立法院第8屆第5會期內政委員會第12次全體委員會議紀錄 時　　間　中華民國103年4月21日（星期一）14時39分至15時49分 地　　點　本院紅樓202會議室 主　　席　陳委員其邁 主席：報告委員會，出席委員10人，已足法定人數，現在開會。進行報告事項。 報　告　事　項 宣讀上次會議議事錄。 立法院第8屆第5會期內政委員會第11次全體委員會議議事錄 時　　間：103年4月16日（星期三）上午9時2分至12時4分 下午2時44分至5時41分 103年4月17日（星期四）上午9時5分至11時41分 下午3時35分至5時55分 地　　點：本院紅樓202會議室 出席委員：邱文彥　　周倪安　　李俊俋　　鄭天財　　吳育昇　　紀國棟　　張慶忠　　姚文智　　段宜康　　陳其邁　　盧嘉辰　　邱議瑩　　林滄敏　　陳超明 　　　委員出席14人 列席委員：陳亭妃　　楊麗環　　劉建國　　陳歐珀　　羅淑蕾　　李昆澤　　廖正井　　楊應雄　　李貴敏　　邱志偉　　許添財　　林佳龍　　陳碧涵　　蕭美琴　　李桐豪　　盧秀燕　　賴振昌　　葉宜津　　蔣乃辛　　呂學樟　　江啟臣　　蔡其昌　　王惠美　　何欣純　　楊瓊瓔　　黃偉哲　　葉津鈴　　陳雪生　　薛　凌　　高金素梅　羅明才　　潘維剛　　呂玉玲　　尤美女　　蔡正元　　魏明谷　　王廷升　　徐欣瑩　　蘇清泉　　林鴻池　　李慶華　　管碧玲　　林淑芬　　陳怡潔　　丁守中　　曾巨威　　林德福　　孔文吉　　陳明文 　　　委員列席49人 列席官員： 內政部常務次長 　林慈玲 營建署署長 　丁育群（16日） 營建署副署長 　許文龍（17日） 司法院民事廳調辦事法官 　王漢章 財政部國有財產署副署長 　邊子樹 賦稅署主任秘書 　磊麗薇 國庫署副組長 　周宜君 法務部參事 　林秀蓮 交通部交通事業管理小組執行秘書 　林木順（16日） 簡任技正 　曾建民（17日） 臺灣鐵路管理局副工程司 　許裕億（16日） 副工程司 　許子建（17日） 臺灣港務股份有限公司經理 　何秉均（16日） 處長 　沈光青（17日） 經濟部科長 　張儒臣 文化部文化資產局簡任技正 　汪佳政（16日） 科長 　林其本（17日） 金融監督管理委員會銀行局科長 　陳雅萍（16日） 稽核 　黃巧虹（17日） 行政院主計總處公務預算處專門委員 　邱蓉萍 行政院人事行政總處組編人力處專門委員 　王崇斌 國家發展委員會國土區域離島發展處簡任技正 　謝敏文 行政院公共工程委員會採購申訴審議委員會專門委員 　羅天健 主　　席：張召集委員慶忠、邱委員文彥 專門委員：藍維宗 主任秘書：鄭光三 紀　　錄：簡任秘書 賈北松 　　　簡任編審 周志聖 　　　科 長 吳人寬 　　　科 員 喻 珊 報　告　事　項 宣讀上次會議議事錄。 決定：確定 討　論　事　項 繼續審查 一、行政院函請審議「都市更新條例修正草案」案。 二、本院委員林淑芬等22人擬具「都市更新條例修正草案」案。 三、本院委員姚文智等31人擬具「都市更新條例修正草案」案。 四、本院委員邱文彥等27人擬具「都市更新條例修正草案」案。 五、本院委員李俊俋等23人擬具「都市更新條例第十六條及第三十六條條文修正草案」案。 六、本院委員陳亭妃等21人擬具「都市更新條例第十六條及第三十六條條文修正草案」案。 七、本院委員許添財等18人擬具「都市更新條例部分條文修正草案」案。 八、本院委員丁守中等27人擬具「都市更新條例部分條文修正草案」案。 九、本院委員李應元等36人擬具「都市更新條例部分條文修正草案」案。 十、本院委員尤美女等22人擬具「都市更新條例部分條文修正草案」案。 十一、本院委員陳其邁等24人擬具「都市更新條例部分條文修正草案」案。 十二、本院委員張慶忠等22人擬具「都市更新條例部分條文修正草案」案。 十三、本院委員姚文智等17人擬具「都市更新條例部分條文修正草案」案。 十四、本院委員陳其邁等20人擬具「都市更新條例第十條條文修正草案」案。 十五、本院委員蔡正元等16人擬具「都市更新條例第二十七條條文修正草案」案。 十六、本院委員邱文彥等21人擬具「都市更新條例部分條文修正草案」案。 十七、本院委員林淑芬等25人擬具「都市更新條例第二十七條條文修正草案」案。 十八、本院委員田秋堇等23人擬具「都市更新條例部分條文修正草案」案。 十九、本院委員姚文智等23人擬具「都市更新條例部分條文修正草案」案。 二十、審查本院委員邱文彥等30人擬具「都市更新條例部分條文修正草案」案。 決議： 一、以103年4月16日初擬條文為討論主軸；委員姚文智、段宜康、陳其邁等3人；委員姚文智、段宜康、陳其邁、李俊俋、邱議瑩、林淑芬、田秋堇、尤美女等8人；委員邱文彥、盧嘉辰、蔡正元、林滄敏等4人所提修正動議一併討論。 