立法院第8屆第5會期內政委員會第11次全體委員會議紀錄 繼續開會 時　　間　中華民國103年4月17日（星期四）9時5分至17時55分 地　　點　本院紅樓202會議室 主　　席　張委員慶忠 主席（邱委員文彥代）：現在繼續開會，首先，要感謝大家昨天努力的付出，我們也知道挑戰很大，本席也要特別感謝張召委慶忠特別謙讓，讓我們多了兩天的時間做最後的努力。本席徵求大家的意見，我們就循昨天的模式，因為上下台會花比較久的時間，我們是不是就用昨天休息協商的方式，能夠面對面的溝通，這樣可能比較節省時間，現在我們就休息協商。 休息 （進行協商） 主席：我們昨天審查到第五十四條，今天有一些後面的條文，大概都比較偏重在行政程序方面，應該是比較單純的，那個部分就儘量縮減一些時間，但是關鍵性的議題，我們就多討論，包括一些公聽聽證的程序，還包括參與都更的同意比率；另外，就是公權力跟私有權益之間的兼顧，還有包括過渡條款怎麼處理，本席認為這個部分多留一點時間來聽各位的高見。 現在審查第五十五條，營建署有沒有說明或看法？今天還是一樣以民進黨委員提出的紅色版本當基礎，然後再看其他相關的修正動議作為參考。 林次長慈玲：關於第五十五條姚委員版本的修正意見，我們建議還是維持初擬共設條文？因為有幾個差別，第一個差別是它只有劃定都市更新地區，權利變換方式實施才可以有第五十五條的適用，也就是自劃的是沒有，就是沒有代為拆除的；另外一個部分，就是關於後面請求代為拆除的行政處分，在第二項關於調處部分，是所有的事項都可以調處，我們本來的文字規定，是就拆除或拆遷的安置事項來調處，這個部分如果所有的事情都可以調處，因為是一個權利變換計畫已經經過審訂，如果對權利變換計畫認為有意見的時候，本來就可以提訴願、行政訴訟的程序，如果權利變換計畫已經確定了，已經要執行這個權利變換，如果有涉及到拆除，行政機關還可以調處把前面的都推翻，事實上，在整個法律上，前面已經走完行政救濟，後面又在推翻行政救濟，就在重新走這個行政救濟。所以，我們建議是不是還可以維持行政院的版本文字，這是我的意見，謝謝。 主席：因為這個條文是滿重要的關鍵，就是因為涉及到公權力的行使，但是也必須要考慮到私有權益的保障，因為尤委員美女跟田委員秋堇都建議政府的部分要刪除代為拆除的規定，現在兩位委員不在場，昨天也提到第二十五條之一代拆的問題，本席認為拆除的部分是個關鍵，第五十五條予以保留，再統一處理，好不好？ 現在審查第五十六條，民進黨委員對第五十六條沒有意見，第五十六條通過。 關於第五十七條，兩個版本都通過了，上次就已經審查過了，第五十七條通過。 請問各位，對第五十八條有無異議？（無）無異議，通過。 請問各位，對第五十九條有無異議？（無）無異議，通過。 請問各位，對第六十條有無異議？（無）無異議，通過，但是條次還是要核對一下，現在它準用第五十一條，double check一下，我們最後要把條次再做個總整理，好不好？要核對一下，不能夠出錯，條項款都要弄清楚。 第六十一條關於信託的部分，金管會有沒有意見？因為昨天我們提到第二十四條和第三十六條保留，是關於信託的部分，第六十一條也有信託的部分，主管機關有沒有意見？這一條原則通過，但是到後面的時候再看一下，第二十四條、第三十六條、第六十一條再看一看有沒有什麼問題，所以這是原則通過，我們審慎一點。 請問各位，對第六十二條有無異議？（無）無異議，通過，因為兩個版本都可以認同。 請問各位，對第六十三條有無異議？（無）無異議，通過。 第六十四條有大問題，可能要討論一下，本席記得姚委員文智有提包括一些節能減碳等的部分，這是滿重要的，我們先保留作比較詳細的討論，好不好？第六十四條先保留。 對不起！在第六十四條前面有一個第五章章名獎助，請問各位，有無異議？（無）無異議，章名通過。 針對第六十四條之一，王組長要說明一下。 王組長東永：有關第六十四條之一姚委員的版本，談到的就是二百年防洪頻率的情況下，有一些高腳屋的設計，它的容積是不是可以免計。我們在102年年底關於營建署主管的法規中，建築技術規則施工編的第四條及第四條之二，對高腳屋已經有通盤性的規定，所以縣市政府可以按照建築技術規則的規範去處理，內容的處理方式，它是個通用的法規，不只是單純適用在都市更新，即使沒有辦都市更新，它仍然有適用的條例，已經有這樣的規範。 蔡委員正元：請教一下，高腳屋指的是像台北市通河北街那種靠近堤防旁邊，誠如委員所說一樓就不計容積，二樓以上才計入容積，那個叫「高腳屋」是嗎？ 王組長東永：對，一樓有一定的使用。 蔡委員正元：本席懂了，總不能擺著不用嘛！ 林次長慈玲：通常就是高腳屋是為了防洪。 蔡委員正元：一樓還是可以停車啊！可作為別的用途，只是不能作為住宅，本席懂了。 主席：這個部分我們叫做「流域綜合治理特別條例」，本席那時候有把它擺進去，就是低衝擊的開發模式，包括增加綠地、透水面積、公園、滯洪池，但是比較原則性的規定，我們要不要寫比較細，或每一個法都要去弄，環保署已經有環評的規定。本席知道營建署的建築技術規則，還包括建研所也有呈現相關的規範，所以這個部分要不要寫那麼細，本席認為要考慮一下，但是這個精神很好，因為這是姚委員提出來的，類似這種精神放在前面有一條保留的第六十四條，我們再納入去做原則性的考慮，這樣可能會比較好一點，不要寫太細了，因為寫太細，是技術規範層次的問題，而不是法律位階的原則性規範，由於這個部分，姚委員還沒有來，我們要跟他作個說明，所以這一條先保留。 請問各位，對第六十四條之二有無異議？ 林次長慈玲：我們內政部對第六十四條之二經過審酌，建議是不是可以不要增訂，因為目前關於工業區的更新，事實上，經濟部也主導推動工業區相關更新的方案，如果在工業區中有涉及到獎勵容積的部分，事實上，還是有前面第六十四條的適用。在此因為針對特種的工業區，要訂定相關的規範，也包括計畫層面的部分，而且最後第二項還有要給予一定比率產能獎勵，並回饋到本條例第十八條的都市更新基金，這個部分的實質運作，我們不太瞭解這個條文要怎麼樣運作，尤其這個獎勵辦法都是要中央主管機關定之，但是工業區的更新推動，又是經濟部在推動，所以我認為這是比較計畫層次，我們建議是不是可以再審酌一下，謝謝。 蔡委員正元：這裡所講的老舊特種工業設施是涵蓋哪些東西，有沒有法律明定的？在本席的選區南港區，姚委員文智的選區大同區，或士林區都有類似這種情形，就是這些房子基本上都是以前工業區的勞工住宅，每一戶的面積都很小，都是勞工朋友們居住為多。但是現在四周已經變成商業區或新興的住宅區，他們要辦理都更時，希望能夠改成一般的住宅區，因為用工業區是要工業住宅去作都更，意義就不大，但是他們要變成一般的住宅區時，因為已經沒有作工業使用了，他們要捐三成，每個人的房子不到30坪，要是捐三成就變成20坪，都更就推不動，例如忠孝東路六段東興街口左右兩邊全部都是這種工業區的住宅，因為現在法律規定要捐三成，能不能在此對老舊的勞工住宅，比照這種工業設施作一定的放寬呢？ 林簡任技正兼科長佑璘：這個部分其實涉及到都市計畫的變更，都市更新條例是架構在都市計畫法底下，所以如果都市更新案中有涉及到都市計畫的變更事項，還是要先走都市計畫變更的部分。 蔡委員正元：這種勞工住宅也要捐三成，比照一般的工廠要捐三成，他們哪捐得起？這是根據什麼規定要捐三成？辦都更都卡在這裡。 王組長東永：以都市計畫的變更，必須要捐贈的回饋事項，如果是工業區變更為住宅區大概要捐30%左右，變更為商業區也同樣都有變更比率要捐贈的規範。 蔡委員正元：在哪裡規範？ 王組長東永：在都市計畫執行時叫做「變更回饋辦法」。 蔡委員正元：是行政命令？ 王組長東永：委員所關心的勞工住宅部分，原則上，我們在工業區中有劃設大約是10%可當成住宅區使用，這個部分如果透過都更以後，因為過去的容積比較小，所以完成改建以後其實會低於一般的平均居住水準，低於一般平均居住水準的情況下，其實在法規中是容許有獎勵機會讓他增加…… 蔡委員正元：但是捐了30%，怎麼樣獎勵都還是沒有用啊！ 王組長東永：因為這樣的情況之下，會讓容積低於當地的平均水準，所以這個條例裡頭有增加容許的容積獎勵，這個在原來的法規還是有。 蔡委員正元：有沒有辦法不用捐三成，尤其勞工住宅面積那麼小，他們很可憐，又不是工廠的大老闆…… 王組長東永：跟委員報告，如果原來土地的使用是工業區，那種就一定要捐，如果原來使用的是住宅區，整個工業區中還是有一部分當成是住宅使用的，如果是屬於住宅區…… 蔡委員正元：當年整個南港區幾乎是工業區。 王組長東永：我擔心的是委員所講它的分區原來就是工業區，工業區在一般的規範中，本來就不是要當住宅使用。 蔡委員正元：但是現在全部都是勞工住宅。 王組長東永：那種情況就是要檢討土地使用分區，如果是工業區…… 蔡委員正元：現在就卡在捐贈的問題。 許副署長文龍：我跟蔡委員說明，就是剛才王組長說的，如果原來就是工業區變更為住商，當然就依照回饋的辦法規定。 蔡委員正元：在你們的想像中，當時訂定這個命令，工業區一定是整塊都是工廠，差不多都是50年前蓋的。 許副署長文龍：沒錯，是有一些工業住宅的存在，我們沒辦法鼓勵工業住宅，那是老問題，如果透過鼓勵就可以解決老問題的話…… 蔡委員正元：老問題是要解決。 許副署長文龍：第一，新的工業住宅就會一直層出不窮的繼續發生；第二，蔡委員所說老舊住宅的問題，其實還是可以解決，都市計畫變更案其實都由專案小組經過非常審慎的評估，跟所有直轄縣市政府…… 蔡委員正元：能不能在都市計畫變更，我們沒有意見，如果它能夠變更的話，因為南榮鐵工廠都變了，南榮鐵工廠捐了三成，我們當然沒話講，因為他是老闆嘛！但是這些附近的人，都是最基層的可憐勞工，每個房子都是小小的，要捐三成的話，叫他們搬到哪裡住呢？如果變更成功，都市更新後不用捐三成？ 許副署長文龍：我再說明一下，如果真的屬於勞工住宅，等於是違規的工業住宅，到最後都市計畫會同意他全部一坪換一坪，但是捐贈的部分，可能就用折算成代金來解決。譬如工業區的房子改為住宅區的房子，照道理講要捐30%的地，現在不要他捐，房子還可以維持原坪數，但是原來要捐贈的30%，准予用代金的方式繳納，這在都市計畫中變更是用這樣的手法來解決。 主席：我在想我們的修法在權益方面有了更嚴謹的規定，但是除了防堵一些漏洞之外，是否也能思考運用獎勵導引產業發展。就像姚委員昨天講的，這可能涉及上兆的產值，是否能夠考量採取一些政策上鼓勵的措施，幫助解決一些老問題。 蔡委員正元：這就是我支持姚文智委員所提第六十四條之二修正條文的原因，因為後面規定「回歸辦法由中央定之」，我的意思是看有沒有辦法從這裡去調整，所以，我才贊成姚文智委員提出的第六十四條之二修正條文。 姚委員文智：感謝。 蔡委員正元：你有遠見，因為士林、南港有很多老舊的工業住宅。 主席：第六十四條有一些基本的準則，向姚委員報告一下，剛才第六十四條之一您提到的那個部分，我們知道現在有些機關包括建築技術規範裡面都有提到綠建築或低衝擊開發模式的鼓勵措施，所以我們是認為這部分要不要寫得那麼細，或者在第六十四條那幾款中規定一些獎勵措施，作一些原則性的規範，因為這屬於技術規範的層次，法律通常作只作原則性的規範，因此，保留等你到場之後作一溝通。另外，第六十四條之二對於老舊特種工業區，如何用獎勵的方式進行大規模的整頓，是剛才討論的重點。姚委員，你要不要說明一下？ 姚委員文智：關於第六十四條之一，我提出的修正條文是訂定二百年的洪水頻率，大家一看就知道是針對台北市，或許洪水頻率可以訂得比較有彈性，以便放諸各城市皆準，但是這個方向特別跟都更有關係，所以，不是其他獎勵的要件。 其實河岸的景觀是整個都市更新當中很重要的核心，過去我們為了防洪治水，忽略整個都市適合人居的機能或都市的風貌，現在在這方面的重新省思，然後有部分的回饋，因為過去常常在河岸邊築起一堵大牆，把河岸景觀通通擋住了，有制度的補償、回饋或調整，或者因為這樣的調整來影響建築的設計，這些情況都會產生。試想如果給與免計容積，可能下層空間的發展，就像李鴻源前部長過去常講的，高腳屋或跨堤設計都會改變。當然，如果訂在其他條文中，我也不反對。我提出的比較像是一個主張，在立法體例上要放在哪一個條文會比較精簡、比較好，拜託營建署幫我想一想。 除此之外，像機場附近長期被限高、限建，道理也是一樣的，就是犧牲了堤防周邊的環境，或是犧牲了飛航區的高度，這些都是都市發展過程中我們必須去關切的。也因為這樣的調整讓都市未來的建築設計或推動都市再生能有更大的空間，讓過去犧牲自己居住環境或品質者獲得一點回饋或調整。 當然，如果訂在其他條文中，我也不反對。我提出的比較像是一個主張，在立法體例上要放在哪一個條文會比較精簡、比較好，拜託營建署幫我想一想，條次我不堅持，但是這個主張應該放在都更條例裡面，因為其實它和整個都市再生有關，如果放在技術規則、容獎裡面都不夠。 主席：我在此也提出兩個淺見供各位參考。事實上，我們也提出了景觀法，記得我過去參與高雄市都市計畫委員會時，我們在談愛河，就擔心水岸第一排變成一堵大牆，後面的建築都看不到河，只有水岸第一排享受最好的景觀，那時候高雄市都市計畫委員會有一個想法，就是看到河的地方，建築應該是比較低矮的，越往後面越高，這樣每棟大樓都有機會看到河。所以，我們完全同意因應氣候變遷、防洪治水有一個好的想法，但是是否這部分也應該一併考慮。這是第一點。 第二、我在第六十四條第五款有特別提到，對於節水、節電、節能、節碳等都市永續性，大家都看不太懂那是什麼意思，就是urban sustainability，事實上，在國外有所謂的永續性指標，就像我們現在講的綠地面積、滯洪、節能減碳等等都屬於這方面，當然，我們可以把姚委員的意見納入第五款，或者另立一款把這個精神納入，也許這樣會比較符合法律的一般體例。因為這樣看起來比較像技術規範的層次，是否要把這個精神提升到法律的層次？我建議這條保留，在訂定第六十四條時再討論。 許副署長文龍：向各位委員報告，因為我們提出的第六十四條第五款規定「對於都市安全與防災具有正面貢獻，得……」，有獎勵，最後一項就是訂定獎勵辦法，其實姚委員的意見可以在獎勵辦法中訂定，就是訂定在子法容積獎勵辦法中，這樣子法也比較好修，更有彈性，如果訂定在母法中，萬一有不周全之處，又要大費周章的修母法。是不是可以這樣？ 姚委員文智：我覺得不一定，包括像昨天提到的海砂屋、輻射屋，其實就在這一條。我覺得這裡要點出來。 許副署長文龍：這裡有，防災。 主席：姚委員，我是建議啦！你提案的重點是排洪、滯洪或綠化，這部分比較原則性的，就可以放到那裡面去。 姚委員文智：我覺得再思考一下，其實還是可以在法律中列舉，因為王法官有建議，包括輻射屋、海砂屋都訂定在子法中，其實在法律的宣示上不夠明確，我們來安排一下。 林次長慈玲：姚委員，建築技術規則「施工篇」的第四之二條也可以參考，事實上，對於沿海或低漥之易淹水地區建築物，規定可以採用高腳屋建築，相關規定除了您剛才提到的綠地等等，這裡就包括下層的空間還可以當作升降梯的梯廳、排煙、坡道、停車空間或自來水蓄水之用，其實這裡也特別提到這部分可以不計入樓層，而且得免計入容積，連樓層都排除限制，不計入建築物的層數和高度，而且得免…… 姚委員文智：那是易淹水地區或沿海地區，現在我們是指毗鄰堤防的部分，和那個定義不一樣。 