立法院第8屆第5會期司法及法制、教育及文化兩委員會第1次聯席會議紀錄 時　　間　中華民國103年4月21日（星期一）9時2分至12時33分 地　　點　紅樓302會議室 主　　席　呂委員學樟 主席：出席委員已足法定人數，現在開會。 進行討論事項。 討　論　事　項 併案審查(一)行政院函請審議「核能安全委員會組織法草案」案及(二)委員田秋堇等21人擬具「核能管制委員會組織法草案」案。 主席：請原子能委員會蔡主任委員說明立法旨趣。 蔡主任委員春鴻：主席、各位委員。非常感謝有這個機會向　大院及各位委員就「核能安全委員會（以下簡稱核安會）組織法草案」提出報告，以下僅就組改過程與組改後之規劃作簡要說明。 一、組織定位調整經過 核能的議題已是我國社會各界當前最關注的焦點，尤其在日本福島核電廠事故發生後，雖然我國已宣示「穩健減核」的政策方向，但「確保核安」仍然是政府所必須堅持的首要目標，更是全體國人一致的要求。 因應政府組織再造，原規劃行政院原子能委員會（以下簡稱原能會）將併入科技部降級為核能安全署，日本福島事故後，世界上使用核電的國家都積極檢討提升核安管制機關的獨立性和管制效能，以確保核能安全，因此行政院乃參酌國際原子能總署的要求（足夠的權限、能力、財務、人力資源和獨立性），並比較國際間核安管制機關的組織體制設計、發展趨勢及與國內相關部會協商研析的結論，重新調整規劃核安管制機關之運作型態，將原能會改隸為行政院三級獨立機關核安會，並於102年2月21日行政院第3337次院會通過核安會組織法草案，若經　大院通過未來國內的核安管制業務將由現行的原能會變更為核安會。 二、核安會的業務歸屬 核安會的核安管制業務範疇，包括原能會（與所屬物管局）既有全部業務，以及所屬核能研究所有關支援核安管制及研究部分業務；至於所屬輻射偵測中心仍依原先規劃降為核安會所轄之四級機關，惟名稱不變。以上業務整體移轉直接隸屬於行政院，職掌功能則定位為獨立行使職權之核安管制機關。 核安會職掌規劃包括：負責國內核子設施及輻射作業場所的安全監督，嚴格執行核能、游離輻射及放射性物料營運之安全管制、核子事故緊急應變及環境輻射監測，並促進核能安全管制技術之研究發展與國際合作，以確保核能應用安全等，在剛才所說的組織重組之後，相對於過去規劃的核安所而言，我們認為已經適度提升管制的獨立性。 三、核安會的組設已適度提升管制獨立性 「核安會組織法草案」第三條明確規範「核安會」依法獨立行使職權，以及該委員會委員之人數、任期、任命、應具備之專業資格及條件等，另外也根據獨立機關的通則，在同一黨籍比例及免職等規定，相較於原規劃隸屬於科技部三級行政機關「核安署」而言，「核安會」的管制獨立性確有提升。 此外，目前政府並無安全管制屬性的三級獨立機關設置前例，由於一般法律及法規命令之主管機關多為二級機關，核安會是否仍然具有一般法律及法規命令之主管權，以確實獨立行使職權，必須明確釐清。這部分在草案第二條第一項「掌理事項」第一款載明「核能安全管制政策、計畫、法規、科技、研究、教育溝通與國際核能合作事項之規劃、研訂、審查及執行」，且經多次研討，行政院法規會已確認上述文字可明確賦予「核安會」有關核能安全管制法規的主管權限，不致影響行使職權的獨立性。我再做一個口頭的補充，這裡面會比較複雜的就是原子能法，目前原子能法是由原能會主管，可是將來變成一個三級獨立機關，對於跨部會的原子能法要如何修，我們也已經開始著手做研究，等到組織確定之後，相關修法的作業就會同時進行。 四、結語 原能會係我國原子能專業管制機關，歷經數十年來的努力，已蓄積了豐富的專業管制人力及能量，可為民眾之核能安全確實嚴格把關，原能會所有同仁熱切期盼組改後不致影響管制組織效能。政府組改作業龐雜繁複，任何變動若涉及修法均將牽一髮動全身，「核安會」是在不修訂現有「行政院組織法」及「中央行政機關組織基準法」的限制下，不得不的選擇。目前「核安會」之組改設計，就獨立性而言，較原「核安署」確有提升，然安全管制機關係由現行中央二級部會降為三級獨立機關，囿於組織位階調降之限制，對於管制效力、人力配賦、經費編列、技術能量支援，甚至專業人才的吸收與留用，均將面臨嚴峻之挑戰；且三級獨立機關為新的組織型態，過去並無運作經驗，未來在實務運作上仍有賴周延的配套措施，逐步克服，以有效執行法定的職掌業務，以回應民意對核能安全品質的高度期待。 以上報告，敬請各位委員先進惠予支持指教。 謝謝！ 主席：請問其他機關有無補充說明？（無）無補充說明。 請田委員秋堇說明提案旨趣。（不在場）田委員不在場。 報告聯席會，提案已說明完畢。現在開始進行詢答，每位委員發言時間為8分鐘，必要時得延長2分鐘；上午10時30分截止發言登記。 首先請廖委員正井發言。 廖委員正井：主席、各位列席官員、各位同仁。首先本席要請教台電的副總經理，為什麼核四核安的問題，到現在還在吵？我要告訴你們最簡單的解決方法，請問台電現在的總公司在哪裡？ 主席：請台電公司陳副總經理說明。 陳副總經理布燦：主席、各位委員。台電總公司在台北市羅斯福路。 廖委員正井：鴻海郭台銘曾經說過什麼？ 陳副總經理布燦：這方面我不太清楚。 廖委員正井：你不太清楚？你就高高在上，坐在非常棒的辦公室嗎？郭台銘說台電不應該在那個地方，應該要搬走！設在這麼貴的地區，台電應該搬到核四廠去就好了！你同意我的看法嗎？ 陳副總經理布燦：我們在國外有一些電力公司，確實是在核能電廠附近進行營運。 廖委員正井：那我請問你，台電核火工處在哪裡？ 陳副總經理布燦：核火工處在和平東路。 廖委員正井：所以你們自己要身先士卒，將台電總公司及核火工處搬到核能廠，我都敢坐在那裡面辦公！ 陳副總經理布燦：是，台電公司可以考慮。 廖委員正井：什麼時候可以決定？ 陳副總經理布燦：我們回去還要…… 廖委員正井：我覺得郭台銘講得沒有錯，你們在那麼貴的辦公室上班，其實那個地方可以出租，而且台電為了表示這邊是安全無虞的，台電總公司及核火工處就應該搬到核電廠，這樣才像話！ 陳副總經理布燦：辦公地點這部分，因為台電公司除了負責核能電廠以外，還負責火力電廠及水力電廠，還有全國電網的操作…… 廖委員正井：今天大家有疑慮的是核電，所以你們就搬到核電廠附近上班，以示核電廠是安全的。再者，我要請教你，現在全世界有哪幾個國家的核電廠曾經發生過問題？ 陳副總經理布燦：主要有三個國家，第一個是美國的三哩島；第二個是蘇聯，其實就是現在烏克蘭的車諾比；第三個是日本的福島一廠。 廖委員正井：這三個國家有沒有關掉核能電廠？ 陳副總經理布燦：這三個核能電廠目前…… 廖委員正井：不是，我是說這三個國家有沒有把其他的核電廠關掉？ 陳副總經理布燦：目前美國及蘇聯都沒有，至於日本的部分，其他核電廠目前都還在做安全評估的階段，預計在今年年底會開始重新啟動核能電廠，所以發生核能事故的國家，並沒有把核能電廠關掉。 廖委員正井：為什麼發生核能事故的這幾個國家都沒有停掉核電廠？ 陳副總經理布燦：因為核能電廠確實是非常重要的一個能源，是整個國家生存的命脈。 廖委員正井：你剛才講到核能電廠是台灣電源非常重要的一環，那麼我請問你，如果今天台灣全部都使用再生能源，電價大約會是多少？ 陳副總經理布燦：就我們所看到的，德國大約是使用20%左右的再生能源，而他們的電價，目前每度電約新台幣11.2元，所以差不多是現在台灣電價的4倍左右。 廖委員正井：要11.2元？ 陳副總經理布燦：是的，非常的昂貴。 廖委員正井：德國現在有沒有補貼？ 陳副總經理布燦：因為德國是使用再生能源，所以他們必須大量的補貼…… 廖委員正井：你剛才講的11.2元，是補貼後的價格還是沒有補貼的價格？ 陳副總經理布燦：德國是收全國的電費之後，再補貼給再生能源的這些業者，因為這些業者的電價是用非常昂貴的價格買進，再賣給一般的民眾。 廖委員正井：我再請教你，有些委員提到如果發生海嘯，就會波及到核四廠，是不是如此？ 陳副總經理布燦：核四廠對於海嘯的防護非常嚴密，它不會…… 廖委員正井：不是，我現在是問你，有些委員提到將來假使發生海嘯，波浪一打過來，整個核四廠就會淹沒了，有沒有這個可能？ 陳副總經理布燦：沒有這個可能。 廖委員正井：那為什麼有委員這麼講？請問核四廠是不是比蘭陽平原還要高？ 陳副總經理布燦：它確實比大部分的地區都還要高，它的高度到達12公尺以上。 廖委員正井：如果這樣講的話，蘭陽平原不就不能住人了？ 陳副總經理布燦：全部都會被淹沒了。 廖委員正井：如果這樣的邏輯說得通的話，蘭陽平原也不能住人了，是嗎？ 陳副總經理布燦：是的。 廖委員正井：連建築執照也不能再發了？ 陳副總經理布燦：是的，那就會非常嚴重。 廖委員正井：再者，我要請問你，現在台灣海峽距離大陸約多少公里？ 陳副總經理布燦：大陸的核能電廠距離我們最近的地方大約只有160公里。 廖委員正井：那麼我們從台北到高雄、屏東約多少公里？ 陳副總經理布燦：將近400公里。 廖委員正井：所以即使把台北這些電廠都關掉，但大陸沒有關掉核電廠，假如大陸的核電廠發生問題，不是把台灣也害死了？ 陳副總經理布燦：確實是如此。 廖委員正井：要不要請我們台灣的反核團體到大陸去抗議？ 陳副總經理布燦：這倒是個好主意。 廖委員正井：我們也應該到大陸抗議，這樣才對！在大陸沿海有多少座核電廠？ 陳副總經理布燦：大陸目前距離我們最近的地區，也就是在中國福建有福清及寧德兩座核電廠，目前規劃是各有4部機在發電。 廖委員正井：中國沿海地區一共有多少座核電廠？ 陳副總經理布燦：他們目前運轉當中的有19座核能電廠。 廖委員正井：那台灣完蛋了！按照一些反核人士的說法，台灣根本就不能住人了，對岸就已經有19座核電廠了，距離台灣只有160公里，甚至比屏東到台北還要近！這應該要怎麼辦？ 陳副總經理布燦：是，所以我們彼此都有做過這方面的資訊交流。 廖委員正井：去年本席陪著王金平院長到日本訪問，我們得到非常清楚的答案，當幹事長接見我們時講得很清楚，他們競選的主軸是核能安全要確保之下才可以運轉，這和台灣的立場是一樣的，他競選的主軸是在確保核能安全的情況下才運轉，結果是大贏，反對黨的訴求是廢核，結果大輸，所以今天國民黨團的原則也很清楚，就是在確定核能安全以後再決定要不要辦公投，在核能安全測試結果出來之前不辦公投，國民黨團講得很清楚，否則，辦了公投之後安檢卻沒通過，這個公投不是浪費錢又浪費資源嗎？ 陳副總經理布燦：是的。 廖委員正井：請問你對核四的安全有沒有信心？ 陳副總經理布燦：有的，絕對有信心。 廖委員正井：為什麼你這麼有信心大眾卻都沒有信心？ 陳副總經理布燦：因為我們親自做測試，每一項設備、系統及每一個工作的功能，我們都詳細的檢測。 廖委員正井：這只有你們自己知道，我們都不知道。 陳副總經理布燦：我們會再溝通，在宣導這方面再加強。 廖委員正井：本席教你怎麼加強，首先，台電是不是有回饋金補助給民間社團？ 陳副總經理布燦：有的。 廖委員正井：你們可以比照現行地方消防宣導的方式，給予補助的同時要求前10分鐘需做地方消防宣導，衛生單位也是如此，補助5,000元就要先做胸腔、癌症的宣導，你們也可以在補助民間社團的時候，要求他們做一些核能安全檢查和基本資料的宣導，可是你們現在都沒有這樣做。 陳副總經理布燦：這部分我們有逐步在推動。 廖委員正井：本席今天要坦白的建議你，首先，你立刻回去跟董事長報告，立刻把台電大樓的辦公室及核火工處的辦公室全部遷到核一、二、三、四廠去，這才能杜絕人民的悠悠之口。 陳副總經理布燦：是的，我回去立刻報告。 廖委員正井：其次，你們要透過回饋金補助對人民做核安進度的宣導，最後，我們國民黨黨團強烈要求，核安沒有確定之前絕對不能運轉也不辦理公投。 陳副總經理布燦：是的。 廖委員正井：請問原能會蔡主委，你覺得你們今天提出的版本會通過嗎？ 主席：請原能會蔡主任委員說明。 蔡主任委員春鴻：主席、各位委員。我想會不會通過是大院的權責，我們只是提出我們的法案。 廖委員正井：你應該知道日本的核能規制委員會是怎麼組成的吧？ 蔡主任委員春鴻：是將過去的NISA和其下屬的JNES以及首相署的核安委員會合併而成，而且是一個獨立機關。 廖委員正井：對，重點就是它是一個獨立機關，你們現在卻納入政府機關，請問那些委員要不要申報財產？ 蔡主任委員春鴻：當然要。 廖委員正井：那誰要來？來了又申報財產又挨罵，所以我認為你這個版本無法過關。 蔡主任委員春鴻：請委員指導。 廖委員正井：因為我們到日本去考察過，他們很明白的告訴我們日本的規制委員會是怎麼組成的，之所以要成為獨立機構，就是要杜人民之口，因為若仍屬官方機構，人民還是會認為它只站在官方立場考量，所以這部分需要調整，否則怎麼可能會通過？ 蔡主任委員春鴻：相對來說，日本的規制委員會是在首相府也就是相當於我們的行政院底下，還是一個行政機關，只不過是行政機關中的獨立機關。 廖委員正井：本席要提醒你，那些都是德高望重的人。我今天不是隨便就來提出質詢的，希望台電能採納本席的意見，趕快將辦公室搬過去，然後原能委員會要好好監督，隨時將監測結果向全國人民公布。 蔡主任委員春鴻：我們會這麼做。 廖委員正井：該說的要說，如果核四會被海嘯淹沒的話，那宜蘭也全部淹沒了，將來宜蘭的建築執照都不能發了，要抗爭的人豈不是要去大陸抗爭叫他停止嗎？因為沿海的核電廠距大陸離我們比屏東到台北還近。 蔡主任委員春鴻：謝謝委員。 主席：請李委員貴敏發言。 李委員貴敏：主席、各位列席官員、各位同仁。就本席的了解，所以要制定核安會組織法，最主要的原因是民眾對於核能安全非常關心，同時為了讓民眾理解到行政單位對於核安也非常重視，因此才獨立出這樣的機構，本席要請教的是，以今天組織法的情形，為什麼你們會認為透過制訂這個組織法可以解決民眾對其是否為獨立機構的疑慮？我想主委對於制訂這個組織法應該是贊同的，請說明你的理由。 主席：請原能會蔡主任委員說明。 蔡主任委員春鴻：主席、各位委員。之所以會有核安會，是因為整個政府組織改造過程中，部會要減少，原能會在第一階段就被決定是要被裁併的機關，所以…… 李委員貴敏：本席的認知與主委不同，那問題就大了。我認為今天做組織改造並不是為了改造而改造，而是有其要達到的目的，是為了要能夠符合未來的行政需求，所以才進行組織改造，而不是為了要精簡人力。 蔡主任委員春鴻：向委員報告，我在原能會六年，看到的整個組改過程很不幸地其實還是以縮減部會跟員額減少當作最重要的目的。 李委員貴敏：聽起來主委的意思是反對今天的組織改造，因為我原來…… 蔡主任委員春鴻：我是站在行政單位的立場上來講。 李委員貴敏：我原來是認為之所以要制訂這個核安會組織條例，是因為人民、老百姓對於核安有疑慮，且認為基於原能會既是主管機關又是監督機關，由原來的原能會主管核能安全業務會有球員兼裁判的情形，所以要把兩個分開來，可是你的說法並非如此。 蔡主任委員春鴻：委員的認知完全正確，這是在決定裁併原能會之後的思考的方向，我只是照實和委員說，因為這整個過程我都有參與，這個目標確實是正確的，可是如果要是問我的意見，我會認為把原能會的推廣和管制分開，維持一個二級的獨立機關，這部分我們是有實際經驗的，也是是最好的解決方案，可是我剛才也說了，在不修正行政院組織法與政府組織基準法的情況之下，我只能夠以今天所提出來的版本來建議。 李委員貴敏：所以你的簡單回答是，雖不滿意，但是將就可以。是不是？ 蔡主任委員春鴻：只能夠這麼做。 李委員貴敏：處長，拜託你回答一下我的問題，因為當初是你們規畫的，只是現在併到國發會裡面去，為什麼核能會今天的組織條例規畫可以解決民眾的疑慮？ 主席：請國發會社會發展處李處長說明。 李處長武育：主席、各位委員。這一次把核安會定位為直接隸屬行政院的三級機關，其中有幾個背景…… 李委員貴敏：我的重點不在三級機關，我先講一個全面的大概念，你是不是希望核安會獨立出來就可以解決民眾的疑慮？站在民眾的立場，民眾也不在乎它是二級機關還是三級機關，民眾在乎的是，今天這樣的核安會機關出來，能不能解決目前我們所面臨的問題？可以還是不可以？如果可以，為什麼可以？如果不可以，我們要做什麼樣的變更，才能符合民眾的需求？它是不是二級機關或三級機關不是那麼重要，是不是？ 李處長武育：是，跟委員報告，第一點，如果依照獨立機關運作的特性，它是可以獨立行使職權，而且委員的組成有他的專業性。 李委員貴敏：沒有錯，因為時間的關係，我要打岔。就像通訊傳播委員會、公平交易委員會與中央選舉委員會，所以重點並不是核安會是二級還是三級機關，是在它是不是具備獨立性，是不是？ 李處長武育：是。 李委員貴敏：今天核安會組織法裡面解決這個問題了嗎？ 李處長武育：我們在組織法裡面相關的條文，對它的獨立行使職權，還有委員的專業、產生的方式都有一些具體的規範。 李委員貴敏：可是我們實際去看條文的時候就發現沒有具體的規範。按照你的草案規定，從專業人士來講，非常遺憾的是，我們的核安系所有哪一個學校有設？清大。 蔡主任委員春鴻：跟核能相關的就是清大，但是跟輻射相關的還有很多所學校。 