二、照103年4月16日初擬條文通過：第一章章名、第2條、第4條、第5條、第二章章名、第三章章名、第11條至第19條、第23條、第33條、第34條、第37條、第38條、第40條、第41條、第42條、第45條、第四章章名、第47條、第48條、第50條、第52條至第54條、第56條至第63條、第五章章名、第66條、第67條、第68條、第70條至第73條、第六章章名、第74條至第77條、第七章章名、第78條至第81條、第八章章名、第84條、第85條。 三、照委員邱文彥等4人修正動議通過：第6條。 四、照委員姚文智等8人修正動議通過：第82條。 五、保留： 第3條、第7條、第8條、第9條、第9條之1、第10條、第20條、第21條、第21條之1、第22條、第24條、第25條、現行法第25條之1、第26條至第31條、委員姚文智等8人修正動議第31條之1、委員姚文智等8人修正動議第32條之1、第35條、第36條、第39條、第43條、第46條、第49條、第51條、第55條、第64條、委員姚文智等8人修正動議第64條之1、委員姚文智等8人修正動議第64條之2、第65條、委員姚文智等8人修正動議第67條之1、委員姚文智等8人修正動議第67條之2、第69條、第83條，及相關條文修正動議併予保留。 六、第1條，除末段「保障居住正義」修改為「維護居住正義」外，餘照103年4月16日初擬條文通過。 七、第32條，除第五項前段文字內容「應登報及傳單周知」修改為「應以登報、傳單及專屬網頁周知」，餘照委員邱文彥等4人修正動議通過。 八、第44條，除末句「視為同意」修改為「視為無意見」外，餘照103年4月16日初擬條文通過。 九、另定期舉行會議，繼續審查。 散會 [image: image1.jpg] 主席：請問各位，上次會議議事錄有無錯誤或遺漏？（無）無錯誤或遺漏，確定。 進行討論事項。 討　論　事　項 討論立法院內政委員會「海峽兩岸服務貿易協議調閱專案小組」運作要點草案。 主席：今天最主要是要討論有關內政委員會「海峽兩岸服務貿易協議調閱專案小組」運作要點，各位手上都是由幕僚人員所擬的草案和意見，不知道各位有何意見？今天這個會議很單純，就是要決定這個運作要點草案而已，各位要不要表達一下意見？ 請邱委員文彥發言。 邱委員文彥：主席、各位列席官員、各位同仁。今天的議程是討論「海峽兩岸服務貿易協議調閱專案小組」運作要點，這個會議主要是在談運作要點，我相信行政機關對於這個要點怎麼樣去運作，應該不會有太大的意見，但是這個要點規範可能要更為具體一點，我就舉一個例子，而且我也想了解過去的一些案例。譬如第五點規定：「本小組會議需要委員四分之一以上出席，方得開會。」我不太了解，過去類似的專案小組，委員參與的比例是不是四分之一？可能要請議事人員把過去的資料調出來。其次，第七點規定：「本小組調閱期間自民國103年4月21日到103年8月31日，但經本小組決議得延長之。」那麼以前的案例是怎麼樣？延長到什麼時候？會不會持續延長，始終沒完沒了，我覺得這部分應該有更清楚的定義。在第八點規定：「本小組成員行使查閱職權時，應該親自為之或院長指派專業人員親自查閱之。」當然，這些成員都須親自為之，或者由院長指派的專業人員，但院長指派的專業人員是誰？產生方式是怎麼樣？前幾天在朝野協商有一個結論，是由各黨團來推薦兩位，到底我們要不要明確的講，我覺得這一點可否討論一下？第九點和第十三點都提到一些機密的問題，在第九點規定：「本小組成員未經決議，不得以本小組名義對外發言。」但發言到底由誰代表發言？發言有沒有什麼規範？違反規範的時候，要怎麼處理？包括第十三點，這些機密文件洩露以後，應該怎麼處理，是不是應該有更明確的約束？在第十一點規定：「本小組會議召開時，得邀請被調閱文件之機關首長率同有關人員，及社會上有關係人員……」，請問什麼叫做「有關係人員」？顯然不太明確，到底產生方式是怎麼樣？決策過程是怎麼樣？是不是應該有更嚴謹的說法或定義？以我的印象，在黃世銘那個案子的監聽小組規定得比較清楚一點。第十二點也有類似的情況，規定：「本小組為應調閱文件需要，得赴調閱對象之所在地或相關單位查訪。」請問到底是哪裡？要不要有個規範、定義和範圍？還有，「訪談相關人士」又是誰？怎麼選擇？這部分運作小組在操作之前，是不是可以聽聽看相關單位的意見，也請我們委員嚴謹的看待這些問題。謝謝。 主席：我們要先做宣告，有關運作要點的草案，可能要先跟各位說明一下，因為過去要點的審查都是比照法律案審查，從調閱小組的名稱開始宣讀、討論及處理。我看剛才邱文彥委員已經開始在講條文了，所以是不是請議事人員先把條文唸完，再請各位表達意見？我剛剛以為他有程序問題要發言，因此，是不是請議事人員把運作要點草案逐條宣讀，我們再來討論和處理？現在先請議事人員宣讀。 