立法院第8屆第5會期社會福利及衛生環境委員會第15次全體委員會議紀錄 時　　間　中華民國103年4月21日（星期一）9時5分至15時47分 地　　點　本院群賢樓801會議室 主　　席　劉委員建國 主席：出席委員已足法定人數，現在開會。 進行報告事項。 報　告　事　項 一、宣讀上次會議議事錄。 立法院第8屆第5會期社會福利及衛生環境委員會第14次全體委員會議議事錄 時　　間：103年4月14日（星期一）上午9時3分至12時16分 　　　　　　　　　　　　　下午2時30分至4時27分 　　　　　　　4月16日（星期三）上午9時6分至12時57分 地　　點：本院群賢樓801會議室 出席委員：江惠貞　　吳育仁　　陳節如　　王育敏　　蘇清泉　　徐少萍　　趙天麟　　徐欣瑩　　林淑芬　　劉建國　　楊玉欣　　楊　曜　　田秋堇　　蔡錦隆　　鄭汝芬 　　　（委員出席15人） 列席委員：陳亭妃　　黃昭順　　楊麗環　　陳歐珀　　陳碧涵　　李昆澤　　廖正井　　江啟臣　　賴振昌　　鄭天財　　邱文彥　　黃偉哲　　李桐豪　　李貴敏　　羅淑蕾　　林佳龍　　呂學樟　　姚文智　　葉津鈴　　簡東明　　邱志偉　　潘維剛　　呂玉玲　高金素梅　楊瓊瓔　　王惠美　　許添財　　陳怡潔　　吳秉叡　　盧秀燕　　林德福　　李應元　　楊應雄　　孔文吉　　周倪安　　蔣乃辛　　吳育昇　　薛　凌　　羅明才 　　　（委員列席39人） 列席官員： （4月14日） （第一案至第二案） 勞動部 部長 潘世偉 政務次長 陳益民 常務次長 郭芳煜 勞工保險局 局長 羅五湖 勞動力發展署（上午） 署長 廖為仁 （下午） 副署長 賴樹立 組長 蘇昭如 勞動基金運用局 局長 黃肇熙 職業安全衛生署 署長 傅還然 綜合規劃司 司長 王厚誠 勞動關係司 司長 王厚偉 勞動保險司 司長 石發基 勞動福祉退休司 司長 孫碧霞 勞動條件及就業平等司 司長 劉傳名 勞動法務司 代理司長 王尚志 統計處 處長 劉天賜 法務部 檢察官 呂建興 金融監督管理委員會銀行局 副局長 邱淑貞 主任秘書 許銘吉 內政部入出國及移民署 科長 孫鴻全 經濟部工業局主任 秘書 邱求慧 加工出口區管理處 副組長 楊傳國 中小企業處 科長 蔡宜謙 人事處 科長 廖昭銘 （第二案） 財政部國庫署 副組長 呂姿慧 司法院民事廳 法官 石有為 行政院人事行政總處綜合規劃處 簡任視察 呂世壹 給與福利處 簡任視察 楊良彬 組編人力處 科長 林延增 列席官員： （4月16日） （第一案及第二案） （請假，由政務次長林奏延代表列席） 衛生福利部 部長 邱文達 醫事司 副司長 王宗曦 社會及家庭署 副署長 陳素春 副組長 莊金珠 保護服務司 副司長 林維言 護理及健康照護司 副司長 蔡誾誾 法規會 參事 高宗賢 社會救助及社工司 專門委員 黃宏謨 社會保險司 簡任視察 朱日僑 心理及口腔健康司 簡任技正 鄭淑心 中央健康保險署 副署長 蔡魯 國民健康署 組長 陳姿伶 食品藥物管理署 研究員 鄒玫君 疾病管制署 簡任技正 池宜倩 附屬醫療及社會福利機構管理會 執行長 林慶豐 法務部 檢察官 呂建興 （第一案） 內政部民政司 專門委員 陳建志 警政署 科長 林鉅泩 行政院主計總處 專門委員 陳莉容 財政部國庫署 專門委員 張麗惠 行政院消費者保護處 簡任秘書 陳星宏 （第二案） 國家通訊傳播委員會法律事務處 科長 吳宜倫 主　　席：徐召集委員少 專門委員：黃中科 主任秘書：劉錦章 紀　　錄：簡任秘書　郭錦貴 簡任編審　鄭翔勻 科　　長　葉淑婷 薦任科員　江建逸 報　告　事　項 宣讀上次會議議事錄。 決　定：議事錄確定。 討　論　事　項 （4月14日） 一、併案審查行政院函請審議「大量解僱勞工保護法第二條條文修正草案」、本院委員邱志偉等20人擬具「大量解僱勞工保護法第二條條文修正草案」、委員盧嘉辰等18人擬具「大量解僱勞工保護法第二條及第四條條文修正草案」、委員李桐豪等25人擬具「大量解僱勞工保護法第十二條條文修正草案」、委員王育敏等27人擬具「大量解僱勞工保護法第十八條條文修正草案」等5案。 二、併案審查本院委員吳宜臻等24人、委員高志鵬等22人、委員潘孟安等18人分別擬具「勞動基準法第五十六條條文修正草案」、委員孫大千等23人、委員賴士葆等24人、委員謝國樑等20人、委員劉建國等16人、委員羅淑蕾等20人、委員陳根德等20人分別擬具「勞動基準法第二十八條條文修正草案」、委員吳育仁等19人擬具「勞動基準法第二十八條及第七十五條條文修正草案」、委員林淑芬等21人擬具「勞動基準法第二十八條及第七十九條之二條文修正草案」、委員徐少萍等24人擬具「勞動基準法第二十八條及第七十六條之一條文修正草案」、委員王育敏等20人擬具「勞動基準法部分條文修正草案」、委員尤美女等16人、委員魏明谷等17人、委員林世嘉等23人、委員蔣乃辛等23人、委員吳育仁等21人分別擬具「勞動基準法第七十九條條文修正草案」、委員李昆澤等21人擬具「勞動基準法第七十九條及第八十條之一條文修正草案」等19案。 三、審查人民請願案2案。 (一)牛玉津先生為請就「勞動基準法第84條及其施行細則第50條」執行之疑難問題，陳請釋明請願文書乙份。 (二)立法委員吳育仁國會辦公室函轉財政部高雄市國稅局工會等連署書，為陳請保障公務機關約聘僱人員退休保障，能比照勞動基準法最低規定請願文書乙份。 （本日會議經委員李桐豪、林淑芬、劉建國及徐少萍說明提案要旨，勞動部潘部長世偉就委員提案提出報告及說明。委員吳育仁、陳節如、王育敏、蘇清泉、楊曜、趙天麟、徐欣瑩、徐少萍、劉建國、鄭汝芬、李昆澤、林淑芬、蔡錦隆、楊玉欣、陳歐珀及李桐豪等16人提出質詢，均經勞動部潘部長世偉暨各相關主管及金融監督管理委員會銀行局邱副局長淑貞等即席答覆。） （4月16日） 一、併案審查本院委員徐少萍等18人擬具「老人福利法部分條文修正草案」、委員江惠貞等29人、委員馬文君等21人分別擬具「老人福利法第三十八條條文修正草案」、委員孫大千等19人擬具「老人福利法第三十六條條文修正草案」、委員謝國樑等23人擬具「老人福利法第三十七條及第三十八條條文修正草案」等5案。 二、併案審查行政院函請審議「人體器官移植條例部分條文修正草案」、本院委員楊玉欣等25人擬具「人體器官移植條例第六條條文修正草案」等2案。 三、審查人民請願案1案。林碧珠君為建請修正「老人福利法」第四十一條，增列排除條款請願文書乙份。 （本日會議經委員江惠貞及楊玉欣說明提案要旨，衛生福利部林次長奏延就提案提出報告及說明。委員劉建國、蔡錦隆、陳節如、江惠貞、徐少萍、楊玉欣、林淑芬、田秋堇、許添財、蘇清泉、李桐豪及薛凌等12人提出質詢，均經衛生福利部林次長奏延暨各相關主管即席答覆。） 決　議 一、併案審查行政院函請審議「大量解僱勞工保護法第二條條文修正草案」、本院委員邱志偉等20人擬具「大量解僱勞工保護法第二條條文修正草案」、委員盧嘉辰等18人擬具「大量解僱勞工保護法第二條及第四條條文修正草案」、委員李桐豪等25人擬具「大量解僱勞工保護法第十二條條文修正草案」、委員王育敏等27人擬具「大量解僱勞工保護法第十八條條文修正草案」等5案。結果： (一)第二條條文照行政院提案條文通過。 (二)第四條、第十二條及第十八條條文均維持現行條文，不予修正。 (三)本案業已審查完竣，擬具審查報告提請院會公決；院會討論本法案前，不須交由黨團協商，並由召集委員徐少萍於院會討論本案時作補充說明。 二、併案審查本院委員吳宜臻等24人、委員高志鵬等22人、委員潘孟安等18人分別擬具「勞動基準法第五十六條條文修正草案」、委員孫大千等23人、委員賴士葆等24人、委員謝國樑等20人、委員劉建國等16人、委員羅淑蕾等20人、委員陳根德等20人分別擬具「勞動基準法第二十八條條文修正草案」、委員吳育仁等19人擬具「勞動基準法第二十八條及第七十五條條文修正草案」、委員林淑芬等21人擬具「勞動基準法第二十八條及第七十九條之二條文修正草案」、委員徐少萍等24人擬具「勞動基準法第二十八條及第七十六條之一條文修正草案」、委員王育敏等20人擬具「勞動基準法部分條文修正草案」、委員尤美女等16人、委員魏明谷等17人、委員林世嘉等23人、委員蔣乃辛等23人、委員吳育仁等21人分別擬具「勞動基準法第七十九條條文修正草案」、委員李昆澤等21人擬具「勞動基準法第七十九條及第八十條之一條文修正草案」等19案。結果： (一)第二十八條、第五十六條、第七十五條、第七十六條之一、第七十八條、第七十九條、第七十九條之二、第七十九條之三及第八十條之一條文均保留，送黨團協商。 (二)本案業已審查完竣，擬具審查報告提請院會公決；院會討論本法案前，須交由黨團協商，並由召集委員徐少萍於院會討論本案時作補充說明。 三、併案審查本院委員徐少萍等18人擬具「老人福利法部分條文修正草案」、委員江惠貞等29人、委員馬文君等21人分別擬具「老人福利法第三十八條條文修正草案」、委員孫大千等19人擬具「老人福利法第三十六條條文修正草案」、委員謝國樑等23人擬具「老人福利法第三十七條及第三十八條條文修正草案」等5案。結果： (一)第三十六條條文維持現行條文，不予修正。 (二)第三十七條條文照委員徐少萍等18人、委員謝國樑等23人所提條文及委員江惠貞等5人所提修正動議，修正通過，除現行條文第一項、第二項及第三項照列外，第四項修正為：「第二項評鑑之指標應依老人福利機構規模及性質訂定。其評鑑對象、項目、方式及獎勵方式等事項之辦法，由主管機關定之。」 (三)第三十八條及第四十條均維持現行條文，不予修正。 (四)第四十三條，第一項、第二項維持現行條文；第三項照委員徐少萍等18人提案修正為：「直轄市、縣（市）主管機關接獲通報後，應立即處理，必要時得進行訪視調查。進行訪視調查時，得請求警察、醫療或其他相關機關（構）協助，被請求之機關（構）應予配合。」；並增列第四項照委員徐少萍等18人提案通過。 (五)第四十五條條文維持現行條文，不予修正。 (六)本案業已審查完竣，擬具審查報告提請院會公決；院會討論本法案前，不須交由黨團協商，並由召集委員徐少萍於院會討論本案時作補充說明。 四、併案審查行政院函請審議「人體器官移植條例部分條文修正草案」、本院委員楊玉欣等25人擬具「人體器官移植條例第六條條文修正草案」等2案。結果：本案另定期繼續併案審查。 五、審查人民請願案牛玉津先生及立法委員吳育仁國會辦公室函轉財政部高雄市國稅局工會等連署書等2案，係就「勞動基準法」所提的請願建議，另審查林碧珠君就「老人福利法」所提的請願建議案，行政單位已函覆請願人，請願書可留供審查相關法案之參考，均無成為議案之必要。依立法院職權行使法第67條第2項規定，送由程序委員會報請院會存查，並通知請願人。 六、委員江惠貞、鄭汝芬、林淑芬、王育敏、謝國樑、楊瓊瓔及楊曜等7人所提書面質詢，列入紀錄刊登公報，並請相關機關書面答覆。 七、委員口頭質詢未及答覆或請補充資料者，請於2週內以書面答覆，委員另要求期限者，從其所定。 審查臨時提案7案： 一、有鑑於現行大量解僱勞工保護法適用對象，除解僱人數或比例之要件外，並以勞動基準法第十一條規定或因併購、改組而解僱勞工為限；惟企業若以優退或其他方式使大量勞工離職，並不符合解僱要件，不須依大量解僱勞工保護法，於六十日前事先通知與進行協商。然大量勞工離職，實質上與大量解僱效果相同，恐導致渠等勞工無法快速轉職，衍生失業問題。爰建請勞動部針對大量勞工離職事先通知與協商機制，研議具體可行計畫，並於二個月內送交立法院社會福利及衛生環境委員會。 提案人：王育敏 連署人：鄭汝芬　　蘇清泉 決議：照案通過。 二、鑑於我國身心障礙者勞動力參與率逐年下降，依《身心障礙者職務再設計實施方式及補助準則》第八條規定，「職務再設計」的申請主體竟排除受聘僱之身心障礙勞工本人，僅開放雇主、經中央主管機關指定業別之身心障礙自營作業者、公私立職業訓練機構、接受政府委託辦理職業訓練之單位以及接受政府委託或補助辦理居家就業服務之單位。實務上因此發生有「職務再設計」需求之身障勞工，竟無法逕行提出申請，必須迂迴先經雇主同意後，方能由雇主提出之怪象。按身心障礙者權益保障法第三十三條第一項明確指出，「職業重建服務」係依「身心障礙者之需求」辦理，足見制度上係以身心障礙者作為權利主體。惟現行規定排除非自營作業之身心障礙勞工個人向勞工主管機關提出申請之權利，顯與「職業重建服務」立法目的不符，亦違背同法第一條「為維護身心障礙者之權益，保障其平等參與社會、政治、經濟、文化等之機會，促進其自立及發展。」之立法意旨，甚至有牴觸同法第十六條禁止歧視條款之嫌，應即刻修正。爰建請勞動部即刻研擬修正《身心障礙者職務再設計實施方式及補助準則》第八條，增列身心障礙者本人或其監護人可以提出申請，以達到有效運用各項職業重建服務資源、促進身心障礙者就業的目標，並於一個月內送交立法院社會福利及衛生環境委員會以及提案委員。 提案人：楊玉欣 連署人：鄭汝芬　　蘇清泉 決議：修正通過。臨時提案內容文字修正如下：「鑑於我國身心障礙者勞動力參與率逐年下降，依《身心障礙者職務再設計實施方式及補助準則》第八條規定，「職務再設計」的申請主體竟排除受聘僱之身心障礙勞工本人，僅開放雇主、經中央主管機關指定業別之身心障礙自營作業者、公私立職業訓練機構、接受政府委託辦理職業訓練之單位以及接受政府委託或補助辦理居家就業服務之單位。實務上因此發生有「職務再設計」需求之身障勞工，竟無法逕行提出申請，必須迂迴先經雇主同意後，方能由雇主提出之怪象。按身心障礙者權益保障法第三十三條第一項明確指出，「職業重建服務」係依「身心障礙者之需求」辦理，足見制度上係以身心障礙者作為權利主體。惟現行規定排除非自營作業之身心障礙勞工個人向勞工主管機關提出申請之權利，顯與「職業重建服務」立法目的不符，亦違背同法第一條「為維護身心障礙者之權益，保障其平等參與社會、政治、經濟、文化等之機會，促進其自立及發展。」之立法意旨，甚至有牴觸同法第十六條禁止歧視條款之嫌，應即刻修正。爰建請勞動部即刻研議修正《身心障礙者職務再設計實施方式及補助準則》第八條，增列身心障礙者本人或其監護人可以提出申請，以達到有效運用各項職業重建服務資源、促進身心障礙者就業的目標，並於二個月內送交立法院社會福利及衛生環境委員會以及提案委員。」 三、據統計，臺灣目前約有260萬名老人及112萬名身心障礙者，推估長期照顧的潛在需求者超過300萬人，另根據老人狀況調查顯示，臺灣老人不到2成願入住安養機構終老，基此，政府應積極推動以房養老、社會住宅等創新服務領域，結合在宅終老、居家照護等跨專業的服務模式，統整身障、老福，連結勞動、教育、交通及住宅等多領域政策，以符合長者多元養老需求，而都會區房價租金高昂，以房養老、社會住宅等在地老化多元服務刻不容緩，故要求衛生福利部應於兩個月內針對上述問題提出可行方案，並向立法院社會福利及衛生環境委員會提出報告。 提案人：劉建國　　陳節如 連署人：楊玉欣　　田秋堇　　林淑芬　　徐少萍 決議：修正通過。臨時提案內容文字修正如下：「據統計，臺灣目前約有260萬名老人及112萬名身心障礙者，推估長期照顧的潛在需求者超過300萬人，另根據老人狀況調查顯示，臺灣老人不到2成願入住安養機構終老，基此，政府應積極推動以房養老、社會住宅等創新服務領域，結合在宅終老、居家照護等跨專業的服務模式，統整身障、老福，連結勞動、教育、交通及住宅等多領域政策，以符合長者多元養老需求，而都會區房價租金高昂，以房養老、社會住宅等在地老化多元服務刻不容緩，故要求衛生福利部應於三個月內針對上述問題提出可行方案，並向立法院社會福利及衛生環境委員會提出報告。」 四、鑒於臺灣醫療具備高品質、高科技、價格合理和優質服務等眾多優勢。臺灣醫療的強項應不只在醫美、健檢，應考量臺灣重大疾病手術、幹細胞治療研究、老人醫療照護等項目，與全球醫療趨勢連結，同時亦能造福臺灣人民醫病需求，真正達到讓臺灣醫療發揚拓展到全球的卓越成就。例如嘉義女童珣珣發生車禍全身癱瘓，原本只有雙眼和嘴巴能動，經過一整年中國醫藥大學北港附設醫院運用內生性幹細胞中西醫療法，現在不但可拔除鼻胃管，吃固體食物，還能自主搖頭，證明臺灣中西醫合併治療成效十分卓越！為謀求臺灣國際醫療長遠發展及經營，非以短期效益為考量，爰要求衛生福利部於兩個月將評估報告送交立法院社會福利及衛生環境委員會俾利監督。 提案人：劉建國　　陳節如 連署人：楊玉欣　　田秋堇　　林淑芬　　徐少萍 決議：照案通過。 五、截至目前為止，全臺約有兩千多名漸凍人（運動神經元）症患者，由於此種疾病目前尚無特效之治療方法，患者每日皆在與疾病搏鬥。中國醫藥大學北港附設醫院業經動物試驗證實將幹細胞植入腦中治療，讓病程從110天發病，延緩到150天發病，為漸凍人症患者的治療找到一絲曙光！惟中國醫藥大學北港附設醫院八個月前向衛生福利部申請人體試驗迄今，遲遲未通過審查，漸凍人症患者已經沒有時間能繼續等待政府嚴重拖沓的行政程序！故要求衛生福利部應儘速審查卡在該部八個月的「漸凍人臨床試驗計畫」，並在兩週內針對漸凍人症患者訴求，向立法院社會福利及衛生環境委員會提出解決方案。 提案人：劉建國　　陳節如　　田秋堇 連署人：楊玉欣　　林淑芬 決議：照案通過。 六、鑑於我國國人之飲食習慣仍以高溫烹調為主，但境外輸入橄欖油如因摻混偽油而添加銅葉綠素，將對我國國人之健康造成危害，衛生福利部食品藥物管理署應堅持對進口的橄欖油逐批檢驗，以國人健康為第一考量，不得因國外有所異議而貿然鬆綁。 提案人：林淑芬 連署人：劉建國　　田秋堇 決議：修正通過。臨時提案內容文字修正如下：「鑑於我國國人之飲食習慣仍以高溫烹調為主，但境外輸入橄欖油如因摻混偽油而添加銅葉綠素，將對我國國人之健康造成危害，衛生福利部食品藥物管理署應在目前對進口橄欖油之查驗機制外，再加強檢驗，以國人健康為第一考量，不得因國外有所異議而貿然鬆綁。」 七、美國國務院於2012年5月24日公布2011年年度人權報告，歐洲議會2013年12月12日提出緊急議案，均指出中共活摘器官的事實，歐洲議會並要求中共立即停止活摘良心犯以及宗教信仰和少數族裔團體器官的行為。