立法院第8屆第5會期內政委員會第11次全體委員會議紀錄 時　　間　中華民國103年4月16日（星期三）9時2分至17時41分 地　　點　本院紅樓202會議室 主　　席　張委員慶忠 主席：出席委員已足法定人數，現在開會。進行報告事項。 報　告　事　項 一、宣讀上次會議議事錄。 立法院第8屆第5會期內政委員會第10次全體委員會議議事錄 時　　間：103年4月10日（星期四）下午2時34分至4時13分 地　　點：紅樓202會議室 出席委員：鄭天財　　邱議瑩　　盧嘉辰　　姚文智　　周倪安　　李俊俋　　陳其邁　　邱文彥　　吳育昇　　紀國棟　　段宜康　　陳超明　　張慶忠　　林滄敏 　　　委員出席14人 列席委員：葉津鈴　　羅明才 　　　委員列席2人 列席官員： 行政院大陸委員會主任委員 王郁琦 特任副主任委員 張顯耀 副主任委員 吳美紅 法政處處長 葉　寧 經濟處處長 李麗珍 法務部參事 范文豪 主　　席：陳召集委員其邁 專門委員：藍維宗 主任秘書：鄭光三 紀　　錄：簡任秘書　賈北松 　　　簡任編審　周志聖 　　　科　　長　吳人寬 　　　薦任科員　賴映潔 報　告　事　項 宣讀上次會議議事錄。 決定：確定。 討　論　事　項 一、審查本院委員陳其邁等22人擬具「臺灣地區與大陸地區人民關係條例第九十五條之三條文修正草案」案。 二、審查本院委員李俊俋等17人擬具「臺灣地區與大陸地區人民關係條例刪除第九十五條之三條文草案」案。 （本次會議經委員李俊俋、陳其邁說明提案要旨、行政院大陸委員會主任委員王郁琦報告；委員李俊俋、盧嘉辰、鄭天財、姚文智、周倪安、段宜康、陳其邁、吳育昇、紀國棟等9人提出質詢，均經行政院大陸委員會主任委員王郁琦即席答復說明；另有委員張慶忠、吳育昇所提書面質詢，列入紀錄，刊登公報，並請相關機關另以書面答復。） 決議： 一、說明及詢答完畢，委員質詢未及答復部分或要求提供之說明資料，請相關機關儘速以書面答復。 二、討論事項2案，待行政院大陸委員會2周內，將修法建議送交本會後，另定期舉行會議繼續審查。 三、請行政院大陸委員會統計2008年5月以來，相關行政命令及法規修正、預告及公告情形，於3周內送交本會。 散會 [image: image1.jpg] 主席：請問各位，上次會議議事錄有無錯誤？（無）無錯誤，確定。 進行討論事項。 討　論　事　項 一、行政院函請審議「都市更新條例修正草案」案。 二、本院委員林淑芬等22人擬具「都市更新條例修正草案」案。 三、本院委員姚文智等31人擬具「都市更新條例修正草案」案。 四、本院委員邱文彥等27人擬具「都市更新條例修正草案」案。 五、本院委員李俊俋等23人擬具「都市更新條例第十六條及第三十六條條文修正草案」案。 六、本院委員陳亭妃等21人擬具「都市更新條例第十六條及第三十六條條文修正草案」案。 七、本院委員許添財等18人擬具「都市更新條例部分條文修正草案」案。 八、本院委員丁守中等27人擬具「都市更新條例部分條文修正草案」案。 九、本院委員李應元等36人擬具「都市更新條例部分條文修正草案」案。 十、本院委員尤美女等22人擬具「都市更新條例部分條文修正草案」案。 十一、本院委員陳其邁等24人擬具「都市更新條例部分條文修正草案」案。 十二、本院委員張慶忠等22人擬具「都市更新條例部分條文修正草案」案。 十三、本院委員姚文智等17人擬具「都市更新條例部分條文修正草案」案。 十四、本院委員陳其邁等20人擬具「都市更新條例第十條條文修正草案」案。 十五、本院委員蔡正元等16人擬具「都市更新條例第二十七條條文修正草案」案。 十六、本院委員邱文彥等21人擬具「都市更新條例部分條文修正草案」案。 十七、本院委員林淑芬等25人擬具「都市更新條例第二十七條條文修正草案」案。 十八、本院委員田秋堇等23人擬具「都市更新條例部分條文修正草案」案。 十九、本院委員姚文智等23人擬具「都市更新條例部分條文修正草案」案。 二十、審查本院委員邱文彥等30人擬具「都市更新條例部分條文修正草案」案。 主席：首先向委員會報告，內政部陳部長今天因為參加兵推而請假，由常務次長林慈玲列席。 本日議程所列議案都市更新條例修正案已處理過一次，有異議的條文均保留，我們今天針對保留條文…… 段委員宜康：（在席位上）本席要求會議詢問。 李委員俊俋：（在席位上）本席也要求會議詢問 陳委員其邁：（在席位上）主席剛才的宣告有問題，我們對每一條都有意見喔！ 主席：有委員要求會議詢問，第一位請段委員宜康發言。 段委員宜康：主席、各位同仁。我要請教主席一個問題，內政委員會開會什麼時候變成這樣？今天開會不曉得明天的議事日程，由張慶忠委員當召委或是當主席的時候，我們每一天都處在不確定的狀態之下，你什麼時候決定明天開什麼會？我們何時能夠知道？我們不用時間做準備嗎？這對行政機關也不公平啊！這算什麼會啊？立法院哪一個委員會長期變成這樣？這不是第一次了，今天這個會什麼時候決定？什麼時候發了通知？要前一天的會開完，才知道隔天開什麼會，哪有這種事情？你不告訴我們明天開什麼會之前，今天這個會也不要開了，明天要開什麼會？你講啊！你也不知道？明天內政委員會要討論什麼？議程是什麼？ 主席：你要我回答嗎？ 段委員宜康：是。 主席：本來明天是有意要安排兩岸協議監督條例，但是現在正在跟黨團協商這樣做好不好。 段委員宜康：這樣做當然不好啊！還要問嗎？我直接就告訴你了。依所有委員會的慣例，議事日程於前一週的週五至晚在下午就要出來，如果有拖過前一週的週末，那是特例，現在怎麼可以變成常態呢？你當內政委員會的召委、主席，你對內政委員會要排什麼案子都要跟黨團商量，那其實不需要你來當這個主席了，在你輪值時間找任何一位國民黨的委員都可以當主席了。今天是星期三了，我們到現在還看不到星期四的議事日程，你還要告訴我們，你還要去跟黨團商量，把國民黨的黨團幹部找來吧，就讓黨團幹部現場決定啊！今天這個會不要開了，決定明天開什麼會再說！ 主席：請李委員俊俋發言。 李委員俊俋：主席、各位同仁。我不知道已經講過多少遍了，我們的召委依然故我，立法院要有立法院的樣子，國會要有國會的尊嚴，我們看今天召委總共違反多少議事規則和相關的規定。議事規則第十六條規定得很清楚，議事日程由秘書長編擬，程序委員會審定以後，兩日內要送達，剛才段委員質疑的是，明天要開什麼會，我們不知道，今天開會的議程也是昨天才知道，內政委員會從什麼時候開始變成這樣？我們要討論什麼、準備什麼、如何質詢官員？難道是即席回答、即席考試嗎？ 再者，立法委員行為法規定，如果涉及利益迴避的部分，當然就要迴避，我們一而再、再而三講得非常清楚，今天的主席張委員所經營的公司就是從事所謂都市計畫變更的事情，就是這樣的營業項目，如果這樣你還不迴避，怎麼跟國人交代？再者，你剛才回答段委員的更扯，你說禮拜四原本要排監督條例，還要跟黨團協商，監督條例到現在沒有送到內政委員會，你審什麼啊？通通沒有一樣符合議事規則，內政委員會的召委何時變成這樣的田地？所有議程要開什麼內容還要跟黨團請示，那黨團還要跟馬英九請示，這算什麼國會尊嚴？ 張委員，大家都是同事一場，互相尊重，但是你已經嚴重破壞內政委員會該有的國會尊嚴，請你下台，這個很早就講了，不要這樣自取其辱，一而再、再而三，如果你這樣搞下去，那內政委員會就永無寧日，就這麼清楚嘛！這些都是法律規定的，都是賦予國會的權力，你為什麼硬要這樣搞呢？只為了表達你對馬英九的效忠嗎？ 請召委自己衡量局勢，也不要讓自己難看，大家同事一場，大家每天這樣修理你，也不是辦法，但是你至少要尊重議事規則嘛，你至少要依照立法院的規定來辦，哪有這樣隨隨便便，還要請示上級看要不要讓你排，這算什麼啊？把立法院當什麼？所有的問題就出在這裡！ 主席：請陳委員其邁發言。 陳委員其邁：主席、各位同仁。剛才李俊俋委員所提議事規則的部分非常清楚，本席真的很訝異主席剛才講本來禮拜四要排監督條例，這個案子從來沒有交到委員會，我不曉得這要怎麼排，你看你們重要的黨團幹部沒有人敢來替你背書，大家都知道這是違法的事情，你竟然還說禮拜四本來要排兩岸監督條例！ 再者，照議事規則是在兩天前就要發開會通知，這是常態，你本來在兩天前就要發開會通知，除非有特殊緊急的情況，你現在把特殊緊急的情況當作常態來安排議程，這不僅對所有委員同仁不尊重，對行政部門不尊重，也凸顯張慶忠委員對於主席這個位置不尊重，枉費我還送你那本書，裡面議事規則寫得那麼清楚。張委員假如沒有搞清楚議事規則，對於程序錯誤的偏執，以致造成整個委員會的停擺，我覺得張委員要負起最大的責任。更何況你排案一直跳針，不管議事規則如何，就一直要排監督條例，但是又不能排，卡在那邊，又不是卡到陰，你是在卡法案，你要排就排政黨法，不是嗎？兩次的召委會議，上次段宜康委員擔任召委跟本席擔任召委，我們在召委會議裡面都再三強調要排政黨法，你沒有排政黨法，政黨自治的憲法基本原則，你不趕快解決這個問題，國民黨的黨產不解決，結果你們忙著處理王金平的事情，那不是很好笑嗎？為什麼你們一審會敗訴？是因為政黨法沒有立法，國民黨的黨團運作沒有符合民主原則，在地方法院的判決裡面都講得非常清楚了。 所以，有關整個黨團的運作，包括國會的運作，我覺得張委員顯然是沒有搞清楚，對於憲法所保障人民的基本權利或是參政自由，這個迫在眉睫要解決的問題，你不排，大家講政黨法、講黨產講了那麼久，你不排，那你是在幹什麼？你當然是在卡法案啊！不是嗎？你不排政黨法，大家會擔心你排兩岸監督條例是不是在卡法案，輪到你排的時候，你就永遠丟在一邊，這個案子就不審了，不是嗎？誰會相信張慶忠委員講的話？在主席沒有利益迴避、沒有公正客觀的遵守議事規則，只是一直跳針在排一些國民黨和馬英九要的法案，在這樣的情況之下，當然大家覺得張委員主持議事是有問題的。所以，我們希望張委員回歸到委員會運作的常軌，優先排定重要的法案，另外相關的議事規則，包括利益迴避的部分，也希望張委員不要一開委員會議就引起軒然大波，希望大家能夠儘速就眾人關心的法案做實質審議，我們民進黨黨團提出兩個提案，希望主席能夠按照議事規則優先處理，謝謝。 主席：請姚委員文智發言。 姚委員文智：主席、各位同仁。看到主席這個樣子，我實在無言哪！聽了幾位同仁發言，我突然覺得張慶忠委員好像樂此不疲，你不但樂此不疲，你好像希望因為不斷的跳針，不斷違反議事規則排法案，或是不斷表現聽命於上級對你的指示，然後透過我們不斷的杯葛，來完成你對黨的效忠以及對深藍選民的捍衛，你好像進入這樣一場戲裡面。否則，以你這麼資深，以你在立法院這麼久，你會不知道嗎？你一定知道嘛！我們今天審的是都更條例，到昨天邱文彥委員還想再召集一個會議，我也儘量去協調民進黨，昨天我們幾個民進黨的委員開會到六、七點，其實大家都期待這個事情，期待好好的審查、好好的進行，結果你竟然這樣！今天部長沒有列席，這個法不重要嗎？為什麼跑去兵推？稍後請次長說明一下，什麼時候通知你們？這麼重要的法案，影響到幾兆，馬英九在3月29日說服務貿易協議影響我們國家產值120億，區區120億，這裡隨便幾個案子，搞不好三個案加起來就超過了，可是你們不當一回事，議程隨便排，部長也不來，原因何在？好像最後你在這裡不斷的攻防來彰顯你對黨的效忠，和學運對抗或是跟民進黨對抗，你大概賺進很多選票吧，每天電視演出張慶忠，你從來沒有這麼紅過。 張委員，稍後我們有兩個提案，是不是請你先處理一下？我本來是不想講，我們幾次在這裡講，我們自己都不好意思了。 主席：請邱委員文彥發言。 邱委員文彥：主席、各位同仁。首先，請同仁放輕鬆一點，不要那麼生氣。我一向很低調，不太會講話，也不太講話，但是最近我接到很多媒體詢問都更條例的進度，大家都非常的憂慮，現在都更條例將近有一千三百個案子，剛才姚文智委員也特別提到，都更所牽涉的產值可能是幾兆，很多民眾參與都更，而且業界都非常關心最近是不是能夠將都更條例修正完成，以符合大法官釋字第709號解釋的要求，並讓正在進行當中，可能達數以千計案件裡的關係人的權利能夠獲得保障，而不是重啟相關的談判或簽署。 我們對都更條例的重要性都有共識，但是大家今天對召委有一點誤解，我也要負一些責任。上個星期我們就一直希望是不是可以在朝野各個黨團之間，甚至在各個提案委員的版本之間，於最後一刻整理出綜合版。我原先的想法是在昨天進行第5次的初審會議，我們也發了開會通知，希望在今天或明天再來處理都更條例，看看是不是能夠在這個禮拜提出並送到院會。如此一來當然可能會有若干條文保留，但是至少還有一個禮拜左右的時間可以儘快協商，因為下個禮拜五就是4月25日─大法官解釋指出的到期日，所以才這樣規劃時間。後來姚文智委員特別提到，昨天他也嘗試在民進黨內部將不同委員的版本先整合，我也同意了，所以延後一天，因此作業時間一改再改。議事處的同仁也特別提醒我作業時間可能會來不及，但是我說已經沒有辦法了，因為只剩下2天的時間，我們必須保留一點彈性處理都更條例，因此希望內政委員會做最大的努力以回應社會的期待。昨天的初審會議取消，因此議程改到今天，本來的初審會議變成在今天的委員會進行，主要是希望以最多的時間及最快的效率處理，所以作業時間上沒有辦法再提前發文，我們一改再改主要也是希望圓滿的處理重大法案。我對張召委遭受誤解表示歉意，我也希望這個案子在受到社會這麼大的關切的情況下，同仁能接納並把握這一天非常珍貴的時間，況且我們還邀請了這麼多相關機關的代表，因此我們是不是能夠集中火力來審議條文？請各位同仁包容並體諒社會的期待，就都更條例的問題進行審議。 主席：謝謝。請鄭委員天財發言。 鄭委員天財：主席、各位同仁。立法委員行為法就有關利益迴避規定得非常明確，利益的定義是什麼就規定在第十九條，利益迴避的原則是規定在第二十條，而且對於有委員沒有利益迴避要怎麼處理，第二十三條及第二十四條都有規定，所以如果部分委員認為主席有這種情形的話，就不是在本委員會提，而是應該依第二十三條向本院紀律委員會舉發。我們一切都要按照法律，一切按照規定處理，畢竟都更條例的案子非常重要，大家都知道大法官做了什麼樣的解釋，所以本案有急迫性。事實上，在條文都還沒有處理的情況下，主席到底有什麼需要利益迴避的？而且大家都很重視，還先組成小組先行審查，希望能把相關的共識好好的處理，怎麼條文都還沒有一條一條正式處理就提到利益迴避了？我是原住民，難道我就不能提原住民的法案嗎？如果是這樣的話，老師出身的委員就不能到教育文化委員會，文化界出身的委員也不能在教育文化委員會，尤美女委員是律師，就不能在司法及法制委員會提案修正律師法。我們還是回歸法律的層面，如果有應該利益迴避的疑慮就按照程序移送。 李委員俊俋：（在席位上）第二十三條是規定應迴避而未迴避，主席就是應迴避而不迴避。 主席：請田委員秋堇發言。 田委員秋堇：主席、各位同仁。都更條例被大法官判定違憲開啟了修正的機會，很多民間團體也都非常關心這次的修正，因為土地正義在都更條例裡占了很重要的角色。張慶忠委員不要覺得委屈，所有事情都是有得必有失。雖然今天你被質疑，被挑戰，可是你要從民眾的角度想一想。你是建商出身，我知道你可能很認真經營你的企業，讓家財不只億貫而是數十億貫。在這樣的情況下，從人民的角度來看，你端坐在台上擔任主席主持都更條例的審查，無論如何對社會上而言是非常難以接受的畫面。立法院利益迴避法一直都沒有辦法通過，更加深社會上對立法委員沒有好好利益迴避的疑慮。我們並不是因為你是國民黨的委員所以反對，如果是像上個禮拜那樣由邱文彥委員主持的話，我們都沒有意見。我們是反映人民的心聲，所以張慶忠委員也不要覺得沒有面子，你就離席，代理主席則由國民黨的邱文彥委員擔任，我們沒有意見。我們希望在社會這麼紛亂的時候能夠避免爭議。洪崇晏對於脫口而出說錯的話都三度道歉，年輕的孩子們展現了誠懇內省的勇氣，我們也希望大人回應社會的疑慮。我們希望張慶忠委員先暫時離席，由社會上沒有意見的委員代理，讓我們好好的審議都更條例。我們希望人民信任立法院所做的事情，不要人民一開始就懷疑我們所做的事情，這樣子社會將永無寧日。 主席：請盧委員嘉辰發言。 盧委員嘉辰：主席、各位同仁。大法官釋字第709號解釋指陳的內容，讓審議都更條例的時間相當緊迫，希望待會兒先休息協商一下。邱文彥委員在這方面研究及運作了相當一段時間，我們也要讓都更條例在今天完成審議，不要再繼續內耗下去，不然又要開天窗了。張慶忠召委有他的基本權利，何況擔任主席也是他的職責所在，不能不來配合大家，但是我相信他會顧全大局。大家也負有共同的重責大任，要趕快把都更條例送出委員會。待會兒休息之後接著讓邱委員更辛苦一下，繼續推動審查。我做以上建議，希望大家能夠相忍為都更條例，不要再過幾天開天窗，大家都應該面對並早點解決問題。 主席：請邱委員議瑩發言。 邱委員議瑩：主席、各位同仁。剛剛有相當多同仁針對今天的議程提出許多問題，剛剛盧嘉辰委員說我們休息5分鐘，可是我建議不需要休息。猶記上週張委員主持議事到一半的時候突然肚子痛，就指定邱文彥委員當主席，我建議張慶忠委員待會兒也可以立刻肚子痛，讓邱文彥委員當主席。我們對於審議都更條例沒有意見，但是對於由張慶忠委員主持審議都更條例有很強的意見…… 盧委員嘉辰：（在席位上）你怎麼這樣侮辱召委？人家就要配合了。 李委員俊俋：（在席位上）利益迴避的規定很清楚。 邱委員議瑩：現在連說肚子痛也算是侮辱，你們國民黨無限上綱到這種程度，連說召委覺得肚子痛也不行。我們要請張慶忠委員留意你主持議事的過程，到現在為止，明天內政委員會的議程仍是空白的，我不知道你會再出什麼怪招，搞得內政委員會每天都跟打仗一樣，隨時都要提防你出怪招偷渡，你的半分鐘已經搞到大家神經緊繃。我上週講過要請張慶忠召委妥善應對，您今天如果要厚顏繼續留在召委的位子上，那麼請你利益迴避，即刻敦請其他委員代理主席，我們絕對不會讓你主持都更條例的審查會議。 主席：都更條例的審查進行到現在，我們要非常感謝姚文智委員及邱文彥委員，所有的結論都是在他們兩位組成的初審小組作成的。本席沒有需要利益迴避的事項，但是我還是儘量避免參加小組的會議，就讓他們提出共識，然後再藉此找尋共同意見。到昨天為止，民進黨的姚文智委員、尤美女委員、田秋堇委員及林淑芬委員還有合作並整理條文，而且仍有一些需要初審小組進行協商。因此雖然大家對初審結果有共識了，本席仍表示尊重，宣布休息5分鐘並進行協商。 休息 繼續開會 主席：現在繼續開會。