立法院第8屆第5會期財政委員會第7次全體委員會議紀錄 繼續開會 時　　間　中華民國103年4月17日（星期四）9時至12時55分 地　　點　本院群賢樓9樓大禮堂 主　　席　賴委員士葆 主席：現在繼續開會，進行今日議程。 報　告　事　項 邀請金融監督管理委員會曾主任委員及財政部張部長就「海峽兩岸服務貿易協議若未能簽訂，對金融產業與電子商務產業的影響」作報告，並備質詢。 主席：請金管會曾主任委員報告。 曾主任委員銘宗：主席、各位委員。感謝　大院邀請金管會列席本日委員會議，謹就「海峽兩岸服務貿易協議若未能簽訂，對金融產業與電子商務產業的影響」提出報告如下，敬請各位委員指教與支持。 一、背景說明 兩岸金融往來與大陸金融市場的參與，係我金融業界甚為關心的議題，金管會皆配合政府政策兼顧業者需求並秉持審慎原則循序漸進推動。98年金管會依「兩岸金融合作協議」與大陸相關主管部門簽署三項兩岸金融監理合作備忘錄；99年6月兩岸簽署經濟合作架構協議（ECFA），金融服務業並列入早期收穫清單，兩岸正式進入互設營業據點階段。 推動兩岸金融往來歷程中，金管會都與金融業界保持密切連繫，瞭解金融業的需求，盡力幫業界爭取有利條件。在本次服貿協議簽署前的協商階段，金管會已多次邀請相關公會及業者代表召開會議，就兩岸金融業務開放項目進行雙向交流溝通，瞭解金融業者在大陸地區之業務發展計畫及實際需求等各項建議，積極爭取納入服貿協議之金融市場開放承諾中。102年1月金證會、4月金銀會所達成之共識，金管會亦立即發布新聞稿公告周知各界，金融業者在服貿協議簽署前已能掌握協議可能內容方向，協商成果亦多符合業者之期待。 本次服貿協議陸方在保險業、銀行業及證券期貨業分別對我方作出1項、6項及8項開放承諾，我方則分別有1項、4項及4項的開放承諾；另外在列為非金融服務業之會計、審計方面，陸方對我方亦有3項開放承諾。本次為我金融業爭取到更多較其他WTO會員國進入大陸市場之優惠條件，有助我金融業者對大陸市場的布局及業務經營。 二、服貿協議未通過之影響 (一)保險業方面： 商業車險為大陸產險市場重要利基來源，過去臺資產險業者車險業務經營方式主要係與中資保險公司合作以拓展業務，客戶必須另向中資公司投保機動車交通事故責任強制保險，造成客戶投保或理賠服務等不便之疑慮，此為我保險業於大陸地區參股產險公司業務發展之一大瓶頸。此次大陸承諾對於臺資業者提供便利，將加速我業者取得經營辦理機動車交通事故責任強制保險之執照，有助其拓展服務能量，深耕車險市場。 此外，亦因我方持續積極與陸方協商，促請對我業者之申請案優予審核，我2家產險業者已正式取得保監會許可經營機動車交通事故責任強制保險。 倘服貿協議未通過，未來我國其他產險業者擬經營機動車交通事故責任強制保險之申請案，恐難獲陸方通過，我產險業者在大陸地區參股設立之產險公司，將因無法經營機動車交通事故責任強制保險，造成客戶投保或理賠服務不便，進而影響其拓展汽車保險業務困難，整體業務發展亦將受限。 (二)銀行業方面： 1.大陸商業銀行從事代客境外理財業務時可投資符合條件之我金融商品，將包括上市股票、證券投資信託基金、公債及公司債等，有助於擴大臺灣金融市場資金動能，進而帶動我證券商、投信及投顧等金融機構的業務發展與就業機會。倘服貿協議未通過，除無法進一步擴大資金動能外，相關金融機構之業務發展與就業機會亦無法如預期增加。 2.關於我銀行可在大陸設立村鎮銀行部分，具有設立資本要求門檻不高、有獲利空間及迅速擴點等特性。倘服貿協議未通過，延宕多時之第一銀行河南省12家村鎮銀行之申設案（金管會101年11月27日核准），將無法順利進行，影響業者之大陸市場布局。 3.目前我銀行可在大陸各地設立營業據點並沒有限制只在福建，本次服貿協議，大陸對我開放在福建設立「同省異地」支行，此待遇較其他外資更為優惠，即突破「同城支行」的地域限制，只要在同一省區的城市設有分行，就可在該省所轄其他城市設立支行，可大幅降低其在大陸地區拓展營業據點之成本。倘服貿協議未通過，將影響我銀行擬以較低營運成本、拓展福建營業據點，俾服務當地臺商之業務規劃。 4.至陸方承諾支持兩岸銀行業進行相關股權投資合作部分，可協助我銀行業迅速掌握大陸市場，爭取商業機會，均有助於我布局大陸市場。倘服貿協議未通過，將影響目前洽談中之相關參股投資案，金融業者擬以策略聯盟方式迅速進入大陸市場的時機可能因而延宕。 5.至放寬臺資企業定義包括第三地臺商，將有助於擴大我銀行業在大陸地區分行初期辦理臺資企業人民幣業務之範圍，並可協助更多臺商取得融資資金。倘服貿協議未通過，將立即影響目前已獲陸方核准籌辦臺資企業人民幣業務之中國信託上海分行、臺灣銀行上海分行、玉山銀行東莞分行及兆豐銀行蘇州分行，其可服務臺商之範圍，將僅限於由臺灣直接投資者。另甫成立未滿一年之臺灣企銀上海分行及永豐銀行南京子行（尚未達到申辦臺資企業人民幣業務之門檻），以及未來欲至大陸設立分支機構之金融業者，成立初期可服務臺商之範圍亦將被限縮，嚴重影響臺商之融資需求。 (三)證券期貨業方面： 1.關於陸方承諾允許臺灣金融業者以人民幣合格境外機構投資者（RQFII）方式投資大陸資本市場部分，將可帶動國內金融業者人民幣業務商機，進一步推展兩岸特色金融業務。倘服貿協議未通過，我金融業者將無法適用較合格境外機構投資者（QFII）便利之資金匯出入時程或是享受較低的換匯成本，喪失搶先發行人民幣金融商產品之契機，嚴重影響金融產業之發展。此外，臺灣想發展成為人民幣離岸中心的目標也會受到影響。 2.允許臺資證券公司申請大陸合格境外機構投資者（QFII）資格時，按照集團管理的證券資產規模計算，符合我業者業務需求。倘服貿協議未通過，因國內證券商管理客戶證券資產規模較小，無法取得大陸合格境外機構投資者的資格，將喪失發展全方位財富管理業務的機會。 3.陸方對我作出多項較WTO會員優惠之開放承諾，包括合資基金管理公司之臺資持股比例可達50%以上，可設立合資全牌照證券公司、證券投資諮詢公司且在特定區域福建、深圳、上海等三地持股可達50%以上，並可合資期貨公司持股可達49%等，將有助於業者以更有利的經營條件拓展大陸市場，活化資金效能、增加獲利來源，並促進其國際化，而我證券期貨從業人員增加隨公司前往大陸地區發展的機會。我業者多年來殷切反映盼儘速進入大陸市場經營業務，倘服貿協議未通過，除失去本次談判爭取到的有利優勢，影響業者赴大陸地區發展計劃外，我業者亦將喪失跨出臺灣市場、提升我國際競爭力之良機。 (四)會計、審計和簿記服務方面（列入非金融服務業）： 1.目前會計、審計和簿記服務僅大陸對我方開放而我方尚未對大陸開放，大陸人士目前尚無法參加我國會計師考試取得會計師執業資格。陸方對我方開放下列事項有其正面效益： (1)陸方允許臺灣會計師從事代理記帳業務。可使臺灣會計師產業有進一步向外延伸機會，並可提供臺商企業在大陸帳務處理上協助。 (2)陸方承諾每年在大陸的工作時間要求比照大陸註冊會計師實行。對我方已持有大陸註冊會計師資格，並在大陸執業的臺灣會計師更便利。 (3)「臨時執業許可證」有效期由1年延長至2年。可節省作業成本及增進便利性。 2.在全球化、區域經濟整合朝「開放」、「競爭」發展下，對於全方位會計專業服務之需求迫切，倘服貿協議未通過，將使我國會計師業務拓展空間受限制，無法在大陸會計師服務市場占得先機，取得優先布局全球廣大華人市場的機會，影響我國會計師業國際競爭力，且無法擺脫臺灣市場太小業務競爭之困境，同時亦將無法提供臺商全方位會計服務，協助臺商海外市場拓展。 三、嚴謹審慎管控機制 (一)對於陸資來臺投資訂有嚴謹管理機制： 陸資來臺投資，金管會訂有嚴謹控管機制，陸銀來臺設立分支機構或參股投資，如有事實顯示有礙健全經營之虞或未能符合金融監理之要求者，金管會得不予許可；已許可者，得予廢止。 金管會對陸銀來臺設立分支機構及參股國內金融機構之資格條件，均較一般外銀來臺更為嚴謹。我對於其他外資參股投資銀行只有股東適格性等相關規定，並未限制其參股投資之比率。對陸銀參股部分，已在兼顧不同類型金融機構經營權之穩定下，以差異化方式適度提高其參股投資之法定限額，包括單一陸銀投資我國上市櫃銀行及金控之持股比率提高至10%、投資未上市櫃銀行及金控比率提高至15%、參股投資金控子銀行之比率達20%，且參股投資屬策略聯盟，需公司董事會通過，與陸銀參股合作有關之約定、參股比率等，需由董事會綜合考量，並依自身情況在控制範圍內與陸銀商定。陸銀參股限定須發行新股，不能以公開收購方式辦理。另外，金管會在審查過程中一定會進行股票適格性之審查，目前僅允許大陸地區證券期貨業及保險業來臺設立代表人辦事處及參股投資，代表人辦事處不能經營業務，參股投資則訂有比率上限，個別陸資參股投資國內單一上市櫃證券期貨、保險業的持股比例不得超過5%、全部累計參股單一上市櫃證券期貨、保險業不得逾10%；參股投資國內單一未上市櫃證券期貨、保險業的持股比例不得超過10%、全部累計參股不得逾15%。不論陸資之銀行、證券期貨或保險業之申請參股均須報經主管機關核准，不可能讓陸資取得我金融機構之經營控制權。 此外，由聯徵中心建立會員機構查詢資料之線上監控機制，以確保金融機構查詢之合法性，對於不當取得個人信用資料之違規事項，處以停止查詢作業或開除會員資格等懲處。違反情節重大者，主管機關或司法機關得依銀行法、個資法及刑法處以行政罰或刑事罰。 最後，依據服貿協議第8條「緊急情況的磋商」條文規定：若因實施本協議對一方的服務部門造成實質性負面影響，受影響的一方可要求與另一方磋商，積極尋求解決方案。 (二)對於我金融業赴大陸訂有管控措施： 我銀行對大陸地區之授信、投資及資金拆存總額度不得超過其上年度淨值之1倍；國內證券期貨業赴陸投資證券期貨機構，可投資之總金額上限不得超過淨值40%；我保險業赴大陸投資比例之上限亦為業主權益之40%；另金融業申請赴陸投資應符合一定的財務業務健全標準、定期或發生重大事件時應向主管機關申報等事後追蹤管理機制等。金管會並已積極建立兩岸金融監理合作平台，加強日常監理及監理資訊交換。 四、協助電子商務金流服務發展之具體措施 服務貿易協議陸方對於電子商務產業，主要係開放臺灣服務提供者在福建設立合資企業，提供在線數據處理與交易處理業務，臺資股權比例不超過55%。在金管會業管職權範圍內，謹就協助其金流服務發展部分說明如下： (一)對於協助電子商務金流服務發展之基本立場： 電子商務之蓬勃發展，有助國家經濟成長。「電子商務產業」之主管機關為經濟部，金管會則為電子商務金流之主管機關，本會本於協助經濟部發展電子商務產業之立場，在兼顧消費者權益保護及洗錢防制原則下，並參酌世界發展趨勢及各國發展現況，全力支持「電子商務金流服務」發展。 (二)協助「電子商務金流服務」發展之具體措施： 1.開放網路交易平台服務業者得代收信用卡款項： 99年2月修正「信用卡業務機構管理辦法」，在交易金額取得銀行十足履約保證或全部交付信託下，開放收單機構得依特約商店指示將信用卡款項撥付予網路交易平台服務業者。 2.開放網路交易平台業者擔任信用卡特約商店： 102年3月備查銀行公會自律規範，開放收單機構可採簽訂網路交易平台業者為特約商店之模式，便利小規模商店或個人賣方藉此接受買方以信用卡支付交易款項。 3.建置「儲值支付帳戶」機制： 102年8月備查銀行公會作業範本，由銀行提供第三方支付服務業之會員線上開立「儲值支付帳戶」，供日後網路交易支付使用，滿足電子商務消費者儲值功能需求。 4.開放銀行擔任信用卡特約商店： 103年1月修正「信用卡業務機構管理辦法」規定，開放銀行比照網路交易平台業者擔任特約商店模式，提升銀行辦理第三方支付之服務功能。 5.銀行（金融機構）辦理「網路交易代收代付服務」： 基於銀行為民眾高度信賴之機構，且支付服務屬銀行固有之金融服務項目，並受高度金融監理，金管會目前已同意8家金融機構（中國信託銀行、第一銀行、玉山銀行、永豐銀行、中華郵政公司、國泰世華銀行、臺灣銀行及兆豐銀行）辦理網路交易代收代付服務，有助電子商務金流服務業務之健全發展。 (三)未來專法之制定： 行政院於103年4月初裁示，第三方支付專法草案之主管機關由經濟部改為金管會。針對經濟部報行政院草案內容，金管會刻基於衡平金融監理需要及支持電子商務金流服務發展之原則，積極進行檢視及調整作業，後續將邀集各政府機關及業者共同研商討論，儘速完成專法草案條文報行政院審查。 五、結語 考量本次服貿協議，我方承諾項目均已訂有審慎控管機制規定，而陸方對我則有多項較WTO會員優惠的開放承諾，尚不致衝擊我金融服務業市場，將有助我金融業拓展大陸市場、有利我整體亞洲布局。金融業界均期盼儘快通過服貿協議，俾渠等爭取時效，積極開拓大陸商機。 就風險控管部分，金管會將會要求設於大陸之分行、子行必須做好風險控管機制，總行亦須強化風險控管；至於金管會部分，除了銀行局、證期局及保險局在做相關之風險控管外，檢查局亦進行全面查核，以了解各金融機構有無落實風險控管之執行。綜此，金管會對於服貿協議的想法是，經過審慎評估認為利遠大於弊，因此在對外部分做好風險控管，充分利用大陸市場，創造我國金融業之優勢；對內做好審慎之管理，以確保業者之市場與相關權益。 未來金管會將不定期邀請國內金融業者溝通座談，持續關注瞭解其業務發展需求及金融市場發展情形，另一方面亦將兼顧國內金融穩定，謹慎審核大陸業者來臺之申請案件，並適時檢討兩岸金融業務往來相關規範，審慎推動兩岸金融業務往來，亦將持續透過兩岸金融監理合作平臺之溝通管道機制，為我業者爭取更多拓展大陸地區市場有利的經營條件，同時加強日常監理及資訊交流，以有效管控我金融體系之健全發展。 以上報告，敬請各位　委員指教，謝謝。 主席：繼續請財政部張部長報告。 張部長盛和：主席、各位委員。今天非常榮幸承邀列席　貴委員會會議，就有關「海峽兩岸服務貿易協議若未能簽訂，對金融產業與電子商務產業的影響」向各位委員提出報告，敬請　各位委員女士、先生指教。 海峽兩岸服務貿易協議（簡稱為兩岸服貿協議）為臺灣與中國大陸雙方依據兩岸經濟合作架構協議（ECFA）第四條所展開的服務業經濟夥伴協議，目的在於消除貿易壁壘，影響所及包括商業、通訊、建築、分銷、環境、健康和社會、旅遊、娛樂文化和體育、運輸、金融等行業，其中又以金融業的相關業務開放最受矚目。 我方海基會及陸方海協會已於102年6月21日完成簽署「海峽兩岸服務貿易協議」，由於財政部係8家公股銀行之股東以下謹針對這八家銀行業就雙方金融業開放承諾重點及該協議若未能通過對金融產業與電子商務產業的影響摘要如次： 一、銀行業： 大陸對臺灣銀行服務部門的開放承諾 原開放項目 未能通過可能產生影響 1.大陸的商業銀行從事代客境外理財業務時，可以投資符合條件的臺灣金融產品。 將不利國內銀行業者發展及銷售境外金融產品業務。 2.符合條件的臺灣銀行業可以按照現行規定申請在大陸發起設立村鎮銀行。 對於目前預計赴大陸設立村鎮銀行的國內金融業者，相關設立時程會產生一定程度的延遲。 3.臺灣的銀行在福建省設立的分行可以參照大陸關於申請設立支行的規定提出在福建省設立異地（不同於分行所在城市）支行的申請。 對於目前國內已提出在福建省設立分行之銀行業者（福州：華南銀行、合庫銀行及彰化銀行，與廈門：第一銀行），其申請設立雖未列入兩岸服貿協議範圍內，但或將影響分行申設進度及設立福建省異地支行的時程。 4.若臺灣的銀行在大陸設立的法人銀行已在福建省設立分行，則該分行可以參照大陸關於申請設立支行的規定提出在福建省設立異地（不同於分行所在城市）支行的申請。 5.在符合相關規定的前提下，支持兩岸銀行業進行相關股權投資合作。 對於兩岸銀行業者的參股合作，恐出現較不利的影響。 6.臺灣的銀行在大陸的營業性機構，經批准經營臺資企業人民幣業務時，服務對象可包括依規定被認定為視同臺灣投資者的第三地投資者在大陸設立的企業。 對開業滿一年且有盈餘的臺資銀行，在開辦臺資企業人民幣業務的定義有所影響，如：臺資企業的認定標準恐會採較嚴格標準，不利國銀大陸分行臺資企業人民幣業務的推展。 7.陸方允諾給予臺灣1,000億元人民幣符合資格境外機構投資者（RQFII）額度 臺灣銀行業人民幣資金去化管道無法拓展，影響資金運用收益 二、臺灣電子商務產業的影響： 依據兩岸服貿協議，在福建省設立的電子商務網站合資企業中，臺資持股比例放寬至55%，可掌握經營主導權，降低經營風險。未來臺商可藉由設立具控制力的合資企業，進一步取得大陸的網路內容供應商（ICP）經營許可證。大陸網購市場目前有5.8億上網人口，整體交易額年增率達60%以上，且2012年已突破1.3兆元人民幣，商機無限。若服貿協議未能順利通過，不利我國業者將其品質優良、製作精美且深受來臺陸客喜愛的手工藝品、食品等，進駐到中國大陸的網路購物市場，進而影響我國傳統製造產業等商品供應鏈的新一波發展及新增國內就業人口工作機會。 另有鑑於國內銀行業競爭激烈，市場已漸飽和，利差甚微，兩岸服貿協議簽署將有助於臺灣銀行業西進中國大陸布局腳步加快，增加分支機構設立形式、據點，擴大獲利來源管道，尤其是財富管理業務未來成長空間大。兩岸服貿協議通過後，透過中國大陸市場的發展，可以串連臺灣、中國大陸、日本、美國及東南亞等地的服務網路，除了提供客戶更完整的服務外，也可以協助臺灣培養更多國際金融人才。反之，兩岸服貿協議未通過，國內金融人才恐加速流失。 為因應兩岸服貿協議未通過之可能，本部所屬公股銀行將以下列措施因應： 一、以開發亞太地區分行之臺商業務為重　心，輔以中國以外地區之國際金融業 二、持續評估透過增設營業據點、參股或購併等方式擴大海外布局，特別是具發展潛力亞太地區，進一步強化在亞太區域之經營網路。 三、強化國外部等跨國平臺功能，提升資金運用效能，推展國際業務，合縱開發新市場。 現階段公股銀行大陸發展以設立分行為主，至其業務之未來發展，財政部將配合當前國家深耕臺灣、連結亞太、布局全球之策略方針，參照中央銀行、金融監督管理委員會及行政院大陸委員會等相關部會對兩岸金融業務開放情形，督導所屬公股銀行就中長期業務發展需要，適時辦理兩岸金融相關業務並配合政策宣導兩岸服貿協議，俾進一步拓展大陸市場及商機。 以上報告，敬請各位委員支持、指教，謝謝! 主席：請臺灣網路暨電子商務產業發展協會詹宏志理事長發言。 詹宏志理事長：主席、各位委員。