李委員貴敏：我們現在不是在講核安嘛，不要換話題，我剛剛一進來就講核安會組織法，所以我們是在談核安會。核安系原來設在清大，現在沒有了，是不是？ 蔡主任委員春鴻：現在還是有研究所。 李委員貴敏：你不要幫我換話題，大學跟研究所是不一樣的，核安系不見了，現在只剩下一個核工所。你剛剛跟我提專家，所以我也要跟你提專家，我們來看一下你的組織法，裡面的委員是5到7席，在還沒有被合併的情況之下，你現在用一個條例來規範，按照現行的規範，現在的核能四廠安全監督委員會設置及作業要點規定設置15人，若要把它裁撤成5至7人，第一個是人數的問題，為什麼你可以解決人數的問題？第二個，按照組織法的規定，每2個月才開一次會，每2個月開一次會可以解決核安的問題嗎？第三個，核安的項目，原來我以為核安的目的很簡單就是focus在核安，可是不是，你列的項目非常非常多，只有第十項是關於核安的部分。我要請問你一個最重要的問題─錢從哪裡來？你現在要求核安會要能夠獨立行使職權、為全民把關，總要有經費吧？ 蔡主任委員春鴻：大部分是公務預算。 李委員貴敏：是公務預算嗎？主委，我幫你了看一下，103年原子能委員會主管事務預算占20%，其他80%是在核能研究所裡面，核安會已經脫離組織體系，核安會的費用在哪裡？ 蔡主任委員春鴻：就是目前原能會的預算部分，也就是說，把核能研究所的部分…… 李委員貴敏：你的原能會預算裡面是哪一個cover、支應核安會的預算，讓核安會充分發揮效用，錢在哪裡？ 蔡主任委員春鴻：現在原能會底下雖然有核能研究所，但是核能研究所只是其中一部分人來支援核安的管制，換句話說，我們是把跟核安管制無關、比較屬於研究發展與推廣的部分移到經濟及能源部，所以委員不能講，那一部分的經費也要在未來的核安會裡面。 李委員貴敏：主委，你怎麼會把別人的話隨便倒置呢？ 蔡主任委員春鴻：對不起。 李委員貴敏：我剛才哪裡有說核安會的費用要由別人來付？ 蔡主任委員春鴻：簡單講，現在的管制經費，我希望將來在核安會還是一樣可以維持。 李委員貴敏：我的問題明明是，你現在要一個機關能夠發揮效能，總是要有預算給它，是不是？ 蔡主任委員春鴻：是。 李委員貴敏：你沒有預算給它的情況之下，如何叫它發揮功能？ 蔡主任委員春鴻：我的意思是，不會沒有預算。 李委員貴敏：在哪裡？ 蔡主任委員春鴻：就從現在原能會的預算，將來整個移轉到核安會。 李委員貴敏：主委，預算你看了沒有？你的預算撥給自己的部分只有占20%，其他的…… 蔡主任委員春鴻：是啊！就是那些。 李委員貴敏：其他的核能研究所占了快80%。我剛才還先告訴你答案，請教你這個費用從哪裡來？ 蔡主任委員春鴻：就是委員剛剛講的20%，未來103年度正式上路的話…… 李委員貴敏：全年度的部分是5億7,000萬元，多少會給核安會？ 蔡主任委員春鴻：就是全部。 李委員貴敏：5億7,000萬元全部要給核安會？ 蔡主任委員春鴻：是，沒有錯。 李委員貴敏：原能會所有的事情都不做了，只有核能研究所做事，將來你的人員也不支薪，全部不需要費用？ 蔡主任委員春鴻：不，我還是不懂委員的意思，這5億7,000萬元就是原能會的預算，也就是未來核安委員會…… 李委員貴敏：全部都挪過去給核安會？ 蔡主任委員春鴻：是啊！未來就沒有原能會了，剛剛委員講的核能研究所80%預算的部分就變成能源委員會，到經濟及能源部去。 李委員貴敏：所以你編列5億7,000萬元預算部分，我們將來在審查預算的時候…… 蔡主任委員春鴻：將來就是核安會的預算。 李委員貴敏：所以核安會的預算一年約5億7,000萬元左右？ 蔡主任委員春鴻：是。 李委員貴敏：一年5億7,000萬元左右的預算，要做十幾項項目，每2個月開會一次，一年只開6次會，可以解決核安的問題？ 蔡主任委員春鴻：跟委員報告，核安管制不是靠這5或7位委員的，而是靠原能會裡面有2、300個專業人員。 李委員貴敏：你又回到我剛才最前面的問題，剛開始的時候我講，核安會組織法的目的在哪裡？因為時間的關係，我再特別拜託主委，如果你沒有聽清楚我的問題，事後可以看一下錄影帶，或許幕僚團隊可以讓你知道我的問題，我的助理事後會再給你我質詢的問題，麻煩主委回覆。謝謝！ 蔡主任委員春鴻：是的，謝謝！ 主席：方才本席請田委員秋堇說明提案旨趣，當時田委員不在場，現在請田委員秋堇說明提案旨趣。 田委員秋堇：主席、各位列席官員、各位同仁。我提案的組織名稱叫做核能管制委員會，這個組織的名稱跟行政院版本不一樣，為什麼我提案條文的名稱就做核能管制委員會，不叫核能安全委員會，我那一天在一位朋友的電腦上面看到一張貼紙，我覺得非常貼切，上面說「核安是假的，核災是真的」事實上，從福島核災之後，全世界的人都開始擔心核能安全的事情，德國是一個幾乎沒有地震的國家，他們不但立刻停了8座核電廠，而且還宣布2022年全國要成為非核家園。我幾年前去瑞士訪問，瑞士的官員還跟我講，他們用核電是不得已的，因為他們全國靠水力發電，冬天水會結冰，但是他們還是宣布要建立非核家園。今天如果核電廠都停工了，還有核廢料的問題，所以我勉強接受在組改之後維持一個核能委員會，但是名稱必須叫做「核能管制委員會」，因為有嚴格的管制才有安全，安全不可能從天上掉下來。所以，如果組織名稱用「核能安全委員會」，我覺得有自欺欺人之嫌，不如腳踏實地的面對事實和現實，就是這個組織的名稱應該叫做「核能管制委員會」。 本來按照原來行政院的架構，該委員會是隸屬科技部之下，我是接受的，因為我們的行政院院長和總統都不懂核能，但是獨立機關事實上沒有人管，行政院院長沒有時間管也沒有能力管，如果放在科技部轄下，至少科技部部長還聽得懂其中有什麼問題。不過，我相信變成獨立機關已成定局，那我就不去討論這個問題，我們直接討論組織。我的版本為了安全，所以著重於管制，在利益迴避、法定責任和資訊公開方面，我花了很多心思在條文上，包括民間的平行視察和平行監督。過去我也多次參加核四安全監督委員會會議，事實上我覺得根本是鬧劇一場。我還記得我參加時，連學者專家都說整個原能會上下只有陳宜彬瞭解核能，頂多副主委還瞭解一些，主委根本就不瞭解。現在陳宜彬也退休了，當年的謝副主委也離開了，所以，民間的平行監督非常重要。核四安全監督委員會作的決議，老實講完全沒有法定效力，這就是為什麼這些學者專家到後來辭職的辭職、對外放砲的對外放砲，因為在裡面講話根本沒有用。 另外，對於委員的利益迴避的規定非常詳細和嚴格，我的版本規定，委員於其離職後三年內與到職前五年內，不得就原掌理之業務有直接利益關係之事項，為自己或他人利益，直接或間接與原任職機關或其所屬機關。規定得那麼嚴格是因為全世界都知道核電上下游產業涉及非常龐大的利益，一定要規定得非常詳盡，包括這些委員如果有接受招待，一定要向政風單位報備。過去我們也看到有些事情鬧得沸沸揚揚，包括核能研究所接受台電的研究委託，之前蔡春鴻主委也答復我有七、八億。古有明訓：「拿人手短，吃人嘴軟。」這種事情堂而皇之的做，當然現在核研所要改隸經濟部，但是我剛才聽主委的答覆，似乎還留了一個尾巴在未來的核管會裡面。請問主席，今天會進行逐條討論嗎？ 主席：看狀況。 田委員秋堇：那麼進入逐條討論時，我們再來一一討論，希望過去原能會不斷被詬病的許多事情，未來司法及法制委員會可以盡最大的努力予以導正。我再次強調，如果原能會有發揮功能，今天林義雄根本不需要禁食。 主席：接下來輪由本席發言，請廖委員正井暫代主席。 主席（廖委員正井代）：請呂委員學樟發言。 呂委員學樟：主席、各位列席官員、各位同仁。剛才主委提到幾個問題，我待會都會一一跟你探討一下。比方你說三級獨立機關沒有權力也沒有經驗，事實上，這句話大有問題，因為我們現在就有三級的獨立機關叫做飛航安全委員會。 主席：請原能會蔡主任委員說明。 蔡主任委員春鴻：主席、各位委員。但是它的設置和獨立機關不太一樣。 呂委員學樟：我要提到的就是這個禮拜六反核團體要舉行很多項的反核、廢核的活動，而且預計在各地點燃反核四的狼煙。雖然馬總統和江院長之前有針對核四的議題多次重申沒有核安就沒有核四。 蔡主任委員春鴻：是。 呂委員學樟：國民黨立法院黨團在這部分也已經這樣定調，已經很清楚的說明，政府對核四安全的重視，但在2011年日本發生福島核災之後，國內民眾更是聞核色變，引起國人對廢核、非核、減核的省思，我要請問主委，原能會對於核四安全確實有審慎的評估和檢查嗎？ 蔡主任委員春鴻：是，當然有。 呂委員學樟：據瞭解，去年我們花了108億針對核四進行安檢，安全報告到目前為止還沒有完成，原因為何？ 蔡主任委員春鴻：剛才委員提到的108億或進行安檢，指的是經濟部和台電的部分，並不是原能會。 呂委員學樟：原能會還沒有？ 蔡主任委員春鴻：也不是，站在原能會的立場，也有監督管制的作法。 呂委員學樟：請問台電陳副總經理，核四的安檢報告出來了沒有？ 主席：請台電公司陳副總經理說明。 陳副總經理布燦：主席、各位委員。還沒有。 呂委員學樟：要到6月是不是？ 陳副總經理布燦：要到6月30日，目前的進度是到85%。 呂委員學樟：這是經濟部和台電進行的安全檢測，是不是？ 陳副總經理布燦：我們要做兩次的檢查。 呂委員學樟：檢測之後是否還要送原子能委員會？ 陳副總經理布燦：是的。 呂委員學樟：還沒有送嘛！ 陳副總經理布燦：因為要到6月30日才能測驗完畢。 蔡主任委員春鴻：跟委員報告，其實試運轉一共有308項，其中187項是原能會要求在燃料裝填之前要送原能會審查的。完成的部分，到目前為止他們已經送過來90份了，所以並不是到6月底才送，事實上，台電認為可以送就送了。 呂委員學樟：也就是有些項目已經通過了，有些項目尚未通過。 蔡主任委員春鴻：送過來的部分，我們同仁也已經開始在審查了。 呂委員學樟：核安的檢測為什麼到目前為止都還沒有完成？ 陳副總經理布燦：所有的測試都必須按照時程一個系統一個系統地做，做完之後，幾個系統再聯合一起做，所有的安全系統在最後再做一次測試，因此需要花很長的時間，我們所有的步驟…… 呂委員學樟：那我請問你，6月底可否確定如期完成？ 陳副總經理布燦：是，我們6月底一定會完成。 呂委員學樟：請教主委，就你目前所知，核四廠是不是安全無虞？ 蔡主任委員春鴻：到目前為止，我們還不能說安全無虞。 呂委員學樟：既然如此，有哪些地方是要改進的？ 蔡主任委員春鴻：我們所謂的安全無虞可以允許燃料裝填是有很多條件，不是一兩句話可以解釋的，不過，簡單而言，我們可以從設計安全的確認、施工測試等等兩部分來看，設計安全確認部分，我們已經確認沒有問題，因為相關的設計審查，我們已經執行完畢。 呂委員學樟：那現在有疑慮、需要改進的是哪些部分？ 蔡主任委員春鴻：有疑慮的部分當然是施工過程確實有些缺失，這些缺失並沒有百分百完全改善…… 呂委員學樟：如果是施工缺失有疑慮，那有沒有改進？ 蔡主任委員春鴻：有。 呂委員學樟：進度又是如何？ 蔡主任委員春鴻：目前當然都逐一在澄清，至於比率部分，因為一直在變動，我也沒辦法現在答復您。不過，我的估計大概是百分之七、八十已經澄清。至於施工缺失澄清之後，還要靠剛才提到的那些測試，才能確定測試的結果是否符合原來設計的目標與法規。除非這部分全部都做完，否則我無法回答委員提到的所謂安全無虞。 呂委員學樟：因為民眾對核四的疑慮受到很多不正確及刻意渲染的資訊所誤導，例如停建核四後電力的缺口可以用燃氣發電或向美國採購便宜的頁岩氣。 蔡主任委員春鴻：這個問題是否請台電來答復？ 呂委員學樟：好，但是，本席要先提到，依據美國天然氣法的規定，頁岩氣是賣給跟美國有簽定FTA的國家，現在臺灣連服貿都簽不成，如何去跟美國洽簽FTA？針對這些錯誤的資訊，你們原能會站在監督單位的高位上也沒有提出反駁，台電這邊也完全沒有聲音，你們有沒有印製說帖或藉由媒體向民眾宣導核四的安全性及其對國家經濟發展的重要性，我們只看到我們處處挨打，你們的專業也沒得發揮，就算你是專業，你們講出來的，別人也聽不懂，你們自己也說不清楚、講不明白。這些都是一連串的誤會所造成的，因此你們有必要去做一些檢討。而且，民進黨最近也希望比照離島建設條例的博弈公投採簡單多數決的方式，把核四公投特別條例交議事處，排除現行公投法的雙門檻，改採這種完全沒有門檻的方式。換言之，它是用沒有門檻的方式來投票。主委，你贊成這樣的方式嗎？ 蔡主任委員春鴻：報告委員，站在原能會的角度，公投部分…… 呂委員學樟：主委，柯建銘委員應該不會給你壓力，他坐在這邊，應該沒有壓力，你就如實回答吧！你就站在專業的立場去看待這個問題。 蔡主任委員春鴻：公投我又不懂，這個也不是我的專業，核能安全或核能的相關…… 呂委員學樟：你認為妥當嗎？ 蔡主任委員春鴻：假如跳開原能會的立場，我過去也被問過，不是說以博弈公投為例，而是以核廢料最終處置選址條例為例，其中也是有公投的，也有人問過我那個公投中的一些規定與現在的公投法能否脫鉤等…… 呂委員學樟：畢竟核能發電是一個能源政策，能源政策當然是全國性的。 蔡主任委員春鴻：我完全同意委員，事實上這個也是我剛才…… 呂委員學樟：你提到的核廢料貯存部分，能否用地方性的公投？ 蔡主任委員春鴻：無論是博弈公投或廢料貯存部分都會影響地方…… 呂委員學樟：等於要有一個界定？ 蔡主任委員春鴻：是。 呂委員學樟：現行公投法規定，投票權人二分之一的投票，其中要有二分之一同意才能通過公投案，其實，這個門檻算是滿高的。我記得這個制度是在民國92年（2003年）也就是民進黨執政時期所三讀通過的，現在他們卻想把關乎全民生命、財產、安全的核四公投比照地方性公投辦理，門檻過低的話，對我們將來的影響是非常地大。因此我們一定要去思考這個問題，包括原能會一定要把這件事當作一回事，這種涉及人民性命安全的問題，還是要審慎思考，能源政策的決定不是單方面或依照離島條例處理就可以。臺灣電力的需求至少也要有1.41%的成長，如果加上其他電廠陸續除役之後，我們一定會有缺電的問題，這是能源政策的問題。主委，假使公投通過停建核四，民眾必須要去承受電價上漲或停電率增高的風險，對產業界的損害是難以估算的。原能會在這種情況下有沒有任何具體方案以開發再生能源，確保不缺電、彌補電力不足的缺口？ 蔡主任委員春鴻：無論是開發新能源或能源政策如何彌補一些缺口等等，這是經濟部的權責，原能會不能越俎代庖，不過剛才委員一直提到關乎全民安全的問題，假如這個安全是指核能電廠所造成的安全風險問題而非民眾缺電的安全問題，假如是我剛剛講的核能安全，原能會的角色就是一定要確保它的安全，我們會對這個部分加強我們的專業能力及監督管制。 呂委員學樟：有核電廠就一定會有核廢料的問題，如果核四停止運轉，我們就得繼續沿用舊核電一、二、三廠，這也將使核廢料的問題愈來愈嚴重。我們都知道臺灣過去管理核廢料的歷史其實是不良的，對核廢料的處理，原能會要如何加強管理？ 剛才田秋堇委員在提案說明時，提到委員會的名稱是否一定要用核能安全委員會，是不是可以用她剛剛建議的那個名稱？光是機關名稱，她就有一些意見，主委覺得呢？ 蔡主任委員春鴻：我先就委員前面提到的部分，再做一些補充。委員說過去核廢料的管理有一些問題，我想這就好像核能電廠的運轉，也會有些問題一樣，但並不代表這些問題就已經對民眾的安全造成影響，所以我要確定的說，過去蘭嶼貯存場貯存桶的部分確實是發生一些問題，但是經過檢整以後或是將檢整之前也包括在內，都對民眾、環境沒有造成影響。 在名稱方面，我想國際上的核能安全管制單位，稱為「核能管制」的也很多，如果要這樣修改的話，我們沒有太多的意見，稱「核安委員會」、「核能管制委員會」或「核能安全管制委員會」都可以，但是要考慮我們跟其他國家可能不一樣的部分，即原能會目前還負責緊急應變的協調與整合，很多國家並沒有這個部分，所以假如我們在考慮名稱與職責的過程中，能對相關配套做整體考量的話，我覺得是有討論的空間。 呂委員學樟：如果它的定位直屬行政院三級獨立機關，恐怕主委會心有戚戚焉，認為是降格以求；但是我也要向蔡主委及原能會所有同仁再次說明：政府組織改造的目的是什麼，不是刪減機關而已，事實上刪減的也不是只有原能會，原本37個部會最後變成29個，原能會是那8個之一。核能安全委員會組織法應該是本委員會最後審查的法案，其他各部會組織法都已經從委員會送出去了，有些已經掛牌運作，原能會組織法是最後一個，我們希望儘快來做處理。事實上，政府組織改造最重要的目的，就是要提升我們國家的競爭力，提升我們的行政效能。今天原子能委員會改組，由二級機關變成三級機關，對高階主管來說，心理上可能不太舒服；但就整個國家來看，之前也有委員提到，原子能委員會有球員兼裁判的性質，將來改成核能安全委員會或其他名稱時，你們一定是站在專業的角度負起應負的責任。我想這才是重要的。 蔡主任委員春鴻：是。 呂委員學樟：政府設官置事本應如此。而且目前它還是直屬於行政院，跟部會一樣，那有什麼差別呢？只是編制小一點、職等低一點而已，要知道現在並沒有很多機關是直屬於行政院的。