立法院內政委員會「海峽兩岸服務貿易協議調閱專案小組」運作要點草案： 一、立法院內政委員會「海峽兩岸服務貿易協議調閱專案小組」〔以下簡稱本小組）依立法院職權行使法第45條規定及本院第8屆第5會期內政委員會第9次全體委員會議決議成立之。 二、本小組運作除本院有關法令另有規定外，依本要點行之。 三、本小組由內政委員會（以下簡稱本會）全體委員組成之。 四、本小組召集人由張召集委員慶忠、陳召集委員其邁按召集委員輪值表輪流擔任，處理本小組會務並擔任會議主席。 五、本小組會議須有委員四分之一以上出席，方得開會。其決議，以出席委員過半數之同意行之。 六、本小組會議有關連署或附議人數，準用本院各委員會會議之規定。 七、本小組調閱期間自民國103年4月21日至103年8月31日，但經本小組決議得延長之，資料查閱時間為每週一至週五上午9時至下午5時。 八、本小組成員行使查閱職權時，應親自為之或院長指派專業人員親自查閱之，並署名於查閱登記簿。 九、本小組對外行文，得以本會名義為之；本小組成員未經決議，不得以本小組名義對外發言。 十、本小組調閱對象為行政院大陸委員會、財團法人海峽交流基金會、經濟部、國家發展委員會、勞動部、內政部、交通部、衛生福利部、文化部、教育部、行政院環境保護署、行政院農業委員會、國家通訊傳播委員會、金融監督管理委員會、行政院公共工程委員會、公平交易委員會、法務部、國防部、國家安全局、財政部、行政院主計總處、行政院資通安全辦公室、行政院消費者保護處等相關機關，但經本小組決議得增加調閱對象。 十一、本小組會議召開時，得邀請被調閱文件之機關首長率同有關人員，及社會上有關係人員列席說明。 十二、本小組為應調閱文件需要，得赴調閱對象之所在地或相關單位查訪；及訪談相關人士。 十三、被調閱對象在調閱期間，應指派專人將調閱文件送達指定場所，以供查閱，並派員管理及負保管責任。查閱人員，對機密文件不得抄錄、攝影、影印、誦讀、錄音或為其他複製行為，亦不得將文件攜離查閱場所。 十四、本小組提出調閱報告及處理意見，應經本會決議。 十五、本小組所需工作人員，由本會職員擔任，必要時得依立法院職權行使法第49條規定，請求院長指派專業人員協助。 十六、本運作要點，由本會通過後施行，修正時亦同。 主席：本要點總共有十六點，有沒有委員要登記表達意見？ 請張委員慶忠發言。 張委員慶忠：主席、各位列席官員、各位同仁。本來我剛剛舉手，是比較接近程序方面的問題，因為海峽兩岸服務貿易協議是院會交付由8個委員會聯席審查，事實上，有關服務貿易這些項目，坦白講，因為陸委會剛好是兩岸人民關係條例主管機關，但對於所簽的貿易協議內容，還要去承擔這個責任。其實這些服務貿易項目相關部分，大部分都在經濟部、金管會或者是其他部會，所以我個人也主張，在第5會期第9次全體委員會議決成立一個調閱小組，為了讓所謂的服貿協議不是黑箱作業，能夠更具體、更透明化，我個人是表示贊同。既然院會是交付8個委員會聯席審查，而陸委會只不過是內政委員會的一個監督對象，所以我個人建議大家是不是考慮看看，我們希望這個小組能夠擴大參與，尤其服貿這件事造成國內那麼大的震撼，應該全民都要來關心，所以究竟是要成立調閱委員會或調閱小組？假如用調閱委員會是以院會的層次來成立，而現在則是要成立調閱小組，至於小組成員，本席建議就跟我們服貿的審查一樣，是不是也由8個委員會聯席，由8個委員會的成員一起組成？因為由院會組成的叫做調閱委員會，由委員會組成的叫做調閱小組，其實都是一樣，但是我們建議能夠擴大參與的人員，這是第一點的程序，請大家思考一下。 第二點，內政委員會第9次全體委員會議成立的時候，當時的情況和現在的情況已經有所不同，因為一開始我們就主張避免黑箱作業，以逐條、逐項來討論，並在委員會逐項表決，但是整個情況已經有所改變，目前朝野和全民都有共識，就是兩岸協議監督條例先立法，然後再來審查，雖然國民黨黨團有說是不是能並行審查，但這個方式的可能性已經不大，因此傾向於兩岸協議監督條例先立法，但在還未立法之前，急著討論成立這個專案小組，會不會又變成兩個並行在跑？以上，是本席的建議，請主席及內政委員會的委員，大家一起集思廣益，共同來討論。謝謝。 主席：請問各位委員，有沒有其他意見？我建議早上大家所講的錄音、錄影、刊登公報和轉播的部分，假如調閱小組要進行詢答，還是要比照一般委員會做錄音、錄影、刊登公報及轉播，這要寫到專案小組運作要點中，如果大家沒有意見，我們就先把它寫進去。另外，我嘗試來做一些處理，剛剛邱文彥委員提及本小組會議須有四分之一委員出席應該把它改成三分之一，邱委員的意見是這樣，對不對？ 邱委員文彥：（在席位上）慣例是這樣。 主席：以三分之一最多，但四分之一、二分之一，在過去的例子也都有。 邱委員議瑩：（在席位上）那四分之一啊！ 邱委員文彥：（在席位上）我覺得嚴謹一點，改成三分之一。 主席：我們早上召開那個調閱小組，行政院那個是四分之一。不過，這個應該沒有什麼差別，反正大家都會來開會，所以我們還是維持四分之一。