都市更新條例被大法官釋字第709號解釋指出有違憲的事實，因此我們真的很急，因為2014年4月25日前未修法的話，第十條跟第十九條就不能夠再適用，恐怕會有空窗期，所以委員及行政院提出總共20個版本的修正草案，而且在審查當中，曠日廢時。非常感謝姚文智委員跟邱文彥委員組成初審小組，從上個會期就花很多時間，甚至在休會期間也不眠不休的審查，進度也滿好的。還有一部分民進黨提出來的案子需要處理，接下來請邱文彥委員主持本委員會，繼續處理都更條例後續的會議並趕快進行協商。如果大家沒有意見，我們就請邱文彥委員代理。 主席（邱委員文彥代）：謝謝張召委，我代理主持一下。 陳委員其邁：我有程序問題。 主席：請陳委員其邁發言。 陳委員其邁：主席、各位同仁。我們提的修正動議要先唸過，其次，我們還是要確認上次的議事錄，因為剛剛張慶忠委員的宣告有點問題。我忘了是第幾次，應該是上上次的會議，我跟李俊俋委員對每一條都有意見。那個時候你沒有處理，當時你唸完之後我們兩位就舉手說每一條都有意見。處理的程序應該是條文有修正的話，就要按照議事規則一條一條處理。因為有一些委員又對有共識的部分提了修正動議，所以應該要從頭整理一下，這樣才不會跳掉、亂掉，也比較不會發生議事上的錯誤。 主席：請林委員淑芬發言。 林委員淑芬：主席、各位同仁。本席想徵求大家的同意，不要休息協商，應該逐條發言審查，請各位同仁支持。 主席：上次會議已經把所有條文唸過一次，今天都是修正動議，已經進入協商，所以現在就進入逐條審查、逐條發言。今天除了修正動議版本，民進黨也提出一個新的版本，這是姚委員文智花了很大的工夫協助整合尤委員美女、田委員秋堇、林委員淑芬的版本，我們就把這兩個版本一起對照著看。 現在進行第一條，請問各位，有無異議？ 林委員淑芬：（在席位上）哪個版本為對照？ 主席：現在有兩個版本，一個是上次彙整的版本，也就是從第39頁開始；另一個版本是初步審查小組初擬共識條文。前者是修正動議版，這是我們在3月25日彙整的，由本席和營建署把各位委員的意見先作整併；後者是昨天姚委員文智提出來的，我們把兩個版本一起對照著看。 關於第一條，初步審查小組初擬共識條文是「保障居住正義」，我們是用「維護居住正義」。 林委員淑芬：（在席位上）第39頁那個版本是你的版本？ 主席：這是歷次初審會所作的綜合版，我們不敢說是共識版。 林委員淑芬：（在席位上）那要以哪個版本為基礎？ 主席：就這兩個版本啊！ 林委員淑芬：（在席位上）民進黨初步審查小組初擬共識條文和主席的版本條文是不是一樣？ 主席：有一點不一樣。 請尤委員美女發言。 尤委員美女：主席、各位列席官員、各位同仁。現在版本有點亂，所以本席建議還是把條文先念過一遍，不管有沒有共識，有共識且沒有意見就通過。 主席：這樣時間會非常長，我們還是仔細對照兩個版本，這是最快的方式。其實我們已經彙整過5次，原先有4次，再加上昨天姚委員文智又整合一次，所以總共經過4、5次的彙整。 請林委員淑芬發言。 林委員淑芬：主席、各位列席官員、各位同仁。我們應該以初步審查小組初擬共識條文為基準來進行審查，因為這個版本是大家的共識，而且審查過數遍。如果是兩個版本對照，我們並不知道你們的版本和初步審查小組初擬共識條文是怎樣的關係，還得對照來對照去，所以本席建議還是以初步審查小組初擬共識條文為基準來審查。 主席：其實本席版本的最左邊那一欄就是初擬共識版，但當時林委員提到沒有共識，所以我們不敢用「共識」這個字眼，而改用彙整版。我們是把最大那本的文字經過修正變成這個彙整版，但是姚委員文智還是用初擬共識版，其實是一樣的。 林委員淑芬：（在席位上）是一樣的嗎？ 主席：一樣的，當然新的版本是經過昨天民進黨修正的。 林委員淑芬：（在席位上）民進黨修正的條文是右邊那一欄，初擬共識條文是左邊那一欄。 主席：一樣，只有第一條有兩個字不一樣。 姚委員文智：（在席位上）剛好第一條不一樣，其他都一樣。 主席：對，為了萬全起見，請兩個版本都看。第一條只有兩個字不一樣，民進黨版本是「保障居住正義」，上次初步共識是「維護居住正義」，條文內容是：「第一條　為落實都市計畫，促進都市土地有計畫之再開發利用，提昇公共設施質量，改善生活環境，再生都市機能，避免緊急危難，增進公共福祉，維護居住正義，特制定本條例。」 請問各位，對第一章章名「總則」有無異議？（無）無異議，通過。 請問各位，對第一條有無異議？（無）無異議，通過。 請問各位，對第二條有無異議？（無）無異議，通過。 請問各位，對第三條有無異議？ 請林委員淑芬發言。 林委員淑芬：主席、各位列席官員、各位同仁。當我們在討論定義的時候，我建議先調整款、項的次序，本席主張第四款的「都市更新計畫」應該列為第三款，第三款的「更新地區」則應該列為第四款，我認為這樣的方向才是正確的。也就是說，我們先不管內容，只是「都市更新計畫」要放到前面，「更新地區」則是放在後面。 主席：待會兒請營建署來說明一下，按照原本的定義，所謂的「更新地區」是「指依本條例或都市計畫法規定程序，於都市計畫範圍內進行全面調查及評估後，劃定應進行都市更新之地區。」這就是更新地區的定義。 我們的彙整版與民進黨黨團的彙整版有一點不同，民進黨黨團彙整版第三條第一項第四款為「都市更新計畫」，其定義為：「指依本條例規定程序，載明更新地區應遵循事項，作為擬訂都市更新事業計畫之準則。」而在我們的彙整版當中，第三條第一項第四款是「更新地區劃定計畫」，其定義為：「指依本條例規定程序，載明更新地區應遵循事項，作為擬訂都市更新事業計畫之指導。」這就是所謂的指導綱領。 請尤委員美女發言。 尤委員美女：主席、各位列席官員、各位同仁。當我們在討論定義的時候，其實應該要讓整體架構呈現，這裡所牽涉到的問題就是都市更新應該要先有都市更新計畫，之後再劃定都市更新地區，然後才是更新單元，更新單元之後才是更新事業，更新事業當中才會有所謂的實施者。本席認為應該要有這樣的層次，一樣一樣的解釋，而不是想到哪裡就塞一個名詞在那裡，否則就會很混亂。本席建議第三條的順序應該要作架構式的調整，這樣大家才會清楚都市更新的上位概念是什麼，中位和下位概念又是什麼，謝謝。 林委員淑芬：（在席位上）對啦！連第二款都要調到下面來啦！ 主席：第三款要往前移嗎？ 林委員淑芬：（在席位上）第一款是「都市更新」，第二款是「都市更新計畫」，第三款是「都市更新地區」，第四款是「更新單元」，至於「都市更新事業」可能還可以放到「實施者」之後。 主席：這部分先暫時保留，讓營建署整理一下順序好不好？ 林委員淑芬：（在席位上）營建署應該可以同意吧！這只是調整順序而已。 主席：也就是調整款次，讓它比較有層次感。 這部分先暫時保留，等一下再回過頭來討論好不好？ 請尤委員美女發言。 尤委員美女：主席、各位列席官員、各位同仁。第四款稱為「更新地區劃定計畫」好像也不太對，應該要改為「都市更新計畫」才對。原本我們所講的都是「都市更新計畫」，但是今天又突然跑出來「更新地區劃定計畫」，兩者好像不一樣吧！雖然底下的內容一樣，但其實名稱是不一樣的。 另外，究竟這是要當作「準則」或是「指導」？本席認為第四款的內容應該是「指依本條例規定程序，載明更新地區應遵循事項，作為擬訂都市更新事業計畫之準則。」 林委員淑芬：（在席位上）應該要以我們初審時的共識為主，也就是以委員會同意的版本為主，這樣就不用討論其他版本了。 主席：請林委員淑芬發言。 林委員淑芬：主席、各位列席官員、各位同仁。為什麼本席一再提到要以初步審查小組初擬共識條文為基礎來進行修正？其實你們的版本也是以小組審查的條文為基礎來進行修正，民進黨的版本也是以初步審查小組初擬共識條文為基準來作修正。剛才尤委員之所以提出質疑，就是因為她所針對的是你們的版本，如果是以初步審查小組的版本為主，就沒有這樣的問題了。按照尤委員的邏輯，乃是以你們的版本為基準來進行修正，所以我們很容易搞混。是不是可以請主席裁示直接以初步審查小組初擬共識條文為基準來進行修正，否則一會兒是以你們的版本為基準，一會兒又是以初步審查小組初擬共識條文為基準，這樣我們根本不知道到底是要修正哪一個版本？如果是以初步審查小組初擬共識條文為基準，那麼就不會出現剛才尤委員所指正的問題了。 總之一定要以一個版本為基準，然後大家再來共同加以修正。本席認為當然要以初步審查小組初擬共識條文為基準才對，否則大家都不知道是以哪一個版本為基準，這樣要如何比較、如何修正呢？到底是要以邱委員文彥的版本為基準來進行修正？還是要以初步審查小組的版本為基準來進行修正？抑或要以民進黨所提的修正案為基準來進行修正呢？如果沒有一個基準的話，我們要怎麼討論呢？本席認為應該要以初審小組初擬共識條文為基準，對初審小組初擬共識條文進行再修正才對。 主席：其實大家都有共同的看法，民進黨版本是昨天彙整的，針對最左邊這一欄初審小組也曾整理過好幾次，雖然有不同的版本，但也都是以此為基礎。我同意以姚文智委員昨天整理出來的初審共識版做為基準，請問這樣好不好？ 林委員淑芬：（在席位上）好啦！ 主席：好，以這版為基準，其他各個版本的修正動議，等我們審查時再加入並逐條審視，到時再做一些補充跟修正。剛才有麻煩營建署將第三條第四款的款次做調整，讓它比較有層次感，另外姚委員的初審共識版第四款是用「都市更新計畫」，但是過去我們討論的時候是劃定的基準，所以才會出現「更新地區劃定計畫」，有關「都市更新計畫」或「更新地區劃定計畫」，請內政部營建署說明一下，因為當時的劃定主要是談到基準。 主席：請內政部營建署丁署長說明。 丁署長育群：主席、各位委員。有關第三條第四款的部分，「指導」會比較好，如果是寫「準則」，好像是中央法規標準法中八種法規命令的一種形式，所以基本上避開它，但「指導」的意思是一樣的，也不會讓人家錯估另外還要訂立一個準則，屬於中央法規標準法中的子法。 主席：還有一個是都市更新劃定計畫。 丁署長育群：有關劃定的部分，我們尊重拿掉這兩個字，就是範圍的計畫。 主席：但是內容要注意一下喔！姚委員版的最後兩個字是「準則」…… 丁署長育群：內容OK，就是把「準則」修正為「指導」。 主席：指導還準則？計畫是指導的綱領，就是最上位的東西，是依據對不對？ 丁署長育群：是。 主席：而不是準則而已啊！所以姚委員和尤委員，第四款「都市更新計畫」的計畫是一個plan，也是一個名詞，有書有圖以作為未來發展的依據，所以它應該是作為發展的指導，而不是準則，準則是我們挑選區位等等或作為篩選criterion的action，我們還是回歸到原來的條文用「指導」，請問姚委員可以嗎？請姚委員文智發言。 姚委員文智：主席、各位列席官員、各位同仁。剛剛以為是第一條有出入，現在到了第三條，結果發現第39頁的修正條文，跟我們昨天整理的初擬共識條文，好像是不同版本，出現很大的問題。當然我們因為會開得非常多，中間又經過學運，坦白講有點凌亂，我們是不是先把這個整理一下，我的意思是會議的時程，現在第39頁修正動議最左邊的修正條文，是哪一天最後的綜合版？等會兒我們也來確認民進黨的部分，因為兩個不一樣，現在變成基礎不一樣，本來我們以為只有第一條不一樣，結果剛剛林委員淑芬提的問題是正確的，真的是不一樣。 主席：我說明一下，第39頁是3月25日學運期間的版本，我曾經開過一次初審會，那時候也有通知姚委員，但因為那時候你們都在忙，所以就沒有來。我是把原來初審的條文，經過跟營建署討論後才擬出這個版本，所以會有一些修正。但是我剛剛也已經同意，如果大家覺得這個還有討論的空間，我們就依剛才林委員淑芬講的，以你們昨天的版本，也就是最左邊的版本為基準，以它為基礎來做其他條文或修正動議的補充。所以你現在看的時候要以你的為基準。 姚委員文智：所以是以我們昨天擬的…… 主席：對，以你的為基準。 姚委員文智：那左邊的條文是哪一次的會議？ 主席：這是更早之前，3月初的時候…… 姚委員文智：是這樣嗎？但是營建署他們…… 主席：我們有彙整過好幾次。 姚委員文智：我看大家先對清楚再繼續，不然不知道要如何進行。 主席：因為我要看你們版本的檔案從哪裡來，所以我們先休息對條文，並釐清一下。 休息 繼續開會 主席：現在繼續開會，跟各位委員報告，剛才我們又釐清一次這幾個版本，主要是大家都對都更非常重視，不斷提出很多修正的建議，也彙整各方的意見，所以版本非常多，雖然議事人員有提供原來初審會的正式會議紀錄，但後來我們發現這個部分還是不夠新，且之後又陸陸續續開過好幾次正式或非正式的會議，所以我們還是回歸到剛才林委員淑芬的建議，我們今天的討論就是以姚委員文智昨天彙整的版本為基準。各位手邊也有一份是我今天提供的，那是3月25日我們所做的彙整，這個版本可以作為參考，但還是以姚委員文智的版本為基準，至於其他各個修正動議，在討論那一條的時候，都可以提出來併案討論。如果各位沒有意見，等一下就這樣持續進行，中午12時休息，下午2時再繼續開會，今天是很難得的機會，希望能儘量把條文處理完畢，如果有必要的話，我們再延長一點時間。 接下來進行第三條的討論，請問營建署有先彙整完嗎？還是等一下再一起說明？不然請署長先等一下，我們對第三條有意見的地方是第一項第四款，有關兩個版本不一樣的地方，姚委員版是「都市更新計畫」，我彙整其他委員意見的版本則是「都市更新範圍劃定計畫」，請問營建署要不要說明，還是等一下再說明？ 先請林委員淑芬發言。 林委員淑芬：主席、各位列席官員、各位同仁。我先建議有關順序的部分，也就是款次調整的地方，看看是否為我所建議的順序，名詞定義第一個是都市更新，說明何謂都市更新，第二個，我們要架構一個計畫高權，所以第二個名詞是都市更新計畫，有都市更新計畫後，我們設定一個都市更新地區，而在更新地區裡會劃定更新單元。再者，必須要有主體，這個主體當然就是都市更新會，更新會裡面有實施者，有實施者會有都市更新事業、都市更新事業機構，才有下面所說有協議合建及權利變換的方式，姚委員的版本還有其他的部分，是不是這樣的架構？也就是都市更新、都市更新計畫、都市更新地區、更新單元，再來就是更新會、實施者、都市更新事業以及都市更新事業機構，然後是協議合建及權利變換，這樣的方向，是不是請大家能同意？ 請姚委員看一下，這樣的條次順序是否正確？第一，是都市更新；第二，是都市更新計畫；第三、是規定更新地區；第四，劃定更新單元；第五，組都市更新會；第六、實施者；第七、都市更新事業；第八、都市更新事業機構；第九、協議合建；第十、權利變換。如果還有其他的部分，再依照這個架構討論。 主席：請問各位，有無異議？（無）無異議，本條就調整條次，這樣層次比較清楚，現在只有一個差別就是都市更新計畫還是更新地區劃定計畫？ 林委員淑芬：（在席位上）關於第二款的名詞，我們就先保留，不是定義而是名詞的這部分先保留。 主席：請法務部林參事說明。 林參事秀蓮：主席、各位委員。報告委員會，我們在用詞定義時，通常是依照條文中先出現的用語先訂定，因為我們在看後面的條文時，我們就可以排順序，我們在法制作業上通常是用這樣的方式訂定。 主席：請林委員淑芬發言。 林委員淑芬：主席、各位列席官員、各位同仁。報告各位委員，這個法的基本架構是這樣的，依照它的基本核心精神和價值，再框定架構，這樣也不表示什麼東西先出現，就要先界定什麼名詞，雖然法制作業通常是用這樣的方式訂定，但不一定全部都必須這樣做，而且法令也沒有規定，就算法令有規定，我們也要依照這個法的最基本核心價值和精神。 至於司法院的意見，因為上次在社環委員會時，本席詢問他們為什麼警察可以發文，違法要求醫院提供病歷，他們都回答不出來，連法條都講不出來，所以他在這裡講的專業建議，本人不相信，而且更重要的一點，本席認為都市更新條例的最核心價值為何，應該在名詞定義裡彰顯出來。 主席：請尤委員美女發言。 尤委員美女：主席、各位列席官員、各位同仁。我再做個補充更正，我們在做定義時，其實要有一個整體的概念，所以就如同剛才林淑芬委員所講的，第一個是都市更新，第二個就是都市的更新計畫，依照這個都市更新計畫擬定都市更新地區，所以第三個就是都市更新地區，第四個則是根據地區去劃定單元，因此第四個就是更新單元，第五個牽涉到主體是誰，所以都市更新會是第五個，第六個是實施者，也是主體，第七個其實應該是都市更新事業機構，因為這些都是屬於主體的一部分，而第八個其實就是稍後要討論的代理實施者，原本是今天增加的第十一款，應該調整至第八款，第九個才是所謂的都市更新事業，接著才是第十協議合建及第十一權利變換。這樣就會很清楚，亦即如何去劃定？誰是主體？它的標的是什麼？是協議合建，還是權利變換？這樣就會有很清楚的定義出來。 這裡說增加的第八款，就是指我們提供的資料裡右邊欄位裡的代理實施者，是否要訂定進去？ 主席：請問各位，還有沒有其他意見？因為這部分法務部有提出體例的問題，但是委員也有理念的堅持，希望有層次感，另外還有代理實施者，因此我想這條條文先保留。一方面是因為是體例與理念的差別，但另一方面則是要等我們看到後面相對應的條文時，再回過頭來看，出現的順序是怎麼樣才會比較方便？還是要如何定義才能比較精準？ 請姚委員文智發言。 姚委員文智：主席、各位列席官員、各位同仁。其實我們幾次的討論，都是遇到要最後再來確認名詞的情形，這部分我不爭執。不過，關於都市更新會，我們有一點修正，實質修正的部分，我們在討論時要先討論，最後再來確認這些順序或名詞的安排。 都市更新會這部分有一個小的修正，本來是指「七人以上之土地及合法建築物所有權人為自行實施都市更新事業……」，這裡要再加上「過半數」，因為其實有部分的所有權人沒有到七人以上，這會變成是一個限制，對於這部分，我想大家應該不會有太多的意見才對。另外一個部分是除了自行實施都市更新事業，或者是受託之都市更新事業機構，增加「受託」，亦即他們也可以委託都市更新事業機構，這保留一個比較多的彈性。另外，有關代理實施者的部分就是望文生義，這是我們現在採用的共識版裡所新增的，我藉這個機會將新增的部分做一個說明。至於順序或是稍後回過頭來確定是否有劃定地區等其他的名詞解釋，這部分我不爭執、不反對。 主席：民進黨提出的版本，關於都市更新會是指過半數或七人以上，是不是這樣？ 請內政部營建署丁署長說明。 丁署長育群：主席、各位委員。上一次針對這一部分確實也討論過，我們當時也說明過，我們對於後面那一部分沒有意見，但是前面「過半數或」這四個字是不是可以不要，因為裡面還包含理事、理事長及監事，基本上人數已經很少了，所以我建議是不是可以把這四個字拿掉？ 