我們希望原子能委員會這邊，講話不要那麼酸，配合政府的…… 蔡主任委員春鴻：我想我們只是提出事實…… 呂委員學樟：當然，你作為主委，可以講給你們的同仁聽；但這是政府的政策，你也是內閣團隊的一員，尤其這是你們行政院通過的案子，不像科技部的案子是委員提的…… 蔡主任委員春鴻：我跟委員報告，對於能不能夠吸收第一流人才的這個部分，我們確實是有疑慮的。 呂委員學樟：這個我們可以去討論。謝謝。 主席（呂委員學樟）：請柯委員建銘發言。 柯委員建銘：主席、各位列席官員、各位同仁。今天排這個組織法的審查，時機也滿恰當的。上星期四在群賢樓101會議室審查非核家園推動法時，本席曾去發言，主委也在場嗎？ 主席：請原能會蔡主任委員說明。 蔡主任委員春鴻：主席、各位委員。是。 柯委員建銘：那時候本席談如何解決核四的問題及國家大和解的問題，主委了解我在講什麼嗎？ 蔡主任委員春鴻：我大概知道委員講的意思。 柯委員建銘：沒有關係。主委應該是核工系畢業的吧？ 蔡主任委員春鴻：是。 柯委員建銘：清華？ 蔡主任委員春鴻：1972年畢業。 柯委員建銘：紀政的弟弟──紀憲欽，他也是清華核工系畢業的；核工人擁核，這沒話講，雖然紀憲欽擁核，可是紀政是反核的。主委是核工系畢業的，以前我唸高中的時候，我的家教也是清華核工系的，他不知道他教出來的學生竟然是反核。 請問主委，台電什麼時候提出核四興建案，並選址於貢寮？總共經過了幾年？ 蔡主任委員春鴻：根據我的印象，計畫提出應該是1980年初。 柯委員建銘：1980年5月7日，台電通過核四計畫，同時選址於貢寮，一直到現在，已有35年的歷史。當初編列預算是100億，1980年至1982年執行了31億，到現在要3,000多億。主委知道三哩島事件是什麼時候發生的？ 蔡主任委員春鴻：1979年。 柯委員建銘：方才有台電副總說，只有3個國家曾發生核災問題。事實上三哩島事件、阿爾瑪拉茲、布朗斯電廠反應器也曾發生問題。甚至1985年之前，也曾發生一些問題，包含韓國漢城的核電廠也曾發生一些意外，日本大阪輻射水外洩，這些都發生在1985年以前。今天我要告訴你1985年3月1日在立法院曾發生一件事情，時任行政院院長是俞國華，王金平院長時任立法委員，本席調出民國74年3月1日王金平在總質詢時的關係文書，他當時提到，針對核四爭議，因為他看到發生許多核安事故，所以他向當時的行政院院長俞國華提出質詢，他說，由於台灣地狹人稠，一旦發生核安問題，台灣就會完蛋，這是當時王院長所提出的質詢。 接下來國民黨集思會的部分委員，包括黃主文等提出聯合質詢，所以在1985年時，由於貢寮居民開始抗爭，蔣經國當時就下令，暫緩興建核四，你知道其中的意思嗎？ 蔡主任委員春鴻：我大概知道，但對細節並不清楚。 柯委員建銘：1986年，就爆發車諾比事件。時任行政院院長的俞國華親自去拜訪蔣經國，跟蔣經國說，興建核四會有問題。就因為1986年爆發車諾比事件，蔣經國才會下令暫緩興建核四，這些都是過往歷史。暫緩興建核四有2次，在王金平提出質詢之後，很多立委也都提出質詢，建議暫緩興建，所以車諾比事件一發生，時任行政院院長的俞國華才會親自去探望蔣經國，然後才下令暫緩，這一緩緩了多久？ 蔡主任委員春鴻：一直到90年代初才恢復。 柯委員建銘：當時立法院也馬上配合，於7月凍結核四預算。當時是1986年，當時我們都還沒有進來立法院，那時一編是編5年，把71到74年全部凍結掉。就因為車諾比事件爆發，蔣經國下令暫緩，立法院於7月1日馬上通過凍結核四預算，一路走來大家都圍繞著核能安全問題，今天核電廠不是要不要的問題，而是要不要命的問題，特別是福島發生核災之後，我今天之所以要告訴你這些歷史，就是要你們好好想想，並要立法院所有同仁不要再以固有思想來看待這件事情。核四的歷史已有35年，1991年台電再重新提出可行性計畫，然後歷經國會全面改選，我們1993年2月才進來，1992年還處於第一屆立法委員時代，台電於1992年2月提出預算編列計畫，函送立法院，所以在第一屆凍結之後，一直到1992年，國會全面改選才又提列預算，當他們再提出預算時，我們進來了，1993年7月在9樓大禮堂，當時為了預算解凍案，行政院將整個預算函送我們立法院，那時我們民進黨的立委已經進來，在9樓大禮堂是打真的，當時蔡同榮委員肋骨斷掉，大家打得很厲害，有很多人受傷，然後才讓核四解凍，開始執行，所以隔年，亦即1994年，林義雄先生才發動千里苦行，這段歷史你必須要瞭解。1992年李登輝競選總統，於5月20日就任總統，本席隨即在5月21日，根據憲法第五十七條，於程序委員會提出：立法院可以對行政院的政策提出變更，並遊說當時國民黨籍的立法委員郭金生跑票，最後獲得程序委員會通過。在1996年李登輝當選總統，於5月20日就任之後，隔一天即獲程序委員會通過。5月24日在院會進行表決，核四正式停建，這是依據憲法第五十七條，立法院可以對行政院的政策予以變更。之後1997年修憲時，李登輝就趕快把這條凍結起來，所以立法院唯一一次廢核四，是由我來處理的，是依據憲法第五十七條，5月24日在院會表決通過，核四正式停建，從此預算凍結。在那之後，行政院長係由副總統兼任，行政院隨即於6月12日提出覆議案，所以我們才在門口阻擋連戰，不讓他進來，重複提出釋憲，後來大法官釋憲，表示副總統兼任行政院長不宜，所以蕭萬長上來了，所以從1996年10月18日起，連戰從此就沒有再兼任行政院長，1996年換由蕭萬長擔任行政院長，10月18日行政院提出覆議，進行表決，我們又輸了，核四又正式啟動，這些都是過往的歷史，所以核四真的在立法院被廢掉達5個月，說坦白話，那時就是我搞的，這些歷史我們都非常深刻。後來又要再重新來了，林義雄在1997年進行第二次千里苦行，你身為原能會主委，你知道原能會何時正式發照給台電，允許可以正式動工？ 蔡主任委員春鴻：大概是1997、1998年左右。 柯委員建銘：不是，是1999年3月17日，原能會才正式發照給台電，允許它正式動工，所以發照才正式動工，直到2003年，阿扁把該案停下來，根本沒有花費多少錢，說損失一千多億，根本是鬼扯，而後大法官也提出釋憲，行政院要變更重大政策時，必須向立法院報告，所以才會說是違憲。我還記得，當時所有朝野的立委，包括新黨的謝啟大委員，我們全都共同提案達成朝野協商結論，要推動非核家園。這歷經35年的過往歷史，究竟大家所關注的是什麼事？民國74年3月1日，王金平向俞國華提出質詢，就是為了核能安全問題，還有所有國民黨及民進黨的立法委員，共同向蔣經國提出聯合質詢，這是由當時集思會的黃主文所發起的，蔣經國聽了馬上暫停興建核四，所以持平而論，他是有在意核四的安全問題，直到1999年3月17日，核四才又正式動工。所以今天我要告訴你，你身為原能會主委，今天核能安全問題，竟讓三級機關來處理，這涉及國家最高敏感神經的核能安全，因此行政院提出這個案子，根本是來搪塞的、來唬弄的，根本忽略核能安全，你做為原能會主委，應該抗議，這種妥協的產物是用來騙大家的，可以用三級機關嗎？我講這35年的歷史，坦白講，蔣經國多明智啊！王金平質詢以後，國民黨集思會部分委員在立法院聯合質詢，兩度停建核四，台電工程也暫緩，後來是用憲法第五十七條就廢掉了，一路走來是這樣子。 擁核是你的邏輯、你的理念，但是你今天要反過來想，核四問題已經不是發電的問題，它牽動台灣35年來最敏感的神經。35年來，整個臺灣社會投入這個議題，浪費多少社會成本？核四變成藍綠對決的符號，是一個圖騰，所以今天我們在這時候要來開始談，要解決核四問題，用簡單多數決有何不可？好像選舉一樣，選輸就算了，差一票也輸，這樣才能解決核四的問題，同時展開國家大對話，同時展開藍綠大和解，這個球已經在馬英九手裡，鑰匙交給馬英九。請你們想清楚，現在大家面對這個問題，並不是技術面的問題，不是有沒有電可用的問題，也不是核廢料如何處理的問題，而是一個總體國家的solution。今天你要了解，明天林義雄先生選擇在義光教會靜坐，他母親和女兒在那邊被國民黨特務謀殺，到現在還沒有破案，他遺書都寫好了，他坐下就不出去了，要以死明志。他有兩次千里苦行，都是為了核四公投。所以我在這裡呼籲國民黨採用簡單多數決，擁核、反核自己去動員，自己去論述，民進黨提出核四公投特別條例就是要解決國家終極問題，不綁七合一選舉，七合一選舉在11月選完，最好是在12月來舉行公投，因為這樣離總統大選更遠，我們不希望核四再有任何政治符號，也不再是一個圖騰，擁核、反核也不是哪一黨專利。今天要搶救臺灣，林義雄是臺灣的最後人格者，他發生事情不是一個路人甲或路人乙的問題，他也不是民進黨的神主牌，他代表臺灣的尊嚴和驕傲，他是最後的人格者，所以要搶救臺灣，你要有這個觀念，跟馬英九總統講清楚，這也是國民黨最後的逃命線，國民黨假如再用過去的邏輯，國民黨根本完蛋。這是馬英九時期要面對的問題，要展開國家大對話。 坦白講，這是馬英九的逃命線，同時也是臺灣的逃命線，所以我要告訴你這35年的歷史，因為我度過其中三分之二以上的時間，我93年就進來立法院，93年7月通過核四預算，而當時核四預算一次編5年，造成立法委員打架，打得多厲害，每個人都要打，從委員會打到院會去，到院會的時候是用塑膠袋裝墨汁丟表決器，所以今天召委排這個議程很適合，我希望在這裡告訴國民黨立法委員，既然江宜樺院長對於這個觀念只剩下門檻的問題，我覺得大家應該好好坐下來談。這是一個國家大對話的時代，終極解決核四，只有這樣才能夠解決，否則的話，你講核能安全，沒有人聽得懂。假如公投結果真的是核四續建，漲電價大家要忍；如果公投結果是核四停建，就停建，後續的問題後面再談。投完以後再談後面的問題，你今天再講100次，連經濟部長也不敢保證核四安全，這怎麼投？ 對於掌管核能安全的單位降為三級機關一事，我認為根本就是在唬弄大家。公投救臺灣，公投給馬英九逃命線，我們展開朝野大對話，未來我希望你用這個角度來思考，假如有機會跟馬總統談，你應該談這個。過往的歷史就是如此。 主席：請蔣委員乃辛發言。 蔣委員乃辛：主席、各位列席官員、各位同仁。馬總統說過沒有核安就沒有核四，所以核安是一個前提，核安也是一個重點，如果達不到安全，那後面都不必談，如果達到安全，大家來看要不要核四。剛剛台電陳副總說6月30日就可以完成安全檢查，請問蔡主委：這樣是不是就是安全了？ 主席：請原能會蔡主任委員說明。 蔡主任委員春鴻：主席、各位委員。從原能會的角度來看，不管是安全檢測也好，或是試運轉的系統功能測試也好，這只是其中保證安全的一項，另外還包括設計的安全及所有提供的項目，台電確定了以後…… 蔣委員乃辛：這些你剛才都講過了，台電陳副總剛剛說6月30日就可以完成安全檢查了，照整個程序來講，是不是就是安全定案了？ 蔡主任委員春鴻：不是。必須經過原能會審查，並確認是否符合所有原來設計的規範，符合法規，我們會斟酌是不是要給燃料裝填許可…… 蔣委員乃辛：是不是原能會最後審查測試安全定案才是安全？ 蔡主任委員春鴻：是，是由原能會決定。 蔣委員乃辛：所以安全不安全是由原能會決定？ 蔡主任委員春鴻：是的。 蔣委員乃辛：並不是台電說安全就是安全，是不是這樣？ 蔡主任委員春鴻：是。 蔣委員乃辛：以現在的原能會跟未來的核能安全委員會相比，在安全的掌控能力、管制能力上，哪個比較強？ 蔡主任委員春鴻：這個問題只能用假設去推測，因為事情還沒有發生，如果用假設去推測，以現在的原能會跟未來的核能安全委員會相比，不同的地方在於後者已經不是一個部會的層級，而是一個三級的獨立機關，所以在管制的效率上有所不同。這方面的管制並不是像交通警察開罰單就好了，管制的目的是糾正原能會所看到的安全上的疑慮，所以改正是很重要的，在改正這個部分，除了管制以外，還需要有很多的協調，在這個部分會有一些差別，可是如果這部分是由行政院負責，那當然可以彌補。這是第一個。 蔣委員乃辛：基本上行政院不可能負起這個責任。 蔡主任委員春鴻：第二，安全管制、監督視察憑的是專業，以專業能力來講，我對現在的原能會同仁有信心，但是對於未來的核能安全委員會，假如日程還要往後推，可能就會有一些新人加入，將來是不是會有第一流的人進入核安會，我有點擔心。 蔣委員乃辛：我今天為什麼要請教你這個問題？事實上3年前我就在談核安的問題，3年前司法及法制委員會審查核安署的組織條例時，我就反對降為三級機關，最重要的就是擔心核能安全能不能掌控的問題。如果核能安全能夠掌控，說實在的，我沒有很大意見。可是就我的接觸、我的瞭解，從一個二級機關變成科技部之下的一個三級機關，絕對會發生問題，現在行政院將其變成三級的獨立機關，依照現在送來的條文來講，說實在的，我看不出獨立性在哪裡？ NCC是不是獨立機關？ 蔡主任委員春鴻：是。 蔣委員乃辛：NCC組織條例與核安會組織條例是否一樣？ 蔡主任委員春鴻：我們有參考NCC…… 蔣委員乃辛：我翻過了，根本就不一樣。 蔡主任委員春鴻：有參考公平會。 蔣委員乃辛：你們的獨立性與飛安調查委員會很相近，可是飛安調查委員會是以飛安事故調查為前提。 蔡主任委員春鴻：是，它並不是一個管制機關。 蔣委員乃辛：當有事故發生時才去調查，然後再提出安全改善措施。 蔡主任委員春鴻：是的，所以功能不太一樣。 蔣委員乃辛：所以當事故不發生時，很少提出安全改善的問題對不對？ 蔡主任委員春鴻：是的。 蔣委員乃辛：但核安管制是經常性的，方才也說了，台電檢查安全之後，還要經過我們的認定、審查、核定以後，認為是安全的才做最終安全認定，所以和飛安管制委員會不一樣。 蔡主任委員春鴻：我完全同意。 蔣委員乃辛：在這種情況下，我們的獨立性、我們的管制效能否達到，就是大家所關心的事了。 蔡主任委員春鴻：很重要。 蔣委員乃辛：去年美國核管委員會委員Magwood來臺灣訪問，他也特別強調這兩點──獨立性及管制效能，可是我看不出來我們這邊的獨立性，獨立性並不是不隸屬於科技部之下，直接隸屬行政院就是獨立，獨立性第一要看有沒有法令主導權及法律制定權，第二是預算、財務是否獨立，第三就是人力資源是否獨立，第四有無獨立協調各部會掌管安全協調的功能。我們這裡有嗎？從現在這個組織條例是看不出來。 蔡主任委員春鴻：我們在組織架構確定之下，儘量在獨立性上能夠反映現有二級獨立機關的一些功能。 蔣委員乃辛：再怎麼樣反映也做不到現有二級機關的獨立功能，所以我們的獨立性在哪裡？當沒有獨立的人力資源、沒有獨立財務時，管制效能又在哪裡？這就是我們很擔心的問題，我們的核安在未來組改之後，到底能不能在新成立的單位裡發揮功能？組改之後，核安的管制、功能應高於現在的原能會，而非低於現在的原能會，可是我們看不出來啊！我們真的看不出來，它會和現在的原能會相等嗎？從這個條文感覺起來是低於現在的原能會。另外，核安的技術及核安的管制能力，臺灣能夠獨立行使嗎？我們是沒有辦法的，我們必須和國際間其他國家配合。 蔡主任委員春鴻：我們是可以獨立行使，可是所有技術必須和國外配合。 蔣委員乃辛：我們必須要和其他國家交流，在技術層面、在資訊等各方面，我們都還要和其他國家配合。 蔡主任委員春鴻：沒錯，因為我們希望能夠達到國際水準。 蔣委員乃辛：所以我們不能自認為安全就是安全了，要看國際上認為我們是否安全，國際間平常和我們的交流、他們的層次以及他們所給的資訊，是不是能夠和現在維持一樣，還是會比未來還好？如果我們降為三級以後可以維持現在的狀況嗎？ 蔡主任委員春鴻：我們內部確實有些擔心，可是這部分很難在目前這個階段證實，是會有些影響的。 蔣委員乃辛：美國核管委員會委員Magwood親口告訴我，如果我們降為三級機關，他們也會降低和我們對等的層次。 蔡主任委員春鴻：機關之間的交流是會考慮對等性。 蔣委員乃辛：這就是為什麼美國核管委員會、美國國務院這麼關心我們的組改，過去來講，政府的組改，並沒有一個單位是美國關心的，為什麼美國會這麼關心核能安全委員會？他們並不是要干預我們的內政，所以那天Magwood到我的辦公室談的時候就說，他不能干預我們國家內政，可是站在核能安全管制的立場上，他提出他的擔心，也提出他的看法。 蔡主任委員春鴻：他關心核能安全。 蔣委員乃辛：在這種情況下，從去年安排審查法案直到現在，沒有一個單位來跟我溝通過，沒有一個單位來跟我說明過。 蔡主任委員春鴻：對不起，我們同仁沒有…… 蔣委員乃辛：讓我們覺得好像是為了改組而改組，但為了改組而犧牲核能安全，我覺得是得不償失的。而且改組是在福島事件發生之前，也就是在我還沒進入立法院就通過了，可是對於核安的問題呢？我們不要講核四，我們還有核一、核二、核三，現在都還在繼續運轉，將來我們要怎麼對核一、核二、核三進行安全管制？這也是我們要思考的問題啊！今天組改最重要的目的除了精簡政府人力、減少費用之外，要不影響功能，如果會影響功能，是不是應該重新慎重考量？這就是為什麼我從頭到尾一直都認為，不管是核能安全署或核能安全委員會，都沒有辦法達到現有原能會的功能。我進入立法院到現在已經5年，一直都在教育及文化委員會，也一直都很關心核安問題，我很懷疑核能安全管制委員會將來的成立不但無法提升核能安全的保證，反而會降低核能安全問題，這樣將來要怎麼辦？ 