立法院第8屆第5會期社會福利及衛生環境委員會第14次全體委員會議紀錄 繼續開會 時　　間　103年4月16日（星期三）9時6分至12時57分 地　　點　群賢樓801會議室 主　　席　徐委員少萍 主席：現在繼續開會。進行今天的討論事項。 討　論　事　項 一、併案審查本院委員徐少萍等18人擬具「老人福利法部分條文修正草案」、委員江惠貞等29人、委員馬文君等21人分別擬具「老人福利法第三十八條條文修正草案」、委員孫大千等19人擬具「老人福利法第三十六條條文修正草案」、委員謝國樑等23人擬具「老人福利法第三十七條及第三十八條條文修正草案」等5案。 二、併案審查行政院函請審議「人體器官移植條例部分條文修正草案」、本院委員楊玉欣等25人擬具「人體器官移植條例第六條條文修正草案」等2案。 三、審查人民請願案1案。 主席：首先請提案人說明提案旨趣。 請江委員惠貞說明提案旨趣。 江委員惠貞：主席、各位列席官員、各位同仁。謝謝主席能安排審查老人福利法部分條文修正草案，本席所提的是第三十八條第一項有關定型化契約的修正。 我想各個民意代表多少都會接獲民眾與老人照護中心有關的請求與協助，臺灣是一個法治國家，而我們也有定型化契約，但偏偏臺灣民眾買藥不看說明書，簽約不看內容，對一些金融產品的投資更是難得做深入理解。 我知道定型化契約的載明事項如果規定得非常細，諸如收費標準、營養需求、復健服務、機構內的公共安全管理與專業服務人力的登載時，一旦要增減，將面臨一定的困難度。爰此，本席雖然提案修法，但卻不堅持一定要將上述事項入法，這是我可以先表明的一點。畢竟一旦入法後，將來在執行上可能會遇到障礙與困境，甚至可能必須不時提案修法。但這也凸顯出在遇到糾紛時，民眾對於法律見解的不同，以及機關構間彼此的推諉、協調之不耐。況且人年老後會面臨很多不確定因素，尤其長期照護若與醫療行為出現重疊時，相關的責任歸屬將成為糾紛起因。因此一旦入法，將便於執行單位的執行；若不行，也希望讓照護單位更明白所載明的契約權利與義務，並不厭其煩地對家屬說明清楚，好作為必要的保全，以避免糾紛的發生。我想照顧老人家所用的心力較之其他方面來說，是更需要專業與耐心的。 以上意見，敬請指教，謝謝！ 主席：請馬委員文君說明提案旨趣。（不在場）馬委員不在場。 請孫委員大千說明提案旨趣。（不在場）孫委員不在場。 請謝委員國樑說明提案旨趣。（不在場）謝委員不在場。 接下來輪由本席說明提案旨趣，本席不說明。 請楊委員玉欣說明提案旨趣。 楊委員玉欣：主席、各位列席官員、各位同仁。感謝主席排定審查人體器官移植條例部分條文修正草案。本席等針對第六條提出修正，其目的是為了強化病人自主權。病人自主權必須透過告知後的同意，如果未經告知所表示的意見，將產生很多問題。所以，重點在於病人自主意願的表達，必須透過告知後的同意來實現該自主權。這樣的自主意願表達，也能夠強化家屬對於病人意願的尊重。 現行做法是將同意捐贈等同於同意註記，這會使得同意捐贈器官者無法自主表達是否願意在健保卡上揭露的意願，等同強制意願人一定要把捐贈的意願登錄在健保卡上。這樣的強制性，不免有侵害個人隱私之嫌。以我個人而言，最好都能在健保卡上註記，而簡便的做法就是現行的同意捐贈即直接同意註記。但這樣一來，等於沒有經過病人的自主同意，只是強制性註記在健保卡上，從而出現退卡潮，因為民眾誤解，認為同意器官捐贈就必須註記在健保卡上，如果出事，家屬在極度悲傷的情況下，將無法參與是否捐贈器官的決定。這是一種誤解，事情也不是這樣的！任何人只要簽署器官同意捐贈卡，即便只是註記在健保卡上，家屬都可以在任何情況下做不同的主張。當然，這不是我們主張病人自主權的最高自主意願，只是告知後的同意非常重要，故建議應於意願書上多一欄：是否願意將捐贈意願註記在健保卡上。透過這樣的勾選，來強化、來讓病人確實知道，是可以註記，也可以不註記在健保卡上的。即使已經註記了，但家屬有不同的意見，依然可以參與相關決定。這是行善，所以臨床上不會有任何一位醫師會因為家屬持不同意見，仍舊逕自強制執行的。但在法律上，我認為病人自主意願應是最高的，故提案增訂：經意願人以書面表達同意意願註記，藉此強化病人自主。因為一旦病人自主不明確，而又強制地註記在健保卡上，就會出現現在這麼多的誤解。其實會誤解就是肇因於不理解，實則即使註記了，家屬仍舊可以參與決定。我們希望能藉此修法來強化病人自主權，也希望強化告知後的同意。謝謝！ 主席：現在請衛福部林次長就老人福利法及人體器官移植條例之修正進行說明。 林次長奏延：主席、各位委員。今天　大院第8屆第5會期社會福利及衛生環境委員會召開第14次全體委員會議，承邀列席報告，深感榮幸。 維護全民的健康，提供全國人民良好的醫療品質，創造安全的就醫環境，為全國民眾的健康安全把關，一直是衛生福利部的職責。今天關於行政院擬具人體器官移植條例部分條文修正草案，提出本部意見。敬請各位　委員不吝指教。 一、背景說明 依人體器官移植條例（以下簡稱本條例）自76年6月19日公布施行，迄今已逾26年，歷經82年5月21日、91年7月10日、92年1月29日及100年12月21日4次修正。考量國內器官移植技術日益進步，原有之器官捐贈移植規定，已無法符合現行醫療實務，爰就理論及實務層面通盤考量，擬具修正草案，並於103年1月17日報請　大院審議。 二、行政院版本修正重點 本次本條例部分條文修正草案計十條，其要點如下： (一)修正活體器官捐贈之共通原則，並增訂腎臟配對捐贈移植規定，另近年醫院報請中央主管機關許可之活體肝臟捐贈移植案件，經審議通過比例極高，顯示醫院已具足夠之自行審查能力，爰刪除須報經中央主管機關之規定，以提升移植時效性。（修正條文第八條） (二)加強對活體器官捐贈者之保障：增加醫師告知對象與內容，及移植醫師或醫院為其後續定期追蹤檢查之協助義務。（修正條文第九條） (三)強化器官移植之管理及加速全國性眼角膜保存庫之建置： 對施行器官摘取、移植之醫院、醫師與眼角膜摘取技術員之條件及資格等事項，授權另訂辦法。另為符合世界衛生組織「人體組織、細胞及器官移植指導原則」及伊斯坦堡宣言之精神，增訂病人至境外施行器官移植回國接受後續治療者，通報相關資料之義務。（修正條文第十條） (四)無償捐贈係本條例之重要精神，增訂仲介器官移植者或非以無償捐贈之刑責，並配合整併及修正相關罰則規定。（修正條文第十六條至第十八條之一） 三、影響評估 本案如蒙　大院通過，將有以下重大影響： (一)對於始終高居等待器官移植人數第1位之腎臟人數，因活體腎臟移植之群體配對捐贈模式之納入法律，可望每年增加一成移植案例，而獲得部分舒緩。（見附表） (二)呼應世界衛生組織（WHO）「人體組織、細胞及器官移植指導原則」、世界醫學會（WMA）「人體器官組織移植聲明」及伊斯坦堡宣言（The Declaration of Istanbul），針對仲介器官移植者或違反無償捐贈者課以刑責，具有醫事人員資格者，並得廢止醫事人員證書。此外，國人至境外施行器官移植回國接受後續治療者，應通報相關資料，將可杜絕器官移植買賣、器官移植旅遊等非法交易商業化之弊端。使政府得以掌控國人赴境外移植情況，並彰顯我國對人權之重視。 (三)修正活體器官捐贈之共通原則，刪除醫院尚須報請中央主管機關許可個別案件之規定，移植時效得以提升。 四、對於楊委員玉欣、紀委員國棟等25人所提草案意見 有關楊委員玉欣、紀委員國棟等25人所提案之本條例第6條草案，與院版之差異，主要在於為尊重意願人之意願，使意願人能完整表述個人器官捐贈意願，增列「經意願人以書面表示同意意願註記」，中央主管機關始得加註於全民健康保險憑證之規範。本部說明如下： (一)本部於100年12月21日增訂本條例第6條第2項「中央主管機關應將書面同意加註於全民健康保險憑證」記載規定，使健保IC卡加註器官捐贈意願成為具有法律效力的同意。查國外先進國家多以駕照作為民眾表達死後捐贈意願之載具，但國內自推動器官捐贈以來，均以器官捐贈同意卡為之。鑑於健保IC卡之隨身攜帶率遠高於器官捐贈同意卡，希望藉由健保IC卡註記，讓第一線醫護人員能立即辨識病人是否同意器官捐贈，在盡力救治無效後，且病人無法清楚表達意識之情況下，作為決定器官捐贈之依循，並可讓家屬瞭解病人生前之意願，以協助其達成助人心願。 (二)現行實務上，縱使生前簽署捐贈同意書表達捐贈意願，醫療人員及社工人員仍須與捐贈者家屬充分溝通、說明，仍需依據醫療法取得家屬同意後，始進行器官摘取，絕不會因為健保IC卡之加註，即使家屬反對，就強摘器官。 (三)如願意器捐卻不願意註記於健保IC卡，醫院及未能於第一時間得知死者之器捐意願，將影響器官勸募機制啟動之起始點。而器官移植是分秒必爭，健保IC卡作為醫院及醫事人員得以快速了解其意願、把握時效進行器官勸募工作之載具，減輕現代人卡滿為患的困擾，進而提升器官捐贈率，對於器官摘取的時效性影響甚鉅! 有其必要性。 五、總結 本部承　大院各委員之支持與協助，完成多項法律案，對業務之推動，有極大之助益，在此敬致謝忱。尚祈　各位委員，繼續給予支持。 附表　器官移植等待人數統計（103.04.14止） 器官 等待人數 心臟 168 肺臟 14 肝臟 1,164 腎臟 6,255 胰臟 87 小腸 4 眼角膜 777 合計 8,408 其次就各位　委員所提老人福利法部分條文修正草案，提出本部意見。敬請各位　委員不吝指教。 壹、對修正條文草案的說明 大院委員對於「老人福利法」共計有江委員惠貞、王委員廷升、徐委員欣瑩、蔣委員乃辛等29人，孫委員大千、費委員鴻泰等19人，徐委員少萍等18人，馬委員文君、羅委員淑蕾、鄭委員天財、王委員育敏、吳委員育仁等21人，及謝委員國樑、江委員啟臣等22人提案修正，共計提案增修6條條文草案。基於上開各委員所提修正條文草案見解有所異同，爰將修正條次相同者，併列分析說明，俾利各位　委員審查，現在謹簡要說明如下，敬請各位　委員指教！ 一、修正條文草案第三十六條 (一)孫委員大千等版本及徐委員少萍版本修正內容： 於第一項增列私立老人福利機構經許可設立後3年內未正式辦理營運，而有正當理由者，得申請當地主管機關核准延長1次，期間不得超過3個月；屆期不辦理者，原許可失其效力之規定，係將機構撤銷廢止許可之部分提升其法律位階於母法中。 (二)本部回應意見： 1.老人福利機構依法經許可設立後即具有法律效力，設立後如有違反相關法令規定情事，則屬撤銷或廢止許可事項。 2.現行老人福利機構取得設立許可後即可開始營運，營運過程中如有特殊情形可依規定申請停業，倘其3年皆未有營運事實，則廢止其設立許可，並註銷其證書，私立老人福利機構設立許可及管理辦法第十三條已有明定且尚無窒礙難行之處，此與第三十六條第三項規定老人福利機構應依限辦理財團法人登記，未於3個月內期限完成登記，則視為未完成設立程序，因此原許可失其效力之立法原意不同。 3.又老人福利法第四十五條已針對違反該法第三十六條規定明定罰則；按該法第四十五條第二項規定，設立老人福利機構未依第三十六條第一項規定申請設立許可者，於限期改善期間不得增加收容老人。倘於該法第三十六條第一項增列私立老人福利機構經許可設立後有3年辦理營運之緩衝期，而該緩衝期勢將增加收容老人，將與第四十五條第二項規定不得增加收容老人產生競合，爰建請維持現行條文。 二、修正條文草案第三十七條 (一)徐委員少萍版本及謝委員國樑等版本修正內容： 於第四項增列私立老人福利機構之評鑑應依其規模及性質分別、分級進行之規定，以利機構能符合社區化及在地老化之發展。 (二)本部回應意見： 有關第四項增列老人福利機構評鑑應依據其規模及性質分別、分級進行1節，為增進評鑑之信度與效度，目前實務運作上已將小型及財團法人機構之差異分別規範，為利老人福利機構朝社區化及在地老化之方向發展，本部敬表同意，建議文字修正為「第二項評鑑指標應依老人福利機構規模及性質訂定」。 三、修正條文草案第三十八條 (一)江委員惠貞等版本、徐委員少萍、馬委員文君等版本及謝委員國樑等版本修正內容： 於第一項增列老人福利機構與入住者或其家屬訂定書面契約，應明定收費標準、營養需求、復健專業服務人力、復健服務、機構內公共安全管理等事項之規定，以確保老人與福利機構間之權利與義務關係。 (二)本部回應意見： 1.本部為保障進住老人福利機構之老人及其家屬之權益，業於101年9月12日公告訂定「養護（長期照護）定型化契約應記載及不得記載事項」，其中應記載事項已含費用內容、數額及繳納方式、費用調整、服務內容、緊急事故之處理等事項；服務內容包括生活服務、休閒服務、專業服務（含營養諮詢、醫療支援服務、衛教與醫療保健之指導），實已與母法中訂定具有相同法律效果，且於契約內範定亦較具有彈性，已明確監督老人福利機構相關作為。 2.考量進住機構之老人失能程度及個別需求差異甚大，機構與家屬或受照顧者所簽定之契約內容，在不違反應記載及不得記載事項之前提下，雙方可就老人失能程度及個別需求，在收費標準及服務提供部分調整契約內容，明確範定雙方權利義務，現行實際運作尚無窒礙難行之處，爰建請維持現行條文。 四、修正條文草案第四十條 (一)徐委員少萍版本修正內容： 參採公益勸募條例第二十條規定，於第二項增列老人福利機構接受私人或團體之捐贈，應在主管機關網站公告辦理公開徵信，主管機關並應定期辦理年度查核之規定。 (二)本部回應意見： 老人福利法施行細則第十一條業明定老人福利機構接受捐贈時，應於每年6月及12月將接受捐贈財物、使用情形及公開徵信相關資料陳報主管機關，且該公開徵信應至少每6個月將捐贈者姓名、金額、捐贈日期及指定捐贈項目等基本資料，刊登於機構所屬網站或發行之刊物；無網站及刊物者，應刊登於新聞紙或電子媒體。有關現行老人福利法規業明定徵信方式，另本部並將機構接受捐贈之辦理情形納為評鑑指標及平時輔導查核項目，考量實務運作已具公開徵信與查核之效果及目的，為降低主管機關行政成本，爰建請維持現行條文。 五、修正條文草案第四十三條 (一)徐委員少萍版本修正內容： 於第一項增列任何人知悉老人有疑似受虐情況者，應通報當地直轄市、縣（市）主管機關。於第三項增列地方主管機關接獲通報後，應立即處理，至遲不得超過24小時，其承辦人員並應於受理案件後4日內提出調查報告，有關通報及處理辦法由中央主管機關定之等規定。 (二)本部回應意見： 1.有關第一項增列任何人知悉老人保護案件，應予通報1節，查本部業建置多元化通報管道，除各責任通報人員外，任何人知悉有老人疑似受虐情事，皆可透過113保護專線、110報案電話及網路通報系統，進行通報及諮詢，爰建議不予增列。 2.另建議第三項增列直轄市、縣（市）主管機關接獲通報後，應立即處理1節，本部敬表同意。至有關增列「至遲不得超過二十四小時，其承辦人員並應於受理案件後四日內提出調查報告」1節，考量老人保護案件類型多元，並多涉老人與其家庭成員互動脈絡，有關老人保護工作除須考量老人的安全，亦須兼顧並尊重老人做決定的權利，倘強制規定在一定時日內完成調查報告，恐造成執行人員為符合法律規定，須在短時間內迫使老人配合調查，建議不予增列，俾落實尊重老人的個別差異，並妥處擬定相關專業處遇計畫，維護老人最佳利益。 3.有關建議增列「前項通報及處理辦法，由中央主管機關定之」1節，本部敬表同意。 六、修正條文草案第四十五條 (一)徐委員少萍版本修正內容： 配合修正條文草案第三十六條，刪除第一項前段有關「申請設立許可」等文字。 (二)本部回應意見： 考量第三十六條第一項委員建議增列「經設立許可後三年內未正式辦理營運，而有正當理由者，得申請當地主管機關核准延長一次，期間不得超過三個月；屆期不辦理者，原許可失其效力。」1項，本部建議仍宜維持於私立老人福利機構設立許可及管理辦法中規範，爰建請維持現行條文。 貳、總結 本部承　大院各委員對各項社會福利業務之支持與協助，對業務推動，有極大之助益，本部在此敬致謝忱。尚祈　各位委員，繼續給予支持。謝謝！ 主席：現在開始進行詢答，每位委員發言時間為8分鐘，得延長2分鐘；上午10時30分截止發言登記；委員如有書面質詢，請於散會前提出，逾期不予受理；臨時提案將於11時50分處理。 請劉委員建國發言。 劉委員建國：主席、各位列席官員、各位同仁。很抱歉，剛剛次長在報告的時候，讓我漸漸地想睡了，不過我馬上讓你看一個有關看見漸凍人患者訴求的powerpoint，請你救救他們。 這些漸凍人的生命慢慢地在流失，在ppt上的這位郭先生用他無力的手寫著「救救我家」。他不是要大家救他，而是要救救他家。隨著他病情的惡化，他說他實在是等不下去了，他現在就像是被判了死刑，然而卻不知何時會行刑。重點當然不是只有這樣而已，他的家庭與所有的家屬也要陪著他度過這樣的日子，真的是非常煎熬。接下來的這句是他的家屬所說的，而不是我引經據典，也不是我自己講的。他們說，服貿可以三十秒通過，能救人的試驗竟然要拖八個月？甚至到現在都還沒有確定。當然他可能不曉得服貿是還沒有通過，可能是看到那天的狀況才有此一說。 現在漸凍人只能靠藥物控制，但效果卻非常差，經過動物試驗證實，將幹細胞植入患者腦中治療，可以讓病程大幅延後，且僅需局部麻醉，評估出血率和感染率都低於3%，十分安全。