立法院第8屆第5會期外交及國防委員會第12次全體委員會議紀錄 時　　間　中華民國103年4月14日（星期一）9時至12時 地　　點　本院紅樓301會議室 主　　席　陳委員鎮湘 主席：出席委員10人，已足法定人數，現在開會。 進行報告事項。 報　告　事　項 一、宣讀上次會議議事錄。 立法院第8屆第5會期外交及國防委員會第11次全體委員會議議事錄 時　　間：中華民國103年4月9日（星期三）上午9時1分至12時24分、下午2時31分至3時34分 地　　點：紅樓301會議室 出席委員：陳歐珀　　江啟臣　　楊應雄　　林郁方　　邱志偉　　蔡煌瑯　　陳鎮湘　　李桐豪　　蕭美琴　　陳唐山　　簡東明　　詹凱臣　　馬文君 　　　（出席委員13人） 列席委員：黃昭順　　廖正井　　盧嘉辰　　羅淑蕾　　陳碧涵　　許添財　　盧秀燕　　林佳龍　　鄭天財　　賴振昌　　陳怡潔　　薛　凌　　邱文彥　　李貴敏　　蔣乃辛　　吳育昇　　 王惠美　　陳亭妃　　管碧玲　　吳育仁　　黃偉哲　　呂玉玲　　蘇清泉　　高金素梅　 潘維剛　　呂學樟　　張慶忠　　楊麗環　　楊瓊瓔　　徐欣瑩　　徐耀昌　　蔡正元　　林鴻池　　顏寬恒 　　　（列席委員34人） 列席人員： 外交部部長 林永樂及所屬人員 僑務委員會委員 長陳士魁及所屬人員 經濟部政務次長 杜紫軍 交通部觀光局局長 謝謂君（次長請假） 教育部青年發展署署長 羅清水（次長請假） 法務部政務次長 陳明堂 國際及兩岸法律司副司長 俞秀端（司長請假） 行政院海岸巡防署常務副署長 鄭樟雄及所屬人員 行政院農業委員會漁業署署長 沙志一（上午11時後請假，由主任秘書黃鴻燕接替） 主　　席：陳召集委員歐珀 專門委員：紀珠 主任秘書：鄭世榮 紀　　錄：簡任秘書　趙弘靜 　　　簡任編審　鄧　明 　　　科　　長　陳淑敏 　　　專　　員　陳國興 報　告　事　項 一、宣讀上次會議議事錄。 決定：確定。 二、邀請外交部部長林永樂、僑務委員會委員長陳士魁、經濟部次長、交通部次長、教育部次長報告「我國青年海外度假打工實施現況」，並備質詢。 三、邀請外交部部長林永樂、法務部次長、行政院海岸巡防署副署長、行政院農業委員會漁業署署長報告「廣大興28號漁船案」後續處理情形，並備質詢。 （外交部部長林永樂、僑務委員會委員長陳士魁分別報告「我國青年海外度假打工實施現況」及「廣大興28號漁船案」後續處理情形，委員江啟臣、楊應雄、陳歐珀、林郁方、邱志偉、蔡煌瑯、陳鎮湘、李桐豪、蕭美琴、陳唐山、簡東明、詹凱臣、管碧玲、許添財、馬文君等15人質詢，均由外交部部長林永樂、歐洲司司長張銘忠、北美司司長謝武樵、國傳司司長彭滂沱、亞太司司長何登煌、副司長郭仲熙、亞非司副司長李仁隆、條法司副司長連建辰、北美事務協調委員會秘書長廖東周、僑務委員會委員長陳士魁、經濟部政務次長杜紫軍、法務部政務次長陳明堂、行政院海岸巡防署常務副署長鄭樟雄、教育部青年發展署署長羅清水、行政院農業委員會漁業署署長沙志一即席答復。） 決定： (一)登記質詢在場委員均已發言完畢，報告及詢答結束。 (二)委員所提口頭或書面質詢未及答復或要求提供之資訊，請相關單位於2週內以書面答復委員並副知本委員會，委員另指定期限者，從其所定。 (三)委員楊瓊瓔、潘維剛所提書面質詢，列入紀錄刊登公報。 散會 [image: image1.jpg] 主席：請問各位，上次會議議事錄有無錯誤？（無）無錯誤，確定。 進行討論事項。 討　論　事　項 一、審查本院委員林德福等22人擬具「全民防衛動員準備法第十四條條文修正草案」案。 二、審查本院委員盧秀燕等18人擬具「全民防衛動員準備法第二十五條及第三十六條條文修正草案」案。 三、審查本院委員盧秀燕等27人擬具「全民防衛動員準備法第三十六條條文修正草案」案。 主席：請提案人林委員郁方說明提案旨趣。 林委員郁方：主席、各位列席官員、各位同仁。本席與林委員德福、費委員鴻泰等22人，有鑑於民國101年5月20日起，行政院新聞局已配合政府組織改造，機關裁撤走入歷史。爰提出「全民防衛動員準備法第十四條條文修正草案」。是否有當？敬請公決。本席等所提之修正條文內容主要為：「針對動員實施階段需求，文化部應訂定動員實施階段大眾傳播事業及從業人員管制辦法。」，原本這項工作是由新聞局負責，既然現在新聞局已經不復存在了，那麼就應該移交到文化部去。我想這件事情也是一件大事，針對全民防衛動員準備法，其實國防部應該要全盤關照完之後，全面進行修正，同時也要跟政府其他機關好好協調一下。我們幾位委員提出這樣的修正草案，最主要就是希望國防部能夠思考立委們所提出的幾個版本，大家未必有完全一樣的看法，在此謹提供給國防部思考，當然最終國防部應該要做全面性的修正，這樣會比這種零零星星、片片段段提出法條修正的方式周延得多。以上意見謹提供給大家參考，謝謝。 主席：請提案人盧委員秀燕說明提案旨趣。 盧委員秀燕：主席、各位列席官員、各位同仁。首先我要特別感謝今天會議的主席仁心仁術，優先排定全動法第二十五條及第三十六條修正案的審查。其實這項法律有一點點複雜，所以我用一些power point來向大家做提案說明。現在國家級的志工一共有三大類是入法的，第一類是義警，這是在民防法當中加以規範；第二類是義消，這也是登錄有案的國家級志工，這部分是用消防法第三十條加以規範；第三類是國防志工，也就是後備軍人，這方面有部分法源是來自於今天所要審查的全民防衛動員準備法。因為國家要拜託這麼多的民間志工來擔任國家級的志工，所以要透過法律來保障他們相關的權利義務，包括國家如何徵調、如何動員、如何訓練，以及萬一他們因公成殘，造成其權益或人身損傷時，國家要怎麼撫卹等等。前年7月份有一位洪姓弟兄，因為他的爸爸是後備軍人，這位二十多歲的年輕人非常愛國，他基於報效國家的理念，所以就追隨爸爸的腳步參加後備軍人的訓練，很不幸在訓練的過程當中因公成殘，現在變成植物人，當時媒體針對這件事情的報導篇幅很大。在他因公成殘以後，我們曾積極幫他爭取撫卹，可是在爭取的過程當中，我們才發現原來一樣是國家級的志工，但後備軍人一旦因公成殘或死亡的話，竟然完全沒有任何撫卹，這和義消、義警是完全不一樣的地方。 在此要代表家屬感謝相關單位，在洪姓弟兄出事之後，包括國防部部長、後備指揮部及全動室殷主任都非常關心，也不斷在協助家屬，但雖然他們在一旁協助家屬，也沒有辦法給予撫卹，主要是因為受到法令的限制，為什麼我們的法令會有這種限制，不能給他撫卹呢？在此要向大家報告，在過去幾十年當中，義警一旦出事的話，可以透過民防法第九條的規定來獲得保障，萬一因公成殘或死亡的話，從報名參加義警訓練的第一天開始，也就是在還沒有成為正式的義警之前，就可以根據民防法第九條的規定得到國家的撫卹；在成為正式的義警之後，就要配合國家的演習，包括萬安演習等等，萬一不幸受傷或死亡，也可以得到國家的撫卹，也就是說，包括訓練、演習、服勤，都可以得到國家的撫卹。義消也是一樣，義消和義警的狀況一模一樣，從訓練開始，一直到服勤，如果有傷亡的話，就可以根據消防法第三十條的規定得到撫卹。可是國防志工不一樣，它的動員徵召有全民動員防衛法這樣的法令依據，但一旦有人因公傷殘或死亡，卻沒有後續的撫卹，也就是說，從訓練開始，到配合國家去參加演習或服勤，如果有任何傷殘的話，都沒有任何一毛錢的賠償。這個消息傳出來以後，造成過去許多擔任後備軍人的國防志工惶惶不安，同時大家也認為這是很不公平的待遇，一樣都是在為國家服務，為什麼一旦有傷亡的情事發生，後備軍人卻沒有辦法得到撫卹呢？這不僅使得三大志工之間的權益條件不一樣，同時也可能會對全民動員防備的任務有所影響，因為現在有許多民間的後備軍人都在講，他們不要再參加後備軍人了，他們要去參加義消和義警，萬一出事的話，至少國家還可以給他們應有的保障。 從洪姓弟兄的事件發生以來，讓我們注意到過去五、六十年來有關後備軍人的撫卹原來一直都是零。今天希望透過全民防衛動員準備法第二十五條及第三十六條的修正，能夠比照義消、義警，讓國防志工─後備軍人的傷亡權益入法並給予保障。目前全國的義警登錄人數為兩萬五千人，義消為三萬五千人，後備軍人則為兩萬八千人，三者的人數規模相當，大概都在三萬人上下。如果今天不把這部分補充起來的話，我們可以預估屆時一定會有一些影響，因為全國現任的國防志工，現在他們都在看今天這項法律修正案會不會通過，如果不會通過的話，已經有很多人表明他們要退出後備軍人，如果要報效國家的話，他們要轉為擔任義消或義警。如果這部分入法的話，國家就必須比照消防法及民防法來編列預算，當然我們希望能夠備而不用，我們希望大家都能夠平安，所以希望這筆預算能夠備而不用。 在此再向大家補充報告一下，現在針對義消、義警，除了國家編列預算進行傷亡撫卹之外，另外還有三大基金來做補充的撫卹，也就是說，他們除了可以得到國家的撫卹之外，另外還可以得到安全基金、警消基金等三大基金的相關撫卹。義消、義警一旦因公成殘或碰到傷亡事件，可以根據情形的嚴重與否得到不同的撫卹，他們可能可以得到兩筆錢或三筆錢，一筆是國家預算，另外則是來自於基金的錢。後來我們又發現如果光是讓後備軍人補充法源，讓國家編列預算來撫卹可能還不夠，因為如果是一樣的傷亡程度，可能義消、義警所領的錢會比後備軍人來得多，所以今天我們又提出了一項臨時提案，也謝謝在場幾位委員的連署支持，除了國家編列預算以外，我們也希望能夠比照義消和義警，授權由國家成立基金。到時候編列的撫卹經費並沒有要特權，也沒有要超過義消和義警，但如果是一樣的傷亡程度的話，我們希望後備軍人所得到的國家照顧和撫卹，至少也能和義消、義警一致，而我們知道，目前這方面的撫卹和照顧完全是零。 這段時間以來，雖然部長辦公室和後備系統對於洪姓弟兄的家屬非常照顧，但部長也只能動用他個人一點點的零用金去買買水果，然後送給家屬一點點慰問金，那純粹是個人的情義，完全不是編列國家預算，目前來自國家和基金的撫卹完全是零，所以這個案子到現在都還沒有辦法解決。除了解決過去的問題，當然我們也要展望未來，如果今天不能把這部分的法令補充齊全的話，那麼對於全民防衛事務將會造成嚴重的影響。今天我們藉由這個不幸的個案提出這樣的修正案，敬請大家支持，謝謝。 主席：請國防部嚴部長說明。 嚴部長明：主席、各位委員。今天大院外交及國防委員會審查「全民防衛動員準備法」第十四條、第二十五、第三十六條條文修正案，本人應邀列席報告，深感榮幸。 首先感謝委員們關心全民防衛動員事務，並為配合政府推動組織改造、確保後備軍人輔導組織相關幹部及動員實施階段受徵用民力之權益，提案修正「全民防衛動員準備法」第十四條、第二十五、第三十六條，與本部推動動員事務，加強後備軍人輔導組織功能及權益保障等政策相符。 本次「全民防衛動員準備法」共修正3條條文，首先配合組織改造，更正現行業務機關名稱，明定主政單位，實有必要。第二鑑於參加後備軍人輔導組織訓練或協助推動動員事項之相關幹部，因訓練、服勤致傷病、身心障礙或死亡者之保障，相較於同為動員人力之民防、災防、消防人員，明顯不足。第三對於動員實施階段受徵用民力之傷亡等給付闕如。故修法明定動員實施階段大眾傳播事業及從業人員管制辦法之主政單位，並確保後備軍人輔導組織相關幹部及動員實施階段受徵用民力之權益。 本修正案完成後，對行政動員之推動、保障後備軍人輔導幹部及受徵用民力之權益，將更臻完善，敬請各位委員多予指教及支持。修正案相關內容，請本部全動室主任向各位委員先進報告，謝謝各位！ 主席：請國防部全民防衛動員室殷主任說明。 殷主任榮源：主席、各位委員。各位委員先進提案修正「全民防衛動員準備法第十四條、第二十五條、第三十六條」，計有3案3條文，謹依條文性質歸納報告如后： 壹、全民防衛動員準備法第十四條部分 一、林委員德福等22人（委員提案15988號）提案。 二、修正內容： 為配合行政院組織改造，更正現行業務機關名稱，實有必要。故將原條文第3項之法令業務主管機關之「行政院新聞局」修正為「文化部」。 三、國防部意見： 配合行政院組織改造，新聞局裁撤，依行政院於101年5月15日院臺規字第1010131134號公告所定：「全動法第14條第3項所列屬『行政院新聞局』之權責事項，自101年5月20日起改由『文化部』及『國家通訊傳播委員會』各依權責管轄。」辦理。 貳、全民防衛動員準備法第二十五條部分 一、盧委員秀燕等18人（委員提案15998號）提案。 二、修正內容： 配合軍事動員實務作業之機關，包括直轄市、縣（市）政府，刪除「分類計畫主管」之文字，並增列「後備軍人輔導組織編組、訓練、服勤、協助動員事項及成員權益之授權事項」，及明定「參加後備軍人輔導組織之訓練、服勤而致傷病、身心障礙或死亡者，準用第三十六條規定」。 三、國防部意見： (一)鑑於分類計畫主管機關僅限中央各相關部會，而支援軍事動員之機關亦包括直轄市、縣（市）政府，同意刪除第2項「分類計畫主管」文字。 (二)為強化後備軍人輔導組織功能，並周延後備軍人輔導幹部保險、福利品購買、後備軍士官晉任、國軍醫療院所醫療優惠等權益，同意修正第3項授權訂定法規命令之範圍，以符法律授權明確性原則與實務作業情況及需求。 (三)參加後備軍人輔導組織訓練、協助推動動員事項等相關幹部之保障，相較於同為動員人力之民防、災防、消防人員，明顯不足，同意增訂第四項規定「訓練、服勤而致傷病、身心障礙或死亡者，準用本法第三十六條規定請領各項給付」。 參、全民防衛動員準備法第三十六條部分 一、盧委員秀燕等27人（委員提案15615號）、盧委員秀燕等18人（委員提案15998號）提案。 二、修正內容： (一)盧委員秀燕等27人（委員提案15615號）提案將現有後備幹部之生命安全保障，納入全民防衛動員準備法第36條修正案，現行法規中僅訂定演習之撫卹制度，現增訂擴及適用於訓練與服勤，並明定由國防部編列預算支應。 (二)盧委員秀燕等18人（委員提案15998號）增訂「動員實施階段徵用民力而致傷病、身心障礙或死亡者請領各項給付之規定」；另配合身心障礙者權益保障法修正相關名詞。 三、國防部意見： (一)針對盧委員秀燕等27人（委員提案15615號）第三十六條撫卹事由增訂「訓練」、「服勤」及由本部編列預算支應是否妥適，為求法規周延，經邀集相關單位研議，獲得共識，建議修正全動法第二十五條第3項，增訂「訓練、服勤、協助動員事項、保障及撫卹等事項，授權於後備軍人輔導組織設置辦法中規定相關事項」。