立法院第8屆第5會期司法及法制委員會第8次全體委員會議紀錄 時　　間　中華民國103年4月17日（星期四）9時8分至11時13分 地　　點　紅樓302會議室 主　　席　廖委員正井 主席：出席委員已足法定人數，開會。進行報告事項。 報　告　事　項 一、宣讀上次會議議事錄。 立法院第8屆第5會期司法及法制委員會第7次全體委員會議議事錄 時　　間：中華民國103年4月14日（星期一）上午9時5分至12時7分 地　　點：本院紅樓302會議室 出席委員：廖正井　　李貴敏　　呂學樟　　尤美女　　高志鵬　　吳宜臻　　柯建銘　　王廷升　　曾巨威 　　　委員出席9人 列席委員：陳亭妃　　黃昭順　　黃偉哲　　陳歐珀　　楊麗環　　江啟臣　　邱文彥　　林德福　　李桐豪　　陳碧涵　　吳育仁　　鄭天財　　賴振昌　　羅淑蕾　　張慶忠　　林佳龍　　蕭美琴　　管碧玲　　簡東明　　葉津鈴　　蘇清泉　　周倪安　　孔文吉　　邱志偉　　高金素梅　潘維剛　　徐欣瑩　　呂玉玲　　許添財　　楊瓊瓔　　王惠美 　　　委員列席31人 請假委員：謝國樑 　　　委員請假1人 列席官員： 司法院刑事廳廳長 　蔡彩貞（副秘書長請假） 法務部政務次長 　吳陳鐶 財政部國庫署公股管理組副組長 　周宜君 審計部簡任審計官兼廳長 　李順保 行政院主計總處公務預算處專門委員 　陳幸敏 主　　席：廖召集委員正井 專門委員：陳清雲 主任秘書：劉彥麟 紀　　錄：簡任秘書　蘇純淑 　　　簡任編審　黃吉祥 　　　科　　長　周厚增 　　　薦任科員　李淑瓊 報　告　事　項 宣讀上次會議議事錄。 決定：確定。 討　論　事　項 併案審查(一)委員李應元等20人擬具「刑事訴訟法第二百五十三條之二及第四百五十五條之二條文修正草案」、(二)委員廖正井等24人擬具「刑事訴訟法第二百五十三條之二條文修正草案」及(三)委員廖正井等26人擬具「刑事訴訟法第三百七十條及第三百八十七條條文修正草案」案。 （本次會議有委員廖正井、李貴敏、呂學樟、尤美女、陳歐珀、吳宜臻、高志鵬、邱志偉提出質詢；委員王惠美等提出書面質詢） 決議： 一、報告及詢答完畢，逕行逐條審查。 二、「刑事訴訟法」部分條文修正草案： (一)草案第二百五十三條之二，照委員廖正井等24人提案，除第五項修正為「第一項第四款提撥比率、收支運用及監督管理辦法，由行政院會同司法院另定之。」外，餘均照案通過。 (二)草案第三百七十條，修正如下： 第三百七十條由被告上訴或為被告之利益而上訴者，第二審法院不得諭知較重於原審判決之刑。但因原審判決適用法條不當而撤銷之者，不在此限。 前項所稱刑，指宣告刑及數罪併罰所定應執行之刑。 第一項規定，於第一審或第二審數罪併罰之判決，一部上訴經撤銷後，另以裁定定其應執行之刑時，準用之。 (三)草案第三百八十七條，不予採納，維持現行條文。 (四)草案第四百五十五條之二，照委員李應元等20人提案，除第一項第四款修正為「被告向公庫支付一定金額，並得由該管檢察署依規定提撥一定比率補助相關公益團體或地方自治團體。」及增列第四項「第一項第四款提撥比率、收支運用及監督管理辦法，由行政院會同司法院另定之。」外，餘均照案通過。 (五)通過附帶決議1項： 認罪協商金與緩起訴處分金支付公庫後，法務部應成立有官方、學者專家、民間團體成員各三分之一組成之審查機制，該審查機制之委員名單、會議資料、審查結果應公開於網路供公眾監督，請法務部參酌辦理。 提案人：尤美女 連署人：王惠美　　呂學樟　　王廷升 三、本案審查完竣，擬具審查報告，提請院會公決。 四、本案不須交由黨團協商。 五、院會討論時，由廖召集委員正井出席說明。 六、委員質詢時，要求提供相關資料或以書面答復者，請相關機關儘速送交個別委員及本委員會。 提案 一、日前員警莊翼飛肉搜抗議民眾洪崇晏之個資，於臉書上公布洪崇晏老家地址，員警陳昱豪、李淑玲洩漏洪崇晏的居家地址、私人手機號碼等情事，警政署表示將對莊姓員警記申誡2次，足資莊員行為確有不當。上開洩漏民眾個資之行為，警政署雖表示查無人員使用公務系統搜尋民眾個資之情況，仍不影響莊姓員警恐涉違反個資法之規範。又台北市刑大於3月27日僅以「為偵辦案件」為由，通函向北區多家醫院調取3/24凌晨1─3時至急診之所有病患登記資料及病歷，並未特定對象，亦未說明並檢具偵辦案件之相關事證。上開案例均顯示出警政署對於、民眾隱私權之保障欠缺意識，法務部身為《個人資料保護法》之主管機關，相關之宣導及教育顯有不足。爰此，要求法務部提出具體的宣導改善措施，並於2週內向立法院司法及法制委員會報告。 提案人：尤美女 連署人：高志鵬　　吳宜臻 決議：照案通過。 二、上週五司法院職務法庭駁回花蓮地院法官陳嘉瑜不滿遭記警告及調職的聲明異議。此事起因於去年陳嘉瑜法官因質疑庭長陳世博涉收賄關說，花蓮市民代表會前主席黃枝成涉嫌傷害案，爆出承審法官陳嘉瑜與庭長陳世博意見不合，陳世博被指到陳嘉瑜辦公室門口咆哮等情事；陳嘉瑜指陳世博利用司法行政權對法官「施壓」，事後花蓮地院依《法官法》對陳嘉瑜法官記警告，另被司法院人審會決議調職。調動處分出爐後，引發人審會中六名基層票選法官集體退席，並有近千名基層法官連署，認為「人地不宜」的強制調動條款，顯然是針對法官的作為已有害司法信譽，「對外」引發人民對於司法廉潔的不信任，亦即法官對外有行為不檢、貪贓枉法，或至少與當地人士有不正當的複雜交往，從而必須對外防弊、對內具懲罰性的強制調動，始得不經法官同意。司法院擴張解釋「人地不宜」條款，單以合議庭法官「情緒管理不佳」、「鬧上媒體版面」為由將法官強制調離原職，試圖平息紛爭，此舉不僅被認為司法行政得以掌握法官的人事遷調權為由，逐漸侵蝕、損害審判獨立，並造成法官內部不敢率爾發表意見，引發不當寒蟬效應的後果。 然上開司法院之警告及調職處分經職務法庭肯認，並以「不宜夫妻同一法院」為例說明「人地不宜」條款（或法官法第45條「有相當原因足資釋明不適合繼續在原地區任職者」）之適用，並不限於法官有可歸責性始可適用，並未具體說明該條款之內涵，及過往適用之情狀。此判決已引起法官界反彈聲浪，認為司法行政若動輒可以所謂「司法權困境」為由，強制調動法官，無法確保司法的尊嚴與法官的審判獨立。爰此，建請司法院說明「人地不宜」條款之實際內涵、過往以此為由調任法官之具體情形，於一個月內向立法院司法及法制委員會提出書面報告。 提案人：尤美女 連署人：高志鵬　　吳宜臻 決議：照案通過。 散會 [image: image1.jpg] 主席：請問各位，上次會議議事錄有無錯誤？（無）無錯誤，確定。 進行討論事項。 討　論　事　項 併案審查(一)委員李貴敏等26人擬具「證人保護法第二條條文修正草案」、(二)委員吳育昇等21人擬具「證人保護法第十四條條文修正草案」及(三)委員廖正井等22人擬具「證人保護法第二條及第二十一條條文修正草案」案。 主席：陳委員歐珀有會議詢問，請陳委員歐珀發言，發言時間3分鐘。 陳委員歐珀：主席、各位同仁。主席，請問法務部羅部長今天有沒有請假？ 主席：按照立法院法制局過去的解釋，如果是政府的提案，政府各單位首長要親自來；如果是委員的提案，但涉及重大政策時，部長也要來；如果不涉及重大政策，由副首長來就可以，今天審查的案子是委員提案的。 陳委員歐珀：我不反對今天由次長列席，我想跟主席請教的是，部長有沒有跟你請假？ 主席：今天她不用請假。 陳委員歐珀：今天她不用請假，也不用來？ 主席：對。 陳委員歐珀：本席覺得滿奇怪的，在過去4次會議中，我只看到羅部長出現一次，好像有避不見面之嫌。昨天我在電視上看到很多call in節目，吳委員秉叡很沈痛地講了一句話，他說：擔任司法官30年來，第一次看到一個部長這樣，法學素養不足，言行不一，是最淺薄的法務部長。我在這裡質詢她好幾次，經常避而不答。那天我在這裡問她，為什麼她的行政處置標準跟王清峰部長差那麼多，同樣是馬政府任命的法務部長，為什麼差那麼多？2008年5月10日施茂林向法務部申請回任檢察官的時候，王清峰部長批示：礙難照准。理由是當時正在調查特別費案，恐事涉刑事犯罪，且檢察官應採高道德標準，她會捍衛司法獨立，給所有檢察官及工作同仁公平、公正、獨立的空間，所以不讓施茂林回任。那天我問羅部長，為什麼黃世銘因洩密罪、違反通訊保障及監察法一審被判刑還可以回任？結果羅部長竟然跟媒體表示，黃世銘案未經三審定讞，衡情論法，回任最高檢主任沒有問題。我那天問她，為什麼她跟前任部長的標準差那麼多，司法官的法律倫理在什麼地方？人民如何能信服？司法威信在什麼地方？很多檢察官反彈，你怎麼說服他們？結果她說，有很多檢察官贊成。昨天我在這裡詢問檢察總長被提名人，結果他不贊成這樣處理，我私底下問很多檢察官，大家都對黃世銘的人事處理有意見。今天她避不見面，沒有關係，我一定會開記者會譴責她。 主席：陳委員，不用急。第一，來日方長，總有一天等到她，她一定會來，不用緊張。第二，我也在這邊質詢過羅部長，我也反對黃世銘檢察總長回任高院主任檢察官，我認為最多只能回任檢察官，但是我要提醒陳委員，委員不能干涉他們的人事權，只能垂詢。 現在進行提案說明，首先請李委員貴敏說明提案旨趣。 李委員貴敏：主席、各位列席官員、各位同仁。這次本席等針對證人保護法第二條條文提出修正，這個修正案看起來很簡單，可是背後的涵義非常深遠，因為102年1月3日本院通過本席等所提營業秘密法增訂的刑責，對不肖人士把台灣的營業秘密竊取到海外使用的行為科以刑責。對台灣而言，我們的人才和技術都是非常重要的，如果台灣的人才、技術能偷渡到海外，透過這種非法管道把台灣多年來的研發成果竊為己有，做為在國際競爭上的利器，再回來打台灣，是我們不能容許的，所以我們提出營業秘密法修正草案；但因營業秘密是比較抽象、高度專業的技術，取證的時候，有一定的困難度存在，現在雖然可以適用證人保護法，但證人保護法對於營業秘密並沒有規範，之所以沒有規範，係因早期的營業秘密法並沒有刑責，102年修法後才把刑責納入，所以我們希望證人保護法能把營業秘密法這個條文納入適用，透過證人保護法讓檢察官比較容易蒐證。誠如本席剛才強調的，我們最不能容忍的是，國人或外國人把台灣的營業秘密竊取到海外使用，由於它的證據可能在海外，所以我們希望能鼓勵證人出面，讓出面做證的證人可以得到證人保護法的保護。今天提出修正的條文雖然很簡單，但是意義非常深遠，希望行政團隊及立院同仁能全力支持。 主席：請吳委員育昇說明提案旨趣。 