此外，世界衛生組織2010年「人體細胞、組織和器官移植指導原則」原則七指出：「若用於移植的器官如果是經由剝削，或是強迫、或是給予捐贈人及死者親屬利益所獲得的，醫生不得執行移植程序；健康保險機構或其他支付機制不應承擔此一費用。」有鑑於國人赴境外接受器官移植總人數，以中國最多，而中國又存在活摘器官之事實，爰要求衛生福利部於一個月內研擬國人赴境外接受器官移植，回國後於醫院接受後續治療，若確知其器官是經由剝削或是強迫、或是給予捐贈人及死者親屬 利益所獲得，健保不應給付該治療費用之相關修法。 提案人：田秋堇 連署人：陳節如　　林淑芬 決議：修正通過。臨時提案內容文字修正如下：「美國國務院於2012年5月24日公布2011年年度人權報告，歐洲議會2013年12月12日提出緊急議案，均指出中共活摘器官的事實，歐洲議會並要求中共立即停止活摘良心犯以及宗教信仰和少數族裔團體器官的行為。此外，世界衛生組織2010年『人體細胞、組織和器官移植指導原則』原則七指出：『若用於移植的器官如果是經由剝削，或是強迫、或是給予捐贈人及死者親屬利益所獲得的，醫生不得執行移植程序；健康保險機構或其他支付機制不應承擔此一費用。』有鑑於國人赴境外接受器官移植總人數，以中國最多，而中國又存在活摘器官之事實，爰要求衛生福利部於三個月內研議國人赴境外接受器官移植，回國後於醫院接受後續治療，若確知其器官是經由剝削或是強迫、或是給予捐贈人及死者親屬利益所獲得，健保不應給付該治療費用，已給付者應予追回之相關修法。」 散會 [image: image1.jpg] 主席：請問各位，上次會議議事錄有無錯誤？（無）無錯誤，確定。 繼續報告 二、邀請勞動部潘部長世偉、外交部次長、行政院大陸委員會副主任委員、交通部民用航空局副局長、經濟部、教育部、法務部等派員就「近5年來我國國人赴『海外工作』之概況（含類型、國別、人數、行業別及工作時間等統計資料）及其相關勞動權益保障問題」列席報告，並備質詢。 主席：進行討論事項。 討　論　事　項 一、審查本院委員潘孟安等18人擬具「就業保險法第二十二條條文修正草案」。 二、併案審查本院委員楊麗環等18人擬具「家事勞工權益保障法草案」、委員林淑芬等24人擬具「家事服務法草案」等2案。 主席：現在請就業保險法第二十二條條文修正草案提案人潘委員孟安說明提案旨趣。 潘委員孟安：主席、各位列席官員、各位同仁。謝謝主席今天特別排定就業保險法第二十二條的修正草案，本席在此先做個說明。在就業保險法的立法目的上，對於請領津貼給付之權利及已核撥之津貼或給付，不得為扣押、讓與、抵銷或供擔保之標的，並得於金融機構開立專戶，專供存入給付、津貼之用，以落實保障被保險人權益。 另外我還要補充說明的是，第一，依就業保險法的給付分為失業給付、提早就業獎助津貼、職業訓練生活津貼等補助。這些津貼應是在被保險人失業、鼓勵再度就業、接受職業訓練或獲准育嬰假時給予扶助的。然而由於立法的疏漏，造成在實務上原本應給被保險人受領之各項給付或津貼，經主管機關核給匯入金融行庫帳戶後，逕遭債權人聲請扣押，致被保險人更陷經濟困境，明顯違背立法目的而有立法疏失。故本席提出就業保險法第二十二條修正，明定已受領之各項給付或津貼不得讓與，亦不得做為抵銷、扣押或供擔保之標的，依本法規定請領保險給付、津貼者，得檢具中央主管機關出具之證明文件，於金融機構開立專戶，專供存入本給付及津貼，並不得以此作為扣押之標的。希望本院同仁能共同支持，為已請領失業給付者，確立更深層的保障。謝謝。 主席：請家事勞工權益保障法草案提案人楊委員麗環說明提案旨趣。（不在場）楊委員不在場。 請家事服務法草案提案人林委員淑芬請說明提案旨趣。 林委員淑芬：主席、各位列席官員、各位同仁。本席自擔任立法委員以來，從第6屆到第8屆，每一屆都有提出家事服務法的草案，希望能獲得本院的討論，甚至能及早立法。遺憾的是，本席一直等到第8屆才有機會付委並進行詢答與討論，現在我先向各位報告一下家事服務法草案的立法背景。 社會生活型態改變，雙薪家庭逐漸成為普遍現象，因此家事服務需求與日俱增。國家始終把照顧的責任推給家庭去承擔，然而現代化小家庭的樣貌和形態對於失能的老人、病人或者是身心障礙者，在負擔上始終是非常沈重的，故在此情形下引進大量的家庭看護工與家事服務工已成主流。有錢的人可以引進家事服務工，但是家事服務工有個特色，受僱者與雇主之間存在的是勞工關係。然而這雖然屬於公領域的僱傭關係，但其勞動場域卻是在家庭裡，也就是說私領域與公領域是混合在一起的。因此雇主在私領域中，受制於社會文化的制約，可以肆無忌憚地違規使用家事服務工，此現象所在多有，是故家事服務工因其外籍身分，在種族、階級、性別的多重壓迫下而屬於多重的弱勢。由於家事服務工與勞基法的保障脫鉤，因此沒有法可以保障其權益，也就是說一年365天、一天24小時，他天天都要工作。有人認為這是雙方約定的契約，然而契約在私領域沒有勞動檢查的狀況下，家事服務工又能有多少的保障呢？ 2011年6月，聯合國國際勞工組織，通過「家務工國際公約」，並獲得來自各國政府、雇主代表及工人代表83.4%的贊成票。國際公約確認了家務工作是一項工作，家務工必須像工人一樣的被平等地對待和保障。各位這只是這麼微薄與卑微的需求，因此本席希望家事服務工也能像一般工人那樣獲得勞動條件的保障。對於家事服務工的立法，我們提出了這樣的草案，其重點如下： 第一在立法精神上，屬於特別立法、特別保護；第二是隱私權的保障、家庭成員之規範及家事服務準則；第三是希望家務勞動者必須強制加入健康保險與勞工保險；第四要明確規範雇主終止勞動契約的限制；第五是保障勞工主動終止勞動契約的權利；第六是基本工資的保障與工資直接給付，此乃為避免仲介對跨國家事勞動者的剝削，故為非常重要的一環，希望這點一定要確實落實；第七是資遣費之請求與失業給付之適用；第八是明定家務勞動者的休息時間及休假之權益，這可能是本法特別核心的部分；第九是保護外籍勞工的語言弱勢；第十是加強勞雇權利教育；第十一是女性保護與性騷擾之預防；第十二是政府應提供「喘息服務」，補充雇主家庭之照護需要，也就是說，勞動者需要有勞動條件的保障，因為他需要休息，至於雇主或被照顧者的權益，政府的配套也要進來，在此我要強調的是，這絕對不是家庭雇主與外籍受僱者或其他本籍勞動者的問題而已，國家的角色與責任一定要進來；第十三是權益訴訟基金與安置收容，這個機制要設置好；第十四是雇主違法取消聘僱許可及加強罰則。 各位朋友，這是一個等了許多年的法案。當我們將基本工資調到一萬九千多元的時候，我們的家事服務工領的還是一萬五千多元的工資，也就是1萬5,840元。當我們每天在爭取雙週84工時的時候，他們工作的時間是一年365天、一天24小時，從來沒有一刻可以休息。家事服務法是一個開始，而保障其他沒有聘請外籍看護而由家人自行照護的照顧者權益也是刻不容緩的。因此，國家需要大幅改進與努力以挑起國家與社會的責任，希望各位委員能夠支持。謝謝。 主席：請勞動部潘部長報告。 潘部長世偉：主席、各位委員。今天　大院召開社會福利及衛生環境委員會全體委員會議，針對「我國國人赴海外工作概況」議題，本部能有機會應邀列席作口頭報告，並得親聆各位委員的指正與建議，深感榮幸。 首先，感謝各位委員對於本部業務的關心與建言，至感欽佩。 對於「我國國人赴海外工作概況」議題，本部意見如下： 一、國人赴海外工作概況 面對全球化、自由化的發展趨勢，國與國的界線越來越模糊，人才流動不再受限於國境疆界，各國因背景與國情不同，看待國人至海外就業的態度及政策也會有所差異。國人到海外就業，就積極面來看，可擴展國際視野培訓國人與國際接軌之能力，同時也是延伸本國在海外的觸角及影響力；但從近來各國爭搶人才的情形，伴隨著面臨人才流失而影響國內經濟發展之隱憂。 我國國人到海外工作之態樣多元且目的各異，除有部分國人係透過本部許可之私立就業服務機構仲介至海外就業，亦有以度假打工（目前已與澳洲、紐西蘭、日本、韓國、加拿大、英國、愛爾蘭、德國、比利時、匈牙利及斯洛伐克等11國簽訂協議）、國際體驗學習、遊學提供勞務換取膳宿等方式至海外就業，分涉外交部、教育部業管。 經查102年本部許可之仲介公司有從事仲介本國人至海外工作之仲介公司計有16家，仲介公司依規定自行陳報之求職求才狀況季報表統計仲介國人至海外就業數據，其中102年度求職人數有28,990人（次），求才人數有13,379人（次），推介就業人數為1,376人（次）。 二、國內勞動法令與海外工作資訊 (一)國內勞動法令規定 勞動基準法係國內法，本國境內之事業單位對於所僱用之勞工，皆應遵守勞動法令。因此，本國勞工赴海外工作時，如其係與本國企業於本國境內簽訂勞動契約後，再派往海外時，其勞動權益、勞動條件，仍受上開法律之保障。惟國人如係赴海外與境外事業單位成立勞動契約並約定於該地提供勞務者，則有關勞動權益、勞動條件，應以該地勞動法律及契約內容為適用之準據。 又勞工保險係在職保險，在僱傭關係前提下，雇主應為所僱勞工辦理參加勞工保險。依勞工保險條例規定，被保險人經派遣出國考察、研習或提供服務者，得繼續參加勞保。爰勞工如經雇主派赴海外提供服務，與國內事業單位仍具僱傭關係者，得由原單位繼續辦理加保；其勞保年資均予併計，並依規定請領勞保老年給付，以保障其老年經濟生活。另勞工如已受僱國外公司，並依規定參加國民年金保險者，其於年滿65歲時，得依國民年金法規定請領老年年金給付；併計勞保年資滿15年者，亦得請領勞保年資之老年年金給付。 (二)海外工作相關資訊 (1)赴大陸地區工作權益 本部之前身行政院勞工委員會於102年度辦理兩岸經濟協議簽訂後國人赴大陸工作權益保障之研究、編印「大陸地區勞動法令及實務案例參考手冊」及建置網站（http：//www.workinchina.tw/index.html），期讓國人瞭解在大陸工作之勞動權益及注意事項，瞭解兩岸相關的勞動法律差異，維護國人赴大陸就業之權益；並辦理兩岸勞動權益保障座談會及海外台商跨國遷移對人力資源管理之影響與因應策略委託研究案，提出我國政府因應海外台商遷移之人力資源策略與政策建議。 (2)其他海外地區 為因應國人海外就業日漸普遍，基於維護其勞動權益及海外緊急事件之處理，本部已於102年於全國就業e網設置「國人至海外就業資訊網頁」，提供如下資訊，以為出國前參考準備。 （i）相關國際勞動資訊 蒐集美國、日本、韓國、澳洲及紐西蘭之勞動環境及勞動法令，包含勞工保障規定、工會制度、勞工素質、最低工資、薪資及相關津貼、勞工保險、退休規定、休假與請假、女工及童工等規定。 （ii）外交部青年度假打工及教育部國際體驗學習網站 勞動部為使青年出國打工度假前對打工國家之勞動法令能有初步瞭解，以保護自己的勞動權益，提供相關資訊介紹與我國簽訂打工度假協議國家之勞動法令，供準備出國打工度假之青年朋友參考。 （iii）合法許可仲介機構（私立就業服務機構）名冊 運用合法許可仲介機構名冊，以協助青年使用合法求職管道，保障其自身之權益。 （iv）外交部海外緊急聯絡資訊 提供外交部海外緊急聯絡資訊，以供海外緊急求救之需。 三、未來規劃 為關懷赴陸工作者勞動權益，預計針對自由貿易協定、經濟合作架構協議有關勞工合作議題諮商，以及對就業市場及勞動權益，辦理相關研討會及政策說明；且為關懷赴陸工作者勞動權益，提供相關資訊等服務，並持續充實大陸地區勞動法令及實務案例參考網站資訊，提供赴陸工作者相關資訊之諮詢平臺。 另為避免國人因資訊不完整，誤判國外勞動條件、薪資、生活消費水準等情事，本部將原有「國人至海外就業資訊網頁」資訊擴充升級，規劃建置「國人海外就業資源中心網站」，針對國人較常前往之國家如新加坡、澳洲、日本、韓國等國家，再深入蒐集包括勞動法令、勞動條件、薪資及生活消費水準等客觀、專業資訊，提供國人作為判斷是否赴海外就業之參據。又為進一步蒐集國人赴海外就業之建議及相關資訊，本部近期將召開仲介機構座談會，廣邀學界、人力仲介機構、海外就業歸國青年參與，集思廣益，並蒐集學校相關海外實習資訊及協助措施，供未來政策規劃之參據。 以上報告，請　各位委員惠賜指教，並祝主席、各位委員身體健康，萬事如意。謝謝！ 另外有關委員所提「就業保險法第22條條文修正草案」、「家事勞工權益保障法草案」、「家事服務法草案」等案，本部要提出幾點看法： 壹、委員潘孟安等18人所提「就業保險法第22條條文修正草案」，擬增訂被保險人得於金融機構開立專戶，專供存入各項保險給付之用 就業保險各項保險給付，對勞工保障具有特殊專屬性，現行規定給付權利不得作為讓與、抵銷、扣押或供擔保。另實務上遇有保險給付撥入銀行或郵局帳戶後，遭債權人申請扣押之問題，勞工保險局已採取讓勞工得改以「親自領取」或「郵寄支票」方式，領取保險給付為因應，提供相關保障措施。 至委員提案增訂勞工得於金融機構開立專戶，供存入本保險給付之用，可提供勞工多一種保護管道，保障失業勞工之基本生活，本部敬表支持。 貳、委員楊麗環等18人所提「家事勞工權益保障法草案」及委員林淑芬等24人「家事服務法草案」部分 對於家事勞工之勞動權益，不分本國籍或外國籍，本部向來非常重視與關心，惟由於家事勞工係在家庭中提供勞務，有別於一般廠場，且部分被看護者之家庭係屬弱勢，又家庭非營利單位，適用本法後，無法比照事業單位採用其他方式降低生產成本或將成本轉嫁，勢必直接增加家庭經濟負擔。另草案定有例假、特別休假、事假與病假等假別，當勞工休（請）假時，家庭如照顧人力不足，須同時有喘息服務或居家服務等配套措施以為因應。然我國現行長期照顧計畫尚未能同步調整。雖「長期照顧服務法草案」業經貴委員會審查通過，惟照顧人力及服務範圍均有待該草案完成立法後方能因應，建請併同考量被照顧者家庭之影響及衝擊。以下謹就委員所提草案內容，提出報告： 一、有關委員林淑芬等所提草案內容，說明如下： (一)有關草案明定健康檢查費用由就業安定基金給付，查就業服務法第55條規定就業安定基金之法定用途係為促進國民就業、提升勞工福祉及處理有關外國人聘僱管理事務，若以就業安定基金支應家事勞工之健康檢查費用，與上開基金法定用途不符，且若以基金支應該項費用，可能造成基金運用排擠問題，宜審慎評估。至草案所述外籍勞工時因仲介未盡所託致勞雇雙方違反就業服務法情事，查衛生福利部疾病管制署「受聘僱外國人健康檢查管理辦法」已有相關規定。 (二)有關勞動契約部分，基於家事工作具有多樣化並涉個人或家庭經濟能力，無法比照一般事業單位予以明確規範，其契約期間、契約性質，宜考量契約性質及期間參照民法相關規定，由勞雇雙方依契約自由原則議定之。又考量勞工工作地點係在家庭，對個人或家庭提供勞務及其非屬營利性質等特性，當具有緊密之信賴關係，如勞雇間之信賴關係不復存在時，宜允勞雇任一方參照民法規定終止契約。惟如有可歸責他方之事由致有損害，他方仍應負損害賠償責任。基上，有關家事工作者之契約期間、性質、終止及資遣費等事項，宜尊重當事人雙方契約自由及僱傭關係之特定，回歸民法規範。又草案規定勞雇雙方若有勞資爭議，應依勞資爭議處理程序辦理，為處理勞資爭議，並應成立權益訴訟基金。然查勞資爭議處理法對於適用對象及勞資爭議定義，已有相關機制，似無另定之必要。至設置勞工權益基金部分，本部98年5月1日已依上開規定設置勞工權益基金，辦理勞工訴訟及訴訟期間必要生活費用等扶助。惟條文規定之主管機關包括地方政府，所稱「法律」協助，範圍較現行本部提供之「訴訟」扶助廣泛，如照案通過，現行每年公務預算捐助之額度是否足夠？地方政府有無執行上之困難，應併慎酌。 (三)有關膳宿及工資部分，草案規定雇方應提供附基本設備及具隱私保障之適合居住空間予勞方，勞方居住所若設在雇方住所之外，應另外支付其房租及交通津貼，每日並應提供三餐膳食或膳宿津貼。又，工資不得扣除膳宿費、交通津貼或其他項目，使勞工實際薪資低於勞動基準法之基本工資。另，雇主延長勞方工作時間者，其延長工作時間之工資，按每小時工資額加給二分之一以上之規定。以上規定，除增加弱勢被照顧者家庭負擔外，亦與一般勞工之狀況顯有明顯差異，宜審慎考量。又該草案明定雇主若有積欠工資之事實，屆期未給者者，勞方得向就業安定基金請領工資墊償，該規定與基金法定用途不符，且若以基金支應該項費用，可能造成基金運用排擠問題，是否允適，建請衡酌。 (四)有關退休金部分，所提退休金比照勞動基準法及勞工退休金條例辦理，兩者退休金制度不同，同時比照於實務上執行顯有困難。 (五)有關工作時間、休息、休假部分，考量家事勞工之工作具間歇性及不定性，且與被照顧者關係緊密，難以釐清區分工作時間及休息時間；再加上家事勞工提供勞務對象為被照顧者而非雇主，雇主無法盡知家事勞工之工作狀況，被照顧者亦可能無法記載勞工出勤情形，爰要求雇主記載勞工出勤情形，確有窒礙難行之處。另，草案明定家事勞工一日之工作時間一日以不超過8小時為原則，加班時數每日不得超過2小時，每週不得超過10小時、一個月不得超過40小時，與現行被照顧者家庭之實際需求顯有相當落差，在社會無法達成共識之情形下，應併同考量被照顧者之實際需求。又，規範雇主應每年提供勞工教育假八小時，由於勞工教育之內容及範圍廣泛，辦理勞工教育之單位及方式多元，未來勞工向雇主申請勞工教育假，恐衍生應否給付工資及增加雇主經濟負擔等問題，另參各國相關規定，亦無強制規範，故不宜明訂給假規定。 (六)有關勞工保險部分，將家事勞工納入強制投保對象，涉及弱勢家庭保費負擔及未依規定加保之處罰等問題，影響層面較廣，宜審慎研議；草案另明定有關家事勞工於轉換雇主時，主管機關應於轉換期間比照就業保險法發給勞方失業給付，查就業保險基金係由本國籍勞工及其雇主與政府共同繳納保費所組成，外籍勞動者並未繳交保費，尚不得由就業保險基金發給轉換期間失業給付，故逕予規定得發給失業給付，有違該法之原則；又條文規定「……比照就業保險法發給勞方失業給付」等文字，究係由其他基金或公務預算支付，語意不明確，未來恐生財源爭端。 (七)有關人權保護、女性保護、性別歧視之防治、性騷擾之保護與防治部分，查性別工作平等法適用一切僱傭關係，與受僱者國籍無涉，家事勞工本適用該法規定。雇主如有違反該法所訂性別歧視、性騷擾防治，以及諸如生理假、產假等促進工作平等措施，可依性別工作平等法等規定處罰，似無另定之必要。 (八)有關監督與檢查部分，因家事勞工係於民宅內工作，民宅屬私領域範圍。然勞動檢查權係行政權之行使，不得任意侵犯私領域，屋主（雇主）如不同意進行勞動檢查，縱勞動檢查員出示檢查證，亦不能強行進入民宅，本條文實際執行上恐有困難。另有關發生爭議時均應由雇主負舉證責任之規定，實務上勞方提出申訴後，就雇方是否有違反家事服務法及其他法令規定之事實，依行政程序法第36條規定，行政機關本應依職權調查證據，不受當事人主張之拘束，且對當事人有利及不利事項一律注意，故似不須再行規定。 (九)有關罰鍰額度，雇主違反該法規定者，其罰鍰最高為200萬元，並得連續處罰。然部分情節輕微之違反（如第13條於一個月前以書面告知勞方終止契約），應予至少2萬元之處罰，對於弱勢被照顧者家庭恐難負擔，亦與比例原則不盡相符，其罰鍰額度，宜審慎衡酌。又，部分內容相關法令（如性別工作平等法、就業服務法）已訂有處罰規定，草案內容若與其他法令重複性規定，恐造成法律競合問題。另，針對雇主不法侵害勞方人格法益情節重大者，勞方得請求懲罰性賠償金及回復名譽，因係加重雇主（家庭）原依民法相關規定應負之責任，仍應審慎。另考量就業服務法已有雇主聘僱外國人之聘僱許可廢止事宜相關規定，且該項事宜係屬就業服務法範疇，不宜於本法規範。 二、有關委員楊麗環等所提草案內容，說明如下： 委員楊麗環所提草案內容雖較兼顧實務，惟因法案相關配套措施尚未健全，立法有其窒礙難行之處，建請俟長照制度立法通過後，照顧人力缺口補足等喘息服務完整配套措施完善後，再行賡續推動後續法制事宜，方見周延。 以上報告，敬請指教，並祝主席、各位委員身體健康，萬事如意。謝謝！ 主席：請外交部史次長報告。 史次長亞平：主席、各位委員。今天本人應大院「社會福利及衛生環境委員會」的邀請，就「我國國人赴海外工作之概況」與外交部業務相關部分進行報告並聆聽各位委員指教，深感榮幸。大院王院長、洪副院長及相關委員長期以來推動國會外交工作，並對本部提供許多寶貴建言，本人謹代表外交部表達由衷感謝之意。 有關「我國國人赴海外工作之概況」議題，事涉國人工作權益的保障，以及政府勞動與就業政策的規畫，本部非權責主管機關，謹就本部配合及協助辦理相關業務情形說明如下： 一、本部配合及協助相關主管機關辦理有關業務情形 隨著全球化時代之來臨，跨國界的人才流動日益頻繁與便捷，為協助國人進行海外就業的行前準備工作，本部向配合勞動部之需求，透過駐外各館處協助蒐集各國勞動市場的現況、海外工作資訊及各國最新勞動法令與規章並轉勞動部參考。 本部另協助教育部促進我國青年之國際參與及交流；其中包括辦理外交小尖兵、國際青年大使交流計畫等，以增進青年擴展國際視野。此外，各國之間洽簽度假打工制度是國際發展趨勢，本部亦積極推動與相關國家洽簽「度假打工協定」。 二、度假打工計畫原則不可從事長期或專業之工作，與青年出國工作性質不同 參與度假打工計畫之我國青年，其出國目的是以「度假」、「學習」為主，「打工」為輔，對於度假打工之青年，各國所核發的簽證並非工作簽證，對於青年打工之項目以及時間等，均有相關規範，原則上並不允許從事長期或專業之工作，故與一般青年赴國外工作並不相同，其身分亦非一般定義的「勞工」。 本部推動「青年度假打工」計畫之目的在於讓國內18歲至35歲青年到世界各國度假旅遊時，可同時進行遊學、短期進修，認識與體驗不同的文化，累積人生閱歷，培養獨立自主的能力，拓展國際視野，同時可以合法打工以資助旅費，使遊歷的成果更加充實，並提升日後返國投入就業市場之本職學能，為國家培育具備國際競爭力之人才。 本部及駐外館處除努力與世界相關國家洽簽青年度假打工協定，並盼計劃赴海外壯遊兼打工的青年朋友們，事前瞭解擬前往之度假打工國家之國情、文化、旅遊條件等資訊，並注意自身安全。本部相關配套作為如下： (一)本部推動青年度假打工計畫，獲得各國政府之重視，紐西蘭、澳洲、日本、韓國、德國、加拿大、英國等國駐華官員均派員出席本部相關座談會，介紹各國度假打工環境、照護及簽證措施，提醒青年應注意事項，並接受提問，對協助度假打工青年在行前獲得對相關國家國情、習俗、法令等資訊，並提升其安全意識，具有相當有助益。 (二)本部及相關駐外館處曾多次舉辦「度假打工經驗分享座談會」，邀請曾經赴海外度假打工的青年朋友分享經驗及心得，讓有意參加度假打工活動之青年，能透過面對面的溝通，獲得第一手之資訊，並可直接提出問題、交換心得等，作好更充分的準備。本（103）年5月28日，本部將再度舉辦「澳、紐度假打工經驗分享暨領事座談會」。 (三)本部建置「臺灣青年FUN眼世界」單一入口網站（網址：youthtaiwan.net），分享本部辦理之「青年度假打工」、「國際青年大使交流計畫」等各項青年國際交流資訊，並有許多青年上網分享其經驗。本部及相關駐外館處亦藉由其網站、臉書（Facebook）、文宣摺頁，提供度假打工青年在出發前或抵達後，瞭解各國的風俗民情、法律規定、醫療保險及工作合約等資訊。 三、本部對於海外國人提供急難救助：本部對於赴海外經商、旅遊、僑居的國人，只要在海外發生急難事件，我駐外館處均立即盡力提供急難救助服務，本部也設置24小時專人值班的旅外國人急難專線電話、印製「駐外館處緊急聯絡電話暨通訊錄」、「出國旅行安全實用手冊」及「旅外國人急難救助卡」、開發智慧型行動裝置「旅外救助指南」APP等，方便海外國人有需要時與我相關駐外館處聯絡。 未來，本部將賡續依據勞動部等政府相關部會之需求蒐集各國勞動資訊供參，另倘赴海外工作之國人及前往海外度假打工之青年遇到緊急狀況需要急難救助時，本部均將會同勞動部、教育部及僑委會等相關機關共同提供服務與協助。 以上報告，敬請指教，謝謝大家。 主席：請陸委會吳副主任委員報告。 吳副主任委員美紅：主席、各位委員。以下謹就涉及兩岸事務部分提出簡要報告，敬請　指教。 壹、前言 近年來，兩岸經貿交流與人員往來日益密切，隨臺商企業到大陸之臺籍幹部或有意赴大陸工作的民眾，日益增多，有關國人在大陸就業所涉勞動權益與保障，殊值政府與各界重視。對大陸地區相關勞動法令規定，本會及海基會歷來均持續編輯相關書籍與參考資訊，提供臺商企業、幹部與民眾赴大陸經商就業參考，期能有助瞭解大陸勞動法令，以知悉個人權利與義務，保障自身權益。 貳、國人在大陸長居概況及相關說明 一、國人長期居留大陸概況 依據統計數據顯示，100年至102年來，國人每年赴大陸之人數均逾500萬人次；有關在大陸停居留之臺商、臺籍幹部與眷屬人數，目前尚缺乏確切官方普查之統計資料，惟依據非正式推估（海基會長期與臺商協會會長等重要幹部瞭解所得），常駐大陸地區之臺商、臺籍幹部與眷屬，約有85萬人次。 另依據大陸地區於2010年進行的第六次人口普查資料顯示，居住大陸地區且接受普查之臺灣地區人民為17萬283人，因該人數係僅指當時居住於當地3個月以上、或預期將居住3個月以上，且願意接受普查登記之人數，並未能代表長居大陸之人口。 二、臺商與臺籍幹部在大陸相關概況 根據經濟部統計資料顯示，累計在103年3月，赴大陸投資件數計4萬830件，金額計1,360億4,335萬2,060美元，另據海基會之推估，在大陸地區之臺商家數約有8萬家。而臺籍幹部或其他民眾赴大陸就業，其中有受僱於臺商企業者，亦有受僱於外籍或大陸籍雇主者；如受僱於臺灣公司以派遣方式到大陸工作者，允可適用我國勞動法令；如受僱於外籍或大陸雇主或投資於大陸之臺商，須對當地法令令有適切瞭解，以保障自身權益。如因為對大陸勞動法令認知不足，可能會造成就業管理、勞動條件、勞動爭議、社會保險、職業災害、生病、退休養老與權益受到影響。 、對在大陸臺商及國人之協處機制 一、本會業成立「陸委會臺商窗口」，並編印各項兩岸經貿、大陸勞動法令書刊，提供各界參考，亦成立服務專線，受理兩岸各項經貿之諮詢服務。近年來大陸推動社會保險法，為瞭解國人及臺籍幹部在大陸地區就業涉及之社會保障，本會並委託學者專家進行專案研究，持續觀察掌握大陸各地推動企業、員工納保之動態與發展，以供政策研議參考。 二、海基會對在陸臺商、臺籍幹部及國人之協處 (一)海基會長期以來編印臺商大陸生活手冊，含經商、就業（如就業前之準備、大陸法令、暫住證辦理、稅捐問題及人身安全）等須注意事項之提醒，提供各界索取參考。 (二)海基會亦定期或不定期舉辦兩岸經貿講座，課程涵蓋大陸勞動權益、勞動管理與糾紛等，包括對大陸發布勞動管理法規（如勞動合同法）之講解。 (三)就國人在大陸投資就業所生糾紛協處個案，海基會亦均透過大陸海協會，洽請大陸有關部門提供協助處理。 肆、結語 隨著兩岸交流日益密切，及大陸經濟發展，國人赴大陸就業人數亦有增加之趨勢，其中大部分為隨企業赴大陸之臺籍幹部。鑒於目前政府尚未開放大陸地區人民來臺工作，有關勞動權益保障兩岸並未簽署相關協議，但為因應兩岸交流發展、保障民眾權益之需求，政府先前已針對臺商、臺籍幹部及家屬在大陸之人身安全保障，要求大陸方面納入「海峽兩岸投資保障協議」，予以規範；同時本會與海基會對臺商、臺籍幹部及民眾赴陸，也建立各項服務機制及經貿、法律諮詢專線，提供相關服務及協助。 對於臺籍幹部及國人赴大陸工作所涉及之大陸勞動法令與實務問題，本會將配合主管機關規劃，賡續蒐集研議，期盼能夠實際提供在大陸工作者或有意赴大陸工作的國人，瞭解在大陸工作的相關權益，一旦發生勞資爭議時，也能有效掌握各項救濟途徑與協處機制，維護自身權益。 以上報告，敬請各位　委員指教。 主席：請問經濟部、教育部、法務部有無相關的補充報告？（無）無補充報告。 本席再次向各位列席官員提醒，今日與會的重要議題是近5年來我國國人赴「海外工作」之概況（含類型、國別、人數、行業別及工作時間等統計資料）及其相關勞動權益保障問題。我想這是今天所要討論的主題，但是剛才聽了3個部會的報告後，我感到有點傻眼。在報告中所提到的內容似乎與今天的主題不大一樣，等一下就請各位委員就他們報告不足之處多加詢問。 現在開始進行詢答，每位委員發言時間為8分鐘，得延長2分鐘；上午10時30分截止發言登記。委員如有書面質詢，請於散會前提出，逾期不予受理。臨時提案將於11時50分處理。 請吳委員育仁質詢。 吳委員育仁：主席、各位列席官員、各位同仁。剛才主席有提到今天的討論重點是國人赴海外工作有關類型、國別、人數、行業別及工作時間等統計資料。過去當我還在學界的時候就對這些資料的取得感到非常困難，後來我有注意到召委所排的這個項目題目，因此便十分期待今天所要提供的統計資料或者能有相關的推估資料可以呈現出來。但在各位報告後，我想請教部長，我們為何沒有這方面的資料？ 主席：請勞動部潘部長答復。 潘部長世偉：主席、各位委員。全世界各國大概都沒有這方面的資料，除非該國在法律規範上為外勞出口國，因為要收取規費，才有辦法掌握到國人出國就業的相關資訊。至於對台灣而言，我們基本上還是個有著自由就業市場的國家，因此國民對於自己要選擇到何處就業、用何種方式就業、何時出去以及就業的情形如何，本身是擁有許多自由的。我們是個民主的國家，而全世界的民主國家在這個部分都很難掌握實際上的真實資訊，大部分國家唯一能做的是，當國人要出國就業的時候，提供國人欲前往就業國家的相關資訊。 吳委員育仁：我想請教史次長，有關國人赴海外，外交部或入出境管理局有沒有辦法知道國人要出國從事什麼工作？你們能瞭解的項目有哪些？ 主席：請外交部史次長答復。 史次長亞平：主席、各位委員。根據憲法保障國人自由行動及工作權利的規定，基本上，我們沒有辦法要求國人提供出國從事何種工作的資料，況且入出境管理局是屬於內政部轄下的單位，所以外交部所能得到的資訊更是有限，尤其是我們駐外館處更是不能強迫到達當地的國人到館做登錄，目前我們只有鼓勵所有出國的民眾前來登記，不過實際情況並不是那麼好，根據外館所回報的數據，都是以千人為單位，由此可見，在海外的國人還是非常多，但有很多人是選擇不主動告知其在當地是從事哪一種職業或是做哪方面的工作。 吳委員育仁：有些民眾到海外旅行、渡假、探親或工作，他們會認為如果讓政府知道其在國外工作時，可能會產生薪資所得報稅的問題，所以有很多勞工朋友都不願意讓國家知道他們到海外是從事哪方面的工作。 接下來本席要請教陸委會吳副主委，陸委會目前能否掌握到國人赴大陸究竟是去觀光旅遊還是探親、工作或是定居？你們能否從哪些端倪中去推論他們到大陸究竟是做什麼事情？ 主席：請陸委會吳副主任委員答復。 吳副主任委員美紅：主席、各位委員。目前我們對國人赴大陸地區，除對公務人員有一許可機制之外，其他一般民眾並無許可的機制，一如剛才部長與次長跟委員所做答復，我們都尊重憲法保障國人遷徙的自由，所以在數據上我們的確沒有辦法確切掌握。 吳委員育仁：現今這個問題已經呈現出來，就是台灣人赴海外（包括大陸地區在內）究竟是從事什麼樣的工作，相關數據資料非常缺乏，這種狀況是否正常？相關數據資料是不是該加以取得？又，相關部門需不需要掌握國人赴海外到底是做哪些事情？我覺得這個問題應該提出討論，如果這些赴海外民眾不願意讓別人知道時，行政部門該怎麼辦？凡此種種都值得我們詳加思考。 請問副主委，你們對赴大陸工作的台幹數量有沒有確切的掌握？ 吳副主任委員美紅：在我們的報告中有提到，根據一項非確切的統計資料，目前在大陸的台商、台幹及其眷屬們總共有85萬人。 吳委員育仁：85萬人是一個很龐大的數字。據本席了解，目前上海、北京有些行業的薪水比台灣企業給的薪文還來得高，請問副主委，是否了解此一事實？ 吳副主任委員美紅：誠如委員所說，的確有此情況。 吳委員育仁：你知不知道大陸的薪水為什麼比我們還要高？ 吳副主任委員美紅：各個行業應該有高有低，大陸有些行業的薪水的確比台灣還要高，但也有些行業的薪水比台灣還要低。 吳委員育仁：為什麼大陸有些行業的薪水會比台灣還要高？ 吳副主任委員美紅：這要看各個行業的需求，同時也要看每個行業發展的狀況。 吳委員育仁：就我對這個問題的理解，我認為台灣的市場規模比較小，2,300萬人跟13億人比較，我們馬上可以判斷哪一邊的市場比較大，而市場規模的大小就會影響到薪資的水準，固然台灣人才的素質及勞動力的水準整體上是比大陸來得好，但因為市場規模很小，相對的，雇主就沒有辦法負擔那麼多，更遑論要調高薪水了！ 史次長剛才有提到你們可以掌握到國人赴海外渡假打工的部分，本席就要再請教史次長，針對台灣35歲以下青年學生到海外渡假打工的工作類型、工作時間及薪資部分，外交部有沒有辦法掌握到這方面比較細節的部分？ 史次長亞平：基本上，我們沒有辦法掌握到這麼細節的部分，目前可以掌握的部分是申請渡假打工出國簽證的部分，舉例來說，國內青年人到澳洲打工，澳洲政府就會發給他們赴澳的簽證，至於他們進入澳洲國境之後，到底要從事什麼工作，如何移動，因為他們是以渡假為主，所以，他們一直在移動中，並不會停留在某個固定的地方，也許到某個餐廳當兩個禮拜的服務生之後，又轉到另外一個城市，所以連澳洲政府都沒有辦法掌握到這方面詳細的數據，或許我們可以跟當地國的政府合作，但對於國人赴海外渡假打工究竟從事什麼樣的工作、薪資如何，我們確實很難掌控。 吳委員育仁：國內年輕人到海外渡假打工的工作職缺，請問是他們自己去找的嗎？ 史次長亞平：基本上，都是年輕人自己去找的。 吳委員育仁：他們會不會把自己找到什麼工作的內容回報給外交部？ 史次長亞平：不會。通常是他們有狀況發生需要協助時，才會跟我們連絡，如果他們一切都進行得很順利時，通常都不會告訴我們，因為我們也沒有辦法要求他們必須提供工作上相關的訊息或資料。 吳委員育仁：我有一些學生到加拿大、澳洲、紐西蘭去渡假打工，他們在當地所從事的工作都很特別，諸如宰魚頭、殺鮭魚等等，這些工作都是他們在台灣不曾做過的，但到國外他們卻每天做這些事，有時候宰殺的魚類是冷凍過的，所以每天殺到手臂都非常疼痛，至於工作時間相對來說還是符合規定的。當然，很多年輕人到國外去渡假打工目的不外是想獲得一些經驗，至於薪資的部分，相對來看也比台灣來得多…… 史次長亞平：但是國外物價水準也很高，所以他們雖然賺得多，但是花得也很多。 吳委員育仁：就像到新加坡工作也是一樣，目前在新加坡的酒店或飯店有很多台灣的年輕人在那裡工作，賺的錢雖然比在台灣高出很多，但是相對的，他們在當地生活居住的消費也比在台灣高出很多，最後回到台灣可能所剩無幾。基於上述，對年輕人出國渡假打工這一塊，我們還是給予高度的關注。對今天召委安排這樣的議程，特別是有關這方面的統計資料，請問次長，未來你們能否主動積極去取得這方面的資料？ 史次長亞平：將來我們會採取鼓勵的方式，國內年輕人到國外渡假打工，如果他們願意跟各地外館做登錄，俾讓我們了解他們的狀況，我們當然非常歡迎；就像我剛才跟委員報告，我們有要求國人出國能儘量跟各地的外館做登錄，但從2014年到現在為止，只有五千多人是個人出國旅遊時所做的登錄，至於旅行團有做登錄的共計102團，基本上，願意來做登錄的數字還是算很少。 吳委員育仁：最後，本席要請教吳副主委一個問題，就是陸委會能否取得台灣人赴大陸工作的相關資料？ 吳副主任委員美紅：這的確有事實上的困難，基本上，大陸方面對這一塊也做過普查，但普查的結果只有17萬人，這個數字主要是針對長期在大陸居留的人口，所以這個數據跟我們所認知的現實狀況還是有一段落差，由此亦可見這方面的工作確實不容易。 吳委員育仁：因為全球化的緣故，全球的資本創造了全球的勞動力，但是這些資本到底跑到哪裡，有時候我們也無從得知，譬如很多企業主或資本家都是透過開曼群島對全球進行投資，勞動力亦復如此，有時候轉來轉去，我們實在很難查到其宗主國到底是哪個國家，但是基於國安的要求，我希望你們對於勞動力的來源與去處等相關資料還是要做適度的了解。 吳副主任委員美紅：是，我們會再努力做好這一塊。 主席：請陳委員節如質詢。 