在此我要特別說明服貿協議對於電子商務正反雙方之影響，在第一次看到服貿協議的內容之後，電子商務業者注意到這個協議本身對臺灣有優惠的意思，因為臺灣對中國開放之服務業內容多半已對其它國家完全開放；但是大陸對臺灣所開放的服務業內容則有一部分（特別是金融業及電子商務），則包含對其他國家從未開放過的幅度，所以看起來是對臺灣有利。 現在看起來，對服貿協議的諸多憂慮可能集中在兩件事上面，第一是擔憂中國大陸企業的行為與其他國家不同，例如臺灣的服務業已經對美、日開放，這些國家來臺投資金額不大，也未衝擊到臺灣的弱勢產業，但是顯然有很多社會人士覺得中國大陸的企業不會完全一樣。第二，另有觀點認為開放狀態不對等，昨天我的老友郝明義先生在報上發表文章，以跨境電子商為例說明說這項服貿協議的不對等，但是我要說這篇文章寫錯了！因為這個不對等是現狀，而不是協議生效之後產生的結果，現狀是臺灣是一個開放的社會，網路使用者可以到世界各地的網站，包括中國大陸在內，搜尋資料、購買商品，所以臺灣很多民眾有在大陸淘寶網買東西的經驗；但是反之，大陸網友要進到臺灣的電子商務網站則非常困難，這是因為受到遮蔽及其他跨境型態的不平等，但是這個不平等是現狀，而不是未來服貿協議生效後會產生的結果。 過去我們在回應經濟部有關服貿協議對電子商務談判的效果時，我當時也表示，第一、能爭取到不超過55%的控股取得ICP執照，這在當時是中國大陸從未對世界各國開放過的條件，所以這項協議內容一公布，國際上非常多的大網路廠商都跟臺灣業界聯絡，希望找到經由與臺灣的合作能進到大陸的可能方法，當時我也表達一項意見，也就是能夠到中國大陸投資的網路業者並不多，大部分業者都是期望在臺灣就能跨境做貿易，現在這個跨境不對等的狀況非常嚴重，所以最有利的狀況是，一方面是跨境電子商務的障礙能夠降低，另一方面則是在談判中如何降低中國大陸對臺灣網站的遮蔽，並且對只減通關關稅等能夠有一個有效降低的模式。第二才是進入中國大陸做投資能夠擁有控股型態的ICP執照之取得，這可能包括現在服貿協議中所承諾的55%，當然也有業者認為67%更為理想。 綜合起來，如果服貿協議不能通過，依我看起來，短期影響主要是針對想要進入中國大陸建造網路平臺、做網路產業投資的途徑會受損，但是這個影響有限；長期的影響則比較大，是因為現在跨境電子商務不對等的事實已存在多年，base會繼續擴大，經過一段期間以後，臺灣企圖要扭轉這個局勢也會有困難。以上是電子商務業者對於這個領域的意見，謝謝。 主席：謝謝詹理事長。 現在開始進行詢答，援例每位委員發言時間為8分鐘，得延長2分鐘，上午10時截止發言登記。首先請許委員添財質詢。 許委員添財：主席、各位列席官員、各位同仁。請教曾主委，我國公營及民應金融業者，有哪一家反對簽署服貿協議？ 主席：請金管會曾主任委員答復。 曾主任委員銘宗：主席、各位委員。依我的理解，應該沒有。 許委員添財：完全沒有？ 曾主任委員銘宗：是。 許委員添財：業者的聲音要如何變成全民支持的聲音，這是你要努力的。 曾主任委員銘宗：沒錯，我們要跟所有產業一起努力。 許委員添財：所以不是請業者來說服立委，而是你要幫業者去說服非業者。 曾主任委員銘宗：沒錯，我們一起來努力。 許委員添財：這個道理很簡單，我不跟你一起努力。我非常憂心，憂心的不是今天金融業者與中國比較有所謂技術優勢，我憂心的是那個技術優勢是假的，為什麼說是假的？因為它禁不起中國那個特殊制度、特殊環境及很多潛規則的考驗，所以參股一定會有很多人反對，開放中國到臺灣來參股，所擔心的是它控制了臺灣的金融產業，而你的答覆卻很簡單，說：沒有啦，10%或15%不可能取得經營權。但是實際上有一半金控公司最大股東的持股都未超過10%，所以如果它能持有10%的話，就會變成最大的股東，最大的股東不會影響經營權的運作嗎？雖然它沒有直接取得經營權，但是它不會有影響嗎？再者，現今臺灣的金融產業是衰退產業，所以必須透過合併與升級才能具有國際競爭力，但是我們合併升級還沒完成，現在它一來就變成最大的股東，是不是也參加這一條遙遠、必須要走的合併升級之努力道路呢？它在我們努力的過程就開始參與了，我們擔心臺灣經濟的自主性、我們擔心臺灣經濟跟中國的一體性就落入它已經促統、用買的比用打的還便宜的國際皆知之政治目的。大家所擔心的是這個，你要解釋的是這個，業者當然會覺得好，可以賺利差、擴大市場。 曾主任委員銘宗：報告委員，你所擔心的我也擔心。 許委員添財：你也擔心？ 曾主任委員銘宗：但是我們會做好風險控管，委員以為你擔心而我不擔心嗎？ 許委員添財：你不要說你會控管，你說你會控管，可是完全在你掌控中的金融業者、保險業者，現在還不是一家一家等你去接管？你會控管？成本全部轉嫁給全民。 曾主任委員銘宗：跟委員報告，金融業本身就要做好風險控管，不可能因為有風險就不做這個業務啊！這不只有臺灣這樣，每個國家要去中國大陸的前提就是要做好風險控管，利用它的優勢…… 許委員添財：如果今天我們的金融業在世界各國都有分行，都可以跟國際競爭，去中國既不需要參股、也不需要與人合資，可以透過語言文化相近而進入那個市場，更有效率、更有滲透性；但現在進入那個市場之後卻是要同流合汙、要與它合資才能生存，沒有自己一套徵信制度，無法建立自主性，根本沒有自信。 曾主任委員銘宗：報告委員，參股只是其中一個項目。 許委員添財：今天要怪的是我們的金融業者不夠進步、想要去賺利差，結果當然可想而知，就會委曲求全、寄人籬下。如果你有這個構想就不要去參股，把互相參股這一條拿掉，以後再說，就直接去開設分行、去跟它拚。 曾主任委員銘宗：報告委員，現在們還沒有任何一家銀行去大陸參股，基本上現在有11家分行…… 許委員添財：但是服貿協議就規定可以參股啊…… 曾主任委員銘宗：但是，那只是其中的…… 許委員添財：就是因為它也沒有能力，它來臺灣設置分行也是賠錢啊，所以它來臺灣並不是要在這裡賺錢，而是拿一些資金來跟你分贓、雨露均霑，想分配到一些你的利潤，所以它才來參股，而且它一參股就占10%，就可以變為與大部分金控銀行一樣成為大股東，基本上它要拿出10%的資金很容易，因為它是國營企業啊！ 曾主任委員銘宗：跟委員報告，請教您一個問題，哪一個金控的大股東會傻到讓人參股之後喪失主導權？這是銀行的層次。第二，即使他願意，金管會也不准。 許委員添財：他不會喪失主導權，但是，他可以與其合作，大家擔心的是這個。哥倆好，你保障我在中國的利益，我也讓你在臺灣分一杯羹，但是，大家擔心的是這個負面的外部效益。理論上都可以用配套方法去避免、防範，但在實務上是非常困難的。 曾主任委員銘宗：實務上一點都不困難。 許委員添財：你真的那麼厲害？如果照你所講的這麼厲害，你的銀行已經在日本、韓國、美國或其他地方都很強了，今天大家也不必擔心成這樣而非得跑到中國去！所以，自己要先爭氣，人家才會對你有信心，你自己不爭氣，別人當然就會怕！怕你為了賺錢害了國家、害了全民！這不是我說的，我以前講話沒有這麼不客氣，還替你保留很多哦！他們在臺灣根本都無法發展下去了，臺灣的總體經濟規模已經萎縮，目前的危機是結構性走入一個經濟亡國的路！ 曾主任委員銘宗：報告委員，不會的，沒有您講得那麼悲觀。 許委員添財：趨勢是這樣發展的，我們是又把它扭轉過來，但是扭轉過來的結果，不是在世界上站得起來，讓人家感覺我們夠強，卻是要去依賴這個比我們退步、制度有很多不健全、落伍的主體，但它又是一個Command Economy，統治性很強的，其民營銀行只占了5%，其他95%都是中央和地方聯合或國際銀行。 曾主任委員銘宗：報告委員，我們必須利用那個市場來強化我們的優勢、發展我們的能力。 許委員添財：抓雞就要蝕一把米，我們不吝嗇於這一把米，但是，我們是怕抓雞沒抓成，還要倒貼整個臺灣的經濟。現在香港很多專家在臺灣做這麼多的宣傳，連美國國會也幫臺灣的反服貿運動說正面的話，在這種氛圍之下，如果今天金融業者說：好，你不讓我去中國，那是臺灣的損失，我有辦法讓美國、日本刮目相看，等到我在日本、美國強壯起來之後，就說不用怕，我到中國後，對臺灣不利的部分我不會妥協，因為我本身就很強了。但實際情況並不是這樣啊！如果委曲求全分一杯羹… 曾主任委員銘宗：報告委員，我們不是委曲求全，而是希望利用他的市場來強化我們自己的能力，以後我們能力強的時候才有談判的籌碼啊！ 許委員添財：先去設分行，獲得經驗，瞭解他們市場，在中國建立我們的商譽，讓中國廣大的金融消費者看得起臺灣的金融業者。 我們再來談參股，我們現在不擔心他們來設分行，要擔心的是參股，參股就不一樣嘛！我第一時間就說參股有問題，不是制度、理論的問題，而是實務的問題，實務問題是人的問題，來者不善、善者不來，對個體而言當然都是有利的，我在那邊賺他的錢，在這邊分一些賺來的錢給他有什麼關係？對個體而言都是有利的，所以，我們絕對不能說我們的金融業者錯，為自己的利益何錯之有？公營銀行為國家多賺點錢又有什麼錯？從個體的主體性而言，他沒有錯，但是，從整體經濟及對全民而言，大家的憂慮那麼多，你隨便說兩句就說沒問題了。還有，你說單一陸銀投資我國上市櫃銀行及金控的持股比率可以提高到10%，如果一家以外，還有第二家、第三家陸銀同時參股同一家臺灣的金控公司，變成每個陸銀都10%…… 曾主任委員銘宗：沒有，就是一家。 許委員添財：那你為什麼寫單一陸銀？你應該要寫唯一陸銀，不能有第二家同時參與同一家的臺灣金控公司與銀行業，換言之，每一家陸銀只能持10%而已。 曾主任委員銘宗：是。 許委員添財：剛才我提過，大家很憂慮這個10%會不會讓它變成最大股東。 曾主任委員銘宗：不會成為最大股東。 許委員添財：你有時間再儘量說明。 曾主任委員銘宗：好，謝謝。 主席：請林委員德福質詢。 林委員德福：主席、各位列席官員、各位同仁。前金管會主委施俊吉用買基金比喻簽服貿，他認為至少要告訴大家有賺有賠，申購前應該詳閱公開說明書，主委，你認為這個比喻合適與否？ 主席：請金管會曾主任委員答復。 曾主任委員銘宗：主席、各位委員。其實施前主委也是我們很敬重的一位學者，不過，我們服貿的簽署過程中，就我們金管會而言，開過將近20次的座談會，相信我們講的比賣基金的說明書更詳細，利弊分析方面講得更清楚。 林委員德福：主委，政府說簽服貿利大於弊，在所有金融商品之中，有哪一類商品的風險與服貿最相近？ 曾主任委員銘宗：其實服貿裡面包括整個市場的准入，尤其像證券業，他們現在大陸地區有將近20家的辦事處，等了多久？他們說是「蘇武牧羊」，等了15年，這一次開放的話，有三個地方包括福建、廈門、上海，可以讓他各設一家持股可達51%的合資全照證券公司，以及可在多個「金融改革試驗區」內各設一家持股49%的券商，然後，基金管理公司的持股比率可超過50%等等，證券業已經等了15年。 林委員德福：像債券、股票、基金、權證、期貨還是其他的衍生性金融商品，依您的看法，其中哪一類商品的風險與服貿最相近？ 曾主任委員銘宗：跟委員報告，其中有一項是我們開放給中國大陸，他的QDII即其金融機構可以到臺灣來投資公債、金融性商品、股票等等，這一點對我們的外資、市場來講是有好處的。 林委員德福：施俊吉前主委說香港跟中國簽了CEPA之後，港資銀行只剩兩家，其餘都被中資併購了，服貿允許中資持股臺灣的金控最高達15%，如果中資能買到10%就成為最大的股東，恐怕可能控制臺灣半數金控。請問主委，依您的判斷，會不會發生這種狀況？ 曾主任委員銘宗：其實我們也謝謝施前主委在報章雜誌的指教，不過，金管會在這段期間曾經兩度發聲明稿嚴正說明事實，第一，我先回問您一個問題，哪一個金控公司願意賣出10%的股份之後喪失主導權？我不曉得實務上會有哪一家金控公司的老闆會這樣處理。第二，即使這一家公司的老闆願意賣出10%之後失去控制權，案子送到金管會來時，我在這個場合可以公開聲明，金管會不會准！ 林委員德福：如果中資真的控制半數，你認為對臺灣是否完全不利？ 曾主任委員銘宗：施前主委所講的前提不存在，也不會發生。 林委員德福：你很有信心？ 曾主任委員銘宗：是。 林委員德福：除了今天報告的金融產業、電子商務產業外，簽了服貿之後，在臺股上市櫃所有公司當中，哪些產業受到的衝擊最大？ 曾主任委員銘宗：基本上，我要利用機會跟您報告，或許報章媒體也曾報導，有一些非金融的產業會有一部分受到衝擊…… 林委員德福：非金融產業有很多。 曾主任委員銘宗：對。 林委員德福：當然金融產業這部分受益最多，你認為哪些產業衝擊最小？ 曾主任委員銘宗：此次我們也開放一些條件給大陸，其實我們開放給大陸的部分已經遠比外商嚴格，例如您剛才提到10%、15%、20%，外商是沒有任何的限制，我們目前開放外商銀行可以持股百分百。 林委員德福：因為各種考量、顧慮，所以我們與對岸簽的服貿協議中反而有更多設限，尤其在金融產業這一塊？ 曾主任委員銘宗：沒錯。 林委員德福：主委，政府本來對簽服貿的看法是利大於弊，如果真的沒有簽服貿，你認為這些上市櫃公司是不是一定要外移或倒閉？ 曾主任委員銘宗：我們舉證券業來講，證券業幾乎都是上市、上櫃，剛才我也報告過，證券業說他們在中國大陸設辦事處就像「蘇武牧羊」，等了15年，他們急著合資設公司以拓展大陸的業務，其實這個delay對證券業在亞洲或大陸的長期部署也會有所delay。 林委員德福：會有衝擊，是不是？ 曾主任委員銘宗：是。 林委員德福：沈呂巡代表說，在沒有FTA的情況下，臺灣連泡麵都賣輸南韓，所以，服貿不只是服貿，等於是臺灣今天對未來在世界上的定位。如果簽服貿的影響這麼大，那麼簽與不簽服貿是否會影響到其他國家與我們簽這些協議的進度？ 曾主任委員銘宗：是。據經濟部張部長的講法，很多其他國家在洽商FTA的進度上已經有慢下來的趨勢，所以，此涉及到我國與他國洽商過程中的credibility問題。 林委員德福：你說服貿沒過，人民幣恐因去化的問題，讓銀行降人民幣存款利率，人民幣高息利率恐怕不再。請問，人民幣存款熱潮消退對存款民眾有沒有什麼負面影響？ 曾主任委員銘宗：其實人民幣是一種外匯存款，就像你有一陣子存美元，有一陣子會存澳幣或紐幣等等，我相信這也是民眾的選擇之一。不過，基本上我們臺灣希望透過相關人民幣存款等等來建立臺灣成為一個人民幣的離岸中心。 林委員德福：你認為這個對銀行有沒有什麼負面影響？ 曾主任委員銘宗：沒有錯，如果服貿沒有過，整個人民幣回流到中國大陸上會受限，受限的話，以現在整個人民幣存款將近2,700億的情況來看，它的去路有問題。 林委員德福：有一兆多的臺幣？ 曾主任委員銘宗：去路有問題的話，變成供給會慢下來，利率也會向下調整。 林委員德福：你認為未來如果服貿簽不成，對人民幣有需求的放款客戶要怎麼辦？ 曾主任委員銘宗：對放款客戶的影響可能比較小，但是，現在人民幣的利率相對地高，假設去路有問題，利率會逐漸往下調，相信民眾在選擇人民幣存款時，對人民幣的需求就比較低一些。 林委員德福：據金管會統計，目前全體銀行對中國曝險限額平均是0.62倍，離上限淨值一倍的空間已經不多了，請問金管會，會不會放寬超過淨值一倍的規定？ 曾主任委員銘宗：在可預見的將來，金管會不會調整這個額度。 林委員德福：不會調整？ 曾主任委員銘宗：是。 林委員德福：香港金管局最近加強銀行業對中國貸款的審查管理，是不是也意味著整個曝險過高的危機處理？ 曾主任委員銘宗：以剛才您提到的曝險額度的一倍，我們也同時在進行相關的金檢，要求所有金控與銀行必須落實執行，該申報的要申報，同時要做好風險控管。 林委員德福：為了賺匯差，臺灣金融業有可能降低曝險嗎？ 曾主任委員銘宗：這是各金控在經營過程中的策略，我們會充分尊重。 林委員德福：好，謝謝。 曾主任委員銘宗：謝謝。 主席：請吳委員秉叡質詢。 吳委員秉叡：主席、各位列席官員、各位同仁。請教主委，在服務貿易協議的談判過程中，金管會參與談判的代表是誰？ 主席：請金管會曾主任委員答復。 曾主任委員銘宗：主席、各位委員。基本上，這個協議是去年6月簽的，早在去年1月份的金證會、4月份金銀會時，當時的主委是陳前主委，相信我們的幾位局長包括李局長有參與，在座的其他人大概沒有人參與。 吳委員秉叡：談判的層級就是我們這邊的局長？ 曾主任委員銘宗：它有分幾個層級，先進行工作層級的談判，之後會有主委層級的談判，後來又納進去整個服貿裡面。 吳委員秉叡：對於這些議題都能確實掌握嗎？ 曾主任委員銘宗：跟委員報告，這分幾個層次，在工作階層上，都有經過非常審慎的研議。應該可以說是分三個階層，第一，我們會先蒐集業者的意見，譬如銀行公會、證券商公會，他們會提出他們的建議與需求，納入他們的意見後，我們的工作階層先去談，談完之後，會有主委層級接續談，談完之後，再納入服貿。 吳委員秉叡：我們現在是想了解你們談判的過程，因為非常黑箱，連我們都不知道是誰去談判，談的過程又是如何。 再者，你的報告中列舉了服貿如果不過，金融業面臨的十大衝擊。你們有沒有研議過，如果服貿過了以後，對臺灣金融業的十大衝擊是什麼？ 曾主任委員銘宗：一項政策當然有其利弊、風險，但我們必須克服缺點，管理風險，然後把效益發揮到最大…… 吳委員秉叡：這個我了解，我是問今天的報告裡評估服貿未生效的十大衝擊，現在的狀況是還沒有生效嘛！ 曾主任委員銘宗：是。 吳委員秉叡：就是沒有通過的十大衝擊，那我就請問你，你們有沒有同時評估通過後的十大衝擊？你剛剛講的沒有錯，利大於弊，但利在哪裡要清楚，弊在哪裡也要清楚，兩邊評比之後，才能知道是不是利大於弊，所以請問，你們有沒有做服貿通過後，對臺灣金融業十大衝擊的評估？ 曾主任委員銘宗：我們內部有充分研議，以銀行業為例，現在他們已經來了3家分行，但委員也知道，目前在臺灣地區的外商銀行超過30家，開放外商銀行超過50年，到現在市占率是13%；目前設立的這3家到現在總資產也不到1,000億，對整個金融市場衝擊相當小，這是第一點。第二點，剛才其實大家…… 吳委員秉叡：我是問你對於金融業十大衝擊的評估，你還是回答說衝擊很小，所以，搆不到平面上！當然，作為政務官，你必須為行政單位的政策辯護，但本席在這裡問你的意思是要提醒你，這個不只是有利！政府機關為什麼會跟民間溝通不良、跟學生溝通不良，問題就在這裡，你們老是宣導有利的部分，又說利大於弊，但當人家問你弊在哪裡時，你們又只回答弊很小，利很多，雙方沒有溝通嘛！對於人家的問題，你到底有沒有認真研究過？ 我舉個例子，你們委託中經院針對服貿影響提出評估報告，提及GDP只成長0.025%，然後十幾年後，每個人分配到的利益是125元，結果卻引起臺灣這麼大爭議！