吳委員育昇：主席、各位列席官員、各位同仁。本席等提出「證人保護法第十四條條文修正草案」，眾所周知，證人刑事免責制度是其中一環，本席提出這個案子，具有高度實務性，在整個司法判決及檢察官起訴的實務中，的確發生過檢察官對犯罪嫌疑人、當事人、被告進行道德勸說，請他們供出案情，檢察官可以給予不起訴處分，這涉及兩個層次的問題，依法檢察官得為不起訴處分，所以檢察官當然有權做出起訴或不起訴的判斷，問題是，不管是道德勸說或誘導，被告或嫌疑人是因相信檢察官的勸說，才供出案情，如果供出來之後被起訴，後面的法律效果幾乎就確定了，毫無補救的空間，在這種情況之下，民間已形成一個效應──不可以相信檢察官，絕對不可以相信，因為被騙的實例很多。 證人保護法第十四條第一項是針對犯罪案件裡面的共犯，鼓勵他對犯罪的情節、方式進行供述，所以法律保障他，給予減輕或免除其刑，本席所提修正條文沒有踰越證人保護法的立法意旨及整體的思維，只是比照證人保護法第十條第一項對共犯的處理方式，犯罪被告或嫌疑人本來就沒有自證己罪的義務，國家也沒有辦法強令他供述出來，在這種情況之下，證人刑事的豁免條款就有其必要，修法目的不是要保護被告或嫌疑人，而是基於更大的法益──打擊犯罪、維護整個國家的治安，所以我們主張比照證人保護法第十四條第一項對共犯的處理精神，被起訴之後可以減輕或免除其刑，這樣法律的效果才能確定，本席的提案並沒有修改現行條文的內容，只增列第三項，來完整建構證人保護制度的立法目的，對於未來整個社會的犯罪情節，應該是比較有效的補強方式。 主席（呂委員學樟代）：請廖委員正井說明提案旨趣。 廖委員正井：主席、各位列席官員、各位同仁。軍事審判法於一百零二年八月十三日公告施行，其第二條明定：「現役軍人非戰時犯罪者，依刑事訴訟法追訴、處罰」，基於現役軍人犯罪者，其證人亦多具現役軍人身分，有必要予以保護，爰提案修正「證人保護法」第二條增訂第一項第十六款，明定軍事審判法第一條依刑事訴訟法追訴、處罰之罪，亦納入適用本法，所以本席今天提出修法。 主席：請法務部吳次長說明。 吳次長陳鐶：主席、各位委員。今天謹就委員所提證人保護法修正草案提供本部的意見，供各位委員參考。 李貴敏等26位委員擬具「證人保護法第二條條文修正草案」，將營業秘密法第十三條之一納入證人保護法之適用範圍，本部建請再斟酌，理由有二，一、因為證人保護法適用罪名限於重大犯罪，最輕本刑3年以上有期徒刑的罪。二、營業秘密法第十三條之三已特別針對第十三條之一之侵害營業秘密罪規定「告訴可分」之窩裡反條款，所以我們認為沒有將營業秘密法第十三條之一納入證人保護法適用範圍的必要。不過，本部對將營業秘密法第十三條之二之「意圖域外使用而侵害營業秘密罪」納入證人保護法適用範圍部分，敬表贊同。 吳育昇等21位委員擬具「證人保護法第十四條條文修正草案」，本部原則上贊同吳委員的高見，但將增列第三項的內容納入證人保護法，可能發生適用上的疑義，所以我們建議將其法律效果修正為「得減輕或免除其刑」。 廖正井等22位委員擬具「證人保護法第二條及第二十一條條文修正草案」等3案部分，廖委員等建議將證人保護法第二條增訂第一項第十六款，由於陸海空軍刑法及其特別法的犯罪很多，將所有現役軍人之犯罪類型全部納入證人保護法，範圍可能太廣，因為有的並不是重罪，陸海空軍刑法有關重罪的部分可以直接適用證人保護法第二條第一項第一款的規定，也就是三年以上有期徒刑，其他對證人有特別保護必要的，建議將涉及違反長官職責罪（陸海空軍刑法第四十二條至第四十六條）之類型，列入證人保護法適用範圍。至於第二十一條部分，由於軍事法院及軍事法院檢察署本來就可以直接適用證人保護法的規定，所以沒有再修正證人保護法第二十一條的必要，建請委員再斟酌。 以上簡要報告，請委員參考，至於詳細的說明，請委員參閱書面資料。 主席：現在進行詢答。每位發言時間8分鐘，必要時，得延長2分鐘。10時30分截止發言登記。 首先請廖委員正井發言。 廖委員正井：主席、各位列席官員、各位同仁。請教司長，今年1月13日已將軍事審判移交至司法院的機關辦理？ 主席：請國防部法律事務司周司長說明。 周司長志仁：主席、各位委員。是的。 廖委員正井：現役軍人在訴訟程序上的規定，與軍事審判法有何不同？ 周司長志仁：當中有些不一樣，譬如羈押部分，原軍事審判法有一條條款，規定若有軍事安全之虞時，我們也可以收押，但是刑事訴訟法並沒有這項規定；第二是軍事機關長官有上訴權，若軍事機關長官在判決後認為該判決有問題，就可以上訴，但是這項權利已經沒了，所以目前為止，少部分案件…… 廖委員正井：還有一項很重要，部隊長不具有軍法警察權，部屬若是違法，並無法向他的長官自首而獲得減刑，是不是？ 周司長志仁：是。 廖委員正井：請問次長這要怎麼辦？ 周司長志仁：針對這部分，我們有行文、協調法務部及司法院…… 廖委員正井：請教次長，剛剛講的你有聽到嗎？ 主席：請法務部吳次長說明。 吳次長陳鐶：主席、各位委員。我知道，剛剛委員提到軍事審判法規定部隊長官有軍法警察權，但是在刑訟法中，部隊長官並沒有司法警察權…… 廖委員正井：對，所以無法向長官自首而獲得減刑，也沒有羈押的要件。 吳次長陳鐶：自首不一定要親自向司法警察機關或司法機關自首，也可以託人代為自首，可以請部隊長官代為向司法警察機關或檢察官聲明自首，這也可以發生自首效力。 廖委員正井：地方上的警察對我說，將來軍人向他自首時，根本不曉得他到底是不是軍人？ 吳次長陳鐶：那沒有影響，因為在今年1月23日以後，平時所有現役軍人的犯罪案件，全都交由普通法院審判，所以在平時已經沒有軍事審判機關了，也沒有軍法警察了，所以一般的警察機關有權…… 主席：憲兵有兼任軍、司法警察。 吳次長陳鐶：也是司法警察。 主席：對…… 吳次長陳鐶：因為現在是平時，而平時並沒有軍事審判，所以軍事審判在平時是停止適用的，於是就沒有軍事審判機關、軍事檢察機關、軍法警察；現在全都由司法機關審判，因為刑事訴訟法的規定，縱使是憲兵，也是司法警察。 廖委員正井：還有一項更嚴重的問題，請教司長，移送至司法院後，這些重大案件譬如張祉鑫案…… 周司長志仁：有，海軍的。 廖委員正井：他涉及間諜罪，對國防部是很嚴重的事情，你們當初判他什麼？ 周司長志仁：無期徒刑。 廖委員正井：移到地方法院之後呢？ 周司長志仁：我們看了他的判決書後，發現當中的適用見解可能因為承審法官對於軍中事務不是很熟悉，所以我們提供相關意見請檢察官幫忙上訴，因為部隊長已經不能上訴了，所以我們將理由提供給檢察官，檢察官也表示認同，所以該案目前已由高分檢的檢察官提起上訴。在審判移出去以後，會有少部分的司法同仁對軍中事務不是很瞭解，所做判決可能會產生差異。 廖委員正井：如此會不會使一般人民懷疑軍事審判較為嚴格，而一般法院的法官審查比較輕，所以都希望調到法院？但是這會產生不好的影響，如同剛剛說的間諜罪，是對國家安全很重要的事情，但為什麼判決結果會有這麼大的差距？ 主席：請司法院刑事廳何調辦事法官說明。 何調辦事法官信慶：主席、各位委員。法官基於獨立審判，所以是採取嚴格的證據…… 廖委員正井：我就知道你會因為獨立審判，就不提這個個案了。 何調辦事法官信慶：不是，我們也瞭解軍事管理或制度、規則與一般人民不大一致，所以我們一直對法官進行在職的專業教育，以增進法官軍事審判的智能，我們都有持續辦理當中。 廖委員正井：有些部隊裡的案件當然會有爭議，但是間諜罪會影響到國家安全，你們的判決為什麼相差那麼大？你們要特別注意！ 再請教周司長，這會不會對部隊管理產生很大的落差？ 周司長志仁：對管理有非常大的影響，尤其在保防作為方面。 廖委員正井：該怎麼辦？你們有沒有向司法院或法務部…… 周司長志仁：我們保防部門有加強措施，也有正式行文給司法官學院及法官學院，希望將軍法案件排入課程當中，由我們派員與他們座談。 廖委員正井：你們希望他們能安排到課程當中，這兩個學院有沒有照辦？ 周司長志仁：我們公文送出去了。 廖委員正井：請教次長有沒有？ 吳次長陳鐶：我們下個月就要辦理二天的講習，並邀請沈處長及軍刑法專家學者，向檢察官、檢察事務官及廉政人員講課。 廖委員正井：請教何法官。 何調辦事法官信慶：現在法官學院正在辦理相關課程，好像這個月或下個月就有一場。 廖委員正井：好，大家一起來縮短磨合期間，不要產生太大的偏差而影響國家安全及部隊紀律，這點非常非常重要。 次長，剛剛司長談到一項很嚴重的問題，他說無法對法院判決上訴，只能由你們上訴，最後要由檢察官判別，這會不會產生程序上的隔閡？ 吳次長陳鐶：應該不會，因為現在的刑事訴訟制度，就是當事人才能上訴，當事人是指自訴人、檢察官、被告或被告的特定親屬，所以部隊長並不能上訴，但如果認為法院判決不妥當，可將理由送交檢察官，檢察官審酌後如果認為確有理由，檢察官就會提起上訴。而且現在的一般被害人也可以請求檢察官上訴，除非檢察官認為顯無理由，否則檢察官都會依被害人的請求而提起上訴，所以未來軍事機關如果認為判決不妥當，也可以聯繫檢察官提起上訴。 事實上，在軍事審判制度變革以後，我們與國防部及其他設有軍人的單位，包括海巡署、國安局等等，已經召開非常多次的會議，我們已經加強彼此聯繫並建立溝通管道，所以這些溝通管道是非常順暢的，如果認為原判決不妥當，當然可請求檢察官上訴，並沒有問題。 廖委員正井：請教周司長，1月13日移送出去以來，所做判決與你們落差很大的案件有多少？ 周司長志仁：目前看到的有2件，我們也都依法請檢察官上訴了。 廖委員正井：除了剛剛講的張祉鑫以外，還有別案？ 周司長志仁：但是我們獲得的判決資訊來源，一是媒體刊載，一是網路查詢，而且要公布之後我們才能知道，因為部隊長並沒有上訴權，送達證書就不會送給我們，所以…… 廖委員正井：所以你們也不知道？ 周司長志仁：等我們知道了，看到判決有問題時…… 廖委員正井：次長，這該怎麼辦？部屬的決判結果，部隊都不知道！ 吳次長陳鐶：向委員報告兩件事：第一，如果要送達給現役軍人，應該要透過部隊或部隊的長官來送達，所以應該落實這種送達方式。 廖委員正井：現在有沒有這樣做？ 吳次長陳鐶：這是法律規定，但若不知道被告為現役軍人，當然就沒有透過這項法律規定的方式來送達。 廖委員正井：但政府機關內的部屬有任何情況時，一定會將副本抄送讓機關知道。 吳次長陳鐶：如果是公務員涉嫌貪污罪的話…… 廖委員正井：對，如果沒有的話，雖然不是機關職員，但涉及的事情與機關有關時，就應該要讓機關知道。 