主席：這裡面的組織包含理事及其他工作人員，所以要七人以上才會有意義，主要是因為如果在七人以下的話，是有實質上的困難。 請尤委員美女發言。 尤委員美女：主席、各位列席官員、各位同仁。這個部分可能還需要再釐清一下，在上次的小組討論時政府單位告訴我們，都市更新會的人數一定要達到7個人，因為它要成立一個法人，假設不到7個人就無法成立都市更新會，必須改成更新促進會，本席不知道目前是否仍然還有所謂的更新促進會？那時政府單位提出的解釋是因為有都更基金的補助，由於都更基金的補助不能給予事業機構，因此只能補助給都市更新會，但是都市更新會的人數必須達到7個人，否則就只能成立更新促進會，本席不知道是否有必要如此的複雜？是否有可能未達7個人也可以直接用都市更新會的名義成立？如果成立更新促進會，它的人數同樣不達7個人，究竟算不算是一個法人呢？又要如何接受政府的補助？其實，這個部分是有點說不太通！剛剛政府單位表示不要7人以下，本席不知道如果是7人以下只能成立更新促進會，或7人以下就一定要委託所謂的事業機構？本席認為，我們必須要將這個問題釐清。 主席：因為我們還要看到後面條文的對照，本席建議先將這條予以保留，好嗎？因為我們還會再倒回來看看它的定義及順序等等是否恰當，本席建議先將第三條予以保留，並請營建署將剛才那些條次調整的順序再做彙整。包括都市更新會的組成及代理實施者等等，這些東西要如何加進來，這是與後面的條文具有連貫性，因此我們就先將第三條予以保留。 截至目前為止，第一條已經修正通過，以民進黨版本為基準的話，第一條必須要改成「維護居住正義」。第二條通過、第三條保留。 進行第四條。原則上，我們上次討論時是通過保留田委員的意見，但是經過昨天的協商之後，民進黨也建議通過，應該是沒有問題。本條就照初步審查小組初擬共識條文通過，請問各位，有無異議？（無）無異議，通過。 進行第五條。第五條原本保留，事實上，第五條的兩個版本是一致的，民進黨也建議通過，因此，第五條就按照姚委員所提的版本通過，請問各位，有無異議？（無）無異議，通過。 進行第六條。當時是保留了姚委員的意見，請問各位有無其他補充說明？不同之處是在第三項加上「除以專屬網頁公告外」，所謂的「除以」，當時我們考量到似乎有點像是排除掉的意思，但是應該是要將專屬網頁納入，所以本席唸一下今天提出修正過的版本，「送達未能依前二項規定為之者，得準用民事訴訟法規定向法院聲請裁定准為公示送達，或報經直轄市或縣（市）主管機關同意後，應以專屬網頁公告、連續刊登當地報紙三日，並於更新單元所在鄉（鎮、市、區）公所公告之。」也就是說，這幾種方法全部都要納入，所以這個寫法的意思會比較明確。 請盧委員嘉辰發言。 盧委員嘉辰：主席、各位列席官員、各位同仁。本條例的通知事項有十多種，若要求每一種通知都要完備公示送達程序，恐需多花好幾年的時程。故建議條例的通知事項要分類規範，例如核定等行政處分事項要採送達主義，部分事項應可用書面雙掛號函或由專人送達簽收即可，例如第三十二條第三項有關都市更新事業計畫核定之通知等，因為通知事項又多又複雜，恐怕需要多花好幾年的時間，無異是將整個程序複雜化，因此本席建議條例的通知必須要分類規範，例如有關都市更新事業計畫核定之通知等等，以上說明，希望各位能夠採納。 主席：關於盧委員所提之意見，如果要全部分類處理的話，送達的分類基準又是什麼，這部分恐怕又要重新再處理。不過，我們還是先將這個意見予以保留，等到處理後續條文時再倒回來看，是否有需要強化或進一步釐清之處，這樣可以嗎？其實兩個版本是一致的，只是在文字上略作修正而已。 請尤委員美女發言。 尤委員美女：主席、各位列席官員、各位同仁。由於人民有知的權利，所以送達不能只採雙掛號的方式，其實，許多的爭議也都是起因於送達不確實。現在有許多人習慣從網路上接受訊息，我們才會在條文中明定以專屬網頁及報紙進行公告，因此，本席建議仍然依照邱文彥委員的版本通過。 主席：你的意見我們都聽到了，然而，我們大家也都已有共識，為了能確保民眾的權益，才會有各種的通知方式。現在先請姚委員發言，我們等一下再做決定。 請姚委員文智發言。 姚委員文智：主席、各位列席官員、各位同仁。本席認為，這個送達與我們這次修法之所以如此趕時間以及因應大法官會議的解釋其實是連動的，而且相當的重要。對於盧委員的意見，我們當然給予尊重，不過，關於後面人民的基本權利，這裡的修正是比照土地徵收的作業方式，本席認為，對於告知的基本權利保障相當的重要，也已經討論過很多次了。至於原本註記保留本席個人的意見，本席個人倒是有其他的看法，由於都更影響的是周邊的環境地區及毗鄰的街廓，應該於周邊方圓500公尺內以傳單或通知書周知，雖然這個想法的創意是非常好，不過在執行或立法體例上恐怕較為困難，因此本席可以撤銷這項提案。但是本席真的期待，主要的精神不要再這樣一路保留下去了。大家對於那個部分應該有許多的共識，而本席也退了一步，將傳單部分放棄掉，但是那些比照土地徵收的嚴格送達程序相當重要，我們最好能在會議中就做出決定，謝謝。 主席：剛才大家都已經充分表達意見，對於盧委員的意見，我們也是相當重視。我們希望能確保所有民眾的權益，因此各種可行的通知方式、送達的方式都要包括在內。其實在文字上面，兩個版本都是一樣，我們就以彙整共識條文通過，也就是「應以專屬網頁公告、連續刊登當地報紙三日，並於更新單元所在鄉（鎮、市、區）公所公告之。」至於姚委員所提第六條之一，他剛才也已表示願意撤銷，因此，第六條就修正通過，請問各位，有無異議？（無）無異議，通過。 進行第二章章名「更新地區之劃定」。請問各位，有無異議？（無）無異議，通過。 進行第七條。在姚委員的版本中提出許多更新計畫主要的內涵及應表明之事項，請問各位，有無意見？其實，這部分又回到前面所討論的定義，究竟是稱為更新計畫或更新地區範圍劃定計畫，請問各位，有無意見？ 請尤委員美女發言。 尤委員美女：主席、各位列席官員、各位同仁。其實，第七條牽涉到了核心的部分，也就是整體的概念。本席這裡有一張圖，大家可以看到更新地區與更新單元的關係，首先必須要先劃定一個都市更新計畫的範圍，所以都市更新計畫是一個比較上位的概念，再根據都市更新計畫去劃定所謂都市更新的地區，最後再從都市更新地區內去劃定都市更新單元，也就是說，都市更新計畫是比較大的項目，在都市更新單元裡面才會有所謂的都市更新事業計畫。假設要劃定都市更新計畫，必須由直轄市、縣（市）主管機關就都市發展的狀況、居民的意願、原有的社會、經濟關係及人文特色，進行全面調查及評估，擬定都市更新計畫，並視實際需要去劃定都市更新地區。至於這個都市更新計畫必須表明下列事項作為擬訂都市更新事業計畫，因為都市更新事業計畫等於是下位的概念，有了都市更新地區之後，再劃定都市更新單元，根據都市更新單元去擬定都市更新事業計畫。因此，這個都市更新計畫就會做為擬定都市更新事業計畫的指導，第一個就是都市更新計畫的範圍、基本目標、策略、實質再發展及再活化的構想，都市更新地區的名稱、位置及範圍，更新地區劃定對該都市更新計畫範圍整體發展的公益性及必要性，更新地區內重建、整建及維護區段的規劃，含書圖、土地使用計畫及急迫性的評估，第六個就是都市更新地區內公共設施興建或改善的規劃，第七個是更新地區內的更新單元之劃定基準，第八個是更新地區內原住居民的社會、經濟關係、居住狀況及更新意願等調查分析，第九個是其它應該表明的事項。這樣才能清楚表明，有一個上位的都市更新計畫作為都市更新事業計畫的指導。本席希望能將剛剛那個圖表列入會議記錄，謝謝。 [image: image2.jpg] 主席：請將這些資料都列入會議記錄。 請陳委員其邁發言。 陳委員其邁：主席、各位列席官員、各位同仁。署長，關於正在討論的第七條，包括與都市計畫相關的範圍、目標，甚至是位置等等地區的劃分，還有社會經濟及居住狀況的一些調查。從許多參與都更的民眾或過去的一些案例可知，這並不光是整個地區的劃分而已，因為地區劃分只是一個平面的概念，其實同時還有空間的容積概念，參與都更的民眾對此也相當的關心。本席認為，在擬定都市更新計畫的過程中，除了平面區域的劃分之外，有關於容積的部分，不論是獎勵的限制或規定，恐怕要說明清楚，才能讓參與都更的當地居民清楚了解整個範圍內、整個都市計畫在未來變化的一個樣態，他們也比較能預期例如容積獎勵大概要多少、可以拿到多少、最高又是多少、限制是多少。這樣會有利於未來參與都更民眾權利的分配，他們也會比較清楚範圍到底在哪裡。關於這個部分，你的看法如何？就容積獎勵最大的限制及規定，其實在擬定都市計畫的過程中就應該在上位先做一個比較清楚的說明，未來的爭議應該就會比較少。 主席：請內政部營建署丁署長說明。 丁署長育群：主席、各位委員。關於容積的部分，我們在事業計畫及權利變換時就會計算，在那個部分就會寫得非常細、非常清楚。對於建築物的所有權人、分配者及受分配者的部分，全都放在審議會中進行討論，因此這個部分應該是沒有什麼爭議。 陳委員其邁：但是，那樣的做法無異是在頭都洗了之後，才告訴人家後續要如何計算，但是，本席認為在一開始擬訂計畫時，某種程度而言，你們就應該要告知參與都更的相關權利人。 丁署長育群：事實上，在一般事業計畫及計畫概要時，他們多半都會與建築師合作，建築師就會將原圖樣及尚未核定時想要的容積獎勵要符合哪些項目、要取得哪些及多少等等，大致上會有相關的圖出來。不過，那時還不是很確定，必須等到都更委員會審議通過之後才能算數，我認為這兩個過程應該都還好！確實在過去所討論的，有一部分譬如10%就可以劃定更新單元，那樣真的是不太合理，因此，屬於門檻的那個部分，如果能加以調整，並且讓資訊透明的話，陳委員及尤委員的疑慮應該就會降低非常多，我們也會好好的監督。 陳委員其邁：好。 丁署長育群：此外，關於尤委員剛才提到要有計劃的部分，我再補充說明一下，事實上，根據都市計畫通盤檢討辦法第九條，對於舊市區更新的部分，條文中就有要求在通盤檢討時就必須納入，目前台北市劃定公劃的部分大概也都已經確定了，這個部分應該也沒有什麼問題。 主席：對於剛才的說明，各位應該都已經非常清楚了。接下來繼續討論都市更新計畫要表明的各款，請問各位有沒有意見？在姚委員版本第4頁建議，前項都市更新計畫應表明事項總共有九款，而本席的版本也提了九款，各位是否要討論一下其中的差別在哪裡？第一款是都市更新計畫之範圍，原本是稱為更新地區範圍，營建署有何看法？ 尤委員美女：（在席位上）你們同意剛才那個架構嗎？ 主席：請內政部營建署丁署長說明。 丁署長育群：主席、各位委員。我認為可能不太需要那個架構，根據都市計畫通盤檢討辦法第九條的規定，對於舊市區更新的部分都要列出來，而且都市更新與都市計畫是有聯繫的關係，因此這裡可能不需要再重複提出了！ 尤委員美女：（在席位上）我們現在講的是都市更新計畫，並不是都市計畫。都市計畫是更上一層的東西，我們現在講的是都市更新計畫與都市更新地區的關聯。 丁署長育群：其實剛才我講的東西是一致的，對於目前需要都市更新的地區，劃定為更新地區之後，若有需要就會再擬定都市更新的計畫。基本上，現行的都市計畫通盤檢討辦法也有這樣的功能存在，因此，這個部分就依照我們所提的版本即可。 主席：請姚委員文智發言。 姚委員文智：主席、各位列席官員、各位同仁。本席的看法與署長不太一樣，現行的都市計畫固然是有這樣的功能，但是在實際作業上經常會遭到誤解，其實我們也已經討論過非常多次，有些當然也牽涉到實務的部分，包括劃定的範圍是否更廣等等，這些都會牽涉到後面的更新單元及相關的獎勵。事實上，整個都更來自於都市計畫及更新計畫的體系，其實是在這個部分做一個很明確的界定，固然原來的都市計畫相關規定也可以有這樣的功能，但是關於整個順序、實施的架構及層次，本席認為在這裡必須訂得更加清楚。因此擬定都市更新計劃，視實際的狀況、實際的需要來劃定更新地區，這點相當的重要，不能推說現在已經有了！就以射箭為例，不是先射箭再畫靶，署長，你應該很清楚！固然最後我們都會射到那面牆壁，但是，以法律的體系而言，還是要先將靶畫好再來射箭，這個比喻你應該聽得懂吧！ 主席：請內政部營建署丁署長說明。 丁署長育群：主席、各位委員。謝謝姚委員及尤委員的指教。其實，無論都市更新或建築管理都是在執行都市計畫，無論是新市區建設或舊市區更新都是在執行都市計畫，因此還是應該以都市計畫的架構為本來執行。在都市計畫體系下還有都市計畫通盤檢討的機制，所以都市計畫通盤檢討辦法第九條規定，都市計畫通盤檢討時，下列地區應辦都市設計，也納入細部計畫並為檢討。其中第三款的部分就是舊市區的更新地區，因此我認為在這當中並沒有衝突。基本上，我們的作業人力也沒有那麼多，所以在通盤檢討時再回過來整理即可，這樣做並沒有問題。 主席：請林委員淑芬發言。 林委員淑芬：主席、各位列席官員、各位同仁。署長，本席認為你所講的這件事情有一點說不過去，也讓本席想到江院長之前擔任部長時違法編列了一筆預算，也就是都市更新基金，他表示要用來補助業者。當時本席告訴他這是依法無據、違法編列預算，他卻要本席先讓這筆預算通過，他回去之後再修改法令，這樣一來就可以合法，事實上，這是不行的！今天本席要告訴你，如果你認為都市更新條例就是執行都市計畫，那就根本就不需要都市更新條例，因為在都市計畫裡面就有都市更新，所以這個邏輯是不通的！ 現在本席要告訴你，都市更新的最大公共利益要來自於哪裡？它絕對是來自於政府先對這個都市未來總體規劃的想像，進而擬定都市更新計畫作為上位的政策指導，而這個政策指導會指向一個城市空間再改造的核心價值。為什麼會說是計畫高權，因為它會直指空間再改造的核心價值。把都市更新計畫整合於都市計畫，作為整個空間再改造所依據的上位準則，以巴黎的凱旋門為例，它是一個精神指標，每一個更新個案的公共空間及開放空間都會預留出來配合集中往城市象徵的中心發展，如此一來就會有一個廊帶。以新加坡為例，它要在都市裡創造幾百公里的綠色廊道，因此就從機場設計一個中心，從機場出來之後的綠色廊道要怎麼做，這些空間都要預留下來，所以這是空間的再改造搭配空間的改造價值及想像。如果我們沒有都市更新的計畫，全部都交給市場機制的最大利益者或是想要更多建蔽率、容積率的住戶，或是想要賺更多錢的建商，讓他們任意劃定地區並自行決定是否需要擬定計畫，也就是先射箭再來畫靶，你認為會有整體空間再改造的核心價值及意義嗎？因此，都市更新當然有一個上位的更新計畫在先啊！ 主席：因為這一條牽涉到計畫層次及順序前後的問題，而且兩個版本在第二項中都有將近九款的文字，如果要逐一修正，譬如本席的版本是用「準則」，而姚委員版本則是用「基準」，又譬如「居民的意願」與「原住居民的意願」等等，本席認為可能還需要再進一步的討論。因此本席建議將第七條的條文先予以保留，到時候我們再倒回來討論或者再進行初擬條文的修正，否則像這樣逐字修改的話，審議的時間會非常冗長。如果大家沒有意見的話，第七條就先予以保留。 進行第八條。本席的版本與姚委員的版本有一點點不一樣，姚委員版本在第五款「具有歷史、文化、藝術、科學、紀念價值、亟須辦理保存維護」後面加上了「與再利用」4個字，除此之外，其他的部分都一樣，請問各位有沒有意見？ 請林委員淑芬發言。 林委員淑芬：主席、各位列席官員、各位同仁。本席要提出對第八條最後一款的擔憂，所謂「居住環境惡劣」，其實是一個相當抽象的形容，雖然後面還有一個「足以妨害公共衛生或公共安全」，但是在法令上是否有框定什麼是妨害公共衛生嗎？在法令上有直接框定什麼是妨害公共安全嗎？如果沒有的話，還是有一點危險。在法令上有沒有將公共衛生框定出來？如果沒有的話，本席對於這樣的立法會有一些擔憂！ 主席：原條文就是用「公共衛生」，原條文就是如此！ 林委員淑芬：但是，什麼叫妨害公共衛生？ 主席：有沒有類似這種情況？ 林委員淑芬：它的意義並不明確，就像農村再生條例提到的窳陋地區一樣！ 主席：既然原條文就是如此，幾十年來也都是如此運作，而且我們也加上了「公共安全」，因此這個部分還是依照原條文。不過，對於林委員特別提醒的這件事情，我們還是要注意一下！它的意義確實不是很清楚，營建署可以看看有沒有相關案例，我們或許可以再做討論。 第八條就依照初步審查小組初擬共識條文通過，請問各位，有無異議？（無）無異議，通過。 請尤委員美女發言。 尤委員美女：主席、各位列席官員、各位同仁。有關第四款「建築物未能與政府重大建設計畫配合」的部分，誠如我們上次的發言，究竟是要用「重大建設」或是要用「重大公共設施」？台北高等行政法院曾經在100年度訴字第883號判決指出，台北好好看開發計畫案僅係被告，也就是台北市政府所擬定的政策計畫，被告於台北好好看開發計畫案中並未興建任何重大設施或建設，原處分所核准變更的計畫內容，僅有參加人欲借該變更都市計畫興建兩棟28層之超高層摩天大樓，惟非屬被告興建之重大設施，並無任何被告興建之重大設施或建設，整合之前的規定及說明，則被告以為配合依公告之台北好好看開發計畫案而做成個別變更都市計畫之原處分，顯已違反都市計畫法第二十七條第一項第四款之規定，更有悖於都市計畫法之立法意旨至為卓然。由此可知，如果只是配合政府的重大建設計畫而為的都市更新，可能就會像法院的判決，或許只是要興建2棟28層樓的建築，因為是屬於政府的重大建設，事實上卻與公共設施完全無關，所以就違反了都市計畫法第二十七條必須是都市公共設施的規定，也就是說，都市更新其實是要有公共設施的公益性、必要性。如果沒有這些，只是要蓋2棟很漂亮的豪宅，為了配合政府要將這個地區弄得好好看而已，因此，我們是否應該針對這個部分再好好討論一下？ 主席：所謂的建設計畫就是有書、有圖、有人力資源、有計算，也就是比較周延的東西，但是，剛剛也提到了設施，假設我們在第四款「重大建設計畫」的後面加上「或設施」3個字，這樣可以嗎？ 請林委員淑芬發言。 林委員淑芬：主席、各位列席官員、各位同仁。主席，剛才尤委員所講的並不是「或設施」的邏輯。政府重大建設計畫其實是可大可小，她是以台北好好看為例，實際上根本不符合公益必要。因為在這裡稱為優先劃定，在優先劃定之後就有優先劃定管制的強度，也會涉及到對個人財產管理某種程度的介入及涉入權，必須要有相當高強度的公益及必要的把關機制以及是否作為最後手段等等，這些都需要考慮進去。