林次長慈玲：所以這部分就不能算是易淹水地區。 蔡委員正元：因為易淹水，我們台北市才要把堤防架得那麼高啊！ 林次長慈玲：是。 許副署長文龍：我們技術規則可以來改，就是就姚委員的…… 蔡委員正元：那要以附帶決議改技術規則，還是乾脆全部訂在裡面，以便都更時可以適用？ 主席：那就包括你剛才講的修正條文裡面提到的道路、植栽……通通都要算進去，那如果這樣的話…… 許副署長文龍：如果照這樣的附帶決議，那我們就在建築技術規則的各篇裡面例如施工篇、設備篇等等予以兼顧。 林次長慈玲：另外，我也要向委員再報告一下，第六十四條第一項第二款本來也有規定「更新後供社區使用的公益設施樓地板面積不予計算容積」，因為第二款就是指公益設施的部分，所以，這部分是否可以納入第二款，然後在文字上予以補強？ 蔡委員正元：我和姚委員的看法一樣，併入哪一條都可以接受，只要把這個精神明定出來。 林次長慈玲：那我們再斟酌一下。 主席：我們請營建署把第六十四條之一的精神納入第六十四條，作一原則性的規定。第六十四條之二先保留，你們研究一下。 進行第六十五條，請營建署說明一下。 林簡任技正兼科長佑璘：關於第六十五條，其實我們研究了很久，有一點納悶，第六十五條是有關都市更新的容積移轉，姚委員的提案有特別提到，合法建築物經過合法使用超過十年要被拆除的部分，可以容積移轉，但是我們的容積是架構在土地上面，並不會因為地上的建築物拆除與否而減損了它原來可開發的容積。所以，可能這部分還是要請教一下姚委員，我們的理解是否有錯誤或不明白委員的要求？ 姚委員文智：這應是指一些老舊建築過去被占用或承租，產權完全無法處理的部分。這個條文先保留一下，我把資料拿來再說，我提了很多案，因為有太多陳情。 主席：第六十五條保留。 請問各位，對第六十六條有無異議？（無）無異議，通過。 請問各位，對第六十七條有無異議？（無）無異議，通過。 關於第六十七條之一，我覺得和更新的基金有關係，到時候一起考慮，不過，這部分比較細節。 磊主任秘書麗薇：關於第六十七條之一，姚委員的版本是針對地價稅的問題，我們在土地稅法中並沒有針對都市計畫港埠用地作任何特別的規定，但是在商港法第八條有規定商港地區地價稅的課徵方式，無償供公用如海關使用的土地可以免地價稅，其餘均按照10%的稅率來課徵，不用累進課稅。現在就變成如果第六十七條之一這樣規定的話，真的要對這樣的情況有所限制，可能應該要回歸商港法中作一規範，比較不適宜在都更條例中作一特別的處理。 另外，如果地價稅真的要加倍課徵，因為地價稅是地方政府的收入，加倍課徵之後的收入是否要納入都更基金，我的看法是比較不適合在中央法規中作這樣的限制，這可能要回歸地方自治的範疇。還有第二項提到基金用途，可能要回歸本條例第三十一條，第二項提到的一些基金用途，可能要看內政部主管機關有沒有什麼問題。 主席：謝謝財政部說明，姚委員要不要回應？ 姚委員文智：這先保留一下，等我把資料帶來。 主席：好，先保留一下。 另外，第六十七條之二也一起保留。 請問各位，對第六十八條有無異議？（無）無異議，通過。 請問各位，對第六十九條有無異議？ 磊主任秘書麗薇：第六十九條是有關營利事業所得稅的租稅優惠問題，在現行條文中已經有了，尤委員及田委員於初審時，他們認為不需要再提供這樣的租稅優惠。財政部表示之所以會提供這樣的租稅優惠，一定都是目的事業主管機關在政策上有這樣的需求，當時在與財政部洽商之後也是同意這樣訂定的。如果要刪除本條，不給營利事業所得稅的租稅優惠，站在財政部的立場，我們也會尊重目的事業主管機關及委員會的審查結果。 針對第六十九條原來的法條，財政部已經有訂一個投資抵減的辦法，從98年實施到現在，總共適用這種優惠的營利事業只有10家，抵減稅額總計是四千多萬。我們已經在抵減辦法中有明訂，真正能夠適用到投資抵減優惠的部分，就是在規劃設計階段的規劃費用，抵減率最高是20%，而且也有遞減的措施。 蔡委員正元：有寫規劃費用嗎？ 磊主任秘書麗薇：這是在子法規中所訂的。如果照尤委員及田委員的意見，根本就不要為實施者的建商提供這樣的優惠。如果真的要刪除這部分，我們會尊重內政部及委員會的審查意見。 主席：謝謝財政部的說明。 原來的條文是在第四十九條，委員對此也有提出意見。本席想瞭解這樣的政策是否具有鼓勵的意義，還有鼓勵的成效到底是如何，是否還有其他更多方式可以給予都更更多的鼓勵，這在政策上需要怎麼樣的考慮呢？ 蔡委員正元：首先，我認為抵減的金額並不大，田委員秋堇表示要刪除，我可以接受，大家也可以思考一下。目前都更事業好像都被視為獲利非常好的行業，如果在這裡搞都更，在思考上好像會有一點奇怪。 田委員秋堇：我建議刪除，最主要是對都更實施者已經有容積獎勵來做為對價了，在獎勵之外又給他們減稅，這在社會觀感上是會有問題的。今天貧富差距越來越大，大家對都更也有很大的疑慮，我們應該儘量減少社會的疑慮，並希望在通過本法之後，可以讓我們國家的貧富差距降低，也就是能通過讓居住正義可以更為公平的一個法。 林簡任技正兼科長佑璘：有關都市更新的獎助部分，最大的一塊可能是容積獎勵，第二塊就是稅負的減免。針對容積獎勵的部分，如果個案採用權利變換的方式來操作時，容積獎勵所增加的部分，即實施者取回來的，只是因為他們去開發土地所負擔的成本是透過房地抵付回來，因此並不是所有都市更新的增值及利益都會到建商的手上。我認為容積獎勵這一塊是合作開發的性質，建商所取回來的只是他們開發所負擔的成本，而且成本也是經過主管機關所審議及確定的額度。 第二塊是有關稅負的減免，最大宗的就是土地增值稅、契稅、房屋稅及地價稅等，這些稅負減免的對象，都是針對土地所有權人，而且還是更新前的原土地所有權人。針對實施者的部分，假使他不是地主的身分，當然就沒有這部分的減免。對於以股份有限公司為身分型態的實施者來講，在更新條例中只有這一條投資抵減。我們對於投資抵減也非常嚴格，首先一定是要政府劃定的更新地區才會有，並非所有更新案的實施者都可以適用這條法規。 本條抵減的金額，在想像中好像很大，因為一個開發案可能會有一、二十億，如果抵減20%就會非常大，可是實務上並非如此，子法訂定的只是規劃設計費用，包括委託設計、估價及建築等，這部分也需要是有證明文件而出來的費用，所以是很少的20%的費用。針對鼓勵都市更新開發的部分，我們認為有必要保留這條條文。 林次長慈玲：我再補充一點，田委員表示已經有容積獎勵的部分，去年內政部對於容積獎勵已經提出上限。雖然都市更新案件的容積獎勵有很多款，但是我們已經給其一個蓋子，就是最多不能超過50%，可見我們有加以限縮了。第六十九條只有一點點的獎勵，我們建議保留，不要刪除。 主席：由於是限縮在實施都市更新地區的都市更新事業，加上金額是很少的，而我們也不要認為實施者就是有暴利可圖。當然應該與社會觀感平衡一下，本席認為還是有需要去瞭解一下，也就是鼓勵的效益到底為何，以及內政部在政策上的意義又是什麼？原條文是第四十九條，內政部認為有政策上的意義，我們是否保留本條的條文呢？因為民進黨版也認同，何況本條也並沒有鼓勵他們去操作什麼。 田委員秋堇：如果保留的話，就是保留朝野協商。 主席：第六十九條保留。除了瞭解實際上的效用之外，營建署應該準備更多的論述，因為你們也期待能有一政策導引的效果。 請問各位，對第七十條有無異議？（無）無異議，通過。 請問各位，對第七十一條有無異議？（無）無異議，通過。 民進黨版建議第七十二條通過，請問各位，對第七十二條有無異議？（無）無異議，通過。 上次兩個版本都審查通過第七十三條，請問各位，對第七十三條有無異議？（無）無異議，通過。 請問各位，對第六章章名「監督及管理」有無異議？（無）無異議，通過。 請問各位，對第七十四條有無異議？（無）無異議，通過。 請問各位，對第七十五條有無異議？（無）無異議，通過。 請問各位，對第七十六條有無異議？（無）無異議，通過。 請問各位，對第七十七條有無異議？（無）無異議，通過。 請問各位，對第七章章名「罰則」有無異議？（無）無異議，通過。 請問各位，對第七十八條有無異議？（無）無異議，通過。條次要double check。 請問各位，對第七十九條有無異議？（無）無異議，通過。 請問各位，對第八十條有無異議？（無）無異議，通過。 請問各位，對第八十一條有無異議？（無）無異議，通過。 請問各位，對第八章章名「附則」有無異議？（無）無異議，通過。 第八十二條有提到預審的部分，請說明一下。 林簡任技正兼科長佑璘：委員的意見更為恰當。本條有關申請建照、執照的法規適用期日的部分，一般而言，如果沒有預審案件，建築法規的適用是以擬定都市更新事業計畫報核日為準，現在的條文也是這樣。此次的設計是在概要時，他們可以申請預為審查。如果是預審的案件，其法規適用就以申請預審日為準，如此可以更符合實際狀況。 主席：本條照姚委員的版本通過。 針對第八十三條，兩個版本有很大的不同之處。依法務部同意修正：「本條例中華民國○年○月○日修正條文施行前已申請或報核尚未核准或核定之事業概要、都市更新事業計畫及權利變換計畫，除下列各款事項應適用修正後之規定外，仍適用修正前之規定： 一、第二十條第五項所定比率。 二、公開展覽、公聽會、聽證、審議或核定各階段程序有未完成者。」 民進黨版為：「本條例中華民國○年○月○日修正條文施行前已報核之都市更新事業計畫，其都市更新事業計畫或權利變換計畫之擬訂或變更，仍適用修正前之規定。」請法務部說明一下。 林參事秀蓮：有關過渡條款的設計，基本上只要訂清楚就好了。至於，是要適用修正前或修正後的規定，由大院這邊來決定。 林簡任技正兼科長佑璘：姚委員的版本規定，只要在修法前已經報核的案件，其擬定變更都要用修正前的法規，就是依據現行法規。由於現行法規有部分條文經大法官判定是違憲的，如果再用修正前的法規，可能會有再違憲的疑慮。因此邱委員提出的版本才會說，原則上適用修正前的法規，但涉及到違憲的部分，在辦理程序還沒有完成各階段的情況才用新的法規，其餘沒有涉及違憲的部分都是適用舊法規。這樣的文字也沒有很明確，部裡可以再提出一些文字修正，在第二款可以修正為：「公開展覽、公聽會、聽證、審議或核定等事項有未完成階段者……」 姚委員文智：我插個嘴，這不是姚委員的版本，邱委員主持的…… 主席：現在是邱委員在打邱委員，主要是提出版本的先後，最早的是文字短一點的版本，後來的版本則是要積極回應709號解釋，所以才會有比較詳細的規定。我們希望應該要很慎重來處理本條，因為這是非常關鍵的一條條文。很多正在進行當中的都更案都與這一條有關，如何讓民眾的權益可以獲得保護，請大家再仔細看一次。針對違憲的部分必須要補充，其他部分就照原來的舊法規。 林次長慈玲：內政部再補充說明一下，針對比例的部分，如果原本是十分之一，即使已經走到下一個程序，比如概要計畫已經審完了，但是因為只有十分之一，所以我們就要他們去補，這是怕會有違憲之虞。第二款就是都更將會有很多個階段，有概要及事業計畫等，而每一階段都會有公開展覽、公聽會、聽證、審議及核定等。例如已經走到審議階段的話，前面的走完了就走完了，不能再倒回去公聽會的階段，如此才能讓案件可以順利的往前走。如果還要繼續往前走的話，新的階段就要按照新的法規。 姚委員文智：如果是剛開始申請的話，是不是要讓其適用舊的法規呢？你們修正的是「已申請或報核」，我們在綜合共識版裡，只講「報核」而已，而申請與報核還有一段距離嘛！如果才開始申請，是否要給這麼寬，或是要適用新的法規呢？ 尤委員美女：上次我們的意思，就是在法律通過之後，看其已經走到哪裡，之後就必須依照新的，而之前已經發生的就發生了。如果還沒有走完，且有涉及違憲的部分，那就必須依照新的法律。目前條文的文句好像不是這樣，本席建議先保留，再斟酌一下文字的部分。由於目前的文句，看起來好像是說已經申請或報核的，如果有違憲的部分，就必須採用新的，而其他的部分則繼續用舊的。 林次長慈玲：走完的部分才用舊的。 尤委員美女：看不出來是走完的部分啊！ 林次長慈玲：文字上我們剛剛有建議修正為公開展覽、公聽會、聽證、審議或核定等有未完成階段者，就是沒有完成的階段。 田委員秋堇：對不起，我有意見。這裡是把公開展覽、公聽會、聽證、審議或核定階段沒有完成的部分規定進去，但是大法官解釋文中，針對第十九條第三項前段規定有「並未要求主管機關應將該計畫相關資訊，對更新單元內申請人以外之其他土地及合法建築物所有權人分別為送達，且未規定由主管機關以公開方式舉辦聽證，使利害關係人得到場以言詞為意見之陳述及論辯後，斟酌全部聽證紀錄，說明採納及不採納之理由作成核定，連同已核定之都市更新事業計畫，分別送達更新單元內各土地及合法建築物所有權人、他項權利人……」等文字，我想這些你們都知道。 我的意思是，如果現在正在進行中的都更計畫，它的公開展覽、公聽會、聽證都沒有按照大法官解釋所指出的要求去做，那我們要承認它嗎？如果這裡面有相關的權利人再去告，說這個案子還沒有完成、正在進行中，也沒有發生任何利益上的變更，這事實上都還可以回去按照大法官解釋的要求去做嘛！ 譬如公聽會開一開，就是找幾個人，搞不好通知了里長，然後很多人都不知道；舉辦了聽證（不是公聽會），但是該到的利害關係人沒有到；陳述及論辯後，主管機關也沒有對採納或不採納之理由作成核定。這些我們都要承認嗎？ 只要哪一個人瞭解這個案子，回去告說：你們立法院審查的時候竟然這樣也可以，害我的利益受損。到時候要怎麼處理？ 王組長東永：我們這邊列舉出來的這兩款，原則上都是適用新的規定。第一款是比率問題，比率已經不再是十分之一了，這次修正以後，新的規定該是多少比率，不管是十分之三、十分之五或更高，就是要適用那個規定。這是都更概要的部分…… 田委員秋堇：對不起，第八十三條的規定是「仍適用修正前之規定」耶！ 王組長東永：根據前面的文字，這兩款都是要適用修正後的規定。 主席：這是排除的規定。 田委員秋堇：哦！ 王組長東永：一定是修正後的規定。 主席：就是不符合比率、沒有辦公聽會、聽證等等的，…… 田委員秋堇：所以是要回頭去辦嗎？ 王組長東永：跟委員報告，第一，比率問題一定是修正後的比率；第二款則是程序性的部分，整個程序，從公展、公聽、聽證，到審議、核定等等，做完的階段就不管它，還沒有做的部分統統都要按照大法官解釋的意旨，包括公開、送達，每個階段都一樣，如果哪個階段還沒有做，那個階段都要按照新的規定。該充分送達的如雙掛號的程序都要去做，該公開的包括在網站上、登報、傳單等等，也都要按照新的規定。如果是已經完成的，譬如現在已經準備要做聽證，也就是公聽的程序已經做完了，那公聽的程序就不需要再回頭去做，但是聽證的程序一定要按照最新的規定、最新的標準。也就是說，還沒有做的部分統統都是新規定；這就符合大法官解釋。總之，我們這邊的意思是底下這兩款都是新的…… 田委員秋堇：等一下，大法官有說做過的就可以按照舊的嗎？譬如聽證，聽證非常、非常重要耶！ 王組長東永：聽證是一定要的。 田委員秋堇：那如果建商來跟你說他聽證已經做完了，所以…… 王組長東永：過去一定沒有聽證，因為聽證是大法官要求新增的。