吳次長陳鐶：因為涉及到個人資料的問題，所以原則上對於…… 廖委員正井：不是，這不涉及個人資料，當所涉案件與機關有關時，當然要讓機關知道…… 吳次長陳鐶：如果是告訴人、告發人及被害人，我們都會送達，因為這是法律所規定的。 第二，現在國防部為了維持軍紀，希望能瞭解現役軍人犯罪的後續發展，所以我們已經與國防部聯繫如何以簡便的方式來檢索、瞭解現役軍人犯罪的狀況。 廖委員正井：你剛剛講的就是我質詢的重點，你們應該隨時…… 吳次長陳鐶：我們已經在建立當中。 廖委員正井：首先，我們當然不希望人權受到任何影響，第二，也不能讓整個軍隊的紀律發生影響，尤其更不能影響領導統御，你當首長應該也能瞭解，對不對？ 吳次長陳鐶：是。 廖委員正井：你在剛才最後一句話，說你們會不斷與國防部聯繫…… 吳次長陳鐶：對，我們現在已經在接洽當中了。 廖委員正井：要如何在最短的時間內彌補彼此的認知落差？這是大家很期待的一件事情，謝謝。 吳次長陳鐶：是，我們會盡力去做，謝謝委員指教。 周司長志仁：謝謝委員。 主席（廖委員正井）：請李委員貴敏發言。 李委員貴敏：主席、各位列席官員、各位同仁。本席等所提證人保護法修正草案，本席已經在剛才的提案說明講過了，所以我就不再重複，但在質詢部分，我想聚焦在證人保護法第十四條的實際執行情形。 如同本席在提案說明所提到的，營業秘密法應該要納入證人保護法，這應該沒有疑義，也不會有反對意見，因為性質很特別，更何況在採證的過程中，不是物證就是人證，還有一項相當難以證明的部分──因果關係，所以勢必要仰賴人證，尤其是在國外，如果無法透過重要證人的訊問或出庭作證，就會使資料蒐集更為困難。 該條文第十四條是一般所稱的污點證人條款，但我在這裡打了一個大問號，原因稍後再作討論，讓我們先來看構成要件，這些構成要件在理論上是不用看的，但為什麼要看？我待會會說明，因為知道的人太少了。 污點證人條款首先是該條文的第二條規定，即證交法以及今天提案納入的營業秘密法等等，攏攏統統地約有十幾項；而且並不是所有證人都能適用污點證人規定，是要該證人能協助查明待證事項或其他犯罪事實，而且實際上要有因果關係，必須最終結果可追訴其他共犯且經檢察官同意者，才能適用污點證人條款。在攏攏統統的這些項目當中，還沒有加上營業秘密法就有15項罪責，包括洗錢防制法、藥事法、貪污治罪條例、最輕本刑為三年以上之有期徒刑之罪等等，但是從2000年至2009年居然只有377件，簡言之，平均每一年不超過38件，這個研究報告於是質疑在這麼多罪責當中，為什麼9年裡只有377件？向檢察官、司法院的訪談結果有二：一是檢察官不知道有這項條文、一是檢察官不知道法條內容，所以不知道可適用污點證人的規定。 這項訪談資料只做到2009年，而現在已經是2014年了，對於剛剛所說檢察官不知道的情形，法務部是否有相關的課程？因為這是偵防上的重要利器！所以如果檢察官不清楚，你們內部是不是有訓練課程？好讓不知道有這個規定或不知道內容的檢察官，能知道已經多了這項偵防工具，好在將來充分運用，因為當中包含的罪責很多，並不是今天講到的營業秘密法而已，還包括貪污治罪條例、銀行法、證券交易法、期貨交易法、槍砲彈藥刀械管制條例、公職人員選舉罷免法、洗錢防制法等等，請教次長有何看法？ 主席：請法務部吳次長說明。 吳次長陳鐶：主席、各位委員。我們會以在職訓練或職前訓練來強化證人保護法相關規定的教育訓練。 李委員貴敏：其實我們的檢察官都很優秀，可能是太忙、工作負荷太重，但是要讓他們瞭解這也是他們的辦案工具，我相信這條規定是可以充分運用的，也有助於案件偵破。 其次是適用的案件過少，請法務部在會後加以統計，以得知在法務部改進後是否有成長的趨勢。 第二，該條文的適用具有不確定性，在檢察官的377件案件中，法官居然只同意了318件，不同意的有59件，而這些法官不同意的內容，有些看來有道理，有些看來一點道理都沒有，所以我要請教何法官，當看到這項條文時，會認為只要檢察官同意、符合構成要件，就應該能夠適用，為什麼法院仍會將檢察官提的東西駁回呢？依我想像只有一種情形，那就是程序不對，檢察官不該提卻提了，於是法院就可以駁回，但如果不是如此，而是因為法院的另外認定，就會對願意作證的人產生心理上的恐慌，因為都講好了，但到後面卻不是那麼回事，在電影裡也有這種情節，在對付maffia時就得依靠黑道的人，但最後卻不給予保護、減刑、免刑。從司法院的實際適用情形來看，在這59件當中，符合構成要件但不適用的，也就是即便檢方認為依證人保護法第十四條的各項要件均符合時，而且法官也認同構成要件在實質上有符合，居然還有6件是法官不准的，也就是雖然符合證人保護法第十四條規定，而且法官也與檢察官持同樣意見，居然還有6件是法官不准！第二個則更為離譜，在這59件當中，有法官與檢察官的認定不同，法官認為並不符合構成要件裡的重要事項，所以法官就予以駁回。因為你們認為不符合構成要件當中的重要事項，所以就把它駁掉了，其實本席對此也有疑問，為什麼呢？因為當初需要證人出來的時候，是由檢方與證人溝通的，究竟法官可不可以自行認定不適用證人保護法的規定？司法院可能可以認定不構成罪責，可是對於重要的證人適不適用、符合證人保護法的規定加以認定，這一點是否妥當，對此本席也提出我的疑問，請司法院代表等一下也予以回覆。 第三點可能跟法務部比較有關係，資料當中提到其中有五件並沒有載明檢察官同意，本席認為這是品質問題。也就是說，當檢察官把案件移送到法院的時候，每一個構成要件該不該當，應該是在送件的時候就明顯表達出來，而不需要讓法院將來以未將構成要件寫清楚為由駁回。另外是罪名不符的部分，這部分本席可以理解，如果罪名不符合第二條的規定，本來就不適用。再者是有歸責於被告的因素，最後是法條競合，這些本席也都可以理解。但是從這樣的數據來看，最起碼我們會認為第一項的「符合構成要件但不適用」真的很離譜，關於這一點，是不是可以請司法院何法官來說明一下？ 主席：請司法院刑事廳何調辦事法官說明。 何調辦事法官信慶：主席、各位委員。關於委員所提到的問題，可能實務上確實有這樣的情況，最高法院100年度台上字第5757號判決就明確指出，該案證人供述其他共犯或正犯，讓檢察官得以追訴，所以檢察官引用第十四條的規定，聲請法官減刑；經過法官查證的結果，其所供述的共犯或正犯被判無罪，所以就認為這並不符合第十四條的要件。但是最高法院明確指出這些要件只是讓檢察官得以追訴，只要被告或犯罪嫌疑人所供的情節並非明顯不合事理，而且也不是為了圖求減輕或免除刑責，故意對案情或重要事項的待證事實為不實供述，或虛構其他正犯或共犯犯罪事證，這時候就有減輕的適用。誠如委員所言，有些法官可能對適用上有點誤解，但是我們看到最高法院上述的判決以及最高法院在101年度台上字第4244號判決，都一再揭示要本於立法意旨來適用法律，而不是純粹就法律的文字來解讀法律。 李委員貴敏：謝謝何法官，其實這樣的概念和本席所持的概念是一樣的，看起來你的回答是指之所以會有這麼離譜的情況，最主要是因為司法院對於證人保護法第十四條的適用並不那麼熟悉。關於這方面，在此要拜託司法院及法務部都能確定所屬相關成員確實瞭解有這樣的規定，最重要的是要瞭解規定的內容，這樣才能真正落實相關法律規定，謝謝。 主席：請吳委員宜臻發言。 吳委員宜臻：主席、各位列席官員、各位同仁。3月12日監察院調查報告指出鄭性澤案的偵辦過程確實有重大違失，並建議要提起再審。目前鄭性澤被判死刑定讞，他們幾次請求檢察總長提起非常上訴，但是都遭到駁回。監察院調查報告已經在3月12日出爐，根據本席手中所掌握的資料，法務部在3月27日好像也有發文給最高檢察署，不知最高檢察署對於鄭性澤案有沒有提出再審或非常上訴？目前已經提出來了嗎？ 主席：請法務部吳次長說明。 吳次長陳鐶：主席、各位委員。目前法務部還沒有收到他們辦理的結果，監察院函查我們必須在兩個月之內辦畢，現在期限還沒有到，我們會要求他們在期限之內處理。 吳委員宜臻：那麼本席所得到的資料，也就是法務部在3月27日已經發文給最高檢察署這件事情就不是事實嘍！ 吳次長陳鐶：我們的確已經發文給最高檢察署了。 吳委員宜臻：已經發文了？ 吳次長陳鐶：對，已經發文了。 吳委員宜臻：但是最高檢察署的結論到底是如何還不清楚是嗎？ 吳次長陳鐶：是的。 吳委員宜臻：所以還要等兩個月才會知道是嗎？ 吳次長陳鐶：不一定，兩個月是最長的期限。 吳委員宜臻：針對這個部分，麻煩次長多注意一下。事實上，有許多案件都是誤判，包括蘇建和、劉秉郎、莊林勳以及已經處死的江國慶等等。針對鄭性澤案，其實有許多民間的義務辯護律師及法律人，都希望我們能夠正視這個案件，因為鄭性澤案涉及警察死亡的問題，所以才會引起這麼大的爭議。本席希望法務部要注意程序正義的問題，其實監察院的調查報告已經寫得很清楚，希望法務部能夠多加留意。 有關證人保護法的部分，本席想要針對吳委員育昇等所提修正草案提出幾個問題。我們知道，證人保護法在實務上適用時，其構成要件就是要依照第十四條的規定，亦即一定要有檢察官聲請，而且在偵查中陳述之後，讓檢察官得以追訴，且待證事項是很清楚的。也就是說，有人面對犯罪集團或結構犯罪時，想要檢舉、吹哨或窩裡反，因為他覺得自己的良心發現了，然後他就跑到司法警察機關或檢調單位去供述他要告發或檢舉的案件，說他可以提供事證，但是請司法人員保護他。我的意思是說對於主動發現、主動檢舉、主動吹哨者所提供的相關事證可以讓檢調機關進行偵辦，但是這些檢舉人、告發人或吹哨者在提供事證之後，經常都忘記在偵查過程當中可以適用證人保護法第十五條的規定。我們知道，檢舉人、告發人本來就可以準用證人保護法的規定，但是他們卻經常都沒有適用，甚至最糟糕的狀況是他根本沒有在共犯結構當中，也就是他可能沒有涉案，卻反而因為告發而被他所檢舉的對象提起另案訴訟。因為這是內部的犯罪結構，所以內部的人一定很清楚是誰去檢舉或告發的，即使身分別做足了，按照證人保護法的規定加以保密，但事實上，檢舉人或告發人的身分還是會被他所檢舉的對象猜測出來，然後用另外的法條，可能是以競業禁止、洩密、侵占等內部人的法律關係或恩怨提出訴訟，而在這些訴訟的另案當中，顯然就沒有證人保護法的適用；也就是說，如果檢舉人或告發人是吹哨者，在另案當中，他就會面臨被檢舉對象的挑釁，不論是以法條或其他訴訟的攻防，而這個部分是他自己要去面對的。 