人事費應該是足夠的，加上自籌款的比例已經放寬的前提下，當然是更沒有問題，甚至還會有剩，所以請各大學院校不要再把人事費當成操作校務基金資金短絀的重要科目。其實不只是各院校、教育部，甚至連我們委員也都怕增加經費，但在實質操作上應該不會發生如你們所說的問題，對不對？ 蔣部長偉寧：如果各院校要增聘專任人員，經費當然一定會增加。其實現在給各校的經費是看他們聘多少人，多聘人的話，成本上就要多付出一些，舉例來說，學校的預算基本上是根據學生人數去計算的，譬如我們給中央大學12億的預算，但學校多聘了一位老師，經費上可能就要增加100萬，政府給的12億是不會再增加的。 林委員岱樺：如果是照學生人數，以私校為例，若是招生夠多的話，那麼在聘用人力的經費上是絕對足夠的。 蔣部長偉寧：事實上，各大學院校的經費已經是非常吃緊，各位委員可以從這幾年學雜費的調整看出端倪，未來甚至連RA的勞健保都要…… 林委員岱樺：我覺得稽核工作若由兼任人員為之，將來就有可能流於形，所以，我希望能透過這次的討論，將相關制度建立起來，如果你們對全部人員都用專任的方式有顧慮，金額可以調降至10億或15億，待實施一年之後，你們若認為實務上並不需要專任，還是可以再回頭作一修正，到時候，大家的意見可能就比較少，但部長可知我們今天若要對這部分做開創性的立法，在法上要做的突破將會有多大？所以，我希望藉由這次的討論能一次到位，剛才部長有提到15億的金額…… 主席：剛才教育部已將修正的文字提出來，現在就宣讀修正後的文字內容。 林委員岱樺：教育部提出的修正條文中金額有沒有變？ 陳委員淑慧：不要變了！ 林委員岱樺：金額有沒有改成15億？ 陳委員淑慧：沒有修改。 黃司長雯玲：如果把金額改成15億，就會變成20所學校…… 蔣部長偉寧：其實，各校在內控上…… 主席：我們就比照私校的20億，但更重要的部分我們剛才討論時已經有共識了。 第七條修正如下：「第七條　國立大學校院為強化內部控制及確保其內部控制制度持續有效運作，應依下列規定辦理： 一、年度總收入在新臺幣二十億元以上者，應置隸屬於校長之專任稽核人員一人至數人；必要時，得設專責稽核責任，並置稽核主管一人。 二、年度總收入未達新臺幣二十億元者，得準用前款規定，或置隸屬於校長之兼任稽核人員。 專任及兼任稽核人員應具稽核工作經驗及相關專業背景，所需人力由各校現有預算員額內調整，稽核主管並得以契約進用。 稽核人員執行第八條任務時，其迴避事項由教育部另定之。」請問各位，有無異議？ 黃司長雯玲：第三項能否在「稽核人員」前面加上「前項」兩個字，也就是「前項稽核人員……」？最後一句能否改成「其迴避原則由教育部定之」，而不是「另定之」？ 主席：是「迴避事項」或「迴避原則」？ 黃司長雯玲：「迴避事項」。 主席：所以是「其迴避事項由教育部定之」。 蔣部長偉寧：另外，「所需人力由各校現有預算員額」中的「現有」兩個字可以刪除，由預算員額處理即可。 主席：「預算員額」？ 蔣部長偉寧：剛剛好像有唸到「現有預算員額」，不必再加「現有」兩個字，改成「各校預算員額」即可。 主席：所以是「由各校預算員額」？ 蔣部長偉寧：「現有」兩個字不必放入，因為加上「現有」兩個字之後反而會變複雜。 主席：請人事行政總處列席人員說明。 王專門委員崇斌：在「預算員額」前面是否加上「現有」兩個字，最後還是由委員決定，我們對此表示尊重。其實，關於是否加上「現有」兩個字的差別，如果是「預算員額」，因為每年的預算員額可能會不一樣，將來就有可能會產生變動；如果是「現有預算員額」，意即不會因設置稽核人力而導致預算員額要另外再增加。以上是有沒有加上「現有」兩個字的差別，不過，我們還是尊重委員最後的決定。 陳委員淑慧：本來就沒有「現有」二字啊！ 王專門委員崇斌：說明欄裡面有。 主席：現在瞭解了，王專門委員只是補充有沒有加上這兩個字的差異在哪裡。 