{"blocks":[["立法院第8屆第5會期教育及文化委員會第12次全體委員會議紀錄","時　　間　中華民國4月14日（星期一）9時4分至16時39分","地　　點　群賢樓101會議室","主　　席　何委員欣純","主席：出席委員已足法定人數，現在開會。進行報告事項。"],["段落：報告事項"],["項目：一、宣讀上次會議議事錄。"],["段落：議事錄：立法院第8屆第5會期教育及文化委員會第11次全體委員會議議事錄","立法院第8屆第5會期教育及文化委員會第11次全體委員會議議事錄","時    間：中華民國103年4月7日（星期一）上午9時5分至下午4時2分","中華民國103年4月9日（星期三）上午9時1分至下午1時8分","中華民國103年4月10日（星期四）上午9時3分至下午12時55分","地    點：本院群賢樓101會議室","出席委員：陳亭妃    許智傑    林佳龍    陳碧涵    孔文吉    蔣乃辛    陳淑慧    何欣純    呂玉玲    鄭麗君    高金素梅  潘維剛    黃志雄    陳學聖","      委員出席14人","列席委員：李昆澤    楊應雄    陳歐珀    陳明文    林岱樺    許添財    劉建國    林德福    盧秀燕    賴士葆    李桐豪    賴振昌    廖國棟    鄭天財    盧嘉辰    羅淑蕾    江惠貞    薛  凌    江啟臣    葉津鈴    蕭美琴    李貴敏    簡東明    孫大千    徐少萍    王惠美    蘇清泉    邱文彥    黃偉哲    管碧玲    楊瓊瓔    楊麗環    陳怡潔    王進士    蔡錦隆    吳育仁    羅明才    鄭汝芬    徐欣瑩    吳育昇    黃昭順    徐耀昌    吳秉叡    邱志偉    廖正井    張慶忠    楊玉欣    費鴻泰    顏寬恒    段宜康    呂學樟    林滄敏","      委員列席52人","主    席：陳召集委員碧涵","專門委員：謝淑津","主任秘書：劉其昌","紀    錄：簡任秘書  秦素蓉  簡任編審  陳碧芬  專    員  葉蘭","報  告  事  項","（4月7日）","宣讀上次會議議事錄。","決定：議事錄確定。","（4月9日）","科技部部長等列席報告「科技人文政策（如文化藝術、社會人文、教育、體感學習、數位典藏、3D列印技術等領域）及科普政策（含提升全民科技素養之目標及傳播發展之策略等）成果與展望」，並備質詢。","（本日會議有委員林佳龍、陳碧涵、蔣乃辛、陳亭妃、陳淑慧、何欣純、許智傑、呂玉玲、高金素梅、潘維剛、黃志雄、鄭麗君、楊玉欣、賴振昌、邱文彥、鄭汝芬等16人提出質詢，均經科技部張部長及相關人員即席答復說明。另有委員許智傑、黃志雄、江啟臣、何欣純之書面質詢列入紀錄，刊登公報。）"],["決定：","一、對於委員質詢要求提供相關資料或以書面答覆者，請相關機關於2週內送交個別委員及本委員會。但委員另行指定期限者，從其指定。"],["項目：二、本案報告及詢答結束。","（4月10日）","文化部部長等列席報告「國家表演藝術中心之組織、營運規劃與展望及其如何帶動國家表演藝術紮根國內、拓展海外」，並備質詢。","（本日會議採綜合詢答，委員陳亭妃、陳碧涵、林佳龍、蔣乃辛、陳淑慧、潘維剛、何欣純、呂玉玲、高金素梅、陳學聖、鄭麗君、黃志雄、段宜康、鄭汝芬、黃偉哲等15人提出質詢，均經文化部龍部長及相關人員即席答復說明。另有委員黃志雄、許智傑、楊瓊瓔之書面質詢列入紀錄，刊登公報。）"],["決定：","一、對於委員質詢要求提供相關資料或以書面答覆者，請相關機關於2週內送交個別委員及本委員會。但委員另行指定期限者，從其指定。","二、本案報告及詢答結束。"],["段落：討論事項"],["（4月7日）"],["段落：併案審查行政院函請審議「國立大學校院校務基金設置條例修正草案」及委員林岱樺等17人擬具「國立大學校院校務基金設置條例第五條之一、第五條之二及第九條條文修正草案」案。"],["一、併案審查行政院函請審議「國立大學校院校務基金設置條例修正草案」及委員林岱樺等17人擬具「國立大學校院校務基金設置條例第五條之一、第五條之二及第九條條文修正草案」案。"],["段落：審查委員林岱樺等23人擬具「師資培育法第二十四條條文修正草案」案。"],["二、審查委員林岱樺等23人擬具「師資培育法第二十四條條文修正草案」案。","（本日會議有委員陳亭妃、許智傑、陳淑慧、孔文吉、蔣乃辛、陳碧涵、林佳龍、何欣純、呂玉玲、鄭麗君、鄭汝芬、許添財、黃志雄、鄭天財、林岱樺等15人提出質詢，均經教育部蔣部長及相關人員即席答復說明。另有委員潘維剛、何欣純、黃志雄之書面質詢列入紀錄，刊登公報。）"],["決議："],["(一)「國立大學校院校務基金設置條例修正草案」案：","1.草案第一章章名、第一條至第四條、第二章章名、第五條、第六條、第八條、第三章章名、第九條、第十一條、第四章章名、第十四條、第十五條、第五章章名、第十六條及第十七條，均照行政院提案通過。","2.草案第七條，除第二項修正為「專任及兼任稽核人員應具稽核工作經驗及相關專業背景，所需人力由各校現有預算員額內調整，稽核主管並得以契約進用。」、並增訂第三項「前項稽核人員執行第八條任務時，其迴避事項由教育部訂之。」外，餘照行政院提案通過。","3.草案第十條，除第三項修正為「學雜費收入及其他自籌收入具有特定用途者，不得作為第一項第三款投資資金來源。」、並增訂第五項「前項投資規劃及效益應納入各校財務規劃報告書、校務基金績效報告書並送教育部備查。」外，餘照行政院提案通過。","4.草案第十二條，綜合各提案修正如下：","「第十二條校務基金之會計事務，由教育部統一訂定會計制度，供各校依據其學術研究及教學之特性，訂定以績效為導向之會計處理原則，據以辦理。」","5.草案第十三條，除第一項中「及相關法令規定辦理」修正為「及其相關法令規定辦理」外，餘照行政院提案通過。","6.本案不須交由黨團協商。","7.本案審查完竣，擬具審查報告，提請院會公決；院會討論本案時，推請陳召集委員碧涵補充說明。"],["(二)「師資培育法第二十四條條文修正草案」案：","1.草案第二十四條，修正如下：","「第二十四條　　本法中華民國○年○月○日修正施行前已於立案之幼兒園實際從事教學及保育工作並繼續任職者，自修正施行之日起六年內，由中央主管機關協調師資培育之大學，專案辦理教育專業課程，提供其進修機會。","前項人員修畢教育專業課程及教育實習課程成績合格者，由師資培育之大學發給修畢師資職前教育證明書。但取得大學畢業學歷，且其最近七年內於立案之幼兒園、幼稚園或托兒所實際從事教學累計滿三年以上表現優良，經教學演示及格者，得免依規定修習教育實習課程，並自本法中華民國○年○月○日修正施行之日起十年內適用之。","本法中華民國○年○月○日修正施行前，已依幼稚園及托兒所在職人員修習幼稚園教師師資職前教育課程辦法規定修習幼教專班，且修正施行後仍在職者，得準用前項規定。","第一項及第二項應修課程、招生、免修習教育實習課程之認定及其他應遵行事項之辦法，由中央主管機關定之。」","2.本案不須交由黨團協商。","3.本案審查完竣，擬具審查報告，提請院會公決；院會討論本案時，推請陳召集委員碧涵補充說明。","（4月10日）","審查103年度國立文化機構作業基金附屬單位預算（非營業部分）。"],["決議：本案另定期繼續審查。","臨 時 提 案","一、國軍退除役官兵輔導委員會為因應榮民人口老化的問題以及落實國家長期照護政策，結合榮家與榮院資源，積極推動醫養合一政策。惟現代社會中，有躁鬱、憂鬱、空虛感、及寂寞感問題的國民為數不少，這種情形反映在老化嚴重的榮民體系中更為顯著。對照國軍退除役官兵輔導委員會目前規劃之照顧工作，顯然仍停留在照顧、醫療、保健及疾病預防等「身體觀」之面向，應從積極面著手，提升至「身心靈合一政策」。","臺北藝術大學美術系與臺北榮家合作進行藝術服務計畫，透過美術系學生的創意與技法，記錄榮民的過往光榮與生命歷程，將大專校院中普遍的服務學習課程融入藝術。參與過程的學生以及榮民皆透過此課程獲得身心靈上的滿足。教育部應協助擴大該計畫之普遍實施，讓學校的資源與系統進入榮民照護體系，提升榮民照護工作。","爰此，籲請教育部與國軍退除役官兵輔導委員會研擬上述相關措施之可行性規劃，編列經費鼓勵大學提案申請，進入榮家延伸教育功能並分享教育成果進而發揮大學社會責任，並於2個月內向立法院教育及文化委員會提出書面報告。"],["提案人：陳碧涵"],["連署人：陳淑慧　　黃志雄　　蔣乃辛　　呂玉玲","決議：照案通過，並函請教育部辦理。","二、有鑑於中國大陸學歷採認，教育部目前所承認之111所重點大學與191所專校中僅有北京體育大學學歷獲得我國採認，然實際上中國大陸仍有多所頗具規模、特色之體育學院，未能納入採認名單中，例如：成都體育學院、廣州體育學院、首都體育學院、吉林體育學院等，上述體育學院於各項國際體育競賽中皆有優異競技表現；故為提高我國體育領域人才培育，提升我國體育競賽水準，且體育項目並非中國大陸學歷認證之限制項目，故衡量各項狀況開放採認中國大陸體育院校之學歷認證實為利大於弊。教育部應就我國實際需求予以適時調整，積極加速開放中國大陸體育學院之學歷認證。"],["提案人：黃志雄"],["連署人：孔文吉　　陳碧涵　　呂玉玲","決議：照案通過，並函請教育部辦理。"],["段落：依據運動產業發展條例第四條所列之產業，共計15類項目，雖然條例所列之產業項目可提供民眾從事運動或運動觀賞所需產品或服務，並可促進運動產業推展與提供支援性服務，然至目前為止，相關主管單位卻仍未針對上述項目產業進行技術技能檢定及證照採認採取相關措施。爰此建請教育部就主管業別，依運動產業發展條例第十一條訂定相關規範，以提升運動產業就業力與產業競爭力。"],["三、依據運動產業發展條例第四條所列之產業，共計15類項目，雖然條例所列之產業項目可提供民眾從事運動或運動觀賞所需產品或服務，並可促進運動產業推展與提供支援性服務，然至目前為止，相關主管單位卻仍未針對上述項目產業進行技術技能檢定及證照採認採取相關措施。爰此建請教育部就主管業別，依運動產業發展條例第十一條訂定相關規範，以提升運動產業就業力與產業競爭力。"],["提案人：黃志雄　　陳碧涵"],["連署人：孔文吉　　呂玉玲","決議：照案通過，並函請教育部辦理。"],["段落：目前特殊教育學校為12年學制(含國小、國中、高職3個部別)，招收學生障礙類別涵蓋智障、自閉症、肢障、多障、情障、精障等，且大都為各類別障礙重度、極重度之學生，學生之個別差異大，教學內容包括班級經營、學生課業輔導、生活輔導、學生生活自理及社會適應訓練等，午餐時間尚需幫助學生餵食，爰請研議修正「特殊教育學校設立變更停辦合併及人員編制標準」，提高特殊教育學校高職部導師編制人數，比照幼兒部、國小部及國中部，每班置導師2人，以減輕編制1位導師之負擔及提升學生學習之品質，並於2週內提出研議情形說明。"],["四、目前特殊教育學校為12年學制（含國小、國中、高職3個部別），招收學生障礙類別涵蓋智障、自閉症、肢障、多障、情障、精障等，且大都為各類別障礙重度、極重度之學生，學生之個別差異大，教學內容包括班級經營、學生課業輔導、生活輔導、學生生活自理及社會適應訓練等，午餐時間尚需幫助學生餵食，爰請研議修正「特殊教育學校設立變更停辦合併及人員編制標準」，提高特殊教育學校高職部導師編制人數，比照幼兒部、國小部及國中部，每班置導師2人，以減輕編制1位導師之負擔及提升學生學習之品質，並於2週內提出研議情形說明。"],["提案及連署人：陳亭妃　何欣純　鄭麗君　蔣乃辛　林岱樺","決議：照案通過，並函請教育部辦理。"],["段落：依據科技部業務職掌，其中包括國家科技發展政策規劃中的第二期能源國家型科技計畫，促成高聚光型太陽能發電系統產業。據了解美國和中國皆開始促發綠能產業根本革命，不僅限於太陽能和風能，亦擴散至節能自動化、廢棄物處理和汙染控制等。其原因在於，近年來全世界極端氣候已成為常態，又綠能具可不斷補充之性質，亦可降低溫室效應。以太陽能發展為例，面對中國大陸太陽能廠競爭，加上陸廠有國企、國銀、地方政府的「金援」以及全面性的扶植，而我國銀行對太陽能系統授信項目不了解而難以評估風險，因此欠缺投資興趣。且我國發展太陽能仍存在相當大的限制，相較於歐陸國家，例如德國，由於有歐洲鄰國聯網，2至4成的電可利用鄰近的歐洲市場，因此缺電不會成為大問題。而據歐盟於2014年3月10日發布之統計資料顯示，瑞典再生能源比率稱霸歐盟，達51%，已超越其預定2020年之目標49%。爰建請科技部，對於台灣發展太陽能欠缺廣闊且綿密的電網之問題，會同經濟部、財政部、國發會及各界專家規劃尋求解決之道。"],["五、依據科技部業務職掌，其中包括國家科技發展政策規劃中的第二期能源國家型科技計畫，促成高聚光型太陽能發電系統產業。據了解美國和中國皆開始促發綠能產業根本革命，不僅限於太陽能和風能，亦擴散至節能自動化、廢棄物處理和汙染控制等。其原因在於，近年來全世界極端氣候已成為常態，又綠能具可不斷補充之性質，亦可降低溫室效應。以太陽能發展為例，面對中國大陸太陽能廠競爭，加上陸廠有國企、國銀、地方政府的「金援」以及全面性的扶植，而我國銀行對太陽能系統授信項目不了解而難以評估風險，因此欠缺投資興趣。且我國發展太陽能仍存在相當大的限制，相較於歐陸國家，例如德國，由於有歐洲鄰國聯網，2至4成的電可利用鄰近的歐洲市場，因此缺電不會成為大問題。而據歐盟於2014年3月10日發布之統計資料顯示，瑞典再生能源比率稱霸歐盟，達51%，已超越其預定2020年之目標49%。爰建請科技部，對於台灣發展太陽能欠缺廣闊且綿密的電網之問題，會同經濟部、財政部、國發會及各界專家規劃尋求解決之道。"],["提案及連署人：潘維剛　蔣乃辛　陳碧涵　陳淑慧","決議：照案通過，並函請科技部辦理。"],["段落：災害復原能力是國家網路資訊建置系統不可或缺的要素，災害復原包含資源重置、異地備援、緊急應變處理及營運復原，當發生天災、人為疏失或惡意破壞等突發事故，以致資訊業務停頓時，可透過災害復原機制，快速回復正常或可接受的服務水準。爰建請科技部轉請行政院資通安全會報儘速提出電腦機房異地備援機制計畫，加強行政機關網路資訊異地備援之能力。"],["六、災害復原能力是國家網路資訊建置系統不可或缺的要素，災害復原包含資源重置、異地備援、緊急應變處理及營運復原，當發生天災、人為疏失或惡意破壞等突發事故，以致資訊業務停頓時，可透過災害復原機制，快速回復正常或可接受的服務水準。爰建請科技部轉請行政院資通安全會報儘速提出電腦機房異地備援機制計畫，加強行政機關網路資訊異地備援之能力。"],["提案及連署人：潘維剛　蔣乃辛　陳碧涵　陳淑慧","決議：照案通過，並函請科技部辦理。"],["段落：依據科技部業務職掌，其中包括國家科技發展政策規劃中的第二期能源國家型科技計畫，促成高聚光型太陽能發電系統產業。「第二期能源國家型科技計畫」之整體構想規劃業於102年7月16日前國科會第202次委員會議通過，並於102年11月12日通過總體規劃報告。該報告中有關再生能源部分，擬運用風能、海洋能、地熱能、生質能及天然氣等。科技部亦擬推動「有機太陽能電池研究/量測實驗室計畫」，建立自有技術。該計畫之總體規劃報告已於102年11月12日通過，惟目前科技部對於詳細計畫內容仍處於公開徵求計畫投書階段，欠缺詳細計畫內容供參考，爰建請科技部儘快提出該實驗室計畫規劃內容，並參考先進國家作法，擬定短、中、長期規劃進度、經費之編列及效益，並以書面報告立法院教育及文化委員會。"],["七、依據科技部業務職掌，其中包括國家科技發展政策規劃中的第二期能源國家型科技計畫，促成高聚光型太陽能發電系統產業。「第二期能源國家型科技計畫」之整體構想規劃業於102年7月16日前國科會第202次委員會議通過，並於102年11月12日通過總體規劃報告。該報告中有關再生能源部分，擬運用風能、海洋能、地熱能、生質能及天然氣等。科技部亦擬推動「有機太陽能電池研究/量測實驗室計畫」，建立自有技術。該計畫之總體規劃報告已於102年11月12日通過，惟目前科技部對於詳細計畫內容仍處於公開徵求計畫投書階段，欠缺詳細計畫內容供參考，爰建請科技部儘快提出該實驗室計畫規劃內容，並參考先進國家作法，擬定短、中、長期規劃進度、經費之編列及效益，並以書面報告立法院教育及文化委員會。"],["提案及連署人：潘維剛　蔣乃辛　陳碧涵　陳淑慧","決議：照案通過，並函請科技部辦理。"],["段落：鑑於我國國家科學研發資源，過度側重自然及理工科學領域，忽視社會人文領域的重要性，導致社會及產業發展嚴重失衡；經查，歷年我國社會人文領域相關研究經費占政府研發經費比例僅16%，嚴重不足。因此為推動科技與人文並重的國家發展方向，爰建請科技部逐年提高我國社會人文領域研究經費比例，並於3年內達20%以上。"],["八、鑑於我國國家科學研發資源，過度側重自然及理工科學領域，忽視社會人文領域的重要性，導致社會及產業發展嚴重失衡；經查，歷年我國社會人文領域相關研究經費占政府研發經費比例僅16%，嚴重不足。因此為推動科技與人文並重的國家發展方向，爰建請科技部逐年提高我國社會人文領域研究經費比例，並於3年內達20%以上。"],["提案人：陳淑慧　　蔣乃辛　　陳碧涵"],["連署人：潘維剛","決議：照案通過，並函請科技部辦理。"],["段落：目前體感科技隨著攝影機和感應器科技的精進，已能更近距離、更細微且敏銳的動作來控制電腦裝置，但此技術還未全面成熟與普及。"],["九、目前體感科技隨著攝影機和感應器科技的精進，已能更近距離、更細微且敏銳的動作來控制電腦裝置，但此技術還未全面成熟與普及。","但是體感科技除了需技術突破之外，最終還要能應用於生活之中，尤其是期望能在醫療復健之外，還要能積極應用於協助偏鄉弱勢教育、發展遲緩兒童的早期療育及學習。","建請科技部會同行政院科技會報訂定體感科技政策，包含積極投入協助醫療保健、教育學習等面向之研發，協助研究者及業者在軟硬體的開發應用，專利權申請及對智財權法制的了解，讓體感科技能成為我國科技發展政策重點之一，也讓體感科技成為弱勢者的普及工具。"],["提案人：陳碧涵"],["連署人：潘維剛　　黃志雄","決議：照案通過，並函請科技部辦理。"],["段落：高速計算與儲存除了應用於基礎科學研究外，近年來在產業與生活娛樂領域更是蓬勃發展。我們看到了科技部國家實驗研究院國家高速網路與計算中心於100年建立了第一座雲端算圖農場，開放產學研界使用，推展高速計算及電影特效動畫等結合，也獲邀參與國片動力特效畫面製作，具體協助我國電影產業業者之發展。"],["十、高速計算與儲存除了應用於基礎科學研究外，近年來在產業與生活娛樂領域更是蓬勃發展。我們看到了科技部國家實驗研究院國家高速網路與計算中心於100年建立了第一座雲端算圖農場，開放產學研界使用，推展高速計算及電影特效動畫等結合，也獲邀參與國片動力特效畫面製作，具體協助我國電影產業業者之發展。","文化創意產業被列為我國6大新興產業之列，要將影、視、音產業提升為國家層級的文創政策，科技部所推動的特效模擬技術以及GPU遠端桌面加速技術，正是電影產業升值的關鍵。因此建請科技部會同文化部，擬定具體電影特效及後製推動策略，以協助我國電影產業發展並取得世界市場。"],["提案人：陳碧涵　　蔣乃辛"],["連署人：潘維剛　　黃志雄","決議：照案通過，並函請科技部辦理。"],["段落：科學是國家國力的展現，科學科技必須借助科學傳播普及予社會大眾，以獲取社會大眾的認同與支持，科學傳播的推動是政府於科學、科技推動上，不能忽視的重要關鍵，藉以提昇全民科學素養，創造科學文化的社會。"],["十一、科學是國家國力的展現，科學科技必須借助科學傳播普及予社會大眾，以獲取社會大眾的認同與支持，科學傳播的推動是政府於科學、科技推動上，不能忽視的重要關鍵，藉以提昇全民科學素養，創造科學文化的社會。","科普傳播事業發展計畫即是藉由各項媒體工具，提升國人「公民科學素養」。然而經檢視，此補助計畫作業要點雖分屬4大類進行審查，但於審查時，並未針對申請者所訴求的視聽群組，進行分眾與分齡的區別規劃及審查，致使成為大雜燴式的審查補助模式。建請科技部應儘速檢討科普傳播事業發展計畫補助作業要點，讓科普政策能更深入更廣泛融入全民生活中。"],["提案人：陳碧涵　　蔣乃辛　　陳淑慧"],["連署人：潘維剛　　黃志雄","決議：照案通過，並函請科技部辦理。"],["段落：3D列印技術被譽為第三次工業革命，能提高生產的時效性、便利性、客製化、創造少量多樣的可能性以及設計者創造力的印證與實踐之功能。在美國，3D列印的相關課程已經被納入學校教學之中，從初等教育時期，就讓學童認識體驗3D列印的相關知識與應用，並藉此激發學童透過自己的創意結合所學，創製屬於自己的作品。"],["十二、3D列印技術被譽為第三次工業革命，能提高生產的時效性、便利性、客製化、創造少量多樣的可能性以及設計者創造力的印證與實踐之功能。在美國，3D列印的相關課程已經被納入學校教學之中，從初等教育時期，就讓學童認識體驗3D列印的相關知識與應用，並藉此激發學童透過自己的創意結合所學，創製屬於自己的作品。","我國教育部將103年訂為「美感教育年」，在此機會下，將「3D教學」納入課程中是絕佳時機；當先進國家將3D產業視為下一波經濟動能時，政府除了輔導現有的產業之外，對於國家未來的主人翁們，也該投入適當的資源培育。","建請科技部應整合企業界資源、教育部之力量，共同推動3D列印人才培育，落實科技與美感的融合政策，讓我國的兒童在「3D列印世代」，具有掌握、駕馭、開創未來的能力。"],["提案人：陳碧涵　　蔣乃辛　　陳淑慧"],["連署人：潘維剛　　黃志雄","決議：照案通過，並函請科技部辦理。","散會","主席：請問各位，上次會議議事錄有無錯誤？（無）無錯誤，確定。進行討論事項。"],["段落：討論事項"],["段落：審查委員陳節如等20人擬具「學位授予法第八條條文修正草案」案。"],["一、審查委員陳節如等20人擬具「學位授予法第八條條文修正草案」案。"],["段落：審查委員陳亭妃等22人擬具「學校衛生法第二十一條條文修正草案」案。"],["二、審查委員陳亭妃等22人擬具「學校衛生法第二十一條條文修正草案」案。"],["段落：審查委員林佳龍等20人擬具「特殊教育法第二十四條條文修正草案」案。"],["三、審查委員林佳龍等20人擬具「特殊教育法第二十四條條文修正草案」案。"],["段落：併案審查行政院函請審議「圖書館法部分條文修正草案」、委員陳節如等20人擬具「圖書館法第九條條文修正草案」及台灣團結聯盟黨團擬具「圖書館法第十五條條文修正草案」案。"],["四、併案審查行政院函請審議「圖書館法部分條文修正草案」、委員陳節如等20人擬具「圖書館法第九條條文修正草案」及台灣團結聯盟黨團擬具「圖書館法第十五條條文修正草案」案。","主席：我們先進行提案說明，請陳委員節如說明提案旨趣。","陳委員節如：主席、各位列席官員、各位同仁。感謝何欣純召委今天能夠在教育委員會排審本席提出「學位授予法第八條」及「圖書館法第九條」，兩個法案的條文修正案。雖然只有各一個條文，卻深刻影響視障、學障、聽障及其他感知著作有困難之身心障礙者的重大權益。","2003年世界盲人組織調查發現，全球有三億多視障者，97%處於開發中國家，卻只能接受5%的資訊。這樣的現象違反世界人權宣言及聯合國身心障礙者權利公約所宣示之「無歧視、機會均等、無障礙及充分且有效地參與及融入社會」之原則。","為了積極回應視障者之閱讀困境，世界智慧財產權組織體認到國際著作權制度改變的重要性，期待改變著作權的「限制」及「例外」規定，來解決視障者前述閱讀障礙困境，以促進障礙者接觸及使用相關著作。","2013年（也就是去年）6月17至18日世界智慧財產權組織於摩洛哥─馬拉喀什訂定了「關於有助於人、視覺機能障礙者或其他對印刷物閱讀有障礙者接觸已公開發行著作之馬拉喀什條約」。馬拉喀什條約除了限制著作權人之重製權、散布權及公開傳輸權之外，主要以鼓勵各方建立平台、分工合作、資源共享及跨境流通，以利視障者接觸資訊。至於對著作權人權利之限制，以及是否另給予使用報酬，則由各國國內法自行決定。","本席提出和馬拉喀什公約有關的修法共有四部，包括著作權法、身心障礙者權益保障法、圖書館及學位授予法。其中最核心的法案就是著作權法，著作權法的修法放寬了服務對象、擴大重製單位以及重製單位間的流通及跨境流通的授權，著作權法已於今年元月七日在本院完成三讀。","身心障礙者權益保障法的修法則授權國家指定之圖書館，強制徵集教科書電子檔，以避免因重製而造成的行政成本浪費，並期待能夠及時提供相關重製後教科書給身心障礙學生。身權法也於今年元月十三日於社會福利及衛生環境委員會完成審查，並且沒有保留政黨協商，只待院會完成二、三讀程序。","今天審查的「圖書館法第八條」修正，主要是增列第二項「前項特殊讀者服務，經中央主管機關指定之圖書館得向出版人徵集既有適當格式之圖書資訊，其圖書資訊既有適當格式之徵集、轉製、提供及技術規範等相關辦法，由中央主管機關定之。」增加法律授權專責圖書館徵集適當格式以利為視障、聽障、學障及感知著作有困難之障礙者進行重製之規定。","學位授予法第九條修正案，是要求我國碩、博士論文，必須以數位格式方式提供專責圖書館典藏，專供前述身心障礙者使用。並有但書規定涉及專利權之申請、營業秘密或國家機密之保護之博、碩士論文，經學位考試委員會決議不宜公開者，不得公開及提供。","今天審查的這兩個法是我國因應馬拉克什公約修法的最後兩塊拼圖，請各教育委員會委員同仁及教育部儘速完成審議程序。","還有，今天也要審查特教法第二十四條修正草案，該條規定學生受教的時候，應該包括在家教育及到機構受教育，但是本席認為，教育不應該放到屬社會福利的機構當中，所以我反對這項法案。謝謝。"],["主席：請賴委員振昌代表台灣團結聯盟黨團說明提案旨趣。","賴委員振昌：主席、各位列席官員、各位同仁。台聯黨團本於落實圖書館法的立法宗旨及設立國家圖書館的精神，提出第十五條的修正草案，修正的範圍可說是非常微小，只是增加兩個送存的機關，換言之，這對整個出版行銷市場造成的影響甚微，但象徵的意義非常大，而且也可以落實國家圖書館的精神，代表政府重視台灣文史的研究、推廣史料的保存及推動全民閱讀的風氣，所以我們提出以上修正草案，希望各位同仁支持。謝謝。"],["主席：請教育部蔣部長說明修正要旨。","蔣部長偉寧：主席、各位委員。今天　貴委員會併案審查委員陳節如等20人擬具「學位授予法第八條條文修正草案」、委員陳亭妃等22人擬具「學校衛生法第二十一條條文修正草案」、委員林佳龍等20人擬具「特殊教育法第二十四條條文修正草案」、行政院函請審議「圖書館法部分條文修正草案」、委員陳節如等20人擬具「圖書館法第九條條文修正草案」、台灣團結聯盟黨團擬具「圖書館法第十五條條文修正草案」，本人承邀列席，至感榮幸。以下謹就本部對各該草案提出說明，敬請各位委員指正與支持。","一、委員陳節如等20人擬具「學位授予法第八條條文修正草案」","查本部所提學位授予法修正條文第十七條第一項中，業針對論文等增列「連同電子檔送國家圖書館保存」之規定，其電子檔可經相關轉譯軟體轉換視障者方便閱讀使用之格式，業符合陳委員等人所提需求，應無增加相關文字之必要，爰本部擬維持原修正條文內容。","二、委員陳亭妃等22人擬具「學校衛生法第二十一條條文修正草案」","衛生福利部及內政部已針對身心障礙者之無障礙空間及設施訂定整體性規範，執行上並無困難，似無必要在教育相關法律中再重覆規定。惟若考量宣示性之意義，本部原則尊重，然「學校衛生法」主要係規範校園教職員工生健康事項，本案修正涉及身心障礙學生權益之保障，爰建議改列於「特殊教育法」第三十三條或於其授權之「身心障礙學生支持服務辦法」訂定之，以符合立法精神一致。另對於「中央目的事業主管機關」建議明確化修正為「中央營建主管機關」，以免執行上產生爭議。","三、委員林佳龍等20人擬具「特殊教育法第二十四條條文修正草案」","委員所提修正案，明定各級主管機關應提供接受機構實驗教育的身心障礙學生，享有相同的服務，本部原則敬表贊同。","四、審查行政院函請審議「圖書館法部分條文修正草案」","本法全條文修正後共8條，其修正重點","(一)修正圖書館及圖書資訊之定義。","(二)將圖書館設立及營運基準提升其位階為法規命令，並定明授權規範之事項。","(三)為辦理特殊讀者服務，增訂圖書資訊特殊版本之徵集、轉製、提供與技術規範及其他應遵行事項之辦法，由中央主管機關定之。","(四)增訂公立圖書館進用館長、主任或管理員，得依其他法規聘兼。","(五)修正各級主管機關得設立諮詢會，並定明諮詢會之全體委員，任一性別比例不得少於三分之一。","(六)依本法所處之罰鍰，經限期繳納，屆期仍不繳納者，應依行政執行法規定辦理，爰刪除現行條文第十九條。"],["段落：委員陳節如等20人擬具「圖書館法第九條條文修正草案」"],["五、委員陳節如等20人擬具「圖書館法第九條條文修正草案」","委員所提修正案，本部贊同委員修法方向，建議併同行政院版本審議。"],["段落：台灣團結聯盟黨團擬具「圖書館法第十五條條文修正草案」"],["六、台灣團結聯盟黨團擬具「圖書館法第十五條條文修正草案」","委員所提修正案，將衍生圖書館實體館藏空間不足、延伸後續著作權相關問題、影響出版業出版品銷售等衝擊，爰本案本部建議維持現行條文。","以上說明，敬祈　各位委員惠予指教，謝謝！"],["主席：請陳委員亭妃說明提案旨趣。"],["陳委員亭妃：主席、各位列席官員、各位同仁。","針對目前政府對於無障礙設施之設置與宣導，明顯未能符合實際需求，導致身障生及行動不便者在校園求學階段與參與公共事務其生活扶助上相當不便，加上，經查台灣身心障礙者人口數續創新高，目前為112萬多人，近年來更增加3成4；顯然，該情況已嚴重違背「憲法」第二十一條「人民有受國民教育之權利與義務」、第二十二條「基本人權之保障」與第一百五十九條「國民受教育之機會一律平等」，以及「身心障礙者權益保障法」第一條「為維護身心障礙者之權益，保障其平等參與社會……文化等之機會，促進其自立及發展」、「教育基本法」第四條「人民無分性別、年齡、能力……地位及其他條件，接受教育之機會一律平等。」之規定。故比照「身心障礙者權益保障法」第五十七條條文之立法精神，公共建築物及活動場所無障礙設備及設施之設置，爰擬具「學校衛生法」第二十一條條文修正草案，明文規定「無障礙校園設施，至少於其室外通路、避難層坡道及扶手、避難層出入口、室內外出入口、室內通路走廊、樓梯、升降設備、廁所盥洗室、浴室、教室周邊、停車場等其他必要處，應設置無障礙設施，而無障礙校園設施之設置項目與規格，由中央目的事業主管機關於其相關法令定之。」的確，目前的情況是雖然有規定，但都沒有付諸施行或是予以落實，也就是在法的位階當中，並沒有一個所謂確立的規定，只有要求各學校予以協助，甚至內政部相關營建設施的規定也沒有加以落實，既然這是在校園裡面的事情，教育部就有責任來做監督，所以希望政府對於全國校園內的無障礙設施之設置能夠更加積極，以利其普及化及明確化，而我們也提出了學校衛生法第二十一條條文修正草案。謝謝。"],["主席：請林委員佳龍說明提案旨趣。","林委員佳龍：主席、各位列席官員、各位同仁。