蔡主任委員春鴻：我們的立場也是希望大院如果通過組織法，我們儘量爭取、儘量減少委員所擔心的問題。 蔣委員乃辛：沒有用啊，因為框架已經在那裡，所以已經出不去了，因為條文寫到必要時得請其他機關協助處理，第一是「得請」，第二還要拜託其他機關，一個三級機關要怎麼拜託二級機關？今天的原子能委員會還是代表行政院，將來要怎麼辦？又要如何統合協調？所以根本就是有問題的，這就是我一直很擔心的原因。今天看到你的報告，我覺得你是在無奈的情況下提出，可是你能夠把這個東西寫出來，我也滿佩服的，因為這表示你的出發點還是顧到核能安全，而不是為了自己的官位。 蔡主任委員春鴻：謝謝。 蔣委員乃辛：我希望等一下審查時要把核能安全擺第一，謝謝。 蔡主任委員春鴻：謝謝委員。 主席：接下來登記發言的陳委員碧涵、呂委員玉玲及許委員智傑均不在場。 基於人道考量，現在休息10分鐘。 休息 繼續開會 主席：現在繼續開會。請尤委員美女發言。 尤委員美女：主席、各位列席官員、各位同仁。今天我們要審查「核能安全委員會組織法草案」，請問原能會蔡主任委員，你覺得核能能夠安全嗎？這本來就是一個大哉問，對不對？ 主席：請原能會蔡主任委員說明。 蔡主任委員春鴻：主席、各位委員。沒錯。 尤委員美女：其實核能是需要管制的，不能說它是安全的，所以組織名稱是不是應該改成「核能管制委員會」？ 蔡主任委員春鴻：剛才我在回答其他委員問題時就講過，在其他許多國家，有些稱為「核安委員會」，有些叫「核安管制委員會」，也有人叫「核能管制委員會」，其實各種名稱都有，不過，原則上，這類組織的重點工作就是核安管制，這是絕對沒有問題的，只是過去在原能會的職掌中，也包含一些不屬於管制的工作，例如核子事故緊急應變基金的管理，也都需要和各部會和相關地方政府協調與整合，在許多其他國家則不見得…… 尤委員美女：所以將來這些都不會做了，對不對？將來改為「核能安全委員會」之後，就不會處理核子事故緊急應變了？ 蔡主任委員春鴻：也同時承襲這方面的職掌。 尤委員美女：仍然繼續承襲？ 蔡主任委員春鴻：是。 尤委員美女：所以你們除了管制以外，一旦緊急事故發生，還是你們要去救災、應變的嘛！ 蔡主任委員春鴻：我們要負責協調其他相關部會，也就是負責啟動這個機制。 尤委員美女：好，可是事實上，這個機制是有一定概念的，但一般消防員其實並沒有這些專業知識，你們啟動應變機制卻要求他們去緊急救災，但事實上，他們根本沒有這方面的專門知識。 蔡主任委員春鴻：其實專業各有不同，例如原能會也不懂消防，所以各個不同的參與單位必須發揮本身的專業，不代表原能會一定懂得所有救災相關專業。 尤委員美女：好。 日本核災為全世界帶來很大的震撼，所以國際原子能總署在2011年6月也公布了日本核災真相調查報告，其中特別強調，不管在任何狀況下，各國管制單位都應該維持其獨立性與明確性，我想，你們要求把原子能委員會改制為所謂的核能安全委員會或核能管制委員會，最主要的原因也就是希望維持它的獨立性，對不對？ 蔡主任委員春鴻：是的。 尤委員美女：好，但不是靠嘴巴宣示、規劃為三級獨立機關，機關就會具有獨立性。 蔡主任委員春鴻：沒有錯，國際原子能總署針對這個問題曾經做成一份報告。 尤委員美女：對，報告裡講得很清楚什麼叫獨立性，並且列出五大原則，我們現在就來看看你們擬定的組織法，有沒有符合這五大原則。第一就是「不受政治與經濟的影響」，然而每當我們要求停建核四，你們就口口聲聲說會導致停電、電價飆高等，所以為了避免停電、電價飆高，非建核四不可。 蔡主任委員春鴻：這不是原能會講的，將來的核安委員會也不會這樣講。 尤委員美女：那你們到底有沒有最後決定權？因為所謂的獨立性，就是看有沒有最後的決定權，會不會你們沒有最後決定權，還是要由經濟部或行政院長決定？例如你們這邊說有核安問題，但經濟部說沒有問題，行政院也說沒有問題，最後為了考量經濟發展，還是把核安問題先放一邊？ 蔡主任委員春鴻：委員可以不要去猜測以後的問題，但是從過去原子能委員會的運作就可以得到證實，針對安全議題，無論是否牽涉核能電廠是否能繼續運轉，或者能不能啟動，都由原能會獨立做決定，不會有其他行政干擾。 尤委員美女：問題是你們根本毫無公信力，你可以去問問看人民，誰相信你們？ 蔡主任委員春鴻：相不相信的問題，我們當然必須檢討，可是從運作上、行政授權來講，這是確實的。 尤委員美女：國際原子能總署的報告提到，美國核能管制委員會是核設施執照的核發或下令關閉核設施的最終決定者，必須像這樣，才算是所謂強有力的獨立機關。請問你們具有這兩種功能嗎？ 蔡主任委員春鴻：有。 尤委員美女：你說核發新執照？ 蔡主任委員春鴻：無論是現在的原能會也好，或是將來的核安會也好，都有這種功能。 尤委員美女：所以就是你們說了算？ 蔡主任委員春鴻：是。 尤委員美女：所以你們會在可以完全保證安全的時候，才會核發核設施執照？ 蔡主任委員春鴻：完全正確。 尤委員美女：那麼為什麼你們說核四廠9月就要插上燃料棒？ 蔡主任委員春鴻：這不是我們講的啊！就像剛才委員講的，核四不建會缺電等說法，也都不是我們講的。 尤委員美女：所以你是說「隨便其他單位講，但最終決定還是你們說了算」？ 蔡主任委員春鴻：不是說他們可以隨便講，而是他們有他們的規劃，但不代表原能會就這樣認定。 尤委員美女：不代表原能會的認定，也不代表就是將來的核安管制委員會或核安會的認定？ 蔡主任委員春鴻：沒錯。 尤委員美女：所以你是說「你們這個獨立機關絕對會撐起來」？ 蔡主任委員春鴻：我們不能說台電或經濟部不能那樣講，但是那些說法不代表原能會、不代表管制單位的意見。 尤委員美女：所以你的意思是，即使行政院院長說9月就要插上燃料棒，你們原能會也會有膽識表示「核安還沒檢測完成，所以不能插上燃料棒」？ 蔡主任委員春鴻：絕對。我可以向委員保證，絕對是。 尤委員美女：好，相信你們有這樣的膽識，而不是又推說經濟部說絕對會影響整體電力云云。 蔡主任委員春鴻：其實大家都多慮了，為什麼？因為核能電廠的設計其實很保守，許多安全系統之間都相連、互相牽制，設計上有很多相關功能。 尤委員美女：你們從開始設計到現在，已經出了多少差錯！ 蔡主任委員春鴻：假如其中有任何不符合安全標準的地方，就讓電廠啟動，其實馬上就會發現，所以不是隨口說說安全或不安全。不曉得委員瞭不瞭解我的意思？第一，我們一定要確定一切都符合標準；第二，我們不能存著僥倖的心理。就像我向委員報告的，以現在核能電廠的設計，如果存著僥倖的心理，很多地方日後都會出現問題。 尤委員美女：沒有錯，所以評估獨立性很重要的一個指標就是高素質的員工，因為有很多方面需要人為維護，因為核能電廠和一般火力電廠不同，這些高素質員工維護有關安全設計，要如何不出差錯？今天大家擔心的就是，現在的自然災害，都已經超出我們原來的想像。有時候，媒體沒有報導，但最近整個環太平洋地區地震不斷，而且規模一個比一個大，你們在設計核電廠時到底有沒有把這些因素納入考慮？還是你們完全按照正常情況評斷忍受程度？如果發生規模九級的大地震，又發生海嘯，我們連人都到不了核電廠，到時要怎麼處理？ 蔡主任委員春鴻：我們的考慮分為兩個部分，第一是在設計安全基準時，剛才委員講的都有考慮，只是不見得考慮規模九級的地震，要考慮的是最大可能規模。日本發生的規模九級地震，不見得會在台灣發生，所以我們的核電廠是以最大可能規模作為設計基準。這是第一個部分。第二個部分，福島事故也告訴我們，就像委員講的，根據專業或過去歷史估計可能不夠，所以第二個部分要考慮的是，萬一天災超過核電廠設計基準的情況，我們在福島事故之後也有加強，希望萬一天災超過設計基準，也不會釀成核災，這個部分在福島事故之後也已經強化了。 尤委員美女：日本在核災之後，要求地質勘驗必須回溯到百萬年前；對於我國的地質勘驗，上次委員在教育委員會其實也一直要求，你們必須重新進行地層探測，不知道你們到底做了沒？在你們決定讓核四插上燃料棒之前，這些報告也是非常重要的，因為臺灣要的是零風險，臺灣沒有任何承擔風險的能力。在日本、美國、俄羅斯這些國家，土地那麼大，就算有一塊土地變成荒漠，也可以忍受，但是臺灣只能零風險。而核能安全問題，全世界沒有人敢保證絕對、百分之百安全，那你們的核能管制委員會或核能安全委員會，什麼時候能保證核能絕對安全？ 蔡主任委員春鴻：對於委員的問題，我分兩個部分回答。第一點談到地質勘查，確實會在我們將來的考慮裡。 尤委員美女：不是納入將來的考慮，應該在現在的考慮，怎麼會在將來考慮？ 蔡主任委員春鴻：不是，會是將來燃料棒要不要裝填的考慮項目之一，但是現在已經在審查了，據我了解，這個部分還沒審完，還在進行。 尤委員美女：相關報告出來了嗎？ 蔡主任委員春鴻：還在審查。 尤委員美女：我是說新的地層探測報告出來了嗎？ 蔡主任委員春鴻：我必須尊重審查委員的意見，所以最後審查會有什麼樣的結論，我不能預設立場。不過回答委員的問題，這個部分確實會是考量因素之一。 第二個問題談到零風險。委員講的沒有錯，沒有絕對零風險，但也不代表只要有風險就一定承受不起，像福島事故這樣的風險，對我們來說確實承受不起，我們執行核能安全總體檢的目的，就是希望加強之後，福島事故不會在台灣發生。可是還沒有辦法做到零風險。 尤委員美女：那你覺得臺灣下一次事故會跟福島完全一樣嗎？每一次自然災害其實都是不一樣的，如果整個安全設計都是以福島事故為準…… 蔡主任委員春鴻：跟委員報告，核能安全總體檢的目的，雖然是要避免福島事故發生在台灣，但那只是一種講法，不是只針對福島這種類型的事故，而是從這起事故的原因抽絲剝繭，從電力提供、水源提供以及所有可能成因，包括外來的災害或內在核安文化造成的風險，都在評估範圍之內。 尤委員美女：另外，評估機構獨立性的另外一個重要因素，就是足夠的人力和預算。過去你們有核能研究所，但其實很多研究經費都來自台電，而台電又是你們監督的對象；成立核安委員會之後，你們的人員是不是也是從這些機關調撥過來？兩個機構關係這麼密切，你如何保證你們的人力、預算都能獨立？ 蔡主任委員春鴻：第一，在目前的運作上，核能研究所確實是原能會的下屬單位，而且也有一部分經費和人力是用在推廣，甚至像委員剛才講的，是為台電解決一些問題。可是我們分得很清楚，在支援、管制部分，一定和台電完全分開，換句話說，未來的核安委員會，會切割出支援、管制的部分，所以不會有衝突。第二個…… 尤委員美女：你所謂的切割是什麼意思？ 蔡主任委員春鴻：以美國NRC來說，委員認為獨立不獨立？算獨立了吧！它在全世界是最好的模範。可是它內部人員中，有許多過去在業界、電廠做過事，換句話說，就算在推廣或營運單位工作過，到了管制單位，就是要負責管制工作，一定是切得一清二楚。 尤委員美女：希望你們切得一清二楚。 此外，你們怎麼樣接受監督、如何做到資訊公開及透明？在田委員提案版本中，有民間視察機制。其實人民對核安有很大的疑慮，就像林義雄律師也從今天開始無限期絕食靜坐，就是因為對整個核能安全非常有疑慮，而且擔心臺灣這麼莽撞，因為臺灣真的沒有任何承擔風險的能力。當然，你說小小的地震、輕微地搖一下，不算風險，但我們說的是會釀成大災難的風險，臺灣根本沒有承擔能力。你們有沒有可能公開所有資訊？ 蔡主任委員春鴻：資訊公開、透明化，一直是我們的目標，也許做得還不夠，我們會繼續做。至於田委員等人提案由民間參與視察等專業工作，全世界沒有國家這麼做，有些國家會用民間技術支援，可是這種單位成員通常還是專業人士，而且是管制機關直屬；而委員講的民間參與，比較像是獨立而非管制單位下屬的機構，這種作法是有，但性質是參與監督。 尤委員美女：田委員也不是要求你們納入下屬機關，只是主張要有這樣的機制，你們也必須讓他們參與，也就是資訊要公開，讓民間也能拿到資訊。 蔡主任委員春鴻：公開、透明是我們絕對會做的，但並不代表民間可以像我們一樣去執行公權力。 尤委員美女：這當然不一樣。 最後，既然核安委員會是獨立機關，它主任委員之任命，是不是應該賦予立法院監督權限？ 蔡主任委員春鴻：這點我沒有意見。我們目前沒有這樣規劃。 尤委員美女：好，謝謝。 主席：請何委員欣純發言。 何委員欣純：主席、各位列席官員、各位同仁。林義雄先生打算長時間禁食，而且是無限期。他說了一句話：「現在這個關鍵時刻，不是要不要電的問題，而是要不要命的問題。」請問原能會蔡主任委員，你對這句話的看法如何？ 主席：請原能會蔡主任委員說明。 蔡主任委員春鴻：主席、各位委員。我不適合評論。 何委員欣純：這當然要你來評論啊！你當然要表達立場！ 蔡主任委員春鴻：我不適合直接評論這句話…… 何委員欣純：我問的是您的看法、您的立場啊！ 蔡主任委員春鴻：我強調的是，大家一起來關心核能安全。原能會就是要為民眾的核能安全把關。 何委員欣純：主委，你的回答只有這樣啊？ 蔡主任委員春鴻：是。 何委員欣純：事關一條人命啊！他要長時間禁食，這是關係到生命的問題，你的回答卻只是這樣的看法？剛才有委員提到，林義雄先生為什麼要這樣宣布？不僅僅是為了反對核四，其中隱含對臺灣、政府對核能安全到底能不能把關的懷疑，這才是其中非常關鍵而重要的隱含意義！林義雄宣布無限期禁食，不只是反對核四，更是在控訴臺灣政府對於核能安全完全無法把關、完全沒有獨立性，這就是本席要問你的看法和立場的原因。 蔡主任委員春鴻：假如這是他的看法，我們就要虛心檢討。 何委員欣純：你自己內心都不會自省，為什麼林義雄先生要這樣做？這跟你們的核能安全把關獨立性與專業性，以及是不是真的能夠把關、能不能夠給臺灣人民信心，有絕對的關係啊！ 蔡主任委員春鴻：我剛才回覆尤委員時就已經提到，資訊公開、透明、讓民眾有信心，絕對是我們的目標。 何委員欣純：雖然是你的目標，但是到目前為止，臺灣人民還是無法相信啊！七成以上民意反對核四，這是肇因於他們懷疑原能會能否把關、能否保證核能安全，到目前為止，不只對台電沒有信心，對你更沒有信心。 蔡主任委員春鴻：這是我應該檢討的。 何委員欣純：你要檢討？是全都要檢討啊！ 蔡主任委員春鴻：是。 何委員欣純：今天我們談組織法，你們組改之後竟然被降級！不知道在組改過程中，你有沒有跟行政院江院長講、有沒有跟馬總統講，在臺灣人民都已經這麼不信任政府能夠對核能安全把關的時候，卻要以核能安全委員會取代現在的原能會，而且還被降級？主委，在組改過程中，你有沒有為自己被降級的事發出反對的聲音？ 蔡主任委員春鴻：坦白說，有。 何委員欣純：那你捫心自問，為什麼上層不重視你的抗議？ 蔡主任委員春鴻：組改會考慮到整體組織改造。 何委員欣純：你要摸著真心來講，為什麼上面的人不甩你的抗議？這麼重要、負責核能管制、核能安全的單位，為什麼還要降級？主委，你的看法是什麼？ 蔡主任委員春鴻：假如上面不甩我們的意見，就不會把之前要併入科技部、成為核安署這個規劃改為現在的獨立機關。 何委員欣純：可是還是維持三級，你們還是被降級啊！ 蔡主任委員春鴻：即使是立委，對我們屬於二級或三級，也有不同看法。 何委員欣純：我個人是認為被降級了，你自己在報告最後結語中也寫了「從現行的中央二級部會降為三級獨立機關，會限於組織位階的調降，對管制的效力、人力的配賦、經費的編列以及專業人才的吸收與留用，都面臨嚴峻之挑戰」啊！ 蔡主任委員春鴻：是啊！這是我們的意見。 何委員欣純：所以你們今天來此列席的所有局、科、室主管統統降級，對不對？連你現在是原能會主委，以後如果改成核安委員會也會降級？ 蔡主任委員春鴻：不應該說每個人都降級，是整個組織編制降級。 何委員欣純：統統降級，職等也降級，對不對？就如同剛才其他委員講的，你們現在是二級單位，也就是所謂的部會，還可以跟經濟部平起平坐，以後你們降為三級單位，天啊！以後經濟部根本不理會你們，其實現在已經不理你們了，連台電的權限都大過、高過你們了。 蔡主任委員春鴻：我不太同意這個講法。 何委員欣純：你們現在又被降級，請問你們以後要怎麼跟人家開口說要監督他們的核能安全？你們要拿什麼去跟人家說「我是監督單位」？一個三級單位要監督二級部會、經濟部所屬的國營事業──台電公司轄下的核電廠？這個邏輯，我真的搞不懂耶！是馬總統或江院長的邏輯太好，還是他們把我們都當笨蛋啊？這個邏輯，相信一般民眾都很清楚，一個下級單位如何督導、監督二級部會所屬核電廠？要不然，請主委解釋一下這個邏輯能不能服眾，我再怎麼想都想不通，你告訴我嘛！ 蔡主任委員春鴻：我只是陳述事實，我不評論。委員其實很清楚原能會的看法，不過我還是稍微陳述一下事實。在我們的討論過程中，也有一些政府其他機關提供的資料顯示，在全世界31個有核電的國家，並不是每一個國家的管制機關都是二級，也有些是三級。以三級機關做安全管制的也可能做得好。 何委員欣純：各國有各自的國情，我們回歸臺灣的國情。 蔡主任委員春鴻：我只是陳述事實而已。 何委員欣純：你陳述這個事實沒有用啊！無助於臺灣的核能安全，這是令人民失去信心的地方嘛！