至於調閱小組的期間是4月21日到8月31日，但經本小組決議得延長之。 張委員慶忠：（在席位上）那會拖過一個會期…… 主席：過去應該都是這樣寫，「決議延長之」是過去的慣例，對不對？ 張委員慶忠：（在席位上）那會到下個會期。 主席：這個草案是參考過去其他委員會和本委員會的調閱小組，所以「決議延長之」並沒有什麼特別的地方，你放心，這個不是我加的，而是過去的慣例都這樣，這種寫法應該沒有什麼太大的問題，假如行政部門提供資料順利，我們調閱小組的期間應該在8月31日就會結束，不會延長了，所以這個寫法沒有太大的問題。 對於邱文彥委員指教的第八點，「院長指派專業人員親自查閱之」，這也都是過去的慣例，不是新的東西，所以我建議還是維持原來的部分。 對於第九點，有關對外行文方面，也是過去的方式，就是行文用本會，但是對外的部分，我想我們對這個運作已經都很有經驗了，不得以小組名義，包括召委，也不能對外發言，除非會議有決議。 邱委員文彥：（在席位上）第八點照那天的朝野協商。 主席：這個一定是朝野協商，就好像行政院鎮壓反服貿學運真相調閱小組一樣，我們朝野協商的結論是由黨團推派，經過院長同意之後再指派，然後我們的名單還要報到院會，所以這個沒有太大的問題。 有關第十一點，「社會上有關係人員」的部分，這是我們憲法六十七條的規定，也還好啊！像行政院上次鎮壓反服貿學運真相調閱專案也有請社會人士列席。 邱委員文彥：（在席位上）我覺得這個太籠統了。 主席：不然要怎麼寫？這是按照憲法第六十七條的規定。 邱委員文彥：（在席位上）大家討論一下，何謂相關人士和有關係人員，因為現在服貿牽涉到那麼多行業，到底要…… 主席：憲法第六十七條是在講委員會，明定「立法院得設各種委員會。各種委員會得邀請政府人員及社會上有關係人員到會備詢。」這裡也是寫「社會上有關係人員」，所以體例上應該沒有什麼不同。 邱委員文彥：（在席位上）但決策過程是怎麼樣？ 主席：我們委員會的邀請，不管是公聽會或者是委員會，都是由輪值召委邀請，像這個禮拜是我，下禮拜是張慶忠，所以下禮拜就是由張慶忠來做決定，過去是這樣，你也可以推薦，向我們兩位召委來做說明。像服貿公聽會，我們也會請各黨團推薦人員，以等比例的方式邀請，所以「社會上有關係人員」，應該只是在我們對於調閱資料有疑義的時候，可以請社會人士來做說明，並不是由這些人去看那些資料，而是來做說明而已。 邱委員文彥：（在席位上）可否把相關人士的對象，由本小組議決之？在小組裡面討論一下，再來決定。 主席：你說什麼？ 邱委員文彥：（在席位上）就是訪談對象，由小組議決之。 主席：還好啦！拜託一下，因為過去的慣例都是這樣。 邱委員文彥：（在席位上）我覺得這樣比較嚴謹。 段委員宜康：（在席位上）沒有那麼嚴重。 主席：沒有那麼嚴重，只是請他來問問題而已。 李委員俊俋：（在席位上）他們只是列席。 主席：為了讓我們調閱小組能夠順利進行，有時候可能有這個需求，我也不曉得，現在只是寫著放在這裡，以備萬一真的有需求的時候。像張慶忠委員，如果他要邀請，也可以邀請馬英九來啊！我開玩笑啦！「社會上有關係人員」這是在憲法六十七條的一個用語，假如邱文彥委員不堅持的話。 邱委員文彥：（在席位上）行政機關要不要表示意見？ 主席：這個還好啦！ 段委員宜康：（在席位上）可以啦！這是循慣例。 主席：王郁琦口才很好，電不倒他，他一定會贊成。第十三點是慣例，有關查閱資料和錄音、錄影都是過去的規定。此外，張慶忠委員提到8個委員會和1個委員會的問題，坦白講，我當時有想過到底要8個還是1個，但是後來基於幾個理由，我決定還是用1個可能會比較單純，因為院會是交付8個委員會聯席審查服貿協議沒有錯，那是交1個，但是以過去的慣例，聯席會的審查好像比較沒有成立調閱小組的先例，所以這個部分我們用單一委員會來進行處理，相對來講會比較單純。 像我們在處理有關行政院鎮壓學運這個部分也向其他單位調了很多資料，對不對？沒有說內政委員會只能向陸委會調，因為服貿協議畢竟還是陸委會在主審，所以我們還是可以向其他部會調相關的資料，包括行政院也提供資料，不會因為在運作上是陸委會負責談判，但實質上的談判議題都是經濟部而衍生出經濟部不願意配合，不會有這種情況。為了讓這個調閱小組的運作比較單純順利起見，後來還是決定由我們委員會來做處理，這是內政委員會那天的議決，這個已經經過議決的程序，所以還是拜託各位委員能夠尊重委員會的決議，不曉得各位還有沒有意見？ 邱委員文彥：（在席位上）第十四點的決議如果按照職權行使法第五十三條第二項的規定是要提報院會處理，那個決議是專案小組決議就可以了，還是要提報院會處理？職權行使法是這樣規定的。 主席：假如我的理解沒有錯，調閱小組結束之後會有一個報告書和處理的意見。 段委員宜康：（在席位上）要送院會。 主席：對，這個要送院會。 