既然本案教育部已表贊同，細節部分本席就不多作說明了，不過我還是要特別強調，其實政府在面對特殊教育或是所謂實驗教育的議題時，雖然相關預算用於身心障礙者或是有特殊需要者的教育上，已較以前重視許多，可是還是缺乏比較完整的配套法令，像2013年1月8日三讀修正通過的特殊教育法，在修正後，明定各級主管機關應提供在家實施非學校型態實驗教育之身心障礙學生適宜的教學資源，但卻沒有納入機構型的、非實驗型態教育體制，其實類似的情況非常多，所以希望教育部能夠做更系統性的整理，這也是本席提出實驗教育三法的原因，而其中涉及了公辦民營、私校的實驗教育以及非學校型態等，此外，之前部長在審查本年度預算時，有答應要在預算編列上反映出來，以利照顧上述這群人，但是到目前為止，半年的時間快要過去了，卻未見任何具體的措施，雖然蔣部長個人一再表示他是重視身心障礙或特殊需求學生的教育，包括非學校型態的實驗教育，但在具體的政策作為上，還是顯得太少了，而且速度上也比較慢，不過，本席還是很感謝今天的提案得到教育部的支持，也希望教育部能夠主動就相關的法令，做出更系統性的檢討，並主動提案修正。謝謝。","主席：現在就上述四個法律修正案一併進行詢答，每位委員詢答時間10分鐘，得延長2分鐘，10時30分截止登記。委員若有相關法律草案的修正動議，請於個案逐條審查討論前提出；相關之臨時提案，請於質詢結束前提出；處理上述提案時，若提案委員及連署委員均不在場，援例不予處理。","首先請陳委員亭妃發言。","陳委員亭妃：主席、各位列席官員、各位同仁。部長，中央大學的博士生在宿舍自縊。"],["主席：請教育部蔣部長說明。","蔣部長偉寧：主席、各位委員。對，我想這是非常令人難過、遺憾之事。"],["陳委員亭妃：部長非常難過？"],["蔣部長偉寧：是。","陳委員亭妃：但部長一直說它是個案，我覺得它不是個案。","蔣部長偉寧：我們會就此案進行全面審慎地瞭解，其實在校園內發生同學結束自己生命的事件，我相信這當然是個個案，可是我希望這個個案能夠引發我們進行全面地思考，我也一直表示希望我們的導師能夠再努力。","陳委員亭妃：它絕對不是個案。部長，從參與太陽花學運的學生擔憂自己的未來到中央大學博士生自縊的這個例子，我們看到這位博士生遺留的字條中寫了幾個字「出口在哪裡」？「出口在哪裡」或許有很多解釋，可是如果相較於所有參與太陽花學運的學生，為了他們的未來不知該何去何從，我相信這是我們現在教育面臨的非常大的窘境，在這種情況下，教育部該怎麼辦？","蔣部長偉寧：我們當然要努力，其實要從兩個面向來看：第一，不管它是個案或通案，只要發生任何一個案子，我們都必須審慎地檢討；至於針對您剛剛所談到的窘境……","陳委員亭妃：部長，你為什麼不省略掉一些贅詞？","蔣部長偉寧：我們必須非常認真的來看，學校可以做的就是提升我們學生的競爭力，全面地讓學生從各個面向，包括從人文科學素養、專業能力、多元軟實力的培養上去做……","陳委員亭妃：部長，你這些話我們已經聽過無數次了。","蔣部長偉寧：我跟你講，這就是競爭力，校園內就是要這樣……","陳委員亭妃：已經聽了無數次了。今天有太陽花學運，再加上他是博士生耶……","蔣部長偉寧：是，這就是我們持續要做的。","陳委員亭妃：看到博士生輕生，這對我們來講傷害有多大？有多大？","蔣部長偉寧：是，這當然是一件令人難過遺憾的事情，我們必須很審慎地去……","陳委員亭妃：所以部長你不要再老生重談，你講的每一句話都不是依照現在的情勢……","蔣部長偉寧：我沒有老生重談，這個都是我們……"],["陳委員亭妃：你應該去思考現在怎麼辦？","蔣部長偉寧：陳委員，我們就是要努力地去提升我們學生的競爭力，產業也要提升競爭力，雙管齊下。","陳委員亭妃：再請教，學運之後，交大校長說是我們這些做教育的沒把學生教好，這是交大校長所講的。","蔣部長偉寧：其實就教育這個面向，我想吳校長講的話，我們應該比較審慎、完整的去看待他的整個wording。","陳委員亭妃：部長，但是台大法學院院長所講的又是什麼？又是什麼？你知道他講什麼嗎？","蔣部長偉寧：你已經寫在那邊了，不過我也願意很誠懇地來回應……"],["陳委員亭妃：你要不要唸一下？","蔣部長偉寧：我不願意唸，不過我願意這樣講，其實這個社會最近已經產生了對立，我覺得我們一定要想辦法抒解這個對立的情況，不是再去用各式各樣的方式……"],["陳委員亭妃：你認為這是對立嗎？"],["蔣部長偉寧：我覺得大家如果在已經碰到這樣的情況下……"],["陳委員亭妃：你認為這是對立嗎？","蔣部長偉寧：我覺得大家應該要更有智慧的，怎麼樣用鼓勵、用期許的方式……","陳委員亭妃：部長，你應該更有智慧聽我的質詢，我為什麼會在前面用那個引言帶到這裡。你剛才說我們要提高競爭力，然後現在又說學運引發對立，這是錯的！部長。","蔣部長偉寧：我已經特別跟您講，我有一個憂心，我們已經在社會上產生了對立，我們已經在校園內師生之間、同學之間產生了對立，我們在家庭親子之間也開始產生對立，我們一定要把對立變成對話……","陳委員亭妃：這不是對立，這是我們的教育，我們的教育現在應該怎麼做？","蔣部長偉寧：一定要抒解，您認為我們該不該抒解這個情況？"],["陳委員亭妃：我們應該怎麼做？","蔣部長偉寧：就是讓大家能夠包容，理性地思辨，大家能夠包容對方不同的意見。"],["陳委員亭妃：你有在做嗎？","蔣部長偉寧：當然我們一定要努力，我們持續地，其實您今天跟我的溝通也就是這個方式，我希望大家不要再用一個激化對立的方式去做，我覺得台灣要往前走，一定……","陳委員亭妃：什麼叫「激化對立」？請問交大校長在4月11日講的這句話「是我們這些做教育的沒把學生教好」，不就是一個對立的起因點嗎？不是嗎？","蔣部長偉寧：所以我說我們應該要更有智慧的，要讓這件事情從抒解對立的方式……","陳委員亭妃：不是嗎？就是有這個起因點，台大法學院院長才會說「我們真的沒有把學生教好，沒把馬英九教好」，所以有因才有果啊！","蔣部長偉寧：我們要一起努力發揮智慧，讓大家的對立逐漸地抒解……","陳委員亭妃：今天如果沒有台大法學院院長說這句話，大家的焦點可能就被交大校長這句話模糊掉了。","蔣部長偉寧：陳委員，我想你必須這樣看，其實吳校長後來也很誠懇地出面解釋，把他的話講的更清楚了，所以我必須跟您這樣講，我希望我們是用一種對話的方式……","陳委員亭妃：你看吧！所以部長，如果要消除對立，絕對不是部長幫某一個校長在辯解，不是……","蔣部長偉寧：我不是幫某一個人，當然不是。","陳委員亭妃：而是你今天應該如何看待這件事，我要跟你說的是，沒有因就不會有果，今天這兩句話怎麼樣呈現出來的？就因為有交大校長這句話，才有台大法學院院長這句話。","蔣部長偉寧：我願意這樣說，我們都應該來努力吧！我們是不是應該更努力地讓這件事盡量地讓大家以後用對話的方式，大家用鼓勵的方式……","陳委員亭妃：但是部長，我沒有看到你的誠意，我也沒有看到你的決心啊！沒有看到啊！","蔣部長偉寧：有，我剛才已經跟你講了我的憂心，我的憂心已經都提出來了，我們希望把這個對立……","陳委員亭妃：從4月11日學運退場之後，請問教育部做了什麼事沒有？我們只有看到教育部讓很多的學界，或許就像交大校長這樣，在第一時間就宣布了這些話，這是非常遺憾的。","蔣部長偉寧：陳委員，你大概知道我講的話，我已經很明確地說，學生如果回到學校去，請學校儘速給予課程上及各方面的協助，讓學生跟不上的部分能趕快趕上進度……","陳委員亭妃：請問部長，會不會清算？","蔣部長偉寧：我已經講了，沒有清算的問題，我已經很明確的講，沒有清算的問題嘛！"],["陳委員亭妃：絕對沒有清算的問題？絕對沒有？"],["蔣部長偉寧：為什麼要清算？我們怎麼可能去清算我們的學生？沒有清算的問題。"],["陳委員亭妃：絕對沒有清算的問題？","蔣部長偉寧：我們絕對不用清算的方式，這是一個……","陳委員亭妃：教育部每一次遇到問題，最後一定會說一句話「校園自主，我們都不知道」。","蔣部長偉寧：我沒有講這句話，這句話是從你的嘴巴講出來的，我絕對沒有講過這句話，校園自主，我沒有說我們不知道，我們還是關心校園內所有的事情，135萬學生的……","陳委員亭妃：好，這句話非常好。部長，這是台藝大，這是台藝大的警察……","蔣部長偉寧：台灣藝術大學，對，怎麼樣？"],["陳委員亭妃：有警察進入校園內。","蔣部長偉寧：我也去做了瞭解，因為他們接到訊息，好像有團體要針對學校內一些同學有不利的作為，所以警察就進入校園，也跟學校做了一些溝通……","陳委員亭妃：這麼巧？4月7日台藝大的學生剛好要以步行的方式把太陽花的雕塑，從學校一路護送到立法院，就這麼巧？","蔣部長偉寧：其實自由時報已經做了很明確的報導，自由時報已經兩邊都做了報導。"],["陳委員亭妃：就這麼巧嗎？","蔣部長偉寧：這個沒有巧不巧，就是因為有人可能要對學生不利……"],["陳委員亭妃：就這麼巧嗎？本席要瞭解的是教育部怎麼去調查？","蔣部長偉寧：我們沒有要調查此事，我們不是去調查這件事……","陳委員亭妃：對嘛，沒有要調查，為什麼？","蔣部長偉寧：我們當然會關心這件事情的發展，也知道確實有收到這樣的資訊，可能對學生會有不利的情況，所以警察去保護……"],["陳委員亭妃：你看吧！我就說教育部就會扭曲嘛！"],["蔣部長偉寧：我沒有扭曲任何事情。","陳委員亭妃：所以你今天說的會不會清算，是我們所擔憂的啊！","蔣部長偉寧：我已經跟你講了，教育部絕對……","陳委員亭妃：你到時候又會說這是校園自主，又說我們不知道，而且又用其他的理由諸如「保護學生」這幾個字，你剛剛不就說保護學生嗎？","蔣部長偉寧：陳委員，你把很多事情全部片段片段地……","陳委員亭妃：沒有，部長，從頭到尾都是你自己說的。我剛剛已經問你了，這個警察為什麼會進到校園……","蔣部長偉寧：我們對於學生在校園內一定要……我說了很多話，你不要把片段東湊一片、西湊一片把它拼起來…………","陳委員亭妃：剛剛部長就說，因為有接到訊息有人要對學生不利嘛，對不對？"],["蔣部長偉寧：這是我們事後的瞭解。","陳委員亭妃：是啊，事後瞭解，那你有沒有追根究柢再去瞭解是不是如此？有沒有？","蔣部長偉寧：這是一個發展中的事情，我們還是會持續關注此事，還是會做進一步的瞭解。","陳委員亭妃：對嘛！你剛剛說你會持續關注就好，你又說事情就如同當時自由時報所報導的那樣，我們看到自由時報的報導就覺得這是有問題的，你們不就是用「保護學生」這四個字來戴帽子嗎？不是嗎？","蔣部長偉寧：陳委員，警察要進入校園有很明確的規範，一定要有適當的事實、情況，跟學校商量好之後才能進去，這是很明確的規範，警察絕對不能逕行進入校園。","陳委員亭妃：蔣偉寧部長，我們去調出一宗公文，蔣偉寧部長在101年2月23日發給各大學，公文中重申司法警察進入大專院校偵辦刑事案件，警察要進入校園就是只能針對刑事案件的偵查喔！這一封是不是蔣偉寧部長所發出的公文？是不是？","蔣部長偉寧：其實這部分很明確，警察要進入學校，一定要有刑事或相關的……"],["陳委員亭妃：請問台藝大發生刑事案件了嗎？4月7日有刑事案件嗎？","蔣部長偉寧：如果學生的安全可能受到影響的時候，當然有可能會發展成刑事的事件。","陳委員亭妃：所以嘛！部長，我有冤枉你嗎？","蔣部長偉寧：你沒有冤枉我啊，可是你講的……","陳委員亭妃：我從頭到尾都沒有冤枉你，我一直跟你說，我們教育部最會用的四個字就是「保護學生」嘛。","蔣部長偉寧：其實我們本來要關心學生，我們要關心學生、保護學生，本來就是……","陳委員亭妃：用「保護學生」這四個字，完全沒有刑事案件的發生，用「保護學生」這四個字就可以侵門踏戶進入校園，然後去恐嚇嗎？而且4月7日當天剛好這些學生要把太陽花雕塑送到立法院，有這麼巧嗎？","蔣部長偉寧：陳委員，我想警察要進入校園一定要有很明確的規範，要很清楚的有情況……","陳委員亭妃：你有去瞭解嗎？我一直問你，你有去瞭解嗎？這是你自己發的公文，請問當時台藝大校內發生了什麼刑事案件？","蔣部長偉寧：我想我會再進一步做更明確的瞭解，不過我可以向你報告，如果沒有發生刑事事件的可能性時……","陳委員亭妃：你一直以來就沒有去瞭解，你還跟我講自由時報已經報導得非常清楚了，這是什麼理由啊！部長，是你沒讀書還是我沒讀書？","蔣部長偉寧：我想我們都有唸書，您現在在唸博士班，您那天也告訴我了。","陳委員亭妃：我覺得你今天在整個詢答過程當中，我們認為應該找出事件的原因，而不是把責任推給學運，導致所有的問題都本末倒置。","蔣部長偉寧：我想因跟果之間其實是互相影響的，我想我們也不要只從因果來看這個事情，當然要用因果論，我們也可以來看。"],["陳委員亭妃：你根本就是在本末倒置嘛！","蔣部長偉寧：我完全沒有本末倒置，其實是您用片段的資訊去拼湊出一些你自己認為是事實的情況。","陳委員亭妃：部長，我再請教你。對於台藝大一事，你自始至終都沒有調查，你還可以大言不慚地在這裡講那麼久的話，這是我覺得非常訝異的。","蔣部長偉寧：其實陳委員，我會關心這件事後續的發展，我也會再做進一步的瞭解，我知道這件事的情況。","陳委員亭妃：再來，部長，我認為現在在所有過程中，學生所擔憂的是，他們是不是會被事後處理，所以，我真的必須提醒部長，如果今天所有對於學生的事後處理都用所謂「保護學生」四個字，這個我們不能接受，我們絕對不能接受。","蔣部長偉寧：陳委員，我相信學生過去這段時間的所有作為都可接受公評，也受到法律的規範，我想一定受法律規範的，對不對？他一定受法律規範，我們一定在法律的規範下來作為。","陳委員亭妃：所有事情的始作俑者就是一個馬英九，就是馬英九，我們必須找出原因啊！所有的原因必須找出來，而不是像部長要用硬拗的。","蔣部長偉寧：我沒有用硬拗的，其實常常是委員自己會去make up story。","陳委員亭妃：沒有人會make up story，是部長你總是會去扭曲所有的問題。我要請教一下部長，學生……","蔣部長偉寧：你舉個例子，我扭曲了什麼事情？","陳委員亭妃：我們是不是在鼓勵對的事就要做，而且要勇於表達自己的意見，對不對？是不是？沒錯吧！","蔣部長偉寧：這一點我同意，對的事就要做，要勇於表達自己，可是不能自以為是。"],["陳委員亭妃：沒錯吧！誰自以為是？"],["蔣部長偉寧：可是也要想清楚。","陳委員亭妃：有因才有果，最自以為是的是馬英九，所以台大法學院院長講這句話非常的中肯，誰把學生教壞了？是因為他們把馬英九教壞了。","蔣部長偉寧：我希望大家都要更有智慧，能夠讓已經產生的對立能夠抒解，我希望大家都要有智慧來做一些事。"],["主席：請陳委員碧涵發言。","陳委員碧涵：主席、各位列席官員、各位同仁。我認為教育是一輩子的工程，我們要治標也要治本，我想全世界無人能否認，學校是一個傳授知識、傳授技能並營造學習情境的場所。"],["主席：請教育部蔣部長說明。"],["蔣部長偉寧：主席、各位委員。是。學校是可以成就學生的一個場域。","陳委員碧涵：講到教育，教育其實是全面向的，它是一個網狀的，它有個人、有家庭、有社會，那麼是誰把學生教壞了呢？這件事情我們真的要從「治本」這個角度去思考。所以接下來教育部要做的工程是相當大的，因為我們看到很多隱憂，不只是學生，包含在校園內任教的老師、教職員工，在學運發生的當下，整個校園裡的情況，我們要回到一個高度去看看我們的教育，此事需要部長馬上去深入了解，好不好？","蔣部長偉寧：是，我想我們必須全面去了解整個事情發展的原因，並在各級學校內去努力。","陳委員碧涵：對，我認同你剛剛說的，此事不能以簡單的二分法來處理，裡面有太多的脈絡是交互影響的……","蔣部長偉寧：是，我們必須……"],["陳委員碧涵：所以這就是一個教育工作的複雜性……"],["蔣部長偉寧：也從因的角度去做適當的處理。","陳委員碧涵：對，也是您責任的開始，好不好？","蔣部長偉寧：是，這是一個很艱鉅的工作。","陳委員碧涵：現在回到今天會議的主題。本席一直非常關心弱勢族群、偏鄉教育、文化學習以及美感教育，我多次呼籲我們的教育及我們的社會一定要有通用空間、通用設計的概念來推動無障礙設施及其使用，我們要從消極面的建設無障礙空間，提升到積極地讓全民可以使用無障礙的設計，因為通用設計不單是為殘障人士所設計，它還讓一般人都能使用，因為老弱婦孺，每個人在人生的歷程中都會有需要他人協助的狀況，所以我們必須提供協助的環境與資源，這是一個前提概念。我今天要談的是文化近用權，社會發展到現在，我們對公民權的思考已不再侷限於所謂的基本人權或政治參與這方面，而是提升到所謂文化公民權的層次。請問部長，您對文化近用權有何解釋？"],["蔣部長偉寧：我要先確認你所說的「文化近用權」為何？","陳委員碧涵：文化近用權就是「access to culture」，是不是？"],["蔣部長偉寧：Can you say that again？"],["陳委員碧涵：access to culture。","蔣部長偉寧：OK。是access to culture，是不是？"],["陳委員碧涵：是。","蔣部長偉寧：據我瞭解，它是指每個人都有接觸文化、對文化進一步瞭解的天生權利，或者對……","陳委員碧涵：還可以去享用，對不對？","蔣部長偉寧：可以去享用各方面的情況，如果是委員剛才所說的英文，我可以理解。","陳委員碧涵：在2009年國際人權日，政府宣布了兩大國際人權公約，依照聯合國世界人權宣言，我們有公民與政治權利國際公約，以及經濟社會文化權利國際公約，這是具有法律效用的，所以我認為實現文化近用權方面，我們的政府，尤其是教育部一定要先帶頭推動，因為每一個人至少都有12年以上的時間，是在學校這樣的場域裡學習成長的，我想請教部長，你轄下的場館有沒有落實保障身心障礙者享用資源，部長覺得他們都做到了嗎？部長了解嗎？","蔣部長偉寧：相關的這些館所，對於身心障礙者的使用空間，其實是要讓他們容易接觸，無障礙的的概念大概是沒有問題的，有一些場館，我們甚至是以優惠的方式讓他們進館參與，我相信這部分當然是有做到的，但是委員今天提出的意見，我也會進一步做全面的了解，可能可以提供更多的方式，讓他們更願意進到我們各個館所，對於館所的無障礙空間，我可以很明確的說，這是沒有問題的。我們也有提供優惠的方式，可是是不是可以提供更多的措施，例如視障者，讓他們在館所裡有更多的機會……","陳委員碧涵：是，這就是本席現在要跟部長反映的。","蔣部長偉寧：這部分可能已經有一些館所有比較完整的配套措施，但是有一些館所，還需要更多的努力來達成。","陳委員碧涵：從部長剛才的談話，不難了解國家對於身心障礙者權益發展的趨勢，我們是從身體觀到環境面的保障，我們現在做的大部分都是如此，但是更積極的做法是，在軟體及素材部分，提供他們可以無障礙的接觸，這件事情要努力，但是根據我抽查的結果，海洋科技博物館、臺灣科技教育館以及科學工藝博物館，完全都沒有手語導覽，更不用講其他的語音或是觸摸點字的部分，所以本席在這裡會提案，請教育部進行全面檢查，無障礙空間是最基本的要求，但在此之上，我們現在應該從導覽、接近到素材的提供著手，對於這部分，你們可能要長期編列預算，好不好？","蔣部長偉寧：同意委員的想法，這部分我是支持的。","陳委員碧涵：接著我想讓部長看看無障礙空間的影片，故宮方面一再表示文會堂的建築老舊，無法提供身障者的輪椅使用，其實我覺得空間可以重新改變，以機械停車場的概念把既有的設施做局部的改進，就不需要打掉整個場館重建。在影片中我們看到階梯，許多的設施都是遇到階梯就進不去了，可是從影片裡看到，我們只需要改變局部，而且這個概念，其實我們在日常生活中經常使用，日後如果可以進一步，還可以做到無人機、遙控或是聲控，這也是臺灣的強項，影片中的概念跟機械停車場的概念是一樣的，如果我們有這麼多的建築物，不能因為無障礙空間而改變的話，這就是政府一個落後的行為。","蔣部長偉寧：我同意，其實我們應該因地制宜，人性化的考量，不論從硬體或軟體，全面來做，所以這是一個因地制宜的作為，當然不必然所有的案子都可以用這種方式來進行。","陳委員碧涵：當然，我只是舉一個例子而已，這就是一個概念的改變。"],["蔣部長偉寧：是。","陳委員碧涵：另外，我想跟部長反映，部長前一陣子發布消息表示臺灣學術網路校園網路語音交換平台，全省已經全面性啟用了，請問部長，語音網路怎麼擴大使用到偏鄉教育？有沒有匡列這項經費？因為時間有限，我要跟部長講一件事，部長之前也有一個行動學習計畫，希望提升偏鄉學子的質量，事實上這個計畫很好，但是因為教育部與教育局處的經費補助全部不到位，購買行動載具等都要學校自籌，教育部只包含提升申請學校相對應的硬體設備，例如網路設備、AP分享器等，所以雖然偏鄉學校有這樣的計畫，但是他們沒有經費可以落實這個計畫，這就是我們現在出現的一個問題點，除了五都的教育經費可能比較足夠以外，其他縣市相對沒有經費，所以這個美意是沒有落實的。因此，剛才我提到臺灣學術網路語音服務，我們使用電話是可以透過語音節費，利用寬頻，同樣可以把學術內容傳送至偏鄉，可是學校有沒有能力自籌經費來使用這樣的美意呢？這部分部長要不要思考一下？","蔣部長偉寧：在偏鄉這一塊，通訊費用方面，他們告訴我也有做適當的補助，至於委員剛才所講Mobile learning的這些載具，事實上教育部的預算也不夠做所有事情，所以我們是透過企業界的協助，與企業合作，請企業捐助相關的載具，希望讓Mobile learning做得更好，這是一件持續發展的事情，委員的關注，我們也會在預算配置上做一些調節。","陳委員碧涵：雖然我們的計畫很好，但是對於偏鄉所需要的資源要優先挹注，好嗎？"],["蔣部長偉寧：是。","陳委員碧涵：最後的時間，我想跟部長討教有關PISA國際學生評量計畫的事情，成績已經公告出來了，臺灣在34個國家裡排名第七，看起來好像不錯，但是在亞洲還落後新加坡、韓國、日本、澳門、香港及上海，跟第一名的新加坡差異很大。我現在要跟部長講的重點是，其實我們都知道現在的教育型態必須改變，因為我們解決問題的能力已經不是單一的一個領域，所以今年它已經增加了一個跨領域解決問題的考試，這就是一種數位社會的概念。","蔣部長偉寧：沒錯，我們其實在這個面向上，也持續做了一些努力，這個努力當然也會逐漸看到成效，就這一次來看，當然那幾個和我們非常有競爭的國家，例如韓國等等，確實排名也都在前面……"],["陳委員碧涵：這就是數位化的問題。","蔣部長偉寧：當然沒有差很多，這一塊我們會持續努力去做，每四、五年做一次調查，下次再做調查，我相信我們應該會有一個還不錯的進展，可是前端這前十名或前七、八名的競爭是非常激烈的，我們會持續努力。","陳委員碧涵：我要跟部長講的重點是，它這次會設計這樣領域的題目，就是因為它知道未來的社會，全世界都是用數位問題的解決能力……"],["蔣部長偉寧：用數位工具來做很多事情。","陳委員碧涵：所以它希望能引導各國朝這個方向去教育，尤其是像二類電信，我們現在根本都不用出門，任何的社交行為及任何生活事物都是在這個平台就可以發生，所以數位教育的工作越來越重要，因此數位落差這件事跟數位落差教育機會、工作平等以及收入都有相當大的關聯性，所以今天在講身心障礙者學習的同時，希望教育部不只是考慮身體的問題，有關學習方面的障礙這部分，希望部長規劃出實質的計畫，好嗎？","蔣部長偉寧：我很快的向委員說明，其實五大素養中有一個很重要的資訊素養，當然也可以稱為數位能力或是資訊素養，我們非常關注資訊素養……","陳委員碧涵：所以本席希望看到一個完整的計畫，可以嗎？分期計畫也可以。","蔣部長偉寧：是，我們會在資訊素養的全面培育方面做出努力的。","陳委員碧涵：好，希望是完整計畫。謝謝。"],["蔣部長偉寧：是。"],["主席：請林委員佳龍發言。","林委員佳龍：主席、各位列席官員、各位同仁。太陽花學運已經告一個段落，其實也是沈澱下來，讓我們的社會能夠做一個省思，是不是？"],["主席：請教育部蔣部長說明。","蔣部長偉寧：主席、各位委員。大家應該好好想一想帶來的這些衝擊，如何進一步導引成為正面的發展，我想這是非常關鍵的，臺灣要進步，一定要在各種衝擊的情況下，找到適當的路，很努力的往前邁進，我想這是相當關鍵的。","林委員佳龍：其實矛盾固然帶來衝突，也是我們進一步往前走的動力。","蔣部長偉寧：是，希望是能朝這個方向發展。","林委員佳龍：站在教育部長的角色，如何看待一些衝突？甚至在其中，我相信我們都學到很多，其實上課不是只有在教室，也在社會。其實有一個很值得我們探究的，就是教育者、受教者或教育行政工作者是怎麼看待教育這件事。"],["蔣部長偉寧：是。","林委員佳龍：單單說「沒有把誰教好」這件事情，就反映出某一些心態，舉例來說，吳妍華校長說「沒有把學生教好」，有一些交大的學生、畢業的校友反諷「沒有把校長教好」，臺大法學院的謝銘洋院長又進一步發展成「沒有把馬英九教好」。其實這些人都是想教別人，教育如果不能夠傾聽、沒有同理心，不能反求諸己，老師想教學生，學生想教老師，臺大法學院的院長想教總統，常常在講話的時候，把耳朵關起來，所以我覺得我們應該真正沈澱下來想一想。教育部長，你的角色我看得非常重，今年是410教改20週年，教改所產生的衝擊，當然有正面也有負面，有比較制度面的，也有比較個人層面的，這也產生非常多我們要進一步釐清的問題，我們才能夠往前走。"],["蔣部長偉寧：委員是不是可以讓我講一、兩句話？"],["林委員佳龍：你再讓我講一分鐘。","蔣部長偉寧：好，委員可以再講三分鐘也沒有問題。","林委員佳龍：我要闡述一下，「教」與「學」是一體兩面，不是有人教，有人學……"],["蔣部長偉寧：教與學是一個互動。","林委員佳龍：教的人本身也在學，被教的人也在學。","蔣部長偉寧：是，也在教，也在學。"],["林委員佳龍：所以它是一體兩面。"],["蔣部長偉寧：是一個互動模式。","林委員佳龍：也就是互為主體，我們在研究這個社會，這個社會也在影響我們。","蔣部長偉寧：是，我同意。","林委員佳龍：所以我們不能再用家父長式的，也不能再用特別權利義務關係式的，但也不是在完全沒有制度跟規範下進行交流，不用講是教學。"],["蔣部長偉寧：還是要設一個規範。","林委員佳龍：所以我們很多教育者對於教育的理解，就涉及到我們有沒有把受教者當做一個主體，很多東西、能力只有經過反思、消化才帶得走，如果我們從小到大都是填鴨式的，或是我們很急，包括家長也很急，要學生學習什麼，都不是按照這個學生成長的節奏，每一個人的節奏可能都不一樣，所以教育一定要到個體的層次，而且一定要有多元的教學。","蔣部長偉寧：其實林委員如果幫我們做十二年國教的宣導，一定會非常成功的，因為委員剛才所講的這一段，我完全同意。"],["林委員佳龍：似曾相識？英雄所見略同就對了？","蔣部長偉寧：在這件事情上，其實委員的講法，我是完全同意的。","林委員佳龍：因為學生在學習的過程中，創造許多我們社會要面對的問題，我的意思是，其實18歲的這些大學生，除了臺灣跟日本等少數國家以外，在許多國家，18歲其實已經有投票權了，他們就是公民了，所以我們在看帶這些問題時，假如沒有經過他們的反思，他所感受的，我想他們是不會改變的，他們就是反抗，在青少年時期，他們一樣反抗，所以就變成像打籃球一樣，拍的越大力，彈的越大！因此一定要進入他們的思維裡，因為他們是有感而發的，很多學生及年輕人不會無病呻吟，他一定有一些感受，才會採取某一些行動，所以感受在先，行動在後，我們要從不斷的衝突裡去看背後他們的感受。"],["蔣部長偉寧：是。","林委員佳龍：所以在這裡面，大家要反省的很多。所以我要講的是，你怎麼看待我剛才提到的「沒有把學生教好」、「沒有把校長教好」以及「沒有把馬英九教好」這樣的一個評論，站在教育部的角度，你希望應該如何來陳述，不會誤會，也不需要事後道歉的說法？","蔣部長偉寧：其實社會這個時候已經有對立的情況，我希望要「對話」，對話的意思不只是把話講給你聽，也希望能夠聽你說話，這才是對話，對話的意思不是大家只把話講完，That's it就結束了！而是這個對話是一個互動的機制，我說出來的話，你可以接受或不接受，如果不接受，可以告訴我不接受的理由，而不是另外用一種諷刺或其他方式去做對立的發展，但是過去這一段時間，大家所講的話，都是用對立的方式，意思就是心中不是有愛，心中某種程度有埋怨，甚至可能有一些仇恨，我覺得其實大家對於某一些事件的意見可以不一樣，可是不能因為意見不一樣，大家就好像是不同國的人，這個發展是非常不好的，一直這樣持續下去，再透過媒體的報導，這個對立就會持續擴大了。","對於剛才委員講的那段話，我其實是完全同意的，教育就是一個互動的模式，大家表達不同意見也是一種互動的模式，互動的模式要走向聆聽對方的意見，聽過之後，在對方意見上，可能有支持的部分，也有不支持的部分，而不是只看到我們不支持的那一部分，把支持的那部分無限縮小，不支持的部分無限放大，現在我們就是碰到這種情況，所以透過教育，我們要讓學生有思辨的能力，意思就是，不是因為我反對你的意見，我就要把你當成是我的仇人，而應該更審慎的思考，為什麼雙方的意見不同，這個時候才會省思到，我的意見可能有對的部分，也有不對的部分，這個時候就是一個良性循環，過去這一段時間的發生是一個惡性循環，我們希望能夠終結這種情況，透過今天與委員的對話，我覺得可以營造一種機會，我們以鼓勵、期許等等正面的方式，在心中想想為什麼對方會跟我的想法不一樣，難道他不是沒有道理的，他可能有道理，那麼道理到底在哪裡，我得試圖去了解對方的道理，大家都能從一個了解對方道理的情況下，也就是我常講的要有同理心，這一次的事件，大家完全都不用同理心作為，當然就走向大家互相對抗的情況。","林委員佳龍：我想這給你很多的listen，可以做進一步教改或十二年國教的參考，但是……"],["蔣部長偉寧：同理心的培養。","林委員佳龍：其實是跟對方學習，即使是一個製造問題的情況，它也是我們要學習的題材。"],["蔣部長偉寧：是。","林委員佳龍：我自己在教育上，當然有我那個時代的成長以及教育的方式，可是跟著我的小孩在教育時，我真的是重新受教一次，因為家長跟著小孩接受教育時，我們常常用自己二十年前的經驗，想要影響他們，但是時代變動這麼大，如果我們上一代的家長可以放空，讓小孩做主體，發展自己成長學習的曲線，其實每一個人如果都能向對方學習，這樣情況就會大不相同，因為向對方學習時，就會看到自己的盲點。","蔣部長偉寧：所以就是用討論的方式，我跟自己的小孩，基本上在做決定之前，大家至少都會討論，用討論的方式來處理。","林委員佳龍：所以當我們的校長說「沒有把學生教好」，他對於「教」的理解，其實「教」有一般專業的部分，比如理工醫農文史等，「教」也有廣泛的社會倫理以及各種的學習，當我們想著沒有把別人教好時，那是限定在課程的範圍了。","蔣部長偉寧：林委員，我們仔細去看大家講的這幾句話，其實也不是沒有反思，吳校長說這句話時，也是從某個角度的反思，不是完全沒有反思，但我覺得院長這部分有一點嘲諷的情況，我希望大家都有反思，都能更審慎的考量，發言時是不是能紓解社會上已經逐漸形成的，也在發酵中的對立情況，在臺灣，大家一定要同舟共濟，臺灣就這麼小，如果還切成兩邊對立，就完全沒有競爭的能力了。","林委員佳龍：吳校長如果說的是「我自己沒有做好」，其實學校教的有限，現在臺灣面對到的問題，有些在學校是沒有教的，所以我們要不斷的學習，當然他事後致歉了，就這一點來講……","蔣部長偉寧：委員也看到了，他其實有反思也有思考，我希望大家都要想想，我們說出來的這句話到底是製造對立還是讓大家更有對話，更能夠聽對方意見，如果是持續製造對立，我覺得大家都不要去支持那樣的發言，如果能夠製造對話，我覺得大家就應該支持，而且要聆聽，要對話也要聆聽，要有包容及同理心，我想這是非常關鍵的。謝謝委員今天能做這樣一個討論。","林委員佳龍：同樣的道理，我們來看謝銘洋院長的發言，其實他講的也不是沒有道理，因為他是法學院的院長，而且這次是我們整個代議民主遇到問題，在程序上及實質上引起社會的公憤，所以學生跳出來表達意見。謝院長認為學生用某種行動阻卻政府的濫權，有背後的道理以及一些憲政主義，在民主與法治中間的權衡，他認為馬英九比較像個法匠，他只有rule by law，而沒有rule of law，他只有依法辦理，而沒有法治精神，就是更超乎法條主義的rule of law憲政主義的constitutionalism，這是謝院長要講的，他這樣講是說馬總統可能沒有在這個層次上去思考學生的價值觀，而那個是比較好的……","蔣部長偉寧：可是如果謝院長是用委員剛才的方式來講，那就比較像對話，而不是只是以一個嘲諷的方式營造對立，憑良心講，聽到那樣的話講出來，是不是只製造對立，也只是讓有些人內心歡喜，有些人質疑為什麼要講這樣的話。