並於第4項規定「訓練、服勤而致傷病、身心障礙或死亡者，準用本法第三十六條規定請領各項給付」，使權益保障，更臻完備，同前開盧委員秀燕等18人（委員提案15998號）提案之第二十五條修正內容。另盧委員秀燕等27人（委員提案15615號）提案於第三十六條第5項增訂「由國防部編列預算支應」部分，與本法第四十五條第1項已明定「各機關推動動員準備業務所需經費，應循預算程序辦理。」有相互牴觸，故相關演習、訓練、服勤應由各主管機關自行編列預算辦理，不宜由本部負責統編預算。 (二)目前動員實施階段受徵用民力之傷亡等給付闕如，本部深體委員增訂動員實施階段受徵用民力傷、亡撫卹規定，以保障其權益之德意，使動員實施階段受徵用之民力於執行任務時，能奮勇向前；另配合增列動員實施階段民力徵用主管機關負責預算編列及核撥，並將「身心障礙者保護法」名稱修正為「身心障礙者權益保障法」，均敬表同意。 報告完畢，敬請指教 主席：現在開始進行詢答，援例本會委員每位委員詢答時間為8分鐘，非本會委員為6分鐘，得延長2分鐘；上午10時30分截止登記。 請林委員郁方發言。 林委員郁方：主席、各位列席官員、各位同仁。部長，今天我們是要審查全民防衛動員準備法，我聯想到一件事情，這一次的學潮鬧了很久、很亂，警察從全國各地被調動過來支援，其實滿辛苦的，所以我接到不少陳情，因為警察好幾天沒有洗澡的人大有人在，畢竟這一次是突然間集中了這麼多的警察，可是安置地點卻沒有足夠的沐浴設備，所以許多警察是好幾天才洗一次澡，睡覺時也是鋪個厚紙板、瓦楞紙，就躺下去睡了，當然有些人是靠在牆上睡覺，這些我都有看過，所以我一直在想國防部是不是有庫儲，例如：部隊使用的氣墊床、軍毯、野戰淋浴設施，它可以讓20個人同時淋浴，對不對？我覺得你們應該主動跟警政署聯繫，將氣墊床、軍毯、野戰淋浴設施借給警察使用，當然用壞了就要警政署賠，而且行政院應該動用第二預備金，萬一再有這種狀況，最後收回給你們的時候，如有破損就要用預備金來處理，將這些設備洗好、燙好後才交還給你們，關於這一點，不知道部長有沒有想過？我並不是說國防部有這樣的義務，但是想想看我常說的一句話「打仗時軍人最危險、最辛苦，可是平常警察是最危險、最辛苦的」，我是講真的，因為有些歹徒的裝備是相當精良的，如果將全國歹徒的黑槍放在一起，大概可以裝備好幾個連，所以警察的死傷才會時有所聞。不知道部長是不是可以考慮這一點，當然以後最好不要再有這種情況發生，但是我看這些毛孩子應該是不會那麼容易縮手的，將來如果再有這種狀況發生，我希望國防部能夠主動聯繫警政署，甚至現在就跟警政署聯繫，你想想看，他們值勤這麼辛苦，全身又穿著這麼厚重的裝備，結果卻是沒辦法洗澡，確實是很辛苦，部長，你要不要展現一下你的氣度？ 主席：請國防部嚴部長說明。 嚴部長明：主席、各位委員。委員剛才提到的那些裝備，我們的庫房裡面確實多得很，也有預備的裝備，隨時可以提供支援。警政署或其他單位在執行任務當中，如果有任何需求，我們絕對會配合來支持，協助他們解決問題。 林委員郁方：好，謝謝，我替這些值勤的警察跟你說聲謝謝。 另外，美國眾議院已經通過2014年確認台灣關係法與軍艦移轉法案，授權歐巴馬總統移轉4艘派里級飛彈巡防艦給我國，當然這是要付錢的，並不是免費贈送的，而且這個法案仍有待參議院的協調，目前參議院還沒有做決定，歐巴馬也還沒有做最終的簽字，所以還不曉得會不會通過。不過我要請教一下部長，我們究竟是想要買幾艘派里級巡防艦？因為過去我曾經聽您跟我提過一共是2艘，高華柱前部長也是講2艘，但現在美國眾議院通過的是4艘，這是怎麼一回事？ 嚴部長明：眾議院最近通過的這項法案，還必須送到參議院一起做審查，目前來講，他們通過的是4艘，事實上，我們在軍售這個部分，他們都是將我們的需求審查完畢後，做最大量的核定，而不是最少量，當初我們提出的需求不止4艘，其實更多，但因為考量到預算的問題，以及後續時間的問題，目前已經規劃的是暫時先需要2艘，預算也做了調整。 林委員郁方：部長，我跟你交換一下意見，當然因為預算的緊縮，購買派里級看起來是比較便宜的，而且是便宜很多，可是我要跟你說一件事，君無戲言，高部長說2艘，你也說過2艘，沒有什麼叫做暫時的，就是這2艘，好不好？因為我跟你講真的，你在上面配備了標準1型的飛彈，但生產線民國109年可能就要停產了，未來會有後續商援的問題，消失性的商援問題耶！如果我是美國人我也希望賣出去，第一，當然是要協助我們，第二，更重要的是，反正這種船他們也不要了，對不對？既然要報廢掉，倒不如賣給我們，所以它賺錢賺得非常多，這麼老的船，需要很多零件不斷的去維修，而且美方還會賣很多飛彈給我們，問題是這對我們就是不好嘛！我們現在還要用這麼老的船嗎？部長，你可不可以告訴我，也許你不知道，不知道也沒關係，但能不能請海軍告訴我，這種船幾歲了？ 主席：請國防部海軍司令部高參謀長說明。 高參謀長天忠：主席、各位委員。將近20歲。 林委員郁方：將近20歲，表示馬上就要20歲了，船艦並不是二十歲姑娘一朵花，船艦用到20歲時會怎麼樣？當然你會告訴我B-52轟炸機現在都還在使用，沒錯，可是人家砸多少錢去維修？對於一艘20歲的軍艦，我們要開始花很多錢去維修，這樣還不如自己去造一艘新的軍艦，而且還可以裝我們自己的飛彈，又可以提升我們的造艦技術，對不對？所以我跟你講實話，這是不可以的，而且我要跟你講，我的主任提醒我，這是1985年所造的船，所以不是20歲，應該是30歲了！部長，你必須在此承諾，因為你是信守承諾的人，你在這裡說過買2艘，高前部長也是說2艘，我看不出你們現在有立場可以隨意改變你們的立場，認為必要時可以買4艘，甚至更多，不能這樣做。 嚴部長明：我們是按照我們的作戰需求提出來的，他們現在同意4艘應該是最大量，我們還會去斟酌我們現在的狀況，事實上，我們目前的需求是只有2艘。 林委員郁方：部長，我已經跟你講過了，君無戲言，你們在這邊講過2艘，就是2艘，好不好？我是跟你講真的，當時要租諾克斯級軍艦時，我們是先租後買，對不對？當時你們也是說多便宜，如何如何，結果花了很多錢去維修，諾克斯級軍艦如今何在？現在是不是全部都要退休了？是啊！當時如果是用自己的新艦，就沒有這些問題嘛！ 嚴部長明：請委員放心，我們對美國的採購案一定是…… 林委員郁方：我跟你講，美國是我們的朋友啦，但美國也是全世界資本主義發展最好的國家，基本上，它就是個生意的國家，對他們來講，這就是一筆生意，因為是賣舊船所以可以賣便宜一點，可是它還要賣很多零件給我們，賺我們很多錢，接著就是要賣飛彈和其他相關的設備，你知道光這2艘船要買多少枚飛彈嗎？這就會壓縮到中科院自行研發生產的飛彈嘛！ 嚴部長明：是。 林委員郁方：為什麼不是造自己的船，用自己的飛彈？國防就是要自主化，我們現在還好意思繼續用人家已經30歲的老軍艦，中華民國的造船界是怎麼樣呢？我們的造船技術真的那麼差嗎？我們自己已經可以造成功艦了，為什麼還要去買1985年生產的軍艦？這是沒有道理的，你知道嗎？ 嚴部長明：委員講的沒有錯，我們現在對美國的軍購案，都是提出我們的需求，希望對方依照我們的需求賣給我們，絕對不是用來者不拒的方式來做處置。 林委員郁方：部長，你儘管去說別的，但我現在要跟你講，你們就是這2艘，好不好？其他真的不要再多講了，趕快去造新的軍艦，我們一定全力支持。 另外，現在陸戰隊何去何從呢？你說要進一步的精簡，請問要如何精簡？這是一個享有好名聲的部隊，你們是打算怎麼處理它？ 嚴部長明：我們有一個規劃，那是依照未來的作戰型態及需求訂出來的，我們會透過打裝編訓的方式來做未來的組織調整，絕對不會把它整個裁減掉。 林委員郁方：你們的構想是要把它整個併入陸軍嗎？ 嚴部長明：沒有。 林委員郁方：可是你們準備精簡一部分，對不對？ 嚴部長明：對，會做個調整，甚至有部分單位要移到另外一個單位去，這部分後續都會到立法院來報告。 林委員郁方：怎麼個移動法？可不可以先說？ 嚴部長明：關於這個問題，我們下去後再向委員報告，目前都在規劃當中。 林委員郁方：我發現部長越來越像外交部長了，謝謝。 嚴部長明：謝謝委員指導。 主席：請蔡委員煌瑯發言。 蔡委員煌瑯：主席、各位列席官員、各位同仁。部長，我的意見很少跟林委員郁方一樣，但這一次倒是跟他一樣，你們這4艘派里級巡防艦，號稱所買的價格只是當初新造價錢的五十分之一，看似很便宜，可是我很擔心你們是買了破銅爛鐵回來。今年2月份，泰勒號才在土耳其的港口擱淺，土耳其港口的水深、港口設備，都是世界一流的軍港，結果泰勒號還在那邊擱淺、拋錨，這些30年的老軍艦到底能不能用啊！ 主席：請國防部嚴部長說明。 嚴部長明：主席、各位委員。這些軍艦是採熱艦的方式，都在使用狀態下…… 蔡委員煌瑯：你說你們要用熱艦接收，表示這些軍艦還在服役當中，對不對？ 嚴部長明：對，還在服役當中，而且我們在契約裡面講的很清楚，無論我們需要多少艘軍艦，到時候在契約裡面會訂得很清楚，不管它使用了多少年…… 蔡委員煌瑯：我很擔心你們買回來之後，未來的整修費用會比造新艦還要貴。 嚴部長明：它都有使用年限，所以在交艦時，所有的零附件也好，除了結構以外，都必須是新的。 蔡委員煌瑯：這4艘軍艦要取代8艘諾克斯級濟陽級艦艇，我認為是差不了多少啦，老二跟老三在比較而已啦！一定要買到4艘嗎？剛才林委員郁方指出，過去你們曾經承諾只買2艘，不過購買軍艦具有政治性的效用，好像是在付美國的保護費一樣，所以不得不買，那就買2艘吧！其他有需要的軍艦，能國造就儘量去國造，事實上，我們現在也有能力國造。 嚴部長明：我們現在的政策…… 蔡委員煌瑯：我的立場和林委員郁方一樣，既然承諾只買2艘，那就只買2艘，不要美國硬塞給我們4艘，你們就接收4艘，這4艘都是他們要淘汰的，他們利用汰換軍艦之便，順便揩我們的油，但是因為向美軍購具有政治上的含意，我們贊成，但買2艘就好了，老實說，我覺得這4艘到台灣來之後，只會給海軍找麻煩啦，請國防部審慎去做評估，好不好？ 嚴部長明：我們會慎重考慮，絕對不會採來者不拒的方式，我們會依照需求提出來。 蔡委員煌瑯：而且這4艘軍艦最近都有故障、送廠維修的紀錄，其中泰勒號還在今年2月份於土耳其的港口擱淺，所以我希望你們能夠審慎的評估，好不好？ 嚴部長明：謝謝委員指導。 蔡委員煌瑯：另外，服務貿易協議會影響到國家安全，並不是不會，可是國防部卻是反其道而行，在幫服務貿易協議推銷、宣傳，這是不對的。服務貿易協議當中，關於礦物、科學研究的部分，未來很顯然會開放台灣就海岸探尋、及科學探勘的部分，我們擔心這部分的開放會影響到國防安全，國防部的立場應該是戒慎恐懼才對。 嚴部長明：是，我們本來就是這樣的態度在處理這件事情。 蔡委員煌瑯：前新江艦艦長呂禮詩先生應該不是為反對而反對，可是他提出很多建言，認為CPC86751裡面所開放的所謂臨海水文資料的探勘，未來絕對會影響到我們的國家安全，也會危及到整個國軍的性命，所以你們應該要戒慎恐懼，或許可以參考新加坡政府的作法，因為本席將我國與新加坡簽訂的FTA─ASTEP資料拿出來，我發現他們並沒有對台灣開放CPC86751這一塊，新加坡和我國並不是敵對的國家，人家都不開放了，我們怎麼會對中國這個有敵意的國家開放呢？請部長說明。 嚴部長明：關於服貿和其他協議的簽署，在政府來講，有一個很好的國安審查機制，包括服貿各條例在內，細節部分如果是與各單位有關，都會請各單位一起來做審查，有關國安的部分…… 蔡委員煌瑯：你知道中國為什麼會吸收大氣海洋局前政戰處長張祉鑫擔任共諜嗎？就是希望取得我們的氣象和水文資料。 嚴部長明：委員考慮的沒有錯，我們都已經考慮到了，無論是氣象協議…… 蔡委員煌瑯：未來服務貿易協議進入逐條審查時，我們會邀請國防部列席，希望就CPC86751這一塊提出說明，因為全世界很多國家都很重視要保護自己的國防安全，所以都沒有開放，我希望國防部一定要堅持，不要開放這個部分。服務貿易協議裡面的條文，有些是對台灣有利的，我們願意贊成，但CPC86751這一塊是會影響國防安全的，國防部應該要戒慎恐懼，而且要有立場，向經濟部提出國防安全比任何都重要的主張，好不好？ 嚴部長明：現在就是這樣做的，只要是牽涉到國防、國安的部分，都會做的。 蔡委員煌瑯：我已經告訴你了，我國和新加坡簽署的自由貿易協定，人家就沒有對我們開放這一塊，今天報紙…… 嚴部長明：因為當初這一項我們並沒有提出來。 蔡委員煌瑯：對，所以呂禮詩先生把它找出來了，希望我們應比照其他國家就CPC86751的作法，應該要戒慎恐懼，而且要嚴格禁止敵對國家的廠商來我們這裡投標，好不好？國防部要堅持這個立場。 嚴部長明：我們現在就是這樣做的，所有審查都是由各部會做…… 蔡委員煌瑯：我希望未來進行逐條審查時，國防部必須針對這個項目提出立場。 嚴部長明：是。 蔡委員煌瑯：另外，今天還有一則非常聳動的報導，你們的磐安專案居然有數十位將官，把所謂的保安情報專業費用拿來當特別費使用，有這種事嗎？ 嚴部長明：這個問題我請政戰局王局長代為說明。 主席：請國防部政戰局王局長說明。 王局長明我：主席、各位委員。這個案子是在民國94年起案，98年監察院在做例行審核中…… 蔡委員煌瑯：有這種事嗎？ 王局長明我：事實上和媒體報導的內容有出入。 蔡委員煌瑯：有出入嗎？ 王局長明我：是的，當時在立案的時候，因為承辦單位…… 蔡委員煌瑯：監察院不是已經要提出彈劾了嗎？針對胡鎮埔上將已經提出彈劾。另外，你們現在正要追回包括李天羽、霍守業、林鎮夷等將軍，過去把磐安專線的情報諮詢費當成特別費使用，全部都要追回，有沒有這回事？ 王局長明我：101年全案已經結案了。 蔡委員煌瑯：這到底是要秋後算帳，還是過去真的有這種不當圖利自己的狀況？ 王局長明我：我想不涉及到這個部分，因為當時可能是承辦單位在機密預算的設定，沒有訂定的很清楚…… 蔡委員煌瑯：在監察院的調查報告當中…… 王局長明我：監察院調查完畢以後，責任隸屬及相關經費的繳回，全部都完成了。 蔡委員煌瑯：都完成了？ 王局長明我：都完成了，101年都完成了。 蔡委員煌瑯：有沒有人涉及不法？有沒有人被調查？ 王局長明我：調查過程當中有3位，監察院對他們提出…… 蔡委員煌瑯：他們有沒有繳回？ 王局長明我：全部繳回。 蔡委員煌瑯：全部繳回？ 王局長明我：是的。 蔡委員煌瑯：情報諮詢費當中，居然有補助所謂的青溪專案，也就是線人的佈建費用，然後發給開計程車的青溪計程車行，你們現在還在做政治偵防嗎？ 