陳委員節如：主席、各位列席官員、各位同仁。首先請教潘部長幾個問題，目前政府在社會福利方面，無論是低收入戶或中低收入戶的福利都做得非常好，以中低收入戶來說，依據103年度台北市最低生活標準14,794元來看，一個中低收入戶要請一位外勞，包括外勞的勞健保及就業安定費，加總起來就要23,000元，既然他們因為收入很低才可以申請成為中低收入戶，又怎麼有能力申請外勞？請問部長，目前申請外勞的中低收入戶有多少人？ 主席：請勞動部潘部長答復。 潘部長世偉：主席、各位委員。我請教一下我們外勞組的同仁。 陳委員節如：這是非常弔詭的事情，我非常懷疑這個部分到底是…… 主席：請勞動部勞動力發展署廖署長答復。 廖署長為仁：主席、各位委員。其實在中低收入戶及低收入戶僱請外勞方面，我們都有給予某種程度的優惠，譬如就業安定費，中低收入戶會…… 陳委員節如：再怎麼優惠，也只有就業安定費的減免，低收入戶是600元，中低收入戶是1,200元，但是僱請外勞1個月也要花上兩萬多元，中低收入戶怎麼有能力聘請外勞？社會救助法在幾年前曾經修正，可能沒有放寬這麼多，你們有沒有這個統計數據？ 廖署長為仁：有統計數據。 陳委員節如：中低收入戶有多少人申請外勞？ 廖署長為仁：我們是不是再查一下，待會再向委員報告？ 陳委員節如：是不是有很多假的中低收入戶？我懷疑有這種情形。 廖署長為仁：那個部分必須有社政單位的證明，所以都有經過嚴格的審核。 陳委員節如：我要這個數據。 廖署長為仁：我們可以馬上提供。 陳委員節如：我覺得很奇怪，姑且不論台北市的低收入戶評估標準，其他縣市的低收入戶標準更低，如果是這樣的話…… 廖署長為仁：基本上我們都是完全依照那個部分的規定。 陳委員節如：你們給中低收入戶的優惠只有600元、1,200元的就業安定費，我覺得你們應該查一下這個部分。 廖署長為仁：好。 陳委員節如：依照現在對中低收入戶的評估標準，就算不吃不喝，也不夠他們僱請一名外勞，對不對？ 廖署長為仁：對，不過這是我們在行政作業裡面唯一能夠給他們的優惠，因為其他都是法律的負擔，可能就要從法律方面做處理。 陳委員節如：我知道，不過你們給的優惠只不過600元、1,200元，他們的收入總是要高於20,300元，才有能力僱請外勞，對不對？ 廖署長為仁：那個部分可能要從社會福利方面做考慮，因為就勞動部執掌的勞工行政而言，目前就業安定費在看護工部分是2,000元…… 陳委員節如：我記得上次你們提出的數據，你們到現在有沒有找出來？上次是兩千多，現在剩下多少？ 廖署長為仁：低收入戶是3,489人。 陳委員節如：有那麼多人請，是不是？ 廖署長為仁：對。中低收入戶是三千七百多。 陳委員節如：這樣合起來就有七千多人了。 廖署長為仁：還有一個部分是中低收入戶的身障者，有四千多人，不過這個部分的標準全部都是follow社政單位的證明。 陳委員節如：我覺得非常地懷疑。其次，我們有一個外籍看護工外展看護服務試辦計畫，對不對？ 廖署長為仁：對。 陳委員節如：目前實施的怎麼樣？ 廖署長為仁：目前有4家，其中1家已經開始有外籍…… 陳委員節如：4家已經全部在運作了嗎？ 廖署長為仁：其中有3家還在準備作業，大概在3月的時候才通過我們…… 陳委員節如：那1家有多少人數？做了多久？好像1年，還是2年？ 廖署長為仁：還沒有那麼長，大概…… 陳委員節如：做多少個案？ 廖署長為仁：是從去年下半年到今年。個案的部分，因為前面在做很多訓練及規劃，所以實際上整個作業的期間並不長，目前來講…… 陳委員節如：居家的部分有多少人？在外展服務的部分，現在有多少家、多少人使用這個服務？ 廖署長為仁：關於使用人數，我們是不是再查一下，因為經常在變動？ 陳委員節如：你們網站上都公布了，你還不曉得。只有18個人！你們這個服務在實施3個月後就要趕快做檢討，要不然6個月後也要做檢討，現在已經多久了？現在的問題在哪裡？你們預估居家失能的人數在109年有90萬人，到119年可能會突破120萬人。目前使用居家服務的人數只有18戶，訓練的人員呢？你們現在的方式是外勞與本勞並行，你們有沒有訓練外勞？本勞要訓練90個小時才能夠上路，外勞有沒有訓練？ 廖署長為仁：我們每年都有在做訓練。外勞在國外就有做訓練了，而且標準與國內都完全一致。 陳委員節如：90小時？ 廖署長為仁：對，在國外就做了。 陳委員節如：好，那薪水的部分呢？外勞有固定薪，是不是？ 廖署長為仁：要高於基本工資。 陳委員節如：那本勞沒有，這不公平啊。 廖署長為仁：不是，委員講的是試辦部分。 陳委員節如：現在外展服務的本勞有沒有基本工資待遇？ 廖署長為仁：外展的部分是在機構，所以適用勞基法。 陳委員節如：我知道，我現在是說這個外展計畫下的外籍看護工，那本勞的薪水呢？怎麼算？ 廖署長為仁：都適用勞基法，而且…… 陳委員節如：什麼用勞基法？我是問他的薪水，是適用基本工資，跟外勞一樣嗎？ 廖署長為仁：沒有，都超過很多。 陳委員節如：他是用鐘點數來算，對不對？ 廖署長為仁：沒有，本國的部分還是用月薪，外勞也是用月薪，全部都是用月薪。 陳委員節如：外展服務的部分全部都是用月薪？ 廖署長為仁：全部都用月薪。 陳委員節如：那是多少？ 廖署長為仁：外國人的部分大概是基本工資以上。 陳委員節如：那本勞呢？ 廖署長為仁：本國人的部分是將近3萬元。 陳委員節如：現在才18個個案，有3萬元嗎？怎麼算？這麼好賺？ 廖署長為仁：因為目前來講，那個人數用的還不多…… 陳委員節如：你們是怎麼估計的？要做多少人才有3萬元以上？ 廖署長為仁：目前的規劃是…… 陳委員節如：現在已經試辦1年多了。 廖署長為仁：沒有，還沒有到1年。 陳委員節如：怎麼還沒有到？什麼時候開始的？ 廖署長為仁：還沒有到，那個時間是…… 陳委員節如：新北市是從102年5月30日開始的？ 廖署長為仁：沒有，從審查過後開始實施到現在還不到1年，大概6個月左右。 陳委員節如：但是你們的網站上公布只有18個個案，你們要確保本勞有3萬多元的月薪、外勞有基本工資以上的月薪，你們對這些居家服務員怎麼交代？ 廖署長為仁：基本上那個部分有一些限制，不是用這種方式就能夠解決所有的問題，他們基本的限制是必須是小區域內的，所以他們現在是用6個本國人及6個外國人來服務30個受看護者，用這樣算起來的話，他們的薪資可以高，但也就是剛才委員所講的問題，那個客源的確是…… 陳委員節如：你們用6個本國人…… 廖署長為仁：6個本國人加6個外勞去服務30個受看護人。 陳委員節如：這樣是多少人？ 廖署長為仁：就是12個人服務30個人。 陳委員節如：應該是6個本勞加9個外勞，怎麼是10個外勞？ 廖署長為仁：不是，他的意思是用這樣的情況就可以維持需求。 陳委員節如：我早就點破了，這個情況是不可行的，到現在已經快一年多了，才18個人申請，而且對居家服務員不公平，兩者的待遇相差那麼多。你們到底是要引進外勞進來做事情，還是要真正替本勞解決工作問題？你們的方向整個錯誤了嘛！ 廖署長為仁：我們希望這個模式能夠成功。如果能夠成功，基本上外勞人數可以減少，本國的勞動條件也可以提升。 陳委員節如：你們這個模式怎麼成功？出去服務的時候，就是本勞要帶外勞出去。 廖署長為仁：對，沒錯。 陳委員節如：這個工作量不是加倍嗎？工資也加倍嘛。這是誰想出來的方式？太離譜了！ 廖署長為仁：所謂帶著出去不是任何時候都要…… 陳委員節如：你們現在對於居家服務的部分怎麼處理？他又不懂得中文，他會去找門牌號碼嗎？一定要有人帶嘛。 廖署長為仁：因為他們都在附近的區域服務，帶過前面幾次以後，他們就可以主動提供服務，所以那個模式是我們嘗試著讓它能夠成功。 陳委員節如：現在才18個人，我已經看過你們網站上的公告了。 廖署長為仁：那是因為剛剛開始試辦，我們希望…… 陳委員節如：1年才18個人，對於這樣的成績、效率，你們不做檢討嗎？ 廖署長為仁：不到1年。 陳委員節如：怎麼不到1年？已經一年多了。就算不到1年，也差不多好幾個月了，應該有9個月了，對不對？ 廖署長為仁：因為是試辦的因素，所以很多要檢討。沒有錯，我們要檢討。 陳委員節如：你們要檢討。你們這樣做，我覺得不但浪費國家的錢，而且本勞的工作機會也會逐漸地降低，這樣不好。在受訓方面，你相信在國外受訓就夠了嗎？ 廖署長為仁：國外受訓那部分…… 陳委員節如：他們有給你們證書嗎？有給你們課程嗎？你們怎麼知道他們所上的90小時就是這個部分…… 廖署長為仁：國外受訓的那一部分是有課程標準，最近幾年我們大概…… 陳委員節如：國外是怎麼上課？用他們的語言來上課，對不對？ 廖署長為仁：對。 陳委員節如：再來，他們怎麼樣跟老人家溝通？這些都是問題，你們要去探討種種的問題。 現在社家署規定，只要家裡有外勞就不能再申請臨托服務、居家服務，為什麼？人家是自己出錢用外勞，這個是國家的福利，為什麼不讓人家申請？你們完全是用經費來卡人家應有的權利！ 主席：請衛福部社家署陳副組長答復。 陳副組長美蕙：主席、各位委員。如果在外勞逃逸的期間是可以申請喘息服務的。目前在喘息服務的部分，基於整個經費編制的問題…… 陳委員節如：你們現在限制人家的是家裡有外勞就不能申請這些服務，對不對？ 陳副組長美蕙：對。 陳委員節如：這完全是犧牲他們的權益，怎麼可以這樣子？現在很多人跟我反映，你們回去檢討這個問題，好不好？ 陳副組長美蕙：好。 陳委員節如：請問部長，現在中國東莞裕元鞋廠的員工因為發現到資方沒有足額提撥他們的保險費而發生勞資的問題，勞工簽署的勞動合約也無效，所以當地的勞工發動遊行。裕元鞋廠在台灣的母公司就是寶成集團，你們有沒有趕快去跟寶成集團做勞動檢查，在台灣會不會有這種事情發生？ 潘部長世偉：寶成集團在台灣大概都是屬於設計或比較中高階的主管，所以它在這邊人數不多。 陳委員節如：它在中國敢這樣子，在台灣部分，你們趕快去做一個勞動檢查，好不好？保障勞工的權益。 潘部長世偉：該做的檢查我們都會進行。 陳委員節如：本席要求你們趕快去檢查，再給我做報告。 潘部長世偉：有必要我們都會做。 陳委員節如：寶成公司的部分，好不好？ 潘部長世偉：好。 陳委員節如：好，謝謝。 主席：請教一下部長，剛才吳委員問了各部會，到現在也沒有辦法統計我們國人到國外就業的人數、行業別。如果是領有外國護照來台灣工作的外國人、行業別、人數，你們有沒有統計資料？ 潘部長世偉：這個部分有。 主席：好，謝謝。 請王委員育敏質詢。王委員質詢結束後休息10分鐘。 王委員育敏：主席、各位列席官員、各位同仁。部長，今天召委安排的主題是關於青年海外就業的部分，我聽到你剛剛的報告，你說現在國內青年透過私人仲介到海外就業的有28,990人次，有這麼高？ 主席：請勞動部潘部長答復。 潘部長世偉：主席、各位委員。那個不是在那邊就業的人次，它是去…… 王委員育敏：那個數字是什麼，你可不可以再講一下？ 潘部長世偉：求職的…… 王委員育敏：透過私人仲介公司想要到海外就業的…… 潘部長世偉：對，它是求職的部分而已。 王委員育敏：這些都是青年嗎？ 潘部長世偉：不一定。 王委員育敏：你們有分析年齡層嗎？青年占多少？沒有分析？ 潘部長世偉：目前沒有。 王委員育敏：所以私人仲介的部分，你們拿到這個數字之後，他們也都沒有辦法去分析、告訴你們說這是怎麼樣的年齡層或是他們仲介的是哪一個類型的服務項目？既然這些人是透過仲介，應該會有一些基礎資料。 潘部長世偉：應該這樣講，現在我們並沒有把這個數字分類，如果真的需要做，應該也可以做，但它只是求職人數，並不代表一定有就業。 王委員育敏：只是仲介，對不對？ 潘部長世偉：對，後面有一個推介就業人數，只有1,376人次那個是實際上成功就業的數字。 王委員育敏：但也沒有分析出年齡層，像是比較傾向中年還是年輕人。 潘部長世偉：這倒沒有。 王委員育敏：我覺得後續你們可以再去把這個數字做更精確的統計。 潘部長世偉：可以，我們在統計上應該加強。 王委員育敏：因為這樣有助於我們掌握，譬如本席特別關心的是青年海外就業這一塊，有些年輕人有夢想，在全球村的時代，他們也願意到海外就業的話，本席基本上是贊成的。特別是南韓，從李明博到朴槿惠，他們針對29歲以下青年到海外就業的部分有一個非常系統性的作法。我不曉得你們勞動部有沒有掌握這個資料？ 潘部長世偉：我聽說過這樣子的作法。 王委員育敏：就本席得到的資料，從2008年到2012年，他們總共有24,500位年輕人完成了整個海外的就業訓練課程，在海外就業的超過一萬人，散落在45個國家。為什麼他們連續兩任的總理這麼地重視青年的栽培，像李明博把它定位為一個青年領袖養成事業計畫，接下來朴槿惠是推動一個K-Move計畫，他們都是站在一個更高的制高點，讓年輕人擁有國際視野、到其他國家工作的經驗。現在講究人才的多元化，他們其實很棒，在想法、作法上都可以策動我們，帶來一些新觀念、新作法。在這部分，我看不到國內整體的政策在哪裡，勞動部有協助青年到海外就業這樣的一個想法跟作為嗎？ 潘部長世偉：對於青年海外就業的課題，牽涉到的已經不光只是勞動部要去做政策上的判斷…… 王委員育敏：是要跨部會的嘛？ 潘部長世偉：這完全是在整個國家總體政策上，是不是把青年海外就業當作是一個政策來思考…… 王委員育敏：那就勞動部的觀點呢？ 潘部長世偉：現在這個階段，我們還沒有辦法直接涉足到這個領域、希望一定要往這個方向走，事實上國內還有很多就業機會，所以並不像有些國家的情況而採取這樣的手段去處理。當然，我也覺得這個問題是可以好好討論的，但討論之後，究竟在全國性的政策層級要怎麼去看待這個問題，恐怕還必須要由大家作最後的結論才行。 王委員育敏：我想這的確也是跨部會的議題，但如果台灣將來想要更有競爭力，你們讓這些年輕人可以更有國際的視野跟觀點，其實也是一件好事。 潘部長世偉：我覺得這是態度上的問題，有些人可能認為：那我們是不是鼓勵台勞？像這樣的論述就會出現。 王委員育敏：我覺得這是兩個層次的問題，我們讓這些年輕人有機會、能力到國外去學習，就像早期一樣，我們現在的政策還是鼓勵留學啊！讓年輕人到其他國家去進修、學習之後，將來當台灣有一些適當的機會時可以再邀請他們回來做貢獻，這兩個層次的問題應該要分開來。 潘部長世偉：基本上，我們大概只能在態度上鼓勵年青人不應只把台灣的勞動市場當作他唯一的就業市場，應該要充實自己的能力…… 王委員育敏：對啊！可以走向全世界。 潘部長世偉：去全世界就業，當然應該是往這個方向走。但是，如何就業的話，這就必須要很審慎地去看待，政策上怎麼做…… 王委員育敏：將來這個政策如果定了的話，我覺得勞動部至少可以扮演一個角色，你們應該把其他國家跟青年就業有關的資訊做更系統化的整理，像南韓的作法就是這樣，它可以有這樣的center以匯集所有的資訊，另外它在其他國家的駐點也可以同步提供就業上的相關協助，這就是一套很有系統性的作法以推動這件事情。希望未來我們可以做這件事情。 此外，現在有些母公司外派到外國的勞工有沒有涉及到雙重投保的議題？勞委會上一任的王如玄主委好像在一些公開的場合都有提到其實這個問題是要面對的。現在台灣的母公司外派人員到其他地方，就以大陸來講，不曉得有沒有遇到雙重投保的問題，也就是他們的負擔是兩倍？ 潘部長世偉：我們有聽到在中國大陸有雙重投保的問題，因為他們本身在台灣有勞保，在那邊因為…… 王委員育敏：那邊的社保也要求他們要加入。 潘部長世偉：對，中國大陸的社保也要求他們要加入。 王委員育敏：現在這個問題怎麼處理？工總在2012年也提出社會保險互免的呼籲，不要有雙重保險、雙重負擔的情況，目前有改善嗎？ 潘部長世偉：這個其實也牽涉到兩岸之間的關係，在整個議題上面的討論過程如何…… 王委員育敏：現在有一些進度嗎？這個事情是你們主談的還是陸委會來談…… 潘部長世偉：還沒有談。 王委員育敏：都還沒有啟動啊？沒有談到這個議題？ 潘部長世偉：事實上有一個問題存在，去年度我們有去請教，因為根據對岸的法令規定，有就業就要投社保，但人數與我們所瞭解的差距非常大，簡言之，連他們都無法掌握有多少台灣人在大陸就業，因為只要在大陸就業，就必須參加他們的社保，但事實上只有幾萬人投保，與我們所知道的幾十萬人差距非常大，所以連對岸都無法掌握到底有多少台灣人在大陸就業，所以這是一個根本的問題。 王委員育敏：請教吳副主委，將來兩岸在簽訂相關協議時，這部分是否要納入談判？是否為必須面對的議題？ 主席：請陸委會吳副主任委員答復。 吳副主任委員美紅：主席、各位委員。之前陸委會及海基會都有請專家學者就這項議題進行專案研究，包括對台商、台幹的實地調查，目前台籍幹部員工因為在台灣已經有勞健保了，所以認為不需要在大陸參加他們的社會保險，這樣等於是雙重保險，再加上大陸醫療費用很高、服務品質也不好，因此他們認為沒有實質的效果，而將來到底要互免到什麼程度？這是雙方要去溝通的，但我們會呼籲大陸方面在這階段應尊重台商及台籍員工的納保意願，才能比較保障他們的權益。 王委員育敏：本席認為這涉及台籍幹部與雇主有沒有雙重負擔的權益問題，所以你們未來在與大陸繼續談判時，這項議題仍然要慢慢往前推進觸及，以保障台籍幹部的相關權益，不要造成過度負擔，謝謝。 接著是本席自己的提案，就是15歲以下童工在何種時間情況下可以工作？本席很肯定你們已經針對15歲以下的年齡層來細緻地區分工時規範，但本席對現在公告內容覺得不妥的是，你們好像有點擴大15歲以下可從事的工作範圍，這項議題本來是發生在演藝工作，因為這項工作的特殊性，而且全球大概也都有例外規定，但是就你們現行的開放部分而言，本席對於行業別是有意見的，譬如你們還開放了傳單發放、餐飲、銷售，為什麼範圍要放得這麼寬呢？農作物收成時，農家小孩要幫忙家裡，這我可以理解，家禽、家畜的養殖也屬於家庭裡的工作，需協助幫忙我們都可以理解，這是農業社會的一部分，但是為什麼要開放傳單、餐飲及銷售呢？ 主席：請勞動部勞動條件及就業平等司劉司長答復。 劉司長傳名：主席、各位委員。委員可能有些誤解，按照現行勞動基準法規定，對於15歲以下或國中畢業者，只要工作性質無礙其身心健康即可，所以母法並沒有行業限制，而在授權訂定的子法當中，我們設了行業限制，所以相對而言是比較限縮，並不是開放性的。 