{"blocks":[["委員會紀錄","立法院第8屆第5會期內政委員會第10次全體委員會議紀錄","時　　間　中華民國103年4月10日（星期四）14時34分至16時13分","地　　點　本院紅樓202會議室","主　　席　陳委員其邁","主席：出席委員已足法定人數，現在開會。","進行報告事項。"],["段落：報告事項"],["宣讀上次會議議事錄。"],["段落：議事錄：立法院第8屆第5會期內政委員會第9次全體委員會議議事錄","立法院第8屆第5會期內政委員會第9次全體委員會議議事錄","時    間：103年4月9日（星期三）上午9時1分至12時25分","地    點：紅樓202會議室","出席委員：盧嘉辰    邱議瑩    鄭天財    段宜康    邱文彥    吳育昇    李俊俋    周倪安    陳超明    張慶忠    陳其邁    紀國棟    姚文智","      委員出席13人","列席委員：林德福    陳歐珀    黃昭順    江啟臣    李昆澤    楊應雄    羅淑蕾    邱志偉    廖正井    許添財    林佳龍    盧秀燕    李桐豪    賴振昌    陳怡潔    薛  凌    蔣乃辛    李貴敏    陳亭妃    管碧玲    王惠美    蔡其昌    吳育仁    何欣純    黃偉哲    呂玉玲    蕭美琴    蘇清泉    呂學樟    高金素梅  潘維剛    徐欣瑩    簡東明    楊瓊櫻    楊麗環    葉宜津    葉津鈴    尤美女    陳唐山    陳根德    蔡正元    鄭汝芬    徐耀昌    羅明才    顏寬恒","      委員列席45人","主    席：陳召集委員其邁","專門委員：藍維宗","主任秘書：鄭光三","紀    錄：簡任秘書  賈北松","      簡任編審  周志聖","      科    長  吳人寬","      薦任科員  賴映潔","報  告  事  項","宣讀上次會議議事錄。","決定：確定。","邀請行政院大陸委員會主任委員王郁琦、財團法人海峽交流基金會董事長林中森及經濟部常務次長卓士昭就「海峽兩岸服務貿易協議洽簽過程中，資訊公開、產業溝通、公民參與及國會監督等爭議之檢討及改進之道」進行專題報告並備質詢；另請國家發展委員會、勞動部、內政部、交通部、衛生福利部、文化部、教育部、行政院環境保護署、行政院農業委員會、國家通訊傳播委員會、金融監督管理委員會、行政院公共工程委員會、公平交易委員會、法務部、國防部、國家安全局、財政部、行政院主計總處、行政院資通安全辦公室、行政院消費者保護處、總統府人權諮詢委員會派員列席備詢。","（本次會議由行政院大陸委員會主任委員王郁琦、財團法人海峽交流基金會董事長林中森、經濟部常務次長卓士昭及內政部政務次長陳純敬報告；委員盧嘉辰、邱議瑩、段宜康、吳育昇、鄭天財、李俊俋、邱文彥、周倪安、張慶忠、陳超明等10人提出質詢，均經行政院大陸委員會主任委員王郁琦、財團法人海峽交流基金會董事長林中森、經濟部常務次長卓士昭、內政部政務次長陳純敬、行政院農業委員會副處長蕭柊瓊、衛生福利部醫事司簡任技正黃純英等即席答復說明；另有委員姚文智提出書面質詢列入公報紀錄，請相關機關另以書面答復。）","決定：","一、報告及詢答完畢。","二、委員質詢未及答復部分或要求提供之說明資料，請相關機關儘速以書面答復。","臨時提案","第一案","有鑑於馬政府與中國簽署海峽兩岸服務貿易協議，涉及占我國GDP七成以上、從業人口超過400萬人的服務業，卻因決策形成倉促，缺乏嚴謹產業調查與溝通，簽署前又未針對產業及就業可能之衝擊提出完整影響評估報告，以致於談判目標設定不明，簽署成果不對等，事後又缺乏國會監督，遭外界批評為黑箱服貿，引發社會極大之爭議。為釐清海峽兩岸服務貿易協議決策形成、談判及社會溝通過程等爭議，特提案成立「海峽兩岸服務貿易協議調閱專案小組」。","提案人：邱議瑩    姚文智    李俊俋    陳其邁    周倪安","決議：通過。","第二案","兩岸人民關條例§3-1規定陸委會「統籌處理有關大陸事務」，§4-2則規定陸委會「統籌辦理兩岸訂定協議事項」，為期能夠達到資訊公開、公民參與及國會監督的目的，以及增進馬江政府中國政策作成的了解，爰要求陸委會會同相關部會於一周內提供兩岸貨貿協議談判自始至今之歷次談判（含相關準備會議等）之雙方代表姓名與職稱、時間、地點、主題、會議紀錄、現階段達成共識所簽訂之書面文件（含其附款、附件等），暨政府單位（含委外）所做之評估、研究報告（委外者包括受託單位及支出經費數額）。","提案人：周倪安    李俊俋    邱議瑩    姚文智    陳其邁    段宜康","決議：通過。","散會","主席：請問各位，上次會議議事錄有無錯誤？（無）無錯誤，確定。","進行討論事項。"],["段落：討論事項"],["段落：審查本院委員陳其邁等22人擬具「臺灣地區與大陸地區人民關係條例第九十五條之三條文修正草案」案。"],["一、審查本院委員陳其邁等22人擬具「臺灣地區與大陸地區人民關係條例第九十五條之三條文修正草案」案。"],["段落：審查本院委員李俊俋等17人擬具「臺灣地區與大陸地區人民關係條例刪除第九十五條之三條文草案」案。"],["二、審查本院委員李俊俋等17人擬具「臺灣地區與大陸地區人民關係條例刪除第九十五條之三條文草案」案。"],["主席：現在進行提案說明。","首先，請提案人李委員俊俋說明提案旨趣。","李委員俊俋：主席、各位列席官員、各位同仁。今天討論兩岸人民關係條例第九十五條之三修正條文，第九十五條之三原來是規定：「依本條例處理台灣地區與大陸地區人民往來有關事務，不適用行政程序法之規定。」我們認為兩岸人民關係條例實施到現在，越來越多所謂常態性且事務性的規定，如果依照這樣的方向來進行的話，不能夠排除行政程序法的適用。行政程序法其實規定得非常清楚，第一條規定：「為使行政行為遵循公正、公開之民主程序，確保依法行政之原則，保障人民之利益，提高行政之效能，增進人民對行政之信賴，故制定本法。」所以在兩岸人民關係越來越來常態化、事務化的情況下，更不能排除行政程序法之規定。因此，對於第九十五條之三，我主張刪除「不適用行政程序法之規定」，應比照任何法律，適用行政程序法的規定，才是符合兩岸人民關係條例未來發展之正辦，謝謝。"],["主席（姚委員文智代）：請提案人陳委員其邁說明提案旨趣。","陳委員其邁：主席、各位列席官員、各位同仁。本席的提案和李委員俊俋等提案內容類似，規定「除涉及國家安全事項外，適用行政程序法之規定。」其實，行政程序法第三條第三項第一款已不適用本法有關國家安全之規定，換言之，已經加以排除，所以本席對第九十五條之三逕予刪除敬表同意。根據行政程序法第三條，不適用行政程序法者包括：一、外交行為、軍事行為或國家安全保障事項之行為。二、外國人出、入境、難民認定及國籍變更之行為。三、刑事案件犯罪偵查程序。四、犯罪矯正機關或其他收容處所為達成收容目的所為之行為。五、有關私權爭執之行政裁決程序。六、學校或其他教育機構為達成教育目的之內部程序。七、對公務員所為之人事行政行為。八、考試院有關考選命題及評分之行為。現行兩岸人民關係條例第九十五條之三規定「依本條例處理臺灣地區與大陸地區人民往來有關之事務，不適用行政程序法之規定。」換句話說，行政程序法已把有關兩岸之間的行為完全排除，誠如李委員俊俋所說，兩岸的往來相當頻繁，但行政程序法第一百五十四條等相關條文將預告、閱覽、公聽等程序排除，也就是說，有關兩岸人民關係條例所為之行政命令、函釋、處分等行政作為都不用經過預告、公聽等程序，包括大陸地區人士、白領階級來台或跨國企業內部調動、陸生來台等相關行政命令、函釋、行政規定都不用經過預告的程序，由於對當事者、利害相關者的權益影響至鉅，所以我們希望回歸行政程序法的常態，但涉及國家安全者予以排除。換句話說，如果只涉及一般人民的往來或足以影響台灣人權益者，均應循行政程序法的規定辦理。","最近大家都希望破黑箱，所以政府的資訊越公開、透明越好，為讓政府的行政程序更加透明，希望行政機關給予支持，讓兩岸之間的往來更加透明，進而讓人民的權益獲得更多保障。基此，本席和鄭委員麗君、吳委員宜臻等22位委員提出這個修正案，希望各位委員予以支持。"],["主席（陳委員其邁）：請陸委會王主任委員郁琦說明。","王主任委員郁琦：主席、各位委員。今天承蒙　大院內政委員會邀請，就陳委員其邁及李委員俊俋等委員提案修正「臺灣地區與大陸地區人民關係條例」（下稱兩岸條例）第95條之3，有關依兩岸條例處理臺灣地區與大陸地區人民往來有關事務，不適用行政程序法之規定，提出說明，深感榮幸，敬請支持指教。","壹、兩岸條例第95條之3立法沿革","行政程序法第3條第3項規定：「下列事項，不適用本法之程序規定：一、有關外交行為、軍事行為或國家安全保障事項之行為。……」法務部91年5月22日法令字第0910019582號令函釋如下：「行政程序法第三條第三項第一款所稱「國家安全保障事項之行為」，係指具有高度機密性或必須急速因應，而直接以維護國家安全之生存、發展或免於威脅為目的，致不宜適用行政程序法所定程序規定之下列行為：……三、有關大陸事務之行為。」","基此，為使法制上有明確依據，兩岸條例於92年修法時，參考前述規定及函釋意旨，增訂第95條之3規定：「依本條例處理臺灣地區與大陸地區人民往來有關之事務，不適用行政程序法之規定。」