王局長明我：依照我的判斷，我想這可能是過去，並不是近年的事情，但是這幾年當中絕對沒有補助青溪計程車的事情。 蔡委員煌瑯：如果現在還在做政治偵防，還在布線，或者給計程車司機補助，甚至聽說還有叫計程車司機在選舉時幫執政黨做宣傳工作。 王局長明我：委員，這種事情不會發生在現在。 蔡委員煌瑯：我是提醒你，因為人家的報告這樣寫，這對國軍是非常大的羞辱。 另外，我再請問部長，昨天是新兵代訓第一次出現命案，我們非常痛心，也覺得很難過，連4個月的新兵代訓都會發生命案，到底是管理出了問題，還是紀律出了問題？ 嚴部長明：報告委員，這是推動募兵制之後，從去年2月開始招募的4個月軍事訓練，到今天已有幾個梯次，其中一梯發生了命案，這部分有很多地方需要檢討，除當事人個人因素之外…… 蔡委員煌瑯：人命關天。 嚴部長明：我們自己的生活管理也好…… 蔡委員煌瑯：4個月的新兵代訓應該已經非常輕鬆，如果不是管理出了問題，那就是紀律上有問題，是不是制度上的懇親會有問題？因為懇親會變成呼朋招引來打架的懇親會，是這樣嗎？ 嚴部長明：關於這部分，我們也都在檢討。 蔡委員煌瑯：呼朋招引來懇親會打架，這樣懇親會的制度是不是有問題？ 嚴部長明：那是第一次懇親會，就發生這種問題。 蔡委員煌瑯：新兵的抗壓是不是有問題？心理輔導的課程是不是不夠？還是在管理上、紀律上該如何讓阿兵哥可以快快樂樂的當兵，平平安安的回家？ 主席：蔡委員，發言時間已到。 蔡委員煌瑯：他入伍不到兩個禮拜就在部隊裡自殺。 嚴部長明：這裡面管教及後續要處理的問題都在檢討。 蔡委員煌瑯：一天當中居然有兩件械鬥及衝突事件。 嚴部長明：這次事件完全是個人因素所造成，但是我們在管理及要求方面會再做檢討。 蔡委員煌瑯：人命關天，我們不希望新兵代訓再出現任何命案，希望國防部在紀律及管理上務必深入檢討。 嚴部長明：是，謝謝委員。 蔡委員煌瑯：讓阿兵哥每一個都平平安安的回家好不好？ 嚴部長明：謝謝委員指導。 主席：請陳委員歐珀發言。 陳委員歐珀：主席、各位列席官員、各位同仁。請問部長，去年一年我們總共有多少退將團前往大陸開會？以去年為例，總共去了多少人？如果再包括隨行退職軍人，大概有多少人？ 主席：請國防部嚴部長說明。 嚴部長明：主席、各位委員。我這邊沒有現成的資料，但是政戰局都很瞭解相關活動，也都有所掌握，就請局長向委員報告。 主席：請國防部政戰局王局長說明。 王局長明我：主席、各位委員。對於退除役將領前往大陸探親、觀光或從事其他各方面的活動，政戰局都有部分瞭解，但最重要前提是他們在大陸的行動，到目前為止並沒有違反任何國家安全法及相關施行細則的部分。 陳委員歐珀：我是問前往大陸開會的有幾團？至於個別去的，我沒有問你，你有沒有掌握這個資料？ 王局長明我：關於這方面資訊，因為他們平常都是民眾身分，所以我們不會做相關的詳細掌握，但是我們會進行瞭解。 陳委員歐珀：臺灣將官訪問團以帶團方式前往，你們要密切注意。 王局長明我：會的。 陳委員歐珀：就我所知道，去年有45個團前往，今年剛好是黃埔建軍90周年慶，聽說這段期間就有很多人過去開籌備會，你們有沒有掌握相關訊息？ 王局長明我：我們都有瞭解，也都有掌握到。 陳委員歐珀：你們去年都不知道了，今年有掌握到？我真的很懷疑。 王局長明我：有的。 陳委員歐珀：所以他們在那邊膽敢亂講話，做出傷害我們國軍及傷害臺灣的事，這個我們都要注意。請問你現在能不能掌握到底有幾位退除役軍官將領在大陸經商？ 王局長明我：這個部分我們沒有詳細資料，但是我們會去瞭解。 陳委員歐珀：長期定居的有幾位？ 王局長明我：這不是部裡的權責，我們並沒有掌握。 陳委員歐珀：雖然不是你們的權責，是退輔會的權責，但你們也應該知道。你們怎麼跟他們聯繫？他們總共有一百二十幾人在那裡經商，長期居住的有30人，這些你們都要掌握，至少要表示關心，他們都是退休將領舉足輕重。部長，我要求你一定要落實這個業務，你在此承諾一下。 嚴部長明：報告委員，不管去年或今年，尤其今年建軍90年舉辦了一些活動，他們都是在合法的情況之下去對岸進行交流，至於他們的動機，絕對沒有洩密或者牽涉到危害國家安全的問題。我們也有人到那邊去定居或經商，基本上經商比較不容易，因為國軍退將不是大財團，也沒有那麼豐富的經歷，所謂經商可能只是做些小生意；至於定居的…… 陳委員歐珀：部長，就算是你的太太、小孩，你都不能做這種保證，包括他會不會違法，或者將來要什麼事情，你都沒辦法保證。我們退休將領總共有2,994人，他們要做什麼事情，你可以保證他們不違法嗎？你能保證他們不亂講話嗎？ 嚴部長明：有，如果他們違法…… 陳委員歐珀：部長，你聽我講完。 嚴部長明：如果他們違犯紀律，我們一樣送法辦，前面已經有很多案例。 陳委員歐珀：所以你不要保證他們都沒有，有些是沒查到，有些現在正在查辦。 嚴部長明：按規定，若有違法絕對會依法辦理。 陳委員歐珀：我是說你不要保證他們不會違法，包括你自己的兒子、你自己的女兒，你都不能保證他們將來不會違法，因為沒辦法保證，你自己甚至都沒辦法保證自己會不會違法，我的意思是話不要講太滿。部長，你知道我的意思嗎？這些工作你要去掌握。繼續要請問你，後備軍人的組織、編組訓練，以及服勤幹部怎樣遴選？有沒有什麼標準？有沒有公正性？ 嚴部長明：有，我請全動室主任向您報告。 主席：請國防部全民防衛動員室殷主任說明。 殷主任榮源：主席、各位委員。凡是中華民國國民，年齡在58歲以下有志於後備志工者都可以納入後備幹部人員之遴選。 陳委員歐珀：我跟你講個事實，2002年到2006年我擔任民進黨宜蘭縣縣黨部主委，所以我有接受到邀請，就是模範青年楷模或後備軍人楷模表揚，我一看名單嚇了一跳，才發現在你們眼中民進黨沒有一個是優秀的退伍軍人，所以都沒有晉升。當時我就嚴正向軍團司令抗議，這幾年當然已經有所改變，因為我一直注意宜蘭的部分，其他地方我是不曉得，但我提醒你。其次，現在是沒有那麼嚴重，但過去後備軍人的集會、訓練等等一大堆節目、活動，其實都是在搞選舉。 殷主任榮源：報告委員，不會，我們都是依法行政。 陳委員歐珀：我講的都是事實，我知道你們都是依法，只是在合法的掩護之下幹這些事情，我們的軍隊國家化好不容易一路走下來到今天。今天提出來這個修正案都沒有提到錢，待會我再問你。我希望將來的編組訓練、服勤幹部遴選標準必須具有客觀性，以及後備軍人的晉升要有一致的公正性，不是民進黨都是匪類，沒有一個可以升的，你知道嗎？ 殷主任榮源：知道，謝謝委員。 陳委員歐珀：大家都是臺灣人。 殷主任榮源：我們都是朝這個方向在努力。 陳委員歐珀：相關的費用是打算編列公務預算支付編組訓練嗎？若將來發生傷殘事件時是要以公務預算，還是基金支應？你們有什麼看法？ 殷主任榮源：如果是依照法定訓練、演習、服勤而遭致受傷或死亡，當然是以公家預算支應撫卹。 陳委員歐珀：公務預算？ 殷主任榮源：是。 陳委員歐珀：你知不知道義警、義消在訓練或服勤時發生問題是用什麼預算？ 殷主任榮源：他們有消防法、民防法相關規定支應費用，以委5等級公務員的標準算起來大概是123萬餘元。 陳委員歐珀：關於這部分你去查一下，他們都有法可依，我覺得這個也要訂一個法，才會有法源依據，我同意法制化，但是相關經費的使用不要淪為暗渡陳倉，或者先上車後補票的情況，我在這裡提醒你。 殷主任榮源：不會的，謝謝委員。 陳委員歐珀：自96年5月11日立法院成功推動警察及消防人員安全基金設置管理條例，就很能處理這類事情，大家也都沒話講。我想你們都很清楚，義警和義消出勤的危險性完全不一樣，今天國防志工是不是可以達到義警及義消的情況，不論是危險性、傷害性或者付出的心力，我們都應同等檢視。 殷主任榮源：有，他們和義消、義警一樣都付出很多，也同樣有危險性。 陳委員歐珀：將來經費要怎樣使用？到底是要用公務預算或怎樣編定？以及基金要如何籌措、如何使用？我剛剛所講的義警、義消和國防志工是3種不同的性質，義警和義消就已經相差很多了，所以要做個處理，這要經過社會的檢驗。我不贊成今天就唬弄過去都不提這件事情，對於組改要修正的部分，我都沒有意見。 殷主任榮源：謝謝委員。 陳委員歐珀：但對於這個基金，我剛才提醒你的後備軍人編組訓練及服勤幹部如何遴選問題，除了要有公平性之外，不要有政黨色彩及行政不中立的情況發生。 殷主任榮源：不會，我們一定謹守行政中立。 陳委員歐珀：我們好不容易讓國家走到現在這樣，相信這個是大家都贊成的。 最後，部長上任也有一段時間了，相關業務也在積極瞭解，對此，我給予肯定。但業務包羅萬象，你過去是空軍出身，現在陸軍及海軍的部分你都要瞭解，尤其軍購問題，還有陳召委念茲在茲的募兵制該怎麼處理，這些都要嚴肅面對，你也應該提出看法。不能以前人或是總統的說法為主，政治人物講的話有時只是一時之見或選票考量而已，但國家是長遠的，大家要一起來面對，好不好？ 嚴部長明：是，謝謝委員指導。 主席：請江委員啟臣發言。 江委員啟臣：主席、各位列席官員、各位同仁。今天我們討論的是「全民防衛動員準備法」部分條文修正草案，請問部長有沒有聽過週末戰士？ 主席：請國防部嚴部長說明。 嚴部長明：主席、各位委員。有。 江委員啟臣：是什麼？你所認知的週末戰士是什麼？ 嚴部長明：我請全動室跟委員報告。 江委員啟臣：部長應該要知道，要推動募兵制不能不知道這個。 主席：請國防部全民防衛動員室殷主任說明。 殷主任榮源：主席、各位委員。就是美國兼職的後備軍人週末集訓，然後每一年會找一個禮拜集訓，等於是part time的性質，平時是有自己的工作，只是利用少部分時間兼職。 江委員啟臣：這叫什麼？ 殷主任榮源：向委員報告，美國的…… 江委員啟臣：總體來講，這叫做U.S. National Guard，就是美國的國民兵。 殷主任榮源：是。 江委員啟臣：你們有沒有研究過美國國民兵的系統及組織？ 殷主任榮源：有研究過。 江委員啟臣：研究之後，你認為這樣的系統或組織在臺灣是否適用？尤其結合我們的募兵制之後有沒有可能？ 殷主任榮源：謝謝委員提示，因為募兵制之後，我們慢慢覺得這是很有必要的，所以現在在部長指導之下，我們也在研議之中。 江委員啟臣：但部長剛剛都不知道。我剛剛問部長什麼叫做…… 殷主任榮源：因為部長只需要知道大的事情。 江委員啟臣：現在又說部長指示你們研議。 殷主任榮源：細節是我們比較需要…… 江委員啟臣：沒關係。美國國民兵（U.S. National Guard）是大家都知道的，你知道他們現在有多少人數嗎？ 殷主任榮源：如果加上reservist，有六十多萬人。 江委員啟臣：光是National Guard的部分，陸軍就有二十幾個師，他們平常都有各自的工作。 殷主任榮源：沒錯。 江委員啟臣：可是每兩週週末就集訓一次，而且是自願的，但國家也有給付薪水。 殷主任榮源：有。 江委員啟臣：就是自願來受訓，也會給付part time的薪水。因為平常就有集訓，所以平常就有組織，就可以知道動員能量有多少、可以掌握多少部隊、專長在哪裡、部署在哪裡，甚至是州長可以動員的。 殷主任榮源：是。 江委員啟臣：而且他們在平時有救災任務時，他們往往都在第一線，因為最瞭解當地，所以負責救災，設備也都是最好的。戰時只要總統一聲令下，馬上可以變成正規軍，對不對？ 殷主任榮源：對。非常謝謝委員的研究，非常透澈，確實是這樣，美國國民兵在美國還沒有成立之前就有了。 江委員啟臣：沒錯。過去因為臺灣是徵兵制，所以幾乎每個男生都當兵，退伍之後就是後備軍人，然後再藉由教召、點召方式訓練，但這其實不是很確實，沒有發生戰爭都不曉得平時做得夠不夠。我們不希望發生戰爭，可是平時的準備，如果依照現在後備、儲備、動員的能量，老實講，我很擔心。當我們看到美國國民兵平常的訓練，還有好幾次真正的救災、救援，甚至上場打仗，我們看到那叫做真正的準備。 殷主任榮源：是，謝謝委員。 江委員啟臣：所謂的全民國防，那個叫做全民國防，我們現在的全民國防，老實講是空有其名，能不能打仗、能不能作戰不知道。 殷主任榮源：跟委員報告…… 江委員啟臣：你讓我講完，你不要一直講。我為什麼提？各位如果仔細觀察，剛才也有很多委員提到，臺灣民間的義警、警消、救難隊、搜救隊屬於什麼機構？他們完全就是一般社團，甚至有些還不是登記的社團。先不談戰爭，就是災難發生的時候，請問政府如何調度？如何指揮？也不要說指揮，光是整合就不曉得要怎麼整合了。他們的設備不齊，裝備也不齊，政府有補助和沒補助好像也沒差，全部靠民間自己找顧問募款。既然有這樣一批人願意在平常在一起訓練，甚至從事任務，但是沒有人、沒有組織、沒有系統，也沒有想法將這批力量化零為整，變成一支平時就可以用的國民兵，戰時可以變成正規軍的部隊。你們有沒有調查這樣的力量在基層有多少萬人？很可怕！立法委員平常在跑攤都跑過了，這些攤真的很多，這些人真的很多，可是他們都是自主訓練，至於自主訓練的科目、項目，甚至裝備等等都不齊。你剛剛說部長有指示你們去研究，那研究到什麼地步了？ 殷主任榮源：因為涉及範圍很廣，我們有請美國軍協組，還有各國軍協組提供資料。 江委員啟臣：我現在問部長，你不要回答。部長，現在募兵的狀況你也很清楚，當然，你們會說在逐步改善中，但是能夠改善到什麼地步，我也不清楚。其次，就算有了募兵，以後兵源是大量縮減，那這些非戰爭時期的救災任務、與軍事相關的任務等，你們要如何去利用民間的力量？有沒有想過這個問題？ 嚴部長明：有，我們所有的規劃無論是未來募兵制的推動會遇到的問題應該要如何設法克服及招募狀況、留營狀況…… 江委員啟臣：週末戰士的部分有沒有想過…… 嚴部長明：我們都有想過，也規劃過，例如未來後備教召部分要如何執行救災任務，我們都有規劃。 江委員啟臣：部長，那些教召、點召，很多都是非自願的，他們有些人就是抱持著反正我就來簽個到、讓你關幾天的心態，也不是積極的心態。然後，你們教召、點召的內容是什麼？本席上次也質詢過你同樣的問題，你們用的槍還是65─K2，他連最新的槍都還不認識啊！你說這些人點召、教召之後，救災時能用嗎？這說明了你們平時缺乏組織，人家是每兩週就一次，而且因為他有一定的part time薪資，也納入管理，所以，平時就能很清楚地知道掌握了多少的可動員能量、分佈在何處、由誰在負責領導，全部都有。 嚴部長明：有關於救災這部分，我們國防部只負責動員或後續教召部分，至於其他各部會甚至於國土辦公室、內政部…… 江委員啟臣：部長，你的回答已經告訴我你們沒有做過這方面的研議。