我懷疑你們那些評估報告都是做假的，都是先射箭再畫靶，硬要做那樣的調整！因為這涉及關稅減讓，所以以前我們也問過財政部稅收部分，怎麼前一個禮拜的報告數據還是負數，到了下個禮拜就變成正數？在此我要提醒主委，如果你們的宣傳老是說利大於弊，而利有多少多少，弊很少很少，那麼民眾是聽不下去的！ 另外，你剛剛回答委員時表示頂多就是10%，我跟你講，中國人沒有我們想的那麼遵守法令。先有一個機構來這裡投資某家金融機構，投資最多10%，事實上臺灣有很多金控公司的最大股東本身持股就不到10%！請問，如果我是中國企業，可不可以在臺灣僱用人員？臺灣人本身可不可以收購股份？如果我本身擁有10%，再利用僱用的人頭或外圍多拿幾趴，我當然就可以控制這家公司嘛！你的觀念是法律上規定最多只能10%，這沒有問題，但我看到的不是這樣，不只是中國人，臺灣人也很會玩這套，很會脫法，表面10%，事實上卻不只10%，有沒有這樣的可能性？ 曾主任委員銘宗：委員提到的問題，其實銀行法和金控法都有相關規範，也就是說，有共同意願持有一家公司股份10%，是全部包括在裡面，所以，你剛才講的…… 吳委員秉叡：就像我舉的例子，我請一個臺灣人當秘書，表面上不需要讓別人知道他跟我的關係，但他可以拿我的錢去收購股份，股份也登記在他名下…… 曾主任委員銘宗：報告委員，那我可以查資金啊！查資金就證明…… 吳委員秉叡：資金查得到嗎？你有辦法全部都查得到嗎？如果這麼有本事，臺灣不會出這麼多金融問題！ 曾主任委員銘宗：跟委員報告，查得到。 吳委員秉叡：事情爆發時可能查得到，但是我如果是長期、緩慢，不是一次大量來做，我可以僱請很多人，管道可以分散，我僱100個人，每個持有0.1%，就有10%了！ 曾主任委員銘宗：實務上的作法，5%要申報，10%要核准，過去的案例就有超過10%而沒有經過核准，我們就擋著不讓他進行。 吳委員秉叡：你老是跟我們講制度是建立在你會善良控管，取決於你這個人身上。曾主委，今天你在這個位子上，或許你自信很有能力，但是這個位子不是永遠的，有可能過了一、兩年你就高升了，這個位子也換別人做，所以，沒有辦法用人治的觀念來處理制度的問題。 曾主任委員銘宗：不會！ 吳委員秉叡：沒關係，我們不用爭論。我再問你一個問題，剛剛你有聽到電子商務，臺灣這邊可以直接在淘寶網網購，但中國那邊買不到臺灣的產品。臺灣也有網路購物，他們沒有辦法購買的原因在哪裡？ 曾主任委員銘宗：有關電子商務的主管機關是經濟部。 吳委員秉叡：這個問題很簡單嘛！因為中國網路使用不自由，不能看到一大堆自由資訊，共產黨就怕這個，所以他要做防火牆，不能讓網路資訊自由流通。我請問你，既然中國不必到臺灣設點就可以販售商品，如果兩邊完全平等，那麼臺灣也可以不必去中國設點，就可以把東西賣到大陸去，這樣才是絕對平等嘛！我同意剛剛詹理事長講的，現在的不平等是因為網路上的限制。 曾主任委員銘宗：沒有錯。 吳委員秉叡：是因為中國這個國家不自由嘛！ 曾主任委員銘宗：跟委員報告，所以這次服貿開放我們電子商務到福建設55%的…… 吳委員秉叡：既然他們的淘寶網可以在臺灣販售，為什麼我們的東西不能賣過去？你們為什麼不能去談這個項目？中國對於網路方面防火牆的控管應該要加強技術，而不是要求臺灣必須去那邊設點。舉個例子，人家不用來臺灣設點，東西就可以賣過來，而我們必須到福建設點，投資55%，並取得執照，才可以在他們的網路上賣東西，這就是不平等，請問，這樣平等嗎？ 曾主任委員銘宗：因為電子商務的主管機關經濟部…… 吳委員秉叡：我現在就問你，這是不是不平等？剛剛詹理事長也說現狀是不平等，沒有錯啊！這是不平等，那你們在談判時，這部分不能談嗎？當然我們可以要求平等，我們作為一個國家，對外談判，可以不要求平等嗎？滿清末年孫中山革命時，第一大訴求就是廢除不平等條約，是不是？那為什麼我們臺灣要去跟人家簽一個不平等條約？我們當然希望對方跟我們是平等的，如果他的東西可以不必設點就賣到我們這邊來，我們為什麼必須去那邊設點，還要投資55%的股份，並申請執照後，才可以開始販賣？這當然不平等啊！這怎麼平等？ 服貿的內容真的有很多問題，其實不是只有金融這一塊，可能還有更上位的問題。一個我們懷疑可能還有1,600顆飛彈對準我們的國家，我們去跟他們談條約時，還當他們是正常國家那樣對待，甚至不認為我們跟他們是兩個區塊！我還是那個老問題，也在這邊跟你說過很多次，不要說是國家了，正常人跟流氓訂條約、契約，是拘束誰？當然是拘束正常人，拘束願意守法的人，流氓怎麼會願意受拘束呢？謝謝。 曾主任委員銘宗：謝謝。 主席（費委員鴻泰代）：請賴委員士葆質詢。 賴委員士葆：主席、各位列席官員、各位同仁。很多立委都有這樣的感覺，就是政府替各位相關業者在前面打拚，拚得要死，但在今天這個你們可以參與的舞臺，就是我們創一個舞臺讓你們講話，怎麼會有什麼偉大的事情，讓你們無法列席這個會議？本來今天有幾個業界代表跟我請假，我也都准了，因為業者我們不敢太過拘束，還好後來都來了。今天本席就請你們上台發表意見，首先請問銀行公會李理事長，雖然你是官員、立委出身，不過，還是請你講一下，政府這個服貿簽的好不好？ 主席：請中華民國銀行公會李紀珠理事長發言。 李紀珠理事長：主席、各位委員。就金融部分，我覺得是利大於弊。 賴委員士葆：當然是金融，就是你們銀行業。 李紀珠理事長：對！銀行方面是利大於弊。 賴委員士葆：不是啦！簽的好不好？ 李紀珠理事長：基本上要看怎麼訂標準。 賴委員士葆：你個人認不認同？ 李紀珠理事長：任何事情都有改善空間，可是我覺得簽的還不錯。 賴委員士葆：如果打分數，你給幾分？ 李紀珠理事長：我沒有辦法幫官員打分數，我相信他們盡力了。 賴委員士葆：簽的應該是比平均好吧！對不對？ 李紀珠理事長：對。 賴委員士葆：很多是WTO plus，對不對？ 李紀珠理事長：對。 賴委員士葆：再請教證券商公會簡理事長，簽的好不好？ 主席：請中華民國證券商業同業公會簡鴻文理事長發言。 簡鴻文理事長：主席、各位委員。當然是證券業多年來盼望的需要。 賴委員士葆：剛才曾主委也替你們講話，說你們是蘇武牧羊。 簡鴻文理事長：是的，我們盼望能夠早一點簽署。 賴委員士葆：所以你給他打幾分？政府簽的好不好？ 簡鴻文理事長：我們認為政府應該努力幫我們達成…… 賴委員士葆：不是啦！簽的好不好嘛？ 簡鴻文理事長：好，非常好。 賴委員士葆：好，非常好，是nothing could be better，同意吧！ 簡鴻文理事長：對，同意。 賴委員士葆：是nothing could be better，已經太好了。 請問詹理事長，你剛才其實講的很客觀，你認為呢？ 主席：請臺灣網路暨電子商務產業發展協會詹宏志理事長發言。 詹宏志理事長：主席、各位委員。我覺得就電子商務來看，是談得好的。 賴委員士葆：談得好？很好？還是非常好？ 詹宏志理事長：好，不是很好。 賴委員士葆：為什麼不是很好？什麼地方還可以加強？ 詹宏志理事長：剛才講的最重要的是跨境交易…… 賴委員士葆：跨境交易沒有納進來？ 詹宏志理事長：電子商務的跨境交易不對等、不均衡、不公平。 賴委員士葆：那你贊成重簽，納入跨境交易部分？還是這部分先通過，再補跨境交易部分？ 詹宏志理事長：我沒有意見，任何一步的進展，對電子商務業者來說，都是好事。 賴委員士葆：基本上你已經很滿意？ 詹宏志理事長：不，我一點也不滿意。 賴委員士葆：滿意啦！產物保險業者呢？ 主席：請中華民國產物保險商業同業公會戴英祥理事長發言。 戴英祥理事長：主席、各位委員。這一次服貿對保險部分著墨比較少，不過，其實保險在之前就已經…… 賴委員士葆：已經放了，早就放了，所以對你們沒有太大影響？ 戴英祥理事長：不過，我覺得這是可以期待，以後會更好。 賴委員士葆：好。壽險業者呢？ 主席：請中華民國人壽保險商業同業公會洪燦楠秘書長發言。 洪燦楠秘書長：主席、各位委員。現在已經超過WTO，我們希望將來能夠超過WTO更多。謝謝。 賴委員士葆：所以基本上都是好，最少都是好，只有券商說是非常好，對不對？可是為什麼你們這種溢於言表的高興，外界感受不到？好像這些都是政府的工作，跟你們沒有關係？政府在前面拚死拚活、衝鋒陷陣，被人家抹黑，抹得黑漆漆，你們卻只有登個廣告而已！你們的力量這麼大，卻沒有看到你們有什麼其他作為！是不是就像外界說的，你們每個人看起來就像財團，所以，人家才會說服貿就是圖利大財團，讓中小企業受傷！請問簡理事長，你們是不是財團？ 簡鴻文理事長：證券業扮演的角色是協助企業募集資金，不管他是大財團或是小企業，事實上，現在證券業的發展已經到了一個階段，就是大企業我們要服務，小企業我們也要服務。 賴委員士葆：外界說我們簽服貿，只有你們受益，中小企業都苦哈哈，就是讓你們吃得肥肥的，是這樣嗎？你總要講個話吧！因為你們是最受益的。 簡鴻文理事長：證券業當然受益，但也不是最受益。我要跟委員報告，證券業這個行業，我們的上游是…… 賴委員士葆：請問券商的從業人員有多少？員工多少人？ 簡鴻文理事長：從業人員有3萬多人。 賴委員士葆：好，請回座。李理事長，你要不要講個話？ 李紀珠理事長：我覺得從這點更凸顯簽署服貿的重要性，因為這次服貿有關銀行業部分，有一個是臺商定義的擴大，以現行狀況來看，臺商定義非常窄，所以現在很多到大陸發展的臺商，尤其是中小企業，在大陸很難拿到資金，也因此面臨轉型、升級或擴張上的困難，如果這次服貿能夠簽署，放寬臺商定義，不僅對銀行業在那邊拓展業務方便很多，最重要是能夠幫助我們在大陸發展的臺商，尤其是中小企業的臺商，讓他們能夠很順利取得資金來發展。 賴委員士葆：好，謝謝，5位請回座。請教曾主委，有學者，也是前金管會主委施俊吉表示，貶值就可以取代簽署服貿，貶值7%就夠了，你的看法如何？ 主席：請金管會曾主任委員答復。 曾主任委員銘宗：主席、各位委員。當然這涉及到央行的政策，這個邏輯假設通的話，那什麼事情就都貶值就好了，每次只要碰到經濟不好，透過央行就好了。另外，別的國家怎麼會…… 賴委員士葆：我們不知道施教授是用什麼樣的角度看待這個問題，但是我們希望他的專業不要被政治意識所凌駕，不要被政治override，我們很遺憾的聽到他這樣講，如果是這樣，那就很簡單，用貶值來救臺灣經濟就好了！不要忘了1997年的亞洲金融風暴，就是自泰國幣值重貶開始的，你一貶，成本低，大家也跟著貶，整個金融風暴就是這樣起來的。大家不要忘了這個前例。 曾主任委員銘宗：是。 賴委員士葆：大家記得非常清楚，如果這真的可行，那就什麼都不要做，只要貶值就可以了。各位，不要以為貶值對大家沒有影響，你口袋的財富就會減少，那時候泰國人民很高興，每年的收入double，一貶值50%，就沒有了！一樣嘛！每個人的財富就縮水了！飯可以隨便吃，話這樣講實在很讓人遺憾！ 現在看起來服貿短時間是卡住了，我們有沒有可能再去跟老共講，化整為零，讓我們一個一個過？有沒有這個可能？ 曾主任委員銘宗：基本上，這裡面有些是超WTO待遇，必須透過協議處理，因為還要排除其他國家適用，所以，沒有辦法這麼處理。譬如剛剛講的證券業的開放，他並沒有開放給其他國家，所以在法理上，必須透過協議、法律層次排除其他國家的適用。 賴委員士葆：韓國、香港，特別是香港看到臺灣跟大陸簽這個協議，他們想要跟進，希望有個CEPA plus，現在進度如何？ 曾主任委員銘宗：沒有錯，跟委員報告，我們服貿6月簽署之後，香港CEPA8月就比照臺灣的條件…… 賴委員士葆：他們過了沒有？ 曾主任委員銘宗：過了。現在是韓國希望比照，我跟各位報告簽的好不好，其實不好的話…… 賴委員士葆：這就是很好的指標，簽的不錯啦！大家隨便嫌一嫌啦！對不對？ 曾主任委員銘宗：是。 賴委員士葆：所以我們都很清楚，現在如果不過，變成我們當冤大頭，我們跟他們談了那麼久，結果香港跟進，簽成了；韓國也要跟進，也快簽成了，我們是「搖芒果給人家撿」！真的是這樣子！ 曾主任委員銘宗：另外跟委員報告，前幾天新加坡李顯龍總理也公開表示，服貿簽得不錯，而且不簽可惜。 賴委員士葆：真的啊！若老是都是政治意識型態在作祟，那就真的對不起臺灣這塊地方了，因為整體來看就很清楚了，難道大家關心、擔心的部分，韓國都沒有這樣的擔心、關心？ 最後，今年度大家的情況都很不錯，主委對我們資本市場有何展望呢？ 曾主任委員銘宗：因為我們基本面非常好，所以我對股票市場相當有信心。 賴委員士葆：所以持續看多？ 曾主任委員銘宗：不是看多的問題，而是股市會反映整個基本面的情況。 賴委員士葆：萬一服貿真的要重簽，則主委有何看法呢？ 曾主任委員銘宗：這對整個銀行、證券、保險的發展又會delay很長一段時間，尤其是證券，已經等了15年。 主席：請盧委員秀燕質詢。 盧委員秀燕：主席、各位列席官員、各位同仁。各位在場的理事長，其實我現在不是在質詢，嚴格說來，現在比較像是美國的聽證會，但因為你們是當事人，所以有些問題我們想請教一下，昨天中共國臺辦有特別提出來，服貿不會重啟談判，另外就是最近有一位政治人物，也是我的一位朋友，他因為別的事情而到大陸去，剛好有機會碰到一個滿高層的中國主管相關事務的官員，該官員提到，臺灣現在內部在吵著說，第一，要有監督條例，第二，要逐條審查，對此，中共高層的意見是，都好啊！都沒有關係！這讓我的朋友大吃一驚，怎麼中共高層跟學運在唱和呢？後來才知道中共高層之所以無所謂，是因為他們知道反正到時就不會和我們談了，意思就是說屆時根本就談不成，所以立法院或是朝野弄什麼逐條審查、兩國論入法或是修改相關條文，中共都說沒有關係，反正一個巴掌拍不響，簽協議一定需要雙方才行，所以這件事情根本就不用談了，因此，也許我們這會期會花很多時間在處理監督條例及逐條審查，但到最後可能是白費一場工夫，而屆時影響最大的就是在座各位的相關產業，就算如此，我們也不能忽略現在臺灣很多的民眾對於兩岸的經貿往來是有隱憂的，我不認為這些學運的孩子們、領袖們很了不起，可是他們有沒有辦法一呼百諾，讓50萬人上街頭呢？我個人認為，也許他們勾起了臺灣為數不少的民眾對於中共的擔心，這部分詹理事長在方才的聽證當中有提到一點點，可能臺灣人對於中國大陸會不會用經濟的方式來控制臺，以達其政治的目的一事是很害怕的，所以身為執政黨，要推銷我們是為臺灣設計一個好的法律、好的制度，但也不能忽略的確有這麼多的民眾對此是憂慮的，因此，這部分若要強推，恐怕也是不行的，換言之，執政黨必須面對這樣的情勢，就是大陸的反應、臺灣內部的意識型態及民眾的看法，本席已經當了5屆的立委，我個人認為，服貿可能簽不成，所以請教5位理事長，你們是否已有這樣的心理準備，就是服貿可能簽不成了，而服貿簽不成的話要怎麼辦？對此，請李理事長答復。 主席（賴委員士葆）：請中華民國銀行公會李紀珠理事長發言。 李紀珠理事長：主席、各位委員。我現在還是樂觀期待，相信服貿大家多做溝通之後就會知道這對臺灣是非常有利的協議，希望大家努力往這方面去完成。 盧委員秀燕：所以你不悲觀？ 李紀珠理事長：我不悲觀，像我最近也一直在走校園，前幾天也曾在國父紀念館做關於這方面的演講，基本上，多溝通的話，這個疑慮是會消除的。 盧委員秀燕：簡理事長的看法呢？ 主席：請中華民國證券商業同業公會簡鴻文理事長發言。 簡鴻文理事長：主席、各位委員。我們當然希望政府能夠早日完成服貿協議的簽署，另外，其實我們還有時間上的壓力，因為香港CEPA的條件比照臺灣的服貿所有的條件，並允許他們在今年的元月一日就自動生效，所以香港是後發先至，他們現在已經在大陸佈局了，而我們也喪失了先機。 再來，大陸現在已經開放在大陸臺商所有從業人員可以購買A股，這是我們以後經濟業務的來源，事實上，這些客戶很可能在短期間就會被大陸當地的證券同業搶走，所以我們希望服貿協議能夠儘早簽署。 盧委員秀燕：詹理事長是來自於媒體界，雖然這個事情你們試圖以理說服，可是臺灣民眾的感受也是很重要的事情，所以若臺灣民眾決定不簽的話該怎麼辦？ 主席：請臺灣網路暨電子商務產業發展協會詹宏志理事長發言。 詹宏志理事長：主席、各位委員。我們是一個民主國家，服貿簽或不簽有賴全民意志的表達，我是沒有意見的。 盧委員秀燕：所以簽不成也沒有關係就是了？就是面對事實？ 詹宏志理事長：是的，但我要說明一件事，在看到服貿協議內容時，對於電子商務可以開放控股55%取得ICP執照一事，當時看起來是一件石破天驚的事，全世界沒有人拿過這樣的條件，但後來上海自貿區條例提出來之後，我們發現該條例也包括了對全世界開放控股55%取得ICP執照一事，這也說明了中國大陸對其網路開放的步驟是有自己的節奏，並不管臺灣是否接受這個事實，換言之，他們在談服貿協議時可能試著把這個條件丟給臺灣做為一個優惠，但現在看起來已經不是了，因為即使沒有服貿協議，電子商務也能透過上海自貿區條例的規定，不以臺商的身分，而以外商的方式進入到中國大陸…… 盧委員秀燕：你的意思是還有其他的辦法？就是服貿沒有簽成，你們還是可以透過上海自貿區條例等別的方式進去，是這樣子的嗎？ 詹宏志理事長：不是說我們有這個辦法，而是大陸對其他世界各地的這部分正一點一滴的開放。 盧委員秀燕：這樣一來，不要說大陸不跟臺灣簽了，有可能臺灣自己可能就玩完了，會不會如此？ 的確，萬一服貿簽不成，那也是無可奈何的事情，則你會不會對臺灣的經濟前景及青年人的就業有所擔憂？ 詹宏志理事長：當然是的，事實上我一再提到希望網路產業跟電子商務產業能夠變成臺灣的戰略性產業，因為這些產業的發展，會讓臺灣所有的產業都變強，況這並不是只有單一的網路產業及電子商務產業，而且全力發展網路產業及電子商務產業會有另外一個效果，就是會使年輕人比老年人有更優勢的就業機會，這也符合現在世代正義的要求。 盧委員秀燕：的確，其本身需要的資本不是這麼大，而是需要高素質的人才。 詹宏志理事長：它需要年輕而且了解網路的人。 盧委員秀燕：再來，政府說如果要簽服貿的話，會有一些行業受害，所以政府已經匡列一個982億的預算，但我不知道這個數字怎麼算出來的，但政府一直沒有向我解釋，總之，我的問題是，如果有的產業是受益的、有的產業是受害的，則受益的人是否也應該有一些回饋的機制？其實本席也曾提出，我們也應該要訂定兩岸服貿協議受益回饋、受害補償條例，的確，你們替臺灣打開了經濟前景，但無可否認你們的產業、就業人口卻是最大的受益者，所以若要訂定兩岸服貿協議受益回饋條例，則你們這幾個產業願意嗎？請戴理事長答復。 主席：請中華民國產物保險商業同業公會戴英祥理事長發言。 