就是因為過去沒有聽證，大法官才會要求增加。這個項目是新增的，其他都是補充，譬如送達和公開，過去都有做，但是可能不夠嚴謹，所以這次修正予以補充；聽證則是單獨新增的項目。 田委員秋堇：所以你的意思是，接下來還沒有完成的都更案件全部都要做聽證？ 王組長東永：對。 許副署長文龍：跟委員報告，其實我們內政部去年已經邀請所有相關單位，就這部分的疑慮全部做成會議結論，現在幾乎所有的直轄市和縣市政府都很清楚，其精神就像剛才講的，如果公聽會已經完成，但是聽證還沒完成，那對不起，一定要按照不違憲的新規定來辦理。這點大家去年底就都有共識了，所以我們才在第八十三條裡面做這樣的修正。 田委員秋堇：所謂的「聽證」就是按照行政程序法舉辦的聽證會嗎？ 許副署長文龍：對，那當然。 田委員秋堇：好，謝謝。 姚委員文智：我認為還是有幾個問題，第一是我剛剛講的，申請和報核程序走的幅度不一樣；第二，這邊大概是有一些贅詞，田委員才會誤解，就是「除下列各款事項應適用修正後之規定外，仍適用修正前之規定」，這有贅詞，應該是「除下列各款事項外，仍適用修正前之規定」，原先的文字太囉嗦了。但是我覺得第二款有問題，恐怕應該是「已完成者」，而不是「未完成者」，因為是已完成的適用修正前的規定，未完成的應該是新的規定才對啊！ 林次長慈玲：未完成的本來就是新的規定啊！我們的意思本來就是這樣。 姚委員文智：因為「除下列各款」，所以應該是「已完成」才對啊！ 林次長慈玲：對文字的部分，我們可以再跟法制單位確認，但是有一點一定要向各位委員報告，就是在大法官會議做成解釋以後，雖然大法官並不是解釋為立刻失效，而是一年後失效，但是我們為了避免正在進行中的案件可能會有違憲的疑慮，所以去年就做了一些補充規定。也就是說，針對大法官有提到的部分，我們都已經用補充的行政規定，要他們踐行這樣的程序。 這一條的文字當然可以讓它更精確，但是走了一年到現在，已經做完的階段，就依舊算是做完了，而且這不是完全按照現行法，而是按照我們內政部的補充規定做完的，所以我們承認它的效力，往後則按照新的。我們的意思就是這樣。 主席：這個條文非常重要，必須審慎一點，所以暫時先保留，請把大法官的解釋文影印給大家參考。 另外，我們應該畫一個表，因為剛剛姚委員說，已經申請和報核的，有些辦了公開展覽，有些辦了公聽會等等，可能有程序上的不同。這部分也應該說明一下。 總之，我建議這一條先保留一下，等文字修改後再來討論。我們原則通過，但是文字的精準度還是要再看一次。各位委員，這樣可不可以？也就是說，原則上同意這樣處理，但是文字要精準，我們稍後再修正一下。 尤委員美女：這個文字和我們所講的原則是不符合的。我們講的是，不管走到哪裡，修正通過前還沒有走的全部都要按照新的，但是你們是說，已經申請的除了大法官宣告違憲的部分適用新的以外，其他的仍然適用舊的，所以意思是不對的，文字是不一樣的啦！ 蔡委員正元：那你覺得文字應該怎麼改比較好？ 在場人員：我們再來調整文字。 林次長慈玲：文字我們可以再斟酌，原則…… 尤委員美女：原則是一致的嘛！就是走到哪裡就發生效力，但是它走到的部分如果有涉及違反大法官解釋之處，仍然要適用新的嘛！就是這個原則。 主席：沒錯，原則就是現在進行中的已有權益是有保障的，但是有涉及違反大法官解釋、違憲的部分就必須補做，是這個意思吧？對不對？所以這會牽涉到兩個部分，一個是公聽、聽證、公開展覽的程序，另外一個就是比率的問題。原則是這樣子，但是文字再看一次，好不好？可不可以這樣？我們先暫時保留，再修一下文字好了。 請問各位，對第八十四條有無異議？（無）無異議，通過。 請問各位，對第八十五條有無異議？（無）無異議，通過。 主席：現在休息，把條文從頭到尾整理一下，看看哪些是已經通過的，再倒回來處理一遍。 休息 繼續開會 主席：我們現在先確認已經通過的和保留的條文到底是哪幾條，再回過頭來就保留的部分繼續進行討論。 現在我先把手邊的資料和大家確認一下，我們以紅字的版本，也就是民進黨版為基礎。第一條修正通過，修正部分只是把「保障居住正義」改成「維護居住正義」；第二條通過；第三條是款次和內容都有變更，保留，文字請營建署整理；第四條通過；第五條通過；第六條是依照藍字的版本通過的；第七條保留；第八條保留第四款。 尤委員美女：第八條雖然保留第四款，但是第六款要不要移到前面第三款的下面，變成第四款？因為其實都是在講公共安全的部分。 主席：可以啦！但也可以放在第二款後面，變成第三款。 尤委員美女：還是變成第四款，然後原第四款、第五款…… 主席：也可以啊！這樣的話，第八條就全部保留，再重新調整一下。 第九條保留；第九條之一通過；第十條保留；第十一條通過；第十二條通過；第十三條通過；第十四條通過；第十五條通過；第十六條通過；第十七條通過；第十八條通過；第十九條通過；第二十條保留；第二十一條保留；第二十一條之一保留；第二十二條保留；第二十三條通過；第二十四條昨天曾巨威委員來的時候已經通過了。 尤委員美女：第二十四條雖然通過，不過裡面好像還有點問題，要不要先保留？因為我們定出來的條文好像不太能夠解決他的問題。 主席：好，保留。 這樣好了，有關信託的條文，除了第二十四條，還有第三十六條、第六十一條、第六十七條，這些都和信託有關，我剛剛有請教曾委員，看是不是可以一起來討論。所以我們就把和信託有關的條文，包括第二十四條、第三十六條、第六十一條和第六十七條一起保留，再審慎討論一下。 第二十五條保留；第二十五條之一上次有討論過，這部分我們最後再就現有權益的過渡部分做一些討論，強拆的部分大家都認為應該要審慎，尤美女委員認為公權力的行使和私權的保障要釐清。 尤委員美女：第二十五條是保留還是通過？ 主席：第二十五條保留。我剛剛是說第二十五條之一，本條各版本都是刪除，但是因為其中有提到一些權益的關係，所以我們討論到第八十三條的時候，再看看有沒有需要在過渡條款裡處理的部分。 第二十六條保留；第二十七條保留；第二十八條保留；第二十九條原則通過，但是文字要再斟酌。 尤委員美女：第二十九條的文字要和第二十條一致，因為第二十條有些文字和這個有關。 主席：這一條還是保留好了，再併第二十條…… 田委員秋堇：主席，等一下，我知道第三十二條之一有保留，…… 主席：那還沒到，現在是到第二十九條。 第三十條保留；第三十一條保留；第三十二條保留；第三十二條之一保留。田委員，可以嗎？先保留。 田委員秋堇：第三十二條之一是有關聽證程序的一些規定，包括聽證由決議小組合議制做成，那聽證會的主持人怎麼產生？本席參加過幾次聽證會，深深感到主持人是非常重要的，主持人的專業和主持議事的能力，可說攸關整個聽證會是不是會「開花」？是不是會「相罵」或是「打架」？聽證會不是一般會議，像上次我們討論國光石化的問題，翁金珠擔任經濟委員會召委時，通過一項決議就是在彰化舉辦聽證會，是由工業局副局長主持，結果就是「盍各言爾志」，由正反雙方穿插輪流上去發言3分鐘，最後當然就是打架了嘛！因為這個聽證會沒有事先找出爭點，沒有針對這些爭點去討論，然後主持人在上面又言不及義，大家當然是愈講火氣愈大，結果就打架了啊！那次場面非常火爆，警察進入會場之後圍成人牆才把正反雙方隔開。 以前法務部辦過兩次聽證會主持人的訓練，做為聽證會主持人，必須不慍不火的把正反雙方的爭點找出來，讓正反雙方覺得自己的意見都有融入聽證會，然後才能一步一步的往前走。因此，既然剛才主席有說要把有關信託部分的四條條文合在一起，讓委員共同來討論，那麼和聽證相關的條文，是否也可以挑出來一併處理？譬如我有認識當初受過訓練且真的成功主持過實際聽證會的人，是不是可以邀請這些人一起來討論？這樣才可以保證我們制定和聽證相關的法，將來是真的可以執行的，而且執行是有效率的。謝謝。 主席：等於是那個部分是另外做一些要求，如果要另訂一個辦法，是授權訂定另外聽證的培訓，還是怎麼樣的操作辦法？ 王組長東永：我補充說明一下，因為在行政程序法裡面有談到聽證的部分，但是講的並不是很嚴謹，和可以具體操作，讓整個會議能夠執行還是有一些差距，所以我們是另外授權訂定比較嚴謹的作業辦法，在這個過程中，主持人當然很重要，而且需要有一些專業人員，好比律師或專業技師等等來予以協助。至於甲、乙雙方在論辯之前，對於一些爭點的議題，如何去蒐集彙整以及在會議中如何安排發言順序等等，其實都是很嚴謹的一套規則，所以我們是認為在子法裡面比較有足夠的篇幅予以詳細的規範，不知委員是否可以接受？ 田委員秋堇：我沒有反對，我也知道我們台灣的法律制定不會像美國那樣，美國國會制定的法律，有時一本像電話號碼簿那麼厚，因為他們是連子法一起訂定。當然，我們的法系和人家不一樣，我們有一部分是要空白授權給行政單位。不過，子法要怎麼訂定，這個部分還是有一些原則可以訂在母法裡面，特別是主持人這一塊，我認為至少應該訂在母法裡面，譬如公正第三人之類的，包括這個案子接下來如果出委員會，也是要先進行朝野協商，所以在朝野協商之前，我們就可以把那些受過法務部訓練，而且真正主持過聽證會的人請來一起討論。否則的話，子法訂出來之後，如果又出問題，豈不會增加一些不安和混亂？ 林參事秀蓮：有關聽證主持人這個部分，其實我昨天有約略提到，那就是在林錫堯大法官的協同意見書中有清楚的提到聽證主持人要有所規定。而我們現在在政策上是授權法規命令來規定，但是法規命令在主持人的部分並沒有授權，因為它是一個法規命令的性質。事實上，主持人的部分，在行政程序法第五十七條中是規定聽證的時候要由行政機關首長或其指定人員擔任主持人，所以如果我們在這裡既沒有規定也沒有授權，直接在子法來規定的話，恐怕會跟行政程序法產生衝突。因此，要不要在這裡直接規定主持人是誰？對此我沒有意見，但是如果要授權給法規命令來規定，那麼我建議在授權的最後一項當中要寫清楚。 林次長慈玲：原本聽證在行政程序法當中就有一些基本的規定，如果我們在該法以外有需要規定，可以在我們自己的辦法裡面另行規定。基本上，我們在子法中絕對不會去訂一個違反行政程序法的規定，因為法律位階是不夠的。至於針對主持人這部分，除了行政程序法的規定，我們這邊有沒有必要再特別規定？我們建議還是回到行政程序法就可以了，因此，我們在這邊並沒有說要把授權這部分再訂進去，我們當然會照著行政程序法的規定來走，所以對於這部分，我建議如果我們自己覺得需要再修正，再提出來給大家參考。謝謝。 主席：第三十二條之一最後一項要不要把主持人也加進來？另外，我們本來在紅色版本裡面提到的意見處理，藍色版本變成說「應檢附資料」等等，這部分我們就等回頭討論時再來看。現在我們先確認一下哪些條次是通過的…… 田委員秋堇：先確定條次？ 主席：對，先確定條次，我們現在不是要決定或是要把它修正完成，但是我要先修正一個地方，第三十二條其實是依照藍色版本修正通過，並不是保留。我們昨天修正通過的文字是：「第一項及前項公聽會、公開展覽之日期及地點，應以登報、傳單及專屬網頁周知，……」。 尤委員美女：主席是不是再講一遍？因為藍色版本好像也不是這樣啊！ 主席：我們有修正通過，昨天的修正文字是：「第一項及前項公聽會、公開展覽之日期及地點，應以登報、傳單及專屬網頁周知，……」。 第三十三條通過；第三十四條通過；第三十五條保留；第三十六條保留；第三十七條通過；第三十八條通過；第三十九條保留；第四十條通過；第四十一條通過；第二十五條之一放到後面，我們再去考慮要怎麼樣一個過渡法；第四十二條通過；第四十三條修正通過，把第五款的「公有土地」四個字拿掉…… 林次長慈玲：主席，我來說明一下。剛才蔡正元委員要離開之前，我特別跟他確認過，昨天原本是除了「公有土地」這個文字要修改以外，其餘條文就要通過，但後來就是因為蔡正元委員有提一個修正條文，所以這條才保留。請大家看藍色版本的第29頁，蔡委員是建議把中間這一欄的文字增加為第六項，而且他剛才特別表示，因為台北市的市有土地在辦都更時，區分所有權人的土地如果持分太少，市有土地可以小面積的分割給這些人，讓他們去都更，而現在是國有土地卻不行，所以他希望能夠增加這一塊。是不是確定可以？我想請財政部國產署表示一下意見。 邊副署長子樹：基本上，就本部國有土地參與都市更新方面來看，蔡委員這一項就算沒有加入，也不影響我們國有土地參與都市更新；但是如果要加入的話，我們也沒有什麼意見，完全尊重大院決定。 主席：就是把藍色版本第29頁中間那一欄放在最後一項嗎？ 蔡委員正元：我要特別補充一下，原本我的提案條文，文字不是這樣，後來財政部國產署認為我的文字太囉嗦，所以他們自己擬了一個精簡的文字版交給我改成修正動議。因為台北市政府的市有土地可以用持分賣給居住都更土地上的所有權人，大同區、信義區都已經有這些案例，可是國有財產的土地卻只能整塊賣，不能持分賣，所以我這個法律修正又比那個市有土地的作法更狹隘，市有土地是說建築用的地都可以持分去賣，也就是一坪、兩坪賣給持分所有權人，而我這個只有法定空地跟公共設施用地，尚且不包括建築用地，可是這一部分本來就是他們在使用的，每一個人買的都是半坪、一坪而已，所以如果沒有這個法律的話，國有財產的土地變成要整塊賣，那請問這些人怎麼買得起？ 邊副署長子樹：如果要納入這個第六項，那麼第四行的「共同部分」必須改為「共用部分」；至於第五、六行的「非共同部分」也要改為「非共用部分」。 蔡委員正元：「共同」改「共用」嗎？ 邊副署長子樹：對。 蔡委員正元：到底哪一種用語才對？ 邊副署長子樹：「共用」。 蔡委員正元：這是你們給我的文字啊！ 邊副署長子樹：這是我們幫忙委員看…… 蔡委員正元：好，法律用語是「共用」，那就改成「共用」。 姚委員文智：如果照蔡委員的意思，那就讓公有地參與都更就可以了，為什麼一定要讓售？ 蔡委員正元：因為現在法定空地和公共設施用地，只能給持分所有權人在使用，結果每一個人都只能買個半坪、一坪，它沒有辦法這樣處理。可是現在大同區的市政府用地，就是用持分一坪、兩坪賣給人家的，所以我們希望比照這個案例來處理，因為大家買不起大的土地，如果一百坪、一百坪來賣…… 姚委員文智：但是這有可能變成切割啊！ 蔡委員正元：就是切割啊！因為它本來就是法定空地和公共設施用地，如果不是的話，就不能切割啊！ 姚委員文智：國產署的意見如何？可否就實務上作一說明？以法定空地和公用土地來說，現在是五百坪以上不能出售，所以在實務上會不會有出入？ 邊副署長子樹：假如是屬於法定空地的部分或是屬於國有土地的部分，依照規定是可以參與都市更新，然後我們可以參與權利變換計畫，原則上不影響都市更新的進行。 姚委員文智：那就參與都更就好了啊！ 蔡委員正元：不一樣，他們參與都更時是整塊地在賣，可是這些區分所有權人每人只能買一點點，因為他們沒有能力去買，所以這就違反我們的居住正義，麻煩就在這裡，像南港區合成里旁邊就有一塊是這樣，可是大同區的市有土地已經可以一小塊、一小塊，用區分的方式賣給現有住戶啊！信義區也一樣，信義區的學產地，市政府也是區分一塊、一塊來賣，只有國有地必須整塊賣，所以就卡在那邊啊！這對窮人是不公平的，一旦有錢人把地整塊買走，那麼窮人原本二、三十坪的房子，就會變成十幾坪，因為扣掉法定空地和公共設施啊！ 姚委員文智：就實務上來講，據我了解，應該是在都更進行中，你們才衡酌實際狀況，可是如果這條訂下去，就會變成還沒都更，你們就可以開始賣了。 