我覺得對話應該是讓大家聆聽，讓大家的對立可以紓解，如果那個發言只會讓對立更加衝突、更加發酵，那麼某種程度我們都希望可以更有智慧的來發言，所以，這件事我願意這樣看待。","委員剛才提及民主和法治，我覺得法治是重要的基礎，另外一個重點，就是要有多元包容不同意見的能力。這次我們發現是有點走到超過的程度，就是如果你意見跟我不一樣，我就絕對不讓你講話，這是很大的挑戰。今天，我很高興我們有機會這樣來討論，讓大家都能好好聆聽，雖然意見不一定一樣，但至少我讓你把話講完，講完之後，大家再來思辨、討論。","林委員佳龍：很好，但是我覺得有權力的人比較有講話的機會，因為有發聲，媒體就會報導，對於那些較無力者，我們要讓他有時間、有機會講，否則他們就沒辦法發抒。當然，最高級是理直氣和，再來是理直氣壯，差一點就是理直氣怒，因為已經變成是在教訓別人，所以有理也說不清。老實講，我們應該是要教對方如何學習，當我們這個社會每個人都從太陽花學運學到如何提升自己時，那就是最好的。","另外，我要請教部長，十二年教改走到今天，大家應該要有所反思，除了制度面上，因為少子化、廣設小學、中學、大學等議題外，我覺得我們的下一代是處在比較開放的環境，他們的可塑性比較高，就此方面，以後要如何檢討，包括現在的教改，我是希望……","蔣部長偉寧：我會全面檢視近二十年的發展，包括教育基本法、教育現代化、小班小校等等各面向，我們會在全面檢視後，好的政策繼續走，需要調整的，我們會做適當調整。","林委員佳龍：部長，你答應我4月底會提出非學校實驗教育法草案送立法院，不是送行政院，現在已經剩下半個月……"],["蔣部長偉寧：我們持續在努力。"],["林委員佳龍：希望你們朝這個目標……","蔣部長偉寧：持續在努力，基本上我們內部已經完成了，會儘快送行政院進一步討論……"],["林委員佳龍：4月底還是可以努力的目標？"],["蔣部長偉寧：繼續努力。","林委員佳龍：好，謝謝。"],["蔣部長偉寧：謝謝。"],["主席：請蔣委員乃辛發言。","蔣委員乃辛：主席、各位列席官員、各位同仁。最近教育部提到希望建立機制以回應青年的意見，我們並不只是關心青年人是否快樂，及其居住環境、就業問題，還要傾聽學生的意見，以紓解他們的壓力，更重要的是，政府要讓學生感受到有回應，也許可以在校園內建立機制，讓青年的意見有機會成為政策，請問部長，這部分教育部打算怎麼做？"],["主席：請教育部蔣部長說明。","蔣部長偉寧：主席、各位委員。過去我們是有所謂的青年政策大論壇的規劃，這是分區進行，現在我們希望能進一步把這個作為擴大，意思就是在校園之內，也可以有對政府或公共政策的意見表達，這些都可以在校園內討論，而這些意見綜整以後，進一步透過區域……"],["蔣委員乃辛：每一個學校都有這樣的機制？","蔣部長偉寧：過去是以分區方式進行，現在正在檢視是否可以把分區的規模擴大，至於是否要落實在校園內，我們也正在評估，至少現在會讓過去已經在做的這部分，也就是對公共政策的討論，可以在東西南北各區更多元的討論，然後再形成全國性論壇，意思是說，學生對於他們未來的發展，他們未來成家、就業、創業及住居等相關問題，可以有一個讓他們表達意見的機制，然後這些意見也可以形成政策，這是一種論壇的概念。另外，我們也會請大家針對政府的政策提案，這部分原本青年署就有一些作為，我們希望可以更有效來做，針對這些提案爭取更有系統整合，就是可以針對政策的調整、變更提出意見，如果有好的意見，也可以透過競賽或其他方式，讓這些意見成為政策，真正落實在政府裡推動。","以我自己經驗，過去我們也辦過「部長與學生相約」，相約的意思就是我可以提出議題和他們討論，他們也可以提出議題跟我討論，希望以這樣的發展，將來不只是和教育部長有約，也可以推展出去與各部會首長相約，可能是經濟議題或其他議題，我們也可以邀不同部門的首長一起來做，這樣比較有系統、有規模的和學生建立互動平台，讓大家慢慢有互信，這是目前我們打算有系統來做的事，也就是剛剛提到的，政策論壇、政策提出競賽，甚至是與部長相約的這些規劃，都可以擴大進行。這些是我先約略提出的幾項，當然還有其他事情要做，譬如跟學生自治會幹部的互動，過去我們跟他們都有互動，我們也希望自治會幹部的培訓，可以涉入公共政策的討論，希望由此跟學生建立平台，交換意見，充分了解他們的意見，進而將他們的意見融入政策中。","蔣委員乃辛：部長，我之所以給你3分鐘這麼長時間而沒有打斷你的回答，就誠如你剛才講的，所謂溝通，就是讓對方把話講完，所以，這次我就沒有打斷你的發言。"],["蔣部長偉寧：謝謝！這是有史以來給我最長的時間了。"],["蔣委員乃辛：但是你覺得過去的作法好不好？你打算交給教育部哪個單位來負責這個業務？","蔣部長偉寧：基本上，這是由青年署負責。"],["蔣委員乃辛：你覺得青年署可以做好嗎？","蔣部長偉寧：當然，有些事情做久了，可能會流於形式，我們希望回歸不要只是形式而已。","蔣委員乃辛：部長，你講的沒有錯，做久了就會變成形式，所以，最重要是心態問題。所謂溝通，不是只要人家聽你的，你也要聽人家意見……","蔣部長偉寧：是，這是雙向的。","蔣委員乃辛：不光只是聽，傾聽只是溝通的一部分，並不是溝通的全部，當然還要看你的表現、你要怎麼做，讓人家相信，這樣人家才願意把心裡話講出來。如果今天我的心態還是在做官，學生講的話我只是聽聽，作個紀錄陳報上去，然後以一紙公文回覆就OK了，那有沒有用？部長提到青年論壇、與部長相約，剛剛我為什麼要請教部長是哪個單位負責？說實在的，上個禮拜我跟青年署要份資料，青年署告訴我要寫成書面押上時間，於是我以書面函文要求，並寫上時間，表示我們負責，聽你們的意見……"],["蔣部長偉寧：謝謝。","蔣委員乃辛：但是時間到了，資料就不給我！"],["蔣部長偉寧：資料沒有給你？","蔣委員乃辛：然後說科長以上的人統統去開會了，這些資料要給科長以上的長官開會看過後才能給我。"],["蔣部長偉寧：晚一個小時給你……","蔣委員乃辛：如果不是我打電話到部長辦公室，恐怕這個資料還不會來！這就是心態問題。今天我們跟你們要資料，你們說要書面，還要押上時間，我們都照規定做了，然後你們就回我一句話：因為相關人員都在開會，資料不能給我！既然已經押上時間，你們開會是你家的事，你要照我的時間給我，不然至少要告訴我說資料都已準備齊全，但因長官在開會，是不是可以晚一個小時再提供給我？你總要講一句話吧！不能只說長官不在，都在開會，不能提供！如果是以這樣的心態和青年人溝通，你再怎麼講都沒有用！什麼論壇、什麼首長相約都沒有用，大家覺得你們就是在應付，並不是真心去聽人家的意見，解決人家的問題。","蔣部長偉寧：是，謝謝蔣委員的指教。剛才你提到的問題我也了解，就是你1點要的時候，本來說3點要提供，後來是4點多才給，但不管是給或不給，一定要展現出我們很有誠意要提供相關資訊，態度決定一切，如果態度在前端就有問題，那就不用往下去看，因為絕對不會有好的成效。這部分我會深自檢討，再請同仁作適當處理。","蔣委員乃辛：下午部長在開會，可是下午2點多鐘開會之前，部長在做什麼？我是早上就要資料的。","蔣部長偉寧：他們現在跟我講說是一點，不過沒關係，我同意委員的指教，應該努力改善。","蔣委員乃辛：真的有困難，你們可以講，不能這樣回應。你們對本席辦公室都如此回應，對年輕人的回應會是怎樣的呢？","蔣部長偉寧：這是不好的，不能只說「在開會」就一語帶過，我會責成主秘對以後相關的處理，應該要更有效、更有系統，並且展現出誠意。","蔣委員乃辛：我只是舉這個例子來說明，並不是說我要的資料很重要，而是說拿這種態度來面對學生，不會有任何效果。","其次，經費很重要，論壇的經費從98年的660萬到了去年只有351萬，參加人次也從98年的一千三百多人次變成去年的630人次。為什麼經費減少，參加的人次也攔腰減半？而且這還是人次，不是人數，有可能一個人參加了三、四次。為什麼會這樣呢？因為人家認為沒有效果嘛！","蔣部長偉寧：去年組改以後，他們的預算某種程度也減少了，這是全面地做處理。但是今年由我主動編列預算時，我不但讓青年署所有預算回到青輔會時期的規模，而且還增加了一些。委員可以看到發展的歷程，以前在青輔會時就已經開始編列這些預算，當時就有縮減的情況，因為業務分出去了。","蔣委員乃辛：到了教育部之後，這個論壇沒有效果，所以經費就減少了，是不是這樣子？"],["蔣部長偉寧：今年經費實際上由我來編……","蔣委員乃辛：103年是有增加，但還沒有增加到六百多萬，只有四百八十多萬。","蔣部長偉寧：可是由教育部編列預算時，我已經讓預算回來了，而且我還會持續讓它回到過去的規模，甚至有些項目可以再增加。青輔會過去有4億預算，去年變成青年署時只剩2.5億，雖然有些業務移出勞動部和經濟部，但是我們現在又讓預算回到4億元，項目可再增加一些新的。","蔣委員乃辛：部長讓預算回到4億，我對你表示肯定。","蔣部長偉寧：是，確實是這樣子，今年已經做到。"],["蔣委員乃辛：4億都不見得能做到……","蔣部長偉寧：我們還會持續努力，它的規模確實是小的。","蔣委員乃辛：譬如「部長與青年有約」，今年辦了幾場？","蔣部長偉寧：每季一次，一年大概4次。"],["蔣委員乃辛：你們給我的資料是說明要辦5場。","蔣部長偉寧：今年預定5次，去年大概4次。","蔣委員乃辛：每場80人，一場經費10萬元。"],["蔣部長偉寧：我會送書給參加的人。"],["蔣委員乃辛：這是不是只是一個形式？","蔣部長偉寧：有時學生會提出議題，每次不同的情況有不同的討論，我也會把最近看到的好書例如Big Data送給學生。所以雖然規模不大，可是只要學生有議題，願意和我有約，我也很樂意和大家互動。未來我希望不是只做到形式，更多的子題都可以討論。","蔣委員乃辛：除了教育部長和青年有約，其他的部長會來參加嗎？","蔣部長偉寧：在政策大論壇的發展過程中，有些首長也會參與「一日與首長見習」。"],["蔣委員乃辛：其他部會首長會聽你的話來參加嗎？你如何讓其他部長也參加？","蔣部長偉寧：有關「與部長相約」的活動，我可以在院會提案，請院長裁示。或者我先去邀約，看看首長是否有興趣參與「與部長有約」的活動，他們若能參與，議題就能更多元，今年我會以此作為重要考量。","蔣委員乃辛：聽部長這樣講，我覺得你滿認真的。我們這一代年輕時和現在這一代有很大的不同，當時台灣的經濟是往上走，大家覺得未來很有希望，只要努力就會有成果，就會得到自己想要的。可是現在的年輕人覺得薪水沒有成長，經濟也在……","蔣部長偉寧：他們生長的過程相對優厚，只是對未來掌握不足。","蔣委員乃辛：他們對未來感到茫然，現在的狀況變成父母親有錢，但是年輕人窮。在此情形下，我們對年輕人的政策、想法和溝通不能用我們當時的那種方式，一定要針對現在年輕人的環境，了解他們的心理，思考如何消除他們的苦處和鬱卒，如何給年輕人希望，這才是政府要做的事情。","蔣部長偉寧：是，同理心很重要，先想想學生為什麼會這樣想，找到適當的原因再去突破和改善，我同意委員的分析。","蔣委員乃辛：好，謝謝。"],["主席：請潘委員維剛發言。","潘委員維剛：主席、各位列席官員、各位同仁。剛才部長提到你送給學校和學生Big Data這本書，巨量資訊在未來世界的發展是不可或缺的，將來在人才的培養上以及教育部的計畫上，部長有什麼樣的想法？"],["主席：請教育部蔣部長說明。","蔣部長偉寧：主席、各位委員。我和資科司相關同仁有接觸這個區塊，今年6月天下和遠見要舉辦論壇，我會和作者對談。Big Data在未來發展是非常關鍵的，在校園中我們會思考怎樣去運用data analysis，可以從方法論的角度去看，也可以從未來應用端可能產生的impact去思考，甚至未來在課綱都會碰觸到，因此我們會在資訊素養相關發展上作一些處理。不論是小學、中學、大學，各行各業都可以接觸到巨量資料，而善用資料對競爭力的提升是非常有幫助的。","潘委員維剛：現在是一個資訊爆炸的時代，如何運用有效的資訊，而且有充足的資訊來面對未來全球的競爭，這是大家所期盼的，當然還有雲端的運算、雲端的教學等等。","接下來本席想接續蔣委員的議題，他很關心將來的溝通問題，這次太陽花運動結束時，學生表示這不是結束，他們要到各校園去遍地開花。我們希望他們開什麼樣的花呢？如果大家路過中正一分局，只要高興就可以聚集，那麼我們有某種程度的擔憂。交大吳校長提到說，他沒有把學生教好，這是在自責，希望能更好。"],["蔣部長偉寧：也是一個反思。","潘委員維剛：對，但是卻衍生出很多的意見，我們擔憂現在的孩子對於未來沒有信心，憂心自己能否面對未來的競爭。像是中央大學王姓博士生，部長剛才也提到這是一個個案，但是這一代的學生又認為他們不是草莓，那他們是什麼？是太陽花還是太陽？方才蔣委員乃辛曾說，這時候的年輕人跟我們那時候有點不一樣，而李敖在評論這次學運時表示，如果學運把台灣給毀掉了，誰都不是贏家。以前有一首歌，如果你是朝露，我願是那小草，如果你是風，我願是那片雲。社會所有互動的感覺是那麼溫暖，大家都認為要燃燒自己、照亮別人，所以我才說，我們應該期許大家要做太陽，能發光、發熱、照亮別人、滋養草木、花草，我想這才是未來每個青年人的自許，雖然不見得能做到像太陽那麼偉大，但至少這樣的精神，這種熱、光的精神應該是我們要給孩子們的。","蔣部長偉寧：我同意方才潘委員的評論，雖然學運產生了衝擊也看到了對立，但我們希望這個對立能轉化成對話，甚至是進一步聆聽、包容多元的意見，這是很關鍵的，心中因為意見不同，多多少少會帶著埋怨、仇恨，我也期許能夠轉為愛。也就是說，大家在聽別人的不同意見時，如果都能夠用一個態度，就是找看看你的意見有沒有哪些是有道理的，可以用一個更同理心的方式去做，這其實是有機會的，這是一個非常臨界的點，如果大家持續對立下去，發酵之後可能就會變成撕裂台灣，可是如果大家在這個點上，他願意聽我講，我也願意聽他講，大家都願意好好聽對方講，而且可以從對方的語言裡面去看看自己支持的部分是什麼，不支持的部分也可以告訴他為什麼不支持，所以要從對立變對話、化仇恨為愛，讓可能的批評變成某種程度的期許，若做綜整的處理，我覺得這個力量可能就會發揮出來，就會變成是一個正面的，可是如果持續對立的話，像去包圍中正一分局，這當然是不合適的，絕對不應該還有任何人再找到理由說這好像有牽涉到違憲，我覺得大家真的應該想想看，絕對不能去包圍警察局，如果可以去包圍警察局，那還有什麼事情不能做呢？所以這部分我們也要很明確的說。","英文有一句話是「End can not justify means.」，不能說你有一個好的訴求，你的手段就可以任意的無限上綱，這是我們必須要做的，而且我也願意進一步來看，方才大家有談及在校園內我們可以怎麼做，過去我們做了很多事情，可能跟學生的互信基礎不足，或者很多活動比較流於形式，我想我們都要檢視，如果我們聽到學生的意見，就是把它當做我們的意見，然後看看有沒有機會讓它落實變成政策，讓學生能夠感受到自己表達的意見被聽到了，政府不只是聽到了也要做到，大家在這次學運裡面應該要有深刻省思，在聽到之後，不但聽到了，而且要誠懇、坦誠的回應，若做不到也要講得很清楚，若做得到，怎麼做也要讓學生知道，這樣以後會形成一個良性互動，也就是說，他的意見說出來之後不是沒用的，他的意見被政府聽到了並且有了成果，我希望可以變成一個良性循環，未來青年署在推政策大聯盟、政策競賽或是部長與學生相約，以及進一步的相關作為，我都希望能夠讓學生感受到政府開始很認真在聽，也會認真去做。","潘委員維剛：方才部長說的我都贊成，您的想法、做法我都支持，但是現在所有政策的速度要快，做法也要快，因為人家要遍地開花，所以你要趕在他們之前將你們的想法、做法先進行溝通。","蔣部長偉寧：其實原來我們就有在做了，這本來就是常態性的，我們可能會讓這個規模再大一點。","潘委員維剛：雖然原來有常態性的做法，但還是發生這樣的問題就表示你們原來做得不夠。"],["蔣部長偉寧：是的。","潘委員維剛：至於該怎麼做，我希望你能夠全面性去做，如果路過變成一個大家的習慣用語，這不得了，光這一件事就不得了了。","蔣部長偉寧：這個社會成本付出太高了，讓它持續發展是不合適的，所以我必須特別在這裡說，表達訴求是可以的，但是絕對不能讓社會形成新的對立，如果大家從對話的方式去表達意見，我相信這個問題是不用擔心的，但如果是從對立的方式去表達意見，那就是我們要擔心的了，我們要讓對立變成對話，那該怎麼辦？就是方才委員所說的，我們做的政策大聯盟、大家對於公共意見的表達機制要更有效，要很快的回應他們的意見。","潘委員維剛：部長，這也是在考驗您的智慧。"],["蔣部長偉寧：這是很大的挑戰。","潘委員維剛：該做的去做之後，接下來就要看有沒有效果，如此才能全面檢視您這樣的作為是否得宜。","蔣部長偉寧：過去這個禮拜我們已經跟青年署持續溝通意見，看看要怎麼做，應該讓學生能夠感受到這是有感的、有成效的。","潘委員維剛：一個是從學生的角度，一個是去了解他們，還有如何把對立變成對話，然後再擬定新的政策。除了學生之外還有教授，今天有很多學生都受到教授的影響，所謂傳道、授業、解惑，在國定假日當中，其實有些假日是可以去掉的，對於教師節，我們反而要據理力爭，以前是三人行必有我師，一日為師，終身為父，現在的老師則是可以隨便發言，而且是不負責任的發言、違反專業知識的發言，但我們社會沒有評價，沒有一個事實能夠呈現，這也是我們所擔憂的，今天我們教育的目的在哪裡？關於學生、教授、學校，還有我們的教育政策、高等教育政策等，現在幾乎所有孩子都能念大學了，反而整個社會的需求並沒有這麼大量，但是專業人才又嚴重不足，技術人才也不足，表示我們的教育政策跟實際的社會需求已經出現嚴重落差，關於這一點，我也希望教育部能做全面性的考量，對於教授、學校的部分，接下來的教育政策，請問部長的看法為何？","蔣部長偉寧：教授在社會具有非常崇高的地位，大家也非常尊重他們，所以他們所有相關發言真的應該要想清楚，這個發言會讓社會造成更多衝突，還是透過這個發言可以讓這個社會能夠充分對話。過去我們看到很多發言是製造對立，或是讓它變成更對立的方式去發展，所以我要在此呼籲所有教授必須審慎思考，如果持續用對立的方式去做互動，只會讓台灣分成兩半，如果一條船分成兩半，那這條船都沈下去了，這對大家都不好，既然大家都是為了台灣好，我相信大家的出發點都是要讓台灣更好，這是無庸置疑的，所有發言者原來的出發點、從內心來看，我相信都是為台灣好，既然大家的前提都一樣，為什麼可以在最後的作為上有如此極端、兩端的發展？甚至某一端特別明顯，所以大家真的要深思。","事實上，這並不是落幕，我相信以後還會有學運，學運不會完全落幕，在比較平穩的這段時間裡面，大家真的要仔細想想自己扮演的角色是否扮演好了，是否可以扮演得更好？我也希望這次所有參與者都能好好想一想，我在那個時候說的話可能太快了？是不是有點偏激？在做完整省思之後若再發生類似事情時，可能就會做得更好，我希望大家都來檢討，現在我不特別去指責任何一個人，因為這也不是一個指責的時刻，這是一個省思的時刻，是一個期許大家要讓過去這些衝突或impact轉化成正面力量的時候了，方才委員提及遍地開花，我也希望這不會導引成進一步的對立，而是導引成一個對公共政策的關注，大家可以實實在在的討論，不要因為你的意見不同，我就把你當成我的仇人，雖然我跟你的意見不同，可是我們還是朋友、同學，若意見不同，大家可以去討論，為什麼你的意見是這樣，我的意見是那樣，不要因為意見不同而分成兩邊，這是一個非常嚴肅的問題。我希望遍地開花是可以針對自己的理念去陳述，可是當別人不支持你的理念時，還是可以跟你充分溝通，我相信現在的大學生有思辨的能力，應該可以談清楚，大家不要變成仇人，同學還是同學，朋友還是朋友，親子還是親子，師生還是師生，回歸應該有的定位，在討論事情時，大家可以理性討論，這樣子臺灣就成功了，這樣的話，我相信這次學運就是一個正面的發展，可是如果演變成更激烈的對立，就會繼續發酵，就必須趕快終止。我誠懇呼籲，不要指責任何已經過去的事，我們應該看向未來，大家都用正面的方式去看待裡面好的部分，如果有不同意見，就告訴對方為何不同，大家都要聆聽，而且在聆聽之後都要用同理心來做進一步的處理。","潘委員維剛：對於您的整個教育政策，我希望你能夠因為這樣而做一次全面性的省思，好不好？謝謝。"],["蔣部長偉寧：是。謝謝。"],["主席：請孔委員文吉發言。","孔委員文吉：主席、各位列席官員、各位同仁。蔣部長剛才講了很多，特別是最後浪費我3分鐘的時間，你在講的時候我還提醒主席說你的時間到了，主席可能不好意思打斷你的話，可是你好像講得太多，沒有重點。學運落幕了，現在是開始反省的時刻，而不是指責謾罵的時刻，但是我歸納出4點，關於這次的學運，我想起曾任中央研究院院長的胡適先生講的一句話：「容忍比自由更重要。」這句話和這次的情形相差太遠了，可以自由到霸佔國會議場嗎？可以進攻行政院嗎？甚至於去圍堵中正一分局嗎？"],["主席：請教育部蔣部長說明。","蔣部長偉寧：主席、各位委員。如果超過紅線，其實就不是自由了。"],["孔委員文吉：容忍比自由更重要。","我在立法院總質詢時說過，應該要以「KANO」的精神來審查服貿，我還建議行政院江院長率領閣員去看這部電影，雖然這部電影有80%台詞是日語，但是我很認同這部電影，因為它強調每個族群不分日本人、原住民、臺灣人，為了臺灣這塊土地，到日本去爭取最高榮耀，所以我不但建議行政院江院長帶領閣員去看，而且也建議參與學運的人士去看，包括林飛帆、陳為廷等人，全部去看，讓他們知道臺灣的歷史是這樣過來的，都是先人慘澹經營、篳路藍縷、不分族群而走過來的，雖然在日本殖民時代有一些暴政，有一些壓迫，但是日本人對這塊土地也有貢獻。我認為我們眼光要放遠一點。","我現在比較憂慮的是，學生霸佔國會議場是不對的，圍堵中正一分局也是不對的，應該要教他們，讓他們知道，不應該把分局圍起來，要方仰寧局長下台，這樣好像是人民公審。前幾天聯合報的標題寫得不錯，「要求不是要脅」、「民主不是民粹」，有二十多萬人都支持方仰寧，我們要是非分明嘛！第一，我們要讓學生知道霸佔民主殿堂、國會殿堂這個手段在任何一個國家是不被容許的，而且這是錯的，他們可以透過集會遊行的手段、政治參與的手段及選舉的手段來反映訴求，而不是透過這樣的方式。第二，我看到學生離開議場時受到英雄式的歡迎，媒體把他們塑造成英雄，針對這一點，我們也要去省思，部長剛才說要省思，我們要省思一下：媒體是不是過度褒揚，甚至寵壞了這些學運領袖？第三，這些參與學運的人要承擔多大的法律責任？有人說馬英九現在要秋後算帳，臺大法學院院長說沒有把馬英九教好，那法學院院長是不是要檢討沒有把法學院學生教好呢？他沒有教好馬英九，沒有教好陳水扁，那法學院院長是不是也要檢討？本席認為，這次學運比較平和理性，我自己住在附近，我也去看過，覺得很平和理性，所以我們應該用寬容的角度來對待學運人士，而不是秋後算帳，他們必須自己負起法律責任，要以身作則，這怎麼能算是秋後算帳？如果秋後不算帳，如果他們不負法律責任，將來任何一個團體都可以去霸佔國會議場，反正沒有人管，下次我們原住民也可以組成幾個團體來霸佔國會議場，這樣是不是就能達到我們的目的？但是我認為要以寬容的角度來處理這件事。","蔣部長偉寧：在法律的範圍內用寬容的方式來做適當的處理，不需要用「秋後算帳」這個詞，其實是沒有關聯的。","孔委員文吉：這不是秋後算帳嘛！知法犯法，該負的法律責任就要承擔。","蔣部長偉寧：這和秋後算帳沒有關係，絕對不能秋後算帳，在校園內也絕對不會有秋後算帳，該怎麼處理就怎麼處理，沒有秋後算帳的問題。","孔委員文吉：而且林飛帆和陳為廷都講了，該負的法律責任他們會負，他們勇於承擔責任，但是我希望政府不要用秋後算帳的角度去對待這些學生，我想政府也不會這樣做。","蔣部長偉寧：對，不會這樣做。","孔委員文吉：對於整個教育制度，可能要檢討，從老師到學生開始，不管是什麼科系，大家對政治都很熱衷，老師也分成統獨兩派，也分成國民黨和民進黨兩派，也分成傾中和反中兩派，意識形態決定了老師的學術立場，老師和老師之間是如此，學生和學生之間更是如此，大家熱衷於政治而不專心於學術。對於教育制度要如何檢討？今天有大學教授跳出來，東華大學吳茂昆校長第一個跳出來喊話，表示支持學運，我後來問他，他說他是因為聽到東華大學原住民民族學院有一個原住民學生要來參與立法院的學潮，他支持學生這樣的做法，所以才會有這樣的表示，但是基本上他並不支持用霸佔議場的方式來反映訴求。","蔣部長偉寧：媒體很多報導都是用他們希望的方式去呈現，而不是完整地看每一個人在事件中所做的表述，媒體可能只用了他們認為他想表述的部分，對於這部分，我們也需要省思。","孔委員文吉：上週六我去參加花蓮萬榮鄉馬遠村的布農族射耳祭，那是布農族獵人的傳統祭典，而且是布農族最盛大的祭典，那天我遇到幾位稀客，一位是中央研究院前任院長李遠哲，還有一位是東華大學吳茂昆校長，我們布農族還是非常歡迎他們兩位，當時本是要由我頒獎給耆老，但是我跟鄉長說，還是請李遠哲院長頒獎，我對李遠哲院長恭敬有加，而他也非常謙虛客氣，我把他當成是一個國士，非常尊重他，在介紹李遠哲時，原住民都歡呼，一片和諧，這樣不是很好嗎？雖然政治立場有藍有綠，可是在那種文化場合，大家應該要拋開政治立場，不管是誰來參加，原住民都很歡迎。","另外，校長也提到可不可以幫忙修建馬遠國小的廁所……","蔣部長偉寧：您前段所說的不是重點，後段才是重點，我會請國教署去看看可以怎樣予以協助。","孔委員文吉：我以為去年已經撥了經費，後來李遠哲院長在頒獎時，校長帶我去看廁所，我問說：化糞池不是已經修好了嗎？原來教育部去年並沒有撥給修復化糞池的經費，我已經告訴過你，那確實滿臭的。","我舉這個例子是要說明，我們在談學術理念時不要忘記原鄉國小的設備非常欠缺，例如廁所。當然，去年有改善學校的跑道及籃球場，但是我要跟部長說明的是，本席的選區是全國，不只是蘭嶼的國中及國小，臺東、花蓮、屏東、高雄我都要去，之前我還去南投，他們都爭取設置幼兒園、跑道等等，我很羨慕其他委員的選區只有一個地方，我的選區則分布全國。我呼籲真的要重視原住民教育，改善他們的設備，所以是不是應該要多撥給一點經費？","蔣部長偉寧：謝謝孔委員對教育的關懷，我想錢一定要用在刀口上，如果有合適的學校，我們經過評估會由縣市政府提出申請，基本上國民中、小學的主管機關是縣市政府，如果您有提案，而縣市政府也支持，我們會盡最大的努力予以協助。","孔委員文吉：最後本席有兩點建議，第一、之前臺大山地實驗農場的敦親睦鄰計畫全部是在唬弄本席，只用兩張紙就說明一切！那個山地實驗林是在哪裡？對布農族的伍氏家族的農場，我所講的敦親睦鄰計畫依本來的協議是1個月，後來給你們3個月的時間，而你們卻只寫了一個書面文章給我，這兩張紙我只要一小時就可以寫完了，但是我給了你們3個月的時間！你們現在應該是要檢討出一個能真正解決臺大山地實驗林跟原住民土地糾紛的未來改善計畫，而不只是保障原住民的就業。","蔣部長偉寧：事實上做很多事都有法律上的規範，我也了解您對這個案子投入非常多時間，其實我們也很關注，我們會持續跟臺大互動，找到一個可以解決的方案。基本上，處理事情要兼顧情理法，可是法的規範在那裡，我們要如何去做一些處理，讓它在情與理之間能更為合適。這件事我會請司長再去關注，看能否有所突破，至於您建議的方案……","孔委員文吉：你現在要寫的是應興應革的方向、是怎樣澈底解決原住民土地問題的建議事項及努力方向，而不是寫一份書面文章說明進用多少原住民而已。","蔣部長偉寧：好，這部分我跟司長討論之後，會進一步從大方向上去找到能突破僵局的方法，我們會做努力，如果委員有更好的提案，建議委員也提出來當做對案，大家一起來處理，不然……","孔委員文吉：這僅是就梅峰農場而已，並沒有包括伍氏家族山地實驗林，這份報告簡直是在唬弄本席嘛！","蔣部長偉寧：我會責成黃司長再跟臺大做進一步互動，希望能提出一個更有建設性的方案。"],["孔委員文吉：謝謝。"],["主席：現在休息5分鐘。","休息","繼續開會","主席（鄭委員麗君）：報告委員會，現在繼續開會。請何委員欣純發言","何委員欣純：主席、各位列席官員、各位同仁。部長，我滿贊同孔委員方才的說法，就是人民不能去公審，但是他少說了一句話，就是方仰寧局長也不能當大法官。我想今天人民之所以會去包圍中正一分局，其前提是：第一、方仰寧分局長在議會答詢時說：即使違憲，也不核准路權。請聽清楚，一個公務人員在議會堂上公然說「即使違憲，也不核准路權」，他是大法官嗎？所以是他違法違憲。我並沒有要部長回答，我只是要還原事情的真相，因為有因才會有果，方分局長當時確實藉著驅離群眾之便，順便清除公投盟，並撤銷他們的路權，我覺得這要講清楚，如果要還原事情的真相，那麼不論對或錯都要講清楚，不能只擷取片段做為理由。"],["主席：請教育部蔣部長說明。","蔣部長偉寧：主席、各位委員。是，我同意，我覺得應該要將事情比較完整地呈現才是比較合適的，大家都不能只取對自己有利的方式，我之所以說要聆聽也正是這個意思。","何委員欣純：對嘛，所以要持平來論、要平衡。"],["蔣部長偉寧：是。","何委員欣純：大家都不樂見這樣的對立，但是事出必有因，不知道你記不記得方才答復林佳龍委員的那段話？林佳龍委員方才與你討論學運迄今的發展，你說：不同意見要傾聽、要對話；你也跟蔣乃辛委員說：溝通是雙向的，跟年輕人溝通時，同理心很重要。部長說的這段話可不可以擷錄起來去跟馬英九總統講？"],["蔣部長偉寧：我想總統應該也會在這個基準上去做考量……"],["何委員欣純：你有沒有跟他講過、溝通過？"],["蔣部長偉寧：我們並沒有特別……","何委員欣純：你們算是同世代的人，應該比較好溝通，不像馬總統與年輕世代的溝通差距那麼大。","蔣部長偉寧：大家在交談之間應該都要有同理心，我想這是很關鍵的，如果少了同理心與包容，確實就會變成對立，所以現在大家已經慢慢走向可以對話，我希望……","何委員欣純：我只是要給部長一個誠心的建議，方才你針對幾位委員質詢時所做的答覆，不管是態度、高度與論點，我覺得都非常好。"],["蔣部長偉寧：謝謝。","何委員欣純：如果你記不起來，我希望你擷錄立法院的錄音帶並copy一份給馬英九總統，我覺得馬英九總統真的要好好向你學習，要懂得傾聽、做雙向溝通，要懂得用年輕人的話來做溝通，是不是？"],["蔣部長偉寧：大家一起來努力。","何委員欣純：大家一起努力，好不好？我等一下請立法院將這個錄音帶拷貝一份，請你轉呈給馬英九總統。"],["蔣部長偉寧：一起來努力。","何委員欣純：關於最近太陽花學運世代的這些同學，不管他們是對是錯，其實部長也說過滿肯定他們的能力，起碼就教改世代來講，教改進行到20週年，對於這樣所謂多元能力的培訓，你基本上是正面肯定的，對不對？","蔣部長偉寧：我是說我們教改很重要的一個思考，是希望對於學生多元能力的培養應該要著墨，而不只是重視學科發展，這一塊我其實並沒有真正拿來跟學運直接做對比，而且教改跟學運也不必然有一定的關係，我是這樣分析的。"],["何委員欣純：這可能要等到以後長期觀察。","蔣部長偉寧：教改的實際成效也許還要一段時間，大家要持續的看，可是教改原來的幾個訴求，我們也必須具體做考量，包括到底怎麼看教育現代化？怎麼看教育基本法的發展？怎麼看小班小校？怎麼看廣設高中大學？這些訴求都很需要，我們最近已經開始檢視了。","何委員欣純：我覺得是要檢視，不過你之前的發言，確實肯定過這些學運世代的同學具備了多元能力，還包括他們的創新、創意等。","蔣部長偉寧：這些能力的展現，我相信也是競爭力的一環，對於應該予以肯定的，我確實也予以肯定。","何委員欣純：教改已經20年，你說要檢討其中有些部分該如何堅持下去。現在又要進行12年國教，而我們的教育目標中有個非常重要的項目，就是要培養出怎麼樣的公民。剛才你說教改不見得跟這次的學運世代有直接關連，但肯定是有影響，所謂多元能力的培養，對於整個公民素質、雙向溝通或法治觀念，這些統統都是一個影響。從教改世代到現在的學運世代，在進行12年國教的同時，是不是要思考5年後、10年後、20年後，我們會培養出什麼樣的公民？