所以，…… 嚴部長明：有，我們一直都有在做這方面的…… 殷主任榮源：報告委員，汛期快到了，在汛期期間，我們都有3到6個營的後備軍人隨時準備救災。 江委員啟臣：你不要那麼緊張，我不會責罵你，只是要告訴你好好去研究一下怎麼把週末戰士系統化，如何讓這些後備軍人能夠真正地…… 嚴部長明：報告委員，國情不同，就以他們的週末戰士來講，他們是同時拿兩份薪水，後備的薪水照拿、工作的薪資也照拿…… 江委員啟臣：當然啊！ 嚴部長明：國情不同，法規也有所不同，我們沒辦法像他們這樣，財政上也沒辦法支援。 江委員啟臣：部長，如果照你這麼講，你真的是太封閉了。 嚴部長明：各有各的利、各有各的弊。 江委員啟臣：沒有錯，但是，你今天要把利弊攤出來給我看，你做的報告在哪裡？ 嚴部長明：有，我們…… 江委員啟臣：給我一份報告，給我一份你們對美國國民兵的分析評估報告。可以嗎？ 嚴部長明：可以。 江委員啟臣：一週之內給我，既然你們說有做，不要騙我。 嚴部長明：可以。 江委員啟臣：拿不出來的話，我們下次看著辦。 嚴部長明：我們到委員報公室跟您報告。 江委員啟臣：不要在這裡說謊。 嚴部長明：這是國家大事，怎麼可以說謊？ 江委員啟臣：所以，我說把報告拿出來給我看。 嚴部長明：可以。我們所研究的資料…… 江委員啟臣：部長，你剛才的態度讓我覺得非常訝異，國防部居然是這麼的保守，不敢去面對這些新的想法，尤其…… 嚴部長明：有，我們都有納入考量…… 江委員啟臣：尤其在轉型為募兵制的同時，你要思考很多可能的配套，我只是建議你一個其他國家在做的方法，如果你們真的想把事情做好的話，希望你們多考慮幾項。最後我再問部長一個問題，美國國防部長去到了中國大陸，你知道他們之間談了什麼嗎？ 嚴部長明：大概都是一些機制、情報交換…… 江委員啟臣：這一次中美兩邊部長會談之後，給臺灣的啟示是什麼？部長，你不要裝聽不懂，中美兩邊部長會談之後，給我們的啟示是什麼？ 嚴部長明：我們在西太平洋地區位居重要位置，而且有舉足輕重…… 江委員啟臣：他們一面交鋒、一面握手，你有沒有看到？你要看到這個深層的戰略意義啊！ 嚴部長明：有看到，這是他們之間協議的問題跟他們之間各自表述的一些問題，其實沒有達成任何的協議。 江委員啟臣：中美兩方之間，軟的更軟、硬的更硬，所以，臺灣的地位該怎麼辦？又，關於F16的A/B型升級與C/D型問題，搞到現在，我們都搞不清楚，到底我們是升級還是要買C/D？一下子說不賣我們C/D，然後就推A/B升級。現在又通過案子說要賣我們C/D，我記得上上會期或上會期，國防部還說我們只要A/B型升級就夠了，我們到底要什麼？ 嚴部長明：我們不只是要A/B性能升級，未來需要的新戰機是希望能高於F16C/D與A/B性能提升更好的飛機。 江委員啟臣：部長，你的意思是A/B性能要升級，未來也要買C/D？ 嚴部長明：不是要買，而是性能要高過於這兩種機種，我們才會買。 江委員啟臣：可是，那一天美國國會明明是說他們要賣我們C/D。 嚴部長明：那是我們前面所提的一些需求。然後我們現在還在運作，還沒有通過…… 江委員啟臣：所以，現在請你跟大家講一下國防部的立場，只要A/B升級就好了？升級到超過C/D，是不是？ 嚴部長明：性能提升的部分要做，另外還要買性能超過F16C/D與F16A/B性能升級更好的先進戰機。 江委員啟臣：所以，就是不買C/D，可能就是買F35或F的其他類型戰機？ 嚴部長明：如果他們把C/D型性能提升更好的話，也是我們的選項之一。 江委員啟臣：我聽不太懂。 嚴部長明：我們再跟委員解釋。 主席：請李委員桐豪發言。 李委員桐豪：主席、各位列席官員、各位同仁。部長，首先要澄清一下派里級巡防艦問題，它是要取代我們諾克斯濟陽艦嗎？ 主席：請國防部嚴部長說明。 嚴部長明：主席、各位委員。它並不是要取代某一艦，有關整個規劃建案的程序，我請海軍參謀長向委員報告。 主席：請國防部海軍司令部高參謀長說明。 高參謀長天忠：主席、各位委員。因為諾克斯級的部分裝備老舊，未來我們等於是用它來替代前面狀況差的船。 李委員桐豪：我們現在總共有諾克斯濟陽艦8艘，是嗎？ 高參謀長天忠：對。 李委員桐豪：要取代這8艘的是2艘還是多少？ 高參謀長天忠：目前是2艘。 李委員桐豪：我一直不理解，為什麼美國國會從過去就一直說要給我們4艘派里級巡防艦，而我們的政府不斷宣稱只要2艘，這中間到底產生了什麼落差？ 高參謀長天忠：目前我們完成建案的是兩艘，剛才林郁方委員及蔡煌瑯委員也關切此事，國艦國造一直是國防部及本軍的政策，也是立法院及全民所期待的一點，但有些事情而言是一些替代兵力，亦即在戰力間隙狀況下的替代兵力。 李委員桐豪：我理解，只是你的第一階段準備購買兩艘，是不是？ 高參謀長天忠：目前是2艘。 李委員桐豪：這中間一定有溝通過我們的國防需求與美國人可以供給我們的問題，難道沒有溝通嗎？為什麼人家說要給我們4艘，我們就說要2艘？是因為國內的政治因素還是其他原因？ 高參謀長天忠：如同方才部長所言，他們是給我們一個範圍，即授權我們4艘，我們的想法是，如果2艘是熱艦…… 李委員桐豪：這實在很奇怪，要5毛給1塊，然後你說：我只要5毛。我不是說要不要這個艦的問題，而是在於人家是國會通過的決議，你們必然做了一番的溝通，才會讓國會做這樣的決議，怎麼會是國會做了要賣我們4艘的決議，而你們卻說我們只要2艘？這實在是很奇怪的事情，會讓人懷疑你是不是真的需要4艘。更何況這4艘派里級巡防艦的艦名都已經知道了，非常地清楚，所以，這中間國防部與海軍一定是有什麼事沒有向社會做一個很清楚的交代，今天就算你要4艘派里級巡防艦，你能夠說服社會大眾，我也可以接受，我不是反對或贊成一定要買，而是說你至少要把事實、需求跟社會溝通，而不是用這種很奇怪的作為，一方面美國國會必然是透過國防部所提出的需求決議要給我們4艘，而我們的國防部，包括部長在內去年也信誓旦旦地說是兩艘，這有損國家的威信，所以我還是希望海軍也好，國防部也好，可不可以把真正的政策說明清楚，沒有必要在這邊浪費那麼多時間做無謂的爭執，好嗎？ 高參謀長天忠：是。 李委員桐豪：做一個說明，好不好？ 嚴部長明：我們會做說明。 李委員桐豪：好。第二個，剛剛江委員提到所謂的週末戰士，本席一直都強烈支持，於擔任外交及國防委員會的委員以後就強力要求要做這件事情，我再稍微把一些數據澄清一下，美國國防上的National Guard，根據2009年的數據大概是四十六萬七千人，要說現在有沒有增加，當然可能也會有一些變化，大概是在四、五十萬人之間。就我所瞭解，他們的Weekend Soldier，這個army應該是先經過一個4個月的基本訓練（basic training），其實就像是我們的國民兵現在一般兵役的4個月訓練。訓練4個月完畢以後，另外有所謂的AIT（Advanced Individual Training），就是戰技的訓練，根據他被指派的作戰任務加以單獨地訓練，時間要配合這位國民兵本人所處的條件，但原則上是不影響他的學業，表示年輕人一樣可以當國民兵，事實上我以前就曾經教過國民兵的學生。不僅不會影響他的學業，對其工作也不會有影響。 　　剛剛部長特別提到：那還要付他薪水。沒有錯，一個禮拜訓練一個週末──禮拜六跟禮拜天，必要時加上星期五，每年夏季花兩個禮拜去做演練。我的學生是一位女孩子、是機槍手，她還跟我講過她擔任兩年的國民兵，一次在中美洲，一次在北大西洋公約組織裡面跟正規軍去對抗，他們還很驕傲地說自己贏了。他們一個月有兩天在工作，當然應該要付給他們薪水啊！這個薪水非常有限，他們還有退休金。我覺得這個制度是可以推廣的，每一個週末有多少的年輕人在山地裡面從事野外的活動，在進行生存、叢林的各式各樣的作戰，把這一群人收納來正式訓練，提升他們的戰技，對國家是有幫助的。 所以，我希望國防部能夠有開放的態度，特別是今天當我們變成募兵制以後，連預備軍官、預備士官都會出現問題。你看看我們的兵役法，預備軍官要花幾個月才可以完成受訓？意思就是今天一般老百姓都不可能變成預備軍官了。預備士官要花幾個月？至少8個月，預備軍官則至少要12個月，國家的兵源、後備軍人體系產生嚴重的問題。站在長遠的規劃角度，國防部今天不只是解決募兵的問題就算了，後續整體的管理必須要重新建立。殷主任在這邊，我們必須說他很辛苦，如果沒有國防部的支持，憑殷主任一個人有可能把這個問題解決嗎？部長可不可以做一個聲明，對於整個國家的長遠兵力、後備軍人體系的重建，到底你有什麼說法？我必須再提醒你，媒體有報導教召老是同一批人，床邊人每一年看來都是同樣的人，這個都是我們的問題。請部長說明。 嚴部長明：有關於國民兵的問題，美國那邊是怎麼樣的做法，我們也去蒐集了一些資料，最大的不同，他們的國民兵也都是自願，因為他們是全募兵制的。 李委員桐豪：沒錯。 嚴部長明：我們在沒有推動募兵制之前根本沒有考慮這一塊的問題，現在我們不是全募兵制，還有動員人力來做任務，包括受過4個月的軍事訓練結訓者，以及原來在83年以前服常備役者，動員或教召運用這些人。所以，就這個部分，後續我們也會像美國國民兵一樣，還會繼續去蒐集一些資料，如委員剛剛所講的，我們會朝此一方向再去研究看看怎麼來做。 李委員桐豪：部長，你的話語之中就又把過去義務役的這種兵役概念鑲嵌進來了：我找這些義務役來，給他們多一點、好一點的訓練。 嚴部長明：目前是這樣做的。 李委員桐豪：對，剛剛你講的必須要改變，今天有募兵制，那是全職的職業軍人，我們也可以找部分時間的職業軍人，要有三級。否則請問你，現在可以立即動員的兵力有多少個旅？ 嚴部長明：50個。 李委員桐豪：真正有戰鬥力的有多少？有50個番號而已，是空的，對不對？50個裡面真正有戰鬥力的有多少個？20%都不到。所以，今天你們就要強化志願役的後備役，剛剛江委員也提到了有警消、義消、各式各樣的民間組織，請問你知道這些民間的義警、義消有多少人嗎？ 嚴部長明：各有大概三萬多人左右。 李委員桐豪：我在美國教書的時候，看到伊拉克戰爭發生時，洛杉磯許許多多的警察、消防員都去當兵了。打戰要動員的時候要有先後順序，我跟您說明國家有許許多多樂於參與國家公共事務，特別是安全事務的人民，好好地重視他們，給他們合理的待遇有什麼差別？立法院願意支持國家安全，所以請部長還是好好地用新的態度來思考，好不好？ 嚴部長明：謝謝委員指導。 主席：現在輪由本席發言，請江委員啟臣暫代主席。 主席（江委員啟臣代）：請陳委員鎮湘發言。 陳委員鎮湘：主席、各位列席官員、各位同仁。國軍最重要的就是怎麼樣維持應有的戰力，國軍重大的變革當然有它的特殊原因，你能不能夠講一下在精實案以前國軍整個的變革有哪些重大的項目？ 主席：請國防部嚴部長說明。 嚴部長明：主席、各位委員。我這邊有一個資料，最早是60萬人來台灣，第一個階段，在精實案以前那個時候是45萬左右，從精實案開始一直精簡到27萬左右…… 陳委員鎮湘：之前我就不再考你了。現在講後面的部分，從民國86年的精實案到所謂的精進案，乃至於精粹案，前面兩個我都是參與者，但是我非常地存疑，在座各位是重要的幕僚群，任何一個重大改變的案件會不會影響部隊的士氣跟戰力？ 嚴部長明：會。 陳委員鎮湘：就等於一個人到醫院去做了一次大手術，多久就應該可以恢復，要不要考慮這個問題？ 嚴部長明：要。 陳委員鎮湘：那為什麼從民國86年開始到現在，精實案、精進案、精粹案還沒有弄完，你們又要搞勇固案，是什麼原因？是因為國防部本身認為你們部隊的士氣、戰力沒有問題，隨時動大手術都馬上可以復原，是不是這樣子？ 嚴部長明：所謂的兵力組織調整、兵力結構，甚至於未來的十年兵力規劃都是每年要做個調整、規劃，一個階段有的是5年、10年或者是10年以後的。 陳委員鎮湘：今天我要跟你講，我們都是專業軍人出身的，我們好好檢討，站在專業軍官的立場要講專業的事情。任何一個人或事，如果是合理的，我們當然要接受，但如果我們認為這對戰力會有影響，就應該提出專業立場，並且予以堅持，是不是應該這樣？ 嚴部長明：是，應該是。 陳委員鎮湘：現在的精粹案要到104年才完成，但你們馬上又提出勇固案，如果今天基層人心惶惶，造成的是國軍戰力的影響，是不是這樣？ 嚴部長明：是。 陳委員鎮湘：所以這一點我希望你們好好去檢討，今天在座的各位幕僚都面臨到非常重大的時刻，因為你們已經連續進行重大變革，在這個連續的變革中，就以後勤來講，分啊合、合啊分的搞了幾次，你們應該好好的研究一下，這不是幕僚的交差作業，不要只講數字，你們現在是悶著頭去講，但打裝編訓的思維理則堅持了沒有？做到了沒有？今天好幾位委員提出美國要賣給我們派里級巡防艦的問題，難道我們只能買美國這種即將報廢的艦艇而沒有別的選擇嗎？中科院不能自製武器嗎？主戰兵力為什麼不考慮以中科院可以做的武器來作為主戰兵力呢？到底有什麼障礙？是你不懂、你不會、你不願意還是你被人家牽著鼻子走？部長，到底是怎麼回事？ 嚴部長明：國艦國造的政策是確定的，但是會有過渡時間，以這種派里級巡防艦來講，在未來建軍規劃的過渡時期需要用來彌補戰力缺失，這並不是以前規劃就是要這些或是什麼的，採購案與軍購案也是一樣，我們提出需求之後，美方會進行審查，通過之後是給最大量的方式來核定，我們在這裡面再去談到底要哪些東西或選項，選的都是我們需要的，絕對不是他們給什麼我們就照單全收，原則上我們都是以這種方式來作業的。 陳委員鎮湘：本席在這裡提醒你們注意，我是一再的苦口婆心，我無所求啊！部長，你們打裝編訓要如何打？決戰區域決定之後的主戰兵力如何？始終沒有給我明確答復，主戰兵力必須要戰力保存才能戰力發揮，不能戰力保存的戰力是無效戰力，如果你能推翻這一點，我就認同你們。 部長，我希望你們的業管單位要注意，不要堅持食古不化，光曉得以數字來交差，你對國軍戰力要負良心責任，這不是你退伍問題就解決了，你會變成國軍的罪人！ 嚴部長明：是，我知道。 陳委員鎮湘：今天我們在這裡的發言都會成為歷史紀錄，如果你們不這樣去做，就會變成歷史罪人，你們再這樣動手術下去，國軍的戰力會到什麼程度，到時候連神仙都救不了，你知道嗎？ 嚴部長明：我知道，我們都會考量。 陳委員鎮湘：我很少講重話，但是你們這樣搞下去實在要不得，業管單位這樣搞，要怎麼打裝編訓？你要如何打？能夠講出來說服我嗎？