這樣的臨床試驗可望給漸凍人一線生機，但這項臨床試驗計畫卻已經卡在衛福部八個月了。曾有一位漸凍症患者自願進行臨床試驗，卻因審查遲遲未通過，因此他最後選擇了境外自殺，也就是境外安樂死。 接下來可以看到申請幹細胞腦部移植與美國FDA核准脊髓移植於ALS病人的比較表，相信不用我多講，衛福部應該是很清楚。ppt上的比較項目大致上就是這幾項，至於全世界進行幹細胞腦部移植的案例，則包括了豬胚胎幹細胞腦部移植至12位亨丁頓舞蹈症患者；其次，人類多巴胺幹細胞腦部移植之應用已超過350位病患；另外，應用在中風病人的案例共有15位。這樣的結果顯示出，上述幹細胞腦部移植皆對病患有所幫助，且未對患者造成傷害！ 美國已於2011年核准通過漸凍人人體臨床實驗，以提供漸凍人新的治療方式，而台灣在此項臨床實驗的申請上迄今已逾八個月，但卻仍無結論，請問次長相關的實驗到底何時才能核准？ 主席：請衛福部林次長說明。 林次長奏延：主席、各位委員。這是屬於一種細胞治療，您所提到的個案是林院長所申請的移植案例，這是全球第一次使用細胞從腦中及靜脈同時進行的治療。我們已開會審查過一次了，但是審查的結果之所以尚未出爐則是因為需要再補件之故。由於我們的審查目標主要還是放在相關試驗對病人安全性的考量，因此補件是有必要的。下一次的會議將在今年的4月25日召開，這些申請都會經由倫理委員會進行審查。 劉委員建國：剛才您有提到會針對病患的安全進行審查，剛剛我有引用幾個病患的案例，諸如豬胚胎、人類多巴胺幹細胞以及在中風病人身上的應用等，相信這些例子你會比我更清楚也更專業。但我想知道的是，到底是什麼樣的審核需要拖到8個月？到底是什麼樣的審核在開過一次會之後，還要再請對方補齊相關的資料？如果對方的資料補不出來又會如何？ 林次長奏延：我先說明，等一下再請食藥署做更詳細的補充。這幾個案例與漸凍人的治療是不同的；其次，這類治療的使用方式以及細胞也都不同。林院長的申請在委員會中被認為是全球首例，但就因為是全球首例，故在安全性上就更加需要注意了。 主席：請衛福部食藥署鄒研究員說明。 鄒研究員玫君：主席、各位委員。接獲這個案子後，我們就很快速而審慎地進行了審查，由於目前要補的資料，包括病患的篩選、術後的追蹤、受試者相關的權益以及對病患的風險告知等部分，有了這些進一步的資料後，我們才能比較確定這個試驗的安全性，這是基於對這些受試者病患的保障。 另外，剛才次長也有提到，我們在4月25日會召開臨床試驗的專家會議，其中會探討要如何引導細胞研究轉入臨床試驗，也就是說，我們會給予適當的協助、諮詢以及輔導，讓這個試驗能夠順利地進行。 劉委員建國：剛才楊玉欣委員在人體器官移植條例中有特別提到「病人自主」的問題，而次長說這是全球首例，不過對此我並不清楚，因為是不是首例是由你們來判斷的，然而在此案例之前，就已經有一個申請案例在了，這個案例也是遲遲無法通過，最後他只好選擇到歐美接受安樂死。我不曉得台灣這類的案例，不管是否為首例的有多少件？漸凍人向衛福部申請腦細胞移植試驗的總共有幾例？申請之後一直無法通過的案例有幾例？你們又通過了幾例？而全國目前共有幾例？ 主席：請衛福部醫事司王副司長說明。 王副司長宗曦：主席、各位委員。報告委員，有關漸凍人的相關問題，林院長確實有一些人體試驗要進行，目前是送到部裡的食藥署進行申請的，在申請的過程中，因為有一些倫理委員會的委員對於副作用的部分仍有疑慮，而漸凍人本身的壽命或其生活品質還是要受到保障，所以還是有要請林院長補充說明的地方，尤其是在實驗機制的設計上。 另外，所謂的恩慈治療也確實存在，但是恩慈治療並不是一個正式由醫療法授權的療法。恩慈治療是在沒有任何其他方法可以治癒，而病人的壽命又處於岌岌可危的情況下才可以進行的。基本上，我們還是認為，當治療已進入人體試驗，若大家都用恩慈治療這個模式去做的話，對病人來說，其權益是沒有被保障的。所以，食藥署先前就非常努力地到漸凍人協會找相關的醫師跟病患進行說明，目的就是要讓漸凍人團體都能夠瞭解這項人體試驗以及政府為他們所做的把關。 劉委員建國：OK！雖然副司長已詳細地說明了，但是你仍然沒有回答到我的問題。台灣目前已提出這類人體試驗申請的漸凍人有幾例？ 林次長奏延：如果是漸凍人提出的臨床試驗，這就是第一次。 劉委員建國：中國醫藥大學北港附設醫院的院長利用動物試驗證實，只要將幹細胞植入腦中治療，就可以將病程從110天發病延緩到150天發病。試驗的結果顯示，其存活率及運動功能都有明顯地提升，也已向衛福部提出申請自體脂肪幹細胞治療漸凍人的臨床試驗。這則新聞跟你回答我的部分有一樣嗎？ 王副司長宗曦：其實每個個案的狀況都不一樣，先前確實有一個案例曾經提到要做恩慈療法，但是當時也沒有獲得同意。現在林院長…… 劉委員建國：抱歉，你剛才是不是有提到，之前有一位病患想要接受恩慈療法，但是衛福部卻沒有同意？ 王副司長宗曦：並不是沒有同意，而是恩慈療法本來就沒有醫療法的授權。也就是說，該走人體試驗的路，就要去進行人體試驗，不然就要按照治療的狀況給予病患最大利益的醫療。 劉委員建國：那個個案也是漸凍人嗎？ 王副司長宗曦：是的。 劉委員建國：這兩個都是漸凍人的案例，所以我提到的這個已經是第二個案例，而不是首例了，只是兩者所申請的人體試驗方式不同而已。 王副司長宗曦：就我們目前的訊息顯示，並沒有第二個案例來向我們申請恩慈療法。 劉委員建國：可是你剛才不是有提到之前有一個案例也提出了申請？ 王副司長宗曦：對！ 劉委員建國：那個案例就是這個郭先生嗎？ 王副司長宗曦：我不知道現在在講的是哪一位。 劉委員建國：你們這幾天應該有接到這位郭先生的訊息吧！所以副司長跟我所提到的是同一人嗎？ 林次長奏延：不是，其中一個是申請人體試驗，而另一位是做恩慈療法，兩者是不一樣的。人體試驗是需要來申請…… 劉委員建國：我剛才講的是，漸凍人有提出相關的人體試驗或是特殊療法的案例有幾例？這是我一直在問的問題。當然，若照你所說的，恩慈療法統統都沒有過，而必須要以申請人體試驗的方式進行審查的話，那你們還是要回答我，台灣目前有多少漸凍人有提出相關的需求？不管是何種類型的治療，你們同意進行恩慈療法或人體試驗的有幾例？你們要回答的應該是這些問題。 王副司長宗曦：我來嘗試回答委員問題。目前會向FDA申請的，不是漸凍人本身，而是醫師針對某個團體，想進行某項人體試驗，比如像這個案例中的「幹細胞治療」。他所提出的是幹細胞治療的人體試驗，而且據說是不只一種人體試驗，而是滿多例的人體試驗。人體試驗通過後，醫師就可以開始招募受試者，而受試者可能就會包含我們的漸凍人團體，而有意願的人就可以加入這個人體試驗。漸凍人目前還是有他治療的方式，比如像支持治療等醫療服務，只是林院長又多做了一項人體試驗，來徵求受試者。 劉委員建國：其實我也只是想瞭解，這位郭先生所申請的人體試驗要通過你們衛福部的審核，到底要經過多久的時間？ 林次長奏延：我們會努力促成，因為這是一個創新的療法，確實是需要鼓勵的，但是對於這些療法，最重要的還是在保護病人的安全，也就是Do know-how，這樣對病人才不會造成傷害。我們會在這個前提之下，盡量去促成。 劉委員建國：林次長，因為申請至今已經八個多月了，而病患也講出了這樣的話，不管是任何試驗，他都願意嘗試，所以是不是可以讓病人自主？當然我們也知道要經過倫理委員會的審查，不過相關的速度是否可以再加快些？ 王副司長宗曦：好！ 林次長奏延：謝謝委員。 主席：請蔡委員錦隆發言。 蔡委員錦隆：主席、各位列席官員、各位同仁。H7N9疫情指揮中心已經停止運作了嗎？ 主席：請衛福部林次長說明。 林次長奏延：主席、各位委員。是的。 蔡委員錦隆：我要特別感謝衛福部疾病管制局的相關人員為了守護台灣人民的健康所做的努力與辛勞。 林次長奏延：謝謝！ 蔡委員錦隆：雖然現在視同作戰，但是卻沒有疫情發生，這算是一件好事，因為我們也不希望傳出疫情，只是這段時間以來，大家像在作戰一樣，實在是太辛苦了，因此要謝謝你們，面對國人許多的質疑，你們還是把事情做得很齊全。 國人現在還是很擔心食安的問題，呷七碗被處罰了264萬元，最重要的是他們使用了100克的過期添加物。在不實標示的部分，我想他們可能比鼎王還可惡，因為他們還隱瞞，而且不只隱瞞，就連下游都沒有被通知要下架。請問次長，對於這樣的狀況到底該怎麼辦？ 林次長奏延：食品安全衛生管理法經過兩次的修正，就是要把相關的罰責提高，而且也提得非常高了，所以我們會用最高的罰責去處理。 蔡委員錦隆：請問罰責最高是罰到多少？次長，我想我們並不是要罰他的錢，而是要對這些惡劣且不顧消費者健康的商人處以重罰。根據媒體的報導，抵抗力不好的人吃了100克的這種食品添加物，就會罹患敗血症。但是若消費者罹患敗血症後，真要追究是否由這100克的食品添加物所引起，是很難被證實的，而這樣一來呷七碗也就等於是沒有責任了。然而他們明明知道如此重要，且還會引發敗血症的過期食品添加物，竟然沒有要求廠商下架，還隱瞞事實。我們去檢查的時候，他們還拿造假的產品讓我們檢查，甚至是杯葛抵抗。像這樣的狀況，如果再發生的話，我們以後還有什麼東西是不能做也不能吃的？而我們的食安又該怎麼辦？你們在這件事上有沒有什麼新的作為？ 林次長奏延：如果呷七碗確實有隱瞞，我認為他們應當要儘速下架，這是第一步要做的，接著我們還要再往上查它的來源。 蔡委員錦隆：現在的問題是，他們事實上已經規避了檢查，所以你們主管機關就是要拿出魄力來。 林次長奏延：沒錯，我完全同意委員的看法。上一次在修法的時候，也有特別提到這種狀況，因此這就涉及到是否要增加公權力，也就是食安警察的部分。 蔡委員錦隆：像這類規避檢查又沒有下架的廠商，是不是應該要令其立刻停業？ 林次長奏延：地方衛生局應當要更強硬些，該下架的就下架，該進一步檢查的就要做進一步地檢查。 蔡委員錦隆：不是，他不只不下架，還規避檢查。 林次長奏延：上一次的食品事件剛開始也發生這樣…… 蔡委員錦隆：新法通過之後，現在新事件又發生了，我們監督單位就等著看你們行政單位怎麼做！你們有沒有更積極的作為呢？請給我們一個答案！我們不只是要你們去加重處分或罰錢而已，因為很多人都已經受害了，難道錢就可以解決問題嗎？這是吃的安不安心的問題，你們對此案一定要以壯士斷腕的決心去處理，也讓國人看看，如果廠商還要規避檢查，或是你們無法在第一時間去處理，我坦白講，這就是故意嘛！ 林次長奏延：是。 蔡委員錦隆：對這種故意及惡性重大的商人，你們一定要嚴處，而且要立刻讓國人都能看到，並保證以後不會發生類似的食安事件。 林次長奏延：好。 主席：請衛福部食藥署鄒研究員說明。 鄒研究員玫君：主席、各位委員。跟委員說明一下，這家公司多項不實的部分，我們已經做了處罰，主要是使用逾期的原料…… 蔡委員錦隆：我的時間都被你講完了，我不需要知道過程，剛才我也講過過程了。現在人民都在看，法已經修了3次，你們有沒有壯士斷腕的決心，並以最嚴厲手段去處理呢？不只是我們會吃到，你們也有可能會吃到，這是全民的問題，針對這種規避檢查及不下架的惡質廠商，你們要不要施予最嚴厲的處分，而非只是罰錢了事而已？請給我一個明確的答案！ 林次長奏延：好，我們一定請地方衛生局能比較強硬去處理，現在總計已經罰款罰5項了，不過這還不夠…… 蔡委員錦隆：人民不在乎你們罰多少錢，而是在乎後面還會不會再害人嘛！ 林次長奏延：對，如果需要公權力介入的話，我們會請檢調一起去介入。 蔡委員錦隆：法已經修了3次，這是你們要拿出手段的時候，讓人民相信食安問題不會再發生。你們只要雷厲風行一次之後，其他的廠商就會引以為戒，如此才能執行公權力嘛！ 林次長奏延：好。 蔡委員錦隆：否則他們會拿假的給你們看，也不讓你們去檢查，屆時你們該怎麼辦呢？人民不只是要你們罰錢而已，假使能以刑法去要求他們關門，他們自然就會怕，否則民眾還是受害者！你們在處理好之後，請給本委員會一個說明。 林次長奏延：好。 蔡委員錦隆：其次，衛福部建構世界水準的電子病歷，在偏鄉離島的醫療及照顧體系的書面報告中，你們表示要對電子病歷做系統性的改善。IC卡要完成取得過去相關的病歷，讓各醫院憑卡就能充分瞭解，你們在104年可以建置完成此卡嗎？ 林次長奏延：目前各醫院使用的都是電子病歷，可是還沒有辦法做到互通，目前500家醫院中，有一半已經可以互通了。我們的建置是在104年，讓這500家醫院都可以互通。假如今天有一位病人到榮總看病，他馬上可以申請在台大的病歷資料。 蔡委員錦隆：本席一直在追蹤這個問題，因為人家願意提供電子雲給我們，這樣做可以節省很多資源。有些是病人心態上或感覺上的問題，比如一家醫院看不好，馬上就去看另外一家醫院，這會浪費掉很多資源。本席認為我們為什麼不這樣做，現就以出國到美國為例，在機場必須按指紋或比對臉部，針對我們此次的改革，是否可以採用指紋的方式呢？全國有500家醫院及2萬家診所，假使全部改用指紋，屆時除了不會被盜用及盜刷之外，還可以上病歷雲，以後病歷在全部的醫院中就可以互通了。 林次長奏延：請健保署蔡副署長說明。 主席：請衛福部健保署蔡副署長說明。 蔡副署長魯：主席、各位委員。目前IC卡只是就醫的憑證，如果大家有共識要採用指紋的話，誠如委員的建議，我們當然會照大院的決議去執行。 蔡委員錦隆：不一定要拿卡，現在出國都是採用指紋或比對臉部的方式，這是很簡單的科技，全球都在使用，也已經很普及化了，我們應該採用這種模式，不要老是去弄那麼多張卡。既然你們要改革，是否一次就能改好呢？ 蔡副署長魯：委員的建議在新IC卡出來之後，如果大家有共識要列入…… 蔡委員錦隆：就只能用IC卡，不能改為指紋嗎？這是世界的潮流，你們應該思考一下，不用弄那麼多卡嘛！ 林次長奏延：我們會帶回去思考，並在人權及隱私之下去做考量。 蔡委員錦隆：既然要改革，就要更先進一點，本席一直在推電子雲，如果人家免費送給我們，我們為什麼不用呢？ 林次長奏延：好。 蔡委員錦隆：謝謝。 主席：請陳委員節如發言。 陳委員節如：主席、各位列席官員，各位同仁。此次很多委員提出老人福利法的修正草案，在比較之後，本席提出有關權利保障及要求政府提供的照顧服務，包括機構設立、評鑑及契約等問題來就教於衛福部。在第三十六條中規定，經許可3年以內正式辦理營運，而原許可即失去效力，這是將此辦法提升為母法，而身心障礙機構的設立規定也一樣是這樣。現在是否有發生在設立之後向社會募款的情況，但最後卻沒有營運呢？ 主席：請衛福部林次長說明。 林次長奏延：主席、各位委員。請社家署陳副署長說明。 主席：請衛福部社家署陳副署長說明。 陳副署長素春：主席、各位委員。向委員報告，目前沒有這樣的案例。 陳委員節如：這也沒有什麼好擔心的。如果沒有成立財團法人的私立機構，這有三個政策，包括不對外募款、不接受政府補助及不受租稅之減免，既然不能募款，還有其他的疑慮嗎？如果他們超過時間沒有募款，這表示他們是否有在營業呢？ 陳副署長素春：一個老人機構在申請設立許可之後，本來就要開始營運。 陳委員節如：目前沒有這種現象嗎？ 陳副署長素春：是。 陳委員節如：第三十七條的評鑑部分，你們是將子法提升到母法，當然規定得越細及越嚴格，對於老人的保障就會越好，可是我擔心的是中央政府、地方政府管得了嗎？有這個人力來管嗎？現在老人機構評鑑指標實際上是考量不同性質的評鑑來計分，是不是？ 陳副署長素春：是，沒錯。 陳委員節如：評鑑優、甲、乙、丙、丁等反映出來的是一個機構的標準，可是要把這些不同的標準對照到照顧老人的不同指標，這樣好嗎？身心障礙機構沒有這樣耶！應該是不管機構大小都一樣啊！ 陳副署長素春：基本上，我們的指標是分成五大項來做評鑑，包括組織、專業、創新、住民權益等，也會根據小型機構和財團法人的一些不同…… 陳委員節如：所以嘛！我認為你們在老人機構的規範是很鬆散的，這點社家署應該要檢討。如果現在放任，將來服貿開放也有很大問題，你放任只要獨資就可以興辦，而且不對外募款，就如同我剛才講的那三項，然後就可以成立，但你們的評鑑管得了他們嗎？ 陳副署長素春：基本上，母法已經有規範，就是評鑑的成績如果是丙、丁等，那麼還是會受到相關罰責。 陳委員節如：講到罰責，就提醒我了。老人福利相關辦法，根本就沒有罰則。 陳副署長素春：我們在母法裡有。 陳委員節如：罰則在哪裡？如果這些條件，就像你剛才講的有A、B、C、D、E分級評鑑，那標準訂定出來後，如果無法做到，會怎樣？還是沒有辦法管啊！ 陳副署長素春：還是要處罰。 陳委員節如：處罰的相關規定在哪裡？罰責又是什麼？ 陳副署長素春：第四十八條是針對比較嚴重的情況，處以六萬到三十萬罰鍰，其中第三款規定，經主管機關評鑑…… 陳委員節如：評鑑指標定出來了，但如果評鑑結果達不到標準，有罰款嗎？ 陳副署長素春：要看最後的成績，如果是丙等或丁等，就要罰六萬到三十萬元。 陳委員節如：不用到關門程度？本席已經提案修正身權法，如果評鑑兩次丙等或丁等，就要關門歇業，老人福利機構應該也要一樣啊！ 陳副署長素春：是。 陳委員節如：老人的人數只會越來越多，管理也應該越來越嚴格。 陳副署長素春：跟委員報告，老人福利機構如果不符合設立標準相關規定，確實要受處罰，就像我們上次在清查整個老人福利機構設立標準，其中有613家不符合標準，有部分是歇業…… 陳委員節如：我再請教你，第三十八條規定契約訂定部分，現在有哪些機構有照這個規定來做？