我現在就告訴你，在這樣的邏輯之下，不知道馬總統是不是真的耳朵長毛了，還是腦袋裡真的沒有這個邏輯，或者是江院長書都白念了，我不知道！三級單位要監督二級部會管轄的核能發電廠，第一，我不知道由下級單位監督上級單位，能不能監督得動、能不能有所管制及規範、人家要不要甩你？我想這可以交由社會大眾公評，相信一般人都有這樣的理解能力，我認為這樣的思考邏輯完全不通。這是第一點。 第二，你們現在還是二級單位，獨立性都已經遭人詬病了。你剛才回答其他委員時，一直堅稱你們有獨立性，對於核能安全絕對嚴格監督，但是你去問問看，大家現在對於原能會到底能不能有效、嚴格地監督台電所有核電廠，其實有千百萬個問號。你們現在還是二級單位，能不能監督台電的核電廠，大家都已經有問號了，更何況組改之後變成三級單位！這樣說得通嗎？說真的，這完全讓國人非常不能接受。 講到獨立性，我又要問你一個問題。臺灣的體制真的很錯亂，你們現在是二級部會，大家仍然質疑你們的獨立性。剛才又有委員提到，經濟部表示核四今年內就要裝填燃料棒，你說，可不可以裝填？所有檢測、評估都過了嗎？所有安檢都過了嗎？ 蔡主任委員春鴻：其實據我了解，報紙報導還是會誤導，經濟部的意思是，規劃6月做完檢查，9月之前把報告送到原能會，但並不代表9月就要裝填燃料棒。 何委員欣純：如果是規劃，那是他的事情、他的說法，但我現在是要你拿出當主委的膽識、肩膀，告訴我們，第一，核四所有安檢措施統統完成了嗎？第二，所有評估報告，包括我們要求的，不管是海嘯、地震、山腳斷層等地質報告及安全評估，台電做了嗎？這些統統還沒有做，現行安檢測試也還沒有全部完成。你身為主委，剛才又一直強調你是獨立機關、會對核能安全嚴格把關，那你知道嗎？ 蔡主任委員春鴻：就是因為這些都還沒有做完，而且我們是獨立機關，所以沒有現在就允許核四裝填燃料啊！ 何委員欣純：那你有沒有指正經濟部的說法？ 蔡主任委員春鴻：我為什麼要指正經濟部的說法？ 何委員欣純：因為經濟部說9月就要裝填燃料棒啊！ 蔡主任委員春鴻：我向委員報告，經濟部沒有這樣講，他們是說9月就會把所有報告送來原能會。 何委員欣純：你還說你是獨立機關？你也承認核四評估都沒有做，連安全檢測也還沒有做，那你身為獨立機關，不就應該去指正經濟部的說法嗎？ 蔡主任委員春鴻：我不曉得今天有沒有經濟部同仁列席，但這個問題應該由經濟部或台電回答嘛！ 何委員欣純：可是你剛才說經濟部他講他的，但是你是核能安全的把關單位嘛！ 蔡主任委員春鴻：我說經濟部規劃6月底要完成評估，9月之前要將報告送到原能會。 何委員欣純：那我現在就請教你，核四安全檢測到底全部過關了沒有？ 蔡主任委員春鴻：還沒有啊！ 何委員欣純：今年6月之前或9月之前能不能過關？ 蔡主任委員春鴻：很簡單，第一，到目前為止還沒有過關，第二，我沒辦法預測9月能不能過關。 何委員欣純：還有，我們要求還要測試山腳斷層、海嘯評估，這些評估報告出來了嗎？你們審查過了嗎？ 蔡主任委員春鴻：目前還在進行。 何委員欣純：那今年6月或9月之前，可以過嗎？可以完成嗎？ 蔡主任委員春鴻：我不能預測啊！這要根據我們審查的過程。 何委員欣純：既然你說不能預測，那你當然就可以去指正經濟部，他們不能這樣講啊！你還說你是獨立機關！你現在還是二級獨立機關，就已經被懷疑、質疑自我矮化了，何況以後變成三級機關！ 蔡主任委員春鴻：我不能說經濟部不能規劃6月底做完評估、9月送來原能會。 何委員欣純：好，你說經濟部不能規劃？來，再講一次，拿出膽識。 蔡主任委員春鴻：我是說，我不能糾正經濟部規劃6月底做完、9月底送進這件事，他們規劃這樣做，我怎麼能夠去糾正呢？ 何委員欣純：問題在於你是監督單位啊！ 蔡主任委員春鴻：如果他們說9月就一定能夠裝填燃料棒，那我可以糾正他們。 何委員欣純：你是所有評估、審議的監督單位啊！所有報告、安全檢測還沒有過，包括海嘯、山腳斷層、地震等評估報告，你也都還沒有審查啊！ 蔡主任委員春鴻：沒錯。所以如果經濟部說的是9月一定能夠燃料裝填，我可以糾正。 何委員欣純：那我現在就是要問你，你強調你們是獨立單位又有專業性，那麼以你的專業，請你告訴我，經濟部這樣的說法，也就是今年6月要完成評估9月要裝填燃料棒的說法，符不符合你的專業判斷嘛！ 蔡主任委員春鴻：我還是要跟委員報告，經濟部一再重申，他們沒有說9月要裝填燃料。 何委員欣純：那你的意思是，媒體報導跟經濟部的新聞稿都是騙人、都是空穴來風？ 蔡主任委員春鴻：我請經濟部回答這個問題。 何委員欣純：主委，我今天問你這些，是要你拿出該有的監督、把關、嚴謹專業的角色，不要每次都推說是經濟部講的。 經濟部要澄清嗎？這個說法不是今天才第一次提出來，行政院也是這麼說喔！ 主席：請經濟部能源局翁組長說明。 翁組長素真：主席、各位委員。經濟部已經多次澄清，並沒有說9月就要裝填燃料，這是完全錯誤的報導。 何委員欣純：那根據你們預估，什麼時候裝填？ 翁組長素真：我們的預估，就是在6月由台電公司送出安全檢查報告給原能會，目前也已經陸續送件。 何委員欣純：請教一下，6月送出安全檢測報告，是不是還要經過原能會審議？ 翁組長素真：當然是啊！ 何委員欣純：審議過後，才能有下一步？ 翁組長素真：這要依照原能會整體審查程序。 何委員欣純：所以要以正視聽嘛！你們現在都說媒體報導是錯誤的，可是連行政院長也這樣講啊！到底是你們提供錯誤資訊，還是媒體報導錯誤？你們要講清楚啊！ 翁組長素真：當然是媒體報導錯誤。 何委員欣純：還有，原能會的獨立監督功能與角色一定要把持住，不能放任經濟部、台電這樣做。 主席：請李委員桐豪發言。 李委員桐豪：主席、各位列席官員、各位同仁。行政院提出新的核能安全委員會組織法草案，田委員秋堇也提了核能管制委員會組織法草案，都把新的組織定位為行政院下的中央第三級獨立機關。田委員的版本把主任委員的職等比照為簡任十三職等，看了實在有點嚇人。 主席：請原能會蔡主任委員說明。 蔡主任委員春鴻：主席、各位委員。我們的提案是十四職等。 李委員桐豪：首先，在行政院裡，三級獨立機關或同等級機關官員的最高職等是不是十四職等？ 蔡主任委員春鴻：我不太清楚。 李委員桐豪：有沒有其他單位可以說明？ 主席：請銓敘部涂次長說明。 涂次長其梅：主席、各位委員。原則上，目前三級機關的最高職等都是十三職等，但有一些例外，例如現在討論的核安會，原本是二級單位，現在要改為三級單位，但因為是唯一專任首長與副首長，而且是獨立機關，我們考量它的情況特殊，也沒有其他機關可以比照，所以銓部同意行政院的意見，主任委員比照簡任十四職等，副主任委員就比照簡任十三職等。 李委員桐豪：所以這是銓敘部同意的？ 涂次長其梅：是。 李委員桐豪：但未來會不會讓整個政府的運作體制出現問題？ 涂次長其梅：不會，剛才已經報告過，這是非常特殊的情況，也沒有其他機關可以比照、援引。 李委員桐豪：再請教一下，十四職等和特任官之間有什麼差別？ 涂次長其梅：那當然不太一樣。 李委員桐豪：怎麼說？ 涂次長其梅：雖然是政務官，但層級如果是特任官，就比照簡任十四職等之上。 李委員桐豪：看起來是一樣啊！到底什麼地方不一樣，可不可以說明？ 涂次長其梅：一個是部長、一個是政次。 李委員桐豪：是政次階層？所以薪水不一樣？ 涂次長其梅：對，薪水等各方面都不一樣。 李委員桐豪：權威性呢？ 涂次長其梅：當然也不太一樣。 李委員桐豪：再請問一下，地方自治單位例如台北市、新北市這些院轄市，官員是什麼樣的職等？ 涂次長其梅：不太一樣，因為受地方自治法規範，地方首長和中央部會首長不同。 李委員桐豪：直轄市的局長是幾職等？ 涂次長其梅：直轄市是比照十三職等。 李委員桐豪：那副市長呢？ 涂次長其梅：比照十四職等。 李委員桐豪：本席之所以問這個問題，是因為未來的核安委員會要負責許多地方上的核安演習、運作，在領導統御、協調能力上會不會出現狀況？過去已經發生在部會司長級官員身上，請問司長是幾職等？ 涂次長其梅：常任的是簡任十二職等。 李委員桐豪：結果他到地方上協調時，那些十三職等的官員不甩他！已經出現這個問題了。本席現在想要了解的是，核安委員會將來如果真的能夠運作，會不會因為職等、領導統御、協調能力出現運作困難問題，必須靠副主委甚至主委親自出動，才可以進行協調？ 涂次長其梅：領導統御能力可能涉及很多層面，包括是否屬於專業性，至於職等只是其中考量之一。 李委員桐豪：但你不曉得地方政府多官僚！動不動就比官階大小。 涂次長其梅：如果純粹就核安會的部分…… 李委員桐豪：所以我很擔心，到時候核安會只能到屏東縣協調，沒辦法協調新北，我不曉得怎麼辦？將來當然還是要靠…… 涂次長其梅：這個問題跟官制、官規可能還是不太一樣，我們還是尊重專業。 李委員桐豪：謝謝，到時候我們再來處理這個問題。 再請問蔡主委，在核安會組織設計中，有5到7位委員，其中3到5位是兼任委員。你們對於這些兼任委員有什麼構想？根據組織法草案「就有關機關人員或學者、專家分別聘（派）兼之」的規定，第一，這些委員是兼任的，第二，設立委員的目的是要協調、作為仲裁官，還是扮演其他角色？原因為何？因為關乎核能安全。 蔡主任委員春鴻：我了解。例如NCC所有委員或公平會所有委員，就我的了解，都是專任，也是合議制。本條則牽涉到將來核安委員會運作上到底是主任委員制還是委員合議制。 李委員桐豪：依您看，核安會是主任委員制還是合議制？ 蔡主任委員春鴻：以現在的規劃來講，基本上這些委員是協助性質。 李委員桐豪：對，我認為是主任委員制。 蔡主任委員春鴻：有點偏向這類。 李委員桐豪：處理核能安全問題，你認為應該由合議制機關來處理，還是可以由主任委員說了就算數，而這個主任委員是十四職等？ 蔡主任委員春鴻：這樣講好了，現在的作法就是主任委員制。 李委員桐豪：但以前是部長、特任官。 蔡主任委員春鴻：但即使是主任委員制，也不是一個人說了算…… 李委員桐豪：好，沒關係，這也可以討論。但我還有一個問題，這些委員的派任，根據條文規定，包括「有關機關人員」，那經濟部是不是有關機關？ 蔡主任委員春鴻：我相信將來會把這個機關排除掉。 李委員桐豪：會排除掉？ 蔡主任委員春鴻：是。 李委員桐豪：那麼文化部官員可以來、經濟部官員卻不能參加？這不是也很奇怪嗎？ 蔡主任委員春鴻：沒錯。 李委員桐豪：所以政府機關在核安會的角色到底如何扮演，還是要再釐清一下，因為有些是有利害關係的機關。 蔡主任委員春鴻：我認為如果要維持獨立性，最好還是從專業角度處理。假如是兼任，基本上，為了協助主任委員，還是要以專業考量為主。 李委員桐豪：那我們假設是學者、專家兼任好了，因為條文也規定「或學者、專家分別聘（派）兼之」，他們會為2,000元的出席費，來關心國家幾百、幾千億的事務甚至整個人身性命嗎？ 蔡主任委員春鴻：我不能說不會。 李委員桐豪：我不是說不會，我是問他們會不會很負責任地執行職務？每一位都會，只要有空的話，是可以參加的，畢竟還有2,000元的出席費或車馬費。 兼任委員有沒有薪資？ 蔡主任委員春鴻：我們現在有很多的安全議題需要審查、做最後決定，要由專家參與。 李委員桐豪：這些學者專家有沒有兼任的薪資？最多8,000元吧？ 楊主任秀玲：（在席位上）3,000元。 李委員桐豪：有沒有加車馬費？你認為這樣的學者專家會很盡心盡責嗎？我真的很擔心，其實已經發生過問題，我舉個例子，以前交通部電信局在釋放電信執照時，高達幾百億元的權利金，結果派來參加的人領2,000元的車馬費，這種對等的關係，能讓這些人願意盡心盡力負責嗎？那是道德良心，但是我跟你報告，臺灣現在很多人沒有道德良心。 蔡主任委員春鴻：報告委員，以現在的運作來看，原能會就有很多專家學者協助我們進行審查，他們也願意投入。 李委員桐豪：我當然知道，其實他們是靠道德良心，大家基於一份為社會貢獻的心，我覺得這沒有疑慮，我只是擔心他會不會這麼盡心盡力來把關。 蔡主任委員春鴻：我想在數量這麼有限的範圍內，我們去找到適合的人選，我想是可能的。 李委員桐豪：我建議最好是沒有關係，榮譽職都可以，但是離職的時候，請行政院長頒給他一個什麼獎章，可能他會更高興。 最後兩個問題，第一，日本自民黨宣布要回復核電政策，原能會作為政府的幕僚機關，有沒有作過研究為什麼會這樣做？ 蔡主任委員春鴻：原能會一直都有注意各個國家的發展，其中有一部分是關於能源政策，一部分是關於核能管制，基本上，我們還是比較著重在關於核能管制的政策，剛才委員講的當然是整個政府的能源政策，可是多多少少會影響到它的管制，這部分我們一直在關心。 李委員桐豪：我之所以要請原能會幫忙的原因在於，我相信這些政府雖然也有很多情緒，但是在做這些決策之前，必須有客觀的理性分析基礎，這些理性的分析基礎可以提供我們參考，因為兩個地方的狀況其實滿類似的。 蔡主任委員春鴻：謝謝。 主席：請楊委員應雄發言。（不在場）楊委員不在場。 請黃委員偉哲發言。 黃委員偉哲：主席、各位列席官員、各位同仁。幾個問題請教主委，第一，剛才李委員及幾位委員都關心未來的核能安全署。 主席：請原能會蔡主任委員說明。 蔡主任委員春鴻：主席、各位委員。核能委員會。 黃委員偉哲：接下來的核安署。 蔡主任委員春鴻：核能安全委員會。 黃委員偉哲：對不起，是核能安全委員會，它的位階還是三級機關，會有協調的問題，這是未來的擔憂，但是現在的情形就已經發生問題了，就是日前基隆進行核安疏散演習時，消防局和教育處互踢皮球，都不認為自己是主管機關，然後發現第一線的防護衣也不夠，中央和地方的核災這部分，你們是怎麼督導的？因為地方已經發生這種狀況，基隆因為距離核一、核二比較近，我總覺得核安會將來運作下去到底會是什麼情形，其實大家都希望提升位階，但是我覺得現在政府的問題在於政府組織精簡、組織改造，越改造越龐雜，越精簡人越多，可是像核安會或現在的原能會，應該要提升位階及增加人力、物力的單位，現在卻被矮化，而有些部會不需要這麼多單位、人力，卻一直膨脹，你有沒有同樣的感覺？你的感覺如何？ 蔡主任委員春鴻：我對其他部會並沒有那麼清楚了解。 黃委員偉哲：就講你們的業務。 蔡主任委員春鴻：就我們的部分來看，目前的原能會變成未來的核安委員會有一個差別，目前原能會下面有一個附屬的核能研究所作為我們技術的支援，未來多了一個核安管制研究中心作為我們技術的支援，表面上比較這兩個支援的單位，人力上從現有的八、九百人變成未來的66人，可是以目前核能研究所的人力來看，也不是所有的人都做核安管制的支援，到底有多少人，帳不見得好算，可是我們歸納過去的經驗和未來的需求，我們在切割的過程是從核能研究所切了100人到未來的核安委員會，這100人中，我剛剛講了，有66人在核安管制研究中心，34人到業務單位，目前的人力規劃是這樣。 黃委員偉哲：你會不會覺得有所不足？ 蔡主任委員春鴻：人越多當然越好。 黃委員偉哲：又不是過官癮，人越多越好！因應需求的足夠人力是多少？ 蔡主任委員春鴻：報告委員，現有我們可以提供的人力來講，我們最重視的其實是人的素質。 黃委員偉哲：你這樣講才對嘛！什麼人越多越好？ 蔡主任委員春鴻：人的素質夠高的話，雖然人數也重要，但是素質比人數更重要。 黃委員偉哲：質跟量要並進，你們未來的核安委員會，不管是專業的人力或支援的人力，幕僚支援人力或技術支援人力，我覺得都不大夠。另一個問題是，或許核四的問題紛紛擾擾，明天我們民主前輩林義雄先生要開始禁食，你會不會覺得如果讓公投的門檻或成立要件適時地合理化，或許可以解決核四問題這個套？ 蔡主任委員春鴻：身為原能會主委的立場…… 黃委員偉哲：核四問題某程度已經超出專業的範疇。 蔡主任委員春鴻：不只超出專業的範疇，也超出原能會職掌的範疇，我不適合在國會殿堂評論這件事。 黃委員偉哲：你不覺得有很深的無力感，然後交給人民決定？ 蔡主任委員春鴻：假如監督核四，最後能夠符合安全…… 黃委員偉哲：因為政府認為專業的東西，事實上已經不被信任，因為政府認為專業的東西，包括經濟部、台電所提出的安全評估報告，很多是有漏洞的，而且在核四的興建過程中是有一些問題的，已經被提出來了，不管是剛才幾位委員提的，或者以前很多委員提過的，例如地質的問題、專業的問題、機件、零件是否合乎規格的問題等等，一再被提出，所以在專業上甚至再加上政治效應，已經高度不被人民信任。 蔡主任委員春鴻：報告委員，所謂的不信任不光是委員所講的，大概是整個政府的不被信任，我想這個話題扯得太遠，回到核四這個問題，剛才委員所講的那些問題，除了地質的部分外，委員應該也同意所有施工過程的缺失，都由原能會發現，而且公布在網站上。換句話說，那些問題都在原能會監督和視察的過程掌握了，當然這些問題要能夠解決，還是要靠台電本身…… 黃委員偉哲：換句話說，你敢說你們抓出來的問題是100%的問題嗎？說不定有些問題是你們沒有抓出來的，因為你們限於人力、物力。 蔡主任委員春鴻：報告委員，整個管制過程的環節很多，從這些環節裡面做相互的驗證，加上目前正在進行的試運轉功能測試，其實可以反映絕大多數的問題，而且是重要、完全的問題。 黃委員偉哲：你這麼有把握？ 蔡主任委員春鴻：有把握。 