鄭委員天財：（在席位上）提報院會。 主席：委員會議決後要提報院會處理，至於院會要怎麼處理是由院會決定。 段委員宜康：（在席位上）這個不用寫在這邊，本來就是這樣子。 主席：是不是請議事人員說明一下？ 邱委員文彥：（在席位上）針對五十三條第二項，我們以前的作業是怎麼樣？如果需要就把它寫上去，反正一樣。 鄭委員天財：（在席位上）前面那個也是這樣寫。 邱委員文彥：（在席位上）我們要提報院會，不是自己處理。 主席：立法院職權行使法第五十三條第二項「前項調閱專案小組之調閱報告書及處理意見，應經該委員會議決後提報院會處理。」我們本來就要按照這個程序，這裡沒有寫，但還是要按照程序處理。 尤委員美女：（在席位上）五十一條提到的調閱報告書及處理意見是要送到…… 主席：那是要送給院會。好，第十四點我唸一次，「本小組提出調閱報告及處理意見，應經本會決議，並報院會處理。」這樣也不是，改成「應經本會決議，並按立法院職權行使法處理。」比較簡單，好不好？ 我向各位報告，文字修正為「本小組提出調閱報告及處理意見，應經本會決議，並依立法院職權行使法規定辦理。」這樣就沒有爭議了。 邱委員文彥：（在席位上）提報院會。 主席：反正程序都有，因為第五十一條、第五十二條、第五十三條有規定逾期沒有處理要怎麼辦，包括要不要經過院會，這些都有詳細規定。 尤委員美女：（在席位上）第十點，服貿關於國安的部分，是不是可以把國安會列為調閱對象？ 主席：國安會…… 尤委員美女：（在席位上）因為國安會的組織法裡面有規定兩岸關係及國家重大變故之事項，國家安全的事件也是國安會的職權。 主席：請陸委會王主任委員說明。 王主任委員郁琦：主席、各位委員。國安會根據組織法它是總統的幕僚機關，它除了預算要送請立法院來審議之外，一般來講，國安會並不是直接對立法院負責，如果對於國安會有一些相關資訊需要釐清的話，我們建議可以透過行政部門來協調，如果有必要的時候我們儘量來協調。 我能不能請教主席一個問題？剛才我們注意到立法院職權行使法第五十三條有規定「調閱委員會或調閱專案小組未提出調閱報告書及處理意見前，院會或委員會對該特定議案不得為最後之決議。」這個是怎麼解釋？「該特定議案」有指什麼特定議案嗎？還是指專案小組報告沒有出來以前服貿不能審？如果是這樣會不會有擴大解釋？這可能不是主席的原意，大家之前可能沒有想到這個問題，不應該做成那樣一個解釋，是不是能夠釐清一下？就單純的這個調閱專案小組需要什麼資料，根據職權向行政部門調閱，我們在合法的情況之下會提供資訊給專案小組，是不是這樣解釋會比較合理一點？ 主席：你怎麼在質詢我呢？ 王主任委員郁琦：（在席位上）沒有，我只是請教。 主席：我就說依立法院職權行使法來做處理。 邱委員文彥：（在席位上）提報院會處理就好。 主席：請張委員慶忠發言。 張委員慶忠：主席、各位列席官員、各位同仁。剛才王主委提的這件事情，我認為大家要把它釐清一下，因為在服貿協議審查過程中，大家已經有一個共識就是先立兩岸協議監督條例，假如兩岸協議監督條例已經立法完成，緊接著就有機會逐項逐條來審查服貿，這個審查不但是公事，它的必要性也非常的明顯，現在我們是擔心職權行使法第五十三條裡面所謂的「該特定議案」，將來如果調閱專案小組未做成結論或未做成報告，那兩岸的服務貿易協議會不會又被職權行使法第五十三條卡住？這個專案小組應該是針對服貿協議審查的細節和過程，但是假如回歸到職權行使法五十三條的精神，變成非要有一個結論或報告才能夠審查服貿，到時候會不會被自己卡住？我想剛成立這個小組的時候也沒有想這麼多，我們大家來考慮看看是不是不要被五十三條限制，謝謝。 主席：請段委員宜康發言。 段委員宜康：主席、各位列席官員、各位同仁。我有兩點意見，第一點，這個調閱小組成立的目的和調閱的範圍，主要是在於兩岸談判的過程以及簽訂之後或簽訂之前和特定行業溝通的過程，內政委員會希望做更深入的了解，所以大家不用太擔心，尤其是張慶忠委員不用太擔心這個小組在調閱的過程會影響到兩岸協議監督條例以及其後對於服貿協議的審查進度，因為我們調閱的重點和審議的過程並沒有邏輯上的連動。 第二點，剛才尤美女委員建議調閱對象要納入國安會，坦白講，我是沒想到有什麼資料要向國安會調閱，不過剛才王主委的說法我不能接受，因為國安會不是總統的幕僚單位，它是一個機關，它有預算在立法院審查，本席之前就講過，國安會的地位其實很微妙，它既是個機關也是個會議，現在的狀況是這樣，它想當會議的時候它就是會議，它想變成機關它就是一個機關，這是國安會不被監督的一個極大困擾。也就是說當它要下令的時候它是一個機關，它有人員、有預算的時候是一個機關；當要求它被監督的時候，它就告訴你我是一個會議，但是它當然是一個機關。