立法院第8屆第5會期經濟委員會第7次全體委員會議紀錄 時　　間　中華民國103年4月16日（星期三）9時1分至15時44分 地　　點　本院紅樓101會議室 主　　席　黃委員昭順 主席（廖委員國棟代）：出席委員已足法定人數，現在開會。進行報告事項。 報　告　事　項 宣讀上次會議議事錄。 立法院第8屆第5會期經濟委員會第6次全體委員會議議事錄 時　　間：103年4月9日（星期三）下午2時7分至4時36分 地　　點：本院紅樓101會議室 出席委員：林岱樺　　李慶華　　黃昭順　　丁守中　　陳怡潔　　蘇震清　　王惠美　　陳明文　　黃偉哲　　楊瓊瓔　　廖國棟　　葉津鈴　　徐耀昌　　張嘉郡　　潘孟安 　　　委員出席15人 列席委員：李貴敏　　孫大千　　潘維剛　　費鴻泰　　曾巨威　　羅明才　　顏寬恒 　　　委員列席7人 列席人員： 經濟部部長 　張家祝 　　　法規委員會執行秘書 　鄭國榮 　　工業局副組長 　陳慧英 　　中小企業處處長 　葉雲龍 　　加工出口區管理處副組長 　楊傳國 財政部常務次長 　許虞哲 　　賦稅署署長 　吳自心 國家發展委員會產業發展處專門委員 　林旭佳 　　　　　　　　法制協調中心研究員 　李惠錦 　　　　　　　　　　　　　　科長 　吳家林 行政院主計總處公務預算處研究委員 　黃耀生 主　　席：林召集委員岱樺 專門委員：黃素惠 主任秘書：李水足 紀　　錄：簡任秘書　葉義生　　　簡任編審　黃殿偉 　　　科　　長　朱莉華　　　專　　員　曾淑梅 速　　記：公報處記錄人員 報　告　事　項 宣讀上次會議議事錄。 決定：議事錄確定。 討　論　事　項 審查本院委員李貴敏等37人擬具「中小企業發展條例部分條文修正草案」案。 （委員李貴敏說明提案要旨，經濟部張部長、財政部許常務次長就委員提案報告後，委員林岱樺、李慶華、陳怡潔、葉津鈴及曾巨威等5人提出質詢，均由經濟部張部長、財政部許常務次長暨相關人員即席答復。委員潘維剛、黃偉哲、王惠美、張嘉郡、潘孟安所提書面質詢，列入紀錄，刊登公報，請相關主管機關以書面答復，並副知本委員會。委員口頭質詢中要求提供之相關資料，亦請於1週內送交本委員會，並分送相關委員。） 決議：本院委員李貴敏等37人擬具「中小企業發展條例部分條文修正草案」案，審查完竣，審查結果如下： 一、第三十五條條文，照案通過。 二、第三十五條之一條文，除第二項末句中「綜合所得稅額」之「稅」字刪除外，其餘內容均照案通過。 三、第三十六條之二條文，修正通過，內容如下： 「第三十六條之二　　為因應國際經濟情勢變化，促進國內中小企業投資意願及提升國內就業率，經濟景氣指數達一定情形下，新投資創立或增資擴展之中小企業達一定投資額，增僱一定人數之員工且提高該企業整體薪資給付總額時，得就其每年增僱本國籍員工所支付薪資金額之百分之一百三十限度內，自其增僱當年度營利事業所得額中減除。 中小企業於本條適用期間，不符合前項要件，自不符合要件之年度起，依所得稅法規定計算其營利事業所得額及應納稅額。 第一項經濟景氣指數達一定情形、適用期間、投資額、增僱員工之對象及人數、企業整體薪資給付總額、核定機關、申請期限、申請程序及其他相關事項，由行政院定之。」 四、第三十六條之三條文，照案通過。 五、第四十條條文，修正為「本條例自公布日施行。但第三十五條、第三十五條之一及第三十六條之二施行期間自中華民國○年○月○日起十年止」。 六、通過附帶決議1項： 1.為鼓勵中小企業創新研發、增僱員工並加薪，同時解決技術股入股緩課等關鍵課題，在修法後據估計可創造超過1萬5,000個就業機會，增加GDP超過百億，同時技術股入股得以緩課將更有利於青年創業及新創事業發展，相關租稅措施不僅未造成國庫稅收損失，更可能產生正面稅收效果，確實創造中小企業、民眾與政府三贏。為此，財政、經濟兩部應於本修正草案修正通過後，6個月內通過相關子法並積極宣導相關內容，以嘉惠130萬家中小企業。 提案人：黃昭順　　徐耀昌　　王惠美　　楊瓊瓔　　李貴敏　　陳怡潔　　林岱樺 七、院會交付審查本院委員李貴敏等37人擬具「中小企業發展條例部分條文修正草案」案，審查完竣，擬具審查報告，提報院會討論；院會討論前，不須交由黨團協商。院會討論本案時，由林召集委員岱樺補充說明。 散會 [image: image1.jpg] 主席：由於在場委員人數不足，議事錄暫時保留。 進行討論事項。 討　論　事　項 一、審查103年度中央政府總預算案附屬單位預算非營業部分關於行政院主管：行政院國家發展基金、離島建設基金及花東地區永續發展基金。 主席：現在請國發會管主任委員就行政院國家發展基金、離島建設基金及花東地區永續發展基金103年度附屬單位預算編列情形做簡要報告。 管主任委員中閔：主席、各位委員。大院今天審查行政院國家發展基金、離島建設基金及花東地區永續發展基金103年度附屬單位預算案，對於各位委員過去給予本會的指導與支持，敬表感謝。 為提升國發基金資源統籌運用效能並配合大院通過決議，101年度起將中美基金與開發基金實質整併。另為推動離島開發建設，依「離島建設條例」第16條規定，於90年度成立離島建設基金。此外，為落實花東地區永續發展，依「花東地區發展條例」第12條規定，於101年度成立花東地區永續發展基金。以下謹就上述基金102年度預算執行情形及103年度預算案編列情形簡要報告如次： 壹、行政院國家發展基金、 一、102年度預算執行情形 (一)收支預算 102年度業務總收入72億5,940萬6千元，業務總支出10億3,710萬6千元，收支相抵後，賸餘62億2,230萬元，較預算賸餘62億2,279萬元，減少49萬元，約0.01%。 (二)解繳國庫 102年度賸餘繳庫64億9,977萬5千元，另亦配合折減基金繳庫11億元，合計繳庫數75億9,977萬5千元。 二、103年度主要業務計畫 (一)各項投資：依國發基金設立宗旨及配合政府政策編列各項投資100億元，包括資訊及通訊科技業10億元、新能源及傳統產業10億元、加強投資中小企業實施方案18億元、加強投資文化創意產業實施方案15億元、加強投資策略性服務業實施方案7億元及創業投資40億元，同上年度預算數。 (二)一般貸款：編列67億元，包括振興傳統產業、輔導中小企業升級及綠能與產業設備輸出等10項貸款計畫，較上年度預算數67億2,000萬元，減少2,000萬元，約0.30%。 三、103年度預算案編列情形 (一)收支預算 1.業務總收入：編列251億3,248萬2千元，較上年度預算數67億7,265萬5千元，增加183億5,982萬7千元，約271.09%，主要係處分轉投資台積電公司股權收入增加所致。 2.業務總支出：編列5億8,217萬3千元，較上年度預算數5億4,986萬5千元，增加3,230萬8千元，約5.88%，主要係專案貸款信用保證費用增加所致。 3.收支相抵後，預計賸餘245億5,030萬9千元，較上年度預算數62億2,279萬元，增加183億2,751萬9千元，約294.52%，主要係處分股權收入增加所致。 (二)解繳國庫 103年度預計賸餘245億5,030萬9千元，連同以前年度未分配賸餘26萬5千元，合計賸餘245億5,057萬4千元，預計解繳國庫245億元，另加計折減基金繳庫13億元，本基金103年度預算總計編列繳庫數258億元。 貳、離島建設基金 一、102年度預算執行情形 102年度基金來源7,501萬4千元，基金用途11億7,567萬3千元，來源用途相抵後，短絀11億65萬9千元，移用基金餘額支應。 二、103年度主要業務計畫 (一)補助離島地區辦理各項建設計晝編列11億元，同上年度預算數，包括： 1.交通及觀光建設計畫4億403萬5千元。 2.農業及水資源建設計畫1億5,325萬元。 3.教育、文化及社會福利建設計畫2億3,256萬1千元。 4.消防、醫療及環保建設計晝3億1,015萬4千元。 (二)離島地區開發建設貸款計畫編列3億元，較上年度預算數5億元，減少2億元，40%，係預計融資需求減少所致。 三、103年度預算案編列情形 (一)基金來源：編列7,468萬5千元，較上年度預算數7,891萬2千元，減少422萬7千元，約5.36%，係預計存款利息收入減少所致。 (二)基金用途：編列11億82萬7千元，較上年度預算數11億93萬2千元，減少10萬5千元，約0.01%。 (三)來源用途相抵後，103年度預算短絀10億2,614萬2千元，將移用基金餘額支應。 參、花東地區永續發展基金 一、102年度預算執行情形 102年度基金來源25億元，基金用途1,893萬2千元，來源用途相抵後，賸餘24億8,106萬8千元。 二、103年度主要業務計畫 (一)花東地區永續發展相關計畫編列15億4,794萬元，較上年度預算數10億520萬元，增加5億4,274萬元，約53.99%，主要係補助經費增加所致。 (二)花東地區永續發展投資計畫編列15億1,650萬元，較上年度預算數15億元，增加1,650萬元，約1.10%，係辦理投資案所需相關費用增加所致。 (三)花東地區永續發展貸款計畫編列10億元，較上年度預算數5億元，增加5億元，100%，以增加花東地區產業發展動能與誘因。 三、103年度預算案編列情形 (一)基金來源：編列25億170萬元，較上年度預算數25億85萬元，增加85萬元，約0.03%，係預計貸款利息收入增加所致。 (二)基金用途：編列30億6,613萬1千元’較上年度預算數25億692萬7千元，增加5億5,920萬4千元，約22.31%，主要係補助經費增加所致。 (三)來源用途相抵後，103年度預算短絀5億6,443萬1千元，將移用基金餘額支應。 肆、結語 本會未來仍將持續配合政府政策，協助產業發展，致力推動公司治理，強化轉投資事業之監督管理，以維護基金權益，並積極推動離島、花東地區之開發建設，改善生活品質，增進居民福利。以上報告，敬請各位委員指教、支持，謝謝！ 主席：現在開始進行詢答，每位委員詢答時間為6分鐘，得延長2分鐘；10時30分截止登記；11時30分處理臨時提案。 首先請林委員岱樺發言。 林委員岱樺：主席、各位列席官員、各位同仁。主委，您當過大學教授，也曾在中研院擔任研究員，針對目前政府積極與學生座談，甚至江揆都要親自出席跟青年學子面對面溝通服貿，若以教授過來人的身分來看，您的看法如何？您認為有效嗎？ 主席：請國發會管主任委員說明。 管主任委員中閔：主席、各位委員。跟委員報告，我認為有更多的溝通永遠都是好事，尤其是這次學運之後，大家可以看到其實有很明顯的世代落差，在不同世代之間，願意溝通一定是好事，就好像我們在委員會裡面的溝通一樣。 林委員岱樺：你覺得有效嗎？ 管主任委員中閔：我覺得有做好過不做。 林委員岱樺：本席觀察您最近有在聆聽本院一些委員的意見，我覺得您的態度讓我都想要向您學習了。 管主任委員中閔：謝謝委員。 林委員岱樺：真的可以從公聽會當中感受到您的誠懇度，而且你也真的允諾說會把意見帶回去做相關修正。 管主任委員中閔：對。 林委員岱樺：因為您態度的轉變，所以連身為在野黨的我都是給予肯定的。現在執政黨硬要到學校進行座談，本席認為這個效果不大，為什麼？第一，方才你也點出來了，即世代剝奪的問題。你們一再的說，如果我們不開放的話，包括TPP、RCEP等，我們都不能加入，而這個世代所想的是，在開放之後，中國幅員遼闊，若要在中國大陸找個像台灣如此優良的商業據點，其實是可以找得到的，而且他們一定是一條龍、一條鞭，大國都是這樣，一條龍、一條鞭反而把我們的既有產業整個沒收掉了，就像木馬屠城記一樣，的確會有這樣的疑慮，所以像你們這樣的溝通，若從世代的角度來看，你們都不去談他們心裡的憂慮是什麼。 第二，對政府的信任感不夠，現在的政府已經執政快7年，政府的政策一一跳票，像六三三、黃金十年，你們硬要漲油電，大家的薪資一直無法提升但生活負擔卻一直增加，若政府信任感不足的問題沒有解決而你們硬是要推的話，本席認為反而會徒增困擾，為什麼？當你們一位大官要過去時，維安系統就要趕快部署，就算沒有維安系統，學校的行政單位因為送往迎來也要增加人力，所以只是擾民而已。如果你真的要去、以教授身分的話，在校園自主的情況下，若大家對政府沒有信任感，以及世代剝奪感的問題，你們的說法根本無法解決年輕人的憂慮，我看還是免了吧！可能只是再讓你們的民調雪上加霜，而且會增加一些衝突點，人家可能會跟你們嗆聲，政府在這次學運後急著想要找到一個和諧對談的平台，但本席認為你們下鄉不會有什麼效果，只是擾民而已。 再者，國發會在北中南東辦了自經區的說明會，今天有一則新聞報導，我也不知道是真的還是假的，就是有些自稱反服貿的團體要去報名南部那場說明會，結果你們卻說已經報名額滿了，請問到底是什麼狀況？是真的額滿還是反服貿團體要去報名卻遭到你們打壓？請主委對此作一說明。 管主任委員中閔：跟委員報告，既然我們要辦說明會，就絕對不會刻意阻撓或是特別不讓什麼人來參加，任何地方在報名時都會有場地的問題、名額的限制，事實上，就我個人的了解，前不久北區的情況也是十分踴躍，有些人並沒有報名，但是只要還坐得下，我們同仁還是讓他們進去，所以重點是要有空間，我們不可能讓一個地方擠到大家都不能做事情，所以我想這應該是有點誤會。 林委員岱樺：所以有誤會、沒有打壓？ 管主任委員中閔：在現在這種氛圍下，我們不可能還去做那種事。 林委員岱樺：這是技術性干擾啊！所以就說已經報名額滿了。 管主任委員中閔：跟委員報告，現在國發會絕對不會做這種事。 林委員岱樺：好，也許你們可以多加個椅子，看看可以再多報名幾個人。 管主任委員中閔：方才我們同仁告訴我，他們現在正在增租會議室，希望能夠擴大、增加參與，我們一定會努力跟大家配合。 林委員岱樺：今天就要趕快處理了。 管主任委員中閔：對，已經在做了。 林委員岱樺：在高雄舉辦的那個場次，本席只要有空也一定會出席，既然你們要溝通，就不要技術性的干擾，人家是打著反服貿、不偷襲、光明正大的跟你說是反服貿，要去聲明他們的意見，然後你們就技術性的干擾。 管主任委員中閔：不會，他們不偷襲，我們也不會搞這種小動作。 林委員岱樺：本席希望你們今天就把那個會議室的空間問題處理掉。再者，針對服貿，本席對您的態度給予高度肯定，但本席還是有很多疑慮，關於您認為要修的部分，像自經區當中的保育法，你也覺得要限縮、要修正，在前天舉行的公聽會當中，幾乎所有學者、相關土地專家學者一面倒的反對徵收的部分，而我看到的部分你也都說這應該可以再討論，但本席質疑、擔憂的是，你們改了之後，你們的版本也許跟原來的版本不一樣了，若到了行政院又被否決的話，你該怎麼辦？這樣公聽會就白開了嘛！ 管主任委員中閔：這幾次公聽會包括前面3場加上您主持的2場，我們都聽到許多寶貴的意見，我們絕對不會讓公聽會白開、變成一個形式上的東西，所以我們會真正的改變，相信委員到時候會看到我們真正、實質的改變，方才委員擔心其他部會會不會有其他意見，我們一定會做好溝通，我們內部溝通一定會做得很好。 林委員岱樺：OK，我期待你們的修正版本，謝謝。 管主任委員中閔：謝謝委員的指教。 主席：現在在場委員人數已足，先確定議事錄。 請問各位，上次會議議事錄有無錯誤？（無）無錯誤，確定。 請李委員慶華發言。 李委員慶華：主席、各位列席官員、各位同仁。中經院上修今年的GDP，從3.03%調高到3.05%；而且更看好明年，認為可以達到3.16%，對於這樣樂觀的數字、走向，你的看法如何？你覺得原因為何？請主委對此作一說明。 主席：請國發會管主任委員說明。 管主任委員中閔：主席、各位委員。有關對GDP的預期，其實不同單位本來就有不同看法，根據我們手上所掌握的資料，國際的預測機構對台灣的經濟相對樂觀，國內機構則相對比較保守一點，我們當然很高興看到中經院在昨天把這個預測數往上提高，目前主計總處的預測還是百分之二點八多，我們當初定的國建目標其實就已經超過這個數字了，因為我們認為靠著政策努力是有機會讓GDP的成長可以再增加，包括吸引投資能夠增加的效應…… 李委員慶華：你認為最重要的因素為何？ 管主任委員中閔：我認為過去這一、兩年的政策已逐步發揮作用，包括示範區，雖然我們才進行到第一階段，對於特別條例的通過，我們現在還沒有百分之百的把握，可是它已經形成一定的效益，比方說，我們在自貿港區、屏東農業生技園區已經引起一些效應，甚至在金融業，因為我們的業務開放，前不久在金管會主持的一個金融業啟動示範區的活動上，可以明顯感覺到金融業對此感到非常振奮，我們在媒體上也看到許多新聞，他們對於擴大業務也增聘人員，金融業又是薪資較高的服務業，從這些都可以看到出現一些正面的能量，因此我們現在還是非常樂觀期待今年經濟成長可以達到國建目標。 李委員慶華：有人質疑我們GDP的數字只是數字好看，實際研究後發現虛列海外收益，即三角貿易，若扣除這些企業海外獲利認列數，其實我們是負成長，對於這樣的質疑、說法，主委的看法如何？ 管主任委員中閔：關於GDP的編列，主計總處的做法都是依照國際慣例，既然是依照國際慣例，應該就無所謂虛列的問題，因為全世界都是用統一的標準在做這件事。 李委員慶華：有沒有因為我們跟大陸的關係、往來特別多，而這件事確實也是一個因素？ 管主任委員中閔：像三角貿易這個特殊型態，在台灣這個情況可能相對比較嚴重，因為國際在這部分都是這麼做，如果我們今天刻意不照國際的標準來做，將來變成台灣在全世界獨樹一幟，我們所有的數字都不能跟其他國家相比，這樣也不太好。 李委員慶華：所以並沒有特殊性，也沒有刻意去這樣做？ 管主任委員中閔：沒有。即使我們現在不在國際組織當中，但據我所知，我們國內的各項編列全部都是依照聯合國、國際組織的各項規定，目的就是希望能夠跟國際的數字擺在一起。 李委員慶華：也就是說，我們GDP的統計是完全合乎正常的做法？ 管主任委員中閔：當然，一定是的。 李委員慶華：有一個消息指出，我們今年商品出口以及服務貿易出口排名雙雙下滑，這是一個警訊，其理由是FTA簽太少，真的是這樣嗎？有這樣雙雙下滑的事實嗎？請主委對此作一說明。 管主任委員中閔：事實上，我們在內部檢討時已經注意到類似的問題，就算我們的出口在有些地區還是在增加，但因為增加的速度比別的國家慢，所以這些年我們在那些地區的市場占比都呈現下降的現象，尤其在新興市場上，我現在純粹講商品的部分，這個情況其實滿嚴重的，我們在主要的新興市場、地區幾乎都呈現下降，除了自貿協定是一種因素以外，當然不能排除是在產品的競爭力上，所以目前政府的不同部門都在努力，以國發會為例，我們特別針對商品及服務輸出在做規劃，商品輸出已有具體規劃，現在已經到最後方案的階段，正與部會確認中，至少我們自己本身的競爭力要先做好，自由貿易協定等都是支撐的東西，也是政府同步在努力的方向，這兩者都是需要的。 李委員慶華：聽說經貿國是會議要延期，請問延期的原因為何？ 