王專門委員崇斌：當初在說明欄裡加上「現有」兩個字，其實是希望能在目前的預算員額額度內去調整人力以支應這個機制的需求，不會再另外增加預算員額而增加大學校務基金的用人費的負擔，我們會在說明欄內加上「現有」兩個字的目的就是如此。 蔣部長偉寧：將「現有」兩個字拿掉會比較有彈性。 主席：剛剛宣讀的文字是有「現有」兩個字，我們是要求將「現有」兩個字拿掉，而王專門委員也已經說明有沒有那兩個字的差異，相信各位委員應該都已了解，因此，現在就按照剛才教育部更正的條文內容，再重新宣讀一遍。 林委員岱樺：本席支持將那兩個字拿掉，為了因應未來少子化的情況，我們不能現在就將條文匡住，因此，寧願隨著當時學校的人數去匡住當年度的預算員額，所以本席支持教育部所提將那兩個字拿掉。 主席：我們就按照這樣的修正，進行最後的宣讀。 蔣委員乃辛：現有編制人員就是現在的預算編制人員，如果把那兩個字拿掉之後，它就可以再增加人員。 王專門委員崇斌：我們是希望不要再增加。 蔣委員乃辛：如果不要再增加，就要將「現有」兩個字拿掉。 蔣部長偉寧：如果把「現有」拿掉就有機會增加，把「現有」加上去就不會增加。 蔣委員乃辛：如果把「現有」拿掉，統統改為專任，本席就能夠接受。 陳委員淑慧：本席認為這個沒有關係。 林委員岱樺：本席支持蔣委員。 蔣委員乃辛：假設現有的編制人員是200人，如果要新聘任1個員額而變成201人，增加的這1人為什麼不用專任的方式呢？ 蔣部長偉寧：其實以現在的情況來看，把「現有」二個字拿掉，我們也不必然能拿到員額。把「現有」拿掉當然就能增加彈性，所以是有可能增加，但是以現在所有相關的狀況而言，即便是把「現有」二字拿掉也不可能增加，換言之，「現有」二字拿掉是有可能增加，但是，實質上的運作是不可能增加，只是將「現有」二字加上去就表示鎖住了。不過，如果這個額度是採用20億，把「現有」兩個字留下來也沒關係啦！ 蔣委員乃辛：如果要增加現在的編制人員，為什麼不聘用專任，卻要聘用兼任呢？ 蔣部長偉寧：剛才宣讀的時候有「現有」兩個字，我們本來是為了增加彈性才建議將「現有」二字拿掉，現在就看…… 林委員岱樺：本席沒有意見。 陳委員淑慧：我們也要尊重人事行政總處啦！ 林委員岱樺：他是說不要加兩個比較好，比較有彈性。 陳委員淑慧：他是說要加「現有」，員額不要變動。 主席：好，「現有」二字保留。第七條第一項維持行政院提案條文；第二項修正為「專任及兼任稽核人員應具稽核工作經驗及相關專業背景，所需人力由各校現有預算員額內調整，稽核主管並得以契約進用。」；第三項文字為「前項稽核人員執行第八條任務時，其迴避事項由教育部定之。」。本條就照這樣修正通過。 針對第八條，先請教育部黃司長說明。 黃司長雯玲：剛剛與委員做過溝通之後，第八條決定採用行政院的版本。 主席：第八條就按照行政院版本通過。 針對第十二條，先請教育部黃司長說明。 黃司長雯玲：關於第十二條的部分，我們希望由教育部統一訂定會計制度，供各校據以辦理，而林委員是建議由教育部依照學校的學術研究及教學特性，訂定以績效為導向之會計制度。但是，目前會計度僅有一套，並不會…… 林委員岱樺：既然大學區分為研究型及教學型，我們必須課予校務基金一個責任，也就是其績效表現要符合這所學校的發展。如果這所學校是屬於學術研究的類型，校務基金的運用也應該要偏向這個目標，這就是所謂的績效導向。 會計制度永遠只有一套，只是我們會要求學校在校務基金的運用上必須符合學校的經營，這才是重點。換言之，就是要課責，校務基金與校務發展必須併在一起，總不能說學校是以教學為主，而校務基金的運用卻是以學術研究較多，這樣就完全脫軌了。本席現在的說明，只是希望能單軌制的以校務經營的目標做為績效，來核銷校務基金的運用，所以會計制度還是只有一套而已。 李副處長佩華：我是教育部會計處副處長李佩華。