雖然我並沒有想到要向國安會調哪些資料，但是既然有同仁希望把它納入，我認為我們應該先把它納入，被納入的調閱對象也不一定有資料被調閱，我相信我們列了這麼多機關也不一定每個機關都會去要資料，但是既然有同仁提出來，我認為國安會是一個機關當然應該被監督，所以本席支持尤美女委員的意見，將國安會放進去，放進去之後我們不一定會去看它的資料，但既然放了就表示我們在調閱上會比較方便，謝謝。 主席：請鄭委員天財發言。 鄭委員天財：主席、各位列席官員、各位同仁。有關立法院職權行使法第五十三條的規定，恐怕我們要特別慎重去考慮這個專案小組，這個專案小組的定位如果誠如剛才段委員所提的只是一個很單純的任務，那我們在訂定這個專案小組要點的時候就要避免因為成立這個小組而適用到立法院職權行使法第五十三條，以免這個小組以後會卡到所有的進度，否則的話，即使兩岸協議監督條例通過、即使服貿協議也審查完了，但是因為這個專案小組還沒有完成它的調查報告，根據五十三條所需要處理的部分還沒有完成的時候，服貿根本就沒有辦法處理，連院會都沒有辦法處理，這點我們還是要去考量。 另外，第七點把時間直接訂在8月31日，那顯然就是在8月31日以後，然後又「得延長之」，所以這個部分和一般的調閱小組恐怕又不一樣了，所以我們要慎重的去考慮這個問題。 段委員宜康：（在席位上）我都跟你講脫鉤了，你們有被迫害妄想症。 主席：我看把國安會寫進去沒關係，可以請主委協調。 段委員宜康：（在席位上）他們如果不方便，提供說明就好了，對不對？ 主席：假如國安會沒有辦法提供資料，請他們說明就可以了，我想還是要依法來處理服貿協議調閱小組的運作，國安會在憲法層次上是有爭議，坦白講，因為它是總統的幕僚單位，大家的解釋和理解也不同，有人認為是幕僚單位，有人認為是機關，所以解釋上會有一些困難，但是至少陸委會和國安會之間往來的公文在陸委會的部分就可以提供，陸委會王主委也很爽快來做處理。 我還是要解釋一下，兩岸服貿協議調閱專案是在內政委員會，不是8個委員會，剛才已經講過很多次，我已經解釋得很清楚了，這個是我們內政委員會，不是8個委員會，所以不會有你們擔心的疑慮。 邱委員文彥：（在席位上）我覺得我們先協商一下，我們來研究一下這些文字，我都有意見。 主席：講這樣還不清楚嗎？段委員已經解釋得很清楚了。 邱委員文彥：（在席位上）我有意見。 主席：我是內政委員會，我不能代替其他8個委員會啊！那個議案是交到8個委員會，不是交到我們內政委員會，所以沒有什麼爭議。 鄭委員天財：（在席位上）到時候的解釋是這樣，以1個委員會去卡8個委員會。 主席：不會啦！ 段委員宜康：（在席位上）想那麼多。 鄭委員天財：（在席位上）法律的解釋就是這樣。 主席：各位還有沒有其他的意見？ 邱委員文彥：（在席位上）我有意見。 主席：請邱委員文彥發言。 邱委員文彥：主席、各位列席官員、各位同仁。剛才鄭天財委員已經特別提到這個案子涉及很多部會，應該在幾個委員會一起來處理，而不是只有一個內政委員會來處理，這是第一點意見。第二點，這個期間到8月31日還可以再延長，我覺得時間太久了，一般的會期是到5月31日，到8月31日還要再延長已經是到下一個會期了，這樣會沒完沒了，所以我覺得應該縮短到5月31日，必要的時候再延長，但是不超過8月31日，這樣可能會比較理想。第三點，特定的案子是不是專門指服貿協議的審查案，當然行政機關會擔心，我覺得可能要明確的定義。至於要不要請國安會包括其他機關，我剛才一開始就講相關人士和相關機關都應該有一個決策的程序，反對黨同仁最在意的不就是程序正義嗎？要怎麼決定，到底要找誰，這個要講清楚一點，應該要訂明確的規範，包括第十四點也應該審慎來決定，至遲是不是應該在調閱期滿或一個月內提報院會處理，我想這些都還要再繼續討論，謝謝。 主席：國民黨還是…… 段委員宜康：（在席位上）8個委員會那個沒有辦法處理，哪有我們內政委員會替8個委員會去…… 主席：我向各位報告，調閱小組已經成立了，這是我們委員會已經決議通過的事項，你們在這邊再怎麼反對也不可能說這個調閱小組不成立。 邱委員文彥：（在席位上）我們沒有說不成立。 鄭委員天財：（在席位上）沒有說不成立。 主席：這個在我們委員會已經做決議了。 邱委員文彥：（在席位上）我們是說程序上要嚴謹、要審慎，對不對？ 主席：我想行政部門也不會反對提供資料讓我們委員了解整個運作的狀況，我剛才已經解釋了，我們是內政委員會，不是8個委員會，這樣講已經夠清楚了，還有意見？我不能超越我的職責，因為我現在主持的是內政委員會的會議，我只對內政委員會負責，不是對8個委員會負責，講這樣已經夠清楚了。 鄭委員天財：（在席位上）時間是不是到5月31日，必要時得延長一個月？ 主席：過去的慣例都是這樣。 鄭委員天財：（在席位上）不是，因為這真的會涉及到五十三條，不是我們說不會就不會。 主席：那就把它改成104年8月31日。 鄭委員天財：（在席位上）尤美女委員是法律專家，問她就知道了，絕對有五十三條的適用。 主席：好，到104年8月31日，不延長。 