如果沒有訂定的話，有沒有罰責？ 陳副署長素春：契約是屬於母法要訂定的，也是屬於評鑑指標…… 陳委員節如：對！我不反對訂定，但就是有很多機構違法啊！如果繼續不作為，有沒有罰責？ 陳副署長素春：這部分在第四十六條第五款有規定，「違反第三十八條規定，未與入住者或其家屬訂定書面契約或將不得記載事項納入契約。」罰三萬到十五萬元。 陳委員節如：也有罰責是不是？ 陳副署長素春：是。 陳委員節如：現在如果規定在法律，差別在哪裡？ 陳副署長素春：對於這一條，我們很感謝委員對住民權益的關注，因為在母法中有相關處理方式，所以我們建議是維持，如果真要修正，譬如大家比較關心的費用部分，或是權益、緊急事件等，或許可以把這樣的文字…… 陳委員節如：我隨便找幾家來看，都可以發現相關契約並沒有依照標準來訂定，有的是一年一次，有的是三年一次，問題在於你們能不能落實管理？我的意思是，法修得再好，就算這邊的修正意見全部通過，我都沒有意見，問題是你們監督的能力到哪裡？沒有嘛！我到現在聽聞的，有訂契約和沒訂契約，都是一樣，只是老人不斷的被剝削而已，你們並沒有去管理啊！ 陳副署長素春：沒有！基本上…… 陳委員節如：這幾個條文通過我都同意，問題是你們有沒有能力去管啊！當然是越嚴格越好，什麼復建、營養、收費標準，都規定進去很好啊！可是現在的收費標準，你們管得了嗎？有的六萬，有的一萬多、二萬的，全部亂七八糟！老人如果有一點受傷，貼一點紗布，也要加錢耶！這些你們都應該嚴格把關。 陳副署長素春：是。 陳委員節如：現在有些部分是要法人，要非營利機構，有的就不用，我覺得這些都應該歸納清楚，如果政府要補助，就要有所規範，不能讓自然人設立，像服貿一通過，這部分我就非常擔心，現在開放49床、29床以下的機構經營，將來老人的權益在哪裡？你們管控得了嗎？50%持股，但是不適用公司法，也不適用財團法人法，將來可以控管嗎？ 陳副署長素春：那是因為在老人福利法裡就有相關規範，他是不得兼營營利行為跟以營利為目的。 陳委員節如：對啦！講的很好聽，不得兼營營利行為，但他們從來沒有募款嗎？這是不能募款的，可是還是到處在募款啊！對不對？ 陳副署長素春：基本上，他不可以主動對外募款，但他可能是被動接受捐款。 陳委員節如：我跟你講，到處都在募款，你們也是管不到！我的意思是，法律定得這麼嚴格，將來服貿一開放，等於在後面開一個大門嘛！你們現在規定這麼嚴格，很多現在的自營機構可能就乾脆賣給他們，你們還是管不了啊！這部分，希望社家署可以再作檢討。 陳副署長素春：這部分我們會把關…… 陳委員節如：你們會把關？以目前的契約、規定，根本沒辦法約束他們，我擔心的是49人以及身心障礙29人以下的機構，今天有沒有主管身心障礙部分的官員列席？你們29人以下的部分，現在都是社區化的模式經營，你們放心將來可以由自然人來成立29人以下的身心障礙機構嗎？如果是這樣，本席是堅決反對。 陳副署長素春：跟委員報告，目前就有自然人設立的機構，就是目前的法令就有，不是因為服貿關係才開放。 陳委員節如：對啦！我知道啦！我是說這部分你們應該要去改正。 陳副署長素春：是。 陳委員節如：一定要把它限縮到你們可以管控的地方！自然人持股50%，你們管得到嗎？ 陳副署長素春：他不可以超過50%。 陳委員節如：你們要從哪個地方去監督他？ 陳副署長素春：在申請成立許可時…… 陳委員節如：他不適用公司法，也不適用財團法人法，每個股東持有的百分比，你要怎麼看？他們的契約會給你看嗎？你們不要做那種管不到的東西，這樣一直開放，將來害得就是我們的老人及身心障礙者，我希望這一塊你們要去檢討，把它歸納進來管理。 陳副署長素春：一定的，一定會一起來管理。 陳委員節如：管得到的才做，管不到的，如果就這樣釋放出去，是很不妥當的。去簽署服貿的人，有沒有跟你們聯絡？你們有誰知道他們去簽了這個東西？ 陳副署長素春：這個部分在申請的第一關…… 陳委員節如：你知道嗎？你知道人家去簽了這個東西嗎？你不知道嘛！你看，還不敢講，現在上面的人決定這樣子，你們要怎麼做？本席堅決反對這種東西，你們要去檢討啦！ 主席：請江委員惠貞發言。 江委員惠貞：主席、各位列席官員、各位同仁。有關行政院版的人體器官移植條例，今天本席就只針對換腎病人來就教林次長。洗腎病人健保一年支出大概60萬元跑不掉，目前臺灣洗腎人口大概有4萬人，或者更多，請問有沒有比較明確的數字？ 主席：請衛福部林次長說明。 林次長奏延：主席、各位委員。這個問題請健保署蔡副署長來說明。 主席：請衛福部健保署蔡副署長說明。 蔡副署長魯：主席、各位委員。目前洗腎人口是73,643人。 江委員惠貞：有七萬多人，已經這麼可怕了，所以每一年的支出是很可怕的。 那換腎的人口大概有多少？ 林次長奏延：6,257人。 江委員惠貞：等待人數的話，103年有6,257人，這是等待人數，不是器官移植成功的人數。那平均一年能夠移植的人有多少？ 林次長奏延：屍體移植的是197位，活體移植的是113位。 江委員惠貞：在七萬多人裡，需要換腎的人多不多？ 林次長奏延：應當很高。 江委員惠貞：是幾千、幾萬，還是多少？ 林次長奏延：目前在登錄中心的人數是6,257。 江委員惠貞：這是等待換腎的人數，事實上在我的服務處有幾個案例，當他們發現有蛋白尿的現象，需要洗腎的時候，是不是一洗腎就回不了頭了？ 林次長奏延：除了很少數的人以外，大部分都是這樣。 江委員惠貞：大部分都是如此，只有腹膜透析或血液透析這兩種治療方式。 林次長奏延：慢性的大概都是這樣。 江委員惠貞：在換腎之前是不是一定要先洗腎？ 林次長奏延：原則上是這樣。 江委員惠貞：我也請教過蘇清泉委員，我知道原則上是這樣，可是有民眾來我服務處，希望得到協助，他說有人告訴他只要去大陸就可以換腎，而且不用洗腎。我們一直勸他趕快洗腎，起碼可以舒服一點，生活品質好一點，他說不行，因為一洗腎就沒有尊嚴了，不管是自己在家裡晚上躺著洗還是到醫院去洗，都會影響生活品質。對臺灣人而言，腎臟病並不陌生，很多人都罹患腎臟病，而洗腎的病友工作都會受到影響，長期下來，體力也會變得不好。有些人還沒有等到可以換的腎臟，又不願洗腎，有些惡劣的地下集團向他們保證可以不用洗腎，到大陸以後馬上可以換腎，換好就可以馬上回來，像這種問題，醫界或主管機關真的沒有辦法杜絕嗎？在今天討論的法案中，你們希望增訂條文規定至境外施行器官移植者於回國接受後續治療時有通報的義務，有了義務相對就會有罰則，目前有沒有罰則？ 林次長奏延：目前沒有。 江委員惠貞：有了罰則之後，他們去境外做器官移植，萬一有狀況，他們會不會根本不敢去看醫生？ 林次長奏延：雖然換了腎，但是後續還要長期醫治。 江委員惠貞：當然。 林次長奏延：而且他不會在我們健保體系裡接受治療。 江委員惠貞：當然，他回來之後一定會有很多狀況，而且一個人身體狀況不會只有腎臟問題，還有其他問題，或是換腎而衍生出其他需要醫療的項目。我不是反對你們去定罰則，而是擔心這些人在困難的求生過程中還要去想回來之後要不要通報，你們要求通報也是為了便於管理，也是一種保障。 林次長奏延：通報是醫師來通報。 江委員惠貞：我知道是醫師來通報，我的意思是說，如果要通報，患者以後可能不敢到境外換腎，但是又必須去。 林次長奏延：我們當然不希望他去。 江委員惠貞：那你可不可以告訴我，現在到大陸換腎的黑數到底是多少？你們有沒有掌握？你們不能告訴我你們連這個黑數都沒有辦法掌握，因為他們一定會回來，除非他們不回來了，否則他們回來一定會再進入我們的醫療健保體系，那這個數字到底是多少？ 林次長奏延：關於這個數目，等一下報告。 江委員惠貞：你今天要增訂條文，要求於境外器官接受移植者回國後醫生有通報的義務，雖然我贊成，但是我是站在病人的立場上。這個數字應該很大，不是只有腎臟移植，還包括心臟移植，不過腎臟的問題應該最大。 林次長奏延：如果照登錄中心的數字，是兩、三百人，不過我們覺得可能有低估。 江委員惠貞：絕對是低估了。 林次長奏延：所以現在我們要求要登錄，回來以後通報，我們就可以掌握確切的數目。 第一個要解決的當然是增加腎臟捐贈的來源，所以我們另外有一條…… 江委員惠貞：我知道有一條是鬆綁，醫院自己審查就好了，不用再報主管機關。 林次長奏延：那是肝臟移植。 江委員惠貞：只針對肝臟移植？ 林次長奏延：腎臟移植組間配對有新的方法。 江委員惠貞：那你覺得這樣修法可以增加腎臟移植的新來源嗎？ 林次長奏延：我們希望能夠增加10%。 江委員惠貞：為什麼會增加？ 林次長奏延：原來規定五親等之內才能做活體捐贈，現在是如果有2組或3組互相配對，配對成功的機會就高很多。 江委員惠貞：你是指不一定要五親等以內才能做？ 林次長奏延：在等待捐贈的人的五親等範圍內，如果有5人在等待捐贈，就可以分成5組，同時來做移植，5組之間可以互相配對，互相捐贈，我的捐給你，你的捐給我，以前只有在同一組裡才能夠配對，現在增加很多配對的機會，配對成功的機會就高。 江委員惠貞：你們去掌握黑數，對病人也比較有保障，但是很多去就醫的人並不希望公開。我現在比較擔心的是，你們如何取得一個比較完善的做法？你們會說不要出去，都在臺灣做，問題是臺灣就是沒有辦法供應需要的量，這是事實，心臟移植也有同樣的問題。我有一個非常要好的朋友，他換心臟時已經近60歲，那段期間我常常去亞東醫院看他，在他生命即將結束時，院長告訴他即使有心臟也輪不到他，因為他的年齡比較大，把心臟給他比較可惜，如果是給比他年輕的人，他可能就排不到。可是他很幸運，他排到了，所以他非常積極地從事公益活動，因為他認為他一個快要60歲的人拿到一個二十多歲的人的心臟，非常幸運。我們笑他說：「你除了外貌不能改變以外，全身都是活力無限。」器官捐贈的確可以幫助一個人重生。針對這個問題，你們是不是也要思考一下？ 另外，我要問你一個關於時事的問題，最近軍中肉品被爆注射保水劑，針對這部分，你們有沒有去做全面性的清查？這次發生問題的只有軍中和臺北市的學校，我看新聞報導說注射保水劑不違法，無法可罰，只能以標示不實或詐欺、詐騙來追查，但是在食品安全這方面你們似乎拿不出辦法，是這樣子嗎？ 主席：請衛福部食藥署鄒研究員說明。 鄒研究員玫君：主席、各位委員。不是的，關於保水劑的部分，現在還在調查階段，假如是添加磷酸鹽保水劑的話，它本身是合法添加物，是可以加在加工食品裡，但不能加在鮮肉裡面。 江委員惠貞：這是食物，不是食品，食物和食品是不一樣的。 鄒研究員玫君：這個案子是加在肉品裡面，所以已經違反食安法第十八條及第四十五條規定，可以處罰3萬到300萬元。 江委員惠貞：目前國內只有這家廠商嗎？還是這已經是業界的習慣動作？ 鄒研究員玫君：目前高雄市政府衛生局正配合檢調進行調查，因為地檢署也在調查此案，我們會密切注意，TFTA會和衛生局一起稽查，目前還在調查當中。 江委員惠貞：你們現在不是有食安志工嗎？ 鄒研究員玫君：是。 江委員惠貞：既有食安志工，是不是可以到市場去查？我想傳統市場比較不會有，因為傳統市場的東西看得到、摸得到。現在食安志工在做些什麼？有沒有辦法到學校去查？只要各縣市衛生所幾名志工幫忙瞭解肉品到底有沒有問題就夠了，因為新聞報導添加磷酸鹽保水劑是很好辨識的。你們要不要針對這部分進行瞭解？或者你們也可以打聽一下，這是不是已經成為業界的習慣性作法？如果是習慣性的作法，那不得了了。尤其最近肉品價格這麼昂貴，供應又那麼不足，你們應該主動積極處理，食安最重要的就是主動積極。這次事件是因為立法院被占領才沒有顯得那麼嚴重，否則的話還得了，這種事情哀矜勿喜，好好去查一下可以嗎？ 林次長奏延：好。 江委員惠貞：謝謝。 主席（陳委員節如代）：請徐委員少萍發言。 徐委員少萍：主席、各位列席官員、各位同仁。我延續剛剛江委員所提人體器官移植的問題，請問林次長，現在人體器官移植最多的是哪一部分？ 主席：請衛福部林次長說明。 林次長奏延：主席、各位委員。目前最多的是腎臟。 徐委員少萍：我是問人體器官移植哪一部分是…… 林次長奏延：總量加起來第一名是肝臟，因為肝臟有活體移植，所以大部分都是活體移植。 徐委員少萍：第二名呢？ 林次長奏延：第二名是腎臟，第三名是眼角膜。 徐委員少萍：按照這個順序來看，肝臟移植之後還可以再生，腎臟只要有一顆就可以了，所以不致影響生命，至於眼角膜，移植之後就有一個眼睛看得到，另一個眼睛看不到。請問目前有多少人在等待換腎？ 林次長奏延：6,257人。 徐委員少萍：這樣算很多人，最近的修法對於活體捐腎應有很大幫助是不是？你說可以增加1成，每年大約有100人…… 林次長奏延：113個活體腎臟移植。 徐委員少萍：就是增加1成，但還是不夠對不對？ 林次長奏延：還是不夠。 徐委員少萍：所以你提到有境外移植，很多人就到國外去想辦法，對不對？ 林次長奏延：境外的話還是要到比較高水準的國家。 徐委員少萍：對啊！你們有沒有統計過，境外移植回來活得好好的比例有多少？是不是都要通報？ 林次長奏延：目前沒有通報。 徐委員少萍：新的規定要通報？ 林次長奏延：對，新規定是醫師有義務要通報。 徐委員少萍：有罰則嗎？ 林次長奏延：有。 徐委員少萍：以前換腎回來之後都沒人管就對了？ 林次長奏延：比較不知道他的情況，不過，他們回來之後還是會使用健保進行後續治療。 徐委員少萍：所以後來還是會知道嗎？ 林次長奏延：不一定知道，不過如果新法出來之後就會全盤瞭解。 徐委員少萍：你們是否知道去國外換腎的大概有多少人？ 林次長奏延：剛才提到一年有2、300位。 徐委員少萍：都是國外的？ 林次長奏延：根據登錄中心的資料是這樣。 徐委員少萍：因為中國和我們同文同種，所以比較方便，去中國換腎的比例有多少？ 主席：請財團法人器官捐贈移植登錄中心劉副執行長說明。 劉副執行長嘉琪：主席、各位委員。境外移植最大宗的就是去中國大陸。 徐委員少萍：幾乎都是去中國大陸吧？ 劉副執行長嘉琪：90%以上。 徐委員少萍：因為這和生命有關，我有很多朋友也是換腎，有的換得很好，也有換得不好的，即使是兄弟捐贈，有的到最後還是排斥，以前基隆市議會議長的弟弟就捐了一個腎給他，結果也是沒幾年就往生了。請問次長，你認為哪個地方最容易宣導器官捐贈？ 林次長奏延：在醫院當然很需要。 徐委員少萍：我在臺大醫院的舊大樓看到醫生帶著很多志工、護士發文宣宣導，還幫忙講解，所以醫院是宣導的最好地方嗎？ 林次長奏延：醫院是最好宣導的，還有很多公益團體…… 徐委員少萍：你們是不是指定醫院宣導，還是每個醫院都要宣導？ 林次長奏延：每個醫院都要宣導，這會納入醫院評鑑。 徐委員少萍：每天嗎？還是每個月有幾天的宣導期？ 林次長奏延：應該要經常性宣導。 徐委員少萍：沒有，我就只看過一次，可是我也很感動，真的很多人…… 林次長奏延：我們會列入醫院評鑑項目中。 徐委員少萍：但我沒看到別的醫院有宣導，可能我很少去醫院的緣故，當然看不到，但是我去臺大醫院拿藥的時候有看到，因為最好宣導的地方可能就是醫院對不對？ 林次長奏延：還有很多社團活動，我們都有派人去宣導。 徐委員少萍：就以腎臟來說，那麼多人需要一顆腎，但可能需要等30年，實在因為等不及，就有人想盡辦法到大陸去換腎。現在新辦法還要處罰介紹人，但是有拿錢的才叫仲介，如果沒拿錢呢？ 林次長奏延：因為有些是醫師介紹的，或者沒拿錢就是另外一回事。不過，到大陸最大的問題是配對，必須配對很好才能成功。其次，他們的換腎水準不夠。 徐委員少萍：我們先不談這個，其實那邊也會做得不錯，但我認為臺灣還是最好的，實在是因為不夠才會去大陸。仲介就是有拿錢的，這才要罰，如果沒拿錢是不是就不罰了？例如，有人介紹去上海某家醫院，因為聽說很有名，為了生命，他們都會想去。但現在卻說要罰仲介，其實我覺得還是罰不到。 林次長奏延：涉及金錢的仲介才會處罰。 徐委員少萍：假如與金錢無關還是不會處罰，但你們怎麼知道有沒有涉及金錢？ 林次長奏延：這當然要經過調查。 徐委員少萍：還是要寫，但這會有約束力嗎？根本沒辦法知道有沒有金錢往來，其實有的醫生看到病人這麼可憐又等不到腎，他認為哪家醫院很好他就介紹病人過去。可是這個條文一出來，很多醫生都不敢介紹了，雖然他根本沒拿錢，可是釐不清啊！這是本席一個已經換腎而且活得很好的朋友告訴我的，而且他是滿知名的人士，現在活得非常好，但是他替其他想換腎活命的朋友擔心，因為大部分的人都是醫生介紹的。 主席：請衛福部醫事司王副司長說明。 王副司長宗曦：主席、各位委員。其實這真的是兩難，但是即使沒有修法，按照醫療法和醫師法，如果醫師有在仲介，不管有沒有金錢的基礎，只要他介紹病人到大陸做非法移植，我們仍然可以用醫師法去吊銷他的證書。 徐委員少萍：那這裡何必再寫一條？ 王副司長宗曦：寫在這裡的目的是讓它更明確化，而且就不需要透過醫師法，直接寫在器官移植條例。 徐委員少萍：更明確化？那不是重複了嗎？對不對？本來就有罰則啊！ 王副司長宗曦：其實仲介也不只是罰醫師，包括任何人，如剛才委員提到廣告或是…… 徐委員少萍：對，任何人，譬如朋友換得好，他幫忙介紹的也是很多，對不對？當人生病到快死的時候，他遇到這種仲介都會很高興，因為他知道哪裡有最好的醫生，你們這一條放在這裡到底能發揮多大的效能？