關於林委員提案修正第九條，我們相當同意會計制度應該以績效為導向，所以現在校務基金會計制度一致性規定中，有管理會計專章，就是要求各校要在業務分析和財務分析上呈現學校的營運狀況和財務狀況，所以在現行制度中就有要求。委員主張以教學的特性做設計，我們也相當贊同，可是因為大學有不同教學特色，包括體育、戲曲，學院種類則包括理工、商學等等，如果要求教育部訂定一致性、通案性的績效目標導向會計制度，其實是有困難的。我是希望各校自行訂定符合學校特色的會計制度，而且在現行會計制度一致性規定中，其實已經要求各校訂定。也就是說，在行政院提案條文第十二條（即現行條文第九條）中，教育部已經做了這項會計制度的一致性規定，所以我們希望這個部分還是依照現行條文，回歸由各校…… 林委員岱樺：我想，我們的想法沒有不一樣，但是不是要在現行條文中多加一些文字？也許你們的文字功力比我強，但意思是一樣的，也就是仍由各校自主訂定，依他們有什麼樣的學術研究或教學特點，例如你講的，學校可能專精戲曲等不同領域，由各校自行訂定不同績效制度，教育部去考核時，再依照各校自行訂定的特色，核對其績效是否符合。只是加上這樣的文字，你們覺得如何？ 黃司長雯玲：其實在行政院版本第十一條，已經設想到各校預算的編製要有中長程計畫，也要訂定中長程的教育績效目標，納入財務規劃報告書並公告周知，次年也要對外公告其績效報告，其實在這個條文中已經更完整地呈現委員剛才提示的精神。 林委員岱樺：因為這裡的績效很模糊，所以我滿堅持回到我剛才講的第一句話，也就是我開宗明義講的，就是要搞清楚學校到底是學術性質還是教學性質。現在大家都很認同，並不是偏向教學性的大學就特別low，學術性大學的就特別high、特別好，不是這樣的，而是平等的，所以學校本身不要模糊，認為自己是綜合型，既要研究、又要教學，這樣下去，我們的競爭力永遠跟不上國際。您要適用行政院版第十一條，我也接受，要適用第十二條，我也沒有關係，可以統一訂定，但要如何融入「教育部依據各校所訂定的學術研究及教學之特性，訂定以績效為導向……這句話？因為這是課責的問題，校務基金和你認為的辦學績效一定要扣在一塊，才能課以責任。所以行政院提案第十一條、第十二條條文我都接受，但對於本席所提的第九條條文，我堅持教育部要依據各校特性，訂定以績效為導向的會計制度，除非你們認為我這樣的說法是錯的。 蔣部長偉寧：就把委員的文字修進去。 林委員岱樺：好，你們可以看看怎麼修進去。 李副處長佩華：委員提案的第九條修正條文和行政院提案第十二條相關，所以我把第十二條的建議文字唸一遍給委員參考，第十二條修正為：「校務基金之會計事務，由教育部統一訂定會計制度，供各校依據其學術研究及教學之特性訂定以績效為導向之會計處理原則。」 林委員岱樺：可以啊！ 蔣部長偉寧：就是把委員的文字加進去。 李副處長佩華：委員提案第九條第一項後段「不受中央政府機關預算編列執行規範限制」等文字就刪掉了。 林委員岱樺：這樣更有彈性，為什麼要刪掉？第二項也一樣，這對各校來講會比較好啊！ 李副處長佩華：因為會計單位主管實際上負了財務基金…… 林委員岱樺：我是站在學校本位的立場去想這件事，對學校來說，才不會受大學法等種種法規的限制，至於專業人員的進用辦法，你們要再另外訂定啊！我認為在學校進用人才的專業背景上，這是更大的鬆綁啊！對學校反而是好的，校長的彈性更大啊！而且還是有相關辦法，就由你們來訂。 蔣部長偉寧：我建議一下，剛才前段用到的那些文字，我們支持，也就是「學術研究及教學之特性」、「績效導向」這些文字，我們剛才同意了；至於後段，如果要馬上突破現行整個校園會計一條鞭的作為，我想不只是學校的問題。在這個點上，我不是不願意突破，主要是在法制上不見得合適。 林委員岱樺：我沒有意見，反正我是替大學校長講話。 蔣部長偉寧：謝謝。 主席：第十二條修正如下：「校務基金之會計事務，由教育部統一訂定會計制度，供各校依據其學術研究及教學之特性，訂定以績效為導向之會計處理原則，據以辦理。」