{"blocks":[["立法院第8屆第5會期外交及國防委員會第13次全體委員會議紀錄","時　　間　103年4月21日（星期一）9時2分至15時47分","地　　點　紅樓301會議室","主　　席　陳委員歐珀","主席：出席委員已達法定人數，現在開會。進行報告事項。"],["段落：報告事項"],["項目：一、宣讀上次會議議事錄。"],["段落：議事錄：立法院第8屆第5會期外交及國防委員會第12次全體委員會議議事錄","立法院第8屆第5會期外交及國防委員會第12次全體委員會議議事錄","時    間：中華民國103年4月14日（星期一）上午9時至12時","地    點：紅樓301會議室","出席委員：陳歐珀    蔡煌瑯    林郁方    江啟臣    李桐豪    陳鎮湘    蕭美琴    簡東明    邱志偉    陳唐山    詹凱臣    楊應雄    ","      （出席委員12人）","請假委員：馬文君","列席委員：陳亭妃    黃昭順    黃偉哲    廖正井    楊麗環    邱文彥    林德福    李貴敏    陳碧涵    吳育仁    鄭天財    賴振昌    羅淑蕾    呂學樟    張慶忠    林佳龍    管碧玲    葉津鈴    周倪安    蘇清泉    孔文吉    盧秀燕    高金素梅  潘維剛    徐欣瑩    呂玉玲    許添財    楊瓊瓔    王惠美","      （列席委員29人）","主    席：陳召集委員鎮湘","專門委員：紀珠","主任秘書：鄭世榮","紀    錄：簡任秘書  趙弘靜","      簡任編審  鄧  明","      科    長  陳淑敏","      專    員  陳國興","報  告  事  項","一、宣讀上次會議議事錄。","決定：確定。","二、本院議事處函為請本會審查本院委員林德福等22人擬具「全民防衛動員準備法第十四條條文修正草案」案、本院委員盧秀燕等18人擬具「全民防衛動員準備法第二十五條及第三十六條條文修正草案」案、本院委員盧秀燕等27人擬具「全民防衛動員準備法第三十六條條文修正草案」案等3案，經提本院第8屆第4會期第17次會議及第10次會議分別報告後決定：「交外交及國防委員會審查。」","討  論  事  項","一、審查本院委員林德福等22人擬具「全民防衛動員準備法第十四條條文修正草案」案。","二、審查本院委員盧秀燕等18人擬具「全民防衛動員準備法第二十五條及第三十六條條文修正草案」案。","三、審查本院委員盧秀燕等27人擬具「全民防衛動員準備法第三十六條條文修正草案」案。","（林郁方委員、盧秀燕委員分別說明提案要旨；國防部部長嚴明、全民防衛動員室主任殷榮源分別針對委員提案提出說明，委員林郁方、蔡煌瑯、陳歐珀、江啟臣、李桐豪、陳鎮湘、蕭美琴、簡東明、邱志偉、詹凱臣、盧秀燕等11人質詢，均由國防部部長嚴明、政治作戰局局長王明我、資源規劃司司長陳正棋、全民防衛動員室主任殷榮源、陸軍司令部參謀長郝以知、海軍司令部參謀長高天忠、後備指揮部參謀長李世國、文化部常務次長許秋煌即席答復。登記質詢在場委員均已發言完畢，報告及詢答結束。委員所提口頭或書面質詢未及答復或要求提供之資訊，請相關單位於2週內以書面答復委員並副知本委員會，委員另指定期限者，從其所定。委員馬文君所提書面質詢，列入紀錄刊登公  報。）","決議：","一、審查結果：","(一)第十四條：保留，送院會處理。","(二)第二十五條：照委員盧秀燕、林郁方、簡東明、詹凱臣、楊應雄等5人修正動議修正通過。","第二十五條為達成動員實施階段迅速成軍，有效支援防衛作戰，軍事動員準備方案主管機關，應實施後備部隊編組、訓練及設置後備軍人輔導組織。","對於軍事動員需求事項，行政動員準備各機關應全力遂行支援，並配合參加演習。","第一項有關後備軍人輔導組織，其編組、訓練、服勤、協助動員及權益事項之實施辦法，由國防部定之。","自中華民國九十年十一月十四日本法公布日起，參加前項後備軍人輔導組織之訓練、服勤而致傷病、身心障礙或死亡者，準用第三十六條規定。","(三)第三十六條：照委員盧秀燕等18人提案通過。","二、全案均審查完竣，擬具審查報告提報院會。院會進行二讀前，「全民防衛動員準備法第十四條條文修正草案」須交黨團協商；「全民防衛動員準備法第二十五條及第三十六條條文修正草案」不須交黨團協商；院會討論時，由陳召集委員鎮湘作補充說明。","另通過附帶決議1項：","一、有鑑於現在義警及義消因公受傷、殉職，有「財團法人警消發展基金會」、「財團法人警察消防及義勇民力安全濟助基金會」及「警察及消防人員安全濟助基金設置管理委員會」（警安基金）等3單位發放醫療補助金及撫卹金。除警安基金為警政署所成立外，另二者為民間財團法人機構，且尚需政府捐、補助之。顯見後備軍人輔導幹部若比照義警、義消成立基金會，不僅涉及法源依據問題，更須妥善規劃財務面之來源與管理。爰此要求國防部應妥慎研議，以求制度保障穩健完臻。","提案人：盧秀燕    詹凱臣    林郁方    簡東明    楊應雄","通過臨時提案1案：","一、鑑於救災行動中除充分人力支援外，投入適切的機具及器材俾能加快救災速度。針對不同災害型態，所需投入之機具、器材亦有不同。為使國軍緊急應變救援行動能符未來需求，爰請內政部提出救災需求後，由國防部盤點能結合軍事與救災一體通用裝備，向立法院外交及國防委員會提出書面報告，以盡監督管理之責。","提案人：邱志偉","連署人：蔡煌瑯    陳唐山","散會","主席：請問各位，上次會議議事錄有無錯誤？（無）無錯誤，確定。","繼續報告。"],["項目：二、邀請國家安全局局長蔡得勝、財政部次長、經濟部次長、交通部次長、文化部次長、勞動部次長、行政院大陸委員會副主任委員、金融監督管理委員會副主任委員、行政院公共工程委員會主任委員、國家通訊傳播委員會副主任委員、內政部警政署署長、內政部入出國及移民署署長、法務部調查局局長報告「兩岸簽署服貿協定之國家安全審查機制及運作」，並備質詢。"],["主席：現在請國安局蔡局長就「兩岸簽署服貿協議之國家安全審查機制及運作」報告。","蔡局長得勝：主席、各位委員。非常感謝　大院安排本局進行專案報告，至感榮幸，並藉此機會對　大院各位委員先進對國家安全工作之重視與支持，表達敬意與謝意。現謹就「兩岸簽署服貿協議之國家安全審查機制及運作」報告如次：","壹、前言","政府為因應我國於91年加入WTO，即統合各相關機關建構跨部會之人流、金流、物流、科技流等4大國家安全網。面對兩岸交流趨勢，本局配合政府政策規劃，結合國家安全網機制，統籌協調國安單位針對大陸地區人民來臺觀光、陸資來臺投資、大陸商務、科技人士來臺交流參訪等，共策建15項兩岸交流安全管理機制，據以強化工作部署，並透由情報蒐集、反情報查處等作為，發掘潛存危安因素，掌握違法（規、常）狀況，提供政府決策與權責機關參處。","目前兩岸各項安全管理機制運作順暢，各國安單位亦能在現行安全機制下，分工進行掌握，整體而言，相關安全機制尚稱完備。惟由於國安單位在人力及專業程度皆不如行政院各主責部會，且政府各部會各有其主責業務，近年來國安單位大多皆從整體國家安全角度提出安全風險評估，善盡事前告知及事後安全管控之責，期能在安全與利益中維持動態平衡。","貳、本局在兩岸洽簽協議過程之角色與功能","近年兩岸交流頻密並已簽署21項協議，本局基於情報支援決策立場，配合政府兩岸政策規劃與需求，統合國安單位力量，進行國安工作部署，並在兩岸協商過程中，持續扮演之角色功能與配套作為包括：","一、蒐整大陸有關立場等資訊供參：陸續就中共惠臺具體作為及其效果與影響評估、中共對ECFA及後續協議、租稅協議、兩會互設辦事機構等兩岸兩會協商議題有關看法、立場及底線等，蒐整資訊、彙研報告，適時提供有關部會決策參考。","二、配合部分機關需求提供風險資訊：配合有關機關政策推動需要，陸續針對擴大開放陸資來臺、兩岸簽署ECFA、陸生來臺就學、陸資來臺購買不動產、兩岸地震監測合作及氣象合作、兩岸兩會互設辦事機構等議題，於相關會議提出風險提醒，以供相關權責部會參考。"],["項目：三、配合政策規劃強化安全維管作為：針對兩岸簽署協議所衍生陸資來臺投資、大陸人士來臺、科學技術外移等問題，配合政府政策規劃與需求，建構或強化人流、金流、科技流等安全管理機制，加強安全維管工作部署。因應兩岸洽簽各項協議，擴大交流趨勢，近並統合相關國安單位，策建專案聯合查處大陸地區人民在臺違法、違規活動，俾使兩岸各項交流政策能在安全的基礎上穩健推動。"],["項目：四、策辦講習強化兩岸交流情報部署：因應兩岸交流情勢需求，本局分別於98年、102年策辦「兩岸交流安全工作專精講習」、「兩岸交流潛存風險與安全管理專精講習」，共舉辦21期，調訓各國安單位幹部1,682人次，講習課目包括大陸政策與法規、經貿暨文化交流、兩岸交流安全管理3大區塊，藉以提升國安專業能量，有效結合政策強化風險管理與情報工作部署。"],["項目：五、研議補強措施防制安全漏洞：為確保兩岸交流有序發展，本局自去（102）年下半年起，針對大陸人士來臺、大陸駐臺機構、陸資來臺、國安法規及現有安全管理能量等議題，採「由下而上」方式，由國安團隊基層執行單位就現行法規、執行、能量等實務層面所遭遇之問題，全面檢討當前兩岸交流安全漏洞、盲點與死角，統合國安單位共同研議相關補強防制作為。","參、兩岸服貿協議之安全考量評估","政府在兩岸服貿協議協商簽署過程中，已將安全因素納入考量，對於外界各種可能安全（風險）疑慮，亦採取最嚴格縝密之態度進行嚴謹評估、風險考量及安全維管；兩岸簽署服貿協議引發國人高度關注，期間本局除協助政府建構或加強相關安全管理機制外，亦配合蒐集相關情資，並於相關會議提出風險提醒，以供相關權責部會參考。","去年10月28日　大院外交及國防委員會第9次全體委員會議審議本局預算時附帶決議─「請國安局會同相關單位，針對兩岸服務貿易協議對國家安全的影響進行一次全面、完整的評估報告」。本局遵奉決議，於本（103）年2月14日邀集政府41個機關（包含各國安單位）開會研議，針對我對陸承諾開放64個項目及金融業赴陸發展之相關評估，「逐項」再進行綜合檢視，嗣彙整完成「政府對兩岸服務貿易協議之安全風險評估及維管措施」報告，除於本年3月3日函送國安會、行政院（資通辦）及相關部會，另於3月11日函送　大院參考。","上述報告主要置重點於對國安風險之評估，相關安全考量要點如次：","一、整體安全風險評估","(一)就總和安全觀而言，為我國長遠經濟發展，對陸開放有其必要性，惟基於兩岸關係之特殊性，應做好安全維管工作：服貿協議之簽署將使臺商在陸較諸國際企業更具競爭力，並提高其他國家與我洽簽經濟合作協議之意願，有利於我國參與國際區域經貿整合，爰就總和安全觀而言，對陸對等循序開放符合我國長期利益，亦是必要的政策方向，惟對陸開放同時亦可能在金融、電信、個資保護等方面衍生相關安全（風險）問題，政府基於「擷優補弱」原則，宜做好相關安全維管工作。","(二)涉及國家安全、國家資訊揭露及社會敏感者，不宜開放：基本電信服務（第一類電信）及主要第二類電信特殊業務、教育服務、律師、會計師、建築師、專業技師、醫事人員等涉及考試、證照之專業服務，以及有關國家資訊揭露之地下調查、地貌調查及地圖測繪等項目，因涉及國家安全及社會敏感，以及對國內產業可能造成重大衝擊影響，均未承諾對陸開放。","(三)涉及政府採購可能影響國安者，須予排除：未來政府機關若接受大陸服務提供者來臺設立商業據點提供之電腦、長期租賃小客車、清潔、印刷、複製、翻譯及傳譯、貨物運輸、營造及相關工程服務業等服務，可能造成政府機敏資料外洩，進而影響國家安全，政府機關爰須予排除。對此，政府在與大陸協商過程已有相關考量，並堅持兩岸服貿協議不適用於公共採購。另主管機關亦已通函各機關有關陸資廠商參與政府採購之注意事項，以維護國家安全。","(四)涉及個資安全及隱私保護者，應予管控：銀行業、第二類電信業部分特殊業務等承諾開放項目可能涉及個資安全及隱私保護問題，聯徵中心對此已建立個資及隱私保護機制，對本國銀行及外國銀行在臺分行（含大陸銀行在臺分行）之個人資料保護及資訊安全均一體適用，另國家通訊傳播委員會（NCC）已於101年發布行政命令，限制我國通訊傳播業者將客戶資料傳遞至大陸地區，以確保我電信用戶資料安全。","(五)陸資、陸人擴大來臺可能對國安維管工作形成挑戰，宜建立定期檢討及補強機制：未來兩岸服貿協議通過審議後，大陸服務提供者得於我方設立公司或辦事處等商業據點，或有可能掩護中共情報工作，另隨著兩岸擴大人員交流，為防範未來大陸來臺人數可能超過國安體系整體工作能量負荷，並對國家安全維管工作形成挑戰，主管機關與國安單位已建立相關管理機制及專案清查工作，國安單位亦正積極建構大陸來臺重要、特殊對象（機構）維管機制，區分層級完備安全維管工作。"],["二、針對我對陸承諾開放64個項目及金融業赴陸發展再進行「逐項」綜合檢視要點：","(一)服貿協議不涉及開放大陸移民、勞工議題：服貿協議不適用於雙方有關移民或永久性居留權之措施，有關承諾開放自然人移動仍依現行規定，不涉及開放大陸勞工議題。","(二)27項已開放項目經評估風險不高，可持續開放大陸來臺投資：服貿協議有關我對大陸承諾開放者共64項，其中包括電腦及其相關服務業、廣告服務業、管理顧問服務業等27項係現行已開放陸資投資之項目，業經主責機關評估均屬極低或低度風險項目，應可持續開放。","(三)部分項目遭質疑有安全（風險）顧慮，應建立有效管控後再予開放：","1.採限制性開放部分：針對工程服務、第2類電信部分特殊業務、醫院服務業、旅行社及旅遊服務業等承諾開放之服務業，因考量其開放可能影響國內業者權益及民眾觀感，或涉及國人部分個資保護問題，已於服貿協議中訂定不得具有控制能力、家數上限及經營範圍等限制性管理規範，以防止陸資對我方業者具影響或控制力。另部分承諾開放項目包含可能對國家（國土、糧食）安全、社會治安造成不利影響之子項目，如農產品市場交易法所稱之農產品批發市場、武器警械及軍事用品之零售、森林遊樂區等，已於兩岸服貿協議開放承諾清單中予以排除。"],["2.完備安全維管機制始予開放部分：","(1)金融服務業：針對可能遭中共掌控等相關疑慮，金管會將以陸銀參股限定須發行新股、須經公司董事會通過等差異化方式，提高陸銀參股不同類型金融機構比例，爰不致影響金融機構經營權及金融市場穩定。","(2)通訊服務業：針對陸資取得第二類電信事業經營權後可能藉轉投資間接掌握第一類電信事業，危及我資通安全等，要求陸資投資第二類電信持股不得具有控制能力，另依據現行規定，陸資投資事業轉投資仍須向經濟部投審會申核，將可管控前述風險。","(3)運輸服務業：對於貨運業涉及車輛編管動員、軍品商運等，恐衍生國安疑慮；惟涉及政府採購可能影響國安者，可予以排除。","(4)營造及相關工程服務業：若陸資參與公共工程標案，將影響國家安全；惟此項目不涉及材料及營造業勞工輸入，且依協議規定，亦不適用於「公共採購」。","三、服貿協議衍生金流、人流之安全維管機制","政府針對陸資來臺及大陸商務人士來臺之安全維管機制，要點如次：","(一)大陸服務提供者來臺設立商業據點之安全維管","1.事前審查：目前政府對陸資來臺投資係採事前許可制，由經濟部投審會召開跨部會審查會議進行審查。本局則配合主管機關審查機制，針對大陸服務業來臺投資申請案，協同相關單位查察有無涉及大陸軍方投資、具有軍事目的，具有敏感性或影響國家安全等情事，提供主管機關進行審查工作。","2.事中管理：主管機關對於已核准之陸資來臺投資案件，已建立後續查核機制，如：必要時得要求其申報資金來源及其他相關事項，或定期調查大陸投資人所投資事業之經營情況或活動。另本局將統合指導各國安單位對具有安全顧慮之陸資（企）加強查察，主動發掘違法、違規情事，送請主管機關參處。","3.違規處分：陸資依據兩岸服貿協議來臺投資如違反兩岸人民關係條例等相關法規，可處以新臺幣12萬以上60萬元以下罰鍰及停止其股東權益，並得限期命其停止或撤回投資，屆期仍未改正者，得連續處罰至其改正為止。","4.陸資參與公共採購之維管：政府機關辦理涉大陸地區採購，可於招標文件不允許大陸地區廠商或其產品、勞務參與投標；若涉及國家安全疑慮者，一般機關得採不公告方式選擇合適廠商辦理，軍事機關則得依政府採購法有關規定執行，排除陸資參與軍事採購。","(二)服貿協議衍生大陸人士來臺之安全維管","1.訂定來臺短期活動人數管理規範：陸資投資事業投資金額達20萬美元以上者，可申請2人來臺進行經營管理，最多不能超過7人；另如需申請主管或技術人員（白領）來臺，其投資金額、營業額及主管或技術人員須符合一定之資格條件，最多亦不得超過7人。","2.實施身分查核：大陸服務提供者或經貿、商務人士申請入境前，申請案件由內政部移民署利用相關資料庫，分別針對其身分及相關文件之真實性進行比對查核，防杜管制對象或具有國安疑慮對象入境我國。","3.進行訪視約談：大陸服務提供者或經貿、商務人士入境後，各國安單位除注蒐掌握特定人士在臺活動外，並得視需要會同相關目的事業主管機關進行訪視約談，查察是否從事與許可目的不符之活動，或有危害國家安全之情事。","4.違法違規活動查處：大陸服務提供者或經貿、商務人士如在臺發生違規、違法情事，由各目的事業主管機關依兩岸人民關係條例、大陸地區人民進入臺灣地區許可辦法等相關法令進行裁處。","肆、兩岸協議國安審查機制初步規畫","目前有關兩岸協議監督條例相關草案共有7版本，已於本年4月11日經　大院付委，本局為確保協議簽署過程，均能周延國家安全，力求在現有安全管理基礎上，完善有關國家安全審查機制之運作，並考量國安事項涉及各主管機關權責，已先期於本年3月18日、3月21日及4月1日，召開3次研討會議，邀請專家學者及各國安單位代表進行研討，將研究推動以下規畫：","一、以總和安全觀及總量管制概念，策建風險燈號指標：依總和安全觀及總量管制概念，建請協議權責機關進行綜合性安全（風險）評估，並依據總量風險程度，研建風險燈號衡量指標。","二、研議風險評估檢查清單，進行整體性安全維管審查：基於本局機關職掌權責，就兩岸協議擬開放政策或項目對兩岸關係發展可能影響、相關安全維管機制是否完備，以及現有國安能量能否負荷等事項，研列風險評估檢查清單，俾進行整體性安全維管審查，提供決策與協議權責機關參考。","三、建立諮詢庫汲引專業能量，精進安全審查效能：為彌補國安專業能量之不足，針對各項兩岸政策開放後衍生相關問題與可能安全影響，向民間專業人士","及各類（產業）實務專技人士請益，以彌補國安單位審查專業能量及人力不足之處，俾精準研提國安配合事項，有效支援決策。","四、強化風險諮詢及國安審查運作程序：若兩岸協商議題涉及國安事項，將於應邀參加會議時，提供安全諮詢或風險提醒；另必要時，本局亦配合協議權責主管機關或目的事業主管機關需求，針對特定擬開放項目，彙詢各國安單位意見，適時完成相關安全風險評估意見供參。","五、策辦安全維管講習，增進國安幹部專業智能：未來本局將結合國家整體政策方向，因應兩岸交流新形勢，持續辦理相關專精講習，俾精進安全思維及強化工作部署，以增進國安人員專業智能，發掘兩岸人員、資金、商品及科技交流違規、違常情事，適時送請有關機關參處，若有違法情事，則依法查處，維持兩岸交流秩序。","伍、結語","馬總統於4月10日接見「亞洲臺灣商會聯合總會」回國訪問團時，除重申儘速通過兩岸服貿協議之必要性，並強調由於我國係一「小而開放」的經濟體，經濟成長有70%仰賴對外貿易，倘我國關閉門戶，不與他國往來，國內經濟勢將日漸萎縮，另進一步說明服貿協議並未開放大陸勞工來臺，同時對可能影響國家安全之項目，亦設立多道防衛機制。綜此，本局評認由於兩岸關係之特殊性，兩岸服務貿易協議機會與風險並存，雖有助提升我國整體經濟競爭力，惟亦可能衍生相關安全（風險）維管問題，然只要事前完善相關風險評估，事後做好嚴謹之管控措施規劃，秉持「以臺灣為主，對人民有利」原則，力求「風險極小化，利益極大化」，在兼顧國家發展與國家安全下，即可有序、漸進開放。","面對兩岸擴大交流所涉人員、資金、商品往來及科學技術移轉等議題日趨複雜，未來陸企來臺設點、陸人在臺活動將趨頻繁，相關安全風險評估、國安審查及安全管理任務愈益繁重，然國安單位受限於專業能力不足，人力、經費未相應增加，致工作執行能量益顯不足。亟需　大院全力支持國安單位，並給予充分人力、經費及相關政策工具，以使兩岸各項交流均能在安全及有序的環境下持續進行。","以上報告，敬請大院各位委員持續給予本局指導、支持與協助，俾使國家安全工作更為精進，並請支持強化國安工作能量，以建立嚴謹的安全維管機制，確保國家安全與利益，謝謝！","主席：今天與會單位總共有13個，除了經濟部以外，其他單位都有送書面資料，而經濟部是主政單位，所以本會特別邀請經濟部再做口頭補充報告，至於其他沒有補充報告的部分，請各位參閱書面資料。","請經濟部卓次長報告。","卓次長士昭：主席、各位委員。感謝　貴委員會邀請本人列席，就「兩岸簽署服貿協議之國家安全審查機制及運作」提出報告。有關本案的整體運作，國家安全局已進行報告，以下本部謹就陸資來臺的審查管理機制，及政府為避免市場開放帶來產業衝擊所做的配套措施提出補充說明，敬請各位委員參考指教。","壹、政府對陸資來臺已有相關管理機制，並持續精進","政府自98年6月起依據兩岸人民關係條例第73條陸續開放陸資來臺投資，故已建立嚴謹的管理機制，以下謹分述如次："],["一、採事前許可制：","(一)大陸地區人民、法人、團體、其他機構或其於第三地區投資之公司，須事先取得經濟部許可後，始得來臺設立子公司、分公司、獨資或合夥事業。另大陸地區之營利事業，亦須事先取得經濟部許可後，始得在臺灣地區設立分公司或辦事處。","(二)本部投資審議委員會（以下簡稱投審會）專責處理僑外來臺投資、陸資來臺投資，以及國人對外投資、技術合作及產業技術引進等投資案件審議及管理工作。投審會委員會議係採共識決，如有任何一位委員反對，該申請案將予以駁回。","(三)投審會委員會原由本部次長、財政部次長等19人組成，並由本次長兼任委員會之主任委員。為強化投資審議之功能性及代表性，本部自本（103）年4月11日起，參照美國外國投資委員會審核外資企業進入美國運作模式，明確讓負責國家安全的機關參與投資審議，同時修正「經濟部投資審議委員會組織規程」第2條規定，增列國家安全局副局長為委員會委員。","(四)過去國家安全局雖非投審會委員，但涉及陸資申請案件或有其他必要性，均送請國家安全局審查，並列席參與投資審議委員會議，未來國家安全局成為當然委員，只要委員會召開，不論投資案件性質與規模大小，國家安全局將全程參與投資案件的審查，以強化對外資、陸資來臺投資，以及我國企業對大陸投資案件之管理。","二、直接或間接投資：大陸地區的人民、法人、團體或其他機構，除直接來臺投資外，其直接或間接持有第三地區公司股份或出資額逾30%，或對該第三地區公司具有控制能力，則該第三地區公司亦視為陸資投資人，須依「大陸地區人民來臺投資許可辦法」辦理。中國大陸企業投資臺灣的上市、上櫃及興櫃公司的股票，如果單次或累計投資股份在10%以上者，視為直接投資，亦須依許可辦法辦理。","三、訂定防禦條款：針對陸資投資申請案，均對投資人相關背景進行事前查核，投資人如為大陸地區軍方投資或具有軍事目的之企業者，主管機關將限制其來臺投資。此外，陸資來臺投資在經濟上具有獨占、寡占或壟斷性地位，或在政治、社會、文化上具有敏感性或影響國家安全，或對國內經濟發展或金融穩定有不利影響者，主管機關得禁止其投資。這些規定均符合服貿協議的內容，不會因為服貿協議而必須進一步放寬。"],["四、事後管理機制：","(一)依據許可辦法規定，實收資本額達新臺幣3,000萬元以上之陸資投資事業，應於每屆會計年度終了後6個月內，檢具會計師簽證之財務報表，併同股東名簿，報主管機關備查。","(二)主管機關為查驗前項資料，或掌握陸資投資事業之經營活動，必要時，得派員前往調查，陸資投資事業不得規避、妨礙或拒絕。","五、違法規定依法處分：陸資來臺投資如違反兩岸條例相關規定，處以新臺幣12萬元以上60萬元以下罰鍰及停止其股東權利，並得限期命其停止或撤回投資，屆期仍未改正者，並得連續處罰至其改正為止。"],["項目：六、強化現行陸資來臺投資管理機制：行政院於去（102）年10月24日核定修正「大陸地區人民來臺投資許可辦法」，內容包括：","(一)增修明訂對於陸資投資人投資後之經營，如有(1)經濟上具有獨占、寡占或壟斷性地位(2)政治、社會、文化上具有敏感性或影響國家安全(3)對國內經濟發展或金融穩定有不利影響等情事者，得撤銷或廢止其投資。","(二)增訂主管機關認為陸資轉讓持股有影響國家安全或公共利益者，得不予許可。","(三)參考外國人投資條例之修正作法，及參酌專利法第十一條規定之精神，明定陸資投資人在臺灣地區，無住所或營業所者，應委任會計師或律師辦理申請事項。","(四)增修於必要時，得定期調查陸資所投資之事業經營情況或活動、得命陸資所投資之事業申報經會計師簽證之財務報表等相關資料，且不限於許可辦法第五條所規定之陸資持股超過股份總數或資本總額1/3以上之「陸資投資事業」。"],["項目：七、政府自98年6月30日開放陸資來臺投資服務業，在開放之前，已就陸資來臺投資對我影響進行評估，並建立各項管理措施，防範可能產生的負面影響，從過去開放經驗來看，並未發生重大負面影響。"],["項目：八、依據服貿協議第十一條，服貿協議的任何規定不得解釋為妨礙一方採取或維持與世界貿易組織「服務貿易總協定」規則相一致的例外措施，其中即包括與國家安全有關的限制性措施，針對各界關切市場開放可能帶來的安全風險，政府均可採取積極作為予以限制或管控，以降低可能的風險。","貳、針對貿易自由化可能帶來的衝擊，已有相關配套措施","服務業市場之開放，雖然對總體經濟效益呈現正面影響，但難免有部分廠商，因外來競爭加劇而受到衝擊，也就是經濟層面的風險。