如果沒有將這些東西講清楚，就這樣寫上「重大建設計畫」，如此一來，台北好好看就變成了一個計畫、就變成了一個政策建設。事實上，它並不是真的建設，只是在一季的花季後就結束了，如果因此就能劃定為更新地區，而且強迫全部都要更新，本席認為，這個部分是一環扣一環，真的要審慎地想到什麼樣的狀況可以優先劃定，而且程序的管制強度與一般劃定是不一樣的，總之，還是要思考一下，這條是否就先予以保留？ 主席：第八條第四款就先保留，我們再來考慮是否有相關的配套，主要是在公益上的必要性。 進行第九條。 請姚委員文智發言。 姚委員文智：主席、各位列席官員、各位同仁。本席在第九條提出的修正主要可分為幾個部分，第一個部分就是在都市計畫範圍內的地震斷層帶，本席認為這個部分在原條文第一、二、三款中無法很明確的界定。另外一個部分是本席所提第二款的第四、第五點，分別是海砂屋及輻射屋，雖然做過幾次討論，但是過去的討論都是很廣義的解釋，事實上，將海砂屋及輻射屋提出來，其實就是為了避免緊急或重大災害發生，甚至地震帶也是如此。如果在第二款中不將它明確的說明，以法律的解釋而言，有時候在一棟建築物中有的可能是海砂屋、也有的可能不是海砂屋，或者有的部分有輻射汙染、有的部分沒有輻射汙染，重大或緊急危難的發生也很難界定。在本席所提的五點當中，尤其是第一、第四及第五點尤為重要，雖然在文字上確實是多了一點，就請在座的專家們共同協助，除了將它的精神列入之外，本席並不堅持在文字上不能修改，大家可以再做調整。至於第二及第三點，一個是特種工業區，尤其是過去依照建築法第九十八條許可建築之工業設施，包括煉油廠在內，許多有這類重工業的城市，譬如本席就曾在高雄待過10年，那些部分或許現在沒有發生，但是，未雨綢繆而言，對於當地環境的衝擊影響及居住品質可以說是非常的糟糕，如果能夠透過都更迅行劃定，未嘗不是鼓舞整個都市改造的一個方法，不知營建署有何看法？ 主席：請內政部營建署丁署長說明。 丁署長育群：主席、各位委員。謝謝姚委員的指教。事實上，委員所提的第九條建議非常好，也給予我們一些想法，但我也說明，您所關心的輻射鋼筋屋、海砂屋的部分，目前都有機制可以處理，而且可以單獨處理，它的容積可以直接增加30%，而不需要經過都市更新條例的過程，就可以單獨改建，目前在執行上沒有障礙。但是如果它原來是輻射鋼筋屋或海砂屋，要納到都市更新一起合辦的話，它的容積是另外算，外加的，所以也沒有問題。非常謝謝您關心有關特殊的狀況做一定的處理。另外，對於斷層帶，在建築技術規則設計施工篇已經有一定的要求，另外實施都市計畫以外地區的建築管理辦法裡面也對於斷層帶的兩側各15公尺以內不能建築，都有相關的規定。經過我的說明，如果您能接受的話，是不是能夠接受我們第九條的條文。我想這都有機制在，而且容積獎勵可以在1.5倍外，再外加30%，而且可以單獨建築，直接申請建照、執照給建築師設計，不需要經過都更的程序，所以有快速通關的機制在。 主席：尊重姚委員，他也很關心這個，但是他的條文內容比較具體，我們第九條條文是比較原則性，是不是暫時保留，我們把剛才的意見整合一下，看看還有沒有可以補充的地方，特別是像海砂屋和輻射屋。 請林委員淑芬發言。 林委員淑芬：主席、各位列席官員、各位同仁。這條講到地方政府就可以直接迅行劃定更新地區，就是說不用再跑程序，他就可以迅行劃定，跑的程序強度不一樣，所以這裡應該是要非常謹慎地啟動，一定是緊急狀況，才可以把人家迅行劃定為更新地區。我覺得第二款和第三款是不是符合納入迅行劃定的條件，希望大家再想一下，我還是有點憂慮。輻射屋、海砂屋可以迅行劃入，因為它很危險、不能住人，但是如果不在危險的範疇內卻納入，讓地方政府可以迅行劃定，會不會造成地方政府大幅規避應踐行的程序，本來應踐行的民主程序、民主的規範，結果不用計畫、不用更新地區的踐行程序，就直接迅行劃定。如果條件太寬的話，地方政府都會用第九條，所以會有一些風險。 主席：請內政部營建署丁署長說明。 丁署長育群：主席、各位委員。報告委員，這裡面後面的程序還是要走，我們劃定的話，等於是公劃的一部分，這其實不用擔心。雖然剛才有的條文保留，但是臺北好好看的部分，基本上是用都市計畫細部計畫變更的方式執行，總共8個子計畫、3個執行配合的計畫。基本上，都有設定條件，商業區2,000平方公尺以上、住宅區3,000平方公尺以上或者單獨的街廓，申請的時候，以容積2倍為上限，都是在重要的街廓的點上面來施行，當時因為國際的活動比較多，所以才用臺北好好看的方式來執行。 主席：保留好了。 姚委員文智：（在席位上）我不堅持。 主席：第九條保留，文字再斟酌一下。 進行第九條之一。對本條照初步審查小組初擬共識條文通過，請問各位，有無異議？（無）無異議，通過。 進行第十條。姚委員的版本增加第二項：「前項更新地區之劃定及都市更新計畫之審議，如有爭議，應舉辦聽證程序，其程序準用第三十二條之一之規定。」。 請尤委員美女發言。 尤委員美女：主席、各位列席官員、各位同仁。因為聽證是本法修改很重要的部分，這裡「前項更新地區之劃定及都市更新計畫之審議，如有爭議，應舉辦聽證程序，其程序準用第三十二條之一之規定。」我認為這是很重要的，所以第二項應該加進去。 主席：都市更新地區的劃定及都市更新計畫的審議如果有爭議，剛剛蔡委員提到，爭議是由誰認定？而且聽證的程序加上去之後，程序會延遲多久？因為這是聽證，不是公聽會。 請內政部林次長說明。 林次長慈玲：主席、各位委員。本法其實有把要辦理聽證的機制放進來，就是我們這個版本的第17頁，針對都市更新計畫、事業計畫辦聽證，因為事業計畫是具體明確的。 姚委員文智：（在席位上）第幾條？ 林次長慈玲：第17頁的第三十二條之一。也就是說，事業計畫對於其所有權人和範圍對象都是具體明確的，受到的影響也是具體明確的。但是如果在更新地區的劃定外，還包括都市更新計畫的審議，如果又參考委員前面給我們指示第4頁的都市更新計畫是一個很大範圍、上位的計畫，在這些理念之下，我們還是有經過一個審議的過程，如果在這麼一個大範圍的計畫的高位的話，一旦有爭議還要舉辦聽證，我們覺得整個計畫的推動會非常困難。我們聽證的部分確實在第三十二條之一有放進來，是不是可以這樣考量？ 主席：請尤委員美女發言。 尤委員美女：主席、各位列席官員、各位同仁。這部分是不是應該要舉辦聽證，因為這裡牽涉到整個更新地區的劃定，而更新地區的劃定及都市更新計畫的審議會牽涉到整個區域將來的發展。例如今天教育委員會探討的是我國具有歷史文化價值的建築、文物或地景，在列入文化資產和保存前後的保護措施，這就牽涉到你要弄一個都市計畫的時候，這裡面的地景地貌。我們剛才提到在做都市更新計畫時，要做全面的調查，包括地景地貌以及原有的社會經濟關係，要對都市整個發展做全面的調查。同時必須要讓人民有表達意見的機會，因為其實有很多的古文物、歷史的古蹟或具有保存價值的東西，所以應該開聽證會，讓人民有表達意見的機會，而不是只由都市計畫委員會審議而已。 主席：請林委員淑芬發言。 林委員淑芬：主席、各位列席官員、各位同仁。第十條講的是都市更新計畫和都市更新地區的劃定，在這個過程，以計畫的審議為例，就像我們區域計畫也在通盤檢討。你要以計畫形成高權，在計畫審議的過程設計一個讓公民參與的機制，我覺得核心價值在這裡。你要形成高權，當然要有人民參與的機制，這是配套的，所以我覺得這東西不能少。 主席：是不是在第三十二條之一統一處理？就是有關聽證的部分統一處理，可不可以？各位的意見我還是保留，只是說不放在這裡，留到第三十二條之一處理，因為我們提到很多展覽、公聽、聽證，再來統一處理不同的情況。 林委員淑芬：（在席位上）不要。 主席：請林委員淑芬發言。 林委員淑芬：主席、各位列席官員、各位同仁。我覺得不適合，因為第三十二條之一是處理民間和民間之間的權利變化或執行程序的糾紛，所以要有聽證或公聽。但是這裡講的是國家公權力要形成計畫，是國家和人民的關係，第三十二條之一是人民和人民的關係。在國家要形成計畫高權，人民要有參與的機會，這是不同的邏輯，不能放到後面，一定要放在這裡。 主席：先保留，我們最後再統一來看所有的聽證，我也希望權益要保障，程序要嚴謹，但也不希望修法修到最後窒礙難行。當然，我們知道民眾的權益很重要，所以是不是最後再來統一處理有關聽證的部分，因為大法官有很高的要求。 第十條保留。 進行第三章章名「都市更新事業之實施」。對第三章章名，請問各位，有無異議？（無）無異議，通過。 進行第十一條。對本條照初步審查小組初擬共識條文通過，請問各位，有無異議？（無）無異議，通過。 進行第十二條。對本條照初步審查小組初擬共識條文通過，請問各位，有無異議？（無）無異議，通過。 進行第十三條。對本條照初步審查小組初擬共識條文通過，請問各位，有無異議？（無）無異議，通過。 進行第十四條。對本條照初步審查小組初擬共識條文通過，請問各位，有無異議？（無）無異議，通過。 進行第十五條。對本條照初步審查小組初擬共識條文通過，請問各位，有無異議？（無）無異議，通過。 進行第十六條。對本條照初步審查小組初擬共識條文通過，請問各位，有無異議？（無）無異議，通過。 進行第十七條。對本條照初步審查小組初擬共識條文通過，請問各位，有無異議？（無）無異議，通過。 進行第十八條。對本條照初步審查小組初擬共識條文通過，請問各位，有無異議？（無）無異議，通過。 進行第十九條。對本條照初步審查小組初擬共識條文通過，請問各位，有無異議？（無）無異議，通過。 進行第二十條。 蔡委員正元：（在席位上）第二十條照共識版本。 主席：第二十條先保留好了，因為條文很長，我們下午再回來看這一條，文字很長，我們對一下條文，下午再處理。 第二十條保留。 進行第二十一條。 請盧委員嘉辰發言。 盧委員嘉辰：主席、各位列席官員、各位同仁。請營建署說明一下第二十一條以後怎麼執行和處理。 主席：請內政部營建署都市更新組林簡任技正兼科長說明。 林簡任技正兼科長佑璘：主席、各位委員。委員提案第二十條、第二十一條部分的差別，第二十條部分是最後面刪除了一些條文，我們對這個內容大致上認為，如果第二十條是經過政府劃定應實施更新的地區，他取得多數的同意之後，可以免事業概要的程序，可以直接進到下一個都市更新事業計畫的階段。第二十一條是未經政府劃定的更新地區，是由民眾自行劃定更新單元的案子，所以沒有經過政府劃定地區的範圍，所以沒有辦法免除事業概要的程序，必須依照前條的規定，要擬具事業概要的申請，然後實施都市更新事業。委員的提案大概分兩個層次，如果是政府劃的，多數同意之後，可以免概要。但是如果政府沒有劃定的地區，一定要先走事業概要的程序，這部分我們可以接受。 林委員淑芬：（在席位上）要分級、分不同的強度來管理。 盧委員嘉辰：因為差別待遇差很大，我們上次也是保留，就留到下午再來討論。 主席：也請法務部幫我們看一下條文，這裡用到一個字眼「基準」，以前的條文就用「基準」，但是後來我們修法的時候用「準則」，看看用哪一個比較清楚。另外，原來的條文用「該管」，姚委員的版本用「該管政府」，我們的條文是用比較明確的，由直轄市、縣（市）主管機關擬訂，再送該管縣（市）政府通過發布。就一般法律的體例來看，請幫我們釐清一下。就是我們藍色版本的第13、14頁及姚委員版本的第11頁，我們下午再一併討論。 進行第二十一條之一，這一條在姚委員版本有，我的版本沒有，修正內容為：「各級主管機關對於擬申請事業概要之土地及合法建築物所有權人、都市更新會或其籌備會，應自行或委託專業團體或機構，提供下列協助： 一、都市更新會籌備會之發起。 二、都市更新事業機構之評選。 三、代理實施者之評選。」。因為前面有提到代理實施者的定義，我們還沒訂，所以這個暫時保留，而且也要結合前面的定義部分。 請內政部營建署丁署長說明。 丁署長育群：主席、各位委員。因為非公劃的部分要提出，讓我們協助他，等於他要自己提出申請劃定為都市更新單元，然後進行都市更新的程序。以臺北市為例，現在已經有都更推動中心協助，都應該沒有問題，不需要再規定在這裡。目前已經有機制存在，支援的方式也很多，未必要由政府來做，我想各級機關人力有限，這個機構可以補強一部分的功能，如果後面中央要成立主管機關的話，這些功能都會在，但是可能也不需要在這裡增列這個條文。 主席：請田委員秋堇發言。 田委員秋堇：主席、各位列席官員、各位同仁。剛剛說臺北市有這個機構，其他縣市有嗎？不能說臺北市有就好，我們訂這個法律是全國通行的。 主席：請內政部營建署丁署長說明。 丁署長育群：主席、各位委員。在3月17日我們有通過第二十八條：「都市更新會或其籌備會，得請求直轄市、縣（市）主管機關協助公開評選下列機構：」下面有三款，3月17日修正通過的條文就有規定。 田委員秋堇：第二十八條有通過嗎？應該是保留吧？ 丁署長育群：正式通過。 田委員秋堇：為什麼我的版本上面寫保留？ 丁署長育群：修正通過，在第17頁。 主席：藍色這一本，現在有藍色和紅色兩個版本。 田委員秋堇：你的意思是說，3月17日通過的第二十八條就包括了剛剛講的第二十一條之一嗎？ 主席：請內政部營建署都市更新組王組長說明。 王組長東永：主席、各位委員。他提出請求，然後政府機關來提供協助。 田委員秋堇：我同意第二十一條之一保留。 主席：第二十一條之一保留到第二十八條時再一併討論。 進行第二十二條。 請尤委員美女發言。 尤委員美女：主席、各位列席官員、各位同仁。第二十二條講的是預審，我們可以看到事業概要與更新事業計畫之間的時間滿長的，申請審議核准事業概要的時間與後來都市更新事業計畫報核中間的時間其實滿長的，因為還有很多要談的，包括權利變換、權利分配等等，都還要談。所以在申請審議概要的時候，或者申請報核之前要有一個預審的機制，但是這個預審只是個預審，裡面很多東西可能都還不確定，所以不應該規定「直轄市、縣（市）主管機關就其審定事項應予認可」。因為認可就會發生很大的效力，所以條文內容只要規定「前項列舉事項經審議通過者，實施者得據依審定結果擬定都市更新事業計畫報核」就好了，不要給予認可。因為以後還可能變動，如果你認可了，以後發生爭議怎麼辦？所以重點在於把第二項的後面刪除，前面是因為事業概要與都市更新事業計畫之間時間很長，所以要把「報核前」也加進來。 主席：請內政部營建署丁署長說明。 丁署長育群：主席、各位委員。其實預審機制都是行政作為上的一個協助，建築法第三十四條之一就有預審制度，這是要協助解決程序的問題。尤委員講到的實質內容的部分，那是權益的部分，這部分用預審制度可能比較不好。事實上，不管是在事業計畫概要或事業計畫都會涉及到一部分權利的部分，所以審查時都很審慎，是不是維持原條文的方式來做預審？如果權利的部分用預審的方式處理，我覺得比較不好，請委員相信我們都更審議委員會的機制應該是OK，所以建議維持原條文。 主席：請林委員淑芬發言。 林委員淑芬：主席、各位列席官員、各位同仁。署長剛才舉建築法第三十四條之一加速審查的程序，其實包括建築法也有很多人在談，現在的建築把關為了加速程序，實質把關越來越流於形式，這當然有利也有弊。我們回到第二十二條，我們已經同意併同審查，而且可以預審，在某種程度上都允許這樣的程序，所以還是要回歸到實質審查，不可以直接免除，作為初篩初選必要的項目，後面就完全不審查這些也算是核心價值和計畫的審查，包括第三十五條第八到第十二款、第十六款、第十九款，這些都是很核心的。這整個事業概要的內容裡面最核心就是這幾個，你說初篩初選就過了，沒有實質審查，這說不過去。 主席：請內政部林次長說明。 林次長慈玲：主席、各位委員。其實剛剛邱委員也說明，在上次協調時，我們建議可以預審的款次其實跟姚委員的版本不一樣，所以我們建議得列舉第三十五條第九款至第十二款、第十七款、第二十一款，委員剛剛提到那些跟民眾權益比較直接關連的，例如第十六款、第十九款，我們都沒有建議納入預審，亦即我們希望把跟權益有關係的都不納入預審。 林委員淑芬：你們的版本是什麼，請再唸一次。 林次長慈玲：我們現在建議的是得列舉第三十五條第九款至第十二款、第十七款、第二十一款，及其他與上開列舉事項有併同審查必要之事項。所以第十六款、第十九款都不在我們預審範圍，這是我們的建議。 林委員淑芬：這部分修正得太離譜了。 林次長慈玲：報告委員，我們在3月25日又再做一次的討論，把一些認為是權益事項…… 林委員淑芬：剛剛次長說不用實質審查的項目是第八到十二款，以及第十七款就實施的進度、第二十一款相關單位的配合辦理事項，這聽起來實屬行政裁量的範疇。我一直反對第十六款、第十九款不實質審查，第十六款、第十九款是絕對不能不做實質審查，但是我們後來委員會審查把第十六款、第十九款放進來，這是她的意思。 王組長東永：（在席位上）改成第十七款、第二十一款。 林委員淑芬：當初審查時為什麼堅持放第十六款和第十九款呢？ 蔡委員正元：（在席位上）抄錯了。 王組長東永：（在席位上）可能條次之間調錯了。 主席：保留好了，和第三十五條一起討論，並且將款次再確認一下。 請內政部營建署丁署長說明。 丁署長育群：主席、各位委員。我再說明一次，我們從第九款至第十二款，還有第十七款、第二十一款，大概只有這幾款，這都沒有涉及權益的部分，都是維護、改建、修建的圖說和獎勵的項目和額度，以及建築物的配置圖說、景觀計畫、實施進度與配合相關事項。那些都是跟建築法第三十四條之一的內容接近的，沒有涉及實質權益的內容，所以大概是OK。 王組長東永：（在席位上）第十七款和第二十一款，第十七款是進度，第二十一款是各單位的配合。 姚委員文智：（在席位上）下午再確定。 主席：原則通過，照署長的建議，到第三十五條時，我們再回過來看一下，確認款次及內容對不對。 進行第二十三條。對本條照初步審查小組初擬共識條文通過，請問各位，有無異議？（無）無異議，通過。 進行第二十四條。信託的部分先緩一下，我知道曾巨威委員有意見，他也有一些建議，因為他不在，這部分先保留，我想再請教他一下，而且我們對信託的各種狀況並不是很清楚。第二十四條保留。 進行第二十五條。 請姚委員文智發言。 姚委員文智：主席、各位列席官員、各位同仁。這條在初審的時候，包括蔡委員在內，大家都討論過，現在特別加了這個部分，整個事業機構的資本額、股東結構、負責人資格條件及過去的經驗、其他應該遵循的事項和辦法，這部分就看主管機關有無窒礙難行之處，不然這其實是針對這部分做條件審查。