其次，在其所檢舉的個案當中，一經檢舉、告發或吹哨並啟動刑事偵查程序之後，我們經常發現許多檢察官真的也忘記要適用這項法條的規定，因為檢調單位在偵辦的過程中，會注意檢舉人的保密身分，等到大堆頭傳喚過來時，卻將檢舉人也列為共犯或同案被告，其實有時檢察官自己都不知道誰曾經擔任過檢舉人，因為身分保密銜接的部分沒有銜接好，所以就直接把檢舉人列為共犯、犯罪嫌疑人或被告，然後直接偵辦，甚至認為他也是共犯結構，然後予以起訴。我的意思是說，在目前實務上的證人保護案件當中，經常都漏掉檢舉、告發、吹哨的那個角色，你不覺得證人保護法真的應該要重新檢討嗎？ 吳次長陳鐶：因為第十四條是所謂的窩裡反條款，也就是共犯、正犯或其他犯罪人，其為犯罪網絡當中的前後手，可以適用第十四條來減輕或免除其刑或予不起訴處分的規定。 吳委員宜臻：沒有錯，可是實務上經常漏掉了。剛才本席所講的是檢舉人到檢調單位去告發，第一線的檢調單位習慣保護檢舉人，有時調查站或調查局人員會把檢舉人的身分用別的代號來做識別，筆錄做完之後就會送出去，有時檢察官在偵辦的過程當中，可能並不知道這個代號指的是哪個人，或是檢舉人是採匿名的方式，結果在大堆頭的共犯結構當中，又進行搜索、扣押，然後又把資料調過去了。這個檢舉人可能是貪瀆案件當中經手的其中一個被告或行為人，抑或他是在內線交易當中的一個財會，他認為看不過去，可是他認為自己可能會涉案，所以想要先自保，所以就主動告發。在檢察官偵辦的過程當中，他經常都是漏網之魚，因為檢察官就是認為他是被告，檢察官懷疑他真的是檢舉人嗎？甚至檢察官對於他曾經是檢舉人身分的部分也不予理會，然後就把他當做共犯予以偵辦和起訴。我現在所講的是窩裡反條款第十五條所適用的部分，其實這是不足的。如果是檢察官有意識的適用第十四條的構成要件，其實適用案件都已經這麼少了，針對這部分，剛才李委員貴敏已經提出相關數據，更不要講這些窩裡反或吹哨者如果要進行檢舉的話，檢察官幾乎沒有辦法注意到這個部分，也就是證人保護法根本沒有用啊！ 吳次長陳鐶：或許適用證人保護法所保護的證人、檢舉人或被害人並不是那麼多，但是依照現行法第三條、第四條及第十五條的規定，其實所有的證人…… 吳委員宜臻：你覺得足夠嗎？針對吳委員育昇等提案條文，我倒是認為構成要件應該要更為放寬，其實我們一直都鎖定在第十四條的構成要件當中，也就是一定要在偵查中，待證到檢察官、調查站人員或司法警察問案時詢問要不要做證，如果做證的話，就可以讓檢察官同意適用證人保護，它的要件其實是限縮得比較嚴格的。可是在這個過程當中，可能在檢舉告發階段檢舉人就曾經匿名提供過證據，才會讓檢調發動搜索及偵查權；或者是在偵查的後期，即使檢察官自己並沒有注意到他的證詞可能跟待證事項有一些關係，但是他主動陳述、主動告發或主動提供相關事證，此時不論是減刑、免刑或不為追訴，都應該更為放寬，而不是一定要限於陳述完畢之後，還要獲得檢察官的同意。其實我們看到許多個案都是在來不及取得檢察官的同意之下就先陳述了，或是透過其他辦案技巧、心證就取得相關供述，關於這個案件的部分，並沒有讓他很清楚的說明其實是適用證人保護的，而且證人保護也不在權利告知事項當中對不對？ 我的意思是說現在實務上適用的案例這麼少，如果今天偵辦到與內部結構有關的案件，我們期待內部成員有人窩裡反並提供相關證據資料，其實以現有的這幾條法條是不夠的。針對供述所涉之犯罪，倘若檢察官有起訴而檢舉人有提供相關事證的話，其實就應該考慮予以減刑或免刑。至於加上「得」字，其實這本來就與刑法第五十七條判決量刑有關，也就是與犯後態度有關。法條當中應該要針對證人窩裡反的事情做適當的處理，我認為目前的法條規範並不夠。 吳次長陳鐶：報告委員，第十四條是處理窩裡反條款，至於是不是限制得太嚴格，這方面我們還可以再檢討。事實上，現在所有的證人都可以適用證人保護法的規定予以保護，並不限於共犯、正犯或網絡中的犯罪人。 吳委員宜臻：我知道，但是在偵查當中還是得要經過檢察官同意嘛！ 吳次長陳鐶：不是的，第四條規定證人或與其有密切利害關係者，因證人到場作證，致生命、身體、自由或財產有遭受危害之虞，而有受保護之必要者，法院於審理中或檢察官於偵查中得依職權或依證人、被害人或其代理人等之聲請，核發證人保護書。可見核發證人保護書的範圍非常廣，只要符合本法所規範的犯罪案件…… 吳委員宜臻：老實說，在證人保護的條款當中，有很多是關於身分、住居所、人身安全的保護，但其實大部分的證人提出檢舉或窩裡反的目的，乃是為了要取得罪責的相對減免。現在的重點在於減免的處理過程當中有些瑕疵，首先是在事前的告知階段，可能檢察官並不知情，司法警察也不知道。其次是證人要主動告知的時候，也許檢察官當場就認為他是共犯，所以並不同意，如此一來，就將證人想要作證並盡情陳述相關證據的過程打掉了。其實在實務上也碰過許多檢察官根本就先拒絕也說不定，因為檢察官認為他就是共犯，所以不同意將他當做窩裡反的被告並藉此取得減刑或免刑。我現在所講的是檢察官擁有太多的裁量權限，針對那些希望改過自新、窩裡反、提出檢舉或揭露內部人的部分，目前的法條規範不足。雖然吳育昇委員等人針對證人保護法提出這種要件的適用，但其實是有一些適用上的疑慮，也就是說，雖然他試圖稍微放寬與擴大，但還是有所不足的。 之前我們曾經討論過吹哨者保護法，如果吹哨者保護法沒有連同證人保護法一起進行檢討的話，那麼針對內部人犯罪的部分，將永遠沒有辦法處理，因為沒有辦法取得直接證據，所以最後只能靠刑求或其他不當證據，包括用監聽的方式等等。也就是在搜證的過程當中，只能放寬適用一些很困難的蒐證方式。我的意思是說如果內部人可以直接揭露的這些制度不把它建立起來的話，那麼永遠沒有辦法讓偵辦案件的證據取得更為完善。 當然我們可以針對各委員所提出的版本進行討論，但最重要的是吹哨者保護，尤其它可以處理的是本席剛才所講的報復性被告。如果運氣不好，變成是共犯的話，搞不好還有證人保護法的適用，雖然檢察官沒有把檢舉人列為他案被告，可是內部人都知道是他洩漏的，只是因為證人保護的程序拿他沒輒而已，當內部人用其他法條對他提告之後，這個檢舉人可說是手無寸鐵，變成在他案當中，他自己必須單獨面對報復性的法條追訴，所以吹哨者保護法應該要搭配證人保護法一起進行檢討及修法。 吳次長陳鐶：委員的意見我們會帶回去…… 吳委員宜臻：什麼時候可以開始？其實我們已經講了很久，而法務部和廉政署也一直都在研議不是嗎？ 吳次長陳鐶：他們在研議當中，據我瞭解是今年…… 吳委員宜臻：你今天就把本席的意見帶回去，把證人保護法的修法進度與吹哨者保護法一起研究好不好？ 吳次長陳鐶：好的。 吳委員宜臻：我也知道這是由兩個不同的單位負責，一個是由廉政署負責，另外一個是由檢察司負責，在此麻煩你們留意一下，謝謝。 吳次長陳鐶：好的，謝謝委員指教。 主席：請呂委員學樟發言。 呂委員學樟：主席、各位列席官員、各位同仁。年底七合一選舉馬上就要到來，各種賄選傳聞一定會甚囂塵上，究竟如何防堵及查察賄選，除了檢調機關的努力之外，證人在賄選查察當中也扮演相當重要的角色。在此想請教次長，針對賄選案件，因為證人的協助而定罪的比例有多少？我想這方面的比例應該不會很低吧！法務部有沒有這方面的統計資料？ 主席：請法務部吳次長說明。 吳次長陳鐶：主席、各位委員。目前我們並沒有這方面的資料。 呂委員學樟：你們是不是可以去瞭解一下？ 吳次長陳鐶：我們回去瞭解，如果有這方面的資料再送給委員參考。 呂委員學樟：其實有許多賄選的案件都是在檢察官祭出窩裡反條款及緩起訴處分兩大利器之後，案情才撥雲見日，顯見證人保護法是非常重要的。證人保護書的核發都是法官或檢察官基於保護證人或有密切關係者的生命、身體、自由而核發的，那主要要以利後續犯罪的訴追，這個制度的設置立意良善，但前提卻存有一個障礙，就是列入的保護者，僅以證人保護法第二條所明列的犯罪為限，當然這中間還有配合營業秘密法修正後所列進來的部分。請問次長，這樣是否會造成許多沒有被證人保護法第二條所列舉犯罪的檢舉人，有受被告或其他關係人不法侵害之可能？我認為一定會，因為我們現在是用正面表列，正面表列是有列的才有，沒有列的就沒有，日後沒有被法條列舉罪名的犯罪，還會有人敢檢舉爆料嗎？此舉是否會陷告發者於不義？ 吳次長陳鐶：因為我們國家的資源是有限的，證人保護所要採取的措施非常多，包括採取臨時安置措施以及卷證的保密等等，如果所有的案件全都要納入證人保護的話，國家可能沒有那麼多資源。事實上，關於證人保護，我們是以重罪為原則，而所謂的重罪就是第二條第一款所列最輕本刑三年以上有期徒刑的犯罪為原則，其他認為有特別需要的，是第二款到第十五款所列舉那些行為的證人或檢舉人、告發人有特別保護的必要，所以也適用證人保護法的規定，所以其範圍是經過當時立法考量過，認為這樣比較符合現狀，讓國家資源可以有效保護證人。 呂委員學樟：以今天廖召集委員正井的提案為例，如果將觸犯軍事審判法第一條依刑事訴訟追訴處罰之罪列入本法第二條中，也就是說，在我們三讀通過之後，如果再發生類似洪仲丘的案子，有長官對部屬施以法定種類以外之懲罰或恐嚇等不正當的方法，以阻擾部屬的請願、訴願、訴訟、陳情或申訴等，因為是三年以上之罪，則舉發人也可適用本法而受到保護嗎？ 吳次長陳鐶：對，如果是廖委員所提的，那當然是，因為陸海空軍刑法所有的犯罪全部都納入。 呂委員學樟：我們現在以洪仲丘的案子為例，該案的證人大都具有現役軍人身分，但依照現行制度，我們並沒有將犯此等輕罪列為受保護的對象時，加上處在軍中這麼一個封閉而且權威的領導狀況下，試問又有誰敢去爆料？誰想成為下一個洪仲丘？會不會造成這樣的現象？ 吳次長陳鐶：對，我們贊成廖委員與呂委員的高見，但是所有有關陸海空軍刑法的犯罪，如果要全部列入的話，也涵蓋過廣。所以我們是建議把剛才委員提到有關違反長官職責罪，譬如說凌虐部屬或以強暴脅迫恐嚇利用或其他不正方法阻擾部屬請願、訴願、訴訟、陳情或申訴等，這些利用長官的身分來壓迫部屬的這些犯罪，我們建議納入本法的保護範圍。 呂委員學樟：因為我國證人保護法第十三條是沿襲美國證人保護計畫的規定，法院或檢察官為了避免證人遭受危害，得命付短期生活安置，而指定安置的機關為避免證人被安置於軍隊以外之場所，以致影響後續未服完的役期，所以國防部這次送來的報告書建議，應將證人安置於適當的營區，所以若一樣安置於營區內，那國防部將如何保證證人是受到100%的保護？剛才我也提到，部隊裡的領導方式是很封閉和權威的，如果把證人安置在營區裡，那還是處於很危險的境地，請司長說明一下。 