因此，行政部門積極採取下列措施，將其所受衝擊降至最低，化危機為轉機：","一、啟動現有產業就業輔導機制或措施","積極協助產業轉型、升級，並考量可能受影響多為中小企業或自營作業者，現有勞工就業輔導機制將納入自營作業者，並推出服務業勞工技能推升方案，以擴大提供相關就業及轉業協助。市場開放後往往是產業蛻變升級的最好時機，政府會妥為運用所有資源，努力協助完成。","二、修正「因應貿易自由化產業調整支援方案」","(一)為使服務業受到自由化影響時能有所協助，本部已彙整各單位之輔導資源，納入「因應貿易自由化產業調整支援方案」，並已完成函報行政院核定。修正後方案匡列總經費由原有新臺幣952億元調整為新臺幣982.1億元，其中共通性輔導經費（製造業與服務業均適用部分）為新臺幣762億元，服務業適用部分為新臺幣30.1億元，製造業適用部分為新臺幣190億元。"],["(二)方案預算編列：","1.為協助國內弱勢敏感傳統產業及中小企業，因應貿易自由化衝擊，行政院99年2月22日核定10年期程之「因應貿易自由化產業調整支援方案」，提供「振興輔導」、「體質調整」及「損害救濟」3種調整支援措施。","2.此方案整合本部與勞動部等各部會公務預算與相關基金，包括行政院國家發展基金、行政院國家科學技術發展基金、中小企業信用保證基金、推廣貿易基金等，行政院於102年7月26日核定修正方案，擬於99年至108年10年內，匡列新臺幣982.1億元經費執行各項工作。","(二)經費執行情形：99─101年經費已執行計新臺幣98.8億元（決算數），其中產業升級轉型輔導新臺幣35.07億元、產業技術升級新臺幣25.9億元、中小企業融資信用保證新臺幣15億元、中小企業升級轉型輔導新臺幣3.485億元、協助拓展外銷市場新臺幣12.3億元、勞工就業相關服務新臺幣7.12億元。","(三)方案執行成效：自99年方案核定後，累計至102年9月30日止，各類輔導已協助業者達89,982家次、增加產值達新臺幣672億元、降低成本達新臺幣40億元。相關計畫包括推動MIT微笑產品驗證制度、協助MIT微笑產品拓展內銷市場、建置成衣服飾產業的快速設計打樣中心及協助拓展外銷市場。此外，本部亦持續推動「因應貿易自由化融資保證方案」，配合開辦「促進中小企業出口融資保證專案」、「綠能與產業設備輸出貸款」、「加強推動臺商回臺投資專案貸款」等專案保證措施。","參、「邊緣化」亦是臺灣經濟發展面臨的風險，服貿協議有助於我國參與全球經濟整合","一、根據統計，每100美元貿易額中，可以適用自由貿易協定（FTA）免稅或優惠的金額，新加坡高達86美元，韓國也有39美元，我們原本只有0.14美元，在「海峽兩岸經濟合作架構協議（ECFA）」、臺紐及臺星經濟合作協定生效後，才增加到9.69美元，但仍然遠遠落後新加坡與韓國。","二、事實上還有另外一組數字更令我們憂心。目前韓國在洽簽中的FTA，倘若全部完成的話，扣掉重複的國家（例如陸韓及陸日韓FTA有重複），韓國在每100美元貿易額中，可以適用免稅或優惠的金額高達82美元，新加坡的這個數字是88美元，而我國即使順利完成與中國大陸的貨品貿易協議，加上臺紐、臺星經濟合作協定，能夠適用優惠的金額也不過約27美元。倘此一情況持續下去，將使我國廠商只能集中出口外國免除關稅的貨品（例如WTO資訊科技協定所涵括的零關稅貨品），除了不利於現有面臨關稅的廠商，也使我國將因產業集中化而承受更多風險。","三、去年6月21日簽署的「海峽兩岸服務貿易協議」，除有利於我國服務業廠商拓展中國大陸市場及吸引陸資來臺投資，更重要的策略意義，是藉由兩岸經貿的制度化往來，向外界傳達兩岸和平交流的訊息，不但有助於兩岸貨品貿易協議之協商，亦可吸引其他國家和我國洽簽經貿協議。事實上，在99年6月ECFA簽署後，我國相繼和日本簽署投資協議、和美國恢復TIFA諮商、和紐西蘭、新加坡簽署經濟合作協定。本部期盼服貿協議能順利生效，讓更多國家加強與我國貿易往來的意願，也為我國加入「泛太平洋夥伴協定（TPP）」及「區域全面經濟夥伴協定（RCEP）」創造有利條件。","以上報告，敬請　各位委員、各位先進指教，謝謝。","主席：現在開始進行詢答，援例本委員會委員質詢時間為10分鐘，得延長2分鐘；非本委員會委員質詢時間為8分鐘，得延長2分鐘。10時30分截止登記質詢。預計10時30分左右休息10分鐘。","首先請林委員郁方質詢。"],["林委員郁方：主席、各位列席官員、各位同仁。本席首先請教國安局蔡局長。","蔡局長，這次服貿協議引發的爭議造成本院議場被學生占領，創下全世界罕見的特殊案例，事後想想，我們還是都非常驚訝。我想其中有一個很重要原因，學生的訴求、民眾的訴求及在野黨的訴求就是抗議服貿協議是黑箱作業，所以他們當然要反對、反抗，可是我要講實話，服貿協議並不是憑空冒出來的，並不是像孫悟空一樣是從石頭裡冒出來的，服貿協議談了非常久，一般民眾可以不關心、可以不試著去了解，但是我們當國會議員的人怎麼可以不關心、不去了解？101年年底在審102年國安局預算的時候，我就提案要求國安局會同相關單位，針對不宜開放大陸資金參與的關鍵性基礎設施進行評估，局長記得嗎？"],["主席：請國安局蔡局長答復。","蔡局長得勝：主席、各位委員。記得，我們也在這裡做過報告。","林委員郁方：我提案以後，委員會通過了，我不知道其他委員有沒有繼續去追索這件事情，我是有的，我兩度要求你們說明，你們在102年5月14日、5月31日到我辦公室說明，對不對？"],["蔡局長得勝：對。","林委員郁方：本來我想邀請你們找個機會到委員會說明，但是我不是召委，不能強求你們到委員會報告，而且你們也說可能涉及一些機密資料，所以不能到委員會報告，可是你們的確兩度到我辦公室說明，其他委員有沒有要求你針對關鍵性設施進行說明？","蔡局長得勝：當時沒有，但是我在貴委員會做某些程度報告的時候，有多次提到相關風險。","林委員郁方：而且，我發現一件事，我發現你們在102年5月2日跟經濟部和陸委會向內政委員會做了秘密報告，那個報告做得非常詳細，我不知道委員會同仁有沒有注意，我看到你們報告裡提到協議的本文、開放的項目及安全影響評估，這些都是在102年5月2日內政委員會的秘密會議中做的說明，所以我一直感覺到，大家都說黑箱作業，而我們立法院的同仁自己要捫心自問，如果是黑箱作業，是因為行政部門沒有來做說明，沒有來做報告，還是我們沒有要求他們來？或是我們提出要求，他們來了，可是我們根本自己都漠不關心？去年6月初簽了服貿協議，我的助理針對去年4月1日到5月10日這段期間，以「服務貿易協議」為關鍵字，在立法院新聞知識管理系統進行檢索，你知道我們檢索出多少筆相關資料嗎？兩百七十多筆。短短一個月多一點的時間就有270筆，在我們立法院自己的新聞知識管理系統裡可以檢索出來，這樣怎麼叫做黑箱作業呢？我真的不太了解。立法院自己也辦了20場公聽會，其中8場是民進黨自己主辦的，這樣還叫黑箱作業，那所謂的黑箱作業是不是包括那8場？在那8場可以邀請行政部門所有相關單位來做說明，包括國安局，也可以邀請所有關心的學者專家來參加，也可以邀請立法院關心服貿的委員來參加。這樣的公聽會一共辦了20場，這樣還叫黑箱作業？我要替行政部門講話，至少要替國安局講話，我要求國安局做評估報告，他們完成了書面報告，也在委員會會議中做說明，也兩度到我辦公室做說明，也到內政委員會做說明，這樣還叫秘密？還叫黑箱作業？那什麼叫做「不是黑箱作業」？那就很奇怪了。","我要以一個例子來說明，現在網路上有很多謠言，針對第二類電信特殊業務不宜開放一事，網路上有人說電信業者透露，國安局有一份評估報告，在這份報告裡，國安局的結論是第二類電信特殊業務不宜全面性開放。據我了解，當初國安局來跟我說明及到內政委員會說明時，你們說第一類電信業務所有項目都不宜開放，可是第二類電信業務只有一部分特殊業務不宜開放，對不對？"],["蔡局長得勝：對。","林委員郁方：什麼叫做第二類電信事業特殊業務？你們的說明講得非常清楚，可以開放的業務就是數據交換通信服務、存轉網路服務、存取網路服務，其他的不可以開放，也就是說，在8項業務中，第2項、第5項、第6項這3項是可以開放的，對不對？"],["蔡局長得勝：對。","林委員郁方：所以說明裡寫得很清楚，可是即使這麼清楚地做了說明，網路上還是有這麼多謠言，拿你們國安局來打馬政府，說你們認為第二類電信特殊業務全面性地不宜開放，可是事實上你們的立場是這3項是可以開放的，那你們自己也要去做說明，當你們在網路上、媒體上看到這些謠言，也要出來說明，是不是這樣？"],["蔡局長得勝：是。","林委員郁方：你們沒有出來說明，我現在只是告訴你，其實有很多人被批評，現在有人質疑怎麼會這麼好，大陸怎麼可能任由我們擺布。民國90年我們加入WTO的時候，我們承諾要全面開放第二類電信事業，關於這件事，我要請教經濟部卓次長，卓次長，我講得對不對？我們在民國90年要加入WTO的時候，是不是有承諾要全面開放第二類電信事業？"],["主席：請經濟部卓次長答復。","卓次長士昭：主席、各位委員。我們在加入WTO的時候，都已經開放了。","林委員郁方：對呀！所以也就是說，我們加入WTO的時候，是不是承諾要全面開放？"],["卓次長士昭：是。","林委員郁方：所以今天我們開放這3項，並沒有違背WTO的規定，而且比WTO要求的全面開放還限縮了很多，對不對？"],["卓次長士昭：是限縮了。","林委員郁方：當時中共在跟我們談判的時候要求我們按照加入WTO時的承諾全面開放，對不對？"],["卓次長士昭：是。"],["林委員郁方：後來為什麼中共同意只開放3項而已？","卓次長士昭：我們向他們解釋，因為我們國內情況比較特殊，會有國安考量，所以不能全面開放。","林委員郁方：包括學者專家在內，很多人一知半解，這年頭，我也沒有辦法分辨學者專家跟名嘴有什麼兩樣。我看有時候他們也比名嘴高明不了多少。事實上國內法的位階超過協議，是不是？"],["卓次長士昭：是。","林委員郁方：所以中共既然跟我們簽協議了，但是它現在要改變的話，我們可以拿國內法對付它。因為從法律位階而言，NCC可以援引國內法說我們沒有開放，所以我們只開放這3項，你要多要的話，礙於法律位階的問題，我們沒有辦法多給。我這樣講對不對？"],["卓次長士昭：沒有錯。","林委員郁方：你們要出來解釋。這年頭最唬人的就是學者的頭銜。我以前當學者的時候，常常覺得學者的頭銜好像不太好用，可是現在好像很好用，學者都可以發動學生做一大堆我們都覺得不可思議的事情。你們要解釋過程不是黑箱，說你們也在立法院做了這麼多說明，有的是公開做的說明，有的是在秘密會議所做的說明，而且個別立委要求時也做了說明，所以怎麼會是黑箱作業呢？其次，你們要解釋中共當時的確有要求我們全面開放，是你們談判成功所以才開放3項，所以民眾應該嘉勉你們。可是按照現在民間版的說法，你們去談判是傷害主權，這樣的話次長至少要判徒刑多少年？"],["卓次長士昭：7年。","林委員郁方：對。我現在再請教你上次我問你們另外一位次長的問題。如果要再出去談判類似的協議，可是你知道談的東西最後可能被人解釋，而且解釋有沒有傷害國家主權的人不是你，而是立法委員；在「立法委員如果解釋你傷害國家主權，你就要被判7年以上有期徒刑」的情況下，下次派你出去談，你要不要去？如果你去的話心裡會不會覺得尷尬？"],["卓次長士昭：我想我不會去了。","林委員郁方：就是這個樣子。這個條款如果照民間版通過的話，就讓那些學者自己出去談，或者派那些學生，因為學生都敢占領國家議會了，所以就派他們出去談，回來我們就解釋為傷害主權，他們就準備去坐7年以上的牢。這是很荒謬的事，全世界沒有一部法律可以規定，出去談判的人如果傷害主權，回來要判7年以上有期徒刑，只有我們民間有這樣的版本。學者專家的水準就只不過如此而已，所以我說他們不比名嘴高明多少。可是你們要去解釋，說我們去爭了半天，本來人家可以拿WTO的條件，依照我們在91年通過WTO的承諾要求全面開放，但是因為我們太能幹，太厲害，所以只開放這3項，而且這3項的業務量是最小的，對不對？"],["卓次長士昭：是。","林委員郁方：對我們國人的商機的侵犯也是最小的，對不對？"],["卓次長士昭：是。","林委員郁方：所以你們要去解釋。我們這麼能幹，去談了半天回來，結果卻還被你們罵得要死，還說我們黑箱作業。馬政府官員最大的缺點在哪裡？你們可能真的很會做事。服貿從任何一個觀點來看，如果真的傷害中華民國的主權，如果真的對我們很不好，會讓中共木馬屠城的話，第一個跳出來反對的就是美國。可是到目前為止，美方沒有一個人認為服貿會傷害台灣的國家安全，所以你們要去講。你們這麼能幹，談了這麼好的協議，連美方都無話可說，可是你們卻被人家批評，還讓服貿協議被批評得好像喪權辱國，跟李鴻章出賣台灣差不多，這樣子不好。你們要在每個場合努力去講，我支持你們，肯定你們。我認為我針對服貿協議是很用功的。"],["主席：請楊委員應雄質詢。","楊委員應雄：主席、各位列席官員、各位同仁。學運之後國安局好像還沒有到委員會報告過。國安及我們與大陸的經貿發展是兩難，因為兩者本來就有衝突性。大陸跟我們交流，但是我們也很清楚，在經濟交流的背後存有高度的政治思維，這是所有台灣鄉親都知道的。但是大陸是很大的經濟體，假如我們不與他們互動，對台灣的發展也會造成很大的挑戰，也很不容易做到，所以勢必是要互動的。本席肯定行政部門在跟大陸談判的時候，用了比跟新加坡或紐西蘭談判更多的心思，更細密的思維，以保障台灣在經濟發展以外的國家安全，但是不幸的是這次的學運已經發生了。請問局長，學運剛開始發生的時候，國安局掌握的狀況怎麼樣？"],["主席：請國安局蔡局長答復。","蔡局長得勝：主席、各位委員。國安單位把任何社會風險都列為重要的蒐集要項，所以我們對於學生大概所有的動向，基本上……"],["楊委員應雄：你們那時候有沒有研判或掌握事情怎麼會變成那樣子？你們那時候的想法怎麼樣？"],["蔡局長得勝：我們沒有想到會像後面這麼複雜。"],["楊委員應雄：所以造成很大的衝擊。"],["蔡局長得勝：沒錯。","楊委員應雄：我們也尊重學生的想法，這個等一下再討論。如同林委員講的，為什麼那麼用心談服貿，而且已經辦過那麼多說明會，結果當時還是造成幾乎大部分民眾都不認同？當然現在的民調是不一樣。學運已經1個月又過3天了，可是在學運之後，不管是對台南鐵路東移的抗議等，還是陸陸續續產生這種模式。局長有沒有評估一下，國安單位認為未來這種現象會逐漸回復原狀，還是這種型態的表現方式會繼續？假如是後者的話，對國安會造成什麼樣的困擾？","蔡局長得勝：其實，社會運動的發生都有基本的條件，我認為服貿協議不是政府事前沒有做好風險管控跟安全評估，而是政府所做的安全評估跟管控的作為，沒有辦法讓大部分的民眾充分了解，因此產生不安全感跟恐慌，在這種氣氛之下就產生學生運動。各位可以理解，這次反服貿學生運動中的這些學生，基本上都不是服貿的受害者；學生把這幾年自己認為在社會上不公平或不正義的很多事情連在一起，因此動員採取對政府表達不滿的行為。這種大規模的動員衝擊到官府，當然對整個國家秩序造成很大的風險。","楊委員應雄：你已經把緣由講出來了，可是我剛剛問的一個重點，就是國安單位自己的觀察。學運之後陸陸續續有很多場合還是有類似的表達方式，在這樣的表達方式可能像星星之火在這裡發生一個，在那裡發生一個的情況下，國安單位對這種形勢到底有沒有進行研判並做評估？甚至於國安單位相關部門有沒有一套辦法處理這樣的事情？您個人覺得這種現象可能會在短期內回復正常，或者越來越激烈？如果是後者的話，這次的學運就會變成未來很嚴重的模式，這個模式繼續下去以後，對社會治安跟動盪一定會有巨大的影響。你們對這個區塊有沒有什麼思考跟作為？","蔡局長得勝：嚴格來講，這是國安問題但是不一定是國安局的問題，我們現在只能加強情資的蒐集跟……","楊委員應雄：我剛剛問了，你認為這種行為一直在延續，還是會收斂？"],["蔡局長得勝：我認為還是會延續一段時間。","楊委員應雄：國安單位都要進行控管，不然接下來假如還繼續這樣，未來社會治安的穩定及經濟發展會連帶受到影響。我們回到你們的報告，現在因為兩岸交流的關係，所以需要思考人員數量。你們現在有多少人，是1,000人嗎？","蔡局長得勝：對，大概一千多人。","楊委員應雄：我看到移民署有關大陸人士交流的資料顯示，專業跟商業的交流在這3年反而是下降的，但是因投資來台的人數，從98年的1年3個人，增加到去年102年有1,470人來交流，而且來台旅遊的部分差異更大，從08年大概29萬到去年增加為兩百五十幾萬。這部分你們在報告已經提出你們的人力跟專業是不夠的。對於這個區塊，政府應該有機制讓國安相關單位動起來，不然以你們1,500人的人數來講是很沉重的負擔。在現有人力有限又面對那麼龐大的交流的狀況下，你們的控管機制是怎麼樣？","蔡局長得勝：我們有建立一共15項的交流控管機制，但是如同我剛剛報告的，因為兩岸交流的深度跟廣度越來越大，依我們現有的人力及物力可能產生不足。我們現在還面臨一個更嚴重的問題是法治不完備，在這樣的狀況之下要做到滴水不漏事實上有困難。你也了解，國安單位都勉力而為，最起碼這幾年在人力及物力缺乏的情況下，我們還沒有發生重大的安全風險，代表這塊現在還有守住。","楊委員應雄：這個平台應該結合各個部會，我相信你們是這樣做。橫向整合才能夠比較大面積或細部的控管整個兩岸交流可能發生的弊端。","學運過了，服貿從很高的反對比例，到最近民調趨向於大概差不多，但是畢竟還是有接近4成的民調顯示反對，因此陸委會跟經濟部也都努力讓民眾更了解並支持。請問張副主任委員，在學運之後，你們有沒有整個檢視過民眾提出的訴求？檢視過以後要怎麼調整？或者你們認為當初服貿的談判過程還是最好的嗎？"],["主席：請陸委會張副主任委員答復。","張副主任委員顯耀：主席、各位委員。我分成學運之前跟之後兩個層面來說明，首先，在學運之前方面，剛剛林郁方委員質詢蔡局長的時候也提到，其實服貿協議有考量到我們在WTO架構下的承諾，也關注到兩岸的特殊情況，以目前來說，幾乎所有可能顧及到的政治風險及國家安全風險都評估過了，但是社會大眾還有很多不了解的地方。"],["楊委員應雄：所以副主委認為整個談判過的內容還是個正確的選擇嗎？","張副主任委員顯耀：對國家絕對是利大於弊，同時所有談判對於台灣未來參與經濟整合有絕對的正面助益，但是在學運之後，我們要做的是加強跟社會各界的溝通，同時讓社會各界了解服貿協議到底是怎麼回事，以及這對台灣未來的經濟發展有多麼重要。","楊委員應雄：政策面是這樣，可是談判的實務面都是經濟部在處理，請問卓次長，你們在學運過後有沒有進行檢視？你們的態度是不是也跟張副主任委員一樣？談判有沒有需要修正的地方？"],["主席：請經濟部卓次長答復。","卓次長士昭：主席、各位委員。剛剛張副主委講得很清楚，經濟部的立場在學運前跟學運後都沒有變動，我們一向認為，服貿協議對國家未來的經濟發展策略非常重要，也對國家未來融入區域整合扮演關鍵性的角色。我們的立場沒有改變，但是我們會修正過去宣傳及溝通的做法，我們要做得更細膩一些，最近你們可以看到我們已經到各大學院校做溝通的工作。","楊委員應雄：這個區塊真的非常重要。其次，在監督機制方面，美國有一個制度──1988年的綜合商業及競爭法案，在外資假如真的危害國家安全的時候，總統可以決定停止執行。不知道這樣的機制是不是也可以在陸委會的兩岸關係條例裡面修訂？也就是說當我們發現陸企來投資，真的對我們的國家安全產生非常大的危險時，總統可以予以停止。這樣的法案又讓我們多了一層控管。請問這部分現在在法條裡面有沒有？","張副主任委員顯耀：有，事實上經濟部有投審會，而且大陸地區人民來台投資許可辦法裡面，就針對國家安全及對我方經濟金融不利等的狀況設有控管機制，這跟美方是非常接近的，其次……"],["楊委員應雄：但是主導這件事情的是投審會嗎？","張副主任委員顯耀：是我方，由經濟部還有相關部會的副首長組成……"],["楊委員應雄：那是投審委員會。"],["張副主任委員顯耀：投審會。","楊委員應雄：我的意思是可不可以再給總統這樣的職權？如此一來也許總統判斷之後就可以下令，所以我們要在法律上給他一個位階，因為美國就是給總統這樣的權利。","張副主任委員顯耀：另外服貿協議第十一條有根據WTO訂定例外條款──國家安全的特別措施，我們可以根據第十一條，在有任何影響國家安全的情事時採取特別措施，所以其實已經有建構這個機制。","楊委員應雄：要給人民信心就要讓他們看到我們有更多監督機制，因為有的人會恐慌是難免的。","張副主任委員顯耀：其次，在行政院提出的兩岸協議監督條例草案裡面也有一個國家安全審查機制，它有兩階段，是最高層級的而且是全面性的機制。","楊委員應雄：好，我們希望在最近趕快立法，這樣有利於服貿往前走，謝謝。"],["張副主任委員顯耀：謝謝。"],["主席：請李委員桐豪質詢。","李委員桐豪：主席、各位列席官員、各位同仁。學生的運動已經結束，我們還是要面對未來，可是在面對未來的時候，我們總要先檢討過去。在這次的學生運動裡，社會對於服務貿易協議的內容有許許多多的批評","這才會引發學生的運動。國安局或政府哪個單位負責蒐集所有這些在市面上流傳的各種有關服貿協議的說法？國安局有沒有做這件事情？"],["主席：請國安局蔡局長答復。","蔡局長得勝：主席、各位委員。雖然我們不是主責單位，但我們也會用各國安單位的蒐證系統去了解，我們都會將這些資料送給像經濟部等主責單位以作為整體考量。我們有做這樣的事。"],["李委員桐豪：你們蒐集後有沒有分門別類去做各種分析？","蔡局長得勝：就國安局來講，我們並沒有。","李委員桐豪：上個禮拜國安會做了個所謂的政經兵推，我們每年也都舉辦漢光演習，這也是兵推。兩岸互動從服貿協議開始，我們可以想像得到民間對於兩岸互動高度關切，也產生許多疑慮，這些疑慮必須靠政府用妥適的方式向人民說明政府是有能力解決的。就本席觀察，這次服貿之所以引發學生這麼大的反彈，當然有很多潛在的因素，可是我相信，政府的無能或失靈是讓他們產生疑慮的最大推力，也就是他們看到有關服貿的許多流言蜚語，但政府似乎沒有能力昭信於人民，讓人民相信政府有辦法解決，就像剛剛經濟部次長的說明，政府提撥或安排大量的預算來面對這個問題，也進行了一些輔導，但這些都不足以昭信，最足以昭信的就是當社會遇到問題，政府有很明顯的機制、平台能解決問題，而且將解決的方式昭告全國人民，人民自然對政府有信任。請問現在政府裏面到底由哪個單位負責這樣的總協調？我舉個例子，我看到一個在抗議高中生從我旁邊走過，我聽到他的耳語，說他剛剛看到懶人包，台灣的經濟垮了，是因為服貿的關係。我聽了嚇一跳，有這麼嚴重嗎？很顯然他們是關心國家的，但他們的資訊如果只是靠懶人包，問題會很嚴重，譬如我們也看到懶人包說，台灣有500萬勞工會受到服貿嚴重的影響。我說怪怪！如果面對500萬勞工會因為服貿而受到嚴重影響，政府卻無所作為，還要這個政府存在幹什麼？而且500萬勞工是多少？是全國勞工的50%。我們的服務業貿易雖然看起來占GDP68%，但裏面超過22%以上是政府企業或有政府預算的組織，政府也算是從事服務業，所以說穿了，真正的服務貿易也不過是百分之三、四十而已，他們竟說有500萬勞工受嚴重影響，我嚇了一跳！因此現在的問題是，不是只靠宣傳而已，不是只靠經濟部、勞動部看到這些懶人包然後做個新聞宣告而已，政府必須用具體行動告訴老百姓，有任何問題就送上來，政府有個機制、平台，並告訴老百姓怎麼處理，而且把這些狀況、一個一個的案件向老百姓公布、說明。我現在還是回到我的問題，誰在負責這樣的溝通、協調平台？誰在負責我們服貿的兵推，或甚至未來兩岸的兵推，然後能昭告於全國人民？有能力解決的沒問題，沒能力解決的，也可以因此改善我們內部的調整機制，是國安會、國安局、經濟部、勞動部，還是陸委會、調查局？到底是哪個單位？你認為是哪個單位比較合適？","蔡局長得勝：其實，這幾年國安會都有將兩岸交流的兵推納進每年演訓的重點，所以這點是有的。第二，因為政府各有事業主管部門，以服貿而言，經濟部可能是主管部門，還有陸委會是與大陸相關的部會，我想他們都會盡他們該盡的責任，而國安局因為是情報單位，所以我們也會儘量蒐集相關資訊。","李委員桐豪：因為這涉及到跨部會，涉及到跨部會時怎麼辦？例如文化部也在裏面，也被攻擊了，今天這麼多政府官員來，表示這是跨部會，政府全面性的問題，還是應該由行政院副院長來處理？當然副院長有很多工作，到底政府由哪一個單位來負責跨平台整合，將今天的任何問題用具體兵推方式把所有狀況宣告出來，然後告訴人民都解決了？沒有解決的也很好，從中間的錯誤我們也可以有所學習並作修改，其他服貿協議有必要修正時，我們也可以修正。問題在於整個社會的溝通平台、整合、檢討的機制或設計到底在哪裏？你認為陸委會適合嗎？它涉及到經濟等各種各樣的部會問題，但因為也涉及大陸關係，所以陸委會比較合適嗎？","蔡局長得勝：對於行政院如何分工，我並不是很清楚，但我相信行政院對於各主責單位一定有所分工，有關跨部會的，誰是主責單位，誰就負責召集，像國安局現在也要參與兩岸各項交流的審查。","李委員桐豪：所以我今天沒有辦法請求國安局負責整合，謝謝首長。","接著請陸委會副主委。剛剛國安局長無法作這樣跨部會的整合，但是陸委會是負責兩岸互動最重要的幕僚機構並參與決策，所以陸委會有沒有可能就服貿或未來的貨貿，甚至將來兩岸的互動等所有問題作跨部會的整合並進行兵推，因兵推而解決所有疑慮？"],["主席：請陸委會張副主任委員答復。","張副主任委員顯耀：主席、各位委員。