管主任委員中閔：最早是工商界呼籲，希望大家針對經濟問題能有個清楚的討論，所以建議籌辦經貿國是會議，讓全國各界有機會針對這個問題加以討論，當初本來是希望快，因為那時候是在學運期間，當然希望可以快速回應民眾的期待，其實過去辦這種全國性的大會，籌備時間至少超過半年，本來我們希望在兩個多月內從籌備到舉行全都弄完，後來院長認為辦得早不如辦得好，因此我們寧可把整個籌備作業、邀請哪些人等各方面都做得更周延，真正發揮討論的實質功效，我想那是比較重要的，所以也不是拖很久，就是稍微慢了一些而已。 李委員慶華：大概是什麼時候？ 管主任委員中閔：因為會有分區會議和全國會議，全國會議應該會在7月的時候。 李委員慶華：外面的報導說主因是因為顧問團難產，是不是這樣的情況？ 管主任委員中閔：跟委員報告，還沒產，名單還在草擬，院長都還沒核定，所以沒有所謂難產的問題。 李委員慶華：而且說經貿國是會議只呈現多元意見，不會做出決策或結論，是這樣嗎？還是會有結論出來？ 管主任委員中閔：如果大家有高度共識，這個共識顯然就是會議的重要結果，這中間一定會有多數的人贊成，少部分的人不贊成，那也會有多數意見，還會有各種分歧的言論，這次國是會議的重點是希望能夠廣開言路、聽到更多人的聲音，希望都能納入我們做決策時的參考，所以會取決於在討論的中間這是不是真正的共識，還是多數意見，或是其他意見，會用這個方法來呈現。 李委員慶華：主委，關於服貿的問題，您是不是有說過，這個政策的形成過程中，對國安風險有忽略？國安風險當然講的是大陸操控的問題，您是不是有這樣的憂慮？ 管主任委員中閔：跟委員報告，報紙上寫的其實已經相當完整，但我講的並不是說我們忽略，而是不同的人對風險的看法本來就不一樣。方才委員提及我講的那段話，而我真正的意思是，其實報紙上也寫得很清楚，尤其是聯合報上面都轉述得很清楚，比方說，我們認為某些風險是屬於可以控制的，可是現在顯然有另外一群更憂慮的人，他們覺得這個風險遠遠超過我們目前的規劃，在這上面就需要大家真正去…… 李委員慶華：您個人的看法呢？有沒有國安風險？ 管主任委員中閔：所有事情都有一定的風險，現在只是說風險程度的高低以及我們可以控制的程度，就我個人的理解，經濟部在看這件事情上，它並不是沒有看到，它一樣有看到，而是我們在談判、取捨之間本來就做了很多拿捏，只是很多細微的地方沒有辦法逐一向大家報告而已。 李委員慶華：好，謝謝。 管主任委員中閔：謝謝委員的指教。 主席：請王委員惠美發言。 王委員惠美：主席、各位列席官員、各位同仁。主委，國發基金總共有11位委員，我調了你們的開會資料後發現，委員來開會的比例好像不太高，是不是這樣？難怪100年投資了40家就虧了16家，101年是虧了15家，102年還是虧了15家，是不是因為委員不來開會？這個決策到底都是誰在做的？ 主席：請國發會管主任委員說明。 管主任委員中閔：主席、各位委員。謝謝委員提出這個問題，國發基金審理這些投資案主要有兩道程序，先會有一個投資審議委員會，這個時候會有一群專家，這群專家包括對業務…… 王委員惠美：所以這些委員來不來都沒關係？ 管主任委員中閔：委員，我還沒講完，在進行投資審議時會針對這件事可不可以做、值不值得做先做評估再做成建議，這上面的評估是包括專業上、公司經營上、財務上等，這些都要做評估，然後才到管理委員會，管理委員會裡面是進行實質討論，國發基金有一個很大的目的就是扶植策略性產業，還有扶植一些國內的新興產業，或者各種不同的產業，這中間本來就有一定程度的風險性。 王委員惠美：那你告訴我，現在政府要扶植哪些產業？ 管主任委員中閔：像生技就是其中一個主要產業，文創也是。還有中小企業、一些策略性服務業，都有。 王委員惠美：好。既然主委說到生技這部分，本席之前調了一些你們的資料，其中有一家台康生技，台康生技總資本額有5.4億。我看你們102年的虧損才1億多，可是你們告訴我，102年你們在台康生技虧了1,000多億。我不知道你們給的資料有沒有錯。 管主任委員中閔：寫錯了。 王委員惠美：寫錯了嗎？嚇死我了，我看資料發現，一些公司的虧損不過幾百萬、幾千萬，只有台康生技居然虧損了1,000多億…… 管主任委員中閔：不可能。那一定是打錯字了，應該是1億…… 王委員惠美：有好多家公司連續虧損3年了，甚至每年愈虧愈多。請問主委，有沒有退場機制或減投資機制？ 管主任委員中閔：報告委員，我先說明一下，然後再請副執秘幫忙做更詳細的說明。 我們投資像生技這類產業，可能中間5年、7年幾乎都是賠錢的，可是經過一段時間之後，尤其生技真的需要長時間，這也是當初之所以要透過國發基金…… 王委員惠美：那你告訴我，台康生技多久可以回本？ 管主任委員中閔：這…… 王委員惠美：政府投資台康生技擁有近30%的股權。國發基金就有百分之十幾，經濟部的基金也投資了百分之十幾，加起來有將近30%都是政府的。政府部門願意投資近30%在台康公司，表示它應該很看好，很有前瞻性。你告訴我多久可以回本。 管主任委員中閔：報告委員，這我還真答不出來，因為生技中間本來就有很大的風險性。這也是當初國發基金會去協助這些公司，不管是直接投資或間接投資…… 王委員惠美：好啦。我要拜託你們，第一，退場機制要出來好不好？當然有前瞻性的、你們評估認為可以的，政府可以投資，但總要有一個減投資或怎麼樣的機制出來，好不好？ 管主任委員中閔：這我們可以去研究。 王委員惠美：第二，我比較好奇的是，好像你們要給人家錢，人家還不要─基金的執行成效非常差！99年你們編列330億，最後決算數才15億；因為申請的人少，100年你們就只編列了110億，結果決算數也才15億多；到了101年這部分又很踏實地只剩下49億，但是決算數一樣只有15億多；102年可能是宣傳好一點，決算數終於有43億。你們要給人家錢，人家都不要，為什麼？ 管主任委員中閔：我想有幾個可能原因，譬如說，這些年利率很低，民間資金相對充沛。在這種情況下，企業需求政府額外資金資助的可能性就跟著降低…… 王委員惠美：如果民間沒有需求的話，政府部門像工研院或相關研發單位，難道沒有可以投資的機構或單位嗎？不然怎麼會那麼少？ 管主任委員中閔：我們不能投資像工研院這些法人，必須是公司。 王委員惠美：那麼當時台積電是怎麼成立的？還不是工研院去扶植他們生產出來的。 管主任委員中閔：對，但他是spin off出來…… 王委員惠美：你不能比照那個模式，去生一隻金雞母出來嗎？ 管主任委員中閔：可以。我們在看，但也不是一開始就這樣。就是說，他要先變成公司，我不能投資到工研院裡面，但工研院可以spin off出來。 王委員惠美：你說融資的資金比較多，但是難道沒有哪個企業願意讓政府加持嗎？沒有那種具有前瞻性，你們肯去談的公司嗎？怎麼會投資不出去，錢給不出去呢？ 管主任委員中閔：報告委員，這和民間目前對整個環境的看法也會有關。如果現在民間沒有投資欲望，資金擱在那裡，人家還是不來。 王委員惠美：主委，你們很重要，肩負著台灣產業升級非常重要的關鍵。對不對？ 管主任委員中閔：我知道。 王委員惠美：所以要加油，好不好？ 管主任委員中閔：好。 王委員惠美：這部分是錢給不出去，另一部分是你們給了錢卻沒有辦法控管，本席也覺得很奇怪。國發基金給文化部有關文創部分的經費有100億，中小企業部分也有100億。中小企業這部分的狀況還算滿透明化，我們可以看到這100億究竟投資到哪裡去了，可是文化部呢？還是說，遇到龍太后你們都沒輒了？ 管主任委員中閔：不，報告委員，第一…… 王委員惠美：監察報告只告訴我們，文化部在100年委託了12家管理顧問公司。連監察院要瞭解投資內容，他都說保密！你們把錢給人家，人家都保密，那我們要如何監督呢？他有沒有跟你承諾，這些創投幾年內會有多少成長？ 管主任委員中閔：承諾可能沒有，因為這恐怕也無法承諾吧。 王委員惠美：政府部門把人民的納稅錢給了就出去了，沒人去監督、管理？我問你，現在這100億他已經投資多少了？投資了哪些公司？這些公司從100年到101年、102年的成長狀況怎麼樣，虧損狀況怎麼樣，請告訴我。 管主任委員中閔：我先跟委員說明，文創為什麼執行看起來好像比較差。當然原因很多，其中一個是因為文創的規模都很小，所以現在的方式其實是跟民間創投合作。還有一部分原因是現在他們能夠認定的案源相對比較少。至於確實投資的是哪些公司，坦白說…… 王委員惠美：你們也不知道？ 管主任委員中閔：有，他有…… 王委員惠美：錢給了，跟你們就沒有相關？ 管主任委員中閔：報告委員，我還要補充一件事。最近一次管理委員會召開時，我們就針對一些事情進行討論，譬如間接投資要怎麼增加一些監控的機制，確保他是照著當初規劃的投資方向去做。這是我們正在努力的。 王委員惠美：我最主要是看投資成效，不是只有方向。我們要監督你們如何使用人民的納稅錢。我要績效啊。 管主任委員中閔：我知道。 王委員惠美：就算沒有績效，至少也要讓我知道你們投資在哪些公司、是賺錢還是虧損。至少我要知道這些事情。 管主任委員中閔：我知道。 報告委員，我們現在這些投資，中間很多都有風險性，不會在一、兩年立刻顯現成效，連文創也是如此。如果今天我們變成一個好像只在看賺錢的公司，就達不到扶植產業的目的，所以中間一定會有一些…… 王委員惠美：但是至少也要透明化！你投資哪些公司是秘密嗎？ 管主任委員中閔：至少我個人感覺不是秘密。 王委員惠美：對，那為什麼文化部不給資料呢？為什麼？ 管主任委員中閔：我不知道。我不是文化部。 王委員惠美：你不知道為什麼文化部不提供創投公司的資料？ 管主任委員中閔：我這裡有資料。 王委員惠美：那你要提供給我們立委。 你說有資料，為什麼我們要不到資料？為什麼監察院要資料也要不到？ 管主任委員中閔：剛才我的同仁告訴我，文化部和業者的契約有保密條款。但如果委員要看，我們可以拿給委員看。 王委員惠美：文化部要和業者簽保密條款，不會先簽會你們嗎？你們要有一個評估機制…… 管主任委員中閔：報告委員，國發基金匡列這筆錢之後是由文化部執行，就好像匡列預算後由中小企業處去執行…… 王委員惠美：這就是接下來我要講的重點。不管什麼東西，你就只匡列出去，後面還要蓋大樓─我是很反對的。 管主任委員中閔：不要這樣啦。 王委員惠美：你應該就閒置空間去做整理，不應該蓋大樓。你們每個業務都發包出去，委外去做計畫、委外去管理，對不對？ 管主任委員中閔：不，報告委員，國發基金的人力只有二、三十位，不可能所有事情都實際去參與。這就是為什麼文化部有這個需求，我們就讓文化部來做；中小企業處做中小企業的事情…… 王委員惠美：國發基金最主要是扶植產業。 管主任委員中閔：對。 王委員惠美：不是叫你蓋大樓，不是叫你做機關的廳舍。 管主任委員中閔：不，報告委員…… 王委員惠美：今天我就質詢到此。 主席：請蘇委員震清發言。 蘇委員震清：主席、各位列席官員、各位同仁。主委早。剛才王委員說，匡列一些事情都做不好了還要蓋大樓。他反對蓋大樓。不只是他，本席也反對。 主席：請國發會管主任委員說明。 管主任委員中閔：主席、各位委員。蘇委員好。報告委員，也有很多委員贊成。 蘇委員震清：是嗎？你不是說「不要這樣」？如果「不要這樣」，他們要抓去關。 主委，我們認為你手上握有非常豐富的預算。對不對？你們的報告指出，今年又編列了100億的轉投資預算，是不是？剛才有委員詢問，到底你們的執行率出了什麼問題，怎麼要給人家錢，人家還不要。結果主委回答，因為現在私有資金利率比較低，所以不一定要用到政府的挹注，是不是？ 管主任委員中閔：還有一個因素，就是跟現在的環境也有關。譬如大家找不到適當的投資標的…… 蘇委員震清：你講到環境，為什麼我們的環境竟然會這樣不好？政府編列這麼多補助企業的經費，可是去（102）年執行率只達到15.12%，就是說，編列了100億，才花了10多億而已。今年你又編列了100億，打算可以達到多少執行率呢？政府編列這麼多錢要讓企業使用，希望你們去投資企業。本席覺得很納悶…… 管主任委員中閔：委員講的問題非常好，但我要跟委員報告，這和公務預算的執行率不一樣…… 蘇委員震清：你不能講執行率不一樣。如果按照你這樣講，101年經本院刪減預算後，你們這部分預算只剩下49億，結果執行率還是一樣只有10多億而已。連續好幾年下來，你們的決算數都差不多在15億左右。請問主委，持平而論，你覺得今年你還需要這麼多預算嗎？ 既然投資不出去，有錢要給人家，人家企業也不領情，或是像你所說的，私有資金也很多。不論是投資環境的問題或自有資金的問題，你都不需要這麼多預算，對不對？這樣的情形已經連續幾年了，政府編列這個預算每次都是虛列、匡列，還說和公務預算不一樣…… 管主任委員中閔：報告委員，這和公務預算的匡法不太一樣。我們的錢就等於像…… 蘇委員震清：本席問你，連續好幾年不論是編列100億或49億，執行率都差不多在15%左右，那你又編列這麼多預算做什麼？你認為今年大概多少預算才夠？ 管主任委員中閔：我們編列預算，強調…… 蘇委員震清：我們覺得很奇怪，根本就不需要編100億的預算，你為什麼還要編100億呢？按照你們實際的決算來講，今年就算給30億也足夠了，甚至還可以有剩餘。 管主任委員中閔：報告委員，我們準備這些是萬一企業有需要時，可以投資他們。預算編多了沒有傷害，可是編少了…… 蘇委員震清：我知道編多了沒有傷害，但我們講的是實際問題。我們要重視實質面，已經連續好幾年了…… 管主任委員中閔：實際問題就是有沒有傷害啊。 蘇委員震清：我們要講的是實質面，對不對？ 管主任委員中閔：如果我們編列得不夠，萬一企業需要時，情況不是更糟嗎？如果企業用不到，這些錢還是回到基金，不會不見。 蘇委員震清：我知道錢不會不見。但是我們覺得很納悶，我們要的是一個正確原因。你告訴我們現在的執行率只有15%多，既然這樣的話，那麼你認為執行率可以提升多少呢？你是國發會主委，總會有一個實際的目標。你先告訴我，以102年的預算和實際執行情況來看，你認為今年可以達到多少執行率？ 管主任委員中閔：報告委員，關於委員所講的數字，我們看到的是，102年1到12月底國發基金累計實際撥款投資金額是43.15億；另外國發基金管理委員會決議通過投資，還沒有撥款的還有13億多─因為這都是按階段撥款，所以總共是56.75億，並不是什麼15%。 蘇委員震清：這話是你講的，你要記住。到時候我們就看實際的成效。 管主任委員中閔：好。 蘇委員震清：其次，關於這次學運，剛才你回答委員詢問說，你持正面的態度。那麼你是跟著輿論走，還是你個人真的肯定這次學運？你的看法是什麼？ 管主任委員中閔：報告委員，學運期間我有一部分想法是聽到文化部龍部長講，任何一個這樣子的運動，如果能夠帶來社會上正面的能量，它就有了好的…… 蘇委員震清：其實包括我們在內，現在大家都非常關心的是國安問題，對不對？ 管主任委員中閔：對。 蘇委員震清：我們擔心到時候國安會有漏洞產生。在自經區裡面，你覺得會不會也有國安問題相對地跑出來？ 管主任委員中閔：報告委員，它跟服貿或貨貿的根本差異是在一個小範圍內實施。所以相對來說，整個國安的疑慮就算有也非常、非常少。 蘇委員震清：就算有國安的疑慮也非常、非常地少，是真的這樣嗎？ 我們偉大的馬英九先生、我們的馬英九總統，曾經說糧食問題是國家的安全問題。我們的糧食自給率只有32%，提高糧食自給率是第一步要做的事情。所以說，糧食問題確實牽涉到我們很大的國安問題，對不對？這不容否認。但是你們自由經濟示範區的懶人包，談到農業加值的問題時說，這確實不是農產品的保護政策。這是懶人包裡的第一句話，講得很清楚。我再重申一次，現在你們提出來的「農業加值」部分，確實不是農產品的保護政策！你們已經召開了5場公聽會，當中有很多不同的聲音，就是希望你們能夠聽到。我們也希望你們要「聽到」人民的聲音。 管主任委員中閔：報告委員，這當中有很多事務和項目，包括農業的東西，我們現在都在討論。星期五我們會和農委會陳主委碰面，會針對公聽會當中很具體的…… 蘇委員震清：你認為你有辦法改變陳主委的想法嗎？包括他在內，總而言之，你們現在只有一句話，就是利大於弊！但是關於很多的農業政策，我們提出來的、怕的就是滅農啊！ 管主任委員中閔：報告委員，等我們的修正出來之後，委員再這樣質疑我們好不好？我們會有根本上的改變，連剛剛林岱樺委員都接受，等著看我們的改變。 蘇委員震清：對，我們本來就要等著看你們的改變。現在一共召開了5場公聽會，有很多不同的聲音出來了。我們希望你們真的要聽到人民的聲音，因為有很多疑慮存在嘛。 管主任委員中閔：報告委員，我都聽到了。包括委員的聲音，我都聽到了。 蘇委員震清：好，你們都聽到了。本席要講的是，不是沒有國安疑慮，而是確實潛藏了很多的國安問題，所以我們不希望看到，未來所謂的自由經濟示範區裡面暗藏了太多的國安問題。這才是我們一直要表達的。 管主任委員中閔：報告委員，我們一定會做好把關，請委員放心。 蘇委員震清：你們每次都這樣講，都說會做好把關工作。 管主任委員中閔：請委員這次看看我們做的，好不好？ 蘇委員震清：好，我們拭目以待。不過我個人覺得，如果你們真的都聽不下去，那應該…… 管主任委員中閔：報告委員，包括公聽會裡面講的和委員所講的意見，我都聽到了，而且聽進去了。 蘇委員震清：如果你們真的還聽不到聲音，那我個人認為，就像現在台灣社會都在講的，你們這些在上位者應該也要世代交替了。 管主任委員中閔：我們瞭解。 蘇委員震清：是不是也應該要這樣？ 管主任委員中閔：當然。 蘇委員震清：我再重複一次。主委，當初所謂的服貿，這麼大的經濟議題，我記得你好像說過都沒有去參加，沒有討論過。我們納悶…… 管主任委員中閔：沒有…… 蘇委員震清：你是不是也被邊緣化了？ 管主任委員中閔：不是，部會有部會分工。 蘇委員震清：什麼部會分工？你是國發會主委，這牽涉到國家未來重大政策的延續，哪有說…… 管主任委員中閔：部會分工，本來就不是所有事情我都參加…… 蘇委員震清：如果真的沒有辦法承擔這個重責大任，那我建議你應該朝向世代交替…… 管主任委員中閔：委員，部會分工和承不承擔是兩碼子事。 蘇委員震清：我告訴你，分工是一定要的，但是在你們的立場上…… 管主任委員中閔：報告委員，分工也不是我訂的。 蘇委員震清：議題這麼樣的重要，開會怎麼可以不找你去！人家到底有沒有看重你？我覺得非常懷疑。 衝著你的一句話，把你的能力展現出來給我看─我就看你和農委會主委討論後，對所謂的農業問題是否真有不一樣的改變。讓我們拭目以待，不要只是說一說而已。 管主任委員中閔：好，如果有改變，請委員到時候幫我講幾句好話。 蘇委員震清：好。 好的，我當然一定幫你講，可是不要到時候沒有好的可以講，反而是壞的一直跑出來。謝謝。 管主任委員中閔：謝謝委員指教。 主席：請陳委員明文發言。 陳委員明文：主席、各位列席官員、各位同仁。主委早。今早我看到媒體報導政府虛列海外收益，讓去年的GDP由負變正，嚇了一跳。「政府攏是假的」！我想，GDP成長率有多少，是大家關切台灣經濟成長的實際情況，如果真的虛列海外收益，那政府豈不是騙很大！ 你是否覺得台灣去年的GDP確實是正數？還是說，如同報紙報導的，是因為虛列海外收益才變成是正數？你能不能利用今天這個機會，做一個說明？ 主席：請國發會管主任委員說明。 