王委員育敏：我知道，但現在有分齡，對不對？ 劉司長傳名：是。 王委員育敏：你們開放行業別卻沒有分齡，就會有很荒謬的現象，像是6歲以下的小孩可不可以發傳單？可不可以去餐廳…… 劉司長傳名：這並不是開放，母法並未限制行業，而該條條文反而有加以限制，而且第二項規定只要妨礙身心健康發展都要加以限制，即使是從事廣告業或餐飲業，如果工作性質對身心健康有影響，主管機關就不能核可從事該項工作。 王委員育敏：所以你們現在的標準是什麼？現在有民間團體質疑在不分齡的情況下，如同我剛剛講的，如果6歲以下兒童在路上發傳單，你認為可以接受嗎？兒少團體是不能接受的；或6歲孩子在餐飲店裡洗碗，你說不能切菜、端食物，但是當6歲孩子蹲在那裡洗碗時，你認為可以接受嗎？本席認為既然你們在演藝部分規範得那麼好，整個分齡也做得很好，所以你們應該要對這部分好好把關，而且現在還只有公告，如果有疏漏的地方，你們就要想得完整一點再加以修正，謝謝。 劉司長傳名：好，我們會提到法規會再作討論，謝謝。 主席：部長，我還是不清楚，是否有辦法統計外國領有護照在台灣工作的…… 潘部長世偉：因為他必須要這邊的工作許可。 主席：那就對了，但中國卻無法統計台灣到那邊工作的人數及行業別，那種國家…… 潘部長世偉：在與對岸接觸瞭解之後，我們也很詫異他們竟然無法掌握台灣人在大陸就業的人數，他們給的數字距離我們所想像的數字差距很大很大！ 主席：他們可能給我們假數據，因為他們應該是有辦法統計的。 潘部長世偉：對，他們有一項數據，是有在那邊投社保的數據，但這項數據很少！ 主席：他們對台灣早就完全掌握了，不可能還算不清楚。 潘部長世偉：但就是沒有這部分的數據，我們也想要瞭解。 主席：請蘇委員清泉質詢。 蘇委員清泉：主席、各位列席官員、各位同仁。剛剛的data，我可以跟主席報告。國安局對大陸的情蒐人數為五十幾人，但大陸對台灣的情蒐人數則將近二萬人，所以潘世偉部長喝什麼酒？何時剪頭髮？他們都知道。 主席今天排這個題目很英明，因為國人赴海外工作的數量很多，剛剛陸委會副主委說在大陸工作的有85萬，然而大陸以外的有多少人卻不知道，這真讓人煩惱！我有去越南看過，光是南越就有五萬多人了，包含同奈省、平陽省、頭頓省等等，而北越就不知道了！今天主席排的議程是到海外工作的勞動權益保障，但我們並沒有與他國簽訂合約、條約、FTA，請問石次長這樣要怎麼保障？ 主席：請外交部石次長答復。 石次長亞平：主席、各位委員。外交部在推動雙邊協議部分，都是配合相關主管部會，所以只要主管部會有需求，無論要簽什麼協議，只要主管部會提出來，我們都會盡力協助進洽。 蘇委員清泉：我認為這是很悲哀的事情，在我小時候，因為我們屏東東港離菲律賓很近，當時台灣國民所得大約只有美金二、三百元，而菲律賓的國民所得是八百八十元、九百元，當時在菲律賓工作的南部人都稱作菲律賓華僑，回到家裡都穿金戴銀地很威風，我們看了都流口水、很是羨慕，但曾幾何時，菲律賓的國民所得卻卡在那裡，貪瀆、貪污在馬可仕時代層出不窮，直到現在國民所得只有三千多至四千美金，而我們已經到二萬一千元了！但是台灣如果再像現在一直下去，我們一掉下去就爬不起來了，菲律賓就是爬不起來，所以這讓我感觸很深，看到現在這種鬧法，應該責成勞動部成立台勞管理局或台勞管理司，因為已經有很多人出走了，連有多少人你們都不知道，所以這是很悲哀的事情，請問部長對此有何看法？ 主席：請勞動部潘部長答復。 潘部長世偉：主席、各位委員。憲法規定人民有就業遷徙的自由，而我們也有瞭解其他先進國家的做法，無論是澳洲、日本等先進國家都是自由進出的市場，所以並無法掌控國人在海外的就業情形，而且出國型態與工作型態也不一樣，可能是以某種方式出國後再以某種方式轉換，這些型態都不一樣，所以那個資訊其實是非常不準確的。 蘇委員清泉：台灣所製造的東西，別國都會做，我從頭檢視到尾，並沒有一樣東西是只有我們會做而別國不會的，一樣都沒有！以前全球販售的手機，10支裡面就有1支是台灣製造，可是現在變成45支裡面才有1支，我們的市占率衰退成2%不到，都已經悲哀到這種程度，我們還在這裡沾沾自喜，甚至還有民進黨大老在媒體上公開表示，台灣就算不簽什麼FTA、服貿之類的，一樣可以過日子，只不過窮一點就是了。當然，講這種話的那位大老，本身是個有錢人。各位，這樣講對我們年輕世代公平嗎？現在不僅反服貿、反貨貿，而且還反核四，我看核一、核二、核三乾脆一起關門算了，像我們屏東核三廠現在正在歲修，不如全都關門好了。還有，「鮭魚返鄉」也不讓他們返鄉了，好比最近台南就有一個案例，部長知道是什麼嗎？ 潘部長世偉：對，就是有一個企業…… 蘇委員清泉：反正什麼都反，連中科四期也反。其實我告訴你，最會污染的就是那些高科技業，像友達、日月光等等，乾脆把他們全部趕走算了，這樣台灣就會變成像主席今天安排討論的議題，台灣人全部到國外去了，要怎麼樣保障勞動條件？這是很諷刺的，不管是誰來執政，面對這種情形，都會感到痛苦的！長此下去，我真的不知道年輕世代要怎麼辦？而身為立委，我也不知道要怎麼來配合？事實上，你們只要有法案送來，我們立委絕對是全力配合，希望讓台灣能夠有亮點、能夠起死回生，這是我們大家一致的想法，相信朝野立委都是一樣的。 次長，你們現在跟人家簽這個東西，有沒有遇到什麼困難？你們都怠乎職守嗎？還是黑箱作業、賣台？ 史次長亞平：不是的，外交部一定要配合國內各部會的政策，不是說我們駐外單位在海外可以隨便決定要和哪個國家簽什麼。我想全世界都一樣，駐外館處一定會配合國內相關政策，例如今天勞動部如果有需要跟某個特定國家簽署什麼協定來保障勞工權益，我們外交部駐外館處當然會配合；可是如果勞動部並沒有提出這個需求，外交部是不能越俎代庖的。目前我們中華民國並不是勞工輸出國，所以這部分是勞動部主政，我們不能夠…… 蘇委員清泉：不是勞工，應該是白領比較多啦！ 史次長亞平：白領出國這方面，如果他選擇到海外就業，基本上會尊重當地勞工就業服務法等相關規定。 蘇委員清泉：菲律賓的人口有一億，在海外上班的勞工多達一千多萬；相形之下，現在台灣到大陸的人口有85萬，如果加上到越南等地，應該也有上百萬，可說是不遑多讓啊！當然，我們的人不是到大陸去做勞工…… 史次長亞平：白領吧？ 蘇委員清泉：是白領？還是藍領？本席還是有所懷疑啦！不論如何，我們現在能做的就要趕快做，而且要所有提升，這方面外交部要加強、要努力。 史次長亞平：要請勞動部加強啦！勞動部如果有什麼需求，一定要提出來，我們外交部會配合辦理。 蘇委員清泉：好。接下來我再請教部長，屏東東港和台東蘭嶼那邊漁船和交通船都很多，這次韓國歲月號發生船難，可是國內並沒有人提出這個相關問題。事實上，依我來看，韓國的船運管理非常差，流程全部都造假，這次事故發生之後，死傷那麼多人，我們固然感到悲痛，也寄予無限哀悼，可是他們的管理真的不如台灣，因為他們只是一味的追求經濟高速成長，結果就疏於管理。歲月號這艘船本來是在福岡，跑沖繩島跑了18年都沒有問題，但是韓國一買過去之後，就開始增設房間，整艘船到底坐了多少人、載了多少東西，船公司都不知道，連船長當天找人代班，代班者再找第三人開船，也沒有人知道，可見在管理上，整個SOP流程和勞動條件都是有問題的，根本全部造假嘛！反觀我們東港到小琉球之間的東琉線，管理非常嚴格，海巡署的人還在那邊點人頭，真的是比韓國強多了。請問部長對此有何看法？ 潘部長世偉：對於這些相關的職業安全衛生方面，我們非常重視，包括交通器具在內，都要符合相關的法令規範。 蘇委員清泉：像漁船、交通船或是台澎輪等等，上面的勞動條件，你們有在管嗎？還是丟給交通部？ 潘部長世偉：這方面我們都有相關規定，我請傅署長向委員說明。 主席：請勞動部職業安全衛生署傅署長答復。 傅署長還然：主席、各位委員。我們是按照船員法相關的規定來做。 蘇委員清泉：勞動部是「權不及於海上」嗎？ 傅署長還然：海上有海事公約啦！ 蘇委員清泉：不是啦！我指的是我們自己的交通船，譬如東琉線、蘭嶼線以及台澎輪等等，你們有在管嗎？ 主席：請勞動部勞動條件及就業平等司劉司長答復。 劉司長傳名：主席、各位委員。除了漁船以外，有關船員的勞動條件，目前是有專法，也就是船員法在處理，而且主管機關是交通部。 蘇委員清泉：所以他們的勞動條件，你們從來不管？ 劉司長傳名：是。 蘇委員清泉：如果有人檢舉的話，你們…… 劉司長傳名：現在是有專法，而且是由交通部…… 蘇委員清泉：好比過勞等等，你們也不管？包括人員代班之類的，你們也管不著？這樣有問題耶！勞動部是泱泱大部耶！ 潘部長世偉：因為它有專法在主管。 蘇委員清泉：所以你不知道他們現在的管理情形如何？ 潘部長世偉：如果是像長途客運等等這些大客車，就是我們在管，我們都會進行專案檢查；但是船員部分，還是有專法管理。 蘇委員清泉：現在韓國發生那麼悲慘的船難，我們要引以為戒啦！ 潘部長世偉：這個問題的確是可以好好討論和了解一下。 蘇委員清泉：尤其是過勞這一塊更要注意，因為船員在海上的時間很長，現在有關韓國歲月號的消息當然是有點亂七八糟，但我們可以確定的是，它裡面所有的process都是造假，所以你們要小心、要注意啦！ 潘部長世偉：我們會確認一下權責，然後提醒交通部。謝謝。 主席：勞動部要加油，這是外交部說的！我今天安排這個議題，剛好有一個蘇委員看得懂。 接下來請蔡委員錦隆質詢。 蔡委員錦隆：主席、各位列席官員、各位同仁。主席真好，我也認為今天安排這個題目真的很有必要。 主席：我要補充說明一下，我原本在聽到這些官員的報告之後，我以為我排錯題目了，還好有委員支持且肯定這個題目。 蔡委員錦隆：主席英明！ 主席：等一下輪到本席質詢時，備詢官員可能會很難看，因為你們這樣的報告內容，和我們今天要求的題目是不一樣的，請你們看清楚。當我們有辦法去統計領有外國護照來台就業的狀況、類別及形態時，為什麼對於從這裡出去打工或是當勞工的台灣人，卻無法得到相關資料？這是有問題的啦！ 潘部長世偉：情況是不一樣的。 主席：情況當然不一樣啊！但是外交部推動所謂的青年渡假打工計畫之目的，乃是在於讓國內18歲到30歲的青年能夠到世界各國去旅遊，而且順便打工。這件事情是由本國的外交部在推動，可是到了澳洲，你們沒有辦法提供一個統計數字給我們，這就很奇怪了！ 潘部長世偉：剛才外交部次長是說渡假…… 主席：就是渡假、打工嘛！ 潘部長世偉：但他不一定打工。 主席：渡假不一定打工也可以啊！但是到底有多少人去渡假？有多少人去打工？ 潘部長世偉：這是不確定的。 主席：那為什麼澳洲當局會給我們資料？ 蔡委員錦隆：請相關部會準備一下資料，稍後召委質詢時，你們再好好回答。 現在我要請教部長，我們看到媒體報導摩斯漢堡有位正職員工歐陽淑芬，在工作現場因為救火而燒傷自己，但是摩斯漢堡的回應讓人看了真是嚇一跳。請問對於這件事，勞動部去關心了嗎？ 主席：請勞動部潘部長答復。 潘部長世偉：主席、各位委員。有，我們有去。 蔡委員錦隆：但是從這家公司的說詞，包括10萬元代墊款這部分來看，你們覺得這家公司是一個負責任的公司嗎？ 潘部長世偉：我覺得它不夠啦！ 蔡委員錦隆：我告訴你，這家公司的這種態度，證明了這就是一家爛公司！我認為全國民眾都應該起來杯葛這家公司！正職員工在上班時間為了救火而被燒傷後，公司反而認為不關己事，是員工自己的錯？ 潘部長世偉：這是不對的。 蔡委員錦隆：本席要求勞動部一定要盯緊這件事，且必須依照勞基法第五十九條第二款規定嚴格辦理。其實一個女孩子在職場受傷後，這傷恐怕將成為一輩子的痛，而且想恢復到原來模樣會非常困難，甚至會影響其一生幸福！看到雇主是這樣對待員工，請問勞動部要不要予以譴責？ 潘部長世偉：應該要！ 蔡委員錦隆：勞動部一定要派人盯著，最好每天盯死，否則我要呼籲全國民眾一起來杯葛，世上哪有這種雇主？這是一家擁有233家分店的大企業，如果我們還任由其如此惡意對待員工，那麼未來所有勞工都將無法獲得保障，是不是？ 潘部長世偉：知道。 蔡委員錦隆：我強力要求勞動部一定要嚴辦這件事，一定要盯死這家企業！哪有這種事？真是令人憤慨！ 另外，如果員工到大陸工作，但公司不給勞保，政府是不是沒輒？ 潘部長世偉：如果是從臺灣出去的話，一定要有勞保。 蔡委員錦隆：沒錯，臺灣出去是有勞保，但因為大陸規定要保五金險，所以很多企業就把臺灣這邊的保險切斷，保大陸的五金，對不對？ 潘部長世偉：對。 蔡委員錦隆：所以台灣的勞保就斷了！我認為這件事很嚴重，請問這種數量到底有多少？ 潘部長世偉：不該是這樣的，我請勞動保險司石司長來答復委員。 主席：請勞動部勞動保險司石司長答復。 石司長發基：主席、各位委員。這是不能切斷的，尤其是我們派赴大陸的員工，仍可以繼續加保，沒有切斷的問題。 蔡委員錦隆：沒錯，但現在很多企業到大陸投資後，由於大陸對五金險（五種保險）的要求，以致雇主認為在臺灣的保險是多餘的，所以就切斷了，不再繼續保，請問勞動部有無相關數據？ 石司長發基：如果是從臺灣派出去的，當然是在臺灣加保；如果受僱於當地的大陸公司，就在當地加保，這就與國內僱佣無關了。 蔡委員錦隆：很多台幹到大陸後反映，這點媒體也有報導，也就是有雇主將臺灣的勞健保給停了，這種事有沒有發生過？ 潘部長世偉：可能的情況是，該員工本身已經不受僱於臺灣公司，而是受僱於大陸公司…… 蔡委員錦隆：也是台灣人，受僱於台商公司。 潘部長世偉：對，但那已經屬於大陸公司，非臺灣公司。 蔡委員錦隆：你們知道有多少人面臨這種情形？ 潘部長世偉：不瞭解。 蔡委員錦隆：雖然是臺灣人，也在大陸受僱於台商，卻仍無法享受臺灣的勞健保？ 潘部長世偉：如果沒有勞保的話，還可以參加國保。 蔡委員錦隆：如果沒在台灣參加勞健保的話，請問以後還能得到對等的保障嗎？ 潘部長世偉：如果非受僱於臺灣公司，自然不會參加勞保。 蔡委員錦隆：所以這是無法可管的？ 潘部長世偉：沒辦法瞭解，況且已經不受僱於台灣企業了。 蔡委員錦隆：但他是臺灣人啊！ 潘部長世偉：對，但並非受僱於台灣企業，所以無法參加勞保。 蔡委員錦隆：政府也管不著？未來僱傭關係終止後，即使回到台灣，也無法得到相關保障嗎？ 潘部長世偉：但國保還是存在的，因為他是本國人，仍可以參加國保。 蔡委員錦隆：還是有國保？ 潘部長世偉：對。 蔡委員錦隆：那勞保呢？ 潘部長世偉：必須受僱於本國企業才能參加勞保。 蔡委員錦隆：部長不覺得勞工的權利受損了？ 潘部長世偉：年資依舊可以併計。 蔡委員錦隆：年資可以併計？ 潘部長世偉：對。 蔡委員錦隆：剛才主席提到很多臺灣人到澳洲打工，根據媒體報導，現在打工度假變調，千名台女澳洲賣淫，請問部長看過這則報導嗎？ 潘部長世偉：我聽說過。 蔡委員錦隆：我國與十個國家簽署打工度假協議，澳洲是其中之一。眾所皆知，有些國家的性產業是開放的，在當地是合法的。政府簽協議的用意原本是希望能讓學子擴展國際視野，讓國人可以與國際接軌，現在卻變了調，請問對此你們有任何掌握？有做過任何調查嗎？ 潘部長世偉：度假打工屬外交部主管業務。 主席：請外交部史次長答復。 史次長亞平：主席、各位委員。在看到相關媒體報導後，駐澳洲館處就與澳方保持聯繫，因為我們當然不希望青年是去海外從事這樣的工作。但澳洲政府給我們的回覆是，澳洲性工作者是合法的，也有一定的保障，所以澳方不會取締，因此這件事必須從國內著手，諸如教育等各方面，希望青年出國參與度假打工，不要從事類似行業，只是澳洲這方面確實是合法的，也不會被取締。 蔡委員錦隆：外交部調查過目前有多少國人在澳洲進行度假打工嗎？ 史次長亞平：總數有三萬多人。 蔡委員錦隆：從事性產業的有多少人？ 史次長亞平：基於個人的人身自由與個資保密，澳洲政府也無法給我們這樣的資訊。 蔡委員錦隆：可是這種標題與報導對臺灣的負面影響很大，好像臺灣人就是去那裡撈錢的！ 史次長亞平：據我們的私下瞭解，如果真的有，應該也是非常非常少數，並非如媒體所報導的，不過這並不是正式數據。 蔡委員錦隆：可否從篩選仲介著手？或者政府定期去關心青年，導正他們的觀念，而不是讓他們一味只想著出去打工。由報導可知，有些還是自願的，而且是公開的，如此難道政府還不找到方法阻止嗎？難道不能給予關心與輔導嗎？ 史次長亞平：關心當然是很多，尤其在青年參與度假打工之前，我們會舉辦說明會、經驗分享會，也邀請各國駐華使節來進行說明。我們鼓勵青年到各該國家之後能從事正當職業，也能對其將來的人生發展有所助益。其實我們的駐外館處也經常透過網站舉辦小型座談會提供協助，但基本上，青年個人的意願還是比較重要的。也就是他必須願意接受我們的意見提供，如果他願意來找我們，我們也願意給予勸導，只是無法給予強制規範。 蔡委員錦隆：但有一些仲介分明就是有那種意向，所以外交部可否從中進行篩選與取締？我知道有些人是被騙的，有些則是因為生活陷入困境，或者把持不住，就被慫恿下海了。 史次長亞平：其實我們也儘量蒐集合法仲介名單給青年朋友參考，也告訴他們，澳洲絕大多數工作並不需要透過仲介，畢竟澳洲是缺乏勞動服務的國家。但如果一定要透過仲介找工作，那麼我們鼓勵青年找合法仲介，並清楚勞動契約，如此可避免受騙，這些是我們持續在做的。 蔡委員錦隆：對於到國外打工的青年，外交部有登記嗎？ 史次長亞平：我們建議他們來登記，但他們願不願意來登記則是個人自由。 蔡委員錦隆：所以不可能掌握住這些資料？ 史次長亞平：不但不可能，連澳洲政府也沒有掌握這樣的資料。畢竟他們是以度假為主，打工為輔，也就是說，他們可以在整個澳洲不斷移動。像有人到果園摘桃子，或許摘個兩個禮拜或一個月，接著就換地方，所以這樣的情形連澳洲政府也沒辦法掌握，澳洲政府能夠提供給我們的資訊只有它發了多少度假打工的簽證，至於拿到簽證的人是不是真的有工作也並不清楚，也許他純粹只是度假，也許是做語言進修，這都是個人的自由，所以澳洲政府也沒辦法掌握，沒辦法提供這個資訊。 蔡委員錦隆：那這樣的話，只能用關心而已。 史次長亞平：只能用關心，不能強迫。 蔡委員錦隆：要儘量注意到我們的國際形象，我覺得這樣不太好。 史次長亞平：是。 蔡委員錦隆：如果有一些人被推入火坑或是被人利誘，我想這部分你們可以來加強管理。 史次長亞平：是。 蔡委員錦隆：謝謝。 