邊副署長子樹：還是要進入都更，這條是依照都市更新程序啦！蔡委員提案的部分，是針對原來是屬於建築基地的法定空地，也就是或許當初考量一些因素，沒有去賣給他，而是單獨分割出來。其實依照目前的建築規定，不能再把法定空地割出來不賣，應該是要按照…… 蔡委員正元：像南港區那一塊，是因為遺產稅的關係，變成國有土地，雖然是抵稅，但它是法定空地啊！現在其他老百姓也沒有能力可以買下這一整塊，可是你們現在是整塊在賣啊！既然市政府的土地可以一小塊、一小塊來賣，國有土地沒有理由不可以，老是卡在那邊也不對啊！ 主席：我們先確認一下哪些條次通過或保留，所以這部分就先保留，稍後再回頭討論。 報告委員會；第四十三條保留；第四十四條通過；第四十五條通過；第四十六條保留；第四十七條通過；第四十八條通過；第四十九條保留；第五十條通過；第五十一條保留；第五十二條通過；第五十三條通過；第五十四條通過；第五十五條保留；第五十六條通過；第五十七條通過；第五十八條通過；第五十九條通過；第六十條通過；第六十一條保留，與信託相關的幾個條文，包括第二十四條及第六十一條原則上是通過的，但是我們再核對一下相互之間的關係，特別是針對信託，看看下午曾巨威委員要不要過來幫幫忙看一下，第六十二條通過；第六十三條通過；第六十四條保留；第六十四條之一保留；第六十四條之二保留；第六十五條保留；第六十六條通過；第六十七條通過；第六十七條之一、之二保留；第六十八條通過；第六十九條保留；第七十條通過；第七十一條通過；第七十二條通過；第七十三條通過；第七十四條通過；第七十五條通過；第七十六條通過；第七十七條通過；第七十八條通過；第七十九條通過；第八十條通過；第八十一條通過；第八十二條通過；第八十三條保留；第八十四條通過；第八十五條通過。對不對？ 姚委員文智：第八十四條通過了嗎？ 主席：第八十四條是細則嗎？ 姚委員文智：第八十三條保留。 主席：保留，因為文字，還有各個階段，每一個階段的狀況不一樣，我想每一個委員背後都有很多的故事，這部分還是要很嚴謹。 還有各章章名大家都確認過了，都沒有意見？ 在場人員：第六十七條跟信託有關耶！ 主席：對，更正一下，第六十七條保留，因為跟信託有關，我們統統再一起討論。 現在請教大家的意見，看看倒回來怎麼審，請田委員發言。 田委員秋堇：回到剛剛討論的部分，針對與信託相關的那四個條文，我們邀請曾巨威委員一起來討論，我建議針對聽證那部分，我們也要比照辦理，為什麼？因為在大法官釋憲中，為什麼此案會被解釋為違憲？聽證占了非常重要的一環。我剛剛也請教今天代表法務部列席的林秀蓮參事，請問他為何當時法務部為何要訓練聽證會的主持人？既然行政程序法都規定只要首長或首長指定人選即可主持，為什麼法務部還要訓練？他剛才私下告訴我，事實上很多首長不會主持聽證會，所以他們發現若要讓行政程序法所規定的聽證會能夠順利達成原本法律上設計的目的，聽證會的主持人必須經過訓練。所以我才說，今天都更條例的聽證牽涉人民的利益那麼大，這不是一個政策的討論耶！其中牽涉的利益那麼大，那是可能會當場打起來的，所以我認為應在母法中規定，聽證會的主持人一定要經過訓練。 本席是擔心上次工業局副局長到彰化主持國光石化會議的場景再度發生，若不是警察在中間築起人牆將雙方隔開，當時真的幾乎打起來，副局長完全不會主持，也搞不清楚聽證會的意義，連「爭點」的意義他都聽不懂。我們在台下急死了，我認為這個頂多勉強算是預備聽證，連當作預備聽證都很勉強，他就把這個會議當成聽證會爭到底，甚至台上台下還相罵，當然，他到後來慢慢搞清楚了，從開始主持到會議快結束，他才開始慢慢進入狀況。我實在在台下捏一把冷汗，因為那一場聽證會是我在經濟委員會提案，也得到徐中雄委員的協助才得以舉辦，我真的好怕把聽證會砸鍋了，在媒體或國會讓大家對聽證會留下很壞的印象，所以我認為聽證會的主持人資格一定要特別予以規範。現在只規範聽證會由首長或首長指定人選主持，請問哪個階級比首長低的人敢向首長表示他主持聽證是有問題的或者他最好不要主持，沒有人敢講，然後他端坐在台上，台上、台下就開始吵架了，這樣將永無寧日。 我們應該在母法中就聽證會主持人的資格給予規範，比如我希望主持人應受過法務部的訓練，至少曾經協助過聽證會的主持諸如此類，至於要不要加上「公正第三人士」，這點大家可再討論。我剛剛講的非常清楚，我的主張不是不讓行政單位訂定子法，我當然知道一定要訂定子法，但事實上在母法中就要做必要的規定，所以我主張應該把聽證這部分抽出來，再做進一步的討論。謝謝。 陳委員其邁：我們今天審議這些條文，為何會有時間壓力？最重要的就在於大法官會議解釋現行都更條例有部分條文是違憲的。我們委員會送出的條文，包括剛剛田秋堇委員提到的第三十二條之一、第十條之二以及代拆等關鍵核心的問題，應該今天就在委員會中加以解決。我也希望行政部門不要將相關的修正條文視為洪水猛獸，這不過就是一些程序性的人權保障規範，應該在這裡處理，這樣才是較負責任的作法。而不是有意見的部分就保留，全部送到院會，那我們委員的立場到底是什麼？這點以後我們也會面對民意的檢驗。所以，本席建議有關聽證會、代拆及第七條關於計畫、範圍之先後順序等議題應先釐清之後再送出去，這是我的意見。 主席：兩位委員的看法，我都滿贊同的，因為我們不是為了通過而通過，我一直跟姚委員講，我們不是為了解決違憲的問題，所以我們盡最大的努力針對各個版本，大家盡可能地交換意見。也特別謝謝幾位委員，像尤美女委員對整個架構、計畫高權跟私權之間的關係，我們都有很多的討論。我也支持我們應該盡量在委員會審查，當然我們也瞭解有時間的壓力，不過，剛剛已經確認有相當多的條文還要保留，我們現在是否要針對每一個保留的條文再仔細地談？不過因為保留的條文中包括公聽會的程序、過渡條文的問題、聽證主持人的資格等等，許多條文都涉及各個部會甚或行政程序法，我建議中午稍微休息一下，讓相關部會回去把條文再整理一下，下午兩點半或三點再開會，就保留的條文繼續討論。因為如果現在繼續回頭討論，恐怕還是繞圈子罷了，沒有具體條文還是沒辦法確定。早上是否就進行到此為止，至於保留的部分，我們剛剛也拜託幾個部會可否先協助初擬條文，這樣討論起來可能比較有基礎，不曉得大家看法如何？ 尤委員美女：我贊成應該在委員會中把剛才保留的條文予以解決，現在先休息。早上曾向次長提過，更新促進會那部分不要了，7人以下那部分可修正為5人以下，5人以下到底是要委託技術顧問公司還是個人申請等等，你們要把架構建立起來，不能讓條文前後矛盾，已經通過的條文中規範到技術顧問公司，但是後面對於前面的第三條又沒有解釋，所以你們要把這些補起來。我贊成下午兩點半或三點再繼續討論。 林委員淑芬：抱歉，我表示一點意見。第一，目前社會最大的矛盾、最無法整合、最難以釐清的爭議都在保留的條文裡面，這是整部法最核心的價值及問題之所在。基於此，我們希望在議事透明的狀況下，詳細、充分的溝通，我們希望這些爭點沒有釐清之前，本法千萬不要送出委員會，本席呼應前面委員的意見。第二，我希望主席不要一直老是說時間有限，時間有限就讓大家必須把這個社會的矛盾在時間的底線下去解決掉，這樣反而無法解決事情。時間很有限，所以我們更應該請求各方拿出最大的誠意，而不是採取「我就是這樣」的態度而一味不變，希望行政部門要聽得到人民的聲音。第三，老實不客氣地講，過去違憲的條文也是立法院立法通過的，過去違憲情況之造成，也是立委的責任，尤其建商立委伸手進來的鑿痕斑斑，希望大家都應該持平一點地處理此事。希望下午繼續討論，下午繼續討論還不能獲致結果，那就下一次再繼續討論。 姚委員文智：事實上，都更條例之審議，從頭開始大概我們內政委員會共同的想法就是不僅僅是解決違憲的部分，而是國家推動都市更新時，針對法令不合時宜之處作一全盤修正，其中包括前部長所提的防災型都更也好，或是這幾年大家都共同省思的一個問題，認為公辦都更應該強化，公辦都更要強化，跟過去的都更條例有扞格不入之處，也要作一調整。我們剛開始審議時，確實時間壓力比較大，那時我們都面臨一個抉擇，是不是把全盤的修改稍微擺一邊，以符合4月26日的時限，但是後來發生學運之後，此事我們完全無法預料，所以之前的那個選擇其實已經消失。我們曾有過一個選擇，就是先把全盤的修法擺一邊，只處理違憲的部分，以符合時限，但現在我們其實沒有那個選擇，現在我們就應該回到將都更條例全盤討論清楚，把現階段我們認為整個都更到底要實現何種價值理念、如何實現居住正義或者如何推動公辦都更等議題全部釐清，就整部法全盤討論。 其實到目前為止，我們也是按照這個方向在走。我們剛剛在討論最後一條的落日條款以及相關程序如何處理等等，我想對實務界的影響也不大，所以時間的壓力並非完全沒有，但是我覺得不要變成我們今天非得一定要如何，我真的期待大家都有新的提案或想法，下午再充分討論，也不要設定下午就要把法案送出去，我們以共同完成都更全盤的修法為目標，至於時間的壓力，經過學運的衝擊後，已經不再如鯁在喉，下午我們再就幾個比較關鍵的議題進行討論。 主席：我們只能盡力而為，我會盡最大的努力來促成相關條文的修正，當然，我們也很希望能夠儘速完成，但儘速到什麼程度、什麼時間？我也不知道，因為還是要盡量促成最大的共識、最小的差異，希望能在不久的將來送出委員會。我會盡最大的努力，因為此法也涉及上千個都更案，有很多權利關係人都非常關切此事，我們只能盡全力促成此事，當然還是要各位委員一起努力、支持。 田委員秋堇：很抱歉，我今天才提出聽證的問題，因為我本來也想都更條例的修正案，大家應該都再三討論過了，但是我剛剛把聽證這部分重新再看一次才發現這個狀況，剛好也很巧，林參事當時也參與過那兩批主持人的訓練。根據行政程序法之規範，首長或指定人員可擔任主持人，我認識的那個朋友是一位民間人士，當時大概就是以首長指定人員的身分去參加主持人的訓練。我一直談主持人的資格必須在母法中特別規範，我剛才已經不斷地說明理由，但是如果今天下午我要邀請那位我認識，已經受過訓練且有主持過聽證會經驗的人員一起陪同我們討論，像謝教授那樣，但我到現在還無法聯絡上他，我滿擔心下午我們針對聽證會這部分到底有沒有辦法深入討論。所以我剛剛才說應該比照信託的方式，看看是不是今天先保留，然後我們用更多的時間，就像剛剛主席講的，此案社會各界極為矚目，因為社會極為矚目，所以這些關鍵的議題，特別是在大法官會議的釋憲文中，花了許多篇幅談論的聽證這部分，我們是不是應該在委員會中把這部分規範的更完整，然後再送出委員會，我覺得這樣應該是更負責任的作法。謝謝。 主席：好，我們就盡全力，如果能在下午提出比較好的、完整的初稿，作為討論的基礎，我們都非常歡迎，也請大家盡最大的努力來促成。 今天早上會議進行到此告一段落，現在休息，請行政機關協助擬定條文，下午三點再繼續開會討論。謝謝大家。 休息 繼續開會 主席：現在繼續開會。 休息協商。 （進行協商） 主席：首先要謝謝營建署同仁協助我們整理了這份資料，這不代表內政部或營建署的立場，只是他們的同仁協助我們彙整了早上大家的意見，因此，今天下午就以剛才印出來的條文為根據，繼續討論保留的條文。 這份資料還不是全部，文字彙整的部分已有初稿，先拿出來供各位委員同仁作一參考，待會回頭討論時，會再針對每一條作說明。 現在回頭處理第三條，大家看看有關定義的部分。 尤委員美女：主席，我建議第三條還是暫保留，因為它牽涉到後面的條文。 主席：好，第三條暫時保留，待會再回頭討論。 現在回頭處理第七條。 尤委員美女：對於第七條，我們原來的要求是要先訂定都市更新計畫，然後再視實際需要劃定都市更新地區，但是現在看到的條文還是先劃定都市更新地區，然後再訂定都市更新計畫，也就是說先射箭再畫靶，可是我們要的是先把靶畫好之後再去射箭。 林委員淑芬：主席，這一條條文的修正是以誰的意見為依歸，變成這個版本？以第七條為例，原先我們的方向並不是這樣，現在印出來的還是原先內政部營建署的版本，這代表誰的意見？代表我們這兩天審查意見的綜合整理，還是營建署堅持的意見？我看不出所以然。 主席：這當然不代表營建署或內政部。 林委員淑芬：可是如果不代表營建署，第七條怎麼會這樣訂定？ 主席：第七條大家是不是可以就原來的條文再看看，好不好？ 林委員淑芬：不是，我們現在要審查，要run第三遍了嘛！ 主席：是。 林委員淑芬：那我們要以哪個版本為依據審查下去？我們本來以為整理的結果理所當然應該是一個彙集這兩天審查意見的折衷版本、建議版本或多案併陳，可是現在印出來的條文看起來還是營建署本位版本啊！ 主席：這是一個順序的問題。 林委員淑芬：問題他們沒有印我們的版本啊！如果只是營建署的版本，那我們幹嘛看這一本？我們為什麼要依據他們的版本審下去？你們應該整理一個採納了這兩天委員不同於營建署意見的版本，互為對照，可是現在印出來的條文，感覺就是要照你們的版本審下去就對了。 主席：我想這個部分是不是不要用剛剛印出來的條文，還是回到早上使用的紅色版本？ 林委員淑芬：好啊！ 主席：第七條就用這兩個版本對照來看，好不好？因為剛才是談到要先劃定地區還是先擬訂計畫，我們先看看紅色版本第4頁，我們上次講過要把「表明事項」改為「載明事項」，至於底下各款，各位是否將兩個版本再折衷一下，看看有沒有可能把它修正出來？ 林委員淑芬：主席，那就是我們以這個版本為審查基準，他們同意修正的地方就看這一本，是不是這個意思？ 主席：對啦！ 林委員淑芬：對啦！這樣才是精準的講出這個概念。 主席：早上我們只談到第二款，後面的部分沒有討論，所以營建署的作業沒有把各版本容納進去，我在此作一補充說明。所以，為了大家討論的方便，我們就以紅色的版本為準進行討論。已經有彙整好的意見，我們再看看新發的資料，這樣可以嗎？ 林委員淑芬：好，但是若以第七條為例，我們昨天跟你講為什麼要先擬訂計畫然後再劃定地區，然後再劃單位，我們有講出理論基礎，可是今天行政部門提出的新版本還是一字不改，你們總要指出我們哪裡說錯了或者哪裡不可行，所以堅持你們的版本。問題是你們今天什麼都沒有講，我們在這裡審查就是要溝通啊！如果你們不指出我們哪裡錯了、哪裡邏輯不通，只丟出一個版本，意思就是要照你們原來的版本，那這不是溝通，也不是審查，只是假開會而已。這些條文已經run第三遍了，對於尤美女委員、姚文智委員、邱文彥委員等認真的委員而言不公平啊！因為人家都有講道理，你們沒有講道理，就直接說要堅持你們的版本，至少要指出委員的版本哪裡邏輯有問題、哪裡行不通吧！什麼都沒有就直接說不要，教我們怎麼聽得下去呢？這是審查法案嗎？ 主席：這樣啦，請營建署說明一下邏輯，我們再溝通一次，再看看如何修正，好不好？ 林次長慈玲：抱歉！坦白講，這只是他們要給我們內部參考的，是大家說是不是也要給委員參考，所以才有這樣的誤會。我現在先請同仁作一個說明，我再作相關的補充說明。 林簡任技正兼科長佑璘：跟委員說明，…… 林委員淑芬：報告主席，我們是否請第一線業務人員坐這一排，麻煩法務部坐旁邊，如果有需要時再過來說明，因為第一線的業務人員…… 主席：位子往後挪一個，移一下即可。因為他們兩位還是很重要的。 林委員淑芬：第一線的業務人員要坐在第一排來跟我們溝通說明。 