我一再告訴各位，我們要合理的來說明，不能戰力保存的戰力是無效戰力，就像你有100架飛機，但敵人一襲擊，你的飛機統統起不來，這樣100架與5架有什麼不一樣，你們不在戰力保存上去做努力，光想在採購、軍售上去努力，這是不對的嘛！ 我們常常說可以百年無戰爭，不能一日無戰備，請部長解釋「不能一日無戰備」是什麼意思？ 嚴部長明：積極整備戰備，備戰而不求戰。 陳委員鎮湘：那是應該做的，對不對？就像做生意想要賺錢想是天經地義的，那就應該要努力去做，當老師教書是應該做的，這個戰備不僅僅是現在國軍應有的常備戰力，最重要的是無形的後備戰力，那個戰力才是重要的，剛才幾位委員都提到了這個問題，請問後備指揮部李參謀長，你最近忙嗎？ 主席：請國防部後備指揮部李參謀長說明。 李參謀長世國：主席、各位委員。是。 陳委員鎮湘：忙什麼？ 李參謀長世國：在忙戰備整備…… 陳委員鎮湘：怎麼整備？ 李參謀長世國：後備部隊的教育訓練…… 陳委員鎮湘：有什麼差異性？在募兵制之前與募兵制之後，後備動員方面發生什麼問題？你提出了什麼建議？做了些什麼事情？ 李參謀長世國：在訓練部分，目前的教育訓練是維持現狀，至於新生訓練則區分為二階段實施，與陸軍共同研討，將來這些人會依照其專長來實施第二專長訓練，以納入後備部隊的運用。 陳委員鎮湘：我聽了你的報告後感到很遺憾，我希望你們好好用點心，這個問題非常非常的嚴重，你要曉得徵兵制的狀況，上次我質詢時曾提過，徵兵有其一套流程，一位入伍的戰士，經過所謂入伍訓練後，還要經過專長訓練、駐地訓練、專精管道訓練、基地訓練、三軍聯合作戰訓練等，總共需要二年時間才能完成，但募兵制呢？除了前8週入伍訓練及後8週專長訓練外，後面這些訓練都沒有了，受訓4個月就是合格戰士嗎？我上次也問過為何不是3個月或5個月，而是4個月，你們應該要站在專業的立場來思考問題，如果這些都不能滿足，要怎麼辦？另外，你們所謂的教召是退伍8年內召集4次，一次5到7天，民國43年到61年的教召是每年召訓、每次召訓天數是30天，62年到67年減為20天，但很遺憾的，為了選舉、為了討好老百姓，教召天數不斷減碼，就跟服役時間從2年減少到不到1年一樣，請問5天到7天的教召能做什麼？4次的教召又能做什麼？沒有全盤思考，再這樣下去，後備部隊統統變成軍隊符號而已，到那個時候國家就危險了，而你我對此都有責任！部長，我今天苦口婆心的希望你們好好用心，因為在這方面你們有嚴重的問題。 嚴部長明：謝謝委員指導。 主席（陳委員鎮湘）：請蕭委員美琴發言。 蕭委員美琴：主席、各位列席官員、各位同仁。馬英九在4月9日與美國智庫CSIS的視訊會議裡提到，有關柴油潛艦的部分，他認為國內共識是要尋求外來技術支援來製造，這是不是表示潛艦國造引進外國技術這件事情已經拍板定案了？ 主席：請國防部嚴部長說明。 嚴部長明：主席、各位委員。國艦國造、潛艦國造這個政策已經確定了。 蕭委員美琴：國艦國造我知道，之前很多相關的艦艇已經有所成了，但潛艦這部分，是不是已經確定是這麼拍板定案了？ 嚴部長明：有關潛艦的部分，我們現在是同步在做，不管是自己製造還是美國軍售，都要…… 蕭委員美琴：美國軍售這麼多年了，好像也沒有進展…… 嚴部長明：13年了。 蕭委員美琴：有沒有任何突破？原來的方案有沒有任何突破？如果沒有，就只剩下另一個選項了。 嚴部長明：沒有，我們去年就已經開始規劃了。 蕭委員美琴：所以這已經拍板定案了嘛！ 嚴部長明：已經開始啟動了。 蕭委員美琴：美方有什麼回應？ 嚴部長明：他們協助、配合，希望與我們一起來做。 蕭委員美琴：協助配合？意思是美國也認同這個方向？是比較正面的往願意尋求相關技術支援…… 嚴部長明：協助我們一起來做。 蕭委員美琴：提供技術合作方案來成就潛艦由我國自行建造的方案，是嗎？ 嚴部長明：是。 蕭委員美琴：這是一個正面進展，我們也樂見其成。另外，美國國防部長最近訪問中國，我們看到美中雙方針對南海、東海地區的情勢，尤其日本跟中國現在關係緊張及對台軍售等問題針鋒相對，雙方有許多意見的表達，但其中有一點滿有意思的是，歐美一直希望中國的軍事能夠進一步透明化，中國這次也邀請美國國防部長參觀遼寧艦。一方面很多人可能基於好奇心，遼寧艦是中國向烏克蘭購買而來，聽說一開始本來要拖到澳門當海上的浮動賭場，後來又輾轉流入中國軍隊手中加以改良，現在成為中國首艘航空母艦。中國邀請美國國防部長登艦參觀這個動作，你認為有何意涵？有人解讀為這是雙方軍事互信的一環，中國軍事更透明可促進相互瞭解；有人認為這是中國在「膨風」，表示至少在亞太區域，現在中國的軍事力量已快要可以跟美國平起平坐，請問部長，你怎麼看待這些動作？ 嚴部長明：他們互訪時所談的一些議題都是各說各話，並未獲得一致的共識，根本談不上所謂軍事互信的問題，他們只是就安全部分如何合作、搜救，甚至是高層對口機制等問題商談，至於邀請Hagel參觀航母，中國也有它的…… 蕭委員美琴：你認為中國的用意是什麼？ 嚴部長明：它的目的之一還是要讓美國看最好的，也有一些嚇阻作用。 蕭委員美琴：所以你認為這是一個「膨風」的動作，一個展現自己能耐的嚇阻作用，是不是？ 嚴部長明：美方希望去瞭解，讓中國的軍事透明化一點，中國就故意把最好的遼寧艦拿出來給他看，讓美國看一看樣板，讓美方感覺中國也有透明化，同時也有一定的實力。 蕭委員美琴：就你們的瞭解，美方有impress嗎？ 嚴部長明：美方怎麼樣？ 蕭委員美琴：美方有沒有讚揚，有沒有impress，覺得中國確實有這方面的實力，還是覺得頂多是舊艦改裝，還是差美方一大截，據你所知，美方怎麼解讀此事？ 嚴部長明：這部分美方並沒有怎麼解讀，但是它對其他的…… 蕭委員美琴：你們有許多派駐海外的武官，私下總有許多管道可以了解美方真正如何去看待此事？ 嚴部長明：這部分我們還沒有新的訊息。 蕭委員美琴：我為什麼問這一點？中國現在已有航空母艦的實力，表示它有意圖強化無論是遠洋的作戰能量或是我們最關切的南海、東海地區的作戰能量，這對整體戰略情勢確實有些影響，甚至也間接影響日本的建軍，包括日本現在的軍售政策也做了很大的調整，整個周邊的環境在短短半年、一年來已經改變了很多，我們必須密切瞭解情勢的變化，我們在其中到底要扮演什麼樣的角色？當然你們不是做決策的人，可是不論最後的決策方向為何，至少我們要有preparedness，至少技術上我們要有能力去因應任何的決策以及可能發生的危機。所以本席還是希望國防部能掌握更進一步的訊息，包括美方之後應該也會跟我們做debriefing，會不會？美國跟中國有這樣的互動、接觸後，還是會跟我們軍方做相關的debriefing跟意見的交換吧？ 嚴部長明：會，他們會。 蕭委員美琴：很多問題我們還是需要進一步瞭解各方的戰略意圖以及一些新的assessment，對彼此的意圖以及戰力最新狀況的評估。最近服貿的爭議在國內引起滿城風雨，上禮拜副部長到本會列席，我問他一個問題，他跟我說不知道，我不知道部長是否知道。請問部長，這次服貿協議簽訂之前的國安風險評估過程中，國防部到底有沒有參與？ 嚴部長明：有，不只是…… 蕭委員美琴：請問國防部是由哪些人、哪個階級的人參與？之前媒體也有相關的投書以及報導，包括水文資料等等，今天早上蔡煌瑯委員也詢問過，所以事先的評估作業，國防部是哪一個層級、以何種形式參與服貿協議的國安風險評估？ 嚴部長明：不管任何協議，不只是服貿協議，其他的協議在簽訂之前，一定會請相關的各部會提供國安上有安全顧慮的意見，哪些可以簽，哪些不能簽，這是在…… 蕭委員美琴：所以服貿協議簽訂之前，你們事先都有表達過意見？ 嚴部長明：各部會相關單位的對口層級都會先做一些審查，審查完畢後最後的決議要怎麼修，哪些影響到國安而不能釋出，比如以氣象、地震等領域來講，它要提出互相協議的東西…… 蕭委員美琴：國防部是由何種層級的人員參與相關的審查會議？是誰背書向中國開放礦業地質調查等業務對我們的國安沒有影響，做這個決定，排除國安風險，國防部對開放沒有意見是誰做的決定？最後是何種層級的人可以做決定？ 嚴部長明：最後我也開過這個會。 蕭委員美琴：所以風險評估機制會議是你親自參與？ 嚴部長明：對。報告委員，我們的國安審查機制非常完整，各部會都會在最後做決議之前，尤其是後面…… 蕭委員美琴：所以部長可以很確定的告訴我們，這次協議簽訂之前，也就是去年6月之前你曾參與會議，可是當時你還沒有上任，你怎麼會說都是你親自參加的？ 嚴部長明：最近幾次的會議我都有參加。 蕭委員美琴：最近的會議已經是事後的會議，簽完之後才參加會議，兩者意義不一樣，都已經簽完，而且還說一個字都不能改，你現在才在參加。 嚴部長明：還沒有，有的還沒有簽。 蕭委員美琴：我在意的是簽署協議之前，你們到底有沒有參與？有否提供專業意見？你現在事後背書那有什麼意義？ 嚴部長明：有，他們都有，整個國安機制的運作就是這樣運作的啊！就是各部會要提供意見嘛！ 蕭委員美琴：所以去年6月簽訂服貿協議之前，你確定到國防部長這個level都有參與嗎？你們有沒有紀錄可查？ 嚴部長明：我到任之後，這些會議我都有參加。 蕭委員美琴：我要瞭解服貿協議簽署前，你們有沒有參與？有沒有背書開放地質鑽探等相關服務，國防部沒有意見，認為沒有問題，我們的海文、水文資料也不會被掌握？ 嚴部長明：有，這是最近才開的會議，我有參加。 蕭委員美琴：最近也是簽完之後，我問的是簽署之前。請你回去後查一下，你的前任，不管是部長或底下哪個層級的官員，到底有沒有人參與過簽署協議之前的國安風險評估會議？ 嚴部長明：好，我回去後再瞭解一下。 蕭委員美琴：已經簽完又說一個字都不能改，你們參加會議也只是坐在那裡背書而已啊！就算國家安全可能有風險，你可能也不敢講，因為你不敢跟馬英九、江宜樺作對嘛！ 嚴部長明：不會。 蕭委員美琴：已經簽完之後才在背書，沒有意義啊！我要瞭解簽署之前的整個流程，好不好？未來當然還會簽署其他的協議，你們一定會有一套既定的流程，何種層級會負責對何種議題拍板定案、作何種保證以及相關的國安風險評估，去瞭解一下，好不好？ 嚴部長明：前面的狀況我再去瞭解一下。但是我上任之後的瞭解，國家安全這部分的審查機制是很完整的。 蕭委員美琴：因為這些過程都是不公開的黑箱，我們要瞭解到底有沒有，有一些細部的detail也許不需要公開，可是我們要瞭解這個機制的完整性，以及你們是否確實有在簽訂之前參與此事，這是我們要瞭解的。謝謝。 嚴部長明：謝謝委員。 主席：請簡委員東明發言。 簡委員東明：主席、各位列席官員、各位同仁。從過去到現在，國人最關心、始終不改變的就是我們國軍的訓練所維持的應有戰力到底有多少？我們看到國軍的編制逐漸在轉變，勇固案實施之後，我們的兵力大概剩下20萬以下，這樣的兵力足以維護我們台灣的安全嗎？在訓練方面，我們也看到跟過去不一樣，也受到很多的限制，除了兵力相對減少之外，我們又看到你們在整個兵力訓練的狀況中，遭受到很多以前不曾有的限制，舉一個簡單的例子來說，過去有軍事法庭的設立，我們在當兵的時候最怕的就是被移送軍法，所以，在服役的期間我們都一定是規規矩矩，現在軍人違法改為移送民間法庭，在此前提下，能否訓練出很有紀律的戰士嗎？對這一點我實在相當存疑。請問部長，如何在現有20萬以下的兵力來維護台灣的安全？ 主席：請國防部嚴部長說明。 嚴部長明：主席、各位委員。國軍的使命與任務就是要維護國家的安全，同時也要維護國人生命及財產上的安全，並保護領土、領空、領海的安全，目前我們所有的建軍備戰都是朝此方向來努力，就現有所有戰力來說，我們也的確具備這樣的戰力，像勇固案就是依據未來的作戰的型態及可能的方向在戰力上所做的調整；同時，我們還要考量未來武器裝備獲得的進度，包括先進科技武器的獲得等等，另外，我們也必須考慮財務上、人口結構及整個作戰構想的問題，規劃出未來打裝編訓的策略及兵力結構的調整，這不僅是勇固案的目標，更是要達成國軍的使命及任務的原則，根據這些原則與目標，最近我們對募兵制也做了一些調整，諸如4個月的軍事訓練、動員的人力、常備役的訓練都做了一些調整，甚至在訓練方面，我們也延長一些精練的訓練，並加強訓練過程的困難度，對這部分包括未來的基礎訓練、駐地訓練等等，戰軍處都已經做了很好的規劃。 簡委員東明：我們都知道，影響戰爭的因素非常多，上次部長在這裡有提到，當真正發生戰爭時，以台灣現有的戰力大概只能維持一個月，請問部長，所謂這一個月的戰力究竟是指現在所有的戰力，還是有包括後面的戰力？ 嚴部長明：目前我們是按照台澎防衛作戰計畫來做的，裡面所考慮的因素確實很多，當然最重要的還是看當時實際狀況及終戰指導，也就是我們作戰到底要達到什麼程度；另外，就是時間與全民意志的考慮，因為這些都是會隨作戰時間而起變化的，就目前的戰力及以往作戰的型態來看，我們按照聯合防空、聯合制海、聯合截擊及國土防衛等程序，應該可以規劃出30天的戰力。 簡委員東明：按照你們的規劃，一旦發生戰爭，我們可以維持30天的戰力，這是依據20萬以下的兵力計算出來的，本席認為，將來我們主要的戰力是不能依靠後備部隊，相信召委也很清楚這一點，這也是讓我們很擔憂的問題，現在我們就開誠布公講坦白話，過去我們都當過後備輔導幹部，我甚至還當過輔導中心的主任，舉凡後備的教召與點召也都參加過，看到你們今天提出報告的內容，雖然是比想像中好很多，但實際上要真正達到動員的目標，幾乎是很難的，包括組織、訓練甚至對個人的責任究竟為何都搞不清楚，對這個問題，請後備指揮部參謀長作一說明。 主席：請國防部後備指揮部李參謀長說明。 李參謀長世國：主席、各位委員。目前為強化及堅實後備的戰力，我們已從後備教育召集的訓練開始逐年做了很多的改進，首先針對課程的部分，我們將過去以單一課表實施所有部隊訓練的方式，改為按照不同類型的部隊、特性來設計他們的課表，目前已有十幾種課表的設計；其次，針對人員的部分…… 簡委員東明：當然，你們對一定的程序都有進行規劃，但問題是你們能不能落實推動，過去你們不是還有一個後備連，請問這個連現在究竟存不存在？ 李參謀長世國：這個連現在已變成山地連的組織。 簡委員東明：目前山地連的組織是否還繼續存在？ 李參謀長世國：目前還有山地連這個組織的存在。 簡委員東明：他們是採用什麼樣的訓練方式？ 李參謀長世國：山地連主要幹部多為在鄉的原住民同袍，所以，在訓練上就是按照山地作戰所需要的「淺山守備、深山固點」方式來做。 簡委員東明：過去我們經常看到他們在進行訓練，現在則是很少見到，甚至幾乎沒有這方面的訓練在進行。 