俾求法制完善。","貳、本會曾會商各機關意見","為釐清兩岸條例第95條之3之適用及檢討有無修正必要，本會於去（102）年11月12日邀集相關機關召開研商兩岸條例第95條之3檢討事宜會議，與會機關認為，考量兩岸事務仍有排除適用行政程序法相關程序規定之需求，且無從明確適用行政程序第3條第3項規定，故兩岸條例第95條之3仍有其必要性，各機關並認為或可採納本會建議，將本條修正為：「依本條例處理臺灣地區與大陸地區人民往來有關之事務，不適用行政程序法之程序規定。」以玆明確。","為求修法之妥適，本會仍請相關機關會後提供具體不宜適用行政程序法之行為及情形，再行研議後續檢討事宜。","參、兩岸條例第95條之3實務運作狀況","實務上，各主管機關在處理兩岸事務時，仍會主動適用行政程序法之程序規定，例如法規命令預告、公告等程序、行政規則之下達、行政處分當事人陳述意見等，除非必要，並不輕易排除行政程序法的適用。然因大陸事務或為高權行為，或涉及國家安全、具有高度機密性，或需視兩岸情勢變化須急速因應，而採取維護國家安全必要之行為，立法上仍須保留彈性空間，以排除適用行政程序法的程序規定，本會前徵詢相關部會意見，相關部會提供實務運作實例如下：","(一)入出境行為管制：入出境行為攸關國境安全，且為高權行為，基於國家安全及利益考量，國家得不具明理由，決定身分特殊旅客得否入境，且不許該拒絕入境行為得以行政救濟。","(二)大陸地區人民以國人配偶身分來臺初次團聚審查作業：因須多次訪查以釐清婚姻真偽，故需排除行政程序法（第51條略以：行政機關對於人民之申請未訂定處理期間者，其處理期間以2個月為限）處理期間規定。","(三)廢止大陸地區人民居停留許可案件之送達程序：考量大陸地區人民來臺停留人數甚鉅，且所留地址皆為飯店、旅社等暫時停留地點，排除行政程序法「（第68條第3項略以：文書內容對人民權利義務有重大影響者，應為掛號。）應掛號送達規定。","肆、結語","為因應兩岸特殊情勢及可能之變化，大陸事務在適用行政程序法之程序規定上，仍宜保有彈性處理空間，爰本條仍有維持必要，且實務上，以上述案例為例，部份兩岸事務係因情況特殊，而無法適用行政程序法相關程序之規定，並非直接涉及國家安全事項。倘若依委員提案修正或刪除本條，可能造成主管機關實務運作困難。","鑑於本條實務上仍有需求，解釋適用上也相當謹慎，並無窒礙之處，為兼顧法制健全及公共利益，並符合處理兩岸事務之需求，建議維持現行條文。","以上報告，敬請指教，謝謝。"],["主席：請法務部范參事說明。","范參事文豪：主席、各位委員。我們認為兩岸人民關係條例屬於行政程序法的特別法，以目前的運作來講，是實體和程序都一併排除掉。如果要達成行政上的管制目的，這是有必要的，就看主政機關在政策上怎麼作決定。一般來講，如果沒有這一條的話，還是要回復適用行政程序法的規定。謝謝。","主席：剛剛法務部解釋得很清楚，所以詢答時間應該5分鐘就可以了，請問各位，有無異議？（無）無異議，通過。","現在開始進行詢答，每位委員詢答時間為5分鐘。","首先請李委員俊俋發言。","李委員俊俋：主席、各位列席官員、各位同仁。我剛剛聽了王主委的報告，其實最後的重點就是不宜更改嘛！"],["主席：請陸委會王主任委員說明。"],["王主任委員郁琦：主席、各位委員。就是現行條文應該沒有窒礙難行之處。","李委員俊俋：你們認為沒有窒礙難行之處，可是本席追求的是行政和法律的規範應該是怎麼樣。請問行政程序法第三條的規定是什麼？"],["王主任委員郁琦：第三條有規定在以下幾種情況裡面……","李委員俊俋：包括國家安全保障及其他國家利益的部分不適用行政程序法，請問是不是這樣？","王主任委員郁琦：是不適用程序規定，沒錯。","李委員俊俋：其實它還有幾個分項，包括所謂的外交行為、軍事行為或國家安全保障等相關項目，這些都不太適用行政程序法，請問這樣沒錯吧？","王主任委員郁琦：對，沒錯。","李委員俊俋：剛才我們討論到兩岸人民關係條例，以陸配來台為例，請問這是涉及國家利益還是涉及什麼樣的機密，請主委說明一下好不好？","王主任委員郁琦：其實有一些事情是涉及兩岸事務，但在解釋時未必一定可以從國家安全保障事項的角度來解釋。","李委員俊俋：現在本席就是要釐清問題，其實行政程序法第三條的規定非常清楚，它的例外情形就是剛才法務部所報告的，這是所謂的特別法，特別法就是要排除這些現象，本席實在不懂如果陸配來台的話，這到底是涉及國家安全事項還是外交機密事項？請主委說明一下好嗎？","王主任委員郁琦：我們在報告當中有提到是否能夠團聚的部分要不斷加以查核，同時也要釐清婚姻的真偽，婚姻的真偽未必與國家安全有直接的關係……"],["李委員俊俋：這和國家安全無關嘛！這和外交機密也沒有關係嘛！","王主任委員郁琦：但因為就實務層面而言，移民署認為有這樣的需要，所以如果採用委員的提案，直接排除行政程序法……","李委員俊俋：我來請教主委一下，在兩岸人民關係條例當中，有關陸配來台的部分乃是以第五十一條來規範，關於行政機關對於人民之申請未定處理期間者，處理期間以兩個月為限，這是陸委會所給的相關規定對不對？"],["王主任委員郁琦：對。"],["李委員俊俋：請問陸委會作出這樣的規定依據在哪裡？是不是同樣還是要有行政程序？","王主任委員郁琦：對，一般我們都會遵守相關的……","李委員俊俋：就是尊重行政程序嘛！就是依照行政程序的規定，所以你們才有所謂兩個月期限的規定。現在本席想請教的是如果是這樣的話，那麼所謂的兩個月期限是你們定義中的國家安全？還是外交機密？","王主任委員郁琦：因為就大陸事務而言，其實我們有這樣的需要，也就是要確認有沒有假結婚的可能，我們必須釐清婚姻的真偽。"],["李委員俊俋：你們現在訂有兩個月的期限對不對？"],["王主任委員郁琦：那是行政程序法的規定。"],["李委員俊俋：你們所謂的兩個月的規定是什麼意思？請問排除行政程序法第五十一條第二項規定處理期間以兩個月為限是什麼意思？","王主任委員郁琦：就是按照行政程序法的規定，本來是只有兩個月的期限，但是如果排除，依照我們的……"],["李委員俊俋：就是不只兩個月的意思是嗎？","王主任委員郁琦：是的，就是不只兩個月，就是可以不受到……"],["李委員俊俋：就是多於兩個月的意思？"],["王主任委員郁琦：對。","李委員俊俋：有關大陸地區人民在台灣居留的部分，如果居留的地址為飯店、旅社等相關暫居地點，請問目前針對這部分的相關規定是什麼？也就是說，如果大陸人民來台居住，暫居地點包括旅社、民宿等等，請問目前針對這方面的相關規定是什麼？其實你們是排除第六十八條的規定對不對？","王主任委員郁琦：對，沒錯！","李委員俊俋：現在本席所質疑的是這和我們的國家機密及外交機密一點關係都沒有，他們進來的時候還是必須經過申報的程序，包括居住的地點都要進行申報是不是？","王主任委員郁琦：對，因為我們覺得……","李委員俊俋：請問這和國家機密有關嗎？這和外交機密有關嗎？按照行政程序法第三條的規定，除了國家機密事項或外交機密事項加以排除以外，這些項目為什麼也要排除？","王主任委員郁琦：因為就實務層面而言，主管機關認為如果沒有排除……"],["李委員俊俋：主管機關認為有需要就必須考慮這樣……"],["王主任委員郁琦：因為實務上有這樣的需求。","李委員俊俋：就本席的解讀，其實這是你們便宜行事，這就是行政機關便宜行事嘛！本來是該做的、該申報的，然後你們就說因為與兩岸關係有關，所以能夠排除的就盡量排除，能夠不適用的就盡量不適用……","王主任委員郁琦：沒有，不是這樣子！","李委員俊俋：這就是便宜行事嘛！這才是本席質疑的要點，這也是本席今天要修正這項法案的原因，其實行政程序法真正要排除的只有與國家機密及外交機密有關的部分，其他都不在排除的範圍內，謝謝。"],["王主任委員郁琦：謝謝。"],["主席：請盧委員嘉辰發言。","盧委員嘉辰：主席、各位列席官員、各位同仁。對於剛才李委員俊俋所提出的論述，主委認為可以配合嗎？"],["主席：請陸委會王主任委員說明。","王主任委員郁琦：主席、各位委員。我可以理解李委員是希望回歸行政程序法原本所設計的法制精神來處理，但在與實務上有需求的主管機關談過後發現，他們在實務運作上確有此需要，也就是需要第九十五條之三來排除行政程序法規定。我在剛剛報告中舉了幾個例子，這些例子都是實務上所遇到的，如果沒有第九十五條之三規定，就必須回歸行政程序法。譬如說大陸旅客來台灣觀光、停留，如果要通知他，依照行政程序法必須採用掛號。再如檢查婚姻狀況是否確實，依照原本行政程序法規定，必須在兩個月前做決定，可是釐清婚姻的真偽，有時所需時間不只兩個月，如一定要在兩個月內做決定，將對主管機關造成困擾。又如入出境，依照行政程序法規定，書面通知要附理由，可是通常入出境，尤其是大陸人士進來時，有時基於國家利益考量，我們會做出不准其入境的決定，但我們做決定並不一定會告知該名大陸人士為什麼不讓他入境。","我們詢問主管機關，如果沒有第九十五條之三規定，回歸李委員俊俋所建議的行政程序法時，實務上會不會遇到困難？他們說會。對這問題，我想行政部門是非常謹慎的，也不會任意排除所有規定。當然，這問題是可以討論的，但因為實務上主管機關確有此需求，且行政部門在運用該條文時都很謹慎，所以站在行政部門立場，我們希望能維持現行做法。","盧委員嘉辰：既然可以討論，那就是不堅持了？我想這點主委必須講清楚，否則會徒增想像空間，讓人認為這是可以談的。這是我聽了主委的說明後，會再一次詢問主委的原因所在。","王主任委員郁琦：我可以理解李委員及陳委員提案修正第九十五條之三的原因，因為如此一來，就可以回歸行政程序法，以正常的法制來處理。