因為大部分都是醫生介紹或是朋友介紹的，如果條文這樣訂的話，他雖然沒拿錢，但是他會害怕，所以這一條你們是不是再考慮、考慮？當然，本席也反對拿錢的仲介，這本來就不應該，現在死刑犯移植的規定是不是刪除掉了？ 林次長奏延：裡面沒有特別寫死刑犯的問題，不過現在如果有執行死刑的話，各醫院基本上都不會執行器捐。 徐委員少萍：為什麼？以前有啊！ 林次長奏延：台灣移植醫學會有發表他們不接受死刑犯的器捐。 徐委員少萍：為什麼？ 林次長奏延：因為世界上很多主要的國家都沒有死刑。 徐委員少萍：是不是因為人權？ 林次長奏延：對。 徐委員少萍：假如得到死刑犯的同意呢？他覺得做了一輩子壞事，至少死後器官還可以捐贈出來。 林次長奏延：世界醫師協會認定只有自然死亡者才可以，不是被槍斃或執行死刑。 徐委員少萍：但死刑犯都是槍決的，對不對？ 林次長奏延：幾乎是。 徐委員少萍：可是你想想這有道理嗎？人家願意捐贈，他死了但身體還可以讓別人受惠，他很高興可以做一點好事情，現在連這個意願都沒辦法達到。 林次長奏延：這是宗教人士的想法，我說的是贖罪這種想法。 徐委員少萍：這也很好啊！美國也反對嗎？好像沒有吧！ 林次長奏延：沒有。 徐委員少萍：那我們為什麼要拿掉？這樣就會少了很多可以移植的器官。 林次長奏延：這裡面都沒有提到這些。 徐委員少萍：那可不可以？ 林次長奏延：你要捐的話，各醫院也不會執行。 徐委員少萍：就是啊！因為都不敢嘛！ 林次長奏延：都不敢做。 徐委員少萍：好，謝謝。 主席（徐委員少萍）：請楊委員玉欣發言。 楊委員玉欣：主席、各位列席官員、各位同仁。次長，關於器捐，我想大家都知道最根本的問題在於供需失衡，台灣大概有八千多人在等待器官移植，但是每一年捐贈的只有一百多人，我們是百萬分之十左右，西班牙是百萬分之二十五左右。針對供需失衡的問題，不知道次長有什麼總體的看法？剛才江委員和徐委員都提到境外移植之後所產生的問題，之所以會有境外移植也是因為供需失衡，死刑犯器官捐贈問題以及器官旅遊行業的興起也是源自於供需失衡，請問部裡面怎麼總體來思考這個供需失衡的問題？ 主席：請衛福部林次長說明。 林次長奏延：主席、各位委員。第一個是宣導，我們要做各式各樣的宣導，在做醫院評鑑的時候也要把它列入醫院器官宣導的一個很重要的項目。第二個，可能國人也要考慮改變全屍的觀念，以在必要的時候能夠造福其他人，把愛捐出去，我想這個觀念的改變也是需要倡導的。 楊委員玉欣：好，所以我也建議次長，在宣導上面怎麼樣來提高器官捐贈的比例和數量。您有沒有考慮過像西班牙使用推定同意的制度？您的想法如何？ 林次長奏延：我請副司長來說明。 主席：請衛福部醫事司王副司長說明。 王副司長宗曦：主席、各位委員。針對西班牙這個制度我們曾經和國外的專家討論過，推定制度當然是他們成功的一個原因，但是他們也曾經研究過成功最大的原因是因為他們社會有一個利他的觀念。換言之，器官捐贈是一個利他的精神，如果大家都有利他精神的話，受惠的人就會更多。我覺得當我們在推定同一件事情，以目前國人的觀念來說不容易，可能沒辦法一下子到位，但是觀念宣導這個部分是我們目前可以努力加強的地方。 楊委員玉欣：好，謝謝副司長。我想制定每一個制度的目的就是要引導整個社會的進步，如果這是一個比較好的方式，那本席也建議你們可以思考。因為觀念的教育和改變還是需要時間，而且做更多有效的溝通是滿重要的，譬如剛才談到醫生對於一些境外移植的病人要有通報的義務。事實上本席希望你們更要論述的是，為什麼需要這個通報的義務？主要目的就是為了防止我國成為國際之間強摘器官的幫兇。即使任何一個極度受苦的病人想要活下去，可是我們如果不杜絕器官買賣和器官旅遊，因為這是一個強弱的問題，相對有錢的人能夠以金錢去購買器官的機會比較多，那什麼人會願意為了錢而賣出自己的器官？這是權力相當不對等的事實。當國人實在是器官不足而又真的很想活命，他有錢要去國外買，為什麼不可以？這些問題你們就要想清楚，要讓人民知道它是一個道德問題，而且是國際之間以及權力之間不對等所產生的人權問題。我們不要成為國際之間強摘器官的幫兇是一個很重要的通報理由，所以本席很贊成要有這個通報的義務。 這一次在活體器官捐贈裡面，第一項談到的注意事項和說明的義務，我覺得非常好；而且後面的第三項提到移植醫院對於捐贈者有定期追蹤協助的義務，我也覺得非常好，你們一定要讓社會大眾知道醫院對於捐贈者有定期追蹤的義務以及維護他健康的權益等，這些都要讓人民非常清楚的。另外，要讓人民更清楚的知道境外移植還有很大的問題和風險，剛才次長有提到配對這些問題，但這些風險人民是不夠清楚的。今天劉建國委員提到漸凍人的人體試驗，如果是林醫師這個case，應該還在動物實驗的階段，可能欠缺一些完整的資料，所以還在等待報告，要再經過專家會議和審查會議才能夠進入人體實驗的階段，而且人體實驗也不是所有的漸凍人都可以用，它還有個體化的差別，所以個別病人的病程和身體條件能不能負荷人體實驗都還是問題。講到這裡我要強調的是什麼？我想很多衛環的委員都有收到漸凍人的陳情，我們也開了協調會，也找食藥署來做了很多討論。本席站在急重症病人的心情上面，不管是安寧、DNR、維生醫療的拒絕、器官捐贈再加上大體捐贈，這些本席全部都同意，但是對於活著還求一線生機的病人，我們同時也想要做各式各樣激進的研究，但是這裡面就有知識非常不對等的問題。本席在上一次的質詢有提到自經區要和國際接軌，並引進國際最尖端的醫藥、醫療人才。我認為我們在自經區要有一個窗口來告訴國人這些急重症的醫療不只會在國內發展，而且會透過自經區來引進國際最先進、最尖端的醫藥設備和專家，以協助這些求助無門的急重度病人。所以你們一定要成立一個窗口，因為醫藥的進步讓人民對醫療有很高的期待。 這些急重度的病人已經是死馬當活馬醫，他願意去接受風險非常高的醫療，所以如何才能讓病人免於違法募款，免於面對專業的不對等？任何一個人只要稍微有一點能力就能夠找到國際的醫療中心，可是去了之後，在語言、文化和專業上會有非常大的落差。不管是亨丁頓舞蹈症、小腦萎縮症或是漸凍人，這些都是非常痛苦的病人，怎麼樣才能避免他們在專業落差的不對等中受害？而且這個資訊不夠透明，必須讓人民能夠完整的知道，因此本席才會對器官捐贈條例第六條加以修正，因為捐贈器官的是一般人，一般人能夠主張他的意願，經過告知後且同意的話，你們可以在書面的同意書上加一欄同意意願註記，然後再加註在IC卡上。我們接受了這麼多人體實驗的問題陳情，而到國外去做境外移植，也涉及病人自主議題以及他不夠清楚等問題，所以本席才會主張最高上位就是病人的自主權。這個自主權一定是建構在告知後的同意，如果被告知時是清楚的，就不會出現這些漸凍人的團體朋友要到各委員辦公室去陳情、去主張趕快幫他push。本席是非常積極在push，因為我也站在病人的角度，希望各種醫療都能夠趕快提供給病人，即使風險很高。問題是，風險有多高？包括此刻在進行哪一個階段的動物實驗、出現了什麼樣的問題都很重要？如果你們在溝通的過程中只是說資料不足，人們就會覺得你沒有在幫忙處理。所以病人很多的權益要在這些過程中被充分的告知，而告知後的同意及這個同意的行使是一個非常重要的程序正義，可以讓集體社會不會產生誤解和醫療糾紛。 這個議題我想說的東西很多，機構的部分我沒辦法講，我就總體部分把本席對這個議題的意見提供給你們，請次長和副司長思考，我們等一下還有時間再討論，謝謝。 林次長奏延：謝謝委員。 主席：請林委員淑芬發言。 林委員淑芬：主席、各位列席官員、各位同仁。次長，你是教學型醫院管理的職務出身，自己也是醫師，對於兩岸服貿開放醫院服務業，請問你有沒有參與其中的談判或是相關的準備工作？ 主席：請衛福部林次長說明。 林次長奏延：主席、各位委員。沒有。 林委員淑芬：你都沒有？署長有沒有？ 林次長奏延：署長因為要綜理全部，都有。 林委員淑芬：署長有？做為衛福部次長，對於醫院服務業的業務你完全沒有涉入？那你對開放醫院服務業這些事情有沒有去搞清楚？ 林次長奏延：有。 林委員淑芬：你有清楚？ 林次長奏延：有清楚。 林委員淑芬：服貿事涉兩個方向，第一個是台資到中國設立醫院，第二個是允許中國資金來捐助台灣。台資到中國獨資設置醫院最典型的有3家，一家是旺旺，一家是長庚，一家是明基友達，次長可不可以告訴我，這3家醫院在中國經營的情形是怎麼樣？ 林次長奏延：目前台資醫院在大陸有10家醫院，4家診所，這3家醫院是最有代表性的，但目前的經營都很困難。 林委員淑芬：為什麼困難？ 林次長奏延：第一個是競爭的基礎不同，因為中國的很多稅、水電和很多的基礎對他們是比較有利的。第二個是我們很難找到好的醫生，大家也知道我們薪資結構不同，因為他們有三分之二是比較灰色的。第三個，大陸到現在為止，人民還是相信公立醫院。第四個，我們的醫院要去申保醫保不太容易，而且醫保也分很多種等級，連宣傳也都不太容易。 林委員淑芬：照你這麼說，台灣人去那裡賺錢很困難，但是政府都沒有告訴我們這些事情，只說中國市場開放給你。照你的講法，第一個，公醫的民間信用和形象比較好，對於私立醫院其實是滿保留的；第二個，他們好的醫學院人才寧可跑到公立醫院，也就是他們醫學院的畢業生事實上是不太想去私立醫院的；第三個，裡面的潛規則很多。本席對於談判結果真的很訝異，如果是要讓台灣的業者有出路，這幾個問題包括潛規則，甚至他們最近訂了法律禁止在地醫院聘僱台灣外籍醫師去長期駐診，另外還有申保的問題和稅金的問題，這都是你講的。如果是這樣的話，台灣的醫院去那裡就活不了？ 林次長奏延：所以現在台灣的醫院基本上是不想去的，目前去的都是要做醫管輸出。 林委員淑芬：那就是技術輸出，讓人家學會就又輸入了。 林次長奏延：不會。 林委員淑芬：我再問你一件事情，全中國的醫事人力和護理人力的養成情形是怎麼樣？ 林次長奏延：他們的醫師才剛上軌道，因為他們以前沒有住院醫師也沒有專科醫師制度，護理人員也是最近才比較上軌道。 林委員淑芬：我聽說中國的醫事人力大於護理人員人力，而且因為醫事人力才剛上軌道，credit不夠，所以他們的醫事人力大量失業，沒辦法有工作的機會。 林次長奏延：委員說的是醫師？ 林委員淑芬：醫師、醫事。 林次長奏延：醫師有沒有大量失業我不太清楚，不過…… 林委員淑芬：他們需要就業的管道和機會？ 林次長奏延：不過他們醫師現在的薪資確實和以前完全不同，以前說不定護理人員的薪水比醫師還高。 林委員淑芬：為什麼他們要去公立醫院？你剛才說公立醫院會睜一隻眼、閉一隻眼，允許醫師有業外收入，對不對？ 林次長奏延：我沒有說業外，我是說灰色。 林委員淑芬：有灰色收入，所以醫師不喜歡去私立醫院，要去公立醫院，而台灣的業者去那裡是無路可走，這點請醫師公會理事長和蘇委員聽清楚。本席現在再說另外一個方向，開放中國資金到台灣來捐助，唯一的條件就是中國的董事席次不能超過三分之一，只有這一個門檻耶！ 林次長奏延：第一個，他要捐助的是財團法人；第二個，要在偏遠地區而且是新設立的醫院，所以基本上…… 林委員淑芬：有啊！今天的新聞有報導，中國第六大房地產商碧桂園符合你的條件，要到偏遠地區去做醫美，因為觀光地區都在偏遠地區，開放中國資金過來然後讓它一條龍，台灣的醫院經營者獨靠健保支付的這些項目，獲利率大概有幾%？ 林次長奏延：現在大概只剩下3%。 林委員淑芬：所以台灣的醫院經營者是不是都要去擴大那一塊餅？除了健保之外，要搶做醫美，搶做其他自費項目，對不對？ 林次長奏延：對，但是…… 林委員淑芬：中國觀光客來台灣，本來在觀光地區的醫美是台灣人在做的生意，現在開放中國資金來，開放一條鞭讓中國人自己賺錢進自己的口袋。 林次長奏延：因為陸資是來捐助我們的財團法人…… 林委員淑芬：是捐助我們，但沒什麼門檻啊！他在觀光地區、偏僻地區新開一個大型醫美都在做中國客，然後捐助參股董事不要超過三分之一，其他的就叫醫院裡面的醫師當台灣籍的董事，都是他的員工，持股比例沒有設限，做名義上的董事，這個支配權還是陸資啊！你還有什麼門檻把關？ 林次長奏延：第一個，財團法人不能分配盈餘，所以他賺的錢還是拿不回去；第二個，審查的機制…… 林委員淑芬：如果照你這麼說，長庚醫院就不會一家又一家開過頭，長庚醫院是財團法人不能分配盈餘，但是長庚醫院卻賺得要死，還有辦法去買長庚的股票。 林次長奏延：不是，長庚醫院的股票是王董事長當年捐贈的，那他的…… 林委員淑芬：你現在不要胡說八道，不要再說醫院是財團法人非營利機構，大家都知道開醫院是要賺錢的。 林次長奏延：不會啦！我們教學生…… 林委員淑芬：你說錢沒辦法拿走，我告訴你，百分之兩百絕對有辦法，你是睜眼說瞎話啦！它絕對有辦法獲利！它來瓜分台灣醫院經營者這一塊餅，你們真的讓它這樣長驅直入不設限，這個也是你們去談判的，去中國談判一個中國市場是假的，是沒辦法去的，明基友達去那裡做到快死掉，它要向台灣銀行借錢去那裡投資醫院，但是中國翻臉說它一定要向中國的銀行借，利息10%，結果明基友達在那裡快被利息拖垮。湖南旺旺勉強有盈餘，廈門長庚則是找不到在地醫師，中國又不准台灣籍醫師去長期駐診，沒有醫生來源，長庚去那裡就要「呷羮」，連長庚去中國都要「呷羮」。 你們現在開放中國資金來台灣，衝擊瓦解台灣的公共醫療體系不打緊，站在業者的利益，不然你也讓台灣的業者能夠賺錢，台灣業者在健保給付的3%利潤之下要擴大醫美和自費項目，結果中國人來和台灣的業者搶。全世界直接開放醫療服務業的國家很少，結果你全面開放，開放以後台灣業者沒好處，台灣的受僱醫師和護理人員越來越血汗，你give這麼多種，總要take something吧！到中國去拿不到半樣，那你們這個是在開放什麼？ 林次長奏延：到大陸設醫院現在是醫院自己不想去大陸設醫院…… 林委員淑芬：沒有利潤去那裡要幹什麼？連長庚都要「呷羮」了，要去討什麼？ 林次長奏延：我們還要考量到五大皆空這些問題，所以我們不鼓勵，但是現在醫管輸出有整套的配套，把我們的藥品、醫材和ICD一起帶進去。 林委員淑芬：不鼓勵最好，如果真的考慮到五大皆空，就把中資捐助的這點關掉，留給台灣醫事人員一個好的勞動條件和保障。我是很不喜歡提業者，不然你也讓台灣經營醫院的業者可以多一口飯吃，你說中國什麼都沒有，結果你們全部開放讓他們都來，這是什麼道理？ 主席：謝謝，時間到。 林委員淑芬：我再問最後一件事情，不是他主管的，針對銅葉綠素問題，歐洲要用IOC的力量來介入我國的內政管理，我們現在在海關逐批檢驗境外輸入的銅葉綠素添加的問題…… 主席：主席說時間到了。 林委員淑芬：這是重要的問題。 主席：逐條的時候再問。 林委員淑芬：這是重要的問題，整個國家的問題，妳限制人家發言8分鐘。 主席：別人的問題也很重要。 林委員淑芬：以後發言的時間應該要20分鐘，認真問政的立委要代替人民來這裡質詢官員都沒有時間可以講，才8分鐘的時間，這不是對我林淑芬，這是對人民問政監督權的限縮。 主席：好，謝謝妳。 林委員淑芬：以後發言時間都要20分鐘。 主席：現在休息5分鐘。 休息 繼續開會 主席：現在繼續開會。請田委員秋堇發言。 田委員秋堇：主席、各位列席官員、各位同仁。次長，今天要討論人體器官移植，這個問題非常重要，因為現在器官移植的問題非常嚴重。本席剛才上衛福部的網站看到目前有效等候接受器官移植的病人有8,408人，其中等待腎臟移植的有6,264人。行政院版本為了放寬移植的標準，讓器官的來源可以更多，所以針對腎臟放寬，讓等待移植者之間的親人可以互相配對。本席覺得這樣做還是太狹窄了，有些國家是開放陌生人之間可以有利他性的捐贈移植，次長的看法怎麼樣？ 主席：請衛福部林次長說明。 林次長奏延：主席、各位委員。有些國家確實是這樣，我們是一步一步來，如果觀念開放的話，連這個也可以做，但是也要取得醫界的共識。 田委員秋堇：我相信這些先進國家在醫學倫理上比我們更嚴格，既然這些國家可以開放陌生人之間的利他性捐贈，那麼本席覺得我們也應該考慮開放。如果我願意捐贈腎臟，但是我沒有任何親人在等待腎臟移植，那我就沒辦法捐贈了。事實上我們之前也看過有學生要捐器官給老師，因為不符合規定，以致有器官卻沒辦法接受移植，那個老師後來死了，變成一個悲劇。所以我認為我們應該擴大這些潛在的捐贈者，我希望下下個禮拜主席在排修法的時候可以把這個也寫進條文裡面，這是第一點。 第二點，根據2010年世界衛生組織「人體組織、細胞及器官移植指導原則」第7項裡面有一個我們到現在還不敢去碰的問題，那就是用於移植的器官如果是經由剝削、強迫或是給予捐贈者及死者親屬利益所獲得的，醫生不可以執行這個移植；如果他執行了，健康保險機構或其他支付機構不應該承擔這個費用。本席之前就和當時還沒升格成衛福部的署長討論過這個問題，那時候我們不敢去嚴格執行，但是我覺得現在這件事情是討論的時候了，我們在下下禮拜討論修法的時候可以一起談。本席看到行政院的版本有談到「病人至中華民國境外接受器官移植後，於國內醫院接受移植後續治療者，應提供移植之器官類目、所在國家、醫院及醫師等書面資料予醫院；醫院並應準用前項規定完成通報。」這個是我以前在衛環委員會聯提的，我非常高興行政院把它寫在法律裡面，但問題是如果違反了呢？我們只罰3萬以上15萬以下，這些違規到國外去經由強迫剝削或是買賣器官移植的人回到國內，我們要照顧他一輩子，且所付出的代價絕對超過3萬到15萬。