我們會培養出台灣什麼樣的國民素質？","蔣部長偉寧：我們說要成就每個小孩，希望每個小孩都有競爭力，其實我一直講，這個競爭力就是要從三個面向去落實：第一個是人文科學素養，他要有充分的人文科學素養，不管學什麼，一定都要有。第二個是專業的能力或謀生的能力，意思就是基本要有養活自己的能力。第三個是我認為更關鍵而且一直在說的多元的軟實力，包括語言的能力、溝通、創意、團隊合作、思辨的能力、好的學習態度及終身學習能力的培養，這就是我們看待這個世代學生的12年國教要做的努力。我剛才談到的這三個重要面向能力的培養，就是我們12年國教要努力做到的。","何委員欣純：我聽得很清楚，也認為你講得很好。我再請教你，你的12年國教在推行29項配套方案，其中包括一個教育部提升國民素養專案辦公室，有沒有？"],["蔣部長偉寧：有。","何委員欣純：根據你們告訴我們的資訊，這個辦公室是從101年到106年的6年計畫。"],["蔣部長偉寧：對。"],["何委員欣純：這個專案辦公室是在執行12年國教未來要檢討、呈現、打造的這三個面向或是你所說的台灣未來的國民素質嗎？"],["蔣部長偉寧：這五大素養還是比較從一般素養的角度來看。"],["何委員欣純：你們這個專案辦公室成立在哪裡？"],["蔣部長偉寧：在國教院。","何委員欣純：這個專案辦公室現在的組成如何？計畫目標與預算編列又是如何？我舉一個簡單的例子，光是就網路來看，從你們的網站上就連結不到成立這個專案辦公室到底要做什麼事情；剛才你講得這麼漂亮、講得這麼好，但我們也沒有看到它呈現在網站上。這樣一個專案辦公室的成效及未來的執行力是什麼？","蔣部長偉寧：譬如它要去define科學素養應該有哪些，它有一個分組召集人，科學這部分應該是台大的孫維新教授；它也有從資訊素養的角度來看，還可以從數學素養的角度來看，每方面都有一個分組去做。"],["何委員欣純：請問我們要去哪裡找？為什麼網站上完全連結不到？","蔣部長偉寧：這部分的資訊是在國家教育研究院項下，至於網站如何連結，我可以馬上提供……","何委員欣純：從你們這個12年國民基本教育的網站就連結不上，無相關連結。你們是不是也在重蹈科技部那個很「落漆」網頁的覆轍？教育部雖然不是以科技為主要，但剛才陳碧涵委員講到數位能力，你講到資訊涵養，這是你們力主的重點，為什麼教育部連這個都做不到？","蔣部長偉寧：委員如果要這些資訊的話，我相信也有相關網頁可以針對它的進度說明。如果委員要相關的報告，我也可以提供積極作為。","何委員欣純：部長，我要的話，你們一定要給我唷！我的意思是說，當我們在肯定現在的學運世代及現在的年輕人這麼善於運用網路時，他們所搜尋到的多元資訊管道，最重要也是來自於網路。剛才部長回答時還說數位能力、資訊涵養是你們對學生養成最重視的能力指標。"],["蔣部長偉寧：是五大素養之一。","何委員欣純：是指標之一，為什麼教育部的網站這麼「落漆」，完全搜尋不到相關連結？","蔣部長偉寧：我想進到國家教育研究院的網站裡面，應該就有相關的資訊，我也會再進一步做一些瞭解，看看是不是有你要的資訊不能透過網路得到。網路當然不能提供所有資訊，但會提供一部分資訊。","何委員欣純：你現在跟我講了之後，我才知道是成立在國家教育研究院。根據你們在2月所講的，你們成立了這個辦公室，在計畫完成後，專案辦公室的業務才要移轉到國家教育研究院，現在第二年計畫……"],["蔣部長偉寧：柯院長是共同主持人。"],["何委員欣純：所以你們的新聞稿跟你現在講的也完全不一樣。","蔣部長偉寧：沒有完全不一樣，委員講的新聞稿究竟是怎麼樣，請你講出來，我看看是哪點不一樣。","何委員欣純：102年2月26日的新聞稿，你們自己去搜尋呀！我也是在網路上搜尋到你們的說法的。這個專案辦公室現在到底在哪裡？這在你們的網站上都連結不到。今天我也不是單單就這個網站來檢討這件事，這是技術性的，你們自己要去檢討、改進；我還是要回歸到剛才我最主要的問題，12年國教之後，我們要培養怎麼樣的台灣公民？你們所謂的國民素養提升是什麼？有沒有包含公民素養在裡面？","蔣部長偉寧：當然在裡面，五大素養包括資訊及相關公民素養的培育。","何委員欣純：你說公民素養也在裡面，而公民素養有沒有包含法治觀念？"],["蔣部長偉寧：當然包含。","何委員欣純：在未來的12年國教裡面，我很擔心你們會跟現在的法治觀念一樣，在告訴學生刑法上、民法上的糾紛時，你們用的例子都是恐嚇性的態度，在「小執法說故事」第一冊第九課所謂的「無聲勝有聲」，是講在圖書館不能大聲講話，要小聲的講，如果太大聲會吵到別人。這當然是一種公民素養，可是你知道它最後的結語是什麼？是在公共場所不可大聲喧嘩，否則有可能觸犯社會秩序維護法。","部長，這連結也相差太大了吧？會違法社會秩序維護法是因為行使暴力或引起騷亂之類的，自有其層次與程度之別，只是在圖書館內大聲喧嘩，甚至干擾到其他人看書的寧靜與氛圍，這樣就可能觸犯社會秩序維護法嗎？","蔣部長偉寧：他用的是有可能，意思就是需要進一步判斷，看大聲喧嘩的程度……"],["何委員欣純：這程度也相差太多了！","蔣部長偉寧：我們尊重每個人的自由，但是當要呈現自身自由或權利時，確實不該影響到別人！","何委員欣純：不影響別人是公民素養中的公德心指標，但這種公德心指標可以無限擴大到可能觸犯社會秩序維護法嗎？今天教育部有厚厚一本告訴大家有關法治教育的手冊，或者稱之為學生手冊，我翻了翻發現，這當中都是告訴學生個人與個人之間的關係，以及所可能觸及刑法、民法等狀況，當然，這是好的，也是必要的……"],["蔣部長偉寧：謝謝委員的期許。","何委員欣純：但我希望這法治手冊是用來保護學生的安全與權益，至於涉及公共議題時，則不該使用恐嚇性語言，特別所舉的還是圖書館中大聲喧嘩的例子，就說這樣可能違反社會秩序維護法！我覺得這是一種恐嚇。","蔣部長偉寧：其實這只是一種陳述，不能說這種陳述涉及恐嚇……"],["何委員欣純：所以我才說需要進行檢討啊！尤其你們這種跳躍式的陳述方式實在需要檢討！","蔣部長偉寧：就結論而言，還可以做更進一步的討論，況且他只是說有可能，對不對？","何委員欣純：可是「可能」的級距差異很大，而且一跳就是好大一階。","蔣部長偉寧：社會秩序的維護其實也有很多重，也引用了很多不同條文，所以我願意再深入進一步去看。","何委員欣純：但有一學派專家認為社會秩序維護法並不合時宜，當然這又是另外一個層次了。我只是想告訴部長，校園法治學生手冊只是因為碰到公共議題，就用這種口語來告訴學生，這樣算是教學，又算是法治嗎？","蔣部長偉寧：所有的法治觀念應該與時俱進，也應該做適當處理。","何委員欣純：我認為最重要的還是必須進行檢討，尤其是這本校園法治學生手冊的作用不僅僅是保護學生。沒錯，當中提到的性騷擾、霸凌都很重要，也必須教導學生如何保護自己，只是我希望涉及國家、公權力時，其角色定位必須能融入法治教育中。","蔣部長偉寧：謝謝委員，委員所建議的大方向我可以支持，也願意在這方面做一些努力。希望未來法治教育是全面完整的，絕對不是……","何委員欣純：不要用恐嚇性的方式來恐嚇學生，也請把國家機器、公權力等角色定位融入該學生手冊中。誠如部長所說，我們不要一個對立的社會關係，但卻必須是雙向溝通的！尤其是法治觀念絕不僅止於學生與學生間或個人與個人間，還有學生與公權力、學生與政府及學生與國家權力，可以嗎？","蔣部長偉寧：可以，誠如委員所說，以更廣泛的角度來看學校的法治教育，這方向是無庸置疑的，是可以做努力的。","何委員欣純：如果教育部可以做這樣的檢討，那麼我相信12年國教下的臺灣公民素養才會是多元性與全方位的。"],["蔣部長偉寧：我們願意朝此方向來努力。謝謝委員。"],["主席：請許委員智傑發言。","許委員智傑：主席、各位列席官員、各位同仁。我想請問部長，你是挺學運還是反學運？"],["主席（何委員欣純）：請教育部蔣部長說明。","蔣部長偉寧：主席、各位委員。這不是用一、兩句話就可以講清楚的，而且要我完整陳述的話，我也無法用挺或反這個角度來看，而是一個更全面的角度才能說清楚。但對於學生展現訴求與對公共政策的關心、熱情，以理性平和方式去做的，我都支持，也是我的先決條件。但在民主制度下，法治這條紅線也是必須堅守的，一旦超越紅線，就必須做適當處理。這次參與學運的學生很多，我期盼對於學生能在法律範圍內予以適當寬容，這也是我的陳述之一。因此，不能以挺或反這種二元方式來劃分。","許委員智傑：這張照片上面寫，我在中央捍衛民主，我想這應該是在中央大學吧？","蔣部長偉寧：我已經從網路上大概知道這件事，也知道應該是中央大學，只是仍無法瞭解他們的作為。","許委員智傑：如果是中央大學的學生，他們以這種方式來表達訴求，請問部長挺嗎？","蔣部長偉寧：我剛剛已經講了，學生用一個方式……","許委員智傑：我說的是這張照片，請問這個部長挺不挺？"],["蔣部長偉寧：我不知道其全部內容到底是什麼……"],["許委員智傑：就這一張。","蔣部長偉寧：如果是呼籲大家參與並對公共事務有更進一步的瞭解，並藉此表達訴求，那麼我是支持的。","許委員智傑：一群學生坐在一起，拿著一張牌子寫：我在中央捍衛民主。"],["蔣部長偉寧：請委員再講一下上面寫什麼。","許委員智傑：標語是：我在中央捍衛民主，而且是很整齊地坐成一排。","蔣部長偉寧：如果只是這種方式，應該是沒有什麼可挑剔的。"],["許委員智傑：所以這種方式部長會支持？","蔣部長偉寧：如果以這種方式來做呈現，是屬於一種平和的呈現方式並表達理念，這點我可以給予肯定。"],["許委員智傑：肯定？","蔣部長偉寧：對，但我剛剛也講了……","許委員智傑：這一張是哥倫比亞大學在越戰時期時，學生攻占校長室的照片，他們的訴求是反越戰。請問部長支持這種訴求與行為嗎？","蔣部長偉寧：已經攻占校長室了，那麼我無法支持。不管理由再大，我都不能支持去攻占校長室。","許委員智傑：東吳大學吳茂昆校長曾公開表示意見，這件事部長知道嗎？"],["蔣部長偉寧：那是東華大學吳校長。","許委員智傑：吳校長有一封公開信提到，只要訴求是對的，要攻占校長室他也OK。","蔣部長偉寧：我希望對這句話，吳校長能做完整的陳述。我剛剛已經講過，這樣是不合適的！更不能因為學生有訴求就去攻占，這就像學生攻占立法院一樣，委員也必須做些思考，因為這都是不合適的。","許委員智傑：中正一分局發生這麼大的抗爭事件，請問部長知道這件事的最新結果嗎？那就是本來要申請集會遊行法……","蔣部長偉寧：這個我瞭解，昨天中午還是許可了他們的遊行……"],["許委員智傑：後來許可了。"],["蔣部長偉寧：我瞭解這個發展。"],["許委員智傑：為什麼會有這麼多人去抗爭？","蔣部長偉寧：許委員，我還是認為不合適！因為包圍警察局就是一個不合適的作為，還去貼東西，甚至威脅，說什麼暗殺之類的話，這些都應該回歸法律面來處理。我支持呈現訴求，但必須以和平理性的方式。","許委員智傑：像我們民進黨委員有時會占據主席台，這樣適合嗎？"],["蔣部長偉寧：其實占據主席台也是不合適的。在一個民主法治國家中……","許委員智傑：你覺得應該採民主法治，對不對？","蔣部長偉寧：對，占據主席台……","許委員智傑：你覺得都應該舉手表決，對不對？","蔣部長偉寧：不是，民主應該是尊重少數，服從多數，這是基本概念，所以對少數意見也要予以適當尊重。"],["許委員智傑：憲法保障人民集會遊行的自由……","蔣部長偉寧：這個我完全同意，但以不影響別人為前提，對不對？"],["許委員智傑：但現在又有所謂的公民不服從運動……"],["蔣部長偉寧：可是都不應該影響別人。"],["許委員智傑：行使公民抵抗權……"],["蔣部長偉寧：這些我都瞭解。","許委員智傑：當執政者要行使威權、獨裁、暴力時，像核四，我們民進黨覺得不恰當；像服貿，我們覺得應該要修改；遇到國家整體安全有疑慮時……","蔣部長偉寧：我問一下，委員覺得我們是不是民主國家？"],["許委員智傑：我們當然是民主國家。","蔣部長偉寧：民主國家在決定政策時，可以有很多方式，而且是民主的方式，合乎法治的方式，甚至可以透過投票來改變政權，這都是有可能的。"],["許委員智傑：但是當多數不尊重少數時……"],["蔣部長偉寧：請問少數要不要尊重多數呢？","許委員智傑：在國會裡，民進黨是少數，所以我們必須傾聽民意。當民意是多數，但國會席次是少數，我們為了要爭取多數意見時，可是國民黨的委員卻因為黨紀的問題，不得不用多數暴力來壓迫少數的委員，但卻是多數人民的意見時，我們不得不去占主席台。","蔣部長偉寧：其實多數人民的意見應該透過選舉、適當方式去做處理，他們可以在下一次選舉、下下一次選舉去表達他的意向，讓政策可以再做一些調整。","許委員智傑：你的意思是說，像現在是馬英九當選總統，在國會國民黨也是多數，所以當要投票表決時，他都會贏，對不對？"],["蔣部長偉寧：還是要用法治的方式來做討論嘛！","許委員智傑：所以當馬英九總統想要做什麼，就可以說「你們民進黨全部都要聽我的，因為我是國會多數，而且我也當選民選總統，這四年來我要做什麼事，沒有人可以干涉我」，是不是這樣？","蔣部長偉寧：我不認為總統應該去干涉立法院怎麼樣做決定，關於立法院怎麼樣做決定，行政體系送進來後，其實還是由立法院來做適當的處理嘛！","許委員智傑：部長，我很理性的跟你討論這個問題，因為我們都是知識分子。","蔣部長偉寧：是，我也是很理性的跟您做回應。","許委員智傑：馬英九總統為了求兩岸的和諧，寧可製造國內的對立，部長剛才曾經提過你也不希望看到對立，對不對？"],["蔣部長偉寧：絕對不希望國人產生對立。"],["許委員智傑：這一次的學運算不算是對立？","蔣部長偉寧：學運表達意見以後，如果後來是正面的發展的話……"],["許委員智傑：去中正一分局抗議算不算是對立？","蔣部長偉寧：我相信那已經是對立了，我們必須去抒解，所以那個案子一定要抒解，不能再持續發展。","許委員智傑：當獨裁變成事實的時候，就會造成人民的革命啦！今天集會遊行法明明是違憲，還對一個團體說永遠不准許它集會遊行，這就是違憲！","蔣部長偉寧：其實這件事情我不應該去做評論，但我們現在是不是有程序、是不是一定要用那種方式、是不是還有申復的方式？其實他們後來也提出申復了嘛！","許委員智傑：部長，我不知道你算是乖乖排牌，還是算是獨裁？"],["蔣部長偉寧：不是。","許委員智傑：你如果是乖乖牌，一切都是上面講怎麼樣就怎麼樣，這就叫做乖乖牌。"],["蔣部長偉寧：我想我……","許委員智傑：上面如果不對的時候，你也不敢去講上面的不對時，這就叫做乖乖牌。如果你跟上面的意思都一樣，這明明是違憲的行為，當政府強硬去執行違憲的政策，人民沒有辦法抵抗時，怎麼辦？","蔣部長偉寧：如果政府做違憲的事情，然後透過申復及相關程序也不能做改進時，你當然就有進一步實施行動的權利，可是這個事情沒有發生嘛！"],["許委員智傑：現在你要求集會遊行……"],["蔣部長偉寧：現在事情有發生嗎？沒有發生嘛！你剛才那是個假設性的問題。","許委員智傑：怎麼會是假設性的問題，中正一分局就是取消他的集會遊行啊！","蔣部長偉寧：對，但是不是可以申復呢？後來也申復了嘛！"],["許委員智傑：時間都過去了啦！","蔣部長偉寧：這部分其實我們不需要去做爭論，我希望大家應該用對話的方式，聆聽對方的意見。","許委員智傑：部長，我其實是要點醒你，我希望你做一個有擔當、有責任的部長，當一個有良心、有民主自由素養的部長。"],["蔣部長偉寧：我一向尊重民主法治的發展。","許委員智傑：當上面的人行使獨裁時，今天我們不要講馬英九，你現在是台灣的公民，當你們國家的總統，不管你的意見是對或錯，統統都不跟你溝通，請問你要怎麼辦？","蔣部長偉寧：我想身為國家的領導人，他應該要積極跟人民互動，這是我希望看到的，其實在這一次學運裡面，你應該知道總統也說過願意跟學生對談，只是後來並沒有形成。","許委員智傑：總統都是做表面功夫，你看不出來嗎？他表面上都是很和氣、柔和、溫柔，表示願意傾聽人民的聲音，可是心裡面想的卻是服貿一個字都不能改。部長，服貿如果朝對台灣人民有利的方向去改一點點，你可以接受嗎？","蔣部長偉寧：應該這樣說，如果是做了修改，那就退回去重新再協商嘛！這就是締約的方式。如果經過討論，這樣的修正是得到立法院的支持，那我沒意見，我可以接受。"],["許委員智傑：你可以接受？","蔣部長偉寧：因為立法院本來就是修法的地方，對不對？","許委員智傑：那我告訴你，就是因為馬英九很堅持的告訴黨籍立委一個字都不能改，才會產生張慶忠的30秒事件，才會產生學運事件嘛！當王金平院長出來講話後，他還否決王金平的講法嘛！最後張志軍……","蔣部長偉寧：許委員，你有沒有聽到剛才何欣純的質詢？他說講故事要把它從頭講到尾，你現在是在講後段，其實我覺得你也必須講前段，因為必須公平來講，我其實並沒有特殊的意見，我支持剛才何委員的意見，故事要前後……","許委員智傑：部長，我再告訴你最後一段，你不要講了，你先聽我講，這是我的時間，請部長聽我講一下，你不要跟我辯嘛！"],["蔣部長偉寧：是。","許委員智傑：你很愛辯，是不是？","蔣部長偉寧：我不是愛辯，我是覺得剛才何委員所講的意見也要尊重。","許委員智傑：他講是他講，我講是我講，他是他的權利，我是我的權利嘛！"],["蔣部長偉寧：是。","許委員智傑：最後，馬英九被張志軍打了一巴掌，因為張志軍說他願意傾聽中小企業的聲音，所以所謂的一個字都不能改，是他個人揣摩中國的意見，對國內來講，他跟中國和不和諧，要去經濟互動，那是另外一回事，但他不應該製造國內的對立嘛！部長剛才說你可以接受，我還勉強可以接受你的講法，今天如果修改一部分是對台灣有利，你是可以接受的，今天如果馬英九如果從一開始就說……","蔣部長偉寧：只要是對台灣有利的，我都會接受啊，我怎麼會不接受呢？一定接受嘛！","許委員智傑：你都不瞭解馬英九，因為他說一個字都不能改，身為閣員，你們應該去反映嘛！今天如果是有道理的，該改的就要去改，怎麼會說一個字都不能改呢？今天台灣之所以會產生這麼大的衝突，最大的問題就是馬英九一個人執意要獨裁、行使他個人的意見嘛！","蔣部長偉寧：我講一句話，可以嗎？","許委員智傑：如果誠如你剛才講的，你覺得可以接受，身為閣員，應該要向上反映，如果有更多的閣員統統向上反映，他就會發現他的決策真的需要慢一點，需要聽聽人民的聲音，不需要那麼堅持一個字都不能改，這樣台灣今天就不會製造那麼大的對立了。部長，剛才你說你可以接受，我覺得我對你還有一點好感啦！"],["蔣部長偉寧：如果對台灣是朝有利的方向發展……","許委員智傑：當然是有利的，如果不利誰要去改啊！"],["蔣部長偉寧：有利一定是我們覺得有利才去做改善嘛！大方向一定必須這樣。","許委員智傑：部長，我希望你們這些閣員能夠向上反映，像之前發生這麼大的紛爭時，如果有幾位閣員出來講「只要對台灣有利，我們應該可以接受做修改」，那就不會產生這麼大的問題了。身為閣員，我覺得應該要有這樣的道德良知。","蔣部長偉寧：我簡單講一句，我支持對台灣有利的都應該做適當的調整，這是沒有問題的。","許委員智傑：我也支持，就是這樣啊！","蔣部長偉寧：你也支持，大家都支持，我想總統也支持，只是總統也許有他的思維，他認為他看到的事情才是有利的，所以大家必須把各自的有利做一個互相尊重，去做討論嘛！","許委員智傑：當時就是因為他不讓國會有修改的機會，強調一個字都不能改，問題在這裡嘛！如果國會可以討論、可以修改，當然修改之後可能要重啟談判，他就是害怕和中國重啟談判嘛！他不敢講嘛！所以才會造成這麼大的糾紛。","蔣部長偉寧：我想大家要有同理心，我也尊重您的講法，總統對於台灣的發展，他認為他採取的是有利的作為，他認為那是一個有利的作為，所以他去做了決定，我覺得我們也應該要予以尊重，大家最後的意見可以不同。","許委員智傑：他做的決定，你要予以尊重並沒有錯，但他做的決定如果是錯的呢？你應該善盡魏徵的工作。","蔣部長偉寧：這部分就是要進一步的討論，看看到底是有利還是不利嘛！我覺得大家應該深入去討論有利或不利。","許委員智傑：明知道上面出現思考上的錯誤時，你們要稍微去跟他建言一下，不要老是聽他講。","蔣部長偉寧：對台灣有利的部分，我都願意支持。","許委員智傑：我告訴你，台灣現在最大的亂源就是馬英九啦！","蔣部長偉寧：這其實應該當面去講，如果有機會的話，應該去講啦！","許委員智傑：身為閣員，有時候也要稍微反映一下不同的意見，或許他會覺得連閣員都認為他在思考上可能出現錯誤，就會把這些意見聽進去，否則他會覺得都是外面的人民在吵，都是民粹，跟他都沒有關係，他現在的問題是在這裡啦！","蔣部長偉寧：謝謝委員的提醒，我會注意。","許委員智傑：我希望你能夠善盡職責，跟他勸導一下，謝謝"],["蔣部長偉寧：謝謝。"],["主席：請鄭委員麗君發言。","鄭委員麗君：主席、各位列席官員、各位同仁。部長，今天要審查的法案當中，包括了特殊教育法的修正案，不過我要先關心一下這個法案先前所做修正的落實進度。去年立法院在本席提案下，三讀通過特教法第十四條的修正，增加特教學生的助理人員，請問相關子法公布了沒有？因為我們已經等了很久，上一次我也質詢過研擬中的子法有一些相關的問題，未能落實第十四條的修法精神，能不能請部長跟我們講一下最新的進度？"],["主席：請教育部蔣部長說明。"],["蔣部長偉寧：主席、各位委員。相關的子法已經公告。","鄭委員麗君：4月10日才公告，本席等了很久。"],["蔣部長偉寧：已經公告了。","鄭委員麗君：我去年也質詢過子法有無違反當時修法意旨的問題，當時署長承諾我會回去檢討，不知道有沒有向部長報告。我看你們修出來的子法，還是要再一次確認是否有落實當時我們所指出來研擬中子法的問題。第一，我們新增特教學生助理人員主要是因為先前只有教師助理員，沒有針對學生需求的助理人員，現在修了有這個子法，但兩者的定義會不會還有模糊的地方？先前子法說可以互相兼辦業務，亦即如果有教師助理員，不聘學生助理員也沒有關係，我們修出來的子法有沒有解決這個問題？","蔣部長偉寧：不論怎麼修，思考點都在滿足需要，只要有需要的時候，就應該要能夠提供。"],["鄭委員麗君：請部長不要籠統回答。"],["蔣部長偉寧：我沒有籠統回答。","鄭委員麗君：我問這個問題本來是要稱讚你一下，結果你卻沒回答。我是說你有改，想做個球讓你回答，事實上你有改，但是只要我問你問題，你就習慣性空泛回答。你是有修改，有把教師助理員講得比較清楚，是配合教師需求，協助學習評量、上下學，你前面改得比較清楚，但是你還是保留學校生活。學生助理人員是針對學生的生活治理、上下學及其他校園生活等支持性服務。雖然規定有稍微清楚一點，但還是有重複之處。第六條後面又說兩者在必要時可以互相協助對方工作，所以我就擔心這裡是不是有像原來模糊的地方？部長能否在此作一個清楚的宣示？","蔣部長偉寧：我明確地宣示，學生助理員有需求，我們就一定會核配，相關的配套會進去，未來預算、各方面都會跟進。","鄭委員麗君：但是有需求的話，還有一條規定15個中度生以上可以聘教師助理員，但是學生助理員卻要重度障礙以上，這樣有針對學生需求嗎？"],["蔣部長偉寧：這都會反映在預算上面。"],["鄭委員麗君：能不能不要為德不卒？這部分要再做檢討。","蔣部長偉寧：不是，委員再提出來，我們也作過思考，重度的部分從學生協助方面來看當然需求更大，是需要的，所以我們優先從這方面來處理，因為我們的預算不見得能夠馬上到位，但是我們把重度的放進去之後，至少學生助理員的部分可以馬上到位，未來進一步的發展，對於中度的部分或相關需求，我們也會逐年考量後來處理。","鄭委員麗君：部長，希望你從需求上去看你的責任，需求導向是最重要的，關於身心障礙的工作、台灣一直沒有聚焦在需求上面，都是從政府自己的行政面出發、考量，然後分類，說實在，對我們而言，這種中度、重度的分類是錯的，因為每個個案有其需求，我們卻硬性分成中度、重度，這種分類本身就要長期檢討，我今天也沒有辦法和你詳細談這個。","蔣部長偉寧：我願意把它當成一個長期發展的process，持續去做。","鄭委員麗君：你要長期檢討這種分類的作法，要針對需求，我們希望學生助理人員不要僅限於重度障礙，希望你針對他……","蔣部長偉寧：這個我願意再進一步檢視，然後再作適當處理。"],["鄭委員麗君：不要到時候又用預算或任何藉口來搪塞。","蔣部長偉寧：有需求當然也要有supply，畢竟我們的資源有限，如何能在基本經費的情況下……","鄭委員麗君：你就是要直接看需求，不能夠分類，把其他的全部排除，我們不希望這樣做。","蔣部長偉寧：其實委員也知道需求不是01的概念，需求是連續的。"],["鄭委員麗君：因為你訂了辦法就會造成行政上的僵化。"],["蔣部長偉寧：我們先從這部分優先處理。","鄭委員麗君：你辦法訂了，不要排除……"],["蔣部長偉寧：我願意進一步檢視。","鄭委員麗君：請你函覆我們，我們要留下文字，如果未來有這樣的情形，我會要求你們再作修正。","蔣部長偉寧：我願意在資源許可下，盡最大的努力。"],["鄭委員麗君：請你發個解釋令給學校。","蔣部長偉寧：我們進一步解釋後，再向委員說明。","鄭委員麗君：除了我剛才講的定義有無模糊之外，不能完全排除有需求的身心障礙學生。"],["蔣部長偉寧：需求考量一定納入。","鄭委員麗君：需求考量要納入你的函釋。再者，有關學歷限制的部分，我也不甚認同，如果對教師助理員的學歷加以限制，我認為可以，因為他要協助教學、學習。但是學生助理人員在學歷上做同等限制，要求高中以上，可能會導致現在已經在協助的，或者對學生而言是可以接受的協助人員，反而受到學歷的限制，這部分能否放寬？真正從學生需求來看，而不是從行政面的管理出發去拉一條線，大家都做水平式的管理，這樣會不會變成一個門檻而招不到人？","蔣部長偉寧：我們會去檢視目前實務狀況是不是有高中以下的，其實現在已經有百分之九十八點多的人進高中了，未來十二年國教推動後，我相信會到百分之九十九點多。","鄭委員麗君：我們就是接到很多的個案，你真的要聽進去，在你們研擬的過程就有此擔憂，因為實務上用自己的力量去協助的，在你們訂了辦法之後，反而沒有辦法適用。","蔣部長偉寧：這個部分我會針對實際狀況進行了解，即便有個案，我都願意進一步深入考量。"],["鄭委員麗君：你不要逃避問題。","蔣部長偉寧：我已經說了，即便有個案，只要有個案，我都願意去看這件事情。","鄭委員麗君：不要為德不卒！第十四條的修法是我這幾年來最肯定教育部的，但是我希望要落實，不要到時候都不落實、為德不卒，我希望今天提到的這三點，部長回去後能具體檢討。","蔣部長偉寧：謝謝，我們會作進一步檢視。"],["鄭委員麗君：看你要用函釋或辦法、子法未來再修改的方式來做滾動的修正處理。"],["蔣部長偉寧：我們朝這方面努力。"],["鄭委員麗君：什麼時候可以接受申請？","蔣部長偉寧：公告完成之後，我們現在就可以檢視我們的預算到底可以怎麼做，當然越快越好，最好是新的學年度開始就可以實施，但委員也知道預算編列情形，如果新的學年度來不及，至少可從新的年度開始。","鄭委員麗君：新的學年度，不要再說來不及了。"],["蔣部長偉寧：我們再努力看看。","鄭委員麗君：我們已經等很久，這個子法如果新的學年度來不及，大家都不能接受。","蔣部長偉寧：我們來努力，所以我說以學年度作考量，看看是不是能夠優先找到預算做這件事。","鄭委員麗君：最好是馬上就可以，不用再等了。"],["蔣部長偉寧：好。","鄭委員麗君：再請教部長，政大建構了10間無障礙宿舍，我們當時看了也覺得滿高興、滿欣慰的，但是部長知道嗎，3年來，沒有一位身心障礙學生入住，你知道為什麼嗎？","蔣部長偉寧：我其實不曉得這個個案，基本上我相信當初設置時，大家都同意這個東西是好的，至於學生不入住是因為經費或其他考量……","鄭委員麗君：特教小組有沒有進行了解？有沒有做過校園調查？我讓部長看政大這個宿舍，政大有10間無障礙宿舍，但是從大門走到宿舍全部都是樓梯，只有兩條路，一條路就是走樓梯，另外一條路是開車，而且但是開車到了宿舍門口，要穿過八、九舍到第十舍，還是要走樓梯。所以，要不走樓梯上去，要不用車子送上去，最後還是有最後一哩路到不了。而有些公共設施，例如中庭花園，也是樓梯，所以身心障礙學生不能使用一樓的公共設施，這樣也是為德不卒。我問了校方，校方對外說，很抱歉，要入住的學生可能必須考量用汽車送上去，如果他所居住的地方已經可以用汽車載他到學校宿舍，他幹嘛住宿舍？所以，身心障礙相關設施，連眼睛看得見的無障礙設施都很難落實，何況我們要求的很多是眼睛看不到的，教材上的、各種輔助工具的無障礙設施、閱讀的無障礙、資訊接受的無障礙、學習的無障礙，這些恐怕都沒有落實，部長能否儘速請政大改善？","蔣部長偉寧：這個案例我們當然會馬上請他們改善，其實我們分了短中長程的計畫，100年是全面了解各級學校對於無障礙的需求是什麼，101年到103年是讓它初步至少在上學的路上有一條路可以無障礙；104到109我們會落實無障礙的全面發展，這其實是一個發展的進程，大家也知道必須投入資源。"],["鄭委員麗君：不要講空話。","蔣部長偉寧：我沒有講空話，我為什麼跟你講短中長。"],["鄭委員麗君：能不能儘速去了解？"],["蔣部長偉寧：這個個案一定儘速去協助。","鄭委員麗君：第二，不管用什麼方法，能否請教育部全面了解學校無障礙設施落實的程度，你要用抽查、普查，用你們的方法去了解落實的程度，不要因為他們的公文說有無障礙宿舍，你們就當真了，好好去調查有多少學校有這樣的情形。","蔣部長偉寧：我願意，其實在100年就已經初步了解各校的情況，因為又過了一段期間，對於上學……"],["鄭委員麗君：什麼時候可以開始做？","蔣部長偉寧：我們定期都在做，每年都有2、3億的預算做這件事。"],["鄭委員麗君：什麼時候要提出調查的報告？","蔣部長偉寧：各級學校無障礙空間實際建置情況，104年就會提出長程計畫，進行全面改善。"],["鄭委員麗君：這個會期能不能提出來？"],["蔣部長偉寧：今年之內本來就會完成全面的調查。","鄭委員麗君：我希望快一點，能在這會期提出，因為每個會期都在關心這件事，陳學聖委員也非常關心，大家都共同在監督。"],["蔣部長偉寧：我們來努力。","鄭委員麗君：今天我們要審的學位授與法也是一樣的例子，修正草案裡面提到博士生要先把論文數位格式化，然後提供給圖書館。"],["蔣部長偉寧：就PDF檔。","鄭委員麗君：但是你有沒有想過既有的呢？既有的書籍、刊物就是政府的責任，你們把這個責任交給博士生，我也不反對，但是既有的書籍刊物呢？數位化、有聲化和電子化的比例程度是多少？","蔣部長偉寧：針對論文這件事，我已經請他們編列經費，讓論文往前回溯，讓我們的博碩士論文至少有機會數位化。"],["鄭委員麗君：往前回溯比例是多少？","蔣部長偉寧：持續做、全部做，我們花幾年的時間持續做完。"],["鄭委員麗君：還有重要書籍的數位化、有聲化、電子化？","蔣部長偉寧：但是書籍這部分，我相信不是只有教育部能做，在教育體系裡面能做的事情，我願意做更深入的檢討之後來做處理，博碩士論文會優先做。","鄭委員麗君：我給你一點時間，因為這其實從去年就提出來，今年又提，部長也回應說今年會做，有關千障聯盟遊行時提到的資訊平權問題，請你提一個計畫，告訴我們你要逐年提升多少比例，這樣才能讓行政部門持續努力數位化、有聲化和電子化、點字化。","蔣部長偉寧：我會優先做碩博士論文部分，看三年之內是否能做完。","鄭委員麗君：再來就是電子檔的提供，我已經講很多遍了，你們要去協調。","蔣部長偉寧：我們會做，數位化就是電子檔的概念。","鄭委員麗君：其實智財權等相關法律是有相當的空間可以提供，不要再把智財權當作一個藉口，希望這四件事情部長能夠提出一個逐年提升比例的計畫。"],["蔣部長偉寧：我們來努力。"],["主席：請陳委員學聖發言。","陳委員學聖：主席、各位列席官員、各位同仁。