不過第九十五條之三之所以會出現，是由於行政程序法第三條規定，外交行為可以排除行政程序法的程序規定，惟未規定兩岸事務亦可比照。換言之，兩岸事務無法直接適用行政程序法第三條，所以法務部透過解釋方式，將涉及國家安全事項列入，並排除適用的程序性規定。經過時間演進，兩岸人民關係條例在民國91年修法，增訂第九十五條之三條文，所以第九十五條之三是為了反映當初法務部的函示，亦即行政程序法第三條未能涵蓋兩岸事務的缺失，僅將外交行為排除了行政程序法規定，卻未規定兩岸事務亦可同樣排除。我不知道這是疏漏，或是刻意，或是當初的時空背景無此需求所致，故而將法務部的函示，轉化為第九十五條之三，這也是其時空背景所需。既然委員在討論這條，那麼我們會更嚴謹地面對該條條文的運用，只是從行政部門的立場來看，仍舊希望不要修改該條文。","盧委員嘉辰：在討論本修正案前，請問主委是否曾找委員溝通過？是否曾就本案說清楚、講明白？"],["王主任委員郁琦：因為這個案子按理講……","盧委員嘉辰：你有沒有找過提案委員，讓他們瞭解你剛才說的內容？他們知不知道？","王主任委員郁琦：因為昨天才被通知今天要討論這個案子，所以……","盧委員嘉辰：正所謂「誠意吃水甜」，如果你誠懇一點，這個問題可能早就解決了，我覺得他們好像有默契要配合你的見解……"],["主席：快有共識了。"],["盧委員嘉辰：有共識了？","王主任委員郁琦：其實這個問題的爭議沒那麼大，委員應該也理解我們實務上的困難在哪裡，而我們也瞭解委員的用意為何。","盧委員嘉辰：待會經過溝通可能就會有結果，不需要再浪費時間了，如果你昨天去委員辦公室拜訪他們並說明清楚，今天的審查可能很早就能結束了，這方面你們要加強一下。","王主任委員郁琦：好，謝謝委員。"],["主席：請鄭委員天財發言。","鄭委員天財：主席、各位列席官員、各位同仁。請問主委，兩岸人民關係條例第九十五條之三是民國幾年修正的？"],["主席：請陸委會王主任委員說明。"],["王主任委員郁琦：主席、各位委員。92年。"],["鄭委員天財：那時候由誰擔任主委？"],["王主任委員郁琦：蔡英文吧。","鄭委員天財：當初修正這個條文一定是在兩岸人民關係條例執行多年後認為有此需要才會增訂的，但本席對主委的書面報告感到很納悶，報告第三頁提到「可以修正為不適用行政程序法之程序規定」，也就是加「程序」二字，但是報告最後又建議維持現行條文。","王主任委員郁琦：第三頁的部分是去年開會時，各部會有這樣的想法，那時候的會議結論是，如果要修正第九十五條之三，是不是加上「程序」二字，讓本條與行政程序法第三條的規定一樣，至於今天我們建議不要修正，是因為我們認為在實務上，行政機關運用這條是非常的謹慎，而且是真的有需求，所以我們建議不要修正。","鄭委員天財：王主委，有關行政程序法第三條，現在引用的都是第三項，其實不論是第二項或是第三項，都是不適用行政程序法程序規定的情況，但第一項規定「行政機關為行政行為時，除法律另有規定外，應依本法規定為之。」，也就是說，如果法律有另外的規定，以兩岸人民關係條例來講，現在第九十五條之三……"],["王主任委員郁琦：就會變成特別法。","鄭委員天財：並沒有規定「程序」二字，也許當初立法理由是這樣寫，但後來在立法院進行實質討論或在院會進行二、三讀審查時是如何看待這件事情呢？當然王主委當時並不在場，現在陸委會的官員當時是否在場也很難講，畢竟公務人員會調來調去，我認為這個部分應該要非常審慎的考量，我也相信當時蔡英文主委會提出這樣的法律修正案，一定是因為考量到執行多年的兩岸人民關係條例與實務情況，才會很慎重的將修法案送到行政院院會，行政院院會也要經過政務委員，我不知道那時候的政務委員是誰，說不定我們的召委那時候也是政務委員，陳委員其邁也擔任過政務委員，說不定不是陳委員，而是另一個政務委員，我相信他們也邀請了相關部會，然後訂定這樣的條文。今天來列席的除了大陸委員會和法務部之外，請問王主委，會適用兩岸人民關係條例的除了這兩個部會之外，還有哪些部會？"],["王主任委員郁琦：大宗的是內政部移民署。"],["鄭委員天財：今天有沒有來？"],["王主任委員郁琦：沒有邀請他們。"],["鄭委員天財：還有哪些部會？"],["王主任委員郁琦：經濟部、教育部大概都有可能。","鄭委員天財：對嘛，這麼重要的條文是不是我們今天就要這樣處理、討論？等一下在詢答完畢之後應該要審慎考量，因為畢竟涉及兩岸關係，支持台灣獨立的委員說不定認為這是屬於第三項的外交行為，所以這部分該怎麼樣考量？但是，實際的運作，相關部會的意見應該也非常重要。"],["王主任委員郁琦：謝謝委員。"],["主席：請姚委員文智發言。","姚委員文智：主席、各位列席官員、各位同仁。我們今天討論臺灣地區與大陸地區人民關係條例第九十五條之三條文修正草案，我將陳其邁委員的提案案由念一次給大家聽：鑑於臺灣地區與大陸地區人民關係條例明定兩岸事務不適用行政程序法之規定，致使政府處理兩岸事務既未經公開程序又排除民主參與，諸多行政作為不但欠缺正當性，人民信賴感不足，更因為缺乏溝通，損及人民權利。故為落實程序正義，強化政策正當性，保障人民權利，爰擬具「臺灣地區與大陸地區人民關係條例第九十五條之三條文修正草案」。坦白說，這好像在講服貿。"],["主席：請陸委會王主任委員說明。"],["王主任委員郁琦：主席、各位委員。應該沒有關係。","姚委員文智：我知道沒有關係，其實我們剛剛那樣討論，行政和立法部門可以理解這樣的立場。"],["王主任委員郁琦：對。","姚委員文智：坦白講，今天就修法的部分，大家都可以理性討論。但是，提案案由真的是弔詭，拿來放在最近服貿的討論幾乎若合符節，最大的問題還是這樣。另外，我覺得很奇怪的是，整個大陸事務的平台和主管機關就是陸委會沒有錯吧？"],["王主任委員郁琦：對。","姚委員文智：其實服貿公聽會或者審查說明也都由你領銜出席，可是，主委，你有沒有發現，這3個禮拜來你幾乎都邊緣化了？","王主任委員郁琦：沒有啊！監督條例怎麼產生出來，這段時間陸委會很努力在做這件事。"],["姚委員文智：但是沒有人討論你的角色。"],["王主任委員郁琦：謝謝委員關心。","姚委員文智：不是關心你，是你身為陸委會主委，這是你的職責，經過這樣的風波，你有什麼感想？社會上好像聽不到陸委會主委的聲音。"],["王主任委員郁琦：有啊！","姚委員文智：你有什麼感想？你說說看啊，我沒聽到。","王主任委員郁琦：我覺得學生在這次學運過程中，把過去行政部門做得不夠好的地方凸顯出來。"],["姚委員文智：所以確實有做得不夠好的地方？","王主任委員郁琦：對。譬如我們在溝通方面，的確做得不夠努力，還有資訊的提供方面，恐怕也有要再加強的地方，一些程序上能夠做到讓國會更充分理解和參與，這都是在這段過程當中……","姚委員文智：那麼長的過程以來，你覺得學生到底急切的是什麼？擔憂的是什麼？或者他們為什麼會有這麼大的凝聚力，在3月30日將近有50萬人上街頭？是因為你剛剛那一點小小的原因嗎？","王主任委員郁琦：我不知道，委員可能比我更清楚。不過從我的角度來看，部分學生對服貿整個審議的過程有不同的意見，而這當然牽涉到立法院內部如何審議服貿的問題，對此我不便置評。","姚委員文智：不是只有立法院內部的問題，你不要覺得我觀察得比你清楚，因為我本來就比你清楚，但是我也希望你身為一位大陸事務的主管機關也要有所瞭解。學生很在乎政府對許多產業的評估與配套，以及未來經濟的前景到底在哪裡，這些都是學生的焦慮。如果你到現在都還沒有辦法去體會，還只是在嘴上說我們要反省，覺得這個問題出在立法院審查的過程上的話，主委這樣就是沒有面對問題。"],["王主任委員郁琦：謝謝委員的指教。","姚委員文智：我還要再請教主委的是，張志軍說學運事件發生後，反服貿的問題會對你們一直期待的馬習會造成困難。對此，你有何評論？","王主任委員郁琦：這件事並不是一定要舉行的，因為雙方過去也有交換過意見，我們的態度很清楚，也在內政委員會非常明白地向各位委員報告過，政府的一貫立場至今不變，我們都認為在APEC的場合進行是一個比較理想的方式，不過至今都沒有新的進度。","姚委員文智：林飛帆說他打亂了你們的佈局，請問是這樣嗎？","王主任委員郁琦：沒有這個問題，因為本來就沒有確定要舉行。"],["姚委員文智：所以呢？"],["王主任委員郁琦：我們本來就不急於一時。","姚委員文智：這樣的話，為什麼馬總統說要在6月前把服貿審過？","王主任委員郁琦：這兩件事本來就沒有關係，因為服貿對台灣未來的經濟發展很重要，這跟馬習會並沒有關係。"],["姚委員文智：這是有多重要？對GDP只會產生0.025的影響而已。","王主任委員郁琦：但是服貿簽定後所衍生的效益是很大的，而且這個0.025……","姚委員文智：這個效益是馬總統在記者會上說的，難道還有別的效益嗎？如果還有別的，你再來報告。","王主任委員郁琦：我們可以看商研院的報告，因為中經院的報告所引用的是2007年的數據……"],["姚委員文智：我所引述的是馬總統最近回答學生的報告。"],["王主任委員郁琦：但是還有商研院的報告可以參考。","姚委員文智：所以你是認為馬總統的報告還有下文，還是馬總統並不瞭解？","王主任委員郁琦：都不是，因為不同經濟研究的智庫對這件事情的……"],["姚委員文智：所以你是以馬總統的報告為準還是以中華經濟研究院的報告為準？","王主任委員郁琦：這沒有什麼為準不為準的問題，只是大家可以參考這些專業的……"],["姚委員文智：所以馬總統所說的不算數嗎？"],["王主任委員郁琦：這是專業問題呀！