如果醫生和病人違反規定，一旦被發現應該要追討其健保費，而不是只罰3萬到15萬。這不是本席過度嚴格，而是根據2010年世界衛生組織的器官移植指導原則，不知道次長的看法如何？ 林次長奏延：原則上我贊同委員的意見，不過這個牽涉到醫學倫理，這些人是不是要做後續的醫療…… 田委員秋堇：不是，這個絕對不牽涉醫學倫理，不是不給他藥，他一樣可以去買藥，問題是他要自費，醫生從健保拿到的給付也要全部追回來，我認為這個可以視為另類的A健保。 林次長奏延：可不可以請健保署從健保法的觀點看看有沒有違反？ 主席：請衛福部健保署蔡副署長說明。 蔡副署長魯：主席、各位委員。只要是被保險人因為器官移植需要接受抗免疫的藥物使用，我們依法都得給付，依現在的全民健康保險法。 田委員秋堇：即使他的器官來源是用剝削的、強摘的，涉及了違法，我們也都有義務用全國人民共同支持的健保制度來提供他抗排斥藥嗎？ 蔡副署長魯：因為我們沒辦法確定是強摘或是…… 田委員秋堇：對不起，我剛才的質詢你可能沒有聽清楚。根據行政院版本第十條規定，病人回來之後要提供資料，我現在只是假設他提供資料不實，並牽涉到買賣。事實上，國際對於跨國做器官移植這種器官旅遊的問題規定得非常嚴格，所以世界衛生組織才會寫在原則7裡面，如果他的器官移植是經由剝削、強迫或是有交換利益，醫生是不可以執行的！可是現在已經執行了，器官也已經在他的體內了，那麼健康保險機構或其他支付機構是不應該承擔這個費用的。 蔡副署長魯：依目前的全民健康保險法是沒有做到這樣的特殊性規定。 田委員秋堇：所以我認為應該在人體器官移植條例裡面寫清楚。我的意思是，依健康保險法已經給了醫生錢後，如果發現醫生A健保都會追回來，為什麼現在違反了世界衛生組織的規定，你們還是乖乖的給付呢？次長，你覺得這樣合理嗎？外科只是一個深創、淺創的差別，你就把人家追殺到天涯海角，一毛錢都要討回來…… 林次長奏延：這個醫師可能不算A健保，因為他還是治療這個病人，不算額外再有其他A的這個行為。 田委員秋堇：我覺得這個問題比外科醫生把淺創報成深創還要嚴重很多，這個完全違反醫療倫理，比A健保還嚴重。 林次長奏延：器官移植的部分是被脅迫或是有買賣，這個認定…… 田委員秋堇：我現在問你，如果被發現而且有證據證明他有仲介，我們現在有規定如果醫生牽涉這種器官移植的仲介，在國內可以吊銷執照，甚至可以罰15年的刑期，是不是？ 主席：請衛福部醫事司王副司長說明。 王副司長宗曦：主席、各位委員。有。 田委員秋堇：既然這樣的話，相對的，這個部分不牽涉仲介，但是被我發現你的器官移植有問題，不一定是在國外，就算是在國內這樣子都有問題。為什麼國際上嚴禁兒童買賣？因為有些小孩子被買了之後會強迫摘他的器官。針對人體器官和組織移植捐贈，世界醫學會在2012年10月泰國曼谷大會的聲明再次強調，反對利用死刑犯的器官做移植，就是擔心在監獄這樣封閉的環境之下，死刑犯所提供的器官有可能是被強迫的，甚至是和親屬之間是有利益交換的。我們之前曾經有死刑犯自願捐贈器官，醫生也都stand by，準備接收器官了，卻突然喊卡，就是因為世界醫學會有這樣的聲明。我們連這個都那麼小心的在防範，現在他到境外移植卻被證明所移植的器官來源不明，觸犯行政院版本第十條規定，也就是所提供的這些所在國、器官的類目、醫院和醫師的資料都作假，那麼他的健保給付就應該被追回，而且他以後的抗排斥藥必須要自己付。好不好，次長？ 林次長奏延：謝謝委員。我們下下禮拜會一起來討論。 田委員秋堇：好。謝謝！ 主席：請許委員添財發言。 許委員添財：主席、各位列席官員、各位同仁。首先請問次長貴庚？ 主席：請衛福部林次長說明。 林次長奏延：主席、各位委員。我今年66歲。 許委員添財：在衛生福利部門服務多久了？ 林次長奏延：我從學校畢業即進入這個領域工作，迄今已三十多年了。 許委員添財：請你回憶一下，這三十多年來，對於老人的照顧，在思維上以及在各國的政策、制度作為上，你感覺最大的變化是什麼？把這個脈絡稍微檢視一下，看我們落後先進國家有多慘？ 林次長奏延：醫療方面由我來講似乎有點奇怪。 許委員添財：對老人方面有沒有研究？ 林次長奏延：因為我是小兒科醫師。 許委員添財：我問錯人了，怎麼辦呢？ 林次長奏延：我會儘量回答。 許委員添財：你這位小兒科醫師竟然來主持老人福利法的修正？ 林次長奏延：我們國家非常重視老人福利…… 許委員添財：你講的這句就是廢話！誰說不重視了？ 林次長奏延：這整個制度正往在地化、社區化的方向發展。 許委員添財：不重視的人也說很重視，以致到底是真重視，還是假重視，人民已經分辨不清楚了，所以乾脆全部否定，事實就是這樣！公民社會對政治社會全面否定，政治社會也是良莠不齊，因為這樣，他們乾脆全部都反對。古人有謂「老而不死是為賊」，事實上，也有老當益壯的人啊！但是年輕人看不出哪個才是老人。有些老人思維進步、身體健康，即便六十歲以上還用不到健保卡；有些人四十歲就已經不斷地使用健保卡了，所以乾脆老人通通都否定掉，世代交替算了！ 林次長奏延：事實上，我們…… 許委員添財：因為天理不彰，導致人無路可走，所以就亂衝亂撞，亂成一團。我們的老人結構變化這麼快，臺灣是一個年輕的島嶼，不是天荒地老，而是人未老先衰。臺灣是一塊年輕的島嶼啊！卻在短短的幾十年間就可以把這個土地、這個環境蹂躪成這樣子的？從空中俯看臺灣，真的是千瘡百孔，讓人不忍卒睹。我們對得起大地嗎？現在大地反撲了，請問人們能往哪裡跑？ 我們檢視一下，1960年15歲到56歲的人口占52.1%，表示1.09個人養依賴人口一人，大概1比1，那個年代的人很辛苦，真的是吃不飽。我是1951年誕生的，我就是在那個吃不飽的年代長大的，所以你們不要怪我身體小。現在汽油漲價了，精明的汽車發明人就發明馬力足但噸位小的車體，所以Toyota汽車才能暢銷美國。你不能看它車體小，應該說它是能源節約型的。吃不飽，營養又不良，加上升學壓力、睡眠少，當然長不高啊！ 到1985年變成1.88人養一個人，此時我們的經濟開始起飛了。到2012年則是2.88人養一個人，這一年應該是依賴人口相對於經濟人口來講，是最少的。但是這個時候搞什麼？竟然經濟人口外移。2,300萬人的3/4是一千七百多萬人，其中有二百萬人隨時在國外。也就是說，我們臺灣的人口有將近1/7在國外。所以不要說是2.88人養一個人，因為如果把這1/7拿掉，就不是這個數字了。事實上，臺灣人口的老化比其他先進國家有效的老化程度更為嚴重，因為我們年輕力壯的人口在國外，他們消費在國外、生產在國外。因為這邊沒有實體生產，只有金融貨幣所代表的購買力，他們拿錢回來的效果是製造通貨膨脹。難怪這個時候是物價漲，薪水卻不漲。 今天臺灣的問題都不是老天造成的，而是人自己造成的。所謂「人自己造成的」實質意涵，其實是政治社會造成的，不是公民社會造成的。你看，事情多麼嚴重！但是這麼多老人怎麼辦？2012年這個轉折點出現了，通常三個人養一個人時就是一個轉折點。當愈來愈少的人養一個人，負擔就會愈來愈重。按照這個趨勢，這個問題會提早來。而且，如果把年輕力壯的經濟人口外移這個因素考量進去，不到2060年就會演變成一個養一個了，那要怎麼活啊？屆時不但是一個養一個，老年人更是年輕人的四倍多。尤其，被養的那一個人的結構裡面，老年人與十四歲以下（包含十四歲）者的比例，是4：1。撫養孩子，孩子長大後，有工作能力了就可以回饋社會及父母。可是養年紀大的人，最後只剩福利，經濟因素的作用愈來愈小，福利的因素則是愈來愈大，這就是老人福利法要處理的。 今天因為政府經濟治理能力差，財政管理的能力幾乎沒有，所以要推給民間，搞商業化。財團法人商業化，都是其他大商人跨越的組成。所以其他的產業沒有賺錢，財團法人的這個福利事業，他們就不會再投資。所謂醫療、老人福利等投資，其實是來分享健保的。財團法人健保不能給付，那才是真正的財團法人，取之於社會，用之於社會，讓善心人去做。要不然就回歸由政府來做公益的醫療與老人福利機構，它才能夠使用健保，這樣才合理啊！ 現在健保的負擔不合理，慢慢地健保本身出現問題。出現問題的初期，就課捐雜稅，東湊西湊，結果搞出所謂的補充健保費。什麼補充健保費？說穿了就是加稅嘛！而且加健保稅嘛！再繼續加的結果，剛才那個200萬經濟人口的比例會更高，因為外逃啊！所以，臺灣哪有明天啊！老人福利不是這邊希望的一條、兩條，必須是針對整個老人福利所有相關的問題作整體考量，重新布局。對不對？ 像我剛才隨便抓、隨便想，連健保都扯到了。如果臺灣有油礦、金礦，我們就可以訂定專法，規定以後油礦、金礦用來都支應健保費用，那樣當然很好，但卻是不可能的。最近有人跟我說臺灣有矽土，他說：「我這個資訊價值一千億，甚至一兆元。誰來跟我買，我就告訴他。」現在臺灣連這種人都跑出來了。你知道我說這話的意思吧？真是亂啊！逐夢的人沒有，倒是亂作夢的人一大堆，臉書或什麼到處講，亂成一團。拜託！邀集真正專業又有良心的一組研究人員，針對臺灣這個問題好好研究。要不然，讓你們成立衛福部幹什麼？既然是部，就必須要獨當一面，自己找人才、自己規劃未來，也要幫國家治理思考、做好人才重整。對不對？你在政府服務了三十多年，當我問你這個問題，你卻告訴我：「我是小兒科醫師，與老人沒有關係。」 主席：請蘇委員清泉發言。 蘇委員清泉：主席、各位列席官員、各位同仁。我們今天的議題是人體器官移植條例，結果大家都在談服貿。 次長，我現在有幾個問題要請教你。第一、就是死刑犯的器官捐贈，很可惜，這一、兩年來幾近於零。以前如果有死刑犯發心要捐贈器官，一個人就可以捐出許多器官，他可以把自己的生命、精神延續下去。這兩年因為歐盟一些人權律師、人權醫師來，也在立法院跟我溝通，甚至對嗆，什麼都做了。現在的問題是，我們的醫師只要用死刑犯的器官做移植手術，那位做手術的醫師會被處罰。他將來到國外去報paper，不論是書面的、口頭的，全都會被杯葛。因為這樣，現在捐贈器官的死刑犯執行死刑前，即使檢察官通知醫院，但所有的醫院都不要。請問次長，這是誰的問題？ 主席：請衛福部林次長說明。 林次長奏延：主席、各位委員。應該是沒有處罰，但是他的文章要投到國外好的期刊，也大概不會被接受。 蘇委員清泉：本來一個死刑犯能夠捐出七、八種器官，現在變成零，真是非常可惜！請問，如果死刑犯要把他的器官捐給一等親、二等親可以嗎？歐盟可以接受嗎？ 林次長奏延：以世界醫師協會的定義來講，自然死亡是可以的；但是死刑犯幾乎沒有自然死的。 蘇委員清泉：所以即使死刑犯要把器官捐贈給子女這類的至親也不可以嗎？ 林次長奏延：他們的規定必須是自然死亡的。 蘇委員清泉：那不是廢話。 林次長奏延：對，很難啦！ 蘇委員清泉：我上次跟他們吵架，就是針對這一點。我說，如果死刑犯要把器官捐贈給他的一、二等親之內者，因為他們這一生能夠遺愛的就只有這個而已。但是他們就把我們的死刑犯和中國大陸的死刑犯併在一起看待。他們說，大陸的死刑犯都是受到協迫的，不是樂意的等等。他們認為臺灣最好是廢除死刑。實際上，這一年來我們已經沒有怎麼執行死刑吧？現在國內捐贈器官幾乎只能從活體上做，而活體移植只剩下肝臟、腎臟而已了嘛！ 林次長奏延：對，只有這兩種。 蘇委員清泉：如果要用一些腦死的，以車禍來講，因為現在酒駕抓得緊，外傷者很少了。機車騎士幾乎都有帶安全帽，所以現在的汽機車事故，腦內出血者不是很多，外傷也變少了。你們今天修這個法，主要是針對活體器官移植，對不對？ 林次長奏延：主要是腎臟和肝臟。腎臟是要增加來源，肝臟是不用報備。 蘇委員清泉：腎臟增加來源？是不是五等親之內都可以？ 林次長奏延：就是有組捐的配對。 蘇委員清泉：只要他捐都可以？ 林次長奏延：組捐配對如果成功，要同時執行器官捐贈。也就是說，移植要同時，否則，怕組別之間會有一方後悔。比方說，我已經捐了，另外一組卻後悔不捐。 蘇委員清泉：所以要同時進行？ 林次長奏延：對，要同時進行。 蘇委員清泉：第三個問題就是，到國外去做器官移植。早上已有多位委員談到這個問題，如果醫師仲介器官的移植牽涉到金錢，主管機關要嚴格處罰。對不對？ 主席：請衛福部醫事司王副司長說明。 王副司長宗曦：主席、各位委員。買賣都要處罰，也會有刑責，會處有期徒刑。 蘇委員清泉：到國外去做器官移植之後回來，誰要通報？是第一個看到的人要通報？還是由誰通報？事實上，當事人到國外去做器官移植並沒有向你們報備啊！ 王副司長宗曦：我們現在通報的現場是在醫院，因為這個病人回來要開抗排斥藥物，所以會找醫生。醫生有義務去問他：「你是到哪一個國家的什麼醫院做了什麼樣的手術？」再把資訊通報在器官移植登錄中心系統。 蘇委員清泉：這裡有規定未通報者要處罰？ 王副司長宗曦：醫生要罰，病人如果有這樣的訊息卻不告訴的話，也會被罰。 蘇委員清泉：有可能他回來後去看了兩家醫院，而兩家醫院都會通報，重複通報沒關係嗎？ 王副司長宗曦：應該是第二個想要通報的時候，會看到系統上已有訊息，就不需要再通報了。 蘇委員清泉：我要提供給大家一個觀念。以腎臟來講，慢性腎臟病的病人或腎衰竭的病人，會接受血液透析或腹膜透析。使用血液透析，一年大概要花50萬台幣；使用腹膜透析，一年也要花五、六十萬台幣。這個病人還要去做器官移植，移植做完之後，為了要維持病人的生命，所以要吃抗排斥藥，而且每個月要做生化檢查、抗排斥藥物濃度等等，做了一大堆檢測，重點是，使用這些東西維持他的生命一年也要花三、四十萬元。所以並不是腎臟移植之後就什麼事都沒了。為了繼續維持這個人的性命，同樣還是要花那麼多錢。最好不要罹患腎臟病，不要讓病人病到腎臟衰竭無可恢復，甚至身體整個壞到不得不洗腎的地步。不論是血液透析、腹膜透析甚或做腎臟移植，要維持到他死之前，都要花非常、非常多的錢。因此，健保局和國健署說做（CKD）慢性腎臟病患者的照護比什麼都重要。慢性腎臟病共有五期患者，從一期、二期開始延緩他的病情，直到第三期、第四期、第五期，這才是重點。憑良心講，健保署做了許多好事，蔡副署長也在場，應該知道光是這一塊就要花很多錢。所以不要讓病人拖到出狀況才開始洗腎，一旦開始洗，就要花很多錢了。所以大家要有一個觀念，並不是器官移植以後就什麼事都沒了；反倒是器官移植後花更多的錢。因為這些人都在吃抗排斥藥，免疫力都很差。他們的免疫力差，所以很容易被感染，有很多併發症會爆出來的。因此要維持一個器官移植後病人的生命所花的錢，搞不好會比他原先洗腎所花的錢還多，我想大家並沒注意到這一塊。任何一個病人只要到了衰竭必須做器官移植，之後所衍生的費用都是非常龐大的，這一點大家要瞭解！ 根據你們的資料，出國做器官移植，現在以中國大陸為為最主要大宗。針對這部分，站在衛福部的立場，要如何教育病人？如何規範醫師？這可能比什麼都來得重要。因為去到那裡，到底哪一家醫院的品質較好？我們一年有兩、三百人到那裡去換腎，花的錢都很多。我有一位親戚到天津醫科大學去換肝臟，包括紅包總共花了大約七百多萬元，但回來後不到兩年就走了。既然國內器官捐贈的風氣那麼不好，我們現在用器官移植條例來加以規範，看能否產生鼓勵作用。過去臺灣的百姓多數是到外國去做器官移植，早期很多到印度去做這種手術。我認為讓國人知道大陸哪一家醫院這種手術做得比較好，是我們的責任。次長，你曾否針對大陸那邊的醫院稍作evaluate，並加以screening嗎？ 林次長奏延：這個是兩難。 蘇委員清泉：難道就放牛吃草？ 林次長奏延：我們如果這樣做了，好像變相鼓勵；不做，又好像…… 蘇委員清泉：但事實上，一年就是有那麼多人跑去啊！ 林次長奏延：對啦！我們也知道。所以修法通報之後，我們這方面的資訊也會更清楚。 蘇委員清泉：最後一個問題，剛剛林淑芬委員曾說，中國大陸的旅遊業者說要來臺灣投資醫美診所，有這回事嗎？ 林次長奏延：她剛才也拿了一份相關資料給我。不過，他們如果要做醫美，根本不需要投資財團法人，因為他們不能來設診所。他們不需要用到非營利的財團法人，尤其，我們在前段就有監督及審查機制。所以我們是有信心的。而且我們最近已針對財團法人做更進一步的嚴格監督。 蘇委員清泉：照我個人對服貿的看法，臺灣要去大陸設醫院的，沒有；臺灣要去大陸設聯合診所或養護系統的，倒是有。至於大陸要來臺灣設醫院的，依我看，是零。大陸會來臺灣設中、小型養護中心的，也是零。所以，就算簽了這個約，大陸業者來台的可能性也是零。依我看，大家都是喊來喊去、怕來怕去，就像俗話說的：「師公嚇死鬼」。謝謝！ 林次長奏延：謝謝委員。 主席：請林委員德福發言。（不在場）林委員德福不在場。 請李委員桐豪發言。 李委員桐豪：主席、各位列席官員、各位同仁。今天既然談老人福利機構，本席特別從外交及國防委員會過來詢問，退輔會有一個非常重要的機構，叫做「榮譽國民之家」，也就是所謂的「榮民之家」。本席這個會期參加外交及國防委員會，現在已經去參訪了4家，明天還要去參訪第5家，因為本席希望能把所有的「榮譽國民之家」都走過一遍。次長，你曾否去過「榮民之家」？ 主席：請衛福部林次長說明。 林次長奏延：主席、各位委員。我去過桃園的榮民之家，比較詳細的情況容我請本部社家署陳副署長代為說明。 主席：請衛福部社家署陳副署長說明。 陳副署長素春：主席、各位委員。目前榮家是由退輔會輔導、主管的業務，全國共有16家。