李參謀長世國：山地連一樣是集中在訓練中心施訓，他們在中心第二天的課程就是由幹部帶到其戰術位置去做現地戰術訓練，以了解其所有作戰任務及環境。 簡委員東明：我總覺得後備訓練中有關教召與點召的部分是明顯不足的，以點召為例，充其量只是點某個人究竟存不存在而已，而且現在時間上都是一天而已，對不對？ 李參謀長世國：對，因為現在都是屬於勤務召集。 簡委員東明：至於教育召集方面，雖然會實施一些兵器或作戰的訓練，但是時間上也只有短短天，所獲得的效果實在有限；以美國來說，其主要戰力為國民兵，台灣也有國民兵，請問參謀長，我們的國民兵定義為何？應該是指那些體位不合格不適合當兵的役男，你們再把他們編組為國民兵，實際上在受訓幾天之後你們就會讓他們除役了，這跟美國主要戰力的國民兵相比，實在差太多。由此可見，後備部隊的組織編制與訓練，政府一定要非常的重視，因為軍方在推動精粹案與勇固案之後，現有兵力越來越少，在此前提下，你們為什麼不將重點轉到後備軍人的訓練上？我們都知道，現在的後備指揮部過去的名稱是團管區（部），他們是針對後備軍人的訓練而設置的，但現在後備指揮部負責的業務好像還包括現役軍人的訓練中心，事實是否如此？ 李參謀長世國：所有新兵訓練已經在93年由陸軍接手。 簡委員東明：你們變來變去，似無固定的編制，這樣前面訓練出來的兵力，跟後面訓練出來的兵力在素質上就沒有辦法一致，本席認為，後備部隊的訓練跟後備指揮部的業務有必要好好做個整頓，我相信沒有人會反對國防預算，只要能務實地做好各項訓練，培養出最精實的兵力，以提升我們整個國家的戰力，到時候我相信大家都會給予肯定與認同，因為若按照目前整個兵力的培養來看，著實令我們非常擔憂，不僅所有國防委員的委員，還有全體國民都希望能做到全民防衛，而不是把國家防衛的責任全部推給現役軍人，如果能把全民都納入整個國家防衛體系中，這才是我們應該要努力的方向，請問部長認為如何？ 嚴部長明：謝謝委員指導，我們會朝這個方向整個來規劃。 簡委員東明：謝謝。 主席：休息5分鐘。 休息 繼續開會 主席：請邱委員志偉發言。 邱委員志偉：主席、各位列席官員、各位同仁。第一個問題請教部長，幕僚人員先不要提供pass。部長，你覺得兩岸之間有沒有必要或可能建立CBM？ 主席：請國防部嚴部長說明。 嚴部長明：主席、各位委員。委員指的是兩岸互信機制的問題嗎？ 邱委員志偉：CBM大家應該都知道吧？Confidence Building Measures…… 嚴部長明：我們現在還是按照原來的規劃，就是兩岸協談的部分都是以先經後政…… 邱委員志偉：你是否贊成，或未來有沒有可能建立CBM？我想請教部長的意見。 嚴部長明：軍事互信這部分？ 邱委員志偉：對。 嚴部長明：就客觀因素而言，還沒有到這個時候，我們目前還是處在敵對的狀況，就是要看對方是怎麼樣的態度，原則上，我們還是按照原來所有的國軍任務來處置。 邱委員志偉：建軍備戰？ 嚴部長明：積極建軍備戰。 邱委員志偉：現階段因為中國不放棄武力犯台，這條件沒有去除的話…… 嚴部長明：……武力犯台這個根本就沒有那個…… 邱委員志偉：我上個禮拜請教過李副部長同樣問題，他的答覆比較清楚，他說有一定的條件，如果中國不放棄武力犯台，兩岸沒有互信，兩岸就不可能有任何CBM的可能性。繼續請教有關大家一直質疑的退役將領問題，將領有接觸絕對機密、極機密、機密資料的機會，退役之後當然受到一定程度的管制，退役將領過去在國軍擔任重要位子，國防部有沒有默許、暗示、委託這些退役將領透過去中國大陸，不管是經商、參訪、學術交流來建立某種形式的CBM？有沒有期待？ 嚴部長明：我們沒有做任何授權。 邱委員志偉：所以所有退役將領到中國去做任何形式的交流跟國防部都沒有任何關係？ 嚴部長明：等於民間交流一樣，都退伍…… 邱委員志偉：都是他們個人的行為？你身為國防部部長，就目前從事國防事務現職及退（離）職人員申請進入大陸地區作業規定對相關人員的管制，你覺得是太鬆或適當，還是太緊？ 嚴部長明：這些規定都有。 邱委員志偉：你知不知道管制的內容？ 嚴部長明：就所有的管制來講，包括…… 邱委員志偉：絕對機密要管制幾年？ 嚴部長明：3年。 邱委員志偉：極機密呢？你都要幕僚跟你說嗎？機密呢？ 嚴部長明：1年。 邱委員志偉：對軍情局長的管制是幾年？ 嚴部長明：他這個10年，我現在對整個狀況不是很了解，各單位…… 邱委員志偉：我的問題很清楚，對退役將領到中國從事任何活動，你覺得現在的管制作為是太鬆或太緊，還是適當？ 嚴部長明：應該可以說很適當。 邱委員志偉：可是不管是輿論、民間的聲音或國會，大家都認為這個有檢討的必要，我還記得夏瀛洲將軍那次的風波之後，馬總統曾下令指示要從嚴檢討退將赴中的管制作為，2011年6月到現在經過兩年多了，國防部有沒有任何管制作為讓它更緊一點？ 嚴部長明：我們都在作檢討，而且對所有管制作為都有在加強。 邱委員志偉：有檢討，沒作為嘛，相關的規定還是一樣「三、二、一」嘛。 嚴部長明：這些都是合規定的，我們都是按照規定來做。 邱委員志偉：那是過去2011年夏瀛洲事件發生之前的規定，馬總統下令國防部要作相關規範的檢討，你們檢討了沒有？ 嚴部長明：有。 邱委員志偉：檢討什麼？在哪裏？部長不能信口開河。 主席：請國防部資源規劃司陳司長說明。 陳司長正棋：主席、各位委員。委員好，我是資源司司長，向你報告，事實上，剛才委員所關切的，對所有赴陸的，比如退伍將領或人員都有赴陸的管制，依照這個赴陸管制的規定來作相關的管制，管制的年限是以其涉密的程度而定，例如以他在職期間的涉密程度來決定他是不是…… 邱委員志偉：這我都了解，就是所謂的「三、二、一條款」，違反該行政命令、作業規定要罰款多少錢？ 陳司長正棋：20萬到100萬。 邱委員志偉：有沒有退役將領違反這規定而被罰款過？ 陳司長正棋：有人被罰款過。 邱委員志偉：有多少人被罰款過？ 陳司長正棋：詳細的資料及數據我…… 邱委員志偉：會後提供給我好不好？ 陳司長正棋：再跟委員報告。 邱委員志偉：就是這個行政命令公布之後，有哪些將官、多少人次違反這個規定而被罰款。未來國防部有沒有檢討的可能性？讓它能更嚴格一點，讓退役將領到中國去作任何交流能得到全民的信任。現在有很多聲音，包括輿論、很多跨黨派國會議員都質疑，他們這樣的作為可能會間接、直接對國家安全、國家機密造成一定程度的影響，未來國防部有沒有可能作相關的管制？ 嚴部長明：報告委員，目前都合乎規定，都是在法規之內，對他們到大陸從事個人的事情，我們現在都按照這個法規之下…… 邱委員志偉：部長，這個規定是行政命令對不對？有沒有必要法制化，提升到法律的層次？我覺得這樣約束力會更強。 嚴部長明：我們現在都是依照兩岸關係條例來規範。 邱委員志偉：我知道，第九條嘛，我都有做功課。所以這部分你還是覺得現在的法律已經足夠規範了？現在的法律規範對退役將領赴中去做任何形式的交流，不會產生任何間接、直接對國家安全、國家機密的傷害和影響，你可以拍胸脯這樣保障嗎？ 嚴部長明：依目前的規定應該是可以做到這樣。 邱委員志偉：應該是？本席看你的口氣不是很肯定。針對今天的主題，今天雖然只有三個條文要修正，但是本席把動員法所有的版本、所有的條文都調出來看，本席認為其中有很多部分必須修正，包括第三十四條、第二十四條、第二十三條、第二十一條，以第二十一條來看，這一條寫得很清楚，民營通信設施管制辦法由國防部會同交通部訂之，你覺得這是交通部的主管業務嗎？ 主席：請國防部全民防衛動員室殷主任說明。 殷主任榮源：主席、各位委員。因為全民防衛動員準備法結合了各部會，裡面也有交通部。 邱委員志偉：本席了解，但是今天既然有委員提案，你們應該也要有相當的對案，針對組改而產生的相關問題進行修正，既然你們把新聞局的部分改為文化部，那麼通信部分的主管機關應該是NCC才對。同樣的，第二十三條也是一樣，現在還有衛生署嗎？ 殷主任榮源：向委員報告，這是因為現在行政院的組織改造還沒有完全完成。 邱委員志偉：什麼還沒有完全完成？已經確定了嘛！通信設施是屬於NCC的業務，你們的條文還是寫要會同交通部，至於醫藥材數量的動員管制，你們這邊的規定還是寫衛生署。 殷主任榮源：他們改成衛福部了，我們等他們全部…… 邱委員志偉：對啊！你們應該利用這個時候一起處理。 殷主任榮源：我們準備等組織全部改造完成之後再一起改。 邱委員志偉：另外，關於民力的徵用部分，這是在第三十四條裡面，你們其他的部分都是由相關作業主管單位負責，例如財政部、經濟部，為什麼民力的徵用實施辦法要由國防部會同有關機關處理，不能由內政部指導？ 殷主任榮源：它是由內政部負責組織、主政的。 邱委員志偉：但是你們的條文內容並不清楚，第三十四條是寫由國防部主管。這個部分你們應該要按照組改的結果以及業務分工處理，不應該有不同的標準，有些業務由業務主管機關處理，有些又由國防部主管，這些部分你們應該透過這個機會全盤review，而不是委員提出版本就排議案處理，你們應該要利用這個機會針對全部條文做逐條的審查，如果有不合理的，或是有關組改的部分需要調整的、有業務調整必須要處理的，你們就必須要處理嘛！ 殷主任榮源：謝謝委員。 邱委員志偉：另外，關於人力的部分，就是今天討論的第三十六條，如果有傷亡時，應該要有一定的賠償機制，這個部分過去有沒有任何案例？ 殷主任榮源：沒有。 邱委員志偉：沒有發生任何案例嗎？ 殷主任榮源：是的。 邱委員志偉：另外，現在國軍在救災部分扮演相當重要的角色，而且救災視同作戰，如果今天風災來襲，國軍受各縣市政府的委託，必須動員各軍團的力量去協助救災，那麼因為救災而產生的經費和預算，是由各縣市政府負擔還是由國防部負擔？ 殷主任榮源：徵用的機具是由地方政府負擔。 邱委員志偉：過去所有的救災作為都是這樣做嗎？ 殷主任榮源：八八風災以後修正了相關的災防法，才規範由地方政府來負責負擔。 邱委員志偉：本席覺得這個部分有待商榷，因為救災視同作戰，所以這部分就變成國軍最主要的任務，在遂行這個作戰任務時，因為作戰所產生的相關預算，當然應該由國防部支應，而不是由各地方政府支應，地方政府財政那麼困難…… 殷主任榮源：關於這部分要向委員報告，因為救災是由地方政府主政，國軍是協助救災，所以相關經費應該由地方政府支應，這是合理的。 邱委員志偉：這個部分我們找時間再來討論一下。 嚴部長明：謝謝委員。 邱委員志偉：因為這不是單一縣市政府會碰到的問題，所有的縣市政府都會碰到相同的問題。 主席：請陳委員唐山發言。（不在場）陳委員不在場。 請詹委員凱臣發言。 詹委員凱臣：主席、各位列席官員、各位同仁。嚴部長，辛苦了，本席認為你今天的答詢還不錯，雖然委員們沒有給你很多時間回答，不過本席認為你的表現還是很不錯的。 主席：請國防部嚴部長說明。 嚴部長明：主席、各位委員。謝謝委員。 詹委員凱臣：部長，關於我們購買武器的問題，本席還是抱持審慎、樂觀的態度，我們能夠買到最新的武器嗎？很難嘛！不論是飛機也好，或是船隻、艦艇也好，我們買到的本來就不會是第2年、第3年或是前5年、前10年的武器，對不對？所以今天如果有機會能夠買到，或者是進行F-16 A/B的升級，甚至是買到F-16 C/D的現貨，本席認為都是一件好事。關於一些委員說到的問題，不管我們要購買兩艘或四艘派里級的巡洋艦，本席認為雖然艦艇已經二十幾年了，還是可以使用的，請問你，我們的海龍、海獅號潛艦已經使用多少年了？ 主席：請國防部海軍司令部高參謀長說明。 高參謀長天忠：主席、各位委員。將近二十年。 詹委員凱臣：本席是說海龍、海獅號潛艦。 高參謀長天忠：已經60年了。 詹委員凱臣：對啊，那派里級的巡洋艦才用了二十幾年，不能使用了嗎？請教高參謀長，這幾艘巡洋艦來了之後，我們還可以用幾年？ 高參謀長天忠：這要看狀況，我剛剛向委員報告過，以正常狀況來說，其實沒有老舊的問題，應該只有妥善維護的問題。 詹委員凱臣：對啊！ 高參謀長天忠：事實上我們運回來以後都會經過大修，整備完以後，它的功能都是恢復的，之後還要視我們後續的造艦能力進行規劃，原則上當然都是在20年內。 詹委員凱臣：所以還可以再用20年，對不對？ 高參謀長天忠：10到20年。 詹委員凱臣：如果現在我們說不要這個，我們要買最新的，但是最新的船艦最少也要等十幾年後才會給你們，你們在這個空窗期該怎麼辦？ 高參謀長天忠：我剛剛就回答了，我們是用來填補戰力的空檔。 詹委員凱臣：所以本來就是這樣，本席對這個部分的看法是比較審慎、樂觀的，例如中共向蘇俄買某些武器，有時候他們也是買很少的量，他們是買來做什麼用？是為了複製、參考，為了研究、分析裡面的東西，所以我們買了這個船艦之後，說不定還可以把它拆開來看，看看裡面到底是什麼，將來國艦自造的時候也可以做為參考。 其實我們可以有很多種目的，不管是訓練也好，或是做為將來的防衛也好，這都是很重要的，所以本席對這個部分很支持。雖然已經向人家提出要買四艘，但是只有兩艘會先來，至於另外兩艘，本席個人認為還是要買，因為這也是沒有辦法的事，何況我們還可以用來做為研究，對不對？但是也不要因為這樣，我們中山科學研究院自己研究武器、自行研發的進度就落後，你們的進度不要再拖延了。針對這個部分，本席個人還是贊成購買。 另外，部長，現在有很多黑心的雞蛋、黑心的豬肉，廠商好像認為只要送到國防部就沒事了，反正軍人多嘛！一人一天吃一顆雞蛋、一斤雞肉的話，這些東西很快就銷掉了。對於這一點，本席真的非常擔心，你們到底有沒有一個機制可以防患未然？有沒有審查的機制？還是東西送來你們就全部收下？你們有什麼措施？這部分要由誰來說明？ 嚴部長明：我們有審查機制，這部分請陸軍說明，因為這是副供站的問題，這部分從聯勤轉到陸軍之後，就由他們負責這一塊業務，所以請他們向您報告。 詹委員凱臣：好的。 主席：請國防部陸軍司令部郝參謀長說明。 郝參謀長以知：主席、各位委員。其實我們在副食供應方面大概有三方面的稽核，第一個是在採購之前，我們會審查廠商的資格，廠商必須符合衛福法以及財政部的公司法人登記，資格合格者，我們才會納入評選的廠商中。第二個，透過公開招標以後，針對得標的廠商，我們會以兩項方式實施稽核，第一個是我們會進行訪廠的稽核，我們每半年會到工廠就他們的生產流程、環境以及品質進行駐廠稽核，這部分是每半年一次。第三個部分，我們每一個月會再要求26個副供中心實施抽樣送驗，這些樣品是送給第三公證公司實施查驗，凡是查驗之後發現有不合格的單位，我們當天就會停止他們的供售，並要求他們實施複驗，假如複驗合格，我們就會恢復他們的供售。 