服貿……"],["姚委員文智：所以馬總統不專業嗎？","王主任委員郁琦：當然是經濟的智庫，比如像中經院、商研院、台經院比較專業。","姚委員文智：所以他們比較專業，而馬總統的記者會只是鬼扯。"],["王主任委員郁琦：委員你不能這樣誤導。他的……","姚委員文智：我沒有誤導，我只是問你馬英九所講的內容，結果你就說後面還有……","王主任委員郁琦：因為中經院的數據引用的是2007的data base，而在2007年的時候兩岸之間根本都還沒有開放。","姚委員文智：我請問你，3月29日馬英九在記者會上所說的是不是這個數字？馬英九提到產值有120億元，不過他並沒有提到服貿對GDP的影響，而這些都你們經濟部所提出來的報告，對不對？"],["王主任委員郁琦：服貿所衍生的效益有很多……"],["姚委員文智：所以馬總統說錯了嗎？","王主任委員郁琦：有很多經濟的智庫都提出了相關的見解，這些都是大家可以參考的。這種事情不是總統一個人說，它就是這個樣子，這是專業的東西。","姚委員文智：馬英九說的不就是對的嗎？你怎麼愈講愈不清楚了，難怪大家都無法信任你了。"],["王主任委員郁琦：事實上就是這樣子。","姚委員文智：或許我們應該要信任你，而不應該信任馬英九。","王主任委員郁琦：GDP這種東西本來就應該參考經濟智庫所做出來的研究，我們要瞭解這些研究的模型，以及它背後的假設，之後再看它推論出來的結論是否正確，這本來就是一個專業的問題。","姚委員文智：沒錯，這本來就是個專業！馬英九綜合了這麼多個政府部門，你們有這麼多位專家，還做了許多委託的研究，最後對於他講出來的東西，你還要我們再去看專業的報告。你現在的意思不就是這樣嗎？"],["王主任委員郁琦：各種資料與各種研究報告都是可以參考的。","姚委員文智：難怪這個審查會沒完沒了。我在開始的時候才跟你說，我們要很理性地解決大家所遇到的困難，我們要進入這個審查的的時候，大家的氣氛其實是非常好的，突然覺得服貿的爭論已離我們遠去，結果現在隨便再問你一個馬英九講的……"],["王主任委員郁琦：那是你把不同的話題都帶進來了。"],["姚委員文智：難道我不能討論不同的話題嗎？"],["王主任委員郁琦：今天討論的是行政程序法的問題！"],["姚委員文智：我不能問不同的話題嗎？","王主任委員郁琦：當然可以問，只是你剛才說，為什麼本來氣氛很好的最後卻變成這樣？","姚委員文智：我現在要問你的是有關馬英九所提到的120億元這個數字，結果你現在還跟我嬉皮笑臉。這麼嚴重的事情你身為主管的機關，到現在還跟馬總統的意見不一樣，然後要我們再去看更專業的報告，這是要惹大家生氣嗎？","王主任委員郁琦：我要請委員參考各種不同經濟智庫所做出來的研究報告，這個初衷是好的，如果委員不願意接受的話，我也沒有辦法。","姚委員文智：現在我就幫你歸納，你的意思是，馬英九講的是一回事，不必太相信他的話，請大家另外再參考其他經濟學的研究，也可以參考台大經濟系教授的研究……","王主任委員郁琦：我的意思是，中經院提出的GDP數據背後假設所使用的是2007年的data base。","姚委員文智：依照主委的講法，我們對政府信賴度又再減一成，甚至是無止盡地下跌。坦白說，你在整個討論裡面已經沒有角色、完全被邊緣化，現在我們問你這個問題，結果又冒出一個不知自己所評估的具體根據到底是在哪裡！這真的是可悲啊！你知道這是什麼意思？"],["王主任委員郁琦：這就看委員要問我什麼。","姚委員文智：我要詢問你的問題是，到底要不要相信馬英九的話？","王主任委員郁琦：總統的發言是引述中經院的報告，這份報告有中經院提出的假設與使用的data base等等，這點我們必須了解。"],["姚委員文智：可悲啊！"],["主席：請周委員倪安發言。","周委員倪安：主席、各位列席官員、各位同仁。根據兩岸人民關係條例第九十五條之三規定，所有依本條例處理臺灣地區與大陸地區人民往來有關之事務，不適用行政程序法之規定。請王主委針對何謂「有關之事務」做定義？"],["主席（姚委員文智代）：請陸委會王主任委員說明。","王主任委員郁琦：主席、各位委員。如果依照本條例第九十三條規定，凡適用兩岸人民關係條例的那些事情就是……","周委員倪安：凡涉及中國與臺灣的所有事務，都是有關之事務……"],["王主任委員郁琦：依照兩岸人民關係條例所規範的事項……","周委員倪安：所謂有關的事務，包括服貿、貨貿、ECFA在內嗎？"],["王主任委員郁琦：應該是。","周委員倪安：對於兩岸有關之事務，主委掌握非常大的權力，這些事不但會影響到臺灣政府各部會，也會影響到臺灣人民的權利與義務。主委對此是否同意？","王主任委員郁琦：就大陸事務而言，這確實是比較敏感的，而且，現在臺灣的狀況很重要，我想這點沒有問題。","周委員倪安：處理臺灣與大陸之間有關事務必須非常謹慎，這點你同意嗎？"],["王主任委員郁琦：我也同意。","周委員倪安：既然主委也同意本席的說法，為何政府與對岸簽定服務貿易協議的作法，讓人民覺得非常草率？這並非如同主委所言是非常的謹慎。若政府簽署服貿協議非常的謹慎，為何服貿協議完成簽署之後，你們才在國會要求之下舉辦公聽會？","王主任委員郁琦：事實上，服貿協議談判時間超過兩年以上……","周委員倪安：換言之，你們在立法院都不知情之下，早就與中國進行談判了嗎？","王主任委員郁琦：沒有，立法院知道，這是在簽署ECFA之後……"],["周委員倪安：但立法院王院長表示自己不知情。","王主任委員郁琦：我上次報告過此事，這其中有些誤會及認知上的差距，因為我們曾經兩度向王院長報告，日期也都有……","周委員倪安：如此說來，王院長沒有聽你的報告，所以他不知道。","王主任委員郁琦：這是認知上的差距，因為王院長認為那次不算正式報告，所以我們這次在協議監督條例上有更明確的規範，以避免認知上產生誤會。","周委員倪安：其實今天我們討論與服貿協議有關的事務，臺灣人民所在乎的是透明程序，要讓人民有知的權利，而非由主委與對岸進行密會，哪有可能你們談論了什麼事，而大家卻不曉得，因為人民覺得對中國是需要謹慎以對，主委剛剛不是非常同意本席的說法？","王主任委員郁琦：對，我同意啊！"],["周委員倪安：無論我方與中國簽署任何的協議都要非常的謹慎。"],["王主任委員郁琦：是。","周委員倪安：不但協議過程必須透明，也必須向臺灣的國會做報告。"],["王主任委員郁琦：這要看是在什麼時間點而定。","周委員倪安：有些協議是簽署之後才向國會報告，這樣做是否合理？","王主任委員郁琦：我們這次有做檢討，正因為如此，所以行政院所提出之協議監督條例規定，在尚未簽署前應該比過去更明確。譬如服貿協議之前在內政委員會進行了三次專案報告，但是，我們覺得應該更明確的規定在什麼時間點要向國會進行哪些報告，也讓立法委員可以表示意見，做為行政部門決策之重要參考。","周委員倪安：服貿協議對臺灣的影響之大，但是連我們的國安局都不曉得你們與對岸要簽署服貿協議，因此，國安局自然沒有提出服貿協議對國家安全影響之評估。是嗎？","王主任委員郁琦：我不認為國安局會不知道我們與要簽署服貿協議，這是不可能發生的事情。","周委員倪安：陸委會事前有告知國安局，並請國安局做評估嗎？","王主任委員郁琦：事實上，兩岸簽署服貿協議是大家都知道的事情，所以國安局一定知道這件事情。","周委員倪安：陸委會在服貿協議完成簽署之後才告知國安局，再請國安局進行相關評估。是不是？"],["王主任委員郁琦：不是這樣的。"],["周委員倪安：你確定嗎？"],["王主任委員郁琦：國安局一定會知道……"],["周委員倪安：你確定自己的回答是正確的嗎？因為我也有我的……"],["王主任委員郁琦：這是我認為的。"],["周委員倪安：這是你認為的？"],["王主任委員郁琦：這是以我在行政部門服務的經驗……","周委員倪安：這不是你認為是怎樣，事實上，陸委會不是主責單位嗎？或者這是由林中森董事長跟對岸所做的談判？","王主任委員郁琦：國安局與陸委會的系統不同，但是依照我在國安會與陸委會服務的經驗，我認為國安局事前一定知情。因為兩岸服貿協議在簽署之前是大家都知道的事情，媒體也有做相關報導。","周委員倪安：服貿協議是由陸委會去與中國簽署的，但是國安局是事後才得知你們已經去簽署了。","王主任委員郁琦：委員，我覺得這不太可能。"],["周委員倪安：如今人民對政府的不信任正是因為兩岸協議簽署過程不透明、不知你們在進行什麼樣的黑箱作業。","王主任委員郁琦：當初在討論服貿協議時，主政機關─經濟部針對專案報告時為何無法就開放承諾表做太明確的說明乙事，有在內政委員會中述明理由。當然，社會上對於服貿協議有不同的意見，未來行政部門就此部分會再做檢討，在資訊公開透明與國會方面也會進一步加強。"],["周委員倪安：好的。謝謝。"],["王主任委員郁琦：謝謝。"],["主席：請段委員宜康發言。","段委員宜康：主席、各位列席官員、各位同仁。本席延續昨天質詢有關財團法人的問題，或許王主委回去之後有做一些研究，其實無論服貿協議是否簽定，我所舉出的問題都有可能會發生，但是我要提出的是另一種現象，當服貿協議簽定生效之後，大陸資金來臺投入醫療服務業，我們稱之為合資捐助，對不對？"],["主席：請陸委會王主任委員說明。"],["王主任委員郁琦：主席、各位委員。對。","段委員宜康：其實這是很尷尬的事情，既然這不是營利，又何謂有合資？"],["王主任委員郁琦：對。","段委員宜康：我知道這是很無奈的作法，你們必須用這樣的字眼處理。