你剛剛提到的，對於兩岸風險或兩岸機制的運作政府應該做兵推，也應該有預備的方案，就陸委會的組織法、授權，所有兩岸的政策協調、整合是陸委會的職責，所以陸委會責無旁貸，但這次的服貿簽訂之後，行政院毛副院長有主持跨部會專案小組處理此事，另外，誠如剛剛國安局蔡局長所提，就整個國家安全的戰略性，全面性評估機制、兵推演習都有在做。","李委員桐豪：這是國家機密嗎？這不屬於國家機密，但可以昭信於民，表示政府準備好了。我舉個例子，服貿協議的懶人包中有說，服貿協議會讓中國大陸的廠商無限制地進到台灣來，他們可以用非常低廉的代價取得投資移民，政府連這麼簡單的問題都沒有辦法解決，也難怪學生會走上街頭，因此，這不是宣傳的問題，而是連事實認定上都出現了問題。","張副主任委員顯耀：的確如此。不過，我看到在此事件中有些製作懶人包的學者、教授表示，未來大陸會有一、兩百萬人來臺灣，但是根據大陸地區人民來臺投資許可辦法與服貿協議的規定，政府根本沒有開放任何大陸地區人民來臺的移民投資與長期居留，他們在臺期間只具備停留的身分，所以有些報導完全是誤導社會大眾。","李委員桐豪：今天我不是表達自己是支持服貿或反服貿，我有自己的立場，這點我們不必公開討論。我所要談論的是，如果連最基本的事實認定都無法很清楚地昭告大眾，我們唯有透過兵推，才能讓民眾清楚看到兵推過程邏輯的嚴謹性，也才能讓大家看到這些問題幾乎不可能發生。","此外，我之所以不表達自己支持服貿或反服貿的理由，因為每個人都會有自己的立場，譬如這次服貿協議包含反中、恐中、反全球化等諸多的複雜因素，我們姑且不談這些複雜因素，我們只針對社會理性討論的基本事實加以認定，主要是人民對政府已經失去信心，才會讓未經事實認定的傳言如同事實一般。本席希望政府能夠提出具體作為以昭信於民，不要只採用宣傳的方式，而應該提出各種設想的狀態，讓人民了解部會之間運作與操演的情況，最後由政府提出結論，讓人民相信政府還是可以動的。","張副主任委員顯耀：謝謝李委員，我們會採取具體的作為。"],["主席：請蕭委員美琴質詢。","蕭委員美琴：主席、各位列席官員、各位同仁。首先，本席要請教蔡局長與卓次長有關自由貿易談判的策略問題，當世界貿易組織（WTO）會員國之間的服貿協議尚未有具體進展，甚至WTO會員國是否讓中國參與服務貿易協定（TiSA）談判，或是中國是否參與TiSA，都還是未定之數，為何臺灣與中國在策略上是選擇兩岸互動比較複雜的服貿協議，而非選擇先談貨貿協議？"],["主席：請經濟部卓次長答復。","卓次長士昭：主席、各位委員。經濟部於100年2月起與中國共同進行服貿與貨貿協議之談判，當時我方與中國的協定是哪項協議先談好，雙方就先簽署該項協議，但因貨貿的範圍較廣、項目較多，所以兩岸談判進展的速度較慢。在這次服貿協議開放的部分是臺灣在WTO中已經全部承諾給外商的……","蕭委員美琴：日前馬凱教授等經濟學家建議，政府不需要急於完成簽署服貿協議，他們認為服貿協議尚存在諸多複雜的因素，尤其是服貿協議涉及兩岸人士往來的問題，所以他們建議應先簽署貨貿協議。","卓次長士昭：因為我們與中國大陸談論服貿協議都是在WTO標準以下，換言之，服貿協議牽涉的項目不是那麼多，而且，我們認為……","蕭委員美琴：你們號稱服貿協議所牽涉的項目不多，但是，服貿協議影響臺灣各行各業的範圍非常廣，當然貨貿協議對臺灣的影響也很大，日前有許多產業參加經濟部座談會時，大家紛紛表達擔憂之意。","卓次長士昭：是，我們都聽到了。","蕭委員美琴：當然，貨貿協議通過之後，臺灣有些產業會獲利，但也有些產業絕對是弊大於利，這一定都是有得、有失，但是服貿協議涉及中國商務人士來臺經營商家、小店面或直接移民的可能性，令許多人感到非常擔心。為何政府急於通過服貿協議，難道你們不能延後簽署服貿的時程，或是服貿與貨貿合併成一項協議與大陸進行談判？","卓次長士昭：當時我們的著眼點是，希望讓臺灣的廠商有機會比其他國家早先進入中國大陸，以取得領先優勢，事實上，自從服貿協議於去年6月21日簽署之後，香港已經把我們所獲得的優惠統統拿走了。換言之，若兩岸無法儘早實施服貿協議，對我們而言，這可能是……","蕭委員美琴：你們只思考要如何幫助財團到中國賺錢，但是，你們並沒有考量簽署服貿協議之後，對臺灣中、小型產業所造成的衝擊。雖然政府表示服貿協議簽署將會是利大於弊，但是，我聆聽許多學生對服貿協議的看法已不只是反中的問題，而是對財團化現象感到擔憂，目前我們在香港也看到這個現象，未來在臺灣也會慢慢地看到有此現象，因此本席認為，政府一直沒有認真的設法解決問題。","根據經濟部部長日前表示，過去近一個多月受到學運的影響，導致我國對外的經貿談判紛紛中斷、停擺，請問有哪個國家與我國正在進行經貿談判因學運而停擺？","卓次長士昭：報告委員，部長所言是事實，確實有一個國家因為……","蕭委員美琴：請次長明確告知本席，到底是哪個國家？為何你們都不能夠直接說明是哪個國家？","卓次長士昭：很抱歉，我不能告訴委員是哪個國家。","蕭委員美琴：在TPP成員國之中，新加坡、紐西蘭都與臺灣簽署FTA，美國也表達TPP與服貿無關，甚至美方與經濟部正進行TIFA會談。日前經濟部部長赴華府進行TIFA會談，卻又提及臺灣與其他國家的經貿會談都因學運而中斷，因此本席懷疑部長此行只是去賞櫻，根本沒有實質內容。","卓次長士昭：部長是講說，本來有一些國家已經跟我們到達可以洽簽FTA的地步，這與TIFA是兩回事，TIFA是我們……","蕭委員美琴：好，我們談到FTA的部分，我們也一直在追蹤部長提及洽簽FTA中斷的問題，包括印度、印尼及菲律賓等國家與我們臺灣洽簽FTA已經過評估階段，以目前印度正舉行大選，該國不可能跟我們談FTA，難道是印尼與菲律賓嗎？就我不斷地向你們追蹤相關訊息的結果，目前上述兩國與臺灣尚未正式進入正式談判階段。請問目前還有哪個國家與我刻正進行的FTA談判卻因學運而中斷？","卓次長士昭：我還是不能夠告訴委員是哪個國家，但確有此事。","蕭委員美琴：雖然次長一直不肯透露是哪個國家，但我必須查證的是，到底經濟部是在恐嚇人民，還是真有此事？"],["卓次長士昭：確有此事。","蕭委員美琴：本席分析目前與我國進行FTA談判已有進展的國家，以及包括印尼、菲律賓及印度等已經表達願意考量、提出專業評估報告的國家，至於其他國家迄今談判根本還沒有進展，但你們卻說雙方的談判已經中斷，你們這樣的說法不是在恐嚇人民嗎？","卓次長士昭：我還是強調，確實是有其事。","蕭委員美琴：為何次長不能告訴我們，到底是哪個國家？","請問國安局蔡局長，你知道是哪個國家？"],["主席：請國安局蔡局長答復。","蔡局長得勝：主席、各位委員。我知道，但是，我與卓次長的意見相同。就目前而言……","蕭委員美琴：為何你們都不能夠公開是哪個國家？是澳洲嗎？澳洲也已經擺明臺灣本來就不是他們簽署FTA的優先國家。到底是哪個國家呢？難道是日本嗎？依本席之見，以日本現行政策也不至於如此。你們不講到底是哪個國家是隱藏著什麼原因嗎？難道是對方要求你們千萬不可對外公開是哪個國家表示不與臺灣簽署FTA嗎？你們有遇到這樣的問題嗎？依我看來，你們的做法根本是在恐嚇人民！","其次，這次在服貿談判的過程中，不管是簽署服貿的本文，或是附加雙方開放項目之清單，請問局長，你是在什麼時候看到清單？","蔡局長得勝：在經濟部談判的過程中，我們陸續都會有一些資訊，不過無法像站在第一線談判的經濟部有那樣的瞭解，但是經濟部有時候會給我們……","蕭委員美琴：如果在簽署之前，你沒有看到本文及清單，你要如何表達國安上的意見呢？","蔡局長得勝：不可能一次將清單全部拿來討論，而是分成各階段去討論。基本上，我們是被動的，如果政府各部門認為我們有參與的必要……","蕭委員美琴：你們對於清單所提供的意見有些都是重複的，一直在引用兩岸人民關係條例第九十三條。他們在簽之前，針對每一項都有向你們請教過嗎？如果有的話，你們應該會有清單才對，難道政府不是一體的嗎？","蔡局長得勝：各部會在討論與大陸相關的事務時，如果他們有需要國安局提供安全建言時，我們都會應邀參加，並會表達我們的意見。","蕭委員美琴：所以都是他們在認定。次長在談判時，你們是依照什麼標準去認定哪些項目需要國安局提供意見呢？","卓次長士昭：我們會請各目的事業主管機關的代表先與他們所屬的公協會去進行溝通及評估，如果其中有國安疑慮的部分，我們才會再……","蕭委員美琴：在開放的六十幾項中，有幾項是局長事先知道的呢？","蔡局長得勝：我當然無法像經濟部一樣，他們是事業主管機關。","蕭委員美琴：你一直講你沒辦法，他們是問你一、二項，或是五、六十項都問了呢？這已經凸顯出非常嚴重的問題，就是我們的談判代表團談出一個協議，但在簽字之前，難道國安局長都沒有看過嗎？"],["蔡局長得勝：不可能！","蕭委員美琴：也不知道清單裡面有什麼，也許有一些個別項目有徵詢過你，但是整體的big picture，國安局長並不知道嗎？","蔡局長得勝：我知道，他們要到高層報告，我也有參與高層會議，我當然就會知道了。","蕭委員美琴：難道是你在向總統報告時，你才會參與會議嗎？","蔡局長得勝：經濟部作任何的決定，他們在回來之後，當然需要有一個會議嘛！你也知道政府高層每個禮拜……"],["蕭委員美琴：你是在什麼時候才看到協議的全文呢？"],["蔡局長得勝：因為他們報告的次數太多了。"],["蕭委員美琴：你一直在迴避我的問題。"],["蔡局長得勝：我沒有迴避。","蕭委員美琴：我的問題就是在簽協議之前，到底你有沒有看過本文及項目清單呢？","蔡局長得勝：當然有看過，他們有報告，我就會看過，因為我有參與會議嘛！","蕭委員美琴：有報告時就有看過，那是在什麼時候呢？是在簽之前的2天，還是1個月或半年前呢？目前貨貿正在談，你知道現在的進度嗎？","蔡局長得勝：到現在他們還沒有去報告貨貿，我當然就不會知道。","蕭委員美琴：原本預計年底要簽，現在你還不曉得嗎？"],["蔡局長得勝：他們可能還不需要到這麼高的階層……","蕭委員美琴：貨貿是遇到什麼問題，為什麼會拖這麼久呢？現在那麼複雜的服貿都趕著先簽了，是不是貨貿的後續問題還會更多呢？我擔心的問題，就是有些問題從表面來看，好像不是國安問題。本席就以目前花蓮的不動產為例，所有的土地及農地的價格，一下子就飆高很多。以前花蓮有很多中小型建商，現在他們都沒有辦法接案，因為只有財團才有能力去標土地蓋房子，而且很多據說都是中資。我們看到房價拉上來，好像經濟開始活絡起來，可是背後的狀況卻是中小型公司會一直倒閉，當然就只有財團會獲利而已，而且現在花蓮很多沒有工作的人，他們都是跑去做房屋仲介。你們講的利大於弊可能就是這種情況，從表面看不出這是國安問題，可是最後確確實實是國安問題啊！當大多數土地的所有人是中國人，或是中國人的人頭時，這就是國安問題。如果我們的農地、生產及老本掌握在中國的手上，這就是國安問題。","我們非常在意於簽署之前，你們都會參與所有的步驟，並提供相關的意見，甚至考慮到未來會對整體國家發展的影響，而非只考慮到眼前與海基會董事長很要好的幾個財團，或是裙帶關係非常密切及黨政關係非常良好的財團，他們都是急著要去賺錢獲利啊！如果是這樣的話，對平民百姓或中小企業又該怎麼辦呢？因此本席認為這就是國安問題！","今天你一直在迴避問題，首先，你們對外所採取的恐嚇策略，也一直在引用一些不可告人的事情，你們要人民如何來信任你們對外的溝通呢？其次，有關國安評估的機制，不是在簽了之後才有的，今天你們提的都是，以後哪些公司要來台灣，你們才會去進行審查，可見你們的機制不是很完備。還有你也不肯告訴我們，你是在何時才看到服貿的本文及項目清單。你的作法會讓人擔心，以後我們跟中國簽的每個項目，事先能否經過很完整的國安評估呢？國防部長也一樣講不出來，之前是否有參與過相關項目的會議，或是風險評估，這樣會讓人擔心嘛！","蔡局長得勝：我向您報告，我有參加過，我並沒有跟您講，我沒有參加過。","蕭委員美琴：我一直在問你何時看到全文及項目清單，可是你也不回答我。"],["蔡局長得勝：經濟部在簽之前也要向高層報告……","蕭委員美琴：簽前2天跟簽前3個月是不一樣的，你在簽前3個月看到內容，還會有時間去做相關的分析及建議。","蔡局長得勝：他們不是只報告一次，而是報告了很多次。","蕭委員美琴：簽前2天才給你看，當然就會來不及，尤其你的長官馬英九急著要簽，你還能反對或表示什麼不同的意見，你有空間表示意見嗎？我都很懷疑！","蔡局長得勝：不會，要表達都會有空間。","主席：針對蕭委員美琴的質詢，就是有無簽訂服貿是否影響我國與其他國家簽訂貿易相關協定的意願，由於蕭委員是本會委員，會後請國安局及經濟部兩位首長私底下詳細回答他的問題。","蔡局長得勝：這是經濟部去洽簽的，並非我去洽簽的，我聽經濟部也講了很久……","主席：沒關係，就你所知，私底下向蕭委員美琴說明，蕭委員是外交及國防委員會的資深委員，事涉國家安全的問題，本席希望你們私底下能詳細向他報告。","現在輪到席質詢，請蕭委員美琴暫代主席。"],["主席（蕭委員美琴代）：請陳委員歐珀質詢。"],["陳委員歐珀：主席、各位列席官員、各位同仁。可不可以請蔡局長總括一句話說明服貿對國安的影響？"],["主席：請國安局蔡局長答復。","蔡局長得勝：主席、各位委員。報告委員，機會和風險是並存的，我經常講一句話，只要這個風險是在我們可以控制之內，事實上，這些都是需要的，所以我是支持服貿協議的。","陳委員歐珀：你上個禮拜不是說風險不大嗎？你有沒有講過這句話？當時你說現在看來風險不是很大，這是不是你講過的話？"],["蔡局長得勝：對。","陳委員歐珀：任何交流擴大都會有風險，現在還沒有交流，但兩岸交流勢在必行，也一定會非常頻繁，中共事實上也會利用這種擴大交流的機會，強化他滲透空間的可能性，所以你一直希望本院可以給你更多的政策工具，如果沒有這些政策工具，是不是就表示沒有辦法防杜這些不應該的行為？","蔡局長得勝：要建立一個滴水不漏的安全環境，事實上需要更多的作為。報告委員，間諜活動是用國家的力量來進行間諜活動，如果我們沒有國家的力量支持我們建立一個緊密的防禦網，我是沒有辦法完全杜絕一個國家盡全力來進行的間諜活動。"],["陳委員歐珀：你所需要的這些政策工具包括哪些？","蔡局長得勝：包括法令、人員擴充及經費等，各位也了解，現在任何監控工具都是非常昂貴的。","陳委員歐珀：如果今天立法院沒有給你這些政策工具，你是依據什麼來說風險不大？","蔡局長得勝：我是講到現在。報告委員，你要聽我從頭講，我是說從開放到現在。","陳委員歐珀：假設今天立法院沒有給你這些政策工具，風險大不大？","蔡局長得勝：如果繼續往前走，又更廣化、深化，當然風險就更大。","陳委員歐珀：不是，你這樣講話，讓我覺得你跟我們說要上戰場，但是裝備不足，可是你又說沒什麼危險，大家儘量上戰場沒關係，是不是這個意思？","蔡局長得勝：不是。我是說，在過去這幾年，我們勉強用現有這些能量建構一定的防禦系統，但是未來如果要把餅越做越大，交流的廣度、深度越來越擴大，我就需要更多的人、物及更多的工具投入，我是這樣講的。","陳委員歐珀：所以你希望本院給你更多的政策工具，避免國家發生危險，對不對？你剛才說你贊成服貿，請問你知道學生反對服貿嗎？"],["蔡局長得勝：我當然知道。"],["陳委員歐珀：我們民進黨反對服貿嗎？"],["蔡局長得勝：你比我更清楚。","陳委員歐珀：我們和學生都不反對服貿，你怎麼清楚呢？我們都沒有反對，你要搞清楚，我們是反對黑箱服貿。剛才林郁方委員說這不是黑箱服貿，談了兩年多，開過六十幾次會議，但我們都不曉得，王院長也不曉得，回來以後就30秒要通過，然後要我們一個字都不能改，一個標點符號都不能改，這不是黑箱服貿是什麼？雖然我們辦過20場公聽會。今天我們反的是黑箱服貿，不是反對服貿，局長你聽清楚，民主進步黨沒有反對服貿，本席沒有反對……"],["蔡局長得勝：是！是！","陳委員歐珀：我們是認為應該逐條、逐項審查，這是立法院的共識，而不是一個字、一個標點符號都不能改。你看看你的報告，提示的部分，就是告訴我們必須慎重，必須逐條逐項審查，這個報告就說明了這個必要性。"],["蔡局長得勝：對啊！我是支持你們現在逐條逐項審查。","陳委員歐珀：我是跟你講這個立場，聽得懂嗎？我再請問你，兩岸簽署之前，也就是討論之前，你們知道他們的意見嗎？他們有沒有要求你們提供意見？","蔡局長得勝：報告委員，以前這個區塊是各部會認為有需要時，我們應邀參加，但是經過這次事件，現在已經明文規定，只要有關兩岸事宜，我們都要主動參加。","陳委員歐珀：局長，同樣在這個委員會，我們討論過我國和紐西蘭、新加坡簽的貿易協議，我們一句話都沒有，而且是高度支持、贊成，但是，今天我們面對的是中國大陸，是我們的敵對國，我們不能用這樣的談判態度，這是引起國人恐慌的地方。你今天的報告非常重要，因為這個報告告訴國人，服貿不能這樣隨隨便便黑箱就通過了。我跟各位講，假如今天沒有發生3月的太陽花學運，服貿早就在我們馬總統的壓迫下通過了！今天我們也不用開這個會了！所以，今天你的報告證明服貿真的要慎重，要好好審查，逐條逐項審。","接著，請教移民署和陸委會，現在大陸人士來台投資，是以什麼身分入境？跟其他國家商務人士來台的條件一樣嗎？"],["主席：請內政部移民署謝署長答復。"],["謝署長立功：主席、各位委員。目前我們是按照所謂的甲類、乙類來辦理。"],["陳委員歐珀：跟其他國家人士是不一樣的嗎？"],["謝署長立功：當然不一樣。"],["陳委員歐珀：他們有什麼不一樣？","謝署長立功：我大概只能講大陸的部分，這個部分大概是我們主要……","陳委員歐珀：好，那我請問你，若他違法，犯了刑法，或是炒股票、欠稅等，要如何處理？","謝署長立功：這個都有現行法律可以處理，當然，大陸人士還涉及到兩岸人民關係條例，如果是違法投資，都有相關罰則，其他外國人，當然刑法也都有相關規定。"],["陳委員歐珀：陸委會不是說大陸地區要用特別法嗎？到底是用哪個法管理的？"],["主席：請陸委會張副主任委員答復。"],["張副主任委員顯耀：主席、各位委員。如果是陸資來台灣投資……","陳委員歐珀：我就問你，他犯刑法或炒股票、欠稅等等，違反台灣的法令，是依什麼法處理？","張副主任委員顯耀：如果是違反台灣法律，不管是在台灣炒股票，或是欠錢不還，都依照國內現行法令處理。如果是跟准許來台投資目的不符，可以根據兩岸人民關係條例第九十三條之一規定，停止其投資，或要求其撤資，或進行連續性裁罰。","陳委員歐珀：現在我們跟很多國家沒有邦交，也沒有簽司法互助協議，因此當這些外國人在國內發生問題時，我們經常是求償無門。如果服貿協議簽定，他們有違法行為，可不可能先強制扣留其財產，俟清償後，人才能回大陸，有沒有這個機制？","張副主任委員顯耀：根據國內法律規定，這些都可以做。前年9月我們已經簽定兩岸投資保障協議，另外，兩岸之間也簽定兩岸共同打擊犯罪及司法互助協議，都可以來處理這些問題。","陳委員歐珀：請問移民署，你說要建立資源分享平台，整合資料庫，這個資料庫只有移民署和國安局連線嗎？"],["謝署長立功：相關國安團隊都有。"],["陳委員歐珀：包括哪些？","謝署長立功：有調查局、警政署等，就是所有國安團隊都有一個定期會議……"],["陳委員歐珀：有跟經濟部、國稅局連線嗎？"],["蔡局長得勝：目前這個機制跟這邊還沒有連線。"],["陳委員歐珀：你要趕快連線啊！"],["蔡局長得勝：經濟部有。","陳委員歐珀：國稅局有嗎？你要全方位整合，才有辦法掌握資料，掌握人員。","蔡局長得勝：報告委員，我們是慢慢在開放，但是你也要了解，國安局所建立的資料庫，都有其風險等級，不是國安局所有的資料庫都可以讓所有單位分享的。","陳委員歐珀：我現在是問移民署，不是問你。","蔡局長得勝：但是他們那個資料庫是在我們手上，是國安團隊有個共同的資料庫。","陳委員歐珀：那我建議把經濟部和國稅局也納入，因為兩岸往返之間最重要的是商務活動，如果這些政策工具沒有做好，我們是有風險的，這部分，請局長要慎重，就如同今天的報告，政策工具我們會給你，我們也不希望台灣發生任何國安問題。","局長，本席手中拿的是昨天的晚報，晚報報導台灣近期有很多大戶紛紛賣樓、賣房地產，有人稱之為李嘉誠效應，請問你們了解這些狀況嗎？這是昨天晚報的報導，因為李嘉誠在香港、中國大賣房地產，總共超過1,100億，台灣也出現賣房的效應，這些賣房的資金流向哪裡，你要查清楚，現在有好多集團在賣房地產，局長，對於大筆資金的出入，你們應該要去瞭解。","蔡局長得勝：委員，大筆資金我沒有辦法瞭解。"],["陳委員歐珀：這涉及到國安問題啊！","蔡局長得勝：國安問題不是國安局的問題，這是二個不同的層次，現在我們想看這些資料也受到個資法的約束，並不是國安局想看任何資料都能看得到，我是向委員報告，現在的法律不完備，我也同意法律為了要防止弊端而這樣訂定，也許過去我們做得不好……"],["陳委員歐珀：請經濟部或財政部等相關單位去瞭解一下台灣大戶紛紛賣房地產是什麼原因？資金流向如何？是流向大陸或是其他地方？請你們查清楚。","卓次長，經濟部的報告第3頁有提到「直接或間接投資」，我要提醒你，經濟部下的漢翔公司要在今年7月進行民營化，次長知道這件事情嗎？"],["主席：請經濟部卓次長答復。"],["卓次長士昭：主席、各位委員。我知道。","陳委員歐珀：我堅決反對，因為它有一個很不好的紀錄，就是與大陸有資金往來，所以我要提醒次長，7月份漢翔的民營化務必要慎重，我個人很反對，也會把相關的資料提供給你。","卓次長士昭：好，謝謝","陳委員歐珀：這明顯違反規定，政府在漢翔投資了幾千億，現在90億就民營化了，將來還不受國會監督，這都涉及到國家科技問題，我的立場很清楚，也希望你轉告經濟部，漢翔不是一般公司，不是台鹽、台糖，而是有涉及國家安全問題的公司，所以它的民營化不能當成兒戲。","最後，我在此重申，民主進步黨是反黑箱服貿，不是反服貿，我剛才可能口誤，大家可能都聽出來了，但我因為感冒頭暈而不知道，民主進步黨與這些學生是反對黑箱服貿，不是反服貿，我們希望的是好好審查服貿協議，但是在審查服貿協議之前，要先把監督機制的相關法律制定完成，因為我們面對的是中國，而我們是台灣，一邊一國，二邊是不一樣的。以上，謝謝。","主席（陳委員歐珀）：請邱委員議瑩質詢，邱委員質詢完畢後休息10分鐘。","邱委員議瑩：主席、各位列席官員、各位同仁。局長，我很開心今天還能繼續見到你，因為我記得上個月有則新聞提到你即將去職，我不曉得為什麼您現在還在這裡，到底那則新聞是真的還是假的？局長，可不可以簡單說明一下？"],["主席：請國安局蔡局長答復。","蔡局長得勝：主席、各位委員。我已經幹了5年，在政府部會首長中算是比較資深的，我一向很樂觀，要我工作我就努力工作，要我下來我就回到田野生活，我從來不會對這個有任何的……","邱委員議瑩：所以上個月的那則新聞是有人曾經想要你下來，但是因為現在的局勢不太對，所以暫時將你留任，是嗎？","蔡局長得勝：不對，不對。"],["邱委員議瑩：不是這樣？","蔡局長得勝：因為那則新聞，我的長官還告訴我，叫我要好好努力工作。"],["邱委員議瑩：你的長官是哪一位？金先生還是馬先生？","蔡局長得勝：只要能當我長官的都是我的長官，他們都很愛護我。"],["邱委員議瑩：那你覺得我是不是也可以當你的長官？","蔡局長得勝：當然可以，因為這是國家制度，只要到了那個職務，我覺得我們都要有這樣的素養。","邱委員議瑩：局長，我不是來這裡跟你聊天的，我會這樣問是因為接下來一系列的問題，您今天會提出報告是本席擔任召委時在本委員會通過附帶決議要求國安局就服貿簽定進行國安審查的報告，我想要更進一步請教局長，這份報告什麼時候完成的？我們是10月28日通過附帶決議，你今天提出來的這份報告是什麼時候完成的？"],["蔡局長得勝：我們在2月份才整個完成。"],["邱委員議瑩：今年2月份完成這份報告？"],["蔡局長得勝：對。"],["邱委員議瑩：這份報告完成後有沒有送給任何人看過？","蔡局長得勝：有，送給國安會、行政院資通辦及相關部會，本來也要送給外交及國防委員會，但是後來說要開聯席會議，所以就改送大院。"],["邱委員議瑩：有沒有送總統府？"],["蔡局長得勝：當然有。","邱委員議瑩：相關人員一定都有看過這份報告，對不對？這份報告在他們看過後有沒有做過任何修改？有或沒有？你不方便回答？我已經知道了，很顯然的，這份報告內容與國安局原始所提出的報告一定有很大的落差。"],["蔡局長得勝：沒有。","邱委員議瑩：局長，為什麼我會這樣問你？我記得您多次到外交及國防委員會來進行相關國安報告時，對於服貿的簽定或台灣與中國的往來，在國安方面，你是有相當大的疑慮與憂心，但很奇怪的是，從今天你的報告看來，國安已經不是問題了，看起來我們的擔憂都是多餘的，看起來國安局的這份報告根本就無濟於事！","局長，我剛才問你有沒有人要你留任，你說長官叫你留下來繼續工作，現在又送上來這份讓我們看都看不懂、也不覺得有任何國安疑慮的報告，局長，你需要為了官位而違背自己的良心這麼多嗎？","蔡局長得勝：委員，我從民國68年就投入兩岸的研究，我可以自我吹噓一下，我可能是兩岸關係中瞭解最深的一個人，我經歷過民進黨執政，也經歷過國民黨執政，我的態度始終一樣。","邱委員議瑩：如果你在兩岸關係的著墨這麼深，你摸著良心說，現在台灣與中國關係是不是危害我們的國安問題甚深？","蔡局長得勝：有危害，但是我一直反覆強調一個概念，任何……","邱委員議瑩：國安問題不是國安局的問題，你今天已經講過3遍了，我知道……"],["蔡局長得勝：我不是要講這個……","邱委員議瑩：如果這不是國安局的問題，請教這是誰的問題？