本條按照修正文字通過。 針對第十四條，請蔣委員乃辛發言。 蔣委員乃辛：我只是想請教育部說明一下，依照國有財產法第三十七條的規定，過去有沒有受贈以後，結果被核定的受贈學校不是管理機關、教育部也不是主管機關的狀況？ 曾科長新元：跟委員報告，目前實務上的情形，如果是指定贈與某國立大學，我們是希望簡化行政程序，教育部收到學校公文之後，直接指定學校為管理機關，不用再透過教育部轉行政院，最後由財政部處理；沒有例外案例。 蔣委員乃辛：我只是說，過去有那麼多捐贈，依照國有財產法第三條，獲贈的可能有不動產、動產、有價證券權利等，那麼根據第三十七條，如果獲贈第三條規定的不動產、動產獲有價證券權利等財產，受贈機關就要通知財政部，轉報行政院，視用途指定主管機關。那麼過去有沒有東西捐贈給學校，財政部報行政院之後，核定下來，主管機關卻不是教育部，而是其他單位的狀況？ 在場人員：沒有。 蔣委員乃辛：沒有的話，我就沒有問題。 林委員岱樺：主席，不好意思，我要徵求您和蔣委員的同意，雖然本席提案條文第九條和行政院版本第十二條已經審過，不過大家是不是要再思考一下，尤其部長也來自學校。 本席在提案說明中其實已經寫得很清楚，目前經費核銷制度的僵化在於一切都比照公務機關，但是國外優質大學的會計制度跟公務系統是脫鉤的，所以教育部應該以學術特性來考量，訂定合理之學術會計制度，才能避免弊案。此外，為了提升大學經費使用與核銷彈性，除制度予以彈性開放以區隔一般行政單位，也就是公務機關與大學行政單位之不同，進用專業人員協助，才能落實公教分離。我想這也是你們一直在推動的理念，所以新增大學校內主會計人員任用資格得不受一般公務機關限制。 沒有錯，對於目前制度來說，要說這是比較大幅的開放也算，可是我們也一直在思考效法國外，希望學校不僅是大學自主，而是在會計制度上，也讓大學自有一套會計制度，更加鬆綁，包括採購法等等，所以我還是要建請大家討論。 而且我在提案中也講了，專業人員的進用辦法還是由教育部去定，所以你們還是可以再做一些研究，例如研究國外學校的狀況，當然，我們是以走美系學校系統的比較多。所以請主席和教育及文化委員會的委員考量一下這個突破點，因為這也是大家一直希望做到的大學制度鬆綁的其中一環，也是落實公教分離滿具指標性的政策。以美國為例，他們的大學都自有一套會計系統，所以你們是不是可以考慮一下？ 蔣部長偉寧：謝謝林委員持續關注這個議題，其實人事、會計方面的業務現在都採一條鞭作為，要做的話，可能不只是在這裡做一點，而是必須完整、周延地考量，所以我才說那會複雜很多。不只人事、會計的相關問題，我們甚至一度談過法人化的思考，我覺得那是更大的議題。因為這次修正原來確實沒有動到這裡，我建議先讓會計制度納入學術考量，至於更進一步，那就不只是會計了，可能人事等相關配套也都要處理，我們不可能單獨先抽一小項出來做。謝謝委員，委員在提案說明提到的事項我們清楚，也會持續關注，可是可能要等到未來有機會去做時，我們再進一步考量，今天是不是先納入這一塊就好？ 蔣委員乃辛：我想，學校的會計人員不只是自籌部分，還有政府補助收入，政府補助有一半以上都超過50%，在這種情況下，如果不受主計單位的限制，可能會發生其他問題，所以我認為校務基金確實應該如同剛才部長講的，暫時不考慮林委員提出的問題，畢竟政府的補助預算占了一半以上。謝謝。 主席：好，就按照蔣委員的建議。 （繼續開會） 主席：現在繼續開會。第一案已經協商完畢，本席做以下三點宣告：「 一、本案有潘委員維剛、何委員欣純及黃委員志雄提出書面質詢，列入紀錄，並刊登公報，請依規定予以書面答復，有關質詢時要求提供相關資料者，亦請依限提供。 二、本案不須交由黨團協商。 三、本案審查完竣，擬具審查報告，提請院會公決，院會討論時，由陳召集委員碧涵補充說明。」 