但是，我們都知道它當然不會純粹將捐助的資金用於協助臺灣醫療體系之健全，我覺得這有點超乎常識了。無論如何，即便醫療法人屬於非營利組織，但事實上它還是會收費，而且可以成為健保特約醫院，仍是屬於經營的型態。以新設醫院為例，它若完全依照服貿協議所規定的程序來臺新設醫院，無論它投資的比例有多高，基本上它所捐助新設的醫院也屬於醫療法人。請問王主委，你可知財團法人能否合併？"],["王主任委員郁琦：抱歉！我不知道。","段委員宜康：財團法人是可以合併的，根據財團法人法的規定，只要這兩個財團法人雙方的董事會同意……"],["王主任委員郁琦：目前財團法人法還只在草案階段。","段委員宜康：即便是財團法人法還沒有通過，只要經過雙方董事會通過、主管機關同意，還是一樣可以進行合併，至於主管機關就是衛福部，在合併之後，一個繼續存在，一個就要廢掉。今天我們假定一種狀況，就是新設一個醫療法人，這裡面無論有多少大陸的資金，根據現行法律規定，它可以跟現有的醫療法人合併，有沒有可能出現一種狀況，因為大陸的資金進來只能以合資的型態……","王主任委員郁琦：因為委員昨天有問過我們這個問題，我們也認為這個問題滿需要研究，所以，我的確有找同仁去了解，雖然這部分的主管機關是醫療產業，但我們所理解的是，醫療產業乃是一個高度管制的行業，不論在法律上是不是規定不可以做這件事，或是實際上能不能做，主管機關核決的權限是很大的。","段委員宜康：這一點我知道，現在的問題就是因為我們對這部分沒有任何規範，就像我們常常會講政府都是要人民相信他的潛規則，今天我們講的就是牽涉到潛規則，這是完全沒有法律可以規範的一塊，所以，你們要求台灣的社會信任政府會幫人民把關，坦白講，今天台灣社會不光是對政府，甚至藍綠之間互信的程度也是非常低，就像我現在請你到議場跟抗議的學生講：請你相信我。你覺得他們會相信你嗎？我覺得很難，他們還需要一種保證；其實，對一個法治社會來講，最重要的保證就是法律，我們要如何循法定的程序來為人民把關，這是我們應做也是要做的事。現在我就跳過昨天講的狀況，因為那是即便沒有服貿也會有可能存在的一種現象，我今天要提的是服貿簽訂之後就醫院服務業有可能發生的問題，在大陸資金進來之後，跟台灣的資金共同捐助成立一個醫療法人，其實，目前已經有人在進行這方面籌備的工作，他們若再跟現有醫療法人合併，當然要經過主管機關的同意……"],["王主任委員郁琦：對。","段委員宜康：可是主管機關會不會同意，沒有人會不知道，坦白說，即使衛福部的部長在這裡告訴我們：我不會同意。問題是他這位部長……"],["王主任委員郁琦：委員是不是想了解席次三分之一的問題？","段委員宜康：不是，那部分沒有問題。在跟現有醫療法人合併之後，不管席次上有多少，假設我們的席次不超過三分之一，在跟另外財團法人合併之後，原來擁有大陸資金的醫療財團法人也是存續的醫療財團法人，將來的席次可能仍繼續維持三分之一，但他們實際的規模卻會變得越來越大……"],["王主任委員郁琦：委員所關心的問題到底在哪裡？","段委員宜康：我主要是關心這些經過合併新設的醫療財團法人，可以去合併原有的醫療財團法人，但衛福部告訴我們：原有的醫療財團法人絕對不會有大陸資金。我認為這裡面其實是有一個後門與漏洞，就是新設的醫療財團法人可以去合併原有的醫療財團法人，對這一塊我們居然是沒有法律可以管制。我現在不是不信任你們，而是要提出一個問題，請你們去思考一種狀況，並做一種假設；假設我們在處理特定開放行業表，透過立法院的朝野協商，對這一塊做一項要求，就是醫療法或其他相關法律必須提出修正，針對剛才提到的狀況研擬管制規定，在你們修正通過之前，也就是你設下防火門之前，這一個行業不能開放，但卻不修改本文及特定承諾表，也為了要有一定的保障，我們訂下日出的條件。如果類似這樣的模式，行政院或陸委會可以接受嗎？"],["王主任委員郁琦：我瞭解……","段委員宜康：你們可以去研究看看，也將這種可能帶回去想想看。"],["王主任委員郁琦：好。","段委員宜康：你們一再跟我講不能改，現在就以這個行業來說，我幫你們想出一個方式，也將所有可能發生的狀況都設想出來，我請你們去修法，或是提出讓台灣社會可以信任及獲得保證的方式，你認為我這樣提是不是很有誠意呢？"],["王主任委員郁琦：有。","段委員宜康：我希望你們給我的回應也要有誠意，不要說在研究之後才發現不可行。","王主任委員郁琦：委員主持非常多場公聽會，您都很認真在聽，剛才您的提議，我認為您有真正去思考這個問題。由於我沒有辦法幫衛福部來回答，不過您的提議是不需要修改特定開放承諾表，也就是還是可以生效，至少立法院關心的問題可以獲得某種解決，這必須透過行政部門的……","段委員宜康：必須要行政部門與朝野政黨都能接受，而且還有日出條件必須完成修法。","王主任委員郁琦：在此還沒完成之前，主管機關不能放行，因為每一個獨立的陸資要進來投資，這每一個個案都需要被核准。","段委員宜康：我們來想想看，謝謝。"],["王主任委員郁琦：謝謝。"],["主席：請葉委員津鈴發言。（不在場）葉委員不在場。","請陳委員其邁發言。","陳委員其邁：主席、各位列席官員、各位同仁。本席希望今天的會議，大家可以有一初步的共識，若其他部分還有意見，我們在朝野協商時再來談。兩岸人民關係條例規範的是兩類人，一個是大陸地區的人士，另一個是台灣地區的中華民國國民。現在陸委會所管轄的相關法令中，你們是規範上述兩種人。針對大陸地區的人士，就我的認知那是外國人，但在現行法令中，你們有沒有將他們比照為外國人呢？針對這類人的權利義務保障，就我的認知，如果依人權一致性及沒有歧視性的原則，你應該將大陸地區的人士比照成中華民國國民，如此我們才是人權進步的國家。本國人跟大陸人……"],["主席：請陸委會王主任委員說明。","王主任委員郁琦：主席、各位委員。做差別待遇是有可能的，就憲法是可以的……","陳委員其邁：假使是人權進步的國家，兩者的比例會越來越近。依第九十五條之三的規定，適用的對象是所謂大陸地區的居民及台灣的中華民國國民，這兩者是一致的。按照兩岸人民關係條例的規定，行政命令的發布及行政救濟的所有程序都適用相關的規定，也包括法規命令的公告、行政規則的下達及行政處分等，你們已經變成將台灣人當成中國人，因為這是一致性的規定。","王主任委員郁琦：我瞭解委員的意思，其實你覺得應該做差別待遇。","陳委員其邁：我的高標在於台灣是人權國家，兩者應該有一致性的高標規定，所以可以將第九十五條之三廢除，可是我也可以接受暫時的處理，譬如行政規則之下的行政處分有一些差別待遇，因為就我的認知，畢竟他還是外國人，你懂我的意思嗎？","王主任委員郁琦：我懂，但是……","陳委員其邁：所以我們的差距不大，對不對？","王主任委員郁琦：我覺得沒有那麼大，但是……","陳委員其邁：有，差距大了。"],["王主任委員郁琦：維持第九十五條之三也是讓他們有……"],["陳委員其邁：沒有。"],["王主任委員郁琦：與廢止是一樣的。","陳委員其邁：我隨便舉例。主委，我先確認你懂我的意思。就我的理解，雖然適用的法規不同，有兩岸人民關係等等，我是指本國人的部分。所有的行政程序法、國人權利的保障應該是一致性的規定，不應該只要與兩岸有關的，就排除行政程序法的規定，對不對？","王主任委員郁琦：委員，我要更正一件事情，行政程序法不是只有適用本國人，而是中華民國的行政機關所做的行為要適用，……","陳委員其邁：我知道，但是它會有差別待遇。為什麼會有差別待遇呢？因為基本上我們對於中國大陸人士的管制，依照行政程序法的規定，是比照第三條的規定，對不對？","王主任委員郁琦：對，第三條第三項的規定。","陳委員其邁：你剛才舉了很多例子，包括出境、入境或身分查核，其實你大概是比照行政程序法第三條的規定，沒有錯吧？"],["王主任委員郁琦：對。","陳委員其邁：你把他比照成外國人的出入境管理，我怎麼可以先告訴你呢？你不是會跑掉嗎？道理是一樣的。所以我才簡單地歸納，我們就分成兩種人，一種是本國人，一種是中國人或你們所說的大陸地區人士。因為兩岸人民關係條例第九十五條之三，這兩類的人變成一類的人，所以在有關行政命令的公布、布達、送達，都是按照這樣的程序，這是不合理的地方，你懂我的意思了嗎？","我再隨便舉一個例子。我們在兩岸人民關係條例第二十六條之下訂了很多退伍軍人的相關辦法。我們公布很多辦法，法律規定之下有很多行政命令、行政規則，也公布了很多辦法，我舉幾個例子，譬如退伍除役軍官士官赴大陸地區長期居住退除給與處理辦法、郵電及鐵路事業支領月退休給與退休人員赴大陸地區長期居住改領停領及恢復退休給與處理辦法。我的意思是，陸委會有很多行政命令的規範，其實不是在規範大陸人士。你今天舉的例子幾乎都是陸配、大陸地區的人士，對不對？"],["王主任委員郁琦：對。","陳委員其邁：所以變成中華民國的本國國民在行政程序的相關規範上就不適用行政程序法的規定，包括你們預告第一百五十四條以下有關公告、閱覽等等程序，意思是假如我們中華民國政府公布一個相關的行政措施，因為與人民的生活、權利義務有關，當然要做一些預告的程序，所以到政府的網站去查，可以查到很多預告，譬如要改哪一條行政命令、公開徵詢民眾的意見，結束之後再做行政命令的發布，坦白講，就是要不要聽隨便你，但是至少有這些程序，對不對？你懂我的意思吧？","王主任委員郁琦：實務上，我們對於行政程序法的程序規定很少排除，基本上都是按照行政程序法的規定來做。","陳委員其邁：我知道，但是不公平的地方就在這裡。我現在要告訴你，我們針對外國人的出入境可以這樣做，因為他不是本國人。