另外，我針對第二十四條補充一下，今天蘇震清委員不克前來，剛剛有個修正動議也跟那個部分有關，讓大家知道一下，我們下午再討論的時候也包括他的提案。 主席：信託的部分先保留，因為有不同意見。 請蔡委員正元發言。 蔡委員正元：主席、各位列席官員、各位同仁。第二十五條的部分，姚文智委員加上後面這些文字，就是我們上次正式質詢時，我問過你適格性審查的部分。搞都更的要做適格性審查，這是很符合適格性審查的標準，像我們南港地區有些搞都更的都是流氓，完全不夠格，他也來搞都更，統統排除掉，好不好？應該沒問題吧？ 主席：請內政部營建署丁署長說明。 丁署長育群：主席、各位委員。這個立意滿好的，有兩個狀況要說明，像有的是2、3家公司一起合作個案而成立另一家新公司，可能就沒有所謂營運這些經驗。 蔡委員正元：你可以訂出規定，如果成立新公司要引用原公司的資格，我也贊成，但是對於負責人有沒有組織犯罪或不良刑事、信用紀錄，這都要排除。 丁署長育群：經濟部在98年對最低資本額都取消了，這部分的內容是不是可以請經濟部…… 蔡委員正元：不要管經濟部，現在有一種狀況是今天給其中一人10萬元，請他簽同意書，然後明天就叫黑道小弟到另一個人那裡去搗亂，這種情形也要趁機排除，有些人根本沒有錢，只是找人簽個名，到付不出錢了就找黑道去威脅他人，本席認為既然成立了都市更新事業機構就要真正去做，而且也不是非要有多少資本額才能設立公司，但必須限制要有多少資本額以上才能提出申請，這是兩碼子事，經濟部要不要規定隨他們的便，這和公司向金管會申請上市上櫃有最低資本額限制一樣，跟經濟部的公司最低資本額規定沒有關係，譬如我們南港中南街，那一條小小的路上，想要辦理都更的就有五家都市更新事業機構，可是沒有一家有錢，都是黑道。 丁署長育群：這也不是我們的專業，我想負責人的資格、條件要做一定的規範，是不是…… 蔡委員正元：縣市政府都定得出來你們沒有理由定不出來。 主席：蔡委員提到的適格性問題很重要，就好像我們會要求什麼樣的人不能成為計程車司機一樣，我們當然知道正派經營的重要性，不過這裡牽涉到公司法，不知道經濟部的意見為何，且應請司法院考量是否涉及違憲，因為這涉及人權，應該要慎重一點，所以第二十五條保留。 另外，此次修正將現行法第二十五條之一刪除，但是現在有些都更案是按照第二十五條之一規定辦理的，若現在將其刪除，以後會不會因為沒有法源依據，引起進行中案件權益人的疑慮？本條可否先不予刪除，將來訂一個落日條款，做過渡的處理？請內政部營建署丁署長說明。 丁署長育群：主席、各位委員。目前的修正草案是將第二十五條之一廢止。 主席：那正在進行中的案子怎麼辦？第二十五條之一還是先保留好了。 丁署長育群：這部分可以落日條款方式處理。 主席：第二十五條之一保留。 主席：請盧委員嘉辰發言。 盧委員嘉辰：主席、各位列席官員、各位同仁。現在還有正在進行中的案子，如果第二十五條之一不保留的話，就要訂落日條款，否則這些案子怎麼繼續進行？ 丁署長育群：我們會併在落日條款裡面考慮。 主席：原來大本的對照條文中有現行第二十五條之一與落日條款的過渡處理，雖然很多委員的版本建議將該條刪除，但因現在仍有在進行中的案子，必須要注重這些人的權益，為示慎重，第二十五條之一保留，之後再處理落日條款部分。 現在休息，下午2時30分繼續開會，繼續討論第二十六條以下條文。 休息 繼續開會 主席：現在繼續開會。 因為我們的時間非常有限，不知道是不是只有今天下午，明天能否繼續延續，我還不知道；而且，要看大家的共識如何。為了節省時間，我是否可以徵求委員發言時除了非常重要、必須要留下影音記錄者上台發言外，其餘就在台下討論？ 田委員秋堇：不要啦！若是這樣，根本搞不清楚是誰在講話。我們好不容易把立法院…… 主席：好，我知道了。就照這樣子！ 第二十五條之一保留。 田委員秋堇：不是刪除嗎？ 主席：因為現在有些案例正在進行當中，若是刪除第二十五條之一，就沒有法源依據，所以，必須要做處理，看看是不是有一個日落條款。我想，第二十五條之一就先予以保留吧！ 請田委員秋堇發言。 田委員秋堇：主席、各位列席官員、各位同仁。我們可以到第八十幾條再談日落條款的事情，因為第二十五條之一已經討論那麼久了，大家都主張刪除，不論是我們的初擬共識版，或是什麼，都說要刪除，這一條幾乎可說是都更條例審查過程中最沒有爭議的條文，你現在卻突然又說「保留」。我建議，第二十五條之一仍維持刪除；到第八十幾條的時候，再討論所謂的日落條款。 主席：我想，這個意見可以參考。我們就到那個時候再作條次或內容的合併整理。 第二十五條之一的法源依據或處理情況，併到最後再作過渡條款之處理。好不好？因為那是現行的規定，到時候，我們再就有些過渡的部分，作整併處理。 處理第二十六條。 請內政部營建署丁署長說明。 丁署長育群：主席、各位委員。關於第二十六條，姚委員等所提出來紅字這部分的意見，我們覺得應該可以處理。 主席：也就是說，第二十六條前段文字修改為「土地及合法建築物所有權人為自行實施都市更新事業或為與受託之都市更新事業機構溝通協調而成立都市更新會時」。是這樣嗎？ 丁署長育群：是。 主席：這個文字上好像有點怪怪的？ 丁署長育群：概念上是可以接受的，至於文字，可以再斟酌一下。 主席：這部分的文字請營建署整理一下。好不好？ 丁署長育群：好，我們請同仁先整理。 主席：請尤委員美女發言。 尤委員美女：主席、各位列席官員、各位同仁。這正是今天早上我詢問你們的，未滿七人，還是要成立都市更新促進會嗎？或者，這部分現在已經沒有了？如果沒有，未滿七人的狀況，要怎麼處理？現在這個部分講的是，他們自請實施都市更新事業必須滿七人。如果沒有的話，就變成他們必須要委託給受託的都市更新事業機構溝通協調。這個是不是指所謂的都市更新技術顧問？或者，就是指直接委託給事業單位？現在這個部分到底要怎麼處理？你們規定七個人可以成立都市更新會，但是，對於未滿七人的部分，你們要如何處理？ 丁署長育群：目前我們只能委託給顧問事業機構。 尤委員美女：不是事業機構，是顧問事業機構。對不對？ 丁署長育群：抱歉！我修正，是事業機構。 尤委員美女：所謂事業機構，就是指建商嘍？ 丁署長育群：是。 尤委員美女：所以，只要未滿七人，就直接委託給建商？ 丁署長育群：其實在第三條第八款那部分，早上我們沒時間提。就是說，「過半數或」這4個字如果可以拿掉的話，然後七人如果改成五人，你的疑義基本上就沒有了。 尤委員美女：那三個人的呢？ 丁署長育群：在法裡面所涵蓋的那些理事、監事，角色上就不足了。 尤委員美女：原本你說一定要七個人，現在可降為五個人？ 丁署長育群：對。三位理事、一位監事，加起來就是四個人了。 王組長東永：（在席位上）但是，它最好是奇數。萬一有爭議，要…… 尤委員美女：所以，可降為五個人？ 丁署長育群：對。 尤委員美女：若是不到五個人的，就委託給建商？或者，其實你們原來構想是，如果能夠有所謂的技術顧問，就由他們來協助，然後，分成兩階段。也就是說，第二階段建商才進來，這樣才不會有那麼多的爭執。 丁署長育群：沒錯。 尤委員美女：因為它比較是一個客觀、中立的立場。 丁署長育群：再者，如果它本身的人數很少，或許它本身的規模就很小。規模既小，若還讓它直接委託，就第二十六條這部分來講，我想，它的影響也相對地沒那麼大。但是，如果我們把七人改成五人，它的角色應該可以扮演這個裡面所規範的這些機能。 尤委員美女：改成五個人我沒意見，現在我要問的是，不足五人者，你是要委託技術顧問公司，還是要委託給建商？這一點必須先釐清。因為如果委託給技術顧問公司，那就是兩階段，也就是說，前面規劃的部分全都不是建商進來，到第二階段的時候，全都已經規劃好了，建商才進來，這樣的處理爭執是最小的。如果你們還是要一階段，就是說，對於一開始不到五人者，就直接委託給建商。 主席：請內政部營建署都市更新組王組長說明。 王組長東永：主席、各位委員。因為都市更新會是我們希望地主能夠組成，但是，都市更新會必須要向政府主管機關申請立案，然後成立。它是一個真正要去推動都市更新的組織，而且，必須是有理事、監事的完整組織。再者，它的總人數應該是奇數，這樣的話，在有爭議表決的時候，它才能夠形成決議。這裡面的規範是，至少要有三位理事、一位監事及一位主席。所以，至少是五位。我們原來的法規中是規定「七人」，我想，必要時，可以把它降為「五人」。 另外，在實務操作上，如果一個更新地區的地主人數不到五人，按照法律的規定，就無法成立更新會。當然，技術上的作業如果他們自己再去調整他們的所有權人的人數，這個問題就可以解決了，但如果它真的不到五人，根據都市更新會的這個辦法，它是無法立案、也無法成立的。也就是說，它有這樣的限制條件。 尤委員美女：我現在就是問你，這時候要如何處理？ 王組長東永：儘管他們沒辦法成立這個更新會，我們仍希望他們能夠有去監督實施者的作為，所以，我們才把它轉成一個更新促進會的型態。因為是促進會的型態，就不需要向政府立案，所以，它可由民間自己組織起來。我們在適當的時候，也會提供一些政府的預算經費補助它，讓它得以推動、執行並監督自己的更新事業。也就是說，它等同有一部分的更新會機制去監督執行的效果存在。 尤委員美女：我覺得，你這個更新促進會很奇怪！第一，它不是一個法人；第二，它到底是一個個人，還是一個什麼？而且，又不是技術顧問公司。在這樣的情況下，政府竟然可以提供經費補助它，這真是一個很奇怪的制度！如果是像剛才署長說的，五人以下者，去委託技術顧問公司作規劃。這個我沒意見，因為它是一個技術顧問公司。 王組長東永：對。 尤委員美女：它把所謂的權利變換都弄好了，接著，進入第二階段招商，然後，建商進來，我覺得這是爭議最少的做法。 王組長東永：對。 尤委員美女：是不是可以變成是這樣子？你剛才說，要以更新促進會的型態，但我們反對更新促進會，因為那是名不正、言不順的一個團體。我個人認為，如果他們是一個都市更新會，而政府正好有一個都市更新的基金，那個基金會去補助這個都市更新會。等於說，協助他們把這個都市更新所謂的都市更新事業計畫及權利變換等等都弄出來，然後再找建商進來，是否可以是這樣子？ 王組長東永：但是，他們仍然沒有辦法，如果是真的少於五人，他們還是無法成立更新會這樣一個組織。 尤委員美女：對，所以這時候是需要技術顧問公司啊！你要用都計顧問公司或什麼都可以，就是說，它是一個專業的團體，委託他們來協助嘛。 王組長東永：對，階段性可以，但真正實施的時候…… 尤委員美女：真正實施的時候，就是要招商啊！ 王組長東永：它不叫做實施者。 尤委員美女：對啊！它不叫實施者，但實施者仍然是這幾個人嘛！這幾個人能否當實施者？ 王組長東永：不行，如果他們沒有成立更新會，是不行的。 尤委員美女：那這時候實施者是誰？ 王組長東永：因為在定位上它是一個很嚴謹的組織，它必須至少有三位理事以上、一位監事以上。然後，總和應該是奇數，因為有表決的時候。 尤委員美女：都市更新會都沒有問題，我現在想要瞭解的是，都市更新會人數不夠時，到底要怎麼辦？ 王組長東永：在他沒有辦法形成更新會的情況下，他就無法自己擔任實施者。當然，他可以去找顧問機構來幫他做，但最後在實施的時候，一定是實施者進來幫他做，所以，他就已經失掉實施者的立場。 尤委員美女：他去找顧問的時候，那些顧問叫什麼？ 王組長東永：他們找的顧問公司，等於是幫他做整個的規劃方案。但是，事業計畫在推動的時候，實施者那個角色其實是沒辦法擔任的。 尤委員美女：那這個事業概要誰要去提出來？ 王組長東永：地主可以自己提。 尤委員美女：可是你說他不是實施者啊！ 王組長東永：對，因為我們對於概要的提出者並沒有限制，各種身分的人都可以提出概要。 尤委員美女：什麼人都可以提？ 王組長東永：不論是已經成立的更新會、成立之前的籌備會、地主或準備要來整合的民間機構都可以。 丁署長育群：可能同一個案子裡面有兩、三組人出來。 王組長東永：它甚至可以幾個人都提出來。 尤委員美女：都可以提出事業概要？ 王組長東永：對。 尤委員美女：那都市更新事業計畫呢？ 王組長東永：事業計畫在審核的基本門檻上一定有核定的同意比例這個問題。 尤委員美女：對。 王組長東永：誰第一個送進來，這個同意比例的這些人就已經被限制住了。所以，第二本再送進來時，如果有相同的同意人，他會被剔除掉。 尤委員美女：所以，他們還是可以送都市更新事業計畫？ 王組長東永：對，都可以。 尤委員美女：只是到最下面的那個實施者，他們才不行。那個時候必須要建商進來，是嗎？ 王組長東永：事業計畫一定是實施者，因為事業計畫就已經有談到各個相關的…… 尤委員美女：可是它還是不夠五個人啊！ 丁署長育群：比方說，本來有3個團體各自提案，可是，誰對關係人…… 尤委員美女：譬如說，我的佔地非常大，但我就只有一個人。 蔡委員正元：（在席位上）你可以成立股份有限公司，也就是說，你可以自己成立事業機構，目前都是使用這種方式。比方說，我有一塊地，我就自己成立一個事業機構來代做。 尤委員美女：為什麼不可以用個人的名義，一定要成立事業機構？一人可以成立事業機構，卻不可以用個人名義提出？這不是很奇怪嗎？邏輯上根本講不通啊！ 蔡委員正元：（在席位上）因為事業機構有資本額的要求。 尤委員美女：沒有，現在一人公司並沒有資本額的限制啊！ 蔡委員正元：（在席位上）它是股份有限公司，受公司法的規範。 尤委員美女：但股份有限公司至少要有七個人啊！這裡的人數還是不夠啊！所以，就叫人家去「掛羊頭賣狗肉」？ 主席：本條文先保留。好不好？因為這裡面有三個東西，包括都市更新會、都市更新籌備會和都市更新促進會。我想，先把這三個東西釐清一下。所以，先把本條文保留；稍後，再回過頭來看層次方面是否清楚。好不好？ 丁署長育群：好。 主席：第二十七條也同樣是談到都市更新促進會的，所以，第二十六條、第二十七條都先予保留。 處理第二十八條。 第二十八條在姚委員的版本裡面，在第一項當中加了紅色的字，內容為「都市更新會得於都市更新事業計畫表明委任代理實施者代為執行都市更新事業。」 請蔡委員正元發言。 蔡委員正元：主席、各位列席官員、各位同仁。第二十八條增加了「表明委任代理實施者代為執行都市更新事業」這段文字，我們現在想的可能都是一切往好的方面走，但是，都市更新經常會碰到一些挫折與困難，中間又產生很多糾紛，所以我們可能要請法院或法務部幫我們釐清一下，這個代理和委任到底擔當到什麼樣的權利與責任？假如說，今天我是一個代理者或受委任者，那麼，我的代為執行在法律責任上代表到什麼程度？萬一最後沒有成功，或者，遇到像文林苑這樣的爭執，以致有很多虧損，到底是我這個代理者要負擔，或我這個受委任者要負擔，還是誰要負擔？就會產生契約上很多不必要的爭論。所以這個地方可能要先釐清代理者、受託者或代為執行者等不同角色之間的關係。 主席：我剛剛漏了一個部分，事實上，第二十八條在藍色版本第13頁有特別提到，現行條文第二十條之一這個部分是要併同處理的，這是第一個先要說明者。 藍色版本第17頁，上次我們已照3月17日我們所提的修正動議通過了。請各位參閱藍色版本第二十八條，這個內容大家是否可以接受？還是要參考姚委員的版本？剛剛姚委員的版本有提到代實施者這個部分，但蔡委員有意見。 我現在說的是13頁和17頁，13頁中間的地方有特別提到「我們合併到第二十八條裡面去規範」，所以，現行條文第二十條之一已經刪除，且併到第二十八條裡面去了。本條新的條文見於17頁，它是在3月17日照修正動議通過的。第二十八條的內容如下： 「都市更新會或其籌備會得請求直轄市、縣（市）主管機關協助公開評選下列機構：一、都市更新技術服務機構；二、都市更新事業機構；三、統籌辦理都市更新業務之機構。 前項主管機關協助評選之程序，准用第十二條至第十九條規定。」請問各位，對這一條的文字有沒有意見？當時是把現行條文第二十條之一併入這一條來併同處理。 請尤委員美女發言。 尤委員美女：主席、各位列席官員、各位同仁。署長，這一條的第一款是都市更新技術服務機構，如果有都市更新技術服務機構的話，5個人以下就可以委託該機構去處理了，因為它是一個比較專業的機構，是不是？這一條是規定，都市更新會或其籌備會，得請求直轄市、縣（市）主管機關協助評選下列機構，其中第一個就是都市更新技術服務機構，第二個是都市更新事業機構，第三個是統籌辦理都市更新業務之機構。 主席：請內政部營建署丁署長說明。 丁署長育群：主席、各位委員。如果少於5人，它就不是都市更新會，就無法適用這一條來請求主管機關協助評選技術服務機構，依照第二十八條的規定，如果少於5人，它就不符合都市更新會的要求，無法成立都市更新會。 尤委員美女：可是這有點奇怪，因為我們現在是在設立制度啊！ 主席：我建議將這三個條文綁在一起做討論，將這三種狀況弄清楚以後，再來做處理。 第二十八條保留。 姚委員文智：（在席位上）主席，我們同意到台下做討論。 主席：好，不過本席還是保留各位的權利，如果有非常重要且具宣示意義的發言，需要留下歷史性的影音紀錄時，還是可以上台發言。 現在改為在台下進行逐條審查。方才討論的第二十六條、第二十七條及第二十八條，這三個條文就併同處理，因為存在三種狀況。 處理第二十九條。姚委員文智等版本是將第一項修正為「其中專家學者及民間團體代表不得少於二分之一」，另外，第三項修正為「應斟酌人民或團體於審議前提出之意見，並將處理情形以網際網路、政府公報或會議紀錄等適當方式周知」。其中網際網路的部分，我記得前面是用「專屬網頁」，這樣可以嗎？ 姚委員文智：我覺得文字怪怪的。 主席：應該要稍微精簡一點。 姚委員文智：可不可以請司法院的代表協助我們做修正？ 主席：請同仁跟法務部、司法院的代表研究一下，讓文字稍微精鍊一點，原則上，我們就照你的意見通過，但將文字稍做修正。 姚委員文智：第三項是不是可以改為「應將審議前之意見及處理情形，以網際網路、政府公報或會議紀錄等適當方式周知」，這樣有沒有差別？ 尤委員美女：前面必須先斟酌人民的意見，然後才是將處理情形公告周知。 姚委員文智：那就改為「應將審議前提出之意見及處理情形」。 尤委員美女：各級機關在處理爭議時，必須去審酌人民團體所提出的意見，最後還必須將處理情形公告周知，所以這是二種情形，一是在處理時必須聆聽人民的意見、審酌人民的意見，另一是必須將最後的處理情形公告周知。 主席：這部分還是請法務部和司法院幫我們看一下，但意思大概就是這個樣子，原則上我們就予以通過，但文字部分要稍微修一下，等一下我們再聽聽看法界人士的意見。 