潘委員維剛書面意見： 自西元2000年開始，經合組織（OECD）每3年舉辦15歲學生能力評估測驗「國際學生評量計劃」（PISA），芬蘭青少年連續兩屆在閱讀與科學兩項評比獲得第1名，2003年則於問題解決和數學等項目位居第2。芬蘭促使政策成功的教育核心價值在於絕不標榜菁英，堅持每一個小孩公平受教。採小班小校的制度，亦無貴族和平民學校之分。在教育資源分配方面，大多數國家高等教育平均分配到的經費最多，然而芬蘭教育經費投資重心在於初級中學生。芬蘭特殊教育的教委會顧問寇依薇拉指出，芬蘭教委會主要目的在於讓「每個」小孩都具備基本能力，且採用資源專注策略亦使芬蘭學生的學習表現並沒有明顯城鄉差距，在PISA測驗中，芬蘭校際差距全球第2小，不到5%。 另外，芬蘭教育世界第一之重要原因在於其師資篩選標準非常嚴格，自1979年芬蘭教委會即定調中小學老師屬「研究型」，除須具備碩士學歷，亦須確認其具教學熱誠與創新思維，以及有終身學習的能力與意願，才能擠進錄取率僅10%的師範窄門。且芬蘭教師與學校擁有相當大的教學自主權，官方無學校與教師評鑑，中小學生亦少考試。教師不受評鑑以及課程進度之壓力，有足夠時間精力確保每個學生都了解授課內容。 綜上所述，目前教育部將推行12年國民教育，亦擬修改課綱內容。為達成多元化教學政策之目的，爰建請教育部，可參考芬蘭教委會的作法進行研究，以達到12年國教政策與修改課綱之目的。 何委員欣純書面意見： 針對行政院函請審議之「國立大學院校教務基金設置條例修正草案」，請教育部說明以下事項： 一、本法將「學雜費」納入國立大學校務基金收入來源，又國立大學院校提出年度投資規劃並經管理委員會審議通過後，得以校務基金進行投資，雖修正條文中亦為限制，包括投資額度上限、具特定用途者不得為投資資金來源。試問教育部目前有哪幾所大學院校整體基金收入在扣除補助收入後，學雜費所占比重能降到50%以下？如此修法是否最終淪為為特定少數可運用資金充沛的學校解套，未來會擴大各校的貧富差距？本席認為修法應兼顧大學之公共性及其自主經費運用，教育部應謹慎考量。 二、修正條文第五條謂「校務基金應設校務基金管理委員會置委員七至十五人，其中一人為召集人，由校長擔任，其餘由校長遴選提經校務會議同意後聘任之。前項委員中未兼任行政職務之教師代表不得少於三分之一，必要時得聘請校外專業人士擔任，委員任期二年。」第二款所列，與原條文「必要時得聘請校外專業人士參與」其意義有何不同？另本次修法另有增訂專業人士參與稽核，為何未見相類規定？ 黃委員志雄書面意見： 問題： 1.本席贊成擴大放寬國立大學自籌經費項目，除了是國際趨勢外更可以讓大學經費更為自主，也有助於提升高等教育的品質，但是相對地，內部的經費稽核機制就更為重要，尤其捐贈收入的彈性放寬，更應該有完整的配套措施，否則財務自主性提高，但財務的運用卻不夠透明，想必將引起學生與民眾的另一波質疑。就像以私校為例，如果有私校傳出要求教師減薪，但偏偏學校都沒有招生不足的問題，試問為何學校還需要減薪，然而這部分的財務問題似乎並無相關管理的辦法與權責？近年來教育部補助私校增加，經費是否確實運用於學校，還是變相的進入了董事的私人帳戶令人存疑。因此教育部應致力於要求私校財務運用的透明化及合理化。另方面目前我國高等教育的素質呈現兩極化現象，也就是前段是學生搶進、就業率佳、教師人員穩定，後段是師資不穩定、設備不足、招生欠佳，面對國際上高等教育素質的全面提升，台灣高等教育面臨的困境大家皆眾所皆知，就像南韓、香港及新加坡等鄰近國家，近年均致力於高等教育國際化及競爭力之提升且有明顯成效。