為了保障人民的權利、提高行政效能、增進人民對行政之信賴，所以制定行政程序法，把所有的程序都明定下來。換句話說，假如是針對中國大陸人士或中國人的權利義務的規範，其保障的程度並不如本國人的程度，現行的規定就是這樣。"],["王主任委員郁琦：對。","陳委員其邁：問題是，你把本國的中華民國國民也全部都放在這裡，所以並沒有達到保障人民權利的目的，我的意思是這樣，這也是這一條要修的原因。至於要修哪裡，對於你講的意見，我部分同意，我們試著處理看看。有一些部分，譬如大陸新娘，我認為不應該行政救濟，這部分我同意你的看法；但是對於本國人，好比前往大陸的退伍軍人，即便他去那邊定居，但是他的權利，包括領取退撫這部分，也應受到行政程序法的保障，這個你同意嗎？"],["王主任委員郁琦：同意。","陳委員其邁：對啊！所以這一條要修正啊！除此之外，有關大陸地區的部分，包括擔任團體或是遺產管理，還有大陸地區進入台灣公開承攬相關的一些辦法、獎學金、新聞人員採訪注意事項或是其他等等，都是跟本國人的權益有關，所以我認為這部分也應該要符合行政程序法的規定。你知道我的意思嗎？","王主任委員郁琦：我知道，但是現在是這樣……","陳委員其邁：所以你是因噎廢食！在2003年修法時，這個部分是因為法務部的一個函釋而有所更改……","王主任委員郁琦：委員講的這個情況，在其他地方譬如說類似外交行為，同樣會發生，它並沒有分成本國人或外國人，因為外交行為也是包括雙方，好比外交人員可能是本國人，可是他從事外交行為，所以根據行政程序法第三條第三項來看，它並沒有分得那麼清楚說適用本國人或外國人會有不一樣的情況，而是就那個事務的本質……","陳委員其邁：所以我才會建議第九十五條之三要做修正。對於我剛才講的問題，你也承認嘛！不論是教育文化類或是財經交通類，很多台灣地區人民或是台灣人怎麼去中國，這些相關權益，在兩岸人民關係條例裡面已有規範，所以我當時去修正這一條，出發點其實就在這裡，也就是必須保障本國人權益，不能說因為兩岸人民關係條例的規定，所以你就把中國人排除之後，也把所有台灣人都排除，這樣是不合乎比例原則的。","王主任委員郁琦：對，但是如果以第三條第三項來講，它其實並不是去分本國人或外國人，而是以那個行為的本質……","陳委員其邁：我知道，這個沒有錯，所以在體例上，應該要比照行政程序法第三條的規定去寫……","王主任委員郁琦：對，按理講，當初應該要這樣。","陳委員其邁：就以外國人出入境這部分來說，我們把「難民」刪除，因為我說這是外國人，而你說這是大陸地區人民，是我們的同胞，我想那是你的解釋，我不同意；但是在體例上，至少你可以在第九十五條之三寫上有關大陸地區人士出入境或是難民出入境的規定，這個我同意啊！","王主任委員郁琦：這就是當初為什麼我在報告裡面提到，我們陸委會召集相關部會討論時會有那個建議的原因所在，其實就是要比照第三條。","陳委員其邁：對嘛！所以主委不能以偏概全或者因小失大，因為陸委會所公布的行政命令適用範圍或者函釋等等，不是只有針對大陸地區人民，包括我剛才講的退撫以及教育文化類、財經交通類等等，幾乎所有法規，都被你們用第九十五條之三來全部排除，這是不合理的，因為永遠都是在規範我國人民啊！","王主任委員郁琦：當然，這個條文並不是很完美，但我們認為在實務上……","陳委員其邁：全部刪掉就不完美了，而是怎麼寫才能讓它更完美嘛！對不對？","王主任委員郁琦：我們認為現在這個條文就可以，但是如果……","陳委員其邁：不可以啦！因為這是隨便你們要怎麼樣，就怎麼樣嘛！","王主任委員郁琦：我也看過委員所提修正案的內容，我了解你的意思啦！"],["陳委員其邁：你到底懂我的意思了沒有？"],["王主任委員郁琦：問題是你設計那個修正案的原因是你想要區分本國人和外國人可以做差別待遇……","陳委員其邁：我沒有說要做差別待遇，我只是從實務上告訴你，現行第九十五條之三所規範的對象包括兩類人，也就是我們中華民國國民以及大陸地區人士。你講到對於陸配要如何云云，那個我都同意，並沒有反對，但是因為現行第九十五條之三，就是把我們的國民也放在裡面，所以國人的權益受到損害。舉例來說，對於人在大陸地區的一些退伍軍人領取退休給付的相關辦法，你們就直接公布啊！既沒有先行預告的程序，又沒有讓人家表達意見的程序……"],["王主任委員郁琦：我們都有做。"],["陳委員其邁：根本是要做不做都隨便你們嘛！"],["王主任委員郁琦：實務上是有遵守行政程序法。","陳委員其邁：我知道，但是對於法令規定，你們可以做，也可以不做嘛！所以我的修正案重點其實和你差異不大，你知道我的意思嗎？"],["王主任委員郁琦：我知道。","陳委員其邁：所以我建議這個部分要修好，不要一味堅持你的意見，因為這會影響到本國人的權益。","王主任委員郁琦：好，我了解委員的意思。謝謝。"],["主席：請吳委員育昇發言。","吳委員育昇：主席、各位列席官員、各位同仁。主委，我們今天要修改的東西看起來很敏感，其實我覺得它反而不太敏感，因為大家可以從很理性的角度去討論。"],["主席（陳委員其邁）：請陸委會王主任委員說明。"],["王主任委員郁琦：主席、各位委員。對。","吳委員育昇：在本席昨天閱讀這個條文之前，我不覺得一定不可以改，也不覺得一定要改成什麼樣子，而且我發現兩位委員的改法也不一樣。"],["王主任委員郁琦：對。","吳委員育昇：一位是全部都把它去掉，一位是有條件的保留，然後轉換成正向的去適用行政程序法的概念，我覺得這和你剛才所講的某些東西是有交集的。應該這樣講，一個法律要修改大概有兩種情況，一種是因為客觀環境變遷所以要改；一種是整個核心的思維，法律的精神改變，這也可以說是與時俱進，因為我看這個法律當初立法的時候是蔡英文當主委，陳定南當法務部長，那個時候他們很堅定的說要這個樣子，如果以當時民進黨執政的環境來看，我們也不能說他錯，請教主委，如果這個條文要維持的話，當時的思維以現在來看，你覺得在客觀情勢上有沒有改變？","王主任委員郁琦：民國91年、92年時，兩岸關係當然和現在差別非常大，目前兩岸之間的交流非常多，這表示行政部門在做很多行政決定的時候，工作量變大，有時候反映的時間也相對會縮減，這就是為什麼我們在詢問一些主管機關的時候，它們會覺得如果有一些決定可以不要適用行政程序法的程序規定的話，那它們在實務運作上會比較沒有困難，這是幾個主管機關的聲音。"],["吳委員育昇：對。","王主任委員郁琦：如果要修改的話，未來在作業上可能要考慮到在實務上遇到困難的時候要怎麼做，譬如陳委員提出的修正案認為有一些可以排除行政程序法，但是其他的就要回歸到行政程序法，而李俊俋委員的提案是認為一定要全部回到行政程序法，我們覺得這個問題不是不能討論，但是行政機關在實務的需求上也希望立法委員能夠正視和體諒，因為現在的業務量很大，有時候做決定的時間和那個業務的性質，譬如出入境就希望在某些特殊的情況下可以不附理由就拒絕他入境，如果要按照行政程序法的話，你書面就一定要附理由等。","吳委員育昇：站在立法委員的角度，除了要理解你們的可行性能不能承受以外，立法委員還會去思考到一個問題，就是它會不會因為沒有適用行政程序法而造成對民眾權益的保障不足，甚至會造成某種的侵害。","王主任委員郁琦：應該不致於，因為……","吳委員育昇：因為這兩個提案共同的精神是往這個方向在想，他們認為如果完全不適用行政程序法的話，在假設或是實務上可能會發生這種情況，因為我們身為立法委員必須要從這個地方來解釋，所以我覺得你除了解釋你目前的業務量以外，你應該要說目前如果不去修改，請大家放心，它不會有所影響，但是它倒過來又是一個環環相扣的邏輯，如果不會有影響，那為什麼又不能夠適用？所以我說兩個有交集，但是兩個東西有分級，有不太一樣的地方。","王主任委員郁琦：據我們了解，這些主管機關適用九十五條之三去不適用行政程序法的情況很少，其實行政機關大部分的情況都會適用行政程序法，包括法規的預告，有時候做成的決定都會遵守相關行政程序的規定，只有在少數情況之下才會主張適用兩岸條例九十五條之三─不適用行政程序法，這個情況非常少，所以我們舉了三個向幾個主管機關問來的例子，那你說還有沒有更多的例子，可能會有一些，但是真的不多，這也是為什麼我們認為九十五條之三縱使存在，它對人民的權益影響也很小。另一方面，依行政程序法第三條的規定，像外交行為這一種就是排除程序性規定，它就是存在在那裡，當初的立法沒有去設想兩岸關係的行為是不是應該放進去，所以後來才會有法務部的函示，蔡英文當陸委會主委那個時候才會去修法變九十五條之三來反映法務部的函示精神，所以它的演進有時代的背景，我們覺得如果要修的話，應該要和行政程序法第三條的精神能夠符合。"],["吳委員育昇：要一致。"],["王主任委員郁琦：這樣會比較理想。","吳委員育昇：我最後只問你，你剛才講的那幾個特殊的例子是發生在國人還是陸配的身上？","王主任委員郁琦：一般來講，發生在大陸人士身上比較多。"],["吳委員育昇：大陸人士比較有這個情況。"],["王主任委員郁琦：對。","吳委員育昇：好，謝謝。"],["王主任委員郁琦：謝謝。"],["主席：請紀委員國棟發言。","紀委員國棟：主席、各位列席官員、各位同仁。主委，這次的學運造成服貿受阻，對你的政治生涯應該是一個相當大的衝擊，不能講挫折，因為行政沒有所謂的挫折，越挫要越勇，不過本席擔心在實質面，尤其最近這樣一個氛圍，之前馬總統說在6月之前要通過服貿，我覺得非常困難。前幾天江院長說他很擔心如果服貿在2016之前沒有通過，台灣這兩年的經濟恐怕會有不可承受之重，那本席是比較折衷的看法，我不像江院長那麼悲觀的看到2016，但是當然我也不敢想像馬總統說的6月，依我的看法，最快也要到年底讓它勉強通過，也就是下個會期結束之前，一般來講是12月底1月結束。