我今天的心情像洗三溫暖一樣，真的不太想回立法院，因為我早上八點多來這邊登記完之後就搭高鐵到桃園青埔站參加一個活動，由我擔任的一個平臺，因為桃園復興鄉最高的山－巴陵那邊有一個巴陵國小，孩子們要去高雄參加一個國小的合唱比賽，這批孩子很興奮，他們清晨4點就起床，5點集合、6點下山，興奮的原因在於他們是第一次搭高鐵、第一次到高雄。但是他們沒有錢搭高鐵，連在高雄的住宿費都非常拮据，後來我就擔任平臺，拜託臺灣高鐵公司提供所有孩子來回的高鐵票，找了一些桃園的熱心人士提供住宿費，那些孩子臉上洋溢的笑容你一輩子都不會忘記。"],["主席：請教育部蔣部長說明。","蔣部長偉寧：主席、各位委員。這是很陽光的事情，謝謝委員的努力，我也希望我們以後能提供一些協助，讓這些事情可以做好，政府的力量還是有限，民間的力量無窮，我們願意共同來努力，剛才這個案子特別謝謝委員的努力，未來如果還要做的話，我也願意看看我們是否可以用加碼的方式提供協助。","陳委員學聖：我要講的是，教育不是政策、不是數據，你面對的是每一個活生生的人，我一直強調很多事情失敗了還有重新來過的機會，唯有孩子的教育失敗沒有彌補機會，所以對孩子的每一個成長過程，我們要格外用心、格外付出。我從青埔站回來的時候，我心裡百般不願意，因為從一個天籟之音來到現在全臺灣是非最多、衝突最多的立法院，尤其下了高鐵站，從火車站一路走過來，看到行政院、立法院那麼多的拒馬，很像我當年在解嚴前後跑新聞的那種感覺、肅殺，那是一種秋天的感覺，沒有春天的喜悅。所以我特別跟部長講，臺灣不是只有眼前看到的立法院、行政院，臺灣還有很多溫暖的面，但是教育是一個非常重要的力量，這是我提出的第一個案例。","第二個案例，有一個孩子最近在立法院和一批身心障礙的孩子做了一些藝術的展覽。"],["蔣部長偉寧：在立法院裡面？","陳委員學聖：對，就在藝術走廊，可能你和你的幕僚都沒有去看過，他們應該通知部長去一下。","蔣部長偉寧：我不知道，我等一下就去看。","陳委員學聖：這展覽已經結束了，我講的是後面，我對這樣的案例都很重視，因為每一個孩子代表一個家庭對這個孩子沒有放棄，後來因為這樣而認識了這個家庭，然後現在這個家庭現在面臨一個變化，因為孩子去年從國小畢業進入國中，孩子是一個高度、重度的自閉症孩子，因為媽媽陪讀6年，所以媽媽一直讓孩子在普通班，讓孩子跟同儕一起成長。上了國中以後，雖然教育部編了助理員的制度，但是學校有3個孩子，所以學校就一次申請，教育部給了34個小時，但是因為媽媽過去陪讀6年，孩子有進步，學校就把孩子從重度自閉升為中度自閉，所以孩子能夠分配到的助理員時數就減少了，但是你有沒有想過那個孩子是因為媽媽過去6年陪讀才有成長，跟同儕之間的關係非常好，但是媽媽陪讀6年的結果，現在脊椎側彎、視力不好，又甲狀腺又長腫瘤，她很希望有人能幫她一下，但是她的努力換來的卻是教育局說你的孩子有進步，所以我分配給你的助理員時數減少。部長知道嗎？這是一個很清楚的個案，從看畫展延伸到現在，我希望協助她，她說學校單位希望孩子回到特教班，大家都沒事，可是她覺得孩子如果能進入普通班，以後這個社會沒事，你懂嗎？她說她只是一個平凡的媽媽，沒有人教過她什麼能力，但是從陪伴孩子成長過程中，她學習了如何感恩、如何和孩子相處。這都是真實的案例，所以你提到特殊教育時，不要只看到冰冷法令，就像剛剛委員提到的，有千障聯盟出來遊行，去年、今年我們都有陪同他們，我們要回頭去想，他們要的是不是有那麼過份？我們有很多教育經費動輒以億計算，可是我剛才提到的自閉症家庭的孩子，他只需要一個固定伴讀的助理員，讓媽媽減輕一點負擔，但是真的求之有如登天，這是真實的案例，我不是編故事。","蔣部長偉寧：我相信，謝謝委員的提醒，很多制度的設計不夠人性化考量，剛才提到他進步了，因為進步了，獲得的協助反而減少很多，這就是制度設計本身不夠人性化考量，協助身心障礙學生的所有規劃，未來應該更加個人化、人性化，對於委員剛才講的，我有一點卡到也有一定的感受，我願意做進一步的考量、處理，因為這不能只看大方向，大方向當然要訂，但是對於個案，我們也要投入適當的關注。","陳委員學聖：部長這個位子非常重要，因為20年前有人做得不好，所以造成教改的失敗，也可以因為你開始，20年後有很好的結果出來。我再舉一個很簡單的案例，因為今天來的單位非常多，包括圖書館都來了，部長你無法想像我以前擔任文化局長時，桃園13鄉鎮市的圖書館無法交流，復興鄉的孩子借不到新屋圖書館的書，觀音鄉的孩子沒辦法到中壢圖書館借書，你知道為什麼嗎？因為分屬不同的單位，桃園文化局希望進行整合，把整個桃園變成一個大圖書館，可以甲地借書乙地還書，構想很好，你知道做不成的原因在哪裡嗎？"],["蔣部長偉寧：其實還是要有經費的協助。","陳委員學聖：因為沒有寄書的郵費，你知道嗎？"],["蔣部長偉寧：就是經費上的問題。","陳委員學聖：小小寄書的郵費，就可以甲地借書、乙地還書，讓整個大桃園變成一個圖書館，今天有這麼多圖書館館長在場，在很多地方的圖書館和從業人員、工作人員裡面，你是一個非常高位子的人，在地方執行大圖書館概念，就因為一個郵資的問題讓它無法進行。我講這麼多就是要告訴部長，你有很高的位子，在座所有的人都站在國家重要的關鍵點上，你的一舉一動，如果你的心夠沸騰、夠體貼，不要因為每天公務繁忙而忘了在基層生活的人，我覺得我們教育的落實面真的會不一樣。我舉這三個案例給部長參考，你們真的很有權力，不要忘了這個權力。最後我要跟部長講，經歷這麼多案例之後，我覺得你可以做很多事情，這次學運之後我有一個很深的感覺，我覺得經過20年的教改，我們的孩子勇於表達、很有自信，也很有創意，但是我覺得我們的孩子可以把情緒管理做得更好，並不是他現在做得不好，包括大人和小孩之間、世代之間，我覺得我們現在最欠缺的就是如何讓自己靜心養氣這部分多努力一點，這是一個社會化過程，更是一個教育的過程，但是我要提的是，在過去我們成長的年代裡，我們對於書法教育很重視，但是因為我們現在要去中國化，連將中華傳統文化裡面最好的、有特色的、正統的漢字保存最好的國家─臺灣，自己都放棄不要了。現在不要談中國大陸，連日本、韓國對於書道的藝術都非常重視。我要跟部長提這件事的原因是，有很多書法老師跟我提到，我們寫的字每一筆、每一捺之間是有感情的，毛筆不是硬筆，彈性過程當中也代表人與人相處之間一種圓融，可是我們現在太習於用電腦，用電腦只有一個結果，就是開跟關，不喜歡就把它消除，那個按鍵讓人與人之間變得冰冷，所以我覺得部長可以思索，包括你現在做的一些政策，讓明道大學國學研究所有了博士班，而且可以用展覽代替論文，包括臺南大學開了書法研究班的碩士生，包括華梵、臺藝大都有類似的課程，老師開始培訓，但是學生越來越少。我現在要跟部長談的，我們應該讓孩子也可以在學習的過程中，除了二元的對立之外，還可以培養一些圓融的方式，包括我特別跟部長提到的書法藝術，我的毛筆字寫得不好，懸肘也不會，每次簽名都不好意思，因為簽下去就覺得小時候老師沒有教好，更應該是自己沒有認真學好，可是在這過程中，你會覺得那也是一種藝術，更重要的一點，現在電腦的科技，只要不滿意就可以全部按掉、重新來過，可是書法和其他藝術不一樣的地方在於一筆到位，錯了就沒辦法再改，所以每一步都要非常審慎。所以我今天很正式和部長談了這麼多，就是提醒部長站在歷史的制高點，你可以讓下一代的孩子對自己的心性有更好的管理藝術，所以特別向部長提出一些建議。","蔣部長偉寧：謝謝委員，其實您很能反思自己，我想我們坐在任何一個位子上都必須持續反思是不是能夠做得更好，剛才談到的每個案例，我覺得都有其代表性，我也有一定的感受，也會來努力。未來教育的推動、所有的工作要個人化，也就是要照顧到每一個小孩，我們說成就每一個小孩，如何實實在在落實，不是看大數，說我們有135萬學生，我就用135萬學生角度來做，每一個個體都要顧到，這是一個關鍵。你談到的書法教育，我也願意在十二年國教的課綱中，擺在一個適當的位置來處理，其實只要有書法比賽，像我最近也到中部去參與幾千人的書法比賽，給他們鼓勵，我也覺得書道或書法的發展其實從創意、從很多面向，包括他能否心平氣和看待很多事情可能都會產生效益，這部分我願意做更多的努力。對於每一個個案，我願意用您剛才的思考，深入去考量我們是否可以做得更好。圖書館之間的互動我也了解，有些縣市政府也確實做到了，當時只是舉一個案例，有些事情其實只要用心，需要的資源其實也不是很多，說不定募款或怎樣就能做了，所以我願意從一個全面的角度來看待，當然不是我今天做的，明天就能看到成果，如同委員所說的，我希望20年後人家再來看20年前有一段時間、幾年的努力中，做了哪些事，對未來產生一些好的成效，我也希望我們今天這一段互動能留在立法院的紀錄裡面，也可以拿來做進一步的省思。","陳委員學聖：包括我們相互的尊重就是很好的開始，部長加油，20年後大家會懷念蔣部長。"],["蔣部長偉寧：謝謝。"],["主席：接下來登記發言的高委員金素梅、陳委員淑慧均不在場。","請呂委員玉玲發言。"],["呂委員玉玲：主席、各位列席官員、各位同仁。太陽花學運已經和平落幕了。"],["主席：請教育部蔣部長說明。"],["蔣部長偉寧：主席、各位委員。基本上告一段落了。"],["呂委員玉玲：你認為會結束嗎？結束了嗎？","蔣部長偉寧：這個影響當然會很久，他們也到相關學校做一些努力，所以我不認為這是一個結束，可是我們也希望它所造成的影響可以逐漸成為正向的力量，對臺灣未來的發展能夠產生好的作用，我希望造成的那些對立或類似情況可以逐漸抒解，從對立變成對話，心中如果有不同的意見，也可以用更包容的方式、同理心的方式讓它導向正面，我希望能朝正面發展，從臺灣學生運動的歷史來看，我希望這一筆能夠是正面的，我們10年、20年後回頭再來看。","呂委員玉玲：沒有錯，我們也肯定學生關心公共議題，所有人民都有表達意見的權利，但是必須要循合理、正當性的管道去表達。","蔣部長偉寧：是，在法令範圍內，遵守法治的規範，法治的規範必須要遵守，如果跨越了紅線就不合適。","呂委員玉玲：他們現在要出關去遍地開花、播種，部長也說要辦青年論壇和他們對話，從對立改成對話，但是他們已經啟動到各校園去溝通、播種了，部長要如何請他們趕快回到學校好好讀書，不要再有這些行為？","蔣部長偉寧：學生最主要的任務還是把學習做好，就是學生的本分，參與公共事務或理念的陳述或表達，我們當然不能反對，基本上要予以尊重，但是我認為他們還是要在自己的本業、最重要的任務上花比較多的時間，至於在各個校園內對於公共事務的關心，我們會建構機制，透過政策論壇，讓學生可以對未來的發展充分表達意見，而且可以形成政策，這個政策對他未來會有幫助，可以從青年的創業、青年的就業、青年的成家，甚至青年的住宅、青年的發展來努力。"],["呂委員玉玲：這就是教育部要趕快做的。","蔣部長偉寧：我們已經在做了，而且四區馬上都會舉辦青年政策大論壇，我們和各校自治幹部本來就有一些互動，我們也會擴大推展這些互動，讓它可以具體呈現，校園內所看到的各種意見可以很快讓政府知道，這個平臺一定要有效，而且要建構一個互信的基礎，讓學生感受到他們的意見透過這個平臺，政府會予以重視，政府會有回應，而且不只是書面的。","呂委員玉玲：我們在這次的學運中付出很大的社會成本，也衝擊到我們的社會治安。","蔣部長偉寧：大家都累了，大家都滿辛苦的。","呂委員玉玲：所以教育部要趕快想出一個辦法，讓學生可以安定地好好讀書。","蔣部長偉寧：讀書的部分務必要做好，學生的學習一定要讓它維持，其實在這次活動中，多數學生的學習還是維持正常，對於少數學生，我們也希望他回學校之後趕快補強，有不足的地方，學校老師趕快協助。至於學生和政府的互動，學生表達對於公共事務的關注、關切，我們也希望未來有一個比較通暢的管道，讓他提出來之後可以很快獲得回應，讓他感受到政府的誠意，而且是有感的感受，這些都是我們要做到的。"],["呂委員玉玲：要趕快想出一些具體的辦法。","蔣部長偉寧：是，我們會和各區學生座談。","呂委員玉玲：部長，你看到4月10日這一篇「教改運動20年，他們的不爽日」，包括校長協會與全國教師、家長大家又在對立了，就是教師評鑑要入法。你看這是什麼？","蔣部長偉寧：教師評鑑這件事情，至少我的瞭解是這樣，我們持續3個團體，有家長團體、教師團體與校長團體，事實上，當時確實站在兩邊，可是在過去這段時間裡面充分溝通以後，大家已經可以接受，未來教師評鑑入法是以教師專業成長，不直接跟不適任與考績掛勾。這是大家可以接受的，就是老師的專業成長是持續發生的，如果新任老師每2年做一次，新任以外的老師每4年做一次，如果做不好、專業成長不足、專業發展不足，我們就用輔導的方式去做；教師如果有不適任，不適任管道的處理一定要很通暢的，就是有不適任不可能4年才做不適任的處理，其實要做處理。","呂委員玉玲：部長，你沒有講出問題的重點，教師評鑑要輔導老師的專業成長……"],["蔣部長偉寧：專業的發展。","呂委員玉玲：現在我們已經有不適任老師，也是每年打考績，還有不適任老師退場機制，這樣子的教師評鑑，校長質疑教師評鑑要做什麼？"],["蔣部長偉寧：教師評鑑就是要讓老師……","呂委員玉玲：老師也質疑，教師評鑑是你們要控制老師的方法。"],["蔣部長偉寧：我們希望老師持續的……","呂委員玉玲：兩邊都在質疑教育部做教師評鑑的目的，因為評鑑必須有賞有罰，剛剛部長特別強調一點說，教師評鑑有達標準與未達標準，未達標準者你要輔導，對不對？"],["蔣部長偉寧：是。","呂委員玉玲：教師評鑑是4年一次，未達標準輔導一次4年，再輔導又不通過呢？","蔣部長偉寧：不是4年，是持續輔導到通過為止。"],["呂委員玉玲：但是評鑑是4年一次。","蔣部長偉寧：通過的是4年一次，如果沒有通過的就年年做，一直到他通過為止，所以評鑑是一個輔導的措施、是一個獎優的措施，對做得好的予以肯定，有不足、沒有到達專業發展的，我們持續做，做到他通過為止。對老師專業發展如果一直做不到也是壓力，所以這是我們實質的作為；針對不適任，每一年都要做，他不適任不是1年、4年的事情，而是即時的，這個管道也要通暢；教師考績是每年要做的。這三件事情不要全部糾結在一起，如果糾結在一起就很難做了，大家根本沒有辦法達到，所以現在基本的共識是，用專業發展來做教師評鑑；教師的不適任作為，一定要順暢地能夠做；每年要打考績，這個考績從尊重教師的作為為基本，不一定回到公務員的架構上去做。我們已經很具體跟3個團體在溝通，當然在不同的時點，他們都會發出比較大的聲音，希望提出來。","呂委員玉玲：你都溝通了，可是這3個團體還在質疑啊！你認為評鑑必須有賞有罰，不然這個評鑑將失去它的意義。","蔣部長偉寧：評鑑從一個專業發展角度其實是一個輔導的作為，如果做不到，我們希望持續要有成長，達到一定要做到為止，每年都做對老師也是一個很大的挑戰，因為他每一年都要接受輔導，才能讓他通過，不是以通過不通過為考量，不通過就是……","呂委員玉玲：部長，對這方面還是要好好關心，好不好？","蔣部長偉寧：是，這一塊的設計，我們已經透過充分討論以後，我相信在3個團體裡面已經有基本共識。","呂委員玉玲：本席最主要要來關心我們的圖書館，現在學校要增強競爭力，閱讀是最重要的，對不對？","蔣部長偉寧：是，非常重要的關鍵，閱讀能力是他競爭力很重要的一環、學習重要的一環。","呂委員玉玲：但是我們看到臺灣的圖書館，他們的員額配置不夠，他不叫館長，叫管理員。","蔣部長偉寧：圖書館管理員，看它的大小，有大一點學校的叫館長。"],["呂委員玉玲：他們的職等都在5至7職等？"],["蔣部長偉寧：這是鄉鎮市的。","呂委員玉玲：當初在編制圖書館管理員的時候，是5,000名師生設置一位管理員，對不對？","蔣部長偉寧：這一部分比較detailed的數字，我可能要請同仁來答復，原則上，他們說確實是這樣。","呂委員玉玲：所以我們看到現在的編制人員應該有多少人？5,000名師生配置1位管理員，應該有多少人？"],["蔣部長偉寧：大概4,500人吧！","呂委員玉玲：對，部長的數字概念很好，要4,600人，現在有多少人？"],["蔣部長偉寧：現在實際的數字……","呂委員玉玲：一千多人。你們要怎麼樣提倡學生的閱讀呢？這是最重要的，不是口號，要實際去執行、去做的事情，很多圖書館還沒有管理員的編制，全臺灣有幾間圖書館，你知道嗎？"],["蔣部長偉寧：全臺灣的圖書館數……"],["熊司長宗樺：（在席位上）鄉鎮是524間。"],["呂委員玉玲：五百多間圖書館中有多少間沒有管理員的配置？"],["主席：請教育部終身教育司熊司長說明。","熊司長宗樺：主席、各位委員。鄉鎮的圖書館依照圖書館法規定都有管理員，只是有時候會被鄉鎮長挪去做其他的行政。"],["呂委員玉玲：為什麼可以被挪去做其他事情？","熊司長宗樺：因為鄉鎮圖書館與縣市圖書館主管機關是縣市與鄉鎮，教育部站在輔導的立場，我們每一次只有去做輔導訪視，可是我們有發現部分鄉鎮圖書館管理員有被挪去鄉鎮公所工作……"],["呂委員玉玲：發現了你怎麼處理？","熊司長宗樺：我們會在整個圖書館輔導系統裡責成縣市主管機關，一定要……"],["呂委員玉玲：有改善嗎？","熊司長宗樺：有，陸續都有改善，因為我們現在在鄉鎮圖書館與縣市圖書館都有做一些評鑑和績優的表揚，所以現在鄉鎮圖書館與縣市圖書館這種情況已經愈來愈少了。","蔣部長偉寧：委員也知道，閱讀有多面向……","呂委員玉玲：這就是我要告訴部長的，我們一直要提升圖書館的功能，希望增強國人閱讀能力與購書力。我們跟香港、新加坡與日本比，人家每一個人一年大概可以買幾冊或租借幾冊書？人家都有5本、7冊，但是臺灣呢？只有2.5冊而已。"],["蔣部長偉寧：2.7冊。","呂委員玉玲：在這個比例下，我們還要不要努力做？每一個鄉鎮市都在10到20萬人口……"],["蔣部長偉寧：我跟委員特別說明……","呂委員玉玲：我們的人員配額不夠，你們不關心也不執行，剛剛司長還說被挪用，這個情形還可以讓它發生。我們看到每5,000人配置一個員額，當初為什麼會訂定這個標準？就是希望好好地來管理圖書館，希望人民百姓能夠踴躍去閱讀，但是我們現在看到，很多圖書館變成去看報紙、準備考試的人去那邊讀書，這樣子而已，這樣的功能發揮，你們都沒有查到嗎？","蔣部長偉寧：關於圖書館的功能，剛剛講到縣市政府，我也從學校的角度來看，我們知道一個學校有1萬本書，我們有去做過一些統計分析，其實對學生是有很大幫助的。所以我們要求，200人以上的學校至少要有1萬冊，更小的學校至少每個學生要分攤到50本書。教育體系過去這幾年我們也做了很多努力，透過委員剛才的質詢，我願意更一步去看待縣市政府相關的圖書館，基本上我們不是主管機關，可是我願意從圖書館法的發展角度來看待，閱讀能力的培養其實是關鍵。我一向認為，閱讀能力是最基本的能力，有了閱讀能力，他終身學習能力都有了。"],["呂委員玉玲：是。","蔣部長偉寧：從學校我們已經努力在做了，從社會面向這一塊，剛才司長也談了，我也會進一步瞭解，看看以後我們可以做哪些配套，具體的我想用更完整地方式來呈現。","呂委員玉玲：人員配置足夠的話，才能做妥善地管理。接下來最重要的就是購書，每一個鄉鎮都沒有去編列購書的預算，教育部這邊能不能在圖書管理法第九條明文規定，授權各機關編列購書的預算？不然他們自己沒有購書的預算，沒有辦法有新書，所有百姓到圖書館去看書的時候，沒有當下的新書可以看。","蔣部長偉寧：我來努力一下，看看統籌分配款那一塊的額度，是不是有可能可以做一部分的指定或什麼？這一塊我來努力一下，來看看好了，好不好？就是看從……","呂委員玉玲：這樣子有新的書，民眾會比較喜歡去購書，而且現在我們很E化了，部長有沒有要做一個數位圖書館？","蔣部長偉寧：事實上，我們在臺中已經有一間數位公共圖書館，它是一個基礎，那個基礎我相信可以進一步擴展出去，把它的功能……"],["呂委員玉玲：讓每一個鄉鎮的人都可以上網去看書。","蔣部長偉寧：是，這個方向應該是，讓它以更E化的方式來管理圖書館；另外，讓它的資源可以做比較廣泛的流通，我相信這是更大的作為，我們願意進一步來看。當然，我們能做比較容易先從學校，學校做完才做社會，學校還沒有做好之前直接進入社會，這一步可能會跨得夠大，所以我會先在學校之間做好，接著再把心力放在……","呂委員玉玲：學校的書本都很老舊了，就像古董，沒有新的書。","蔣部長偉寧：其實現在我們都要求，定期都會要求……"],["呂委員玉玲：有沒有這個經費？"],["蔣部長偉寧：其實學校應該還好。","呂委員玉玲：部長，我希望把圖書館員額的配置與購書經費能夠好好管理，制定一個辦法，好不好？","蔣部長偉寧：好，這一部分我們來做努力。","呂委員玉玲：最重要是要關心午餐，我們看到那些豬肉，豬肉是臺灣人的主食，可是卻添加了保水劑，部長知道保水劑是什麼嗎？","蔣部長偉寧：我最近有一點瞭解，他們跟我講了一下情況，可是我覺得這個作為……"],["呂委員玉玲：保水劑就是磷酸鈉。"],["蔣部長偉寧：你說它的化學成分？","呂委員玉玲：是啊！這個保水劑我們國軍吃了7年，現在臺北市有26所學校也吃這個豬肉。上次本席在這邊質詢的時候也拜託教育部，不要說不是你們的管轄範圍，要主動去關心，我們可不可以制定辦法，還是發文給所有學校，要求供應商主動提供有關豬肉的成分，好不好？","蔣部長偉寧：這個我想先跟委員簡單說明一下，其實，我們也做了全面的調查，在大專院校這邊是沒有發現的；中小學先回報200校，我們也去做了一些瞭解，沒有這樣的情況；153校使用加工肉品，不過我們也去看了，都在衛福部規範的情況下。當然，我們還是請各縣市進一步做調查，我們現在已經做了一輪的調查，初步的情況還好，我想持續全面性調查……","呂委員玉玲：教育部不要想，反正學校營養午餐都有營養師配菜單，但是食材的供應是非常重要的，我們希望教育部要有一個管理機制來做監督，好不好？","蔣部長偉寧：好，我們定期都有訪視。"],["呂委員玉玲：好。"],["蔣部長偉寧：謝謝！","主席：本來中午我們要休息，但是鄭汝芬委員在現場，我們等鄭汝芬委員發言完畢之後，休息到下午2時30分。","請鄭委員汝芬發言。","鄭委員汝芬：主席、各位列席官員、各位同仁。我要先謝謝召委。接著本席要請教蔣部長，剛剛我在社環委員會質詢勞動部部長，因為我們的十二年國教馬上要上路。我在基層鄉親都跟我提醒，現在製鞋的師傅都找不到人來做，勞動部說可以用訓練的方式，不是在技職區塊開課；他說，他可以來幫民眾設計，是不是來訓練這些學員，讓企業主可以來僱用。我覺得這樣不是一個很好的辦法，為什麼不是一個很好的辦法？因為技職的區塊可以讓學生在學校充分瞭解、掌握整個狀況，而且在高職階段是學生學習最靈活的年齡。像這樣的企業需求，我們有沒有辦法多開職業課程？"],["主席：請教育部蔣部長說明。","蔣部長偉寧：主席、各位委員。我們有產學攜手的專班或相關，我先普遍地全面講，上一次給我的資訊，我們至少有57個產業公會跟學校建構了平台，這個平台上就把產業公會的需求提出來，學校這邊就會用學程或相關的方式去培養學生，這個已經在做了。而且這種類似的學生，在技術學院、科技大學裡面至少有400個學程，有6千人一年要做的，可是我們也往下在發展，在高職這一塊，產學攜手也在做。我們也跟製鞋公會建構了平台，進一步的還正在談，希望未來在各項產業裡面，只要有一定的需求，這個需求不能滿足的時候，我們就會建構一個平台，請區域中心學校去談以後，這個班可以開得出來。具體的落實在我們技職再造第二期是很重要的，減少學用落差是我們很重要的一個方向。剛才委員提的製鞋這一塊，我們已經在談，事實上，臺南企業主有滿多需求，我們也瞭解，正在進一步希望形成機制，能夠讓需求可以獲得滿足。","鄭委員汝芬：這些學生到社會就業之後，我們就不用去擔心22K，因為他有這樣的一技之長，以他的專業到社會去，我相信可以馬上勝任師傅的工作，隨便一個師傅，他如果想要做，少說都有3、4萬元以上的薪資，甚至做到工頭，他就可以很有自信來捍衛他的家庭。","蔣部長偉寧：好，這一部分我們來努力。我有幾個資訊先跟委員做簡單地說明，製鞋這一塊過去我們也做了一些瞭解，其實滿多是家庭式的，甚至我們要安排建教合作，通常有時候因為安檢或各方面不通過。不過，這一塊我們還是做努力，像在臺南我們有一個成功的案例，臺南高工與臺南應用科大已經有一個產學攜手發展的program。在製鞋這一塊，我們會持續努力，任何一個產業，它的需求在哪裡，我們瞭解以後，一定會想一些方式做協助，這是一個全面的，不是單一產業。","鄭委員汝芬：部長，這可能要積極一點，包括我們的十年長照，政府一直在培養長照人員，如果在高職的時候把這些人才培訓好，十年長照的產值這麼大，我們的學生就不用擔心有失業的危機。像各縣市的產業需求都不一樣，你剛剛有說，你在媒合五十幾個……"],["蔣部長偉寧：57個產業公會。","鄭委員汝芬：產業公會有這樣的建議，表示他們有這樣的需求，既然產業公會有建議，部長應該儘快讓職校適度開設這樣的班，讓這些學生可以來考取真正的證照。","蔣部長偉寧：其實針對需求這一塊，過去需求是什麼不是完全掌握，現在我們做得比較好，所以需求這一塊大概知道了。需求就有量與質的觀念，量我們基本掌握了；質的發展上學生比較有競爭力，怎麼去培養，讓他透過建教合作、透過學程都去做，這個都有一些適當的班別來做。當然如同委員剛剛所講的，規模可以做得更大，我們應該會來做持續地努力。","鄭委員汝芬：這個部分你跟勞動部比較有互動，像大學技職部分譬如科技大學，部長可能比較清楚；在高職的職業學校部分，我也希望這些高職學生在學校的時候就可以發揮他的所長或專業，讓他在高職學校的學習過程，就很有自信地考取證照。好不好？","蔣部長偉寧：好，這一塊我們跟過去勞委會現在的勞動部本來就在努力，當然他們是透過職訓、未來職能基礎的奠定或證能合一發展這些方面，我們在技能再造第二期都有。","鄭委員汝芬：這個部分他們可以來協助教育部，協助這些技職學生，好不好？"],["蔣部長偉寧：是。","鄭委員汝芬：因為勞委會升格為勞動部，我希望跨部會的結合。","蔣部長偉寧：其實我們與勞動部、經濟部三個單位過去都定期會互動，把供需之間與發展所要注意的事情定期都會討論，有一個平台已經建置，大概已經有一年多的時間了。","鄭委員汝芬：這是非常重要的，經濟、勞動與教育一起來解決勞工的問題。","蔣部長偉寧：我們三部最近還會邀其他一兩個部會進來，定期有互動。","鄭委員汝芬：因為經濟發達需要勞工，勞工的技能學習必須靠職校來規劃，也需要勞動部來協助。好不好？","蔣部長偉寧：這個我們在努力做，三個部會之間在職能基準、進一步合作、職訓人才培育各方面共同來做努力，對於未來到底考取哪些證照、證能合一的概念都充分有溝通，也有在做。"],["鄭委員汝芬：這是非常重要的。","蔣部長偉寧：尤其關鍵就是我剛剛談到的供需之間，我們對於每個產業到底需要多少人，因為有些比較成熟的產業需要多少人是明確知道的，當我們知道這個情況之下，我們就會積極去做培養。對於新興產業或比較前瞻性發展的，那些比較不一定能夠完全掌握，那一部分我們也要做努力，兩塊都要，比較成熟產業有成熟產業的作法，對於新興產業或未來可能發展的，我們也有我們的作為。","鄭委員汝芬：部長就針對學生教育的部分照顧好，對我們的經濟、勞工也解決了問題，最前端的把關占了非常重要的地位，讓我們的學生培養出來是很有自信地參與社會，這是非常重要的。","蔣部長偉寧：而且他如果有興趣，對於他未來整個就業是有很大幫助的，你要做你喜歡做的事情，如果你做的事情不喜歡，其實……","鄭委員汝芬：我銜接一下剛剛呂委員質詢的問題，就是在學校有營養師來把關學生吃的營養午餐，還有很多在學校福利社販賣的，光QQ蛋的甜度就非常高，我看到很多肥胖的學生，我們可不可以嚴格把關要到學校賣的東西？","蔣部長偉寧：有，其實這一塊譬如飲料，我們有一些相關的規範，只有6、7樣合乎規範的飲料才能進去，含糖成分多的這些飲料是不能進入中小學的。至於其他販賣的食品，基本有規範，這個規範我們與同仁談過以後，希望這個規範的執行能夠有效達成，這個部分我們會來做努力。","鄭委員汝芬：學生在學校的運動，還有在學校的飲食，跟以後身體健康息息相關的。","蔣部長偉寧：我從一個比較專案的角度來說，學生們的視力、蛀牙與肥胖問題，這幾項我們有專案正在瞭解，看看怎麼協助，讓這個問題不要再惡化。","鄭委員汝芬：現在年輕的小朋友罹患糖尿病的比例有升高的趨勢。目前福利社只有開放販售豆漿與優格，我希望部長在做規範的時候能夠嚴格把關一下。","蔣部長偉寧：學校可以販賣的飲料只有7項，這7項都以微糖為考量。","鄭委員汝芬：你應該隨時做抽樣檢查，好不好？","蔣部長偉寧：好，謝謝！"],["鄭委員汝芬：我們在日內瓦國際發明展與莫斯科阿基米德國際發明展……","蔣部長偉寧：我們的學生表現都不錯，比馬來西亞……","鄭委員汝芬：我們的表現都很好，沒有給學生經費的補貼，他們去參展的意願就不高了。對這些弱勢學生，如果給他們補貼，對他們以後的家庭經濟可以改善，這個家庭對這位學生的期望非常高，這個部分部長有沒有一個比較好的辦法？","蔣部長偉寧：我們長期鼓勵學生參與發明展，因為創意的展現很重要，我們的表現不管從四大發明展、甚至IF設計獎都名列前茅，甚至常常是第一名。我們現在更關注的是，學生有好的作品是不是可以進一步商品化？所以我們現在不但只讓學生去得獎，而且得獎的東西能夠進一步商品化或進一步發展，我們的資源有比較多投入這一塊，去做進一步的媒合。針對有弱勢學生的環節，如果他要出去是因為我們的補助不足造成影響，這一部分我願意再做一個檢視，看看可不可以做怎麼調整的處理。這一塊我來看，教育部是做過分析，事實上普及性已經足夠，畢竟在我們的資源有限的情況下，比較會放在進一步的推廣作為上；經濟部也有一些補助，不需要有overlap的方式去做，這一部分我會再做進一步關心。","鄭委員汝芬：不要只有學生的產品用飛機運送過去參展，學生不能親自過去，這樣不太好。","蔣部長偉寧：這是一個歷練，我也希望他們能去。","鄭委員汝芬：這又跟經濟部的部分有關係，在部與部跨平台的部分，我希望你們多做一些溝通，把我們有限的資源結合起來，好不好？","蔣部長偉寧：好，我們來做完整的檢視，看看我們除了做後段以外，前段過去的作為哪一些可以再進一步補強的、可以來做的。謝謝委員的提醒！"],["鄭委員汝芬：技職學校對培養這些技職人員……","蔣部長偉寧：是，發揮創意很關鍵。"],["鄭委員汝芬：他得到創意獎真的非常不簡單。","蔣部長偉寧：謝謝鄭委員的關心，我們會來做進一步的瞭解，再跟你做報告。"],["鄭委員汝芬：謝謝部長！","主席：現在休息，下午2時30分繼續開會。","休息","繼續開會"],["主席：現在繼續開會。黃委員志雄改提書面意見。","請賴委員振昌發言。","賴委員振昌：主席、各位列席官員、各位同仁。部長，最近在教育界有一種自我反省，交大的吳校長說她沒有把學生教好覺得很抱歉，台大謝院長說沒有把馬總統教好他覺得很不好意思，他們兩位都是在自我反省，請問部長比較贊成哪一位？"],["主席：請教育部蔣部長說明。","蔣部長偉寧：主席、各位委員。不管是學界或是任何人的發言，我覺得在學運的情況下已經有某種程度的發酵，已經有一些對立，我希望所有的發言不是為了讓自己的一方聽得比較高興，而是要讓對立的情況能夠持續的紓解，這是我很重要的一個思考。","賴委員振昌：這個本席知道，我是要了解部長的想法。","蔣部長偉寧：所以這會有一個判斷，我覺得大家都需要省思，需要反省講出來的話是不是有助於紓解對立的情況，如果有，我就予以支持；如果對於紓解對立是有狀況的話，我就不予支持，所以我不針對特定的校長或是院長去做進一步的陳述。我希望大家要有智慧，尤其是教育界應該要有智慧來紓解可能在校園之間、師生之間、同學之間、朋友之間……"],["賴委員振昌：部長的意思是對他們兩個的發言都不予置評。","蔣部長偉寧：我也不是不予置評，當然每個人的發言都有社會的公評，我希望看待這個發言應該要以紓解為主要考量。","賴委員振昌：沒關係，你如果不表達意見，那這部分我尊重你。既然兩位你都不想評論，請問部長，交大的吳校長說她沒有把學生教好，她道歉了，你覺得她是什麼意思？","蔣部長偉寧：我想這是一個省思，在這次的學運中，我相信學生有逾越紅線的部分，學生也有展現他們的創意、自信和活力的部分，我想她是基於教育工作者的立場講出她的感受。