是國安會的問題，是金溥聰的問題，還是馬英九的問題？","蔡局長得勝：委員，我講國安問題不是國安局的問題，是因為它有層次之分，就兩岸這一塊，國安局當然有責任，我向委員報告，從來我的理念就是認為兩岸的交流有風險，但只要做好風險管理，兩岸的交流也必須要有序的進行，我從來就是這個概念。","邱委員議瑩：你提到要做好風險管理，請問什麼叫做風險管理？我看到您今天提出的報告，其中有關資通安全的部分，我很懷疑國安局竟然會寫出這樣的文字，報告中提到「有關陸資可能藉由電信設備做遠端監控或植入木馬程式的疑慮，所以要求現行規定，根據大陸來臺人士不得進入電信機房，NCC會要求電信業者導入資訊安全管理機制，嚴格管理資通」，局長，你不覺得這有問題嗎？"],["蔡局長得勝：我不覺得有問題。","邱委員議瑩：你不覺得有問題？我告訴你問題在哪裡，現在要植入木馬程式，連我這個電腦白癡都知道，根本就不用進入機房，在遠端就能操控、竊取資料，國安局是掌控國家安全的單位，不管你這部分的資訊是透過NCC或交通部送來的，你竟然說出這麼白癡的答案，局長還不認為這個有問題，那我也沒辦法了！","局長，我要更進一步請教你，關於運輸服務業的部分，報告特別提到軍品運輸方面，並表示「如果開放陸資來臺投資貨運、快遞會有國安疑慮」對不對？"],["蔡局長得勝：對。","邱委員議瑩：你知道現在台灣有一家還算滿大家的貨運或快遞服務業者──順豐速運，你知道這家公司嗎？","蔡局長得勝：我自己不知道，但我的團隊應該知道。","邱委員議瑩：經濟部或交通部有人知道嗎？現在還不知道快遞部分屬於經濟部還是交通部主管，卓次長，你知不知道有家順豐公司？"],["主席：請經濟部卓次長答復。"],["卓次長士昭：主席、各位委員。知道。"],["邱委員議瑩：順豐公司的背景你瞭解嗎？"],["卓次長士昭：它是港資。"],["邱委員議瑩：它是港資？你掌握到的背景它是港資？"],["卓次長士昭：是。","邱委員議瑩：這就是我們對服貿的擔心，連經濟部都不知道順豐究竟是港資還是陸資，順豐早就改為陸資了！","卓次長士昭：這間公司只有單一股東，這位單一股東是香港人，這間公司是這位單一股東自己投資的。","邱委員議瑩：你講的這位香港人叫做王衛，他在2010年已經將國籍從香港居民轉變為深圳市民，現在這家公司的年收入300億人民幣，相當於1,500億台幣，這家公司於去年8月19日透過網站特別公告，有二間中國的國營伙伴入股，一家是深圳招商局集團，一家是蘇州元禾控股，這二間國營企業一起入股順豐速運，所以它是道道地地的陸資，而不是港資，連經濟部都無法掌握這樣的資訊，這有沒有什麼國安疑慮？我為什麼會提到這個部分？因為國安局的報告提到有關軍品運輸，軍方的商品、商運不能有任何陸資來台灣，因為這會有國安疑慮，必須透過兩岸服貿協議第三條予以排除，如果是這樣，連經濟部都搞不清楚這家公司到底是陸資還是港資！","卓次長士昭：委員，這家公司確實在大陸有投資，但是在台灣的投資是由他太太負責的，而他太太是香港人，他太太是唯一股東，我們根據這個標準認為它是港資。","邱委員議瑩：你們這樣就更鄉愿了，我提出這樣的資訊給你，全世界都知道中國順豐集團，你居然說台灣順豐公司的股東是他太太，這與中國難道不能牽扯上關係嗎？這難道不算道道地地的陸資嗎？只不過是掛了港資的身分！","局長，如果這家公司將來承攬所有的貨運業務，包括軍品運輸，可不可以？","蔡局長得勝：委員，如果有安全顧慮，我們會把資料送給國防部，國防部爾後關於這方面就可以……","邱委員議瑩：有沒有安全顧慮由誰判定？是國安局判定，國安會判定，經濟部判定，還是國防部判定？"],["蔡局長得勝：我們有一個機制。"],["邱委員議瑩：這個機制怎麼處理嘛！","蔡局長得勝：我們現在有個投審機制，我們會把各方面的疑慮放在這個投審機制裡做綜合研判。","邱委員議瑩：局長，我剛剛覺得你們的所有投審機制都是零……"],["蔡局長得勝：不會啦！","邱委員議瑩：根本就無濟於事！經濟部是管在第一線的，經濟部告訴我們的是他們有事前審查、事中控管，國安局也說曾經參與過他們的會議或是他們有把報告送過來給你們，但是這些事項到底有沒有涉及國安問題不是國安局決定的，而是經濟部決定，經濟部認為涉及到國安問題的部分，才會邀請國安局來開會，如果經濟部認為沒有國安問題的部分，就跟國安局一點關係都沒有。我剛才舉例的順豐公司只是其中之一，是服貿協議開放這麼多項目的其中一間公司，如果依照你們認定的是陸資的話，將來他就可以參與臺灣國防部的軍品運輸，這有沒有造成國安疑慮，你們現在也說不準，然後國安局報告中還提到「含陸資的公司暫不納入，必要時列為最後選項」，這是什麼意思，就是台灣的貨運公司全部倒光了，只剩下這家順豐公司時，順豐就能堂而皇之、公然運輸台灣的軍品，這樣有沒有國安疑慮？你們也說不上來嘛！","蔡局長得勝：委員，你那個假設都是不知道會不會發生的問題，我沒有辦法答復……","邱委員議瑩：我告訴你，我這個假設是一定會發生的……","蔡局長得勝：但是我向你報告，只要有國安風險的……","邱委員議瑩：局長，這家順豐公司在中國的市占率是70%，已經承包台灣與中國業務高達70%，兩岸的包裹、運輸，該公司承包了高達70%的業務，這不是假設問題，而是未來一定會發生的問題，你們有沒有去做這樣的國安評估與控管，看不出來嘛！","蔡局長得勝：你提醒我們，我們會比較注意這家公司。","邱委員議瑩：局長，這就是我們擔憂的地方，你這樣懂我們的意思嗎？"],["蔡局長得勝：懂了。","邱委員議瑩：這就是我們擔憂的地方嘛！如果經濟部還是用這種方式粉飾太平，我覺得你今天提出的這本報告根本就是零！"],["蔡局長得勝：不會。","邱委員議瑩：果然是已經送給金先生看過並修改過的報告，這對立法院來說是一點意義都沒有，局長，我真的很失望看到你今天提出這樣的報告！","蔡局長得勝：委員，我們是憑著事實提出報告的，我們有任何必要去粉飾太平嗎？我相信不會的。"],["主席（蕭委員美琴代）：現在休息10分鐘。","休息","繼續開會","主席（陳委員歐珀）：現在繼續開會。在下一位江委員啟臣質詢前，本席作以下宣告：委員會至中午12時休息，下午2時繼續開會。現在請江委員啟臣質詢。","江委員啟臣：主席、各位列席官員、各位同仁。先請教國安局蔡局長，其實我們都有看到今天的報紙報導歐巴馬總統下禮拜的亞洲行，其中最重要的地方應該就是日本，他預計要停留三天，這中間除了進行國是訪問之外，一般預料日本和美國可能會以某種形式對外宣示、聲明，或是發表共同宣言，這部分你們有沒有掌握？"],["主席：請國安局蔡局長答復。","蔡局長得勝：主席、各位委員。報告委員，任何的國是訪問都希望有具體的成果，但是每一個國家的目的都不一樣，所以他們……"],["江委員啟臣：你認為這次的重點是什麼？","蔡局長得勝：我這樣說好了，他們對這個問題彼此有交換過意見，但是到現在為止，這並不是簽或不簽的問題，而是大家的立場不同，例如日本提出的這些要件，美國可不可以接受？而美國提出的一些要件，日本可不可以接受？事實上大家都在……"],["江委員啟臣：這些要件是指什麼？","蔡局長得勝：例如釣魚台的問題，或是日本武器的三個條件，例如防衛、合作、解禁，這些事情彼此都有一些……","江委員啟臣：今天報紙是寫歐巴馬恐怕會要安倍在TPP方面讓步，換取釣魚台以及和日本在安全方面的合作及防衛，你認為有可能嗎？","蔡局長得勝：報告委員，TPP不是只關係到日本的問題，雖然日本是主要的問題，因為他們是十二個國家之一，但不是安撫好日本之後，就可以解決所有的問題，所以我是這樣猜的，我認為不可能玩這麼大。"],["江委員啟臣：所以你覺得他們不可能拿TPP的東西來交換美日之間的安保合作？","蔡局長得勝：我剛才談過，因為他們還要顧慮到其他國家，不是日本同意就可以簽了。","江委員啟臣：所以換句話說，報紙上寫的這件事情是不太可能發生的，就是安全歸安全、經濟歸經濟，是不是這樣？"],["蔡局長得勝：是的。","江委員啟臣：這是你們的掌握。今天另外一份報紙也有一篇報導，就是司徒文說不論直接或間接，服貿和TPP毫無關係，你認為他這麼說的意義是什麼？他的解讀是什麼？你們怎麼解讀他這番談話？雖然他現在沒有官職，但他過去畢竟是美國AIT的處長，也才剛卸任而已。","蔡局長得勝：任何一個人都有自己的意見，我們現在關心的，就是他這個意見是不是美國官方的意見？這個部分比較重要。","江委員啟臣：對，本席就是要問你這個問題。"],["蔡局長得勝：我認為現在應該不是。","江委員啟臣：不是？所以這純屬他個人的發言，對不對？"],["蔡局長得勝：這是我的評估。","江委員啟臣：請問目前TPP的成員國裡面，那一國沒有和中國簽FTA？"],["蔡局長得勝：這部分卓次長比我了解。"],["江委員啟臣：卓次長比較清楚嗎？"],["主席：請經濟部卓次長答復。"],["卓次長士昭：主席、各位委員。我想大部分都和中國大陸有FTA的……"],["江委員啟臣：直接、間接都有FTA的關係？","卓次長士昭：對，或是在洽簽中。","江委員啟臣：所以司徒文說的，服貿和TPP毫無關係，不管是直接或間接，這一點你們同意嗎？","卓次長士昭：向江委員報告，雖然他是AIT的前任處長，但是還有另外一位前任處長叫包道格，我想你也聽過，他是支持服貿的，他認為服貿對我們臺灣有很大的幫助。"],["江委員啟臣：所以美國內部對我們的服貿議題有支持和反對兩派。","卓次長士昭：我個人認為因為他們兩個現在都不在官位上了，這可能是他們個人的見解。"],["江委員啟臣：所以是個人的發言？"],["卓次長士昭：是的。","江委員啟臣：那美國的立場到底是什麼？請教經濟部和國安局，美國現在的立場到底是什麼？","卓次長士昭：現在美國認為，只要我們是往進一步讓經濟自由化的方向去走，美國都是贊成的。","江委員啟臣：所以回到本席剛才問蔡局長的那一段話，報紙報導美國可能會拿TPP和日本做一些政治安全上的條件交換，我們現在要努力、積極推動TPP，對不對？蔡局長，不管是將來或者現在，我們有沒有去做評估，未來美國會拿什麼樣的政經議題和我們做一些妥協和交換？","蔡局長得勝：報告委員，這個我不太了解。"],["江委員啟臣：但是你們要負責國安部分。","蔡局長得勝：關於國安的部分，並不是每一塊我都了解。"],["江委員啟臣：所以你們沒有研判過？還是現在這個部分還不急？","蔡局長得勝：基本上，我們認為TPP要在年底之前完成是有相當的困難度，因為連美國的國會都不見得完全支持。"],["江委員啟臣：美國國會也不是完全支持？","蔡局長得勝：對，還是有一些雜音。","江委員啟臣：你可不可以說明一下？畢竟我們也是國會，以臺灣來說，立法院是國會，但我們是支持的。你剛剛說美國國會不是那麼支持，或不是百分之百支持，是不是代表我們針對國會這部分還要再進行lobbying？","蔡局長得勝：我所謂的不支持，就是他們認為現在美國還有很多問題，基本上不是……"],["江委員啟臣：所以他們不支持整個TPP？","蔡局長得勝：對，他們不支持那麼快就通過，本來他們的規劃好像是在年底要達成。我現在的意思是說，我看過這部分的資料，參議院好像還有一點意見，他們也認為在年底……","江委員啟臣：好，那是美國就整體TPP的安排及談判的規劃，可能美國國會內部還有不同的意見。但是單就臺灣加入TPP這件事情來說，國安局或是國安系統有沒有做過談判方面的沙盤推演？也就是說，在十二個成員國裡面，畢竟最重要和最大的國家還是美國，是由美國帶頭進行談判，除了針對我們貿易自由化的相關議題之外，美國有沒有可能提出其它的議題，希望我們可以接受或是要求我們？你們的研判是什麼？","蔡局長得勝：報告委員，這個問題是不是由卓次長來回答會比較合適？","江委員啟臣：由卓次長回答嗎？不過這並不是經濟議題。本席的意思是說，就像今天報紙的報導，美國可以拿美日安保的議題和日本交換TPP的內容，當然他們不會在檯面上這麼說，但是既然媒體這樣寫，本席認為應該不會是空穴來風，一定是美國的國安系統或者是他們外交當局有這樣的想法，未來我們勢必也會面臨類似的情況，對不對？","蔡局長得勝：我想委員也了解，我們現在和美國的貿易談判還有一些問題，例如豬肉的問題，或是一些智慧財產權的問題，大概……"],["江委員啟臣：軍售的議題會不會扯進來？","蔡局長得勝：我沒有辦法預測，因為我不是站在第一線，所以我不知道美國曾經向我們提過什麼，但是我知道有很多問題都會包括在內。","江委員啟臣：你站在一個國安問題主管單位或者是幕僚的角度，你會建議我們第一線談判人員要準備哪方面的問題？你們有沒有模擬過？你們對臺美之間未來的TPP談判有沒有做過相關的模擬？","蔡局長得勝：國安局沒有做過，但是我有參加過相關會議，我們的高層有做過模擬。"],["江委員啟臣：所以高層有模擬過？"],["蔡局長得勝：有。","江委員啟臣：你認為高層在意的是哪些議題？就是我們可能會擔心哪些部分，有沒有？","蔡局長得勝：各位也了解，這是籌碼多少的問題，我們願意不願意為我們的籌碼……","江委員啟臣：沒關係，蔡局長，你現在可以不用回答本席剛剛的問題，但是這會衍生出本席接下來要問你的問題。你們都看過我們現在在說的兩岸協議監督條例的各種版本吧？有沒有看過行政院的版本？"],["蔡局長得勝：有。","江委員啟臣：卓次長應該也看過吧？你們都看過吧？在場的列席官員有沒有人沒有看過？關於行政院的版本，你們都看過吧？你們今天來備詢，應該都有看過吧？本席要請教蔡局長，在這個版本的第九條有提到，協議的主管機關對於商議的議題，應該要提到國家安全機制審查，而且是分兩階段審查，關於本席剛剛問你的這些議題，如果這個條例通過的話，你們是不是應該要做這樣的審查？對不對？就是第一階段和第二階段的審查。","蔡局長得勝：不是，這個不是由我們做，這部分陸委會有相關規定，你要不要讓陸委會的……","江委員啟臣：沒錯，初審的部分當然主要是由行政院負責，由行政院召集相關人員進行，這裡面提到由行政院指派政務委員協商議題，邀請國安局、國防部、陸委會參加，還要由專家學者召開審議會，這是第一階段。第二階段是由國家安全會議召開審查會議，本席要請教陸委會張副主委，你們在第一階段裡面有提到，除了邀請官員之外，還要有學者專家，學者專家的比例大概是多少？因為這裡面並沒有訂出明確的比例。"],["主席：請陸委會張副主任委員答復。","張副主任委員顯耀：主席、各位委員。沒有錯，這是為了因應未來兩岸要通過的協議，因為兩岸通過的協議不同，性質也不同，所以由行政院負責主管的政務委員召集，這個部分要看未來的協議內容而定。","江委員啟臣：但是如果沒有給它一個明確的規範，或者是一定比例的話，到時候會不會又造成一個大問題？就是全部都是由官員審查，民間或者專家學者的參與變成微乎其微，這部分會不會被詬病？","張副主任委員顯耀：這個不會，向委員報告……","江委員啟臣：如果本席明確建議不要少於二分之一，你們可以接受嗎？","張副主任委員顯耀：這個部分到時候可能還要看當時召集的政務委員，例如今年2月27日兩岸第十次高層會談的時候，我們簽定兩岸地震和氣象合作協議，地震和氣象都是由交通部主政，這兩個協議就經過兩次的國家安全審查機制。","江委員啟臣：可是針對這些協議的審查，有多少民間的專家學者參與？","張副主任委員顯耀：我沒有辦法把參與審查的委員名單透露出來，但是比例並不低。"],["江委員啟臣：比例是多少？","張副主任委員顯耀：關於比例的部分，我沒有辦法在這邊說明，不過我會把你的意見帶回去反映。","江委員啟臣：所以本席在這邊具體提出建議，因為本席今天也提了一份新的兩岸監督條例版本，本席明確指出這部分不得低於二分之一，而且不應該取捨議題，像你剛剛說到取捨議題，這樣難免會讓外界覺得你們又在黑箱作業，你懂本席的意思嗎？"],["張副主任委員顯耀：我很清楚。","江委員啟臣：既然要做，就要做得扎扎實實的，本席覺得這樣才能夠讓外界信服，這是第一階段。第二階段當然是由國安會內部去做審查，這個部分本席沒有意見，這也是應該的，因為這個部分高層可能會有另外的考量，或者是有機密的問題，可是整個國安評估做完之後，你們認為應該就這樣結束嗎？"],["張副主任委員顯耀：要看審查的結果。","江委員啟臣：關於審查的結果，當然有一種是因為有國安疑慮，所以不簽，對不對？","張副主任委員顯耀：如果有國家安全疑慮，必要時我們可以做處置。","江委員啟臣：對，另外一種可能是經過調整之後，還是可以簽，還有一種是完全沒有問題，我們可以直接簽訂。"],["張副主任委員顯耀：是的。","江委員啟臣：本席現在要提出來的是，本席認為這個程序不能就此結束，不管你們對國安的評估最後是有疑慮或是沒有疑慮，你們都應該在三個月內到立法院報告，為什麼？因為其實之前外交及國防委員會也曾經要求你們，要來做國家安全相關的評估報告，就是有關服貿的部分。"],["張副主任委員顯耀：沒錯。","江委員啟臣：那麼，我們為什麼不直接在條例裡面闡明清楚？","張副主任委員顯耀：在這個條例裡面，其實我們目前是分成四階段，就是協議議題設定、進行業務溝通，還有簽署協議之前及簽署協議之後，這四個階段都會到立法院報告。","江委員啟臣：本席主要是針對國安這個部分，在第九條裡面，本席的新版本是直接要求你們三個月內要到立法院報告，如果你們的報告真的很機密，可以用秘密會議的形式進行，但是無論如何，這個程序完成了、走完了，你們還是應該要向民意機關做一個交代、說明，為什麼沒有疑慮？為什麼有疑慮？如果有疑慮，你們要怎麼處理？不管是簽或者不簽。","張副主任委員顯耀：江委員，關於你這個意見，我們在審查監督條例的時候會列入考慮。","江委員啟臣：本席在自己的版本裡面已經把這個部分納入了，謝謝。"],["主席：請陳委員鎮湘質詢。","陳委員鎮湘：主席、各位列席官員、各位同仁。先請教經濟部卓次長，你辛苦了，本席認為對於第一線的談判人員，我們不僅僅是質疑，也要有適當的鼓勵，我們也知道進行任何一項談判時，負責的人必須有豐富的學養以及豐富的經驗、臨場的智慧，知道怎麼做才能夠符合我們國家的利益，做出最佳的判斷和決定，在過去這一段時間，本席希望你們在這方面做了努力。","其次，今天中華民國賴以生存的就是經貿，但是大家也知道，兩岸的問題是我們最重要的問題，今天我們談到兩岸的服貿，這是ECFA的後續作為，我們常常拿中華民國和韓國、日本做比較，我們有些地方是雷同的，有些地方則是不同，而且我們也知道日本的內需市場很龐大，因為他們有1億人口，韓國也比我們多了一倍多，如果韓國要在日本和中國大陸之間選擇市場的話，今天我們可以明確的看到，他們是選擇中國大陸。所以馬總統也一再地強調，如果我們的兩岸服務貿易協議沒有簽定成功，最高興的是韓國，是因為什麼理由？"],["主席：請經濟部卓次長答復。","卓次長士昭：主席、各位委員。因為我們和韓國在海外市場競爭的產品中，將近七、八成是屬於高度競爭，而且性質相近，如果我們今天沒有辦法通過服貿，而韓國和中國大陸很快的就會簽定，他們預計今年年底就會達成協議，到時候就會簽署自由貿易協議，如果是在這樣的情況之下，再加上中國大陸市場在2020年會變成全世界最大的市場，到時候我們在中國大陸這塊市場就會喪失競爭的先機，對我們國內的產業來說，這是一件非常嚴重的事情。"],["陳委員鎮湘：本席認為這件事情我們相關單位一定要重視。"],["卓次長士昭：是的。","陳委員鎮湘：如果他們比我們早和中國大陸簽定FTA，換句話說，他們兩個國家和地區之間的互動就會免稅。目前我們和韓國在這方面的差距大概是5%上下，對不對？","卓次長士昭：是，差不多是這樣。","陳委員鎮湘：他們簽定協議之後，我們可能就會失去市場，這樣我們生存就會產生問題，對不對？"],["卓次長士昭：是的。","陳委員鎮湘：本席認為沒有一個問題會比生存的問題更嚴重，我們不要讓其他相關的問題駕凌在生存的問題之上，那是錯誤的，是不是這樣？","卓次長士昭：是的，完全正確。","陳委員鎮湘：所以本席認為經濟部及相關的單位不要氣餒，你們是不是要呼籲我們國人應該注意什麼？我們可以看到，日本對他們的國人是有所保護的，韓國也不斷輸出所謂的韓劇文化等等，那我們呢？愛用國貨這方面的心態好像太過缺乏了，你認為呢？","卓次長士昭：是，我同意您的看法。","陳委員鎮湘：所以本席希望經濟部能影響其他的部會，別人對他們的強項都是無止境的去加以擴大渲染，為了保護他們自己的產業，更是儘量設置各種障礙。我們都了解日本人，例如日本自己有生產車子，所以他們國內的車位都劃得很小，雖然他們也同意讓美國車進口，但是只要停車就會發生違規的問題，他們是以類似這樣的事情在保護自己的產業。","我們是一個自由市場，但是我們不能無視自己的安全，只為了遷就別人的市場，那是有問題的。所以針對這一點，我們在這方面的作為，尤其是有關兩岸服務貿易方面，我們的強項也不少，是不是這樣？所以針對這方面，我們是不是能夠在宣傳方面予以加強，你們可不可以做到？","卓次長士昭：是的，我們會繼續加強。","陳委員鎮湘：接著請教陸委會張副主委，剛才本席說過兩岸的依存度問題，本席要請問一下，如果大陸這個市場我們通通不要了，我們走得下去嗎？"],["主席：請陸委會張副主任委員答復。","張副主任委員顯耀：主席、各位委員。沒有辦法，大陸現在是我們最大的投資地，也是我們最大的出口市場，同時也是我們貿易順差最大的來源。"],["陳委員鎮湘：這部分占了多大的比例？就你所知道的。"],["張副主任委員顯耀：現在我們的出口超過40%以上都在中國大陸市場。","陳委員鎮湘：對，現在有40%出口到大陸。我們的相關投資高達多少？","張副主任委員顯耀：投資也是一樣，我們對大陸的投資比例非常高，累計已經超過一千多億元美金，兩岸之間雖然情況特殊，但是關於中國大陸的情況，剛剛我們也報告過了，2002年初兩岸同時加入WTO世界貿易組織，換句話說，兩岸的經貿關係對我們來說不僅是經濟發展的問題，也是生存安全的問題，所以我們針對兩岸的問題建立一個國家安全審查機制，包含國安會或是國安局、陸委會及各部會，我們都非常高度重視。","陳委員鎮湘：本席認為這一點是值得我們警惕的，我們也希望國人同胞知道，我們要生存，也希望兩岸的問題能夠和諧解決，但決不是為了和諧而忽略安全，或者不要安全，那是錯誤的，這兩者可以併行不悖，是不是這樣子？","張副主任委員顯耀：是的，沒錯。","陳委員鎮湘：本席認為合則兩利、分則兩害這一點雖然沒有錯，但是我們是弱勢的一方，所以我們在某些方面應該做的更多，而且要做更多的補強措施，使我們的國人更有信心，是不是應該這樣子？","張副主任委員顯耀：是的，向陳委員報告，事實上兩岸的經貿關係越來越密切，但是我們同時也不能忽視大陸對臺灣所產生的生存安全威脅，所以對於兩岸的經貿關係，應該如何防止他們對我們的國家安全或是社會、經濟、金融等方面產生影響，這些問題其實在兩岸開始交流時，我們就有準備，就是我們第一次開放陸資來臺的時候，當時為什麼會設置投審會？為什麼要訂定大陸地區人民來臺投資管理辦法？其實這些都是為了建立安全的機制，所以我們不能忽略這些部分。","但是我們也不能因為兩岸情況特殊，就把大陸市場拱手讓出來，不管是讓給韓國或是其他國家，因為全世界都在看，臺灣可能是全世界進入中國市場最好的合作平台，如果兩岸之間有這麼好的管道，就是從ECFA以後所簽訂的這些協議，其實全世界都在看，包括美國、歐洲都在看，如果臺灣有相當的優惠，或者是以最惠國的待遇進入中國大陸市場，那他們就會願意來臺灣投資，或是願意和臺灣合作，這是臺灣未來經濟發展很重要的關鍵因素。","陳委員鎮湘：本席是軍人出身的，我們很多事情都強調所謂的機會，我們在戰場上要創造機會、要造「機」，以今天來說的話，兩岸服務貿易就是我們的機會，如果我們掌握的好，那就是良機，如果我們忽略了，就是危機，是不是這樣？","張副主任委員顯耀：是，所以剛剛江委員質詢的時候也有提到，其實就美國商會的立場來看的話，包括美國反方，對於兩岸的投資協議，其實他們都在看臺灣遵守國際協議的決心有多少，我們進行貿易自由化的決心有多少，其實各國都在觀看，這對我們國家未來參與區域經濟整合是相當重要的關鍵因素。","陳委員鎮湘：對於美方關心我們的人士的意見，本席不排斥，但是他們的意見我們只能做參考，我們應該設身處地的思考，因為最清楚狀況的是我們自己，對不對？是我們要生存，他們可以坐在那邊說對與不對，如果是對的，我們相互勉勵，如果說錯了，我們要警惕，不要因為美國人對我們的看法，就改變我們應該走的路，是不是這樣子？"],["張副主任委員顯耀：是的。","陳委員鎮湘：本席認為這一點非常重要。接下來要請教國安局蔡局長，今天我們談的是兩岸服務貿易裡面有關國安的問題，這是大家非常關心的議題，我們也很了解。剛才聽了你的報告之後，我們知道國安局以往在這方面做了很多事，但是為什麼還有這麼多媒體有根有據的提出這些懷疑？是我們說的不夠清楚，還是他們聽不懂？或是他們故意背道而馳？針對這方面，國安局有什麼樣的具體作為？"],["主席：請國安局蔡局長答復。","蔡局長得勝：主席、各位委員。報告委員，你剛才談的這些現象都是存在的，基本上針對這次的服貿協議，最近為什麼經濟部要到各校園說明，陸委會也做了一些作為，我想這都是因為學生運動所做的一些補強作為。","陳委員鎮湘：本席認為這個問題值得我們國安局好好去研究，本席也希望國安局對這方面要注意，凡是負面的、對政府施政不利的狀況，你們一定要深入檢討原因，是我們政府相關單位的宣導不夠？還是我們在某些方面引用錯誤？如果是這樣，那我們應該要針對問題去解決。