黃委員偉哲：可以反映絕大多數的問題，而且是重要的問題？ 蔡主任委員春鴻：因為從所有過去的經驗甚至已經發生事故的經驗來看，它都不是因為這個機制有問題，所以我有把握所有的問題，無論是個別有沒有發現，都會在這錯綜複雜的機制裡面顯現出來。 黃委員偉哲：最好是這樣，我覺得這個政府不管是藍或者過去是綠，或者是將來的政府，對於這個問題，民眾對於政府提出的說法不信任，我寧願交給民眾決定，現在的公投已經不讓人民相信，因為隨著命題的正面命題或反面命題造成公投的結果是不一樣的，當然公投不歸你管，但是核四公投的部分，在沒有辦法取得民眾更高的信任之前，你再怎麼說有信心、有把握，我覺得如果沒有客觀的證據，主觀的實現還是有所不足。 蔡主任委員春鴻：假如因為民眾對安全沒有信心，我們就放棄我們的責任，我想那是不負責任的作法。 黃委員偉哲：不行，你不能放棄你的責任。 蔡主任委員春鴻：所以我們還是會堅持我們該做的，當然我們會盡力讓所有的資訊公開、透明，甚至在整個過程中，讓一部分的專家參與，儘量做到公開、透明，讓大家有信心。我們會儘量做，但是從專業的把關來講，這是100%，我們一定要做到。 主席：接下來登記發言的黃委員昭順、楊委員麗環、陳委員歐珀、蕭委員美琴、江委員啟臣、邱委員文彥、周委員倪安、簡委員東明、王委員進士、賴委員振昌及邱委員志偉均不在場。 報告委員會，今天上午議程進行到詢答結束。 請管委員碧玲發言。 管委員碧玲：主席、各位列席官員、各位同仁。本席專程請教ESF的問題。 主席：請原能會蔡主任委員說明。 蔡主任委員春鴻：主席、各位委員。不敢。 管委員碧玲：你記得嗎？就是我一直關心的ESF系統，美國的核安管制委員會給他們認證了嗎？ 蔡主任委員春鴻：目前還沒有，還在審。 管委員碧玲：大約要審多久？就是緊急安全控制系統，整個儀控設計。 蔡主任委員春鴻：這只是那個系統本身。 管委員碧玲：還沒有通過，是不是？美國的核安會給他們認證了嗎？送審多久了？是11月嗎？ 蔡主任委員春鴻：日期不記得，但是我記得在委員辦公室向委員解釋過，我們針對這個議題的審查委員會、審查小組已經開過，而且也作過一個結論，這個結論是說並不是一定要等到NRC審查通過，但是將來如果NRC審查的過程中有安全的議題，我們會回過頭來要求。 管委員碧玲：要修正。 蔡主任委員春鴻：是。 管委員碧玲：NRC審查過最大的優點當然是安全，因為我們向美國買品牌，美國用它的國家管制委員會給它認證的東西，是整個美國給我們負責的。現在在臺灣這一套是你們認證，因為修正版本審查最高層級就是核能委員會，是核能委員會審查通過，當時你還沒上任，本席如果沒有告訴你，你也不知道，你也不知道這經過修正，其實本席還特別到日本去。 蔡主任委員春鴻：我了解，但我回去查了法規，也沒有規定一定要經過認證。 管委員碧玲：本席特地到日本考察，日本新的核安管制組織很明確地告訴我，原設計ESF這個系統的原始設計到日本之後，日本沒有修改，他們做出來了，那是整個儀控設計，如果在整個核電廠的運轉過程中有任何錯誤訊號出來時，它用兩個過程去除錯，可以事先警告、除錯，如果真的發生事故的時候，冷卻系統啟動、整個安全管制系統啟動，整個核安系統、儀控系統採用電子數據時代的儀控系統，這是核一、核二、核三都沒有，核四最早先做的，而GE研發出這套系統，到日本之後日本沒有修改，沿用這套設計，但是到臺灣時，我們核四做不出來，所以經過修改，問題在於經過修改的這一套和原來那一套不一樣，原來那一套美國核安管制委員會有給予認證，但是我們修改的這一套，目前正在送審，對不對？ 蔡主任委員春鴻：報告委員，委員也知道這整個問題滿複雜的，簡單來講，GE之所以更改設計是因為它那個設計之下所採取的硬體跟日本的硬體不太一樣，那個硬體本身跟原來的設計不合，所以就修改設計。 管委員碧玲：我們不要講這些細節，我們要問的是過程，在過程中，我們買的原設計是有美國核安會認證的，而修改後的設計現在正在送認證，還沒有完成認證，可是你們卻告訴我們6月的時候就要完成安全檢測，剛剛經濟部說的，就要送到你們這裡。換句話說，我們現在核四所用的這套緊急安全控制的儀控系統、作業系統，在美國的核能管制委員會還沒有認證前，你們就可能給核四認證，你們的認證會優先在美國核安會的認證之前完成，是不是？ 蔡主任委員春鴻：法規要求的就是要有一個多重和多樣性。 管委員碧玲：不要講法規要求，我講實質，實質就是可能這一套最後在你們確認安全無虞時，美國核安會才說這一套有問題、需要修改，程序上有這種可能性啊！因為你們速度這麼快。美國核安會光是驗證這一套，而你們是檢測整個核四的安全，而美國核安會光是檢測儀控系統、緊急安全處置系統，光審查這個到現在都還沒有審查完，可是你們會比它早審查完，我的意思很簡單，同樣一套東西，GE到我們這裡修改了一套新的體系，我們就當白老鼠，我們核四就使用了，後來它覺得要到全世界賺錢、要商轉，所以需要美國核安會的認證，就送去核安會認證。我們替人家研發，研發完之後，它送去核安會認證，將來要到全世界去賣。換句話說，以後全世界買這套緊急安全處置的儀控系統，是有經過美國核安會認證的，而我們這一套在美國核安會還沒有認證之前，你們就可能先給它認證了。 蔡主任委員春鴻：如果要比較我們審查的謹慎度或是嚴謹度的話…… 管委員碧玲：你告訴我，有沒有這種時間差的可能啊？ 蔡主任委員春鴻：我所看到的資料…… 管委員碧玲：我知道你很有自信，但是我只想要知道時間差存在怎麼辦？ 蔡主任委員春鴻：過去的審查過程，也是花了兩、三年或三、四年的時間，所以這個所需要的嚴謹性其實是一樣的…… 管委員碧玲：你還是答非所問嘛！你信誓旦旦說你們核能委員會的審查沒問題啊！你就是告訴我這樣嘛！ 蔡主任委員春鴻：是。 管委員碧玲：我要告訴全台灣人民的是，這一套東西，美國核安會還在認證、還沒審查完，可是我們原能會已經審查完，認為它沒問題。現在是有這個時間差啦！所以問題出來了，就是熱環境測試一定要放燃料棒，它的準確度、可信度、穩定度和精確度，在熱環境以及在現狀之下，你們所做的測試是不一樣的。學者專家以及過去退休的工程師來陳情的時候，感到憂心的就是在熱環境之下，因為包括你們最信賴的核安專家，都講說在熱環境情況之下的測試，其實是會影響它的穩定度…… 蔡主任委員春鴻：如果從專業角度來講，並不是這樣比的啦！因為有一些測試一定要有燃料裝填進去…… 管委員碧玲：對，所以問題就來了！ 蔡主任委員春鴻：然後有一些核反應、連鎖反應以及相關的現象，在那個環境裡面，那些測試才能做。而不是說比較起所謂的冷測試跟熱測試的精準度…… 管委員碧玲：對啊！我說的就是ESF體系…… 蔡主任委員春鴻：其實不是這樣比較的。 管委員碧玲：現在就是ESF體系，包括環保團體以及核能專家都很擔心，在熱環境之下，它的穩定度會不一樣。就是這個問題啊！ 蔡主任委員春鴻：其實不是穩定度的問題。 管委員碧玲：可是你要知道在熱環境之下它的準確度跟穩定度，就是這兩個嘛！如果它不穩定的話，只要出一次問題…… 蔡主任委員春鴻：不是穩定度跟準確度的問題…… 管委員碧玲：只要整個安全管制體系出一次狀況，就萬劫不復了！ 蔡主任委員春鴻：我不曉得是哪位專家提供委員這樣的資訊，說這是穩定度跟準確度的問題。其實不然，因為…… 管委員碧玲：大家非常關心的儀控系統，最重要的關鍵就在這裡，尤其當核安危險一出現的時候，整個安全管制體系，包括如何停機、如何冷卻等等，就是靠這一套系統。因此，本席還是希望在美國的核安認證尚未通過之前，你們不要太相信自己，因為攸關台灣核四安全的這套系統是非常關鍵的，尤其美國核安會正在進行認證審查，我們不要跑在人家前面先去裝填燃料棒，否則會死人的啦！GE想賺錢，所以去催美國核安委員會的審查結果，如果你要跟美國核安委員會競爭，我沒意見；你要那麼武斷，我也沒意見，可是我們可以選擇不信任、我們可以選擇不要。對於這麼重要的一個儀控系統，為什麼我們要去當白老鼠呢？我們第一個使用，然後GE在我們研發出來，丟給我們以後，才送去美國核安會認證，而美國根本還沒有給它認證，我們卻要先跑，這沒道理嘛！我希望你們能做好把關，畢竟你們的自信也是建立在你就任以前啊！這部分也是在你就任以前審查的啊！你來的時候根本還不知道這件事，還不知道修改設計的時候，台電要求要送核安審查，結果GE抗拒，說依契約不必送，那是它成本的計算啦！ 蔡主任委員春鴻：不止依契約，而且依法規，這部分確實不需要認證。 管委員碧玲：依契約不必送啦！這是最重要的一部分，因為整個電子操作系統出一次問題就萬劫不復！ 蔡主任委員春鴻：不過這個系統在其他的系統裡面用過。 管委員碧玲：原始設計有用過，但來到這裡以後，把人家改成完全不一樣的設計嘛！ 蔡主任委員春鴻：這個系統海軍或是其他系統裡面曾經用過…… 管委員碧玲：你不能用「退而求其次」這麼寬鬆的標準來看。反正我的訴求很簡單，美國的核安認證還沒下來，我們憑什麼放它過關？既然他們知道要送，當然就知道全世界其他國家買這套系統，就是想要看美國的核安認證，為什麼偏偏只有台灣不要？我們的人命就比其他國家不值錢嗎？GE都知道，它要賣給其他國家，一定要得到美國的核安認證，所以它才送去嘛！我們竟然可以在他的認證還沒拿到之前就予以放行，難道我們的命比人家不值錢嗎？如果這套東西安全，它現在就去賣啊！為什麼要等核安認證下來？這個核安認證沒有用嗎？沒有意義嗎？我無法接受你這種態度！ 主席：接下來登記發言的羅委員淑蕾、蘇委員清泉、蔡委員其昌、張委員慶忠、葉委員津鈴、陳委員怡潔、王委員惠美、陳委員明文、楊委員瓊瓔、潘委員維剛及林委員佳龍皆不在場。 請田委員秋堇發言。 田委員秋堇：主席、各位列席官員、各位同仁。林義雄律師明天就要開始禁食了，他這次禁食是沒有底線的，而他的條件是核四要停建。今天我們也都看到，魏揚的母親接到一封恐嚇信，說他們家應該滿門抄斬；雖然林義雄家沒有滿門抄斬，但大概也「半門」了，因為他們一家六口只剩三口，不過他心心念念的還是核電廠對台灣的威脅，所以主張應由人民公投。我看過他寫的「只有香如故」這本書，書中主要是回顧他對核四公投的努力，他覺得自己是失敗的。1994年他第一次絕食，到現在已經20年了，日前他配合環保團體展開10萬人連署，結果6天內民間就有超過11萬人連署，所以他在6天後開始停止進食。現在林義雄已經73歲，就在明天開始要禁食，他寫給女兒的書信中提到，他認為自己滿失敗的，因為核四到現在還在續建，而公投也是一個讓人民意志無法展現的鳥籠公投。本席在程序委員會發言時，曾經對著台下所有國民黨委員表示，如果我們針對「停建核四」和「續建核四」兩個命題一起進行公投，恐怕是兩個命題都不會過，因為這個公投設計根本是讓任何命題都過不了的。所以我也覺得自己滿失敗的，我反核迄今30年，這段時間當中，我一直安慰自己說燃料棒還沒有裝填，至少一切都還來得及。我擔任立委這麼多年來，大概是在總質詢中質詢核四問題、核電問題最多次的立委，我相信我的廣度、深度都夠，在立法院中，我也多次做成決議，包括運轉中核電廠重做地質調查、核四廠重做地質調查等等；而在去年1月，我們也看到了立法院朝野協商時，包括本院正、副院長王金平及洪秀柱，還有林鴻池委員，都簽名同意在沒有進行公投之前，核四預算不能動支。結果現在還是用安檢的名義繼續把錢投入核四，然後經濟部長在原能會還沒有針對安檢是否按部就班做成任何表示前，就說6月完成安檢後，9月就要把裝填燃料棒的申請書遞出。老實講，去年為了公投，我們都睡在議場，即使腰酸背痛也在所不惜，但是我慢慢開始產生一種絕望的感覺，因為不論怎麼做，就算在體制內盡了最大努力，甚至日本的福島核電廠就在眼前爆炸，但是我們的政府還是要續建核四。 我要再次強調，如果原能會過去有盡到責任，那麼今天林義雄不用禁食。其實在林義雄尚未決定禁食之前，我自己就產生了一種過去從來沒有過的對核四停建的絕望感，在體制內，我們真的想不出還可以做什麼。今天大家對核四這麼害怕，從林律師開始宣布禁食，就引起社會上大家如此的關注和擔心，而且大家都認為這件事喜劇收場的可能性極低。其實如果原能會過去有好好監督核四，今天社會上的氣氛絕對不是這樣。不知主委看法如何？ 主席：請原能會蔡主任委員說明。 蔡主任委員春鴻：主席、各位委員。從我到任原能會開始到現在，在這幾年當中，的確多次接受委員的質詢，而委員質詢內容的廣度、深度及專業性，在所有委員裡面應該是數一的，所以我個人非常敬佩。 不過，剛才委員批評要不是原能會在這整個過程裡面沒有盡到責任，也不會讓委員有這麼多無力感。對此我實在不懂，因為相信委員也可以看到，過去這幾年來，不論是媒體或是委員質詢，所指出的核四問題，只有地質部分確實是我本身比較不專業的，所以我們也邀請一些專家來重新審查。可是除此之外，整個建廠施工過程的問題，有哪一件不是原能會主動發掘以後公布在網站上？所以我想我們原能會已經盡了所有的能力在做監督…… 田委員秋堇：所以主委認為你已經做到100分？ 蔡主任委員春鴻：我不敢說100分，但是從專業的角度來講，我們的確盡了最大努力，至少就目前來看，這個部分是沒有問題的。 田委員秋堇：主委，我們今天審查的是核安委員會組織法，可是我認為是核管委員會的組織法，當然，如果今天要進入逐條的話，稍後我們還有時間討論。我的意思是，我了解原能會的人力不足，你們派駐在核四工地現場的人根本就不夠，但是你們的人很盡力，這個我也知道，問題是你身為主委，是否曾經向總統報告你們的人力不足、錢也不夠？以你們的能力根本無法監督核四，所以在上百個系統當中，你們只監督攸關安全的系統，其實連這部分你們的人力都不足，所以才會有這麼多問題，包括控制室下面的電纜是一團亂，還要抽掉重做。也就是說，你們沒有發現的問題還有很多，這點主委承認嗎？ 蔡主任委員春鴻：人力愈多當然是愈好，可是我們從整個過程來看…… 田委員秋堇：你認為你沒有做到100分的原因是什麼？ 蔡主任委員春鴻：所有我們該發現的問題，我們都掌握了，包括剛才委員提到的電纜問題。 田委員秋堇：你們沒有發現的問題，就保證百分之百沒事嗎？你敢保證嗎？你敢發誓嗎？ 蔡主任委員春鴻：應該這麼講，一個核電廠的安全，它的保證是從設計本身的審查開始，而設計審查這部分，我們做完…… 田委員秋堇：你們沒有發現而且沒有寫進報告的部分，絕對沒有問題嗎？你發誓啊！你不敢發誓嘛！ 蔡主任委員春鴻：從設計的部分來講，我們能夠找出來的問題，我相信都已經找出來了，所以這個部分，當然不會有問題…… 田委員秋堇：我不逼你…… 蔡主任委員春鴻：從施工的角度來講，我們所發現的問題，一定會要求改正，即使有些問題，也許沒有發現，但是在測試過程中也會顯示出來。 田委員秋堇：主委，你沒有回答我的問題。你們沒有寫進報告的部分，你敢發誓百分之百沒事嗎？ 蔡主任委員春鴻：什麼叫做「沒有寫進報告」？ 田委員秋堇：你們寫進報告說有問題，那你們派去監督的人，沒有寫進報告的部分，是否表示都沒有問題？ 蔡主任委員春鴻：就好像講核能電廠沒有所謂的絕對安全一樣，我們也不敢講說百分之百…… 田委員秋堇：因為時間有限，接下來我想請教陳副總。我覺得陳副總勇氣可嘉，因為我剛才聽到廖正井委員質詢你對核四有沒有信心時，你鏗鏘有力的回答說有信心，對嗎？ 主席：請台電公司陳副總經理說明。 陳副總經理布燦：主席、各位委員。是的。 田委員秋堇：請問你什麼時候退休？ 陳副總經理布燦：明年11月30日退休。 田委員秋堇：你退休之後，如果核四廠出問題，我們要到哪裡去找你？ 陳副總經理布燦：我仍然在台灣。我們的工作是一個團隊，是整體的團隊在投注心力…… 田委員秋堇：你今天在國會殿堂對國會議員說你對核四有信心，所以核四可以繼續蓋下去、核四可以裝填燃料棒、核四可以運轉。如果出了事情，我可以拿你怎麼樣？你願不願意把你的退休金提存信託？這樣的話，一旦出事，我們每人至少還可以分到一毛錢。 陳副總經理布燦：報告委員，這都是台電公司很多人集體努力…… 田委員秋堇：你答應就是了啊！既然你敢保證核四廠安全，那你答應之後也不會有事，你的退休金很安全啊！你為什麼那麼害怕？ 陳副總經理布燦：我沒有害怕。 田委員秋堇：那你就答應啊！你把你的退休金提存嘛！ 陳副總經理布燦：但這是在體制裡面，大家都要根據法規來進行這些事情。 田委員秋堇：主席，我之所以問這個問題，是因為福島核災發生之後，依照我們國家核子事故損害賠償法的規定，保險上限仍是42億，如果我們要整修，根本沒有辦法，這些錢只夠賠償台電本身的核電廠設備，我們人民是一毛錢都沒有的。所以我需要這些敢拍胸脯保證的官員的退休金，他們應該提存成立一個基金信託，這樣的話，萬一出事，我們人民還可以找到人來賠償。尤其台電是國營事業，台電賠給人民，也等於是人民自己賠給自己，跟日本東電公司這家民營企業賠給日本人民的意義是不一樣的！陳副總將在明年11月退休，而陳貴明也退休了，當時福島核災發生時，我質詢陳貴明，要求他以身家性命向我保證，結果他竟然回答說：「委員，我做的是發電事業，我不負責保險。」