當然有時候講話不見得一次就能講得非常清楚，所以她後來也用信件的方式做了進一步的發言，澄清一些情況，我的了解是這樣。","賴委員振昌：不是，部長這樣講就不對，你要知道大學校長講出來的話在媒體或是社會總是會引起效應。","蔣部長偉寧：所以要很審慎的發言，我剛才也特別談到了。","賴委員振昌：吳校長講的話有兩種可能，一種就是政治表態，另外一種就是真心話，如果一個校長需要做這樣的政治表態……","蔣部長偉寧：以我對吳校長的認識，我不認為她有任何的政治考量或是政治表態，其實吳校長是一個很好的學者。","賴委員振昌：你認為她不是政治表態，那你認為她說的是真心話，她真的覺得沒有把學生教好嘍？","蔣部長偉寧：我剛才已經講了，希望每位的發言都要很有智慧，要能夠紓解現在對立的趨勢，如果這個發言有助於紓解對立，那我覺得很好。"],["賴委員振昌：你怎麼可以說吳校長沒有智慧？那麼優秀的校長……","蔣部長偉寧：我沒有說她沒有智慧，我是說面對這個情況，每個人都要發揮智慧來發言，我完全沒有講誰有智慧誰沒智慧，我是說大家必須要發揮智慧。","賴委員振昌：吳校長講這些話，如果你認為她不是政治表態，那就代表她真的覺得抱歉。","蔣部長偉寧：我不宜對她的發言做評論，因為她發言的時候我不在現場，雖然從媒體有一些了解，但是我們必須從上下文全面去看待這件事情。同樣的道理，針對台大的院長的說法，我也應該要看他的前後段，我希望每一位教育工作者的發言都不是表態，那你認為謝院長也是表態嘍？","賴委員振昌：部長，是我在質詢你，不是你在質詢我。","蔣部長偉寧：是，所以我請教你嘛。","賴委員振昌：應該是我在質詢你，本席是就這個狀況來問你問題，不是你來請教我，你如果私底下來請教我，我一定告訴你。","蔣部長偉寧：好，那我私下再請教你。"],["賴委員振昌：在這裡我覺得我不需要回答你。"],["蔣部長偉寧：對不起。","賴委員振昌：你如果私底下要問我，我一定知無不言，一定和你好好談，大家都是好朋友，我一定會告訴你我的想法，但是在這裡應該是我問你，你回答我才對，對不對？","蔣部長偉寧：是，你在質詢我，我儘量來回答。","賴委員振昌：如果你認為吳校長不是政治表態，那代表她認為她真的沒有把學生教好，對一個校長……","蔣部長偉寧：這之間沒有直接的關聯性，不能說她不是政治表態就一定是在講這一塊，兩件事情不見得是一半、一半。","賴委員振昌：好，那我問你，吳校長說沒有把學生教好，這是她自己說的，沒問題吧？"],["蔣部長偉寧：我從媒體上是有看到這樣的記載。","賴委員振昌：一個校長身負著這麼重大的責任，如果自己都承認沒有把學生教好，那部裡面對這個校長的績校有沒有什麼表示？還是都沒事？","蔣部長偉寧：一個校長針對教育工作的省思，如果他內心有一些感想，我想我們予以尊重，至於績效的部分，我相信是很多元的來看待。","賴委員振昌：部長，我不認同你這樣的看法，別人可以說要尊重吳校長個人的省思，但是你做一個教育主管機關的首長，說實在的，教育部並沒有對大學的校長打考績和評分，但是有督導之責啊！她都說她沒有教好了，等於她承認自己績效做得不對，那部長不能夠只說你尊重。","蔣部長偉寧：賴委員，你不覺得這是一個校長的省思嗎？校長會深刻的去考量在教學工作上，是不是把所有的事情都做好了，她認為也許有一部分她可以做得更好……","賴委員振昌：她在省思是沒有錯，但是……","蔣部長偉寧：我會從正面的角度來看，她期許以後把學生教得更好，我會從這個角度來看，不會在這件事情上去檢討她進一步的責任，我覺得那並不恰當。","賴委員振昌：我覺得部長這個想法是不恰當的，因為您是一個……","蔣部長偉寧：我尊重您的評論，如果您告訴我哪裡不恰當，我也很願意了解不恰當在哪裡。","賴委員振昌：我現在就告訴你，吳校長說她沒有把學生教好，部長竟然一點感覺都沒有，如果是在私人企業的話，這是什麼跟什麼？","蔣部長偉寧：我有一點聽不懂委員的評論，校長省思未來可以把學生教得更好，這樣的出發點我會予以尊重，我講予以尊重不表示我不做處理。","賴委員振昌：好，那你告訴我，你要怎麼處理？","蔣部長偉寧：我會做處理，以後碰到她的時候我會和她聊一聊，了解她當時是在什麼樣的場景做出這樣的發言，我會做這件事情，不會從績效的角度去做。","賴委員振昌：不是，部長剛才說你會處理，你告訴我要怎麼處理。","蔣部長偉寧：我還是會碰到吳校長，我會和她聊聊天，了解她當時是在什麼情況下做這樣的發言，這是我的處理。","賴委員振昌：本席可不可以建議你，將交通大學明年的預算凍結或刪除一半？"],["蔣部長偉寧：我不可能做這件事情。","賴委員振昌：你不可能做這件事，可是我認為教育部有督導的責任，不然就讓立法院把教育部高教司的預算凍結一半。","蔣部長偉寧：這次的學運有很多校長出來講話，有支持也有不支持的，有各個面向，是不是每一件事情我們都要去做這樣的解釋？","賴委員振昌：你不要扯到支不支持，本席現在是針對吳校長說她沒有把學生教好。","蔣部長偉寧：委員的意思是不是要我去檢視所有校長在這一次學運期間的發言，然後對每一個發言都用放大鏡的角度去審視，看他有績效或沒有績效？需要這樣做嗎？還是你只針對吳校長？"],["賴委員振昌：當然需要啊！教育部是各個大學的主管機關……","蔣部長偉寧：如果是這樣的話，你覺得我們是不是也要去檢視學生所有的活動？我覺得我們不應該走到這樣子的討論，我同意您針對某個校長可能希望我們去做一些處理，可是我會站在一個公平的方式去看待每位校長的發言，有些校長的發言我不見得喜歡，不過我不會說我喜歡誰不喜歡誰，我必須站在一個公平的尺度上面去看待和所有校長的互動。","賴委員振昌：部長，你就針對我的問題來回答，一個校長自己說沒有把學生教好，這句話你可以完全都不……","蔣部長偉寧：我覺得這是她在教育工作上面的一個省思，我會……","賴委員振昌：校長除了省思以外，也要負擔行政責任。","蔣部長偉寧：是，沒錯。","賴委員振昌：校長自己已經承認沒有做好，主管機關竟然完全沒有任何的動作，你只說到時候會找她聊一聊，說實在的，以後立法院可能要對教育部的預算……","蔣部長偉寧：沒有，我的意思是只要有說沒把學生教好的，所有的我都要去談，是不是？"],["賴委員振昌：不是啊！這是吳校長自己講的啊！","蔣部長偉寧：還有別人講嘛！我剛才不是說了，你是不是也要我去問？","賴委員振昌：你如果要問，我也不反對。","蔣部長偉寧：你也要我去減少這個學院三分之一的預算嗎？是不是這個意思？我用您剛才的方式來做處理，您剛才建議要凍結交大三分之一的預算，那是不是也要凍結台大法學院三分之一的預算？你有沒有用同樣的基礎來面對這個問題？我們討論的問題非常簡單，如果我們要用一個原則，這個原則就要對所有學校、所有人都適用，如果您是從這個角度做這樣的提醒，我會尊重您剛才的說法，我會做進一步的努力。","賴委員振昌：我是針對吳校長的說法提出主張，如果你要對台大法學院做同樣的處置，那是部長的權限，你可以這樣做。","蔣部長偉寧：所以我說了，我們會在這個基準上面，如果對某個學校做了，我對另外一個學校也會做，要做就都做，不做就都不做，這樣子可以嗎？委員同意我這樣的做法嗎？"],["賴委員振昌：我不同意。","蔣部長偉寧：你不同意，你的意思是我兩個都要做，還是兩個都不做？還是要我只做一個，另外一個不要做？","賴委員振昌：本席是說你要尊重我對你的提醒，我的質詢是針對交大，至於台大你要不要做，我尊重你。","蔣部長偉寧：我完全尊重，可是我希望這個原則不是針對你不支持的就要我去做，針對你支持的就說我不要做，我覺得這樣不合適，我想這個都會留下紀錄，我希望很明確的呈現……","賴委員振昌：主席，我的質詢講得很明確，我提出了這樣的主張，也希望教育部能照我的主張去做，至於教育部對台大要不要比照辦理，我想我尊重教育部的權限。","蔣部長偉寧：是嘛！所以我說好，我會在這個基準上……","賴委員振昌：你要做的話，我贊成啊！可以啊！你一起做，事情做大一點。","蔣部長偉寧：同意我全部做或是全部不做，對不對？","賴委員振昌：台大要不要做，那是教育部長的權限，我不反對。","蔣部長偉寧：好，那我就在我的權限下去做一個思考，以後再向委員進一步報告我到底要怎麼做，可以嗎？","賴委員振昌：好，你思考以後決定最後要怎麼樣，請給我一個報告。","蔣部長偉寧：是，我再給你書面的說明，好不好？","賴委員振昌：如果沒有的話，以後我們就把這個列在立法院來做，謝謝。"],["蔣部長偉寧：謝謝。"],["主席：休息5分鐘。","休息","繼續開會"],["主席：現在繼續開會。","請段委員宜康發言。","段委員宜康：主席、各位列席官員、各位同仁。部長，學運才剛落幕，我相信在教育委員會可能也告一段落了。"],["主席：請教育部蔣部長說明。"],["蔣部長偉寧：主席、各位委員。它可能還會有發展。","段委員宜康：教育委員會有很多同仁也在關心，這段時間您花了很多心力，我要請教您幾個問題，你知道從3月23日到24日，在行政院的那個衝突裡面有多少學生受傷嗎？","蔣部長偉寧：據我第二天的了解是14位，其中的13位已經出院，有1位住院。住院的這一位我有特別到醫院去看，當然我並沒有說啦！這位林姓同學是念資管的，他住在宜蘭，因為那天去的時候他有一點頭暈，腳也有一點骨折，所以我有跟他約定，在他出院以後有機會的話，也等到整個事情都過了比較平靜以後，因為他要表達意見，我說到時候我會安排和他見面再做一個了解。"],["段委員宜康：您知道他是怎麼受傷的嗎？","蔣部長偉寧：那天在馬偕醫院因為他還有一點dizzy，有一點頭暈，所以我才說事後我願意和他見面。"],["段委員宜康：他是頭部受傷？","蔣部長偉寧：我知道他的頭有一點受傷，腳也有一點受傷。","段委員宜康：看到這些新聞和教育部的回應，本席其實有一點疑惑，因為教育部有一個重要的功能，坦白講，過去曾經有個呼聲說要把教育部廢除，您知道這件事情嗎？","蔣部長偉寧：要把教育部廢除，你是說教改之前的情況嗎？我倒真不知道。","段委員宜康：我們在做組織改造的時候，曾經有個聲音在質疑教育部為什麼要存在，現在中等學校以下其實是由各縣市政府在主管。"],["蔣部長偉寧：國中小是縣市政府主管。","段委員宜康：對，那大學呢？大學自治，那教育部剩什麼功能？"],["蔣部長偉寧：教育部在世界各國……","段委員宜康：我現在不是在質疑，這不是重點，因為教育部畢竟沒有被廢掉，那時候有一個說法很重要，說教育部有一個重要的功能就是保護學生。"],["蔣部長偉寧：我們要關心、要保護大概500萬的學生。","段委員宜康：是，其實我們都了解學生有時候會比我們這種年齡的成年人或是中年人更衝動。"],["蔣部長偉寧：其實我年紀比你大20歲左右。","段委員宜康：我今年50歲，你比我大20歲，那你已經70歲了？"],["蔣部長偉寧：你有50歲嗎？我以為你三十幾歲。","段委員宜康：我們都知道這個年齡的年輕人，他們的缺點在於不顧一切，但是他們可貴的也就在不顧一切，雖然他們常常會讓自己受傷，因為關心別人，因為關心……","蔣部長偉寧：是，展現熱情。","段委員宜康：做為一個教育部長非常重要的，就是有時候必須替學生挺身而出，您必須去質疑如果警方採取的手段不是過當的話，為什麼學生會受傷？不光是部長，學校的行政單位和大學的校長都應該出面，但是我們比較遺憾的是您除了去探望之外，並沒有發出這樣的聲音。","蔣部長偉寧：其實我在他們一進入行政院的時候就已經發出通知，希望同學趕快離開，因為那條紅線真的跨過去了，我知道政府必須有一些作為。","段委員宜康：我們都知道警方去把這些學生驅離，無論用的手段多麼溫和，我們過去常常被驅離、被搬、被抬，在那個過程中被捏一下或掐一下都是難免的。"],["蔣部長偉寧：因為這麼多人。","段委員宜康：對，而且警察也是人……","蔣部長偉寧：是，很多警察也受傷。","段委員宜康：他們多少會有一些比較粗魯的動作，但是坦白講，打到骨折，打到頭部受傷，打到頭破血流，今天如果我是學校的校長，如果我是教育部長，我就會去追究為什麼把學生打成這樣？我認為您應該在行政院院會提出質疑，要求內政部做個交代。你當然是行政院這個團隊的一份子，但是行政院每個部會都會有自己的本位，有自己應該要去照顧的對象，因此應該要站在自己的立場去爭取權益。勞工和經濟發展有時候會衝突，環保和經濟發展有時候會衝突，其至農業和環保會衝突，你怎麼樣在你自己的立場去爭取應該要爭取的權益，去追究應該要追究的事情，我認為您沒有盡到責任，這是第一個。","蔣部長偉寧：我在立法院的答詢是怎麼說的，我也對您再說一遍，我說如果學生以理性平和的方式去展現他們的訴求，在這樣的情況下如果有流血，我願意無限上綱負起我所有的責任，我已經講得非常清楚，這就是我的責任。","段委員宜康：部長，您的邏輯錯了，我們假設一個狀況……","蔣部長偉寧：每個人都有每個人的邏輯，你可以說不支持我的邏輯，可是不能說我的邏輯錯了。","段委員宜康：我舉個例子好了，您說和平理性，我們假設一個最極端的例子，今天我段宜康是一個學生，我去便利商店偷了一條巧克力，我做的事情正不正當？其實不正當。"],["蔣部長偉寧：當然不正當。","段委員宜康：結果警察把我抓到警察局打了一頓，你說我做的事情不正當，你可以用法律許可的方式來起訴我，我也要受法律的制裁。","蔣部長偉寧：沒錯，他不可以打你。"],["段委員宜康：但是你把我拖到警察局打一頓就不對了。","蔣部長偉寧：對，我同意，可是你這個比喻和剛才的情況不一樣。","段委員宜康：對不起，讓我講完。我今天要把你抬離，把你趕出這個地方，我有好多種方式，但是我拿警棍攻擊你的頭部，我用盾牌把你的腳敲到骨折，你說這符合比例原則嗎？好，你可以告訴我你不知道有沒有學生被警棍打到頭破血流，有沒有學生的腳被盾牌打到骨折，你可以說你不知道，但是我要告訴你，你應該去了解和追究，這是第一個。第二個，關於4月7日在台藝大發生的事情，我知道在陳亭妃委員質詢的時候您有答復她，我要向您請教一點，如果照台藝大校方和警方的說法，警方在去之前有告知校方，對不對？他說有飆車族要去鬧事的情資。"],["蔣部長偉寧：在網路上好像說有飆車族。","段委員宜康：校方也表示警方要來之前有告訴他們，請教部長，如果警方告知了校方，校方有沒有告知學生？今天警方說要來保護學生，那校方說：「好，我知道，請你來保護，我讓你進來。」可是為什麼學生不知道？這是第一點。"],["蔣部長偉寧：這部分我願意進一步請學校去澄清相關的情況。","段委員宜康：第二點，如果這件事情鬧得這麼嚴重，教育部居然沒有去了解事情的原委，我認為教育部失職。","蔣部長偉寧：我去了解了這個狀況，不是只有媒體報導，我們做了了解了。","段委員宜康：我今天提出的疑問，您再去做了解的時候，這就是您應該要提的問題。第三點，警方如果要去保護學生，為什麼從學生在校園裡面的動作就開始拿著DV蒐證？帶著警棍進入校園說要當學生的保鏢，結果刑警拿著DV對學生在校園裡的行動在蒐證，這是什麼邏輯？"],["蔣部長偉寧：這部分我也願意進一步再去了解。","段委員宜康：我要提的重點是，當有學生做這樣的指控，當有這樣的新聞出來的時候，以教育部的立場，我今天所提的疑問都是你們應該主動去釐清的疑點。學校不是讓警察進來保護學生就算了，有沒有行政單位的人在現場？有沒有帶著警察進入學校？也就是說我今天讓你進入學校，但是對不起，是我要帶你進來，我要看你警察的動作。本席舉一個例子，我讀大學的時候還在戒嚴時期，當時我們在學校所有的動作要面對的威脅比今天還大，您知道戒嚴時期在學校要發起一些活動其實會面對極大的威脅。","蔣部長偉寧：對，可能校規都會處理。","段委員宜康：我永遠感謝一位校長，他現在還在，我相信您也知道，他叫做虞兆中。","蔣部長偉寧：虞校長，他是工學院的，是我們土木系的教授。","段委員宜康：他是中央大學土木系畢業的，可是他當了台大校長。","蔣部長偉寧：沒錯，他也是台大土木系的教授。","段委員宜康：剛好和您相反，您是台大土木系嘛？","蔣部長偉寧：對，可是我在中央土木教就是了。","段委員宜康：你當了中央大學的校長，對不對？"],["蔣部長偉寧：是。","段委員宜康：我為什麼會感念虞兆中呢？很簡單，雖然他在台大當校長的時間很短，他也是少數無黨籍的台大校長，可是在他當校長的那段時間從來沒有警察進入過校園。","蔣部長偉寧：其實警察不適合進入校園，除非涉及刑事。","段委員宜康：但是後來有警察進入校園，在虞校長卸任之後，哪一位當了校長您知道嗎？孫震當了校長，他是行政院發言人孫立群先生的尊翁，他當校長沒有多久，大安分局警察就進到台大的傅鐘，不但把靜坐的學生拖走，而且現場就打了一頓，您知道我為什麼會知道嗎？"],["蔣部長偉寧：因為你可能在現場。"],["段委員宜康：因為我就坐在那邊。","蔣部長偉寧：如果是你剛才的情景，那是不合適的。","段委員宜康：因為我就是被拖走的學生其中之一，學生在校園內靜坐是因為校內事務，並沒有騷擾到其他人，只是拿著布條坐在那邊，結果大安分局的刑警進入校園內把這些學生拖走。我要跟您說，一個校長，一個教育行政首長在必要的時候要捍衛學生、捍衛校園民主和校園尊嚴的重要性就在這個地方，"],["蔣部長偉寧：我完全同意。","段委員宜康：教育部長，尤其您當過校長，教育部對台藝大的事情應該要追究，追究什麼呢？","蔣部長偉寧：我可以說明一下嗎？其實我也做了一些了解，校方一知道這件事情以後，馬上就讓副校長和主秘全部都知道，警方到那邊也說他們只會護送學生，花了大概4小時的時間讓他們從學校一路步行到立法院，因為那個東西比較大，所以我並不是沒有去了解這個情況。","段委員宜康：第一個，學生知不知道？","蔣部長偉寧：學生知不知道，這件事情我沒有特別去問，我也會進一步去了解。","段委員宜康：第二個，在現場有沒有學校的行政人員？如果有學校的行政人員，為什麼容許刑警用錄影設備對著在校園裡面沒有危險的學生來蒐證？","蔣部長偉寧：您是用蒐證這個角度，我願意進一步去了解拍這些東西是把它當作……","段委員宜康：如果邱志偉拿著攝影機對著你的臉一直拍，你會不會問邱志偉為什麼要一直拍你？","蔣部長偉寧：我當然會問，不過邱志偉不喜歡拍我就是了。","段委員宜康：因為那是你的隱私，對不對？學生在學校的行為不涉刑案，為什麼刑警可以對著學生這樣拍？然後校方沒有禁止，校方也置若罔聞，看都沒看是誰在現場。","蔣部長偉寧：段委員，針對拍攝的這一段和相關的情況，我願意進一步和校方互動，請他們去了解這一段的發展過程，好嗎？","段委員宜康：教育部了解狀況之後，能不能給教育委員會和本席一個書面的答復？","蔣部長偉寧：可以，我就以書面的方式來做處理。"],["段委員宜康：在一個禮拜之內。","蔣部長偉寧：沒問題，我願意來做這件事情。"],["主席：請廖委員正井發言。（不在場）廖委員不在場。","請邱委員志偉發言。","邱委員志偉：主席、各位列席官員、各位同仁。部長，我的確不想用DV去拍你。"],["主席：請教育部蔣部長說明。","蔣部長偉寧：主席、各位委員。對，我覺得也沒必要。"],["邱委員志偉：因為你也不是那麼可愛。","蔣部長偉寧：其實你拍的很多東西也不見得可愛，但可能會很美麗。"],["邱委員志偉：沒有必要嘛！你也不是讓人家覺得拍下來可以當做紀念的。"],["蔣部長偉寧：不過想念的時候看一下也不錯。"],["邱委員志偉：你也不會希望被人拿著DV拍吧？"],["蔣部長偉寧：其實要看誰拍啦！"],["邱委員志偉：如果是何欣純委員拍呢？","蔣部長偉寧：我兒子如果拿DV拍我，我相信我會讓他拍。","邱委員志偉：所以你還是有二心，還是有偏心，你還是有私領域的情感。","蔣部長偉寧：我沒有二心，我有喜好不同的程度。","邱委員志偉：延續段委員提到的問題，校園有它的特殊性，有它的神聖性，校園不同於一般的公共空間。"],["蔣部長偉寧：警察不能隨便進去。","邱委員志偉：校園的主體是師生，在師生裡面是以學生為主要，學生是沒有社會企圖及沒有社會動機的良純公民，也是國家未來的主人翁。","蔣部長偉寧：是，這個我都同意。","邱委員志偉：在沒有社會企圖，沒有社會動機的情形下，他們是單純的，他們所有的出發點和動機都是為了他們的未來，為了國家的未來，為了社會的未來，所以他們應該受到國家更多的照顧、扶持和鼓勵。","蔣部長偉寧：我同意，不過有些學生說不定會覺得自己長大了，不必然需要這樣，但是做為教育工作者，我會……","邱委員志偉：你也不用去誤導成那樣，99%的學生都是動機單純，他們的出發點沒有任何政治、經濟或是社會企圖和動機，我們應當這樣子去看大部分的學生。針對這次的學生運動，你作為一個教育部長，本席之前也向你請教過，從318經過323、324一直到整個學運的過程中，你表示的只是教條式或是口號式的這種無感關心。","蔣部長偉寧：其實沒有，我想……","邱委員志偉：學生受傷之後你也到醫院去探望，但是我們期待的是，我剛才說如果是段宜康來當教育部長那該多好。"],["蔣部長偉寧：未來說不定有機會。","邱委員志偉：那種感受是一種同理心的，"],["蔣部長偉寧：我一向希望有同理心。","邱委員志偉：你不是一個教育行政者，你是一個教育工作者，教育工作者應該要保護學生、支持學生、鼓勵學生，把他們當成自己的孩子來照顧，縱使他們有過錯，我們一樣要用最大的包容來協助他們。","蔣部長偉寧：其實你也聽到我和每個委員的互動，我是說希望在法律範圍內以最大的寬容來做適當的處理，同時我也說學生的學業如果因為停了三、四個禮拜而有些落後，學校要趕快幫他們補上，而且在法律方面能夠提供諮詢，我沒有用公文的方式發文給各個學校，這也是擔心大家會認為……"],["邱委員志偉：可是外界的感受是……","蔣部長偉寧：我已經很明確的重複很多次，我想委員也有聽到。","邱委員志偉：你重複的講大家還是沒辦法感受到，你要讓人家覺得你是出自內心去關懷，323的凌晨本席在行政院6個小時，我的手腳都被鎮暴警察架住，我想保護那些學生，可是我勢單力薄，鎮暴警察有二、三十個對著我，再怎麼樣我也只能保護一、兩個人。"],["蔣部長偉寧：所以委員是被抬出去的？","邱委員志偉：我一直期待教育部的長官可以到現場和警政署和內政部這些執法人員做一些協調，我喊說絕對不能打學生，絕對不能打頭，喊到都沒有聲音，因為我發現幾個學生已經頭部流血，可是我喊再大聲也沒有人聽見。如果你在現場，我想方仰寧或是其他警政署的執法人員會重視你，因為教育部的部長來到現場，你的目的就是保護學生，所以他們的作為一定會有所收斂。","蔣部長偉寧：我想我關心學生、保護學生有很多的方式去做，是不是一定要在那個時刻到現場，我願意再做思考，當然我不希望有同樣的情景再發生，雖然現在已經事過境遷，可是我必須特別向委員強調，在整個事件的過程中，我是持續的關注所有學生。當天晚上你在現場，我雖然沒有看到，可是我也是徹夜未眠。"],["邱委員志偉：你看電視嘛！","蔣部長偉寧：我看電視，其實很多人也許就去睡覺，我是到了早上四、五點要上班前覺得，事實上並沒有看到太多的情況……","邱委員志偉：你是擔心江宜樺問你的時候你答不出來，是這樣嗎？","蔣部長偉寧：委員，我想大家用同理心啦！","邱委員志偉：我也希望部長用同理心，如果你有同理心，你應該到現場去。","蔣部長偉寧：其實我住哪裡相信您也知道，不過這也不用特別談，我確實關心那天發展的情況，我從頭到尾都關心所有的學生。當然我也要告訴您，我必須關心500萬的學生，大學生只有135萬人，我必須把我的心思全面的放在所有學生身上。","邱委員志偉：其他學生的生命安全沒有遭到立即性的威脅，在現場的學生隨時可能遭受到國家暴力而致命。","蔣部長偉寧：邱委員，我不敢說我全面都看到了，不過我各台都有看，在事件發展的過程中，我不是說他們沒有執行過當，那部分現在法律正在調查，我們當然要尊重。我不能說有或是沒有，可是至少在我看到的這些情況下，其實也有一些人是被勸離的，也有被抬離的，也有肢體衝撞的，這些都有。在過程中是不是有人執法過當，我們是民主法治的國家，現在保全證據也有了，這部分我完全尊重，可是我希望……","邱委員志偉：不是嘛！就我的理解，如果那一天你不是在家裡看電視，而是走到行政院裡面以教育部長的身分向執法人員喊話，效果就會不一樣，那個場面會變得更溫馨，學生會受到鼓舞、受到支持，因為教育部長都站出來保護他們，整個過程就差這個環節沒有做好，所以感覺差很多。","蔣部長偉寧：邱委員，這裡面有學生也有很多社會人士，我想你也了解，倒不是說社會人士我就不能呼籲，在那個時候我也透過媒體，透過跑馬燈在各個方向來呼籲，希望學生能夠趕快離開現場，因為他們的作為已經跨越紅線，政府當然必須有所作為。"],["邱委員志偉：跨越紅線是一個相對主觀的……"],["蔣部長偉寧：委員的意思是這樣子還沒有跨越紅線？","邱委員志偉：不是，我是認為這是相對主觀的，當然這個跨越紅線有客觀的標準，他們不是扔汽油彈也不是丟手榴彈到行政院。他們是藉由這個行動去占據公署，這個部分固然還可以再討論，但是你認為符合比例原則嗎？針對這個行為把他打到頭破血流，就如同段委員所說……","蔣部長偉寧：我覺得這個基準真的太低了，第一個，當然我們希望大家對於這個基準能夠有一個共識，當跨越紅線的時候，我們希望在寬容的情況下，在法律範圍內去做適當的處理，這一塊我覺得我可以和您溝通。至於有沒有打破頭的情況，這個都有圖片和相關的錄影，我們是法治的國家，我希望司法單位很快的去把這件事情釐清。","邱委員志偉：跨越紅線也不能致人於死，跨越紅線也不能打到頭破血流。","蔣部長偉寧：我同意，跨越紅線也要in proportion，他所有的動作都應該合乎法律的規範，只要超越法律的規範就應該要處理。","邱委員志偉：本席覺得比較遺憾的就是如果能夠多一點動作，多一點現場的關心，我覺得學生的感受會不一樣。","蔣部長偉寧：其實我很多的關心都沒有去講，也不需要去講，關心就是發自內心的，我有叫同仁去看，持續的注意這件事情的發生。那段日子確實是過得比較辛苦，主要是擔心學生可能會牽涉到刑責各方面，可以這樣講，我絕對是從頭到尾都在關心這件事情。","邱委員志偉：請教部長，你在當校長的時候，在當教授的時候以及當教育部長的時候，你的理念、你的想法和你的動機有沒有什麼不一樣？要不然你會變成一個教育官僚而不是教育工作者。","蔣部長偉寧：我想一以貫之啦！關心學生就是我們的本職，這是我的責任，我必須關心500萬的學生，我必須關心135萬的大學生，在現場的學生我要關心他們的受教權是不是獲得適當的處理，在校園內沒有去的同學我也要關注，我想受教權是大家都……","邱委員志偉：事有輕重緩急，每一種狀況都不同，我覺得我們的共識是教育工作者應該不是為權力者服務。","蔣部長偉寧：我同意，我絕對不是。"],["邱委員志偉：教育工作者絕對不能為權力屈服。"],["蔣部長偉寧：我從來不認為我是用權力的角度在看待我目前的工作。"],["邱委員志偉：教育工作者無論如何要站在維護校園安全、維護師生安全的這個角度為天職。"],["蔣部長偉寧：學生的安危和所有相關的事情是我必須關心的。","邱委員志偉：有些校長的言行和作為會不會因為你的姿態而上行下效？不要說吳妍華的案子，如果你現在還是中央大學的校長，你會講出那些話嗎？","蔣部長偉寧：我要特別說明，每個校長都是獨立自主的，我相信校長絕對不會因為部長講了一句話而去做另外一個動作，這個情況不可能發生，而且我也不會去影響校長所有的作為，我唯一對校長關注的就是每個校園的安寧以及學生受教權的維護，校長這個一定要做好，這是我希望要確保的。我不會去影響校長講的話，事實上校長和院長每個人講的話都不一致，我尊重校長針對這件事情所有主觀的發言。","邱委員志偉：當然你可以尊重他的言論自由，但是身為校長，他的所言所行當然會影響到學校師生，吳校長的一席話引起很多正反的意見，我個人感覺大多數的人是反彈的。"],["蔣部長偉寧：其實我不能評論……"],["邱委員志偉：你當然可以評論啊！","蔣部長偉寧：這件事情如果一定要評論我是可以評論的，我是說我不能評論正反意見到底是多是少，因為我並不了解，你可能也不了解，現在支持反服貿的聲音相對是比較大的，所以這個聲音比較出得來，這點我同意。不過我相信一件事情的對錯不能用聲音的大小或是支持的人數來看，對的事情如果只有少數人支持，我們還是一樣要堅持去做，所以問題不在於人數多少，譬如最近支持方仰寧先生的人數有26萬，對不對？我看到今天媒體的報導，人數可能還在成長中，可是不能因為有26萬人按讚，我們就說：「好吧！現在又出來了26萬人。」我希望未來大家真的要紓解對立，不要用對立的方式，因為你出26萬人，所以我要出27萬人或出更多人，我覺得用人頭的方式去比就不好了，我希望大家能好好想一想他講的話有沒有哪些是對的，或是我們可以支持的。"],["邱委員志偉：應該去探討為什麼那麼多的學生會選擇和政府對立。"],["蔣部長偉寧：這個我們願意檢討。","邱委員志偉：他們可以在學校安心的上課，可以在家裡快快樂樂的過日子，為什麼寧願走上街頭？","蔣部長偉寧：要深刻檢討這件事情的發生，我覺得至少要紓解……"],["邱委員志偉：最近有沒有開校長會議？","蔣部長偉寧：校長會議是一年一次，都在1月的時候開。","邱委員志偉：1月，剛開完是不是？"],["蔣部長偉寧：今年1月剛開完。","邱委員志偉：是不是有必要再召集全國大學校長，針對目前一些狀況來交換一下意見？"],["蔣部長偉寧：我想這部分倒是沒有馬上處理……","邱委員志偉：召開這個會議最主要是討論怎麼樣做好校外安全，怎麼樣保護學生，怎麼樣讓學生不要再產生對政府的不滿和對立，問題在哪裡要把它找出來。","蔣部長偉寧：我願意努力來做，讓這種對立的氣氛可以紓解，我一定會積極來做。"],["主席：接下來登記發言的鄭委員天財、楊委員麗環及邱委員文彥均不在場。","請黃委員偉哲發言。","黃委員偉哲：主席、各位列席官員、各位同仁。部長，剛才賴委員和你在討論交大吳校長和台大謝院長這個部分，如果從另一個角度來說，吳校長說她沒有把學生教好覺得很抱歉，意思就是她認為教得好和很多人認為教得好的標準是不一致的，以她對好的標準或是以生活教育來講……"],["主席：請教育部蔣部長說明。"],["蔣部長偉寧：主席、各位委員。每個人的基準可能不一樣。","黃委員偉哲：當然，我同意，她認為好的標準，姑且不論很多交大校友反彈，很多學生不接受，很多社會人士也覺得校長這樣講話是不是不中立，但是這凸顯一個問題，她認為好的標準，或是生活教育上好的標準和一些人的標準是不一樣的，所以最好的方式就是讓她把自己的論述講清楚。","蔣部長偉寧：她後來好像有寫一封信把她當時的思考寫得更清楚，雖然每個人講話的時候都要謹慎，可是有時候並不能完全掌握，所以她後來有把前因後果寫得比較清楚。","黃委員偉哲：部長，您覺不覺得這樣也凸顯了一個問題，什麼問題呢？世代之間的差異。"],["蔣部長偉寧：有。","黃委員偉哲：在她這個世代或是以她當時所受的教育，在她還是學生的時候，她被賦予的這個好的標準也許是老師說什麼都要聽，可是現在的新世代不一樣了。","蔣部長偉寧：其實吳校長當校長很久了，她也接觸了很多年輕學生，所以我不認為她對現在的世代不了解。","黃委員偉哲：我不敢說她不了解，至少她相信的東西……","蔣部長偉寧：對於好的情況，確實每個人的標準不完全一樣，可是後來她也講得比較清楚，有做一個比較完整的陳述，她對於學生的某些表現也予以支持。有時候我們只拿了中間的一段話來看，其實是需要讓她講得更清楚的，不過我同意委員剛才的評論，對於好的標準是什麼，確實每個人都有不同的看法。","黃委員偉哲：另外一個問題，部長來部裡服務多久了？","蔣部長偉寧：我是101年2月6日上任的，已經2年2個月又1個禮拜的時間。","黃委員偉哲：來自您原本服務的中央大學的那位博士生，部長應該知道吧？","蔣部長偉寧：這位學生我不認得他，他是通訊所的學生，這次發生的狀況當然令人感到難過悲傷，不管是不是中大或是任何學校的學生，在念書念到即將畢業的時候輕生，我想對於家庭和社會都造成了很大的衝擊，作為教育的人來看，這是令人難過悲傷的事情。","黃委員偉哲：我們也很難過很悲傷，我們覺得一個很好的學生有一個很好的未來，但問題是他自己可能不這麼看，他認為他的未來充滿……","蔣部長偉寧：他感到徬徨，從我看到的文字報導，他對於一些選擇有猶豫的情況，所以我也特別強調大學裡面的導師是非常關鍵的，譬如博士班有學術導師，大學部的學生也有一般導師，導師應該和學生定期有一些互動。