戴英祥理事長：主席、各位委員。如果是在一個合理的制度下，則是可以有一個平衡的方式來處理。 盧委員秀燕：所以你是正面的看待。 洪秘書長有何看法呢？ 主席：請中華民國人壽保險商業同業公會洪燦楠秘書長發言。 洪燦楠秘書長：主席、各位委員。壽險業在這次的服貿當中雖然沒有得到什麼，但是我們希望服貿能夠趕快通過，如果我們能夠得到超過WTO的待遇，則我們是能夠接受的。 盧委員秀燕：接下來請教財政部張部長，這幾年政府希望能夠控制房價，部長也曾經在財委會提過，希望臺灣的房地產就像基隆的黃色小鴨是消氣的，但今天政府發布一個數字，表示臺灣的房價愈打愈高，即臺灣的房價所得比是世界第一，據了解，這個計算的公式是根據內政部首次以實價登錄以及財稅統計資料來計算的，而且也是一個官方的數字，換句話說，我們的房價非但沒有消氣的，而且還愈打愈高，面對這樣的數字，部長是否認為我們房價調控的政策是沒有成效或是失敗的？ 主席：請財政部張部長答復。 張部長盛和：主席、各位委員。這只是臺北市的部分，全國的部分並不是如此，原來內政部尚未公布之前，臺北市的數字就是十四點多，公布之後的數字則是15，所以…… 盧委員秀燕：可是臺北的比重占全國當中是算高的。 張部長盛和：最高的。 盧委員秀燕：其他鄉下地方就沒有什麼買房的問題了。 張部長盛和：是。 盧委員秀燕：再來，美國伏克爾規定馬上就要實施了，所以包括我們臺灣在國外的銀行，就不可以拿這些銀行的錢去從事高風險金融商品的投資，也就是一定要退出，根據統計，臺灣的各行庫在美國要撤出的資金大概是272.83億元，當初這些錢會投資在高風險金融商品大部分是為了將本求利，希望可以賺比較多的錢，所以金管會會不會擔心將來臺灣的房價愈來愈高，而這272億資金從美國高風險商品退出以後，會不會轉進臺灣來炒房呢？因此，金管會會不會來做相關的限制呢？ 主席：請金管會曾主任委員答復。 曾主任委員銘宗：主席、各位委員。這是銀行的自營部位，基本上是不能投資不動產的。 盧委員秀燕：確定？ 曾主任委員銘宗：是的。 盧委員秀燕：好的。謝謝。 主席：請賴委員振昌質詢。 賴委員振昌：主席、各位列席官員、各位同仁。有關兩岸不簽服貿的影響報告，本席花了很多時間來拜讀，雖然現在沒有很多時間將所有的問題都請益，但能夠請益多少就算多少了。 關於服貿未通過之影響，首先，在保險業方面，商業車險為大陸市場的重要利基來源，這與事實是否相符呢？這次中國開放給我們的一個項目是機動車輛交通事故強制險，我們姑且以「交強險」稱之，但根據中國保監會所發布的2011年的交強險業務狀況，他們從2006年7月開辦之後，除了2006年至2008年有小幅賺了人民幣6.9億之外，之後則是虧損不斷的擴大，2009年虧損人民幣29億、2010年虧損人民幣72億、2011年虧損人民幣92億、2012年虧損人民幣54億，換言之，中國交強險的虧損是逐年擴大，讓那裡的產險公司變成是燙手山芋，想甩都甩不掉，而今臺灣卻搶著承接交強險業務，既然他們已經是一個虧損連連的產業，憑什麼我們一接下來，這項產業就會賺錢呢？ 主席：請金管會曾主任委員答復。 曾主任委員銘宗：主席、各位委員。這個部分是強制險，委員若有開車，應該會知道，除了要買強制汽車責任險之外，還會購買任意的汽車險…… 賴委員振昌：這些東西中國的保險公司都不知道嗎？只有我們才知道這個竅門嗎？ 曾主任委員銘宗：當然大家都知道，所以…… 賴委員振昌：他們都已經虧損連連了，為何我們去就可以轉虧為盈呢？我們的利基、優勢在哪裡呢？ 曾主任委員銘宗：其實強制汽車責任險的保費相對來說是比較少，但卻可以帶進任意的汽車險，而這一部分獲利的情況，就可以cover前面的強制汽車責任險。 賴委員振昌：所以你認為臺灣去那裡會比較有利，但是台灣前年就開放富邦子公司過去，去年則是開放讓國泰的公司過去，然這兩家在去年上半年分別都是也虧損3.34億、3.21億，代表臺灣過去的公司，賺錢情況也不如我們現在想的那麼樂觀，而且這已是人家虧損的產業了，我們去了後就會變成賺錢的產業嗎？ 曾主任委員銘宗：保險公司，尤其是壽險公司，經營的前幾年都會有虧損的情況，這是正常的。 賴委員振昌：中國從2006年開始到現在，應該不算是經營的前幾年吧！ 曾主任委員銘宗：這跟產業特性有關。 賴委員振昌：畢竟數字會說話，我們不應為開放而開放，而是應就數字來做觀察，現在交強險等保險就是連中國當地的都經營不好了，我們臺灣去的就會比他們更有優勢嗎？本席認為，這點是讓人存疑的。 曾主任委員銘宗：就產險跟壽險來說，臺灣地區的水準及產品精算的水準，相對於大陸來說是比較進步的，方才我就有提到，雖然開放的是強制汽車責任險，但是在實務上除了投保強制汽車責任險之外，可能會帶來更多的任意汽車責任險。 賴委員振昌：這樣的看法太過於樂觀，雖然我們精算得比他們更精準，但是有的時候就是因為他們不是很精準，所以就會走一些偏門左道，所以就算我們這裡很厲害，都按規矩來做，但碰到他們的不規矩，則我們的規矩是否能夠真正發揮效用呢？關於這方面的評估，我認為你們過度樂觀了。 曾主任委員銘宗：不會，這次保險的部分，我們幾乎都沒有開放什麼項目。 賴委員振昌：怎會沒有開放呢？ 曾主任委員銘宗：保險的部分沒有啊！ 賴委員振昌：像我們爭取到他們的交強險、加速審查，而我們的保險公司也可以開放他們來入股，所以怎會沒有開放呢？ 曾主任委員銘宗：沒有開放。 賴委員振昌：就是開放大陸保險公司來臺投資臺灣保險公司，上市公司的部分是10%，非上市公司的部分則是…… 曾主任委員銘宗：服貿並沒有開放這部分。 賴委員振昌：再來就是銀行業的部分，就是可以設鄉村鎮級的銀行，具有設立資本要求門檻不高的優點，請問主委，去那邊投資鄉鎮級銀行的主要訴求目標是設立資本門檻不高，但臺灣一天到晚喊銀行合併，以創造經濟規模，請問這是在喊什麼？喊假的嗎？去那邊投資的目的竟然只是因為投資門檻不高，這和台灣現在的論述不是剛好背道而馳嗎？ 曾主任委員銘宗：這是不同的策略。舉例來說，像HSBC夠大吧？但HSBC在中國大陸照樣設立很多鄉村銀行，所以針對不同的市場有不同的策略。 賴委員振昌：這是銀行的策略，因此，如果銀行公會理事長這樣講，我可以接受，畢竟經營銀行者有其策略所在。但金管會卻是策略制訂者，必須考慮整個論述、理論的完整。而且臺灣一直講經濟規模效益，去大陸反而是去搶進入門檻不高的產業，這種論述感覺有點奇怪。再者，報告中提到，目前我國銀行在大陸各地設的營業據點並沒有限制只在福建，可是服貿簽訂以後，卻被限定必須在福建地區…… 曾主任委員銘宗：沒有限制！福建是可以設立同省異地支行，其他地方無此優惠。但上海可以設立啊，每個地方都可以設立。 賴委員振昌：服貿是用我們整個國家去談判，可是所爭取到的卻只是區域性的福建省，如此豈不是有被地方化、被矮化的顧慮？ 曾主任委員銘宗：其他地方，諸如上海都可以設立分行，也可以設立子行，但現在特別開放福建給臺灣，而未開放給其他國家，這是特別爭取來的。 賴委員振昌：你們竟然只爭取到地方優惠與地方設立，而這個竟然成為訴求目標？試問這樣置我們整個國家於何地？我們用整個國家去跟一個福建省談，你說這沒有地方化疑慮…… 曾主任委員銘宗：這與地方化疑慮無關，我們是爭取可以在福建設立同省異地支行，這意思是說在福建設立分行後，還可以繼續設立支行，但在其他地方，如上海…… 賴委員振昌：為何不要求其他省分也比照辦理呢？ 曾主任委員銘宗：沒錯，但他們也沒開放給其他國家啊！其實我們是有爭取的，希望全中國大陸都可以比照，問題是他給不給？ 賴委員振昌：他給不給是個問題，但我們有沒有要？ 曾主任委員銘宗：當然有…… 賴委員振昌：曾經提出這樣的訴求嗎？ 曾主任委員銘宗：我們希望能在台商密集的地方都可以開設同省異地支行，也都爭取了。 賴委員振昌：服貿是國家對國家的談判，又在臺灣引起社會動盪，付出如此高的社會成本，卻只得到地方性的優惠，這樣所付出的成本會不會過高？ 曾主任委員銘宗：服貿協議是透過協商，金管會所能爭取的都會儘量爭取。 賴委員振昌：剛才主委說沒有開放投資兩岸股權合作，但報告中提到，兩岸可以合資證券公司等，等於以後他們可以投資我們，我們可以投資他們。礙於時間關係，以後再繼續再向主委請益，謝謝。 曾主任委員銘宗：謝謝委員。 主席：請李委員應元質詢，李委員質詢後，我們稍作休息。 李委員應元：主席、各位列席官員、各位同仁。今天主席安排了這場準公聽會式會議，我想目的是很清楚的，也認為這樣做是好的，讓整個社會對一項政策的好壞可以進行討論，做起來也會比較持平。我想金融證券及銀行業是此次服貿協議的受益者，一般也都是這樣看。我的瞭解是當初這些行業確實是積極地談，但總不能都是這些行業得利，所以我們也必須相對提出一些開放項目。在加加減減過程中，有受利的，也有受損的，這點盧委員秀燕也有提到。就總體經濟而言，對GDP的貢獻度是多少？ 主席：請金管會曾主任委員答復。 曾主任委員銘宗：主席、各位委員。經濟部曾就此委外進行相關評估，所以我們尊重經濟部的評估。 李委員應元：我現在把這項評估結果告訴大家，和大家分享。根據經濟部委託中華經濟研究院所做的評估顯示，GDP的貢獻度約在0.025%至0.034%之間，換算成美元大概是9,700萬至1億3,000萬，數字其實並不多。剛才頻頻談到利大於弊，我想應該是我們所獲得的利很大。記得自由經濟示範區上，金管會和中央銀行做了相當程度的政策開放，如果沒錯的話，一年大概可以創造3,000億的新營業額。主委，就自由經濟示範區來說，是不是有這樣研究數字出現？ 曾主任委員銘宗：那是自由經濟示範區。 李委員應元：這是很具體的。請問今年金融業的獲益應該是相當可觀的，對不對？ 曾主任委員銘宗：沒錯，去年獲益高達2,576億，創下歷史新高。 李委員應元：此次的服貿協議其實有利有弊，但為何新生代會在立法院以驚人的創造力、活力及組織力、行動力，致使整個社會重新思考服貿協議呢？甚至世界其他國家都注意到臺灣新生代的創意。我想，其中一個問題是世代爭議，也就是所得分配問題。既然今年金融業獲利豐厚，相信大家聽了都很高興，所以我想問，是不是應該加薪了？上次有兩家說可以調薪，那麼到此刻為止，已經調薪的銀行董事長請舉手。我想結果是值得鼓勵的，但身為龍頭銀行，臺灣銀行好像都沒加薪？請李董事長說明一下。 主席：請臺灣銀行李董事長答復。 李董事長紀珠：主席、各位委員。我們是百分之百公股銀行，所以必須與公務人員一起調整。公務人員不調薪，我們也無法調整。 李委員應元：比照公務人員調薪？ 李董事長紀珠：對，比照公務人員預算來運用。 李委員應元：所以退休金比較優厚？ 李董事長紀珠：對，但我們並無法自主調整薪水。 李委員應元：土地銀行也一樣嗎？ 主席：土銀和臺銀一樣。 請土地銀行王董事長答復。 王董事長耀興：主席、各位委員。我們和臺銀一樣。 李委員應元：都是同樣的狀況嗎？其餘的銀行已經調薪了嗎？調薪5%以上的請舉手，4%以上的請舉手，3%以上的請舉手，2%的請舉手，謝謝各位，請回座。至少這代表一種正面情況。 由於金融業的利弊變動很快，所以如果要列出三項中國金融證券的系統性風險，請問主委會列出哪三項？ 曾主任委員銘宗：系統風險。 李委員應元：個別的部分，業者應該會自行注意，所以主委才會統稱系統風險。以內蒙古鄂爾多斯為例，這個城市已經成為鬼城了，當然，臺灣也有空戶、空屋之類的，可是一整條街三十棟房子都沒人住的狀況，我想應該是沒有的！ 曾主任委員銘宗：是。 李委員應元：我知道有很多二線城市均面臨類似狀況，身為臺灣金融界主管機關，對於大陸的這種風險又是如何看待的？ 曾主任委員銘宗：臺灣現在銀行界的逾放比只有0.34%…… 李委員應元：所以我們沒有問題？ 曾主任委員銘宗：對。 李委員應元：我們非常好？ 曾主任委員銘宗：沒錯。 李委員應元：這十年來、二十年來改得非常好？ 曾主任委員銘宗：沒錯。 李委員應元：所以我問的是中國。現在要過去的人都只看到好處，對不對？ 曾主任委員銘宗：沒錯。 李委員應元：他們的總理李克強先生說，現在不要強刺激…… 曾主任委員銘宗：沒錯，所以我要講的下一句是：以後我們風險最大來源會是中國大陸！ 李委員應元：謝謝，礙於時間關係，主委講到這裡就好。我國銀行跨國債權前十大債務國是盧森堡四百多億，中國大概三百、五百億，請問主委看得到嗎？這些數字正確嗎？ 曾主任委員銘宗：基本上正確。 李委員應元：如果中國系統性風險確實是存在的，那麼我認為這就需要特別提醒業者注意了。如果經營好的話當然很好，但是像葛林斯班這麼聰明的人，竟然在他下台後不到幾個月時間內，就發生華爾街金融危機，使得他一世英名化為烏有。這也是本席想特別提醒大家注意的一件事，因為這種事來得快，去得也快。 曾主任委員銘宗：謝謝委員指教。 李委員應元：大家都是聰明人，所以應該是沒問題的。 曾主任委員銘宗：向委員報告，我們正在密切注意當中。 李委員應元：謝謝，非常好，非常感謝。政府不斷提到，服貿協議中中國開放了80項，我們則是64項，還說比WTO待遇還好。只是本席想提醒大家注意一點，我們的開放時間比較早，更是用已開發國家的身分加入WTO，所以從一開始，我們的開放程度就是比較高的！ 曾主任委員銘宗：對。 李委員應元：中國一開始的開放程度是比較低的，現在政府不斷強調他們是給我們WTO plus，其實這是在對方開放基礎比較低的狀況下往上加的，可見我們的開放是比較高的。也因此，在談判時，我們不要老是覺得理屈，覺得不好意思，人家給我們那麼多，我們給人家的比較少，一直抱著不好意思的心態不敢據理力爭！誠如詹宏志理事長所說，或是郝明義所說的，原本全世界就沒人在管制的東西，但現在大陸仍有很多行政障礙，如電子商務之類的。我們有開放之處，而業界在爭取的同時固然可以歡喜，卻也必須注意其他部分，畢竟整個社會是必須往上提升的，所以最好大家能共同獲益，好壞也互相平均一下。當然，業者無此義務，只是他們有道德感，可是政府官員和立法院卻有此義務，更必須注意社會的全面狀況。商界可以為個別產業爭取最大福利，並於總體間取得平衡，這點我可以理解，也不會要求太多。所以政府部門在宣傳時，不要將我們給的太少放在心裡，才會一直覺得人家給我們很多，我們怎麼…… 曾主任委員銘宗：不會，我們會儘量爭取。 李委員應元：我舉一個實際例子來說，如果對東協開放的話，我認為沒話說。像韓國，即使韓國和中國的FTA尚未簽成，韓國輸入中國的對苯二甲酸、線性低密度聚乙烯的關稅和我們相較後即可知，韓國是比較好的。如果說是兄弟之邦的話，那麼就不需要因為沒簽協議就有這麼大差異吧？我可以這樣說吧？我所講的這些都可以供大家參考，尤其兩岸關係在改變的狀況下，我希望大家注意到，其實還是有很多他們應該儘量開放或者改善的項目。 曾主任委員銘宗：沒錯。 李委員應元：請問詹理事長，我知道詹理事長對電子商務的瞭解比較多，現在網路幾乎已經沒有國界可言…… 主席：請臺灣網路暨電子商務產業發展協會詹宏志理事長發言。 詹宏志理事長：主席、各位委員。但在大陸是有國界的。 李委員應元：這就是我要講的，電子商務是有國界。至於出版，詹理事長也是內行的，誠如郝明義資政所說，他們仍有行政審批，所以業界可否繼續發聲要求這部分要先和世界一樣？ 詹宏志理事長：我向委員解釋一下我的看法。有關電子商務，過去大陸的態度正好和賴委員士葆所說的顛倒，對於台灣的態度是商家可以來，但電子商務或網路業者不可以來！換言之，他們容許臺灣的小商家到淘寶網開店，卻不容許電子商務業者去設立平台，這是目前對臺灣最不公平的地方。至於臺灣的政府部門似乎不甚熟悉此事，也不瞭解，因而過去談判的重點始終未放在這上面。財政部的報告提到，如果沒有發展電子商務，那麼臺灣的工藝品、農產品將無法到大陸販售，其實這是不對的！因為現在這些人都可以去賣東西，但網路業者不能去！網路業者無法在大陸重製一個生態系，這是最嚴重的事。 李委員應元：謝謝理事長，礙於時間關係無法讓理事長暢所欲言，實在很不好意思。也謝謝主席體諒，讓詹理事長能稍作說明，我希望這部分大家能繼續據理力爭。謝謝。 詹宏志理事長：謝謝委員。 主席：現在休息10分鐘。 休息 繼續開會 主席：現在繼續開會。由於詹理事長另有要務，特向委員會請假，本席也准了。詹理事長之前說我講的和實際情況相反，其實那是我問此次服貿協議對網路業者而言，是否是財團得利、中小企業受傷？詹理事長表示，結果是剛好相反，是中小企業得利，財團這部分則沒有評論。詹理事長臨去前，希望我能為他補充一下這點意見。 現在請李委員貴敏質詢。 李委員貴敏：主席、各位列席官員、各位同仁。我要問的就是電子支付問題，所以我才要求可否等我質詢完再休息。可惜詹理事長離席了，所以可能必須拜託金管會曾主委了，雖然業者離席了，但相信很多意見都會向主委反映。原本我是想直接請教業者代表，不過業界意見的反映也可以講給主管機關聽。有關電子商務，行政單位以金管會為主管機關，所以這些問題就請主委勉為其難答復了。 主席：請金管會曾主任委員答復。 曾主任委員銘宗：主席、各位委員。報告委員，其實我們只管金流。 李委員貴敏：我要談的是電子商務，剛才詹理事長在他備詢的時候有提到，這部分對我們的年輕族群非常有利，因為我們的年輕族群非常熟悉電子的作業方式，我們也看到國內不管是網拍，或是其他各式各樣的電子商務，年輕族群的參與都非常多。可是我要跟主委報告的是，事實上電子商務會作為臺灣再起的一個契機，我相信不僅僅單純對於年輕族群而已，我們都看到臺灣簽FTA，但其實進度非常緩慢，因為其中有很多爭議，但是電子商務所具備的特性是可以跨國，當然中國對於網路部分是封鎖的，所以中國是一個例外。 電子商務除了快速、跨國境之外，我們知道臺灣是一個貿易國、出口國，臺灣的腹地、臺灣的產品，不管是中小企業或是農產品都好，如果可以透過網路交易，我們其實可以把臺灣的產值提高，讓臺灣的產品可以很快速的通向全球各地，也等於在某方面規避了我們因為沒有辦法加入各個區域經濟整合或是簽訂FTA，所造成的劣勢情形，不知道主委是否同意我的意見？ 曾主任委員銘宗：非常贊成委員的意見，電子商務對以後的商業發展來說，是非常重要的策略性產業。 李委員貴敏：謝謝主委。再來的第二個問題，其實前面的委員也有問過，也是我的主軸之一，我們都知道「錢」有其時間價值，如果從物價的情況來看，今天的100塊錢在10年之後可能還不到1塊錢，同樣的，「商機」也有其時間價值，如果我們沒有在適當的時間內掌握商機的話，基本上，我們就會喪失競爭的優勢。