詹委員凱臣：請問你，既然你們有這麼多步驟，為什麼還出了這麼多問題？不只雞蛋出問題，肉類也出問題，為什麼呢？你們不是有一些查驗機構嗎？你們不是有到現場去看嗎？為什麼還會出問題呢？ 郝參謀長以知：這一次我們發現農正鮮公司的問題，當初我們的合約規定是同一家廠商在同一副供站的同一物品，若一年度檢驗五次不合格，我們就會依據合約，以他們違約要求停止供應物品，假如只是在五次之內，我們是依據不合格來實施複驗，然後實施科罰、裁罰的部分。 詹委員凱臣：這一次發生肉類問題的廠商，之前能夠繼續供應物品，表示他們還沒有超過五次不合格嗎？ 郝參謀長以知：我們清查過，他們沒有超過五次，差不多是四次。目前檢調還在調查當中，看看他們是不是有用規避的方式，或是遊走在灰色地帶，但是到目前為止，他們並沒有越過紅線。 詹委員凱臣：那查到三次、四次或五次有什麼差別嗎？違規就是違規，這個東西不能吃就是不能吃，還要等到第五次才能處理嗎？ 郝參謀長以知：因為他雖然檢驗不合格，但是還有一次複驗的機制。 詹委員凱臣：有一次複驗的機制？ 郝參謀長以知：是，有一次複驗的機會，不是一次不合格我們就當做違約，那樣就會過於嚴苛。 詹委員凱臣：因為國軍吃的東西非常重要，如果國軍吃的食品老是出問題，這是很令人遺憾的事情。 郝參謀長以知：所以這次發現這個問題之後，我們也把資料提供給檢調，由他們介入調查這個不法的事件，我們也希望因為我們的檢驗機制發現了這些不法的事件，相關的資料可以提供給檢調單位調查，讓檢調單位對不法廠商實施罰則。 詹委員凱臣：接下來要請教文化部許次長，你們龍部長在答詢關於學運的事情時，她說百分之百贊成這些學生的行動，愛死學生了，但是他們的行為、思想比較薄弱，什麼叫「百分之百愛死這些學生」？學生的行動是合法的嗎？ 主席：請文化部許次長說明。 許次長秋煌：主席、各位委員。向委員報告，這是我們部長的觀察，我沒有辦法代理她表示意見。 詹委員凱臣：對，本席要表達的是你們部長的觀察是錯的，因為學生的思想不薄弱，學生的思想非常豐富，他們是在執行一個公民運動，本席支持公民運動。但是非法的部分就不是這樣了，部長說對於他們的行動，她百分之百愛死他們了，這句話說顛倒了吧？還有，你們在開幕的時候有用到打氣筒，文化部有那麼多人，難道沒有人看到打氣筒上貼著一朵太陽花嗎？沒有人事前注意到要把它拿起來嗎？我們的問題還不夠多嗎？現在還要再製造一個笑話，說什麼馬英九總統在替太陽花學運加油，你們事前沒有人看到上面貼了這個圖案嗎？ 許次長秋煌：這個事件後來承辦廠商有道歉，關於這整個事件，當時我們也有注意到，但是那個東西好像是最後把道具擺上舞台時才被發現，所以廠商也有出面道歉。 詹委員凱臣：你們文化部也應該去看一下吧！還有，有時候部會首長發言時要注意，不管是文化部也好、法務部也好，你們說話時真的要小心一點，因為只要一不小心，人家就會抓住這個把柄，對不對？以法務部來說，當然本席知道你是文化部的人，他們說一切依法究辦，這句話是對的，並沒有說錯，但是第二天他又說，如果態度良好的話，我們會從寬處理，這句話就是指導辦案了，他們連續兩天說出來的話不一樣，所以很多事情還是要小心一點。 現在警察很可憐，因為他們不曉得該怎麼辦，上級叫他們軟處理，還不能拿盾牌，但是這些人明明犯法了。我們必須把國家暴力和公權力分開，對於那些違法的人群，對於那些犯法的現行犯，我們國家行使武力，那叫做國家的公權力，那不能叫做暴力，我們必須把這個事情分清楚。現在的警察很可憐，因為大家都看得很清楚，所以他們擋也不是、打也不是、罵也不是，難道警察天生就有挨打的義務嗎？本席認為各部會首長說話時還是要小心一點，好不好？本席不是針對你，只是因為今天沒有人請你上來備詢，所以本席請你上來走一走，謝謝。 許次長秋煌：謝謝委員。 主席：請廖委員正井發言。（不在場）廖委員不在場。 請盧委員秀燕發言。 盧委員秀燕：主席、各位列席官員、各位同仁。長期以來一直有很多民眾向本席反映，因為他們覺得教召不公平，本席個人是覺得國防部不會特別去為難哪些人，可是有些民眾，包括本席周圍的人、包括很多的選民，或者在網路上的言論，很多人都有這樣的反映，因為他們覺得很奇怪，為什麼每次教召都有他，有人連續兩年被教召，也有人連續三年，本席辦公室就有這樣的例子，有連續三年、也有連續兩年被教召到的，他們到網路上看消息，發現網路上有很多役男、後備軍人表示他們也有這樣的問題。 這次臺北市市議會也有議員問到這個問題，他們說去教召的人發現，今年他睡的這個床舖的隔壁、左右、上下床的人，都是去年和他一起來教召的，所以這些人就在說，雖然負責教召的人都說他們是用電腦程式跑資料，但是第一個可能是因為很懶，所以去年跑過程式取得資料之後，今年就再把那份資料拿來用，在這種情況之下，去年被教召到的人，今年就會再被教召。 第二個狀況就是因為去年你有來，表示你很愛國，你的報到率也很高，實施教召時當然都希望能動員成功，因為你們有這樣的業績壓力，所以去年被教召到的，今年就再點你，如果人數不夠，那明年就再點，所以有人連續兩年、有人連續三年被教召到，但是也有人在退伍八年內應該被教召的，卻一次都沒被點到，這樣感覺上真的很不公平。所以一直有個傳言，假如你今年被教召，那你最好請假，因為假如你去的話，之後每年都會點到你，第一個，表示你這個人很老實，一定會報到，第二個，反正他手上已經有名冊了。 本席希望能破除這樣的謠言，另外一方面，我們也希望能夠公正處理，所以本席之前調了資料，現在是退伍八年內實施教召，一個人以四次為限，平均兩年一次，不可以超過四次。現在符合你們教育召集資格的人，如果本席這份資料沒有錯的話，目前有263萬名役男符合被教育召集的資格，一年大概要教育召集14萬人到15萬人，換句話說，一般人被教召到的機會應該是5.51%，就是100個人裡面，大概只有5.5個人會被召集，可是這5.5個人老是那幾個人，其他的95%可能都沒有被教召到。 你們現在這個作業有沒有像網路傳言的，反正你來報到過了，所以每次都會叫你。第二個就是因為幕僚人員懶惰，他去年跑了電腦程式之後覺得很麻煩，所以今年就用同樣的資料，懶得再跑一次程式，是不是有這種情形呢？ 主席：請國防部嚴部長說明。 嚴部長明：主席、各位委員。關於方才委員所提的問題，最近在某報紙也有一個「我很不爽」的專欄談到這個部分，他們連續幾天都在談這個問題。我們也針對這個部分做了一個檢討，這件事可以分為兩個部分，以後備指揮部這邊發教召動令的通告來說，這裡面有一些問題，因為他們發通告的時候是分兩個部分，第一個部分是顏色不一樣，這是用來區分你下一次是什麼時候徵召，另外一個部分就是告訴你在這段時間要等待，等於是備役，這件事是分成兩個部分。 另外就是針對整個作業，我們這樣說好了，所有的後續動員教召都是為了未來能夠在很快的時間內動員，讓他們能夠接替所謂的後續作戰，所以都是採固定編組的方式來做教召，依據個人專長等等因素來做分配，所以每次去的時候會發現上下舖都是睡一樣的人，因為這是一個固定編組，這個部分我可以請後備指揮部向委員做報告。 另外我們也檢討了，為什麼會有那麼多重複的狀況，甚至是有些人都沒有被教召到，針對這個部分，動員室這邊也做了一些檢討，我現在先請參謀長向您報告第一個部分。 盧委員秀燕：簡單扼要報告一下好了。 主席：請國防部後備指揮部李參謀長說明。 李參謀長世國：主席、各位委員。我們每年針對後備部隊動員、後備軍人會寄發兩種召集令，一種是所謂動員令副本，這是每年都會寄發的，主要是告訴當事人在當年已經納入後備部隊的編組裡面，如果國家發生事變的時候，他們就要到指定地點來報到，基本上，大約有23萬人會接到這項動員令。 盧委員秀燕：這23萬人是如何選出來的？ 李參謀長世國：後續再跟委員做簡要報告。另外一種就是教召令，目前的教召是採兩年一訓，現在列管的後備軍人有263萬人，依照兵役法，在8年內…… 盧委員秀燕：因為時間有限，請你簡要扼要說明一下，為何這5%的人老是重複，而另外95%就從來都沒有教召過呢？問題是這些都沒有跑過電腦嗎？還是問題出在兵種上，比方說若屬野戰部隊的，教召的機率就比較高，但若是財務的，可能就比較不容易被教召到，到底是什麼原因呢？ 李參謀長世國：這跟專長、階級、地區等有關係，比方說部隊中比較需要通信兵、少校，這時就教召通信兵、少校，基本上，後備部隊是採8年固定編組，且我們每年都會進行檢討…… 盧委員秀燕：哪些專長特別容易被教召到？神射手或是野戰部隊？方才你提到地區也有關係，難道台中市的市民就比較老實嗎？還有這次要求高雄動員警察，他們也表示不參加王卓鈞署長的徵召，所以後來高雄的部分就免除了，就是沒有被動員到，因此，你方才提的地區指的是什麼意思呢？ 主席：請國防部全民防衛動員室殷主任說明。 殷主任榮源：主席、各位委員。非常謝謝委員的關心，不過這部分很複雜，所以在此有系統地向委員做個報告，首先，委員提到有5%的人常被重複教召，這是不對的，基本上，全部有260多萬後備軍人，但是只有100萬出頭的後備軍人是在列管8年以內，而其第一年是通信資檢，是不用教召的，從第二年開始，還有第四年、第六年及第八年才有可能教召，所以不可能年年召訓，可能是有人收到動員召集令的副本，以為是教召令，所以誤以為年年都要複訓，但事實上，只有第二年、第四年、第六年及第八年才有可能教召，絕對沒有年年召訓的現象。 盧委員秀燕：可是本席辦公室組長連續兩年被教召，還有辦公室助理的表弟則是連續3年被教召，所以請教一下，這260多萬人當中，連續3年被教召的比例有多少？ 殷主任榮源：連續4年的比例很低，大概只有1%左右，連續3年的則有10%左右。 李參謀長世國：8年內教召4次的，目前有1%。 盧委員秀燕：再重新說一遍。 李參謀長世國：8年內教召4次的，目前有1%。 盧委員秀燕：連續3年被教召的比例有多少？ 殷主任榮源：不是連續3年，而是8年內被教召3次的大概有5%到10% 盧委員秀燕：被教召兩次的比例是多少？ 殷主任榮源：大概是百分之二十幾。 盧委員秀燕：現在問題來了，即有人8年被教召4次，有人8年只被教召1次，還有人半次都沒有，為何這麼不公平呢？ 殷主任榮源：有些沒有列入教召的是因為緩召的關係，或是是逐次召集、儘後召集…… 盧委員秀燕：網路懶人包就教說，最好趕快去香港出國一趟，然後這次不要報到、緩召，下次就不會被召到。 殷主任榮源：那又不一樣，這並不是緩召，而是免召…… 盧委員秀燕：所以我才說有人教說若有一次免召，則8年內大概都不會被教召到。 殷主任榮源：不會，下次還是要…… 盧委員秀燕：最後，本席要提出建設性的建議，既然你們說有電腦來抽教召的名單，則第一，8年內被教召4次的有多少人、占多少比例，被教召3次的有多少人、占多少比例，第二，8年內連續4次被教召的、連續3次被教召的比例等，請你們在1個禮拜之內提供相關資料給本席。 最後，拜託部長，像現在信用卡公司在年底時會給持卡人一份分析報告，裡面提到比方說今年總共刷了10萬，其中飲食花了兩萬，占全年度消費的20%，還有交通等項目的花費及比例，也就是會有這樣的分析表，所以國防部的電腦可否管用一點，針對這263萬役男來進行統計，比方說某位役男連續兩年被教召，電腦就會跑出這個資料來，這時你們就會特別注意，甚至透過電腦予以剔除，你們的電腦應該可以做到這樣的程度才對。 嚴部長明：我們會把這個部分做個檢討。 盧委員秀燕：請在1個禮拜內把這些資料提供給本席。謝謝。 主席：教召的問題，你們好多年沒有進行修正了，所以應該進行全面性的檢討才對，方才本席也提到，從徵兵制到募兵制之後，未來備役人員的部分要不要也趁機做個全面、深度的檢討，這不僅涉及公平的問題，更重要是戰力需求的問題。 接下來登記發言的邱委員文彥、林委員德福、李委員貴敏、陳委員碧涵、吳委員育仁、黃委員偉哲、鄭委員天財、賴委員振昌、羅委員淑蕾、呂委員學樟、張委員慶忠、林委員佳龍、管委員碧玲、葉委員津鈴、周委員倪安、蘇委員清泉、孔委員文吉、楊委員麗環、高委員金素梅、潘委員維剛、徐委員欣瑩、楊委員瓊瓔及楊委員應雄均不在場。 登記質詢的委員除不在場者外，其餘均已發言完畢，報告及詢答結束。本日會議有馬委員文君提出書面質詢，列入紀錄、刊登公報，請相關單位以書面於兩週內答復。本日委員口頭質詢未及答復或要求補充者，也請相關單位以書面於兩週內提供。 馬委員文君書面意見： 一、動員很重要，尤其是募兵制以後，更需要迅速動員來獲得足夠兵力 軍事動員為作戰時軍隊動員之根本，以達到「平時養兵少、戰時用兵多」之基本精神，尤其是推行募兵制後，志願役薪資較以往義務役薪資高出許多，為節省國家預算，戰時必須靠動員，以迅速獲得足夠兵力戰勝敵人。 二、各地區後備軍人輔導中心（組）與各地區民防、義警（消）性質不同 在整個軍事動員項目中，主管機關及業務推動執行者是後備司令部及所屬各地區後備指揮部，被動員者是後備軍人，而後備軍人輔導中心只為輔助後備指揮部作業的自願工作人員屬志工形態。後備軍人平時會受到教育召集從事各項軍事訓練，戰時則編組成為補充兵源或成為後備部隊，是視同軍人要上戰場打仗，而各地區的民防、義警/消人員就像上述後備軍人是直接從事作業的人，他們和一般警察及消防隊員一樣完成基礎訓練後，每年度都有專業訓練及考核，而且都有都要從事第一線的救火，指揮交通參與各民防防護作業任務的，而且是有權利、義務、獎勵與懲處等相對規定的。 所以上述的民防、義警、義消等人員如同後備軍人，在服勤時會由主管機關會發給津貼。被召集時，所服務的公司、機關、學校必須給予公假，另在接受訓練、演習、服勤致患病、傷殘或死亡者，才可依有關規定請領各項給付（如三十六條的項目），另後備軍人因公死亡者還發遺族撫卹金（如三十七條）。 而後備軍人輔導中心的輔導幹部們，並不是動員業務的執行機關或執行者，也不是被動員後備軍人，其功能只是被賦予「協助」後備指揮部完成動員業務及對後備軍人的各項服務工作（疑難協處、紛爭調處、醫療服務、急難慰助及獎助學業等），屬於無給職的志工人員性質，就如同醫院裡面服務的志工，是協助醫院將相關行政作業能夠順暢執行的人，並不負有執行業務的責任，有關福利的保障應符合「志願服務法」的規範（志願服務法第16條志願服務運用單位應為志工辦理意外事故保險，必要時，並得補助交通、誤餐及特殊保險等經費。），不應准用全民防衛動員準備法第36條規定，只有其身分轉換為後備軍人參加演習、訓練或受徵用時才能適用第36條規定。 