主席：請國防部法律事務司周司長說明。 周司長志仁：主席、各位委員。如果按照現行證人保護法施行細則第十四條的規定，受到保護的證人是由其轄區的警察機關保護為原則，如果把該名證人交由警察機關保護，由於保護的時間長短不一，最長可以一年，必要再延長一年，這樣他服役期限要怎麼計算？再者，他升遷、調職、訓練及考核要怎麼處理？所以我們建議放在營區裡面，如果他是因為受到該單位長官的壓迫，所以需要保護，在營區內就可以馬上由人事部門作業，調到別的單位，他照樣可以繼續服役，而和他考核、考績、薪資發放有關的法律目前有3種，就是陸海空軍軍官士官服役條例以及其他配套的法規命令、行政規則，加總起來將近有20種，這部分做下去之後，我們會配合來修正。當年我們之所以沒有做這部分，是因為當年是由我們軍事法院在做，但十幾年來，軍事法院只做過兩件，一件是由其上級機關來保護他，另外一件考慮到牽涉比較大，所以先放到憲兵隊，放7天之後，等完成人事作業之後，他就到新單位去報到，所以不會有所影響，但如果照現在施行細則裡面所質疑的作為，例如由士林地檢署承辦的警察機關來保護他，雖然還有一條附帶條文是「或其他適當場所」，可是「或其他適當場所」是由受理該案件的檢察官跟法官來決定安置在什麼地方，他認為哪裡適當就適當，但如果不在營區裡面的話，將會影響整套的國軍人事管理，所以我們都支持立法，但是我們希望就施行細則這部分跟法務部與司法院再作協調。 呂委員學樟：如果以第二條所列舉的「之罪」項目來看，我們可以得知證人保護法所適用的範圍其實僅限於部分的刑事案件，雖然民事訴訟法第三百二十一條有保障證人作證時不受干擾、得於其陳訴時命當事人退庭的規定，但相較於證人保護法中對刑事案件證人的保障，民事訴訟法顯然不足，我們基於保護證人避免因為案件進行當中受到不當的侵害，在此原則之下，請問次長，你認為有沒有必要將民事案件也納入本法的適用範圍？ 吳次長陳鐶：事實上，證人保護法有規定可以用視訊的方式來代替，證人保護法對於證人的保護有一套措施，所以事實上比民事只是退庭而已的機制，保護得更加周到。 呂委員學樟：依照刑事訴訟法直接審理原則的規定，法官必須親自投身於該案的庭審之中，直接聽取當事人之間、證人及其他訴訟參與人的陳述、辯論、耳聞、目睹當事人雙方舉證的活動。但依據證人保護法第十一條規定：「依本法有保密身分必要之證人，於偵查或審理中為訊問時，應以蒙面、變聲、變像、視訊傳送或其他適當隔離方式為之。於其依法接受對質或詰問時，亦同。」，如此是否違背直接審理的原則規定？使得法官直接審理的精神有所偏差或打折扣的現象？ 主席：請司法院刑事廳何調辦事法官說明。 何調辦事法官信慶：主席、各位委員。直接審理是由法官觀察證人的發言和表情變化作審理，雖然有第十一條的規定，但是法院多採隔離室的方式，所以證人是到法庭來，因為在隔離室裡面，被告看不到他，法官可以看到證人作證的情形，所以這樣並不違反直接審理的原則。 呂委員學樟：據了解，美國證人保護制度，也就是所謂的馬歇爾項目，依法可允許證人和他的親屬以全新的身分提供平均6萬美元的經濟資助，而且要安排就業，並協助融入新定居的地點等等，必要時還必須提供心理醫生跟諮詢師，甚至對處於高危險情況之下的證人，還要提供24小時的保護。回過頭來，再看看我們現行的證人保護制度，雖然有安置計畫，但是期間只有1年，必要時得延長一次，可是台灣地小人稠，要如何找到適當的安置地點？所以無怪乎之前有傳言說，我們在抓尹清楓案的元凶時，檢調原本希望郭力恆能轉當污點證人，但郭力恆擔心我們對他保護不力，供出之後將十分危險，所以予以拒絕。請問有沒有這樣的事情？ 吳次長陳鐶：個案的狀況，我不太瞭解，不過其實在美國所謂的馬歇爾計畫、證人保護計畫，同樣也遇到問題，因為通常如果遇到那些黑道組織，他們最後都可以查出誰是秘密證人，就會去追殺他，所以事實上，在美國，證人保護計畫的實施效果並不是頂好。方才委員有提到，我們有安置的計畫，並可以給他一年生活相關的安置經費，所以我們的保護計畫是滿周到的，但是效果如何，則是另外一個問題。 呂委員學樟：最後，我再請問次長，在我們國家制度未臻完備的情況下，是否會造成證人在進入司法程序時，唯恐因為身分曝光後，慘遭挾怨報復而打退堂鼓，我想這是有可能的事情。 吳次長陳鐶：當然有可能。 呂委員學樟：那我們有沒有考慮參考英美證人保護制度以改頭換面的方式，由國家賦予他一個全新的身分並輔導就業或保護他的安全，有沒有這樣的想法或是作法？ 吳次長陳鐶：這個當然我們也可以考慮，不過方才委員提到畢竟台灣地狹人稠，要這樣處理，並不是那麼容易，但是在美國確實有這樣的制度，我們可以再來考慮要不要建立這樣的制度。 呂委員學樟：請你們再思考一下，謝謝。 吳次長陳鐶：謝謝。 主席：請尤委員美女發言。（不在場）尤委員不在場。 請許委員添財發言。 許委員添財：主席、各位列席官員、各位同仁。請問吳次長，台灣有沒有因為出面作證結果被害這方面的紀錄？ 主席：請司法院吳次長說明。 吳次長陳鐶：主席、各位委員。我沒有這方面的紀錄。 許委員添財：這方面的紀錄，你是否了解？ 吳次長陳鐶：對，事實上，我們經常看到有媒體報導，有些證人出面作證，去到法院門口，馬上就被人打，在實際面確實有發生過這樣的狀況，所以才需要訂定證人保護法加以保護。 許委員添財：報紙報導過，有證人去到法庭作證，但一出門口就被打，那時是否有訂定證人保護法？ 吳次長陳鐶：證人保護法必須透過一定的程序提出申請。 許委員添財：所以表示立即下手打證人，使得證人來不及被保護？ 吳次長陳鐶：事實上，如果在我們司法機關門口，我們的法警會加以制止。 許委員添財：所以法律專家光在這邊談條文，但是就一般老百姓的立場，我認為更讓人覺得孤立的是執行。從事前、事中到事後，法律是否規定得很周延是一回事，至於法律所規定是否確實執行、確實落實，又是一回事，我們台灣司法需要改革的面向、層次很多，這部分也是一個問題。 再者，在實務上也常發現證人變被告，法律上證人怎麼會變成被告呢？只要發現有犯罪事實，就可加以起訴，所以在作證的過程中，他不小心漏了餡，或是被懷疑是關係人、涉案人，結果證人就變成被告，要是證人都變被告，日後誰還敢當證人？ 吳次長陳鐶：共犯也可以當證人，證人有可能是共犯…… 許委員添財：但有可能他自己是涉案人，所以他不敢擔任證人；因為如果他擔任證人，他可能會變成被告。可是如果連涉案人都不敢擔任證人，那偵破案情的機率就會降低很多，所以就證人保護法來講，在場的法律專家是否可以考慮，如果他轉做證人對公益性的幫助很大，在他可能也是涉案人的情況下，能否自動對他減刑或自動讓他享有免訴等優惠？也就是說，證人保護法不是只保護他的人身安全，而且也保護他原本涉案但勇於出面作證的行為，這在過去原本都依據窩裡反條款和污點證人制度，但如果他來不及充任污點證人、來不及採用窩裡反條款，他只是被動的被請去擔任證人，亦即在兩邊相關的審理過程中，如果有人要請他擔任證人，他也不能拒絕，如果客觀事實認為有作證必要，而且符合作證的要件，他不能拒絕的，不是嗎？ 吳次長陳鐶：是。 許委員添財：這時候他是被動去作證，如果他去作證可能會從證人變被告，他就不敢吐實，在這樣的情況下請他來當證人就沒有用了，對於這一點，請你們這些法律專家考慮考慮，既然當污點證人、窩裡反的人能得到保障與優惠，當被動擔任證人的證言對案情的偵破有幫助，而且該案具有很大的公益性時，這位證人是不是也能得到保障與優惠？例如販毒，如果能偵破販毒案，對公益性有很大的影響，為什麼不主動讓該證人享有窩裡反或污點證人的優惠，讓他在被動作證時也能勇於說出真情呢？ 吳次長陳鐶：事實上現行證人保護法第十四條就有這樣的規定。 許委員添財：怎麼規定的？ 吳次長陳鐶：第十四條第一項規定「第二條所列刑事案件之被告或犯罪嫌疑人，於偵查中供述與該案案情有重要關係之待證事項或其他正犯或共犯之犯罪事證，因而使檢察官得以追訴該案之其他正犯或共犯者，以經檢察官事先同意者為限，就其因供述所涉之犯罪，減輕或免除其刑。」另外第二項也規定「被告或犯罪嫌疑人雖非前項案件之正犯或共犯，但於偵查中供述其犯罪之前手、後手或相關犯罪之網絡，因而使檢察官得以追訴與該犯罪相關之第二條所列刑事案件之被告者，參酌其犯罪情節之輕重、被害人所受之損害、防止重大犯罪危害社會治安之重要性及公共利益等事項，以其所供述他人之犯罪情節或法定刑較重於其本身所涉之罪且經檢察官事先同意者為限，就其因供述所涉之犯罪，得為不起訴處分。」，所以目前是有這樣的規定。 許委員添財：法律已經有這樣的規定了？ 吳次長陳鐶：是。 許委員添財：但是真正執行時有沒有這種先例？ 吳次長陳鐶：有，剛剛已經…… 許委員添財：讓一般民眾在剛才提到的那些狀況下，也就是被動去當證人時，他心裡知道只要自己吐實，而且對破案有幫助，就會因為法律的規定而獲得相對的保障，他也就能在沒有掛慮的情況下配合辦案說出真情，不過這是執行面的問題，他怎麼會相信你們會提供他優惠與保障呢，如果沒有保護好，他可能一出法院大門就被打、受傷，之後就算獲得補償又有什麼用，打都被打了，所以整個司法體系運作過程及司法程序執行過程中，如何讓每個環節都百密而無一疏，讓民眾對司法感到信任、有安全感且願意配合，這是很重要的。 根據本席的觀察，台灣最弱的一環可能是所謂的專家證人，在美國，本席是從實務面去瞭解的，他們的專家證人是兩方律師提出來後決定的，如果一方是檢察官，那就是檢察官與律師來決定，如果兩造都是平民百姓，兩造律師都同意要有專家證人時，對自己有利的一定會請真正的專家，對自己不利的一定是請假專家，但真假專家會因為兩邊律師的制衡，最後就會請到一個大家都可以接受的專家來當證人，但台灣的法官或檢察官對專家證人很不重視，因為自己的專業素養不足，所以對專業不夠敬重，什麼是專業就隨便對待，而且專家是會唬人的，這一點大家可以思考，畢竟現在的社會分工越來越精密，也越來越專業化，很多糾紛不是單純的法律問題，而是專業問題，包括工程專業、產業專業等，在法律專業外的其他非法律專業也都很重要，所以一定要重視專家證人，像文史專家，如果台灣課綱都這樣搞，文史專家還有作用嗎？所以我認為專家證人是台灣司法改革中很重要的一環。 吳次長陳鐶：是。 許委員添財：我在美國曾參觀法院審理「四腳仔」官司，在美國法庭討論台灣的歷史，那才精彩，有空我可以說給你聽，台灣沒有這一套水準的，謝謝。 吳次長陳鐶：好，謝謝委員指教。 