鄭委員天財：（在席位上）到5月底，必要時延長一個月。 主席：把延長拿掉，這樣可以嗎？ 鄭委員天財：（在席位上）到5月31日，必要時可延長一個月。 主席：104年5月31日，可以嗎？其他還有什麼意見？ 鄭委員天財：（在席位上）103年5月31日。 主席：剛才都沒有意見，你們現在又有意見。 鄭委員天財：（在席位上）我一直有意見。 主席：不要有爭議，好不好？這個也不是我加的，這是原來議事的條文，必要時延長之，大家不要為了這種小事有爭執。 鄭委員天財：（在席位上）這是大事情。 主席：不會啦！8月31日，必要時延長，好不好？各位有什麼意見？ 邱委員文彥：（在席位上）你剛才不是也講過了嗎？為什麼又倒帶？我們的意見是到103年5月31日，必要時得延長一個月。 主席：我講的是104年5月31日。 鄭委員天財：（在席位上）怎麼可以加長？ 邱委員文彥：（在席位上）那就變一年了。 主席：所以我就折衷，我跟你講，張慶忠委員也可以當召委，召委是輪值，這個禮拜是我，下個禮拜是他，這個沒有什麼爭議。 邱委員文彥：（在席位上）不是，104年就到明年了。 主席：到8月31日，大家不要有意見，好不好？大家不要為了這個小事情傷了和氣。 鄭委員天財：（在席位上）這真的是最重要的。 邱委員文彥：（在席位上）我那麼認真在看這個條文，你把103年8月31日改成104年8月31日，多了一年耶！那時候大家都快卸任了不是嗎？ 鄭委員天財：（在席位上）我們等於在替立法院院會做決定了。 段委員宜康：（在席位上）沒有啦！ 鄭委員天財：（在席位上）真的，我們等於是替立法院院會做決定，會產生這個問題。 邱委員文彥：（在席位上）下個會期又換一個召委，沒完沒了。 主席：不會有你擔心的問題。 邱委員文彥：（在席位上）我就是擔心，103年8月31日已經太久了。 主席：各位委員，我和張慶忠委員的任期都到8月31日，寫這樣只是預防而已，大家不要爭執，張慶忠委員也可以主持會議，不是我一個人的事情。 邱委員文彥：（在席位上）確定的時間是什麼？ 主席：103年8月31日。 段委員宜康：（在席位上）不是，邱委員…… 主席：這個不要爭執，按照慣例都是這樣。 段委員宜康：（在席位上）它到這個會期就結束，結束就沒有了，這個調閱小組就不存在了，你知道嗎？ 邱委員文彥：（在席位上）他剛才講104年啊！ 主席：我以為你沒聽到。 邱委員文彥：（在席位上）講清楚一點嘛！ 段委員宜康：（在席位上）邱委員，如果要延長也要經過議決，你沒有什麼好擔心的，又不是召委說要延長就延長。 主席：要經過議決時間才能延長，這個時間到就沒了。 鄭委員天財：（在席位上）我們今天如果這樣通過，等於是替立法院院會做了決定。 段委員宜康：（在席位上）沒有啦！ 主席：不會啦，不要亂講！ 鄭委員天財：（在席位上）就是這樣啊！ 主席：好啦，各位不要再爭執，大家各退一步，好不好？你講的意見我都採納了，你的疑慮我也幫你解決了，就訂為至8月31日，這樣就沒有剝奪我和張慶忠委員的召委任期。 鄭委員天財：（在席位上）你沒有接受任何一點啊。 主席：互相尊重啦，好不好？我的召委任期到8月31日，你就讓我做到8月31日。搞不好資料在10天內就提供完畢，一切就結束了，這也是有可能的事情。 鄭委員天財：（在席位上）所以就訂為至5月31日就好了啊! 主席：好啦，謝謝大家了！ 鄭委員天財：（在席位上）不同意、不同意！ 主席：不要不同意啦，你的其他意見我都同意了，有關委員會部分我也都同意了，大家要一團和氣。 鄭委員天財：（在席位上）我要求再發言，因為有委員剛到會場。 主席：委員剛到場是他的事，他遲到他要自己負責，要爭一口氣。好啦，他沒有意見啦！ 鄭委員天財：（在席位上）有意見！ 主席：都結束了嘛！ 邱委員文彥：（在席位上）還沒啊，將國安會列入是非常嚴重的事。 主席：將國安會列入的事他同意了，我跟他講了。 邱委員文彥：（在席位上）沒有同意。 王主任委員郁琦：（在席位上）我可不可以再說明一次？ 主席：不要，如果你再解釋會出事。剛才都講好了，你跟國安會之間…… 好，請陸委會王主任委員說明。 王主任委員郁琦：主席、各位委員。根據憲法第五十七條規定，行政院向立法院負責，今天我們都是依照憲法規定的義務到立法院備詢；但是在憲法上國安會並沒有向立法院負責的義務，如果委員將調閱範圍擴大到那裡，其中可能會有擴張的問題。基本上，國安會除了預算必須受立法院審議之外，並不像立法與行政之間的關係，因此本人建議先不要將國安會列入，但如果委員有需要它提供一些資料，反正內政委員會可以監督陸委會，我們是跑不掉的，這部分就透過陸委會去協調，哪些資料依法可以提供給大院，我們會盡力協調，因此本人建議先不要將國安會列入調閱對象，否則會產生憲政上的爭議。 主席：既然如此，大家協調一下，國安會要不要納入？ 尤委員美女：（在席位上）要。 