主席：請林科長說明。 林簡任技正兼科長佑璘：關於這部分，我大概有三點向委員說明，第一，在內政部的意見內，各款次的部分其實都有參考姚委員版本的意見，並已將其納入，只是讓它文字上比較精簡。第二，我們建議的條文中還是希望先劃定地區，然後有更新計畫，原因在於更新條例實為落實都市計畫法的規定，那都市計畫法的舊市區專章也有劃定更新地區，然後是需要擬定更新計畫。另外，在第八條的部分，現行劃定的地區，也是有劃了地區之後針對這個地方作為後續事業計畫的指導，也會有一個更新計畫。所以，我們是認為這樣在邏輯上包括與都市計畫法、本條例的其他條文在文字上是比較能夠一致的。第三，應該不會有先設了一個標靶再擬計畫的問題，因為這個建議的條文裡面，其實是包括劃定更新地區，然後要分別訂定都市更新計畫，換言之，它也不是像現行條文裡寫的是需要時才有更新計畫，而是在劃更新地區時同時就要配合把都市更新計畫訂出來，以作為後續事業計畫擬定的一個依據。 林委員淑芬：科長，我再把我昨天的話講一遍，請你指正。都市更新的最大公共利益不是來自於房子改建、換新大樓，而是政府對都市未來總體規劃的想像而去擬定出的都市更新計畫，它是要作為上位政策的指導，所以，它會直指一個城市空間再改造的核心價值。坦白講，都更條例當初在立法之初就跟都市計畫法是切割處理的，而我們今天是希望把都市更新整合到都市計畫內，所以，一定要有這樣的計畫高權，取得計畫高權後維持它的空間再改造的核心價值，保持住這個最大公共利益，才去執行哪些地區要怎麼訂、哪些單元怎麼劃，你現在告訴我，我不知道你的地區要劃多大，以台北市為例，你有可能劃一個比萬華地區更小的區域為區域，這個劃定也沒有很實質的匡定原則或設限，所以，你要怎麼確保它的空間再改造的整體設計與上位政策指導可以出來呢？ 王組長東永：報告委員，我是都更組組長，感謝委員給我們機會補充說明，林委員剛才談的其實是一個很遠大的都市計畫願景，目前這個都市更新是就都市計畫地區去做檢討和改良，所以，原則上，這個地區已經有一個都市計畫存在，當然，都市計畫是之前擬定的，配合現況發展，過去的公共設施或土地使用分區其實都已經不符現在的使用狀況。因此，我們會做一個都市計畫去進行土地使用分區的檢討與變更，以台北市南港地區為例，過去南港地區有很多的工業區，道路也比較狹小，然後，南港車站的規模也沒有那麼大，配合現在的發展之後，南港車站包括鐵路地下化之後，對於整個周邊地區的都市計畫，我們從都市計畫中去做檢討，包括該加寬的道路系統、補充的公共設施、把原來的這些工業區變更為商業區，其土地使用我們也賦予一個新的使用項目，包括容積等等都有。這整個的檢討是在我們都市計畫裡面去做的，所以，我們全盤性地把整個地方發展的願景擬定清楚之後，有其發展構想、施行策略，因此，哪些地方需要調整也都先想好了，想好之後該怎麼做？已經劃設公共設施的部分，政府就用其他方式去取得辦理。例如，某個地方是工業區，因此，我就把這個工業區、地區劃定為都市更新地區。我們整體的邏輯概念是這樣子，全盤的都市計畫檢討之後，整個都市計畫中該補充、提供、增加公共設施的部分，在都市計畫中就把它劃定上去…… 林委員淑芬：你講的是都計，我問你的是都計如何與都更銜接？ 王組長東永：是，我要講的就是例如某個地區要把它從工業區變更為商業區，因此，我就要把這個地區劃為都市更新的區域，因此，都市更新地區會是這樣一塊一塊地把它劃設出來。 林委員淑芬：可是，本席現在不懂，都更一定要整合到都計的架構下，所以，我們不是在說公設多少、分區如何變更的問題，而可能是在講這個地區總人口的上限、容量是多少，公設人均分配面積是多少、工業區可以是多少、商業區多少、住宅區多少、總含氧量的人口是多少等等，有這些計畫之後，接下來還要思考都更計畫中要如何與這些東西銜接在一起。你當然要有一個都更計畫，好，你要去思考萬華區在都計中能夠允許80萬人口的話，那萬華地區的都更面積是多少？都更以外的人口是多少？都更面積的話，我就只能允許30萬人口為上限、這樣的住宅區都更之後能分配多少的容積、移入人口等等。所以，應該是要先有計畫，再來劃地區、設限，但是，你現在告訴我們說我們都先允許大家劃地區，至於地區要怎麼分配、計畫要怎麼發展，這些都是後續再來想，我有點搞不懂這個順序。 王組長東永：今天如果沒有更新計畫的話，我們對該地區還是有一個發展的願景，所以，都市計畫是一直都存在，針對方才委員指教的部分，那個地方未來要怎麼發展，我們重新檢討之後，仍然是在都市計畫整體的架構內去落實…… 林委員淑芬：都市計畫是有的？ 王組長東永：對。 林委員淑芬：你是看老舊社區，所以你也要先有整體都更計畫，有計畫之後，你總要告訴我們這個地區要怎麼劃吧？ 林次長慈玲：非常感謝委員的指正，提供我們一個規劃的方向，但是，就實務上的操作而言，事實上，都更與都計絕對是不可能分離的，因為都計是以整個都市的大範圍來規劃，然後部分認為有需要在規劃的面向下，必須去做更新的地區才會去劃定地區，我們原本的架構是這樣的。當然委員有提出指正，如果按照現在的條文，每個地方政府都要做一個全縣或全市的都市更新計畫，就是在都市計畫以外，還有一個都市更新計畫，在計畫經過擬定及審定之後，才去劃定都市更新地區。 本條例已經施行了，很多地區也劃定了都市更新地區，然後也有單元正在做了。如果考慮到操作性的話，假使全區要重新調查，並做出都市更新計畫的話，這顯然會需要相當的時間。如果在做出都市更新計畫之後，才能去劃定都市更新地區的話，都更計畫及都市計畫難免會發生一些問題，比如都市的發展是都更計畫會超越都市計畫，或是必須在都市計畫的架構之下來做都更計畫呢？這些體例對於行政機關都會有困擾，還請委員給我們一些指正。 姚委員文智：我們有都市計畫及都市更新計畫，次長說這會讓地方政府變得很困難，請問有哪些困難呢？ 林次長慈玲：等於還要做一個全市的都市更新計畫。 姚委員文智：這有什麼困難呢？ 林次長慈玲：都市更新計畫還沒有重新擬定以前，在原本就劃定地區的單元以外，其他的地區可不可以做，還是在程序上，一定要等都市更新計畫做完之後，其他的案件才可以往下走，因為委員一直強調這是上位階的計畫。 姚委員文智：過去或許沒有這樣做，現在將都市計畫、都市更新計畫及都市更新地區能透過此次修法做一爬梳，地方政府在此次修法之後，能在都市計畫之下全面做一都市更新計畫的調整，進而再劃定其他都市更新的地區，這樣做也許會有一點麻煩之外，其他方面還會發生些什麼問題呢？ 許副署長文龍：我向姚委員及林委員解釋清楚一點，以台北市而言，如果本條照姚委員版訂的話，而全台北市要配合每個地區都可以都更的話，全台北市一定要擬出台北市的全面都更計畫。我們與台北市有做過實際上的討論，他們說萬一都更只占全面都市計畫地區的10%的話，為了這10%需要都更的地區，結果卻又去擬一個100%的都更計畫。他們認為不必這麼前瞻，也不用做這麼多，其次，在量上也是有困難點的，就是無法掌握到台北市全面的都更計畫。 現假設只擬一個大同區全面的都更計畫，那萬華區是不是因為沒有都更計畫就不能實施都更呢？如果為了台北市的任何地區都可以啟動都更，台北市政府勢必要全面啟動台北市的都更。台北市已經有都市計畫了，而全面都更計畫的工作量不亞於，也可能會數倍於都市計畫，以上是台北市政府的看法。 林委員淑芬：我問你幾個問題，我們以現有的容積獎勵來看，在都更地區裡的都更案，其容積獎勵都是以個案來審查。如果沒有一個區域的總容納量，而且每個個案是依照容積審查條件將容積都給完的話，一個一個案子加起來就是容積的含容量，大家搶著蓋，你們也把容積都給完了，結果是不是就隨便他們怎麼去處理嗎？不可能這樣嘛！一定是先有都更計畫，包括總人口的含容量是多少，還有可以增加多少容積總量，之後再來看看可以分配的額度上限是多少，本席認為應該要這樣計算才對。 另外，有關公共設施的部分，所謂地區之公共利益的準則是在哪裡呢？如果沒有都更計畫，你們只審一個一個的都更案，有人會說要捐一座圖書館，旁邊的人也說要捐一座圖書館，另外的人卻說要捐停車場等等，難道整個地區的公共設施就只有圖書館及停車場嗎？如果沒有上位計畫的話，你們怎麼知道空間再改造的問題，包括如何分配公共措施及維護公共利益呢？以南港地區為例，該地區的發展需求及公共設施會與萬華地區一樣嗎？而容積獎勵的方法會一樣嗎？怎麼會一樣啊！南港作為新開發地區的老舊社區都更，當然與萬華在滿了之後的都市再設計是不一樣的，而你們給他們的獎勵方法及公共設施的需求也會不一樣嘛！ 因此必須有各地區的都更計畫，以台北市為例，應該訂一個台北市全市各分區的都更計畫，如此才能叫做整體空間的再改造，而非老舊房子的翻修而已，屆時他們只會捐圖書館或停車場，並以此來當成公共措施的回饋，這就叫做亂無章法嘛！如果是審紅色框框裡的都更單元，也先劃好了，然後就擬出方形中的計畫，可是紅色方形中的計畫與綠色框框裡的計畫將會有利益衝突。如果全部都是捐圖書館或停車場，而且容積獎勵也給得一樣及都給光的話，到時天際線將會全部消失，因而容積獎勵也不用給了。本席認為應該要有上位計畫，都更計畫必須銜接都市計畫，我們要有整合在一起的概念。 主席：今天我們在討論第七條及第八條時，如果從我的看法來講，爭議的焦點是兩個層次的問題，也就是第七條是都市更新的細部計畫，還是都市更新的綱要計畫呢？剛才幾位委員都提到，在全市應該有一master plan（綱要計畫），之後才會劃出地區，進而有各細部計畫，而我們討論的部分是在細部計畫中。至於，上面的綱要計畫原本就應該與都市計畫結合，只是要不要單獨獨立出一個計畫，還是在都市計畫通盤檢討時就放入其中，如此就會與都市計畫結合在一起。今天我們是要處理綱要計畫的位階，還是要處理都市更新的細部計畫呢？當然必須先劃定區域之後，才會有細部計畫，不過現在缺的是上面的綱要計畫，問題又在此綱要計畫要不要融入都市計畫中，還是要另外拉出一個層級呢？ 林委員淑芬：兩個邏輯就只有兩個簡單的概念，就是個案中心概念及區域中心概念，你要以整個均衡區域空間發展為核心，去構想這個都市的空間再改造？還是以個案為核心思考，就個案的最大利益或個案的分配為核心來思維？我覺得當然要以計畫為核心，而不是以個案為核心，這個方向為什麼公部門聽不懂呢？ 姚委員文智：其實我們討論過非常多次，林委員也說的很清楚，就是我們一直想調整的，是因為在現行都更條例下，所有的都更都變成是孤島式、個案式，有人設定要做以後，公部門才會介入，就是先有一個更新地區，然後你們才開始幫他們做都市更新計畫，即使你們認為它其實是在都市計畫之外做這些事，對不對？我們期待的調整，是希望先有都市計畫，而整個更新計畫，應該由地方政府主動積極提出來，然後不管是民間，或是未來我們更期待公部門主動參與，在更新計畫的目標下，朝著計畫內的更新地區去做。 其實我覺得我們有一次是很接近折衷點，就是在邱文彥委員的辦公室，那時候陳威仁部長、張金鶚副市長都有出席，當然他們可能先離席。後來又有一次討論，在那一次的討論，我認為是釐清了這樣的一個目標，至少透過這樣的討論，讓容積獎勵的層次不一樣，就是都更單元落在都更計畫地區裡，和沒有若在都更計畫區裡，兩者所受到的容獎待遇是不一樣的。我們希望透過這樣的政策誘導，促成不只是公辦都更，即使民間投入了，也可以在整個都市再生的機制，也就是剛剛林委員提到的，在都市再造的核心功能或價值裡去處理。我就覺得很奇怪，這些我們不是都講好了嗎？ 林次長慈玲：在此再做一點說明，基本上，這一條是規定地方主管機關要去執行，即使是現在這個條文，也是地方主管機關做調查後，再劃定更新地區，而不是民間自行劃定，也就是說，劃定更新地區，是透過都市計畫對整個地區檢討之後才劃定的，不是憑空先畫一個區域，然後再針對這個區域去擬定一個地區的發展計畫。當然，對我們而言，有關整體面的管制，上位階是都市計畫，包括人口發展、公共設施等等，也就是都市計畫的檢討，是一個面的檢討，至於小區的檢討，才是指劃定的更新地區，它的公共設施當然也是在這個區的公共設施裡來考量，我們並不認為我們現在這樣的主張，是不促進整體發展…… 林委員淑芬：次長，那我請教你，剛剛邱文彥主席提到，沒有都市更新綱要計畫，要如何劃定地區？如果沒有綱要計畫，你怎麼確定這個需求？你怎麼確定都更以後的未來空間再改造樣貌是長什麼樣子？現在的都市更新個案，就是沒有一個上位的都市更新綱要計畫可以依循、指導，所以我們才希望如果是由地方政府劃設，那就要先有綱要。本席以為這需要一個歷史過程，我們期望透過都更以後，這個都市到最後透過這個歷史過程，一定可以創造一個新的、整體的都市新風貌，但是，地方政府說不定綱要，要直接劃定地區，我不知道你們要依據什麼樣的價值、什麼樣的指導去劃定地區？我們說計畫高權，希望看到的是政府的角色扮演。空間再改造，政府的計畫就是政府的價值和角色扮演最實際體現的地方，如果沒有這個計畫，等於是全部交給市場機制去畫一個單元出來，讓他們進去裡面，採取一樣的容積獎勵，公共設施審查也行禮如儀，交給市場機制，以謀取市場最大利益，那跟計畫高權裡的謀取社會和公共空間的公共利益是有牴觸的，而且每個都更個案，都是房地產利益的最大化，我們不要逃避這個問題，所謂市場機制，都是把個人利益最大化，而個人利益最大化，事實上傷害的就是公共利益，因為在這個過程中，我要求的容積是最多最多，我要蓋的面積是最滿最滿，這就牴觸了都市更新最核心價值─公共空間的公共利益，這裡面政府難道不用有角色嗎？不用把關嗎？不用先計畫嗎？你叫地方政府畫單元，那我就請問你，怎麼畫法啊？你要想的是未來！未來！ 林次長慈玲：有沒有可能一個思考…… 林委員淑芬：主席，我們可不可以以諮詢的角色，詢問謝志誠老師的意見？ 主席：如果委員沒有意見，就請謝老師發表意見。 謝志誠老師：謝謝各位委員同意我發言。有關這個條文的修正，我是建議大家能不能站在歷史的高點看待條文的修正？這個條文從都市更新條例立法以來就一直是這樣執行下去，早期還更離譜，連都市更新計畫的擬定，都是視實際需要而定，也就是說，會劃定更新地區，卻沒有都市更新計畫的情形。早期的條文和現在這個條文還產生一個誤解，就是把都市更新計畫矮化到更新地區。剛剛大家都在談都市計畫法，雖然我不是專業，但是我把文字看的很清楚，通常大家在看第六十三條時，都會自己插入兩個字，叫做「都市」，但其實第七條條文和都市計畫法是不一樣的。都市計畫法第六十三條規定，直轄市、縣（市）（局）政府或鄉、鎮、縣轄市公所對於窳陋或髒亂地區認為有必要時，得視細部計畫劃定地區範圍，訂定更新計畫實施之。這裡規定的是「劃定地區範圍」，而不是「劃定更新地區範圍」，少了兩個字，所以跟我們今天的條文不一樣。換言之，按照過去的條文及今天行政院提出的版本，我們是把都市更新計畫矮化為更新地區劃定計畫。之前，我也曾經妥協過，就是當考量現實無法實施時，把條文裡的「都市更新計畫」，務實的改為「更新地區劃定計畫」，不要去破壞都市計畫體系裡面的都市更新計畫的位階？因為它本來是比較高的嘛！ 各位可以從本人提供的圖清楚地看到，大的範圍是都市計畫範圍，一個都市計畫範圍裡面，有因為需要而劃定的都市更新計畫範圍、擬定都市更新計畫，都市更新計畫範圍裡面再視需要劃定更新地區，更新地區中則有所謂的更新單元。