其中新加坡近年為推動外國知名學府至其國家設立分校，自1997年起即設定國外大學至其國家設立分校之計畫，截至目前包括紐約大學藝術學院、荷蘭、歐洲工商管理學院、德國科學與技術學院、日本早稻田大學及瑞典卡羅林斯卡醫學院等均已在新加坡設立分校，建議教育部應積極研擬規劃，吸引國際知名大學至我國設立分校之相關配套措施，另一方面近年來中國大陸高等教育品質快速提升，世界多國已採認其著名大學的學歷，國人赴大陸留學人數亦有成長，面對高等教育國際化、多元化的發展趨勢，以及兩岸交流情況之實際需要，教育部應更積極研議放寬具有教學特色規模的中國大陸學歷的採認，適度採認中國大陸高等教育學歷，符合高等教育國際化、多元化開放趨勢，亦有助取得大陸地區大學學歷之台灣學生返台繼續升學或就業，使人才回流，進而達到帶動我國高等教育國際化及競爭力提升之目的。 2.各球團今年因去年票房表現亮眼，轉播權利金從職棒25年起至職棒30年，未來6年的轉播權以新台幣21.42億元賣出，平均每年每隊可分得8,925萬元，如何維持收視率與持續讓觀眾進入球場看球就顯得相當重要，如今中職權利金再創新高，加上拍製成本，未來想轉播的頻道代價肯定不會太低，若無利可圖，承包意願可能會降低。中職雖然權利金到手，但目前有線電視沒有取得轉播權，很可能面臨贊助商、合作廠商降低合作意願，如果少了電視轉播，廠商贊助活動的效果就會打折，相對地中職的資金雖然有大筆權利金入帳，但少了贊助廠商的投資，各球團的資金可能會出現缺口，進而影響球賽經營品質，因此這問題教育部應積極了解面對。 3.國內運動選手或運動賽事常苦無企業贊助，體育署於100年訂立運動產業發展條例，祭出企業贊助體育事業可享列為「捐贈費用」，並不限捐贈費上限，同時促進運動產業發展、培育運動員。但實際上國內運動賽事或運動選手還是時常找不到企業贊助，主要的原因在於目前運動並非國人生活習慣、關注運動賽事情形也不普及，直接影響到廠商贊助意願。另一方面就是運動產業所提及的運動產業涉及層面相當廣泛，以運動產業發展條例第四條來說，包含15項產業：一、運動用品或器材製造業。二、運動用品或器材批發及零售業。三、運動場館業。四、運動用品或器材租賃業。五、運動設施營建業。六、運動表演業。七、職業運動業。八、運動休閒教育服務業。九、運動保健業。十、運動行政管理服務業。十一、運動傳播媒體業。十二、運動資訊出版業。十三、運動博弈業。十四、運動旅遊業。十五、其他經主管機關認定之產業。上述這幾項產業中，其實都可以發展技術技能認證，提升就業能力與產業競爭力，可惜本席似乎看不到教育部會同相關主管機關針對上述的產業進行證照的採認，或是透過媒體曝光、公益、促進異業結盟、帶動運動人潮、增加國人關注賽事熱情，將利益回饋回消費者身上，這種整合性行銷的做法，只知呼籲企業要贊助運動選手、運動產業，卻提不出誘因讓國內企業加入贊助行業中。 主席：現在繼續處理林委員岱樺等23人擬具的師資培育法第二十四條條文修正草案，條文和陳委員淑慧提出的修正動議剛才已經宣讀過，現在進行協商。 （進行協商） 主席：請林委員岱樺發言。 林委員岱樺：其實，這個部分，我是要為民國92年以前就在幼稚園或托兒所任教的教保人員解套。因為在幼照法通過之後，如果原條文不修正，92年以前就在幼稚園或托兒所任教的幼保人員是不能報考教師資格的，所以我是要為這件事情解套。也許我的提案文字寫得不夠清楚，教育部蔣部長說在職學生沒有這個問題，可是我的提案條文之所以會有「十年內」的規定，是因為我在去年（102）年就提出這項修正案，希望為當時的十年前、也就是92年以前就在這個職場上的這些幼保人員解套，所以其實這個提案現在已經不能寫「十年內」了，應該改為「十一年內」，因為現在已經是103年了。 這部分的文字本席不堅持，如果你們提出文字敘述更好的條文，我都可以接受。甚至我的提案條文第二項最後提到「任職滿三年以上，並實際從事教學者，經教學演示及格」，也就是還是要經過這個程序，就能「免依規定修習教育實習」，也就是說，92年前任職的教保人員要考教師資格還是得上課，但是課程中的實習部分，只要能提出證明，表示自己在相關園所已經任職3年以上，而且還有實質演練資格，就不用修習實習課程了，但學分還是得修。 