如果不是，你們也要提供正確的訊息，讓所有國民了解真相到底如何，而不是任由這些錯誤的訊息發酵，因為那是非常危險的事情，你們是不是應該這樣做？","蔡局長得勝：其實我們現在就有做，我們大概每隔一段時間就會針對現在的開放措施所造成的影響做評估，或是有關民間不同的聲音，這些我們都會予以彙整，不管是正面或負面，我們都會提供政府相關單位應處，這些事情我們現在就有做。","陳委員鎮湘：因為發言時間很急迫，所以本席要接著請教下面的問題，在這段時間，我們看到不管是在獨立方面或是在兩岸的互動方面，都產生了很多問題，我們也發現很多共諜案，就國軍來說，各個層級都有發現共諜案，為什麼這個問題會層出不窮？是我們在管理上有問題？還是我們在宣教上有問題？或是我們的罰則不夠完整？是不是我們在這方面的作為還不夠完整？","蔡局長得勝：委員談的這幾條線，都是現在問題層出不窮的原因，另外還有一個最主要的原因，就是因為現在交流的層面越來越擴大，交流擴大的結果，就是有些人是有知覺的被吸收，有些人可能是不自覺的被吸收。最近為什麼會爆發很多案子？我之前也向委員報告過，其實我們現在這些間諜案，除了羅賢哲算是一個比較重要的案子之外，其他的案件當事人大都是退休人員，其實他們的機密程度並沒有那麼高。","所以我們希望只要發現具體證據就趕快讓它破案，不要因為這樣浪費我們的國家資源，因為偵破一個間諜案需要投資很多的人力、物力，我們不希望為了一些小案，造成我們國家資源的浪費，所以我們現在凡是發現有間諜案，就是希望儘快讓它破案，這樣也能讓社會產生一種警惕的心理。","陳委員鎮湘：本席認為任何一件事情都很容易動搖國本，我們希望從根本去做檢討，這方面希望國安局繼續努力，謝謝。","蔡局長得勝：我們會加油，謝謝委員。"],["主席（陳委員鎮湘代）：請簡委員東明質詢。","簡委員東明：主席、各位列席官員、各位同仁。卓次長，這次因為服貿的關係引起學運，在這24天的學運過程中，我們也看到了他們的訴求，知道他們為什麼要反服貿。之所以會引起這樣的學運，原因當然非常多，我們有看到他們的標語或是他們的行動，包括他們的言行等等，讓我們覺得他們反對的問題好像非常廣泛。但是剛才我們召委陳歐珀委員有提到，其實民進黨不是反服貿，他們是反黑箱服貿，不曉得次長針對這個黑箱服貿的看法如何？","既然是反對黑箱服貿，那我們就應該針對這個議題做宣傳、說明，為什麼服貿的議題會變成黑箱作業？我們看到政府不單是和中國大陸簽定協議，和新加坡、紐西蘭簽定經濟方面的合作架構時，也都是這樣進行的，為什麼和大陸簽定的這個協議就是黑箱服貿？本席認為我們應該針對這個議題解說、宣傳。次長剛才也聽到陳歐珀召委提到的，他們不是反服貿，他們是反黑箱服貿，針對這點，你做何解釋？你的看法如何？"],["主席：請經濟部卓次長答復。","卓次長士昭：主席、各位委員。謝謝簡委員給我這個機會說明，事實上服貿從一開始就不是黑箱作業，關於服貿，一開始我們就有和外界溝通，從100年2月份開始談服貿之後，我們就請各相關目的事業的主管機關和他們相關的工協會以及重要廠商溝通。另外在服貿協議簽署之前，剛剛也有報告過，我們在4月份、5月份的時候，一共在立法院辦了3場說明會，其中5月2日還是一個秘密的說明會，相關的服貿協議內容都有在說明會裡頭做說明。","另外，在說明會之前，陸委會王主委和我都有走訪每一位經濟委員會和內政委員會的委員，在簽署之前，我們都有向他們詳盡說明整個服貿協議的內容。另外，在服貿協議簽署之後，各位都知道我們辦了20場公聽會，以及上千場在北中南東舉辦的說明會，事實上這裡頭的內容完完全全攤在陽光之下，一點都不是黑箱作業。","簡委員東明：但是我們看到的，就是他們所認定的黑箱服貿，當然這裡面可能有很多因素，可能立法院的30秒決定也是其中之一，但是我們認為多數人對服貿的了解還是不多，包括這些參加反服貿的學生，甚至是社會大眾，很多人對政府所簽的服貿協議的內容根本就不了解，只有少數人知道而已。剛才次長有提到我們辦了那麼多次公聽會，也辦了說明會，但畢竟我們所牽涉到的人，或是碰到的、面對面的這些人都只是一個點，例如我們在立法院談服貿，這只是一個點，多數的老百姓根本就不了解，所以這次的反服貿，我們原住民的學生也參與了。","但是他們真正關心的是什麼？他們只有兩個比較重要的訴求，第一個，他們認為開放服貿之後土地會流失，因為原住民地區土地已經流失太多了，讓他們有一種恐懼感，只要一提到土地的問題就會相當敏感，所以他們才站出來參加學運。第二個就是工作權的問題，因為我們臺灣原住民畢竟是一個弱勢的族群，而且大部分從事的工作都是偏重於勞力，假如開放勞工的話，可能會影響到他們的工作權。他們是這樣認為的，因為他們接收到的觀念就是這樣，而且他們也沒有辦法深入了解我們服貿的內容，所以他們認為這個只要一開放，或是協議只要簽定、通過的話，就會影響他們的工作權，他們是在參與這次的學運之後，才發現裡面有很多問題，所以才再來請教我們。","這次的事件可能是因為宣傳方式以及事前了解的程度不足，是在這樣的狀況下才會產生問題，所以行政院院長最近也希望行政單位多進入學校或是到更基層的地方說明。但是本席發現，4月17日的時候，就是上星期四，東華大學辦了一場兩岸服貿協議的說明會，東華大學裡面有很多原住民學生，當天他們也邀請經濟部和他們面對面溝通、了解，本席認為這個方式是很好的，但是經過報導之後，經濟部並沒有派員參加，讓他們非常失望，而且他們也覺得經濟部好像沒有誠意要去說明、解釋有關服貿的相關問題，不曉得次長是否了解這個狀況？","卓次長士昭：向委員報告，事實上我們經濟部非常願意，也非常積極想和各個想要了解服貿的大學院校學生溝通，只要他們提出申請，我們都會派員參加，除非他們主辦單位不要我們參加，因為有些人認為我們可能只是去摸頭或是做一些表面功夫，事實上不是的，如果他們願意的話，我們都會派人參加。","簡委員東明：關於前天這一場說明會，本席希望次長再查一下。","卓次長士昭：好，我會查一下。","簡委員東明：因為他們有安排你們的位置，結果你們沒有來，當時他們也有透過媒體報導相關的訊息。像這樣的狀況，你們應該要主動去說明，如果連邀請你們，你們都不去的話，這會引起更大的誤會。","卓次長士昭：好的，我來了解一下。","簡委員東明：上星期五本席質詢江院長有關談判前、談判中和談判後的事，在這段過程當中，雖然簽訂服貿和派代表參加我們原住民地區的說明會，這中間的關係是否有那麼重要，可能你們認為不是很重要，但是……","卓次長士昭：不是的，我們要看議題的性質。","簡委員東明：但是本席總覺得你們不是很重視，這一次臺灣開放64項，大陸則是開放80項，我們總認為每一項都會牽涉到原住民地區，畢竟原住民也是臺灣的國民，我們也分散在臺灣各個角落。所以那次質詢的時候，我們非常希望江院長能夠同意一件事，就是往後要簽署任何一項協定時，都能讓我們原住民代表參與，這一點院長是同意的。","這一次我們簽訂服貿，其中包含了十六個主管機關，如果能夠加入一個原民會代表，或是找一個原住民學者代表的話，也不會引起原住民對於土地流失、控制權消失等等的疑問，因為他們向來認為原住民的聲音沒有辦法被聽到。現在既然院長已經答應了，他說將來任何一項協定都會請我們原住民族參加，即使只有一席也好，總是有人可以進去參與談判，讓我們有知的權利。江院長已經做了這樣的承諾，往後經濟部針對這部分會怎麼樣落實？"],["卓次長士昭：我們會遵照辦理。","簡委員東明：希望經濟部能夠確實做到這件事情，聽到我們弱勢族群的聲音。這次在他們進行訴求的過程當中，學生說我們五位原住民立法委員失職，實際上我們在立法院裡面是針對一些主要的議題來做爭取，我們重視的是弱勢族群的權利問題。關於服貿，當然我們也認為就像剛才本席對次長所說的，這是談判議題的問題，所以並沒有刻意做這樣的安排。實際上，假如我們能夠重視這方面，可能就不會造成這麼多誤會或是聯想，像我們簽訂的服貿內容，很明顯的，勞工的部分並沒有開放。"],["卓次長士昭：沒有。","簡委員東明：雖然勞工的部分並沒有開放，但是他們還是認為因為沒有原住民代表參加這個會議，在談判的過程中，我們好像始終不被重視，所以關於協議的內容，不管我們再怎麼說，他們都不相信。上個星期五經過院長同意之後，在這種情況之下，我們很多鄉親心裡面都覺得非常高興，因為政府終於聽到我們的聲音，也希望你們不是說說而已，而是能夠確實把它做好。"],["卓次長士昭：是。","簡委員東明：針對這一點，本席個人在這個地方再次重申，也再做一次強調。當然，有關國家安全的部分，本席本來也準備了一些資料想請教國安局局長，但是因為時間的關係，所以本席就不再多說。臺灣和大陸相比真的差距太大了，我們的實體，包含整個土地面積、人口都相差太大了，所以我們真的不能不防。","剛剛也聽到蔡局長的報告，本席認為你們都是盡心盡力在做，但是我們並沒有看到大陸對這方面的意見，現在這樣的交流方式、簽定這樣的協議，他們對自己所簽訂的項目到底有沒有疑慮？他們有沒有國安方面的問題？是否像我們這麼擔憂？他們有沒有這樣的問題？"],["主席：請國安局蔡局長答復。","蔡局長得勝：主席、各位委員。雙方當然都有疑慮，各位也了解，任何一個條約對雙方來說，都會帶來一些衝擊和風險，其實大家都在做了。"],["簡委員東明：你們應該有掌握到這些問題吧？"],["蔡局長得勝：對。","簡委員東明：好的，謝謝。"],["蔡局長得勝：謝謝委員。"],["主席：請邱委員志偉質詢。","邱委員志偉：主席、各位列席官員、各位同仁。請教國安局蔡局長，你是中國問題的專家，所以你剛才非常有信心，認為你對中國問題的掌握非常精確，也非常全面。針對你們今天提出的報告，去年11月28日我們外交及國防委員會就做成附帶決議，要求你們要做全面、全方位的評估，過了大概三個月，在2月14日的時候，你們才邀集相關的41個機關開會研議，那天的會議是您主持的嗎？"],["主席：請國安局蔡局長答復。","蔡局長得勝：主席、各位委員。不是，不是我自己主持的。"],["邱委員志偉：不是您主持的？"],["蔡局長得勝：我們是由一位副局長主持。"],["邱委員志偉：是副局長主持的？"],["蔡局長得勝：對。","邱委員志偉：這是由41個跨部會機關召開的評估會議，你們開了幾次會？就那麼一次嗎？"],["主席：請國安局王副局長答復。","王副局長德麟：主席、各位委員。報告委員，我們事前就已經請各機關就他們所業管的項目先做評估，評估完之後才……","邱委員志偉：對嘛！各單位應該要先提供書面資料，你們會審之後才開會討論。"],["王副局長德麟：是的。","邱委員志偉：所以本席要請教你，2月14日那次會議開完之後，後續就沒有再召開會議嗎？","王副局長德麟：我們還有把相關的資料提供給各單位，分請各單位再就評估……","邱委員志偉：本席知道，最後是在3月11日送來立法院。"],["王副局長德麟：是的。","邱委員志偉：所以相關的評估會議不是由蔡局長主持，只由副局長主持，而且只開了一次會而已。"],["王副局長德麟：但是我們有把所有開會的結論送請各相關機關再做最後確認。","邱委員志偉：這個事情你們應該要很嚴謹的處理，因為這對國家安全來說是很重大的議題，但是局長沒有親自主持，而且只開過一次會，本席認為這樣太過於輕忽、草率。為什麼大家會質疑你們準備不夠、你們黑箱作業，就是因為你們相關的幕僚作業不重視這個議題，所以才會在那麼輕率、那麼便宜行事的情況之下，只召開過一次會議而已，而且局長也沒有親自主持。基本上，國家安全的概念是很清楚的，包括在政治上的國家主權、在經濟上的國家利益、在社會上的國家穩定以及在科技上的國家科技實力，將這些做一個全面性的綜合評估，來評估台灣或是各別國家國家安全環境的變化，像有些國家有提出NSI（National Security Index）的概念，所以很多國家就依此做為自己相關不足的準備、相關缺失的補強，所以未來有無可能國安局召集相關單位、學者專家、智庫等針對NSI，即台灣國家安全環境的變化來做年度的報告（review），因為其他國家已經有相關的例子可採了，所以只有很精確的用數據來量化，我們才知道是哪個層面，將遭受到國家安全的威脅，是社會層面、經濟層面還是政治主權層面？對此，局長的看法為何？","蔡局長得勝：委員的建議我完全接受，但是全世界有做此項評估的，一定不要交給情報單位來做……"],["邱委員志偉：那你認為應該由誰來做？","蔡局長得勝：是國安問題，但不一定是國安局的問題，國安局跟政府各部會之間並沒有一個隸屬的關係，比方說我想來做，但我沒有辦法做得很精細，畢竟我這裡的資源是有限的……"],["邱委員志偉：那你認為應該由誰來做比較好？國安會嗎？像其他國家則是由國安局來做的。"],["蔡局長得勝：就我所知並不是由情報單位來做。"],["邱委員志偉：所以不適合由國安局來做？"],["蔡局長得勝：是的。","邱委員志偉：那你認為應該由誰來做？因為這是跨領域、跨部會、跨社會、經濟、政治、主權的，如此才能構成完整的國家安全防護網，你們是國家安全最高主管機關，不是你們來做，那該由誰來做呢？若你們不接受的話，看起來就像是在推卸責任。"],["蔡局長得勝：我沒有推卸。"],["邱委員志偉：這麼做很困難嗎？","蔡局長得勝：當然困難，因為資訊的掌握很重要……"],["邱委員志偉：你們掌握最多資訊啊！"],["蔡局長得勝：我們怎麼可能掌握最多呢？"],["邱委員志偉：誰掌握比你們多？"],["蔡局長得勝：各事業單位掌握的資訊都比我多……","邱委員志偉：如果是這樣，則你就該檢討了，照理你那裡應該是資訊最多的。","蔡局長得勝：就我國的體制而言，我們是情報單位，但像經濟方面的專業及資訊，我會比經濟部強嗎？"],["邱委員志偉：怎麼不會呢？"],["蔡局長得勝：絕對不可能！","邱委員志偉：我指的是經濟當中關於國家安全的部分，總之，這部分本席會提出附帶決議，希望你們還是要想辦法或是召集相關單位開會研商，到底是由哪個機關來主政，既然你認為有必要，就要採取積極的作為、做法，而不是開完會就算了。","蔡局長得勝：政府設官分責，都有一定的規範，國安局才一千多人而已，若要我這麼做，我是做不到的。","邱委員志偉：你接受我的概念、想法，那就應該要去做，雖然不見得一定由你來做，但是你要想辦法找一個機關來做。","蔡局長得勝：對不起，我又不是總統，沒有辦法找一個機關來做。"],["邱委員志偉：但你是總統的好朋友。","蔡局長得勝：委員，我這個人是很坦白的，若可以做就一定會……"],["邱委員志偉：我也很坦白的告訴你我的建議。","蔡局長得勝：你的建議我覺得是應該的，但不能找一個沒有能力的人，而且就法律而言……","邱委員志偉：你不要妄自菲薄，我對你有很深的期許，若蔡局長做不了的話，則沒有人做得了！","蔡局長得勝：報告委員，我是一個很守份的人，而我也常在這裡說，法律規定國安局長要做什麼，我就做什麼，但超出法律的範圍……"],["邱委員志偉：法律沒有規定你不能做啊！"],["蔡局長得勝：但法律上這塊也不是由我來掌握啊！","邱委員志偉：你要積極任事，凡與國家安全沾上邊的，你就應當勇於承擔。","蔡局長得勝：我沒有那麼多使命感，因為我知道我做不到。","邱委員志偉：一個國家安全的主管機關竟然沒有那麼多使命感，國家就完蛋了！"],["蔡局長得勝：不會啦！應該還會有人做的。","邱委員志偉：你應該要有更多的使命感才對，如果沒有，那你就不應該待在這個位子上，而我也不應該質詢你。"],["蔡局長得勝：但你這樣的要求已經超出國安局長可以做的範圍了。","邱委員志偉：法律上沒有規定你不能做啊！所以以我粗淺的常識來判斷，只要跟國家安全有關的，都應該跟你有關係，你們都應責無旁貸、勇於承擔。","再來，局長說你自己是中國問題的專家，是不是？"],["蔡局長得勝：我沒有這樣說。"],["邱委員志偉：方才你在答復時不是這樣說的嗎？","蔡局長得勝：不是，我是說兩岸交流這一塊，我從一進來就在管了，所以並沒有這麼說。","邱委員志偉：就算不是專家，但也是對此有所掌握的人，基本上，對於服貿，有兩個scenarios，一個是重啟談判，另外一個就是他們接受我們修改過的內容，所以就局長的專家及掌握的情報來看，中國方面的立場是如何呢？","蔡局長得勝：服貿是經過很長一段時間彼此的協商，而且雙方有所得也有所失……","邱委員志偉：但現在出現新的scenario，大多數民意是希望退回服貿、重啟談判或是逐條審查，既然逐條審查，可能就會發生修改的狀況，對此，老共的立場如何？是否接受重啟談判？","蔡局長得勝：這個東西只要一修改，就要重啟談判。","邱委員志偉：我是說就你掌握的情資，老共的立場如何？"],["蔡局長得勝：老共是不希望改變的。"],["邱委員志偉：所以他們不能接受重啟談判？","蔡局長得勝：不是不能，但重啟談判是我方提出的。"],["邱委員志偉：但他們會不會接受？你們總是要沙盤推演啊！"],["蔡局長得勝：這要看改的東西有多少？","邱委員志偉：這跟改多少沒有關係，而是一改就會有更動，所以這部分中國的立場如何？如果這屬機密，那你私下再回答我，總之，相關資訊你是否有掌握？畢竟這是很重要的。"],["蔡局長得勝：當然。","邱委員志偉：既然如此，你就要有所掌握。"],["蔡局長得勝：我當然有掌握。"],["邱委員志偉：是否方便公開說呢？","蔡局長得勝：我方覺得我們失去很多，對方也覺得自己失去很多，所以不光是我們而已，因此，只要這個東西有改變，就一定要重啟談判。","邱委員志偉：我也知道這個scenario是要重啟談判，我的重點是你是否有掌握他們的立場呢？他們能否接受重啟談判的要求？"],["蔡局長得勝：他們相關的機構很多……","邱委員志偉：他們的機構很多，而我發言的時間很短，所以這部分會後我們再來討論，但我想確定你是否有掌握他們的立場及態度？"],["蔡局長得勝：沒有問題。"],["邱委員志偉：掌握了嗎？"],["蔡局長得勝：當然知道。","邱委員志偉：另外，David M. Lampton是一位著名的中國問題專家，他寫了一篇文章，裡面描述習近平面對的國家統治，比過去任何一位國家領導人都來得更為艱鉅，所以挑戰、危機也就更多了，還有，從經濟的角度來看，今天有一則社論寫得很清楚，即中國經濟前景是堪憂的，所以我們必須戒慎恐懼來面對中國經濟的反轉及退縮對台灣所造成的影響。因此，第一，在中國經濟前景的判斷上，是由過去的高速成長變成中速成長還是低速成長呢？這樣的可能性大不大呢？第二，對於David M. Lampton的看法，現在中國所面臨的統治環境在比過去更艱鉅的情況之下，中國是否有可能發生類似太陽花運動、類似的公民運動或是有更多的公民團體不斷地崛起呢？","蔡局長得勝：這些狀況都有可能發生，但就現況來看，他們還是屬於有效統治，而委員所提網路世界來臨所可能產生的現象都是有可能發生的。再來，他們第一季的經濟成長率是7.3%……"],["邱委員志偉：去年是多少？"],["蔡局長得勝：7.8%吧！"],["邱委員志偉：應該是百分之八點多。"],["蔡局長得勝：沒有！","邱委員志偉：本來第一季預估是7.5%，後來實際上是7.4%，而第三季、第四季也是看壞。"],["蔡局長得勝：未來這幾年都維持7%是有可能的。"],["邱委員志偉：可否精確一點說明是未來幾年呢？","蔡局長得勝：3至5年，因為其內需市場是擴大的。","邱委員志偉：7%的話，就算是高速成長。","蔡局長得勝：他們知道維持高速成長是不太容易的，而且也放棄了，所以現在是採穩中求進，希望維持中度成長的狀況。"],["邱委員志偉：所以你認為他們的經濟表現還是穩定的？","蔡局長得勝：是有一些風險在，但這是他們可以掌控的。","邱委員志偉：有效統治的部分與之前的江澤民、胡錦濤及鄧小平相較，是弱化還是更好呢？"],["蔡局長得勝：所謂的有效控制指的是這個政權還能夠繼續地運作。"],["邱委員志偉：有效分成高度有效、中度有效及低度有效。"],["蔡局長得勝：這個社會還不到紛亂的地步。"],["邱委員志偉：但未來有可能出現紛亂嗎？太陽花運動有沒有可能在中國出現？","蔡局長得勝：如果時間長一點是有可能的，因為沒有一個社會在經濟那麼開放的情況下，政治還能夠那麼地專斷，這是不太可能的。","邱委員志偉：再來，關於服貿協議第八條，你們有提到要建立產業安全法，所以可否請張副主委說明一下第八條的內容？"],["主席（陳委員歐珀）：請陸委會張副主任委員答復。","張副主任委員顯耀：主席、各位委員。服貿協議兩岸簽署生效之後發生了緊急嚴重的危害狀況，對於產業產生重大衝擊及影響時，雙方中的一方可以啟動緊急磋商機制。","邱委員志偉：啟動後有可能沒有辦法達成共識或是合議，在此情況下，我們是否有權利或是法律依據可以撤回或是撤銷原有的承諾呢？基本上，裡面只提到可以要求做協議，但協議是有可能談不成的，則那該怎麼辦？","張副主任委員顯耀：事實上不只是第八條，第八條指的是有重大危害，那就必須有事實認定，而這在WTO的架構之下，我們可以要求緊急磋商，但委員提到對於已經開放承諾的部分要修正或是撤回，第二十三條有提到關於修正的部分，同時在第十一條則規定了例外措施，就是如果危害到國家安全的話，這時就可以做例外措施的考量。","邱委員志偉：你們說要制定產業安全法，指的是所有產業嗎？不管是低度風險、高度風險或是不開放的，都是可以撤回的？","張副主任委員顯耀：其實都是有的，此外，還有第十八條的連繫機制，包括現在的經合會中，也是可以討論這些問題的。","邱委員志偉：最後，關於移民署報告第2頁陸資來台現況中的商務活動往來現況，為何入境人次會比核准人次多了將近三千多人？"],["主席：請內政部移民署謝署長答復。","謝署長立功：主席、各位委員。這包括了重複的部分，即離開後又再進來一次。","邱委員志偉：每個年度的入境人次都是少於核准人次，約占8成左右，但為何今年度入境人次會比核准人次多了將近3,000多人？","謝署長立功：多或少都是有可能的，像有的核准了，但後來沒有進來；有的則是來了不只一次。","邱委員志偉：過去5個年度的入境人次都是少於核准人次，約占8成左右，但為何102年度出現入境人次遠大於核准人次的狀況？署長應去了解為何有這樣異常的情況，你了解我的意思嗎？換言之，為何往年都沒有這樣的狀況，入境人數只占核准人數的8成，但為何今年卻是入境人數占核准人數的110%？","謝署長立功：我去了解一下，然後再向委員報告。"],["邱委員志偉：看看是否有什麼國安上的漏洞或是有其他的問題。"],["謝署長立功：好的。謝謝。"],["主席：請陳委員唐山質詢。","陳委員唐山：主席、各位列席官員、各位同仁。有關國安的問題，真的是談了好多年，我知道局長這個單位是要盡全力來保護台灣的安全，但其實政策方面還是最重要的問題，現在世界上，特別是美國、日本，針對中華人民共和國的崛起，且其國防預算每年是以兩位數的速度在增加，這已經變成一個事實了，所以日本、美國在中華人民共和國的四周，包括印度、越南，甚至到澳大利亞，希望可以築起一個安全網，防止中華人民共和國向外擴張，況日本、美國等也沒有一個國家表示要把台灣拿下來，就只有中華人民共和國而已，在此情況之下，我們卻跟他們這麼好，還簽定很多的協議，這樣的國家政策，我覺得是有點莫名奇妙，而今很多人對台灣不信任，就是因為很多政策沒有辦法讓很多人安心，所以學生運動出來之後，很多國外媒體就提到一個重點，就是台灣人對於中華人民共和國的做法是不信任的，也就是沒有安全感，像美國人就常說「stupid！」，笨蛋！問題不是出在經濟，而是在安全上，在此情況之下，假如我們要跟其他國家簽訂條約，照理應該要跟生活水準比我們好的國家，因為他們若能到台灣來的話，就可以幫助我們，讓我們在技術等方面可以有所進步，但現在實際的做法並非如此，即我們讓生活水準沒法跟我們比的一個國家進來台灣做他們想做的事情，方才我就已經提到，他們的重點就是拿下台灣，所以現在的問題就是中華民國的政策是失策了，不知這是否是故意的，想要有一天讓台灣被中華人民共和國拿回去。","早上局長在答復時提到的幾個points，我是很同意的，例如你說國安問題不一定是國安局的問題，而且本席認為，問題出在總統上，基本上，若總統決定的方向正確，底下的人員就比較好做事，此外，局長也提到，這些學生運動並不是一朝就發生的，而是長年累積下來的不滿，這樣的說法、分析完全是說中了。還有，本來馬英九的支持度只有9%，但前幾天電視名嘴卻說，支持度可能已經掉到8.4%，一個國家的領導人，民眾對他的相信度只有9%，那還算是什麼總統呢？他說的話有誰會聽呢？問題就在這個地方，所以我完全同意方才你這樣的說法，如果一個總統講話不實在，比方說，四年前他曾說簽了ECFA之後會帶給台灣很多好處，四年後的今天我們來做個檢討，到底簽了ECFA之後帶給一般台灣人多少好處？在政府各單位裡面，不管經濟部也好，國防部也好，預算每年都在減少，外交部提出來的預算在減少，國安預算也在減少，應該占GDP3%，結果卻愈來愈少，假定ECFA能夠發生作用，我們國庫的收入應該會增加，人民的生活水準應該會提升，我們整個預算應該也會增加，所以就是他自己打自己嘴巴嘛！結果我們的預算是愈來愈少。他在四年前說ECFA會帶給台灣很多好處，這部分已經沒有兌現了，現在還告訴我們，服貿會帶給我們利多於弊，有些官員也都說是利多於弊，到底利是多少？今天早上有同仁說，假定這個東西對我們不好，美國人老早就會跳出來講了，這不一定是對的，美國人在私底下是非常擔心的，它不一定是在這個時候跳出來。","今天的報紙報導指出，前美國在台協會（AIT）代表司徒文（Stanton）說，其實服貿跟TPP不但沒有直接關係，連間接關係也沒有，這表示政府從頭到尾都在騙老百姓，方才局長也提及這是長年累積下來的不滿才會變成這樣。在1970年代，為什麼中華人民共和國一直要趕快跟美國建交、做朋友？就是1972年的上海公報，台灣有一句話說，如果要嫁就要嫁有錢的親家，因為他們知道中國可以學習美國的技術、經濟等各方面，所以一直要跟美國建立良好關係。