管主任委員中閔：主席、各位委員。陳委員早。報告委員，主計總處編列GDP都是照著國際的作法來做。既然是按照國際作法，就是說，不只台灣這麼做，所有的國家也都這麼做。這也是方便我們在做統計的時候，可以做跨國比較，當我們講我們經濟成長多少，才能夠和別的國家成長多少做個比較。既然是照國際標準，就沒有所謂虛列的問題。 陳委員明文：就是說，海外收益到底有沒有匯回來，這部分你就不管了。所以主要是，海外如果有收益，你就納入GDP的計算範圍內…… 管主任委員中閔：報告委員，我今天早上也只有看到大概的內容，並不了解實際的情況，但是我相信主計總處這些東西都是照著國際標準在做，國際標準這麼做，我們就這麼做，臺灣不可能獨樹一幟。 陳委員明文：如果這樣講的話，也就是說，去年（2013年）的2.11%不可能是正的，應該是負成長。今年中經院的預估會到3.05%，你也認為或許還會更好，…… 管主任委員中閔：我們希望朝那個方向努力。 陳委員明文：你還是充滿了信心。自從公布以後，現在很多媒體就去採訪民眾，但是民眾卻覺得無感，為什麼會這樣？中經院預估今年會比去年還好，而且你認為還會更好，但是為什麼民眾會覺得無感？ 管主任委員中閔：我們剛才講的GDP是一個國際通用的指標，是國內整個生產的呈現，如果民眾對這個指標沒有感覺，也許我們應該換用別的指標來問他們。 陳委員明文：事實上現在臺灣的民眾為什麼無感？他們現在已經不管這些數字了，因為他們知道政府在作假、政府公布的GDP是不準的，他們內心覺得物價在上漲，而且主計總處剛剛公布這個月的CPI比去年同月還要高，表示物價上漲了，但是薪資卻倒退了，老百姓的收入沒有增加，所以你們吹捧今年的GDP會達到3.05%、甚至更高，他們當然會認為是騙人的。 今天的學運為什麼會出來？坦白講，他們的訴求雖然只有反服貿黑箱，但是進一步想一想，現在的年輕人面對的是我們這一代的社會，眼看整個經濟停滯、物價上漲、薪資倒退，甚至我們國家的債務已經面臨快要破產的窘境，所以他們覺得無望。 過去我們這一代，只要努力就可以成功，就像你與我一樣，只要認真地讀書，就可以享受臺灣的經濟奇蹟及民主，你就可以擔任國發會主委；但是未來的年輕人呢？身為國發會主委，你要了解年輕人為什麼會站出來，他們從二十幾歲的角度在思考未來二、三十年臺灣的經濟、社會會是怎麼樣的情況。面臨臺灣的經濟一步、一步地傾向中國，會不會被中國鎖住了？會不會發生政府扛著經濟自由化的大旗，卻讓整個臺灣的經濟被中國控制的情況？其實這些都是臺灣的年輕人在思考的方向。 當然，今天服貿是一個問題。我相信你的能力一定會比經濟部長好，不會把服貿搞成今天這個樣子。目前辦了5場自由經濟示範區特別條例草案的公聽會，你每一場都來，我也是，沒有錯吧？我每一場都在聽，第一場、第二場、第三場雖然是黃昭順委員所邀集傾向比較支持的學者，但還是有很多學者專家認為你們的資料不足而抗議、退場等等。其實參加第四場、第五場的每位學者專家所提出的意見都非常寶貴，你有沒有注意在聽？ 管主任委員中閔：委員可以看看報紙的報導，而且我都有正面回應那些意見。 陳委員明文：對，我知道，你後來都有做一些結論，這些算不算…… 管主任委員中閔：我是正面回應，我說我一定會檢討。 陳委員明文：這個算不算正面的回應？我不知道，這個解讀很難講。依我的認知，所謂的「正面回應」，應該是把現在送到立法院的自經區特別條例草案，循正常的程序回到國發會、行政院重新做檢討，然後再送到立法院做檢討，沒有錯吧？應該是這樣子吧？ 管主任委員中閔：對，有一些。 陳委員明文：那你會這樣做嗎？ 管主任委員中閔：會。 陳委員明文：也就是說，對於目前送到立法院審議、經濟委員會正在討論的條例草案，你會因為聽完5場公聽會學者專家的意見以後，自動地把草案撤回行政院，重新做檢討，再送來立法院，會嗎？ 管主任委員中閔：其中有很多東西我們現在正在檢討中。我向委員報告，我們會，而且委員會看到不一樣的結果。 陳委員明文：非常好。我們看到尤其是農業加值的部分，很多教授提出很多條文的修正，不管是第四十二條、第三十八條、第三十三條、第四十七條等等。昨天舉行最後一場有關土地徵收的意見徵詢，我想他們的意見都非常寶貴，包括稅制、醫療。學者專家提出很多對條文內容的質疑及修正意見，我想你都聽到了，而且我看你也有做筆記。我們不希望你聽完以後，還是照你們現在送到立法院的版本在這裡討論，否則就枉費我們召開公聽會的意義。 管主任委員中閔：跟委員報告，絕對不會。 陳委員明文：我想再次重申，我們是照朝野協商的時間，在4月14日之前開完5場公聽會，沒有錯吧？ 管主任委員中閔：對。 陳委員明文：也就是說，我們對於自經區的基本態度並不是反對，而是審慎。站在立法院的立場，我們認為應該審慎討論之後再審查自經區特別條例，我們更希望的是，國發會也要用審慎的態度來面對，不能在形式上聽完以後，仍然抱持「你講你的，我還是做我的」的態度，這樣就不對了。 管主任委員中閔：我在公聽會上就說了，他們講的我聽到了，而且聽進去了，我相信委員過幾天就會看到我們不一樣的結果。 陳委員明文：好。最後，回到今天討論的國發特種基金的審查，很多委員提出很多意見，其中國發基金裡面有一筆是蓋國發大樓的預算，是不是？沒有錯吧？ 管主任委員中閔：是。 陳委員明文：你認為國發大樓要蓋嗎？ 管主任委員中閔：我們認為有這個必要。 陳委員明文：為什麼有這個必要？ 管主任委員中閔：我跟委員說明，其實前幾年在我還沒有到經建會之前就已經有過這個提議，那個時候行政院已經核定，可是大院沒有通過，希望我們不要用公務預算，我們現在就循國發會這棟樓的模式，…… 陳委員明文：為什麼要蓋？你的意思是面積太小，還是經建會目前這棟大樓不夠新，還是什麼原因？你告訴我，為什麼要花那麼多錢去蓋一個國發大樓？我不了解。 管主任委員中閔：報告委員，我們現在分在5個地方上班，我們合併以後，…… 陳委員明文：根據你的報告，你現在蓋的這棟大樓是地上12樓、地下4樓，總面積才多少，你知道吧？ 管主任委員中閔：數字我不記得。 陳委員明文：你怎麼會不記得？總樓地板面積才六千四百多坪，沒有錯吧？ 管主任委員中閔：對。 陳委員明文：但是你們現有的就有八千五百多坪。目前經建會的辦公大樓就有將近六千坪，還有你們的財產懷德大樓有四百多坪，…… 管主任委員中閔：中間有一部分不是我們用的。 陳委員明文：包括現在的研考會，也有兩千多坪，加起來就有八千多坪。你們現在蓋一棟六千多坪的大樓，要容納八千多坪的人，你們蓋這棟大樓有意義嗎？ 管主任委員中閔：跟委員報告，那棟樓中間有很大一部分不是我們在用的。 陳委員明文：雖然不是你們在用，還是你們現在的空間啊。 管主任委員中閔：但不是我們用的。 陳委員明文：但是現在就是你們的空間啊，你們為什麼不用呢？ 管主任委員中閔：我們不能用，那是台銀在用的。 陳委員明文：你們現在不用，而要重蓋，現有的空間又要租出去，這是什麼道理？我就不了解這是什麼道理。我的意思是，現在要建設的是國家的建設，而不是政府蓋大樓，對不對？現在行政院在進行組織改造、整併，不是讓你們去蓋大樓，如果這些錢讓你們再去蓋大樓，就對不起臺灣人民了，所以你們真的要重新算一下你們現在的空間有多少、需不需要蓋這個大樓，這才是你們要思考的，不要一定堅持要蓋，蓋好之後沒用的話要做什麼？又變成蚊子樓！ 主席：請陳委員怡潔發言。 陳委員怡潔：主席、各位列席官員、各位同仁。針對國發基金預算書轉投資的部分，有一些問題想要就教您，國發基金列出的投資公司總共有41家，加上其他創投的事業，103年投資收益的預算大概有66億，101年審計部的決算報告提到，當年投資公司總共有37家，可是虧損的就高達14家，營運中轉投資的民營事業37家共占四成，約37.84%，基金認列的累積減損的損失也高達37億1,934萬，如此整個事業投資金額約六十五億多，約占六成左右，我想請問針對這些看起來都是虧損的報告，有12家也連續虧損達三年以上，這兩年你們有什麼改善嗎？ 主席：請國發會管主任委員說明。 管主任委員中閔：主席、各位委員。跟委員報告，當初國發基金設立很大的功能之一就是，希望能扶植產業，尤其是一些高風險、回收期較長的產業，像生技產業就是其中之一，這些年在我還沒有來之前，國發基金已經開始針對一些生技產業進行直接投資或間接投資，通常這些公司都會出現一些特性，也是當初為什麼政府有些措施是特別針對生技產業，因為生技產業的投資金額大、回收期長、中間風險性高，政府為了協助這些產業發展，才以國發基金加以配合，等於是降低投資人的風險，因為這上面有許多公司，尤其是生技公司出現虧損，這在很多情況下是正常的。 陳委員怡潔：可是我看除了生技產業之外，還有其他別的產業的投資。 管主任委員中閔：當然都有，我們不只有這些。 陳委員怡潔：對，生技產業是當時由政府所推動，這部分如果我們可以比較理解的話，生技產業的虧損持續增加大約五家左右，但是你高達三年以上就有12家，那其他的產業，在這兩年來你們到底有沒有改善？扣掉你所謂強力推動的生技產業這一塊，那其他產業的產業結構你們有否進行了解？接下來你是要讓他繼續虧損，還是要做怎麼樣的…… 管主任委員中閔：跟委員報告，我想委員的問題是一個非常關鍵的問題，就是我們既然投資了，我們的目的是要做什麼？誠如我剛才所報告的，那期間有一大部分本來就是要協助這些產業，甚至有些公司在前五年、前六年都還是虧損的，直到近年營收才剛開始轉為正的，例如預期他的一些藥通過上市之後，未來的獲利就可期，這樣的例子是有的，但誠如委員剛剛所提，40家投資事業中，目前已經上市、上櫃的有15家，未上市櫃的25家，當初總投資成本是374億元，所以看整體的portfolio，目前的市場價值是2,341億元，我們的投資成本374億，市場價值超過2,000億，所以我們是從整個portfolio，整個時間拉長來看。 陳委員怡潔：如果回歸到整個企業經營的portfolio，這麼長久以來幾乎都是虧損的狀態。 管主任委員中閔：沒有，這是賺錢，是獲利的。 陳委員怡潔：沒有啊，例如你從94年開始投資太極影音到現在，你一共累積投資了四億，基本上也一直都在虧損，你說營運的部分雖然有改善，根據我的資料，這裡是8家，你的意思是前面虧損，但後來已經開始有盈餘，但像是原本有盈餘，後來轉虧的有月眉國際、太景醫藥，所以我的意思是說，你不能只針對有賺錢的部分去做，並說portfolio會越來越好，你要給他時間，讓他整個企業的結構或體系能夠越來越好，我現在所針對的是這些虧損產業、公司的部分，你們到底有沒有做逐年檢討？這才是我質詢的重點，因為你講的這些資料我都有整理出來，包括原本是賺錢，後來變虧錢的月眉國際、太景醫藥等這幾間公司有沒有實際檢討，接下來要如何處理這些已經連續虧損這麼多年的公司？你是要撤出，還是停止投資？你總會有一點想法，總不可能越陷越深，包括你還投資了高鐵、高雄捷運、理想大地、月眉國際等都是，到底對於這些虧損的公司，你有否要求要停止投資？還是要撤出這樣的比例？因為你們所占的比例都很小，包括高鐵30億中，你們的持股比例為2.85%，照理說，國發會應該要拿這些錢去投資較有潛力的中小企業，我覺得這才是你最需要做的事情，可是你卻拿這些錢一直去投資，有如無底洞般不斷的虧損，這個應該不是…… 管主任委員中閔：所有剛開始的公司都有一定的風險性，我想委員一定也很清楚。 陳委員怡潔：不是，這已經是累積好幾年下來的。 管主任委員中閔：所以我們剛剛跟委員所報告的，並不是只針對賺錢的公司，而是指全部40家投資公司，有些公司雖然賠錢，但市場卻認為他未來價值高，所以他的市場價值是遠遠超過這個的，換句話說，如果今天可以變現的話，他肯定是獲利的，剛剛所說的2,341億元是他的market value。 陳委員怡潔：所以你對於這些目前虧損的產業這麼有信心，是認為這些產業在未來都可以完全獲利？ 管主任委員中閔：不是未來，而是現在的市場價值。 陳委員怡潔：現在的市場價格已經可以完全獲利？那你這個年報是不是很有問題，還是你給的資料有問題？另外一部分，就如同我剛剛所說，你投資30億，持股比例卻只有2.85%，針對一個企業來說，這其實沒有任何意義，而且他又在虧損，到底要如何全面性的檢討才是重點，但卻完全看不到你們的檢討報告，還包括我剛剛所問的，是要撤出或停止投資的這部分。 管主任委員中閔：其實我們每季都有檢討，我們整理我們的檢討報告送一份給委員，好嗎？ 陳委員怡潔：請你去整理最新的，例如近三年來盈虧的情形。 管主任委員中閔：委員是要全部的公司嗎？ 陳委員怡潔：當然，最主要是有關連續虧損三年的，亦即長期以來不斷在虧損，到底這些公司要如何做檢討。 另外，國發基金在103年預計要賣出台積電1億7,691萬股的股票，這應該沒有錯吧？ 管主任委員中閔：對。 陳委員怡潔：那預計的收入應該可以高達180億元，可是經過我們了解，台積電每一年的配息，光國發基金收到的現金股利都有45到50億，這對國發基金來說應該是很穩定的收入，所以我想了解，您認為表面上虧損的部分，在現在的環境，它還是在獲利，所以仍然要投資，但台積電的股票看來是金雞母和固定的來源收入，你卻要將它賣掉、處理掉，到底您的思維是什麼？為什麼會想要處理這一塊呢？ 管主任委員中閔：跟委員報告，這是配合政府的預算。 陳委員怡潔：所以是因為政府沒有錢，政府的預算不夠，那這不就互相矛盾了嗎？政府的預算不足卻可以承受累積虧損的產業，對國發基金來說是穩定收入的股票，你卻回答我是配合政府的預算，這是互相矛盾的。 管主任委員中閔：沒有矛盾。 陳委員怡潔：有，你都覺得預算已經不足，卻還投資月眉國際、理想大地，這些都是…… 管主任委員中閔：月眉國際不是賠錢後才投資，是本來就有的。 陳委員怡潔：對，但是他現在已經開始在賠錢了。 管主任委員中閔：有的賠錢、有的賺錢，要看整個portfolio，行政院希望我們協助配合政府的預算。 陳委員怡潔：可是你要拿出你的專業，不能行政院叫你怎麼做，你就怎麼做，我當然知道月眉國際不是在他賠錢的時候你才投資，但問題是他現在已經由盈轉虧，你明明就知道這些產業連續三年以來是虧損的，你卻不去處理，不逐年檢討，不看portfolio出了什麼問題，你卻跟我說依現在的市值是賺錢的，現在我再問你為什麼要把國發基金這麼好的穩定收入，一年光配息就可以達到45到50億的持股賣掉，你卻說因為要配合不足的政府預算，再追問你為什麼要這樣做，你卻說行政院說的，那我請問你，你的專才在哪裡？而且我不懂，你一直說這沒有互相矛盾的意思是什麼？所以你們最好把整個portfolio再檢討一次。 主席（楊委員瓊瓔代）：請廖委員國棟發言。 廖委員國棟：主席、各位列席官員、各位同仁。在反服貿學運之後，目前自經區儼然已經演變成另一個朝野競相表達的新舞臺，而服貿懶人包在反服貿學運的時候，我們注意到其威力，不管他們所輸出的資訊對或不對，都業已造成一定的閱讀力，那麼對於現在的自經區，你們有沒有製作懶人包？ 主席：請國發會管主任委員說明。 管主任委員中閔：主席、各位委員。早就放在網上了。 廖委員國棟：這是在反服貿學運之前就有了嗎？ 管主任委員中閔：沒有，是之後，因為公家的處理需要些程序。 廖委員國棟：所以你們也知道懶人包那無法阻擋的資訊輸出？ 管主任委員中閔：是。 廖委員國棟：你們覺得學生會看你們的懶人包嗎？ 管主任委員中閔：會，很多人都說「讚」。 廖委員國棟：很多人在看？ 管主任委員中閔：對。 廖委員國棟：你們看得出來有多少人在看？ 管主任委員中閔：我現在不確定這個數字，可是說「讚」的人次非常高，我都記得。 廖委員國棟：OK，不會是像行政院要求每個同仁進去網站先點擊50次這樣的？ 管主任委員中閔：不，我們不會做這個事情。 廖委員國棟：不會？ 管主任委員中閔：我們不幹這個事情。 廖委員國棟：本席希望這是事實。 管主任委員中閔：當然。 廖委員國棟：因為我們現在最怕的，不管是學生也好，或社會人士也好，對於政府主動輸出的資訊，他們不大愛看，甚至於不相信，所以你們製作的懶人包要依據事實，且非常清楚簡單地讓我們的國民知道這個資訊。 管主任委員中閔：當然。跟委員報告，因為最近還有些新的問題，所以我們還在製作第二個。 廖委員國棟：OK。 另外，剛剛已有好幾位委員特別提到，你們103年度的收入特別提列台積電的釋股案，方才你跟陳委員對話的時候，我還是聽不懂到底為什麼你們會在這個時候，又為什麼偏偏選擇台積電的股票。整個釋股的政策是從前朝就開始一直到現在不斷在釋股，但是為什麼會在這個時候要釋出台積電的股票？ 管主任委員中閔：當然是因為其市值相對比較高，而我們的釋股方式並不是直接釋出到市場，不然，會影響到市場的價格，所以這是由政府的其他基金來接手。 廖委員國棟：因此，你的意思是指這個錢事實上還是在政府的手裡嗎？ 管主任委員中閔：是。 廖委員國棟：簡單講是這樣，但是有人就會擔心，因為這明明是好的資產，你們卻偏偏要將之拋棄掉，這是…… 管主任委員中閔：不是拋棄，我們這樣處理是配合行政院的要求。 廖委員國棟：我還是聽不懂你的這個說法，為什麼要配合行政院？這明明是賺錢的，卻偏偏要賣掉，從市場上來看、從政府的資金來源來看，這都是很奇怪的事情！你兩手一拋…… 管主任委員中閔：不是，是政府的財源困難，是政府的預算問題。 廖委員國棟：OK，簡單來講，這就是因為政府的財源困難，所以我們現在要拋這些股票，這樣就像我們把國土賣掉的同樣道理嘛！ 管主任委員中閔：國土那個部分是屬於資產活化。 廖委員國棟：資產活化是美化的說法。那明明就是把土地賣掉，土地賣了就不可能再回來，這個台積電的股票也是一樣的，一旦拋了，就不可能再回來。對不對？你們不可能再從市場將這個股票買回來？ 管主任委員中閔：對於這個部分，我真的沒有辦法。 廖委員國棟：好啦！你就是沒有辦法說明，也沒有辦法說服我們。 再來，你剛剛特別提到創新是非常重要的，而你們在去年底啟動「行政院國家發展基金創業天使計畫」，這是剛剛才出爐的，算是新的。 管主任委員中閔：對。 廖委員國棟：在這個天使計畫裡，我很想知道，關於現在台東縣政府在舊的區域創設「台東縣原住民文化創意產業聚落」，您知不知道這個事情？ 管主任委員中閔：我知道。 廖委員國棟：OK，那麼你們是不是也相對有投入相當的協助，不管是資金也好，人才也好，或整個規劃也好？ 管主任委員中閔：關於那個部分，我們好像沒有。 廖委員國棟：那麼重要的…… 管主任委員中閔：可是那個跟創業天使基金的目的不太一樣。 廖委員國棟：我只是要引出這樣的事情，你們啟動新計畫的同時，要全面來看，特別是有關原住民的部分。我今天就跟你提了，那是原住民的文化聚落園區，是新的設置，你們身為國家發展願景的總舖師，要幫原住民好好經營這一塊。 管主任委員中閔：如果那個部分確實是有需要，而且計畫本身也好，是可以透過花東基金來協助。 廖委員國棟：我知道，但是我聽說那就是台東縣政府跟原民會在做，我並不是要說原民會如何，而是要說你們的高度更高、視野更遠，且能力更大，你們應該要介入這件事情的協助跟輔導。 管主任委員中閔：好，有關這件事情，是不是之後我們請同仁來了解這個部分？看看是要透過花東基金或者是有其他我們可以協助的？