第三項的重點則是自幼照法施行之日起十五年內適用之，這是要讓所有想報考的人都可以在一定時間內完成。這是我的補充說明，應該沒有教育部蔣部長所提的疑慮。 主席：請陳委員淑慧發言。 陳委員淑慧：原則上，我的修正動議和林委員提案的差異在年限問題，既然林委員的版本已經沒有十年的問題了，我的「七年」也就不用了嗎？ 主席：請教育部說明。 張司長明文：主席、各位委員。我是教育部師資培育及藝術教育司司長張明文，有關這次修訂的部分，林委員提案條文是規定幼兒教育及照顧法101年實施以前，而我們現在研訂的時間是本法修訂之前，也就是103年以前，所以給在職人員的空間又更寬，也就是修法前的在職人員一律適用，所以這個部分希望能夠這樣修法。 林委員岱樺：這沒有問題，因為我提案已經是去年的事情，所以跟你們是不相抵觸的。 蔣部長偉寧：我們對於在職人員定的時間比較寬，就是103年本法修正通過之前在職的統統都算，委員說的則是在幼照法通過的101年前在職的都算，所以我們的範圍更寬一點。 張司長明文：第二林委員版本是要求三年以上經驗，我們建議根據師培法第二十一條代課抵實習的規定，改為近七年內採計三年，過去的條例也是以七年內經驗採計。原則上，只要在職，都沒有影響，只要一直在職，一定沒問題。 林委員岱樺：近七年當中滿三年在職？ 張司長明文：對。 林委員岱樺：好，沒有問題。 張司長明文：第三，92年修法時，有一批人已經修完專班卻無法實習，他們也很需要這樣的解套方式，由於修完專班的人必須放下工作去實習，所以我們也考慮到了，讓第一線的在職人員也比照這種方法，不用實習了。 林委員岱樺：可以。 張司長明文：所以我們的整套方法都是因應基層需求，包括林委員的顧慮也全都予以考量，再將整個條文重新整理，原則上應該沒有問題。 蔣部長偉寧：不須考量適用十五年的問題，因為我們的設計是無限期的，範圍更寬。 林委員岱樺：這樣更好。沒問題，就這樣了。 主席：本條就照陳委員淑慧等修正動議條文通過。 林委員岱樺：本席也要連署。 主席：好。蔣委員乃辛也要參與提案。本條就照這個修正動議條文通過。 （繼續開會） 主席：本案不須交由黨團協商，請問各位，有無異議？（無）無異議，通過。 本案審查完竣，擬具審查報告，提請院會公決，院會討論時，由陳召集委員碧涵補充說明。 現在處理臨時提案，總計4案。進行第1案。 1、 退輔會為因應榮民人口老化的問題以及落實國家長期照護政策，結合榮家與榮院資源，積極推動醫養合一政策。惟現代社會中，有躁鬱、憂鬱、空虛感、及寂寞感問題的國民為數不少，這種情形反映在老化嚴重的榮民體系中更為顯著。對照退輔會目前規劃之照顧工作，顯然仍停留在照顧、醫療、保健及疾病預防等「身體觀」之面向，應從積極面著手，提升至「身心靈合一政策」。 臺北藝術大學美術系與三峽榮家合作進行藝術服務計畫，透過美術系學生的創意與技法，記錄榮民的過往光榮與生命歷程，將大專校院中普遍的服務學習課程融入藝術。參與過程的學生以及榮民皆透過此課程獲得身心靈上的滿足。教育部應協助擴大該計畫之普遍實施，讓學校的資源與系統進入榮民照護體系，提升榮民照護工作。 爰此，籲請教育部與退輔會研擬上述相關措施之可行性規劃，編列經費鼓勵大學提案申請，進入榮家延伸教育功能並分享教育成果進而發揮大學社會責任，並於二個月內向教育及文化委員會提出書面報告。 提案人：陳碧涵 連署人：陳淑慧　　黃志雄　　蔣乃辛　　呂玉玲 蔣部長偉寧：（在席位上）同意照案辦理。 主席：本案照案通過。 進行第2案。 2、 有鑑於中國大陸學歷採認，教育部目前所承認之111所重點大學與191所專校中僅有北京體育大學學歷獲得我國採認，然實際上中國大陸仍有多所頗具規模、特色之體育學院，未能納入採認名單中，例如：成都體育學院、廣州體育學院、首都體育學院、吉林體育學院等，上述體育學院於各項國際體育競賽中皆有優異競技表現，故為求提高我國體育領域人才培育，提升我國體育競賽水準，且體育項目並非中國大陸學歷認證之限制項目，故衡量各項狀況開放採認中國大陸體育院校之學歷認證實為利大於弊。