因為詹理事長離開了，所以我沒有辦法提問，但是剛才詹理事長有提到，原來服貿協議有開放福建地區讓我們設立網站，只要我們持股不超過55%並採用合資的方式即可，現在因為上海自經區的關係，所以那個地方也不再是個先機。從這個例子來講，它正好可以告訴我們，其實不是只有錢才有其時間價值，任何的商機也都有其時間價值，請問主委認同嗎？ 曾主任委員銘宗：跟委員報告，假設服貿早就通過，電子商務的部分，我們可以在福建合資擁有55%的股份，我們就能取得先機，這是非常好的例子，但今年上海自貿區通過之後，它的商機就不在了。我覺得服貿對很多產業來講，尤其是從電子商務這件事情來看，本來電子商務的合資是有先機的，現在因為delay的關係不見，這是很明顯的一個例子。 李委員貴敏：的確，這樣的概念也適用其他產業，並不是只有電子商務而已。但我還是要回到電子商務的部分，從服貿的概念來講，其實大家都會談到平等互惠，但是提到平等互惠時，我們真正要看的並不是形式上面的平等互惠，而是實質方面有沒有平等互惠。並不是只有網路交易叫做電子商務，任何的電子交易方式都應該納入電子商務的範圍內，所以簡單來講，主委認為電子支付是不是電子商務的一種？ 曾主任委員銘宗：因為電子商務包括物流、資訊流和金流，金流是非常重要且必要的support條件。 李委員貴敏：所以電子支付事實上也是電子商務的一部分，對嗎？ 曾主任委員銘宗：沒錯。 李委員貴敏：我前面提到的第一個概念是把臺灣的廣大產品推向全球各地，不管這項產品是服務也好、是貨品也好，在我們有簽訂FTA的困難，或是跟其他國家簽訂區域經濟整合的困難下，最快速的管道就是透過電子商務的方式讓它通行。可是同樣的，剛才詹理事長也有提到，因為中國大陸有網路的管制，所以我們勢必無法讓臺灣的網路業者，在沒有在中國大陸地區設點的情況下，達到我們剛才所講的目標。 我們再回到剛剛所講的臺灣電子商務，要讓年輕人的商機成功是有前提的，就是我們在政策規劃的時候就要先想到，什麼樣的電子商務在全球競爭的體制之下是有利基的？可是回過頭來看臺灣的電子支付，基本上有跟沒有其實差異性並不大，我不一定是對的，但我認為差異性不大的原因是，比如我們的7-11到處都有，走個block就會碰到7-11，透過7-11也可以使用ATM，還有我們的銀行也很多，沒走幾步就有銀行，透過ATM、透過信用卡，你都可以很快去支付，甚至7-11還有取貨付款的情況，所以簡單來講，我們可以看到這些支付在臺灣都非常方便。 若是從網路來講，即便政府有管制，我們看到支付寶進來了、也看到美國的PayPal進來了，所以臺灣應該不是一個電子支付的主要戰場，臺灣的電子支付業，或者是臺灣要將腹地推向全球，戰場應該是在我們的所在地，比如在中國大陸、在美國、在歐洲或東協其他國家，如果我們這樣思考的話，首先是網路的部分，中國大陸有網路的限制，那我們該如何去解決？這是我們將來要跟中國大陸談的。其次關於中國大陸的部分，不管是PayPal也好、支付寶也好，淘寶網現在跟我們臺灣的電子商務業者相比，已經搶得先機，已經在中國大陸或是世界各地遍地開花，並深耕當地。請問主委，臺灣的利基在哪裡？ 曾主任委員銘宗：跟委員報告，我非常同意您的分析，對於電子商務的市場，我不知道意會您的想法有沒有錯？如果切成兩塊，一塊是中國大陸市場，另外一塊是非中國大陸市場，我認為對整個電子商務來講，應該切成這兩塊。中國大陸能進去設立合資的公司，在其他地區比如臺灣則能主攻整個華人地區，或是美國、日本等地區。 李委員貴敏：主委非常聰明，你有catch the point，因為中國大陸做了一個網路的block，所以我們在中國大陸的部分要透過別的方式去穿透，但是在其他地區是不一樣的作法。所以我的認為如果要讓臺灣的產品能出去，我們勢必一定要在當地很快成立網路上的交易，但是不僅僅限於網路交易，還要包括電子支付，比如現在有很多陸客來臺灣，他們都是使用銀聯卡，但是臺灣有很多商家是不能刷銀聯卡的，可是我們是鼓勵這些人到臺灣來消費的，如果我們當地的電子商務或是未來的銀行業者，讓這些陸客在當地就可以先取得credit line或儲值、預付的話，在臺灣基本上就不用擔心沒有辦法買東西，只要有帳號就好，就像美國的PayPal，只要有E-mail的帳號，付款就沒有國境的限制。在這種情形下，他不用帶著大筆的資金，到臺灣來一樣可以消費。 其次是臺灣的產品可以透過在大陸設立網站廣為銷售，不管是農產品或其他東西都好，因為臺灣的產品在大陸地區來講，其實是優於大陸產品的，不論是品管或其他方面都很好。再來是最重要的一點，我們在其他非大陸地區，電子交易不應該只限於網路、不應該只限於online，應該考慮offline的可能性，也就是不在網路上交易應該也可以。以上三點具體建議，請主管機關能納入考量，這樣我們臺灣的電子商務才有可能急起直追這些已經在全球遍地開花的各國電子商務企業，拜託主委納入參考。 曾主任委員銘宗：跟委員報告，有關電子商務支付的部分，只要現在各國有的作法，我們基本上都會引進，以協助臺灣的電子商業發展。 主席：請薛委員凌質詢。 薛委員凌：主席、各位列席官員、各位同仁。主委在4月初的時候，有批判過中國人壽、中信人壽的人民幣傳統保單，你當時還在此痛批說可惡、取巧，當然我清楚你是用你曾銘宗的防線來訂定取巧跟可惡的字眼，現在已經是4月中了，請問這件事情的處理情形如何？ 主席：請金管會曾主任委員答復。 曾主任委員銘宗：主席、各位委員。因為當時有兩家保險公司的產品有用取巧的方式，本來第一張保單需要核准，第二張保單備查即可，現在我們把它改成以後這兩家公司的產品都是核准制。 薛委員凌：那現在處理的結果為何？你當時不是有講，不能對主管機關取巧、不能對消費者取巧，你當時用這麼重的字眼來痛批他們，那現在的處理情形為何？你可以說明一下嗎？ 曾主任委員銘宗：這兩家原來核准的，但是它不打算賣的，既然已經核准就核准它了。至於本來想賣的第二張保單，用備查方式處理的，到現在都還沒有核准。 薛委員凌：第一張已經核准了？ 曾主任委員銘宗：對，本來這一張它不打算要賣。 薛委員凌：你不是講說第一張是送著玩的嗎？ 曾主任委員銘宗：沒錯，是送著玩，不打算賣。 薛委員凌：你說第一張已經核准了？ 曾主任委員銘宗：對。 薛委員凌：可是你罵它說第一張是送著玩啊！ 曾主任委員銘宗：沒錯。 薛委員凌：那你還核准它喔？ 曾主任委員銘宗：本來就核准它啊！因為整個保險產品…… 薛委員凌：你們還沒有細部的審查，就這樣通過喔？ 曾主任委員銘宗：第一張准它是OK的，但是第二張本來是備查而已，但備查之後它想去賣，我們就不准了。 薛委員凌：現在處罰的情形是怎樣？ 曾主任委員銘宗：就是不准它。 薛委員凌：因為你那時候痛批它，還用可惡等字眼，身為主管機關的主委講了這麼重的話，我想瞭解一下，事情已經過兩個禮拜了，現在處罰的情形為何？ 曾主任委員銘宗：處罰的情形是，這兩家保險公司以後的這類保單，每一張都必須經過保險局的核准才可以賣。 薛委員凌：每一張喔？ 曾主任委員銘宗：是。 薛委員凌：那你們的工作會不會繁複、太多了？ 曾主任委員銘宗：不會，這個就是差異化管理，假設它的保險公司守法…… 薛委員凌：既然主委說每一張都要經過主管機關核准，才可以承銷，那工作量多不多？ 曾主任委員銘宗：工作再多也要執行這項政策。 薛委員凌：既然每一張都要經過你們核准，經過兩個禮拜了，現在預計有多少張？ 曾主任委員銘宗：第二張的部分到現在都沒有核准，也就沒有第三張、沒有第四張，也沒有增加工作。 薛委員凌：就是沒有囉？ 曾主任委員銘宗：是，就是不准它。 薛委員凌：這個就是主管機關處罰的結果囉？ 曾主任委員銘宗：是。 薛委員凌：就是零，不讓它做就對囉？因為主委講的是可惡！取巧！是吧？ 曾主任委員銘宗：跟委員報告，我們怎麼可以容許一家金融機構為了它的業績，要核准的部分就送一張非常簡單且不打算賣的保單，來唬弄主管機關，核准之後，因為第二張保單是採備查制，它馬上就推銷這張相對複雜的保單。委員，作為一個監理主管機關，這個就是我們的原則。 薛委員凌：好，這個就是曾主委的防線啦！ 曾主任委員銘宗：不是曾主委的防線，這是應該做的。 薛委員凌：就是一張都沒有啦！就是曾主委的防線嘛！ 曾主任委員銘宗：不是，我沒有防線，這是金管會的防線。 薛委員凌：就是曾銘宗的防線，一張都沒有嘛！試問，往後你要怎麼處理？就是沒有嗎？ 曾主任委員銘宗：我們會看它改善的情況，尤其這兩家其中有一家，在我們局長約談它後，他們認為內部作業有一定的疏忽，也同意以後會非常有誠意改善，所以我們也會儘量從寬來處理，至於另外一家我們覺得它似乎沒有改善的誠意，所以我的想法是慢慢來。 薛委員凌：謝謝主委。現在新型的金融業都業務頻繁，也都崛起了，我想請教主委，中國流行的是餘額寶對嗎？ 曾主任委員銘宗：是。 薛委員凌：還有直銷銀行對嗎？再來，比如現在的非洲、印度，它們現在是用簡訊，而不用臨櫃的存款銀行，對嗎？ 曾主任委員銘宗：是，這個是…… 薛委員凌：甚至是肯亞，肯亞用的也是簡訊…… 曾主任委員銘宗：用行動電話。 薛委員凌：聽說創造了他們國內的GDP達到43%，這是雜誌所寫的，我並不清楚，請問主委有看到這篇文章嗎？ 曾主任委員銘宗：沒錯。 薛委員凌：甚至現在這種簡訊的方式也要流傳到歐洲，我想請教主委，那我們臺灣呢？金管會對於新興的一些營業項目有何看法？ 曾主任委員銘宗：謝謝委員的指教，整個金融業必須隨著行動時代跟網路時代來臨做相關的因應，跟委員報告，我們常常講bank銀行，過去是一個地方，是一棟房子，以後銀行不再是bank，會是banking，是一項業務，這是因為隨著行動時代跟網路時代的來臨，所做的相關變化。 薛委員凌：我現在正式的請教你，金管會身為金融業，對於銀行業是否有其他新的服務與新的項目？你有沒有計畫把我們的銀行業帶到另一個境界、領域？現在有沒有思考、邏輯？我剛剛舉了幾個國家，甚至非洲肯亞、歐洲、中國的餘額寶都在做了，那我們臺灣要做什麼呢？ 曾主任委員銘宗：所以我的想法是我們正在檢討相關法規。 薛委員凌：目前臺灣只有在檢討相關法規？ 曾主任委員銘宗：不是，您知道現在電子商務跟行動電話只是一個channel，它不是業務別，只是一個通路，所以我們讓通路能夠更順暢，這是第一點。其次有關產品的部分，我們會儘量開放。 薛委員凌：主委你這樣講我不清楚，當然在座有很多行業別，也有金融業的，他們的同意度跟我的接受度應該會有差異，衝著你剛講的會有一點反差。我再請教主委有關服貿的問題，比如會計、審計跟簿記，當然這是屬於項次的問題，我們都知道，臺灣的會計制度跟大陸會計制度作業的資格，都是需要考試對不對？ 曾主任委員銘宗：是。 薛委員凌：既然大陸講這次服貿的80項中，金融業有15項，其他的65項是其他產業，臺灣的64項中，9項是金融業，55項是其他產業。但問題是大陸跟臺灣的服貿，我不清楚到最後會不會變成空包彈？比如會計、審計跟簿記的服務項次，它的內容規範第一點是工作時間要求要有6個月，第二點是臨時執照的審計作業要2年時間，我認為既然要到他們那邊，當然要遵從他們的考試制度，才會知道他們的規範、法規與程序，但是你說這樣有讓利嗎？也沒有耶！只是一個虛幻的字眼，形式上還是要這樣做，我看這好像是一個空包彈，有講跟沒講、有做跟沒做是一樣的，主委，這個服貿的問題…… 曾主任委員銘宗：有關會計及審計的部分陸方有開放3項，第1項是允許台灣的會計師從事代理記帳業務，第2項是每年在大陸的工作時間比照當地的會計師，第3項是針對我們有時候去查帳需要臨時執業用的審計證，將其有效期間從過去的1年延長到2年。這部分原先沒有開放。尤其是這次我們根本沒有開放任何一項有關會計師的業務。 薛委員凌：我們明眼看得非常清楚，這其中存在著制度的問題、考試的問題、時間的問題及連線的問題，所以看起來好像是很棒，但是其實還是要一步步照著走。我認為這簡直像是一顆空包彈。剛剛你在答復其他委員的時候，說現在台灣的券商全部都有上市櫃IPO，是不是？ 曾主任委員銘宗：幾乎都是。 薛委員凌：你知道台灣有幾家券商嗎？ 曾主任委員銘宗：我剛剛講的是證券業的券商，不是建築業的建商。 薛委員凌：幾乎都是IPO嗎？ 曾主任委員銘宗：對。 薛委員凌：目前的龍頭銀行─李董事長的台銀就沒有IPO。 曾主任委員銘宗：那一家還在成長當中。 薛委員凌：台銀是龍頭，是非常大的。 曾主任委員銘宗：台銀體系的銀行很大，金控也很大，但是…… 薛委員凌：你有沒有打李董事長的臉？ 曾主任委員銘宗：我們不會打臉。 薛委員凌：台銀是龍頭，可是居然沒有IPO。你有沒有打臉？ 曾主任委員銘宗：我們不會打臉。 薛委員凌：現在學運都講打臉、呼巴臉，我們以前是講呼巴掌。你有沒有打臉？ 曾主任委員銘宗：沒有。 薛委員凌：主委知道你剛剛講的家數有錯誤嗎？ 曾主任委員銘宗：沒有。 薛委員凌：專營及兼營的券商總共有120家。 曾主任委員銘宗：當然。 薛委員凌：上櫃的5家，上市的才3家，總共8家。 曾主任委員銘宗：我是講大的，其他的都是非常小的。 薛委員凌：你把小家的放到哪裡？它也是券商，也要繳費。 曾主任委員銘宗：不是，它都是經紀商，而且其實在相對上是地方型的，非常小。 薛委員凌：所以說嘛，主委不要把人家呼巴掌呼得那麼重，李董事長會哀號。 主席：謝謝薛委員的質詢。 請羅委員明才質詢。 羅委員明才：主席、各位列席官員、各位同仁。金融業一定要走出去。除了亞洲盃之外，我們看到很多銀行對於在大陸經營這一塊一直很關心。請問曾主委，從開放到現在他們的表現是怎麼樣？跟國內比的表現是怎麼樣？我們看到兆豐在海外有設分行，而且華南金控及第一的也都非常多，他們表現的業績大概是怎麼樣？請曾主委進行評估。 主席：請金管會曾主任委員答復。 曾主任委員銘宗：主席、各位委員。兆豐現在的OBU加海外分行的獲利已經超過50%，第一大概也類似；8家公股銀行的對外業務都成長得非常快速，獲利所占的百分比也大幅提高。 羅委員明才：看起來國內反而不好賺，因為大家在利差上削價競爭導致血流成河。台灣就是2,300萬人，經濟規模的因素讓很多業者都往別的地方跑。如果主委期許這些銀行要賺錢，卻又不開放讓他們走出去的話，請問銀行要到哪裡賺？ 曾主任委員銘宗：對，這就是金管會提出希望所有金融機構強化亞洲布局最重要的原因，而且在亞洲布局不只是中國大陸，還包括印尼、印度及東南亞等等。過去一年我們希望銀行業強化部署亞洲，今年我們希望證券業及保險業除了深耕台灣市場以外，儘快強化整個亞洲的布局。 羅委員明才：我們肯定台灣要國際化並走出去，主委有沒有聽到金融界有反對服貿通過的聲音？ 曾主任委員銘宗：沒有。 羅委員明才：我剛剛正反兩面都問的結果，今天出席的8家公股銀行是贊成服貿通過的。既然如此，不論是太陽花或是大腸花，我們是不是應該讓學生們清楚了解？因為服貿問題與金融界的業者休戚與共並直接關聯，結果人家吃麵的時候，卻是他在旁邊喊燙，他沒吃到麵，怎麼知道要不要吃麵，以及這碗麵要炒大盤還是小盤？他不知道。請問所有的金融從業人員大概有多少人？ 曾主任委員銘宗：76萬。 羅委員明才：是相當多的人數。請問站在街頭喊反對的人裡有金融從業人員嗎？ 曾主任委員銘宗：沒有去調查。 羅委員明才：看起來都是學生。金融從業人員自己都不緊張了，結果這些學生卻比他們還緊張，這是很奇怪的道理。如果真的有問題的話，應該是第一線的金融從業人員跳出來才對。我沒聽到有任何金融從業人員打電話說反對服貿，所以我們要冷靜思考，台灣是不是要鎖國擁有小確幸就好，然後將以後學子的就業及台灣未來的經濟發展棄之不顧。我們要選擇。我們呼籲所有學生冷靜的想想看，小確幸可以過一輩子嗎？小確幸很好，那麼以後我們每天統統都不要做事，吃滷肉飯就好了，吃饅頭就好了，就這樣子過日子，繁華俗事就放旁邊，大家也不要競爭力，每天窩在家裡唸「阿彌陀佛，善哉，善哉。」也可以，每天統統都不要做事，大家就手牽手唱「島嶼天光」裡的「天色漸漸亮」也是很開心的。你們要讓年輕的學子知道，開放是要把市場做大並提供更多就業機會。雖然離鄉背井很辛苦，但是76萬的金融從業人員如果可以帶領有經驗、有能力的銀行員到大陸，甚至讓台灣非常好的銀行服務品質在大陸遍地開花，並進行深耕，會不會增加我們的競爭力？銀行的獲益能力會不會增加？ 曾主任委員銘宗：當然，服貿通過之後會讓我們的金融業有更大的發展空間。比如我剛剛提到證券業在對岸設辦事處已經15年了，現在等著要合資成立公司。合資公司在大陸蓬勃發展之後，台灣地區的金融從業人員也有更大的發展空間，所以就整體來講，不但可以創造相關的收益，也可以創造相關的就業機會。 羅委員明才：我們希望你們可以多多溝通，讓那些不了解的年輕學子了解。甚至有少部分的學者根本不是專業的，卻用懶人包的方式到處一直罵，可是不敢面對問題而只是閃躲。如果有學生針對金融這一塊要出來挑戰並辯論的時候，你可不可以請哪一家公股銀行董事長走到第一線，把真正的情況跟他們講？其實是可以辦這樣的會議。 曾主任委員銘宗：9家公股銀行的董事長或總經理在金融業都是非常專精的。 羅委員明才：會不會怕？會不會怯戰？ 曾主任委員銘宗：我相信不會，他們的口才都非常好，我相信他們樂於出來應戰。 羅委員明才：如果現在我接獲辯論的要求，你會派哪一位總經理或董事長參加？ 曾主任委員銘宗：我相信他們都很樂意出來說明。 羅委員明才：希望你們不要怯戰，要面對問題，解決問題。 國庫困窘，一直在找錢，昨天我看到報紙已經幫財政部找到4,500億的海外資產，昨天差一點就偷渡成功，就是稅捐稽徵法那個8年。我查了一下資料，王永慶先生過世的時間是民國97年，如果是8年的話搞不好那一筆就讓他偷渡成功跑掉了。請問張部長查得怎麼樣了？ 主席：請財政部張部長答復。 張部長盛和：主席、各位委員。報告委員…… 羅委員明才：國家不是到處缺錢，你們連賣滷肉飯及米粉湯的業者都很認真的去查稅嗎？海外那一筆到底查得怎麼樣了？ 張部長盛和：我們已經請台北市國稅局好好查了。原來國內資產的部分都已經繳了，現在國外的部分還在美國法院爭訟中，我們也可以加入幫忙查。 羅委員明才：你們採取什麼樣的步驟？ 張部長盛和：我們已經請台北市國稅局先了解，並約談當事人。 羅委員明才：過去有很多申訴人都說看到國稅局就害怕，因為當國稅局要求說明財產來源的時候，答案就呼之欲出了。 張部長盛和：我們先請台北市國稅局約談當事人。 羅委員明才：約談哪幾位？會不會約談李寶珠？ 張部長盛和：這個問題由台北市國稅局處理就好了，他們很懂得要查誰，要約談誰。 