三、後備軍人輔導組織是戒嚴時期的產物 後備軍人輔導組織成立於戒嚴時期，主要負責後備軍人組織、宣傳、社調、服務四大工作，其形態是存在於民間而有類似早期軍中政戰系統功能。 其組成成員均為自願，且完成三日工作講習即取得主要任用資格。國防部應檢討其存在價值，以免遭人議論具備黨國色彩。 四、軍事動員業務僅是整個動員作業其中一項 整個動員任務中軍事動員僅為其中一個項目。行政院各部會均負有執行有關其屬性的動員作業。然在行政院所有動員業務中，只有國防部負責的軍事動員，才成立所謂動員輔導組織。國防部後備司令部為中將職階。各地區指揮部為少將職缺。各縣市為上校職缺。已具有完整及龐大的作業體系。再成立後備軍人輔導組織協助作業，似有疊床架屋且因人設事之嫌，還是後備司令作業效率差需要人民志工團體幫忙。 國防部應要求所屬善盡其責，檢討下轄民間團體存在價值，以免遭人議論。且早期軍人輔導組織福利取消，是因應審監單位查核「不符社會公益」。近期公務機關因循怠惰行事，造成學生集會遊行抗議，殷鑑不遠，本案有關恢復後備軍人輔導組織福利措施，不服社會公益應慎重考量。或者應參考國防部所屬機關志工團體福利，一視同仁，比照辦理。 主席：現在進行逐條審查。今日議程為：一、審查本院委員林德福等22人擬具「全民防衛動員準備法第十四條條文修正草案」案；二、審查本院委員盧秀燕等18人擬具「全民防衛動員準備法第二十五條及第三十六條條文修正草案」案；三、審查本院委員盧秀燕等27人擬具「全民防衛動員準備法第三十六條條文修正草案」案。請問各位，因該兩案不衝突，是否分開審查？（可），好，我們就分開審查。 首先進行盧委員秀燕等18人擬具「全民防衛動員準備法第二十五條及第三十六條條文修正草案」案及盧委員秀燕等27人擬具「全民防衛動員準備法第三十六條條文修正草案」案。 進行第二十五條。 盧委員秀燕等18人提案條文： 第二十五條　　為達成動員實施階段迅速成軍，有效支援防衛作戰，軍事動員準備方案主管機關，應實施後備部隊編組、訓練及設置後備軍人輔導組織。 對於軍事動員需求事項，行政動員準備各機關應全力遂行支援，並配合參加演習。 第一項有關後備軍人輔導組織，其編組、訓練、服勤、協助動員及權益事項之實施辦法，由國防部定之。 參加前項後備軍人輔導組織之訓練、服勤而致傷病、身心障礙或死亡者，準用第三十六條規定。 盧委員秀燕等5人所提修正動議條文： 第二十五條　　為達成動員實施階段迅速成軍，有效支援防衛作戰，軍事動員準備方案主管機關，應實施後備部隊編組、訓練及設置後備軍人輔導組織。 對於軍事動員需求事項，行政動員準備各機關應全力遂行支援，並配合參加演習。 第一項有關後備軍人輔導組織，其編組、訓練、服勤、協助動員及權益事項之實施辦法，由國防部定之。 自九十年十一月十四日本法公布日起，參加前項後備軍人輔導組織之訓練、服勤而致傷病、身心障礙或死亡者，準用第三十六條規定。 提案人：盧秀燕　　林郁方　　簡東明　　 連署人：詹凱臣　　楊應雄　　 主席：請國防部全民防衛動員室殷主任說明。 殷主任榮源：主席、各位委員。針對修正動議第二十五條條文，本部建議在最後的一項增加「中華民國」等4字，修正為：「自中華民國九十年十一月十四日本法公布日起，參加前項後備軍人輔導組織之訓練、服勤而致傷病、身心障礙或死亡者，準用第三十六條規定。」。 主席：就是在「九十年」前面增加「中華民國」等4字，這個應該可以。 殷主任榮源：是，謝謝。 主席：各位有沒有什麼意見？ 殷主任榮源：至於其他的修正，本部都同意。 主席：第二十五條除在最後一項「九十年」之前增加「中華民國」等4字外，餘均照盧委員秀燕等所提修正動議條文通過，請問各位，有無異議？（無）無異議，修正通過。 進行第三十六條。 盧委員秀燕等18人提案條文： 第三十六條　　參加演習或動員實施階段受徵用而致傷病、身心障礙或死亡者，依其本職身分有關規定請領各項給付。 無法依前項規定請領各項給付者，依下列規定辦理： 一、傷病者：送醫療機構治療所需費用，由主辦演習或動員實施階段徵用機關負責。 二、身心障礙者，依下列規定給與一次身心障礙給付： (一)極重度及重度身心障礙以上者：三十六個基數。 (二)中度身心障礙者：十八個基數。 (三)輕度身心障礙者：八個基數。 三、死亡者：給與一次撫卹金九十個基數。 四、因傷病或身心障礙死亡者，依前款規定補足一次撫卹金基數。 前項基數之計算，以公務人員委任第五職等年功俸最高級月支俸額為準。 身心障礙等級鑑定，依身心障礙者權益保障法及相關規定辦理。 依第一項規定請領各項給付，其得領金額低於第二項第二款至第四款規定者，應補足其差額。 第二項所需費用及前項應補足之差額，由主辦演習或動員實施階段徵用機關核發。 盧委員秀燕等27人提案條文： 第三十六條　　因參加訓練、演習、服勤而致傷病、身心障礙或死亡者，依其本職身分有關規定請領各項給付。 無法依前項規定請領各項給付者，依下列規定辦理： 一、傷病者：送醫療機構治療所需費用，由主辦演習機關負責。 二、身心障礙者，依下列規定給與一次身心障礙給付： (一)極重度及重度身心障礙以上者：三十六個基數。 (二)中度身心障礙者：十八個基數。 (三)輕度身心障礙者：八個基數。 三、死亡者：給與一次撫卹金九十個基數。 四、因傷病或身心障礙死亡者，依前款規定補足一次撫卹金基數。 前項基數之計算，以公務人員委任第五職等年功俸最高級月支俸額為準。 身心障礙等級鑑定，依身心障礙者保護法及相關規定辦理。 依第一項規定請領各項給付，其得領金額低於第二項第二款至第四款規定者，應補足其差額。 第二項所需費用及前項應補足之差額，由國防部編列預算支應，並由主辦訓練、演習、服勤機關核發。 盧委員秀燕等5人所提修正動議條文： 第三十六條　　參加演習或動員實施階段受徵用而致傷病、身心障礙或死亡者，依其本職身分有關規定請領各項給付。 無法依前項規定請領各項給付者，依下列規定辦理： 一、傷病者：送醫療機構治療所需費用，由主辦演習或動員實施階段徵用機關負責。 二、身心障礙者，依下列規定給與一次身心障礙給付： (一)極重度及重度身心障礙以上者，三十六個基數。 (二)中度身心障礙者 ：十八個基數。 (三)輕度身心障礙者：八個基數。 三、死亡者：給與一次撫卹金九十個基數。 四、因傷病或身心障礙死亡者，依前款規定補足一次撫卹金基數。 前項基數之計算，以公務人員委任第五職等年功俸最高級月支俸額為準。 身心障礙等級鑑定，依身心障礙者權益保障法及相關規定辦理。 依第一項規定請領各項給付，其得領金額低於第二項第二款至第四款規定者，應補足其差額。 第二項所需費用及前項應補足之差額，由主辦演習或動員實施階段徵用機關核發。 提案人：盧秀燕　　林郁方　　簡東明 連署人：詹凱臣　　楊應雄 主席：請國防部全民防衛動員室殷主任說明。 殷主任榮源：主席、各位委員。盧委員秀燕等27人提案（委員提案第15615號）第三十六條條文已經併入第二十五條，本部覺得盧委員秀燕等18人提案（委員提案第15998號）比較符合我們的意見，所以我們同意第三十六條照盧委員秀燕等18人提案條文通過。 主席：請盧委員秀燕發言。 盧委員秀燕：主席、各位列席官員、各位同仁。很抱歉，針對第三十六條，本席提了兩個修正版本，所以有些人可能會混淆。我們現在就是因為缺乏法源，所以才需要補充法源，可是在補充的過程中，我們仍然不斷與行政部門進行磋商，因為條文的內容必須具體可行才可以。 第三十六條是有關到底哪些人因公成殘或傷亡可以得到國家的撫卹，在定義的部分，我建議第一項採用本席等18人的版本，也就是「參加演習或動員實施階段受徵用而致傷病、……」，如果行政部門支持本席等18人的版本，請問訓練有沒有包括在內？ 殷主任榮源：也包括。 盧委員秀燕：所以這部分有關定義及範圍的部分，我就接受，也就是比照義消、義警，從訓練、演習、服勤統統包括在內。範圍的部分採用本席等18人的版本第一項，我接受。 第二，本席等18人的版本與本席等27人的版本不一樣的地方在於這筆預算到底由誰出，本席等18人的版本規定由主辦演習或動員實施階段的機關出，所以也可能是縣市政府出。義消、義警有這個問題，因為有的是中央主辦，有的是地方主辦。所以這個版本規定由哪個機關主辦因而造成傷亡者，就由那個主辦機關編列預算負責，也就是中央與地方都要編。本席等18人的版本是比照義消、義警，就是中央與地方都編預算，由主辦演習、訓練、服勤的機關造成傷亡或成殘者編列預算負責，所以中央與地方都要編預算。 本席等27人的版本則規定統統由國防部編列，因為國軍只有一支，不像義警及義消，警察局長是由中央派的，可是預算卻由地方政府編列，所以有中央、地方之分，這也是這次陳菊及賴清德可以拒絕中央徵調當地警力的原因，可是國防部沒有這樣分，地方沒有軍事局，所以這個版本建議由國防部統一編列。 我最後的結論是，只要能賠，誰編都沒關係，因為大部分來講的話，應該都是國防部為多，地方政府當然也有，不過為了讓這個法案能夠順利通過，關於後半部的部分，如果你們認為應該採用本席等18人的版本，就是由主辦演習、訓練、動員而造成傷亡的機關負責，我接受。謝謝。 主席：謝謝。第三十六條就照盧委員秀燕等18人提案條文通過。 報告委員會，本院委員盧秀燕等人擬具之全民防衛動員準備法第二十五條及第三十六條條文修正草案現已審查完畢，送請院會審議；院會審議前須否交由黨團協商？（不須）不須交由黨團協商；院會審議本案時，由本席做補充說明。 繼續處理本案之附帶決議。 附帶決議 有鑑於現在義警及義消因公受傷、殉職，有「財團法人警消發展基金會」、「財團法人警察消防及義勇民力安全濟助基金會」及「警察及消防人員安全濟助基金設置管理委員會」（警安基金）等三單位發放醫療補助金及撫卹金。除警安基金為警政署所成立外，另二者為民間財團法人機構，且尚需政府捐、補助之。顯見後備軍人輔導幹部若比照義警、義消成立基金會，不僅涉及法源依據問題，更須妥善規劃財務面之來源與管理。爰此要求國防部應妥慎研議，以求制度保障穩健完臻。 提案人：盧秀燕　　詹凱臣　　林郁方　　簡東明　　楊應雄 主席：請國防部全民防衛動員室殷主任說明。 殷主任榮源：主席、各位委員。同意。 主席：既同意，就通過。 繼續審查委員林德福等22人擬具「全民防衛動員準備法第十四條條文修正草案」案。 林委員德福等22人提案條文： 第十四條　　為宣揚全民國防理念，精神動員準備分類計畫主管機關應結合學校教育並透過大眾傳播媒體，培養愛國意志，增進國防知識，堅定參與防衛國家安全之意識。直轄市及縣（市）政府並應納入施政項目，配合宣導。 為結合學校教育增進國防知識，教育部應訂定各級學校軍訓課程之相關辦法。 針對動員實施階段需求，文化部應訂定動員實施階段大眾傳播事業及從業人員管制辦法。 主席：請文化部許次長說明。 許次長邱煌：主席、各位委員。本人代表文化部對此一修正條文簡要說明如下：新聞局在101年5月組改之後，大眾傳播業務已經分散至各不同部會，國際媒體部分在外交部、國內媒體部分在行政院發言人辦公室，至於平面媒體則是一部分在文化部、一部分在國家通訊傳播委員會，因為業務職掌已分屬各不同部會及單位，基於職掌劃分及技術上執行之問題，此一提案建議由國防部召集相關部會再行研議。謝謝。 主席：請國防部全民防衛動員室殷主任說明。 殷主任榮源：主席、各位委員。國防部的建議條文是「針對動員實施階段需求，文化部應會同國家通訊傳播委員會訂定動員實施階段大眾傳播事業及從業人員管制辦法。」對於文化部方才之建議，我們尊重。 主席：報告委員會，本案因相關部會無共識，是否予以保留？（是）本案予以保留，俟相關單位於取得共識後再做處理；對本案送朝野協商有無異議？（無）無異議，本案達成共識後送朝野協商。 李委員桐豪：（在席位上）應是送朝野協商後再形成共識。 主席：行政院本身還要做…… 李委員桐豪：（在席位上）對，因為朝野協商是1個月…… 主席：好，修正為先送朝野協商，俟達成共識後再行處理。 繼續處理臨時提案。 邱委員志偉等3人所提臨時提案： 鑑於救災行動中除充分人力支援外，投入適切的機具及器材俾能加快救災速度。針對不同災害型態，所需投入與採購之機具、器材亦有不同。為使國軍緊急應變救援行動能符未來需求，爰請國防部於三個月內盤點能結合軍事與救災一體通用所具備及所欠缺之裝備，並於三個月內向本委員會提出報告，以盡監督管理之責。 提案人：邱志偉 連署人：蔡煌瑯　　陳唐山 主席：請國防部後勤參謀次長室蕭次長說明。 蕭次長維民：主席、各位委員。鑒於國軍所有救災器材都是以作戰需求之建置器材為主，另外，救災有主從之分，是由內政部主政、我們協助辦理，因此建議將文字修正為「鑒於救災行動中除充分人力支援外，投入適切的機具與器材俾能加快救災速度。針對不同災害型態，所需投入之機具、器材亦有不同。為使國軍緊急應變救援行動能符未來需求，爰請內政部提出救災需求後，由國防部盤點能結合軍事與救災一體適用之裝備，向本委員會提出書面報告，以善盡監督管理之責。」 主席：請問邱委員同意嗎？同意。 此外，本席要特別說明，動員的主管單位是內政部，此其一；第二，動員及救災是你應該要強力推動的，目前動員制度產生很大的困擾，動員不光僅是人力動員，還有物力動員，現在國防部用國防預算買了一些救災裝備，一年365天中用了幾天？但是這些裝備民間都有，只要你把動員制度弄好，隨時要打甚麼就有甚麼，就是這麼簡單。例如戰力保存問題、機場跑道問題，哪個地方沒有這些機工具？事實上都有，問題是人力、物力調查有沒有計畫、編組、訓練及演練，這是很重要的，如果不去做這個，只是畫個餅在那裡，你還是會餓死，你不要自己去花錢買。所以我一再強調後備動員的重要，其原因就在於此，以前大家都知道，打甚麼有甚麼，民間甚麼東西都有，你們知道嗎？ 蕭次長維民：是。 主席：希望你們好好記取這個道理、好好面對這個問題。你知道嗎？當年921震災就是我下的決定，一個晚上就有上千輛車來報到，甚麼樣的機工具都有，我們原本以為沒有這些東西，突然間就都出現了，這證明現今的民力是非常充沛的，你要會利用，但是在這之前你要了解、調查並知道，哪些東西是需要人裝並增的，哪些東西是需要人裝分增的，這是不一樣的，否則的話，裝備來了你也不會用，只有他會用，因此你當然要人裝並增。這樣還要對人員進行教召及點召嗎？不要了。後備動員單位要用點心。 現在散會。 散會（12時）