處理第三十條。 王專門委員崇斌：行政院的版本，第三十條並沒有後段「得設專責機構」等文字，當時的考量點是因為中央行政機關組織基準法明定不得於作用法規定機關的組織，由於本條例是一個作用法，所以行政院的版本並沒有這段文字，我們建議照行政院的版本做處理。 主席：主要是差在人的部分，實質內容是一樣的，不過這部分還牽涉到法的體制問題，一是作用法，另一是組織法。 姚委員文智：有這樣的限制嗎？ 王專門委員崇斌：基準法第五條明確規定不得於作用法規定機關的組織。 主席：的確有這項規定，但精神是一樣的。 姚委員文智：我們現在並不是設置一個組織，而是設一個機構，坦白說，這個機構並不見得是王專門委員所說的公務機關。 王專門委員崇斌：條文是規定主管機關得設專責機構，不太可能是民間的機構。 王組長東永：這部分應該是設專責的法人機構，並不是政府組織的一部分。 主席：可不可以設財團法人或行政法人？ 姚委員文智：如果這一條是針對地方政府，與你剛才提到的規定有衝突嗎？ 王專門委員崇斌：中央行政機關組織基準法並沒有規範地方政府，其實現行條文第十七條第二項是規定直轄市、縣（市）政府得設專責機構，並沒有包括中央主管機關，可是委員所提修正條文卻是規定「各級主管機關……」，這時候就會包括中央主管機關，就會面臨到和中央行政機關組織基準法競合的問題，現行條文第十七條是規定直轄市、縣（市）政府得設專責機構，並沒有和中央行政機關組織基準法牴觸的問題，所以現行法是沒有問題的，但修正條文卻將中央主管機關包括在裡面，才會產生這樣的問題。 姚委員文智：你的意思是說現行法第十七條已經被我們改掉了，是嗎？ 王專門委員崇斌：對，草案的條文架構和現行法是不一樣的。 姚委員文智：本席建議將原來的第十七條拿過來，好不好？ 主席：但原條文只有規範人哦！這修正條文的第二項是規範機構。 王專門委員崇斌：現行條文是規定　直轄市和縣（市）政府，沒有包括中央主管機關。 尤委員美女：我們是不是恢復現行條文的規定？ 主席：中央可不可以設？ 王專門委員崇斌：現行條文沒有要求中央一定要設專責機構，所以沒有牴觸中央行政機關組織基準法的問題。 王組長東永：我這邊做個釐清，方才人事總處的意思是這一條如果改成中央要設專責機構，它只要不是設置政府機關就可以了，也不會牽涉到員額管制的問題，而這裡的專責機構其實是法人機構，並不會牴觸中央行政機關組織基準法的規定，所以應該是沒有問題的。 尤委員美女：那就在立法理由中寫清楚。 主席：現在要怎麼改？ 尤委員美女：那就加上「法人」二字。 姚委員文智：如果地方政府要設，是不是不需要這個條文？可以直接依照地方政府的自治章程去做，例如：台北市政府要將現在的都更處提升為都更局，就依照其自治條例去設就可以了，所以這裡不需要去談這個部分。 主席：專業人員和專責機構都需要嗎？文字一定要這麼長嗎？是不是可以改為「各級主管機關為實施都市更新事業，得置專業人員或專責機構」？ 姚委員文智：對於機構的認知可能又會有出入了。 主席：所以這個條文沒問題嗎？ 姚委員文智：我剛才看了一下，文化資產保存法第十一條規定，主管機關為從事文化資產之保存、教育、推廣及研究工作，得設專責機構；其組織另以法律或自治法規定之。 王專門委員崇斌：我不確定文化資產保存法是什麼時候通過的。 姚委員文智：100年11月。 王專門委員崇斌：那可能是最新修正的時間，因為中央行政機關組織基準法是93年制定的，而這個條文可能是在93年以前就存在了，這部分我不太確定，必須再查證一下才可以回應委員這個意見，由於中央行政機關組織基準法是93年才公布施行，所以有可能會出現這樣的問題，因為早期的作用法很多都有類似的條文規定。 姚委員文智：你們不是有做整體的統整嗎？ 主席：本席再嘗試做個修正，建議修正為「各級主管機關為實施都市更新事業，應置專業人員，或得設專責機構。」。 尤委員美女：這樣意思就不一樣了，因為前段是針對都市更新業務，所以應置專業人員去辦理都市更新業務，而後段則是為實施都市更新事業，是政府自己要去當實施者，這時候去設立一個專責機構來當實施者，所以是兩個不一樣的東西。我覺得可以恢復原來的條文，然後分成二項規定，這樣可能比較清楚。 主席：可是當時行政院對於現行條文是有意見的，其修法理由是「考量中央行政組織基準法第五條第三項規定『本法施行後，除本法及各機關組織法規外，不得以作用法或其他法規規定機關之組織。』，並尊重地方主管機關組織設立之權限，爰刪除現行條文第二項。」，結果我們現在又要恢復原條文的規定，這樣是不是會違反行政院原來的意見？ 王專門委員崇斌：雖然中央行政組織基準法適用的範圍是中央機關，但當時立法院審查時，也希望地方政府也能夠用一樣的原則來處理，以免出現中央不行地方才可以的情形，所以在法條的處理上，這部分就一併刪除，不再做設置機構的相關規範。 尤委員美女：你的意思是不能夠差別待遇，以免出現地方可以中央不行的情形，要嘛兩個都行，要嘛兩個都不可以，是這樣嗎？ 王專門委員崇斌：如果委員真的覺得地方政府有必要設置的話，我也只能夠說假設將地方政府放進去是沒有違反中央行政組織基準法的規定，當然我們還是希望最好是全部都不要制定設置相關機構的條文，這是當初院版的意見。 王組長東永：我確定一下，人事總處這邊的意見如果要設機關組織，原則上是不行的，因為那部分和基準法有關，但如果是設機構，原則上就沒有衝突，對不對？關於機構的部分，目前是有需要的，而且縣市政府也都已經這樣做了，將來我們如果希望都更能夠達到都市再生的理想，其範圍就不可能太小，因此也有此需求，我們其實是配合未來業務推動，包括地方和中央都有此需要，建議主席保留此條文，謝謝。 主席：你是建議照姚委員的版本通過嗎？ 王組長東永：對。 主席：照民進黨的版本通過，可以嗎？ 尤委員美女：我建議分成二項，第一項是「各級主管機關應置專業人員辦理都市更新業務」，第二項是「各級主管機關為實施都市更新事項得設專責機構」，這樣就可以將兩個層次做分明。 主席：可以嗎？ 丁署長育群：實施改成推動。 主席：第三十條修正為：第一項「各級主管機關應置專業人員辦理都市更新業務。」，第二項「各級主管機關為推動都市更新事業，得設專責機構。」，可以嗎？ 尤委員美女：應該是推動或實施。 主席：推動已經包括實施了。 尤委員美女：推動和實施是二回事，如果是推動，政府自己就不可以當實施者，可是現在政府是自己要當實施者嘛！ 姚委員文智：推動後面不能用「更新事業」，至少也應該是推動更新業務或工作，我覺得「推動更新事業」怪怪的。 主席：那就改為業務。 尤委員美女：各級主管機關為推動都市更新或實施都市更新事業得設專責機構。 主席：是不是改為「各級主管機關為推動或實施都市更新業務，得設專責機構。」？因為事業會讓人家有企業的感覺。 尤委員美女：現在要搞清楚的是，政府自己要不要當實施者，如果要當實施者，那就不是推動更新業務，而是政府自己要去當實施者而去設立一個專責機構，這和政府鼓勵人民去推動都市更新，設立一個都市更新的技術顧問公司，這是二回事啊，所以這裡必須先搞清楚政府到底要做什麼。 丁署長育群：推動應該可以包括A to Z，也就是從頭到尾。 尤委員美女：可是推動是站在協助者的立場，不能夠公親變事主，如果政府要去實施，要當事業體的話，就會變成事主，所以政府究竟是要當公親還是當事主，必須講清楚，如果只當公親不當事主，那就是推動，如果要當事主，就必須改為實施，我不曉得營建署的業務到底是怎麼樣。 丁署長育群：那就推動或實施。 主席：那要用事業還是業務？ 尤委員美女：推動應該是業務，實施則是事業，二者是不一樣的。 主席：我看還是回到姚委員原來的版本，不要改了，好不好？ 尤委員美女：請法務部表示一下意見。 林參事秀蓮：我的意思是說，如果要去推動都市更新事業，王組長表示這是屬於公辦的部分，既然公辦是屬於一個公權力的行為，這時候是不是可以委託機構來辦理？因為這個機構已經不是機關了，如果要交給機構來辦，必須要有法規依據才行，所以我們必須另外制定法規依據，不能這樣子就交給它。 主席：如果依照原來的文字呢？因為拆成二項會有一個問題，為了實施該項事業就必須要有那個機構，如果是連起來，那就是先有人，至於機構要不要設置，則視狀況而定。 丁署長育群：剛剛法務部的意見很清楚，我覺得寫在這邊是非常好的，如果公部門設一個法人機構來辦理這項業務，以後這項業務我們就可以委託它去辦理，但委託關係必須在條文中以文字呈現出來，我覺得這樣的作法很好，否則就會像謝先生所提到的，以後要拿業務反而要透過政府採購法公開招標的程序，和一般的顧問機構、技術機構一起來做，那樣子就會非常沒有效率，這部分確實有這個疑慮，所以委託關係可能必須用文字寫清楚。 主席：那就請法務部起草一下文字，這一條先保留。 處理第三十一條。 王調辦事法官漢章：方才主席有交代我針對第二十九條修正的部分草擬文字，我建議將第三項紅色部分，也就是增訂部分全部刪掉，但另外增列第四項納入這些文字，因為第三項是規定主管機關在審裡及處理有關爭議時，必須讓這些人進來陳述意見，陳述完意見後再做出決議，然後再將處理情形作公告，我覺得這部分應該規定在第四項，這樣才會比較符合法律的時序。至於第四項應該如何規定，我具體建議如下：「第一項審議或處理，應斟酌人民或團體意見，並將其結果公告於網際網路、公報、新聞紙或以其他方式為之。」 主席：這樣應該比較清楚，請王法官將文字提供給議事人員。第二十九條就照這樣修正通過，至於第三十條就請法務部協助整理條文。 處理第三十一條。 這一條兩個版本都有提出修正意見，請營建署將兩個版本的精神整併一下。 丁署長育群：第三十一條的內容裡面，事實上，是把我們收支運用辦法內條文的子法變為母法，所以當然就很慎重，不過未來執行要修正的時候，會變得比較沒有彈性。這邊所寫的信用保證，這部分再看看大家的意見，我們覺得似乎也不需要這樣規範。基本上，第三十一條是把子法變成母法來規範，其實那個東西，我們都是在受監督的情況下作業，應該沒有問題，因此，是不是可以維持我們原來版本的內容？ 尤委員美女：有關第二十九條的部分，剛剛法官講的跟那個意見，其實不太一樣，這裡是說他審議前，就要讓人民或團體提出意見，對於這些意見，他會斟酌情形將其公告，然後在第二階段審議的時候，要把那些意見再加上，也就是他在審議時候，人民可以去陳述意見，屆時這些意見會一起處理，等於是兩個階段。 主席：尤委員，請你的法案助理跟王法官研究一下有關階段性的文字，然後我們再來討論，所以這一條還是保留，先把文字的層次弄清楚。 請大家看第三十一條，我看這兩個版本，藍的版本和紅色的版本都有一些細目，這兩個版本先保留整併一下，因為有些東西他覺得可以，而且我們當時是有。次長，你覺得是否一定要授權訂定？ 林次長慈玲：報告委員，請各位參考一下，其實在我們目前的收支保管運用辦法中，這六款中第三款沒有，也就是貸款信用保證，因為我們基金大的可以去做這件事情，而且除了第三款沒有之外，其他五款，在我們收支保管運用辦法中都有，所以我們剛才建議都不要，就是回到本來的保管運用辦法裡頭，其實這個補助已經涵括在裡面了，只有第三款，目前我們沒有辦法做到，以後除非這個基金增加很多盈餘，否則現在不可能用公務預算撥補來做這件事情，所以至少第三款是不能放，因為如果以後我要增加時，變成我的項目在這裡都明訂了，反而限制以後收支保管運用辦法的彈性，所以是不是一定要，這部分還請委員審慎考量。 姚委員文智：為什麼會有第三十一條及我提的第三十一條之一，無非希望政府能夠挹注都市更新基金，然後強化公辦都更的能量或機制，所以我們不是從現有運作狀態來看，如果是這樣想，臚列這些項目，甚至包括第三項，其實我覺得都是OK的。你如果覺得這樣反而被限制住，最後一款，就是都市更新基金之收支、保管及運用辦法及調整，或其他運用方式，由各級主管機關訂之。或者在這裡訂一個彈性的項目，就是在最後一款裡面，加一個其他類，就沒有限制了。你剛才不是提到說，如果訂了一、二、三、四、五、六點，怕會限制住都更基金的用途，就在最後一款裡面，再加一個其他與都市更新基金之運用的辦法，由各級主管機關訂之。 林次長慈玲：還是要向委員報告，像我們這邊有個最後一項，說要由收支保管運用辦法來訂，事實上，按照預算法第二十一條規定，各種基金要訂定收支保管運用辦法，所以這一條並不需要在這裡訂，因為我們所有的基金，都會有收支保管運用辦法。現在又回到第二個部分，就是這個層次，要不要加其他？因為這些事項，都是在基金收支保管運用辦法中要去訂的。剛才姚委員也特別提到，要跟第三十一條之一，一起來考量，但是第三款中的貸款信用保證，在我們目前的收支保管運用辦法中，並沒有這個項目。如果要增加進去，對於第三十一條之一的部分，我想主計總處可能會來表示意見。就內政部而言，能夠幫助業務推動，當然是最好，可是國家整體財政狀況，目前若要設立基金，需要有特定收入來源，而不是都要用公務預算來撥補，因此，這部分還是請主計總處來說明，可能會比較好。 邱專門委員蓉萍：目前國家財政狀況是非常不好的，預計在今年年底，中央政府的債務，未償還餘額會達到5兆4,244億，占前3年GDP平均數38.4%，跟公共債務法修正後的上限40.6%，只差距2.2%，差不多是3,070億元，我們只有這樣的舉債空間。再來，都市更新基金本身是一個作業基金，依照預算法第四條的規定，這個錢在投入都市更新案之後，必須做回收，收回來之後，可以再去做另外的投資。我們看到這裡面補助的項目，好像較之前有放寬的狀況，以現在的財政狀況來看，都更在今年度預算數上，目前現金只有2億，預計今年還要再舉債8.5億，在此狀況下，適不適合來做？因為補助款這個項目是易放難收的，而且不能回收，在目前這個基金才剛剛開始長大、慢慢要起步走的狀況下，這樣是不是妥適？這部分到時候也要請主管機關考量一下。另外，有關信貸方面，可能會涉及到一些風險，不知道是不是適合請金管會，就這部分來說明一下。以上，謝謝。 丁署長育群：剛剛他們已經說，第三款信貸可以拿掉。 主席：信貸可以拿掉，其他的呢？我們也期待都更變成一個很大的產業，蕭萬長副總統有講過，希望臺灣經濟轉骨，所以我曾經找過各部會來談，怎麼弄一個推動方案，但是有沒有那麼多錢，我也是很擔心，所以是不是說，我們有一個基金管理辦法，但內容不要做太多限制，是不是可以這樣？譬如我們可以「得設都市更新基金，專用於都市更新相關業務或事業」，然後「前項都市更新基金收支保管及運用辦法，由各級主管機關訂之」，這樣就好了，讓他可以比較有彈性，因為剛開始你又沒錢，等到有錢之後再來慢慢加，好不好？ 請姚委員文智發言。 姚委員文智：主席、各位列席官員、各位同仁。我特別來跟大家說明，包括向財主─主計單位說明，今天我們是對都更條例做全盤的審視，並不是只修正所謂的參與比例，或者違憲部分，其實我們是來評估都更政策推動的方向，透過立法跟行政部門，看看如何產生帶動、競合或約束的關係，並促成一些政策目標。當然，如果行政部門願意推動，坦白講，這些都不用再提了，但是作為立法部門，實在是看不下去，明明有那麼大一塊，可以讓臺灣的產業、都市能夠大幅調整，而且產值非常高的都市更新的重要工作，有一部分卻受限於我們作業的慣性，有一些則受限於我們對財務收支運用的想像力，以致很多東西都太過於自我限縮了，但我真的很期待，雖然第三十一條之一那個提案，我今天沒有帶來，但其中提到的785億，其實是算了臺灣需要改建老舊社區的所有戶數，是經過縝密計算的十分之一，然後再分10年，每年只不過投資78.5億而已，所以並不高，而且只要投資這78.5億，如果我們政府能夠發揮比較大的效能，像我一直倡導的就是人員和機構，如果在錢、人、事方面，能夠跟得上去，他替政府賺的錢更多，能夠產生的效能，其實不可數計。 我幫臺北計算過，臺北的機場遷走，有3,000公頃的禁建區，我只算它的一半，因為有些河川、公有機關不算，只算它一半就有1,500公頃，大家知道其樓地板面積可以增加多少？增加1,500萬坪，它的產值是10兆，所以只要政府先開始，展開我們的眼界進行投資，在預算裡面做一些勻撥，這些東西是可以打開的。我們透過這樣的立法，其實可以誘導，因為不管是領導者的眼界、或者是他的侷限，如果能夠透過立法，帶動整個都更大規模的行動，這是我參與都更修法，真正比較著眼的地方。 坦白說，我們委員會送出去，哪怕最後沒有過，也是一個宣示，也會造成現在政府的壓力，我們為什麼要劃地自限呢？學生都已經佔領立法院了，馬英九在3月29日的國際記者會中，竟然還告訴大家，如果我們簽了服貿協定，臺灣可以提升120億的產值。我本來還以為是美金，仔細看他的原文，竟然是台幣，我以為思考了大半天，經濟部的報告是弄錯了，結果沒想到還是一樣。3月29日學生已經佔領立法院，120億台幣的東西，竟然把我們國家搞得亂七八糟。我們這裡放著幾兆的黃金，大家卻推拖，把它晾在一邊，只因為慣性、因為我們的眼界，或層層節制不明所以的約束，最後造成都更法沒有辦法做全面性調整，我覺得非常可惜，所以拜託大家支持第三十一條、第三十一條之一。 至於第三十一條最後一款，我剛才有查一下基金的相關辦法，議事人員也有協助我，那幾個字大概是多餘的，因為在本來相關基金的管理辦法中都有，所以在一到六款中，大家還有沒有更有想像力的意見，可以再提出來，我們透過這樣的立法，一方面宣示，一方面也帶動政府真正往都更改革的方向去做。 主席：剛才的說法，有市長的份量。請問各位，對於第三十一條及第三十一條之一，有何看法？保留一下，好不好？因為我們原來的版本中也有一些項目，所以這兩個條文就保留一下，看看有哪些可以放進來？至於人員、預算，我的確也非常支持。 尤委員美女：這裡有寫，如果是依照那個版本和更新促進會的補助，所以這裡都要一併處理啊！如果沒有更新促進會，這個也沒有啊！ 主席：兩個版本最後還是要處理、整併一下，好不好？所以第三十一條及姚委員的第三十一條之一，我們先保留。 姚委員文智：主席，通過啦！右邊可以刪除最後一項。 主席：第二項不要，但第三款呢？第三款不是有信貸的部分嗎？ 邱專門委員蓉萍：這個地方可能有涉及一些風險的問題，所以這個基金是不是可以承作？就是人員還有能力的問題，是不是可以釐清一下？謝謝。 主席：你們對於第三款有意見？是要保留、拿掉，還是增訂第七款，其他經主管機關認定事項，這樣可以嗎？