羅委員明才：下一波約談行動會不會包括王永慶的8個兒女，以及現在台塑的7人小組？ 張部長盛和：如果有需要就請台北市國稅局全權處理。 羅委員明才：你們真的要動起來。他們所持有的股份就是台塑、南亞、台塑三寶還是幾寶。凡走過必留下痕跡，為什麼他們持有那麼多股數，可是在前十大股東都沒有被公布過？透過每年的配股及配息按圖索驥，就可以知道最終受益人是誰了，然後你再用國稅局那一招，請他說明財產來源。你可以問每一個帳房，說薪水1個月才2、30萬，手上為什麼會有3、500億的資產，一問答案不就出來了嗎？主委會不會提供協助，調集保的資料查台塑相關的股權所有人，以及最終受益人到底是誰？這可以查嗎？ 曾主任委員銘宗：如果有必要查核銀行的資金流向，金管會會協助，謝謝。 羅委員明才：如果拿回來就是幫全民看緊稅收。如報紙所說的話，國庫可以增加多少億的收入？ 張部長盛和：無法預知，因為是不是…… 羅委員明才：如果如報紙所說有4,500億，在適用遺贈稅50%級數的情況下，起碼能為國庫增加兩千多億，部長要加油。你們平常查的時候有的5,000萬，有的10萬，賣滷肉飯的3,000或5,000，查得要死。 張部長盛和：我們請台北市國稅局努力查。 羅委員明才：如果你查到的話，我給你拍拍手，還會給你頒獎狀，我會自己用手製的賀卡感謝你為全民爭取到2,000億的國庫收入，這樣你才可以在歷史留名。謝謝。 張部長盛和：是，謝謝。 主席：本席做一個小小的說明，剛才羅委員提到的內容跟昨天的案子沒有關係，是兩件事情，因為還沒有立案，所以根本不適用原來的，因此沒有在昨天差一點過的問題，我澄清一下。 請蔡委員正元質詢。（不在場）蔡委員不在場。 請費委員鴻泰質詢。 費委員鴻泰：主席、各位列席官員、各位同仁。今天召委會排這個題目，是因為我們跟大陸之間的服貿協議可能談不成，至少短期之內談不成。我們剛剛看到在場8家官股銀行的董事長或是負責人舉手同意，如果服務貿易協議簽不成會對台灣經濟及金融業產生影響。剛好李紀珠董事長也是銀行公會的理事長，我請問你，最近幾個月銀行公會都做了什麼努力跟宣導？ 主席：請中華民國銀行公會李紀珠理事長發言。 李紀珠理事長：主席、各位委員。我們除了在理監事會通過決議，表示全力支持服貿協議之外，事實上我們也配合做廣告，而且開始走入校園宣導服貿。至於我們自己的銀行本身也辦了北中南區的座談，特別請經濟部來講…… 費委員鴻泰：是請什麼人參加座談？ 李紀珠理事長：我們邀我們的客戶。 費委員鴻泰：是各個銀行都分別跟他們的客戶座談嗎？ 李紀珠理事長：我不曉得其他銀行怎麼樣，剛剛最後這一項是我們自己的銀行在做。 費委員鴻泰：我覺得好像有的銀行而且還不是每一家銀行，就出一點錢登登廣告而已，而且講白了，我今天會問這個問題當然是打聽清楚過的。請問蔡董事長跟沈董事長在介紹服貿的觀念上做了什麼努力？請蔡董事長先回答。 主席：請兆豐金控公司蔡董事長答復。 蔡董事長友才：主席、各位委員。我們從1月份及2月份開始，第1波是先在北中南對同仁講習服貿並進行內部宣傳，另外辦了3場對客戶的宣導，而且有311位參加…… 費委員鴻泰：真的嗎？董事長都有參加嗎？ 蔡董事長友才：我負責在媒體記者會曝光…… 費委員鴻泰：你負責什麼？ 蔡董事長友才：負責對記者會及媒體寫文章。 費委員鴻泰：我只有在昨天還是前天看到你跟沈董事長對服貿表示支持的意見，之前我都沒有看到，其他董事長我還有看到。我為什麼請你們兩位，就是因為之前沒有在報紙上看到你們有任何支持的意思。請問合庫的沈董事長做了些什麼？ 主席：請合作金庫金控公司沈董事長答復。 沈董事長臨龍：主席、各位委員。從我們今天準備的資料可以知道，跟蔡董事長一樣…… 費委員鴻泰：你做了些什麼？我再講一遍，我只有在昨天還是前天，在某一家報紙上看到你們兩個有分別對服貿表示支持的意思，其他的我從來沒有看過。站在後面的幾位都有，而且還不算少，可是你呢？你是不是反對服貿？ 沈董事長臨龍：剛剛委員問的問題我都已經舉手表達過了。 費委員鴻泰：你至少要做出來讓人看，你做了些什麼？ 沈董事長臨龍：我們該做的都做了，另外就是…… 費委員鴻泰：你做了些什麼？ 沈董事長臨龍：在我們的資料裏頭可以看出，我們都有對內及對外進行宣導，而且對我來講…… 費委員鴻泰：你做了些什麼？你聽不懂嗎？我說你做了些什麼，你沒做。你要求你們銀行的其他人做，可是你做了些什麼？憑良心講，行政院、金管會、財政部及立法院都做得很努力，但是，我們看不到你們在這方面有所努力。 請問李理事長，你們的工會有沒有公開反對兩岸服貿協議通過？ 李紀珠理事長：沒有。 費委員鴻泰：有沒有？ 李紀珠理事長：我們的沒有。 費委員鴻泰：有反對的請舉手。 （列席人員舉手表示） 費委員鴻泰：如果大家覺得服貿協議通過與否都無所謂，那我們何需如此的努力推動？事實上，我們與民進黨委員在這個場合不知發生了多少次的衝突，我們所為何來？平心而言，我們無非為了讓金融業能夠擴大發展、獲利增加，也讓金融業各個員工的年終獎金增多，但是，我今天要點名蔡董事長與沈董事長兩人所做的努力太爛了！ 主席，本席要求暫停質詢時間，我要請問幾位公會理事長問題。請財政部張部長、金管會曾主任委員、李紀珠理事長、簡理事長、戴理事長、洪秘書長上臺；其他七位官股銀行的董事長或理事長請回座。 主席：請財政部張部長、金管會曾主任委員、李紀珠理事長、簡理事長、戴理事長、洪秘書長上臺；另其他七位官股、泛官股銀行的董事長或理事長請回座。 費委員鴻泰：請教各位，你們認為政府簽署兩岸服貿協議將造成國安重大影響者，請舉手。 （列席人員舉手表示） 費委員鴻泰：我沒有看到有人舉手。 我再請教各位，如果服貿協議須重啟談判，你們認為中國接受可能性很大者，請舉手。 （列席人員舉手表示） 費委員鴻泰：請問簡理事長，中華民國證券商業同業公會及所屬證券商工會都對服貿協議做了哪些努力？ 主席：請中華民國證券商業同業公會簡鴻文理事長發言。 簡鴻文理事長：主席、各位委員。我想，在證券業方面，無論是公司或公會…… 費委員鴻泰：你們有刊登一則廣告。 簡鴻文理事長：除了刊登廣告以外，事實上…… 費委員鴻泰：請你具體告知本席，你們做了哪些努力？ 簡鴻文理事長：事實上，我們於3月份召開會員大會，並在會員大會中一致通過決議，該項決議為敦請政府儘速簽署服貿協議、支持服貿。 費委員鴻泰：事實上，你們的聲音很小。你們有沒有站出來支持政府？ 簡鴻文理事長：有。 費委員鴻泰：你講給我聽聽看。 簡鴻文理事長：除了會員代表大會中正式通過支持服貿協議的決議之外，所有金融業（包括銀行業、證券業、期貨業及信託公會等）統統在證券公會…… 費委員鴻泰：雖然簡理事長表示自己有講，其實在座的委員都心知肚明，我覺得你們的聲音非常微弱，只是在應付了事。 請問戴理事長與洪秘書長，在公會會員之中，有沒有會員公開或私下反對兩岸服貿協議？ 主席：請中華民國產物保險商業同業公會戴英祥理事長發言。 戴英祥理事長：主席、各位委員。據我所知，這應該沒有；即使有，人數也比較少。 主席：請中華民國人壽保險商業同業公司洪燦楠秘書長發言。 洪燦楠秘書長：主席、各位委員。沒有。 費委員鴻泰：我聽過有人反對，我只是不願意點名誰。有些老闆公開或私下都反對兩岸服貿協議通過。 在座都是金融界的朋友，我必須告訴你們，金管會曾主委與財政部張部長兩位非常積極努力推動服貿協議，如果你們的作法是不積極、無所謂，甚至到最後你們還覺得兩位首長的努力不夠，那我只能說隨便你們了！ 主席，本席要求暫停質詢時間，先請四位公會理事長回座。 主席：請四位公會理事長回座。 費委員鴻泰：張部長與曾主委，今天是我第四次要求合庫針對忠孝東路房屋超貸案向本席報告，如今事隔數個月，合庫何時可以向本席報告此事？ 主席：請財政部張部長答復。 張部長盛和：主席、各位委員。我有找過沈董事長來談，據沈董事長表示，他與委員辦公室的人員已做聯繫，大概他是將報告交給委員辦公室的…… 費委員鴻泰：沒有！ 再請教曾主委，合庫何時能夠提出忠孝東路房屋超貸案的報告？ 主席：請金管會曾主任委員答復。 曾主任委員銘宗：主席、各位委員。我們也一直在要求合庫提出報告，至於他該受到處分的部分，我們會予以處分，我們也希望合庫能夠儘快提出…… 費委員鴻泰：請問沈董事長，你何時可以提供有關超貸案的報告給本席？ 沈董事長臨龍：我們已經針對報告向委員辦公室的人員溝通過…… 費委員鴻泰：一件弊案有什麼好溝通的，你們要跟我溝通什麼？我不需要你們來跟我辦公室人員溝通，我要你直接向我報告！ 本席在此嚴正警告張部長，如果你在兩週內不處理他，我就把他處理掉！ 主席：請翁委員重鈞質詢。 翁委員重鈞：主席、各位列席官員、各位同仁。今日會議猶如是服貿協議是否簽署的另一種形式的公聽會，不過，我認為金融界對簽署服貿協議的負面聲音較少，因為大家質疑臺灣金融業都被財團所把持，所以服貿協議對財團化的金融界是正面，相對地，服貿協議也導致一些弱勢產業無法獲利，進而對此產生負面的看法。假設服貿協議通過對臺灣是正面的，但我們未見銀行、保險、證券界人員站出來幫忙政府解釋，讓臺灣老百姓知道通過服貿協議為何是正面的！所以本席認為這是很大的盲點。 本席曾經與許多位基層人員討論服貿議題，有人比喻這是「好好的鱉殺到屎流！」，無法顯現服貿協議對臺灣正面的助益，反倒是負面訊息層出不窮，難道這些人真正懂服貿協議嗎？事實上，他們也不見得真正的懂服貿協議。連馬總統要找他辯論，他竟回答：你又不是辯論社的社長，我才不願意跟馬總統辯論。 政府首長不能老是說自己無法回應這些問題，你們應該要說服金融界的人士主動幫忙政府說話，並轉換成正面的聲音，這點非常的重要。 主席：請金管會曾主任委員答復。 曾主任委員銘宗：主席、各位委員。沒錯！假設過去金管會有努力不足之處，我們將會同相關公會及工會儘量來努力，才能充分地展現正向的聲音。 翁委員重鈞：如果有人只花幾千元刊登廣告，就認為自己是在支持政府，本席認為這樣做並無實質的助益，他們不能只有刊登廣告，應該要有具體的行動。譬如，我與羅委員帶領臺灣的銀行官員訪問北京國臺辦，後來國內銀行在對岸申請分行、子行都核准了，對他們來講是正面的，但是怎麼樣把這些轉換成正面的聲音，不能只有負面的聲音一直持續在擴大，本席認為主任委員最重要的是，第一，要消弭你們都在幫忙真正獲利的財團；第二，怎麼樣讓大家知道金融業其實不只是負面的聲音而已，也有正面的力量，主任委員要這樣做。 曾主任委員銘宗：是，其實我們不僅透過各種場合呼籲所有公會會員，我也親自打電話給所有金控的負責人，另外，我們也透過管理窗口，利用這個場合公開說明，我特別警告所有的金融業不可以在我們爭取的時候，你們默不作聲，但是過兩天卻來申請設分行或子行。 翁委員重鈞：要好好的使用資源，要不然，他們都在暗爽，這樣我們會得內傷的，都是他們在爽，我們卻得內傷，我們在南部都活不下去了，主任委員要注意一下。 曾主任委員銘宗：是。 翁委員重鈞：第二，我們現在很多金融衍生的商品，最近一種新的產品TRM，就是目標可贖回的遠期合約，最近包括中央銀行跟金管會現在調查的結果到底怎麼樣，有沒有違規在作衍生性商品的銀行？ 曾主任委員銘宗：我們專案檢查結果有兩家，其實有一家疏忽比較小，但是其中有另外一家疏忽比較大，我們現在已經確定，因為依照行政程序法的規定要處罰，我們近期內就會做出處罰。 翁委員重鈞：有兩家？ 曾主任委員銘宗：是。 翁委員重鈞：主任委員不方便公布他們的名稱？ 曾主任委員銘宗：因為我們怕銀行會有流動性的問題。 翁委員重鈞：為什麼本席今天會提到TRF這件事，在本席的基層農業縣，也碰到購買TRF這種商品的人，那個合約都是英文，看也看不懂，在農業縣能夠懂英文的人也看不懂，他們投資以後，到底什麼時候要補繳保證金，什麼時候可以領多少，符合的條件怎麼樣？他們是完全都不瞭解，這些業務員也不是合法的，業務承攬後就離職，銀行將這個業務轉給香港的代理公司去做這方面的操作，本席聽說銀行在這方面的獲利，幾乎都占很大的比例。 最近的人民幣貶值後，要補繳保證金，有的贖回後虧了一大堆，他們完全不瞭解這些商品，除非是懂金融的，本席認為立法院也不見得大家瞭解這種商品，我們接到很多這樣的個案，你們如果對於TRF這種商品不做更嚴謹的規劃，或有相關的配套，會發生類似金融風暴的那種危機，例如雷曼兄弟事件都是用很多錢去買，主任委員要重視這件事，好好的注意。 曾主任委員銘宗：我們查獲了這一家銀行，第一，他勸誘了太多非避險性的客戶，來投資這些外匯的衍生性商品；第二，是他的合約不盡合理，他跟上一手銀行收取的佣金，是相對的高，為了高額的佣金來推銷這個產品，所以我們近期內會做出重大的處分，我覺得這一家銀行唯利是圖，不應該做這種事。 翁委員重鈞：本席坦白跟主任委員講，如果主任委員放任這種銀行去剝削這些鄉下的老百姓，或這些根本沒資格操作衍生性商品的人，讓他們造成損失，如果不敢動他的話，我們也不能夠接受主任委員。 曾主任委員銘宗：委員放心，我們會做出重大的處分，而且我們會開一場非常嚴肅的記者會，讓大家都知道這一家銀行的所作所為。 翁委員重鈞：第三，我們最近看到新聞在報導，就是facebook現在最新的趨勢已經不再靠廣告作為它主要的收入，它要變成類似世界銀行，甚至它跟愛爾蘭已經開始合作可以透過中央銀行發行電子貨幣，從事相關的金融業務，將來網路時代的電子商務，例如facebook進來，主任委員到底有什麼因應措施？ 曾主任委員銘宗：隨著行動跟網路時代的來臨，尤其是匯款的部分，電子支付產業一直侵蝕銀行本來的電子銀行業務，我們會注意到這個部分，但是例如中國大陸其實現在已經開始管制，他們不希望像淘寶網販賣或進行從事相關銀行的業務。 翁委員重鈞：大陸跟臺灣比較，我們去大陸，主任委員看一看有沒有辦法進入雅虎，有辦法進入facebook，進不了的，大陸是這樣控制他們的通訊，臺灣是都open的，所以兩方面是不一樣的，本席剛才講到的就是我們現在要跟他們做電子商務時，臺灣要透過淘寶網買他們的東西是很簡單，但是他們要跟臺灣買東西就沒辦法，因為他們沒有這個資訊，他們的網路都封鎖了。 曾主任委員銘宗：沒錯。 翁委員重鈞：這是不對等的。 曾主任委員銘宗：是。 翁委員重鈞：你們要去做很多相關的瞭解跟因應，在未來整個電子商務發展的過程中，例如剛才詹理事長講的我們不能夠受到不平等的待遇，甚至於影響到產業的發展，要特別的注意。 曾主任委員銘宗：好，但是我要特別講電子商務的主管機關是經濟部，金融歸金管會，謝謝。 翁委員重鈞：但是跟我們很密切，因為是金融性的商品。 曾主任委員銘宗：好，謝謝。 主席：繼續質詢到會議結束為止，現在發便當，各位如果需要的話就自行用餐。 請陳委員歐珀質詢。 陳委員歐珀：主席、各位列席官員、各位同仁。本席請教曾主任委員，如果臺灣3月18日那天沒有發生學生占據立法院議場，後來也沒有發生太陽花學運，服貿的結局會如何？ 主席：請金管會曾主任委員答復。 曾主任委員銘宗：主席、各位委員。因為行政機關送來立法院了，我們會尊重　大院的相關處理。 陳委員歐珀：我是說假設今天沒有發生太陽花學運，服貿現在會是什麼結果？部長知道我的意思嗎？ 主席：請財政部張部長答復。 張部長盛和：主席、各位委員。我瞭解，可能還在立法院處理中。 陳委員歐珀：我認為可能立法院的效率會更好，在馬英九的壓迫之下案子早就完成立法，那我們今天就不用坐在這裡討論這個問題了，很多不贊成服貿的人可能就欲哭無淚。我想請教兩位，這種全世界矚目、臺灣各界高支持度的學運有沒有正當性？ 張部長盛和：學運由學生來表達意見，我們表示肯定，但是對於服貿這個部分，我認為應該用平常心來看待，當然我們跟中國大陸不一樣，但我們跟其他國家也有簽FTA，那是一樣的內容，就是一樣的東西。 陳委員歐珀：我現在不是跟你討論這些問題，我是說這一次的學運為什麼會變成全世界矚目、臺灣社會高度肯定，為什麼有這樣的結果？顯示學運運動有正當性。民主政府有兩個基本的必要條件，第一個，政府要隨時回應民意，不是之前投票給馬英九總統，這4年他可以胡作非為，也不是今天投票給陳歐珀，這4年來就可以隨便我怎麼做。第二個，要負責任，今天最大的問題就是馬政府長期以來一意孤行、自以為是、專斷獨行，而且「鴨霸」，所以整個政府失能、所有立法委員失職。在林飛帆演講的那一天，背後的看板就是寫「立委失職」，我承認我們失職，但是政府有沒有失能，你們去反省，為什麼人民是這種看法？為什麼這些學生要做這件事情？我想這是大家可以公論的。 服貿簽定下去，對有些人可能比較有利，對有些人可能不利，政府在做決策的時候當然要兩害取其輕、兩利取其重，我看各方面的資料顯示，服貿一簽定對金融產業及電子商務產業是比較有利的。我想請教兩位，這些學生反服貿嗎？這一次學運的學生有沒有反服貿？ 張部長盛和：我是認為學生一開始是不太瞭解服貿是什麼。 陳委員歐珀：現在他們有沒有反服貿？你知不知道民進黨有沒有反服貿？ 張部長盛和：其實，他們表達的訴求是指那個程序而已。 陳委員歐珀：我一再講，在委員會裡面至少講了5次，民進黨不反服貿，我也不反服貿，大家需要好好審查、好好嚴肅來面對，因為今天面對的是中國大陸，不是紐西蘭，也不是新加坡，如果是紐西蘭或新加坡，在外交委員會所有委員都沒有意見，一下子就通過了。今天問題在這裡，現在你知道基層民眾怎麼想？為什麼他們會反對，你們有沒有聽聽學生的意見？你們不知道啊！ 張部長盛和：瞭解，瞭解。 陳委員歐珀：第一個，學生反對的原因是，很多大企業、有競爭力的企業與對他們有利的企業都到大陸去了，把資金、工廠都帶過去，這邊的人找不到工作，失業率會增高。第二，開放大陸人進來，他們的勞工成本低、資金雄厚，另外一個角度來講，會造成工作機會被剝奪，所以失業率更高。第三，他們很擔心一個問題，臺灣去大陸的臺商，大陸政府方面處處給他們設限、管制，相當程度要聽大陸的；大陸人士來臺灣，臺灣是自由民主的社會，所以他們還是聽大陸的，5年以後這些來臺灣居住、做生意的或嫁到臺灣來的大陸人都有投票權，這是我們擔心的問題，這是走向馬總統主張的「終極統一」問題。這是民眾的擔心，我們怎麼去除他們的疑慮，而不是一味地通過，這是「鴨霸」政府才會做的事情，讓我們好好地審查，不能改一個字要怎麼審？大家都有讀書，不是只有你們有讀書，要講道理，對不對？這叫審查嗎？30秒通過法案叫做好好審查嗎？叫逐條逐項審嗎？部長請回座。 我要請教主委，行政院於103年4月初裁示，第三方支付專法主管機關由經濟部改由金管會來擔任，是什麼原因？ 