…… 陳副總經理布燦：這個42億確實是用來賠償人民的…… 田委員秋堇：歷任的台電官員都向我們的總統、行政院長及國會議員保證核四廠是安全的，那請問出了事我要找台電的哪一個人討回公道？ 陳副總經理布燦：這部分不是個人的原因，是整個公司…… 田委員秋堇：那你憑什麼在這邊保證核四廠是安全的？ 陳副總經理布燦：我沒有保證，我是說我有信心。 田委員秋堇：對啊！你有信心它是安全的，既然如此，你就把你的退休金提存信託，這有什麼關係？你有信心核四廠是安全的，那你的退休金提存信託之後也會很安全啊！ 陳副總經理布燦：我們會根據法規來辦事。 田委員秋堇：不用根據法規嘛！ 陳副總經理布燦：要。 田委員秋堇：你只要有誠意就好了啊！你今天說對核四廠有信心，你的信心哪裡來的？ 陳副總經理布燦：信心來自於我們全體同仁的努力。 田委員秋堇：你們全體同仁努力弄到現在，林義雄要拚老命把核四廠停下來，全國人民都在擔驚受怕。根據我們民進黨中央黨部的民意調查結果顯示，軍公教人員支持核四停建者超過六、七成耶！大家都是笨蛋嗎？既然大家都沒有信心，只有你有信心，那要求你把退休金提存信託一下，為什麼你死都不肯？ 陳副總經理布燦：我們要按照法規辦事。 田委員秋堇：上次張曉風老師請教蔡春鴻主委要不要切腹時，他回答說：「法律規定沒有切腹！」 你們保護自己保護得可好了，難道要我們去修法嗎？難道要我們在法律當中規定如果出了事的話，誰應該要切腹嗎？可以啊！那就來修法啊！既然你說沒有這樣的法律規定，那麼我們就來修法啊！敢公開保證核四安全的官員退休金提存成立信託基金，免得到時候台灣人民走投無路，要不要？請問你贊不贊成這樣的修法？ 蔡主任委員春鴻：我沒有意見，只要修法通過，我沒有意見。 田委員秋堇：我覺得我們的官員已經是死豬不怕滾水燙了，大家好像都是有恃無恐，這就像俄羅斯輪盤一樣，大家都在賭應該不會那麼倒楣，都在賭最後一發子彈不會射在自己的腦袋裡面，但我覺得倒楣的是人民。 今天我們在這裡談修法的問題，明天就是世界地球日，也是林義雄要開始禁食的日子，全國人民都要面對這個一分一秒步步進逼的問題，我們當然都希望林義雄可以平安回到家裡，但這是我們大家必須共同面對的命運與挑戰，如果有人還要繼續說謊、繼續昧於事實，那麼悲劇就會發生。 主席：田委員，剛才陳副總的答復是對的，因為退休金的部分是屬於私領域，除非有立法，不然的話…… 田委員秋堇：（在席位上）他憑什麼保證？他憑什麼說對核四有信心？ 主席：他沒有說要保證。 田委員秋堇：（在席位上）如果他有信心的話，就把他的退休金拿來提存啊！ 主席：公領域和私領域的問題要區分清楚。 田委員秋堇：（在席位上）如果連他的退休金都不敢提存的話，他憑什麼說對核四有信心？ 主席：請高委員志鵬發言。（不在場）高委員不在場。 請顏委員寬恒發言。（不在場）顏委員不在場。 請許委員智傑發言，時間為5分鐘。 許委員智傑：主席、各位列席官員、各位同仁。台電是事業單位，究竟可不可以保證，也不是由它負責，這件事理應由原能會負責對不對？ 主席：請原能會蔡主任委員說明。 蔡主任委員春鴻：主席、各位委員。我們要負責決定燃料裝填許可核發…… 許委員智傑：可不可以保證核安是由誰負責？ 蔡主任委員春鴻：委員過去也曾問過同樣的問題，我還是強調我們所負責的是中間過程的安全管制，同時也負責決定要不要核發燃料裝填的許可。 許委員智傑：總而言之，在全國的官員當中，至少要有一個人擔起全責嘛！ 蔡主任委員春鴻：是的。 許委員智傑：請問究竟是誰要擔全責？ 蔡主任委員春鴻：原能會就是由主委負責決定最後是不是要允許燃料裝填。 許委員智傑：所以是你要擔全責對不對？究竟是不是由你來負責，你都不敢講。 蔡主任委員春鴻：這就是負責啊！就是我剛才所講的，最後就是由主委做最後的決定啊！ 許委員智傑：只要發生核安問題，就是主委要負責對不對？ 蔡主任委員春鴻：我剛才已經講得很清楚，從行政上來講，原能會要負責的就是安全的管制，原能會要負責的就是決定要不要核發燃料裝填許可。 許委員智傑：我現在就是問你萬一運轉發生核安問題的話，到時要由誰來負責？不能沒有一個政府官員來負責對不對？ 蔡主任委員春鴻：那要看發生的是什麼事情…… 許委員智傑：如果你不願意負責的話，那就是上面的人要負責嘛！究竟你是要推給上面的人，還是你自己要負責？ 蔡主任委員春鴻：如果發生的問題是歸屬於業者的責任，當然就是業者要負第一個責任，但是業者的範圍那麼大，到底是由誰來負責，也是要看到底是發生了什麼事情，究竟要由哪一位同仁來負責，我想這不能籠統的講…… 許委員智傑：這是國民黨籍的市長講的，郝龍斌已經公開說沒有核安就不要核四，請問究竟誰可以保證有沒有核安？ 蔡主任委員春鴻：我的回答還是一樣，沒有辦法去定義什麼叫做有沒有核安…… 許委員智傑：什麼叫做沒有辦法定義？你自己都不敢負責，你敢讓國人的生命都處在危險當中嗎？ 蔡主任委員春鴻：過去我們已經講得很清楚，假如沒有確定核四廠安全無虞，原能會就不會核發燃料裝填的許可。 許委員智傑：總是要有一個人來負責嘛！ 蔡主任委員春鴻：那時候就是我來負責。 許委員智傑：萬一發生核安問題，你沒有辦法負全責對不對？ 蔡主任委員春鴻：還是要看所謂的發生核安指的是什麼，這沒有一定的定義，我們真的要看所發生的是什麼事情。 許委員智傑：就是有你這樣的政府官員！連負責都不敢，這樣要怎麼做事？如果有膽量的話，你就應該說由你來負責才對，而不是推說哪一部分是由你負責，哪一部分又是由業者負責，業者會管到核安嗎？業者只管生意啊！ 蔡主任委員春鴻：關於核安這兩個問題，在程序上有很多定義…… 許委員智傑：中華民國真的很可憐！到現在你竟然都還不敢保證、不敢負責，中華民國真的很可憐！ 蔡主任委員春鴻：該由我負的責任，我絕對會負責。 許委員智傑：感謝呂學樟召委…… 蔡主任委員春鴻：原能會該負的責任絕對會負責。 許委員智傑：你不用再講了，你站在那邊就好！ 感謝呂學樟召委今天特別安排這樣的會議，在林義雄先生要禁食之前，特地安排這場會議，讓大家重新正視核安的問題。我們民主的前輩願意犧牲他個人的生命，要以死諫的方式來阻擋核四，我們希望全國人民都能重視這個問題。現在原能會主委站在這裡，卻不敢保證核安，只會說某一部分是由他負責，另外的部分則是推給台電、推給業者去負責，難道我們的政府就這麼無能嗎？難道可以把問題推給事業單位，然後就說萬一出事情的話，全國人民生命的安全都要由事業單位來負責嗎？如果是這樣的話，我們要這樣的政府做什麼？本席希望國人可以體恤林義雄先生為了全國人民的生命安全所做的犧牲，也希望全國人民都能瞭解原能會主委不敢保證核能安全。如果真的發生核安事故，原能會主委卻不敢負責的話，那麼這樣的核四一定不能蓋。本席鄭重希望馬英九政府正視這個問題，既然連政府的官員都不敢負責，那麼馬英九你還敢做嗎？林義雄先生為了核四的問題寧願禁食死諫，本席希望核四能夠立即停建，謝謝。 主席：請邱委員志偉發言，時間為3分鐘。 邱委員志偉：主席、各位列席官員、各位同仁。明天林義雄先生將要進行無限期的禁食，他是在彰顯台灣的精神，也是為了人類的價值。剛才聽到蔡主委的答詢，你還是認為不管組改怎麼改，不管你們的層級怎麼提高，核安都沒有辦法百分之百的確保對不對？ 主席：請原能會蔡主任委員說明。 蔡主任委員春鴻：主席、各位委員。不是這麼講的，我剛才講得很清楚，我是說核四只有在確保安全的情況下，我們才會允許它裝填燃料。 邱委員志偉：確保安全的定義是什麼？ 蔡主任委員春鴻：確保安全的定義就是符合所有安全的法規、符合所有安全的規範、符合國際的標準，至於這要怎麼判斷呢？從設計的安全審查到施工的管制、測試的管制，全部都要符合所有的規範。 邱委員志偉：現在不只是測試失能、管制失能，連法制面也失能，所以大家對於政府體系的運作完全失去信賴，縱使你可以保證核安沒有問題，所有的法規都符合、所有的機制都符合，但是人民還是沒有辦法完全相信政府的作為，在這種情況下，可能會發生一種狀況，那就是70%的台灣人民認為核四應該立即停建，這是絕大多數的民意。雖然執政黨認為沒有核安就沒有核四，但是核安的定義卻是操縱在主管部門的手上，究竟能不能符合核安的定義，我想主管部門的立場扮演著相當關鍵的角色。雖然這是專業的部分，但是專業的部分也有許多盲點，科學也有許多不可測試、不可控制的地方，所以核能是一個完全沒有辦法達到絕對安全的事項，請問主委同意嗎？ 蔡主任委員春鴻：就福島事故帶給我們的啟示，確實就像委員所講的，即使表面上都符合安全的相關法規，但還是會發生像福島核災這樣的事故，所以在福島事故發生之後，全世界都在加強安全的強化，包括我們也是一樣。也就是說，在法規之上，萬一超出設計基準的話，還是要有能力可以來因應這種狀況，讓釋放出大量輻射的這種狀況不致於發生，等到這些都落實了以後，就不會再發生類似福島核災這樣的事故。 邱委員志偉：你能夠做什麼樣的保證？我覺得任何口頭上的承諾或數據都沒有辦法保證，因為核安是沒有辦法被保證的，也沒有辦法驗證的，這就是核四問題的癥結，任何數據…… 蔡主任委員春鴻：為什麼沒有辦法保證呢？我想這樣的保證並不是指一個人，而是整個機制，這個機制包括整個安全的體系…… 邱委員志偉：那個保證是相對的，核能絕對沒有絕對的安全…… 蔡主任委員春鴻：所有事情都沒有絕對的安全，可是它的風險可以小到我們可以承受的程度。 邱委員志偉：但過去任何一丁點的風險我們都沒有辦法承擔了，即便風險是趨近於零，但它還不是零，它還是有發生風險的微小可能性，而這樣的微小可能性我們也無法承擔。 如今民意有很大的轉變，經過二、三十年，過去對核四議題的看法是分歧的，但現在針對核四議題，有70%的人民是希望要立即停建的。身為主管部門，我覺得你們應該要負起責任，更要有尊重民意的具體作法，宣布核四停建，建立非核家園才對。本席希望主委不要站在本位立場，而能站在多數民意的立場來思考這些問題。江院長曾提及要把公投的門檻降低，請問你可以接受嗎？ 蔡主任委員春鴻：我沒有意見，我對公投也不懂啊！這並不在我的專業範圍之內。 邱委員志偉：究竟下一階段核四何去何從，請問你的立場怎麼樣？能不能簡單講一下？ 蔡主任委員春鴻：以現在的政策來講，假如繼續興建的話，原能會就是全力把關。 邱委員志偉：全力把關？ 蔡主任委員春鴻：嚴格把關。 邱委員志偉：它有沒有可能商轉？ 蔡主任委員春鴻：我不能預設立場。 主席：報告聯席會，所有登記發言委員已全部發言完畢，詢答結束。委員質詢時要求提供相關資料或以書面答復者，請相關機關儘速送交個別委員及本聯席會。委員吳宜臻及呂玉玲等所提書面質詢，列入紀錄，刊登公報，並請相關機關以書面答復。 吳委員宜臻書面意見： 今天審這個草案本席是很沉重的，民進黨前主席林義雄明天就要開始以禁食方式推動核四停建，我們卻在這裡要審議行政院提出的「核能安全委員會組織法草案」。 本席在這裡重申，民進黨從2000年執政開始大力推動核四停建，以邁向「非核家園」為目標；日前蘇主席提出「核四公投特別條例」，喊出「二○一四，終結核四」，也絕對不是口號，而是展現民進黨廢核的決心。 去年二月，江宜樺院長曾提出核四要交付公投，還說如果核四公投未過，或無法續建，他要下台負責。民進黨最新的民調已經顯示，社會有七成以上民意希望停建核四。本席在此呼籲馬政府要回應民意，別再用「公投是兒戲」這樣的說法混淆視聽，何況，重大政策交給人民決定，也符合民主政治。 本席也希望在場各位能正視日本福島核災帶來的是好幾世紀的嚴重影響，台灣核電廠的高密集程度和位於地震帶上的危險，惟有停止核能，才能為台灣帶來永續的發展。 而針對今天的「核能安全委員會組織法草案」，本席有幾項疑義請教。首先是行政院版第二條的掌理範疇。 你們的職掌是參考了〈原子能法〉、〈核子損害賠償法〉、〈核子反應器設施管理法〉、〈游離輻射防護法〉、〈核子事故緊急應變法〉及〈放射性物質料管理相關規定〉，看起來各項層面都有涉及。 可是草案的第2條第7項，雖然前項有提到核安會（原能會）會監督核子事故防災、應變等範疇，但是卻僅有寫到「…核子事故損害賠償之調查評估」；有關「核子事故損害」的改善策略和監督機制卻不見納入，這對於人民生活安全保障是很大的威脅。 因此，本席建議，採納立法院法制局的修正，將第2條第7項改為「核子設施安全防護改善之監督」。 其次，在同一條的第9項，是監督台電的核廢料處理與發電廠的除役，你們的草案寫著核安會（原能會）在這方面的業務包括：「放射性物料處理、貯存與最終處置設施設計、興建、運轉、除役或封閉之審查與管制」。 關於核廢料，核安會（原能會）未來如何監督台電？第一，台電的核廢料（使用過的燃料棒）都怎麼處理？台電有選定最終貯存地了嗎？現在核廢料都放在哪裡？ 本席知道，最近台電徵選入選的五鄉鎮（富里鄉、牡丹鄉、金鋒鄉、達仁鄉、馬祖東莒鄉），經過當地居民籌組自救會激烈反對抗爭下，已要求撤回同意書。目前台灣的核廢料以台灣3座核電廠，6個機組，總發電容量5,144百萬瓦估計，每年用過燃料約有150噸（約57立方公尺），而低中強度核廢料約有1萬5千桶（每桶55加侖）產生。以每個電廠的30年壽命估計，總計屆時所有核電廠皆停止運轉時，台灣將有4千5百噸用過燃料，45萬桶低中強度核廢料；再加上除役所產生的廢料，其數量據估計約等於運轉30年所產生的數量。總計將有用過燃料（或高強度廢料）約9千噸，低中強度核廢料也高達90萬桶（是蘭嶼容量的九倍）。 [image: image1.png] 【資料來源：台灣電力公司。製表：王顥中。】 現在的三座核電廠，冷卻池容量都已經過密集化的更改，已經不是最初的設計，因為台電為了應付龐大的核廢料，所以在核電廠內新擴建「乾式貯存」設施，加上一直沒有找到核廢料的儲放地點，所以台電就在核能廠裡暫時堆放這些核廢料。 可是截至到目前為止，核一廠內已容納5,838束的用過燃料棒，已經快逼近6,166束的容納上限，即將要爆量了。 你們核安會（原能會）沒有說出的是，明明這兩種處理核廢料的方式是不成熟的方案（如下圖），因為這些用過的燃料棒都還處於高度的不穩定性，如果以超出原始設計的密度來存放的話，可能會降低冷卻的效率，也就是增加災害的風險，而且密集化僅能延遲冷卻池裝滿的時間。 一座核電廠壽命40年，核一廠第一座機組從1978年開始啟用，算一算在2018年就要除役；而核二廠，也將在2021年除役。在核電廠役期接近尾聲時，台電會不會因為找不到最終的貯存場址，就打算把用過燃料棒永遠貯存在核電廠裡頭？ 台電抱持著「以拖待變」的心態來延遲核廢料過量的問題，因為一直找不到最終處置廠址，所以就不斷地擴大核電廠內的貯存容量，增加核電廠的危險！ 你們核安會（原能會）卻默許台電這種處理方式，忽視越來越嚴重的核能汙染與可能的外洩問題，置國人生命安全於度外，顯然失職！ 忽然成熟的乾式貯存技術 4.其他替代方案 ●用過核燃料棒密集化（Rod Consolidation） ●技術上未完全成熟，尚無商業運轉實績。 ●用過核燃料密集化僅能延後燃料池裝滿時間，仍需興建用過核燃料中期貯存設施，因此本方案較不可行。 資料來源：1996年核能二廠用過核燃料中期貯存計畫環境影響說明書（全文） 依照《核子反應器設施管制法》的規定，核子反應器於預定永久停止運轉前三年，台電應向核安會（原能會）提出「除役計畫」。 以核一廠一號機組來說，有效運轉執照將於2018年到期，因此最晚需要在2015年12月向核安會（原能會）提報除役計畫。但在台電的規劃中，即便是要立即拆除，也要花上長達25年的時間才能完成除役工作。 你們核安會（原能會）有說過，拆除核電廠可能比興建核電廠還要來得困難，因為興建時沒有任何的輻射物，但拆除時面對的是充滿輻射的工作環境，以及隨時可能外洩的輻射塵。而拆除下來的廠房設備，又大多是需要特殊處理的核廢料，並非一般的事業廢棄物。 依據美國的分類來說，即使低強度核廢料也需經二百至三百年才衰變遞減致其背景濃度。顯然台電對核廢料的處理與處置的困難與問題，再加上最終處置地點幾乎不可能取得，是目前台電最大的難題，卻還要爭取核四廠的重啟興建！ 本席認為，台灣現階段應該要全面停止核能發電的擴充計劃，並且訂出現有核電廠之關閉期限，以減少核廢料之影響。尤其日前民進黨做的民調顯示，八成的大台北民眾希望以公投方式決定核四去留，顯示民眾對於核能安全有很大的疑慮。 一旦今天的組織法通過，你們更應該要善盡監督把持的工作，而非淪於為台電的背書單位，你們的一舉一動都操控著全台灣人民的生命安全！本席希望核安會（原能會）限期要求台電針對已產生之用過燃料與低中強度放射性核廢料，應該有妥善而積極的對策，並至本委員會報告。 呂委員玉玲書面意見： 一、核四停建與我國核能發展未來走向 主委，明天是422，也是民進黨前主席林義雄開始為了停建核四而絕食的日子，由於林義雄要求政府停建核四決心甚烈，甚至有絕食至死的決心，加上426反核遊行，政府這次打算如何回應民眾需求？還是重申「沒有核安，沒有核電」、「穩健減核」的政策基調嗎？這樣的說法會被接受嗎？ 能源是國家發展的動力，沒有能源，就沒有各方面的發展，國家安全因此也無法確保。