我看有些基金業務項目，是其他經主管機關…… 姚委員文智：基金用途做貸款信用的保證，可不可以？用途有沒有違法？ 主席：這個慎重一點，保留一下，我覺得那個文字還是要再看一次，好不好？ 林次長慈玲：內政部還是再說一下，我們真的還是很誠懇的建議，不要那麼多款臚列在這裡，在我們的基金收支保管辦法中，其實都有八款了，也就是在這裡沒有列的我們都有，像第五項是都市更新關連性工程補助，如果我們認為在整個基金額度內可以開支，而且是法所相容，並跟都更有關係，我們就會放進來，但如果在法律中明定，我要做這些事情，相較以前沒有明定，我的收支保管運用辦法，反而可以彈性調整，現在又做這樣限縮，一來有的項目是第三款，所以我們部裡真的認為，是很保留的。 另外，這在法律層次上，有沒有這樣的必要性？因為所有的基金，都是用收支保管辦法做其使用的相關限制，這部分還請委員參考。 姚委員文智：那個是說，你們要怎麼用，你們就去訂辦法；現在是說，我們訂一個方向，希望你這樣用，第三款是這樣啊！除非你告訴我，這六款你們都有，那我們就拿掉。其實它是有用意的，你就必須跟著訂，或者地方政府就要跟著編一些錢，讓有些人可以根據這個來做主張，來做對政府部門的要求或壓力，這本來就是一個政策方向的約束，對不對？ 丁署長育群：我們基金用途裡面有八款，我把它唸出來讓各位委員了解。第一款，實施、參與都市更新事業支出。第二款，徵收、撥用、價購更新地區土地及其改良物支出。第三款，委託辦理更新地區之重建、整建、維護所需研究、規劃設計費支出。第四款，以貸款或墊款方式，提供其他政府機關（構）推動都市更新。第五款，以整建或維護方式實施都市更新規劃設計及實施經費之補助。第六款，民間組織更新團體以重建方式實施都市更新事業規劃設計費之補助。第七款，管理及總務支出。第八款，其他有關支出。所以，應該都有講到。 姚委員文智：第三款有沒有？ 丁署長育群：第三款沒有，我們沒有那麼多錢。 主席：我建議前面就到「得設都市更新基金」就好了，因為底下那個辦法，本來就有了。但是姚委員版本裡面，有那麼多款，我們是不是在說明欄中說明，你們將來修訂的時候併入考慮，或是我們做一個附帶建議，把相關部分留給營建署，請他們在修訂基金收支管理運用辦法時，再一併納入，因為現在要他們立刻做決定，他們也沒辦法，這樣可以嗎？ 姚委員文智：就把第三十一條之一，那個文字拉上來，把紅字的部分統統刪掉，得設置都更基金，然後第二項中央政府設立，至十年內編足。 主席：我是覺得可以做一個附帶建議，或未來的附帶決議，請財經單位就將來基金的來源、額度等等，讓它寬鬆一點，可不可以這樣？因為現在說要多少錢，如果政府沒有錢，你也沒有辦法辦理，姚委員，可否這樣？在精神上，我真的完全支持你。 姚委員文智：主席，支持我們就幹了，我們是立委，不能做增加預算之決議，但可以在這裡訂，修法是可以的，我有研究過。 主席：主計總處帶回去研究一下。請邱專門委員說明，這是非常重要的一段。 邱專門委員蓉萍：沒錯，這是我今天的使命。如果第三十一條之一確定要通過，主計總處建議，懇請主席把這一條保留起來，送到院會討論，因為我們真的沒有錢，可是這部分屆時要靠國庫撥補。以上，謝謝。 姚委員文智：就是因為你們沒有錢，所以才想幫你們賺錢啊！ 邱專門委員蓉萍：這個基金是去投資的，如果運用得很好，可以有乘數效應，不需要國庫去撥補，所以一方面，我們希望它大一點；另一方面，如果相對補助一直長出來，會影響到它長大。 姚委員文智：因為它會長大，所以我說十年內，並沒有說每一年多少，搞不好你投第一桶金之後，它的規模達到785億元，就不會是你撥補的責任了，搞不好中央都更基金，那當然是營建署，他們有辦法賺回來，所以你不要那麼擔心。 邱專門委員蓉萍：如果不需要中央政府來撥補，是靠營建署或各地方政府賺回來，我們樂觀其成。 姚委員文智：對，編列預算啊！用各種方式都可以，我沒有叫你一定要用撥補的。 丁署長育群：我也說明一下。以臺北市來說，其都市更新基金的錢，是在都市計畫變更時，就要回饋土地、樓地板面積或現金，這個時候現金都會回來，所以基本上，循環使用沒有什麼問題。 邱專門委員蓉萍：這個基金現在才剛開始，所以它還沒有回收。 主席：這麼重要的條文，我建議保留，現在已經4點19分，後面幾乎每一條都保留，我希望能夠有一點點進展。我知道這個條文很重要，我也滿支持的，但是第三十一條及第三十一條之一，是不是請保留一下？ 姚委員文智：主席，你剛才也支持，那額度我們來討論一下，酌減或打個折扣，好不好？ 主席：這部分先保留，我們再來討論一下，因為後面幾乎都是保留的。 姚委員文智：這個爭議不大，我來整理一下…… 主席：他們現在也沒有辦法決定。 姚委員文智：這是你同意的啊！ 主席：對啦！但總是要了解一下政府的額度。 姚委員文智：主計處的意見我們參考，這不是他們同意的嘛！把右邊紅字的部分統統刪掉，然後「得設置都市更新基金」就好了，然後把第三十一條之一，移作第二項，就放在第三十一條裡面。有關基金規模的部分，當初我在提案中有寫：民國59年以前蓋的房子，以我們全國普查平均住宅面積，來算它的總市值，約有7,854億，這只是約略的數字，應該是低估了，但我們再低一點也沒關係，如果到院會大家有意見，還是可以否決，但我覺得委員會應該要做一個主張，這是一個很卑微的立委…… 主席：如果把額度放空，可不可以？我的意思是這樣，得設這個基金變成加第二項，前項中央政府設置之基金，至本條文修訂日期十年內，逐年編列預算，使該基金規模達○○○億元以上。你現在不知道額度，讓他們有一點保留，意思是說，那個額度我們可以討論。姚委員，可以這樣嗎？這是折衷的方式，你要讓他們回去研究一下，他們現在也沒辦法決定。 姚委員文智：修訂還要十年？ 主席：○年○○○億，可不可以這樣？我們先休息5分鐘。 休息 繼續開會 主席：現在繼續開會。請教姚委員，第三十一條及第三十一條之一，我們要保留，還是暫不處理？因為現在沒有共識。我們就跳過去暫不處理，然後再回來討論，好不好？ 姚委員文智：基金規模達○○○好了。 主席：這樣意義不大，我們還是再研究一下，第三十一條及第三十一條之一，還是暫不處理，我們還會再回來討論，看看有什麼方式可以處理。 現在處理第三十二條。 請問各位，對第三十二條，有無意見？建議通過嗎？兩個版本都一樣嗎？有沒有對照？要對照一下。 尤委員美女：要不要請法務部和司法院，對第三十二條表示一下意見？ 主席：好。請問法務部和司法院，對第三十二條有無其他意見？因為藍色的版本有傳單，現在把傳單拿掉了，所以就以姚委員的版本為基礎，再請法務部王法官幫我們看一下文字。 尤委員美女：公聽會的部分，要通知的人是否應包括承租人、占有他人土地的舊違章建築戶和出資者？公聽會需不需要通知他們？ 主席：違章建築戶和什麼？ 尤委員美女：承租人。條文中只有寫他項權利人，但他項權利人應該不包括承租人吧？ 主席：要寫明嗎？ 尤委員美女：另外，占有他人土地的舊違章建築戶和出資者需不需要寫進去？ 主席：不要寫，因為占有他人土地本來就是一個違法行為。 尤委員美女：可是需要安置的不是也包括這一群人嗎？其實有很多案例是占有公有土地，並在其上蓋了違章建築，從以前到現在，抗爭的就是這一群人啊！ 主席：但是在法律條文當中寫「占有他人土地」…… 尤委員美女：這是以前留下來的狀況，他們一直占有…… 主席：它本身就是一個違法的行為。 尤委員美女：他們一直住在公有土地上的違章建築內，後來權利一直被轉賣，轉了很多手，政府從來都不處理，現在卻突然因為都更就要把這些人趕走，也不給他們表達意見的權利。無論是華光社區、大安社區等，在抗爭的就是這一群人嘛！政府一直說他們是非法占有土地，所以不受法律保護。可是這些人認為，我的非法行為是政府默許的，你讓我從以前到現在都一直占有這塊土地，你怎麼能夠說趕就趕，所以大家才一直在抗爭，你們也很難處理。那開公聽會的時候，你們要不要通知這一群人，讓他們有表達意見的機會？ 主席：他項權利人包不包括這一群人？不包括嗎？ 丁署長育群：在各個不同的法律規範事項裡面，應該都沒有含納委員剛才所提到的這些人。如果真的寫進去，我們會很難作業。依照目前實際作業的情形，如果他確實是低收入戶或弱勢團體，都會透過社政單位來安置、輔導，但那並不屬於都市更新要處理的範圍，但是我們會蒐集這部分的資料，並交由社政單位來處理。我覺得這個措施是可行的，所以不應該在條文裡面規範，讓他占有一席之地，進而影響到既有合法權益者的權益。若能公諸於世，我想社會應該都可以了解。 尤委員美女：依照第六十條的規定，你必須去處理。既然要處理，你召開公聽會的時候不通知他們嗎？ 丁署長育群：我們會採公告周知的方式。 主席：我知道尤委員關切的是，目前住在那邊的人可能是善意的第三者，但如果法條文字寫的是「侵占他人土地者」，那樣是不好的。你認為「現住戶」3個字是否足以涵蓋？還是都不要寫？ 丁署長育群：向主席報告，在實際的作業上，我們應該都會通知到他們，我們會把通知交給里長，再由里長轉知。尤委員，如果把那些人寫入條文裡面會很特別，應該不需要。如果他是違章建築這個地上物的權利人，在都更會議審議的時候，也會去考慮實施者要如何部分照顧他們，那些事情很難在台面上告訴他們應該要怎麼做。事實上，如果他們沒有意見，就表示問題已經解決了。 林次長慈玲：尤委員剛才有提到「現住戶」，但是這樣的名詞可能不是那麼精確，因為現住戶也包括承租戶。事實上，對都更實施者而言，其權利義務還是必須回到土地所有權人或建物所有權人身上。如果還要通知所有的承租戶或違章建築的出資者，這樣的範圍太大了，我覺得在執行上會有困難。 王調辦事法官漢章：其實我比較贊成尤委員的意見，不過在文字敘述上可能必須要做一個調整。尤委員的意見是，這些人應該是利害關係人，對不對？大法官釋字第709號解釋文也都是寫利害關係人啊！所以我們要去思考，我們現在所通知的這些人是否就是利害關係人？還是利害關係人的範圍比較大，我們規範的人比較少？如果承租人、無權占有土地的人也是屬於利害關係人，那這樣的規定可能就不符合釋字第709號解釋文所規範的範圍，因為它有解釋何謂利害關係人啊！所以如果要把尤委員的意見含涉進去，能否在條文當中增列「或其他利害關係人」？何謂利害關係人？就是指因更新事業計畫或更新事業概要之核定或實施，其權益受到影響的人。之前姚委員一直堅持要通知鄰近500公尺的人，如果這樣寫，就可以把這些人也含涉進去。 當然，這會造成主管機關認定上的困擾，但如果能增列的話，可能會比較周延，也比較不會產生剛才尤委員所說的抗爭、沒有通知到他等問題。況且，是否有權占有難道是主管機關說了算嗎？你必須透過訴訟程序才有辦法說他是有權占有或無權占有。因此，我認為增列「或其他利害關係人」作為通知對象可能會比較周延，謝謝。 林次長慈玲：關於這個意見，內政部能不能回應一下？ 主席：好，請說明。 林簡任技正兼科長佑璘：其實大法官釋字第709號當中有關利害關係人的部分，是指進行聽證的時候，沒有讓利害關係人到場充分表示意見，經過相互辯論等等。而第三十二條規定的是計畫核定發布實施之後要通知的對象，所以這其實是兩件事情。 其次，在大法官釋憲文中，也把應通知之對象寫得非常清楚，包括土地合法建築物所有權人、他項權利人、囑託限制登記機關及預告登記請求權人。除了這些擁有權利主體的人之外，他並沒有特別提到承租人或舊違章建築戶。 此外，都市更新條例修法完成之後，我們也會訂定相關的聽證作業辦法，屆時我們會把一定範圍內的潛在利害關係人納入參與會議或傳單通知的對象。 尤委員美女：比較嚴格的聽證，你們要通知利害關係人，比較寬鬆的公聽會，你們反而不通知這些利害關係人，這有點怪吧？公聽會比較寬鬆，大家就是來聽，而聽證會其實是一個論辯的過程，要通知的對象是比較嚴謹的。結果論辯的過程必須通知利害關係人，公聽會反而不通知他們，這有點本末倒置了。 主席：他剛才有提到，這是在核定事業概要計畫時所涉及到的權益關係。我們在談利害關係人的時候，主要是談他的權利義務，所以後面就規範了很多對等的權利義務。尤委員是站在人道或社會關懷的立場來關心這些侵占他人土地的違建戶，可是這畢竟是從人道和社會福利的觀點出發，而不是從法律面延伸出來的對等權益關係。這一條要規範的是事業計畫核定時的權益關係，和你講的是兩碼子事。所以是不是可以照姚委員的版本通過，但是未來內政部在聽證作業辦法裡面要做更周延的考慮，好不好？ 尤委員美女：不能在前面的階段把人家排除在外，等到最後才讓他們知道，這樣不是會再次發生王家的事件嗎？他們說之前他們都不知道，到了最後階段才接到通知。可是他們接到通知的時候，只能決定是否接受，這樣他們要怎麼辦？ 林次長慈玲：這一條是規定都市更新事業計畫經核定發布實施後必須公告，由於計畫已經核定了，所以我要通知的是相關權利人，無論是土地合法建物所有權人、他項權利人、囑託限制登記機關等等，只要與其權利有關的人都要通知。事實上，剛才委員提到的王家就是權利人，所以他們當然也一定會被通知。 尤委員美女：我的意思是，你們在最後階段，也就是聽證的時候要通知這些人，表示他們的權利會受到影響。那為什麼在核定都市更新事業概要、都市更新事業計畫的時候，不通知他們參加公聽會？這在立論上好像說不太過去。 其次，這一條也會牽涉到第二十條，第二十條應該要一併處理。你先確定要不要通知利害關係人，如果要通知，第二十條、第三十二條和後面的聽證都應該要通知。而不是前面都不用通知，等到要舉辦聽證了才通知，這樣很奇怪啊！ 主席：我補充說明一下，我們現在是談核定事業概要時，必須通知法定權益關係人，對不對？但侵占他人土地者或現住戶並沒有法定權益，我們只是基於社會關懷，認為應該要通知他們，但其實這是兩碼子事。都市計畫後續延伸的相關利益和權利義務應該對等，這是兩回事，你們要不要說明清楚？ 林次長慈玲：另外，我要向尤委員報告的是，這一項規定的是都市更新計畫的核定，如果有爭議，應該要在核定之前舉辦聽證，舉辦聽證之後，經審議通過才能核定這項計畫。既然計畫已經核定了，我們當然是通知相關權利人。 主席：關於尤委員的意見，未來你們規範聽證的通知對象時，應該要儘可能把他們含括在內，好不好？尤委員，這樣可以嗎？請王法官說明。 王調辦事法官漢章：我覺得大家討論的內容似乎沒有對焦，在核定的部分，我們要依照大法官會議的解釋文來處理共識版的法條文字。可是剛才尤委員講的是公聽會或聽證要通知利害關係人，他講的就是利害關係人，所以大家要把大法官會議解釋的主文看清楚，解釋文第一段寫得很清楚：「且未確保利害關係人知悉相關權利及適時陳述意見之機會」。對於現行法第十九條，他也提到「……未規定由主管機關以公開方式舉辦聽證，使利害關係人得到場以言詞為意見之陳述……，」。最後才提到核定都市計畫的時候，資料要送達給誰。 關於這個部分，沒有錯，目前的條文就是要送達更新單元內的土地及合法建物所有權人、他項權利人、囑託限制登記機關及預告登記請求權人。換言之，核定時送達的對象比較少，可是之前舉辦聽證或公聽會的階段，送達對象可能會比較多。如果這一點能釐清的話，尤委員的意見可能就可以參採，在公聽會、公開展覽這個階段把其他利害關係人納入。 主席：現在我們談的是法定權益，也就是地主本身可以分到的權益，法定權益人的範圍會比較小，但是尤委員關心的是現住戶，他認為在計畫形成階段應該要廣泛周知。那我們就分成兩個階段來處理，好不好？尤委員的意見是不是可以放到後面的條文？也就是在前階段廣泛周知，因為這些民眾可能是比較弱勢的一方，儘量將他們納入其他關係人的範圍，讓他們有機會參與，這樣可以嗎？而第三十二條主要是規範法定權益的部分，能否照這個條文通過？ 尤委員美女：增列進去有這麼困難嗎？如果法律訂定之後，屆時又被宣告違憲，那現在到底在修什麼？這一條先保留。 丁署長育群：剛才同仁提醒，如果辦公聽會要轉知相關權利人，我們可能會因為找不到承租戶的戶籍資料而無法送達。事實上，我們實際的作業流程就是將通知單傳給里長，請該里的里長代為傳達，這樣民眾就會知道了。如果把承租人納入權利關係人，我們可能無法根據租賃關係取得相關資訊。事實上，根據現行的作業流程，他們都會知道這件事，之後我們也會朝這個方向去做，文字上不需要訂定。 王組長東永：關於這部分，我們採取的通知方式是雙掛號送達等等，這是一個很嚴謹的程序。如果是法定權利人，基本上，我們會用通知的方式送達；至於其他相關權利人，我們還有一個方式就是登報周知，並在網站上公開這些資訊。無論是登報或公開在網站上，所有的人統統都可以知道。 另外，目前租屋並不需要向政府登記，所以屋主把房子租給誰，政府機關或其他實施者在辦理通知時其實是無從得知的，所以我們也沒有辦法通知。如果真的要有一個補救的方式，我們建議除了登報周知之外，就是採用發傳單的方式。我們會選定適當的規模，只要你在這個範圍內有不動產、有房子，我們就用逐戶發放傳單的方式來補救，這樣現場周邊的區域大概都可以用傳單的方式來送達。 如果採用這個方式的話，就可以回應姚文智委員版本的第六條。第六條有規定要通知，第六條之一也有規定傳單周知，我們可能就採取傳單周知的方式，把這些書面傳送給相關的利害關係人。 主席：我的版本就有採用傳單的方式。 王組長東永：對，就是用傳單周知的方式。 主席：是不是藍色這一份的第18頁、第19頁？ 王組長東永：對。 主席：如果不夠，應該要登報及傳單周知。還是不夠的話，應登報、傳單及專屬網頁周知，這樣更完整，可以嗎？ 王組長東永：對。 主席：其實有專屬網頁就很方便了，以環評為例，在兩個禮拜前公布相關資訊，所有的環保團體上網就統統都知道了。這樣做就很清楚了，可以嗎？現在大家普遍會使用網路，如果不會用網路，他們也能拿到傳單，可不可以這樣做？請大家看一下邱委員文彥版本第19頁左邊最後一項的倒數第4行，若修正為「應以登報、傳單及專屬網頁周知」可以嗎？第三十二條依邱委員文彥的版本，將第五項修正為：「第一項及前項公聽會、公開展覽之日期及地點，應以登報、傳單及專屬網頁周知。」這樣就已經很完整了，請問各位，有無異議？（無）無異議，修正通過。 今天早上有宣布第二十四條保留，這一條主要與信託有關，由於早上曾委員巨威有事情，沒有辦法過來，現在他抽空出席，所以請大家回頭討論第二十四條關於信託的部分。請曾委員說明你的修正意見。 曾委員巨威：謝謝主席。共識版第二十四條原來是第十三條。關於第二十四條，目前我所看到的是維持原來第十三條的內容：「都市更新事業得以信託方式實施之」。