好不好？ 廖委員國棟：對，該你們的時候，你們就要進入處理，好不好？ 管主任委員中閔：好，沒問題。 廖委員國棟：不要讓其變成只是地方型的，國家發展委員會就是要管全面，要管高度。關於你們能做的部分，你們應該要主動。你們過去可能不知道有這個計畫，現在我拋出了，你們就要積極去了解，甚至去參與，好不好？ 管主任委員中閔：好，我們會來了解這個事情。 廖委員國棟：另外，我很想知道，在這個天使計畫裡，很多都是創新產業，而現在大陸不管是工資或各方面的條件都不行，所以大家都往南發展，那麼在你們的新政策裡，有沒有讓過去我們所提的南向政策重新復活，還是任其發展？ 管主任委員中閔：這個跟我們的創業天使計畫好像沒什麼關係。 廖委員國棟：好，跟那個沒有關係，可是跟國家發展有關係吧！我們的台商逐水草而居，東南亞有誘因，所以大家都去了，我的意思是這些台商有沒有…… 管主任委員中閔：委員的意思是我們要協助他們南向，還是讓他們回台？ 廖委員國棟：協助南向。你們有沒有這樣的政策？ 管主任委員中閔：目前沒有。目前我們的政策是希望當初出去的台商能回台，那是我們非常重要的政策，去年開始在做。 廖委員國棟：所以你們要的是鮭魚返鄉。 管主任委員中閔：對。 廖委員國棟：因為現在就各種條件來看，我們知道東南亞這幾個國家非常具有吸引力，好多我們的廠商、台商都往那邊移動了，你們有看到嗎？你們有沒有相關的數據？ 管主任委員中閔：是有很多產業一直在追逐低成本，那麼他們就會往其他地區移動。 廖委員國棟：當然。 管主任委員中閔：可是就現在我們政府的規劃當中，至少我們這邊並沒有接觸到類似的…… 廖委員國棟：在你們的…… 管主任委員中閔：我們現在更多的希望是把外面的廠商引回台灣。 廖委員國棟：OK。 管主任委員中閔：對我們來說，那個可能不管是在創造就業或各方面是更重要的。 廖委員國棟：台灣創造了有利的條件，他們自然就會回來。 管主任委員中閔：對，包括我們的示範區也都是在這個方面去努力。 廖委員國棟：最後剩下一點發言時間，本席請教，關於剛剛一直在談的GDP方面，當服貿被卡住而無法如期完成的時候，對從今年開始到明年的台灣總體經濟貿易來說，這一定會有影響。那麼你們有做過評估，這對GDP會有多大的影響？ 管主任委員中閔：這個通常是經濟部會做，因為這是他們負責的。 廖委員國棟：經濟部講了，我是說你們呢？ 管主任委員中閔：但是我可以從這個角度來答復，我們當初在做國建計畫的時候，其實做得相對保守，因為對於像服貿，甚至包括示範區特別條例能不能通過、在什麼時點通過，我們並沒有把握，所以做的東西是認為其會有一定的帶動效果，但是我們的估計是相對保守，亦即我們就沒有刻意去放大他們可能產生的效果。 廖委員國棟：這樣看來，主委對總統的政策還了解不夠，他明明就說6月以前一定要通過，你們不能說沒有把握，所以在做…… 管主任委員中閔：沒有，我們有算進一點效果，只是相對比較謹慎。 廖委員國棟：因為這個部分你是專業，我才要問你，若是非專業，我就不會隨便問了。這樣好了，假設延後一年我們終於達成兩岸的協議，那麼這一年的拖延，我們不要講區域經濟整合，就光講台灣的GDP，現在兩岸的貿易一年1,600億裡，我們有400億的順差，對不對？ 管主任委員中閔：對。 廖委員國棟：如果我們不適時把它擴大，對我們的GDP一定會有影響，那麼是影響多大？ 管主任委員中閔：單就自由貿易協議的影響來說，我用的說法是這並不對稱，意思是加入與不加入協議的效果並不是加入就獲得多少、不加入就損失多少，這是不對稱的，因為我們是在跟別人競爭，如果別人已經加入在其中，我們加入也只是確保我們跟別人站在同一個立足點，因此得益其實相對有限，如果別人在裡面而我們不在裡面，我們的損失就會很大，這是個不對稱的效果。 廖委員國棟：可是我們明明看到關稅方面沒有因為服貿得利的時候，就一定會延遲甚至阻擋我們的產品進入大陸市場，這是非常明顯的，不能說「大概不會有影響」或是「影響很小」。 管主任委員中閔：服貿的重點是在市場准入，與關稅的影響很小，關稅是貨品貿易。 廖委員國棟：有機會再向你請益。謝謝！ 管主任委員中閔：謝謝。 主席（廖委員國棟代）：請楊委員瓊瓔發言。 楊委員瓊瓔：主席、各位列席官員、各位同仁。今天討論的是國發基金的預算，請問國發基金是在民國幾年成立的？ 主席：請國發會管主任委員說明。 管主任委員中閔：主席、各位委員。當時是中美基金與開發基金合併在一起成為國發基金。 楊委員瓊瓔：請問什麼時候開始成立的？成立了幾年？ 管主任委員中閔：開發基金是成立於民國62年，國發基金則是民國95年。 楊委員瓊瓔：成立國發基金的目的為何？與成立開發基金的目的是否相同？ 管主任委員中閔：成立國發基金很重要的一個目的就是協助重點產業發展。 楊委員瓊瓔：要協助哪些重點產業發展是由政府指定還是國發基金的主導人指定？ 管主任委員中閔：國發基金設有管理委員會，應該是在管理委員會中討論。 楊委員瓊瓔：是主委指定？還是由管理委員會討論決定？ 管主任委員中閔：不完全是如此，譬如現在政府的政策是扶植文創或扶植其他什麼，那管理委員會…… 楊委員瓊瓔：管理委員不能決定要投資哪一家嗎？決策要不要經過管理委員會？ 管主任委員中閔：可以，但不是每一個都是，比如文化、文創方面就由文化部處理，我們這邊則是有關直接投資、間接投資等。 楊委員瓊瓔：你剛才一再回答說賣出台積電持股是為了配合政府，這句話會引起很大的爭議，沒有政府會笨到把賺錢的標的賣掉，對賠錢的卻一直投資不做處理，所以我們高度質疑國發基金的目的到底是什麼？國發基金要投資哪一家到底由誰決定？ 管主任委員中閔：先答復第二個問題，即投資哪一家是委員會決定。 楊委員瓊瓔：要經過委員會是嗎？目的是什麼？ 管主任委員中閔：按照國發基金收支保管及運用辦法的規定，是為了加速產業創新價值，促進經濟轉型及國家發展，遂依據產業創新條例第二十九條規定設置國發基金。 楊委員瓊瓔：這當然是字面上的說法，未來五年篤定是世代交替、世代爭議、世代競爭的時代，並非103年以前的型態，所以本席要先跟主委說明，民國62年設立開發基金的目的是配合政府政策針對國內的產業投資，也就是當社會民眾的資金不足但確實是國家推動方向時，我們的開發基金就予以協助，幫忙產業發光發熱，民國95年將開發基金改制為國發基金，主委是博士，應該知道開發基金改為國發基金時到底修改了哪些內容，從數字上來看，我們所有的上市、櫃公司中，電子業從81%降至現在的60%多，傳統產業、文創以及休閒旅遊業成長了17%，光是出清台積電股票就收入百億以上，換句話說，我們國家的整體產業政策有在調整，本席要請教的是，未來國發基金的投資方向是否會隨著市場取向做調整？這才是委員今天問的重點。 管主任委員中閔：國發基金的投資還是要符合剛才說的協助產業發展的目的，現在很多直接或間接投資都是朝這個方向，比如生技產業，大家都知道這是一個投資期較長、風險相對來說比較大的產業，當這方面需要國家力量給予協助時，國發基金的投入可以有效降低投資者的風險。 楊委員瓊瓔：那你賣掉台積電持股的原因是政府的錢不夠？還是這個產業沒效了？還是這個產業已經穩定了？ 管主任委員中閔：當初投資的目的已經達到，台積電也穩定了。 楊委員瓊瓔：所以你要講清楚，不能只說是配合政府政策，社會大眾第一個想到的一定是政府錢不夠了，才會賣掉金雞母，本席希望你在說明的時候，要將你頭腦內的知識告訴委員，這才是負責任的態度。 再請教主委，你之前到台大EMBA演講的主題是「安陸以聯外」，請問這是什麼意思？ 管主任委員中閔：那不是我的主題，只是演講中間一部分的內容。 楊委員瓊瓔：但是大家只聽到這幾個字：「安陸以聯外」。 管主任委員中閔：我想委員比我還清楚，很多人質疑說為什麼我們跟很多國家簽自由貿易協議時，非要兩岸協議先行，所以我就從經濟面、現實面解釋了幾點，其實我請教過許多經濟部同仁包括經濟部張部長，他們明確告訴我說過去在對外談判中，很多國家其實是在看大陸的態度，但是他們不會承認。 楊委員瓊瓔：主委說到了重點，台灣不可能畫地自限，也不可能自閉，一定要與世界接軌，這是很確定的，但是要和世界接軌，我們必須要有對策，所以請問主委，「安陸以聯外」是不是你身為國發會主委對於台灣經濟、經貿的一個重點方向？ 管主任委員中閔：事實上，這是我綜整過去所看到的總結，我認為…… 楊委員瓊瓔：所以答案是「是」，既然有了方向，就要努力執行，最近的學運也有人說是民運，不管什麼運，反正是一個民主過程，若有人請主委跟「廷帆二人組」到校園裡跟大家討論，請問你會不會去？ 管主任委員中閔：如果有人請，我一定會去。 楊委員瓊瓔：本席認為以你一流的口才，一定可以說得很清楚，就像你po在網站上的懶人包，大家按「讚」的比較多，本席也希望在宣傳正確知識上，大家全力以赴。 針對土地改良以及房屋建築部分，102年減列了1,417萬，但是其中有兩項重點，第一個是要跟國防部共同開發土地，譬如說松山段、中山段這些統統都是精華地，你提出要在松山區的民生段和國防部軍備局進行共同土地開發，請問是要做什麼共同開發？ 管主任委員中閔：那是哪一塊？ 楊委員瓊瓔：松山區民生段。 管主任委員中閔：那在機場旁邊，是因為當初中美基金在那邊有一塊很小、很小的地，而且那上面好像是有…… 楊委員瓊瓔：有沒有確定要和國防部共同開發？ 管主任委員中閔：對，它是一個整體計畫，但是我們的土地非常小。 楊委員瓊瓔：另外還有一塊，就是中山區的長安段，這個部分是你們提出來的，第一個，你們要蓋國家發展委員會的辦公廳舍，第二個是要開發供智庫進駐與會議中心使用，這是指什麼？ 管主任委員中閔：這有兩個部分，一個是國發大樓，至於剛剛委員提的第二個部分，那部分是有…… 楊委員瓊瓔：智庫嗎？ 管主任委員中閔：不是的，那裡有我們的地，但是中間還有外交部的地，我們在和外交部討論聯合開發，那部分…… 楊委員瓊瓔：進度呢？ 管主任委員中閔：這個開發案並不是一定要給誰用，它會有彈性，就是和民間合在一起，可以創造…… 楊委員瓊瓔：不是和外交部合作嗎？怎麼會又和民間合作？ 管主任委員中閔：不是的，因為中間還有一塊外交部的地，就是我們在那邊有一塊地，但是中間還卡了一塊外交部的地，所以要和他們聯合開發。 楊委員瓊瓔：本席之所以提出這兩個區塊，是因為這些都是鑽石地，本席不希望這些土地閒置。 管主任委員中閔：對。 楊委員瓊瓔：全世界的人都在搶地，尤其是臺灣，所以你們應該要好好的規劃，也請你們幕僚用心處理。委員今天既然提出這個主題，你們不能還是一頭霧水，一定要拿出負責任的態度去努力加強，不能連自己的業務都弄不清楚，這是很離譜的一件事情。本席最後會提這個問題，就是希望你們能改進，因為本席看到一項數據，以102年和101年相比，你們這個項目減列了一千多萬元，這讓大家覺得有點奇怪，所以我們再看細目，你們預計有三塊地要開發，還有一塊是要交給國有財產署，目前正在作業當中。 由此可知，本席比你們清楚你們自己的業務。我們建議幕僚一定要翔實報告，因為我們希望得到的訊息就是關於土地閒置的問題該如何處理，全國民眾的眼睛都很雪亮，大家都在看，所以你們做事不能這樣。尤其國發會是國家經濟發展的心臟和指揮中心，如果你們自己的作為都是這樣閒置，沒有完整的規劃，那我們現在到底要怎麼走？ 所以你們今天的報告應該要翔實報告清楚，今天你們和外交部合作的進度到底到哪裡？預計要做什麼？經濟效益如何？可能需要幾年？除非你們到目前為止都沒有規劃內容。 管主任委員中閔：不，這些我們都知道，關於和外交部合作開發的部分，現在是在等臺北市政府做文資的審議。 楊委員瓊瓔：請你將本席剛剛所說的，就是有關土地的部分，提供一份翔實的資料給本席，包括開發的經濟效益、預計的進度等等。我們一起努力，好嗎？謝謝。 管主任委員中閔：好的，沒有問題，謝謝。 主席：請潘委員孟安發言。 潘委員孟安：主席、各位列席官員、各位同仁。管主委，辛苦了，剛剛你在答復其他委員時提到關於國發基金的用途，上面載明得很清楚，大概有三大項，就是加速產業的新加值以及促進經濟的轉型，還有國家發展的需要。 主席：請國發會管主任委員說明。 管主任委員中閔：主席、各位委員。是的。 潘委員孟安：現在大家比較聚焦在國發大樓的興建問題上，你們要動用國發基金，而不是編列在公務預算裡，這樣做是不是在規避預算法？ 管主任委員中閔：向委員報告，據我的了解，在我還沒有到行政院任職之前，這個案子已經報過一次，那時候是用公務預算，但是大院不同意，所以我們才有…… 潘委員孟安：對，我們刪除這筆預算的歷史，你知道吧？那是在100年度的時候，整個預算都被刪除。 管主任委員中閔：對，因為不能用公務預算，所以我們才改用國發基金。但是向委員報告，我們現在在寶慶路那個房子，當初從土地到建設就是動用中美基金，所以這和我們過去的做法是一樣的。 潘委員孟安：現在改用國發基金，而且你們引用產創條例的規定，以不一樣的用途去興建大樓，請問這和產業加值有什麼關係？你們用這樣的名義編列預算，坦白說，這裡面有很大的爭議。再加上你們整個…… 管主任委員中閔：我覺得，國發會是國發基金的管理單位，而且國發基金的投資績效其實是好的，過去五年，我們平均每年繳庫都超過70億元以上，在這個情況之下，我們只是拿其中一部分供國發基金管理單位使用，我覺得這應該是可以的。 潘委員孟安：你認為應該是可以的？ 管主任委員中閔：是的。 潘委員孟安：本席等一下再和你探討國發基金的部分，現在先說這棟大樓。原本中美基金的階段性任務已經結束了，過去朝野就有共識，準備要把它整個結束掉，各界大概都是持這樣的看法，只是那時行政院弄了一個產創條例、一個國發基金之後，才又合併。 你們現在要拿這筆錢蓋大樓，而且你們認為有這個必要，也認為未來應該會提高管理效益，因為你們可以合署辦公。那本席要就教主委，你們合併為國發會以後，包括本來經建會所屬及懷德大樓，所屬的房產就有兩棟，總共有五千九百多坪。還有，你剛剛答復陳明文委員說你們有五個單位，但是就我們所知道的，你們合併研考會之後，之前研考會是在哪裡？就在前面的聯合辦公大樓而已，你們另外的懷德大樓是在哪裡？就在館前路而已。而經建會在哪裡？就在寶慶路。這幾處都在這附近而已，有必要整編嗎？ 好，既然你們要整編，總得整編成個大一點的區塊吧？但是你們整個加起來的原設計才六千多坪，而這三大塊加起來就有八千多坪了，你們要蓋這棟大樓，另外還多了兩千多坪，那其他的土地要怎麼處理？ 管主任委員中閔：到時候有些部分會還給國有財產署，如果是屬於國發基金的話，就變成是國發基金的財產。 潘委員孟安：你看，這就變成賠了夫人又折兵。 管主任委員中閔：不會的，向委員報告，例如位於濟南路的辦公大樓，一定會交還給中央。 潘委員孟安：主委，如果你們這三個既有單位整併之後，在其中一個地方興建大樓的話，倒是還有可能可以處理另外兩塊地，但你們現在又找另外一塊新的地來蓋大樓，這三個舊的地方都不用，是不是？ 管主任委員中閔：不是的，那些部分到時候會還給公家。 潘委員孟安：既然要還給公家，那你們有必要把舊的地還給公家，卻用這筆錢去興建大樓嗎？ 管主任委員中閔：我剛剛向委員報告過，像濟南路那個辦公室，我們才提出這個idea而已，就有別的部會來和我們接洽，詢問我們清走之後，辦公室可不可以交給他們。我說我們沒有意見，這表示很多部會都有空間的需求。 潘委員孟安：你看，其他的部會都有這個需求，你們國發會總共有344個人，國發基金有92個人，研考會有212個人，加起來不過648個人，卻要用到八千多坪的土地，連同停車場加起來，一個人平均需要十三坪多的空間，有這個必要嗎？國家財政拮据，今年要編列的預算已經…… 管主任委員中閔：我們沒有用公務預算。 潘委員孟安：主委，本席當然知道你們沒有用公務預算，如果是用公務預算，這個計畫還能通過嗎？ 管主任委員中閔：之前就沒有通過。 潘委員孟安：用公務預算當然不會通過。我們認為國發基金的基金用途有其任務性，你們把它用在這個地方並不恰當。我們國家為了編列今年度的預算已經舉債兩千七百多億元了，舉債上限剩下2,000億元而已，所以我們認為這個部分應該要撙節。 管主任委員中閔：我們蓋國發大樓並不會增加政府債務。 潘委員孟安：那當然是由基金支付，但是基金也可以運用在其他的投資上，如果是擴大公共建設，那我們沒有意見，問題是…… 管主任委員中閔：向委員報告，我們在投資方面創造的額外價值超過2,000億元，每年平均繳庫超過70億元，而這整個規劃不過才8億元。 潘委員孟安：主委，本席等一下再和你討論國發基金的效益。本席現在要說的是，你們在土地管理方面是這樣的作為，現在還要去花大錢，本席要告訴你，你們現在…… 管主任委員中閔：委員，我們不認為這叫花大錢。 潘委員孟安：主委，請你告訴本席，你們現在有多少筆閒置土地？ 管主任委員中閔：我們所有閒置的資產都已經繳還給國有財產署了。 潘委員孟安：什麼時候繳還的？ 管主任委員中閔：龍江基地已經繳回了，現在就剩預計要蓋國發大樓那塊土地，還有中間夾了外交部土地，以後要聯合開發的那一塊。 潘委員孟安：去年你們就被監察院糾正，因為你們有十五筆閒置土地，這些土地都是在黃金地段。 管主任委員中閔：對，有些已經繳回去了，或是繳回國發基金了。 潘委員孟安：這十五筆土地裡面，除了兩筆是道路預定地，其他十三筆都在黃金地段，你們用所謂的…… 管主任委員中閔：龍安基地的六筆土地已經在變更，要交給財政部國產署。 潘委員孟安：現在不管你們是要繳回或是做什麼，本席只是要你回溯，你到經建會、國發會任職已經快要兩年了，…… 管主任委員中閔：沒有，才一年多。 潘委員孟安：在這一年多之前，這些問題已經存在多久了？你們給監察院的答復是什麼？因為主委異動頻繁，所以你們這十五筆土地只有一筆出租而已。這一筆的年收入是多少？你們回給監察院的公文裡面是寫42萬元。但是你們管理這十五筆土地要花多少錢？保全一年就要花74,000元，環境整理費要33萬元，電費要29,000元，加起來一年就要付43萬元，所以這就像「阿婆炊粿，倒貼」！你們的收入是42萬元，但是要花43萬元來管理其他的閒置空地，這叫做土地管理嗎？ 管主任委員中閔：向委員報告，所以我到了經建會之後就立刻檢討長安路那個基地，那就是在我任內檢討的，最後決定要交還國有財產署，現在正在處理程序中，我們都有在做。 潘委員孟安：不管你們是要蓋樓，或是對整個財產進行清查，你們該做的事就是有效利用閒置的空間，或許有些是可以變現的，而不是另外去找一塊地，然後讓黃金地段的土地閒置，你看那個…… 管主任委員中閔：那塊地也是其中之一。 潘委員孟安：既然那塊地也是其中之一，那我們也可以來做通盤檢討，但絕對不是讓它閒置。 管主任委員中閔：那當然。 潘委員孟安：如果就企業管理來說，你們這樣做馬上就會倒閉，還是說反正這是公家的…… 管主任委員中閔：是，委員說的對，所以我們不開發的部分，全部都會繳回去。 潘委員孟安：主委，本席再就教於你，關於土地管理的部分，你們現在要花錢去蓋大樓，但是其他閒置的土地卻不處理，你們現在…… 管主任委員中閔：不是，我們已經說了，我們會處理，都繳回去了。 