因此能源政策是國家安全政策，也是國家發展方針之所繫。特別是我國，各種自產能源極為稀少，僅有目前使用能源的0.63%，是以，我國能源的對外依存度相當高，能源（來源）安全問題實令人擔憂。從能源自主性的角度來看，我國的能源自主權相當脆弱。特別是永續能源綱領中，也只是提到：「(三)確保能源供應穩定：建立滿足未來4年經濟成長6%及2015年每人年均所得達3萬美元經濟發展目標的能源安全供應系統。」穩定的獲取能源固是重要，但如果不是具有「自主性」，恐怕連基本的「能源供應穩定」都談不上。這固然是由於台灣天然能源資源較少，但同時也反映出政府在追求「能源自主」的努力上，有頗大的空間。主委（或經濟部部長），究竟我國在追求能源自主的努力，都做了些什麼？ 長年於能源政策領域的辯論中，環保團體始終秉持「國內備載容量夠，故無須核電」之觀點，並指謫政府擁核或故意發展不環保燃煤電廠之論點；但政府與電力專家方面，則認為核電扮演基載電廠穩定供應之角色，故去除核電，必須用燃煤電廠供應穩定的能源作為替代。主委，為什麼兩方說法無法平衡？癥結點究竟在哪裡？ 風險是事件或活動對於與人類價值有關的不確定結果。風險包含兩個成分，即有害事件發生的潛在可能性，及此類事件可能導致的潛在損害。就核能的風險而言，因人類生活方式的改變，用電需求遽增，在低碳和效能的考量下選擇核能，但也因核電廠事故之輻射範圍大、時間長，故須事先規劃預防事故及因應事故之計畫，建立安全標準，以有效預防故障及事故。於事故發生後，亦應有早期預警機制並採取立即措施，萬一有輻射外洩，若造成輻射汙染，必須提供醫療照顧、食物供給、賠償及善後措施。但其結果仍不免造成癌症及畸形殘障，人民及後代之健康受到影響。其所造成之環境生態汙染，也導致農業及食品業損失，並因核災的鉅額賠償而導致經濟損失，針對我國核電廠的風險處置措施，都已經完備了嗎？ 管制效能要能獲得民眾的認同與支持，才能取得民眾的信任及對管制之信心，因此必須讓民眾獲得充分的管制資訊。「公民參與」是建立管制機關威信及提升管制效能的重要機制與步驟，透過與民眾、利害相關者的雙向溝通的過程，一方面公開說明安全管制要求、管制及決策的過程與依據，澄清安全疑慮，一方面溝通彼此的觀點，廣納民意，供管制決策參考，這些是否都有考慮？ 核安資訊透明化是核安應變的核心工作。美國政府針對福島核安事件，提出一本改進建議書，供美國各州政府、核電廠與民眾參考；台灣至今似沒有這本資料的翻譯。此外，美國各種核安事件有關機關都會向民眾揭露核安全管理、核災應變措施與防災手冊，這些在台灣一向被忽略或做得不夠，多數民眾對核安有疑慮實不足為奇；另有關應變計畫，目前網路可看到原能會製作僅有薄薄11頁，與美國「聯邦核事件應變計畫」及其升級版「國家核事件應變計畫」厚厚一冊，兩相對照，實有很大的改進空間。 其實透過幾次反核團體的抗議訴求，大致可以了解，民眾對核安的不信任，在於在我國核能政策決定的過程，沒有獲得充分的資訊，民眾不知道詳細的核能資訊是什麼？包含我們核電廠建造、營運的資訊、核災產生的風險、核電廠發生核災的處置措施，這些其實都沒有非常公開化、具體化；同時，政府也沒有一個公開溝通的平台，可讓團體自由表達意見，並廣納這些意見，作為核能政策調整的參考，所以他們只好上街，透過遊行去表達訴求，因此本席認為，讓核能資訊公開透明化、建立公開政策溝通平台，是核能政策優先處理的方式，主委是否同意？何時能做？ 二、原能會組改後由二級改三級機關，引發核安憂慮 主委，今天是安排核能安全委員會組織法的審查，原能會因應政府組織再造，原規劃原能會將併入科技部降級為核能安全署，但在日本福島事故後，世界上使用核電的國家都重新積極檢討核安管制機關的獨立性及管制效能，以確保核能安全，而行政院也參酌國際原子能總署的要求，將原能會改隸為直屬行政院的三級獨立機關。主委，目前核安會的組改設計，雖較原核安署提升獨立性，但從您今天的報告中可以發現，成為三級獨立機關是新的組織型態，過去並無運作經驗，組改通過實施後如何有周延的配套是很大的挑戰，主委是否同意？原能會是否都備妥相關的配套措施？這點要如何讓民眾安心？ 核安的議題已是我國社會當前最關注的議題，而核安攸關百姓的生命安全，絕對馬虎不得，尤其現在核四興建還是讓民眾有很多疑慮，身為核電廠的監督管制機關，更是扮演重要的角色，主委，原能會由二級單位降為三級機關，雖然行政院江院長表示，核安會直屬行政院，就是宣示政府重視核安的決心，但是未來三級的核安會要監督二級部會經濟部所轄的台電業務，是過去未有的經驗，且主委也曾憂心表示，擔憂組改完成後跨部會協調效能不如以往，須研議配套措施，既然有這樣的問題，主委是核能專家，難道都無法說服行政院？還是行政院定了調，主委也使不上力？但主委是否清楚，行政院江院長曾表示，若行政院組織改造通過後，原能會直屬行政院下三級獨立機關，外界仍有疑慮，將來不排除另有考量。關於這點，似乎還有轉圜空間，從今天原能會的報告看來，原能會對自己的定位屬性及未來運作仍舊充滿疑慮，主委會否再提供更精緻的數據，來向行政院爭取重新審視原能會的層級問題？政府組改瘦身就是要組織精簡，避免資源浪費，立意甚佳，但組改後的組織無法確實發揮功效，這樣的精簡是沒有意義的，本席還是希望主委再加把勁，也希望待會法案審查時能留意這點！ 主委，聯合國原子能總署在福島核災發生後，曾在「核安全公約」臨時會中，揭櫫「強而有力且獨立」的核能管制機構，是核安防護最堅強的保壘，已成為普世價值，而原能會的組改案在去年行政院通過後，據悉美法等國核安管制機構聽到我國計畫把原能會降級且削弱功能後，不但透過管道表達關切，而且密切注意政院組改後續發展。請教主委，針對美法等國核安管制機構關切我國將原能會降級且削弱功能之事，原能會掌握多少？美國核能安全管制委員會資深委員麥格伍德更主動表達，願意在去年四月訪台時，拜會行政院和立法院主導組改的關鍵官員和重量級立委，說明建構「強而有力且獨立」的核能管制機構的重要性，為原能會扭轉劣勢，此事是否有了最新發展？本席非常憂心，現在核四仍引發很大爭議，就是外界常認為原能會管不動台電，甚至是台電在下指導棋，球員兼裁判，因此以後如果原能會降級成為行政院所屬三級機關，怎麼管得動台電這個龐然大物？勢必引發更大的核安憂慮？台灣環境保護聯盟代表也說，台電根本不受原能會控制，核四廠興建工程中，台電屢擅自修改設計圖，即使遭原能會開罰仍無效，本席要求原能會正視此問題，並深入檢討開罰無效原因，徹底改善原能會對台電約束力不足的問題。 三、核能安全委員會組織法立法不妥處 「核能安全委員會組織法」第8條：「本會設輻射偵測中心，執行環境輻射偵測及分析事項。」核能安全委員會係屬性質特殊之獨立機關，直屬行政院，雖為三級機關之層級，但不受其他機關之指揮監督；若轄下再設次級機關，該次級機關的屬性為核？是否又淪為一般的執行機關？或者為另一個獨立機關，也不受核能安全委員會的指揮監督？ 本草案第9條規定「本會為應業務需要，得報請行政院核准，派員駐境外辦事，並依駐外機構組織通則規定辦理。」本席想請教，為何放入此條？搭配此次組織改造，有許多機關增列駐外辦事之規定，核能安全委員會為獨立機關，業務屬性為提供管制性或調查性之評估與管理，與行政機關執行性業務屬性不同，增列駐外組織是否恰當？ 高委員志鵬書面意見： 核安問題不可黑箱作業 ◆行政院組織法於2010年2月3日修正公布，並定自2012年1月1日開始施行；原配合行政院組織改造之進程，行政院原子能委員會（以下簡稱原能會）併入科技部並改編制為核能安全署，另原隸屬原能會之核能研究所除部份支援管制人力移撥至核能安全署外，餘併入經濟及能源部，更名為能源研究所。後來行政院為確保我國核能及輻射安全，認為政府應設立核能安全委員會，相當中央三級獨立機關之核能安全委員會，以回應社會各界對核能安全管制之呼籲。並依中央行政機關組織基準法第4條第1項第2款規定，獨立機關之組織，應以法律定之。故擬具「核能安全委員會組織法」送立法院審議。 1.原本的行政院組織改造版本，是將原子能委員會併入科技部，變成「核能安全署」，但在立法院的要求下，刪除了「科技部組織法」中有關設置「核能安全署」的相關條文，改為另外成立「核能安全委員會」，但因核能安全委員會在組織設計上是屬於獨立機關，故行政院才會依照中央行政機關組織基準法第四條第一項第二款：「獨立機關之組織，應以法律訂之」規定，將本法函送立法院審議。請問，在組織法第二條中有關委員會職權的部分有提到核子事故的監督管制，但核子事故茲事體大，攸關人民權益，是否應在條文中做更詳細之規範？第二條第一項第七款規定委員會對於核子事故損害賠償只有調查評估之權限，是否過於自我設限？ 2.政府對於核安資訊，一直都是用政令宣導的方式告訴民眾，不建核電廠，台灣就會缺電，就會影響產業發展，會讓台灣經濟無法成長，卻從不回應民眾的質疑，甚至以機密性、專業性的理由，拒絕回應人民，根本忽略核安資訊透明化是核安應變的核心工作。美國政府在福島核災後就提出一本改進建議書，供美國各州政府、核電廠與民眾參考，在美國，各種與核安事件有關的機關都會向民眾揭露核安全管理、核災應變措施與防災手冊，台灣對於這一方面卻是相當貧乏（僅原能會網站有一薄薄11頁的應變計畫），也難怪人民對政府處理核安的能力感到高度懷疑。請問，未來核能安全委員會成立之後，作為一個獨立機關，能不能將核安資訊完全的透明化？例如把電廠正常運作情況的資訊、測試狀況、年度檢查報告等等相關資訊都公開？ 3.原能會未來改制為核能安全委員會之後，將扮演監督核能安全的角色，其獨立性自是不言可喻。但是原本隸屬原能會的核能研究所，從2010年至2013年前後3年，拿下台電研究案標案即高達26億元，根本是球員兼裁判。且原能會委託學者專家組成核四安全監督委員會，目的是希望為核四安全把關，但多位擔任核安監督委員的教授，2004年以來承接台電核能電廠相關研究計畫，獲得大量研究經費，累計9,500多萬元，公正性引人質疑。請問，這種糾結的利益結構，將可能造成台灣核安監督隱憂，如果依照目前版本的組織法，能夠斬斷一切產學關係，回歸專業監督嗎？組織法第二條第二項中明列：「為執行前項核能安全管制事項，得商請經濟及能源部能源研究所加強相關技術研究發展及提供支援。」讓被監督的機關提供支援，根本不符職權劃分之法理，更可能為被監督機關隱匿資訊，是否應該刪除或修正本項之規定？ 4.在本組織法中，明訂核能安全委員會屬於「三級獨立機關」，目前行政院組織法中，僅有中央選舉委員會、公平交易委員會、國家傳播委員會是相當於二級的獨立機關，相當中央三級的獨立機關僅有「飛航安全調查委員會」。但是「飛航安全調查委員會」掌理事項僅限縮在飛航事故的調查，調查完成之後的處理、執行則為交通部及所屬民航局之權責，業務明確；但核能安全委員會的業務職權卻類似二級獨立機關，請問，一個披著「三級獨立機關外衣，卻隱藏二級獨立機關職權」的核能安全委員會，真能發揮確保核安的功能嗎？ 且其核能安全之管制監督對象是經濟部轄下的台電公司，委員會除本於職權做好核能安全把關之工作外，對於核能電廠並無預算掌控權及人事任命權、指揮監督，有關電廠營運之自主安全管理及營運安全作業，僅能協調經濟部善盡目的事業主管機關監督管理之貴，如此的權貴規範，是否過度混淆且定位不清？ 5.本組織法草案第三條將核能安全委員會之主任委員定位為14職等，副主任委員為13職等，但是遍關我國的三級行政機關，如內政部役政署、內政部入出國及移民署、財政部國庫署、財政部國有財產局、法務部矯正署、法務部行政執行署、經濟部智慧財產局、交通部民用航空局、經濟部智慧財產局、交通部觀光局、行政院衛生署中央健康保險局、行政院衛生署疾病管制局、行政院農業委會漁業署、行政院國家科學委員會科學工業園區管理局、行政院研究發展考核委員會檔案管理局等等，其首長皆為簡任13職等，只有法務部調查局及廉政署因犯罪偵查、證據蒐集之需要，首長職務才列為簡任第13職等至第14職等，請問，核能安全委員會的正、副主委職等設計偏高的原因為何？如果是二級的獨立機關，其主委也是簡任14職等，但必須由立法院行使同意權，核能安全委員會有二級獨立機關的職等卻不需要立法院同意，莫非此一設計是為了規避立法院的監督？ 6.本草案第9條規定「本會為應業務需要，得報請行政院核准，派員駐境外辦事，並依駐外機構組織通則規定辦理。」在這次的行政院組織改造過程中，有許多機關增列駐外辦事之規定，這或許是為了業務需要，但是獨立機關的業務屬性是提供管制性或調查性之評估與管理，請問，獨立機關的業務屬性與行政機關執行性業務屬性有一樣嗎？如果不一樣，訂立派員駐外的理由是什麼？在第九條的說明中提到業務有派員駐外辦事之需要，是什麼業務需要，可否舉例說明？ 核四問題，應徹底解決 1.民進黨前主席林義雄先生為了推動政府停建核四，將於明（22）日在義光教會進行絕食靜坐，一個上了年紀的人卻要用這麼激烈的方式來表達訴求，這個冷血的政府卻依然無動於衷，面對社會大眾對於核四安全的質疑，也從不坦承面對，究竟是因為其中利益龐大？或者是因為停建會讓政府面子掛不住？ 2.當初行政院長江宜樺曾經提出將核四是否續建交由公投的方式，以解決核四問題，但大家都知道，目前的鳥籠公投法有太多的限制，導致至今尚無任何的公投可以通過如此的高門檻限制，現在民進黨提出針對核四提出「核四公投特別條例」，排除現行公投法的規範，且此一公投條例僅適用「核四」，目的希望可以徹底解決核四的爭議，更可以避免林義雄先生為此犧牲，請問主委是否贊成用特別條例進行公投以徹底解決核四問題？ 3.針對核四問題，新北市長朱立倫與台北市長郝龍斌都強調「沒有核安，沒有核四」，公開表明對核四廠安全的疑慮，但是行政院相關單位包括經濟部、台電、原能會卻都不斷強調核四是安全的，請問，你們哪來的信心百分之百保證核四的安全？核安問題不是模擬測試就可以得知，一旦核四發生核安問題，牽涉的是大台北地區數百萬人的身家安全，那怕有萬分之一的核安疑慮，核四都不該商轉，主委，支不支持核四能停建？ 鄭委員麗君書面意見： 核四安檢（原能會） 一、上個月初，本席在教委會質詢原能會，在核准核四初次燃料裝填之前，台電必須提送187份程序書的試運轉測試結果報告，給原能會審查，台電提送幾份？通過幾份？當時主委說提送了85份，通過了16份，通過還不到十分之一。如今離台電宣稱完成安檢的六月，只剩下一個多月，目前提送了幾份？通過了幾份？ 二、依照原能會的估計，依照目前的進度，187份程序書原能會全部審查通過，還要多久的時間？ 三、原能會核管處前處長陳宜彬1月份曾說，這187份程序書中，「有28份恐怕是安檢之前也無法解決的問題。台電已經做到極限，一定是有關卡卡住，連奇異公司都做不下去。」，新的核管處長（張欣）知不知道有這樣的情形？有沒有掌握是哪28份？請原能會在一周內，提供陳宜彬處長在核管處長任內所提出這28份做不下去的試運轉測試程序書的清單給本席。 陳宜彬表示，核四廠一號機共有一百八十七份試運轉測試程序書需送原能會審查，目前通過審查的有九份，「但有二十八份恐怕是安檢之前也無法解決的問題。」安檢小組成員，目前含秘書在內僅剩五、六人留守。陳宜彬說：「台電已經做到極限，一定是有關卡卡住，連奇異公司都做不下去。例如，高壓爐心注水系統的流量達不到設計標準，要怎麼做測試？現在只好送回原廠查看，但一送又是三個月。」（自由時報20140102） 核四廠原先的試運轉做不下去，假借一個所謂「安檢」來移花接木，3、4年做不完做不下去的試運轉，同樣一批台電員工重新安檢，到現在半年多就敢宣稱快要順利完成了。所謂安檢根本只是一齣戲用來掩護早已無法進行下去的試運轉，如果原能會幫著台電隱匿事實，隨便就通過試運轉測試結果報告，將至台灣人民的生命財產安全於險境，不只是主委必須下台，連總統都應該下台負責。 核四二號機 一、外界一直有傳言，台電為了集中完成核四一號機，因此，拆卸了二號機的零組件及儀器，去裝在一號機上面，請問原能會有沒有掌握這樣的事情？拆卸了那些零組件及儀器？請提供給本席一份清單。 二、請問核四二號機從何時開始就實質停工？二號機的試運轉從何時就停止運作？核四二號機，早已停工，零組件及儀器又被拆卸去一號機，請原能會評估一下二號機的現況在真實的狀況為何？目前有傳言政府如果堅持讓核四營運，一號機最快也要2016年才能運轉，那已經被拆得零零落落，又早已停工多時的二號機，恐怕再給10年也建不好，何況人民絕對不會再給追加預算了，因此，二號機幾乎可以斷定永遠無法完工了，5到10年內即使核四上路，也只有半座核四，沒錯吧？ 政府堅持護航核四，但核四已經興建到無法安全運轉，即使政府硬讓核四營運也只剩半座的電力，可是核安威脅的風險不變，核四廠依然威脅著台灣北部上百萬人民生命財產的安全，政府只有立即停建核四一條路，否則就必須把權力交還給人民，讓人民在排除鳥籠公投法的高門檻限制下，自由的表達意見決定核四的去留。 主席：本案另定期繼續審查，現在散會。 散會（12時33分）