史次長亞平：謝謝。 主席：現在休息10分鐘。 休息 繼續開會 主席（王委員育敏代）：現在繼續開會。 請劉委員建國質詢。 劉委員建國：主席、各位列席官員、各位同仁。部長，針對外國人持外國護照在台灣就業的統計數據，你可不可以向委員會做一個簡單報告？ 主席：請勞動部潘部長答復。 潘部長世偉：主席、各位委員。我請署長來回答。 主席：請勞動部勞動力發展署廖署長答復。 廖署長為仁：主席、各位委員。目前來講，我們在白領和藍領的部分有做統計，針對他們工作的類別、國家別以及行業別都有一個統計的數據。 劉委員建國：那你可不可以簡單說明一下？不需要談哪個國家，目前藍領和白領各有多少人？ 廖署長為仁：目前白領大概有27,000人，藍領大概有四十九萬多人。 劉委員建國：所以加起來有五十一萬多人。 廖署長為仁：對。 劉委員建國：哪一個行業別的人數最多？ 廖署長為仁：最多的應該是藍領的製造業工作。 劉委員建國：外勞。 廖署長為仁：對，再來就是社福這部分。 劉委員建國：看護外勞。 廖署長為仁：對。 劉委員建國：我們很清楚，那外國有沒有留學村就像外交部在推動青年度假打工一樣，在台灣也有相關的工作計畫？ 廖署長為仁：那部分不在我們這裡，因為我們這邊進來的人都是依就服法來申請工作許可，和度假打工的簽證是不一樣的程序。 劉委員建國：那勞動部有掌握嗎？ 廖署長為仁：那部分沒有。 劉委員建國：那是誰在掌握？ 廖署長為仁：是外交部。 劉委員建國：由外交部掌握？ 廖署長為仁：對。 劉委員建國：請教次長，本席的問題很簡單，你們在推台灣這些18歲到35歲的青年到國外度假打工，那台灣本身也有接受外國的青年來台灣度假打工，這個部分你們有沒有統計？ 主席：請外交部史次長答復。 史次長亞平：主席、各位委員。有。 劉委員建國：是不是可以簡單說明？ 史次長亞平：統計數字可能要請我們同事提供給我，不過我先向委員報告，我們不能統計他們在國內從事什麼工作，只能統計我們核發了多少度假打工的簽證給他們。 劉委員建國：請妳說明一下這個數據。 史次長亞平：我們馬上提供給委員。 劉委員建國：我做這樣的詢問是基於相同的道理，今天台灣在推動18歲到35歲的青年到某個國家去度假打工，這個國家基本上還是會有個統計數字，但是妳說沒辦法統計他們在什麼行業打工，這樣就會有危機產生，譬如去年有一個23歲的背包客到國外，他在做什麼？他在清洗掛羊鉤子，結果不小心掉到滾燙的鍋爐中，造成下半身嚴重燙傷，當場由直升機送醫搶救。因為他打的是黑工，所以沒有任何保險，包含直升機和所有的醫療費用都要由這個青年自己支付，我們外交部有提供什麼樣的協助，幫助他到什麼程度？你們有沒有針對這個案件去痛定思痛？當你們鼓勵青年去度假打工的時候，他可能在那個環境當黑工，可能發生這樣的職業傷害，他到那個地方不但沒有學到經驗，沒辦法學到一技之長然後回到台灣展現他未來的能量，反而是在那個地方夭折了、殘廢了，像這樣的黑工，外交部應該有責任去統計出來，好比澳洲今天有3萬…… 史次長亞平：如果是度假打工，他絕對不會是黑工，他是合法打工。 劉委員建國：我剛才講的這個案件是不是黑工？ 史次長亞平：哪一個案件？ 劉委員建國：我剛才講的，去年11月9日從台灣到澳洲的一個遊學生，一個23歲的背包客，他要清洗掛羊鉤子，結果不小心掉進滾燙的鍋爐中。 史次長亞平：他不是黑工，他有勞工的保險，在發生這件事情之後，他有立刻和我們代表處聯絡，代表處也立刻前往探視。 劉委員建國：他不是黑工？ 史次長亞平：他不是黑工。 劉委員建國：他有勞工保險，那他的醫療費用…… 史次長亞平：他的醫療都被照顧，這家公司目前都還在支付他的醫療費用以及他沒辦法工作而應該得到的津貼。 劉委員建國：直升機的費用他有沒有支付？ 史次長亞平：我要再去查一下。 劉委員建國：好，醫療的費用妳說他都有保險，所以基本上…… 史次長亞平：如果國人是去度假打工，按照當地勞工相關的規定，他會要求國人在進入之前要買一定數額的健康或是其他保險，如果在當地是合法打工的話，遇到任何事情都會依照當地的勞工法相關規定來處理。 劉委員建國：所以這個案例本身已經有買保險？ 史次長亞平：我可不可以再詳細查一下？我們這邊得到的是一個急難救助的資訊。 劉委員建國：他是急難救助，不是買保險吧？不是由保險去給付那些醫療費用吧？但是剛才次長有答復他不是黑工，他已經有保險，所以基本上不是這樣，本席說他是黑工，妳說不是。 史次長亞平：委員說的是南澳這個case嗎？ 劉委員建國：我沒辦法講出正確的地點，但是有這個案例。 史次長亞平：我必須再去確定這個案例。 劉委員建國：剛才妳還沒有確定的時候，為什麼直接回答我？ 史次長亞平：因為您說掉到滾燙的油鍋，我們確實有一個急難救助的案例是掉入滾燙的油鍋之中。 劉委員建國：這個急難救助的案例以妳的認知和了解，他在那個地方不是黑工，還是他是真的黑工，沒有任何保險？妳剛才是說他有保險，到底有沒有？ 史次長亞平：如果是我個人現在向委員報告的這個案例，他在南澳度假打工，掉入滾燙的消毒鍋遭化學燙傷，確實到現在為止，這家公司還在支付他的薪資和房租。 劉委員建國：妳講的是化學工，對不對？ 史次長亞平：對。 劉委員建國：本席講的個案是發生在加工肉品工廠，因為他要清洗掛羊鉤子，我一開始就講得很清楚。 史次長亞平：我說的個案是頭皮受創捲入鍋中，委員可能要比較詳細的告知我，我向委員報告，如果確實是度假打工的話，基本上他不會是黑工，除非他到澳洲並不是申請度假打工的簽證，那我們就沒辦法去掌握；如果他申請的是度假打工的簽證，澳洲政府會提供我們它發的簽證。 劉委員建國：妳剛才有講一個數據，對不對？ 史次長亞平：對，度假打工有三萬多人。 劉委員建國：從2012年到現在？ 史次長亞平：不是，是目前在澳洲度假打工的人數。 劉委員建國：total是35,000人？ 史次長亞平：對，因為澳洲度假打工有規定最長只能一年，你到澳洲最多只能待一年，你可以短期打工，但是任何一個工作都不能超過6個月，不能在同一家公司做6個月，所以很多度假打工都鼓勵你流動。 劉委員建國：我們鼓勵國人到澳洲去度假打工，那澳洲當局應該很清楚台灣政府在鼓勵這個計畫，對不對？ 史次長亞平：是。 劉委員建國：澳洲當局沒辦法把這35,000人做的行業別…… 史次長亞平：沒有辦法統計的原因是因為他不是拿工作簽證，所以不需要去登記，他拿了這個簽證一年，如果沒有經費短缺的考量，他也可能一年都在旅遊或是一年都在學習語言，在這樣的情況之下…… 劉委員建國：對不起，我請教一下，所以澳洲當局不是發打工度假簽證？ 史次長亞平：它是發度假打工簽證。 劉委員建國：對，那叫做度假打工簽證。 史次長亞平：可是它發了簽證不表示這個人一定會工作，它也不要求你要…… 劉委員建國：那為什麼叫做度假打工簽證？ 史次長亞平：它鼓勵你去度假，但是度假一般是不可以打工的。 劉委員建國：所以他拿了度假打工簽證就可以度假，也可以打工？ 史次長亞平：對，可以打工也可以不打工。 劉委員建國：澳洲當局沒辦法提供我們度假有多少人，打工有多少人。 史次長亞平：沒有辦法。 劉委員建國：所以它total叫做度假打工簽證。 史次長亞平：對。 劉委員建國：那台灣本身也沒辦法去掌控這35,000人中有多少人去打工，有多少人去度假？ 史次長亞平：除非他個人願意把資料提供給我們外館，因為憲法保障他的工作自由遷徙的權利，如果他不提供我們也不能強迫。 劉委員建國：憲法保障工作自由遷徙的權利和我們要去掌握35,000人有多少人打工、多少人度假以及多少人打黑工並沒有絕對關係。 史次長亞平：真的沒有辦法，連澳洲政府都不能掌握，我們駐外館處…… 劉委員建國：次長，不要說澳洲政府能不能掌握，我們台灣就有辦法去掌握所謂的藍領、白領。 史次長亞平：那是因為他來申請工作簽證，所以我們有掌握。 劉委員建國：但是澳洲政府的度假打工簽證已經發了，也就是我們有申請它才會發，怎麼會沒辦法掌握？ 史次長亞平：它有人數，但是這些人的紀錄…… 劉委員建國：況且這還是我們鼓勵的，妳剛才說這是外交部推動的一個計畫。 史次長亞平：是。 劉委員建國：對不起，我時間到了，請次長和部長聽我講，今天本席為什麼要排這個題目？簡單講，國人到澳洲度假打工的比例節節上升，誠如外交部所說，政府是在鼓勵嘛！不過現在有很多人，我們不要講台勞，可是他實際上就是台勞…… 史次長亞平：我們不鼓勵台勞。 劉委員建國：越來越多的青年到新加坡…… 史次長亞平：新加坡沒有和我們簽度假打工。 劉委員建國：本席沒有講度假打工，我是說目前我們的勞工到新加坡的人數越來越多，你們應該很清楚，不管是勞動部或外交部應該都有所掌握。我們有沒有簽什麼那是一回事，實際上台灣的勞工到其他國家的比例是越來越高，而且年齡層越來越下降，難道我們政府不應該統計這個數據，不應該去掌握這個數據？ 史次長亞平：數字是有，但是沒有辦法證明他在哪邊工作，我是講度假打工。 劉委員建國：我沒有說他一定在哪邊工作，我是說這樣的比例一直在增高，當這個比例增高的時候，政府有義務趕快去掌握，趕快去統計，有可能他到這個國家當黑工的比例相當高，因為台灣現在的就業環境不好只有22K，他到新加坡或某一個國家可能薪資會更高，但是他可能誤入陷阱，反而就像我剛才提到澳洲那個背包客的案例，他受到外交部的鼓勵去度假打工，想學一技之長然後回到國家展現他在外國得到的能量和經驗，但是他殘障了，下半身整個燙傷，那怎麼辦？本席今天講的是個案沒有錯，但是它有可能變成通案，當我們政府在推動這個計畫卻沒有去掌握的時候，就像妳講的辦了座談會，不跟他說只要是黑工就別去碰，只要是黑工…… 史次長亞平：有，我們座談會都有講。 劉委員建國：今天委員會設這個題目，妳說在澳洲度假打工的有35,000人，這個都可以講，對不對？ 史次長亞平：是啊！我們所有度假打工的國家都有上限，譬如英國是1000人，加拿大是1,000人，這個人數都不可能再增加，而且都是短期，譬如加拿大是一年，各國幾乎都是一年，只有英國是兩年，所以人數基本上不會增加，這是第一點。第二點，他必須是度假打工，以度假為主打工為輔，這和委員今天講的海外工作是不同的，因為他拿的不是工作簽證。 劉委員建國：次長，我為什麼會講到青年度假打工？因為妳今天沒有針對我排的題目做答復，妳講的完全是青年度假打工，所以我才就教妳青年度假打工。 史次長亞平：因為外交部只負責這一塊。 劉委員建國：我可能還要被妳說：「委員加油」。 史次長亞平：沒有啊！ 劉委員建國：因為妳對本席設定的題目不去做一個正確的書面報告，所以我才配合妳，這是第一點。 史次長亞平：因為外交部只負責這一塊。 劉委員建國：第二點，請教次長，妳住過新加坡，對不對？ 史次長亞平：是。 劉委員建國：目前在新加坡擔任台勞的比例有多少，妳知道嗎？人數有多少？ 史次長亞平：我們不清楚。 劉委員建國：那妳知不知道新加坡對外來勞工的制度嚴謹到什麼程度？ 史次長亞平：但是其中還是有一些非法的存在。 劉委員建國：我們不談非法，本席就簡單講，他不能擅自換工作，每半年要接受體檢，不能結婚，不能懷孕，而且懷孕必須要遣返。 史次長亞平：不一定，每家公司的情況應該是不同的。 劉委員建國：每家公司的情況都不同？ 史次長亞平：對，看你當時接受這個工作的條件。 劉委員建國：但是有這樣的事實存在，對不對？ 史次長亞平：你在接受這個工作的時候，contract是怎麼訂的要看清楚。 劉委員建國：好，懷孕必須遣返這個就不提。有沒有不能結婚、不能懷孕、每半年必須接受體檢？ 史次長亞平：接受體檢這個我知道有，但是不能懷孕、不能結婚我認為是個案，要看每家聘僱公司的需求。 劉委員建國：那就請妳在了解之後，如果可以給我們書面報告是最好。 部長，不好意思，其實本席今天是要討論勞工在海外到底是什麼情形，但是我不知道外交部次長談的是青年度假打工，所以我就以這個來問，不過話說回來，最後我提到新加坡，史次長之前在那邊待過所以很清楚，新加坡對外來勞工的管理制度是非常的嚴謹，相對我們台灣呢？ 潘部長世偉：我們也滿嚴謹的。 劉委員建國：還好吧？次長就叫你要加油了，我一樣送你一句話，你要加油。 潘部長世偉：我們一起共同加油。 劉委員建國：本席希望外交部或是勞動部針對我剛才的問題提供相關的數字，我們下午再來排一次專案報告，謝謝。 潘部長世偉：謝謝。 主席：請鄭委員汝芬質詢。 鄭委員汝芬：主席、各位列席官員、各位同仁。部長，剛才本席聽了很多委員的質詢，青年願意到澳洲打工而不願意留在台灣，他可能是想在18歲至35歲這個時間能有一個國際觀的視野，而且那邊的工資又比較高。根據102年審計部的年報，職訓局從99年到101年有辦理一個就業導向失業者職前訓練的計畫，這個計畫用掉三十七億八千九百多萬元，把這麼多的金額投注在這裡，結訓的人數有15萬人次，針對失業的這個區塊，回到職場的有九萬多人次，你花這麼多的錢在這個部分，為什麼不針對各行各業的需求來投注？這些年輕人願意投資時間到澳洲，到新加坡，到哪一個國家，這裡面包含18歲到35歲的青年，其中30歲至35歲的青年應該已經脫離學生的身分，所以這個部分應該是失業者居多，你可不可以把資金投注在這裡做職前的訓練？畢竟他們去澳洲的薪資是比較高的，他們也是為了多賺一點錢來協助家庭，你們可不可以針對這樣的需求來投注經費幫助他們？ 主席（劉委員建國）：請勞動部潘部長答復。 潘部長世偉：主席、各位委員。我不太清楚委員說的投注是什麼意思，是要給他訓練還是要…… 鄭委員汝芬：給他訓練就是要給他有一個…… 潘部長世偉：我們其實有非常多樣化、多元化的技能訓練。 鄭委員汝芬：那個還是有顯著的落差，因為你培訓了15萬多人，只有9萬人上職場，那其餘的人呢？ 潘部長世偉：如果今天他到海外，譬如他去度假打工，他不一定真的有技能訓練的需求，他可能是為了增廣視野或是進行語言的訓練，甚至他可能只是去玩一玩、看一看。 鄭委員汝芬：你這樣講當然是沒有錯。 潘部長世偉：這個和我們國內提供技能訓練的目的是不太一樣的。 鄭委員汝芬：因為他們介於18歲到35歲，你說他要語言訓練加上打工可以拿到比較優渥的勞力所得，這個理由我可以接受，本席是在比喻，去澳洲的人數還是那麼高，你們有這種訓練的經費，經濟部也說在工廠這個部分要幫企業來找勞工，那你有沒有針對企業的需求來做訓練？ 潘部長世偉：有，我們增加技能訓練的這種經費和協助其實非常的多樣化、多元化，針對失業者我們有提供，針對在職者也有提供，針對企業本身要提升它人力資源的這種訓練我們也有提供，甚至於個別的員工要參與訓練我們也都有機會提供，所以它是非常多樣化的。 鄭委員汝芬：你說的在職訓練和失業者完全沒有關係。 潘部長世偉：在職是因為他在企業裡面已經有工作。 鄭委員汝芬：在職訓練和失業者的訓練完全不一樣，是不同的領域。 潘部長世偉：對，它本來就不同，不過都是技能訓練，都會有提供。 鄭委員汝芬：你們針對失業者的訓練是為了讓他趕快回到職場，是不是？ 潘部長世偉：對，沒有錯。 鄭委員汝芬：我現在是說你們投注了那麼多的金額在這個訓練。 潘部長世偉：沒有錯，因為必須提升失業者的技能，他才有辦法回到勞動市場，才有辦法找到就業機會。 鄭委員汝芬：有九萬多人找到工作，那其他六萬多人為什麼沒有回到職場？有什麼樣的因素？ 潘部長世偉：那個應該只是統計上的呈現，我請署長來說明。 主席：請勞動部勞動力發展署廖署長答復。 廖署長為仁：主席、各位委員。基本上來講，他如果是工作能力上的問題，我們當然會採用訓練的方式，一年大概會投入四十幾億，這裡面大概有三十幾億是用在失業勞工的部分。 鄭委員汝芬：對。 廖署長為仁：但是問題就在於訓練出來以後，他可能在工作意願上還有一些問題，所以…… 鄭委員汝芬：你們要去把原因了解清楚，你花了37億來訓練，有六萬多人還是沒辦法回到職場，這個數字你們要去了解清楚，把資料提供給我們，好不好？ 潘部長世偉：在訓練完之後他是不是能夠就業其實還牽涉到他在就業市場的勞動條件和薪資，包括他對工作環境或是工作地點的選擇，所以並不是訓練完他就百分之百能夠就業，本來就會有這種問題。 鄭委員汝芬：沒有錯啦！因為現在有很多職訓局在各個地區，你要掌握這個數字，為什麼這6萬人沒辦法進入職場，沒辦法媒合工作…… 潘部長世偉：有，這個部分我們後續都會再追蹤。 鄭委員汝芬：你們要統計那個數字，好不好？不要把這個錢浪費掉了。 潘部長世偉：我了解。 鄭委員汝芬：再來，本席昨天在彰化參加「幸福彰化多元文化同盟會」這個活動，有一個越南新娘忽然跑過來對我說要台灣多包容她，我覺得我們在照顧新住民這個區塊應該都很用心，本席想了解一下，這些外籍新娘進來台灣是不是要6年、8年才能拿到身分證？ 潘部長世偉：是。 鄭委員汝芬：她拿到身分證之後，經過6年、8年的時間，可能她的小孩子也都陸續上小學了，在新住民的職業訓練這個部分，你們有沒有幫他們做一些培訓？ 潘部長世偉：有，我們針對新住民的部分都有提供專屬的相關訓練。 鄭委員汝芬：有幾種可以提供？ 廖署長為仁：針對新住民的就業服務和職業訓練，在就業服務的部分，每個就業中心基本上都有專人在提供協助，因為她對台灣社會還是有很多的不熟悉。至於訓練的部分，我們是鼓勵她在一般的訓練裡面能夠投入。 鄭委員汝芬：因為她們對我們的生活還是有照顧，還是有回饋。 廖署長為仁：我們也有特別的專班，但是基本上還是希望她可以加入一般的班別。以102年來看，我們開訓有1,542人，結訓有1,496人。 鄭委員汝芬：這樣還是沒有普遍化。因為我是用同理心，她對我說要多包容他們，本席在回家的路程就在想要怎麼多包容他們，我們就是要多照顧他們嘛！我也希望她們能融入我們的生活，因為畢竟他們來到這裡也有貢獻，報紙有登一個越南新娘要照顧7個小孩，你也看到有很多的數據可以讓我們了解這些新住民對台灣確實有貢獻，基於這個原因應該要讓他們加入我們的生活，加入我們的團體，照顧我們的下一代，我們也真的要多包容他們，讓他們生活過得好一點，好不好？ 廖署長為仁：好，謝謝。 鄭委員汝芬：這個部分你們也要多協助一下。 廖署長為仁：好。 