潘委員孟安：主委，請你聽本席說完，關於你們的資產投資，目前整個國發基金帳上的累計投資損失是三十七億一千九百多萬元，是不是？ 管主任委員中閔：對。 潘委員孟安：大概占你們總投資的56%，你們投資在事業上的金額是六十五億元多，所以你們現在大部分是虧本。坦白說，關於國發基金虧本的部分，剛剛陳明文委員說的…… 管主任委員中閔：你得看全部，不能只挑其中一塊。 潘委員孟安：本席知道你們虧損的部分例如月眉，但是我們現在不談個案。你們不去整理虧損的部分，不針對財務結構或是經營管理等等的問題，站在投資者的角色去做管理，反而是要賣掉台積電這隻金雞母，我們清楚這絕對不是主委的意思，而是政策的需要，因為政府舉債快到達上限了，所以要求你們賣掉這隻金雞母，這樣可以籌措180億元。 你也很清楚，台積電是一家很穩定的公司，每一年的盈餘最起碼都高達48億元，如果每股是以3元配息的話，一年最少有五億多元的收入，賣掉之後就沒有了。雖然現在可以得到180億元，但是之前投資的一億多股的股權沒有了，之後每年還要損失五億多元的股息，我們認為這是非常不划算的。 管主任委員中閔：向委員報告，針對現在虧損的部分，我回去之後會再和同仁討論，看我們這邊是不是可以建立某些機制。但是我們投資台積電或是這類的公司，其實已經達到當初投資的目的，所以關於之後的處理，我們當然必須配合政府的政策。 潘委員孟安：這些我們都很清楚，但是這樣的金雞母難求，以殖利率計算，台積電最起碼也有2.74%，而中央銀行公布的殖利率才1.61%，大家可以從經濟的角度來討論，本席相信主委對這個部分應該很清楚。 管主任委員中閔：我知道，我了解委員的意思。 潘委員孟安：你也很無奈，因為整個政策的需要，所以你要殺掉這隻金雞母，但是我們要提醒的是…… 管主任委員中閔：沒有啦，只是拔了一根毛而已。 潘委員孟安：就你們的專業來說，中央政府為了規避舉債上限，先後賣了台積電、中鋼及部分中華電信持股，本席認為這都有點殺雞取卵。 另外，在國發會的預算裡面，本席看到你們今年為了因應ECFA所編列的預算，就是所謂的因應貿易自由化產業調整支援方案，第一個年度編列了20億元，第二個年度也編列20億元，去年編列8億元，今年更狠，連一毛錢都不編列。 管主任委員中閔：我們有一個因應貿易自由化產業調整優惠貸款，編列6億元。 潘委員孟安：你們103年是調降為6億元，不是一毛錢都沒有編列，從一開始的20億元、20億元、8億元，總共是48億元，明年度則是編列6億元，但是這48億元的預算，你們的決算數是零，這很奇怪。為了因應、支援這些需要救濟的、受到衝擊的產業，這是非常好的政策，是政府良善的美意，對不對？ 管主任委員中閔：對。 潘委員孟安：但是為什麼決算數是零呢？是你們的門檻過高，還是大家獲利很多？或者是大家不需要向政府借這筆錢？ 管主任委員中閔：按照那個貸款的設立目的，應該是有受到損害才會來申請，如果沒有來申請，表示沒有受到損害。 潘委員孟安：本席認為你們這樣很不切實際，你應該到產業界去看看，本席是指受創產業的部分，當然也有受利的。 管主任委員中閔：報告委員，我們這個門都是開的。 潘委員孟安：是否宣傳不足？還是門檻過高？這些因素你們都要去檢討。 管主任委員中閔：好的，這部分我們會去檢討。 潘委員孟安：為何你們的決算數是零呢？這是很奇怪的，對不對？ 管主任委員中閔：好的，我們會去檢討，謝謝。 主席：關於委員提到的這個問題，本席也覺得聽不太懂，因為這也是很重要的，所以請主委把相關數據提供給委員會。 管主任委員中閔：什麼東西？ 主席：就是你們剛才說要回去查的資料，好不好？ 管主任委員中閔：好的。 主席：請蕭委員美琴發言。 蕭委員美琴：主席、各位列席官員、各位同仁。管主委，我們今天要審花東基金，這個花東基金一直都是由花東地區發展推動小組定期開會檢討，據說已經超過半年沒有開會了。 主席：請國發會管主任委員說明。 管主任委員中閔：主席、各位委員。有這麼久嗎？ 蕭委員美琴：從去年9月到現在都沒有再開會。 管主任委員中閔：本來應該是在今年1月底前要召開會議，但是花蓮縣政府要求延後，2月份召集人離職，要等行政院改派，因此拖延了時間，3月之後行政院才改派。 蕭委員美琴：行政院到底改派了沒有？ 管主任委員中閔：改派了，現在改派鄧振中政委接任。 蕭委員美琴：是由鄧振中政委當召集人？ 管主任委員中閔：是的。 蕭委員美琴：預計什麼時候要再開會？ 管主任委員中閔：我們已經安排在4月18日向召集人說明相關業務，然後馬上會召開第七次會議。 蕭委員美琴：那不就是兩天後嗎？所以下一次會議時間還沒有決定是吧？ 管主任委員中閔：我們得先向召集人報告，因為這部分得由召集人決定。 蕭委員美琴：本席覺得這件事情拖這麼久，表示你們完全不重視花東基金以及相關業務。這項業務涉及兩個縣市，就是花蓮和臺東，關係到他們綜合發展實施方案相關計畫的核定和檢討，甚至是如果有該修正的地方，就要很快進行檢討，有機會就要推動相關的計畫，但是你們荒廢了這麼久，超過半年沒有處理這方面的業務，本席覺得這是我們比較沒有辦法接受的。 管主任委員中閔：向委員報告，即使受到這些影響，我們的工作會議還是有在開。另外還要向委員報告一件事情，不僅是這個，我們在會內也針對當初推動的「產業有家，家有產業」政策進行盤點，我們現在強調要在花東地區優先推動，所以現在有個專案小組在針對這件事情進行討論，希望趕快提出一個新的做法，在花東地區可以先拿出來實施。 蕭委員美琴：這個專案小組討論的方向是什麼？ 管主任委員中閔：我們希望能夠強化這個部分，因為我們雖然有「產業有家，家有產業」的計畫，但是過去並沒有落實，所以我們希望針對這方面再重新審視現有的情況，然後再積極討論，而且每次會議都是由我親自主持。 蕭委員美琴：本席認為是這樣的，未來我們不管是面臨後續的TPP，或者是其他貿易自由化可能會帶來的衝擊，其實花東地區最脆弱的產業還是農業，所以在農業部分如何協助轉型，尤其是針對小農的各種方案，本席希望你們能優先考慮。 管主任委員中閔：我們會的，我們特別把花東地區列為重要項目。 蕭委員美琴：希望你們這個推動小組能對這方面做優先的考量。 管主任委員中閔：我們會針對這部分優先處理。 蕭委員美琴：目前你們已經核定的補助經費，就是用基金補助的這些計畫裡面，臺東縣的計畫數是花蓮縣的三倍，經費是花蓮的四倍多、將近五倍，臺東和花蓮這兩個縣市，不管是案件數或是補助金額，怎麼會差距這麼大？是你們比較不認同花蓮提的案子嗎？到底是什麼樣的原因，為什麼會有這麼大的落差呢？ 管主任委員中閔：這和計畫類別有關，是不是可以請我們同仁說明一下？ 蕭委員美琴：主委，你看你自己都不了解狀況！你就是因為不關心，所以今天來備詢也沒有事先做一點功課，對不對？ 管主任委員中閔：不是這樣的，實在是因為問題太多了。向委員報告，像我剛才提到的「產業有家，家有產業」，我們會優先落實花東地區的規劃，並不是有人要我們這樣做，是我們自己做的，而且是我要求同仁做的，這樣我們怎麼會不關心？我們非常關心。 蕭委員美琴：那是不是簡單回應一下，為什麼就比例上而言，臺東是花蓮的好幾倍，怎麼會有這樣的現象？ 管主任委員中閔：花蓮有很多計畫屬於我們基金的中第一類計畫，那些計畫其實…… 蕭委員美琴：你們還要審議，本席有聽到你的幕僚告訴你。問題是你們半年都不開會，那你們是要審議什麼？你們幾乎不太開會啊！ 管主任委員中閔：但是我們的工作會議都有在進行，以確保一開會之後，全部都可以立刻處理，只要決定之後就可以立刻做。 蕭委員美琴：你的意思是說，縣政府提出的相關計畫，如果你們覺得有問題、需要修正的話，開會前會一直和他們溝通，是不是這個意思？本席希望你們能夠用更積極的態度去處理。 管主任委員中閔：會的。 蕭委員美琴：雖然未必所有的計畫中央都覺得可行，但是至少有一些計畫可以找到共識點，或是可以做一些修正和調整，大家可以找到一些進步的動力。 另外，也是主委主管的部分，關於你們現在提出的自經區相關方案，本席覺得社會上還有很多意見，包括本席最近碰到的人，大家對這部分都是有所批判的，很擔心最後會變成劫貧濟富，甚至成為一個新的土地炒作工具，因為草案裡面有一大半的條文都和土地的取用有關。本席認為臺灣最近這幾年發生了很多和土地正義相關的問題，所以這個部分要特別嚴謹的處理。 本席現在要提一個概念性的建議，因為畢竟你們的自由經濟示範區在概念上是在做鬆綁、和降低管制，你們是在做deregulation、在做liberalization，但是這樣的概念不如拿來用在其他的地方。本席相信在我們的社會裡面，尤其是對很多年輕輩的人來說，其實他們比較需要的是一個創新、創業的環境，一個能讓年輕人的創新和創意可以自由發揮的空間。 所以你們不如把整個自經區的概念轉型為一個讓臺灣的青年可以創新、創業的地方，尤其是針對中小企業的新試驗區。在這個新的環境裡面，不管是資金的取得、運用，甚至是人才培育，就是包括你們提的教育創新，或是人才培訓也好，或者是各種有別於過去那種教育部管太多的方式，讓我們可以有一些新型態教育的可能性，你們可以用這樣的概念來呈現。這部分是不是可以做一些概念性的轉換，不知道主委的看法如何？ 管主任委員中閔：謝謝委員，委員提到的問題都非常重要，我很快的回答幾點，第一個，有關委員關心的示範區內土地的問題，那天，就是在星期一的公聽會中，我已經當場承諾與會的專家學者，針對這部分我們一定會做非常正面、積極的處理，不會讓大家產生疑慮，至於具體的部分，因為我們還需要和各部會確認內容，請委員給我們一點時間，到時候…… 蕭委員美琴：因為本席覺得你們的條例裡面，有一大半都是在說土地取得的問題，讓我們覺得這是一個土地炒作條例。 管主任委員中閔：我知道，那部分我們會修正。報告委員…… 蕭委員美琴：其實我們比較想要的是怎麼鬆綁，讓年輕人有發揮他們創新、創業的空間。 管主任委員中閔：我知道，報告委員，所以我們…… 蕭委員美琴：但是你們整個條例都是關於土地取得的部分。 管主任委員中閔：那部分一定會有大幅度的修改。 蕭委員美琴：所以你的意思是說你們會再提一個新版本嗎？ 管主任委員中閔：不是的，按照召集委員的要求，我們會提修正動議。 蕭委員美琴：你們這個修正動議打算什麼時候提出來？ 管主任委員中閔：一定會在開始審查前就做到。 蕭委員美琴：是不是能針對本席剛剛說的方向研究？如果可以把這個概念移轉，讓它的focus是以青年和創新為主…… 管主任委員中閔：報告委員，我們另外還有一個計畫是關於創新的部分，這部分我們不要綁在一塊。 蕭委員美琴：尤其是中小企業的部分，不要變成財團壟斷的局面。 管主任委員中閔：不會的，我們另外還有一個創新、創業專案，之前已經向院長報告過了，現在正在做部會最後的協商內容。我們到時候會有一個創新、創業的園地，現在正在和臺北市政府洽商，初步可能會選用中山足球場那個地方，和臺北市政府合作，具體內容我們還在談，包括相關的…… 蕭委員美琴：那不是變成花博用地了嗎？ 管主任委員中閔：沒有，是它旁邊的空間，現在已經空出來了。 蕭委員美琴：關於創新產業，過去一直都是用園區的概念，可是這不應該只侷限在一個特定區的範圍裡面。 管主任委員中閔：不只是這樣，我們有三大主軸。 蕭委員美琴：很多政策如果是可行的，當然你們現在是先以示範區的概念來推行，…… 管主任委員中閔：沒有，那和示範區沒有關係，是單獨的計畫。 蕭委員美琴：你說這個創新、創業園區是另外的計畫，和自經區沒有關係？ 管主任委員中閔：是單獨的計畫，和這個部分沒有關係，那是另外一件事。 蕭委員美琴：本席現在的意思是說，請你用自經區的概念，用鬆綁、deregulation的方式，以青年及中小企業為主軸，做為他們發揮的空間。 管主任委員中閔：這樣好不好？這部分我們也提供一份資料給委員，委員應該記得…… 蕭委員美琴：本席就是看了你們現有的資料，才會覺得這就是土地炒作條例嘛！ 管主任委員中閔：報告委員，那個部分我剛剛說過了，我一定會做正面的處理。至於創新、創業這部分的資料，還有那個專案的資料，我也會提供一份給委員，委員不久之前就…… 蕭委員美琴：你們要怎麼把創新、創業和包括教育的創新等等，把它和…… 管主任委員中閔：那不太一樣，委員到時候看了資料就會了解，我們不久之前有送一份資料給委員，就是有關經濟移民的議題，那部分和委員的想法一樣，當時有送一份資料到委員辦公室，那時候本來…… 蕭委員美琴：本席覺得你們有關經濟移民的想法還是太保守了，不過沒關係，請你把有關青年創新、創業的資料儘快提供給本席。 管主任委員中閔：好的，我們會把有關創新、創業的資料提供給委員，這一點沒有問題，謝謝。 主席：現在休息。 休息 繼續開會 主席：現在繼續開會。請黃委員偉哲發言。 黃委員偉哲：主席、各位列席官員、各位同仁。管主委，今天談到三個基金，其實除了國發基金之外，花東基金和離島基金除了經濟性之外，都有它的政治性，為什麼我們需要離島基金？設立離島基金的理由之一，就是因為過去大家認為離島在生活上、便利性上以及經濟發展上，可能需要一些額外的挹注，因為他們的地方其實並不大。 可是照離島現在的情形看起來，以金門來說，金門是全國唯一財政收支有盈餘的縣市，只有他們的財務狀況是黑字，其他各地方的離島，包括本島各地在內，很多縣市的收支幾乎都是赤字。所以關於離島基金的使用和分配上，以及將來這個制度是不是需要再檢討，這些可能都要好好的思考。 本席舉個例子來說，我們今天並不是針對特定的離島，但是離島建設條例裡面規定離島的機場可以設免稅商店，而各個離島幾乎都有機場，所以他們的機場可以設免稅商店，拜託！那是在我們國內，怎麼可以設免稅商店？當然這不關國發會的事情。所以本席覺得關於離島基金的使用和設置，將來在機制的建立和修正上，是不是可以考量他們本身的財務狀況之後，再做一定程度的核撥或是使用？這個部分您覺得呢？ 主席：請國發會管主任委員說明。 管主任委員中閔：主席、各位委員。我們一定會通盤考慮，不會造成這種分配不均的狀況。 黃委員偉哲：不會是通通有獎吧？ 管主任委員中閔：不會的，我們會按照地方建設的實際需求處理。 黃委員偉哲：除了地方建設的實際需求之外，還要看地方的財務狀況。 管主任委員中閔：是的。 黃委員偉哲：另外一個問題，國發基金其中有一項是加強投資策略性服務業實施方案，最近撥了100億元。 管主任委員中閔：對。 黃委員偉哲：這個方案以10年為限，估計要帶動民間110億元的投資，投資服務業300家，增加12,000個就業機會。這個餅畫得很大，要增加12,000個就業機會。你記不記得去年的時候，江院長曾提到要擴大內需，5年總共投入三十幾億元，只能增加一點點的就業機會而已，現在這100億元就要帶動民間110億元的投資，並增加12,000個就業機會，這個餅不可謂不大。這個部分我們當然樂觀其成，也希望這個政策目標能夠達到，但本席想請問的是，這個目標能夠達到嗎？是12,000個就業機會，不是1,200個耶！ 管主任委員中閔：向委員報告，因為這個方案是經濟部的，我們國發基金是協助經濟部推動策略性服務業的…… 黃委員偉哲：但是這是由你們出錢。 管主任委員中閔：對，等於是經濟部這個方案有這樣的需求，就像文創產業…… 黃委員偉哲：所以你們在審查經濟部這個需求的時候會注意？ 管主任委員中閔：當然會。 黃委員偉哲：你們會注意是不是有過度誇大？是不是在畫大餅？因為到時候可能會讓政府的公信力受損，可能幾年下來之後，大家發現根本增加不了幾個就業機會，可是錢已經虛擲了，甚至於它的自償性，或是能夠有多少利潤回饋給國家，或是回饋到基金裡面，這些我們都不知道，所以這個部分希望你們能審慎的評估。 管主任委員中閔：好的。 黃委員偉哲：本席剛才也說過，其實有時候很多東西預測時都過度樂觀，結果發現根本沒有辦法達到。以今年第一季的CPI來說，年增率是0.79%，原本主計總處的估計是0.52%，從0.79%到0.52%，差距才零點幾而已，可是說實在的，差了零點幾就差很多，以0.79%到0.52%來說，相差將近一半，可是最後並沒有看到主計總處有什麼樣的負責作為，他們也沒有辦法有負責的行為，因為他們只是預測的單位。 如同剛剛提到的增加策略性服務業這個方案，你們要投入100億元，這樣做到底有沒有辦法吸引大家來投資？本席覺得關於這個部分，整個計畫都是公部門做的，計畫的預計影響也一樣，如果一而再、再而三的讓民眾失望，本席期期以為不可。 接下來是關於國發基金的部分，這就和你們直接相關了，你們97年3月和屬於公股銀行的兆豐銀行合作時有提到，簽訂辦理一、二、三期的科技事業創業投資計畫，到101年9月底止（因為那是決算數，所以只到101年9月），在審計部提出的報告裡面，你們投資60家事業共計84.9億元，將近85億元，結果你們把其中一部分拿去買賣股票，這麼做除了和創投事業的特質不符合以外，也沒有辦法達到當初預計的計畫目的。結果呢？有些公司你們持股滿高的，但是並沒有獲得董監事席次，有一些公司則是投資之後，連續好幾年都沒有配發股息、股利。這是審計部的報告，你們回去之後請同仁翻閱審計部的報告就可以看到。 管主任委員中閔：我們回去之後會去看報告。 黃委員偉哲：這可能是過去投資的，我們不管那個時候經建會的主委是誰，也不要說這是爛帳，但是投資下去的項目和金額，和當初投資的目的是否符合？投資之後有沒有辦法達到預期的效果？ 管主任委員中閔：我覺得委員說得非常好，請委員給我一點時間，讓我回去看一下，我們會再向委員回報。 黃委員偉哲：97年3月還是民進黨執政，但是那一年5月馬總統就接手了，所以這個部分是在跨政黨執政的過程中發生的，因為投資是持續的，所以這個部分是跨政黨的作為。我們還是需要你們好好盯緊這些投資項目，有些已經不行的，該斬就斬、該斷就斷、該檢討就檢討，好不好？ 管主任委員中閔：好的。 黃委員偉哲：關於這個部分，其實您剛剛也提到了，每年有70億元的營收，可是衡諸你們基金的規模那麼大，每年只有70億元的營收而已，當然，這裡面有良也有莠，對於莠的部分，你們就要想想看該怎麼處理、怎麼淘汰，好不好？ 管主任委員中閔：這些我們也都會一併檢討，謝謝委員。 黃委員偉哲：謝謝主委。 主席：請黃委員昭順發言。（不在場）黃委員不在場。 請葉委員津鈴發言。 葉委員津鈴：主席、各位列席官員、各位同仁。管主委是負責掌管我們國家發展的總舵手，所以你們提出來的自由經濟示範區的規劃非常重要，當然，現在菜已經端出來了，但是本席想知道，當初你們規劃自由經濟示範區的目標是什麼？ 主席：請國發會管主任委員說明。 管主任委員中閔：主席、各位委員。重點其實是我們希望透過法規鬆綁，嘗試讓政府有新的管理模式，也讓企業有機會接觸這種具有前瞻性的經營模式，我們希望在這邊試驗創新的東西。 葉委員津鈴：你們有沒有鎖定重點的產業？ 管主任委員中閔：有，我們有五項，一個是智慧物流，還有金融服務、教育創新、農業加值以及國際健康。 葉委員津鈴：針對農業加值的部分，本席只看到加工這個部分，就是農業加工的部分。 管主任委員中閔：不只，那是其中一部分。 葉委員津鈴：你可以詳細說明一下嗎？針對農業這個部分。 