如果今天把都市更新計畫矮化為更新地區劃定計畫，就對不起都市計畫法裡面關於都市更新計畫的位階。 我剛剛一開始就提到：我們要不要站在歷史的高度，利用這次的修正，把十幾年來的錯誤釐清？我也建議，如果沒有辦法接受民進黨的版本，希望能把民進黨的版本正式列入紀錄，對歷史負責，證明曾經發現第八條有錯誤，並試圖利用這個機會把它好好地改正過來，即便地方政府在實施上面有困難，我們也應該還都市更新計畫一個歷史的清白。退而求其次，就是把條文裡面的「都市更新計畫」正名，讓它名實相符，成為「更新地區劃定計畫」，但是我們必須承認我們錯過的，可以回到歷史高度的機會。我先發言到這裡。 尤委員美女：因為剛剛次長講的是，政府訂定都市更新計畫、進行全面調查有困難，可是現在第七條前面的部分都沒動，還是要按照都市發展狀況、居民意願、原有社會經濟關係及人文特色，進行全面調查及評估，評估出來以後，就可以訂定都市更新計畫，再視實際需要據以劃定各個更新地區。就好比整個臺北市有一個都市計畫，但是可以根據南港地區的都市更新計畫範圍，在這個範圍裡面有科學園區、中央研究院等等，這就是比較小的更新地區。 現在到處都在做都市更新，就像一個癩痢頭，沒有整體規劃。你們擔心的是，現在已經有很多地方劃定都市更新單元，如果又要這樣做的話，那些要怎麼辦？這點今天早上已經講過了，就是如果已經在進行了，就依照進行中的狀況，但是如果現在還沒有劃定都市更新單元，將來就要依照新的法令，要有整體規劃，不能一個地區到處都是公園，或者到處都是停車場等等。就像天母地區，大葉高島屋一個停車場、天母運動公園一個停車場、蘭雅公園又一個停車場，到處都是停車場。如果是一個都市更新計畫，就不會這樣，而是會知道哪裡需要做一個蓄洪池、哪裡要做一個公園等等，會有一個整體的計畫，然後再據此劃定都市更新地區。 我不曉得困難到底在哪裡。我們原先以為你們的困難在於全面調查很花時間，可是根據你們現在的條文，劃定都市更新地區也要做這項工作，既然都已經花時間去做相關調查了，那就去訂一個都市更新計畫，再根據這個都市更新計畫，去看哪些地方應該劃定都市更新地區啊！所以這是一個上下位的概念。 林委員淑芬：我知道行政部門為什麼一直無法採納我們先計畫、再劃地區的概念，因為地方的人力真的很有問題。既然如此，行政部門何妨回去再想一想有沒有折衷的方式？也就是說，如果並非一蹴可幾，或者按照我們的意見通過的話，真的會窒礙難行，那你們可以請委員會的委員給地方政府二年的折衷時間，二年後再日出，並研究二年內要怎麼解決。我覺得這樣比較具體可行。 總之，顯然委員所主張的概念是對的，但對你們而言是無法執行的；如果概念是對的，只是無法執行，那我們就花一點時間給地方政府去因應、擬定和調整，但是二年後或三年後一定要日出。大家都覺得這是很務實的做法，所以你們是不是回去想一下？ 主席：我也提供一下我的想法。我覺得，第七條、第八條、第九條、第九條之一和第十條可以先整包保留下來，仔細思考一下架構的問題，因為現在的爭議點在於所謂的主要計畫（或綱要計畫）和細部計畫的差異，但是條次方面又有一點奇怪。比如我的想法是應該先把第八條和第九條抽出來，因為這是都市裡面最需要立即更新、迅行劃定的地方，應該把這樣的地方納入都市計畫裡面，優先做綱領性的規劃，然後才有細部的都市更新地區，和都市更新的細部計畫。 我知道這涉及層級的問題，所以現在有沒有可能像我們以前制定濕地保育法或環境教育法，先有一個濕地保育或環境教育的綱領，來指導相關的內容？把這個綱領融入都市計畫裡面，取得定位和協調性，甚至放到通盤檢討裡面做為依據，然後再依照這些綱領，更具體地劃定更新地區，接下來才進入第七條細部的都市更新計畫。 因為這部分其實有層次上的問題，所以如果今天還有時間，當然可以繼續討論，但是我比較建議，因為這部分一時之間還沒辦法釐清，所以是不是把第七條、第八條、第九條、第九條之一和第十條，有關整個計畫架構的條文全部保留下來？總之，我也同意很多委員的看法，這是架構的問題，應該先予以釐清。所以這個部分是不是可以先保留下來，不要再討論了，我們先進行其他的部分，好不好？ 林委員淑芬：王章凱老師來跟大家溝通過很多次，重點在於計畫高權取得以後才有後面的配套，比如代拆或容獎等等，這些都是扣在一起的，如果這裡沒有解決，其實後面也沒辦法解決啊！這真的是一個很核心的問題，非解決不可。 主席：我同意這個說法，所以我心裡其實是想，假設我們需要更多的諮詢和顧問，也希望他們能來參與和發言，今天是不是可以先把這個案子送出委員會？因為最後還是要協商，那就會回到初審會的方式，讓所有的學者專家和助理都一起來參與，這是我的想法，…… 林委員淑芬：我認為不宜，因為協商雖然也有錄音，但是要等到協商結束，所有的錄音稿才會整理出來並公布，而我們希望的是，針對攸關重大社會衝突和矛盾的議題，如果沒辦法做到完全的公民參與，也應該透過委員會的錄音，讓外面的人可以清清楚楚知道我們在幹什麼。我覺得這一點是很重要的，因為這是牽涉到社會重大矛盾和衝突的法案，當然要讓社會知道；如果今天送出委員會並交付協商，他們就沒辦法參與，也沒辦法得到任何資訊。 主席：協商也要像我們過去制定濕地保育法的時候，所有的人一起來…… 林委員淑芬：不是。協商有紀錄，也會整理，但我們立法院的不成文規定，就是一定要等到協商全部結束才會整理逐字的文字稿、才會把協商的過程整理出來，那在協商的過程當中，民眾不會知道我們在協商什麼，這樣是在剝奪公民社會對此一爭議法案修法過程的參與，而且會讓人家覺得這像是在一間密室的狀況，這將無助於社會的和解及溝通。 主席：林委員，我並沒有反對要開誠佈公，讓社會知道我們在討論什麼…… 林委員淑芬：就算你願意，但是立法院的協商過程是不會讓公民參與的。 主席：我本來是想說，若協商的過程中，能有更多的參與，比方說你們的法案助理、顧問等…… 林委員淑芬：不是這些菁英、立委、助理，而是像現在的委員會，雖然沒有影像，但還是有錄音，若民眾對這個議題關心的話，他可以在家透過錄音的過程，知道我林淑芬正在講話，但是若出了委員會到了協商，他們就無法知道了，而這事涉整個民主社會處理如此爭議法案的兩大核心，一個就是公民參與，一個是資訊公開透明，而我們必須維護他們的這兩項權利，所以不要輕易的把最核心的、最有價值、最有爭議的東西不放在委員會討論，然後希望藉由協商來釐清、來取得一個答案，這樣是不宜的，事實上，協商的過程就跟現在開的委員會是一模一樣的，所以為何不留在這裡繼續討論呢？ 主席：我們並沒有刻意想要讓其變成資訊不公開，而是希望經由協商的過程，有更多的意見可以參與。 林委員淑芬：我們在協商的過程中是不會有讓他們參與的機制存在。 姚委員文智：邱委員也非常辛苦，這部分我們已經開了這麼久的會議了，其實在這些溝通的過程當中，也不能說完全沒有進展，而林委員也都有體諒地方政府或許有一些困難，所以方才的發言中有提到訂定日出條款，然透過不斷的溝通及辯論，大家就可以慢慢找出折衷點，但我記得很清楚，有一次曾在你的辦公室討論整個架構，那時尤美女委員在場，蔡正元也在場，如果那樣的架構，再加上地方政府行政上相當的協調，其實我們是有機會在委員會就可以提出一個比較呼應社會期待的結論，甚至方才謝教授也提到站在一個歷史的高點，我們可能可以透過這樣一個改變，讓都更條例不再被部分人士認為這是為了建商、財團量身打造的改建條例，換言之，我們一直在試圖扭轉整個計畫、整個都市全面性再生的檢討方向，所以本席建議主席我們就再繼續琢磨看看好了。 主席：我的意思是說將其保留下來做進一步的討論…… 姚委員文智：可是方才你說要送協商…… 主席：就像方才謝志誠教授發言，這是不符慣例的，所以我只是徵求一下大家的意見，就是如果在協商時有更多的委員、助理或是專家學者的參與，也許我們就可以把這個東西做得更完整一點，當然我並不堅持今天一定要怎麼處理，所以是不是回到方才我的建議，這4條條文留下來一起處理整個架構性的問題…… 尤委員美女：主席，所有沒有問題的條文都已審查通過了，現在留下來的問題，每個都有很多的癥結點，如果都保留，不就又要繞一圈了…… 主席：有一個信託的部分是比較單純的。 尤委員美女：不然我們先處理信託的部分。 主席：所以我所說的保留下來…… 尤委員美女：我不贊成保留，不過是可以先跳到信託的部分來處理…… 主席：沒錯，等一下可以回過頭再來釐清相關的架構，我的意思就是如此，這並不是保留不談，畢竟我們的時間有限，5點半會議就要結束了…… 林委員淑芬：因為曾委員要來談信託了，不過我想要談與國有土地有關的第四十三條及第四十四條，我要不客氣的說，第四十三條第三項第三款「以權利變換方式實施都市更新事業時，除按應有之權利價值選擇分配土地、建築物、權利金或領取補償金外，並得讓受實施者。」，關於「並得讓受實施者」的部分，我們不知其立法的意旨及核心在哪裡？我們強迫所有公有土地，無論是公用或是非公用，都要參與都更了，那是為了配合整體空間的再改造，但這已經盡其所能的來配合人民的最大利益，現在卻要把權利變換回來的東西讓售給實施者，再來，第四款規定「以協議合建方式實施都市更新事業時，得主張以權利變換方式參與分配或以標售、專案讓售給予實施者……實施者得以同樣條件優先承購。」我覺得這根本就是掠奪國產的條款，所以這件事情國有財產局應該要說清楚、講明白，目前有多少現在正在實施的都更個案，在掠奪國家財產之後，現在卻擱置在那裡，即都更就不實施了，就是假都更之名，侵吞國家財產、架空國有法律，對此，國有財產局應該要說明一下，其實國有財產局的月刊都有提到，而關於讓售實施者這件事情，據了解，實施者讓售土地後，就不推都更了，這部分你們是否可以說明一下？ 邊副署長子樹：林委員所提示的部分，依照現行的都市更新條例第二十七條的規定，公有土地一律參與都市更新，前提當然是劃定為都市更新地區和擬定更新事業計畫的過程時，我們就要參與，而我們依照現行第二十七條的規定，另外擬定了都市更新事業範圍內國有土地處理原則，假如是更新範圍內的國有土地，面積合計500平方公尺以上，我們一定是參與權利變換計畫分回相對價格樓地板面積，這是第一個原則，第二個原則是，假設面積未達500平方公尺，但是國有土地的面積是更新單位土地總面積的四分之一以上，也是以參與權利變換計畫分回樓地板面積為原則…… 林委員淑芬：新修正的第三款、第四款是規定「並得讓售實施者」…… 邊副署長子樹：原來第二十七條就有這個規定了。 林委員淑芬：我知道，我現在要你跟我們報告多少案子是取得國有土地後就不推都更了，有多少案子卡住或是擱置在那裡了？ 邊副署長子樹：假如要讓售、標售，基本上都是更新計畫核定實施之後才會進行這個程序。 林委員淑芬：我知道啊！但計畫核定了，取得你們讓售的土地以後就不推都更了，這樣的案子有幾個？你們的月刊有提到啊！ 邊副署長子樹：不是，他不是不推都更，還是在繼續執行，可能權利變換計畫還沒有報核啦！ 林委員淑芬：如果還沒有報核，你們怎麼會就讓售了？ 邊副署長子樹：因為原本更新條例的規定，是更新事業計畫核定實施後。 林委員淑芬：對嘛！所以更新計畫已經報准，而且你們已經讓售了，但是權利變換這部分就卡在那裡好幾年。請你告訴我，卡住超過1年的個案有幾個？ 邊副署長子樹：抱歉，我這裡沒有詳細資料。 林委員淑芬：難道你不知道第四十三條和第四十四條跟你們相關？ 邊副署長子樹：知道，這原來是延續第二十七條…… 林委員淑芬：我告訴你，吳興街二期整宅都已經分配完畢8年了，結果到現在還沒有動工，有關這部分，你們有多少國有土地參與？ 邊副署長子樹：就我印象所及，面積很少。 林委員淑芬：少或多有關係嗎？ 邊副署長子樹：吳興街二期整宅的部分，主要不是國有土地的問題，是他們之間…… 林委員淑芬：不管如何卡住，但是你們的土地是不是讓售給他了？是不是賣完了，名字換了？ 邊副署長子樹：沒有，關於這部分的詳細資料…… 林委員淑芬：請你告訴我，讓售是國有財產貢獻國家利益最大的方法嗎？維持及保有國家最大利益，是以讓售拿現金來做為最好的方法嗎？ 邊副署長子樹：我們在參與更新事業計畫裡面，假如國有土地的面積比較大規模的話，我們都是堅持要參與…… 林委員淑芬：你根本是隨便說說！像碧潭的吊橋，國有土地占了將近七成，私有土地才三成多耶！對於這個個案你們如何處理？你要說它未滿500平方米嗎？根本和滿多少平方米無關嘛！相對私有土地占了三十幾趴，侵吞國有土地六、七成，還有十幾趴吃定我們國家土地。又比如正義國宅，為什麼會發生槍擊案？就是因為你們讓售實施者啊！為什麼國有土地參與都更，一定要讓售給實施者？道理何在？我被你們強迫參加都更，就已經是為了配合維護這個區域的最大公共利益，為什麼還要讓售？國家土地可以隨隨便便讓售嗎？如果這樣，那國有財產法都可以架空、可以冷凍起來了！ 邊副署長子樹：其實有關正義大樓那個案子，國有土地的部分也是參與權利變換分回房地，沒有讓售實施者啊！ 林委員淑芬：國防部有沒有讓售？ 邊副署長子樹：國防部好像是出售給原本的眷戶。 林委員淑芬：除了國防部以外，還有沒有其他部門讓售？我說的是正義國宅。 邊副署長子樹：正義國宅的部分，我們國有土地是參與更新權利變換，沒有讓售實施者。 林委員淑芬：國防部已經讓售給實施者了！當初國防部…… 邊副署長子樹：據我了解，國防部是讓售給原來的區分所有權人。 林委員淑芬：你這不是講空話嗎？為什麼會有槍擊案？就是因為有一群黑道逐戶收購所有權人的權利，所以國防部就是賣給原本的眷戶，然後眷戶再把權利讓售出去，結果有一個仲介商也要去收購，黑道不就開槍了嗎？發生槍擊案之後，有一位原本的建商就說不辦了，把已經整合一半的權利賣給三圓建設，三圓建設的老板就是建商公會的理事長啊！大家為什麼要圖這個地方？就是圖國有土地嘛！這個都更案整片都是國有土地耶！本席認為國有土地參與都更，等於是為了都更的最大公共利益做了百分之百的配合，所以沒有道理還要讓售給實施者。 另外，有關第四十四條的部分，你們說會通知國有土地及建物管理機關於一定期間內提出意見；可是如果沒有在期限內提出意見，就視為無意見才對啊！但你們還是要去取得原來管理機關的同意，怎可直接跳過管理機關，說他們沒有表示意見，就視為同意？這也太便宜行事了吧？ 邊副署長子樹：這個「視為無意見」，我們也可以認同。 林委員淑芬：可以嗎？那麼把第三款、第四款有關「專案讓售與實施者」的部分拿掉，你們有沒有意見？ 邊副署長子樹：我們的主旨當然是說我們不因為公有土地去影響到都市更新，所以拿掉的話…… 林委員淑芬：所以你們配合都更啊！ 邊副署長子樹：對啊！我們配合，所以…… 林委員淑芬：那為什麼還要繼續讓售呢？ 邊副署長子樹：如果貴委員會審查結果要把這部分拿掉，我們也沒有意見。 林委員淑芬：好，謝謝。 姚委員文智：主席，既然蔡委員也有修正動議，是不是讓他說明一下？這一條真的茲事體大，可是我們幾位委員的提案，在討論過程中，突然都消失了，包括本席的提案、尤美女委員的提案等等。至於最後這個整合版本，我們兩位都是不同意的，其實我們在協商整合的過程中，是一直主張保留，但是保留到最後，這一條好像變成了共識版，可是這個共識版本身並沒有經過太多討論，可說是保留加保留，因為我們的版本都跟它不一樣。