鄭委員汝芬：本席今天看到一則報導，一個女童要照料她的阿嬤，當一個麵攤的小幫手，我要強調的是這些新住民的下一代有時候會隔代教養，這種情形非常多，如果你們沒有加強他們的訓練，給他們工作的機會，當然到時候她就會棄置家庭而離開，這個六年級的小孩子是幫她阿嬤在顧麵攤。 廖署長為仁：我補充報告，剛才講的是訓練的部分，但是有些人是經過我們的就業服務，我們整年大概協助了一萬兩千多人就業。剛才委員所提到的有很多是屬於生活或是技藝上的訓練，在內政部移民署這邊有外配的基金，也會做這方面的協助。 鄭委員汝芬：我覺得你們在職前訓練這個部分倒不如教她怎麼會釣魚，這樣她才可以把家庭照顧好，家庭照顧好才不會產生這種六年級的女童要協助阿嬤的情形，本席看了真的心裡很不捨，這個家庭可能也屬於低收入戶。我希望政府要照顧這些新住民，讓她可以投注我們的生活，儘量避免隔代教養的情況一直在增加，我們要協助他們，好不好？ 潘部長世偉：好。 鄭委員汝芬：謝謝部長。 潘部長世偉：謝謝。 主席：報告委員會，在江委員詢答結束之後，我們來處理臨時提案，臨時提案處理完之後，到賴士葆委員詢答結束我們中午就休息，請黨團助理向其他的委員說明一下，下午再過來，因為我們下午還有法律案要討論，中午備有便當。 請江委員惠貞質詢。 江委員惠貞：主席、各位列席官員、各位同仁。部長，我們常常在講22K，到底台灣現在的平均薪資是多少？你們有沒有計算過？ 主席：請勞動部潘部長答復。 潘部長世偉：主席、各位委員。其實它有區域上的差距。 江委員惠貞：有區域的差距，那南部是多少？ 潘部長世偉：南部相對比較低。 江委員惠貞：22K都不到？ 潘部長世偉：這個也要看他的學歷，甚至是他的就業職務等。 江委員惠貞：不是，你們一定有一個比例，譬如現在22K有幾萬人，25K有幾萬人，30K有幾萬人，因為本席看了你們提出來的資料，台灣現在平均最低薪是4.6萬，這個數據是從哪裡來的？你們一定有一些range。 潘部長世偉：我們統計處有做統計的部分。 江委員惠貞：因為今天主席安排這個題目，現在各行各業會有很多人會出去，可能服務業的人才外流會特別多，而且人才進入的門檻相對比較低，是不是？ 主席：請勞動部統計處劉處長答復。 劉處長天賜：主席、各位委員。我們在102年的平均薪資是45,664元，經常性薪資是37,527元。 江委員惠貞：所謂的20K有多少的勞動人口？ 劉處長天賜：我們等一下會有數字，先向委員報告，大學的初任人員平均薪資在101年大概是兩萬六千多元。 江委員惠貞：大學剛出校門大概是兩萬六千多元。 劉處長天賜：對，研究所大概是三萬一千多元。22K我們有一個比率，大概有20%、30%，那是主要工作收入。 江委員惠貞：這20%、30%換算成勞動人口數是多少？因為現在社會彌漫著低薪、低價，一些大企業還比較不敢，但是一些小規模的企業老闆在給人家薪水的時候就會投機取巧，只給20K。 劉處長天賜：2萬元以下，它是主要的工作收入，不含那些非經常性收入大概是69萬5,000人左右。 江委員惠貞：就是所謂的20K，對不對？ 劉處長天賜：那不是大學畢業的。 江委員惠貞：那是籠統的，對不對？ 劉處長天賜：對，占了全部受僱就業者8.1%左右。 江委員惠貞：8.1%是六十幾萬的勞動人口，是不是？ 劉處長天賜：對，受僱就業者。 江委員惠貞：其實這個不一定是所謂的勞工，如果把公教人員再平均數下去的話…… 劉處長天賜：受僱就業者大概有858萬2,000人左右。 江委員惠貞：你這裡的受僱有沒有包括軍公教人員？ 劉處長天賜：應該是算在裡面。 江委員惠貞：統統算在裡面？ 劉處長天賜：對。 江委員惠貞：所以平均數抓起來，目前大概有8%的人領22K以下。 劉處長天賜：對，不過我們不能單純看絕對數，應該是看它的比率，它的比率有下降的趨勢，歷年來我們都有做比較，在101年5月大概占了9.99%，在102年5月大概占了8.10%。 江委員惠貞：這是指20K還是22K？ 劉處長天賜：20K，2萬元以下。 江委員惠貞：主要工作收入在2萬元以下的占百分之八點多的就業人口數，包括軍公教人員都算在內，是不是？ 劉處長天賜：是，但不包括自營作業者。 江委員惠貞：自營作業者沒有。 劉處長天賜：對。 江委員惠貞：這個數字你們要提出來讓很多提供薪資者參考，否則的話，譬如我今天要僱一個人，應該給人家26,000元，不過既然社會都說20K、22K，那我也給22K，是不是這樣子？你們要很清楚的告訴社會，現在的22K和20K大概占就業人口多少比例，是不是？ 劉處長天賜：是。 江委員惠貞：要不然整個社會像一灘死水，然後又看到你們拿出來的表報，台灣的薪資是4.6萬，和日本、新加坡、韓國、香港比起來是不高，這是不是最低薪？ 劉處長天賜：是平均月薪。 江委員惠貞：台灣的平均月薪在這幾個國家的排名中是敬陪末座，平均月薪大概是4.6萬，是不是這樣的解讀？ 劉處長天賜：是。 江委員惠貞：本席想請教你，現在這些人到國外，其實國外是一個自由的就業市場，譬如新加坡現在有滿多服務業的人口，我剛才有提到和專業技術人員相比，它進入的門檻相對是低的，目前我們出去的人口是管理階層比較多，還是事務性的人口比較多？ 潘部長世偉：這個部分我們並沒有統計。 江委員惠貞：到底出去多少人？ 潘部長世偉：這個沒有統計，因為他是自由出去就業，這個沒辦法統計。 江委員惠貞：對啊！那你不知道你就沒有辦法去協助嘛！ 潘部長世偉：因為我們不是專門去做這樣的一個…… 江委員惠貞：簡單講，我們沒有出口勞動力的政策。 潘部長世偉：我們並不是這樣的國家，一個就業市場本來就是自由化，要用什麼方式、什麼管道出去，他有各種方式可以進行，所以沒辦法去統計。 江委員惠貞：不是，我國當然不是一個輸出外勞的國家，基本上人才和勞動力，不管是高階的管理人才或是技術人才，事實上在全世界哪一個國家都抓不住。 潘部長世偉：沒辦法，他會流動。 江委員惠貞：就算是美國、歐洲那種頂尖的國家，甚至是阿拉伯那種待遇非常優渥的國家都留不住人。 潘部長世偉：沒辦法掌握。 江委員惠貞：其實這種非常高階的技術性人才或是管理人才不能夠叫做是勞力的外移或輸出，這樣的定義應該是比較清楚的，對不對？我想今天主席安排這個題目最重要的應該不是在那一段，而是在一般的事務性人才，他進入就業市場的門檻相對的低，就像以前南部的人到北部來，我提著皮箱就可以出去就業，這樣的人口你們都沒有掌握嗎？ 潘部長世偉：同樣的情形，因為他用很多不同的方式出去，他要去什麼國家做什麼事畢竟是沒辦法…… 江委員惠貞：基本上我常常講一句話，因為各部會之間沒有互相去勾稽，所以你沒辦法擬定一些輔助的政策，簡單講就是一個人在外面出事了，那是屬於哪個部會的權責，哪個部會就倒楣嘛！ 潘部長世偉：除非在那個國家的駐外單位有辦法掌控那個地方，根據當地的就業法律來就業的才有辦法知道。 江委員惠貞：我的意思是勞動部不應該去掌握相對的人口數嗎？這樣你才能準確的了解他到底是出去訓練還是去外面就業，雖然這是民眾遷徙的自由、居住的自由，但是這個部分難道我們都不去問？否則今天安排這個題目，本席不知道它的意義在哪裡。 潘部長世偉：事實上這個狀態在這一、兩年才發展得比較明顯，我們也理解對這個部分的掌握還不夠明確，所以我們內部還在討論要用什麼方式來找到更明確的資訊。 江委員惠貞：今天這個題目不就是希望你們要重視未來的一個狀況嗎？ 潘部長世偉：對，沒有錯，我們其實有重視，但是事實上也沒辦法用強制的方式去掌握這種資訊。 江委員惠貞：你要知道，在景氣低迷的時候，在就業狀況比較糟糕的時候，從過去到現在，一個國家針對人才本來就要有一個心志、一個心願，他就是一個國際村的人口，你應該鼓勵他要有競爭力，就像現在談的服貿也是一樣，政府都告訴人家只要有競爭力就不要怕，但是競爭力不一定只能在台灣島，我要有全世界，我走到世界各國是沒有問題的，所以這個部分你沒有相對的掌握。本席一再的講，服貿政策不是只有經濟部部長一個人的事，是各部會都要動起來的事，這樣才能讓民眾有信心啊！到底人在哪裡你們都搞不清楚，那我們怎麼知道你們立的政策有沒有在隨便的散彈亂打鳥？ 潘部長世偉：不是，海外的就業是不一樣的，我剛才向委員報告過，海外就業的情況的確和國內的就業情況不一樣，因為他出去的各種管道都不同。 江委員惠貞：我當然知道不一樣，今天會排這個題目就是要明白的告訴你…… 潘部長世偉：你沒有辦法用法令規範他一定要報告，這是他的就業自由，我們是一個自由的民主國家，不可能用這樣的做法。 江委員惠貞：為什麼別的國家可以做得到？ 潘部長世偉：沒有。 江委員惠貞：沒有任何一個國家可以做得到？ 潘部長世偉：除非它是外勞出口國，因為它要收取規費它才會知道。 江委員惠貞：外勞出口國，當然那是它本來的勞動輸出政策，對不對？ 潘部長世偉：對。 江委員惠貞：好，你這樣講的意思是他出國就是他家的事情，和勞動部都沒關係就對了？ 潘部長世偉：不是這個意思，我是說我們要做的是提供資訊。 江委員惠貞：你們現在能夠提供多少資訊？本席現在就請你提供資訊，我希望你針對香港、新加坡、韓國和日本這幾國的人力到國外的發展狀況，將你們現有的資訊提供給本席。 潘部長世偉：在發展署這邊有做了一些處理。 主席：請勞動部勞動力發展署廖署長答復。 廖署長為仁：主席、各位委員。我們去年曾經做過一個研究來了解這幾個國家在輸出的部分到底做了什麼，在韓國是有，因為它在1980年代、在早期的時候是輸出勞力，所以它到目前為止有延續過去的作法來統計，至於其他國家其實不多，委員剛才有提到日本的作法是什麼，我們是不是從研究報告中再摘要出來給委員參考？ 江委員惠貞：部長說你們只有提供一些訊息給人家參考，本席現在就明確的告訴你，把資料給我們好不好？ 廖署長為仁：好。 江委員惠貞：另外，關於家事工作的法律調整，今天不曉得會不會討論，我們在幾個月前才剛討論性別平等法關於生理假的部分，本席希望你們把過去三年來各個企業和勞動朋友請生理假的一些相關資訊提供給我，好不好？ 潘部長世偉：好。 江委員惠貞：以上，謝謝。 主席：現在處理臨時提案。 進行第1案。 1、 鑒於近年來台灣薪資水準下降，為追求高薪資收入，台灣人赴海外工作日益漸多，爰此，勞動部應就會同教育部、外交部、陸委會，儘速釐清並統整海外工作之精確人數，以利後續我國赴海外工作者權益建立相關配套，請勞動部就上述事項於兩個月內向本院社會福利及衛生環境委員會提出報告。 提案人：劉建國 連署人：江惠貞　　林淑芬 主席：第1案只改一個字，把第二行的「就」刪掉，請問各位，有無異議？（無）無異議，修正通過。 進行第2案。 2、 針對勞基法第二十八條之立法，勞動部版本於102年12月19日送入行政院後即石沉大海，且金管會屢屢以影響金融秩序及投資意願為由，阻礙勞動基準法第二十八條「勞工本於勞動契約所生之債權」有最優先受清償之權之立法，惟此案事涉廣大勞工權益，勞動部身為全國勞工最高主管機關，應積極排除萬難，早日完成勞基法第二十八條之立法。 提案人：劉建國 連署人：林淑芬　　楊　曜 主席：請問各位，對第2案有無異議？（無）無異議，通過。 進行第3案。 3、 馬政府急簽兩岸服務貿易協定，涉及各行各業，嚴重影響台灣人就業機會，勞動部身為勞工之最高主管機關，竟未對服貿協議內所開放的各類行業進行就業影響評估，顯有失職之處，爰要求勞動部於一個月內就兩岸服務貿易協議提出完整的就業影響評估報告。 提案人：劉建國 連署人：林淑芬　　楊　曜 主席：請問各位，對第3案有無異議？ 潘部長世偉：（在席位上）我們有做，你忘了有委託我們幫忙調查。 林委員淑芬：（在席位上）有做就在一個月內提出就好了。 主席：請問各位，對第3案有無異議？（無）無異議，通過。 進行第4案。 4、 鑑於桃園地方法院4月18日判決八件全國關廠工人案勞動部敗訴，並宣示當年透過銀行借貸契約形式撥給工人們的「貸款」，實質上是因政府殆忽職守，十六年前對於雇主長期未依法履行退休準備金提撥義務及積欠資遣費，均未盡到法定監督義務，導致勞工財產受損，而進行的「有因性社會補償」，而非因請求權罹於時效敗訴。顯見，全國關廠工人訴訟案是勞政機關失職殆忽職責未盡勞工保護反而回頭再告工人的荒謬和謊言。法院判決見證一個高官以個人恩怨壓迫受害工人的歷史，應對勞動部部長潘世偉予以嚴厲譴責。 提案人：林淑芬 連署人：劉建國　　楊　曜 主席：請問各位，對第4案有無異議？ 請江委員惠貞發言。 江委員惠貞：主席、各位列席官員、各位同仁。這個東西如果要寫的話，不能只寫一個人，曾經對關廠工人提出告訴的統統要算在內。以一個行政部門來講，你編那麼多預算，結果討回來的錢沒有那麼多，不要講什麼，光是這個效益度就不對嘛！但問題是任何人當到這個位置的時候，任何一個公務人員如果不做這個行為，事實上他要負的行政責任在哪裡，我們有沒有幫這些公務人員想過？我想這件事情既然政府已經有這樣子的判決，也做成了政策性的決定，給公務人員一個支撐點，畢竟他已經這樣作為了！如果要針對所謂的個人恩怨，那麼我很好奇，這是指什麼恩、什麼怨？在這整個過程中，這麼長的一段時間裡，曾經主其事的高官又要怎麼一併處理？我們都希望關廠工人能得到好的對待，所以政府後續的收尾工作能收得好才是最重要的。對於本案，我希望各位能再斟酌一下。謝謝。 主席：請林委員淑芬發言。 林委員淑芬：主席、各位列席官員、各位同仁。這是一個民主社會，我們在一個依法行政的國家裡，所談的是權責分明的制度及當官者要能接受人民問責。江委員剛才說這不是一個人的錯誤，沒錯，只是前提必須是面對體制時，非如此做不可。但我要告訴各位，潘世偉不是沒得選擇！我曾經幾度在立法院提案，其他委員也曾幾度提案，要求立法院決議，將民事訴訟部分移送行政法庭處理，但他拒絕了！我們拿了樓梯給他下，我個人甚至說願意提案修法特赦，他也拒絕了！我們所提供的所有樓梯他都拒絕了！他不是沒有解決方案！我們提案說可以幫忙解決審計部問題，審計部也說尊重提案，可是潘世偉拒絕了！現在關廠歇業工人之所以贏了官司並非來自於潘世偉撤告，而是關廠歇業工人從抗爭、臥軌、絕食、再抗爭而來的。我還要告訴各位，為什麼勞動部撤告後還有八件官司在！請問各位知道為何這八件官司會在前幾天才宣判嗎？他們要撤案，但法官說不同意撤案、絕對不能撤案，為何法官會以如此高的強度，不允許原告撤案？法官還做成判決，說這是有因性的社會補償。由法官的判決告訴我們一件事，那就是政府怠忽職責。為何今天林淑芬要提案一定要譴責？因為剛才主席提到勞基法第二十八條，因為如果不對所有勞動主管機關就這件事來問責，那麼歷史還會再發生！為何？因為沒人需要負責任！因為沒人需要被譴責！如果被譴責了，就把所有人一起拖下水！沒有一個人需要負責！如果第二十八條仍然不修、依然不願意讓工資債權優先於銀行抵押權、不同意擴大墊償並納入退休金、資遣費的話，那麼還會有很多工人會因此受害！萬分之十的費率啊！縱使現在全國關廠歇業工人的事情解決了，但明天被關廠以致歇業的工人卻仍然要繼續因政府的怠忽職責而受害！各位，我說的是現在！現在還有多少雇主沒有提撥勞退舊制退休金？此外還有舊制加新制，總共一百多萬人！他們明天還要再上街頭嗎？他們明天還要抗爭嗎？政府還要繼續列入社會補償，找一筆錢給他們嗎？如果不問責，沒有究責，法律也不改，舊制提撥問題也沒解決，那麼歷史還會再發生！所以本席強烈呼籲與主張，為了未來勞工的權益，今天一定要究責，這才是對民主社會問責制度最大的負責！ 主席：請吳委員育仁發言。 吳委員育仁：主席、各位列席官員、各位同仁。林委員的提案是針對個人及勞動部的嚴厲譴責，這是比較極端的。過去十六年來，受該案影響的層次非常多、非常複雜，但我認為可以從兩點來看：其一，針對勞動基準法第二十八條有關勞動債權的問題，身為勞工主管機關，勞動部可以嘗試把勞動債權擺在物權或抵押權前，雖然在行政院院會上，可能面臨金管會的反對，不過這不失為一個大膽且進步的作法。從比較法的角度而言，把勞動債權擺在物權、抵押權之前的案例不多，在其他國家頂多只見一、兩例；一旦這樣做，確實會讓銀行在放款時先衡量該公司的債權與勞動債權，也可能讓金管會或放款銀行負擔起並檢查雇主是否積欠勞工債權，所以我認為也是一個滿不錯的正確作法。其二，有關十六年關廠工人案，我建議不要針對個人，如果改為「希望勞動部能記取教訓，並進行深刻檢討與改進」的話，那麼本席是可以接受的。謝謝！ 主席：礙於時間因素，大家不要再發言了。關於本案，請大家思考一下，而且林委員之前已經提過一次譴責案…… 林委員淑芬：（在席位上）那是不一樣的！ 主席：請林委員淑芬發言。 林委員淑芬：主席、各位列席官員、各位同仁。上一次與這一次不一樣，法官明確在這次判決中講到，基於政府怠忽職守，沒有盡到應盡的義務，導致問題產生，甚至還去提告！如果這是一個社會性補償也就算了，居然還提告！而且非告不可！立法院多次拿樓梯給他下，幫他解決問題，他還是執意要告！其實問題不僅止於勞基法第二十八條，光勞動部所掌管的勞工退休金中，就有六十萬勞工採用舊制，而對這六十萬勞工的雇主是否提撥退休，勞動部不知道！如果新舊制加起來的話高達一百多萬！所以我認為問題還會再發生。過去因為疏忽未能盡到應盡義務，讓勞工權利受損，縱使歷經十六年，問題依然存在！現在雖然法院判決了，但難道沒有人需要道歉、負責嗎？尤其潘世偉連個道歉都沒有！他連道歉都不要！為了這件事，他甚至動員執政黨委員來護航！他沒有道歉，也不覺得需要道歉！對於那六十萬舊制勞工的雇主是否提撥依舊不知！你們說就這樣放了他，請他改進？勞動部是誰？大家說我這樣做太極端，可是對那六十萬適用勞退舊制的工人而言，每一筆退休金都是血汗錢、棺材本啊！公務人員可以繼續領薪水，有退休金、有公保，立法委員的日子也過得很好，可是有沒有人想到工人怎麼辦？如果都不用問責，那請問工人怎麼辦？ 主席：請江委員惠貞發言。 江委員惠貞：主席、各位列席官員、各位同仁。剛才林委員特別提到，現在連法院對撤告與否都有意見，如此一來更可以想見，公務機關依法行政的困難之處，尤其這屬於有因性的社會補償。沒錯，我們確實想方設法想解決問題，林委員也想過很多積極性的作為，但問題是處理者不是勞動部，甚至不在行政院。我們都知道司法獨立，誰也無法左右法官判案，也知道審計單位所講的話是無法撼動的。至於那適用舊制的六十萬勞工，其實勞工自己也要相對提撥2%，而勞動部在追查雇主是否提撥的成效究竟如何？