它也有提供老人的床位，大約是9, 000床左右。 李委員桐豪：它是很重要的一個扶養老人機構。陳副署長，你曾否參觀過這些榮民之家？ 陳副署長素春：有，但只是部分而已。 李委員桐豪：本席今年年底一定要走完16家。請問你看了這些榮民之家以後的第一個直覺是什麼？ 陳副署長素春：基本上，榮家因著早期的歷史背景所以空間很大，至於在整個老人福利機構的設立標準上，退輔會已經在爭取預算，慢慢地作改善。在規劃設計上，比較是逐漸傾向家的感覺。以往榮家比較是機械式的方式，現在已漸漸開始有家的感覺。 李委員桐豪：榮家一直要符合政府的長照法規範，所以包括裡面的設施等等，也都儘可能符合國家規定，故成為一個福利機關。你知不知道他們在經營上遇到什麼困難？ 陳副署長素春：早期榮家的工作人員大部分是屬於退輔體系過來的，所以現在在人力資格以及配置人數上，可能還要做一些努力。 李委員桐豪：本席去參觀以後發現，他們其實都已經走向正規化，有護理師、專業的照顧人員等等，也用外包的方式，僱用了一些看護人員。 經過這樣一個過程，本席認為，榮家的環境各方面都在改善之中，這點是可以肯定的。可是本席也發現他們遇到一個問題。以榮家本身而言，有些行政大樓的電燈要儘量關掉，夏天的時候更完全不能開冷氣，為什麼？我還看到膳食者也是外包的，這些膳食的服務人員告訴我，他們的老闆為了提供榮家膳食，已經賣掉房子，因為給的金額非常少。但是因為家庭背景的關係，所以他們願意付出，但他們基本上是虧損在經營的。我認為問題的癥結在於，但的水電未被認定為一個福利機關；以致沒有得到任何優惠。因為沒有被認定為福利機關、社會福利團體，所以連參與提供服務的這些廠商都不能得到營業稅的減免，難怪會變成虧損經營。所以他們儘可能降低虧損的結果是什麼？就是他們所提供服務內容的品質，會因物價上漲而受到影響。因為政府給他們的錢是固定的，所以真正可以做到立刻改善他們生活條件的，就是設法讓他們成為主管機關認可的社會福利團體。衛福部的福利部門過去在內政部的時候，曾試圖向內政部陳請認定，從內政部所有的回答看起來，其條件看起來都符合社會福利團體的要求，但是似乎又暗示說，因為你們未向當地主管機關申請，所以我們無法認定。請問，榮民之家有沒有可能認定成為社會福利團體？ 陳副署長素春：第一、榮民之家的法源是退輔條例；第二、收容的對象不一樣。我們的老人福利機構所收容的老人，基本上是65歲，現在可以降到60歲，但是榮家裡面不一定是這樣的人口群。 李委員桐豪：他們有收60歲以上的，我看到了。 陳副署長素春：也是有，但還是有一些是60歲以下的。其次，所設立許可的程序確實是不一樣…… 李委員桐豪：請問你們有統計過他們有多少人是60歲以上的嗎？你知道他們的平均年齡是多少嗎？我去參觀過4家，平均年齡是多少，你知道嗎？ 陳副署長素春：我目前沒有他們的…… 李委員桐豪：我告訴你，他們的平均年齡是84至85歲；而且，裡面有將近一半的榮民是躺在病床上，都是需要高度照顧的。他們的平均年齡是85歲。事實上，我所看到的都是60歲以上的，尚未看到有50歲以下的。如果有60歲以下的，我倒是很好奇，因為一定有什麼特殊的條件讓他住進去，譬如身殘，使他沒有辦法照顧自己。我覺得政府單位如果把這麼大一塊從事老人照護機構，並可以安定社會的機構排除在外，可以。可悲的是，立法院在統刪預算的時候，這些從事老人福利的榮民之家預算全部被砍。因為榮家不能被社會認可，無法得到適當的減免。另一方面，立法院在砍預算的時候，不分青紅皂白就把預算刪減了，導致他們非常、非常地拮据。你去看就知道，他們試圖維持一個門面，可是裡面的經營是非常、非常拮据的。拮据到甚至需要到外面另外想辦法募得一些基本設施。像他們有所謂的自強活動，每年會辦一次，帶老人家到外地走走。由於經費不足，只好設法透過關係得到一些贊助才能辦到。按照你的意思，只有靠立法委員修正退輔條例，榮家才能成為社福機關嗎？如果我們真的這樣做，衛福部有沒有反對的意見？ 陳副署長素春：委員剛剛曾提到有關榮家水電費的優惠問題，我知道這一次的電業法修正有針對社會福利機構的電費優惠進行調整，但其實公立機構也是沒有優惠，主要是私立機構才給予優惠。至於榮家依據，我們仍以尊重退輔會的看法為宜。因為基本上，它的法源…… 李委員桐豪：如果要修正為社會福利機構，說不定屆時衛福部就要列席討論這件事情了。你們的立場是贊成，還是反對？ 陳副署長素春：因為早先長照法也有提到機構的問題，對於榮家的處理，退輔會其實也有不同的想法。我覺得，這部分還是留由退輔會來作說明。如果今天他們不在現場，我們還是可以…… 李委員桐豪：你很會當官。其實你只要就你自己的立場先說明即可，我不需要退輔會作說明，針對退輔會，我在外交及國防委員會就可以監督了。但 今天涉及到跨部會事宜，所以你們需要表態；如果你們不表態，讓退輔會一頭熱地說：「Ok！我們來做這個工作。」但之後你們又說：「不對！這個不是，這是政府機關。」所以你們應該要先有一個態度嘛！說實話，你們所謂的「認可」，是來自於財政部及經濟部啊的優惠！經濟部會同意其電費、水費的減免，財政部會同意給營業稅優惠，結果衛福部這邊說No，那不是很奇怪的事情嗎？ 陳副署長素春：榮家基本上是屬於公立機構，就像我們自己附屬的機構也都是由主管機關，也就是說由我們自己決定要不要設。所以，並不是按照那個程序來。 李委員桐豪：你的意思是說，我們可能把它廢掉了？ 陳副署長素春：不是，但榮家要不要成為社會福利機構，是不是容許我們去跟退輔會作協調？如果榮家希望變成社會福利機構，那我們可以協助，只是得看怎麼樣轉換為社會福利機構，而這個部分真的需要部會之間的協調。 李委員桐豪：你再想想看，如何更長遠的走下去？當這群平均84至85歲的榮民都走了以後，這些設施難道不是移做社會福利？我再說最後一句話，他們其實已經保留很多空間給地方政府使用，所以你們還是應該要好好考慮。好嗎？ 陳副署長素春：是，謝謝委員。 主席：請薛委員凌發言。 薛委員凌：主席、各位列席官員、各位同仁。首先，請教衛福部保護服務司林副司長有關原住民的問題，稍後我放power point的時候，希望你詳細看一下。我不是原住民，但我很關心人權。我們都知道原住民被性侵的問題頗為嚴重，而原住民被性侵實有其結構性問題，受害者有男性、也有女性。林司長，原住民受性侵比率與非原住民的比率，你應該都知道吧？ 主席：請衛福部保護服務司林副司長說明。 林副司長維言：主席、各位委員。是，我們有做統計。 薛委員凌：從這個欄位可知，原民與非原民間性侵的結構性的問題，這點可從兩者的趴數與倍數。其實被害人遭受性侵，已經是很無奈也很無助，但我發現網站上有關「99至101年性侵害被害人保護扶助決算金額」表都有人數、補助金額的結構性問題，我想，你都應該要加以正視。 林副司長維言：是。 薛委員凌：我從網上得知，緊急生活狀況、生活扶助、急難救助等都有律師費用的補助。請問，為什麼有律師費用補助，卻沒有訴訟費用的補助？是什麼原因？ 林副司長維言：關於原住民同胞被性侵害的問題，其實另外還有一種是特殊文化的因素。所以我們針對原住民地區問題，今年就已經召開兩次會議，還特別邀請相關原住民的學者專家、性平的委員以及家庭暴力防治委員一起來討論。 薛委員凌：我現在要跟你探討的就是族群問題，尤其是原住民與非原住民的問題以及平等權的問題。大家都是生長在臺灣這個國度裡的人民，為什麼會有這個差異？對於非原住民的訴訟費用有補助，不但編列預算，還有決算；而原住民的訴訟費用這個欄位卻是空白的，根本沒有補助。當然，我不是原住民的委員代表，但我認為，在公平、客觀、公正的原則之下，原住民本來就應該得到與非原住民同等的權益，為什麼歷年來他們在這部分都沒有受到相同的待遇？你們的理由是什麼？是原住民被性侵、被家暴、被怎樣都無所謂，所以不用編？或者，你是戴著有色眼鏡看待原住民？請你說明一下。 林副司長維言：關於訴訟費用補助，只要是性侵被害人有需要，我們都會沒有差異地予以補助，甚至連外籍配偶、外國人也一樣，我們都會沒有差異地對待。但是我剛才提到有關原住民出來求助，其實是他們有一個文化的特殊性。有一些人即便是我們的責任通報人員已經通報，服務人員也進去了，受害人還是不敢出來。因為我們有一些實務案例的…… 薛委員凌：副司長，你的解釋相信在場很多委員都無法接受。因為這個不是個案，尤其訴訟費用補助應該是通案，卻在援助原住民這部分，完全沒補助…… 林副司長維言：那個不是零，是因為我們沒有辦法區隔這個部分。因為它現在服務的話，所有我們的…… 薛委員凌：我現在是很理性地跟你談事情，而且事實就是原住民訴訟費用補助都是零，如果剛剛你講的是一、兩個個案，我可以接受。但因為你們連續4個年度都是零，那就沒道理了。再說，我現在呈現的資料是決算，這部分的決算是零，就表示是「沒有」，這一點我們應該都很清楚！如果你剛才講的是一、兩個人不肯出來，我們還可以接受。問題是，連續4個年度都沒有，就會讓我覺得很奇怪！我希望你們至少能基於平等權來做到公平。他們都是臺灣的人民，我們有責任愛護他們，尤其，你們身為主管機關，我希望你能承諾這部分的預算要編列。你同意嗎？ 林副司長維言：我們的預算絕對是有包括原住民，我想，這可能是公務統計的部分。因為這個是地方政府的權責，我們會請地方釐清。 薛委員凌：如果是錯誤的話，你們要即刻更改；如果是個案的話，我是希望能普及全部。 林副司長維言：會。 薛委員凌：因為相關的趴數、比率及人口數，我剛才都用power point讓你們看了嘛！ 林副司長維言：是，確實有。我們會請地方政府把它釐清。 薛委員凌：人民要公平權，好不好？ 林副司長維言：好。 薛委員凌：謝謝你。 林副司長維言：謝謝。 薛委員凌：請教次長，我們今天面對的是高齡化的課題，請問次長你準備好了嗎？ 主席：請衛福部林次長說明。 林次長奏延：主席、各位委員。事實上，長期照護非常重要。我們去年7月23日組改之後，與長照有關的兩個部分就整合在一起，也就是長照法定機構、相關人員訓練、經費都整合在一起。再者，長照服務法已經在委員會通過，接下來，我們可能在下半年送出長照保險法到行政院。 薛委員凌：次長，我知道你來自醫界。現在我們人類的壽命已經比以往延長，當然，男性與女性還是有差別。 林次長奏延：是。 薛委員凌：兩性平均年齡高達七十九點幾歲，這個你都知道吧？ 林次長奏延：是。 薛委員凌：根據資料，男性的平均年齡是76歲，女性的平均年齡為83歲。不過，我發覺我們高齡化的情形愈來愈嚴重，而且，相關的數據也呈現成長的趨勢，對不對？ 林次長奏延：對。 薛委員凌：你剛剛只簡短講說「準備好了」，難道就這樣幾個字嗎？數據是會講話的！這是一個嚴肅的課題，比如說，現在的精英要扶養老人，那是何等沉重的擔子？因為，我們的少子化社會早就來臨了。不管我們是不是還有人口紅利期，但如果我們在人口紅利期中能夠抓住機會，相關問題可能會有轉折。請問次長，衛福部將如何處理此事？ 林次長奏延：我想，人口紅利期時間很短，目前已經快結束了，如果最近沒有做好，極可能因而喪失機會。事實上，本部花費很多時間在老人福利及老人長期照護方面，目前我們將急性醫療與長期照護相互結合，甚至我們將其中的一部分納入健保之中，所以我們正從事相關的整合工作。 薛委員凌：眾所周知，人口紅利自民國102年期呈現反轉並不是件好現象，我聽不懂次長方才所提出的解決之道，衛福部有提出哪些強心劑、藥方加以因應？這才是問題的癥結。 林次長奏延：此一問題，請衛福部社家署陳副署長說明。 主席：請衛福部社家署陳副署長說明。 陳副署長素春：主席、各位委員。目前本署的老人福利政策是針對不同對象而有不同的因應方案，譬如我們在健康或亞健康方面提出友善關懷方案，並針對人口高齡化問題提出對策；對於極重症的部分，採用醫療及健保方式因應；至於失能老人部分，誠如方才次長所言，我們將以長照計畫及未來的長照服務法、長照保險加以因應。 薛委員凌：既然陳副署長提及長期照護問題，請問衛福部是否提出十年長照的完整計畫？ 陳副署長素春：長照計畫已於民國97年開辦。 薛委員凌：十年長照計畫將至民國107年止。對不對？ 陳副署長素春：十年長照計畫實施期間，自民國96年起至105年止。 薛委員凌：請問次長，最近政府開放設立小型老人養護機構。是不是？ 林次長奏延：是。 薛委員凌：次長認為政府開放小型養護機構的政策是否會對本土業者造成衝擊？ 林次長奏延：因為小型老人養護機構屬於非營利性機構，所以這部分造成的衝擊應該很小。 陳副署長素春：報告委員，政府之所以開放小型養護機構，主要因為小型養護機構政策受到「三不政策」的影響，即不可接受政府補助、不可對外募款及不能享有租稅減免三項限制，所以小型養護機構在資金上較為不足。換言之，政府開放小型養護機構只是開放陸資，並沒有開放陸客來台。 薛委員凌：這點我清楚，我們先不討論陸資、陸客的問題。目前臺灣地區小型養護機構尚有2萬多張空床，而政府卻又推行開放陸資設立屬非營利的小型養護機構政策，是否對臺灣小型養護機構造成衝擊，衛福部對此提出哪些因應之道？ 陳副署長素春：就整體小型養護機構而言，目前床數已經足夠，但某些地區小型養護機構的床數仍有不足的現象，在業者提出申請設立小型養護機構時，我們將輔導業者在資源較為不足的地區優先設立。 薛委員凌：囿於本席的發言時間有限，最後我要詢問陳副署長的問題是，目前臺灣小型養護機構尚有2萬多張空床，政府如果決定讓臺灣小型養護市場門戶大開，要如何因應所造成的衝擊？這是非常重要的問題。 主席：薛委員的發言時間已到。 薛委員凌：好的，謝謝。 林次長奏延：謝謝委員。 主席：接下來登記發言的李委員貴敏、廖委員正井、陳委員歐珀、邱委員志偉、楊委員麗環、李委員應元、楊委員應雄、孔委員文吉、賴委員振昌、周委員倪安、邱委員文彥、蔣委員乃辛、鄭委員天財、楊委員瓊瓔、王委員惠美、吳委員育昇、黃委員偉哲、林委員佳龍、高委員金素梅、潘委員維剛、呂委員玉玲、吳委員秉叡、徐委員欣瑩及盧委員秀燕皆不在場。 現在時間已超過中午12時，我們尚需處理臨時提案，再加上「老人福利法部分條文修正草案」案僅有六條修正條文，因此本席徵詢在場委員意見，到底本委員會中午不休息，繼續審查「老人福利法部分條文修正草案」案，還是中午休息，下午2時30分繼續開會？ 林委員淑芬：（在席位上）我們先處理臨時提案。 主席：我們先處理臨時提案，中午接續審查「老人福利法部分條文修正草案」案。請問各位，有無異議？ 林委員淑芬：（在席位上）沒意見。 主席：本席裁示：中午不休息，繼續審查「老人福利法部分條文修正草案」。 現在處理臨時提案。 進行第1案。 1.據統計，台灣目前約有260萬名老人及112萬名身心障礙者，推估長期照顧的潛在需求者超過300萬人，另根據老人狀況調查顯示，台灣老人不到2成願入住安養機構終老，基此，政府應積極推動以房養老、社會住宅等創新服務領域，結合在宅終老、居家照護等跨專業的服務模式，統整身障、老福，連結勞動、教育、交通及住宅等多領域政策，以符合長者多元養老需求，而都會區房價租金高昂，以房養老、社會住宅等在地老化多元服務刻不容緩，故要求衛福部應於兩個月內針對上述問題提出可行方案，並向本院社會福利及衛環委員會提出報告。 提案人：劉建國　　陳節如　　 連署人：楊玉欣　　林淑芬　　田秋堇　　徐少萍 主席：請衛福部社家署陳副署長說明。 陳副署長素春：主席、各位委員。目前我們確實都在做以房養老、社會住宅等創新服務領域，但相關政策牽涉到不同的部會，譬如以房養老牽涉到金管會、銀行及保險業者；社會住宅則是由內政部主管，因此，本人建請委員時間上由原本的「兩個月」改為「三個月」，如此我們才有比較充裕的時間溝通、協調。 主席：請問各位，對臨時提案第1案文字原「兩個月」改為「三個月」有無異議？（無）無異議，修正通過。 進行第2案。 2、 鑒於台灣醫療具備高品質、高科技、價格合理和優質服務等眾多優勢。台灣醫療的強項應不只在醫美、健檢，應考量台灣重大疾病手術、幹細胞治療研究、老人醫療照護等項目，與全球醫療趨勢連結，同時亦能造福台灣人民醫病需求，真正達到讓台灣醫療發揚拓展到全球的卓越成就。例如嘉義女童珣珣發生車禍全身癱瘓，原本只有雙眼和嘴巴能動，經過一整年北港媽祖醫院運用內生性幹細胞中西醫療法，現在不但可拔除鼻胃管，吃固體食物，還能自主搖頭，證明台灣中西醫合併治療成效十分卓越！為謀求台灣國際醫療長遠發展及經營，非以短期效益為考量，爰要求衛福部於兩個月將評估報告送交本院社會福利及衛環委員會俾利監督。 提案人：劉建國　　陳節如　　 連署人：楊玉欣　　林淑芬　　田秋堇　　徐少萍 主席：請問各位，對第2案有無異議？（無）無異議，通過。 進行第3案。 3.截至目前為止，全台約有兩千多名漸凍人（運動神經元）症患者，由於此種疾病目前尚無特效之治療方法，患者每日皆在與疾病搏鬥。中國醫藥大學北港附設醫院業經動物試驗證實將幹細胞植入腦中治療，讓病程從110天發病，延緩到150天發病，為漸凍人症患者的治療找到一絲曙光！惟中國醫藥大學北港附設醫院八個月前向衛福部申請人體試驗迄今，遲遲未通過審查，漸凍人症患者已經沒有時間能繼續等待政府嚴重拖沓的行政程序！故要求衛福部應儘速審查卡在衛福部八個月的「漸凍人臨床試驗計劃」，並在兩週內針對漸凍人症患者訴求，向本院社會福利及衛生環境委員會提出解決方案。 