同樣的，我們現在要的是一個能夠幫我們的國家，跟他們做business、做朋友，希望在技術方面、生活水準能夠有所提升，結果卻沒有。","在1970年代，當時美國有一個政策，因為要讓中華人民共和國的生活水準能夠提升，然後希望他們能夠民主化，當一個人有錢之後可能就會講究人權或是講究其他享受，所以就會提到人權、民主，美國人是這樣想的，因此當時國會就通過給他們一個most-favored nation status，即美國允許中國的貨物進入美國時，給他們關稅方面特優的狀況，希望能夠鼓勵他們，但是到目前為止，我想美國人應該也知道，這是完全沒有用的，因為時間的關係，我可能無法談太多，但重點是，本席認為你的分析完全正確，這個問題並不是出在國安局一個單位上面，而是總統的方向不對，他已經沒有可信度了，所以他講的話，老百姓一定不相信，還好這次這些學生跳出來了，否則台灣簽了服貿協議之後，以後再說不對就已經太慢了，他們說有一個機制可以退，這完全是騙人的！根本就沒有辦法，因為在學生退場後，中華人民共和國那邊有人說，其實他們也沒有說一個字都不能改啊！這都是馬英九自己講的，其實他們也沒有說不能退啊！這些說法都已經跑出來了，以上是我個人的分析，重點就是台灣的安全問題，服貿不僅是經濟問題。此外，經濟部長說，簽服貿愈快愈好，請問卓次長對此的看法為何？什麼叫做「愈快愈好」？"],["主席：請經濟部卓次長答復。","卓次長士昭：主席、各位委員。如果能夠早日通過的話，可以讓我們的廠商早點到大陸去取得別的國家沒有的優惠。","陳委員唐山：你真的不知道中華人民共和國對台灣的野心嗎？你都不知道嗎？你曾在外交部服務過，難道你完全都不知道嗎？所謂「愈快愈好」，馬總統就是要讓台灣輸，趕快被中華人民共和國拿走、「愈快愈好」，只有這樣一個解釋，你們負責台灣的經貿方面，其實它是假藉經貿的名義，背後就是要拿台灣。他們現在講得非常清楚，用軍事力量來拿台灣，現在它把1,600顆飛彈擺在那裡當做示範而已，其實它現在是用經貿這個方式來吞滅台灣，這是他們的一套計畫，你們在經濟方面完全不談及台灣的安全，然後就說簽了之後有很多好處，方才我有提及，服貿帶給我們什麼好處？四年前簽ECFA的時候，馬總統曾說會帶給台灣很多好處，完全是騙人的，沒有一項實現，馬總統在2008年競選總統時曾提出六三三，什麼叫做六三三？請你解釋一下。"],["卓次長士昭：失業率降至3%以下、經濟成長率6%、國民個人所得超過三萬美金。"],["陳委員唐山：他講的有沒有兌現？"],["卓次長士昭：還沒有。","陳委員唐山：他講的沒有一項兌現！難怪他的民調只有9%，根本沒有人要相信他！在這樣的政府領導之下，若他要去簽什麼東西，我們可以相信他嗎？老百姓沒有權利出來阻擋這些政策嗎？這是我們的權利！這是老百姓的權利！這是孩子們的權利！如果他講的話有信用的話，我們就會相信他，請問你同不同意我這樣的講法？"],["卓次長士昭：是。","陳委員唐山：我的發言時間到了，謝謝。"],["卓次長士昭：謝謝委員的指教。","主席：現在休息，下午2時繼續開會，謝謝大家。","休息","繼續開會"],["主席：現在繼續開會。請詹委員凱臣質詢。","詹委員凱臣：主席、各位列席官員、各位同仁。請問主席，國安局蔡局長目前不在現場嗎？","主席：國安局蔡局長在總統府有例行會議，他有向本席請假，下午由王副局長德麟代表列席。","詹委員凱臣：下午詢答比較不好的地方就是不該走的人都走了，連攝影記者都沒有了。","副局長，其實我很佩服蔡局長，很少行政單位首長會主動搶著回答委員的詢問，但局長每次都挺身出來搶著回答，這非常好，我非常感動。","今天要討論的是簽署服貿協議後會不會有國安危機的問題，憑良心說，與中國大陸做任何事情都會有國安危機，都有隱藏性的國安危機，但是在我看來，那種危機並不是什麼危機，以我個人的意見來說，立法院被霸占24天是國安危機，行政院被衝入、被翻箱倒櫃是國安危機。委員常會收到很多部會首長提供的密件，這些密件不能帶回家，所以我們必須把密件放在辦公室，除了辦公室以外，什麼地方最好？就是議場，因為那裡最安全，除了委員沒有人可以進去，怎麼沒有人考慮到這一點呢？委員的抽屜裡放了多少由各單位過來的密件？那些不是國安危機嗎？我認為那才是國安危機，大型的公民運動反而沒有國安危機的問題，因為他們遵守法律，法律是所有事情的最高指導原則，這一點你同意吧？"],["主席：請國安局王副局長答復。"],["王副局長德麟：主席、各位委員。我完全同意委員的意見。","詹委員凱臣：林副署長，對於這次所有警察同仁的工作，我非常佩服，個案部分我就不提了，一、二個人怎麼樣傷害到一、二個人的部分我就不講了，對於一般、所有警察的工作，我非常佩服，也要在這裡給予他們肯定，但是我對於高層的作法不太滿意，現在還在講包圍警署的驅離是誰下令的、要由署長還是什麼人來坦承，好像下令驅離是錯的，好像執法者是錯的，還要坦承，有什麼好坦承的，就是政府下令驅離的，是不是？就是政府嘛！還有什麼執法者、什麼一分局局長或市長下令的問題，副署長，我不是在講你，而是認為高層太軟弱，對於這件事情的處理非常軟弱，犯法者就應該被驅離嘛，驅離是手段，你請他們離開他們會走嗎？不會嘛，總是會有一些衝突，衝突就難免會有所損傷，所以不要你不敢承認下令驅離，他也不敢承認下令驅離，我認為最高層，我說的不是總統，而是台北市政府最高層、警政署最高層應該勇於承認，他們違法，所以下令驅離，是不是這樣？"],["主席：請內政部警政署林副署長答復。","林副署長國棟：主席、各位委員。對，正確。"],["詹委員凱臣：你也說對嘛！"],["林副署長國棟：是。","詹委員凱臣：好，請副署長回座。","另外，我們對大陸的經貿依靠是越來越嚴重，2003年是12%，將來可能會到達22%，所以是非常的依賴，中華民國有70%是靠出口經貿，這70%的出口中有40%是到大陸，我們不跟大陸談要怎麼辦？經濟要怎麼辦？很多人擔心我們與大陸談了之後會像香港與大陸簽署CEPA一樣，次長，你認為臺灣會有這種危機嗎？"],["主席：請經濟部卓次長答復。","卓次長士昭：主席、各位委員。我認為不一樣，我們都知道，中國大陸到2020年將是全世界最大的市場，會超過美國，大陸現在也是我們最大的出口市場，所以大陸直接與間接都牽涉到國內各行各業經濟的榮枯，國內各行各業中包括製造業、服務業都有，而香港只有服務業，所以我們與香港的情況是不一樣的。","詹委員凱臣：服務業也是我們的強項之一，所以台灣不會香港化，就算簽署ECFA或服貿協議後也不會？"],["卓次長士昭：不會。","詹委員凱臣：好，謝謝。","另外，有學生提出「公民不服從」的理論，本席認為法務部的解釋很奇怪，什麼叫「公民不服從」？講「公民不服從」的那個人自己就被抓進牢裡去了，100多年前提出「公民不服從」這個言論的人自己就被抓進牢裡去了，在他繳交罰款後才被放出來的，如果是「公民不服從」，那他可以不用坐牢啊，所以我要在這裡向社會大眾說明，「公民不服從」不是公民的權利，只不過有人提倡這個論點，但他也是入獄後繳交罰款才被放出來的，所以他也要服從法律的規範，也就是說，「公民不服從」有個最高指導原則─必須遵守現在國家的法律，這才叫「公民不服從」，不然我也可以在這裡發起個「公民不服從」運動，叫大家要報稅、不要繳稅，臺灣的稅太高了，每年5月不要報所得稅了，搞不好我一po出這個論點會有很多的粉絲，大家都不想繳稅啊！所以請不要誤解「公民不服從」的定義。還有，如果認為這是權利的話，它的標準是什麼？什麼標準才是「公民不服從」？定義由誰來定？沒有嘛，找不到根據嘛！這不是法律保障，所以不要拿這個來抗辯，林飛帆今天還說因為「公民不服從」，所以檢察官不能追殺他，這已經錯亂了，非常的錯亂，我個人認為這是不太好的，你同不同意我的看法？"],["卓次長士昭：我同意。","詹委員凱臣：好，謝謝次長。","虞副主委，其實簽署服貿協議後的最大危機都在電信方面，其他幾乎沒有什麼很大的危機，大家很擔心的、最主要的都在電信，尤其是開放了第二類電信業務，請問副主委，我們參加WTO後，有開放第二類電信業務嗎？"],["主席：請通傳會虞副主任委員答復。"],["虞副主任委員孝成：主席、各位委員。開放了。","詹委員凱臣：為什麼大家當時都不去質疑，現在卻對服貿協議一直講呢？我們參加WTO時就已經開放第二類電信業務了嘛！"],["虞副主任委員孝成：是的。","詹委員凱臣：現在的服貿協議又開放第二類電信業務，二者的內容不同嗎？","虞副主任委員孝成：我們參加WTO時，在民國91年已經對全世界開放所有的第二類電信服務，但是98年6月才針對第二類電信服務中一般服務的11項服務開放陸資可以投資50%，這也低於我們對WTO的承諾。","詹委員凱臣：陸資進入之後，能不能切入我們的稅務系統、戶政系統？能不能因此得知我們的個資？","虞副主任委員孝成：這次開放第二類電信的三項特殊業務，使用這個服務的多半是企業用戶，企業用戶為了保護其資訊安全，在使用第二類電信進行傳輸時都會個別加密，只要是加密的訊息，第二類電信業者是看不見的。"],["詹委員凱臣：所以不會嘛？"],["虞副主任委員孝成：不會的。","詹委員凱臣：好，那就可以解除大多數人的疑慮了。","接下來本席要請教陸委會的張副主委。副主委，大家擔心我們與大陸簽署服貿協議後，大陸的一般勞工會到臺灣來搶工作權，例如洗髮小妹等等，會不會有這樣的情況？"],["主席：請陸委會張副主任委員答復。","張副主任委員顯耀：主席、各位委員。這次服貿協議中有關於自然人移動的部分，我們沒有開放大陸勞工，也沒有開放投資移民，都沒有。","詹委員凱臣：那坊間在害怕什麼？我一直搞不懂，這次服貿協議並沒有開放大陸勞工來臺嗎？"],["張副主任委員顯耀：完全沒有。","詹委員凱臣：另外，服貿協議本身有沒有煞車機制？有啊，第八條是不是煞車機制？"],["張副主任委員顯耀：第八條是緊急磋商機制。"],["詹委員凱臣：第十七條之一是不是煞車機制？","張副主任委員顯耀：第十七條是承諾表，承諾表可以修改。"],["詹委員凱臣：第十九條是不是煞車機制？"],["張副主任委員顯耀：第十九條也是。","詹委員凱臣：是啊，服貿協議實施一年之後，如果覺得不好就可以修改，第十七條之一則是開始實行之後，對於服貿協議不滿意，認為傷害到我們了，我們也可以修改嘛！","張副主任委員顯耀：有關第十七條承諾表的修改，三年之後的任何時間都可以提出來，可以修改。","詹委員凱臣：所以一年可以修改，三年也可以修改，這就是煞車機制了嘛！","張副主任委員顯耀：所以這次簽署的服貿協議，政府幾乎能想像到的國安疑慮或對產業的傷害，我們從各種角度都已經做了充分的機制與考慮。","詹委員凱臣：最後，最近有些人士為了反對核四而要進行無限期靜坐，我非常尊重也非常佩服這些人以大慈悲心要反對核能所帶來的災害，但是採用禁食的方式，可能撐不過二、三個禮拜，為什麼不用一輩子的時間去實踐理想，反而要讓自己的理想在二、三個禮拜內就結束了呢？這樣不好。為什麼要靜坐？就是怕核能所帶來的災害，要以大慈悲心去靜坐，這是為了人類的生命著想，但如果是為了其他人的生命著想，為什麼對於可能會結束自己生命的舉動卻感到無所謂呢？我在這裡慎重的呼籲要禁食的人及想支持的人要多做考慮，生命是很可貴的，應該用一輩子的時間去實踐理想，不要用這種方式，在二、三星期就結束可貴的生命，是不是這樣？"],["王副局長德麟：是。","詹委員凱臣：好，謝謝。"],["王副局長德麟：謝謝委員。","主席：詹委員，「公民不服從」運動在高中課本就有提到，2008年全國公務人員考試也有考題─「公民不服從運動不包含下列哪個內涵？」答案是「不違法」，也就是「公民不服從」運動是可以違法，這部分請你回去看清楚，這個問題我在司法委員會曾經提出過，這在高中課本中也有提到，而且2008年公務人員的考題已經明白指出「公民不服從」運動的內涵不包括不違法，也就是公民運動可以違法。"],["詹委員凱臣：（在席位上）定義、標準是什麼？"],["主席：所以你去看清楚課本再說。"],["詹委員凱臣：（在席位上）我會去看清楚。"],["主席：請馬委員文君質詢。","馬委員文君：主席、各位列席官員、各位同仁。交通部針對今天議程所提出的報告中提到「觀光旅館業主要為提供不特定旅客的短期住宿及部分餐飲服務，行業經營內容單純，應不涉國家安全或重大利益。」，請問次長，以目前來說，陸資或大陸人士有沒有取得觀光旅館或不動產部分？"],["主席：請交通部吳次長答復。","吳次長盟分：主席、各位委員。到目前為止，只有金門有一家申請設立，其他的都還沒有。"],["馬委員文君：只有一家？"],["吳次長盟分：對。","馬委員文君：有委員提到很多人質疑他們在花蓮、臺東部分置產，似乎是確有此事，有人透過人頭來購買不動產，而且都是整幢整幢的買，我們開放觀光旅遊、簽署服貿協議，相信很多人認為服貿協議對臺灣的整體發展是有幫助的，但是對於大家比較疑慮的部分也應該要慎重考量，次長剛剛說，到目前為止，只有一家提出申請，其他的都沒有，是嗎？","吳次長盟分：對，目前是這樣，將來如果要申請設立觀光旅館也有一定的審查程序，會由地方政府及內政部就投資標的、取得土地是不是合宜，以及申請通過後是不是有依照計畫來應用設施，這些都會審查。","馬委員文君：你們的報告並沒有提到這個部分，不過現在我們的法令也有一些相關設備標準的規定，以托兒所為例，就算是合法申請，在消防設備或其他部分也要達到一定的標準，這樣就可以有效來管控，但是現在為什麼包括委員在內有很多人提出質疑，是因為即使現在還沒有開放，他們照樣有辦法利用人頭或以其他方式買到不動產或旅館，也許未來服貿協議通過後，可能可以有效的管理，如果我們可以知道有哪些人買在哪些地點，我覺得可以管理得更好。","王副局長，如果他們在東部沿岸買了不動產，雖然嚴格說來那裡是觀光區，但若是從另一個角度來看，中共早就突破了第一島鏈，他們在太平洋、臺灣東岸海域都有行動，包括船艦都常常在那裡活動，如果他們買了整幢建築物，將來要進行飛彈攻擊時，可不可以把這個建築物作為定位使用？如果飛彈是從航母、太平洋發射的，要攻擊臺灣海峽並不困難，如果再輔以建築物來定位，是不是可以讓飛彈更精準？"],["主席：請國安局王副局長答復。","王副局長德麟：主席、各位委員。委員，這一點要從另一個角度來看，事實上現在遙控衛星已經很發達了，所以在定位部分，從遙控衛星就能看得很清楚，有沒有必要買幢旅館作為設定的目標？而這幢旅館是不是要地處軍事設施的附近或周邊……","馬委員文君：我說的不是軍事目標的附近，軍事目標附近可能有其他考量，過去台海發生危機時，美國航母曾進入台灣海峽，如果中共不是從沿海發射飛彈，因為那裡有受到監測與控制，如果是從太平洋這邊發射中長程距離的飛彈，在臺灣又針對飛彈進行再定位，應該可以讓飛彈更精準，到時候連美國都不敢來，就算我們有發生狀況，而我現在提出來是希望可以針對這部分再做考量。","王副局長德麟：是，我們再做了解。","馬委員文君：若從很多面向來看，觀光業就是很普通，大概沒有什麼國安的影響，可是就這個部分，如果他們取得的土地都是在我國沿海，而且是獨棟的，也不知道是誰買的，我覺得那是有疑慮的，因為可能在整個利用上是有不同的考量。","王副局長德麟：是，我們去了解。","馬委員文君：本席希望我們可以掌握這部分，方才也有很多人提及，民間都已經知道了，沒有理由說國安單位沒有辦法掌握這個訊息，包括許多獨棟的房子或是相關的部分被哪些人獲得了？賣給誰？請於一個月內提供這部分的資料給我們。"],["王副局長德麟：只限於東部地區？還是只限定花蓮？我想全省可能……","馬委員文君：不用全省，就是沿海地區、花東地區，請於一個月內提供資料給我們。","王副局長德麟：是的，我們會協調內政部。","馬委員文君：據報載，日本將在與那國島派駐軍隊還有設置監控設備，而且要成立海軍陸戰隊來監控中國海軍、空軍由東海進出第一島鏈的狀況以及釣魚台的動向，不曉得副局長有沒有這方面的訊息？"],["王副局長德麟：請國際處處長來說明。","馬委員文君：我先把問題講完，你們再加以回應。請看這張海圖，與那國島就是紅色的部分，距蘇澳海軍軍港只有110公里左右，與那國島到東京約兩千多公里，如果現在他們在與那國島設置監控設備，其實它第一個監控的並不是中國而是台灣，而且是監控到蘇澳海軍軍港、花蓮港、花蓮的空軍基地，只要我們的軍艦一出蘇澳港、花蓮港海巡的船隻一出港、佳山基地的飛機一飛上來，其實他們馬上就監控到了，這應該是很清楚的，台灣是第一個被監控的，就好像是日本把一個眼睛每天、24小時放在我們門口監看我們一樣，請問國安局對此有何因應做法、看法？"],["主席：請國安局第四處劉處長答復。","劉處長謙：主席、各位委員。它在與那國島設一個監聽站，最主要的目的還是針對中共，這對台灣當然有影響，若我們在花東地區進行演訓，基本上，它都可以監控得到，但情報這種東西是我監控你、你也監控我，關於台灣的安全，國防部會做因應，其實它會這麼做是因為中共的船艦最近不斷通過宮古島這個路線，它是突破第一島鏈要到第二島鏈。","馬委員文君：接下來看第二張圖，有關航空識別區，日本自己也有劃設，我們本身劃設的其實也到與那國島的一半了，可是現在海軍幾乎不到那裡去，因為人家劃設了，我們就不過去了，現在就是變成這樣，只要一有比較敏感的時候，我們沒有辦法過去，可是現在它在與那國島設置的那些監控設備，對台灣的影響非常大，你說他們有情報，我們也有情報，中科院不是說他們做的反偵測成效非常好嗎？請他們測試一下，如果他們做好以後，我們能不能去做這樣的限制？"],["王副局長德麟：這個可否請國防部來做主責單位？","馬委員文君：你們要要求啊！除非你認為國安沒有問題，你們可以跟國防部討論，這部分我們也會跟國防部提出來，這會影響到國安，中共在我們的後方，與那國島在我們蘇澳港的正東方，相距一百多公里，它監看的是台灣，我們所有軍港若有什麼機密，其實它都一清二楚，如果我們這邊做不了其他防護措施，或者反情報做得不夠好、不夠澈底，釣魚台又有狀況的時候，我們一出發，人家馬上就發現了，這部分沒有問題嗎？","劉處長謙：基本上，與那國島是日本的國土，所以日本要在上面設監聽站，站在我們國家的立場，我們沒有立場表示反對。","馬委員文君：你不用反對，可是你要怎麼辦？這是國安局可能要去設想的，那不是我們的問題，我們現在只是把它提出來，今天它要在那裡設置，這個沒有問題，他們可能也會挑起中共的反彈，可是我認為對台灣的影響更大，中共都會反彈了，難道台灣都沒有影響嗎？你們是否應該要有所因應？這部分本席希望你們能提出具體做法，然後再給我們答案，還是你要現在回答？","王副局長德麟：我們一起來協調國防部，從軍事的角度或從其他角度來看，然後再跟委員報告。","馬委員文君：請針對這部分一起討論。方才我有提及，他們除了設置監控設備、派駐軍隊以外，又成立了海軍陸戰隊，這是很特別的現象，針對中共軍力的發展，像日本、菲律賓、越南，他們都在增加海軍陸戰隊的能量，原來日本根本沒有海軍陸戰隊，因為都是海島，那是很特殊的，所以他們都在增加這樣的人員、能量，反觀台灣，台灣反而因為軍種的利益考量，現在兵制政策整個調整了，大家第一個要談的是海軍陸戰隊，我們是一個海島型的國家，如果有需要的話，其實海軍陸戰隊是一個很特別的軍種，我希望國安單位也要看到這個面向，當人家都在增加的時候，沒有理由我們自己把它廢掉，請問副局長對此的看法如何？","王副局長德麟：國防部有其考量，國防部從精粹案一直到勇固案……","馬委員文君：精粹案不是只有省錢和這樣的考量。今天他們已經想到陸戰隊在整體作戰上有很多能量，其實它可以發揮到最好，大家都在增加這部分，當我們周邊、可能跟我們有衝突性的國家都在增加這部分的時候，我們國家反而是減少的，你們不能只考慮精粹案，那乾脆不要兵源就好了，對不對？如果這部分很重要，希望你們跟國防部討論時可以一併提出你們更專業的看法，大家都要共同來討論，本席希望你們可以很快給我們一些數據、書面資料，謝謝。","王副局長德麟：好，謝謝委員的指教。"],["主席：請廖委員正井質詢。（不在場）廖委員不在場。","請管委員碧玲質詢。","管委員碧玲：主席、各位列席官員、各位同仁。副局長，今天早上你們的報告，還有蔡局長在這裡的口頭報告曾表示，關於服貿所開放的這些項目，基本上，整體對國家安全的疑慮少之又少，對不對？"],["主席：請國安局王副局長答復。","王副局長德麟：主席、各位委員。我想我們局長沒有這樣講，我們局長只是說風險和機會是並存的，所以如何做好風險管理才能讓機會最大化。"],["管委員碧玲：有啦！他講了啦！就是風險極少啦！"],["王副局長德麟：沒有。","管委員碧玲：事實上，對於各行各業、各部會的業務這麼龐雜，你們到底有沒有做好風險控管？風險到底是多大？基本上，各部會給你們做的報告，你們替它背書、保證？"],["王副局長德麟：我想不是……"],["管委員碧玲：你們有各行各業的專業嗎？"],["王副局長德麟：我們沒有各行各業的專業。","管委員碧玲：比方說，二類電信，電子通訊總共開放多少項目？講不出來嘛！我現在要告訴你，等一下你好好坐著聽我怎麼問NCC，你就會知道他們是怎麼矇騙你們。第一，方才副主委是怎麼騙你？"],["王副局長德麟：我想沒有啦！政府都是一體的……","管委員碧玲：我告訴你，你少說話！你聽一下，方才他說WTO已經開放了，那就是騙你的，WTO有開放，可是我們在第一時間就設貿易障礙，中國在WTO開放的電信項目也設了貿易障礙，他也沒有全部給我們，我們在WTO開放的項目，我們對中國所設的貿易障礙，從農業、工業一直到電信，我們設了一堆貿易障礙，我們也沒有給他們，所以WTO有開放，事實上，兩岸之間的貿易障礙就是沒開放，這是第一點。","第二點，今天的服貿是在ECFA的架構下談的，不是在WTO的架構下談的，今天他用WTO的架構來騙你們，然後你們就覺得好像沒錯，已經開放啦！不必關心啦！事實上，我們的ECFA到現在都沒有到WTO掛號，根本沒有到WTO報告，所以我們是在ECFA下面談服貿。所以當初設貿易障礙就是因為有國安疑慮，國安疑慮到什麼時候還講？2011年11月5日工商時報報導，有關官員在談判過程中說第二類電信另有特殊電信業務，目前也不開放，因為包括寬頻等等特殊電信必須通信監察且須審驗，仍有通信安全疑慮，暫不打算開放，一直到2011年11月5日都還認為有國安疑慮，所以不予開放，這些訊息其實你們都不知道，不要被騙。","營建類開放了纜線工程，開放了基地臺工程，4G的基地臺，國安局在本席開協調會之前，國安局都不知道4G的基地臺和3G不一樣，4G的基地臺已經IP化，每一個基地臺本身就可以直接串連而影響到機房，結果這次服貿除了開放基地臺工程，還開放了3個特殊服務的二類電信。副主委那天沒來，我問了石主委，服貿開放二類電信就三項，對不對？"],["主席：請通傳會虞副主任委員答復。"],["虞副主任委員孝成：主席、各位委員。這一次開放？","管委員碧玲：這次就開放三項特殊服務、特殊業務的二類電信，本席一直強調這三項沒有定義、沒有範圍，範圍廣之又廣，這三項在你們現有的電信法下面的電信事業管理規則裡面，什麼叫特殊服務？什麼叫一般業務？你們所開放的項目在電信事業管理規則裡面是空白而沒有定義的，紅色的就是你們開放的三項，管理規則每一項的內容都有說明，就只有這三項沒有定義，範圍在哪裡？所以學者從去年8月就開始擔心你們開放的三個項目只列名稱，沒有說明，開放的範圍非常廣泛，非常危險，所以副主委你們就開始講：沒有，我們開放的只是舊技術。是不是？","虞副主任委員孝成：我們舉的例子是舊技術，我們現在並沒有對於技術作限定。","管委員碧玲：你知道我在查，所以今天改口了，你改口是沒有用的，你看一下你們Q＆A的第5頁，本席4月7日提出質詢，你們很緊張，開始就這個問題回答，所以你們製作了Q＆A，就在你們Q＆A的第5頁，數據交換通訊服務絕不是你們所說的舊技術，例如MPLS數據交換技術已經廣泛使用在全臺七萬多個基地臺的上網服務，包括4G網路傳輸交換技術、光纖到府服務，如果開放中資，影響甚鉅，你們開始回答學者專家的疑慮，然後製作Q＆A，你們的Q＆A怎麼寫？"],["虞副主任委員孝成：這三類業務的業者可以用技術……","管委員碧玲：你們的範圍在哪裡？說明一下你們後來怎麼限定範圍？你們用什麼來限定範圍？其實範圍很廣，你們說有限定，你們用什麼限定？","虞副主任委員孝成：MPLS假如用在基地臺，這個技術……","管委員碧玲：我要問的是，二類電信開放的這三項項目的定義和範圍，你們最後用什麼來限定其範圍？現在的新技術絕不是封閉網路。"],["主席：請通傳會營管處林簡任技正答復。"],["林簡任技正慶恆：主席、各位委員。第一個是存取網路服務……"],["管委員碧玲：你們依據什麼來限定其項目、範圍？","林簡任技正慶恆：第一，所謂封閉網路就是企業……"],["管委員碧玲：你們依據哪一個法令來限定它的範圍？","林簡任技正慶恆：電信法第十一條。第一，設置電信機線設備的就是第一類。","管委員碧玲：接下來就是剛剛提到的管理規則，對不對？"],["林簡任技正慶恆：對。","管委員碧玲：管理規則沒有定義，你用哪個法令作依據？","林簡任技正慶恆：管理規則有一條定義開放的業務申請表，由我們公告之。","管委員碧玲：你們今天知道我在查，出包了，今天在這裡都不敢講，你們公告的文件全部在我手中，你們的依據是什麼？你們的網頁還在，等一下大家上網去看，它的依據是數據通信業務實施要點以及前面提到的數據通信規則，是不是用數據通信規則來限定範圍、界定其定義？"],["林簡任技正慶恆：因為電信法開放以前是用一般……","管委員碧玲：我去查了之後，你們發現出包了，你們所有的網頁都告訴我們有定義，定義就是依據數據通信規則，你們沿用數據通信規則，你們103年4月14日還發函給全國各大專院校，因為各大專院校的教授都出來反對，你們發函解釋它是有定義的，因為從電信法、管理規則完全沒定義，本席4月7日質詢了之後，你們開始去找定義，4月14日就發函給全國各大專院校解釋定義，在Q＆A第5頁到第7頁也大談定義，你們對於它的定義是沿用79年5月15日的數據通信規則與80年10月30日的數據通信業務實施要點來界定它的範圍，然後把它的範圍說成舊時代的舊技術，開放的只是這個範圍。