曾主任委員銘宗：基本上是對第三方支付法定位的問題，原來草案是經濟部擬的，後來行政院的政務委員協商之後認為，這個專法只明定有關整個金流的管理就好。 陳委員歐珀：未來第三方支付的方向你要能夠掌握。 曾主任委員銘宗：是。 陳委員歐珀：現在變成你是主管機關，限於時間，未來方向我改天再向你請教。現在有一個問題我想請教你，就是政府必須去思考如何保護消費者，根據你的評估，目前臺灣市場的規模可以滿足幾家業者？ 曾主任委員銘宗：電子商務是大者恆大，我們倒不希望臺灣地區的電子商務太多，但是我們歡迎訂定一定標準讓他們進來。我們認為整個電子商務要跨國界，所以我們希望的是…… 陳委員歐珀：臺灣目前的市場規模可以滿足幾家？ 曾主任委員銘宗：要看規模大小，我沒有辦法去評估。 陳委員歐珀：你知不知道新加坡和香港有幾家？ 曾主任委員銘宗：都很少。 陳委員歐珀：他們開放幾家你知不知道？ 曾主任委員銘宗：其實他們沒有特定開放幾家。 陳委員歐珀：他們只開放2家的支付平台，臺灣幾家你不曉得，我希望你好好去研究。 曾主任委員銘宗：我知道，現狀…… 陳委員歐珀：你現在說曉得，剛剛我問你你說不曉得。 曾主任委員銘宗：我沒有講不曉得。 陳委員歐珀：我只要提醒你，大陸有三百多家第三方支付的平台，在臺灣競爭生存的時候你要開放幾家，要去衡量這個問題，你要思考怎麼保護我們的消費者？ 曾主任委員銘宗：當然，所以會做相關信託的機制。 陳委員歐珀：開放第三方支付會不會讓個人資料外洩？ 曾主任委員銘宗：沒有問題，這個必須依照消費者保護法與個資保護法的規定來處理。 陳委員歐珀：我從報紙上看到，目前很多電子商務平台接二連三發生一些問題，未來服貿簽定之後，他們有沒有可能透過淘寶網的支付寶方式，我們怎麼讓消費者獲得應有的保障？ 曾主任委員銘宗：消費者的保障，我們希望所有的實質金額必須全部信託。 陳委員歐珀：主委我提醒你，使用信用卡來進行第三方支付，這裡面還有一些問題，不是真的都沒有問題，你要去注意。其次，以未來來講，如何保護消費者這方面，你要給消費者一個明確的交代、說明，一旦發生問題的時候，我們怎麼救濟、怎麼處理？ 曾主任委員銘宗：沒有問題。 陳委員歐珀：這個都要去處理。 曾主任委員銘宗：是。 陳委員歐珀：最後一點，服貿的問題公說公有理，婆說婆有理，大家講理、論理，不是你們看的都完全對，我們看的都不對。對不對？ 曾主任委員銘宗：不會，我們是理性來討論事情。 陳委員歐珀：坦誠面對是最好解決問題的方式，不要一味地自以為是。謝謝！ 曾主任委員銘宗：不會，謝謝！ 主席：請邱委員志偉質詢。 邱委員志偉：主席、各位列席官員、各位同仁。本席要請教金管會曾主委，我長期觀察你在立法院的答詢，你口才便給、能言善道，但是我還是提醒你，在國會的答詢應該本諸專業、職責與良知來做適當地發言，不要太逞口舌之快、夾雜個人好惡或對特定的立場有比較偏頗的看法。舉例來說，你說如果沒有學運，股市早就破9,000點。我聽到這個覺得為什麼一個專業的金管會主委會說出這種話？金管會的官員應該非常專業，依據他的職權做謹慎地發言，因為你的發言代表民眾與政府之間的信賴關係。同樣地邏輯我也可以這樣陳述，如果今天沒有曾銘宗，股市早就破20,000點。 主席：請金管會曾主任委員答復。 曾主任委員銘宗：主席、各位委員。我相信你那一天沒有在場，所以你提出這樣的想法，我覺得不公道。 邱委員志偉：你說明一下。 曾主任委員銘宗：我不指名道姓，那一天因為委員質詢，說股市漲是因為學運的關係，你覺得這樣講符合道理嗎？他的講法是，因為整個股市大漲…… 邱委員志偉：你也不應該加油添醋啊！ 曾主任委員銘宗：我沒有加油添醋。 邱委員志偉：不是專業的討論，他的發言不是很專業，你認為這樣子，但你的發言也跟他一樣不專業。 曾主任委員銘宗：沒有，沒有。 邱委員志偉：所以你覺得你的發言是正確的？ 曾主任委員銘宗：當然。 邱委員志偉：是合乎邏輯的？ 曾主任委員銘宗：我有數據，我那一天提這個數據論駁的…… 邱委員志偉：學運退場了股市應該上漲啊！為什麼學運退場之後反而…… 曾主任委員銘宗：我有一個數字跟委員報告，學運期間3月17日到4月10日，那時候整個是往上漲，我們的漲幅是2.85%；上海是漲5.47%；香港是漲7.98%；韓國是漲4.21%。 邱委員志偉：所以你覺得你那天的發言是非常專業，而且很負責…… 曾主任委員銘宗：你聽我講完，新加坡漲3.6%…… 邱委員志偉：我沒有時間，那個書面資料再給我，或者我們另外找時間再針對你那天的發言做討論，因為我還要問其他的問題。今天主席排定這個議程非常有意義，但是我覺得還是有美中不足的部分，今天的議題是「海峽兩岸服務貿易協議若未能簽訂，對金融產業與電子商務產業的影響」，各位都知道，服貿有可能不通過，可能出現scenario，也有可能重新再談判，這可是另外一個scenario，這兩個scenario都有可能發生，面對這兩個可能發生的scenario，我們必須要有相關的因應作為，不是在那邊互相訴苦說，如果不通過會怎麼樣怎麼樣，不是來這邊呼天搶地；你要針對萬一這兩個scenario發生的時候，相關產業的因應之道，我們必須瞭解這些，以及政府部門、行政部門可採取的替代方案。 現在的全球經貿戰略有很多的形式與樣態，FTA是一種，ECFA是一種，ECA也是一種，用堆積木也是一種，跟不同談判的對手國，我們有不同的談判策略，像跟新加坡、紐西蘭都可以談FTA，跟印度可能沒有辦法談FTA，可以用ECA，所以有些國家ECA不能談，我們可以從特定的產業開始。我們為什麼不能把這一個做可分割性的討論？把金融服務業抽離出來，成立一個海峽兩岸金融服務貿易協議，有沒有可能有這個approach？然後金融服務業包括銀行、證券、保險抽離出來，變成一個金融服務業，針對這個部分去簽定協議；用堆積木的方式來完成服務貿易協議。主委，你覺得這個可行嗎？ 曾主任委員銘宗：這個涉及到我們整體國家策略的問題，也包括對方的意願問題，牽涉非常廣。其實，雙方在98年早就簽定兩岸金融合作協議，但是這個部分是有關監理的部分。 邱委員志偉：服貿協議牽涉很多產業，是whole package，有些國家譬如中日之間或中韓之間有沒有類似這樣的服務貿易協議？還是他們用堆積木的方式，從個別產業分別切入，然後慢慢用堆積木的方式完成完整的服務貿易協議的架構？ 曾主任委員銘宗：我的理解…… 邱委員志偉：這個approach是可行的嗎？ 曾主任委員銘宗：韓國與新加坡也是全部，基本上，FTA裡面包括很多生產事業與商業等等。 邱委員志偉：如果FTA是那麼困難達成共識，在國會、國內都無法形成共識的情況下，我們應該去思考另外一個approach，用ECA、用切割的方式，從個別產業去切入，對臺灣有利的產業先讓它通過，先達成這個協議的簽署。 曾主任委員銘宗：現在在國際上FTA這麼多，委員剛剛講的，針對某個產業去談，是不多見的。 邱委員志偉：我覺得任何scenario都要去考慮。如果服貿協議不通過，你今天提出的十大衝擊或3月26日提出的四大衝擊，今天的討論就是針對這十大衝擊，這十大衝擊要怎麼去因應、調整，行政部門要有哪些作為？我希望看到這方面的報告，而不是告訴我說，有多少商機會損失，有多少工作機會會損失。我拜託主席，下一次能夠針對因應方案、跟替代的approach與整體對外談判替代性方案，做一個詳細地評估。我剛剛所強調的，重談或談不成沒有辦法簽署，這是很可能發生，早上其他委員也有相關的討論與論述，這部分是金管會責無旁貸的責任，應該去處理的。 曾主任委員銘宗：謝謝你的指教，假設簽署不成，當然整個對大陸的布局會delay，在此同時，我們也強化亞洲地區的部署，來做相關的替代。 邱委員志偉：另外，你們也提到服貿沒有過，會影響到RCEP或TPP，但美國不管立法部門或行政部門相關的陳述，都代表這是兩個獨立事件，並沒有密切關聯性。不管經濟部、金管會或財政部一再危言聳聽，如果服貿不過，對所有產業包括金融服務業，都會受到很大的影響，也會對未來TPP、RCEP的加入產生很大的衝擊和影響，事實上不是如此。美國行政部門或立法部門的陳述，我希望主委和財政部部長能夠去做更深入地瞭解，看看美國的立場，我認為是不會有直接性的影響。 曾主任委員銘宗：謝謝你的指教！ 邱委員志偉：另外，最近這兩天媒體提到中信要合併臺灣人壽的事情，目前金管會的態度是怎麼樣？ 曾主任委員銘宗：我們得到的資訊是，本來臺灣人壽要跟中信金合併，但是這段期間臺灣人壽似乎有不同的意見。這是兩造之間合意的契約，我們尊重雙方當事人。 邱委員志偉：所以金管會是尊重契約的內容？ 曾主任委員銘宗：是。 邱委員志偉：這兩造的契約行為，金管會不會強行介入或干涉？ 曾主任委員銘宗：當然。 邱委員志偉：會不會有行政指導？你會不會有壓力？ 曾主任委員銘宗：不會有任何的壓力…… 邱委員志偉：如果這個合併案沒有通過，你會不會有壓力？或者之前有沒有壓力讓你覺得非通過不可？ 曾主任委員銘宗：我為什麼有壓力？我不會有任何壓力。 邱委員志偉：沒有任何壓力？所以完全按照契約的精神，兩造合意的結果，就是金管會的立場與原則。 曾主任委員銘宗：我們尊重雙方的合意，合意要合併就合併…… 邱委員志偉：假設臺灣人壽股東會決定不跟中國信託合併？ 曾主任委員銘宗：充分尊重。 邱委員志偉：你們下個禮拜還會再審查嗎？ 曾主任委員銘宗：我們就等他，假設雙方沒有合意要合併，我們審核它的合併幹嘛！ 邱委員志偉：很清楚地，金管會的立場就是尊重兩造合約的內容精神，不會強行介入，你也沒有受到任何的壓力，對不對？ 曾主任委員銘宗：當然。 邱委員志偉：謝謝主委！接著本席要請教關務署署長一個細節的問題，這是人民的陳情案，出境旅客需不需要海關做檢查？ 主席：請財政部關務署饒署長答復。 饒署長平：主席、各位委員。目前原則是沒有，除非有特殊狀況。 邱委員志偉：海關人員適不適合去做行李安全檢查？ 饒署長平：目前海港和空港方面，稍微有些差異。空港…… 邱委員志偉：是航空警察局、航警隊。 饒署長平：對。 邱委員志偉：海港部分應該屬於海巡署，尤其是行李的安檢一定要由有專業能力、專業訓練的人員來做，關務人員有這方面的專業嗎？為什麼由關務人員去看檢查行李的monitor？真的很奇怪！通常是在入境的時候，覺得有必要，再針對他所攜帶的行李，進行複驗；出境的時候，很少有這種狀況，而且還是由你們去看monitor，等於是由你們實際在執行安檢任務，這跟你們的職權、業務，沒有關係吧！ 饒署長平：跟委員報告，海關也具有這方面的能力，並不是說沒有…… 主席：這部分請署長私下再跟邱委員詳細報告。 饒署長平：好。 邱委員志偉：請你們去詳細了解高雄關是不是由關務人員在執行安檢？果真如此的話，請你們馬上做處理。 饒署長平：好。 主席：本席要跟本委員會及邱委員說明一點，因為我們是財委會，只能安排與金融相關的產業，其他產業因為不在我們的規範內，所以本席才沒有排其他行業；再者今天的會議並不是綜合公聽會，我們只能針對這個行業來做詢答。對於兩位長官的書面報告，我們給予尊重。 接下來登記質詢的廖委員正井、鄭委員天財均不在場。 請周委員倪安質詢。 周委員倪安：主席、各位列席官員、各位同仁。請問目前我們的電子商務總值是多少？ 主席：請金管會曾主任委員答復。 曾主任委員銘宗：主席、各位委員。這個問題可能要問經濟部。 主席：請經濟部張專門委員答復。 張專門委員峰源：主席、各位委員。去年是6,800億台幣，今年是7,300億台幣。 周委委員倪安：一年6,800億都是國內的公司嗎？ 張專門委員峰源：對，都是國內公司的產值。 周委員倪安：國內的？在我們臺灣境內的？ 張專門委員峰源：對。 周委員倪安：請問張部長，這部分要如何課稅？ 主席：請財政部張部長答復。 張部長盛和：主席、各位委員。電子商務部分，我們的課稅規定是個人部分在3,000萬元以下不課稅，公司部分就要課稅，該開發票，就要開發票。 主席：是3,000萬，還是3,000塊？ 張部長盛和：是3,000塊。 周委員倪安：3,000塊？我怎麼聽到的是3,000萬？ 張部長盛和：單項產品3,000元以下就不開發票，不課稅。 周委員倪安：所以我們也不知道他的交易狀況…… 張部長盛和：知道，因為網路上的紀錄是很詳實的。 周委員倪安：本席特別關心這個部分，因為美國各州對電子商務如何課稅，也都出現爭議；目前我們和中國是兩個不同的國度，像中國淘寶網的東西賣到國內，你課得到稅嗎？ 張部長盛和：就照我剛剛說的原則，它等於進口貨品，進口貨品是向買方進口持有人課稅，但是3,000元以下還是不課稅。 周委員倪安：服貿的簽定已經讓臺灣的商品市場及經濟愈來愈空洞化，淘寶網的東西是在中國生產的，臺灣就是在買中國的東西。對於勞工的權益、智慧財產權還有商品的安全性，海關人員會打開來檢驗它是否合法，可以進來臺灣的嗎？針對這個部分，我們有規範嗎？ 張部長盛和：安全檢查當然會有相關單位處理…… 周委員倪安：每一個箱子，你們都會open嗎？ 張部長盛和：我請關務署饒署長來說明作業情況；事實上，食品安全是由衛福部食管署負責，一些相關的安全則由相關單位…… 主席：請財政部關務署饒署長答復。 饒署長平：主席、各位委員。針對這部分，海關都有一套機制，快遞貨物及郵包全部都要先經過X光，異常的部分都會抓出來查驗，另外也會按照風險管理機制來做抽驗…… 周委員倪安：可是有毒的東西不是X光就可以掃瞄出來的，比如含甲醛有毒的玩具、衣服，X光可以掃瞄出來嗎？ 饒署長平：跟委員報告，我們還有另外的機制，就是這樣商品是不是屬於要檢驗的，我們會移給相關主管機關，如標準檢驗局、農委會…… 周委員倪安：你們有任何的抽查機制嗎？比如應該要寄A，它卻寄了B，B是國內不准進口或是一定要檢查的…… 饒署長平：這類案子如果被我們查到，它就是虛報，虛報就要罰…… 周委員倪安：曾經有這樣的案例嗎？你們有抽查嗎？ 饒署長平：有。 周委員倪安：是退回，還是禁止這家電子商務公司再到我們這邊賣東西？ 饒署長平：跟委員報告，貨物在通關的時候，我們並不知道哪個是電子商務，哪個是一般貨物，我們全部按照進口貨物檢查機制來做處理，有一定的SOP程序。 周委員倪安：曾主委的報告中提到，對於電子商務的金流，金管會是協助而非主管？ 曾主任委員銘宗：跟委員報告，在電子商務部分，我們是協助；至於電子支付專法的主管機關則是金管會。 周委員倪安：根據金管會組織法第二條規定，電子金融交易業也歸你們所管；可是服貿之後，電子商務用信用卡的部分則是經濟部主管，你們是協助單位。因為這裡面的交易有很多的細節，照理說，金管會應該是主管機關，而非協助機關。 曾主任委員銘宗：跟委員報告，電子商務有金流、物流及資訊流；其中金流部分，因為涉及到第三方支付業者，這屬於金管會所管。 周委員倪安：金管會是主責機關？ 曾主任委員銘宗：對。 周委員倪安：中國很多銀行業的信用並不好，已是全世界皆知，如果你刷了款項，卻要不回來的話，我們的金管會要如何處理？ 曾主任委員銘宗：刷卡部分，現在大陸的都沒有問題，支付能力也都相當正常，其實真正有問題…… 周委員倪安：都沒有異常的現象？ 曾主任委員銘宗：沒有，沒有！刷卡沒有異常。 周委員倪安：錢都能要得回來？ 曾主任委員銘宗：沒有問題，沒有異常。 周委員倪安：為什麼很多旅行業者帶中國人來這裡觀光之後，欠我們旅行社好幾十億，甚至百億，我們都要不回來？ 曾主任委員銘宗：這是他們雙方之間債權債務問題，與銀行的金流不相關。 周委員倪安：所以還是勸他們透過信用卡支付會比較完整？ 曾主任委員銘宗：那也不一定，信用卡只是其中的支付工具之一。 周委員倪安：接下來要請教張部長，有關人民幣的問題。人民幣存款加上保險，是不是已經超過2兆台幣？ 張部長盛和：還是由曾主委來回答。 曾主任委員銘宗：存款大概是2,700億…… 周委員倪安：人民幣？ 曾主任委員銘宗：對。保險部分有2億多。 周委員倪安：2,700億就有1兆3千多萬的台幣。 曾主任委員銘宗：是。 周委員倪安：我們2010年至2011年的M2只有1兆2千萬，可是人民幣的存款已經超過臺灣的臺幣存款？ 曾主任委員銘宗：沒有，臺幣的存款是34兆6。 周委員倪安：我說的是一年。 曾主任委員銘宗：存款是存量的觀念，不是流量觀念。 周委員倪安：我知道；現在等於一年之內有人拿1兆多，將近2兆去存人民幣。這部分不會對臺灣的金融情況造成危機嗎？有沒有任何的risk在裡面？ 曾主任委員銘宗：其實這就像前一陣子，有很多民眾買美元存款、澳幣存款或鈕幣存款等外幣存款…… 周委員倪安：可是國家的風險不同；主委應該知道每個國家都有風險評估…… 曾主任委員銘宗：我還沒有講完， 周委員倪安：相較於澳洲、美國、日本來說，中國的風險要來得大很多…… 曾主任委員銘宗：所以在買外匯存款的時候，投資人要有風險意識，這是第一點。第二、銀行在辦理這項業務時，也要考慮它的風險，做好風險控管。 周委員倪安：可是臺灣現在用寶島債存了很多錢，匯差風險也是人民承擔。 曾主任委員銘宗：寶島債發行到現在，總計221億。 周委員倪安：人民幣存款已是臺灣人買最多的外幣。 曾主任委員銘宗：最近人民幣貶值，所以增加的速度已在減緩，尤其是…… 周委員倪安：你告訴我，人民幣是不是國人外幣存款第一名？你不要跟我說最近，最近人民幣貶值，很多人虧錢，都哭得要命！本席現在問你，人民幣是不是臺灣人民存錢最多的外幣？ 曾主任委員銘宗：不是？第一名應該是美元存款。 周委員倪安：第二名呢？ 曾主任委員銘宗：因為它隨時在變動，我相信應該是第二位。 周委員倪安：應該是人民幣第一名；當年中華民國來到臺灣，用4萬元換1元新台幣，中國現在用這種方式，也是在洗臺灣的錢，這是非常可怕的事情。 曾主任委員銘宗：怎麼洗錢？ 周委員倪安：主委你要站在國內的想法去想…… 曾主任委員銘宗：當然是站在國內…… 周委員倪安：現在有這麼多人去存人民幣，你一點都不憂心？我剛剛已經說了，中國的銀行在世界評比中是不佳的，它的償債、信用都是很糟糕的。 曾主任委員銘宗：跟委員報告，他們是存在中華民國的銀行，不是中國大陸的銀行。 周委員倪安：可是你換到的是人民幣，人民幣有非常多的假鈔、偽鈔，這個問題你們也要解決啊！ 曾主任委員銘宗：謝謝委員。 主席：請黃委員偉哲質詢。 黃委員偉哲：主席、各位列席官員、各位同仁。以2012年來說，我國銀行整體資產報酬率是比其他國家要來得低，中國是1.3，最差的澳洲也在0.7，比我們稍微高一些。因為我們存放款利率的利差是滿小的，獲利空間比較小的情況下，中國大陸銀行來臺灣投資或設立分行，其主要目的是什麼？