主席：請陳委員歐珀發言。 陳委員歐珀：主席、各位列席官員、各位同仁。剛剛本席在會議詢問時的發言，謝檢察官有聽到嗎？ 主席：請法務部檢察司謝調辦事檢察官說明。 謝調辦事檢察官志遠：主席、各位委員。我不知道委員說的是哪個部分？ 陳委員歐珀：我在會議詢問時的發言，你有沒有聽到？ 謝調辦事檢察官志遠：一開始的程序發言嗎？我有聽到。 陳委員歐珀：你們部長說「黃世銘案未經三審定讞，衡情論法，回任最高檢主任沒問題」，我告訴羅部長有很多檢察官對此不滿，羅部長竟然回答我有很多檢察官是贊成的，昨天未來的總長被提名人說會採比較保守審慎的態度，我聽出來他不贊成這樣的行政處理，剛才主席的意思應該也是不贊成黃世銘回任最高檢主任檢察官，本席在這裡請問你，你是否贊成黃世銘回任最高檢主任檢察官？ 謝調辦事檢察官志遠：因為我現在是在檢察司調部辦事，身為幕僚，可能不太適合回答這個問題。 陳委員歐珀：你只要回答贊不贊成就好了。 謝調辦事檢察官志遠：因為我是以幕僚身分來立院備詢，我可能不適合回答這個問題。 主席：不要為難他啦。 陳委員歐珀：你認為自己不適合回答？ 謝調辦事檢察官志遠：我個人不太適合回答。 陳委員歐珀：那我知道你的意思了，我相信我知道，大家也都知道了，我不會為難你，但我知道你的意思，相信在座的人也都知道你的意思。 謝檢察官，一個讓人民無法信任、一審被判有罪的最高檢主任檢察官指揮督導下屬辦案，人民會信服嗎？ 謝調辦事檢察官志遠：這個可能要由…… 陳委員歐珀：假設你的上司被一審判決有罪，他叫你做什麼事情，你會信服嗎？人民會信服嗎？現在你應該可以發表意見吧？如果你的長官是被判刑的人，你會信服嗎？我身為民意代表，我不能信服這樣的主任檢察官，所以今天我在這裡質詢你，你不願意回答還是不方便回答？ 謝調辦事檢察官志遠：可能不太方便回答。 陳委員歐珀：這樣會不會影響檢察官辦案？ 謝調辦事檢察官志遠：我現在沒有辦案，我現在處理的是行政…… 陳委員歐珀：根據你的瞭解，這會不會影響檢察官辦案？ 謝調辦事檢察官志遠：我可能沒有辦法替其他的同仁回答，因為我這二年都在做行政事務。 陳委員歐珀：你們應該去做個民意調查，因為部長說也有檢察官贊成，那就針對檢察官去做個民調，看看有多少比例的檢察官認為他這樣的處理是對的，人民都在看啊，人民是國家的主人，法務部在搞什麼東西，部長在搞什麼東西，以為人家不曉得嗎？司法威信就這樣被踐踏了嗎？亂來！真的是亂來！就是法務部亂來！違法亂紀就是法務部！我不是罵你，我是罵部長，你們不要跟著他違法亂紀，一位戴罪的主任檢察官可以指揮辦案嗎？笑死人了！還跟我回答說有些檢察官贊成，到底是哪個贊成的，站出來，在座法務部代表贊成的請舉手。沒有人贊成嘛！真的是亂來！ 次長，最近臺大法律系剛好在舉行期中考，太陽花學運事件剛好也在考題中，我想這個學運是全民議題，所以我也來考考你，看看你的法學素養好不好，請次長注意聽，題目是：「『公民不服從』的內涵不包括以下那一項特性？（A）不違法（B）非暴力（C）有比法律更高的道德訴求（D）是公開的行動」，請問次長，「公民不服從」的內涵不包括方才那四個選項中的哪一項？次長聽清楚了嗎？ 主席：請法務部吳次長說明。 吳次長陳鐶：主席、各位委員。我聽清楚了，但我確實素養不好，所以我不瞭解，因為在台灣沒有所謂的…… 陳委員歐珀：這是2008年的公務人員考題，不是我自己出題的，我把題目再唸一遍，你不能說你不瞭解，我要求你即時回答，題目是：「『公民不服從』的內涵不包括以下那一項特性？（A）不違法（B）非暴力（C）有比法律更高的道德訴求（D）是公開的行動」，有四個選項，請你告訴我是哪一項？這是高考的題目喔！ 吳次長陳鐶：因為我那個年代的考題沒有這樣…… 陳委員歐珀：我現在考你啊！ 吳次長陳鐶：我沒有參加高考，因為…… 陳委員歐珀：這是2008年的公務人員考題，你能不能選個選項？你知不知道什麼叫做「公民不服從」？ 吳次長陳鐶：我從媒體上知道的。 陳委員歐珀：次長，你不要跟部長一樣啦！ 主席，時間先暫停。（在台下）我先講個事情，我不是要打你，你放心！我們都是秉持著良心來做事情，這是考試題目，不是我自己出題來為難你的，這是國家考試的題目，你身為法務部次長居然不回答我！ 吳次長陳鐶：因為我們那個年代沒有這樣的考題。 陳委員歐珀：（在台下）我要你回答，題目在這裡，請你看清楚！ 吳次長陳鐶：這個學校的考題，我不瞭解標準答案是什麼，所以不瞭解，我沒有辦法回答。 陳委員歐珀：（在台下）我現在考你啊！ 吳次長陳鐶：因為我沒有上過這位老師的課，所以我沒有辦法回答這個問題。 陳委員歐珀：（在台下）次長，枉費我這麼敬重你，連這種題目你都不敢面對，連這種題目都不敢面對的法務部次長，這是2008年的高考題目，你不敢面對，真的是笑死人了！次長，我很敬重你，我上次就跟你說過了，司法人員有司法人員的骨氣、勇氣與道德良知，對不對？你的跑去哪裡了？這麼簡單的題目，你都不願意回答！ 吳次長陳鐶：我想這不是…… 陳委員歐珀：主席，這個題目要不要回答？主席來評評理。 主席：我認為陳委員是很…… 陳委員歐珀：你今天不回答，我就不下去了。可惡，欺人太甚了！ 主席：陳委員，不要生氣，考試時考生也可以不作答，拿0分沒有關係，不能要求他一定要隨便猜，他全部不知道，寧可拿0分，你也不能說他不對，所以我們不能強迫他！ 陳委員歐珀：那次長是不知道還是不願意回答？ 主席：他不知道啦！ 吳次長陳鐶：我是對於…… 主席：他剛才已經講過自己的法學素養不夠了嘛！ 吳次長陳鐶：老實講，這是眾說紛紜，各家有不同的學說，出題老師的想法是怎麼樣的，我不理解，我也沒有辦法猜測他要我給的答案是什麼。 陳委員歐珀：我不下去了！這個答案我不認同！主席不要這樣偏袒法務部。 主席：陳委員，他剛才已經答復了…… 陳委員歐珀：主席不要這樣偏袒法務部。 主席：他一開始就回答說他法學素養不好。 陳委員歐珀：這是公務人員的考題，而且有標準答案，是要計算分數的，你居然說不曉得，你是法務部的次長，是法務部中最高的文官耶！ 主席：基本上我肯定你質詢…… 陳委員歐珀：好，既然次長說不曉得，那我告訴次長，請你把耳朵豎起來聽清楚，正確答案是「（A）不違法」，這個連高中課本都有，但你知道部長怎麼說的嗎？報上刊載「法務部長羅瑩雪說，當政府的法律或措施侵犯人民權利時，人民才可用拒絕服從的方式表示意見，但服貿協定還未審查，也不一定會通過，所以尚未構成行使公民不服從活動的條件，更重要的是，公民不服從的先決條件是以『守法』為前提。」剛剛正確答案我跟你說過了，正確答案是「不違法」，也就是公民不服從的內涵沒有包括「不違法」…… 吳次長陳鐶：我跟委員報告…… 陳委員歐珀：你不要回答，我沒有叫你回答，我沒叫你回答你要回答什麼？什麼都不懂要回答什麼，「惦惦」就好！ 另外，高中一年級的公民課本中提到「公民不服從是一種挑戰法律的公開違法行動」，我再講一遍，「公民不服從是一種挑戰法律的公開違法行動，政府忽視公民呼籲，堅持執行不正義政策時，公民可透過公民不服從來表達主張」，你書讀得很少，所以我再告訴你，江宜樺院長也曾經發表過文章，其中提到「當相當數量的公民認為改變現狀的正當管道不再起作用，或政府一意孤行時，公民就會決定採取某些行動，儘管行動有違法爭議，但在『政府本身違憲』的前提下，統統變成理直氣壯的公民反抗運動。」，這是目前行政院院長當教授時所寫的文章。 主席：陳委員，時間到了。 陳委員歐珀：部長沒有當過司法官，他可以不了解公民不服從的概念，什麼都不知道也沒關係，但是你應該要知道，因為你是法務部裡的最高公務人員，要身為表率，他可以避不見面、不接受我的質詢，連臺大李茂生教授都酸羅部長是台灣之光，我希望你的腦筋要醒一醒，你們部長是台灣之光，你不要跟他這個台灣之光一樣，你是公務人員，不要跟著政務官胡搞亂搞！ 主席：接下來登記發言的林委員佳龍、盧委員秀燕及林委員德福均不在場。 請鄭委員天財發言。 鄭委員天財：主席、各位列席官員、各位同仁。請問次長，公民不服從的定義是如何？ 主席：請法務部吳次長說明。 吳次長陳鐶：主席、各位委員。據我的理解，德國基本法有規定，如果政府行為嚴重影響憲政秩序，人民可以不服從，但必須是嚴重違反憲政的基本秩序，所以…… 鄭委員天財：羅部長的說法呢？ 吳次長陳鐶：我不清楚詳細的內容，只是在現行的法制下，由於憲法並沒有相關的規定，純就學者間的說法而言，自然法學派認為，如果政府的施政違反其主張，則公民有不服從的權利。然而，如果實際上照這樣來行為的話，那麼當我認為大院所制定的法律都侵害到我的權利時，我都可以不必服從，這樣可能就不是一個民主法治國家應有的狀況，因此必須是在嚴重影響憲政秩序而有急迫情況下才有此一學派主張之適用。 鄭委員天財：次長，你們部長談的以及教育部網站所提的公民不服從權，指的是當現行的法律或法規侵犯到人民的權利，或者政府的政策與作為影響到人民的權益時，人民便可不服從。也就是說，如果法律是違反公平正義甚至是違反人權的，人民便可不遵守。 本席認為原住民族是最應使用公民不服從權的。舉例來說，槍砲彈藥刀械管制條例第二十條規定，「原住民未經許可，製造、運輸或持有自製之獵槍、魚槍，……，供作生活工具之用者，處新臺幣二千元以上二萬元以下罰鍰。本條例有關刑罰之規定，不適用之。」也就是說刑罰之規定不適用，所以只能罰錢。這裡規定得非常清楚，警政署一開始用行政命令解釋何謂「自製獵槍」，因「自製獵槍」在槍砲彈藥刀械管制條例中並沒有被定義，故警政署自己以一紙函示對「自製獵槍」進行定義，後來又將此定義納入法規命令中。在定義中，所謂「自製獵槍」是指傳統獵槍，也就是在清朝以前以傳統方式製作的獵槍。然而在槍砲彈藥刀械管制條例的規定中並無「傳統」二字，只有強調原住民族的自製獵槍，所以最高法院、其他的地方法院及高等法院都判原住民無罪。雖然原住民的自製獵槍與警政署對自製獵槍的定義不符，但最高法院去年也做出了這樣的判決。我曾要求法務部對此應做出解釋，甚至要求法務部告訴內政部警政署，該署對「自製獵槍」的解釋與法規命令逾越了法律的授權，增加法律所無規定之限制，此乃係最高法院的判決中最主要的內容。最高法院這樣判，但你們的檢察官卻還在起訴，警察抓了人之後就將他起訴了，這樣真是勞民傷財。法律已經定得如此清楚，而法院也做出了這樣的判決，你們法務部當然就應該要挺身而出，不是嗎？像這類政府與檢察官帶頭違法的情形，次長，這樣原住民族不就最應使用這個公民不服從權嗎？ 