你們4月14日發函給各大專院校的公文說明第三點：「開放項目係沿用79年5月15日數據通信規則……。」有沒有？康寧大學就把你們的公文公布在它的網頁，亂七八糟！為什麼今天都不敢講這個管理規則？為什麼今天改口？因為本席查出來了，這個規則早就廢止了，太離譜了，拿它出來發函、做成Q＆A搪塞，說我們的範圍是根據這個數據通信規則，所以範圍很小、是舊技術，Q＆A是4月9日以後加進來的，14日也通函全國各大專院校，要大家放心，開放的項目就是這個，這是民國86年就廢止的東西，所以現在等於維持在完全沒有定義的情形，你開放的二類電信特殊業務的這三項，服貿協議裡面有寫這三項的名稱，而在國內的管理規則完全找不到定義，完全沒辦法限縮他的範圍在舊技術，而就網路時代的新技術而言，那是一個影響資安非常嚴重的領域。","林簡任技正慶恆：報告委員，我補充一下，電信業務的開放是嚴格的。"],["管委員碧玲：嚴格在哪裡？嚴格在你要有法令依據。","林簡任技正慶恆：法令依據就是依據電信法來發布第二類電信事業管理規則，在第二類電信事業管理規則有一條規定開放的業務及申請格式由通傳會公告之，我們依據這個規定在90年公告，公告之後，我們的申請業務網頁上面就有各業務的定義，這個定義的沿革是依據電信總局在自由化以前……","管委員碧玲：你再看看中國允不允許你任意公告！你公告的項目也不是你所說的舊技術，只有在民國79年這個時代的規定才是舊技術，而民國79年那個時代的舊技術在民國86年就撤銷了，你們到今年4月14日還通函給全國說明就是依據這個來簽署服貿的，開玩笑啊！副局長，你們所信任的各部會就是這樣亂七八糟的部會，把一個民國86年已經廢止的規範拿來搪塞、應付國內整個學界，當天我質詢的時候，副主委說只有3個學者反對，當天晚上連署達49個人，現在已經連署二、三百人，學界整個反對。然後他們告訴你，我們開放的只是一點點舊技術，這個舊技術規定在79年這個管理技術規則，但是79年這個規則早就廢止了。他們這麼亂耶！他們亂成一團耶！其實NCC也很可憐，整個談判過程完全沒有參與，連派任何人列席都沒有，那為什麼會出這種事？當我們開始追的時候，他們只好替第一線談判的結果背書，找不到資料啊！你知不知道這個網頁上面所舉的這幾份資料是怎麼來的？是掃瞄進來的，因為找不到現有的法律規定，只好去倉庫把電信總局時代已經廢止的舊法令拿出來掃瞄，然後當作Q＆A及通令全國的公文，這個通令全國的公文丟臉丟到家，顯示你們沒有能力為國家維護資安和國安，證據明顯到了極點，一個民國86年已經廢止的管理規則被你們拿來當擋箭牌，安慰我們說開放的只是這種舊技術時代的東西而已，你以為中國那麼好騙？我正在追蹤這個陳情的來源是不是中國，中國人看到你們這樣回答怎麼會服？你當初簽的時候就是現狀簽給它，就是網際網路時代的技術簽給它，完全沒有相關的法令，沒有定義、沒有範圍、沒有界定，你現在說有界定，卻拿一個廢止的法令出來，你到時候怎麼跟中國解釋？解釋不了的。你用什麼潛規則去綁他們的小腳？你沒有法令規章去限定，開放的是沒有定義、範圍，副局長也不知道這些事，對不對？你們國安局不可能知道，其他部會如果隨便給你一個報告，你就替他們背書，這是什麼國安啊！"],["王副局長德麟：謝謝委員。","主席：在座各位都是政府高階文官，本席在此宣告一件事，現在的高中課本可能大家很久沒讀了，在2008年公務人員考題中，有一題題目是：公民不服從的內涵，不包括以下哪一項特性：A不違法，B非暴力，C有比法律更高的道德訴求，D公開的行動。正確答案是A，也就是公民不服從的內涵不包括「不違法」，江宜樺院長擔任教授時曾寫過一篇文章，他說當相當數量的公民認為改變現狀的正當管道不再起作用，或政府一意孤行時，公民就會決定採取某些行動，儘管行動有違法爭議，但在政府本身違憲的前提下，統統變成理直氣壯的公民反抗運動。我想這是高中課本的內容，本席特別把這個狀況向大家說明，以正視聽，希望大家有空看看課本，也實質去了解什麼是公民不服從運動。","請尤委員美女質詢。","尤委員美女：主席、各位列席官員、各位同仁。這次學生之所以會占領立法院，除了服貿黑箱之外，另一個很重要的、所有人民不放心的，就是國安的問題。局長已經離開了，他在上次委員質詢時講得很清楚，他說早期有「匪諜就在你身邊」的標語，但是那時候匪諜根本來不了，現在兩岸交流之後，到處都有很多不該來的人，在兩岸頻繁交流下，已經從量變變成質變，人民的危機意識也不夠，所以國安團隊必須建立一個統合安全機制，副局長知道局長講過這些話吧？"],["主席：請國安局王副局長答復。"],["王副局長德麟：主席、各位委員。是。","尤委員美女：所以人民一直不放心服貿的問題，政府一直告訴人民：不要怕競爭，我們要自由化、國際化。其實臺灣的生意人是最自由化也最國際化的，通常一個生意人拎著一個皮包就可以走遍天下，甚至一對夫妻所開的產業都能讓美國課反傾銷稅，你就知道臺灣的生意人多麼有國際觀、多麼自由化，他是多麼有能力走到國際上。今天人民反服貿反的是什麼？就是簽了服貿，國安部分到底做了什麼防範措施。今天你們也提出一份洋洋灑灑政府對兩岸服務貿易協議的安全風險評估及維管措施，寫了老半天好像風險不大，好像沒有國安的問題，是這樣子嗎？","王副局長德麟：報告委員，局長也講得很清楚，對於任何的開放政策，機會和風險都是並存的，就今天來講，風險要做好事先評估，當然，就國安的角度，我們國安局也會提供相關單位一些資訊，重點在於事後如何去做一個嚴謹的管控機制，事實上是國安單位的權責，國安單位現在有15項安全機制，從今年開始，針對兩岸交流人流的部分，我們已經聯合各國安機關進行查處的工作，也是為了因應兩岸交流越來越頻繁情況下，國安單位如何才能把安全管控的角色做好。","尤委員美女：你們國安單位有多少人？你們才一千多人，對不對？"],["王副局長德麟：我們局裡面一千多人。","尤委員美女：在2008年時，中國人士來臺28、9萬人，現在多少人？二百五十幾萬人，對不對？"],["王副局長德麟：是。"],["尤委員美女：我們開放以後會有多少人？"],["王副局長德麟：所以我們也希望委員在這個地方給我們支持。","尤委員美女：你們一直說會把事後的安全做好，你們有人力去做嗎？","王副局長德麟：我們也希望各部會配合來做，假設有大陸人士來投資，我們也希望政府相關的部門做好配套的作為，以訪視為例，我們必須了解大陸來臺投資的人是不是在那個地方、資金是不是用在這個地方，如果有違常的活動，國安單位就可以立刻介入調查，這是第一個，被動式的。第二，我們國安單位運用現有的基礎和能量，也開始做基礎調查的工作，所以我相信只要循著正常的體系申准，我們應該都可以掌握得住。","尤委員美女：好，你說你們都可以掌握住，我們來看看，在今天的報告裡面，你們有提到所謂的防禦條款，就是針對特殊陸企和投資案件訂定防禦條款，陸資投資人如果為大陸軍方投資或具有軍事目的的企業者，主管機關應該限制其來臺投資，另陸資來臺投資申請案件如果在經濟上具有獨占、寡占或壟斷性地位，或對國內的經濟發展或金融穩定有不利影響，主管機關得禁止他們的投資。","請問，今天我們都還沒有開放，就已經看到很多中資進來，臺灣已經到處都是中資的公司，此外他們也可以轉一個方向，透過第三地轉投資，或是由中國企業的子公司、孫公司進行投資等等，其實現在臺灣已經到處都是中資了，你說你們可以判斷他們到底是不是具有軍方或陸方官方的身分，但他們黨政軍企其實是一體的，在這種情形之下，以前我們從小到大一直說要保密防諜，對不對？所謂的防諜就是要防範於未然，今天我們要簽這個服貿協議，為什麼前面的防範措施都不用做？你們一直說風險不大，雖然你們有做了一份風險評估交給各部會，讓他們去研究，但各部會評估的結果就是風險不大，結論就這麼一句話而已。","這件事情已經引起人民那麼大的反彈不管是出版業、電信業或金融業等等，各個行業都在提醒你們要注意國安問題，但是本席不曉得你們到底做了什麼？你們有沒有告訴各個部會這個問題的確很嚴重？還是你們認為自己應該做的已經做了，就像上次蔡局長說的，該說的我都已經說了，其他的就是屬於各個部會的職責，是個別目的事業主管機關的事情，和我們沒有關係，你們的部會合作就是這樣嗎？","王副局長德麟：不會的，這個報告的最主要目的是說明我們未來要怎麼把國安機制做好，不管是事前也好、事中也好、事後也好。","尤委員美女：現在就是事前，你們做了什麼？","王副局長德麟：事前我們有先請各行政部門來協調，把我們提供出來的……","尤委員美女：但是各部門都不理你們，你們做了什麼？","王副局長德麟：有啊！以各部門來說，事實上他們是比較專業的，我們可能只能做一些全盤性的考量，像投資人的背景，這部分我們可能需要做個了解，例如他是否具有軍方背景或是有軍事目的等等，如果是這樣的話，站在整體的立場來考量，就不能夠讓他進行投資。第二個部分，對於一些敏感的產業來說，是不是要用什麼方式來遏止？這部分主管機關也提了，可以不適用我們現在的公共採購法。","尤委員美女：到今天為止，經濟部或是國發會一直告訴我們，已經開了20場公聽會，但是在這20場公聽會裡面，人民一再問政府這些國安問題要怎麼解決？但你們只用一句話回答，就是「問題不大」。好，我們再來看看，今天前海軍新江艦長呂禮詩提出警告，我們針對中國開放所謂的科技顧問服務業，在聯合國的行業標準分類裡面有一項CPC86751，未來中國是不是會藉此取得我們臺灣海峽的水文資料？有沒有這樣的危險性？不曉得你有沒有看過這一篇文章？","王副局長德麟：報告委員，我沒有看到這篇文章。","尤委員美女：你沒有看過這篇文章？這篇文章發表在自由時報，他說得很清楚，中國解放軍在2012年完成近海海洋綜合調查和評價，建構了完整的近海資料庫，其中獨缺一塊，就是臺灣周邊的水文資料。這麼多年來，中國海測船或是漁船為了取得我國領海內的海溫、聲速等水文資料，經常在我們的周邊海域出沒，意圖要偷渡雷池，想要取得我們近海的海文資料，但是一直被我們擋在24海浬之外。今天他們可以透過科技顧問服務業，透過探勘礦藏或是做地質分析的名義，當然就可以取得這些近海水文的資料，這樣我們不是讓全部的門戶洞開嗎？","王副局長德麟：但是這部分是有限制的，例如有關水文的調查或是地下的調查並沒有開放。","尤委員美女：雖然沒有開放，但還是可以透過採礦、做地質分析等等方式取得資料，他們可以透過科技顧問業做這些事，對不對？","王副局長德麟：不是的，如果是……","尤委員美女：例如今天要採礦，需要做地質的分析，難道政府不需要提供近海的水文資料給我們嗎？","王副局長德麟：報告委員，我想主管機關會基於考量做出適當的決定，而且在兩岸服貿協議裡面也有一些機制存在，我相信不會讓他們予取予求，也不是他們想要怎麼做就怎麼做。","尤委員美女：好，那請你告訴本席這是規定在哪一條？在服貿協議裡面，這部分是屬於哪個部門管的？沒有人管嗎？"],["主席：請經濟部卓次長答復。","卓次長士昭：主席、各位委員。向委員報告，我們開放的科學技術顧問服務業，服務提供者僅能依據業主的要求提供探礦的顧問服務，換句話說，就是僅能夠依業主可以提供的資料從事資料分析和判讀的服務，了解礦物、油氣資源的地區，並且給予開發和開採礦產資源相關的資訊，所以業者交付的大多是鑽井探油的資訊，而且我方領海相關資訊具有敏感者，將不會提供給中資使用。目前我們國內最大的開礦業者就是中油，而中油是我們的國營企業。"],["尤委員美女：他們不能替中油做科技顧問服務嗎？","卓次長士昭：如果中油有需要的話，的確可以委託他們來做，但是中油……","尤委員美女：沒有錯，當中油委託他們做科技顧問服務的時候，他們不能取得這些資料嗎？","卓次長士昭：他們想要的資料，中油不一定要給他們，中油會自己評估這些資料可不可以給，會不會有國安的疑慮。","尤委員美女：中油和他們已經屬於同一家公司，兩者是生命共同體，為什麼中油不提供資料給他們？"],["卓次長士昭：當然可以不提供給他們。","尤委員美女：理論上當然可以這樣做，但是今天為什麼要開放服貿？不就是因為有錢賺嗎？中油為什麼要找他們來當顧問服務公司，不也是因為有錢賺嗎？","卓次長士昭：他們如果提出這個要求，中油不會找他們當顧問服務公司。","尤委員美女：你們就是這樣一句話，他們不會找這些人合作。這就是為什麼人民要站起來的原因，因為人民要告訴你們，我們人民才是國家的指揮官，請你們聽人民的指揮。這關係到國家的安全，但你們卻打開門讓全部的人進來，你們就是一句話，中油公司當然不會提供資料給他們。請問，關於那些洩密案，為什麼這些退休的軍事人員會提供資料？按照你們的說法，他們應該不會提供資料給中方，你們這樣能夠說服臺灣的人民嗎？","所以請你們回去就國安這部分好好檢討，各行各業已經把他們對於國安的顧慮一點、一點寫出來，請你們針對人民的要求，一點、一點的告訴人民，你們這些規定是在服貿裡面的哪一條，請你們接受這樣的問答方式，不要一直用標準答案回答，謝謝。"],["主席：接下來輪到發言的黃委員昭順、陳委員碧涵、楊委員麗環、蔣委員乃辛、呂委員學樟及邱委員文彥均不在場。","請陳委員明文質詢。","陳委員質詢完畢之後，休息10分鐘。","陳委員明文：主席、各位列席官員、各位同仁。請教陸委會張副主委，今天我們會議的主題是兩岸簽署服貿協議以及國家安全審查機制及運作，本席首先要請問你，什麼是國家安全審查機制？如何運作？你能不能說明一下？"],["主席：請陸委會張副主任委員答復。","張副主任委員顯耀：主席、各位委員。我想應該是針對整個服貿協議簽訂前後，包括目前兩岸的經貿往來、國家安全相關的機制及審查運作的情況做報告。","陳委員明文：請教國安局王副局長，這份報告的內容和去年3月蔡局長提到的服貿安全管控和評估是不是一樣？"],["主席：請國安局王副局長答復。","王副局長德麟：主席、各位委員。如果是兩岸的管控，實際上我們現在有十五項的管控機制，如果是經貿交流的話，我們的管控是……","陳委員明文：本席只是要問你，今天說的和過去說的是不是一樣？有沒有不一樣的地方？"],["王副局長德麟：基本上應該是相同的。","陳委員明文：你知道本席現在說的事情嗎？因為今天下午蔡局長剛好不在，這些話當然不是你說的，但是國安局應該很清楚。本席去年3月質詢時，蔡局長有特別報告過，那時本席想了解有關服貿的安全管控和評估，當時他在外交及國防委員會會議中提的，和今天你們提出來的國家安全審查機制是不是一樣？本席只是要了解這個。"],["王副局長德麟：是一致的。","陳委員明文：好的。張副主委，國家安全審查機制是本來就有的，還是新訂的？","張副主任委員顯耀：應該分成兩個部分，第一個，98年6月開放陸資來臺之後，我們在事前有個審查機制，就是投審會會根據大陸人士來臺投資管理辦法的相關機制進行審查。"],["陳委員明文：對。","張副主任委員顯耀：除此之外，兩岸關係條例第九十三條之一也有相關的規定，陸委會最近也協調相關機構，我們有一個兩階段國家安全審查機制，那是在今年提出的。","陳委員明文：本席記得今年初王主委在記者會上就有特別提到，說你們今年要建立一個新制度，是有關國家安全的審查機制，沒有錯吧？","張副主任委員顯耀：我們有報告過，主委也有特別提到，就是兩階段國家安全審查機制。","陳委員明文：也就是說現在的國家安全審查機制有兩個階段，第一個階段是由陸委會先做幕僚作業，第二個階段才送給國安單位做審查，沒有錯吧？現在大概是這樣子吧？"],["張副主任委員顯耀：第一個階段在行政院。","陳委員明文：你能不能告訴本席，為什麼我們要制訂這個機制？過去沒有這樣做，現在為什麼要制訂這個機制？","張副主任委員顯耀：因為這次的服貿協議，我們也看到社會各界的關注，在協議簽訂之前，包括立法院，大家有很多意見，所以我們就整合各界的意見，提出這個國家安全審查機制。但是在今天的報告裡面，包括國安局提出來的部分，在2月份有請示過十一個部會，那個部分並沒有包含在這裡面。"],["陳委員明文：今天你們提出這個機制不是因為服貿的關係吧？沒有錯吧？你們是在服貿之後才提出所謂的國家安全審議機制。","張副主任委員顯耀：是在服貿之後，在今年2月份。","陳委員明文：所以是在今年過年的時候，你們在1月28日的記者會提出來的。"],["張副主任委員顯耀：沒錯。","陳委員明文：現在因為服貿的問題，所以今天外交及國防委員會再次提出這個問題。"],["張副主任委員顯耀：不過……","陳委員明文：本席只是要提醒你，既然服貿發生這麼大的風波，為什麼不把大家對服貿有爭議的部分納入審查，例如出版業、第二類電信，只要把這些部分納入國家安全機制審查，就沒有爭議了，這麼做不是很好嗎？這樣可不可行？","張副主任委員顯耀：服貿簽署之後還沒有生效，現在是由立法院進行審查，目前行政機關的立場是尊重立法院現在正在進行的實質審查，那麼逐條討論……","陳委員明文：國家安全審查機制屬於行政部門的權限，而陸委會是一個幕僚單位，所以你們可以先就這方面進行審查，然後才送給國安會。過去我們沒有這樣做，例如簽訂ECFA之後並沒有這樣做，對不對？","張副主任委員顯耀：沒錯，那是在簽訂之前。","陳委員明文：現在既然你們已經提出來了，既然有這樣的機制要運作，如果可以的話，為什麼不針對大家有爭議的出版業、第二類電信不先做審查，等審查完之後再送到立法院？這樣不是很好嗎？有什麼不可以呢？","張副主任委員顯耀：這個分兩個部分，第一個，先向陳委員報告，這個兩階段國家安全審查機制，我們也有放到行政院版的兩岸協議監督機制草案裡面，它是在協議簽署之前的機制，但是服貿協議已經在去年6月21日簽署了，而且也送到立法院，現在正在審查當中。"],["陳委員明文：本席知道。","張副主任委員顯耀：因為已經在立法院審查了，所以能不能再進行，這部分還有疑慮。我知道您的意思，就是能不能先進行兩階段國家安全機制審查，但是因為這個部分已經簽署了，而且也送到立法院，所以可能還是要看立法院的意見，這是我要報告的第一點。因為在我們……","陳委員明文：不是看立法院的意見，是看你們的意見。本席今天只是要告訴你，服貿發生了這麼多爭議，社會大眾都在關心，所以我們是不是能拿一個樓梯給行政院當下台階，你們現在可以進行國安審查，也可以進行監督條例的立法，兩個併行不是很好嗎？不是嗎？"],["張副主任委員顯耀：您這個問題我也曾經想過。","陳委員明文：這是為了社會的安定，也可以平息爭議，這樣做不好嗎？副主委，這樣做難道不好嗎？","張副主任委員顯耀：第一個原因是因為這個國家安全審查機制是在簽署協議之前運作的，但是服貿協議已經簽署了，所以……","陳委員明文：這些本席都懂、本席都知道，所以本席才會從之前的事情開始問起，你應該理解本席的意思吧？"],["張副主任委員顯耀：我完全理解。","陳委員明文：本席的意思是，基本上這是不衝突的，所以才會提出這個建議，你們回去之後可以好好思考一下，對不對？想想看可不可以這樣做。","張副主任委員顯耀：我們可以思考，你提出的這個問題我完全了解。","陳委員明文：可以嘛！就是國安的審查和監督立法可以同時併行，好不好？"],["張副主任委員顯耀：我會把您的意見帶回去參考。","陳委員明文：王副局長，你應該很清楚為什麼這次服貿會產生那麼大的爭議，本席從早上開始，一直聽到很多委員談這個問題，甚至有國民黨籍委員還說服貿沒有黑箱作業，說真的，本席有點聽不下去，事實上這個議題之所以會引起社會上這麼大的反彈，最主要的原因你應該也很清楚，就是沒有遵守法律的程序正義，30秒就要把這個案子送進院會，這是大家沒有辦法接受的。","第二個當然就是經濟上的利益得失說不清楚，很多業者都不了解，對不對？還有就是國安的疑慮，今天我們最大的疑慮是什麼？就是中資會進到臺灣，對不對？中資要進到臺灣，他們可能會用合資、假外資或是假臺資的方式矇混過關，當他們的資金進到臺灣之後，會不會影響我們臺灣的國安問題？","王副局長德麟：報告委員，這部分相關部會都有做一些機制的規劃，或是如何進行事前的審核等等，因為這些都是採許可制，不管是投資人的相關背景，或者是投資的目的，我相信投審會這邊都有審核的機制。","陳委員明文：副局長，其實這些問題我們早在服貿議題還沒發生之前就提出過很多次了，本席也向蔡局長提過很多次，事實上，美國就以國安的問題阻止中資到美國併購所謂的電信業，但是現在我們臺灣反而不怕，而且還要全面開放，不只出版業要開放，第二類電信也要開放，難怪大家會反彈。出版業為什麼會有那麼大的反彈？尤其是郝明義先生，你知道原因吧？"],["王副局長德麟：我知道。"],["陳委員明文：你能不能說明一下？","王副局長德麟：我想郝先生最主要的顧慮就是出版業的特性，因為它可能會涉及一些出版安全的問題。","陳委員明文：沒有錯，臺灣已經廢除出版法，我們的言論是自由的，如果中資進來的話，他們有實力可以打倒誠品，等他們把臺灣的上、中、下游業者全部打倒以後，再慢慢控制整個臺灣的出版業，這不是不可能的事情，如果他們有計畫的話，對臺灣的言論自由會不會產生影響？"],["王副局長德麟：我想這部分主管機關應該有做好評估。","陳委員明文：他們說有做過評估，所以中資的投資上限是50%，但是大家都很清楚，即使只擁有50%的股權，還是可以控制公司，不是嗎？我們今天為什麼要特別質詢你這個問題？因為這會牽涉到一些國安問題，如果中資和比較傾中的臺商合作，後果是不堪設想的。","王副局長德麟：報告委員，對不起，我剛剛說錯了，出版業並沒有開放，開放的是印刷業，我剛剛說的是錯誤的，抱歉，我更正。","陳委員明文：本席知道是印刷業，但是整個出版業的人都很惶恐，因為我們的出版法已經廢除了，這就是本席今天提的重點。"],["王副局長德麟：是。","陳委員明文：包括今天很多委員提到的第二類電信業也是一樣，對不對？NCC告訴我們不用怕，我們有管理機制，所以沒有關係，而且我們的二類電信是封閉型的網路，但是事實上是這樣嗎？副局長，事實並不是這樣，其實他們可以直接連接到主機，對不對？這樣會影響整個臺灣的國安問題，難道你們都沒有考慮這些問題嗎？你們都不會擔心嗎？","王副局長德麟：有，我們有考慮。","陳委員明文：所以我們今天最擔心的就是服貿簽訂以後開放人員來臺灣，根據你們的資料，2008年中國人士來臺28.9萬人次，到了2012年，中國人士以各種名義來臺，已經達到253.7萬人次，沒有錯吧？"],["王副局長德麟：是的。","陳委員明文：本席記得上次在這裡也問過蔡局長，蔡局長告訴本席，很多不該來的人都進來了，你們能不能掌握這些人？","王副局長德麟：報告委員，以今年來說，事實上我們有和國安單位聯合做查緝的工作，有關人流的掌握方面，我相信在各國安單位的查緝之下，我們會儘量把相關違規、違法……","陳委員明文：投資20萬美元就可以來2個人，最多可以7個人，如果人數這樣一直累積、增加的話，服貿簽訂以後，我們的國門會不會大開？","王副局長德麟：只要申請時寫得很清楚，人員進來之後會在什麼地點，我相信國安單位有能力掌握。","陳委員明文：如果我們門戶大開的話，會影響到臺灣的安全，對不對？如果他們是這樣慢慢過來的話，會不會就好像吸膠，頭兩、三年就像香港一樣，大家一試之後就茫了，因為感覺很好，但事實上慢慢的變了，5年後或10年後就不一樣了，所以現在有越來越多香港人走上街頭。"],["王副局長德麟：所以我們會再盡提醒的責任。","陳委員明文：他們開始認為中國人士進入香港之後，已經影響他們的生活品質，影響到他們過去生活的環境，尤其我們臺灣著重的是民主、自由、人權，以後中國人士來臺，對我們的影響會有多大？所以我們一方面希望兩岸的協議監督機制可以早日完成立法，另外一方面，我們也希望陸委會所擬的國家安全機制能夠真正發揮作用，好不好？"],["王副局長德麟：謝謝委員。"],["主席：現在休息10分鐘。","休息","繼續開會"],["主席：現在繼續開會。","請王委員進士質詢。（不在場）王委員不在場。","請周委員倪安質詢。","周委員倪安：主席、各位列席官員、各位同仁。請教國安局王副局長，國安局是什麼時候知道我國要和中國簽訂服貿協議？"],["主席：請國安局王副局長答復。","王副局長德麟：主席、各位委員。我不曉得確實的時間，因為我去年才接任，但是我知道陸陸續續有進行一些整體資訊蒐集工作。","周委員倪安：你們最早是什麼時候知道？你是新來的，你下面的員工或是職員也都是新來的嗎？","王副局長德麟：是在簽訂ECFA協議之後幾年，2012年。"],["周委員倪安：國安局什麼時候知道我們國家要和中國簽訂服貿協議？本席的問題很簡單。","王副局長德麟：根據我剛剛得到的訊息，是在ECFA之後，大概是2011年。"],["周委員倪安：大概？"],["王副局長德麟：是。"],["周委員倪安：所以你們早就知道了？","王副局長德麟：我們應該知道這些訊息，但是並沒有實際參與談判。","周委員倪安：完全沒有參與談判？所以就國安問題來說，其實你們也不知道該從何防範起，是這樣嗎？","王副局長德麟：不會的，我們都有蒐集相關資訊提供給有關單位參考。","周委員倪安：你們知道我們現在要簽訂的這個服貿協議，對象是我們的敵國，你們清楚嗎？"],["王副局長德麟：我只知道要和中共簽訂。","周委員倪安：我們和中共目前的狀況，就國防、外交來說，他們就是我們的敵國。","王副局長德麟：他們對我們有威脅，而且是安全上的威脅。","周委員倪安：所以在簽訂這個協議的時候，其實應該要特別小心，副局長，是不是這樣？"],["王副局長德麟：我不曉得特別小心是什麼意思？"],["周委員倪安：就是特別的謹慎。"],["王副局長德麟：謹慎是應該的。","周委員倪安：或是你們的意見應該要被納入，做為最重要的參考，是不是這樣子？","王副局長德麟：我們會提供給相關單位參考，相關單位會基於整體狀況考量，由他們自己去做評估。","周委員倪安：我們最近也簽了臺星和臺紐的服貿協議，就是FTA，這部分有關係到你們嗎？","王副局長德麟：情資上有，就是談判時我們可能要注意的事項，或是對方的一些資料，就是這樣而已，我們並沒有直接參與談判的過程。","周委員倪安：你們知道為什麼我們簽訂臺紐或臺星協議的時候，不需要你們表示這麼多意見，可是和中共簽訂服貿協議的時候，我們就需要徵詢國安局的意見，這個部分你們清楚嗎？