還有，剛才曾老師來這裡要講信託的問題，如果講下去，會講很久，所以我建議讓蔡委員說明之後，這一條就先擱置，我們來討論信託的問題。 主席：有關第四十三條公有地的部分，大家有很多不同的意見，也提出很多修正動議，所以就予以保留好嗎？ 蔡委員正元：我解釋一下。誠然，公有土地最好儘量不要讓售，可是這當中會有一些特殊情形產生，本席舉出幾個案例供大家參考。第一個是市政府已經在進行的台北市大同區斯文里，這裡有一處住宅基地要都更，而且它有一部分土地是市政府自己擁有的，可是長期以來被住戶做為公共設施之類的來使用，而其容積率也被用掉一部分，因此，市政府為了讓住戶願意配合都更，以持分讓售的方式賣給每一戶，所以每一戶買的面積平均在兩坪左右。在此情形下，如果我們規定完全不能讓售，會不會使得大同區斯文里正在讓售中的土地發生問題？大家不要認為他們買的都是大面積土地，其實不是，這是在集合住宅基地裡面的公有土地，市政府以持分讓售給住戶，這是市政府目前在做的。 第二個案例是在台北市信義區，也就是永吉路旁邊有一塊學產地、市有土地和公有土地全部混雜在一起的土地，這塊土地也面對同樣的情形，也就是說，如果你不讓售給住戶，他就不搬走，這樣就沒有辦法進行都更，所以市政府的土地也是陸陸續續在賣給他們，現在有一部分已經賣了，有一部分還沒有賣，因為房屋所有權人比較複雜的關係。在此情形下，如果你現在把它砍掉，那整個區塊都更案就死掉了，因為他們就不願意搬嘛！ 第三個案例是在南港，這個情形更加特殊，就是公有土地不能自己蓋房子，因為它是人家的法定空地以及人家的巷道，在以前是只有建商或是有財力的人可以把公有的整塊法定空地或是巷道買走，再進行都更、交換。其實把持份讓給原住戶才能阻擋財團，因為原住戶沒有能力去買那麼多土地，頂多買個半坪、一坪，從來沒超過兩坪，而且以持份比例來說，也不可能超過兩坪。以持份的方式，學市政府所用的方式，可以解決爭議問題。 林委員淑芬：我認為國有財產法可以解決這問題，不需要在都更條例中調整。我記得第五屆委員已經修正過國有財產法，而且修得更寬。第一次修正提到，民國59年以前占用者，可以取得承租權，之後才有優先讓售權…… 蔡委員正元：但即使是承租，並無法承租持份。 林委員淑芬：原本僅限定於59年以前，後來立委又修正，因為一些親戚不屬於59年以前占用者，是後來才占用的，所以放寬到82年以前占用者，都可以優先承租，優先讓售，以解決這種小面積的問題。其實這種狀況在各個老舊地區都可見，因為國有財產署沒錢，只好賣土地，賣到沒辦法再賣時，就向占用者收取租金。所以這幾年國有財產署都向一些占用水利地、國有地或水溝者收取租金，收完租金後就有讓售權，也就是租兼售，一起賣給當事人，這樣不就是有解決機制了嗎？ 蔡委員正元：林委員的看法、立場和我一致。我已經提出國有財產法修正案…… 林委員淑芬：這是現有法律。 蔡委員正元：因為還存在很多問題，所以上次才提出國有財產法修正草案，但國有財產署表示，如果修正國有財產法影響會很大，而我的案子只適用於現有的建築基地、既有的老房子，以外的水溝等等均不適用。所以，只限定於已被建築基地所使用的法定空地與公共設施，範圍限縮得非常小…… 林委員淑芬：現在暫不提你的修正案，我講的是現有法律與機制都可以解決這種少數占有一、兩坪，屋前的法定空地或屋後水溝，或廚房、廁所所占用的空地之類的問題。這些都已經有解決機制，所以不能為此…… 蔡委員正元：集合住宅的持份問題無法解決！是整塊的當然可以解決，但這種持份問題無法解決。 林委員淑芬：這是那一棟集合住宅共同持份的問題，非國有的土地。 蔡委員正元：國有土地正好在其中，如大家共同使用的公共設施，而這項公共設施屬於同一張建照。 林委員淑芬：我提醒蔡委員，不可以為了解決這種少數個案，或者說多數個案就開了此例。因為一旦開了門以後，想取巧的人，就會據此來掠奪國有土地…… 蔡委員正元：不會。 林委員淑芬：現在國有土地除了大面積自辦以外，其他都要被迫參加都更，所以法理上還有什麼理由，讓國有土地必須讓售給實施者呢？請問法理的基礎在哪裡？ 蔡委員正元：我們現在談兩件事，一是在沒有任何條件底下讓售給實施者，這點我同意應該限縮。至於已經繼承的，如水池，其取得國有土地的原因並非買賣，可能是繼承來的，可能是很多歷史原因所造成的，以致取得的人正好卡到整個都更案。這種情況下，有財力的人才能買下，至於現有的居住者要買持份，取得人又不賣，豈不是違反了居住正義？這是我所要提醒的。 林委員淑芬：你講的是國有財產法的問題，我們現在要處理的是都更條例。剛才蔡委員提到，現有基地使用到國有土地，其實這一般都是占用或違建…… 蔡委員正元：不是，不一定。 林委員淑芬：你為了解決占用和違建問題…… 蔡委員正元：有執照的，有合法建照，不是違建。 林委員淑芬：我不清楚你講的到底是什麼，但絕對不能…… 蔡委員正元：我們是在解決歷史問題…… 林委員淑芬：你不能為了解決這種問題，就叫我們…… 主席：這部分停止討論！ 林委員淑芬：還必須讓售給實施者，這沒有道理！ 主席：第四十三條併各個修正動議全部保留，以後再討論。 今天早上已通過的第四十四條末句「視為同意」修正為「視為無意見」。 蔡委員正元：就無意見吧，況且對很多機關的表達都是無意見。 主席：國有財產署的意見呢？可以接受嗎？或者要保留？ 邊副署長子樹：我們可以接受。 主席：那就修正為無意見。現在休息5分鐘。 休息 繼續開會 主席：現在繼續開會，繼續進行協商。 現在就信託部分進行討論，這部分保留了四條條文，第二十四條、第三十六條、第六十一條及第六十七條。請曾委員巨威發言，如法務部有意見亦可提出供大家討論。 曾委員巨威：第二十四條已於昨天通過，都市更新事業得以信託方式實施之，其受託人以信託業法所定之信託業者為限，但實施者及其關係企業不得為受託人。對於本席之所以關心本條的理由，相信大家都很清楚，所以就不再贅述。只是在此我要簡單地說，我們希望信託方式對於都市更新推動的良善本意不要誤用，更不能被濫用。於此原則之下，我希望能把條文規範定得更嚴謹些。但在看過條文之後發現，文字上似乎仍存在著可能的漏洞與疑慮，我所關心的重點有兩個，第一個重點是，如果條文照這樣通過後，對於既有採用一般信託關係所訂定的那些契約，在處理上是不是可以回溯？對於既有的狀況，我們應該如何處理才適當或適法？這是第一點。第二，如果按照現在的條文，我本來的想法是在但書中寫明「但實施者及其關係企業不得為受託人」，但是「實施者」在都更條例中有很明確的定義範圍，其中有一個就是更新會。假設不是更新會而是一個機構，原則上我們在規範時相對比較明確，比如對於建商、公司，我們在條文規範下去之後，如果這個建商、公司是實施者，那跟它有關係的信託公司當然就不能再當受託人，包括它自己本身；但是如果是所謂的更新會，假如更新會的某個成員在某個建商內任職，在我們目前的規範下，似乎好像可以不受到約束。本席認為假設情況的確像我所描述的確實有漏洞，那似乎就跟本席原本關心這個條文，希望能更嚴謹而完整地規範的理想有所牴觸。所以，我的建議是，如果我的概念昨天大家都同意，而且也初步按照我原本的文字通過，這個文字其實也是姚委員原本提出的文字，是不是就先以這個文字為基礎，我剛剛所談到的問題，或者各位專業上想到的更多問題，是不是可以先以我的文字為基礎，然後大家再就其他可能的疑慮或問題加添文字，我們把條文規範得更嚴謹，希望能確實堵住漏洞，最終的目的其實就是希望它不會變成被濫用的工具，好不好？關於第二十四條，我的建議是這樣。 接著是第三十六條，第三十六條其實應該是跟第二十四條信託的部分連帶下來的，第21頁第二項寫的是「前項人數與面積比率之計算，準用第二十三條之規定。其屬信託財產者，以委託人人數計算之。」假如我們在「其屬信託財產者，以委託人人數計算之。」中加進一句話「其同意權並應由委託人行使」，加入這些文字，不曉得各位覺得如何？我的考慮是，我們為了防止信託關係本身在實施的過程當中被濫用或造成弊端，所以我們在計算所謂的人數或門檻比例時，換句話說，我們只是把它規範清楚，明定同意權本身還是應該由委託人來行使。我不知道如此規範與信託的法律關係是否會牴觸？或許待會金管會可以表示一點意見，把這個部分列入，不曉得各位的看法覺得如何？這是關於第三十六條的部分。 接下來關於第六十一條的部分，原則上，我認為第六十一條是OK的，我不曉得有沒有其他的意見，我現在看到的共識版本，好像大家也建議通過，個人覺得第六十一條並無問題。 姚委員文智：這一條現在是屬於保留狀態。 曾委員巨威：我認為其實沒有問題。關於第六十七條，我剛才問了一下，這是有關於課稅的問題，課稅這部分其實是現有法律就有的，這部分就信託的角度來看，我也請教過賦稅署，原則上他們也沒有意見，我覺得這樣也是可以接受的。所以，綜合而言，第六十七條及第六十一條，基本上本席認為可以接受，我沒有意見；至於第二十四條，則希望大家能幫忙把文字弄得更完整一點；第三十六條的部分，我剛才建議增列的那句話，大家認為是否妥當？是否可讓整個計算的比率能對委託人來講更有保障。謝謝。 尤委員美女：我想請教曾委員，關於第二十四條這部分，你所講的是都市更新事業委託給受託人的情況，所以我們規定必須委託給專業機構，但我們也看到有些人直接就把土地信託給受託人，然後由它來當實施者，這種情況就不在你這一條的規範範圍內囉？其實很多人被騙的原因就在此處，就是您昨天講的第一點原因，其實第二十四條並未防範到那一塊。 曾委員巨威：您剛才講的那部分，如果是照我們這個方式「受託人以信託業法所定之信託業者為限」，那就不會有這種狀況，對不對？ 尤委員美女：可是你的條文是都市更新事業去委託，現在不是都市更新事業去委託它，而是直接把土地委託給它，就是信託業者直接變成實施者。 曾委員巨威：應該是說前面所講的「都市更新事業」是指那個事情，不是指那個組織。 尤委員美女：沒錯啊！ 曾委員巨威：就是這件事情可以用信託的方式來做，前面是講事情，後面才講如果用信託的方式，那它的受託人我們限定必須是信託業法所定的信託業者，如此解釋是不是就不會發生您剛才疑慮的那種狀況？ 尤委員美女：不是，那個等於是都市更新事業整個事業委託給受託者，另外一個則不是這樣，而是一開始就把土地信託給它了，所以它本身就已是實施者，它不是信託事業，而是土地就直接信託給它。現在有很多情況是，地主將土地信託給建商，更新的土地名義上成為建商的土地，建商就以所有人的名義擔任實施者，那這個…… 曾委員巨威：所以你的意思是，都市更新事業這件事情本身還沒發生之前，其實就已經有信託？ 尤委員美女：都市更新事業是譬如有一個都市更新會，我們大家都講好了，最後要把這個事業委託給一個信託業者。但我說的是，在一開始的時候，建商就先說服地主將土地信託給自己，用建商的名義來當實施者，然後就變成建商去談了，因為建商同時又是實施者，只是建商並非向地主購買土地，地主只是將土地信託給建商，讓建商去處理，這種情況其實是最大的問題所在，那個部分就不會在這裡…… 曾委員巨威：對，實務上你講的完全沒錯…… 尤委員美女：對，可是那就不會受到第二十四條…… 曾委員巨威：我的原意也是希望能夠防止這種狀況，所以你現在看起來，這個法律條文防止不住，是不是？ 尤委員美女：對，那個不在這裡適用。 曾委員巨威：所以我的意思是，我們如果弄清楚，剛剛尤委員也講的很清楚，如果我們要的是這個，但是這個條文顯然達不到我們的目的，那就是我剛才建議的，我們真的要花一點時間在這個文字上，請大家再多幫忙思考，看看文字如何修正才能達成這個目的。 王組長東永：尤委員剛剛談的就是最近發生的土地信託以後被購併的那件事，那件事就是土地已經信託，但是那個所謂的信託單純歸類為財產權的移轉或者是做其他處分，其實跟信託本身基本上並無關係。信託者跟受託人之間要解除合約時，因為在契約當中被綁住了，所以沒辦法去解決。 剛才曾委員提及第三十六條，如果同意權要由委託人行使，這個時候就可以把原來那個問題做一部分的突破。剛才尤委員講那個問題是地主把土地信託給實施者以後，地主的權益就消失了，從此就沒有辦法主張，連他想要解約都沒有辦法，所以他其實已經陷在那個陷阱裡面了。如果在這個時候，同意權的行使還是回到地主身上，這樣對地主就是多一份保障。但是我們比較擔心一點，就是這樣的規範跟信託法會不會產生衝突，信託法就是講把財產權交出去之就是由受託人做管理，甚至於後續的主張或是其他法律行為都是由受託人做處理。這個地方又回過頭來說，如果同意權要由原來地主主張的話，這樣和信託法之間是不是會產生二者競合的問題，就是會引起這樣的爭議。 主席：今天開會時間到下午5時30分，本席建議我們將信託的部分討論完之後就不再討論了，我們擇期再討論。 林委員淑芬：在委員會裡面再討論？ 主席：在委員會或是在初審會裡面，就是再召開一次初審會，繼續再討論。 林委員淑芬：什麼叫初審會？ 主席：初審會就是學者專家和法案助理等全部都可以參加。 林委員淑芬：我們請求大家同意在委員會繼續審查。 姚委員文智：對啦！ 主席：就是在委員會審，不在初審會裡面，可以啊！那就到時候再請張委員召集，我今天的代理到討論完這個議題之後就結束了，我已經盡最大的努力完成階段性任務了。 姚委員文智：今天我調兵遣將請到吳孟德局長來幫忙說明，他等了一個下午，稍後是不是能夠請他說明一下？ 主席：大家同意的話，稍後就讓他作說明，說明完之後，我們就結束。現在先繼續討論信託的部分。 林參事秀蓮：有關第三十六條信託財產同意權行使回到委託人的部分，這和信託的本旨相違背，因為信託是把財產移轉給受託人，由受託人行使管理處分權，如果我們在這裡這樣訂定的話，跟信託的本旨是相違背的。 曾委員巨威：難道沒有例外的處理情況嗎？應該有吧？我當然瞭解你現在所講是一般正常狀況之下信託概念的作法，這都OK啦，但是我的意思是，在這個情況下，假設我們做某種程度上的排除，在法制上完全不能接受嗎？ 林參事秀蓮：法務部有一種解釋，就是在實際上是有做信託，但是沒有管理處分權，我們對那部分的解釋都說它不是信託法的信託，你們要稱之為信託，這個我不管，但它不是信託法上的信託。 主席：請金管會人員補充說明信託的部分。 陳科長雅萍：依信託業者在辦理信託業務時，會有一種情況叫作指示型的信託，就是信託契約會註明受託人管理運用的權限，同意書的爭取其實也是委託人的指示之一，受託人一樣是依照這個指示去幫他管理運用和處分他的財產，所以這要看信託契約的約定，他並沒有因此而沒有管理運用和處分這些財產，他還是在執行職務，只是還是要回到委託人和他之間怎麼去約定這個契約。 王組長東永：我再補充一下，其實這確實發生過一個真實的案例，因為地主對法學的知識不夠，他在簽契約時並沒有保障那麼多，他簽了契約後把財產信託出去，當他要解除這個信託時，因為在契約裡頭有很多規定，即解除契約要有很多的複雜條件，以致於造成他沒有辦法解除契約，所以他的土地雖然信託出去，但是從此他完全沒有主張權，連要解除契約都沒有辦法。這個事情確實是發生了，也就是委員剛才提到的信託被濫用了，如果我們在這個地方能夠規定原來地主的同意權還是可以自己主張，雖然他已經信託出去了，但他還是可以自己主張，這樣對原來地主的保障就多一些，因為他可能是法學素養或知識真的不夠。