導師要知道學生發生了什麼事，有事情的時候學生才願意和老師來談，這個其實非常關鍵，我會進一步去要求各個學校的導師和學生的互動要更頻繁一點，不只是學術上的互動，針對學生其他的情形也要適度的了解。如果發現有狀況就要進一步來做各方面的諮商，現在在各大學裡面，情緒各方面諮商的配置比以前多，不過目前社會的發展更為複雜，對未來掌握又不足的情況下，在這部分我們會做更多的努力。","黃委員偉哲：部長，我讓你把話講完是要你傳達一個完整的意念，因為有些年輕的學生對未來是很徬徨的，有些人會走出來衝撞體制，他們認為這樣的體制對於新世代是一種剝削，所以一定要把這個體制撞開，譬如馬總統之前說要改革年金，什麼叫改革年金制度？就是因為這個年金制度快破產，這個年金制度讓很多40歲以下的人，甚至有人試算出50歲以下的人所繳的年金，等他將來要退休的時候就領不到了。他在出社會的時候辛辛苦苦的賺錢，一個月賺22K、23K慢慢的累積，再怎麼累積也買不起房子，失業率那麼高，但又不敢辭掉工作，然後他開始繳納各種社會保險，等到他年紀大了需要用到，算一算正好是年金倒的時候。有些人會想要打破這個體制，衝撞這個體制，但有些人認為一個人的力量太微薄，所以他選擇離開，有時候是離開這個國家，有時候是離開這個人間，我覺得這部分整個結構性的問題，不在於師生之間的互動，也不是一個學期花個導師費請你吃吃飯、聊聊天就算了，其實這真的沒有辦法做到。","蔣部長偉寧：這部分是在校園內要做的事，讓學生更有競爭力也要做，當然整個社會在經濟發展各方面需要跨部會來努力，不是只有教育部來做。教育部是盡教育部可以做的事，包括對學生的關懷，讓學生的情況適當的紓解，讓他知道未來還是有機會，要把自己的競爭力先提升起來。至於經濟發展和其他方面的發展，就必須協同大家來努力，所以我同意你剛才的分析，可是教育部就是要做好教育部的本份，讓學生更有競爭力，讓學生可以更清楚的看待未來，也更有信心的面對挑戰。在不同的世代確實有不同的挑戰，委員可能是四年級或是五年級，台灣在我這個世代的時候已經是谷底，坦白講，那時候台灣什麼也沒有，唯一有的就是大家的拼勁和努力，少數人可能出國去念書，留在台灣的也發揮打拚的精神，所以讓台灣這樣子發展起來，其實也是從無到有，對不對？","黃委員偉哲：部長說的以某種程度來講是對的，可是淪於什麼你知道嗎？年輕人常常聽到父母親說：「想當年我們都沒有皮鞋穿，我們都打赤腳。」"],["蔣部長偉寧：是不是多數人都是這樣子？","黃委員偉哲：是這樣子沒有錯，可是年輕人會覺得……","蔣部長偉寧：我們在過年的時候才會買一件新衣服，都是這樣子的。"],["黃委員偉哲：可是你這樣的講法年輕人聽不下去。","蔣部長偉寧：不是，因為我現在是和您溝通，所以用我們兩個都聽得懂的語言，如果是和年輕人溝通的話，我們當然會進一步把剛才的陳述用修飾的方式來處理。","黃委員偉哲：請問部長，以您現在對一些年輕人的看法，您怎麼把他們和中國的憤青做比較？","蔣部長偉寧：台灣小孩的能力我相信是比較多元的，這是針對我們的大學畢業生……","黃委員偉哲：可是有很多中國大陸的學生來台灣，他們在學業上是很有競爭力的哦！","蔣部長偉寧：對！我還沒講完，從一個比較多元能力的展現來看，我相信我們學生接觸的是比較多，但大陸學生在態度上確實是比我們認真，就有點像二、三十年前我們那種唸書的態度，所以幾乎成績在全班最前面的，可能都是陸生。","黃委員偉哲：那些中國大陸來的學生，都還不是一本的學生，都是二本以後的學生。","蔣部長偉寧：沒有！其實滿多是一本的，因為原來只有985學校，而985學校都是最好的四十幾個學校，基本上都是一本……","黃委員偉哲：有些來唸學位的學生，雖然是985學校的，但並不是一本……","蔣部長偉寧：其實985已經是超一本，沒有再比985更好的學校了。在此，我們先不談學校好不好，但他們學生的態度的確比我們的學生認真很多，我們的學生可能接觸比較多元，社團、活動都會參與，而大陸學生則是以唸書為主。不過，從競爭力角度來看，我常常講有三個面向要顧到，一個是人文科學素養，一個是專業能力，一個是與人溝通、創意、團隊合作、思辨能力及好的學習習慣，這三者加總才是最後競爭力的來源，那就要看誰的加總比較能夠展現。","黃委員偉哲：許多中國大企業的負責人都是50歲以下，甚至是40歲以下……","蔣部長偉寧：是，因為他們有文化大革命那段期間的斷層，所以，後來出來的……","黃委員偉哲：台灣現在的這個世代，就是所謂的年輕人，跟中國的憤青有何不同？","蔣部長偉寧：要特別解釋，所謂憤青有沒有特別意思？"],["黃委員偉哲：沒有特殊意思。","蔣部長偉寧：就是青年？就是以青年來比較，還是一定要加「憤」這個字？","黃委員偉哲：我不是跟你講專有名詞，只是現在的一般概念。","蔣部長偉寧：就是青年的比較，學生的比較？","黃委員偉哲：這場學運，扭轉了台灣社會對所謂草莓族、只會抱怨、享樂的年輕人概念，整個學運下來，改變了很多人過去的這個觀感……","蔣部長偉寧：其實我們還是希望未來十年、二十年，當這些人成為台灣社會的中堅時，他們各方面的能力是要有的。這次我們看到他們已經展現了部分能力，可是對於專業及某些方面，我希望當他們當家時，能看到他們是全面準備好了，這是非常關鍵的，因為就在十年、二十年後，當由這些學生當家時，我希望他們展現的除了多元能力外，在專業的能力及態度方面，都有合適的作為。","黃委員偉哲：部長，這一、兩個禮拜下來，你可以看到學生因為勇於表達、勇於組織，非常有效率的向體制衝撞、挑戰，但是從兩天前的新聞你也可以看到，有些人事實上不是選擇這樣，而是選擇自我封閉，我覺得這部分教育部責無旁貸，站在教育的第一線，希望對此部分能有所省思，我們希望下一次如果再有學生聚集，不是為衝撞教育部，也不是要衝撞其他政府機關，而是因為政府已經把事情做好了。","蔣部長偉寧：我們努力來做，建立一個溝通平台，讓大家有互信基礎，能夠交換意見，我想我會努力來做這方面的作為。"],["黃委員偉哲：謝謝部長。"],["蔣部長偉寧：謝謝委員的提醒。"],["主席：請江委員啟臣發言。（不在場）江委員不在場。","請李委員桐豪發言。"],["李委員桐豪：主席、各位列席官員、各位同仁。部長的年紀應該比我年輕吧！"],["主席：請教育部蔣部長說明。","蔣部長偉寧：主席、各位委員。不會，我們都是4年級生，我可能比你還大個2、3歲。","李委員桐豪：我記得高中在建中時，曾看過那個時候中央日報有一連串由孤影先生所寫的非常有名的專載文章，叫做「一個小市民的心聲」，內文是描述大學生或高中生應該有的樣子，希望他們不要鬧事，對國家的事不要多批評，好好把書讀好，然後下課就到當時西門町的一條龍吃水餃、小籠包就好了。我看了非常憤怒，那個時候我也是所謂的憤青，一個愛國的年輕學子，怎麼可以把國家的事不當成自己的事，所以我的房間裡有一張台灣地圖、一張中華民國地圖，還有一張世界地圖。我的意思是說，我們都是走過來的人，你大概可能比較年輕，所以沒看過那些文章。這些文章引起社會很大反響，今天我們回過頭來看這些學生，我倒覺得有值得稱許的地方，我也認同有些是本來在學習過程中就應該有的態度。我覺得值得稱許的是，跟我過去的觀察一樣，台灣的年輕人非常非常有教養的……"],["蔣部長偉寧：有教養？","李委員桐豪：這個教養指的不是占領立法院，那個法律後果他們要自己承擔。我講的教養是他們懂得秩序，當他們做完一件事後懂得清理。當初我在大陸觀察到他們的年輕人，我在上海買了一堆書等地鐵，車來了，車門大概只距我2公尺，但車子來了又走了，我還在那個地方，為什麼？一群年輕人蜂擁而上，完全沒有任何秩序觀念。","蔣部長偉寧：對！所以外國人到台灣來，看到我們坐捷運時所展現出來的……"],["李委員桐豪：這就是我們教育非常成功的地方。"],["蔣部長偉寧：這一塊我相信是我們努力的成效。","李委員桐豪：不管是我們的家庭教育，或是學校基礎教育，這方面都做得很好，但是我們需要努力的是什麼？部長有注意到嗎？就像你剛才提到的，學校是一個能夠開放心胸，用專業理性態度探討問題的地方，但這方面我們顯然是不足的，所以，當他們情緒很高漲時，我們不能講任何話語，因為講任何事，他們都會認為是在否定他們，其實並不是否定，而是要建立、學習溝通，20年後，這群年輕人慢慢成熟，如果我們的社會能夠建立一個理性探討問題空間，彼此用善意、開放的態度溝通，台灣是有機會的。","蔣部長偉寧：是，多用同理心、包容的方式，就是我可以不同意你的意見，但至少要了解你為何講這樣的言論，我必須以你的想法來做進一步的討論，這部分也是我一再呼籲的，因為最近我們看到的情況，是如果你的聲音跟他不一樣，他就把你當仇人，這樣就很難溝通，對立也會形成。","李委員桐豪：雖然我在態度上支持學生的訴求目標，但是我認為他們訴求目標和手段是不一致的。他們竟然占領立法院！我一直認為占領立法院就是應該要逼我們這些立委下台，這才是手段和目標一致啊！當然，他們要求的是其他事情，我也透過別的場合看到他們情緒非常高昂，可是一溝通之後，發現其實我們大家看到的問題都是一樣的，只是如何來解決吧了！","蔣部長偉寧：這是好的作為，就是大家交換意見……","李委員桐豪：我覺得將來在教育上，還是要學習溝通的技巧，以及彼此尊重的態度，把這種態度在我們的教育體制建立一種價值。","蔣部長偉寧：是，我一向認為大家要溝通，一件好的事情讓大家都願意做，願意接受，這也是溝通，或是兩人意見不同，但能找出共識，這也是溝通；溝通是多元的，而這在我們過去的體制裡，是不容易的，學生要和老師溝通有困難，因為好像有上下的關係，我願意看待這樣的溝通是平等的，既然叫做溝通，就不是老師一定在上，學生一定在下，絕對不是。為什麼我說「部長和學生相約」，相約就不是只限我約你，相約的概念是學生也可以約我，如果覺得有議題合適，就可以來約我，大家站在對等的位置一起來溝通，最後可能還是沒有共識，但至少我知道你講的這些東西，我也會再做深刻的思考，所以，我同意你剛剛的評論，這部分我們在校園內一定要做到，不然校園其實是會分裂的。"],["李委員桐豪：沒有錯。","蔣部長偉寧：譬如有一位系主任很關心學生，請他們回來，他其實並沒有要對學生做什麼，但是學生就說連推薦信都不要他寫。大家想想看，以前老師幫學生寫推薦信，是老師對學生的favor，現在學生還說不要他幫忙，好像是學生給老師的favor，當然這其實是有各式各樣的情況。","李委員桐豪：這當然還有一些更深沈的考量，這深沈的考量是我們的整個價值觀，我們在教育青年時，常缺乏用正面態度看待，因此，大家彼此互動時，常常都持有防衛心，也就是一種負面的角度，當負面能量太強時，彼此之間的互信就會破壞，所以我希望未來在教育體制上和價值上能儘量用正面的能量來看待，這些學生可能有做錯事情，如果他們成年了就依照法律處理，但是我希望校園裡面的教育是開放的，用彼此尊重的態度來教育。","蔣部長偉寧：現在校園中同學互刪好友，師生間有衝突，老師之間也有衝突。這必須慢慢設法紓解，現在再去指責別人並不合適，只會惡化。","李委員桐豪：這個問題雖然有點脫離主題，但是我必須說，從有經濟學開始，兩百多年來討論的不過就是今天的服貿問題。經濟學家90%都是安靜的，因為大家都知道在情緒很高昂時不能談這些問題。經濟學家花了兩百多年得到的結論，久了之後再回頭看，大概可以看出一個端倪來，也就是什麼時代做了什麼……","蔣部長偉寧：委員的意思是，你支持服貿嘍？","李委員桐豪：我沒有這樣講，我是說事情一定有利弊得失，經濟學家會把利弊併陳，接下來是我們該如何解決？經濟學家是用正面的態度去解決問題。"],["蔣部長偉寧：可能有很多選擇……","李委員桐豪：所以才有policy的consideration，如果成本大於效益就……"],["蔣部長偉寧：就不用講了。","李委員桐豪：在現在社會的氛圍之下，我們不能討論這些問題，一定要等一段時間定下心來，再用理性的專業態度一起討論。","蔣部長偉寧：我也聽到有些人說，如果能更透明，他也願支持服貿。","李委員桐豪：我沒有講支持不支持，任何事情一定有利弊得失，如果利弊本身是不能承受的時候，我們當然有不同的態度。只是很遺憾的，在大家討論的過程當中，缺乏理性而專業的考慮，必須要……","蔣部長偉寧：可能還有很多其他的因素，因為經濟事務有時會牽涉到政治，不完全是經濟……","李委員桐豪：當然，我看得到台灣年輕人的朝氣，只要好好建立……","蔣部長偉寧：希望他們這種能力的展現能導引到正面發展，為國家進一步的發展做努力。","李委員桐豪：中國大陸欠我們一個世代，這一個世代就是我們能維護我們優勢的地方。要訓練出一群人有這樣的態度必須從頭開始，那是一個generation。","另外我想談一些其他的事情，我覺得是滿重要的。教育部在教育學生的人際互動上出現一些現象，第一個就是性侵害事件在學校非常嚴重，本來過去是黑數，現在已經顯現出來了。","蔣部長偉寧：我們持續關注，只要有任何一件，我們都會認真去處理。","李委員桐豪：舉例來說，2010年同學性侵害的人數是815位，到了2012年已經變成1,580個案例，可見得成長非常快速。我們又注意到一個問題，役男去檢查身體發現得到愛滋病的，96年有143位，短短六、七年間，到了102年變成382位，可以想像成長率。心理健康教育和生理健康教育必須同時強調，教育部到底在這方面做了哪些值得認可的事情？","蔣部長偉寧：針對性教育等方面，大學是有一些機制在做。得到愛滋病的有些是因為共用針頭，有些是因為性行為，我們去檢視這些可能的案例，加以紓解，例如利用美沙酮。總之，在校園裡從教育的角度提供一些替代的方式，這些都有一些作為。","李委員桐豪：可是我們看到數據不斷在攀升，而且速度非常快。包括心理上的性侵害的問題，生理上的愛滋病的問題，12年國教後3年的階段的確需要強化。","蔣部長偉寧：我們是用三級輔導的概念，性教育是納入基本的教育作為上面，這是針對一般的學生。至於需要高關懷輔導的學生，他們有可能得到愛滋病或是過去有紀錄，我們會做適當的處理。另外就是做篩檢的工作。我們從一般的教育到二級輔導再到三級的作為……"],["李委員桐豪：我們希望明年看到這些數據開始改變方向。","蔣部長偉寧：好，謝謝。"],["主席：接下來登記發言的李委員貴敏、羅委員淑蕾、呂委員學樟、姚委員文智、張委員慶忠、葉委員津鈴、蕭委員美琴、蘇委員清泉、簡委員東明、陳委員歐珀、李委員昆澤、陳委員明文、徐委員欣瑩、陳委員節如、許委員添財、楊委員瓊瓔、林委員德福及吳委員育仁均不在場。","報告委員會，今天登記發言的在場委員均已發言完畢，陳委員淑慧、黃委員志雄、鄭委員汝芬提出書面意見，列入紀錄並刊登公報。"],["陳委員淑慧書面意見：","1.有關行政院所提圖書館法部分條文修正草案，規定公立圖書館進用館長、主任或管理員，得依其他法規之規定，聘用兼任人員，實屬必要，原則與予同意。為因應數位化科技日新月異，圖書館允宜適度增加製作數位典藏之功能，因此，第二條之修正，原則予以同意。","2.有關陳節如委員等20人所提學位授予法第八條條文修正草案，規定：『取得學位之人應提供數位格式予中央主管機關指定專責規劃、整合及典藏視覺功能障礙者需求圖書資源之圖書館，依著作權法規定利用，以專供視覺功能障礙者使用。』經查，有關碩博士學位論文應送國家圖書館保存及對外公開之規範，原則；予以同意；另依著作權法第53條規定，已公開發表之著作，得為視覺障礙者、學習障礙者、聽覺機能障礙者或其他視、聽覺認知有障礙者以點字、附加手語翻譯或文字重製之，為利視覺功能障礙者對於資訊之需求及可得性，查現行「著作權法」第53條、「身心障礙者權益保障法」第30條之1及「圖書館法」修正條文第9條第2項均已有相關規定，因此增列第二項部分，建議俟教育部提出相關不予增列。","3.有關林佳龍委員等20人所提特殊教育法修正草案，明訂各級主管機關應提供在家實施非學校型態實驗教育之身心障礙學生事宜的教學資源，實屬必要，原則予以同意。另，身心障礙者之平等受教權，乃憲法保障之重要精神，於憲法本文第159條著有明文：「國民受教育之機會，一律平等。」，憲法增修條文第10條更進一步規定：「國家對於身心障礙者之保險與就醫、無障礙環境之建構、教育訓練與就業輔導及生活維護與救助，應予保障，並扶助其自立與發展。」，職是之故，身心障礙學生除了應平等享有受教育之機會，更應由政府扮演更積極之角色，扶助其教育發展。","身心障礙學生在校修習體育課程時，鑑於其特殊之身心條件，需要較多教學上之輔助，而許多運動項目，甚至需要特殊之技巧與方法，以利身心障礙學生從事體育活動。目前國內高級中學以下學校，尚未有聘用適應體育學程相關教育人員之規定，各校實施體育教學時，多半僅有一位體育教師，對於班上之身心障礙學生，難以給予特殊之照顧，且未必具有身心障礙體育教學知能，使得身心障礙學生因體育教師力有未逮，而成為教育課程受教權的犧牲者，急需專業體育教師予以輔導協助。","經查，國內體育學院已開設「適應體育系」，目的係培育身心障礙體育教學之專才，每年具有身心障礙體育教學專長之畢業生大約150位；惟根據教育部100年度之特殊教育統計年報，高級中等以下各教育階段特殊教育學生總人數高達10萬零871人，與擁有身心障礙體育教學專長之年平均畢業生相較，顯有落差。而受限於聘用特教專業體育教師之規範不足，實際提供特教專業體育教師職缺之學校，少之又少。綜上所述，特殊教育法之修正，應積極研擬於於高級中學以下各學校，聘用特教專業體育教師，輔導身心障礙學生修習體育課程。"],["黃委員志雄書面意見：","1.學運終於上周落幕，於此同時有教授批評這是因為教改所造成的後果，但本席認為教改跟學運關聯性不大，這一代的教育改革打破過去封建八股教條，教科書不再只有部編版，教材也不定於一尊，年輕世代學會質疑課本、反思每一篇課文、每一段歷史敘述背後代表的價值觀。反服貿抗爭中，青年勇敢對政策提出異議，從多元角度思考服貿的影響，也可以說是得力於教改20年的訓練。且大學生雖然違法佔領了立院、政院甚至破壞公物，但是另一方面來說，這也表示這些學生關心國家公共政策，也展現了創意、思辨、表達等多元能力，因此事實上這一方面是值得肯定的，反而我們要省思的是，在過去的世代裡，只要努力就看得到往上發展的希望，但現在台灣經濟發展不上不下，讓年輕人不相信政府、年輕人難以掌握未來，因此政府應要努力，讓年輕人更有競爭力，而不該把所有的問題都怪罪在教改上面。雖然教育部口口聲聲表示，為更貼近青年的想法，制定合乎現狀的青年政策，教育部於去年成立「青年諮詢委員會」，由16位優秀青年擔任青諮會委員，負起為青年發聲、協助校園自治組織運作等任務。部長更於去年表示，第一屆委員相當熱情積極，自委員會開始運作後，即發揮自治、自主的精神，密集召開小組會議，互相討論切磋，對政府施政現況做問題分析，並提出具體解決對策或行動方案，優異的表現符合教育部對青諮會委員的期待，且青諮會委員表現出特有的創意及無比的熱情，亦是推動時代進步的重要力量，足以成為青年的表率。然而我們回顧過去，從2004年的青年國是會議、2008年的青年諮詢團、青年政策大聯盟、2009年青年政策論壇、青年團隊政策研發競賽、一日首長見習體驗、政策研發行動實踐，再到去年的青年諮詢委員會，一連串的擴大青年公共政策參與的措施，但在本席看來似乎比較像是每年的例行性大拜拜，本席相信現在去路上找年輕朋友做民調，多數的青年朋友根本不知道何謂「青年諮詢委員會」或是政府過去推動的青年政策論壇等？更不知道政府有這種機制可以透過論壇方式，對政府的政策作意見表達？試問，青年諮詢委員會參與人員如何選定？入選標準何在？議題如何制訂？政府目前哪些政策是透過這類青年政策論壇產出？","2.日前媒體報導指出台灣企業主年齡層還是偏高，例如張忠謀、郭台銘、施振榮等等，60歲以上比例超過27%，這代表台灣不少企業家都是在公司待久了才出來創業，因此對年輕人較沒信心，不願輕易交棒，而台灣的年輕人則缺乏國際觀，因此少了其他競爭刺激，創業能量相對較低。但不可諱言這與台灣的教育環境也脫不了關係，台灣環境比較不夠國際化，如果今天在美國或是西方國家，年輕人從小就會有許多具有創意的想法，有各國挑戰在迎接你，但相對地在我們台灣，每個父母對子女期待，都是好好讀書，念個好大學，念個好研究所，畢業後找個安穩的工作。台灣社會普遍認為只有讀書才是唯一出路，讀書才是成功的途徑，家長們放眼社會各階層後發現，政府官員、坐辦公室的都是大專畢業生，而工廠作業員、黑手、高職、國中畢業生等是下等人的觀念已根深蒂固，因此當大家忙於批評年輕人害怕競爭的同時，我們應該也要想想如何改善台灣一直以來僵化的教育思維。","3.特殊教育學生的需求常常淹沒在我國的升學主義中，但實際上，特教生仍有升學就業問題，本席認為學校與教育單位不僅須將重心放在有升學需求的學生，也應提供技能教育和職涯規劃，或是安排實習機會，讓特教學生畢業後能順利就業。針對難以尋一般管道進入大專院校的身障生，因為仍有學習需求，家長們也希望社區大學能規劃合適課程。另一方面日前更有全國唯一僅存的新竹教育大學附小融合教育校區（一般生與特教生）將要面臨熄燈號，民國98年教育部修訂特殊教育法，認為融合教育無適法性，三年前透過教育部的實驗計畫通過經費補助，但今年7月底即將結束，融合教育一旦離開實驗計畫，就與特教法抵觸，因此這些孩子們的未來該何去何從，家長們其實相當憂心，就本席了解目前有三個解決方向，一是轉型為「非學校型態實驗計畫」，但缺點是家長們憂心學費將大幅提高，這對於特教生的家長將是一大負擔，其次為維持現狀，計畫主持人將由竹教大與教育部協調，目前大部分家長支持此方案；最後才是取消融合教育，也是大家最不願意見到的。根據統計台灣共約有11萬5300多名身心障礙學生，在現行特殊教育體制中，這群學生獲得的支持十分匱乏，特教生人數不多，但卻長期處於弱勢地位，鮮少受到重視，特教生求學過程遇到困難時，家長只能壓低姿態到處哀求，希望校園願意接納特教生。事實上，障礙生的要求並不多，只希望獲得平等的對待，在學習的過程中獲得應有的支持，但我們所看到的是，不只求學過程未獲得政府應有的協助與支持，連硬體上在改善校園無障礙環境及設備方面也未見應有的協助，因此本席呼籲教育部須正視所有特殊教育孩子們的求學需求，因為他們是最弱勢的一群。"],["鄭委員汝芬書面意見：","1.部長，最近日內瓦國際發明展，還有莫斯科阿基米德國際發明展，台灣分別拿到第一、第二，請問你知道嗎？","2.部長，但是莫斯科的阿基米德發明展，因為教育部不再補助學生出國參展，所以今年國內學生的參加人數下滑，學生只能讓作品搭飛機出國參展，部長，你不覺得很可惜嗎？","3.部長，有些經濟較弱勢的學生，好不容易能夠代表學校出國參展，一聽說出國比賽得花錢，幾乎想也沒想就拒絕，難道教育部不能改用名額限制方式，每年仍定額補助，給經濟弱勢的學生一個機會嗎？","4.部長，自由經濟示範區裡面是不是有推動教育創新？","5.部長，教育創新是由國內大學與外國大學合作，設立實驗性質的分校（分部）、獨立學院、學位專班或專業學（課）程，除了鼓勵招收境外學生，會不會搶到國內學生？","6.部長，自由經濟示範區為了讓國內大學與外國大學合作的辦學彈性，會排除現行法令的一些限制，有沒有空白授權的弊端？會不會造成鬆綁措施無法無天，衝擊高等教育教授的制度性保障，影響學生的受教品質等問題？","7.部長，外國學校透過教育創新所從事的經濟活動，是不是都享有租稅優惠，會不會跟國內大學形成不公平的市場競爭？","8.部長，教育創新是不是必須以「外國」大學為國際合作對象，「外國」博士生的配偶或未成年子女得申請隨同入境居留。這裡所提到的「外國」，包含港澳地區，但未包含大陸地區，是不是？同時參與教育創新的大學如要招收陸生，也比照現行各大學招收陸生的規定，並無特別放寬，是不是？所以，教育創新不會變成大陸移民的合法管道，是不是？"],["主席：現在休息5分鐘。","休息","繼續開會"],["主席：現在繼續開會。"],["有關本日議程作如下決定：","一、對於委員質詢要求提供相關資料或以書面答復者，請相關機關於兩週內送交個別委員及本委員會，但委員另行指定期限者從其指定。","二、本案報告及詢答均已結束。","現在進行討論事項第一案，進行逐條討論。","第　八　條　　依本法取得博士或碩士學位之人應將其博、碩士論文以文件、錄影帶、錄音帶、數位格式或其他方式，提交畢業學校轉送國家圖書館保存及公開閱覽。","依前項取得學位之人並應提供數位格式予中央主管機關指定專責規劃、整合及典藏視覺功能障礙者需求圖書資源之圖書館，依著作權法規定利用，以專供視覺功能障礙者使用。","前二項規定於涉及專利權之申請、營業秘密或國家機密之保護之博、碩士論文，經學位考試委員會決議不宜公開者，不得公開及提供。","主席：請問各位，有無意見？因為本案提案的陳節如委員並不堅持，請教育部蔣部長說明。","蔣部長偉寧：主席、各位委員。我們和陳委員溝通過，希望採行政院版，陳委員也同意了，但是他提出一附帶決議，看看大家是不是可以針對文字進行處理？但附帶決議上也沒有委員簽名，到底要怎麼實現，或是請在場委員幫忙？"],["主席：我有幫他連署簽名。"],["蔣部長偉寧：好。","主席：陳節如委員有提出一附帶決議，請問兩位陳委員可否接受並連署？因為已經和教育部協商過，他也接受行政院版，這是為了身心障礙者。"],["蔣部長偉寧：這部分文字我們可以再看一下。"],["主席：看過了沒有？","蔣部長偉寧：其實應該是看過文字了，採行政院版及附帶決議的方式，我相信我們可以接受，終身教育司司長說他看過相關文字了。","主席：所以我才請兩位陳委員看一看，因為教育部已經同意了。"],["蔣部長偉寧：看過了。"],["陳委員淑慧：你們和提案委員是怎麼樣溝通的？","熊司長宗樺：就是學位授予法的博士、碩士論文以後由國家圖書館收錄電子檔，要交由我們指定的臺灣圖書館，除了國家圖書館有收藏以外，臺灣圖書館是視障和所有特殊族群圖書館的專責單位，現在是國家圖書館，要針對這個保護，要依據著作權法、圖書館法相關規定應用轉製過程，然後給特殊族群運用。這已經通過，已經是可以做到的，就是針對有特殊需要的族群，轉換為視障者可以使用的版本，以後我們會提供補助。"],["在場人員：是維持現行條文嗎？","熊司長宗樺：是行政院版，然後再加上附帶決議。","主席：就是依現行條文，再加附帶決議。"],["在場人員：1月2日通過的行政院版有作一些文字修正。"],["在場人員：所以還是現行條文。"],["蔣部長偉寧：也不是現行條文。","在場人員：現在在協商，等於還沒通過，不能說是行政院的條文，所以是維持現行條文再加上附帶決議。","蔣部長偉寧：不是現行條文，1月2日不是通過一個討論嗎？","在場人員：不是，那是在委員會通過，但還沒三讀通過就不叫行政院版。","蔣部長偉寧：好吧！不要叫行政院版，就叫修正通過的。"],["在場人員：1月2日有一個修正通過版啊！","蔣部長偉寧：1月3日有一個修正通過的版本，就是用這個文字，那不能叫做行政院版，應該就是1月3日委員會通過的。","主席：有一個修正版本，現正在政黨協商。","蔣部長偉寧：希望就用這個修正版本，然後再加上剛才的附帶決議。","主席：對啊！所以今天陳節如委員的提案，教育部建議維持現行條文，但是增加陳節如委員等所提附帶決議。","陳委員淑慧：不是維持現行條文，是1月3日修正的。"],["在場人員：在委員會審查通過。","蔣部長偉寧：才有意義，不然的話原條文就非常簡單。"],["陳委員淑慧：這個條文是1月3日在什麼狀態？"],["在場人員：在委員會審查通過的。"],["主席：所以應該是1月3日的修正條文草案。","蔣部長偉寧：是，再加這個附帶決議，這樣就可以往前走。","主席：所以應該有兩個結論，第一個結論是陳節如委員要求修正的第八條條文仍維持現行條文。第二個結論是陳節如委員和教育部達成共識的附帶決議應附帶於現在在政黨協商的第十七條條文修正草案，屆時在院會增加附帶決議。"],["蔣部長偉寧：對。","陳委員淑慧：現行條文是第八條，第十七條修的是不是第八條？還是第八條本來就維持了？如果修過以後第八條就不見了變成第十七條？"],["主席：第八條是維持現行條文。","陳委員淑慧：沒有，第八條已經被第十七條取代了。"],["在場人員：還沒有三讀通過。"],["主席：今天通過的附帶決議也會在院會二、三讀時一起處理。","陳委員淑慧：如果第八條被改過之後，附帶在第八條就沒有意義，所以，針對委員所提的附帶決議，將語意修改到符合第十七條條文修正草案，但要徵求提案委員的同意。","主席：好，經過大家良性的溝通，主席宣告針對陳委員節如等20人擬具「學位授予法第八條條文修正草案」案，維持現行法條文，本案審查完竣。","現在進行討論事項第二案，進行逐條討論。","第二十一條　　（學校籌設應考慮事項及符合標準）","學校之籌設應考慮校址之地質、水土保持、交通、空氣與水污染、噪音及其他環境影響因素。","學校校舍建築、飲用水、廁所、洗手台、垃圾、污水處理、噪音、通風、採光、照明、粉板、課桌椅、消防及無障礙校園設施等，應符合相關法令規定標準。","前項無障礙校園設施，至少於其室外通路、避難層坡道及扶手、避難層出入口、室內外出入口、室內通路走廊、樓梯、升降設備、廁所盥洗室、浴室、教室周邊、停車場等其他必要處，應設置無障礙設施，而無障礙校園設施之設置項目與規格，由中央目的事業主管機關於其相關法令定之。","主席：對不起，剛剛有關陳委員節如的提案審查完竣，不需交由黨團協商，擬具審查報告，提請院會公決，院會討論時，由本人補充說明。","剛剛議事人員已宣讀完陳委員亭妃等22人之提案，首先請教育部蔣部長說明。","蔣部長偉寧：基本上相關的法規已有規定，比如建築技術規則等相關法規，不必然一定要在這裡，除非是要宣示，但如果要宣示的話，放在衛生教育法中也不合適，可能比較適合放在特殊教育法中，我們的建議其實還是維持原條文。","主席：如果大家沒有意見的話，主席在此宣告，陳委員亭妃等22人擬具「學校衛生法第二十一條條文修正草案」案，維持現行法條文，本案審查完竣，不需交由黨團協商，擬具審查報告，提請院會公決，院會討論時，由本人補充說明。","現在進行討論事項第三案，進行逐條討論。","第二十四條　　各級主管機關應提供學校輔導身心障礙學生有關評量、教學及行政等支援服務，並適用於經主管機關許可之在家實施及機構非學校型態實驗教育之身心障礙學生。","各級學校對於身心障礙學生之評量、教學及輔導工作，應以專業團隊合作進行為原則，並得視需要結合衛生醫療、教育、社會工作、獨立生活、職業重建相關等專業人員，共同提供學習、生活、心理、復健訓練、職業輔導評量及轉銜輔導與服務等協助。","前二項之支援服務與專業團隊設置及實施辦法，由中央主管機關定之。","主席：教育部的書面報告是敬表同意，請教育部蔣部長說明。","蔣部長偉寧：我們同意，只是在文字的wording上面……"],["陳委員節如：請問條文中的機構有沒有包含社會福利機構？"],["蔣部長偉寧：這個機構是機構式的非學校型態的職業教育。"],["陳委員節如：什麼叫機構式的非型態？"],["蔣部長偉寧：有機構式、有學校式、有個人。"],["陳委員節如：機構式指的是什麼？是社會福利機構？","蔣部長偉寧：機構不是社會福利機構，機構是一個規模可能比較小、有多少人的情況，至於機構與社會福利機構……"],["陳委員節如：現在在哪裡？