為什麼？","王副局長德麟：清楚，我想最主要就是考量到兩岸之間特殊的關係。","周委員倪安：我們看到你們的報告裡面說要用風險燈號來管理服貿協議，本席想請問一下，你們現在想好方法了嗎？多少臺灣人被中國吸收為共諜之後，你們才會把國安升為黃燈？或是有多少機密外洩，這個機密的重要性等級要到哪裡，才會構成國安的紅燈？這些你們已經做評估了嗎？","王副局長德麟：報告委員，我們還沒有一個具體的規劃，但是我們會從綜合的安全觀點來看，也就是說，除了國安單位的考量之外，事實上也有行政部門的考量，當然，這是我們現在的一個想法。例如開放自由行之後，大陸旅客由3,000人提高到4,000人，第一個，以行政機關的負荷量來說，不管是訪查也好，或是有關行蹤的掌握也好，我們有沒有辦法掌握住？然後再回歸到我們國安單位內部，現在行方不明的人是不是超過我們國安單位的處理能量？如果要這樣做的話，必須要經過綜合性的評估，不能只單從國安的角度來看，如果國安的角度就是最嚴謹的角度，那麼統統都不要開放是最好的，可是我們又要從風險和機會裡面去尋求一個最大的機會。","周委員倪安：副局長，你應該知道服務貿易協議是什麼，對不對？"],["王副局長德麟：我稍微知道。","周委員倪安：那你應該也知道協議的內容，之後會有不少中國人透過這個協議到臺灣做生意，或是來這邊工作，是不是？"],["王副局長德麟：是的。","周委員倪安：對於這個部分，國安局的評估如何？因為臺紐或臺星協議簽訂之後，應該不會有這麼多新加坡人或是紐西蘭人來臺灣，但是和中共簽訂的服貿協議就有這樣的可能，這部分在你們的報告裡面就有寫了，他們只要有20萬美元放在帳戶裡面，就可以有2人到3人過來，另外他們的家庭成員也可以跟著過來，就是他們還可以再各攜帶兩位眷屬一起住在這邊。因為眷屬的年齡大小不一定，所以有的人可能需要就學，如果是身心障礙者，可能會需要就養，這些我們國家都要一起負擔，但是我們並不能確定他們的身分，所以這也會增加國安單位的工作負荷，是不是這樣？","王副局長德麟：會的，只要兩岸交流越來越廣化、越來越深化，國安單位所承擔的責任當然會更重。","周委員倪安：這麼重的負荷，你們負擔得起嗎？以你們現在的人員負擔得起嗎？因為在這5到10年之內可能會有超過100萬個中國人到臺灣來，國安單位負荷得了嗎？","王副局長德麟：所以我們也希望立院及委員這邊可以多給我們一些人力或者經費，或是相關的一些政策工具，包含法令的修正等等，讓我們執行起來能夠很順遂。","周委員倪安：你們要人，我們可以給你們人，但是你們的人到底是可用的人還是不可用的人？","王副局長德麟：報告委員，我們今年……","周委員倪安：在這次的學運中，本席受傷了，但是到現在為止，警政署還找不到毆打本席的員警，光是這個部分就讓人民不能信任我們的公權力了。你們要人，我們當然可以給你們人，如果你們是為了我們的國安著想的話，這部分當然沒有問題，但是你們要了人之後，如果到時候連半個共匪都找不到，連危害我們治安的人也找不到，那你們要這麼多人做什麼？","王副局長德麟：報告委員，只要是對我們有敵意或者有安全顧慮的，我們都會掌握。至於委員所提的，例如共諜案，這部分我們不但有偵破，事實上我們也做了一些掌握，當然你說要百分之百做到的話，我們不敢掛保證，可是基本上我們國安單位一定會盡最大的能力把這個工作做好。","周委員倪安：本席有些事情想要要求你們，就是面對國安問題所要運用的法律制訂、政策擬定、審查機制、管理工具、判斷標準等等，請你們在最短的時間內整理出來，並做成書面報告答復本席。關於你們制訂的國安標準，本席也會拿來檢視你們，和中共簽訂服貿協議之後，如果真的簽訂了，他們的人真的進來臺灣，國安局到底有沒有根據這樣的標準去做。","王副局長德麟：報告委員，我們可不可以把初步的擬案先提供給委員看一下？因為我們還要找各部會、各國安單位協商，大家要形成一個共識，而且必須是具體可行的，不是我們訂一個計畫……"],["周委員倪安：你們多久可以做好？","王副局長德麟：我現在不敢向委員保證，我們可以把初案儘快的……"],["周委員倪安：你們還沒有做好？你們知道政府已經急著要簽訂服貿協議了嗎？"],["王副局長德麟：我們現在就有機制在做管控的作為。","周委員倪安：所以你們現在還沒有擬好計畫？你還說你們要做一個初步的規劃，你們應該要做一個完整的規劃才對。"],["王副局長德麟：報告委員……","周委員倪安：雙方已經要簽訂了，如果不是有這次的太陽花學運，我們可能已經簽了，因為這個案子30秒就通過了，可是國安單位這邊還沒有準備好。","王副局長德麟：報告委員，我們現在就有機制在運作，我們只是希望這個機制能夠更周延、更完整。","周委員倪安：但是現在是非常時期，本來沒有這麼多中國人會進來臺灣，透過服貿協議，未來將會有非常多中國人進來，這對你們來說將是一大挑戰。","王副局長德麟：報告委員，所以我們今年就已經在執行一個專案，這個專案就是針對大陸人士來臺以後相關的違規、違常、違法活動，甚至是他們在這裡的一些相關動態，這些我們都已經在做掌握了，我們不是不做。","周委員倪安：你知道對我們來說，中共最可怕的是什麼嗎？最可怕的是我們現在說的每一句話他們都聽得懂。"],["王副局長德麟：是的。","周委員倪安：他們都聽得懂，你們知道嗎？外國人可能還聽不懂，所以他們完全知道你們要做什麼，或是我們要做什麼。","王副局長德麟：沒有關係，我們就是讓你們知道，但是讓你們進來之後卻動不了，不過最好是讓他們進不來。","周委員倪安：明明知道是壞人，還要讓他們進來嗎？不能進來！","王副局長德麟：我們最希望做的就是不要讓他們進來，謝謝委員。"],["主席：接下來輪到發言的李委員貴敏、羅委員淑蕾、蘇委員清泉、蔡委員其昌、呂委員玉玲、陳委員怡潔、張委員慶忠、葉委員津鈴、王委員惠美、賴委員振昌、楊委員瓊瓔、黃委員偉哲、廖委員國棟及蔡委員煌瑯均不在場。","今天登記質詢委員除不在場之外，均已發言完畢，報告和詢答結束。","現在處理臨時提案，總共有五案，首先進行第1案。","1、","國家安全的層面包括政治面的國家主權，經濟面的國家利益，社會面的國家穩定，科技面的國家科技實力等因素，為能夠有效掌握國家安全環境的變化，國安局應協調有關單位及相關智庫，研議每年編製國家安全指數（National Security Index）-NSI以及國家安全指數報告的可行性。"],["提案人：邱志偉　　陳歐珀　　蕭美琴","主席：請問各位，對第1案有無異議？（無）無異議，通過。","進行第2案。","2、","鑒於兩岸簽署服務貿易協議後，中國人士來台的人數將進一步成長，在共諜案從未間斷的情況下，台灣國安門戶洞開危機更甚以往，過去就曾發生過中國觀光客日前無視警告標示，近距離拍攝空軍花蓮基地設施影響國安的離譜行徑。國安局雖編列預算針對兩岸交流進行安全維護和安全管理，包括對中國來台的人士、物品和科技進行安全管制，但兩岸交流的量越來越大，2008年中國人士來台僅28.9萬人次，2012年中國人士以各種名義來台已高達253.7萬人次，國安局才1千五百多人力，根本難以對來台從事情蒐任務的中國人士進行有效監控。服貿協議將使大量中國人士可藉投資移居來台，國安局應協調相關單位做好安全維護管理的具體作法，提供書面報告給外交及國防委員會，以免讓中國可進一步在台進行情報蒐集與人員吸收。"],["提案人：邱志偉"],["連署人：蕭美琴　　陳歐珀","主席：請問各位，對第2案有無異議？（無）無異議，通過。","進行第3案。","3、","鑒於有近200位學者、專家連署反對服貿開放第二類電信服務，認為此舉將危及國家安全，而早在去年NCC就發出新聞聲明指稱服貿協議未開放語音通訊服務，不會因此次開放致使民眾通話被監聽。但從經濟部網站及經濟部投資業務處2009年8月出版的陸資來台投資手冊中，所開放的範圍為「6100電信業（屬第二類電信事業之一般業務者……」。依照NCC「第二類電信事業一般業務營業項目申報表」，總共有13項，而開放中資經營的項目不但包含民眾語音通訊，也包含提供INTERNET上網的網際網路接取服務。然而NCC在今年3月26日「海峽兩岸服務貿易協議─電信服務業開放說明」說\"網際網路接取服務\"未開放，這些說法完全與經濟部已公告的文件不符。基於電信產業對國家安全及民眾資訊的敏感性，政府有責任與義務善盡管理保護之責，經濟部應會同NCC檢討陸資來台投資第二類電信事業之項目，並與NCC共同進行國安評估，以維護國家整體安全與人民資訊使用與通訊之安全。"],["提案人：邱志偉"],["連署人：蕭美琴　　陳歐珀","主席：請問各位，對第3案有無異議？","請邱委員志偉發言。","邱委員志偉：主席、各位列席官員、各位同仁。剛剛經濟部有來跟我討論，原先我的提案是經濟部和NCC應該要「修正」陸資來台投資第二類電信事業之項目，經濟部建議改為「檢討」，本席認為「檢討」不見得有實際作為，如果本席還是覺得「修正」比較好，經濟部是否可行？"],["主席：請經濟部卓次長說明。","卓次長士昭：主席、各位委員。如果「修正」的話，就變成要修改服務貿易協議的內容。"],["邱委員志偉：但是每個單位前後的說法都不一致。"],["卓次長士昭：比較可行的方法是先「檢討」陸資來台投資第二類電信事業之項目。","邱委員志偉：「檢討」有可能是實際檢討，也可能是虛偽檢討。"],["卓次長士昭：我們會仔細檢討。","邱委員志偉：檢討沒有客觀的標準，檢討是主觀性的認知，改為「修正」，才能讓各單位對開放項目有一致的標準，有關本席詢問的項目，各單位的說法南轅北轍，到底哪一個說法才是真實、正確的？所以本席認為必須適度修正。","卓次長士昭：將來服務貿易協議通過之後，如果兩方認為需要修正，我們可以根據服務貿易協議的條文適度修正。","邱委員志偉：一定要等服務貿易協議通過？你的意思是，服務貿易協議的內容一個字都不能改？你的原則、中心思考就是這個樣子。你們的思維還是認為服務貿易協議內容一個字都不能改嘛！","卓次長士昭：剛剛同仁告訴我，這部分是98年6月30日所開放的一般電信事業，而不是這次服務貿易協議中的第二類特殊電信事業項目，如果是一般電信就可以修正。","邱委員志偉：98年8月公布的部分，和後來服務貿易協議簽定的內容是否一致？"],["主席：請通傳會虞副主任委員說明。","虞副主任委員孝成：主席、各位委員。服務貿易協議簽定的是新的3項，98年6月簽訂的是過去……"],["邱委員志偉：沒有包括新的3項？","虞副主任委員孝成：98年6月簽訂的是過去的11項，不包括新的3項。國家通訊傳播委員會的委員會已經做出決議，明文表示我們不同意開放，也就是我們不會許可大陸人來申請這個業務。","邱委員志偉：NCC不同意，不就否定經濟部所要開放的項目嗎？"],["虞副主任委員孝成：這是執行面的考慮。","邱委員志偉：NCC不許可、不同意，但是經濟部要開放啊！","虞副主任委員孝成：那個時候我們確實同意開放，後來我們覺得這些應該……"],["邱委員志偉：所以改為「修正」應該不為過吧！","虞副主任委員孝成：如果用「修正」，形式上是比較公開的事情，我們是用在執行、整合上。"],["邱委員志偉：「修正」見不得人嗎？","虞副主任委員孝成：在國際談判上，很多事情要刻意維持一點模糊。","邱委員志偉：如果本席還是堅持經濟部、NCC應修正，可不可行？","卓次長士昭：那是98年6月30日以後開放的一般第二類電信事業項目，不是這次服務貿易協議中的特殊服務業，跟服務貿易協議無關，是我們內部可以自主決定的。"],["邱委員志偉：你同意修正？"],["卓次長士昭：可以。","邱委員志偉：第3案還是維持本席原來的提案內容，就是「經濟部應會同NCC修正陸資來台……」。","主席：邱委員，我們在這裡做成決議也是無效的。","第3案倒數第三行「經濟部應會同NCC檢討陸資來台……」修正為「經濟部應會同NCC修正陸資來台……」請問各位，有無異議？（無）無異議，修正通過。","邱委員志偉：（在席位上）提案就有效，就有拘束力。","蕭委員美琴：（在席位上）主席不能說無效，我們一天到晚提案，怎麼可以說無效。"],["主席：我也希望有效。","邱委員志偉：（在席位上）不但有效，而且很有效。","主席：謝謝蕭委員的意見，希望各單位確實落實本委員會決議事項，如有不落實情形，我們予以強烈譴責。","進行第4案。","4、","鑒於與中國簽署經濟合作協議、投保協議後，未來將再簽署貨貿協議等相關協議案。由於服貿協簽署後，國家安全影響評估未明，造成國人多有疑慮。為使國人了解簽署之過程、內容，未來兩岸簽署相關協議，事前舉辦之各項說明會、座談會、公聽會應全程錄影錄音，並上網提供公開查閱。爰此，為確實掌握擬簽署協議對國家安全之影響，國安局應與簽署前擬定評估報告，以利國會之監督。"],["提案人：邱志偉"],["連署人：蕭美琴　　陳歐珀","主席：請問各位，對第4案有無異議？（無）無異議，通過。","進行第5案。","5、","鑒於今（21）日移民署提出之《兩岸簽署服務貿易協議之國家安全審查機制及運作》報告指出，此次服務貿易協議在人流管理部分，會強化現行之管理機制，定期及不定期會同相關機關進行聯合訪視與查核，若查獲從事與許可目的不符之活動或工作者，將依規定強制出境並予以管制等情。另，報告亦指出，自102年1月1日至103年3月31日止，移民署及聯審會交查各專勤隊會同目的事業主管機關及相關機關訪視案件計361件，已完成訪視者計292件（執行率81%、餘69件未訪視之主要原因為參訪團尚未入境，未訪視案持續列管中）。為確實了解及監督移民署於迄今已入台之中國人流等相關查核是否完備，爰請移民署於一個月內向立法院外交及國防委員會提供以下書面報告：1.訪視團組成成員；2.訪視之重點。3.違反來台申請目的予以處分及強制出境等情事，以利外交及國防委員會監督查核。"],["提案人：邱志偉"],["連署人：蕭美琴　　陳歐珀","主席：請問各位，對第5案有無異議？（無）無異議，通過。","本日會議有委員蔡煌瑯等提出書面質詢，列入紀錄，並刊登公報，請相關單位於2週內以書面答復。"],["蔡委員煌瑯書面質詢：","前海軍新江艦長呂禮詩警告，我對中國開放「科技顧問服務業」（聯合國行業標準分類CPC86751），未來中國將能藉此取得台灣海峽水文資料，不利國家安全。他質疑，新加坡與台灣簽訂台星經濟夥伴協定（ASTEP），特別註明此行業排除在協定範圍外，但我國卻主動列入服貿對中國開放承諾，且允許中資持有過半數股權，無異是讓台灣國安門戶洞開。","呂禮詩指出，中國解放軍在2012年完成「近海海洋綜合調查與評價」專項，建構了完整的近海資料庫，其中獨缺一塊，就是台海周邊的水文資料；多年來，中國海測船或漁船為了取得我國領海內的海溫、聲速等水文資料，經常在周邊海域出沒，意圖偷越雷池，但目前為止，都被擋在24海里的領海之外。","他警告，「服貿開放CPC86751之後，中國不必派軍艦或漁船偷偷摸摸蒐集，就能拿到水文資料」。未來我國探勘單位（如海測船）蒐集到的水文資料，中資的科技顧問服務業可藉由礦藏或地質分析名義取得，轉做軍事用途。","呂禮詩說，魔鬼藏在細節裡，這等於中國不費吹灰之力，就能拿到台灣水文等機密資料，國安門戶洞開。由於CPC86751涉及國家安全，新加坡去年與我簽署ASTEP，星方特別在附件八B：II的「不符合措施清單」中，點名不適用協定之國民待遇及市場進入。","台灣周邊海域的水文資料，極具軍事價值，尤其是對台有主權敵意的中國。舉例來說，在反潛作戰中，有了水下溫度數據，中國更能掌握我方潛艦位置；而了解海底地形（岩層、泥層或砂層）之後，也更能反制我海軍的水雷作戰。","多年來，我國的水文資料由軍方負責蒐集，例如海軍的達觀艦、海研五號等測量船，定期出海偵巡，在夜間、清晨、傍晚施放深溫儀（BT），記錄不同深度的海水溫度；這些蒐集來的資訊，要進行分析研究，則交給海軍的大氣海洋局或國科會，頂多國科會再發包給大學的研究單位。","中國的情蒐手段無孔不入，例如中國情治單位吸收我海軍大氣海洋局前政戰處長張祉鑫，希望能取得更多台海的水文資料。相形之下，國軍的敵我意識鬆懈，馬政府在服貿中承諾開放CPC86751，更是替解放軍開了大門。","國家發展委員會主任委員管中閔，最近對媒體表示，他肯定太陽花學運的正面能量，督促政府建立監督機制。提到國安風險被忽略的問題。","我們的管中閔老師，是中央研究院經濟學專業的院士，在兩岸服務貿易協議推動期間，擔任中華民國政府經濟建設委員會主任委員，目前擔任國家發展委員會主委，面對媒體時竟然可以承認兩岸服貿協議「政府決策忽略國安風險」，卻又講得一副事不關己。","難道這個決策過程，時任經建會主委的他完全不用參與？毫無政治及行政責任？果真管主委完全未參與，那服貿決策過程更顯出重大瑕疵─兩岸重大經貿政策竟然沒有徵詢經建會主委的意見；又如果被徵詢意見而忽略國安問題，那麼管院士如何自處？","管院士受訪最後，針對台灣經濟發展的困境與兩岸經貿問題，竟然要年輕人「自己想清楚」。擔任國家發展委員會主委的他，不是應該負責提出方案及對策嗎？","針對服貿協議開放中資在台經營第二類電信特殊業務，林盈達強調，兩岸仍存在敵對關係與政治風險，政府稱此一開放無損國安、資安，是惡意欺瞞國人。","「資安問題就是國安問題！」針對服貿開放第二類電信三項特殊項目，國家通訊傳播委員會（NCC）主委石世豪在備詢時強調，此三項目是一個封閉網路，陸資不得有投資公司主導權、也禁止陸方進入電信廠房。不過NCC竟然沒有上服貿談判桌了解開放過程，沒有建立防範配套，裁罰措施對業者不痛不癢，根本大開國安方便之門。","針對服貿開放第二類電信三項特殊項目，包括存轉網路服務、存取網路服務、數據交換通信服務，以及纜線與基地台工程，外界質疑，此行如同吳三桂打開山海關，將國資、個資全數送給對岸。","主委石世豪表示，開放的確有國安疑慮，但風險微乎其微，此三項用的是專線，在一個封閉網路，服務對象是企業客戶，與一般民眾無關，陸資在投資的公司不得有主導權，同時還全面禁止陸方進入電信廠房。","但相關裁罰配套不存在，防範機制如同虛設；舉例來說，雖規定「陸資不得有主導權」，但我方無從查出陸資是否在檯面下動手腳；「資料不得攜帶至對岸」方面，但如事先儲存在隨身碟，就可輕鬆來去兩岸。","NCC指出，〈兩岸關係條例〉大陸人員來台參訪的規定，陸方人員不得進入我國電信機房，但若真有偷帶陸方人士進入機房情事，NCC表示目前僅能由內政單位來裁定罰則，也就是NCC並沒有相關制裁機制。","NCC根本沒有坐上服貿談判桌，僅是談判團的「諮詢」哪幾個開放項目是對方提出，石世豪也表示不清楚，實在太過輕忽電信資安。","對於業者違法採購大陸廠牌電信網路相關設備，NCC予以裁罰30萬元，並累進處罰，這種裁罰手段根本「不痛不癢」。大陸製設備金額僅歐美廠商的五分之一，對業者而言是九牛一毛。我國開放第二類電信雖只有三個特殊項目，卻沒有以「最惡劣情境」限制惡意不從的業者。","主席：本日委員口頭質詢未及答復部分，或要求補充資料者，亦請相關單位以書面於2週內提供。","另外，本席因為重感冒將請病假，無法主持本週三、四的會議，本席指定蕭委員美琴代為主持，相關議程安排事宜或首長請假，請逕向蕭委員美琴辦理。","今日會議到此結束，散會。","散會（15時47分）"]],"block_lines":[1,6,6,9,54,55,64,65,66,77,82,116,123,127,132,133,140,152,154,157,162,164,166,168,171,173,175,176,179,181,183,185,187,189,191,193,195,196,197,198,204,211,213,216,220,222,223,229,230,233,235,243,250,252,270,275,289,294,295,296,297,303,309,318,319,320,323,326,335,336,337,339,341,346,347,348,349,350,354,355,356,362,363,365,366,367,368,376,378,380,381,388,392,394,396,399,400,401,402,404,405,407,414,418,421,425,426,427,428,429,430,439,440,443,451,453,456,461,463,465,469,472,476,478,480,481,482,483,484,488,490,491,496,498,500,504,510,514,515,519,523,531,534,536,540,542,548,551,553,554,558,567,569,570,581,583,592,595,610,612,614,617,619,620,622,623,625,627,628,629,630,632,635,639,641,644,646,647,648,649,651,652,654,655,656,657,660,661,666,668,672,673,677,679,682,683,690,691,693,694,696,698,699,702,704,705,706,709,710,711,712,714,715,719,722,723,724,725,728,735,741,742,743,748,751,752,753,755,757,761,767,768,770,772,773,776,779,782,785,786,788,793,794,797,800,802,803,805,806,812,814,816,817,818,819,821,823,824,829,836,840,842,845,854,857,859,860,862,863,864,866,870,871,875,879,880,881,883,886,890,893,896,900,901,905,907,908,909,929,931,936,941,945,948,951,953,956,961,964,967,969,976,979,983,987,992,993,996,1000,1004,1010,1012,1013,1016,1020,1024,1026,1027,1028,1033,1037,1038,1039,1049,1051,1062,1064,1065,1067,1073,1078,1083,1088,1089,1094,1095,1099,1101,1102,1104,1110,1112,1115,1118,1120,1124,1125,1131,1137,1138,1143,1144,1147],"person_count":{"主席":61,"二、針對我對陸承諾開放64個項目及金融業赴陸發展再進行「逐項」綜合檢視要點":1,"2.完備安全維管機制始予開放部分":1,"一、採事前許可制":1,"四、事後管理機制":1,"(二)方案預算編列":1,"林委員郁方":2,"蔡局長得勝":62,"卓次長士昭":31,"楊委員應雄":5,"張副主任委員顯耀":18,"李委員桐豪":1,"蕭委員美琴":2,"主席（蕭委員美琴代）":2,"陳委員歐珀":11,"謝署長立功":4,"邱委員議瑩":9,"江委員啟臣":14,"陳委員鎮湘":2,"主席（陳委員鎮湘代）":1,"簡委員東明":1,"邱委員志偉":29,"王副局長德麟":35,"主席（陳委員歐珀）":1,"陳委員唐山":1,"詹委員凱臣":6,"林副署長國棟":1,"虞副主任委員孝成":6,"馬委員文君":1,"吳次長盟分":1,"管委員碧玲":5,"林簡任技正慶恆":3,"尤委員美女":2,"陳委員明文":4,"周委員倪安":6,"提案人":5,"連署人":4,"蔡委員煌瑯書面質詢":1},"persons":["主席","二、針對我對陸承諾開放64個項目及金融業赴陸發展再進行「逐項」綜合檢視要點","2.完備安全維管機制始予開放部分","一、採事前許可制","四、事後管理機制","(二)方案預算編列","林委員郁方","蔡局長得勝","卓次長士昭","楊委員應雄","張副主任委員顯耀","李委員桐豪","蕭委員美琴","主席（蕭委員美琴代）","陳委員歐珀","謝署長立功","邱委員議瑩","江委員啟臣","陳委員鎮湘","主席（陳委員鎮湘代）","簡委員東明","邱委員志偉","王副局長德麟","主席（陳委員歐珀）","陳委員唐山","詹委員凱臣","林副署長國棟","虞副主任委員孝成","馬委員文君","吳次長盟分","管委員碧玲","林簡任技正慶恆","尤委員美女","陳委員明文","周委員倪安","提案人","連署人","蔡委員煌瑯書面質詢"],"title":"立法院第8屆第5會期外交及國防委員會第13次全體委員會議紀錄","時間":"103年4月21日（星期一）9時2分至15時47分","地點":"紅樓301會議室","主席":"：出席委員已達法定人數，現在開會。進行報告事項。","votes":[]}