吳次長陳鐶：老實講，如果每一位國民都認為法律的規定…… 鄭委員天財：次長，請直接回答我的問題。 吳次長陳鐶：首先，對於內政部所定的辦法有無逾越母法的授權…… 鄭委員天財：最高法院都這樣判了…… 吳次長陳鐶：我還沒有講完。這份最高法院的判決我有詳細地拜讀過，我們已經應委員的要求，在舉辦檢察官的實務研討會時，將這份判決拿給檢察官們進行研討了。由於這個最高法院的判決，還不是判例，也不是決議，不過既然這是最高裁判機關的法律見解，檢察官當然會參考，以後便會依最高法院的見解去處理。雖然我們法務部不能強迫檢察官要如何處理個案，但是我們仍然有按照委員的提示去做…… 鄭委員天財：次長，你有兩種作法。首先，因為你是法務部，可以對法律做出統一的解釋，至少在行政院裡頭常常是如此。 吳次長陳鐶：不是的。 鄭委員天財：常常如此！我是行政部門出身的，每一次法務部的解釋就變成了整個行政院的解釋，所以這是你們要去主張的。其次，你可以行文給最高檢察署，看他們要不要統一見解，這些都是你們可行之路。我這樣要求你，雖然你不能直接要求檢察官要如何處理個案，但是你可以請最高檢察署統一各檢察官的見解，這些都是可以做的。 除了這個部分以外，還有原基法第二十一條，這一條也定得非常清楚，因此我希望你們能夠放寬解釋。原基法實施到現在已九年多了，對於原基法第二十一條的規定，行政院認為因為土海法尚未制定，傳統領域尚未劃設，因而沒有第二十一條之適用，是故你們最近的回函也說不能採用本席的建議，但法院都用了，也就是說雖然現在尚未定出傳統領域，但是最高法院都已經引用行政院原民會所調查出來的傳統領域了。台灣不是很大，誰不知道哪邊是誰的？大家都知道！如果你們不這麼做，就等於是要讓原基法第二十一條20年都無法適用。為什麼這麼說？因為土海法要通過是非常困難的，就算土海法通過了，你們還要去調查、勘察與會勘，就算再過20年也無法適用第二十一條。因此，對於我上次提出的建議，雖然你們已經答復我了，但還是請你們要回去再好好地研究。 吳次長陳鐶：好！我們再研究。謝謝委員指教！ 主席：接下來登記發言的孔委員文吉、黃委員偉哲、邱委員文彥、高委員金素梅及羅委員明才均不在場。 請吳委員育昇發言。 吳委員育昇：主席、各位列席官員、各位同仁。對於剛剛陳歐珀委員的質詢，其實你不必太在意，因為他講的是政治，但你卻嘗試用法律的觀點來回答他，這樣雙方是沒有交集的。再者，「公民不服從權」在民進黨執政的時候，其定義就會自動縮減而回到法律的範疇，如果是國民黨執政的話，定義又會自動擴大到你所提到的自然法學派。在民進黨執政的時候，這些學者會自動限縮自己的角度，而不向外界表達「公民不服從權」的概念，只有在非民進黨執政的時候該主張才會被無限上綱。因此這個部分已經不是法律的問題了，這其實是個政治或者是政治文化的問題，對此我覺得，面對陳委員這樣的批判，您也不必覺得怎麼樣。這一段我是要講給媒體聽的，因為我覺得您的風度滿好的，本席要給你肯定。 主席：請法務部吳次長說明。 吳次長陳鐶：主席、各位委員。謝謝委員。 吳委員育昇：然而在高考的題目上，一般來說只要涉及到國家考試有關法治或法律性的題目，你們法務部在事後會不會再進行研究呢？ 吳次長陳鐶：我們沒有，因為這是屬於考試院的職掌。 吳委員育昇：我知道。 吳次長陳鐶：不過，這樣的題目可能會變成所謂的疑義題。 吳委員育昇：沒有錯！ 吳次長陳鐶：這樣的題目，考生是會有意見的。對於這些不同的學說…… 吳委員育昇：在學者間曾就這樣的題目進行討論，他們認為這樣的題目在考試中如果變成一個疑義題的話，派別太多是很難定出標準答案的。因此這樣的答題方式，對學生來說應該也是一種困擾。 吳次長陳鐶：是呀！ 吳委員育昇：當然這些都是題外話。本席想回到證人保護法的部分，基本上我很感謝法務部支持我的提案，也感謝剛剛檢察司的張司長跟我進行的溝通，只是我還想再跟次長討論一個觀點，你知不知道這個部分在實務上的確有很多問題，許多檢察官會出現這類誘導的方式？在實務上你聽過沒有？ 吳次長陳鐶：當然這就是所謂偵查技術的問題。之所以會使用這樣的技術，就是希望共犯中也就是在整個犯罪網絡中的一位成員能夠窩裡反，而把其他人的罪行供述出來，讓我們更容易去偵查整個犯罪的狀況，以瓦解整個犯罪集團。使用不正當的方式進行偵查當然是不應該的，但第十四條是法律授與我們的權限，因此我們當然要妥適地利用它。 吳委員育昇：目前對於第十四條第二項在實務上所造成的問題，我想您應該是知道的，但我好奇的是，如果今天我們沒有人提出修法的意見，法務部也會認為就是這個樣子嗎？ 吳次長陳鐶：報告委員，當時這個法在制定後有經過一次修正，當我把整個立法的資料看過之後發現這個條文事實上是在二讀時協商出來的。至於協商後為何會得出這個條文，我就不清楚了。 吳委員育昇：是因為你當時沒有參與到這個修法的過程嗎？ 吳次長陳鐶：這是因為政府的版本沒有這個條文，而我也沒有參與到這個條文修正的過程。有時在協商的時候考慮得不是那麼地周延，所以我們基本上是贊同，而且非常欽佩委員能提出這個草案的。也就是說，如果確實符合第二項的要件，檢察官沒有作出不起訴處分，就應該要讓被告可以享受一些在法律上的利益，因此我們是贊同這樣處理的。 吳委員育昇：在我原本修正的條文中，使用了「前項要件」，但是在你們的答復中指出這樣會失之寬鬆，也就是怕在某些情況下會出現一些不確定的東西來，因此必須要加以限縮或者是明確化。 吳次長陳鐶：是的，我們希望法律在適用的時候不會產生疑義。 吳委員育昇：所以在待會要審查的條文中，你們會在適用的時候更加明確化嗎？ 吳次長陳鐶：是的。 吳委員育昇：你們是在條文本身還是在…… 吳次長陳鐶：是在條文本身。我們會另外再研擬一份草案。 吳委員育昇：在開會前我有跟你溝通過，本席原本的意見是用第十四條第一項有關共犯那個部分減輕或免除其刑的概念，我想將它轉換過來。但是你認為這樣沒有辦法轉換，而要再加上一個「得」才行，我給你一點時間，請你解釋一下好嗎？ 吳次長陳鐶：因為本來在符合第二項的情形中，檢察官也要檢視各種狀況而「得」為不起訴的處分，當檢察官斟酌狀況之後，他有可能會認為應該要起訴。這個時候，如果檢察官認為要起訴，但法院卻一定要減輕或免除其刑可能也不是那麼妥當。所以我們認為這個時候就要授權給法院，讓法院去審酌整個狀況，看能不能減輕其刑或免除其刑。我覺得這樣可以給法官更大的彈性，就個案的妥當性可能是更好的，以上就是我們的觀點。 吳委員育昇：所以我們不必完全用第十四條第一項這個共犯的邏輯去轉換，因為這可能還涉及到一罪或幾罪的問題，而這也是您剛才跟我作的解釋。 另外，在剛剛吳宜臻委員的質詢中，我很好奇的是，法務部有沒有針對證人保護法整體的研修進行討論？ 吳次長陳鐶：我們正在研究修正當中。 吳委員育昇：何時會提出？ 吳次長陳鐶：我們現在還沒有預定的期程，因為有很多法律都要配合一起修正，比如說這個正在研修的組織犯罪條例，因為檢肅流氓條例被廢止後便較無法防制組織犯罪，因而比較具有急迫性。再者，洗錢防制法也是一個需要馬上去處理的問題，所以我們有很多法案現在都在修正中…… 吳委員育昇：你們是整體連配套都一起在修嗎？ 吳次長陳鐶：是的。 吳委員育昇：是因為這些法律之間具有環環相扣而連結在一起的原因嗎？ 吳次長陳鐶：是的。 吳委員育昇：我時常覺得，當我提出這種單一條文修正案後，會不會去撼動整個條文的基本精神與法律的架構？然而我們立法委員是沒有能力去做整體修正的，因此就會變成我們看到了問題，而把問題反映到所提出的修正案上，因此就單一的邏輯和觀點來說，這個修正是對的，但是對整體的法案本身來說，也許它是應該要與時俱進以適應變遷的。所以我才會認為像證人保護法這樣的法律，對台灣社會的發展來說，應該要儘快修正通過，請問次長這個修正案有沒有可能在今年被提出來？至少你們的版本有沒有機會？ 吳次長陳鐶：當然到年底是有可能的，因為現在的組織犯罪防制條例與洗錢防制法，我們預計是在6月以前送到行政院，其他也還有一些配套的法律，比如像法醫師法，因為它有落日條款，所以也同樣具有急迫性；另外還有懲治走私條例，也有一些需要去修正的地方，所以我們需要修正的法律真的是滿多的，當然我們也會儘速地通盤檢討證人保護法。委員今天提出來的條文，基本上對整個法律的架構是不會有影響的，所以我們也贊同這樣的處理，只要修個別的條文即可。 吳委員育昇：謝謝次長。 吳次長陳鐶：謝謝委員。 主席：所有登記發言的委員均已發言完畢，詢答結束。委員質詢時要求提供相關資料或以書面答復者，請相關機關儘速送交個別委員及本會。高委員志鵬等提出書面意見，列入紀錄，刊登公報，並請相關機關以書面答復。 高委員志鵬書面意見： 侵害營業秘密列入證人保護範疇，能有利犯罪偵察？ 1.營業秘密法的立法，主要是為了保障營業秘密，維護產業倫理與競爭秩序，避免惡性的企業競爭或商業間諜行為。而證人保護法的目的是為保護刑事案件及檢肅流氓案件之證人，使其勇於出面作證，以利犯罪之偵查、審判。請問次長，將侵害企業營業秘密的人納入證人保護的保障範圍，真能有利犯罪偵察嗎？畢竟會從事商業間諜活動盜取企業營業秘密的人，都是為了其中的龐大商業利益，一旦得手，通常都是潛逃出國，若是被抓到，不只牢獄之災，還可能有龐大的求償，納入證人保護的範疇，是否有足夠誘因讓侵害營業秘密者勇於出面？ 2.制訂證人保護法的目的，用意是要讓知悉犯罪之人能夠坦白相關的犯罪關係人或相關事證，以利犯罪之追查，將侵害營業秘密案件能夠適用證人保護法，允許被告可藉由提供證據並與檢察官合作之方式而轉作證人，以換取檢察官不起訴處分，此方法對於營業秘密侵害案件中，能夠達到多少達到有利於證據蒐集的目的？法務部對此有相關的統計或研究嗎？ 公民不服從前提是守法？ ◆對於學生因為反對黑箱服貿進行抗爭所引發的太陽花學運，各界認為此次學運是一種「公民不服從」的展現，但法務部長4月15日前往台東地檢署視察時表示，服貿尚未通過前，尚未構成公民不服從條件，同時希望學運人士反躬自問，在未經合法選舉的前題下，「憑什麼程序取得代表人民意見的資格？」至於發動學運表達訴求，也需站在守法前提。 1.這次的學運會發生，主要是因為國民黨張慶忠用30秒就逕行宣布「服貿協議」送院會存查，不但公然撕毀朝野協商結論，更是違反立法院相關審查的規定，也因為張慶忠這30秒的違法，才會造成學生衝進國會，佔據議場以「公民不服從」的名義行使「抵抗權」，阻止國民黨的黑箱服貿通過。