提案人：劉建國　　陳節如　　田秋堇　　 連署人：楊玉欣　　林淑芬 主席：請問各位，對第3案有無異議？（無）無異議，通過。 進行第4案。 4.鑑於我國國人之飲食習慣仍以高溫烹調為主，但境外輸入橄欖油如因摻混偽油而添加銅葉綠素，將對我國國人之健康造成危害，食品藥物管理署應堅持對進口的橄欖油逐批檢驗，以國人健康為第一考量，不得因國外有所異議而貿然鬆綁。 提案人：林淑芬 連署人：劉建國　　田秋堇 主席：請衛福部食藥署鄒研究員說明。 鄒研究員玫君：主席、各位委員。本人建請臨時提案第4案倒數第三行文字修正如下：「……食品藥物管理署應堅持目前對進口橄欖油之查驗措施……」，其餘文字照列。 林委員淑芬：（在席位上）你們現在就要比照…… 鄒研究員玫君：因本署考量人力與資源等因素，進口橄欖油未能逐批檢驗，但是，我們會依照風險進行判定。假如某項產品風險較高，我們便將該項產品列入逐批檢驗，所以我們依照現行查驗機制在執行檢驗。 主席：請林委員淑芬發言。 林委員淑芬：主席、各位列席官員、各位同仁。聽你這麼一說，我們倒擔心起來了。依照你的意思是，目前進口橄欖油風險是西班牙比較高、義大利比較低，還是某間公司比較高、另一間公司比較低？目前衛福部食藥署如何訂定相關的風險？ 主席：請衛福部食藥署鄒研究員說明。 鄒研究員玫君：主席、各位委員。目前本署已訂定相關風險機制，至於風險機制的內容，因為我手邊沒有詳細資料，所以我們請同仁再向委員說明…… 林委員淑芬：本席擔心的問題是，依照食藥署的說法，日前國內檢驗自西班牙、義大利等境外輸入橄欖油均摻混偽油而添加銅葉綠素，但你們並沒有逐批檢驗橄欖油，現今連國際橄欖理事會（IOC）都擔心橄欖油的品質，到底這個問題有多嚴重？在聆聽衛福部食藥署人員說明之後，我為此感到非常的憂心。 鄒研究員玫君：報告委員，如果查驗出現風險頻率很高的產品，我們都會加強逐批檢驗，但不是全面進行檢驗。 林委員淑芬：到底衛福部食藥署是依照輸入油品的廠商或國別進行風險管控？ 鄒研究員玫君：我們應該依照油品進口商管控風險，但如果油品進口商分布比較集中某個地區，我們也會就這些地區加強檢驗。換言之，所有機制都將回歸風險管控的概念。 林委員淑芬：因為本席同意你的修正建議，但是，本席認為目前進口橄欖油管控機制仍然不足，食藥署應加強對進口橄欖油之檢驗機制。因此，本席建議文字修正為：「……食品藥物管理署應在目前既有風險管理模式下檢驗機制外，必須加強檢驗機制，以國人健康為第一考量。」 鄒研究員玫君：由於文字改成「查驗」的範圍較廣，我們原本也是使用查驗機制，因此本人建議，文字上能否修改為「查驗機制」？ 林委員淑芬：本席要求食藥署必須註明加強檢驗的強度，所以我建議文字修改為「加強檢驗」。 鄒研究員玫君：因為這部分仍屬於整體的檢驗機制，所以本人建請委員同意將文字改為「加強檢驗機制」。 林委員淑芬：本席再唸一遍修正文字：「……食品藥物管理署應對進口橄欖油查驗機制外，再加強檢驗，以國人健康為第一考量，不得因國外有所異議而貿然鬆綁。」，其餘文字照列。 主席：請問各位，對第4案照林委員淑芬所提修正意見通過，有無異議？（無）無異議，修正通過。 進行第5案。 5、 美國國務院於2012年5月24日公布2011年年度人權報告，歐洲議會2013年12月12日提出緊急議案，均指出中共活摘器官的事實，歐洲議會並要求中共立即停止活摘良心犯以及宗教信仰和少數族裔團體器官的行為。此外，世界衛生組織2012年「人體細胞、組織和器官移植指導原則」原則七指出：「若用於移植的器官如果是經由剝削，或是強迫、或是給予捐贈人及死者親屬利益所獲得的，醫生不得執行移植程序；健康保險機構或其他支付機制不應承擔此一費用。」有鑑於國人赴境外接受器官移植總人數，以中國最多，而中國又存在活摘器官之事實，爰要求衛福部於一個月內研擬國人赴境外接受器官移植，回國後於醫院接受後續治療，若確知其器官是經由剝削或是強迫、或給予捐贈人及死者親屬利益所獲得，健保不應給付該治療費用之相關修法。 提案人：田秋堇 連署人：陳節如　　林淑芬 主席：請田委員秋堇發言。 田委員秋堇：主席、各位列席官員、各位同仁。本席提案前提很清楚，請衛福部醫事司與健保局共同研擬相關修法。若衛福部已確知用於移植的器官如果是經由剝削、強迫或強摘，或是給予捐贈人及死者親屬利益所獲得的，健保就不應該給付治療費用，即使健保已經給付，也應該追回治療費用，本席建請衛福部研擬相關修法。本席建議臨時提案第5案文字倒數一行修正為：「……健保不應給付該治療費用，已給付者並應追回之相關修法。」，其餘文字照列。謝謝。 主席：請衛福部社會保險司朱簡任視察說明。 朱簡任視察日僑：主席、各位委員。從保險給付的立場來看，保險必須給予完全涵蓋的給付層面…… 田委員秋堇：這點我了解。 朱簡任視察日僑：主要是基於社會風險安全考量，當然現行人體器官移植條例…… 田委員秋堇：對不起！請你看清楚本席的提案內容，若衛福部已確知用於移植的器官如果是經由剝削、強迫或利益交換所獲得的，健保就不應該給付治療費用。據我所知，人體器官移植條例為特別法，健保法為母法，基於特別法優於母法原則，所以我們今天通過的臨時提案屬於宣示性提案，主要希望衛福部能夠研擬相關修法。雖然我知道召委將於兩週後安排人體器官移植條例修法之逐條審查，所以我也不突擊你們，我們現在就把事情講清楚，請你們回去研議。本席在臨時提案中要求衛福部於一個月內研議國人赴境外接受器官移植，但是，我們可能在兩週後修法時就會討論這些狀況，所以我不是要你們現在就答應我，而是請你們先行討論。 朱簡任視察日僑：由於後續研議必須針對整體方案進行考慮，尤其人體器官移植條例正準備修法，當然會影響到當事人的通報意願，這件事情也必須嚴肅地考慮，因此，本人建議時間能否改為三個月？如果我們在修正人體器官移植條例時，將此納入主動通報意願以建立制度，這是非常好的立法思考，但是，在這個時間點，如果醫師在詢問當事人人體器官移植的來源，而當事人又獲知自己的治療健保可能不給付，因而影響當事人不向醫師正面陳述，這正是我們比較擔憂的問題。 田委員秋堇：請問衛福部要求當事人通報的用意為何？衛福部通報的用意在防範當事人明知器官是強摘、強迫之利益交換，卻仍然進行器官移植手術。我方才質詢時已經說明清楚，健保是全體國人非常辛苦地繳費、共同支持的制度，而他們卻利用了健保制度的涵蓋面與周全性，等於間接使全國人民成為器官強摘、強迫利益交換之共犯，這個已經在醫學倫理上是非常嚴重的問題。方才朱簡任視察建議，在三個月內研擬國人赴境外接受器官移植，本席希望衛福部能夠在兩個月內研擬相關修法。 朱簡任視察日僑：研議修法當然是常態進行的社會整體安全性考慮議題，但是要釐清前端是否非法取得器官這個層面，是一個非常嚴肅而且必須考慮清楚的層面。 田委員秋堇：我的意思是，如果有辦法證明，確知它是非法取得，才啟動這個機制，不是模模糊糊、只是懷疑就去啟動這個機制，我的前提是，要確知它的情況，然後再啟動這個機制。 主席：他們已經答應3個月，可以嗎？ 田委員秋堇：好啦！ 朱簡任視察日僑：3個月內研議。 主席：對。請江委員惠貞發言。 江委員惠貞：主席、各位列席官員、各位同仁。有關這個臨時提案，田委員是以基於利益、剝削或被強迫而不當取得的器官為主，但站在病患的立場，目前一年有七萬多患者洗腎，等待換腎者更高達六千多人，但台灣一年只有300個捐贈案例，在此情況之下，這六千多位等待換腎的病患可能要等好幾年，對病人而言，沒有人希望洗腎，也沒有人希望洗腎洗到需要換腎，對洗腎患者的家庭而言，除了要面臨很多煎熬之外，如果不是有健保支持，可能還要面臨沈重的負擔，不可否認的，健保一年必須為洗腎患者支付60萬洗腎費用，但患者會因洗腎而造成體能耗弱，各方面都越來越不堪，在此情況之下，產生其他病症的機會更大，這樣的病體，我們要怎麼照顧他？如果說這些人沒有權利讓健保支付，甚至說健保是幫兇，實在太沈重了。 有關「確知」方面，如果今天我是換腎的病人，當我到大陸或世界各國換腎時，他們可以開證明告訴我這個腎臟的來源確實乾淨、合法嗎？如果沒有的話，這樣的研議有沒有意義？此外，要醫生通報方面，請問你要叫哪個醫生通報？一般病人看病時，縱使是看腎臟科，都不只看一家醫院，如果不通報會有罰則，請問是哪一家醫院要通報？沒有人願意把好的腎換成壞的腎，換回來之後，我們不照顧他嗎？還是只要是換腎的人就讓他在國外當人球，不要進來？我們的移民法要改嗎？我覺得衛福部要講清楚，請問你們要研議什麼？也許研議幾年都研議不出什麼東西，你們要老實跟委員講，不是唬弄一下，一個案子就過去了。 主席：研議不成也可以啊！沒有說一定要研議出一個辦法，想不出辦法也是研議啊！ 請田委員秋堇發言。 田委員秋堇：主席、各位列席官員、各位同仁。我的目的是要解決問題，如果確知這個器官是強摘的，或者為了要取得這個腎臟、心臟，導致一個年輕人在罪不致死的情形下被判死刑，我相信有些人也不願意獲得這個器官，台灣人大都有宗教信仰，如果這樣做，真的是造孽，而且是非常嚴重的業，我們擔心的是，國人在不知情的情況下誤觸法網，因為中國目前的情況跟我們不一樣，他們沒有正常的器官捐贈、分配系統，截至目前為止，死刑犯還是可以做為器官移植來源，美國國務院的人權報告、歐洲議會的緊急議案、歐洲議會的決議都已經確認中國有活摘器官的情形，可能會因有人認為維吾爾族人的身體、器官比較好，而影響一個人被槍斃，從心臟、腎臟到眼角膜，是很大一筆財富，我提出這個提案，是想要解決問題，所以請衛福部去研擬，就像主席講的，如果研議之後你們仍然束手無策，我們也沒辦法，不過，我相信3個月後你們不會說你們束手無策。 我剛剛的提案是針對事前就「確知」的部分，我不是無的放矢，世界衛生組織對器官移植的原則是，如果確知有這種狀況，世界各會員國的健保機構不應該承擔這個費用，由於行政院版的人體器官移植條例沒有面對這個問題，所以我很客氣地請他們研擬，我的提案原來是要求衛福部於一個月內研擬，但剛剛醫事處建議修改為3個月，我也同意了，並將最後一行修正為「健保不應給付該治療費用，已給付者應予追回之相關修法。」 主席：請衛福部社會保險司朱簡任視察說明。 朱簡任視察日僑：主席、各位委員。事實上，全民健保所提供的給付，是非常嚴肅地針對整體社會安全制度進行考慮，絕不因當事人當時前端的情形沒有辦法釐清，而回頭不提供給付。 田委員秋堇：我是請你們研擬有沒有這個可能性。我都同意了，你還要說明？ 朱簡任視察日僑：3個月內研議，好不好？ 主席：已經講3個月啦！ 江委員惠貞：如果3個月後研議不出來，委員就不要再追了。 主席：3個月內研議，也請你們想想保險的意義在哪裡。我也表達一點意見，如果我生病了，你還要問我生病之前是什麼原因嗎？我生病了，就是要看病啊！ 本日會議詢答全部結束。 現在處理人民請願案。 本案不成為議案，依立法院職權行使法第六十七條第二項規定送程序委員會報請院會存查，請問各位，有無異議？（無）無異議，通過。 現在進行討論事項第一案。 進行第三十六條。 徐委員少萍等18人提案條文： 第三十六條　　私人或團體設立老人福利機構，應向直轄市、縣（市）主管機關申請設立許可。經設立許可後三年內未正式辦理營運，而有正當理由者，得申請當地主管機關核准延長一次，期間不得超過三個月；屆期不辦理者，原許可失其效力。 經許可設立私立老人福利機構者，應於三個月內辦理財團法人登記。但小型設立且不對外募捐、不接受補助及不享受租稅減免者，得免辦財團法人登記。 未於前項期間辦理財團法人登記，而有正當理由者，得申請當地主管機關核准延長一次，期間不得超過三個月；屆期不辦理者，原許可失其效力。 第一項申請設立之許可要件、申請程序、審核期限、撤銷與廢止許可、自行停業與歇業、擴充與遷移、督導管理及其他相關事項之辦法，由中央主管機關定之。 第二項小型設立之規模、面積、設施、人員配置等設立標準，由中央主管機關會同中央目的事業主管機關定之。 孫委員大千等19人提案條文： 第三十六條　　私人或團體設立老人福利機構，應向直轄市、縣（市）主管機關申請設立許可。經設立許可後三年內未正式辦理營運，而有正當理由者，得申請延長一次，期間不得超過三個月；屆期不辦理者，原許可失其效力。 經許可設立私立老人福利機構者，應於三個月內辦理財團法人登記。但小型設立且不對外募捐、不接受補助及不享受租稅減免者，得免辦財團法人登記。 未於前項期間辦理財團法人登記，而有正當理由者，得申請當地主管機關核准延長一次，期間不得超過三個月；屆期不辦理者，原許可失其效力。 第一項申請設立之許可要件、申請程序、審核期限、撤銷與廢止許可、自行停業與歇業、擴充與遷移、督導管理及其他相關事項之辦法，由中央主管機關定之。 第二項小型設立之規模、面積、設施、人員配置等設立標準，由中央主管機關會同中央目的事業主管機關定之。 主席：請問各位，對第三十六條有無異議？ 請衛福部社家署陳副署長說明。 陳副署長素春：主席、各位委員。感謝徐委員和孫委員大千對老人福利法的關注，徐委員和孫委員都針對第一項提出修正，增列「經設立許可後……」等文字，但這部分老人福利機構設立許可及管理辦法第十三條已有規定，而且是母法─老人福利法第三十六條第四項授權的項目，目前執行上並無窒礙難行之處，可否維持現行文字？ 主席：原來有延長嗎？依本席等提案條文，如有正當理由，得申請當地主管機關核准延長一次，原來有這樣規定嗎？ 請衛福部社家署莊副組長說明。 莊副組長金珠：主席、各位委員。一個機構經許可設立以後，就應該開始營運，如果在營運過程中有任何營運困難，依老人福利機構設立許可及管理辦法，可申請停業，最長一年，一年之後，可再延長一年，也就是可以延長兩年，這部分跟委員所提修正內容其實是一樣的意思。設立許可有兩種方式，財團法人機構部分，必須在3個月之內完成法人登記，才完成設立許可程序。為什麼會延長3個月？因為各地法院辦理的時程不太一樣，所以讓它延長3個月，如果沒有在6個月以內完成設立許可的程序，等於是沒有完成，它的效力就會被撤銷，如果是經過正式許可設立的，就具有法律效力，若有任何違反規定情形，就回到撤銷或廢止設立許可的程序。 主席：請衛福部社家署陳副署長說明。 陳副署長素春：主席、各位委員。3個月的緩衝主要在法人登記的那一部分，機構一經許可設立就要營運，子法規定3年內沒有開始營運，主管機關就可以廢止它的設立。 主席：如果有正當理由，是不是可以請求延長3個月？ 陳副署長素春：其實它可以申請停業，然後再給它一年的期間。 主席：延長3個月和停業一不一樣？ 陳副署長素春：因為它有相關的不同事項的規範。 主席：這樣的請求，一不一樣？如果它不要停業呢？ 陳副署長素春：申請停業，可能只是有些事項要處理，依子法的規定，最長只能停業1年。1加1，變成有5年。 主席：如果子法裡面已經寫得很清楚，我沒有多大意見，我們常覺得子法裡面有規定，但為了凸顯而把它放到母法裡面，就像仲介部分，你們說醫療法裡面有處罰醫生的規定，為何在這邊又要處罰醫生？一樣是子法有規定，母法還要特別凸顯。 請問各位，對第三十六條維持現行條文有無異議？（無）無異議，通過。 進行第三十七條。 徐委員少萍等18人提案條文： 第三十七條　　老人福利機構不得兼營營利行為或利用其事業為任何不當之宣傳。 主管機關對老人福利機構應予輔導、監督、檢查、評鑑及獎勵。 老人福利機構對前項檢查不得規避、妨礙或拒絕，並應提供必要之協助。 第二項評鑑應依據老人福利機構規模及性質分別進行，其評鑑對象、項目、方式及獎勵方式等事項之辦法，由主管機關定之。 謝委員國樑等23人提案條文： 第三十七條　　老人福利機構不得兼營營利行為或利用其事業為任何不當之宣傳。 主管機關對老人福利機構應予輔導、監督、檢查、評鑑及獎勵。 老人福利機構對前項檢查不得規避、妨礙或拒絕，並應提供必要之協助。 第二項評鑑應依據老人福利機構規模及性質分別、分級進行，其評鑑對象、項目、方式及獎勵方式等事項之辦法，由主管機關定之。 主席：針對第三十七條有一修正動議。 江委員惠貞等所提修正動議： 修正條文 現行條文 說明 第三十七條　　老人福利機構不得兼營營利行為或利用其事業為任何不當之宣傳。 主管機關對老人福利機構應予輔導、監督、檢查、評鑑及獎勵。 老人福利機構對前項檢查不得規避、妨礙或拒絕，並應提供必要之協助。 第二項評鑑指標應依老人福利機構規模及性質訂定。其評鑑對象、項目、方式及獎勵方式等事項之辦法，由主管機關定之。 第三十七條　　老人福利機構不得兼營營利行為或利用其事業為任何不當之宣傳。 主管機關對老人福利機構應予輔導、監督、檢查、評鑑及獎勵。 老人福利機構對前項檢查不得規避、妨礙或拒絕，並應提供必要之協助。 第二項評鑑對象、項目、方式及獎勵方式等事項之辦法，由主管機關定之。 為了增加老人福利機構評鑑的信度與效度，評鑑指標應該照規模與性質進行差別化的規範，如此方能鼓勵老人福利機構朝向社區化及在地化的方向發展。 提案人：江惠貞 連署人：蔡錦隆　　楊玉欣　　蘇清泉 主席：請問各位，對第三十七條有無異議？ 請衛福部社家署陳副署長說明。 陳副署長素春：主席、各位委員。