管主任委員中閔：我們是希望能夠讓國外的原物料進來，在那邊進行加工，讓它可以創造更高的價值，擴大農業價值鏈，最後可以用MIT的品牌輸出。另外，我們也希望藉由示範區的便利性，推動一些不屬於加工的類別，例如觀賞魚也是其中之一。 葉委員津鈴：主委，臺灣的食品加工業有我們自己的特色和口味。你們引進國外的原料來臺灣加工，這是有後遺症的，尤其是農業原料，它所帶來的災害不是加工產值可以彌補的，為什麼？因為會有疫病問題、蟲害問題，你們有沒有考慮到這個部分？ 管主任委員中閔：報告委員，我們現有的檢驗機制都會留著，不會有任何放鬆。 葉委員津鈴：但是本席認為你們對這些部分的規劃並不周全，尤其是相關的影響評估都沒有做，這是很重要的，在規劃國家的經濟策略時，政府一直都忽略影響評估這個工作。請問國發會有多少人員？ 管主任委員中閔：報告委員，我承認某些東西也許我們過去做得不好，但是現在一直在努力改進，也希望能夠呈現更好的影響評估，我知道委員…… 葉委員津鈴：請問主委，現在國發會有多少人手？ 管主任委員中閔：差不多七百人。 葉委員津鈴：那你們應該有足夠的能力可以做好全面性的、確實的評估，對不對？ 管主任委員中閔：我們儘量努力做。 葉委員津鈴：本席覺得自由經濟示範區的規劃一直都非常鬆散，這個餅雖然做得很大，但是很鬆散，裡面是空心、不紮實的。你們現在把農業原料的食品加工部分，擺在負責引領經濟發展的經濟示範區內，未免浪費我們國家的資源，如果你們把這個國家資源用在現有的食品加工業者，去輔導一些有特色的食品產業的話，本席認為我們可以輕輕鬆鬆讓臺灣的食品業在世界上取得一席之地。 管主任委員中閔：報告委員，那也會是一種方向，我們現在做的是另外一種方向。委員說的是對的，但我們那個方向也是另外一種選項。 葉委員津鈴：不過還好你前天在公聽會上有答應會做個修正。 管主任委員中閔：報告委員，該做的我們都會做。 葉委員津鈴：本席希望把區段徵收和徵收這兩個部分去掉，不要讓人家有劃地、圈地、炒地、養地的顧慮。另外，關於食品加工業的部分，本席也希望能夠從農業加值當中去掉。 管主任委員中閔：向委員報告…… 葉委員津鈴：因為這個部分一加進來之後，國內的食品加工業會產生很惡劣的競爭，為什麼？因為他們可以取得國外便宜的、品質低劣的原料。臺灣的農產品品質本來就比較好，但是價格也比較貴，所以這樣一來，臺灣現有的農產品加工業者到時候只能投降、倒閉，最後只會是這樣的結果。 管主任委員中閔：我知道委員的意思，我先向委員報告，剛剛提到有關土地的部分，就是要針對我們目前的條例草案做檢討，明天下午我們就會和各部會展開協商，希望大家在這個會議上可以溝通意見，並做一些根本上的改變。至於有關農業方面的檢討，因為陳保基主委出國，所以我們和他約了星期五見面，等他回來之後，我們會和農委會一起討論這裡面需要修正的部分。 葉委員津鈴：還有保育類動物的部分。 管主任委員中閔：關於這部分，我們也一定會和農委會討論。 葉委員津鈴：如果這部分也放進去的話，臺灣恐被國際指責，說我們在推行破壞保育類動物的政策，或許主委沒有這個意思，但是農委會很不負責任。 管主任委員中閔：當初是為了觀賞魚。中間有些不好或不完整的地方，我們一定會修正，這點我向委員保證。 葉委員津鈴：接下來，我曾在3月13日的會議上要求主委提供較為細緻和完整的自由經濟示範區評估報告，但是今天已經是4月16日了，請問主委何時可以提供這份報告給我？ 管主任委員中閔：我們星期一有送出一個版本。 葉委員津鈴：我還沒有收到耶。 管主任委員中閔：我再請同仁確認一下。 葉委員津鈴：剛才我問過我的助理，我的助理表示沒有收到。 管主任委員中閔：我們星期一先送電子檔，然後在昨天將正式的函送出。 葉委員津鈴：聯繫上可能有問題，因為我今天質詢之前還一直在找詳細資料。 管主任委員中閔：抱歉！我們將正式的函寄到尤美女委員辦公室，我們會再補寄一份給葉委員。 葉委員津鈴：這份報告是我要求你們提供的，怎麼不是寄給我，而是寄給尤美女委員呢？難道你們有分大小牌嗎？ 管主任委員中閔：沒有，我再跟同仁確認，抱歉！這是我的錯。 葉委員津鈴：因為我已經是第二次提出要求，當時你回答需要1個禮拜的時間。 管主任委員中閔：我知道。 葉委員津鈴：難道主委認為我太小牌了？ 管主任委員中閔：沒有，請委員不要這麼說。 葉委員津鈴：這樣不行哦，我也占一票。 管主任委員中閔：我知道，抱歉！這是我的錯，我們沒有做好。 葉委員津鈴：我對於這個議題太關心了。坦白講，自由經濟示範區計畫對於現有的中小企業傷害太大了，跟服貿差不多。謝謝。 管主任委員中閔：不，差很多。謝謝。 主席：請羅委員淑蕾發言。（不在場）羅委員不在場。 請孔委員文吉發言。 孔委員文吉：主席、各位列席官員、各位同仁。剛才黃偉哲委員提到為什麼要編列離島建設基金，我認為這個問題根本就不用問，這是一定要編列的，因為這是歷史性的問題，而且本來就必須對離島加強照顧，對不對？ 主席：請國發會管主任委員說明。 管主任委員中閔：主席、各位委員。對。 孔委員文吉：舉例而言，不久之後蘭嶼鄉公所行政大樓就要落成啟用，而蘭嶼鄉的鄉親要感謝的就是離島建設基金，因為當時根本找不到經費來將原本破舊的原住民鄉鎮大樓改建成新的蘭嶼鄉公所行政大樓。你可能不知道這件事，因為這是4年前的事，當時我真的找不到經費來建設山地鄉公所，蘭嶼鄉公所行政大樓的建設經費來源還好有離島建設基金，後來是由臺東縣政府做，現在馬上就要落成啟用了，其實蘭嶼鄉公所行政大樓之前是海巡署的倉庫。所以我認為就不要問為什麼要有離島建設基金了。 至於蘭嶼之所以適用離島，是因為在5、6年前的經濟委員會上，我與林正二委員等幾位委員提案將蘭嶼、小琉球等一併納入離島範圍，蘭嶼才能獲得離島建設基金的補助。以前蘭嶼並不適用離島建設基金，因為所謂的離島是指金門、馬祖和澎湖，並不包括小琉球、綠島和蘭嶼，是在那次修法通過之後才將蘭嶼納入離島範圍，進而獲得離島建設基金的補助，所以離島建設基金並非只照顧金門、馬祖和澎湖而已。我想先將這件事情說明清楚。 另外，請教主委預計今年度花東地區永續發展的主要工作為何？還有，花東鐵路電氣化馬上就要通車了，這些都是對於東部地區的照顧。 管主任委員中閔：有關今年花東地區永續發展的主要工作，一方面是協助產業發展，另一方面是協助原住民文化。 孔委員文吉：因為在兩岸服貿協議與自由經濟示範區計畫中，原住民幾乎都被排除在外，所以這次參與學運的原住民大學生都批評原住民立委失職，因為兩岸服貿協議與自由經濟示範區計畫都沒有照顧到原住民相關的權益。請問主委，自由經濟示範區計畫有沒有針對原住民給予保障？ 管主任委員中閔：這部分主要是著重於服務業的發展，但我覺得並不是所有的東西都一定要塞到特殊計畫裡面。委員提到的花東和原住民部分，國發會會特別注意也會針對這方面仔細研究，也就是不需要牽到別的計畫，我們會專門針對花東地區和原住民部分研擬計畫，尤其是剛剛我們在回答其他委員時曾特別提到，像「產業有家，家有產業」計畫，我們盤點過，發現過去都沒有真正開始，我們希望優先在花東地區落實執行。 孔委員文吉：自由經濟示範區計畫有沒有針對原住民產業發展的部分？ 管主任委員中閔：沒有。 孔委員文吉：兩岸服貿協議也沒有針對原住民產業訂定任何的保障條款。 管主任委員中閔：這就是我剛剛所講的意思，並不是所有的東西一定要牽到那樣子的計畫裡面。其實自由經濟示範區計畫規模有限，所以我們現在是專門針對花東及原住民部分來做一體的規劃，並不受限於某範圍之內，我們並不是嘴巴說說而已，已經開始在規劃了。 孔委員文吉：上次我給主委一個power point，說明政府訂了那麼多協議，但是好像都遺忘了原住民，並沒有把原住民納入未來國家的經濟發展中，既然如此，你們可否為原住民訂定相關的條款？國發會應該要瞭解原住民的問題所在，就像之前我所講的農路問題，上次你們表示農路部分有核定，但農路預算只有10億元，還要跟水保局共用，全國各縣市包括原住民與非原住民地區都要爭取，這樣的經費實在太少。雖然現在你們已經通過了，但是原民會並沒有提出相關計畫，特色道路部分的經費還是不夠。所以我希望國發會可以為原住民做一點事情，不要老是提出服貿協議與自由經濟示範區等針對整體經濟的計畫，雖然我不反對，而且我也支持服貿，但是你們有沒有辦法針對原住民少數民族的產業和經濟訂定一項專門的計畫？ 管主任委員中閔：我們除了推動現在已經有的原住民特色產業發展之外，還會專門針對花東及原住民部分提出新的規劃。 孔委員文吉：花東與離島都有基金的經費，你們應該配合服貿，思考原住民整個產業經濟的發展。之前我曾經提出建議，因為海基會與海協會現在已經訂了第19項與第20項協議，即有關地震與氣象的協議，是否可以結合大陸市場，針對兩岸少數民族的經濟、農業及文化交流的產業，特別訂定具專門保障的第21項協議？我認為這是可行的，也可以回應這些大學生對我們的批評。既然你們表示服貿協議文字不能變動，在此情況之下，我們怎麼辦？因為你們並沒有針對原住民的產業，好像原住民與整個國家的主要議題脫節了。原住民的問題在於道路、農路和橋梁的經費不夠，我們還要跟平地鄉鎮競爭水保局那1年10億元的經費，所以我認為應該訂定原住民地區經濟發展建設條例。我記得廖國棟委員以前也曾提案要制定這項條例，我們應該繼續推動才對。如果不制定原住民地區經濟發展建設條例，就應該訂定專案計畫來促進原住民的整個發展；換言之，就是為原住民訂一個專案計畫。 管主任委員中閔：這件事我們正在規劃當中，其實包括現在的原住民特色產業也是…… 孔委員文吉：否則在水保局的農路計畫10億元中，我們還要跟平地鄉鎮一起爭取，而且大概只能分得到一點點經費。反觀以前，光是原民會的優先搶通原鄉動脈計畫就編列了8.5億元，所以你們要幫原住民弱勢民族想一想。 管主任委員中閔：我們會把它當成最重要的工作。 孔委員文吉：否則大學生老是批評我們原住民立委失職。 管主任委員中閔：我知道、我瞭解。 孔委員文吉：我要拜託主委針對原住民訂定一項計畫，或者一定要支持原民會所提出的計畫。 管主任委員中閔：我們都有朝這個方向努力。 孔委員文吉：原民會的任何計畫報到國發會，國發會一定要支持。謝謝。 管主任委員中閔：好的。謝謝。 主席：接下來登記發言的李委員昆澤、楊委員應雄、賴委員士葆及林委員德福均不在場。 請許委員添財發言。 許委員添財：主席、各位列席官員、各位同仁。本席想請教有關國發會所經管的土地與建物問題，這是誰經管的？管主委不見得瞭解吧！主委知道臺北市長安段的相關問題嗎？ 主席：請國發會管主任委員說明。 管主任委員中閔：主席、各位委員。知道。 許委員添財：主委估計目前這塊土地市價是多少？ 管主任委員中閔：我還真不知道市價多少。 許委員添財：既然你知道有這塊地，這塊地價值多少就應該馬上浮現，這是common sense，你連它的價值都不知道還說「知道」。 這塊土地位於松江路和南京東路的伊通商圈，面積是1萬3,073平方公尺，2012年，即兩年前的公告現值是41億元，現在2014年，現值至少有41億元以上。本席懷疑國發會怎麼會擁有這一塊未經使用的房地產。這是怎麼來的？該還給國有財產署就應該歸還，你們經管土地幹嘛！ 管主任委員中閔：我上任後已經討論過，我們有6筆土地已經交還給國有財產署。 許委員添財：這筆土地為何沒有交還？難道因為這筆土地是瘦肉，所以你們不捨得交出去？國發會應該是管理國家經建大政的單位，你們搞土地、房地產幹什麼！ 管主任委員中閔：因為我們有不同的規劃，如果是不需要的，我們就會繳還。 許委員添財：如果國發會有需要，就列入自己房舍來使用嗎？ 管主任委員中閔：國發基金一樣可以做不同的開發使用。 許委員添財：現在政府經濟困難，你們應該儘量節約公帑。其他國家有很多公務員都已經沒有辦公桌和辦公室，只有會議室和個人的電腦隨身碟，難道我們還要搞大房舍、大廳舍嗎？ 管主任委員中閔：如果我們有新的辦公室，大家在同一個地方辦公，原來舊的空間全部都會繳給政府，這樣就可以減緩辦公空間不足的問題。 許委員添財：你們應該指導各部會如何善用、活化土地資產。你們是重要的決策指導單位之一，甚至具有主導地位，結果你們沒有以身作則，擁有市值超過40億的土地，卻任其變成荒煙蔓草。 管主任委員中閔：國發基金是管理單位，國發基金…… 許委員添財：你們現在如何使用這塊土地？有整理嗎？ 管主任委員中閔：我們現在正在規劃當中，所以…… 許委員添財：即使是在規劃中，那邊也應該變成綠地、可以使用的公共空間，或提供認養等等，結果你們將這塊地用圍牆圍起來，任其變成荒煙蔓草，這是不應該的。 本席曾經建議，中央政府所擁有的土地如果還沒使用的，一律無條件交由地方政府暫為管理，這樣就可以做為臨時性的使用，例如開闢臨時停車場或簡易的公園綠地等開放空間等等，一來可以減輕中央政府管理的負擔，二來也可以提高國民的福利。 臺南市就是這樣做的，我訂定了一項自治條例，即空屋空地管理自治條例，依據這項條例可以認養民間和其他政府單位的土地，結果效果非常好，讓3,564塊準備做為建地用的土地，在1個月之內全部都變成花園、綠地、免費停車場、簡易運動場或夜間使用的表演藝術展演空間，這樣是非常好的。然後在地主需要使用土地時就馬上無條件歸還，而在地主提供使用時，政府可以減免其租稅。這樣很好啊！我們臺南市做得這麼好，中央卻都看不到，而且中央部會所擁有的土地也不會活化。活化並不一定要賣錢，而是有效利用、創造國民福利、促進經濟成長、造成社會安定及人心快樂等，對不對？ 管主任委員中閔：對。 許委員添財：那你們為什麼讓這麼大的土地閒置在那邊呢？實在很可惜。 主委應該以此為例，建議中央做一次總清理，該怎麼處理就怎麼處理，這樣就可以活化整個資源。現在臺灣是地未盡其利，人未盡其才，貨未暢其流，物未盡其用，所以一邊是高失業，另一邊則是低薪資，最後婚不婚、育不育，結果加速老人化，而有活動力的經濟人口又加速外移。 臺灣已經民主化以後，政治會自動調整。美國的憲法兩百多年來也修改過幾十次，所以政治方面人民遲早都會自動解決，如果政治社會無能，公民社會就會反動，公民社會互相競爭，如果有人忽然間「凸槌」，也很快就會修正回來，他們道歉的勇氣絕對比官僚道歉的勇氣還來得快，而且還有誠意和實質，因為他們活在活生生的社會裡面。 所以民主化以後，不用擔心政治，要擔心的只有兩個部分，一是外患，因為今天國際已經多局化了，我們也不用害怕，所以不要閉門造車、自我孤立，或者預設立場，認為一定要與哪個國家要好，哪個國家是親人、是同胞，那些亂七八糟、混亂價值的東西，不要隨便倡導，這樣一來臺灣政治就沒有問題。就像這次的學運，有些人很擔心，但是美國反而認為臺灣人民的自覺意識高，值得美國重新檢討是否要幫助我們，我舉這個例子來做解釋，大家比較聽得懂。 事實上，世界各國都很現實，任何國家都不會幫助我們解決經濟問題，如果臺灣真的很窮時，美國會招攬我們的科學家、文學家等人才到美國，而中國則會讓願意配合中國或搞統戰的人到北京去，他們一定會把臺灣的人才挖光，而留下來的土地，有一天就會被人家占領，所以經濟危機才是真正的危機！但經濟很簡單，老祖宗的智慧─世界大同就有講到物盡其用、人盡其才、貨暢其流、地盡其利！要如何盡到效用？大家只要動腦筋、開誠布公、不自私自利就可做到了，所以經濟有什麼困難呢？經濟絲毫不困難！這不是本席在吹牛，起碼從9年的台南市政績就可以得知，那個城市是如何救起來的。原來的負債比率高達93.2%、失業率全國最高，7年後失業率變成全國最低、負債比率低於75%，至於觀光方面，華爾街日報國際旅遊版以世界食物博物館─Food Museum of the World, Tainan City為題主動報導，所以這些都是做得到的。搞經濟並不困難，只要真的到現場去看，決定現場的使用方式後就交出去，只要公開徵詢就不會有圖利問題，交給台北市政府也沒有圖利問題，但要訂好契約，要使用時就要隨時交還，若你們長期未使用，就應歸還國有財產署管理，這道理很簡單。我舉這麼小的例子，就是要由小看大，台灣很多小地方都誠心誠意、腳踏實地去一一解決，那麼台灣經濟馬上就會不一樣了，謝謝。 管主任委員中閔：謝謝。 主席：接下來登記發言的陳委員碧涵、廖委員正井、林委員佳龍、陳委員歐珀、楊委員麗環、李委員貴敏、李委員桐豪、邱委員志偉、盧委員秀燕、賴委員振昌、邱委員文彥、周委員倪安、呂委員學樟、江委員啟臣、蔣委員乃辛、鄭委員天財、何委員欣純、蔡委員其昌、江委員惠貞、吳委員育昇、高委員金素梅、張委員慶忠、薛委員凌、羅委員明才、呂委員玉玲及翁委員重鈞均不在場。 報告委員會，報告及詢答完畢，鄭委員麗君、潘委員維剛所提書面質詢，列入紀錄，刊登公報，請國家發展委員會以書面答復，並副知本委員會。委員口頭質詢中要求提供之相關資料，亦請於一週內送交本委員會並分送相關委員。 鄭委員麗君書面意見： 一、國發會甫成立，即爆發運用國發基金土地蓋大樓的爭議。其實這個爭議除了資金運用面，亦即國發會縱要合署辦公，是否一定得選擇臺北市松江路精華地段外，尚有文化面。主委對於國發會在松江路附近，包括松江路巷弄與長安東路二段所管理的土地與建築，在都市發展、歷史與本土建築上的重要意義，是否了解？是否能配合文資審議程序，並以文化資產運用作為後續思考方向？ 1.松江路85巷與長安東路二段兩批由國發會所管理之建築，係1952與1953年時，由作為美國「經濟合作總署中國分署」對口的行政院美援運用委員會（即今國發會前身）興建，供在臺辦公之美國官員居住。 2.前述「中山區美援會宿舍群」為臺北市現存最早、規格最高之戰後美援建築，且其設計工作係由對五零年代臺灣建築業深具影響力之基泰工程司所承攬（基泰工程司亦設計美援會與美方人員合署之臺北市寶慶路「聯合大樓」），並由臺北市日治時期「最大本島人營造廠」光智商會人員施工，可說見證了美援年代初期臺灣之政治、經濟與建築發展。 3.本席辦公室曾於去年6月會同臺北市議員簡余晏進行會勘，並於今年與本院管碧玲委員辦公室，一起出席文化部文化資產局依預算決議所辦理之會勘。依文資局會勘結論，松江路85巷前經建會曾規劃新建國發大樓部分，其建築應予列冊；至於長安東路二段建築因保存情況良好，與會文化資產與建築專家學者，皆建議至少列為歷史建築，相關文化資產審議程序並已展開。 4.本席對文化部與行政院，皆以預算提案，督促其積極辦理並尊重文化資產審議程序。文資法既為行政機關依法行政所需遵守之法律，對國發會自有拘束力，惟就責任政治言，主委可否承諾尊重並配合文化資產審議程序與結果？ 5.主委是否可以承諾，現在就開始對系爭個案進行文化資產再利用的思考？而國發會之歷史不同於其他政府機關，所承繼之美援建築、物件與檔案甚多，國發會可否委由專業人士，分期全面整理、研究、展示？ 二、國發會為自由經濟示範區之主管機關。這個月11日在博鰲論壇上，中國國務院發改委官員再度提及我國自由經濟示範區與該國上海自由貿易示範區進行「區對區合作」，甚至稱其為「新三十五年合作」。主委，中國方面提出「區對區合作」前，有沒有與國發會官員進行討論？與誰進行討論？討論了哪些內容？雙方有哪些共識？有哪些不同意見？國發會對「區對區合作」的想法是什麼？