說實在的，現在是亂成一團，當然我非常尊重這些意見，甚至是學生運動的訴求或是他們的初衷，他們可能真的是對服貿的不放心，這點本席尊重，不過這當中夾雜著很多人的政治算計，這些政治算計就是要把你的七合一選舉打趴，我沒有特別指誰，這個不管，我們今天只講服貿，如果這當中夾雜太多政治因素的話，會加深這整個法案的審查進度。","剛才本席看到其他委員問你一些問題，我覺得是擲地有聲，他不是像陳其邁委員問得非常有深度，不過這些問題我建議你可以請幕僚同仁私底下去問陳其邁委員辦公室相關同仁，有些問題平常就應該解決，不要在委員同仁提出問題的時候，你才當場解釋然後針鋒相對，或是有些時候根本不知語從何起，所以平常的溝通是非常重要的，如果陳其邁委員剛才問的這些問題平常你們的幕僚同仁都有去了解，他就會知道陸委會的用心在哪裡，對不對？學生也是一樣，很多反對的力量都是因為大家不了解，因誤解而起衝突，當然那些在政治上別有算計的要另當別論。我看你今天接受訪問有提到民間版有些地方不是完全不能接受，本席舉個例子，我們提這個計畫到審查要90天，審查到簽定要180天，加起來是270天也就是9個月，你之前說時間顯然太長，假設時間適當縮短的話，你覺得可以接受嗎？我先問你這個時間問題。"],["主席：請陸委會王主任委員說明。","王主任委員郁琦：主席、各位委員。其實像韓國本身，現在尤美女委員領銜的這個版本宣稱是抄韓國的，在韓國就沒有這個天數的限制，也有一度宣稱是抄美國的快速授權法案，但是美國的快速授權法案對於包裹表決的限時也只有90天而已，所以我覺得這個部分要再討論，委員的建議我們會非常尊重，要看後續這幾個版本整合的情況。","紀委員國棟：我們今天在討論九十五條之三要不要適用行政程序法的問題，其實這個道理非常明顯，但是要看你怎麼提出解釋，我舉個例子，學生花幾十分鐘就攻進議場，但是他們的撤出，這是蘋果日報寫的，要開馬拉松式的秘密會議20個小時，光是撤出議場也怕人家知道他要怎麼撤出，所以兩岸關係這麼敏感、脆弱，我不要講爾虞我詐，大家是客氣來客氣去，但是我覺得還是有很多地方真的沒辦法像行政程序法那麼透明公開，其實這是很簡單的道理，所以我比較同意召委的提案，那個是稍微折衷一點點，俊俋兄的提案則是太嚴峻，全部把它不適用，所以光是在民進黨同仁裡面的看法也不是完全一致，但是在溝通以後，我剛才為什麼說平常就要溝通？要不然你光是利用在議事堂的時間來講並沒有辦法講得很清楚，這一次服貿的問題鬧成這個樣子，既然監督機制現在在進行了，院長希望在1個月內可以處理，你看有辦法嗎？","王主任委員郁琦：這個問題要問委員，行政部門實在不知道要怎麼回答。","紀委員國棟：江院長說如果1個月內可以處理，那當然是不會影響。"],["王主任委員郁琦：我們都尊重立法院的審議。","紀委員國棟：反正學生今天就要退場，除了民進黨委員這邊應該加強溝通之外，我希望學生那邊也不會因為之前的一些衝擊，然後大家視之如寇讎，本席覺得你們應該透過關係向那些學生領袖做解說，或許他們有他們的基本價值和堅持，但是我相信他們也有很多不了解的地方，大家有很多事情都是因為不了解而產生誤會，發生衝突才會心結越結越深，到最後才變成沒有辦法解決，所以我們應該嘗試各種可能的方式，但是這些方式要光明正大，我們只是要做解釋，要做一個處理，不要讓他們覺得我們又是來陰的，這樣就會得不償失，好不好？","王主任委員郁琦：好，謝謝委員的建議。","紀委員國棟：我看你也相當辛苦，簡單向你作個建議，希望服貿不要讓我料中，因為我是有點悲觀，希望大家就如王院長說的以天下蒼生為念，真的不要拖那麼久，大家不是壓根反對，只是希望監督機制儘快通過。說實在，明人不做暗事，只要不是真正要出賣台灣，沒有那個心的話，有監督機制也沒什麼了不起，不要在那些細節上打轉，有些時候站在細節上打轉反而會得不償失，主委，加油。","王主任委員郁琦：好，謝謝委員。","主席：接下來登記發言的邱委員議瑩、林委員滄敏均不在場。所有登記發言的委員除不在場外，其餘均已發言完畢，詢答結束。張委員慶忠、吳委員育昇所提書面意見，列入紀錄，刊登公報，並請相關單位以書面答復；下午會議委員所提質詢未及答復部分，亦請以書面答復。"],["張委員慶忠書面意見：","臺灣地區與大陸地區人民關係條例第九十五條之三條文修正草案","一、行政程序法第一條明文規定，「為使行政行為遵循公正、公開與民主之程序，確保依法行政之原則，以保障人民權益，提高行政效能，增進人民對行政之信賴，特制定本法。」"],["但是同法第三條有例外規定：","行政機關為行政行為時，除法律另有規定外，應依本法規定為之。","下列機關之行政行為，不適用本法之程序規定：","一、各級民意機關。","二、司法機關。"],["段落：監察機關。"],["三、監察機關。","下列事項，不適用本法之程序規定：","一、有關外交行為、軍事行為或國家安全保障事項之行為。","二、外國人出、入境、難民認定及國籍變更之行為。","三、刑事案件犯罪偵查程序。"],["段落：犯罪矯正機關或其他收容處所為達成收容目的所為之行為。"],["四、犯罪矯正機關或其他收容處所為達成收容目的所為之行為。"],["段落：有關私權爭執之行政裁決程序。"],["五、有關私權爭執之行政裁決程序。"],["段落：學校或其他教育機構為達成教育目的之內部程序。"],["六、學校或其他教育機構為達成教育目的之內部程序。"],["段落：對公務員所為之人事行政行為。"],["七、對公務員所為之人事行政行為。"],["段落：考試院有關考選命題及評分之行為。"],["八、考試院有關考選命題及評分之行為。","二、「兩岸人民關係條例」，是為了確保臺灣地區安全與民眾福祉，規範臺灣地區與大陸地區人民之往來，並處理衍生之法律事件，特制定本條例。因其中有規範大陸地區人民相關事項，而大陸地區不是台灣治權管轄範圍，因此「兩岸人民關係條例」，立法規定不適用行政程序法，以避免因行政程序法的相關程序影響「兩岸人民關係條例」的彈性與效力。","[附件]"],["發文單位：法務部"],["發文字號：法律字第0930050085號"],["發文日期：民國93年12月29日"],["資料來源：法務部法規諮詢意見"],["相關法條：　臺灣地區與大陸地區人民關係條例施行細則第72條（92.12.29）","行政程序法第3、96條（90.12.28）","臺灣地區與大陸地區人民關係條例第95-3條（92.10.29）"],["要旨：關於大陸地區人民來臺之申請案不予許可處分適用行政程序法規定疑義","主旨：關於大陸地區人民來臺之申請案不予許可處分，如何依臺灣地區與大陸地區人民關係條例（以下簡稱兩岸條例）第九十五條之三暨其施行細則第七十二條規定適用疑義一案，謹就涉及行政程序法部分研提法制上意見如說明二、三。請　查照參考。","說明：","一、復　貴會九十三年十二月七日陸法字第○九三○○二一○一二號函。","二、依行政程序法第三條第一項規定：「行政機關為行政行為時，除法律另有規定外，應依本法規定為之。」復依兩岸條例第九十五條之三規定：「依本條例處理臺灣地區與大陸地區人民往來有關之事務，不適用行政程序法之規定。」及同條例施行細則第七十二條規定：「基於維護國境安全及國家利益，對大陸地區人民所為之不予許可、撤銷或廢止入境許可，得不附理由。」有關兩岸人民往來事務之行政行為，上開法條已明文規定不適用行政程序法規定。準此，　貴會函說明二之(三)所述與上開規定並無不合。","三、復依兩岸條例第九十五條之三立法理由觀之，似將本部九十一年五月二十二日法令字第○○九一○○一九五八二號令有關大陸事務之行為不適用行政程序法程序規定明文化。雖同條例施行細則第七十二條僅就「大陸地區人民所為之不予許可、撤銷或廢止入境許可」，明定「得不附理由」。惟依其立法理由「有鑑於大陸地區人民申請入境，涉及國家高度主權之行使，且違常事件數量極多，為落實入境管制措施，減輕主管機關負擔」觀之，似僅為提示性規定，而非限縮規定兩岸條例第九十五條之三「不適用行政程序法之規定」之範圍僅限於「不附理由」。準此，大陸地區人民來臺申請案件不予許可所為處分，依兩岸條例第九十五條之三規定，自得不附行政程序法第九十六條第一項第六款之教示救濟條款。"],["正本：行政院大陸委員會"],["副本：本部法律事務司（三份）"],["參考法條：","臺灣地區與大陸地區人民關係條例第95-3條（92.10.29）臺灣地區與大陸地區人民關係條例施行細則第72條（92.12.29）","行政程序法第3、96條（90.12.28）"],["吳委員育昇書面質詢：","本院委員吳育昇據法務部法令字第○九一○○一九五八二號，於民國91年曾解釋行政程序法第三條第三項第一款所稱「國家安全保障事項之行為」，係指具有高度機密性或必須急速因應，而直接以維護國家安全之生存、發展或免於威脅為目的，當中提到有關大陸事務之行為致不宜適用行政程序法所定程序規定。惠請行政院大陸委員會說明當初為何蔡英文女士擔任陸委會主委時，提出新增《臺灣地區與大陸地區人民關係條例第九十五條之三條文》處理臺灣地區與大陸地區人民往來有關之事務，不適用行政程序法之規定之理由。"],["主席：現在進行臺灣地區與大陸地區人民關係條例第九十五條之三。"],["陳委員其邁等提案條文：","第九十五條之三　　依本條例處理臺灣地區與大陸地區人民往來有關之事務，除涉及國家安全事項外，適用行政程序法之規定。"],["李委員俊俋等提案條文：","第九十五條之三　　（刪除）"],["主席：現在休息協商。","（進行協商）","主席：主委，我的說法很合理，以兩岸人民關係條例第三十五條來看，在大陸地區從事投資或技術合作許可辦法，這是在規範本國人對不對？