徐委員、謝委員及江委員均針對評鑑這一塊提出修正，其實第三十七條第四項就有授權評鑑的對象，我們知道委員關心的可能是評鑑指標的設計應該有所不同，所以我們對於江委員惠貞等所提修正動議「第二項評鑑指標應依老人福利機構規模及性質訂定。」敬表同意，也感謝委員。 主席：請問各位，對第三十七條照修正動議條文通過，有無異議？（無）無異議，修正通過。 進行第三十八條。 徐委員少萍等18人提案條文： 第三十八條　　老人福利機構應與入住者或其家屬訂定書面契約，明定其收費標準、營養需求、復健服務、機構內公共安全管理等事項及其權利義務關係。 前項書面契約之格式、內容，中央主管機關應訂定定型化契約範本及其應記載及不得記載事項。 老人福利機構應將中央主管機關訂定之定型化契約書範本公開並印製於收據憑證交付入住者，除另有約定外，視為已依第一項規定與入住者訂約。 江委員惠貞等29人提案條文： 第三十八條　　老人福利機構應與入住者或其家屬訂定書面契約，明定營養需求、復健專業服務人力、機構內公共安全管理等事項及其權利義務關係。 前項書面契約之格式、內容，中央主管機關應訂定定型化契約範本及其應記載及不得記載事項。 老人福利機構應將中央主管機關訂定之定型化契約書範本公開並印製於收據憑證交付入住者，除另有約定外，視為已依第一項規定與入住者訂約。 馬委員文君等21人提案條文： 第三十八條　　老人福利機構應與入住者或其家屬訂定書面契約，明定其收費標準、營養需求、復健專業服務人力、機構內公共安全管理等事項及其權利義務關係。 前項書面契約之格式、內容，中央主管機關應訂定定型化契約範本及其應記載及不得記載事項。 老人福利機構應將中央主管機關訂定之定型化契約書範本公開並印製於收據憑證交付入住者，除另有約定外，視為已依第一項規定與入住者訂約。 謝委員國樑等23人提案條文： 第三十八條　　老人福利機構應與入住者或其家屬訂定書面契約，明定其收費標準、營養需求、專業服務人力、機構內公共安全管理等事項及其權利義務關係。 前項書面契約之格式、內容，中央主管機關應訂定定型化契約範本及其應記載及不得記載事項。 老人福利機構應將中央主管機關訂定之定型化契約書範本公開並印製於收據憑證交付入住者，除另有約定外，視為已依第一項規定與入住者訂約。 主席：請衛福部社家署陳副署長說明。 陳副署長素春：主席、各位委員。針對剛剛的第三十七條，我們法規會的高參事有幫忙看出來，第三十七條裡的「第二項評鑑」建議改為「第二項評鑑之指標」，因為該條文並沒有「評鑑指標」這個名詞，所以建議加上「之」字。 主席：「第二項評鑑之指標」？ 陳副署長素春：對。 主席：再加個「之」字就好了？ 陳副署長素春：是。 主席：好。 陳副署長素春：針對第三十八條部分，有委員關心家屬與機構間權利義務的把關，也提到收費、營養與復健，但是現行第三十八條第二項已明定：「書面契約之格式、內容，中央主管機關應訂定定型化契約範本及其應記載及不得記載事項。」其實我們都已經訂了，而且具有法律效力；加上每人的失能情況、所需照顧及醫療服務因人而異，所以建議維持現行條文，回歸至契約內容會比較有彈性，請委員支持。 主席：請江委員惠貞發言。 江委員惠貞：主席、各位列席官員、各位同仁。其實這4個修正版本都非常明確將收費標準、營養需求、復健服務、機構內公共安全管理及復健專業服務人力等要項明列於條文中，早上我在進行提案說明時，我說我不會堅持，但是你現在說現行條文第二項已明定定型化契約的格式、內容，這是要授權給你們來因應不同的照護機構，因為需求各有不同，但收費標準、營養需求、復健服務與公共安全管理事項，應該是普世的核心需求，所以我現在想要瞭解，這幾項有涵蓋在目前現有的定型化契約裡嗎？全都有包含嗎？ 主席：請衛福部社家署陳副署長說明。 陳副署長素春：主席、各位委員。費用有，服務項目也有，公共安全甚至緊急的…… 江委員惠貞：你指的服務項目有包括營養需求？ 陳副署長素春：是。 江委員惠貞：有明確寫上去？ 陳副署長素春：在專業服務裡，有提到社工輔導或相關社會福利諮詢、護理服務、醫療資源服務、營養諮詢、衛教與醫療保健之指導，這些都屬於專業服務項目。 江委員惠貞：這是核心項目，對不對？ 陳副署長素春：是。 江委員惠貞：當中有一項是大家都注意到的，那就是當老人機構萬一發生狀況時，因為老人行動不方便、運輸也不方便，所以機構內的公共安全管理事項也應該明列在內，你們目前的定型化契約裡有沒有這一項？ 陳副署長素春：在應記載事項中，有一項緊急事故處理，所以這部分是有的。 江委員惠貞：不，緊急事故處理與公共安全管理是不同的。 陳副署長素春：公共安全管理在建管法中，就有定期查驗了。 江委員惠貞：是沒錯，但你能保證這些老人機構全都合法嗎？都沒有不合法的？都沒有地下經營的？ 陳副署長素春：目前確實有未立案機構，但是地方政府都有列冊輔導。 江委員惠貞：對，雖然有列冊，但很多都是因為老舊建築而無法通過安全檢查，所以才希望你們要double check，除了營運的管理要項以外，在簽訂契約時也要納入，否則在糾紛理賠的相互調解時，這部分是很難釐清的。 陳副署長素春：好。 江委員惠貞：如果你今天承諾將公共安全管理列為定型化契約的核心項目，那麼就不用明列於法律當中了。 陳副署長素春：它確實是核心項目，而且在設立時，一定要先符合建管與消防的標準。 江委員惠貞：是，我請問你，未立案的可不可以用定型化契約去簽約？你聽懂了嗎？ 陳副署長素春：我知道，因為它還不是設立的機構。 江委員惠貞：對，所以我說要double check，將這些寫上去不好嗎？我只希望你們在定型化契約裡去修改增列，我沒有說要列在母法當中，我只是要check一下，因為大家對這部分都很在意。 陳副署長素春：謝謝委員，OK，我們來修正範本，謝謝。 主席：第三十八條維持現行條文。 進行第四十條。 徐委員少萍等18人提案條文： 第四十條　　政府及老人福利機構接受私人或團體之捐贈，應妥善管理及運用；其屬現金者，應設專戶儲存，專作增進老人福利之用。但捐贈者有指定用途者，應專款專用。 前項所受之捐贈，應在主管機關網站公告辦理公開徵信，主管機關並應定期對於前項老人福利機構辦理年度查核。 主席：請衛福部社家署陳副署長說明。 陳副署長素春：主席、各位委員。該條文是針對捐贈及募款的管理，目前有關募款或捐款的管理已定有公益勸募條例，該條例第二十條也有相同規範，所以針對機構的捐贈或募款部分，建議回歸至公益勸募條例，而且該條例裡的規定是完全一樣的，也是在主管機關的網站公告，且主管機關應定期辦理年度查核，這些在該條例第二十條都有規範了，既然法律已有規定，這裡就不再重複規定，建議維持現行條文，謝謝。 主席：公益勸募條例第二十條有規定？ 陳副署長素春：是，第二十條。 主席：好，第四十條維持現行條文。 進行第四十三條。 徐委員少萍等18人提案條文： 第四十三條　　醫事人員、社會工作人員、村（里）長與村（里）幹事、警察人員、司法人員及其他執行老人福利業務之相關人員，於執行職務時或任何人知悉老人有疑似第四十一條第一項或第四十二條之情況者，應通報當地直轄市、縣（市）主管機關。 前項通報人之身分資料應予保密。 直轄市、縣（市）主管機關接獲通報後，應立即處理，至遲不得超過二十四小時，其承辦人員並應於受理案件後四日內提出調查報告，必要時得進行訪視調查。進行訪視調查時，得請求警察、醫療或其他相關機關（構）協助，被請求之機關（構）應予配合。 前項通報及處理辦法，由中央主管機關定之。 主席：請衛福部保護服務司林副司長說明。 林副司長維言：主席、各位委員。針對第四十三條第一項提案增列任何人知悉老人保護案件應予通報一節，因為目前通報系統對一般民眾設有113保護專線及110報案專線，在網路上也有網路通報系統，所以任何人知悉時，都可以透過以上的系統進行通報，因此建議在第一項不要增列「任何人」等文字。 第三項提案增列直轄市、縣（市）主管機關接獲通報後，應立即處理一節，我們對這部分敬表同意；但是「至遲不得超過二十四小時，其承辦人員並應於受理案件後四日內提出調查報告」部分，考量老人保護案件類型非常多元，尤其很多有失智症或家中財產或經濟因素所造成的通報，要在四日內提出這些案件的調查報告可能有困難，在兼顧並尊重老人的意願下，我們會立即處理，調查報告也會儘快做，所以建議這部分不要增列。 至於增列第四項的「前項通報及處理辦法，由中央主管機關定之。」我們對這部分敬表同意。 主席：承辦人要提出調查報告，對不對？ 林副司長維言：是。 主席：你說因為個案的關係可能很複雜，所以四天時間太短了？ 林副司長維言：對。 主席：但總是要訂一個時間，若一直拖…… 林副司長維言：所以建議在第四項的辦法中訂定，因為在兒少福利與權益保障法當中訂定四日與二十四小時的規定，目前已使地方政府的社工難以負荷，所以我們已另外訂立分類分級處理辦法，將來老人部分也會比照辦理分類分級，對於涉及人身安全的個案，就要立即在四日內提出調查報告，而其他較複雜的議題，時間就可能會拖長一點，這部分我們會妥適處理。 主席：你說四天的時間太短，但是你們也無法訂出調查完畢的時間。 林副司長維言：在兒童的部分，有些案件可能會拖到十天甚至更長，因為有些通報根本就找不到人。 主席：你說四天太短，但是若沒有時間限制，會不會就一直拖下去？這是我們所擔心的。 林副司長維言：不會，依目前的運作機制而言，如果是很急的案件，其實不用等到四日，警察馬上就會到場了，而社工也會到場處理，所以我們會加以區隔…… 主席：這好像是比照兒少法，對不對？ 林副司長維言：對，但是因為…… 主席：你說目前兒少法的執行情況是如何？ 林副司長維言：很困難，所以我們也建議要修正兒少權法，目前民間團體及地方政府也積極地希望我們修正，將時間分類分級…… 主席：我瞭解，在兒少法這樣訂定，會造成你們執行上的困難對不對？ 林副司長維言：已經有困難了。 主席：好，二十四小時與四日的部分，維持原條文。 林副司長維言：建議不要列入，我們會立即處理，也會依第四項增列內容來訂立處理辦法，將來訂定完成後，地方政府就會依照辦理。 主席：第四十三條第一項、第二項維持現行條文，第三項、第四項分別修正為：「直轄市、縣（市）主管機關接獲通報後，應立即處理，必要時得進行訪視調查。進行訪視調查時，得請求警察、醫療或其他相關機關（構）協助，被請求之機關（構）應予配合。」及「前項通報及處理辦法，由中央主管機關定之。」並依如上內容修正通過。 進行第四十五條。 徐委員少萍等18人提案條文： 第四十五條　　設立老人福利機構未依第三十六條第一項規定者，或應辦理財團法人登記而未依第三十六條第二項及第三項規定期限辦理者，處其負責人新臺幣六萬元以上三十萬元以下罰鍰及公告其姓名，並限期令其改善。 於前項限期改善期間，不得增加收容老人，違者另處其負責人新臺幣六萬元以上三十萬元以下罰鍰，並得按次連續處罰。 經依第一項規定限期令其改善，屆期未改善者，再處其負責人新臺幣十萬元以上五十萬元以下罰鍰，並令於一個月內對於其收容之老人予以轉介安置；其無法辦理時，由主管機關協助之，負責人應予配合。不予配合者，強制實施之，並處新臺幣二十萬元以上一百萬元以下罰鍰。 主席：因為第三十六條維持現行條文，所以本條也維持現行條文，不予修正。 本日會議做以下宣告：併案審查本院委員徐少萍等18人擬具「老人福利法部分條文修正草案」、委員江惠貞等29人、委員馬文君等21人分別擬具「老人福利法第三十八條條文修正草案」、委員孫大千等19人擬具「老人福利法第三十六條條文修正草案」、委員謝國樑等23人擬具「老人福利法第三十七條及第三十八條條文修正草案」等5案，業經審查完畢，擬具審查報告提報院會討論，院會討論本案時由徐召集委員少萍補充說明，不需交由黨團協商。 併案審查行政院函請審議「人體器官移植條例部分條文修正草案」、本院委員楊玉欣等25人擬具「人體器官移植條例第六條條文修正草案」等2案，另定期審查。 王委員育敏、謝委員國樑、楊委員瓊瓔、楊委員曜所提書面質詢，列入紀錄，刊登公報，並請書面答復。委員口頭質詢未及答復或須補充資料者，請於二週內答復，委員另有要求期限者，從其規定。 王委員育敏書面竟見： 案由：本院委員王育敏針對「老人福利法第三十七條、第三十八條」，特向衛福部提出質詢。 一、我國目前尚未建立長期照護相關給付制度，國內老人福利機構為增加入住率以增加收入，已出現削價競爭現象，低價收費反映在照護品質上令人堪慮。雖中央主管機關訂有定型化契約範本，但對於老人福利機構之要求項目並未盡周全，應記載事項亦未盡詳細。由於老人經濟狀況相對弱勢，對於屬於得收取費用之老人福利機構而言，老人在繳交費用後，如何確保其在老人福利機構所可以得到之保障？綜上故本席建議在第38條有關書面契約上之相關規定，在明列規定項目方面應予加強，其中如收費標準、營養需求、復健專業服務人力及機構內公共安全管理事項等，併同其原定之權利義務關係等，都應明文增列於書面契約內容中。 二、老人福利機構設立規模不同，不僅依法應配置之軟硬體設備不同，經營管理、專業照顧能力上亦有很大的差距，但目前大部分評鑑指標的適用對象是不分大小型機構的，評分標準也一體適用，然而依據評鑑之實際體認，有些指標評分標準不僅小型機構不易達成，規模較小的財團法人機構亦有困難，造成立足點不平等現象。其不分機構規模及不分機構性質之統一性評鑑機制似已造成與老人福利有關老人居住議題中「社區化」、「在地老化」發展方向之負面影響，一則嚴重擠壓小型機構之發展、二則卻又無形中鼓勵大型機構之成長。綜上本席建議，除應再行檢討評鑑機制中的評鑑指標外，老人福利法第37條關於評鑑機制之第4項規定應予以修正，將評鑑機制明文就「機構性質」及「機構規模」分別進行評鑑，以求導正現行與「社區化」及「在地老化」趨勢背道而馳之作法。 謝委員國樑書面意見： 一、行政院對於老人長照，一直往「社區化」及「在地化」的方向推動；其目的在充分運用與結合民間資源，並得使老人福利機構更加貼近受照護者。然而現行老人福利機構評鑑工作係採用統一性評鑑機制，並未依機構規模及機構性質加以區分，導致機構設置有大型化之趨勢，此情形嚴重擠壓小型機構之發展，恰與政策方向背道而馳，因此認為，評鑑工作應就「機構性質」及「機構規模」進行分級評鑑，並訂定差異指標，增加評鑑的信度與效度，以落實「社區化」及「在地化」發展。宜修法改善之；另就老人福利機構對提供老人照顧之收費及專業服務項目等，應立法予以明訂，以期能加強保障弱勢。 二、再者，受照護之老人不論在身體、心理，或是經濟能力上，均處於相對弱勢的地位，如何確保老人在訂定契約後，如何維護其權益，包括日常飲食之供給是否待合營養需求、專業服務人力（如醫療、復健等）是否充分，及機構內公共安全管理事項等，尤應予以充分的之保障。是就此也應科以主管機關負起更周延規範與監督的責任。 楊委員瓊瓔書面意見： 一、日前台中有位失智症長者不適應安養機構生活而跳樓，民間團體表示，老年人自我傷害比例上升，已達20至59歲年齡層的2倍以上；而都會區因房價租金高漲，養護機構數量逐年減少，許多長者被迫離開熟悉的安養照顧環境。 1.部長，面對老年人自我傷害比例上升的原因？貴部是否有相關研究？跟離開熟悉的安養照顧環境有關？如何避免該項數據持續上升？據貴部所悉長照人口入住安養機構實際比例？註1，貴部有無推動社區（在宅）安養或居家照護等計畫方向？如何鼓勵民間團體開辦？部長是否支持此發展？註2 二、因為高齡及身心障礙者需求，坊間出現多款爬梯機，社福團體視為「輔具」，卻因不符合醫療器材規範，導致無法使用或租借。 1.部長，據你所悉坊間爬梯機為何不是「輔具」？是規格不符現行規定？抑或是現行法規無法跟上時代？國外規定如何？是否應儘速參考國外規定來定位爬梯機的屬性？註4 三、根據調查顯示，近5成長輩近1年內曾跌倒，主要是在浴室及客廳，但95%弱勢長輩不曾申請政府補助修繕，因為申請困難或不符資格。註5 1.部長，弱勢老人在居家環境有問題時不會去申請修繕補助的主因？係申請程序繁複？沒有友善的修繕店家？如何提高申請修繕補助的誘因？還給年長者安全居家環境？ 楊委員曜書面意見： 案由：本院楊委員曜，針對私立老人福利機構之評鑑應依規模及性質分別、分級進行，以利機構能符合社區化及在地老化發展，以及相關老人福利機構契約內容問題，特向衛生福利部提出質詢。 說明： 1.因城鄉發展與人口差異，使得離島偏鄉地區在安養機構與老人福利軟硬體設施皆不足，專業人力亦相形欠缺。再因經濟水準差異與人口不足，民間社福與照護團體缺乏誘因至離島偏鄉地區進行老人福利工作，長此以往將無法有效提昇老人照顧服務品質。 2.目前老人福利機構評鑑採全國一致標準，易造成「在地化」之負面發展。雖近年來已增列評鑑應依據其規模及性質分別、分級進行，但仍應強化在地化與社區化差異性評鑑標準，以促進地方老人福利機構之發展。 3.由於目前採行以「養護（長期照護）定型化契約應記載及不得記載事項」之規範方式，由於取締力道不足，造成民間機構違反定型化契約應記載事項之情形時有所聞。因此，對於老人福利機構與入住者或其家屬之書面契約，應立法明定收費標準、營養需求、復健專業服務人力、復健服務、機構內公共安全管理等事項，藉此明確維護老人福利。特向衛生福利部提出質詢。 主席：本次會議到此結束，現在散會。 散會（12時57分）