主委作為經濟學家的想法是什麼？國發會有沒有與經濟部、農委會或科技部等主要相關部會交換過意見，這些部會的看法為何？ 1.而國發會有沒有與上海自貿區有關單位人員，在任何時間或地點進行接觸？ 2.國發會目前或未來半年內，就自由經濟示範區與上海自貿區的合作，是否有研擬任何計畫？ 三、國發會是否支持兩岸協議監督機制法制化？ 1.中國方面主張的「區對區合作」，若成為中資對兩岸協議監督機制或大陸地區人民來臺投資許可辦法等我國相關法令的「繞道途徑」，國發會將如何因應？ 潘委員維剛書面意見： 鑒於99年度已依離島建設條例規定分10年由國庫撥足基金額度300億元，自100年度起國庫不再撥補，離島建設基金自100年度起已無特定收入來源，允宜儘速就該基金財源及運作方式等提出具體政策，以維基金之健全運作及離島相關建設之推動。審計部98年度中央政府總決算審核報告對離島建設基金提出審核意見：「離島建設基金幕僚單位更換頻仍，未及時建置貸款計畫申請及審查機制，影響基金管理運作：……，經調查結果，核有：1.離島建設業務定位不明，幕僚單位更換頻仍，致業務無法連貫，影響基金管理運作；2.辦理離島開發建設投資、貸款計畫，未及時建置貸款計畫申請及審查機制，累積可供投融資額度已達76億6千3百萬元，滯存未充分運用；3.補助離島建設計畫，延宕多年始訂定補助原則及審查依據，且未確實執行，…；4.補助計畫執行成效欠佳，未及時建立管考機制，且未覈實辦理，抑低監督功能；…。」 依照離島建設基金103年度預算書，除同往年辦理各項補助離島地區計畫及離島地區開發建設貸款業務計畫外，並未見就基金未來定位或增進基金運用收益等提出任何具體規劃事項。該基金之運作攸關政府離島建設之推動，然預計103年度期末基金餘額僅約68.19億元，如何儘速配合行政院組織改造併就離島建設基金之未來定位、財源規劃及運作方式等提出具體政策，以利離島建設之推動。建請相關單位提出具體方案來維持離島及花東地區永續發展，讓此一基金得以繼續順暢運作，造福離島及花東地區居民。 主席：行政院主管：行政院國家發展基金、離島建設基金及花東地區永續發展基金103年度附屬單位預算另擇期繼續審查。本日上午議程處理完畢，現在休息，下午2時30分繼續開會。 休息 繼續開會 主席（廖委員國棟代）：現在繼續開會，進行下午議程所列之討論事項。 討　論　事　項 (一)審查本院委員廖國棟等20人擬具「石油管理法第三十六條條文修正草案」案。 (二)審查本院委員鄭天財等21人擬具「石油管理法第三十六條條文修正草案」案。 主席：現在進行委員之提案說明。 主席（楊委員瓊瓔代）：現在請廖委員國棟說明提案旨趣。 廖委員國棟：主席、各位列席官員、各位同仁。其實本席等所提石油管理法第三十六條條文修正案從二年前提出至今已經經過多次討論，甚至朝野協商的程序都走完了，至於本席的相關提案說明請參閱書面資料。謝謝。 主席：請鄭委員天財說明提案旨趣。 鄭委員天財：主席、各位列席官員、各位同仁。現行石油管理法第三十六條第一項是石油基金用途的規定，其中第二款規定「山地鄉與離島地區石油設施、運輸費用之補助及差價之補貼。」，本席等所提修正案是要把「山地鄉」修正為「原住民族地區」，因為「原住民族地區」是原住民族基本法規定的用語，而且行政院針對什麼地方是原住民族地區也有明確的核定，所以把「山地鄉」修正為「原住民族地區」是符合原住民族基本法的規定。而且原住民族地區中有很多平地原住民鄉鎮，但該地區與一般地區的桶裝瓦斯卻有相當大的差價，以今年3月份而言，20公斤的桶裝瓦斯，花蓮市的價格是890元，而豐濱鄉卻是1,020元，差價高達130元，太原的差價可能會更大了。以上說明，謝謝。 主席（廖委員國棟代）：請經濟部沈次長就委員所提之修正案提出報告。 沈次長榮津：主席、各位委員。大院經濟委員會今天審查「石油管理法第36條條文修正案」，謹代表經濟部應邀列席說明本部意見，尚祈不吝指正。 壹、有關廖委員國棟、鄭委員天財等20人提具「石油管理法第36條條文修正草案」部分，本部意見如次： 一、現行「石油管理法」第36條規定，石油基金用途如下： (一)政府安全儲油。 (二)山地鄉與離島地區石油設施、運輸費用之補助及差價之補貼。 (三)石油、天然氣探勘開發之獎勵。 (四)能源政策、石油開發技術及替代能源之研究發展。 (五)油氣（含液化石油氣）安全與合理有效利用、節約油氣技術與方法之發展及推廣。 (六)再生能源熱利用替代石油能源獎勵之補助。 (七)直轄市、縣（市）主管機關執行石油管理及第五十四條第一項各款之取締、調查或查核業務之補助。 (八)其他經中央主管機關認為穩定石油供應及維護油品市場秩序之必要措施。 二、「石油管理法」第36條第2款明列補助山地鄉，係為縮減山地鄉地區與本島其他地區（不含山地鄉地區）之石油（液化石油氣）價差，以照顧山地地區民眾油品使用權益，故其補助對象並非以具原住民身分者為限。 三、有關「石油管理法」第36條第2款所列之山地鄉範圍，係依據行政院91年4月16日函頒之30個山地鄉，界定補助範圍。惟山地鄉之定義範圍，現已無法涵蓋部分其他同處偏遠山區而應受補助之村落，爰委員參酌原住民基本法第2條第3款規定提案，將「山地鄉」修正為「原住民族地區」，包含山地原住民鄉（計有30個鄉區）及平地原住民鄉（計有25個鄉區），係符合行政院於101年5月29日報　大院審議之「石油管理法」相關修正條文推動政策方向。 四、另考量部分同處偏遠地區之村落，其地理因素，如交通運輸之方便性、運輸距離之遠近、交通工具之能力、耗用之人力等所增加之費用，希望透過石油基金予以補助，擴大受補助範圍，以落實政府照顧偏遠地區政策，縮小偏遠地區汽油、柴油及家用液化石油氣（桶裝瓦斯）零售價與平地地區之價差，爰委員提案將原補助對象增列「偏遠地區」（扣除重複者，另增加14個鄉區，修正後補助對象為69個鄉區），亦符合　大院於101年12月21日召開二讀前朝野協商之修法共識。 五、此外，委員建議將「石油管理法」第36條第4款所列之「能源政策、石油開發技術及替代能源之研究發展」修正為「能源政策、石油開發技術及替代能源之研究發展、應用及推廣」、「石油管理法」第36條第5款「油氣（含液化石油氣）安全與合理有效利用、節約油氣技術與方法之發展及推廣」修正為「油氣（含液化石油氣）安全與合理有效利用、節約油氣技術與方法之發展、應用及推廣」，以擴大石油基金之運用彈性，增加具節約油氣使用效益設備及推廣應用潔淨能源之適用性，與行政院於101年5月29日報　大院審議之「石油管理法」相關修正條文之修正方向一致，本部敬表支持。 貳、有關鄭委員天財、孔委員文吉等21人提具「石油管理法第36條條文修正草案」部分，本部意見如次： 本條文之修正與廖委員國棟等20人所提修正案之第36條為相同議題，建議可作一致性處理。 以上本部之建議，懇請各位委員先進鼎力支持。謝謝各位！ 主席：現在開始進行詢答，每位委員發言時間為3分鐘，得延長2分鐘；下午15時截止登記。 首先請楊委員瓊瓔發言。 楊委員瓊瓔：主席、各位列席官員、各位同仁。廖委員國棟、鄭委員天財及林委員正二等20人所提之石油管理法第三十六條條文修正案，本席也是連署人之一，本席認為在這個時間點通過此一修正案是非常正確的，因為選罷法也完成了相關的條文，有關原住民的鄉鎮，在某些縣市升格為直轄市後，原住民鄉鎮也變成區，台中市就有和平區，現在的區長不是指派的，還是民選的，而且區長或原住民鄉的鄉長必須具有原住民身分，這是經過大院認可同意的，所以現在通過石油管理法第三十六條修正案，本席認為是最恰當的時間。 現行第三十六條第一項第二款的規定是「山地鄉及離島地區」，並沒有把平地原住民族鄉鎮納入，也沒有把非原住民區的偏鄉納入，廖委員國棟等提出修正案是要將原住民族區的平地原住民族區及鄉偏鄉都納入，這部分所增加的經費大概是9,000萬左右，據聞，這與行政部門所討論的方向大概只差了1,000多萬，因此，本席希望政府能廣納民意，畢竟全民應該要享有一致性的公平正義，沒有理由平地一桶瓦斯800元，和平區一桶瓦斯卻要1,000多元，這對偏鄉地區的人民來說是不公平的，站在民主國家應該以公平為基準點來說也是不公平的，所以本席具體建議，請大家支持這個版本，至於石油基金每年增加9,000萬左右的經費應該是OK的，次長的看法呢？ 主席：請經濟部沈次長說明。 沈次長榮津：主席、各位委員。我絕對支持與認同委員的看法。 楊委員瓊瓔：好，全力支持就全力通過，我的質詢到此，謝謝。 沈次長榮津：謝謝委員。 主席：請王委員惠美發言。 王委員惠美：主席、各位列席官員、各位同仁。為了降低車輛一氧化碳排放污染，政府實施車用柴油全面添加生質柴油政策，原訂105年要提升比例實施B5生質柴油的計畫，請問次長，你們會照計畫開始實施還是會有其他變化？ 主席：請經濟部沈次長說明。 沈次長榮津：主席、各位委員。感謝委員的關心，我利用這個機會向委員報告，這個政策從97年全面推廣實施B1到99年6月全面推廣實施B2，都達到階段性目標，…… 王委員惠美：順利嗎？ 沈次長榮津：但是最近有一些問題產生，使用添加比例2%的B2生質柴油，油槽裡面的淤泥增加，也發生車輛在使用過程中有熄火的情況，所以去年9月我們有成立專家小組來進行研究，研究後也發現一些問題…… 王委員惠美：確實有影響？ 沈次長榮津：對，目前所謂的超低硫油品可能會助長微生物的滋生，而且油槽是高溫、高濕、有水分，這也會助長微生物的成長…… 王委員惠美：所以現在是B5政策有改變，那B2還要不要繼續？ 沈次長榮津：B2也一樣，在考慮行車安全的情況下，我們認為要好好的來釐清問題，所謂的問題包括微生物與水分、超低硫油品及氣候等關係，基於行車安全的考量，我們準備暫緩用在車輛的部分。 王委員惠美：你們準備暫緩將B2用在車輛，這樣你們要怎麼對環保人士交代？ 沈次長榮津：我們強調的是行車安全的考量重於環保。 王委員惠美：這個我贊成，安全絕對是最重要的。 沈次長榮津：對，人命安全。 王委員惠美：如果確定B2導致油槽的淤泥增加，也造成大貨車或一般車輛熄火、油路堵塞，對於這些相關部分，我們未來會不會賠償？會不會補助？ 沈次長榮津：我們就是要利用這段時間來釐清，到底是車輛使用時的油箱問題還是油品問題，我們暫緩使用就是要來釐清這些問題。 王委員惠美：在你們釐清問題前要先暫緩使用，但聽說阻力很大。 沈次長榮津：不會，這是攸關性命的事情，沒有什麼阻力。 王委員惠美：你們會堅持嗎？聽說業者的阻力也很大喔！ 沈次長榮津：哪個業者？ 王委員惠美：石油公司、加油站會不會？ 沈次長榮津：不會，因為…… 王委員惠美：你們確定溝通好了？ 沈次長榮津：這個情況對他們也是會造成困擾的。 王委員惠美：如果確定是油品出了問題，會不會賠償？用什麼標準來賠償？畢竟經過一段時間了，你們用什麼標準來認證？ 沈次長榮津：我們現在是利用這段時間先來釐清所謂的潛在問題，之後再談後續要怎麼做。 王委員惠美：你能不能承諾，如果真的是油品造成的問題，我們絕對會賠償？ 沈次長榮津：不是，我向委員報告…… 王委員惠美：不能到時候明明問題出在油品卻又不承認，人家業者去年就已經找工研院做了相關報告了！ 沈次長榮津：但現在就是釐不清。 王委員惠美：釐不清？ 沈次長榮津：對，所以現在…… 王委員惠美：所以工研院的技術有問題，無法確認就對了？ 沈次長榮津：這牽涉的因素很多。 王委員惠美：本來加油站最近又要來抗議，他們認為利潤太低了，次長，中油這邊是不是可以去委託研究，對於業者要求修改公式將每公升油價毛利提高5毛的訴求，你們可否去研究一下有沒有這個空間？ 沈次長榮津：好，我請國營會研究一下。 王委員惠美：他們本來有幾十輛車要北上來抗議的，本席希望你們針對這個部分先去做研究調查，好不好？ 沈次長榮津：好，謝謝委員。 主席（楊委員瓊瓔代）：請廖委員國棟發言。 廖委員國棟：主席、各位列席官員、各位同仁。今天審議的這個修正案確實非常符合社會公平正義及石油管理法的相關精神，從前年開始，我們就與經濟部及能源局做過多次討論，大家都共認這個修正案具有特殊意義，特別是我們將其延伸至偏遠地區，當初協商時大家都是一致支持的，但現在還有一點點問題，請問次長，目前有關山地原住民族地區家用桶裝瓦斯補助的辦法中規定，5人以上之家戶每年補助15桶，是嗎？ 主席：請經濟部沈次長說明。 沈次長榮津：主席、各位委員。是。 廖委員國棟：但是我們發現山地鄉的大家庭比較多，5人以上的家庭，甚至有到10人的，現在是5人與10人的家庭同樣補助15桶，但我們認為在某種程度上應該還是要有一點差異比較好，你們可否在辦法裡將家戶人口5人、6人、7人到10人的做個區隔，例如5人家庭補助15桶，6人家庭補助16桶、7人家庭補助17桶，以此類推，畢竟他們實際使用的用量是有差異的，這樣才符合公平。 沈次長榮津：我們是朝委員所提的方向在研議。 廖委員國棟：這是非常具有合理性的，本席要提的就是這件事情。謝謝。 沈次長榮津：謝謝委員。 主席：請鄭委員天財發言。 鄭委員天財：主席、各位列席官員、各位同仁。「山地鄉」這個名詞規定在法條裡是有問題的，因為以現在的情況來說，有些山地鄉已經因為都市升格而變為區了，像烏來、和平，還有高雄市的那瑪夏、桃源、茂林，都已經變成區而不是鄉了，像烏來鄉現在是烏來區了，如果條文中還寫「山地鄉」就會有問題，「原住民族地區」是原住民族基本法所規定的，而且原住民族地區也經過行政院的核定，基本上就是有55個鄉鎮市區，但是，並不是所有的原住民鄉鎮市區都有這個問題，例如花蓮市是原住民族地區，但是不會有差價的問題，臺東市也是一樣，會有問題的像是花蓮縣的壽豐鄉水璉、豐濱鄉整個鄉、長濱鄉整個鄉、成功鎮，東河的話主要是在山上。瑞穗有一個奇美部落在山區，那裡連桶裝瓦斯、電都沒有，所以居民必須自己用摩托車或一般車輛將桶裝瓦斯從瑞穗的市區載到山裡面，那裡連桶裝瓦斯店都沒有，像這樣的地方都必須特別考量，剛才次長報告的時候已經提到要特別給予支持，這是應該的，畢竟差價相當大。 主席（廖委員國棟代）：請經濟部沈次長說明。 沈次長榮津：主席、各位委員。好，謝謝委員。 主席：請黃委員偉哲發言。 黃委員偉哲：主席、各位列席官員、各位同仁。今天有一些學生為了風力發電的問題正在經濟部廣場靜坐，請問次長，經濟部的態度為何？ 主席：請經濟部沈次長說明。 沈次長榮津：主席、各位委員。苑裡鄉親關心這些陸域風力發電的機組， 黃委員偉哲：你們到底會不會讓人家展延？因為廠商無法在與經濟部承諾的時間內設立完成，本來設立已經充滿問題，也充滿了爭議，結果他現在又要展延設立期程，你們到底要怎樣？是要讓他展延，甘冒眾怒，讓苑裡鄉親很不能接受？還是因為時間到了，依行政裁量不准他展延？ 沈次長榮津：大概兩件事，一個是陸域風力發電投資者的角度，一個是從鄉親的角度，二者如何取得平衡點的問題，今天聽下來的結果，苑裡的鄉親一直在關心工程的施作，他們擔心未來風力發電機組運轉時的低頻噪音，這部分我今天也和同仁討論了，就今天苑裡鄉親關心的，我們希望重新召開一個專案小組的會議，把苑裡鄉親的意見納入，大家好好坐下來談。 黃委員偉哲：重新談過？ 沈次長榮津：對。 黃委員偉哲：所以在此之前你還沒有確定准或不准？ 沈次長榮津：現在是這樣。 黃委員偉哲：這是緩兵之計嗎？ 沈次長榮津：就是大家坐下來談。 黃委員偉哲：另外一個問題，桃園那邊是不是要設天然氣第三接收站？原先的天然氣接收站都是中油設立的，都是中油在營運，最大的天然氣需求來源是臺電的天然氣發電，臺電認為中油天然氣接收、賣天然氣有賺錢，臺電認為天然氣的成本比較高，所以臺電也積極想要自己進口天然氣，自己來接收，所以臺電一直想要取得天然氣第三接收站的主導權，中油也要，臺電也要，中油認為自己負責天然氣接收這麼久了，比較有經驗，而臺電認為自己是最大的買家，也想要爭取。兩邊相爭到了經濟部竟然得出另一個答案，那就是統統不給，另外給民間，這是什麼樣的邏輯思維？結果造成臺電、中油每年還要跟籌組中的民間公司訂定最低保證收購量，價格也要保證價格，這就是另一個IPP民營電廠的翻版，如果這樣做的話，經濟部如何去除圖利財團的指責？你們政策決定了嗎？ 沈次長榮津：感謝委員關心，這個還沒有決定。 黃委員偉哲：沒有決定？怎麼部長都要發布了，部長找了中油、臺電的董事長之後，經濟部發了一個新聞稿表示要由民間來籌組公司，民股占51%，公股占49%，既逃避國會的監督，又圖利財團，這怎麼辦？ 沈次長榮津：現在我們還在研究，還沒有定案。 黃委員偉哲：還沒有定案？你們國營會的立場都已經講了，決定由民間做比較好，聽他的還是聽你的？ 沈次長榮津：還沒有定案。 黃委員偉哲：你可以代表經濟部做這樣的承諾？你確定還沒有定案？ 沈次長榮津：對。 黃委員偉哲：風力機組也還沒定案，天然氣接收站也還沒定案，我建議經濟部要審慎評估，當然，你剛接次長不久，從工業局的領域到整個經濟部次長所授權監督的業務範圍領域，你可能還要思考一下，這部分會不會讓人覺得是逃避國會監督，是不是另一個IPP翻版，大家記得過去IPP購電的問題造成臺電鉅額虧損，民營電廠大幅盈餘，肥了財團，瘦了國家，我覺得這部分可能要三思而後行。 沈次長榮津：報告委員，不管以後是中油或臺電，到最後還是要編列預算，接受國會的監督。 主席：次長，剛才講得不夠清楚，是風力發電的陸域風場。 沈次長榮津：（在席位上）陸域風力發電，另一個是離岸。 主席：是陸域的，怕大家沒有聽清楚，以為你講的是海域的。 沈次長榮津：（在席位上）另一種是離岸。 主席：我覺得剛才黃偉哲委員的提議非常重要，不要變成假抗爭真要脅你們一定要提高售價，我們絕對不會同意，過去IPP就搞了2、3年，我們會注意這個案子。 請葉委員津鈴發言。 葉委員津鈴：主席、各位列席官員、各位同仁。我們民主前輩林義雄先生已經宣布從4月22日開始進行無限期的絕食來反核四，對於這個議題，次長你個人有何看法？因為經濟部核四辦公室主任吳玉珍表示，說9月要把核四燃料的裝填申請書送到原能會審查，預計104年6月裝填燃料，激起我們民主前輩林義雄的絕食。請問次長，核四還需要這樣耗下去嗎？ 主席：請經濟部沈次長說明。 沈次長榮津：主席、各位委員。我向委員澄清，剛剛吳主任也提到，9月的部分只有送測試報告，沒有裝填燃料棒。 葉委員津鈴：測試報告還有幾樣，聽說已經有百分之94點多測試過了，剩下幾趴而已，原能會再測試過了之後，燃料棒是不是就可以裝上去了？ 沈次長榮津：有75項的測試要件。 葉委員津鈴：需要多少時間？ 沈次長榮津：看臺電的進度。 葉委員津鈴：經濟部是主管單位，你們可以決定要不要啊。 沈次長榮津：報告委員，我們還是要一步一步地把這些該釐清的安全測試…… 葉委員津鈴：一個主管單位難道沒有責任去解決這些人民的疑慮嗎？反核四的民意高漲，為什麼還要繼續耗社會資源呢？ 沈次長榮津：從經濟部的角度，我們是從電業的部分，在工程方面的進度進行管控，但是最後安全的部分還是要尊重原能會。 葉委員津鈴：是人民的生命安全比較重要，還是電力比較重要？