那你還是要按照行政程序法的規定，不能不按照行政程序法的規定，我這樣講很有道理啊！你不能因為這是兩岸之間的事務就把本國人民的權利犧牲掉，所以那個許可辦法你還是要公告、預告，然後讓大家表達意見。"],["李委員俊俋：投資的部分你們都省略。","主席：這個要適用。還有救濟的程序，關於退伍軍人去那邊的退休金要怎麼發放，你們不能說這不適用行政程序法，那他的救濟程序到底是什麼？這個送達都要按照規定來啊！","王主任委員郁琦：按理講，當初訂行政程序法在第三條第三項「有關外交行為」後面如果有一個「、兩岸行為」，其實它的性質大概是這樣規定，如果是這樣訂的話，現在就沒有這些爭議了。","主席：不是，外交行為不是你說的這樣。"],["王主任委員郁琦：我的意思是說當初訂行政程序法。","主席：所謂的外交關係、政治關係，那個外交行為不是你講的那樣。","王主任委員郁琦：我的意思是當初如果這樣訂就不會有爭議，有這個爭議就是因為當初沒有規定，所以法務部是從國家安全保障事項去解釋。","主席：你剛才講的陸配是由外國人出入境那一塊在管，不是外交行為，外交行為不是在解釋那個。","王主任委員郁琦：我知道，我現在是說九十五條的源頭是法務部的函示，法務部函示的源頭是第三項第一款，因為源頭在這裡，所以按理講應該是「下列事項，不適用本法之程序規定」，它是從這個角度來規範的，至於九十五條之三在那個時候訂成直接排除掉全部，為什麼這樣訂我不知道，那是那時候的原因。","主席：行政程序法所謂的外交行為不是在解釋這個政府與人民之間的行政行為，外交是在講政府和政府的這些行為，譬如你的外館和其他外館要訂什麼東西，這個就不適用行政程序法，這點我們同意。至於你剛才講的其實都是外國人出入境這一塊，簡單講是這樣，在出入境的管理，他來的活動你要怎麼管，對不對？我剛才是在告訴你，如果中國人來你要怎麼管，他的人權保障當然會比較遜色一點，救濟程序比較差，這個我同意，因為他不是中華民國國民，外國人也是一樣，美國人來也是適用這個，他們的保障程度當然不高，但是你不能因為兩岸之間的往來，在兩岸人民關係條例裡面就把本國人的權益保障犧牲掉，我的重點是在這裡。","李委員俊俋：現在除了出入境以外，譬如陸配的出入境，你們比較會用到的還有什麼？","王主任委員郁琦：大部分是這一塊，陸配是婚姻的問題，然後是大陸人士的出入境問題。"],["李委員俊俋：最後還是都牽涉出入境？"],["王主任委員郁琦：為主。","李委員俊俋：我的意思是我們有沒有可能還是照行政程序法的相關規定，然後對這個最常用到的部分做一個例外規定，用正面表列？"],["王主任委員郁琦：比較像陳委員的……","李委員俊俋：對，用正面表列的方式。","主席：「大陸地區人士出入境管理及國家安全事項」，這樣就可以了，問題都解決了，請助理找一下經濟部網站的預告程序給主委看一下。","王主任委員郁琦：如果把九十五條之三不適用行政程序法，改成程序規定這樣可不可以？","主席：但是那個排除的部分，對國安你有意見，對不對？國安其實不用寫，如果你覺得寫了比較放心，就在出入境那一塊把它放進去，其實其他單位在行政院公布前一定會預告，讓民眾表達意見。"],["李委員俊俋：那個投資的範圍有沒有適用？","主席：那個都會有預告程序，我舉個例子，香港、澳門居民進入台灣地區的許可辦法就是先預告，預告之後大家有意見的話，行政部門會根據大家的意見再去做修正，因為這些行政命令我們都管不到。像入出國及移民法施行細則第十四條它也預告修正，都要先有預告的程序，我們其實是在講這個，你一定要預告讓人家表達意見。","王主任委員郁琦：這樣子好不好？我有一個提議，我們往陳委員的修正案方向去思考，但是今天先不要做決定，讓我們回去詢問各部會在實務上會不會遇到困難，如果它們覺得在實務上可以做的話，那麼下一次就直接做決定，我們往陳委員的修正案方向去思考，好不好？我們要先確認其他機關的意見。","主席：你不能拖延，我也很急啊！"],["李委員俊俋：把這個時間點給我們。"],["王主任委員郁琦：兩個禮拜好不好？"],["陳委員超明：一個月啦！","主席：兩個禮拜，你把它寫清楚就好了，反正大家的意見沒有太大差異。","張副主任委員顯耀：就是往陳委員的方向，我們把各機關找來，就大陸人入出境以及居留的問題我們來處理一下，剛才你所討論的部分我們會去思考，好不好？","王主任委員郁琦：如果沒問題我們就接受，有問題我們就……","鄭委員天財：主席，我先釐清一下，剛才主席舉的例子是指法規命令的一些預告，你們沒有這樣做嗎？"],["王主任委員郁琦：都有遵守。"],["主席：查一下行政命令的預告程序。"],["張副主任委員顯耀：那就先這樣子。"],["王主任委員郁琦：如果沒問題我們就接受。"],["李委員俊俋：兩個禮拜。","（繼續開會）","主席：按照剛才協商結論的決議，請陸委會參酌各位委員的意見，在兩個禮拜之內將修正動議送到本委員會，等行政部門的修正動議送來，本委員會再召開會議完成審查程序。另外，主委剛才說你們在實務上都有做了什麼，是不是請陸委會統計自2008年5月以來一些法規命令修正的預告和公告的時間？讓我們了解一下你們什麼時候預告，什麼時候公告。"],["王主任委員郁琦：相關的法規？","主席：對，讓我們了解一下，因為剛才你在國會是說都有預告。"],["王主任委員郁琦：那時間就不要限制在兩個禮拜。","主席：我不會那麼快排，好不好？有幾件？","王主任委員郁琦：給我們一個月的時間，好不好？","主席：我們討價還價一下，三個禮拜好了，因為我們要審，以後會發生什麼事情也不是很清楚，對不對？就三個禮拜的時間。"],["王主任委員郁琦：我們儘量。","主席：本來是兩個禮拜，你說要一個月，那就折衷變成三個禮拜，這樣可以，因為你們人那麼多。請陸委會就相關行政法規命令修正及預告的情形，在三個禮拜之內送交內政委員會。今日會議到此結束，散會。","散會（16時13分）"]],"block_lines":[1,8,8,11,46,46,47,48,48,49,52,55,72,78,79,81,90,93,94,98,99,100,102,104,105,112,113,117,118,120,126,130,131,135,137,138,139,140,144,146,147,148,149,150,152,153,155,156,158,160,163,164,166,169,174,179,180,183,187,188,191,193,194,195,198,202,203,206,210,212,213,214,215,222,225,226,228,231,233,237,242,248,249,251,259,260,261,262,263,264,265,270,272,273,274,276,277,279,281,283,287,289,291,293,295,297,303,304,307,316,317,318,324,327,331,333,350,351,353,354,355,357,360,362,363,365,368,374,375,378,379,381,382,385,390,396,399,404,404,409,409,410,410,411,411,412,412,413,413,416,417,418,419,420,423,429,430,431,434,436,437,439,441,444,448,456,457,459,464,468,469,470,475,476,477,478,479,482,484,488],"person_count":{"主席":21,"主席（姚委員文智代）":2,"主席（陳委員其邁）":2,"王主任委員郁琦":77,"李委員俊俋":12,"盧委員嘉辰":1,"鄭委員天財":3,"姚委員文智":12,"周委員倪安":7,"陳委員其邁":3,"吳委員育昇":3,"張委員慶忠書面意見":1,"但是同法第三條有例外規定":1,"發文單位":1,"發文字號":1,"發文日期":1,"資料來源":1,"相關法條":1,"要旨":1,"正本":1,"副本":1,"參考法條":1,"吳委員育昇書面質詢":1,"陳委員其邁等提案條文":1,"李委員俊俋等提案條文":1,"陳委員超明":1,"張副主任委員顯耀":1},"persons":["主席","主席（姚委員文智代）","主席（陳委員其邁）","王主任委員郁琦","李委員俊俋","盧委員嘉辰","鄭委員天財","姚委員文智","周委員倪安","陳委員其邁","吳委員育昇","張委員慶忠書面意見","但是同法第三條有例外規定","發文單位","發文字號","發文日期","資料來源","相關法條","要旨","正本","副本","參考法條","吳委員育昇書面質詢","陳委員其邁等提案條文","李委員俊俋等提案條文","陳委員超明","張副主任委員顯耀"],"type":"委員會紀錄","title":"立法院第8屆第5會期內政委員會第10次全體委員會議紀錄","時間":"中華民國103年4月10日（星期四）14時34分至16時13分","地點":"本院紅樓202會議室","主席":"：出席委員已足法定人數，現在開會。","date":"2014-04-10","votes":[]}