就是可能要拜託一下，讓他可以對抗信託法，也就是一定要能夠排除信託法才有意義。 蔡委員正元：法官說可以，那主管機關說可以就可以了。 姚委員文智：昨天在討論時，有位林教授是建議同意權的行使得再徵詢受託人，就是信託業者同意權的行使需再徵詢受託人，或應再徵詢受託人。等於到時候看這文件時，還要有一張因為這個事情的同意書就對了。 主席：越討論就越清楚了，我們還是慎重一點。 尤委員美女：我建議同意書以委託人的人數為準，我覺得這樣會比較有保障。 主席：第二十四條和第三十六條先保留，我們把文字擬出來，下次會議再繼續討論。 曾委員巨威：還是用我剛剛建議的文字，看大家是否再做修正。 主席：依照曾委員巨威的意見，把文字整理一下，下次再繼續討論，這兩條還是先保留。但是剛才曾委員特別提到他對第六十一條和第六十七條沒有意見，各位是不是同意這兩個條文的文字內容通過？ 尤委員美女：主席，法務部對信託那一條還有意見。 林參事秀蓮：如果我把土地信託給都市更新的事業，由它來實施都市更新，那會變成沒有辦法達到曾委員所講的。我是建議在第二十四條第二項規定，我剛才和曾委員討論，他說不只都市更新事業，包括都市更新會的成員都不應該，所以我試著擬出這樣的條文，就是「都市更新事業機構及其關係企業或都市更新會成員，不得同時為參與都市更新之土地所有權人、合法建物所有權人或他項權利人之信託受託人。」以上文字，看大家能不能達到共識。 主席：請幫我們準備好這個文字，我們就準備幾款文字，大家帶回去仔細斟酌，第二十四條和第三十六條都保留，請相關單位準備好文字的內容，作為下次討論的參考依據。請大家再回過頭來看第六十一條及第六十七條，請問各位，有無意見？剛才曾委員已經幫我們把第六十一條及第六十七條再看一次，相關機關有沒有意見？各位是否同意第六十一條及第六十七條可以通過？ 姚委員文智：是和信託有關的。但主席剛才不是說文字要調整，下次再處理嗎？ 主席：那不是這兩條，和這兩條無關。這本來就是通過的，今天下午好不容易通過兩條，還有一條是修正通過，就是將「同意」修正為「無意見」。所以，好不容易通過三條。 尤委員美女：主席，關於第七條，政府單位是不是可以同意前面就依照我們所提的文字，然後細項回去再討論？ 主席：沒關係，就保留，回去把相關文字再釐清。 剩下的時間請姚委員針對所關切的議題表示意見，大家也同意請吳局長發言。 姚委員文智：謝謝主席。我再補充一下，關於第七條，我們真的討論很多，剛剛林淑芬委員也提到日出條款，或者是說剛剛尤委員提到的其他中間計畫項目調整的問題，也都請營建署回去再斟酌。基本上，我們非常堅持必須先有計畫才能劃定地區，這是這一次修法核心的整套順序，所以請內政部營建署再進行調整。 另外，本席要提出關於第九條的問題，其實本席所要說的都跟本席所推動的修法方向有關，我多半都是基於整個都市的改造，看都市面臨了哪些問題，包括地震、舊工業區、毗鄰工業區的地方目前的交通或周邊環境，透過整個大規模的調整改造，針對過去法律規範或是容積獎勵有欠缺的部分做一個補充。本席必須要讓大家了解，這些其實都是在公辦都更的思維下，希望讓政府積極的去改善整個都市的環境。第九條是關於迅行劃定更新地區的規定，本席所提版本的第二款裡面有(一)、(二)、(三)、(四)、(五)、(六)，第一個是規定斷層帶，原來只規定「因地震」，可是那是在災害發生之後，但是不管是防災型都更或是為將來可能發生的災害未雨綢繆來進行都市的調整，對於斷層帶都需要先考慮，所以本席認為對斷層帶需要進行迅行的劃定。 第二個是都市計畫的特種工業區，就是在九二一地震前依建築法第九十八條許可建築使用之老舊特種工業設施，其實這主要是針對發電廠和煉油廠，本來一開始大家誤以為第九十八條許可的範圍很廣，但是如果是座落在特種工業區裡面，其實最明顯的就是高雄的後勁、五輕，像五輕的劃定其實要透過都更的迅行劃定來做調整和改變。 第三個就是毗鄰前一目的建築物，這個部分就不必再說明了。第四個是海砂屋，第五個是輻射屋，王法官建議採列舉的方式，本席認為可以考慮，等一下請吳局長補充說明。本席認為以這幾個理由來進行迅行劃定是相當充分的，這是第九條的部分。 關於第六十四條之一，本席相信蔡委員和大台北地區的立委都還算同意，因為過去都市發展為了防洪而設了高大的堤防，可是堤防對都市的景觀和整個機能的影響非常大，像這一次台北市長選舉還有人主張要打破堤防…… 蔡委員正元：你可以這樣修。 姚委員文智：我個人是沒有這樣主張。但是如果未來要做破堤的工程，周邊的第一排因為堤防而犧牲了整個環境，未來在調整的過程裡面，其實也需要提出一些獎勵調整周邊景觀的機制，所以才規定「給予免計容積」，完全是鎖定公共步道、滯洪、道路、植栽、綠美化公園和廣場，這些通通都是公共設施。未來很可能對堤防周邊採這樣的獎勵方式，讓都市的親水性和景觀能夠透過這種補償或獎勵而有所調整，這是一種獎勵、誘導型的都更方向。 關於第六十四條之二，這個部分就是規定剛剛前述的老舊特種工業設施也必須要提出一些計畫和進度，訂定進度讓都更能夠早一點進行，關於細節部分，等一下請吳局長補充說明。 關於第六十五條，如果依公共計畫要拆除建築物，所有權人對容積的移轉會有一些預期，可能可以期待未來進行都更，或是有些都更進行到一定的時間，對容積獎勵有一些預期，像現在台南鐵路地下化就是把很多人的期待硬生生的打破了，所以他們覺得利益被剝奪。其實這一條就是規定，如果經合法使用超過十年須被依法拆除，可以採一些鼓勵性的措施，至於時間要定為幾年可以再來討論，等一下請吳局長做更詳細的說明，也請吳局長說明第六十七條，因為那是高雄的問題。 吳局長孟德：剛剛姚委員提到第九條，事實上，第九條基本上就是回應今天大家所討論第七條和第一條的「避免緊急危難、增進公共福址、保障居住正義」，因為回溯到最原始的都更條例是在民國87年公布，而我們的建築法早在民國27年於上海公布，民法是在民國18年於大陸公布，回過頭來講，我們一直用舊的建築法，到了民國61年才開始修法，在民國61年修法以後，到民國七十一、二年才把耐震的震度和規模放到建築技術規則裡面去，所以在九二一地震之前會發生那麼多的重大災害，原因非常的明顯，大家也開始警覺，但是我們的建築法第九十八條又開放了所謂的特種建築物經行政院許可即可不受建築法的規範。像中油、台電一直強調一定都比我們的規定還嚴苛，事實上，民國五十八年興建核一廠、核二廠的時候所採的耐震強度是0.4g，確實超越了當時建築技術規則的標準。但是我們在九二一地震之後已經把大台北地區的耐震強度提高到0.33g，如果以0.33g乘上1.5倍，就達到0.5g，所以相對來看，核一廠和核二廠的耐震標準已經低於台北的101大樓了。在這種情況之下，由於整個社會的變遷和變動，要如何結合並進行調整，那我們的都更條例基本上就是對於建築法以及都市計畫法執行過程的缺口，看看如何去做適度的補正。在九二一地震的時候，我們也知道發生了這些問題，在大台北都會區，大家又非常在意山腳斷層，而山腳斷層的周邊，如何…… 林委員淑芬：因為山腳斷層不會公告，所以沒有這件事情存在，也就是說，是有但是他們不會公告，所以不會有。 吳局長孟德：所以如果都更條例裡面有一個提示性的規定，他自然而然就會比較去注意了。 林委員淑芬：他們不會公告中和斷層、山腳斷層、台北斷層，因為一公告就嚇死人了，所以我是同意，我們在這裡放，但是他們不會劃定也不會公告。 吳局長孟德：對，至少大家會比較謹慎並且注意這些事。 林委員淑芬：視若無睹…… 吳局長孟德：抱歉，其實這也難免，因為行政機關要考慮到各方面。至於都市計畫特種工業區的部分，像高雄五輕，民國78年行政院已經要求它要遷廠，但是做了二十幾年，25年的期限都已經到了，結果現在一直在那裡動彈不得，到最後的結果，如果不是走就地遷廠的方式，可能就會走上廢廠，若是廢廠，對整個台灣經濟的衝擊可能會更大。台北的都更是一個建築、一個建築，孤島式的建築更新，高雄則幾乎是在住宅區裡面，像高雄高鐵站旁邊全部都是住商，住商的中間有一個高雄煉油廠，就是在住商裡面放了一個煉油廠，全世界沒有一個高鐵站、3個捷運站的旁邊是一個煉油廠，這麼優良、高價值的土地到今天為止已經25年了，居然還做那麼低度的使用。 另外，高雄中鋼的後面有一個大林埔煉油廠，大林埔煉油廠的產能幾乎跟六輕的煉量、產能是一樣的，結果它旁邊又包圍了大林埔的居民住宅，這些居民住宅大概超過百分之七十以上，是不是可以去做適度的遷村？一個是遷廠，一個是遷村，如果住宅孤島跟工業孤島可以透過都更的手段去做一個調整的話，這攸關國家的經濟，還有，工業局一直說要發展所謂的高質石化園區卻找不到地，一直想要跑到大陸去，很多這種事情都可以做適度的解決，而適度的解決就是在整個國家跟城市的發展過程中進行所謂的都會系統機能整合性更新。關於都會系統機能的更新，早上我有碰到張委員慶忠，民國64年他就在做建照的管理，我有跟他提及，就是方才姚委員所提第六十四條之一的那個問題，事實上，早年是稱為大台北洪水平原管制區的一個方案，大台北早年沒有做堤防時，三重、蘆洲這裡大概都要挑高去做建築高腳屋，後來因為我們已經整個做了堤防，在淡水河跟新店溪這一塊就是沿河築堤，沿河築堤的結果造成大同區、三重、社子島、淡水河沿岸這個區塊緊鄰著我們的房子，變成都沒有空間。 至於基隆河，當時的台北市長是高玉樹，他堅持要做綜合規劃整體開發，我剛好是負責寫基隆河截彎取直案的第一本規劃報告，所以我知道這個截彎取直的規劃報告出來的結果，現在才讓整個大直、部分士林和內湖全面變成高價值的發展，整個社子島反而全部停留在那裡，在此情況下，汐止、南港、松山這邊沿著整個基隆河堤防邊的部分，也是跟大同和萬華這邊一樣，這一塊完完全全被堤防給限制住了，如果堤防頂高度以下的部分開放做為公共設施，免計容積去做停車廠，這一塊可以讓整個大台北都會區的城市風貌完全改變，而且完全符合馬總統一直在講的大台北要軸線翻轉，喊到最後大家一直說，如果這一條一進去，軸線翻轉就非常有機會達成了，而且馬總統一直說要把都更當做我們經濟發展的箭，這是非常有利的箭，大家可以把它放進去做一個考量。 關於第六十四條之二，其實這也是相同的，原因是來自於高雄的五輕完全都沒有辦法動，它變成工業孤島和住宅孤島，如果可以做這樣的調整，高雄至少可以增加3,000億以上的產值，因為這是土地的基本價值，應該讓它回歸區位最有用的價值。事實上，全世界沒有一個國家的高鐵站和3個捷運站旁邊的土地有煉油廠，唯獨中華民國台灣就有，搞了25年還停留在那裡，這樣可惜不可惜？這是很清楚的。如果沒有給這個土地所有權人（即所謂特種工業設施的所有權人）去提都市更新計畫，因為他沒有壓力，反而會推給行政機關去辦，到最後真正賺最多的就是中油，所以這些土地所有權人應該朝整個綜合發展的方向去處理。 有關第六十七條之一，根據都市計畫法第四十三條之規定，本來這些公共設施要開放出來，結果現在都變成貨櫃場，因為貨櫃、碼頭的土地不必繳地價稅，但旁邊受侵害的老百姓卻要繳地價稅去補貼，這顯然是懲罰受害者去獎勵加害者，在整個都會發展的過程中，如果是港埠用地，像八里、淡水的部分沒有圍起來，開放給老百姓使用，免稅是理所當然的，但如果是封閉又營利，而且是創造巨量車流去影響周邊，本來他就賺那麼多錢卻不必繳稅，反而是受害的人要繳稅去補貼他，這並不符合居住正義，所以第六十七條就有點要扭轉這方面的問題，而且他們繳了地價稅以後，有一半要提撥到都市更新基金，做為周邊受害者的補償金。另外就是所謂的特種工業區，還有港區裡面的這些土地，當他們在做生產事業時會涉及到我們的稅法，現在是把營業稅和營利事業所得稅完完全全當做屬人主義，因為個人的綜合所得稅是屬人主義，營利事業所得稅是屬人主義，這是很清楚的，但是營利事業所得稅的基本前提是屬於加值型營利事業所得稅，它是進項、銷項互抵實質差額的部分才繳稅，基本上，它是有一個屬地主義的精神，像中油，25%的產值可能是在桃園煉油廠，65%的產值是在高雄，結果它的營業稅全部算到台北，這會產生…… 蔡委員正元：營業稅現在是中央收，已經沒有在台北了，那是十年前的事了。 吳局長孟德：了解，抱歉，謝謝。 主席：好，針對剛才那些意見，都已經作了說明，相關的幾個條文都保留下來，我建議姚委員辦公室將相關意見整理、濃縮，變成通案性的、具有法律位階的條文，其他涉及技術面的、屬於施行細則或技術規範的部分也抽出來，將來作成附帶決議或主決議，供內政部參考。 基於時間關係，協商先結束。 （繼續開會） 主席：現在繼續開會。首先整理一下這兩天討論的結果。請議事人員宣讀通過的條文及保留的條文。 藍專門委員維宗：現在宣告審查結果： 一、本案以姚委員等2014年4月16日整理之初步審查小組初擬共識條文為審查版本。 二、照初審共識條文通過之條文：第一章章名、第二條、第四條、第五條、第二章章名、第三章章名、第十一條、第十二條、第十三條、第十四條、第十五條、第十六條、第十七條、第十八條、第十九條、第二十三條、第三十三條、第三十四條、第三十七條、第三十八條、第四十條、第四十一條、第四十二條、第四十五條、第四章章名、第四十七條、第四十八條、第五十條、第五十二條、第五十三條、第五十四條、第五十六條、第五十七條、第五十八條、第五十九條、第六十條、第六十一條、第六十二條、第六十三條、第五章章名、第六十六條、第六十七條、第六十八條、第七十條、第七十一條、第七十二條、第七十三條、第六章章名、第七十四條、第七十五條、第七十六條、第七十七條、第七章章名、第七十八條、第七十九條、第八十條、第八十一條、第八章章名、第八十二條（照姚委員提案通過）、第八十四條及第八十五條。 三、保留條文：第三條、第七條、第八條、第九條、第九條之一、第十條、第二十條、第二十一條、第二十一條之一、第二十二條、第二十四條、第二十五條、第二十五條之一、第二十六條、第二十七條、第二十八條、第二十九條、第三十條、第三十一條、第三十一條之一、第三十二條之一、第三十五條、第三十六條、第三十九條、第四十三條、第四十六條、第四十九條、第五十一條、第五十五條、第六十四條、第六十四條之一、第六十四條之二、第六十五條、第六十七條之一、第六十七條之二、第六十九條及第八十三條。 四、修正通過之條文：第一條、第六條、邱委員文彥修正動議第三十二條及第四十四條。 姚委員文智：（在席位上）第二十五條之一好像已經確定了？ 主席：先保留，等到最後處理過渡條款時再看看法源依據。 首先謝謝所有委員這兩天的努力，雖然我們曾經希望在最短的時間內完成相關法案，以滿足司法院大法官釋字第709號解釋的期限，但是我們已經盡最大的努力，問題也非常複雜，大家也看到我們這麼努力，也很審慎地來討論，所以我們有些進展，也有一些保留。不過這兩天我也特別感謝張慶忠召委給我們兩天的時間來討論。 在這個法還沒有如期修正之前，我們當然寄望所有委員對相關提議再保留的部分提出更精準的文字，做為我們以後討論的參考，我們也希望，在法沒有修正通過公布之前，內政部在4月25日的期限過了之後也應該有一個完善的對策，做一個比較妥善的處理，讓社會上相關的權益人能夠安心，能夠繼續保障他們的權益。 今天有很多條文保留，也留在本委員會裡，擇期討論。 今天會議到此結束，散會。 散會（17時55分）