主席：此外，關於調閱期間是否至8月31日，我們總要互相…… 林委員滄敏：（在席位上）免啦！ 鄭委員天財：（在席位上）到5月31日。 主席：我不會讓你們進行表決的，這點請你放心！我一定要說到讓大家高興為止。 林委員滄敏：（在席位上）沒關係，即使主席裁示要進行表決，我也沒意見。 主席：我知道你一定會通過彰化縣縣長初選，我就把你留到5點半，反正你又不差這一點時間。 我們依照慣例處理，大家對這種事情就不要爭執。 鄭委員天財：（在席位上）那就到5月31日。 林委員滄敏：（在席位上）專案就專案嘛，你們要成立調閱小組…… 主席：這點已經解釋過了，沒有問題。 不要再堅持了！我們就刪除國安會為本小組調閱對象，另時間改為至8月31日，大家就各讓一步。 邱委員文彥：（在席位上）就不再延長嗎？ 鄭委員天財：（在席位上）5月31日。 主席：延長日期必須作成決議，你們在擔心什麼？這就是依照慣例。大家需要協商嗎？ 鄭委員天財：（在席位上）剛才段委員講得很清楚，只要分出誰是談判代表、要調閱哪些資料，這些問題你們都很清楚，實際上不需要這麼久的時間。 林委員滄敏：（在席位上）你說要成立調閱專案小組去調查，我們也支持…… 主席：段委員怎麼樣？好啦，大家就各讓一步。 鄭委員天財：（在席位上）針對調閱小組的問題，我們等於替立法院院會做決定，在8月31日以後才要過…… 段委員宜康：（在席位上）這些我都知道，我就是不要跟他們講得那麼清楚，我們為什麼要讓他們這麼的放心？既然他們這麼喜歡擔心這些，那就讓他們去擔心好了！很莫名其妙，這有甚麼好擔心的？ 主席：大家各讓一步，既然段宜康委員同意不將國安會納入為本小組的調閱對象，其他的就依照慣例處理，而且各位的疑慮我也幫大家解決了，我們講得非常的清楚了，這是內政委員會的調閱小組，大家就各讓一步，不要再爭執了，好不好？我們就依照慣例，調閱期間時間還是訂為至8月31日，必要時得延長之，而且要經表決通過才能延長，也就是說，沒有表決通過就不會延長時間。這本來就是內政委員會的事情，而不是8個委員會的事情。 好，假如各位委員沒有意見，我們就依照剛剛的協商共識通過。 林委員滄敏：（在席位上）我有意見。 主席：哪裡有意見？ 現在休息協商。 休息 繼續開會 主席：現在繼續開會。經過剛才朝野黨團協商結論如下：期間改為至103年5月31日。請問各位，還有什麼意見嗎？ 邱委員文彥：（在席位上）有意見。 主席：剛剛大家不是已經講好了？ 邱委員文彥：（在席位上）誰說講好了？方才王主委擔心的是…… 主席：將8月31日改成5月31日，但經本小組決議可延長…… 邱委員文彥：（在席位上）不是啦。在本小組運作要點草案第二點中加上去，就不會影響到兩岸服貿協議…… 主席：大家講清楚，如果你們所擔心的是這個問題，事實上，議事錄也已經確定無誤，你們並沒有提出復議，所以調閱小組已經成立，即使你們這麼做，也無法改變調閱小組成立的事實。 我已經向各位報告，這是內政委員會的調閱小組，我無法代表其他的委員會處理他們要調閱的問題，那是另外的事情。這只是內政委員會在監督行政部門，有關服貿協議簽訂過程黑箱作業，引發社會對立，為釐清行政責任，行使調閱權力。如果大家認為文字上有需要修正，就增加本席方才所唸的文字。主要是為釐清行政責任，這樣就可以了，主委也會接受。 鄭委員天財：（在席位上）到5月31日。 主席：這樣就又要改成8月31日了，假如我做剛剛的文字宣告…… 主委，文字這樣修正可以嗎？此外，必要時得延長之，好不好？ 邱委員文彥：（在席位上）不要啦，就到5月31日。 鄭委員天財：（在席位上）延長一個月。 主席：不要啦。本席已經作成決議，到時你們來開會就對了！ 段委員宜康：（在席位上）我們依照慣例處理，必要時經過決議還可以延長期限。 主席：對，我們依照慣例，這就不要改，不然改來改去…… 段委員宜康：（在席位上）國民黨人數較多，如果你們都來開會，誰有辦法贏過你們？ 主席：對啊。 段委員宜康：（在席位上）你們要有自信，不要這樣啦。 主席：好。請議事人員將本席方才宣告的文字寫入調閱小組運作要點草案第一點；另外本小組調閱期間至103年5月31日，但經本小組決議得延長之；其次，增列「本小組開會時應全程錄音、錄影、記錄，進行詢答時應予公開轉播」等文字。請問各位，對相關文字依照我方才綜合大家的意見所做修正有無異議？（無）無異議，修正通過。 我還是要拜託陸委會、經濟部及海基金等單位提供相關資料予內政委員會，希望大家不要因為之前服貿沒有公開徵求民眾的意見，引發社會的衝突，而且我不希望行使調閱權時遇到行政部門有不配合的情況，我希望行政部門能予以配合，所以我還是要拜託行政部門配合。 本席作如下決議：「『海峽兩岸服務貿易協議調閱專案小組』運作要點草案照修正意見通過。請問各位，有無異議？（無）無意見，修正通過。」 今日議程處理完畢。散會。 散會（15時49分）