但是法務部長羅瑩雪卻說，「公民不服從」的前提示「須守法」。請問次長，你同意羅部長的說法嗎？ 2.羅部長說「公民不服從」應該是對政府一些法律或措施有侵犯人民的權利，這時候人民才可以用拒絕服從的方式表示意見。但這次所謂的「反服貿」並沒有這樣的狀況，因為「服貿協定」需要經過立法院審查通過，現在都還未審查、也不一定會通過，如果立委認為對台灣不利，就可以不通過，所以尚未構成行使公民不符從活動的條件。請問次長，你是一位法學博士，你認為羅部長對這次學運事件發表的言論，在邏輯上對嗎？為什麼學生要抗爭？如果不是因為張慶忠用30秒宣布通過服貿協議，送院會存查，等同立法院已經通過服貿審查，學生何必抗爭？你會不會認為與羅部長這種法律涵養有問題的長官一起工作感到羞愧？ 3.民國97年的公務人員普考的一般行政、一般民政的考試中，政治學概要這一科的考題曾經考過有關「公民不符從」的題目，其中提到公民不服從的內涵「不包括」哪一項，答案是「不違法」。如果連國家考試的答案都指明「不違法」並非公民不服從的內涵，那羅部長的說法顯然就是錯的。次長，你認為部長的說法，是不是倒果為因？ 4.針對公民不符從的概念，美國著名的政治哲學家約翰．羅爾斯（John Rawls）明確的指出：「是一種針對不正義法律或政策的行為：它不僅包括直接的「公民不服從」─直接違反要抗議的法律，它是違法的行為。它以違法方式來抗爭，公民不服從如果引起社會動盪，其責任不在「抗命」的公民，而在那些濫用權力和權威的人」。請問次長，如果部長不懂這些有關公民權的概念，你要不要回去建議部長，乾脆就少講話，免得自曝其短？作為一個部長，講錯話沒關係，但是講出來的話卻是完全沒有以人民為主的概念，就只是顯露出原來部長只是馬英九的傳聲筒，只想用法律來整肅學生，你認為這樣的部長還適任嗎？ 主席：報告與詢答均已進行完畢。如果各位委員均無異議，就省略大體討論，直接進行逐條審查。現在先請議事人員將所有條文唸一遍。 李委員貴敏等26人提案條文： 第　二　條　　本法所稱刑事案件，以下列各款所列之罪為限： 一、最輕本刑為三年以上有期徒刑之罪。 二、刑法第一百條第二項之預備內亂罪、第一百零一條第二項之預備暴動內亂罪或第一百零六條第三項、第一百零九條第一項、第三項、第四項、第一百二十一條第一項、第一百二十二條第三項、第一百三十一條第一項、第一百四十二條、第一百四十三條第一項、第一百四十四條、第一百四十五條、第二百五十六條第一項、第三項、第二百五十七條第一項、第四項、第二百九十六條之一第三項、第二百九十八條第二項、第三百條、第三百三十九條、第三百三十九條之三或第三百四十六條之罪。 三、貪污治罪條例第十一條第一項、第二項之罪。 四、懲治走私條例第二條第一項、第二項或第三條之罪。 五、藥事法第八十二條第一項、第二項或第八十三條第一項、第三項之罪。 六、銀行法第一百二十五條之罪。 七、證券交易法第一百七十一條或第一百七十三條第一項之罪。 八、期貨交易法第一百十二條或第一百十三條第一項、第二項之罪。 九、槍砲彈藥刀械管制條例第八條第四項、第十一條第四項、第十二條第一項、第二項、第四項、第五項或第十三條第二項、第四項、第五項之罪。 十、公職人員選舉罷免法第八十八條第一項、第八十九條第一項、第二項、第九十條之一第一項、第九十一條第一項第一款或第九十一條之一第一項之罪。 十一、農會法第四十七條之一或第四十七條之二之罪。 十二、漁會法第五十條之一或第五十條之二之罪。 十三、兒童及少年性交易防制條例第二十三條第一項、第三項、第四項之罪。 十四、洗錢防制法第九條第一項、第二項之罪。 十五、組織犯罪防制條例第三條第一項後段、第二項後段、第六條或第十一條第三項之罪。 十六、營業秘密法第十三條之一、第十三條之二之罪。 廖委員正井等22人提案條文： 第　二　條　　本法所稱刑事案件，以下列各款所列之罪為限： 一、最輕本刑為三年以上有期徒刑之罪。 二、刑法第一百條第二項之預備內亂罪、第一百零一條第二項之預備暴動內亂罪或第一百零六條第三項、第一百零九條第一項、第三項、第四項、第一百二十一條第一項、第一百二十二條第三項、第一百三十一條第一項、第一百四十二條、第一百四十三條第一項、第一百四十四條、第一百四十五條、第二百五十六條第一項、第三項、第二百五十七條第一項、第四項、第二百九十六條之一第三項、第二百九十八條第二項、第三百條、第三百三十九條、第三百三十九條之三或第三百四十六條之罪。 三、貪污治罪條例第十一條第一項、第二項之罪。 四、懲治走私條例第二條第一項、第二項或第三條之罪。 五、藥事法第八十二條第一項、第二項或第八十三條第一項、第三項之罪。 六、銀行法第一百二十五條之罪。 七、證券交易法第一百七十一條或第一百七十三條第一項之罪。 八、期貨交易法第一百十二條或第一百十三條第一項、第二項之罪。 九、槍砲彈藥刀械管制條例第八條第四項、第十一條第四項、第十二條第一項、第二項、第四項、第五項或第十三條第二項、第四項、第五項之罪。 十、公職人員選舉罷免法第八十八條第一項、第八十九條第一項、第二項、第九十條之一第一項、第九十一條第一項第一款或第九十一條之一第一項之罪。 十一、農會法第四十七條之一或第四十七條之二之罪。 十二、漁會法第五十條之一或第五十條之二之罪。 十三、兒童及少年性交易防制條例第二十三條第一項、第三項、第四項之罪。 十四、洗錢防制法第九條第一項、第二項之罪。 十五、組織犯罪防制條例第三條第一項後段、第二項後段、第六條或第十一條第三項之罪。 十六、軍事審判法第一條依刑事訴訟法追訴、處罰之罪。 吳委員育昇等21人提案條文： 第十四條　　第二條所列刑事案件之被告或犯罪嫌疑人，於偵查中供述與該案案情有重要關係之待證事項或其他正犯或共犯之犯罪事證，因而使檢察官得以追訴該案之其他正犯或共犯者，以經檢察官事先同意者為限，就其因供述所涉之犯罪，減輕或免除其刑。 被告或犯罪嫌疑人雖非前項案件之正犯或共犯，但於偵查中供述其犯罪之前手、後手或相關犯罪之網絡，因而使檢察官得以追訴與該犯罪相關之第二條所列刑事案件之被告者，參酌其犯罪情節之輕重、被害人所受之損害、防止重大犯罪危害社會治安之重要性及公共利益等事項，以其所供述他人之犯罪情節或法定刑較重於其本身所涉之罪且經檢察官事先同意者為限，就其因供述所涉之犯罪，得為不起訴處分。 前項情形，被告或犯罪嫌疑人因其供述所涉之犯罪，經檢察官起訴者，減輕或免除其刑。 第二項情形，被告所有因犯罪所得或供犯罪所用之物，檢察官得聲請法院宣告沒收之。 刑事訴訟法第二百五十三條第二項、第三項、第二百五十五條至第二百六十條之規定，於第二項情形準用之。 廖委員正井等22人提案條文： 第二十一條　　本法之規定，於軍事法院及軍事法院檢察署檢察官依軍事審判法受理之案件，準用之。 主席：所有條文已宣讀完畢，開始逐條討論。先進行第二條，請問各位，對李委員貴敏、廖委員正井等提案條文有無異議？法務部與國防部有無修正意見？ 請法務部吳次長說明。 吳次長陳鐶：主席、各位委員。我們建議將第二條第十六款修正為「營業秘密法第十三條之二之罪。」另外，再增訂第十七款：「陸海空軍刑法第四十二條第一項、第四十三條第一項、第四十四條第二項前段與第五項、第四十五條及第四十六條之罪。」 主席：我已經看到修正條文的內容，你們是將本席所提出修正條文稍做修正，是不是？ 吳次長陳鐶：是。 主席：請問各位，是否同意法務部所提出的修正條文？在場委員如果沒有拿到相關資料，請議事人員立即影印資料分送給在場人員。 證人保護法第二條第十六款修正如下：「十六、營業秘密法第十三條之二之罪」；廖委員正井等提案條文原第十六款改為第十七款，其文字如下：「十七、陸海空軍刑法第四十二條第一項、第四十三條第一項、第四十四條第二項前段及第五項、第四十五條、第四十六條之罪」。 請問國防部是否同意上述修正意見？ 周司長志仁：（在席位上）沒問題，我們支持法務部的意見。 主席：請問各位，對第二條照法務部建議修正文字通過有無異議？（無）無異議，修正通過。 進行第十四條。請問法務部有無異議？ 請法務部吳次長說明。 吳次長陳鐶：主席、各位委員。我們建議第十四條第三項文字修正如下：「被告或犯罪嫌疑人非第一項案件之正犯或共犯，於偵查中供述其犯罪之前手、後手或相關犯罪之網絡，因而使檢察官得以追訴與該犯罪相關之第二條所列刑事案件之被告，如其因供述所涉之犯罪經檢察官起訴者，以其所供述他人之犯罪情節或法定刑較重於其本身所涉之罪且曾經檢察官於偵查中為第二項之同意者為限，得減輕或免除其刑。」 主席：請問次長，法務部有沒有提供上述修正條文內容給委員參考？ 吳次長陳鐶：法務部報告中已詳列相關文字。 主席：請參閱法務部報告第三頁內容。 請問各位，對第十四條照法務部建議文字修正通過有無異議？（無）無異議，修正通過。 進行第二十一條。 請法務部吳次長說明。 吳次長陳鐶：主席、各位委員。因為軍事法院及軍事檢察署檢察官所受理的案件，當然是依照軍審辦法處理，因此法務部建議證人保護法第二十一條不需修正。 主席：請國防部法律事務司周司長說明。 周司長志仁：主席、各位委員。我們同意不要修，以後如果遇到戰事時，軍事審判法照樣可以適用。 主席：所以可以不用修？ 周司長志仁：對，第二十一條可以不修。 主席：法務部及國防部建議第二十一條不修，請問各位，有無異議？（無）無異議，第二十一條不予修正。 現在處理附帶決議。 附帶決議 鑒於軍人職業性質特殊，其區分志願役、義務役外，軍官士官又有陸海空軍軍官士官任官、任職、服役條例等相關人事法律之規範，志願士兵則有服役條例之規範，如證人被安置於軍隊以外之場所（安置期間依法可長達一年，必要時可再延長一年），則對部隊人事管理、兵役事項，將產生重大影響，請法務部邀集司法院及國防部，針對現役軍人執行證人保護措施，於證人保護法施行細則規定適當執行作法，陳報本委員會，如陸海空軍軍官士官任官、任職、服役條例須一併修正時，請國防部完成相關修正草案，陳報本院審議。 提案人：廖正井　　呂學樟　　李貴敏 連署人：吳育昇　　吳宜臻　　林鴻池 主席：法務部有沒有意見？ 吳次長陳鐶：（在席位上）沒有。 主席：國防部有沒有意見？ 周司長志仁：（在席位上）沒有。 主席：請問各位，對附帶決議有無異議？（無）無異議，通過。 本案已經審查完竣，擬具審查報告，提請院會公決。本案不須交由黨團協商，院會討論時，由廖召集委員正井說明。 本次會議到此結束，散會。 散會（11時13分）