現有的機構是哪些？","郭科長玲如：就像文教基金會，比如磊川，它是台中市最有名的文教基金會，它是非營利的。","陳委員節如：鑑安輔會如果是這樣鑑定，會分發到這邊嗎？"],["郭科長玲如：通常他會先分發到學校……"],["陳委員節如：可以申請嗎？","郭科長玲如：他的學籍還是掛在學校，但是他可以到機構去上課。","陳委員節如：身心障礙兒童必須經過各縣市鑑安輔會，你剛剛講的這些機構有沒有包含在鑑安輔會的分發機構範圍內？","郭科長玲如：這個不是分發，他是自願的，如果要去機構的話，只要向機構申請並取得同意就可以進去，並不會分發。"],["陳委員節如：這不是社會福利機構嗎？","郭科長玲如：不是，他是文教基金，非營利機構。","陳委員節如：如果是這樣的話，很怕各縣市會混淆，機構這兩個字的解釋必須在說明欄定義清楚。","郭科長玲如：我們在非學校型態實驗教育準則裡面已經有機構的定義，然後我們現在正在擬定的非學校型態實驗教育條例，近期可能會送到大院審查，裡面對於機構式的定義都已明確了，我想法律的部分是……","陳委員節如：我從來沒有聽過什麼叫做機構式的學校、實驗學校或非學校型態，在台灣好像沒有聽過這個部分耶！"],["郭科長玲如：很少。","陳委員節如：你為了少數開放的話，我怕影響到社會福利機構，將來它也有文教機構設立的機構……","陳委員淑慧：主席，陳委員知不知道這是委員的提案？","陳委員節如：我知道，早上我有跟他……"],["陳委員淑慧：我看你的語氣好像不同意把機構放在裡面？"],["主席：她怕混淆了。","陳委員節如：對，怕混淆，因為以前社會福利機構有接受教育部的委託，委託之後有發生很大的問題，將整個學齡的放到機構裡去，到底是教育機構還是社會福利機構就應該分清楚，那時候因為混淆，所以我把它修過來了。既然你們現在有機構這兩個字的話，我怕以後各縣市可能認為社會福利機構也可以轉介過去，這個就……","蔣部長偉寧：應該不會，實驗教育相關的規範對機構有明確的定義，這個定義可以馬上拿出來看，不至於有剛剛所講社會福利機構的問題，社會福利機構雖然有機構兩個字，可是跟社會福利機構其實是沒有關聯的。","陳委員節如：所謂的實驗教育，什麼樣的學校是實驗教育？","蔣部長偉寧：非學校型態，不是在學校裡面做的實驗教育。","陳委員節如：聽不懂，什麼是非學校型態？"],["主席：就是不是在現在固定的公私立學校裡面。"],["陳委員節如：我知道啦！","陳委員淑慧：主席，我建議可否會後再去討論，先處理跟本案有關係的？","陳委員節如：你為了4、5個學校將法放寬，將來會不會有問題啊？只有4、5個學校對不對？","蔣部長偉寧：有關機構式的部分，經過討論我們是覺得可以接受、可以放進來，他的學習其實還是在學校……"],["陳委員節如：要不然你在說明欄裡面附註不包含社會福利機構好嗎？這樣我們也會比較放心。","蔣部長偉寧：我們會把機構定義清楚，把原來實驗教育機構的情況寫在裡面。","陳委員節如：因為現在很多的家長團體都誤會這一條的機構是社會福利機構，所以他們在反對，我是代表他們發聲。","主席：教育界對機構的概念，跟社會福利界對機構的概念不同，剛剛陳節如委員只是要求教育部針對林佳龍委員的提案……"],["陳委員節如：在說明欄說明一下。"],["主席：在說明欄裡面就有關機構的定義說明得更清楚。","蔣部長偉寧：原來的提案要修正一下文字，就是把「實施」兩個字放在「機構」後面，原案是「在家實施及機構」，要改成「在家及機構實施非學校型態」，讓wording順一點。是不是可以請在場委員幫忙修正？","陳委員淑慧：我現在搞不清楚提案委員、陳節如委員跟教育部各方的立場以及是在爭執什麼，已經說了老半天，你要叫我修正什麼？"],["蔣部長偉寧：文字的順序。","陳委員淑慧：陳節如委員，你不是這個案子的提案人跟連署人，所以你應該再提案。"],["陳委員節如：我只是說在說明欄裡將機構的定義解釋清楚。"],["主席：他只是說在說明欄裡面講清楚。"],["蔣部長偉寧：把機構定義清楚就好了。"],["主席：陳節如委員沒有要提案修正條文的文字。"],["陳委員節如：沒有提案。"],["主席：只是針對……"],["陳委員淑慧：如果要加文字的話不能是在提案裡面。"],["陳委員節如：沒有要加文字。"],["主席：沒有。"],["蔣部長偉寧：沒有加。"],["陳委員淑慧：不能在裡面加。","主席：沒有，是在說明欄。"],["陳委員節如：只是在說明欄而已。","陳委員淑慧：同意的話只是在修正條文的範圍裡，如果是要對提案加你的說明文字……"],["陳委員節如：說明欄啦。"],["陳委員淑慧：那個就不用提案了。"],["陳委員節如：對。"],["陳委員淑慧：教育部自己去說明就好了。"],["陳委員節如：希望你們寫清楚。","蔣部長偉寧：在說明欄把機構講清楚是沒有問題的，因為大家都有共識，但是林佳龍委員原來提案內容裡的文字順序要調整。我們希望將「實施」兩個字擺到「機構」後面，所以不是「在家實施及機構」，應該是「在家及機構實施」，就是「實施」那兩個字移動一下才會比較通順。看看是不是在場委員可以幫忙處理修正案。"],["陳委員淑慧：你要看提案委員有沒有在場。","主席：不用，只要他修正就可以了。"],["陳委員淑慧：提案委員在場嗎？"],["主席：沒有。"],["陳委員淑慧：你是嗎？","主席：我也是，我幫他提。","陳委員節如：如果「機構」這兩個字不要出現的話，就是「之在家實施非學校型態實驗教育之身心障礙學生」。","陳委員淑慧：議事人員表示法律修正案不需要提案委員在場。如果行政單位要修正提案委員的文字，就由連署委員……"],["蔣部長偉寧：我們可以提修正動議。","陳委員淑慧：修正動議不是你們提的。你要修改文字，但是有沒有提案委員或連署委員同意修正文字？","主席：議事人員解釋清楚，我也是提案委員……"],["在場人員：他也是提案委員。","主席：本人也是提案委員而且在場。教育部同意修正案的精神，只是部長認為文字的順序需要調整，到底要不要再另外提案？","陳委員淑慧：需要吧？我們同意就行了。我們如果同意就照提案委員的提案做文字修正，對不對？"],["主席：就是文字調整。","陳委員淑慧：對提案委員的文字作修正，這樣就可以了吧？"],["主席：文字調整。","陳委員淑慧：部長，我們不需要……"],["蔣部長偉寧：文字調整是要用提案還是用什麼方式？只要合適……","陳委員淑慧：不用，就直接做文字修正。","蔣部長偉寧：好，我建議文字修正為「並適用於經主管機關許可，在家及機構實施非學校型態」，把「實施」兩個字往後移動。","主席：本人有參與連署，可以同意，其他兩位委員也同意，這一項提案修正通過。現作如下宣告：本院委員林佳龍等20人擬具「特殊教育法第二十四條條文修正草案」審查完竣，不須交由黨團協商，擬具審查報告，提請院會公決，院會討論時由何委員欣純補充說明。","請教育部記得在說明欄附加陳節如委員的要求，把機構的定義再說明清楚，謝謝。","現在進行討論事項第四案，進行逐條審查。"],["行政院提案條文：","第　二　條　　本法所稱圖書館，指蒐集、整理、保存及製作圖書資訊，以服務公眾或特定對象之設施。","前項圖書資訊，指圖書、期刊、報紙、視聽資料、數位媒體等出版品及網路資源。"],["主席：請教育部終教司熊司長說明修正要旨。","熊司長宗樺：主席、各位委員。第二條第一項是增加「製作」，我們希望圖書館除了既有的服務項目以外，可以考量特殊的讀者，並讓服務對象跟特定公眾的設施能夠再擴張。另外，以前用的「電子媒體」用語沒有呼應數位的概念，因此我們在第二項增加了「數位媒體」。這兩個修正是為了因應新增業務，同時讓圖書館的範圍更擴大，並讓圖書館回應服務人口的需求。希望圖書館界跟各黨團都同意這一條。"],["陳委員淑慧：我們同意行政院的修正。","主席：請問各位，對第二條照行政院提案條文通過，有無異議？（無）無異議，通過。","進行第四條。"],["行政院提案條文：","第　四　條　　政府機關（構）、學校應視實際需要普設圖書館，或鼓勵個人、法人、團體設立之。","圖書館依其設立機關（構）、服務對象及設立宗旨，分類如下：","一、國家圖書館：指由中央主管機關設立，以政府機關（構）、法人、團體及研究人士為主要服務對象，徵集、整理及典藏全國圖書資訊，保存文化、弘揚學術，研究、推動及輔導全國各類圖書館發展之圖書館。","二、公共圖書館：指由各級主管機關、鄉（鎮、巿）公所、個人、法人或團體設立，以社會大眾為主要服務對象，提供圖書資訊服務，推廣終身學習及辦理閱讀等文教活動之圖書館。","三、大專校院圖書館：指由大專校院所設立，以大專校院師生為主要服務對象，支援學術研究、教學、推廣服務，並適度開放供社會大眾使用之圖書館。","四、中小學圖書館：指由高級中等學校以下各級學校所設立，以中小學師生為主要服務對象，供應教學及各類學習資源，並實施圖書館利用教育之圖書館。","五、專門圖書館：指由政府機關（構）、個人、法人或團體所設立，以所屬人員或特定人士為主要服務對象，蒐集特定主題或類型圖書資訊，提供專門性資訊服務之圖書館。","主席：請問各位，對第四條有無異議？","請陳委員碧涵發言。","陳委員碧涵：主席、各位列席官員、各位同仁。本條規定「公共圖書館」的部分有寫到「各級主管機關、鄉（鎮、市）公所」，這裡有沒有「區」？現在已經有板橋區等等，是不是要加「區」這個字？那邊也會有公共圖書館。","在場人員：鄉鎮市是公法人，但是區不是公法人，區的權責就是直轄市的權責，所以不用再處理。","主席：請問各位，對第四條照行政院提案條文通過，有無異議？（無）無異議，通過。","進行第五條。"],["行政院提案條文：","第　五　條　　圖書館之設立、組織、專業人員資格條件、經費、館藏發展、館舍設備、營運管理、服務推廣及其他應遵行事項之標準，由中央主管機關定之。","主席：請問各位，對第五條照行政院提案條文通過，有無異議？（無）無異議，通過。","進行第九條。"],["行政院提案條文：","第　九　條　　圖書館辦理圖書資訊之採訪、編目、典藏、閱覽、參考諮詢、資訊檢索、文獻傳遞、推廣輔導、館際合作、特殊讀者（視覺及聽覺障礙者等）服務、出版品編印與交換、圖書資訊網路與資料庫之建立、維護及研究發展等業務。","前項特殊讀者服務，其圖書資訊特殊版本之徵集、轉製、提供與技術規範及其他應遵行事項之辦法，由中央主管機關定之。","圖書館應寬列經費辦理第一項業務。"],["陳委員節如等提案條文：","第　九　條　　圖書館辦理圖書資訊之採訪、編目、典藏、閱覽、參考諮詢、資訊檢索、文獻傳遞、推廣輔導、館際合作、特殊讀者（視覺障礙及符合中央社會福利主管機關公告標準並經評估使用常規著作有困難之特定身心障礙者）服務、出版品編印與交換、圖書資訊網路與資料庫之建立、維護及研究發展等業務。","前項特殊讀者服務，經中央主管機關指定之圖書館得向出版人徵集既有適當格式之圖書資訊，其圖書資訊既有適當格式之徵集、轉製、提供及技術規範等相關辦法，由中央主管機關定之。","圖書館應寬列經費辦理第一項前項業務。"],["主席：請陳委員節如發言。","陳委員節如：主席，本席建議用我的版本，此版本比較明確，請看此版本第二項的文字與行政院版本第二項的文字，後者為「前項特殊讀者服務，其圖書資訊特殊版本之徵集、轉製……」，二者相較之下，行政院的版本比較簡單。本席的版本是「前項特殊讀者服務，經中央主管機關指定之圖書館得向出版人徵集既有適當格式之圖書資訊，其圖書資訊既有適當格式之徵集、轉製、提供及技術規範等相關辦法，由中央主管機關定之。」這個版本的文字規定比較清楚。","還有，本席版本第一項中的括弧文字是根據「著作權法」來加以修改，亦即修改行政院版本之中的「視覺及聽覺障礙者等」這個部分。","主席：剛剛那是陳委員節如的版本，請問教育部有無其他方案？","請教育部終教司熊司長說明。","熊司長宗樺：主席、各位委員。我們有跟陳委員的辦公室聯繫了，關於「特殊讀者」這個部分，我們建議用行政院的版本，現在修正的部分已將其他的障別都寫進去，也就是在「特殊讀者」這個部分有括弧的文字已修為「視覺、聽覺、學習及其他閱讀困難障礙者等」，這樣就全部都包括了。","至於第二項，其實我們是要將委員的版本訂在子法。目前行政院版本的規定是「前項特殊讀者服務，其圖書資訊特殊版本之徵集、轉製、提供與技術規範及其他應遵行事項之辦法，由中央主管機關定之。」而現在由中央主管機關指定的特殊讀者圖書館是臺灣圖書館，俟這個母法通過之後，我們會訂授權命令，就是子法。"],["主席：你們有沒有將修正的版本給陳委員？"],["熊司長宗樺：有。","蔣部長偉寧：我們是將「特殊讀者」這個部分訂得更周延，從原來的「視覺及聽覺障礙者等」改為「視覺、聽覺、學習及其他閱讀困難障礙者等」，這樣的話，wording就很完整了，至於那些要用子法進一步規範的部分，我們都會去做。","主席：陳委員，OK嗎？關於修正動議，我們先來簽名。","現有委員提出修正動議。"],["修正動議："],["提案人：陳節如　　陳淑慧　　陳碧涵　　何欣純","主席：請問各位，對第九條照修正動議通過，有無異議？（無）無異議，通過。","現在進行第十條。"],["行政院提案條文：","第　十　條　　圖書館置館長、主任或管理員，並得置專業人員辦理前條所定業務。","公立圖書館之館長、主任或管理員，應由專業人員擔任。","公立圖書館進用第一項人員，應依公務人員任用法規定任用，必要時，得依教育人員任用條例規定聘任或依其他法規聘兼。","主席：請問各位，對第十條照行政院提案條文通過，有無異議？（無）無異議，通過。","現在進行第十一條。"],["行政院提案條文：","第十一條　　各級主管機關得分別設立諮詢會，策劃、協調並促進全國及所轄圖書館事業之發展等事宜。","前項諮詢會之全體委員，任一性別比例不得少於三分之一。","主席：請問各位，對第十一條照行政院提案條文通過，有無異議？（無）無異議，通過。","現在進行第十四條。"],["行政院提案條文：","第十四條　　圖書館如因館藏毀損滅失、喪失保存價值或不堪使用者，每年在不超過館藏量百分之三範圍內，得辦理報廢。","主席：請問各位，對第十四條照行政院提案條文通過，有無異議？（無）無異議，通過。","現在進行第十五條。"],["台灣團結聯盟黨團提案條文：","第十五條　　為完整保存國家圖書文獻，國家圖書館為全國出版品之法定送存機關。","政府機關（構）、學校、個人、法人、團體或出版機構發行第二條第二項之出版品，出版人應於發行時送存國家圖書館、各國立圖書館及立法院國會圖書館各一份。但屬政府出版品者，依有關法令規定辦理。"],["主席：請教育部終教司熊司長說明。","熊司長宗樺：主席、各位委員。關於台灣團結聯盟黨團的提案條文，他們是希望如此，現行第十五條的條文規定，只有國家圖書館為全國出版品的法定送存機關，而他們希望能再加兩套出版品，一套給臺灣圖書館，另一套給台中的公共圖書館。但是教育部的評估是這樣，目前在「圖書館法」跟相關的「學位授予法」當中，我們的送存機關只有國家圖書館，因為國家圖書館是唯一保藏國家文獻典藏的全國性圖書館，且只限於在館內閱覽，其有十六歲的年齡規定。而台聯黨團希望能再送兩套分別給臺灣圖書館和台中的公共圖書館，如此會影響整個出版界的意願，因為送存國家圖書館的部分是限館內閱覽，可是要再給公共圖書館跟臺灣圖書館的話，就是要出版界再送兩套分別給這兩個圖書館，這兩個圖書館又是公共圖書館的性質，亦即是開放借閱流通的環境。再者，尤其是關於我們現在的呈繳制度，又要有電子或媒體的呈繳作業，這會影響到出版界更加不太願意送存，而且目前要送存國家圖書館的法定呈繳部分都還要我們一直再三稽催，以及這兩個圖書館是屬於公共圖書館，亦即是在流通的環境；另外，館藏還有其他的考量等等。因此基於上述評估，我們建請維持現行的第十五條條文，謝謝。","蔣部長偉寧：其實，現行條文除了送國家圖書館一份，也送一份給立法院的國會圖書館，總共已送出兩份，我們認為不需要再增加到四份，因此，建議維持原條文文字。"],["陳委員淑慧：我建議維持現行條文。","主席：如果各位委員沒有其他意見，第十五條就維持現行條文。","進行第十九條。"],["行政院提案條文：","第十九條　　（刪除）","主席：請問各位，對行政院提案第十九條條文刪除有無異議？"],["陳委員淑慧：同意。"],["主席：行政院提案第十九條條文予以刪除。","本案審查完竣，不須交由黨團協商，擬具審查報告，提請院會公決，院會討論本案時由本席做補充說明。","接下來處理臨時提案。進行第1案。","1、","有鑑於我國已於2009年簽署聯合國《經濟、社會與文化權利國際公約》、《公民與政治權利國際公約》兩公約，《公民與政治權利國際公約及經濟社會文化權利國際公約施行法》並於同年12月10日正式施行，使得兩公約在我國具國內法律之效力。其中《經濟、社會與文化權利國際公約》揭示人民有權參加文化生活，享受科學進步及其應用所產生的利益，即文化近用權概念，然而我國對於身心障礙者文化近用權之保障仍有待加強。","經查，教育部所屬機構，如臺灣科學教育館，對於身心障礙者之保障仍停留在「身體觀」、「環境面」上的規劃無障礙空間，卻缺乏「內容上」的保障，導覽選擇、教學課程付之闕如，間接限制身心障礙者參與之權利。爰此建請教育部普查、檢討相關機構對於身心障礙者之既有措施，提出積極改善計畫，並於三個月內向教育及文化委員會提出書面報告。"],["提案人：陳碧涵"],["連署人：潘維剛　　黃志雄"],["主席：請教育部蔣部長說明。"],["蔣部長偉寧：主席、各位委員。同意照案辦理。"],["陳委員淑慧：本席加入提案。","主席：本案照案通過；同時，陳淑慧委員加入提案的連署。","進行第2案。","2、","有鑑於此次全國約有上萬名學生參與響應318行動，充分展現青年學子關心公共政策，試圖以行動與政府進行對話。學運雖已落幕，但政府相關單位應立即檢視如何與青年學子直接溝通，保持對話管道之暢通，聆聽青年學子聲音。爰此，本席提案要求教育部自今年（103年）起擴大且固定舉辦「青年學子與部長有約」活動，廣邀青年學子與政府溝通對話，且此活動討論之議題應該由青年學子自己透過網路調查等方式來決定，另會議結論亦應協調有關部會納入政策之參據，確實讓青年學子「有感」政府作為!"],["提案人：蔣乃辛"],["連署人：潘維剛　　陳碧涵　　黃志雄"],["主席：請教育部蔣部長說明。"],["蔣部長偉寧：主席、各位委員。同意照案辦理。"],["陳委員淑慧：本席要加入提案。","主席：本案照案通過，同時，陳淑慧委員加入提案的連署。","進行第3案。","3、","鑑於目前特殊讀者僅定義視覺及聽覺障礙者尚不足涵蓋所有特殊讀者，爰依據馬拉喀什條約內容，將特殊讀者定義為「視覺、聽覺、知覺、閱讀障礙；其他障礙導致不能持書、翻書或者無法集中目光或移動目光者」，提出圖書館法相關條文修正草案。爰建請教育部，除推動擴大圖書館藏進行有聲書製作範圍外，亦可參考日本聲音銀行之做法，推動文學著作等有聲化，鼓勵民間企業製作相關app或有聲書。此一作法不僅可讓視聽障礙者無障礙地接觸名著，亦使顧客可有效利用零碎時間，同時有助於不愛閱讀的青少年有更多機會接觸文學作品。如有經費問題，可會同出版業界、特殊讀者群以及專家學者共同討論可行方法，並對於補助金額做詳細評估，並以書面報告教育及文化委員會。"],["提案人：潘維剛　　陳碧涵　　蔣乃辛　　黃志雄　　何欣純"],["主席：請教育部蔣部長說明。","蔣部長偉寧：主席、各位委員。本案所提如果是與教育部主管業務相關的部分，我們當然願意照案辦理；至於與文化部業務相關的部分，譬如參考日本的聲音銀行等等，可能就需要相關部的配合。","主席：這個提案主要是要求教育去做相關的評估，並以書面報告本委員會而已，所以，對教育部應該沒有問題吧？","蔣部長偉寧：好，我們同意照案辦理。","主席：本案照案通過，同時，陳淑慧委員也加入提案的連署。","進行第4案。","4、","近來食安問題屢被揭發，尤其基因改造原料與食品亦充斥於市面，甚至流入校園供餐單位或學校對外購買餐盒合作之廠商。為保障學生可以吃得安心，亦使家長安心，爰建請教育部會同衛福部及農委會等相關單位研擬，就各級學校內食品及食材安全、監控之對策，以確保學生食安健康。"],["提案人：潘維剛　陳碧涵　蔣乃辛　黃志雄　何欣純"],["主席：請教育部蔣部長說明。"],["蔣部長偉寧：主席、各位委員。我們同意照案辦理。","主席：本案照案通過，同時，陳淑慧委員也加入提案的連署。","進行第5案。","5、","近10年家庭的結構變遷和功能弱化，使學校老師成為學生生活中最重要的成人。《教養的迷思》作者茱蒂．哈斯弗認為，由於教師影響學生於家庭以外的世界，陪伴學生的時間常多過父母，因此比起學生家長而言，教師教養孩子的權力與責任更大。參考美國「家庭連線」問卷歸納之指標，將友善家庭定義為：「讓家長享受為人父母的喜悅、發揮助力並有成就，以及幫孩子看見父母的亮點、教孩子學習生活自理，並為不同的家庭搭橋。」爰建請教育部可參考友善家庭指標，使家長樂於參與學校活動，並借助家長力量，共同教育下一代。"],["提案人：潘維剛　陳碧涵　蔣乃辛　黃志雄　何欣純"],["主席：請教育部蔣部長說明。"],["蔣部長偉寧：主席、各位委員。我們同意照案辦理。","主席：本案照案通過，同時，陳淑慧委員也加入提案的連署。","進行第6案。","6、","教育部推動校園人權法治宣導教育，然而教育部的校園法治教材只提到個人之間的權利義務關係，對於國家機關的角色少有著墨，甚至有所誤導，例如「小執法說故事」第一冊第九課的「無聲勝有聲」，結語中小執法說「在公共場所，不可大聲喧嘩，否則，有可能觸犯社會秩序維護法的」。然而法治之宣導，應以權利之維護為優先，以前開例子而言，應以維護他人之權益理解相關法條，而非以恐嚇方式為宣導。又例如教育部線上提供之2013年版「法治教育學生手冊」，僅就禁止性法律效果，亦即刑法、民法與附屬刑罰之違反後刑責，提供案例、法律分析、法條之說明；此等法律與個人之權利義務關係，確實應予以有基本認知，然而對國家機關之角色，於部分案例中，亦應有所著墨。以霸凌為例，確實霸凌之一方違反特定規範，然則學生受霸凌之第一反應為求助師長，若師長未予以處理，則學生該如何面對？若有未盡師道者於學生性別意識尚未健全時逕行侵犯，而學生僅能自該手冊得知此舉違反《性別平等教育法》第2條第4款與第25條，卻未能瞭解如何自救、無以認知國家機關之作為或不作為與個人權利義務之關係。爰要求教育部對相關教材重新檢視編排，並於二個月內向立法院教育及文化委員會提出書面檢討報告。"],["提案及連署人：何欣純　　許智傑　　鄭麗君"],["主席：請教育部蔣部長說明。"],["蔣部長偉寧：主席、各位委員。我們同意照案辦理。","主席：本案照案通過，同時，陳淑慧委員也加入提案的連署。","進行第7案。","7、","教育部推動「增進教師人權法治知能」，補助大專校院推動相關人員人權法治教育研習訓練，以強化大專校院師生人權法治觀念。查教育部就「增進教師人權法治知能」之成效，僅以量化指標諸如補助多少校、開設多少課程、參與教師多少人等。然而「人權法治知能」之成效應為抽象之知能認識，爰要求教育部針對「人權法治知能」之推動，提出質性成果之檢驗指標，並於一個月內就102、103年度之執行成效重做質性成果報告，並向立法院教育及文化委員會提出書面報告。"],["提案及連署人：何欣純　　鄭麗君　　許智傑"],["主席：請教育部蔣部長說明。","蔣部長偉寧：主席、各位委員。本案我們原則上同意，至於文字上提出兩處修正，其一是倒數第三行「提出質性成果之檢驗指標」等文字建議刪除；其一是倒數第三行「並於一個月內就102、103年度之執行成效重做質性成果報告」中之「重」字刪除。","主席：修正文字本席可以接受，本案修正通過，轉請教育部辦理。","進行第8案。","8、","憲法第十一條人民有言論、講學、著作及出版之自由；憲法第十四條保障人民之集會自由。查自今年三月十八日起，持續於立法院四周道路所進行之「佔領國會」行動，合於大法官就「緊急性集會」之定義；而參與之學生群眾多為享上開權利之本國公民，教師於街頭進行之「公民課程」，亦為行使其言論及講學自由之舉。「沒有罷課只有翹課」其實是片面解讀前開公民權。教育部應尊重授課教師之講學自由權及參與學生之集會自由，不應干預教師之課堂評分機制，並不得以強制機制限制學生之參與權。"],["提案及連署人：何欣純　　許智傑　　鄭麗君"],["主席：請教育部蔣部長說明。"],["蔣部長偉寧：主席、各位委員。本案內容提到「沒有罷課只有翹課」難道是教育部片面解讀嗎？","主席：這是各自所做的論述，本案的提出主要是請教育部不要干預教師之課堂評分機制，並不得以強制機制限制學生之參與權，事實上，「沒有罷課只有翹課」這句話是教育部公開說過的話，所以，就改成教育部曾這樣說過。","蔣部長偉寧：改為教育部的解讀，我們可以接受，至於「片面」二字則建議刪除。","主席：本案除將倒數第四行「其實是教育部片面解讀」等文字修正為：「其實是教育部解讀」之外，其餘文字均照原提案內容通過，請問各位有無異議？（無）無異議，修正通過。","報告委員會，本日議程處理完畢，現在散會。","散會（16時39分）"]],"block_lines":[1,6,6,9,29,31,35,38,38,40,40,41,41,43,44,53,63,68,69,72,73,75,75,76,77,79,79,80,82,82,83,85,85,86,88,88,89,91,91,92,93,95,95,98,99,101,101,103,104,106,106,108,109,111,111,114,115,120,120,121,122,122,123,123,124,124,136,138,154,154,156,156,159,160,162,167,169,170,185,191,193,194,195,201,203,221,222,223,229,233,235,239,240,248,255,269,281,282,285,287,288,293,294,298,300,301,303,316,320,323,326,332,333,335,340,342,343,346,349,350,354,357,360,365,367,381,382,384,385,387,388,390,392,396,397,399,404,406,408,419,424,428,431,432,436,443,445,449,456,460,467,468,470,472,494,495,500,503,505,506,507,511,513,515,518,525,527,528,529,530,531,534,539,543,544,549,553,556,559,570,571,573,580,581,584,587,589,594,599,600,601,604,609,611,612,613,614,617,619,620,624,630,631,633,638,640,643,644,647,650,655,660,664,670,672,688,689,691,692,694,697,698,702,703,709,713,714,716,719,722,727,731,732,733,736,740,745,747,748,751,753,755,756,758,760,763,765,772,773,775,779,785,787,791,792,794,795,796,797,803,809,814,816,818,820,823,833,834,838,840,842,843,844,845,847,849,851,855,857,860,866,870,871,876,877,882,883,887,892,898,905,917,925,927,929,933,936,940,950,958,959,965,981,986,994,1000,1013,1014,1017,1020,1021,1024,1026,1031,1033,1035,1037,1039,1045,1053,1056,1059,1061,1065,1075,1079,1080,1083,1096,1098,1101,1103,1105,1106,1107,1108,1109,1114,1122,1124,1127,1130,1133,1143,1144,1155,1156,1157,1158,1162,1163,1165,1166,1169,1172,1174,1177,1180,1181,1185,1199,1202,1216,1224,1225,1226,1228,1229,1232,1235,1236,1243,1250,1252,1266,1268,1270,1276,1280,1289,1292,1293,1302,1303,1305,1306,1309,1310,1312,1315,1316,1317,1322,1328,1330,1331,1332,1335,1337,1339,1340,1358,1359,1360,1361,1362,1364,1367,1368,1372,1377,1381,1382,1388,1389,1393,1397,1398,1401,1403,1404,1405,1406,1407,1408,1409,1410,1411,1412,1413,1415,1417,1418,1419,1420,1421,1423,1425,1426,1427,1431,1434,1437,1439,1441,1447,1450,1452,1455,1469,1473,1477,1481,1488,1489,1493,1495,1498,1504,1509,1513,1516,1519,1522,1525,1526,1532,1533,1534,1535,1536,1541,1542,1543,1544,1545,1550,1551,1559,1560,1561,1566,1567,1568,1573,1574,1575,1580,1581,1587,1588,1589],"person_count":{"決定":2,"決議":2,"(一)「國立大學校院校務基金設置條例修正草案」案":1,"(二)「師資培育法第二十四條條文修正草案」案":1,"提案人":14,"連署人":10,"提案及連署人":7,"主席":68,"陳委員亭妃":17,"蔣部長偉寧":161,"陳委員碧涵":4,"林委員佳龍":5,"蔣委員乃辛":7,"孔委員文吉":2,"何委員欣純":8,"主席（何委員欣純）":1,"許委員智傑":15,"鄭委員麗君":15,"呂委員玉玲":15,"熊司長宗樺":2,"鄭委員汝芬":5,"賴委員振昌":6,"段委員宜康":5,"邱委員志偉":12,"黃委員偉哲":3,"李委員桐豪":4,"陳委員淑慧書面意見":1,"黃委員志雄書面意見":1,"鄭委員汝芬書面意見":1,"有關本日議程作如下決定":1,"陳委員淑慧":15,"在場人員":8,"陳委員節如":16,"郭科長玲如":2,"行政院提案條文":8,"陳委員節如等提案條文":1,"修正動議":1,"台灣團結聯盟黨團提案條文":1},"persons":["決定","決議","(一)「國立大學校院校務基金設置條例修正草案」案","(二)「師資培育法第二十四條條文修正草案」案","提案人","連署人","提案及連署人","主席","陳委員亭妃","蔣部長偉寧","陳委員碧涵","林委員佳龍","蔣委員乃辛","孔委員文吉","何委員欣純","主席（何委員欣純）","許委員智傑","鄭委員麗君","呂委員玉玲","熊司長宗樺","鄭委員汝芬","賴委員振昌","段委員宜康","邱委員志偉","黃委員偉哲","李委員桐豪","陳委員淑慧書面意見","黃委員志雄書面意見","鄭委員汝芬書面意見","有關本日議程作如下決定","陳委員淑慧","在場人員","陳委員節如","郭科長玲如","行政院提案條文","陳委員節如等提案條文","修正動議","台灣團結聯盟黨團提案條文"],"title":"立法院第8屆第5會期教育及文化委員會第12次全體委員會議紀錄","時間":"中華民國4月14日（星期一）9時4分至16時39分","地點":"群賢樓101會議室","主席":"：出席委員已足法定人數，現在開會。進行報告事項。","votes":[]}