是服務在臺陸商嗎？還是說本國銀行的整體獲利能力原本就比較差？原因在哪裡？ 主席：請金管會曾主任委員答復。 曾主任委員銘宗：主席、各位委員。基本上，銀行的資產報酬率在1%左右，淨值報酬率15%，是國際水準。我們的資產報酬率現在是0.68，淨值報酬率…… 黃委員偉哲：是我們技不如人？還是我們的法律規定太嚴？不論何種原因，中資銀行來臺灣想要拓展業務，我們的條件就是這樣子，他們為什麼還想來？我知道本國銀行想去中國投資、設分行，因為他們的存放款利差大，再怎麼傻的人，也可以獲利，但是他們來我們這邊…… 曾主任委員銘宗：其實一個銀行會到我們這裡來佈局，有些是當全球性佈局的一部分，就像在座的八家銀行很多到紐約、倫敦…… 黃委員偉哲：別的國家的利差環境比我們好，這就不用說了。 曾主任委員銘宗：這是全球佈局的一部分，它不一定賺得到錢。 黃委員偉哲：你的解讀是全球佈局，沒有其他的政治動機與目的？ 曾主任委員銘宗：基本上，不管他到臺灣有什麼動機，我們一視同仁，都會加強監理。 黃委員偉哲：主管機關當然是這樣子；只是本席一直百思不得其解，他們會來這裡，究竟是什麼原因。 第二、在服貿協議裡面，我方承諾單一中資銀行投資上櫃上市銀行，金控持股比率可以到10%，投資未上市、上櫃銀行的持股比率可以到15%，參股投資金控公司的子銀行持股比率可以到20%，如果拿這10%、15%、20%三個比率來看，全體銀行的金控公司或全體董監事的持股比率，超過20%的只有7家，其中6家是國營或官股銀行。也就是說，本國銀行全體董監事的持股比率通常都只有10%，甚至更低。但若依照我們承諾的服貿─陸資銀行參股臺灣銀行的持股比率10%、15%或20%，很容易就會對本國銀行產生實質的控制力、影響力。這個可能性不可謂不高。主委覺得呢？ 曾主任委員銘宗：我認為第一、有哪一位銀行經營者會讓人家取得只有10%、15%或金控的20%…… 黃委員偉哲：過去就曾經發生一些證券公司爭奪戰啊！惡意併購的問題在臺灣也不是沒有發生過。 曾主任委員銘宗：所以，發生過委員所舉的例子，即使買到了49%，也都還沒有取得經營權…… 黃委員偉哲：你這只是一個假設，說有哪一家銀行會把自己的經營權拱手讓人，可是現在看到我們自己銀行全體董監事的持股比率都這麼低，不能到每次要改選的時候，才去收購委託書，你能保證你的收購能贏得了人家？ 曾主任委員銘宗：另外，他們的經營階層也會有一個機制；且就金管會而言，您知道…… 黃委員偉哲：你們有什麼實質的作業可以防止人家的併購？ 曾主任委員銘宗：當然，因為…… 黃委員偉哲：或是說，這是自由市場機制？ 曾主任委員銘宗：沒有。銀行持股比率超過5%要申報，超過10%要核准，在核准的過程中，必須審查大股東的適格性。所以簡單講…… 黃委員偉哲：你還是有工具的。 曾主任委員銘宗：不會准。 黃委員偉哲：不管如何都不會准？ 曾主任委員銘宗：當然。 黃委員偉哲：果真如此的話，你在這裡要有guts的做保證…… 曾主任委員銘宗：照規定是這樣子。 黃委員偉哲：那是最好的！所謂的適格性也要有一個明確的紅線，而不是你說適格就適格，你說不適格就不適格。 曾主任委員銘宗：對。 黃委員偉哲：對於你在這裡胸有成竹的保證，我們當然願意去接受。 另外，有關電子商務問題，如果服貿不簽，或是服貿還未通過的話，我們有什麼樣的方式或政策工具，如同主委剛剛那麼有信心的在這邊講，我們可以扭轉現在失衡的兩岸電子商務的平衡，因為目前服貿協議還沒有通過，如果服貿協議在6月底之前進行朝野協商而無法通過，政府將提出哪些政策工具？因為臺灣是網路開放的國家，中國電子商務公司可以肆無忌憚地讓臺灣消費者透過網路進行消費，但臺灣方面卻無法進入中國電子商務產業，導致兩岸網路呈現失衡的狀態。主委認為，政府有哪些政策工具可以有所扭轉，以防止失衡情況加速惡化。 曾主任委員銘宗：經濟部為電子商務的主管機關，不過，委員垂詢我有關電子商務的問題，我就…… 黃委員偉哲：因為我詢問是涉及支付工具的問題，這部分與金管會有關。 曾主任委員銘宗：我認為要發展電子商務必須有兩項策略：第一，大陸不可能開放跨國界的電子商務，所以我認為要發展到最後是我方務必在對岸設立合資公司。第二，除了中國大陸市場以外，我們正積極扶植國內的電子商務…… 黃委員偉哲：因為臺灣是自由開放的國家，你們有辦法片面阻隔中國在臺灣推動電子商務，並阻絕中國電子商務業者提供臺灣消費者透過網路進行消費的管道，但是，他們可以阻止臺灣在中國從事電子商務產業。對不對？ 曾主任委員銘宗：我相信這部分在實務上確實有困難。 黃委員偉哲：事實上，在金融監理方面，中國也要管理支付寶…… 曾主任委員銘宗：沒錯。 黃委員偉哲：對岸都開始要管理支付寶，我們卻敞開大門…… 曾主任委員銘宗：沒有。事實上，中國淘寶網所販售的金融商品必須經過實名認證，也必須確認購買者為中國大陸的民眾才能販售，他們不能販售金融產品給臺灣地區的消費者。 黃委員偉哲：上次本席已經詢問過主委，阿里巴巴公司推動餘額寶可支付6%的利息。 曾主任委員銘宗：但是目前中國已經開始管理此事。 黃委員偉哲：中國管理的速度不是我們所能夠控制的，所以你不能冀望中國政府處理。 曾主任委員銘宗：但是，中國電子商務公司不可在臺灣地區銷售金融商品，依照規定，這些商品必須經過實名認證，譬如，他們要銷售給中國大陸實名認證的…… 黃委員偉哲：即便有所謂實名認證的限制，他們還是可以使用支付寶、餘額寶販售一些可以獲利的金融商品，抑或是假其他商品之名，行金融商品之實，如此金管會還真正管不到他們。 曾主任委員銘宗：依照我的理解，中國電子商務公司沒有辦法在臺灣地區銷售金融商品。 黃委員偉哲：我希望你能夠非常有把握的將中國電子商務公司所販售的金融商品阻絕在境外。謝謝。 曾主任委員銘宗：好的。謝謝。 主席：接下來登記質詢的邱委員文彥、高委員金素梅、葉委員津鈴、呂委員學樟、尤委員美女及林委員佳龍均不在場。 請曾委員巨威質詢。 曾委員巨威：主席、各位列席官員、各位同仁。雖然今日會議主題主要討論服貿議題，但本席要請問部長最近發生與租稅相關的問題，主要希望透過部長說明可以對問題有所釐清。第一，有關「所得稅法第十五條條文修正草案」案，取消「婚姻懲罰稅」，依部長之見，今年5月份民眾報稅時，若採用舊有方式處理夫妻所得租稅制度是否違憲？ 主席：請財政部張部長答復。 張部長盛和：主席、各位委員。目前沒有違憲，這部分要等到年底才會失效。 曾委員巨威：基本上，它完全沒有違憲的問題嗎？ 張部長盛和：沒有。 曾委員巨威：日前已有委員提案希望未來所得稅法第十五條修正草案通過之後，實施日期能夠追溯到納稅人去年之所得。當然，這是立法委員的善意。最近傳聞立法院可能加速於5月1日之前通過「所得稅法第十五條條文修正草案」案，但是，立法時程有些落後，依5月1日將屆的現況來看，部長認為我們應該怎麼處理？ 張部長盛和：對於委員所垂詢的問題，本人做如下的說明：第一，今年所得稅申報技術系統全部來不及改變，因為我們都已經列印相關申報書表，320萬份試算稅額也全數列印完成，財政部於下週即將全數寄發給納稅人，正如同箭在弦上。 曾委員巨威：第二，如果5月1日之前通過「所得稅法第十五條條文修正草案」案，我們能否依照…… 張部長盛和：完全來不及。 曾委員巨威：第三，如果部長認為5月1日之前通過「所得稅法第十五條條文修正草案」案將會來不及因應，沒關係，財政部依照舊有規定處理，但是，我可以給你們時間準備，財政部再依修正後之法律要求重新試算、退稅，對此部長認為是否可行？ 張部長盛和：因為所得稅是誠實申報制，稽徵成本與依從成本都非常高，原來財政部所規劃三個方法由納稅人擇其一，如果法律通過「所得稅法第十五條條文修正草案」案，我們會採用試算最低稅額的方式退稅嗎？但如果納稅人選擇採用夫妻財產合併申報，我們無法主動替納稅人更改所勾選之選項。 曾委員巨威：換言之，如果我們要求財政部重新試算退稅，這將會產生更多的行政成本。對不對？ 張部長盛和：對。 曾委員巨威：從部長方才很明確的回答中，我們可以得知，第一，它沒有違憲的問題；第二，即使我們在時間上似乎已經有點來不及…… 張部長盛和：不是有一點，而是完全來不及。 曾委員巨威：第三，若5月1日之前通過「所得稅法第十五條條文修正草案」案，並要求財政部採行夫妻分開報稅必須辦理退稅事宜，部長認為付出的成本與代價太高。對不對？ 張部長盛和：我認為確實是如此。 曾委員巨威：既然如此，我們有必要讓社會大眾更清楚了解各種實際狀況，最重要的是，部長必須與委員們溝通，不要讓這些狀況再發生。如果這些狀況實際發生，或許是原本政策上的好意，但我們最後卻付出被社會誤解的代價。本席認為執政黨常常犯這樣的錯誤，因此，希望部長在這方面能夠說明清楚。 張部長盛和：是的，我們會注意。 曾委員巨威：我們再回到「所得稅法第十五條條文修正草案」案，為何我會說財政部在善意的解讀上為何會產生落差？若我們提前通過「所得稅法第十五條條文修正草案」案，勢必會提前造成稅收損失，這將會對今年租稅收入造成衝擊，相關金額約為150億元至200億元。 張部長盛和：約一百六十幾億元。 曾委員巨威：更重要的是，依照部長心中已經了解的數據，如果我們將現今納稅戶分成十等分，而第十等分為最高所得者，等於這一百六十幾億元是由第十等分的人拿走了六成的減稅額。在此情況之下，社會觀感是否接受委員的善意或正面看待，可能必須打上一個非常大的問號。本席所述是確實的資料，希望部長在思考此一問題時，一方面讓委員知道其中執行困難之處，另一方面也讓社會了解到「所得稅法第十五條條文修正草案」案提早通過，對社會而言，這不見得是完全可以接受的善意。我們本來就要努力讓這項條文通過，唯有改變制度，並在財政健全的考慮之下，方能彌補稅收的損失。在我們尚未有完全的把握之前，如果提早發生稅收損失的問題，將會造成財政更大的負擔。部長是否同意本席的看法？ 張部長盛和：我非常認同委員的觀念。 曾委員巨威：謝謝。再者，有關服貿協議所洐生出自經區的問題，也會遭遇類似的困難，部長職掌範圍是有關稅制部分，當然我們可以理解，原本的版本有六、七個條文，其中事涉租稅減免問題，經過檢討之後，現在剩下三個…… 張部長盛和：目前剩下兩個，其中有一個在原來自由貿易港區即已經有…… 曾委員巨威：原來有三個，扣除這一個就剩下兩個。從臺商的部分來看，如果臺商在三年內匯回股利或盈餘將可免稅，部長認為我們的用意為何？ 張部長盛和：我們的意思是讓他們回來做實質投資，以增加臺灣民眾就業的機會。 曾委員巨威：顯然我們針對在大陸投資賺錢的臺商，如果他們將股利或盈餘匯回應該繳稅，但是，臺商長久都沒有將股利或盈餘匯回臺灣，而且政府也都沒有課到稅，因此，若他們願意將股利或盈餘匯回臺灣，並做實質投資，我們就給他們一個機會，乾脆免其稅負。 張部長盛和：一方面要增加民間投資，俾利臺灣經濟能夠成長；另一方面要增加國內就業，以降低國內的失業率。 曾委員巨威：若從此角度來看，我們就不應該只是針對臺商部分而有所限縮。 張部長盛和：為了考量經濟景氣的問題，所以我們將期限規定為三年內。 曾委員巨威：我知道，但是這不應該限縮臺商將以前所賺的錢必須匯回，此其一。 張部長盛和：因為這剛好是…… 曾委員巨威：第二，如果未來實施免稅的對象屬於示範事業，既然是示範事業，臺商一定要在示範區登記設立公司，如果他不符合第一類示範事業的標準，未來他申請投資該怎麼辦？譬如，目前臺商投資紡織業，但是，他到示範區改登記為國際醫療業，屆時財政部該如何處理？ 張部長盛和：因為免稅優惠必須依法行事，正好行政院提出自由經濟示範區特別條例…… 曾委員巨威：我知道，如果能夠藉由自由經濟示範區特別條例…… 張部長盛和：如果臺商不在自由經濟示範區投資，其他的法律都…… 曾委員巨威：我了解，但我必須提醒部長，未來可能發生的問題在於，自由經濟示範區所規定的示範事業鎖定四大產業，或是四加一、四加二的產業，但是，許多臺商到大陸投資傳統產業，如果未來臺商在自由經濟示範區投資，財政部要求臺商必須符合示範事業的標準，這在實際的處理上會不會有困難？從某個角度來看，當然我了解部長藉由自由經濟示範區的概念處理這個問題，但坦白說，這是把自由經濟示範區當成白手套，以解決相關問題。我覺得這麼做會不會把自由經濟示範區如此偉大的計畫給污名化？ 張部長盛和：在自由經濟示範區初期具有點火的功效，俾利自由經濟示範區能夠成功…… 曾委員巨威：這些我都可以理解，但我必須特別提醒部長，財政部必須權衡…… 張部長盛和：行政院有做已經充分地討論，委員所提出的意見，我都有提過，最重要是採用縮短期限的方式…… 曾委員巨威：政府還是決定讓自由經濟示範區具有白手套的功能，而非以另一種更光明正大的方式，直接針對這個問題做處理！難道部長不擔心自由經濟示範區會被當成白手套、污名化的工具？ 張部長盛和：還好啦！因為自由經濟示範區特別條例總共有七十多條，在稅制上都是短期且範圍很小，其他部分則是開放教育、醫療等行業…… 曾委員巨威：我當然知道，而且這些我都同意，但是，我認為自由經濟示範區如此的偉大，我們當然希望達成開放與自由化的目標。誠如部長方才所言，在稅務方面，自由經濟示範區特別條例突然變成解決陳年問題的管道，其實這麼做等於降低整個條例的定位，我覺得很不值得。 張部長盛和：這正是讓飛機起飛前的動力，我們給予臺商三年時間，希望臺商將資金流回臺灣，俾利未來自由經濟示範區能夠順利、成功。 曾委員巨威：難道我們不能在其他部分做處理嗎？ 張部長盛和：很難啦！因為行政院提出自由經濟示範區特別條例…… 曾委員巨威：如果我可以運用其他方式處理這個問題，部長是否同意從自由經濟示範區特別條例中刪除相關規定？ 張部長盛和：沒有必要。事實上，因為自由經濟示範區…… 曾委員巨威：我的方式完全不違反現有在自由經濟示範區的功能，我也了解部長所擔心的問題，但是，我們在其他的地方單獨把它拿出來，讓社會大眾知道，我們不是使用白手套的方式處理問題，而是直接處理相關問題，如此不但達成當初部長所設定的目標，也維護自由經濟示範區的清譽。請部長支持本席的看法，如果我能夠幫你解決問題…… 張部長盛和：這不是維護自由經濟示範區清譽的問題，它主要是讓自由經濟示範區實施前三年能夠有動力，若臺商資金回流臺灣…… 曾委員巨威：部長不必重複說明，我只是提出建議。如果本席幫你找到解決問題的方法，而且還不會影響到原來的效果，你就應該支持本席的意見。好不好？ 張部長盛和：我還不太了解委員真正的意思。 曾委員巨威：我不會造成部長的困擾，我會真正幫你解決問題。好不好？ 主席：曾委員發言時間已屆，請兩人私下再討論。 曾委員巨威：我要趁這個機會不讓自由經濟示範區成為白手套，這對政府政策而言是減少…… 主席：曾委員意思是希望另外修法，不要在自由經濟示範區特別條例中加以規定，這點我同意，我們會努力。本席認為，臺商資金回流優惠不要只有三年，而應該改為全部適用。 報告委員會，本次會議報告及詢答完畢。潘委員維剛所提書面質詢列入紀錄，刊登公報，並請相關主管機關另以書面答復。 潘委員維剛書面質詢： 服貿全文共4章24條及2項附件。我方承諾開放64項產業（非金融55項、金融9項），其中只有28項是新開放陸資投資的項目。陸方則承諾開放80項（非金融65項、金融15項），80項都屬新增且都超越其WTO承諾，其中20項超過大陸在CEPA中給予香港的待遇。金融部分：電子商務：我方可在福建設立並經營電子商務網站，持股比率可達百分之五十五，服務範圍可及於全大陸，此項開放承諾超越陸港CEPA。線上遊戲：陸方承諾審查臺灣研發的線上遊戲工作時限縮減為二個月，有助我業者爭取市場先機。金融服務：臺灣保險業者可在陸方積極支持下經營交通事故責任強制保險業務；臺灣的銀行可申請在大陸設立村鎮銀行等，有助我金融業者開拓大陸市場。 依據開放分析，大陸開放效益最大的電子商務和金融服務業，大陸承諾我業者在福建經營電子商務的持股可達55%，超越大陸對於各國的承諾。金融方面，台灣業者可以在上海、福建和深圳各設立一家合資全牌照證券公司，台資持股可達51%；在大陸設立合資期貨經紀公司，台資持股比例上限從1/3提高到49%，面對《服貿協議》在台灣引爆的高度爭議，金管會主委曾銘宗表示，一旦《服貿協議》無法過關，台灣將面臨包括人民幣存款利率下降、金融業在大陸布局受阻、兩岸「金銀三會」的交流受挫、股市下跌等4大衝擊。曾銘宗指出，由於大陸在《服貿協議》中承諾給我方1,000億人民幣的回流額度，一旦服貿「卡關」，則目前停泊在台灣約2,500億元的人民幣存款恐將難以去化，銀行將不會再以高息吸收人民幣存款，連帶也影響到台灣想要成為人民幣離岸中心的目標。 本席認為目前台灣證券業及銀行業在大陸的布局都相當緩慢，加上有95%的大陸台商都透過第3地調度資金，服貿未過，台灣銀行業就無法擴大服務台商，拖累台灣各行各業在大陸的布局。而目前服貿所簽訂的規模是超越WTO架構，這讓金融業可以透過服貿協議向大陸爭取更多優惠條件，但若服貿一直未過關，對幫台商爭取更多權益恐怕就更困難，對台商在大陸的發展就更不具優勢了，而其實兩岸服貿協議針對補償已經有機制，協議規定「任何一方可於3年期滿後修改或撤銷承諾，但應提出補償」。如果經由雙方同意，也可以針對服務貿易的進一步市場開放展開磋商。依據統計兩岸服貿協議正式簽訂後，包括電子商務、遊戲業以及金融等六大產業，成了最大得利方！以電子商務產業來看，台灣一年產值頂多6,000多億元，跟大陸38兆台幣相比，根本小巫見大巫，簽訂兩岸服貿協議等於是拿到西進的通行證，本席認為服務貿易協議的簽訂，增強我國業者進入大陸設置電子商務網站之主導性及降低風險。尤其ICP經營許可證持股達55%，是超越陸方目前對世界所有國家或地區所設定之持股條件，有利台灣業者布局中國大陸。針對剛落幕反服貿學生占據立法院，熱潮過後大家更可以理性來分析討論，台灣經濟重不重要？台灣要不要大陸的市場？台灣要不要國際化？台灣要不要自由化？台灣害怕競爭嗎？台灣要不要簽署FTA？台灣要不要加入RCEP（《區域全面經濟夥伴協定》）？台灣要不要加入TPP（《跨太平洋戰略經濟夥伴關係協議》）？議題愈論愈深，答案就愈清楚浮現在每位人民的心中。 主席：本日會議委員所提質詢未及答復部分，亦請相關主管機關於一週內以書面答復。委員於質詢中要求提供相關資料，請於一週內送交本委員會，並分送相關委員。 本日議程全部處理完畢，現在散會。 散會（12時55分）