原則上，要以信託方式實施，我沒有意見，但是我們發現目前實際執行的狀況有滿多問題的。 第一點，它產生了一些弊端，這個弊端起因於都市更新實施者在事前和地主訂定契約，彼此之間有信託的關係。但是我相信各位都了解，信託基本上是比較專業的行為，一般小市民並不是那麼了解，所以實施者就可以藉由這種關係，做出很多、很多具有控制性的行為。這些弊端讓很多人民產生很痛苦的經驗，因為這些契約的訂定對他們形成很多約束，讓他們到最後只能任人宰割。目前社會上確實有很多這類悽慘的情況，所以我覺得我們需要解決這樣的弊端。 第二點，我們知道信託行為可以根據民法簡單信託的概念來實施，但信託這種特別的行為其實也有一些專業的法律規定，例如信託法和信託業法。如果在這件事情上，我們要讓一般小老百姓的信託行為可以得到更多的保障，我覺得我們應該要慎重考慮，讓受託者受到比一般簡單信託關係更嚴謹的規範，因為這件事情很重大，所以應該要從專業性來考慮。 第三點，從現行的狀況來看，我們也發現，如果事前實施者透過信託契約的規劃，把全體所有權人都綁死，他變成受託人，在這種情況之下，當都市更新的利益和所有權人有衝突的時候，由於他同時也是實施者，因此信託就會成為利益衝突和紛爭的來源。在某種程度上，他其實是球員兼裁判，這樣的利益衝突性是非常強烈的。 我再重複一次，第一個，現有的弊端造成社會上許多民眾受到很多冤屈；第二個是信託的專業性；第三個，我覺得這中間有一些利益衝突的問題。儘管都市更新事業得以信託方式實施之，但基於上述這三個理由，我覺得我們有必要藉由這次修法，讓信託行為受到更嚴謹的規範。 我初步的建議是，受託人應以信託業法所定之信託業為限，你可以信託，但必須是一個可以讓我們放心的信託。其次，如果規定僅止於此，很多實施者或財團就會想，只要設個信託公司就能解決這個問題了，對不對？因此，我建議實施者及其企業關係不得為受託人。這兩項規定一併實施之後，我們是不是就能解決目前我們所碰到的問題了？ 我看過姚文智委員的版本，雖然我不知道確切的文字用法為何，不過我覺得精神是一樣的。我本來以為你可以守得住關卡，但是我沿路追蹤之後，發覺大家好像認為這個條文沒有疑慮就通過了，所以我今天特別來向大家補充說明，謝謝。 姚委員文智：謝謝曾老師，我們並不是沒有守住關卡，只是上次金管會好像有一些意見，而且沒有像你這樣學富五車、在財經專業方面一言九鼎的委員出席。後來我們回去想一想，就提出了剛才提的臨時動議，而且和你的文字一模一樣，這真的是非過不可！ 主席：第二十四條照姚委員文智等所提修正動議修正為：「都市更新事業得以信託方式實施之，其受託人以信託業法所定之信託業者為限，但實施者及其關係企業不得為受託人。」請問各位，有無異議？ 陳科長雅萍：金管會認為這樣的條文符合金融監理上防止利害關係交易的精神，我們非常尊重。 主席：理論和實務都通過了，第二十四條照姚委員文智等所提之修正動議通過。 現在處理第三十二條之一。姚委員的版本有提到應該舉行聽證等若干條文，請營建署說明一下。 林簡任技正兼科長佑璘：姚委員版第三十二條之一第一項和第二項規定，如果還有爭議的時候要舉辦聽證，這個爭議包括一定範圍內的利害關係人，若他們仍有爭議，應該要辦理聽證。實際上，這和我們提出來的共識版是一致的。我們認為一般都市更新案在核定之前都應該要辦聽證，除非已經沒有任何爭議了。所謂沒有任何爭議並不是只限於範圍內的權利人之間，也包括利害關係人。所以我剛才也有提到，後續的聽證相關作業規定裡面，通知的對象會更廣泛，倘若這些利害關係人有不同意見，都可以藉由這個方式來處理。 第18頁後面提到聽證終結之後，由5人小組來做一個最後的決定。關於這個部分，我們認為更新案比較特別，都市更新計畫的實質內容必須經過都市更新審議會的審議，審議通過之後才會辦理核定、發布實施。如果聽證要做出決定，後續還要再經審議會審議，我們擔心審議會的意見會和聽證的意見不一致等等，這樣在執行上可能會有困難。所以我們建議，這些內容不必然要納入條例裡面，我們可以在聽證作業辦法裡面訂定相關程序。 主席：這是操作面的部分。操作面可能不需要在母法裡面訂得那麼細。尤委員，這樣可以嗎？還是先保留，等到比較清楚的時候再來處理？ 尤委員美女：這不能直接授權主管機關定之，一定要在母法裡面訂定，因為這是本法的核心。如果你不把核心的東西訂定入法，反而授權主管機關定之，這樣很奇怪。 主席：這一條先保留。所有關於聽證、公聽的部分，我們統整之後再看一次好了。至於本席的版本和姚文智委員的版本究竟有何一致性，我們可不可以在稍微清醒的時候再來討論？今天已經頭昏腦脹了。 第三十二條之一先保留，我們先把兩個版本對照一下，因為後來有新的東西，至少我們也通過…… 尤委員美女：法務部有意見，讓他們先講一下。 主席：請法務部說明一下。 林參事秀蓮：第三十二條之一最後一項有關授權訂定辦法的部分，它只有授權聽證的方式、通知的對象、意見的處理及其他應遵循的事項，這樣好像沒有辦法全部涵蓋到大法官解釋文的要求。因為大法官解釋文有提到你要送什麼資料給這些人，協同意見書裡面也有提到主持人和紀錄的部分。但是這些都沒有在辦法裡面獲得授權，所以我們是不是要再仔細地讀大法官解釋文和協同意見書，並在辦法當中增列得清楚一點，以提高授權的明確性？因為我們已經被宣告違憲了，而且又沒有在母法當中規定聽證程序，這樣是不夠的。我上次講過，只要有授權明確性的話，即使母法（都更條例）沒有規定也沒關係，因為這符合大法官第443號的解釋文，但前提條件是要有授權明確性。第三十二條之一所授權的幾個項目，恐怕沒有辦法涵蓋大法官解釋宣告違憲後所提出來的要求。 主席：關於這個部分，本席之所以在我的版本第21頁最後一項特別規定，第一項，舉行聽證之方式、通知對象、應檢附資料及其他應遵循事項之辦法由中央主管機關定之，就是因為考慮到大法官解釋文不是只要求意見處理，還要求其他檢附資料，所以我們才用「應檢附資料」作為一個比較含括性的規範。至於何謂應檢附資料，我們能不能在說明欄裡面把大法官解釋的文字或項目放進去，作為未來訂定辦法之參考？ 當然，我們已經決定第三十二條之一先保留了，不過我們還是要向各位說明我們的用意。我們已經充分考慮到大法官解釋不是只有意見處理，還有其他應檢附的事項和資料。我們先以這個方式來處理，大家回去再看一下好了，謝謝法務部的意見。 現在處理第三十三條。第三十三條有很多款次的問題。 第三十三條通過，款次的部分，我們到最後再重新核對一次。 現在處理第三十四條。上次已經照姚委員文智的版本通過了，第三十四條通過。 現在處理第三十五條。第三十五條保留，因為姚委員版本的第20頁增加了一些文字，前面的文字也不太一樣。我覺得第三十五條很重要，先保留好不好？我們要對一下項目，項目很重要，因為前面有幾條條文特別提到第三十五條的款次，所以要慎重一點。第三十五條保留，因為這一條牽涉到一些非常重要的項目。 另外，我們要請教法務部和王法官，修正為「載明」什麼事項比較好，還是「表明」什麼事項比較好？有些條文用「表明」，有些條文用「載明」，到底哪一個比較好？文字應該要統一吧！用「載明」比較多。我們最後會再順一下文字，拜託作業單位營建署看一下，條文當中有提到的話，統統修正為「載明」。 現在處理第三十六條。第三十六條和權益的比例有關，請說明一下有何差別。 林簡任技正兼科長佑璘：關於第三十六條，我們覺得這兩個修正內容在執行上可能都會有一些問題。第一個，有關同意比例的計算，我們的規定是在一個更新單元裡面，應該要取得多數的同意比例才能夠來申請。如果按照姚委員的版本通過的話，我們不但要去看這一個更新單元，還要把這個更新單元區分成公寓大廈或獨立建物，並分別計算。假設該地區有10棟獨棟建物，是每一戶都要達到同意比例，還是以10戶為一個單位？我們覺得這在執行上可能會有一些問題。 何況有一些獨棟建物可能是在一個更新單元裡面的裡地，他可能也會因為裡地而要單獨計算，進而影響到整個案子會沒辦法整體來做實施。 另外，倒數第三項，也就是第22頁紅字刪除的部分，大概是指同意書的簽訂在公開展覽期滿前，都不需要有任何理由就可以撤銷原來的同意書，這部分其實有二塊，現在的同意書就一個個案來講，會有好幾次的公開展覽，除了擬訂計畫在審議過程中會有公開展覽外，也有可能出現審議後經過主管機關很大幅的調整，然後要重行公開展覽，如果撤銷同意書沒有任何條件，讓所有權人不需要任何條件都可以來撤銷的話，對於整個都市更新的安定性，可能也會有一些問題。 另外，我們的都市更新案未來還是希望採引導更新會的方式來實施，所以我們還是要去考量到採更新會實施時，還是會面臨到這樣的條文，執行上其實是有困難的。 主席：第三十六條牽涉到很多比例的問題、權益計算的問題，算是非常重要的條文，必須做更詳細的討論，我們就先保留。 處理第三十七條。第三十七條通過。 處理第三十八條。第三十八條通過。 處理第三十九條。姚委員的版本增加一項「第一項資料之蒐集、處理及利用，應確保遵循個人資料保護法及其相關法令之規定。」，這部分需要特別標出來嗎？個資法應該有相關規定吧？ 林參事秀蓮：第三十九條規定，實施者可以去申請土地所有權人、相關權利人的戶籍地址、土地及建築物之資料，關於這個部分，我上一次也有提到恐怕會有違反憲法上對人民權利義務的限制剝奪違反比例原則，會後我跟我們的長官討論這個問題時，大家都認為，確實是有違反比例原則之嫌。因為實施者在擬訂都市更新事業計畫時，還沒有經過事業主管機關的核定，如果把我們的資料提供給這些人的話，對於個人資料的保護恐有不周。後來我有試著去研擬條文，就是他可以報主管機關，申請由主管機關去通知土地所有權人和土地、建物所有權人的戶籍地，經過同意以後去提供，這部分我已經寫好了，但一時找不到，我盡快去找出來。 主席：這一條暫保留。 林次長慈玲：這部分可能要再請教一下法務部，因為這一條是概要已經過了，因為條文提到「為擬訂都市更新事業計畫」，如果已經在擬訂都市更新事業計畫，又說他不可以去調閱相關資料，可是前面的通知又要求他必須通知這些相關的人，如果我們要給他更嚴格的限制，當然這是基於個資的保護，我們可以理解，可是這樣也會造成一個現象，將來在通知時如果有漏掉時，這應該算是誰的責任？因此，在這樣的權衡下，我們是不是要堅守個資的保護，因為前面有要求必須通知到所有的人，我不知道二者如何去兼顧。 林參事秀蓮：我跟我們的長官做討論時，大家都有提到這個問題，實施者在概要通過以後，概要的人可能有好幾個，每個人的資料都可以給他耶，有關地籍資料的部分，我們沒有意見，因為地籍資料是屬於已經公開的資料，本來就可以查得到，但戶籍地址的部分，或許當事人根本不願意讓其他人知道，因為這部分涉及到個人的隱私，實施者概要通過的這些人，可能只有30%而已，難道每一位實施者都要配合將資料提供給他嗎？ 林次長慈玲：關於實施者概要的比例，事實上仍在做討論，所謂的30%是指更新會的部分，如果不是更新會，我們的標準是提高到二分之一，並不是30%。當我們將門檻標準提高以後，送進來的概要計畫將會越來越少，不像現在的規定是十分之一，同一地區會有那麼多的概要或重複的概要，所以將來實施者會更少，因為我們把門檻提高了。在門檻提高以後，他們進入門檻以內，已經要做實施計畫了，可是這一條又規定戶籍地址不能夠提供，請問他要如何去踐行通知到所有的人的規定？這在執行上確實會有一定的困擾。 林參事秀蓮：我瞭解，可是這個草案在行政院審查時，根本就沒有這個條文，現行的作法也沒有這個條文，是後來委員才提出來的。 主席：我建議二個部會先溝通一下，反正你們提出的意見還需要做整理，這一條先保留，我覺得我們的態度必須很慎重，因為這部分牽涉到個資的保護，可是實務上如何方便當事人去通知呢？畢竟主管機關還是要去做通知，這的確有點兩難。 處理第四十條。第四十條通過。 處理第四十一條。這一條本來就是通過的。 另外，第二十五條之一原本是刪除的，但是早上有提到一些保留的部分，相關的權益和相關計畫還是要以此為基礎，所以我們必須做過渡條款的處理，這部分到時候再併案處理，保留其法源依據，但需做併案處理，看看是不是要採取落日條款或其他方式，第二十五條之一雖然是刪除的，但要納入過渡條款去做處理，所以第二十五條之一先保留。 處理第四十二條。第四十二條通過。 處理第四十三條。 邊副署長子樹：第四十三條第三項第五款規定，公用土地得以設定地上權方式實施，建議將「公用土地」等字拿掉，因為第三項是規定前二項公有財產依下列方式處理，而公有土地包括公用土地和非公用土地，既然前面已經規定公有財產了，這一款的「公用土地」等字應該可以拿掉。 尤委員美女：你說公有土地包括公用土地和非公用土地，請問什麼是非公用？因為現在這裡有一個問題，國有財產署應該是幫人民保管財產，那些財產並不是國有財產署的財產，所以你們在標售資產時等於是在處分人民的財產，可是卻不需要經過立法院的同意，就可以自行去標售掉，我覺得這部分有很大的問題哦。 邊副署長子樹：有經過行政院的通過。 尤委員美女：但沒有經過立法院的通過啊！ 你剛才說的是屬於土地法第二十五條的部分，但這裡卻把土地法第二十五條排除掉了。 主席：我先打個岔，我們稍微延長一點時間，將條文處理到一個段落後，再來決定後續要如何處理。 另外，這一條除了剛才提到公用的部分外，我發現蔡委員正元也有提出修正動議，所以這一條先保留，讓蔡委員有機會做說明。 處理第四十四條。 林簡任技正兼科長佑璘：這一條後段規定沒有表示意見就視為同意，是不是可以改為視為無意見？因為我擔心大家會說同意的到底是什麼，因為他並沒有表達意見。 主席：那無意見是什麼？同意還是不同意？ 林簡任技正兼科長佑璘：主管機關要求管理機關對更新案表示是否有其他不同意見時，管理機關沒有表示意見。 主席：這個問題上一次也討論過了，無意見其實比較不明確，用同意就可以很清楚知道是yes，無意見則是no common或no answer，所以同意應該是更明確，這一條就依這二個版本通過。處理第四十五條。這一條通過吧，因為還包括其他政府機構。條次部分我們最後再double check。 第四十五條通過。 第四章章名「權利變換」，各位有沒有意見？沒有意見，就照這個章名通過。 第四十六條因涉及個資保護部分，一併保留。 第四十七條因為兩個版本項次、款次有點不太一樣，我們原則上通過內容部分，但有關條次、款次部分，請營建署再核對一下。第四十七條照姚委員及幾位民進黨委員的版本通過，但條、項、款次，請營建署double check，重新核對。 第四十八條通過。 第四十九條有關現金繳納部分，要不要說明一下？實務上操作應該是什麼方式比較理想？ 林簡任技正兼科長佑璘：用現金繳納的方式我們同意，不過，如果改成現金繳納，那麼第29頁第一行也有「給付」的文字，這部分可能也要一併修正為「繳納」。 主席：這部分先保留好了，權利義務到底誰是主動，誰是被動？主詞、受詞是誰？要不要實務上先了解一下？其他部分應該都沒有問題，只有這部分再了解一下。除了第一項「或以現金給付」或是「或以現金繳納」部分保留外，其他內容都沒有意見吧？ 林簡任技正兼科長佑璘：現行條文第三十一條的差額價金部分，都是用「繳納」，所以，我們建議文字上予以統一，採用「繳納」二字。 主席：沒關係，這部分就前後對照，但我們先釐清主、受詞，主體、受體是誰，因為其他文字大家都沒有意見，只剩下用詞，所以，我們原則通過，但是「現金給付」或是「現金繳納」，我們還是慎重一點，先將權責釐清。 第五十條呢？第五十條OK嗎？ 丁署長育群：OK。 主席：第五十條通過。 第五十一條？ 尤委員美女：第五十一條第二項「前項異議處理或行政救濟期間，實施者非經主管機關核准，不得停止都市更新事業之進行。」如果沒有停止，等到核准都已經生米煮成熟飯，房子也已經拆掉了，這部分要如何處理？ 主席：請法務部代表幫我們看一下第五十一條第二項的規定，是不是和行政訴訟法的程序相符？ 林次長慈玲：報告主席，我們在訴願法及行政訴訟法其實都是這樣的精神，我們是把這樣的精神放進來，不知道法務部有沒有特別的看法？ 尤委員美女：可是那個精神應該是說「原則不停止」，而不是「不得停止」，因為不得停止是完全沒有例外，但是原則上不停止，有例外時，就可以有裁量權。 林次長慈玲：條文有提到「實施者非經主管機關核准」，就是說他可以報主管機關核准，就可以停止。 主席：由主管機關裁量，權責在主管機關，主管機關可以斟酌情況，王法官，是不是這樣？ 王調辦事法官漢章：這一項是不是可以修正為：「前項異議處理或行政救濟期間，主管機關得命停止都市更新事業之進行」？這樣就是給主管機關一個裁量空間，提起異議或行政救濟，原則上是不停止，這是當然之理，可是主管機關有裁量權，可以因為異議的程度或行政救濟事由，只要認為有必要，就可以停止。 主席：可以嗎？請法務部說明。 林參事秀蓮：就像剛剛尤委員講的一樣，行政訴訟法跟訴願法都有規定，原則上是不停止的，但是例外時，當事人可以去申請停止，但是這裡規定不得停止，就是一定要進行，那麼訴願機關和行政訴訟機關就沒有處理彈性了。 主席：前面已經有規定「非經主管機關核准」了。 林參事秀蓮：那當他在救濟時，主管機關和訴願機關、行政法院的權責是什麼？是任何一個都可以用，也就是不排除訴願法和行政訴訟法？ 主席：這一條先保留好了，因為到底實施者的權責是什麼尚未釐清，同時我們也可以徵詢實務上運作的處理方式，這樣應該是比較慎重。 第五十一條，特別是第二項部分，先保留。 請問在場委員，是不是我們再審一、兩條，然後其餘條文就留待明天會議繼續審查，明天變成是延續會議？好不容易大家對這個法案有進展，社會壓力也這麼大，我們明天就不排其他議程，延續今天會議，繼續審查本法案。大家如果沒有意見，就這麼處理。 第五十一條保留。 第五十二條通過。 第五十三條通過。 第五十四條通過。 好，今天會議就審查到此。 （繼續開會） 主席：繼續開會。謝謝大家的參與，今天「都市更新條例修正草案」審查到第五十四條，還有許多條文要處理，所以明天上午9點繼續開會，是今天會議的延續會議，接續處理待審查及保留之條文。明天會議和今天會議視為一次會，不再另行通知。請問各位，有無異議？（無）無異議，就這樣處理。 另外，我也要拜託大家，回去先把後面的條文及保留的條文看一下，儘可能縮短明天討論的時間。謝謝。 今天會議到此告一段落，現在休息，明天上午9時繼續開會。 休息（17時41分）