爰此教育部應就我國實際需求予以適時調整，積極加速開放中國大陸體育學院之學歷認證。 提案人：黃志雄 連署人：孔文吉　　陳碧涵　　呂玉玲 主席：請問行政單位有沒有意見？ 蔣部長偉寧：（在席位上）照案辦理。 主席：本案照案通過。 進行第3案。 3、 依據運動產業發展條例第四條所列之產業，共計十五類項目，雖然條例所列之產業項目可提供民眾從事運動或運動觀賞所需產品或服務，並可促進運動產業推展與提供支援性服務，然至目前為止，相關主管單位卻仍未針對上述項目產業進行技術技能檢定及證照採認採取相關措施，爰此建請教育部須會同相關主管機關，依職業訓練法之規範，針對上述之產業加速進行證照的採認合作，以提升運動產業就業力與產業競爭力。 提案人：黃志雄　　陳碧涵 連署人：孔文吉　　呂玉玲 蔣部長偉寧：（在席位上）我們有提出修正文字，也和黃委員志雄特別談過，就是將倒數第三行「爰此」以下文字改為「爰此建請教育部就主管業別，依運動產業發展條例第十一條訂定相關規範，以提升運動產業就業力與產業競爭力。」 主席：本案最後3行修正如下：「爰此建請教育部就主管業別，依運動產業發展條例第十一條訂定相關規範，以提升運動產業就業力與產業競爭力。」 蔣部長偉寧：（在席位上）對，同意，就是這樣。 主席：本案修正通過。 進行第4案。 4、 目前特殊教育學校為12年學制（含國小、國中、高職3個部別），招收學生障礙類別涵蓋智障、自閉症、肢障、多障、情障、精障等，且大都為各類別障礙重度、極重度之學生，學生之個別差異大，教學內容包括班級經營、學生課業輔導、生活輔導、學生生活自理及社會適應訓練等，午餐時間尚需幫助學生餵食，爰請研議修正「特殊教育學校設立變更停辦合併及人員編制標準」，提高特殊教育學校高職部導師編制人數，比照幼兒部、國小部及國中部，每班置導師二人，以減輕編制一位導師之負擔及提升學生學習之品質，並於二週內提出研議情形說明。 提案人：林岱樺　　陳亭妃　　何欣純　　鄭麗君 主席：我們早上開會時有宣布，按照教育及文化委員會的規定，臨時提案的提案委員和連署委員要有3位本委員會委員，而且要有人在場才予以處理。 林委員岱樺：（在台下）在場也有規定？ 主席：有。要在場。 林委員岱樺：（在台下）可是我也是經濟委員會召委，我很好奇，請你們把內規文字給我看。我是經濟委員會召委，也不是第一次當委員，已經當四屆了，雖然我不算數，因為我不是教育及文化委員會的委員，可是不分藍綠，只要有教育及文化委員會的委員在場，應該就可以處理了。我知道的內規是這樣的，你們的內規請拿給我看一下。而且現在已經有兩位教育及文化委員會的委員在現場了。 主席：林委員，從我進以來，一直都是這樣，只是現在我手上沒有上午宣讀的紙本，已經拿回辦公室了。 林委員岱樺：（在台下）蔣委員已經在場了啊！我感謝蔣委員對本案和弱勢的支持。 主席：但是不包含你，必須有3位本委員會委員，而且提案委員中要有一位本委員會委員在場。 林委員岱樺：（在台下）蔣委員已經在場啦！ 陳委員淑慧：（在席位上）可是連署委員都不在嘛！ 蔣委員乃辛：（在席位上）我在！ 林委員岱樺：（在台下）對啊！有一個人在就可以了。謝謝蔣委員。 主席：好，因為蔣委員乃辛也參與連署，而且人也在現場，所以本案可以處理。 請問行政單位對第4案有沒有意見？ 蔣部長偉寧：（在席位上）我們已經修正文字了，我們就照修正文字，在兩週內提出研議情形說明。 主席：部長說的修正文字寫在哪裡？原提案並沒有。 蔣部長偉寧：（在席位上）剛才宣讀的已經是修正過的了，我聽到的是這樣。 主席：好。 報告委員會，本日議程處理完畢，現在休息。謝謝各位。 休息（16時2分）