像德國替代能源的比例每年提高，為什麼我們的替代能源，連風力發電到目前都沒辦法好好規劃，還引起那麼大的民怨，今天還去攻佔經濟部，難道我們這些公務員的能力不足以規劃一個好的政策嗎？ 沈次長榮津：剛剛其他委員關心的是苑裡的陸域風力發電部分，就是因為苑裡的鄉親有意見，造成我們再生能源的推動沒有辦法往前走。 葉委員津鈴：你要知道民怨在哪裡、我們欠缺的是什麼，我們的公務員素質都很高，都是高考及格，也經過一再地篩選，包括次長也是，為什麼沒辦法在政策的規劃方面減低民怨，每一次都引發這麼嚴重的抗爭，問題出在哪裡？是不是私心的問題？ 沈次長榮津：公務員應該不會有…… 葉委員津鈴：包括中油、臺電兩個石油氣的接收站，還這麼便宜說要給私人做。 沈次長榮津：沒有，現在都還沒有定案。 葉委員津鈴：到時候定案又太慢了，要負一點責任啦！領了薪水要替國家做一點事情，不要每一件事情都搞成這樣失民心，浪費國家資源，這個國家好像沒有一天安寧的。石油氣接收站這麼單純的事，哪一個公司使用就由那個公司去蓋接收站，這麼簡單的事情，你不要再增加電力的成本，為什麼要中油進口，然後再賣給臺電？需要這樣嗎？這個成本是消費者吸收，臺電的成本降低的話…… 沈次長榮津：政府一切都是以國家整體利益最大化作考量。 葉委員津鈴：這話大家都會講，但實際上造成的民怨都要檢討。次長，石油氣的接收很簡單，大家用膝蓋想就知道了，哪一個公司要使用，就由那個公司自己進口，都沒有爭議。 沈次長榮津：報告委員，最後不管是中油投資或臺電投資，都要送到立法院，受立法院的監督。 葉委員津鈴：但是不能再成立一個私人的天然氣接收站。 沈次長榮津：那個還沒有定案。 葉委員津鈴：好，謝謝次長。 沈次長榮津：謝謝委員。 主席：請張委員嘉郡發言。 張委員嘉郡：主席、各位列席官員、各位同仁。次長辛苦了！今天修正的法案主要是擴大補助、補貼的對象及項目範圍，請問次長，石油基金目前運營的績效為何？次長回答不出來嗎？ 主席：請經濟部沈次長說明。 沈次長榮津：主席、各位委員。石油基金大概有幾個方向…… 張委員嘉郡：績效。 沈次長榮津：以這幾年下來，大家充分利用跟能源技術有關的研發，例如補助未來新興的產業，例如電動車這些綠色的產業，慢慢的…… 張委員嘉郡：績效很好嗎？ 沈次長榮津：有點績效，但經費有點不夠。 張委員嘉郡：所以是績效很好，但是經費不足？ 沈次長榮津：對，因為如果牽涉到績效不足而要增加基金，就會漲電價，所以這部分我們不敢動。 張委員嘉郡：亦即績效有目共睹、非常好，但是基金不足，沒有辦法繼續提升績效，你們是面臨這個問題嗎？ 沈次長榮津：對，就是收入少但是支出多，因為很多要利用這個基金，大概有8個用途。 張委員嘉郡：大概哪8個用途，請你詳細說明。 沈次長榮津：第一，政府安全儲油的部分。第二，山地鄉與離島地區石油設施，就是今天談的議題，運輸費用的補助和差價的補貼。第三，石油和天然氣探勘開發的獎勵。第四，能源政策、石油開發技術及替代能源之研究發展。第五，液化石油氣的安全及合理有效利用…… 張委員嘉郡：本席大概了解了，今天的修法是要擴大補助的範圍，但基金已經不夠用了，卻要再擴大補助的範圍，你覺得合理嗎？ 沈次長榮津：我們都有評估過，如果按照今天修法內容來擴大的話，大概需要1億5,000萬，對整個基金而言還可以負擔。 張委員嘉郡：你覺得勉強可以負擔？ 沈次長榮津：照顧百姓嘛。 張委員嘉郡：所以你支持這個修法？ 沈次長榮津：支持。 張委員嘉郡：另一個跟今天的議案比較無關、但卻是本席關心的議題，是跟你過去所管的、現在所管的也很有關係，就是毛巾產業，你也了解本席來自雲林縣，毛巾產業算是國內傳統產業中，集中在本席選區的產業，在3月結束與產業界的貨貿座談會之後，目前貨貿的進度為何？ 沈次長榮津：毛巾屬於內需型的產業，是一個弱勢的產業，我也利用這個機會向委員報告，我禮拜六回去掃墓，禮拜五下去就先去關心一下我們雲林地區的毛巾產業。 張委員嘉郡：謝謝次長。 沈次長榮津：結果發現欣欣向榮…… 張委員嘉郡：非常不一樣。 沈次長榮津：整個很熱鬧，都是觀光工廠，還有父子分別出來開工廠，非常成功。 張委員嘉郡：我知道你講的是哪一家。 沈次長榮津：而且生意都很不錯。 張委員嘉郡：生意非常好。 沈次長榮津：好得不得了。 張委員嘉郡：我可以大膽的說，這都是你過去的功勞。 沈次長榮津：業者很用心。 張委員嘉郡：這是你過去的功勞，你不用客氣，但是假如貨貿沒有把毛巾排除在外，我告訴你，你明年回去掃墓就會看到他們的臉都「青筍筍」了。 沈次長榮津：這個我有在注意。 張委員嘉郡：你們一定要注意，不是今天春風滿面就好，如果你們沒有注意，明年他們的臉色就「青筍筍」了！ 沈次長榮津：有，我們有在注意，謝謝委員。 張委員嘉郡：次長是不是可以答應在貨貿中將毛巾產業排除？既然它是弱勢的傳統產業、既然它是內需型的產業，在簽署貨貿協議時，是不是可以將其排除在降稅模式之外？ 沈次長榮津：這個我們會列入考慮。 張委員嘉郡：好，謝謝次長。 沈次長榮津：謝謝委員。 主席：報告委員會，現場有林委員岱樺要求發言，准予發言2分鐘。 請林委員岱樺發言。 林委員岱樺：主席、各位列席官員、各位同仁。感謝中油林董事長上任後的一些作為使得中油與地方的互動有很大的轉變，包括回饋金的使用都能配合地方政府來幫助在地弱勢及社會教育文化工作，對此，本席要給予正式公開的肯定，但是對於環保部分，本席還是一本初衷的要用最嚴厲的角度來監督，本席最關心的是流行病學的部分，上會期預算審查時，本席詢問到有關流行病學的問題，你們說明時提到這個部分有預算的支持、要分幾年完成等等，我想請問張副總，到目前為止的進度如何？ 主席：請台灣中油公司張副總經理說明。 張副總經理瑞宗：主席、各位委員。整個流行病學的部分，包含大林廠、林園廠都有一些相關規劃正在進行，林園廠比較相關是因為新三輕的計畫本身有風險評估部分，因為這個需求延伸出流行病學的調查，我的理解是石化事業部針對這個部分一直有相關計畫在進行，至於計畫細節部分，包括何時開始執行、當地鄉親所需要的保險部分等，都還在研議中，還沒有具體的方案，但是整個石化事業部針對這個議題是有持續在進行，實際進度容我回去後…… 林委員岱樺：副總，有關流行病學的部分，我不是只針對鄉親，我認為要先從中油的員工做起，包括員工的罹癌率及從事此項職業後有沒有哪個相關疾病特別被突顯出來，我當初就說過要從中油的員工開始，你本身也是中油員工，但你是副總階級，比較沒有在現場工作，但是大部分員工都在現場工作，雖然我不知道這項業務是由您督導還是由其他副總督導，但很快又要審查你們的預算了，這個議題本席還是會繼續提出來，到時候請你們明確的告訴我相關情況，不是只針對我的選區，而是所有中油公司事業部門及泛中油體系，你們應該先針對員工進行流行病學的調查分析，這不是短期、一年的工作，可能需要三年、五年，但這對於你們這個產業要留在台灣、一直想在經濟與環保中找到平衡點的過程是有幫助的，你們想要鄉親與地方政府能支持你們，至少要能拿出你們在環保方面的努力及在流行病學的投入，至少讓大家知道經過這幾年的時間，在你們投入資本之前與之後的狀況分別是如何，這是實實在在的資料，本席認為必須在你們能夠說服中油本身的同仁之後，才有可能去說服其他民眾。 感謝主席給本席這個發言的機會，謝謝。 主席：報告委員會，所有登記發言的委員均已發言完畢，詢答結束。 現在進行逐條討論。請議事人員宣讀委員提案條文、委員所提修正動議及附帶決議。 廖委員國棟等20人提案條文： 第三十六條　　石油基金用途如下： 一、政府安全儲油。 二、偏遠地區、原住民族地區及離島地區石油設施、運輸費用之補助及差價之補貼。 三、石油、天然氣探勘開發之獎勵。 四、能源政策、石油開發技術及替代能源之研究發展、應用及推廣。 五、油氣（含液化石油氣）安全與合理有效利用、節約油氣技術與方法之發展、應用及推廣。 六、再生能源熱利用替代石油能源獎勵之補助。 七、直轄市、縣（市）主管機關執行石油管理及第五十四條第一項各款之取締、調查或查核業務之補助。 八、其他經中央主管機關認為穩定石油供應及維護油品市場秩序之必要措施。 前項第二款補助、補貼對象、項目範圍及相關事項之辦法，由中央主管機關定之。 鄭委員天財等21人提案條文： 第三十六條　　石油基金用途如下： 一、政府安全儲油。 二、原住民族地區及離島地區石油設施、運輸費用之補助及差價之補貼。 三、石油、天然氣探勘開發之獎勵。 四、能源政策、石油開發技術及替代能源之研究發展。 五、油氣（含液化石油氣）安全與合理有效利用、節約油氣技術與方法之發展及推廣。 六、再生能源熱利用替代石油能源獎勵之補助。 七、直轄市、縣（市）主管機關執行石油管理及第五十四條第一項各款之取締、調查或查核業務之補助。 八、其他經中央主管機關認為穩定石油供應及維護油品市場秩序之必要措施。 前項第二款補助及補貼對象、項目、範圍等相關事項之辦法，由中央主管機關定之。 潘委員孟安等修正動議： 本院委員潘孟安等人，為照顧偏遠地區、原住民族地區及離島地區民眾，與增訂低收入戶、弱勢家庭基本生活所需家庭用桶裝瓦斯之定額補助，以避免瓦斯上漲導致低收入戶、弱勢家庭生活陷入困境，及要求建置油氣探勘開發獎勵之回饋機制，爰針對「石油管理法」第三十六條條文擬具修正動議（如條文對照表）。是否有當，敬請公決。 提案人：潘孟安　　蕭美琴　　林岱樺 連署人：陳明文　　黃偉哲 石油管理法第三十六條條文修正草案條文對照表 修正動議 廖國棟委員 提案條文 鄭天財委員 提案條文 現行條文 說明 第三十六條　石油基金用途如下： 一、政府安全儲油。 二、偏遠地區、原住民族地區及離島地區石油設施、運輸費用之補助及差價之補貼。 三、訂定有回饋機制之石油、天然氣探勘開發之獎勵。 四、能源政策、石油開發技術及替代能源之研究發展。 五、油氣（含液化石油氣）安全與合理有效利用、節約油氣技術與方法之發展及推廣。 六、再生能源熱利用替代石油能源獎勵之補助。 七、直轄市、縣（市）主管機關執行石油管理及第五十四條第一項各款之取締、調查或查核業務之補助。 八、其他經中央主管機關認為穩定石油供應及維護油品市場秩序之必要措施。 九、低收入戶、弱勢家庭基本生活所需之家庭用液化石油氣之定額補助。 前項第二款補助、補貼對象、項目範圍及相關事項之辦法，由中央主管機關定之。前項第三款所定回饋機制，由中央主管機關定之。 第一項第九款之定額補助對象、補助基準及相關事項之辦法，由中央主管機關會商衛生福利部後定之。 第三十六條　石油基金用途如下： 一、政府安全儲油。 二、偏遠地區、原住民族地區及離島地區石油設施、運輸費用之補助及差價之補貼。 三、石油、天然氣探勘開發之獎勵。 四、能源政策、石油開發技術及替代能源之研究發展、應用及推廣。 五、油氣（含液化石油氣）安全與合理有效利用、節約油氣技術與方法之發展、應用及推廣。 六、再生能源熱利用替代石油能源獎勵之補助。 七、直轄市、縣（市）主管機關執行石油管理及第五十四條第一項各款之取締、調查或查核業務之補助。 八、其他經中央主管機關認為穩定石油供應及維護油品市場秩序之必要措施。 前項第二款補助、補貼對象、項目範圍及相關事項之辦法，由中央主管機關定之。 第三十六條　石油基金用途如下： 一、政府安全儲油。 二、原住民族地區及離島地區石油設施、運輸費用之補助及差價之補貼。 三、石油、天然氣探勘開發之獎勵。 四、能源政策、石油開發技術及替代能源之研究發展。 五、油氣（含液化石油氣）安全與合理有效利用、節約油氣技術與方法之發展及推廣。 六、再生能源熱利用替代石油能源獎勵之補助。 七、直轄市、縣（市）主管機關執行石油管理及第五十四條第一項各款之取締、調查或查核業務之補助。 八、其他經中央主管機關認為穩定石油供應及維護油品市場秩序之必要措施。 前項第二款補助及補貼對象、項目、範圍等相關事項之辦法，由中央主管機關定之。 第三十六條　石油基金用途如下： 一、政府安全儲油。 二、山地鄉與離島地區石油設施、運輸費用之補助及差價之補貼。 三、石油、天然氣探勘開發之獎勵。 四、能源政策、石油開發技術及替代能源之研究發展。 五、油氣（含液化石油氣）安全與合理有效利用、節約油氣技術與方法之發展及推廣。 六、再生能源熱利用替代石油能源獎勵之補助。 七、直轄市、縣（市）主管機關執行石油管理及第五十四條第一項各款之取締、調查或查核業務之補助。 八、其他經中央主管機關認為穩定石油供應及維護油品市場秩序之必要措施。 一、修正第一項第二款，針對石油設施、運輸費用之補助及差價之補貼，明定偏遠地區、原住民族地區及離島地區適用之。 二、查現行經濟特別收入基金—石油基金，經年編列「獎勵石油及天然氣探勘開發補助」之預算（例如103年度即編列4.3億元），然卻無相關回饋機制之建置，爰修正第一項第三款，對於獎勵石油、天然氣探勘開發補助，增訂應以訂有回饋機制者為限。 三、為照顧低收入戶、弱勢家庭基本生活所需，避免桶裝瓦斯價格之上漲，造成其生活陷入困境，爰增訂第一項第九款「低收入戶、弱勢家庭基本生活所需之家庭用液化石油氣之定額補助。」規定。 四、配合第一項第二款、第三款及第九款之修正、增訂，配套增訂第二項及第三項之授權規定。 附帶決議 案由：我國山地鄉桶裝瓦斯補助成效良好，減輕山地鄉原住民族人生活的負擔，現行山地鄉桶裝瓦斯補助桶數，5人以上一年可獲得15桶的補助。然山地鄉原住民族人以大家庭較多，許多家庭人口數6至10人，如一年僅補助15桶桶裝瓦斯，對於人口數較多的山地鄉家庭實在不足。經濟部應檢討現行補助家庭桶裝瓦斯的級距，放寬5人以上只能補助一年15桶的規定，依家戶人口數不同增加桶裝瓦斯的補助數量，使得補助更合理。 提案人：廖國棟 連署人：王惠美　　林岱樺 主席：現在開始進行協商。 （進行協商） 主席：有關石油管理法第三十六條，除了二位委員的版本外，還有一個修正動議及一項附帶決議，之前的提案條文已經協商過多次，比較沒有爭議，朝野也協商好了，所以我們就先來看一下修正動議。 行政單位對於委員所提修正動議的看法如何？ 沈次長榮津：有關第三十六條第一項第三款增加「訂定回饋機制」的部分，其實這個在要點中就已經訂定了。 主席：要點中已經有回饋機制？ 沈次長榮津：對。 葉委員津鈴：這是對象問題啊！ 在場人員：石油業者都會去探勘，我們的要求是只要他們去探勘而有結果，就必須要回饋，這在要點中有訂定。 林委員岱樺：我們都很清楚，如果要點中已經有訂定，那麼入法應該只是更加有保障，其實這對你們的執行並不會產生衝突，但卻可以讓社會對中油的觀感更正向，我覺得這對你們的形像來說是好的，而且對你們的執行並沒有影響。 主席：林委員的意思是這個規定不會增加你們的負擔，但可以增加社會對你們的好觀感。 沈次長榮津：好，那我們就接受。 主席：好，第三款通過。接下來是增訂第九款。 王委員惠美：第四款呢？第四款要用哪個版本？ 沈次長榮津：用廖委員的版本。 主席：抱歉，我們還是一款一款來處理。 第三十六條第一項是有關石油基金用途的規定，第一款沒有修正，應該沒有問題。 有關第二款的修正，廖委員國棟等版本是「偏遠地區、原住民族地區及離島」，鄭委員天財等版本是「原住民族地區及離島」，修正動議也是「偏遠地區、原住民族地區及離島」，所以差異在於鄭委員的版本沒有「偏遠地區」，不曉得各位對此有什麼意見？ 葉委員津鈴：偏遠地區一定要納入規定。 主席：好，第二款就照廖委員國棟等版本通過。 第三款剛才討論過了，就依照修正動議通過。 第四款在協商時有做文字增訂，內容為「能源政策、石油開發技術及替代能源之研究發展、應用及推廣。」，行政單位應該沒有意見吧？ 沈次長榮津：可以。 主席：好，第四款照廖委員國棟等版本通過。 第五款與第四款一樣，有增加「、應用」等文字，行政單位有沒有意見？ 沈次長榮津：沒有問題。 主席：好，第五款照廖委員國棟等版本通過。 第六款、第七款及第八款都沒有修正，就照提案條文通過。 另外，修正動議增訂第九款「低收入戶、弱勢家庭基本生活所需之家庭用液化石油氣之定額補助。」，行政單位對增訂這一款有沒有意見？ 沈次長榮津：這有困難。 吳副局長玉珍：之前第二款雖然將「山地鄉」修正為「偏遠地區、原住民族地區」，但也必須是在他們與都市有實質價差時才給予補貼，倒不是針對他們是不是低收入戶，在精神上，低收入戶的部分屬於衛福部的權責，他們會整體考量，而今天修正第三十六條所考慮的是公平性，並不是針對他們是不是低收入戶而區分，委員是不是容許我們不要增訂第九款？ 主席：是因為距離、設施產生了價差，而你們是補那個價差的部分，是嗎？ 吳副局長玉珍：對。 葉委員津鈴：補貼偏遠地區、原住民族地區及離島地區是因為他們的價格與一般平地地區的價格有價差？ 主席：對，而且要看距離。 林委員岱樺：所以不是補助低收入戶？ 葉委員津鈴：是區域的價格。 吳副局長玉珍：如果居住在山地鄉，即使不是原住民、不具原住民身分，只要瓦斯的價格比平地貴，我們都還是會補貼差價。 林委員岱樺：我們之所以增訂第九款，實在是因為薪資不漲，整個經濟狀況不好，但油電雙漲之後形成了物價飛漲，導致民生真的很苦，我可以不堅持基金用途要用來補助低收入戶或弱勢家庭，不過我還是要表達，你們在決定政策時要多多考慮，像你們來找我們協調時，我們也同意基金用途還是要回歸推廣、應用與研發，但是你們在決定油電雙漲這種重大政策時，朝野都跟你們講了，你們就是不聽，部長還站在前面，所以現在的執政黨搞成這樣，當然這不是政黨問題，而是民眾真的很苦，我們提出增訂第九款是希望如果有任何資源都能用來幫忙低收入戶及弱勢家庭，畢竟現在的規定很嚴格，雖然低收入戶每月有3,000元補助，但只要他去做一個月能賺1萬多元的臨時工，就不能領這3,000元了，基層有很多這樣的情況，但是那1萬多元的工資也不能做什麼事，那3,000元的補助對他們來講很重要，至少不無小補，所以我們提出修正動議增訂第九款，目的是對現今普羅大眾的生活著想，想要幫他們爭取任何資源，這是我們提案的本意，但是我也可以認同你們的說明，所以我不堅持。謝謝。 主席：基本上，我們支持修正動議的精神，但如果把這個納入規定，可能會造成職權上的分際困擾，謝謝林委員同意不增訂。 至於第二項，就照廖委員國棟等版本通過，大家應該沒有意見吧？好。 有關附帶決議，剛才次長已經同意了，如果其他委員沒有意見，附帶決議就照案通過，好不好？ 林委員岱樺：好。 主席：現在繼續開會，請議事人員宣讀協商結論。 協商結論： 一、石油管理法第三十六條條文修正草案： 第一項第二款照廖委員國棟等提案條文通過；第三款照修正動議通過；第四款至第八款均照廖委員國棟等提案條文通過。 第二項照廖委員國棟等提案條文通過。 二、附帶決議照案通過。 主席：請問各位，對上述協商結論有無異議？（無）無異議，通過。 今日會議作以下決議：院會交付審查本院委員廖國棟等20人擬具「石油管理法第三十六條條文修正草案」案及委員鄭天財等21人擬具「石油管理法第三十六條條文修正草案」案，併案審查完竣，擬具審查報告，提報院會討論；院會討論前無須交由黨團協商；院會討論時，由黃召集委員昭順補充說明。 本日下午議程處理完畢，現在散會。 散會（15時44分）