因為關廠勞工案所衍生出的後續事情，甚至可能再歷史重演上，你們又做了多少努力？部長，你要不要上來說一下？你們到底做得如何？ 林委員淑芬：（在席位上）這不是詢答。如果他可以詢答，那我也要詢答！ 主席：不要這樣啦！我尊重委員。 林委員淑芬：（在席位上）現在是在討論提案啊！ 江委員惠貞：剛才提到適用舊制的六十萬勞工問題，到底勞動部追查得如何？你就讓他說啊！ 林委員淑芬：（在席位上）就算那2%全額提撥了，結果還是領不到錢，華隆工人不就是這樣嗎？ 江委員惠貞：我當然大概知道法律是這樣定的，我自己也認為只提撥2%是不對的！ 潘部長世偉：我們現在還有一萬多人沒有清，雖然是適用50萬，但是還有一萬多人，預計今年年底前會清完。 林委員淑芬：（在席位上）只提撥2%是全倒了都一樣領不到！ 江委員惠貞：對，問題是，這2%是誰定的？ 林委員淑芬：（在席位上）其實連2%都沒有的更多！ 江委員惠貞：對。所以我們從去年就開始追，每個委員都在追。我比較贊成剛才吳委員育仁的意見。 林委員淑芬：（在席位上）反正沒有人需要負責，也沒有人被譴責，所以他也就皮皮的，臉皮厚一點就好了，說不定哪天又回去當學者了，這樣請問我們要問責誰？人民要問責誰？ 主席：現在休息3分鐘。 休息 繼續開會 主席：現在繼續開會。臨時提案第4案倒數第2行「法院判決」這段就不再…… 林委員淑芬：（在席位上）不是這樣啦！ 主席：請林委員淑芬發言。 林委員淑芬：主席、各位列席官員、各位同仁。剛剛部長有承諾，願意討論勞基法第二十八條有關工資債權優先於抵押權以及擴大墊償範圍的修法，也提到舊制足額提撥一案業已送到行政院討論中，以及舊制帳戶是否確實開戶、提撥的查核會在今年年底前全部清查完畢，這樣我是可以接受的。我建議第4案修正為：「法院判決見證一個高官以個人恩怨壓迫受害工人的歷史，勞動部部長及其團隊應引以為鑑，應檢討諸多制度、法制面的不足以及執行面的缺失，對勞退舊制尚未提撥之處儘速予以補全。」 主席：這要看大家的意見…… 林委員淑芬：勞動部部長及其團隊要對勞退舊制仍有不足之處…… 江委員惠貞：（在席位上）「個人恩怨」不要啦！你前面已經陳述事實了，而且到底有什麼恩、什麼怨？ 主席：那段不要啦，就譴責並檢討，可以嗎？ 林委員淑芬：到底有什麼恩、什麼怨我也不知道，但我知道他當學者時，聯福、東菱電子、關廠歇業工人這一群主導的工運幹部跟他之間的意見是非常相左的。 潘部長世偉：（在席位上）那時候我不在臺灣。 林委員淑芬：我知道在美國！但那時候他曾被另外一群人給吐槽過，不過我們無從證實這種事是否基於恩怨。這件事光落幕還不夠，一定要把未來還可能再發生的所有漏洞都補齊。 主席：本案依照剛才林委員淑芬所提修正通過，至於恩怨那段就刪除了。文字請衛福部幕僚整理一下，本席稍後再宣告。 請林委員淑芬質詢。 林委員淑芬：主席、各位列席官員、各位同仁。今天所討論的議題很多，在討論家事服務法之前，我想先講講海外遊學打工或稱度假打工的問題。依照天下雜誌的報導，很多人力仲介集團直接到臺灣各校招募獵才，以新加坡為例，臺灣學子都是到新加坡從事最低階、最低薪的勞務工作，部長，你知道這些人是用什麼簽證進入新加坡的？ 主席：請勞動部潘部長答復。 潘部長世偉：主席、各位委員。他們還是有工作許可的。 林委員淑芬：但是簽證不一樣，你知道那是什麼簽證嗎？ 潘部長世偉：最低級的…… 林委員淑芬：最低級的叫什麼？ 主席：請勞動部勞動力發展署廖署長答復。 廖署長為仁：主席、各位委員。就是Working Permit（WP）。 林委員淑芬：那個WP的薪資是多少錢以下？ 廖署長為仁：換算成台幣好像是五萬多元。 林委員淑芬：我有一點無法理解，你知道原因嗎？因為我們在談服貿時，經濟部次長和經濟部官方代表都一再的講，服貿可以讓台灣的年輕人到中國就業領高薪，可以領32K、52K。我很納悶32,000元叫高薪？叫我們離開台灣到中國去領32K、52K，結果我看到新加坡的例子更訝異，因為裡面寫到一個人去新加坡只為了1,400元的新加坡幣，部長知道1,400元的新加坡幣是多少台幣嗎？ 潘部長世偉：大概三萬多。 林委員淑芬：大概台幣34,000元左右！離開自己的家鄉，離開自己的母國，到一個最低勞動條件的地方工作，只為了領34,000元，我們問到底有多少人這樣，你們說沒有數據，因為沒有數據，所以就沒有作為，也就沒有國家政策。請部長告訴本席，以菲律賓為例，他們的外勞輸出對於台灣或是當地仲介，在外勞管理政策上有什麼配套措施？ 潘部長世偉：向委員報告，這就是不同的地方，菲律賓這個國家就是…… 林委員淑芬：我知道，你要說它是一個專門外勞輸出國。 潘部長世偉：因為我們還沒有…… 林委員淑芬：但我們有外勞輸出的事實，我們不承認我們是外勞輸出國，即便我們在澳洲、紐西蘭、加拿大、新加坡和中國，剛才講有85萬人，我們已經是一個道道地地的外勞輸出國，只是從事的不一定是最低階的，還包括服務業，我們有這樣的事實，但台灣不願意承認自己是一個勞動力輸出的國家，所以沒有任何管理政策。我不要講這個，我要請問你，外勞輸出國對於母國仲介、對於外勞輸出後的所有管理，輸出國有什麼樣的管理政策？ 潘部長世偉：就是因為這兩個有差別，假設它真的是外勞輸出國，輸出國的仲介一定會有管理，對海外勞工的就業情況也會有所掌握，它的駐外單位也會跟接受其國民的國家有交涉，甚至簽訂若干的協定。 林委員淑芬：我告訴你，就是有國家的角色。 潘部長世偉：菲律賓本來就有這樣的政策。 林委員淑芬：所以菲律賓會要求其國內仲介工作者只能收取多少規費，而台灣的仲介不管把人仲介到什麼地方，特別是在澳洲，很多仲介費都是超高的剝削。我們沒有規範，我們看到有仲介的角色，以前是把東南亞外籍勞工仲介到台灣來，現在是把台灣的勞工仲介到新加坡去，同一家公司，有仲介的規費、有仲介的剝削，但是沒有國家政府的角色，沒有統計、數據和管理政策，也沒有國家的角色。 潘部長世偉：台灣的仲介業者仲介本國人到國外就業，這樣的仲介方式，我們還是有規範，不是沒有。 林委員淑芬：我要告訴部長，你連數字都沒有，連調查都沒有，你說你可以管理，可是你從來沒有管理，到底是不是這樣子，你也不知道，因為你沒有調查、沒有數字、沒有管理，這個法律形同是假的嘛！ 潘部長世偉：如果是經過仲介，我們是有數字的，像今天的報告就有提出來。 林委員淑芬：我們不要這種消極、被動式的管理，我要告訴你國家政府的角色，以台紐經濟合作協議內容，什麼時候開始生效？ 潘部長世偉：應該已經生效了，它已經生效了。 林委員淑芬：你都不知道？台紐經濟合作協議內容對勞工有一個跨時代的…… 潘部長世偉：勞工專章。 林委員淑芬：你知道勞工專章？ 潘部長世偉：知道。 林委員淑芬：我們跟新加坡、澳洲和中國等，不管哪一種型態的經濟貿易合作，每一個都要爭取勞工專章，你覺得這是不是應該要做的？ 潘部長世偉：如果有的話當然最好，但不是每一個國家都希望跟我們簽訂勞工專章，像紐西蘭有跟我們簽勞工專章，我也看了勞工專章的內容，基本上它只是平台性的規定，並沒有實質上的規範。 林委員淑芬：那就是你的失職，你應該要爭取更多，你們應該要去談判更多啊，跟紐西蘭有一個平台架構，那就可以繼續談，跟其他的國家連談都沒有談，那就是你們失職，怎麼會把你們沒有做的事情變成是理所當然？我當然知道沒有，我們要的是國家政府的角色進來，今天國家政府的角色沒有進來，然後你來告訴我們就是這樣，如果有的話會怎麼樣。如果有的話，我們要國家政府幹什麼？更何況現在台灣的年輕人留下來低薪，出走比較不那麼低，在低薪和比較不那麼低之間，台灣的年輕人何其無辜。這其實有兩大因素：第一個，22K的魔咒是政府使然的，在2009年拋出22K，從此以後，雇主的想法就像剛才江委員惠貞所講的，原本是要給26K，既而一想，大家都給22K，如果自己給26K不就是「潘仔」嗎？政府帶頭把勞動基本薪資壓得這麼低。 第二個，在講要以提高法定最低工資，讓整體薪資往上跑，對這樣的企圖，你們也沒有做，當政府走出金融海嘯風暴之後，應該要更積極把22K的魔咒拿掉，結果你們也沒有做，壓低薪資，讓台灣年輕人出走，只為了領32,000元、34,000元，這是多麼可憐啊！他不是出走領5萬、10萬元，出走只為了領34,000元，是比台灣的22,000元多，可是一間公寓住二十多人，一整天的吃飯花費只花新加坡幣10元以內，那還是台灣3倍的物價水準，一天只吃230元台幣，一餐吃80元，換算台灣的物價水準，等於一餐只吃30元。二十幾個人同住一間公寓，天哪！我們的國家政府還有角色嗎？這裡面就是少了國家政府的角色。這部分本席也講不下去了。 繼續是有關家事服務法的議題，整個家事服務法延宕這麼久，請陳秘書長表達個人的看法。 主席：請臺灣國際勞工協會陳素香秘書長發言。 陳素香秘書長：主席、各位委員。聽到委員提及台灣年輕人到國外工作的勞動情況和生活待遇，其實這些事情在台灣已經發生很久了，只不過這是發生在外籍勞工身上。一間公寓住二十幾人其實不是新聞，在台灣一間公寓可以住到四十幾人，很多宿舍也都非常糟糕，我今天要講的是有關家事服務法的部分。 現在台灣大概有22萬的家庭看護工，根據勞委會的調查，這22萬的家庭看護工裡面，大概有43%的比例也就是大約10萬人，他們來台灣的3年期間完全沒有休假，連1天假都沒有，大家知道照顧老人是很辛苦的工作，他可能沒有辦法好好休息，所以他們的勞動狀況是非常不好。也許有些人會記得，在2003年發生國策顧問劉俠那個事件，事件的背後就是那位勞工長期過度勞動，以致造成精神耗弱，我們是因為這個案子覺得應該關注家庭勞工的勞動狀況，也應該立法保障給予基本的勞動人權，所以我們從2003年開始訂定家事服務法，希望政府規範家庭勞工勞動條件的基本人權保障。 我們本來以為勞動部有打算要立這樣的法，可是今天早上我看到部長的報告之後非常驚訝，勞動部似乎已經放棄這個法了。這個法推動到現在已經第11年了，我不曉得家庭勞工的勞動處境，這種完全沒有休假、沒有休息的非人的狀態，我們的勞動部要怎麼面對？而且這不是少數，在台灣將近有10萬人是這樣過的。我們號稱是人權國家，當我們在爭取到海外的台灣子弟要有好的勞動條件、勞動保障的同時，要如何面對這麼多在台灣被剝削人權的外勞勞工？ 林委員淑芬：你覺得在這個法裡面，社會上最有爭議或是勞動部轉變的原因是哪一個部分？ 陳素香秘書長：對於勞工休假後的病人照顧問題，聘僱外籍勞工的雇主會擔心，如果讓外勞休假，那麼病人的照顧服務由誰來提供？有關外勞休假的人手替換，其實這是喘息服務的概念，政府本來就要提供給聘僱外籍勞工的家庭，當外勞休假而需要有照顧人手的時候，政府應該要把人力擺放進去，也就是說政府另外還要有長期照顧的政策和人力，這個是要搭配的，可是我覺得不只勞動部失職，整個衛生福利部門也是失職的。 林委員淑芬：簡單來講，我們看到國家在照顧體系裡面也是撤出的，沒有國家的角色，只有個人、家庭。再請教秘書長有關剝削勞工的情況，我的父親也是被看護的，我對於一點很不能想像，就是我們的確把錢繳給仲介，仲介替我們繳一些規費，再發給外籍勞工，我就看過看護勞工的薪資表，他在第1年第1個月可能只領一、兩千元，第2個月可能領三千多元，到第6個月可能領四、五千元，到第1年結束時可能領八、九千元，可是我們所付的薪水，加規費和其他是兩萬多元給仲介，為什麼看護者所領的錢這麼少？幾乎第1年都做白工，那個錢是跑到哪裡去了？秘書長有很多第一線的實務經驗，你可以替我們說明嗎？ 陳素香秘書長：仲介抽的成數非常高，一個外籍勞工來到台灣，就以印尼勞工來講，他要將近付出20萬台幣，他來台灣3年的期限，在來之前他要繳7,000美金左右的錢給仲介。你們可能覺得台灣沒有收這麼高，其實仲介是一條龍的，在台灣和越南都有公司，整個仲介費用是非常高，所以外籍勞工來台灣之後，他大概要做1年半的白工，把錢都給仲介，所以他們剛來第1個月的薪水只有兩千多元，1年之後才會有8,000元，這個都是扣給仲介的。這是非常嚴重的問題，長期以來，我們希望勞動部對仲介剝削的狀況能夠有所規範、能夠想出根本的解決之道，可是我覺得多年來一直沒有進展。 林委員淑芬：基本上，1年半的時間就是做白工給仲介，另外一方面，勞工必須讓契約延續，不能被雇主解僱，所以我們的版本就明訂雇主終止勞動契約的限制，為什麼要做這樣的限制呢？ 陳素香秘書長：如果外籍勞工來台灣沒有做滿3年合約，比如他在來台灣1年半的時候，因為某種原因被解約強迫遣返的話，他不僅血本無歸，同時還會背負一身的債，所以保障外籍勞工的勞動契約，讓他能夠順利做完是非常重要的事情。也因為有這樣的債務約束，使得很多外籍勞工即使在勞雇關係裡面受盡各種委屈，他還是不敢換老闆或是表明要回去，因為他背後有很重的債務。我們看過很多被侵害人權的案子，有些女孩子在家庭裡面已經被性侵害一、兩年，最後可能事情被揭發，或是鄰居幫她申訴，她才提出申訴。就我們的瞭解，她沒有在一開始就提出申訴的原因，是因為雇主或是欺負她的人告訴她，如果她敢講出去的話，她就會被強迫送回去，原因就是她的背後有很強大的債務約束，所以她不敢隨意終止契約。 林委員淑芬：希望名位委員聽清楚，這攸關到台灣到底是不是一個人權國家，如果相關的制度和法制面不建立起來，她根本就是一個奴工，我們這樣子對待外籍勞工，反觀台灣輸出的勞工也面臨類似相同的處境，所以不管是台灣出去的或是人家來的，我們應該讓法制和體制更為完備，才能夠對家事勞工有更多的保障，敬請大家支持，謝謝。 主席：請賴委員士葆質詢。（不在場）賴委員不在場。 請楊委員曜質詢。楊委員的質詢時間剩下5分鐘，因為他把5分鐘時間讓給林委員淑芬，為了公平起見，本席特別作此宣告。 楊委員曜：主席、各位列席官員、各位同仁。請教部長，目前台灣赴海外工作的人數有一直增加的趨勢，對吧？ 主席：請勞動部潘部長答復。 潘部長世偉：主席、各位委員。我應該這樣講，因為這兩年我們的年輕人開始比較勇於嘗試到國外就業，但是我們從過去到現在，海外就業本來就是存在的，很多跨國企業邀請國內的人才到國外去，或者是別的國家的人到台灣來，這本來就在交流，甚至到中國大陸的人更多。 楊委員曜：部長認為現在的年輕人勇於嘗試，所以這兩年赴海外工作的人增加，我認為把到國外工作單純視為「勇於嘗試」，這可能有點兒戲。本席的想法是，假如不是台灣提供給勞工的條件一直惡化，真的沒有那麼多人願意離鄉背井，只為「勇於嘗試」，我相信菲律賓、印尼那些到台灣工作的人，應該有99.8%不是勇於嘗試，是因為他覺得菲律賓、印尼的工作市場所能夠提供的工作條件比台灣差。假如台灣赴海外工作的人數一直增加，我覺得這對台灣的整體經濟是一個很大的警訊。 潘部長世偉：也不一定，我覺得這個解讀有很多種面向。以另外一個角度來講，如果今天國人可以到其他國家就業，說不定表示我們的就業能力是增加的，所以這有不同的角度來看問題。 楊委員曜：部長說就業能力增加，實際上我們經常講一句話，就是「事少、錢多、離家近」，為什麼要「離家近」？就是說如果可以就近，沒有人願意到遠方，我們也不要說沒有人，就是多數人不願意，我覺得這才是真正的重點，就是台灣假如再不從整體經濟面來看待很多問題，那台灣的經濟就真的沒救了！ 潘部長世偉：了解。 楊委員曜：我覺得假如輸出的是管理階層，白領的管理人才輸出多，那其實在某種程度上代表台灣產業空洞化的情形非常嚴重，假使是藍領的輸出多，那代表台灣市場提供的勞動條件是非常差的，我只是在這個問題的一開始先做這樣的陳述，我認為勞動部應該是可以為台灣的勞工做一些事。 潘部長世偉：是。 楊委員曜：譬如說剛才多位委員講到的，我們從提高基本薪資來帶動整個薪資結構的改善。 潘部長世偉：委員，關於這一點，我倒不是完全同意這個看法，因為基本工資的提升並不一定真的能帶動薪資的提高，事實上我看到許多中南部廠商，他們就以基本薪資做為薪資。 楊委員曜：我倒也不覺得一定是這樣，可是它是有機會的。 潘部長世偉：它是有其中一部分的因素，但基本上很多研究都表示不可能。 楊委員曜：我們看得出來中央政府在這麼多年來，對於經濟或薪資結構無力改善，那麼這不失為一個方法，我的意思是這樣。我想因為國人赴海外工作的人數多了，剛才我聽到劉建國委員詢問，是不是好像也沒有統計的資料庫？ 潘部長世偉：基本上我們是一個自由就業的國家，政府沒有辦法規範，到海外就業時一定告訴我們，他們是如何就業的，這大概是沒辦法這樣要求。 楊委員曜：我們可以從很多地方取得資料，譬如出國代辦機構…… 潘部長世偉：代辦機構用很多種方式出國，我們也不知道他到底是不是就業，這並不知道。 楊委員曜：或是輸出入國資料等等。 潘部長世偉：他不會告訴我們。 楊委員曜：我為什麼提到資料庫？因為事實上我們到海外工作的這一些台灣人民就好像放出去的風箏，而且是斷線的風箏！假如我們連資料庫都沒有，那麼當他們在工作地發生任何問題時，台灣政府是束手無策的，不要說是束手無策，你們根本就毫無知悉。 潘部長世偉：跟委員報告，就業就是個人選擇的自由，我們是一個民主自由國家，他們要出去海外就業，我們能夠做的當然是儘量的提供他們相關資訊，但是他們到海外就業也會有許多變化的情況。 楊委員曜：台灣政府在這一部分，很明顯是比印尼政府差得多。 潘部長世偉：因為我們不是外勞輸出國，當然不一樣。 楊委員曜：雖然我們不是，可是我們的人數一直再增加…… 潘部長世偉：我們現在還是有限。 楊委員曜：我們不能夠一直以「我們不是外勞輸出國」來當作不去建立資料庫…… 潘部長世偉：那很重要，因為差別很大。 楊委員曜：做為不能進一步保障這一些赴海外工作的台灣人的理由！ 潘部長世偉：我同意我們應該想盡辦法保障國人海外就業時可能產生權益上的問題，我們應該想盡辦法去保障他們。 楊委員曜：假如連資料庫都沒有，你們要怎麼想辦法？我剛才就講了，假如很多東西，你去…… 潘部長世偉：提供相關的資訊給他們，大概只有這樣子的程度是最能夠做的，另外就是在海外相關的駐外館處，那邊能夠提供就近的資源，這大概也是能夠做的部分。 楊委員曜：其實很多處理事情的觀念，應該要再積極一點，因為其實這一些赴海外工作的台灣人，我相信他們現階段在國外的保障是遠不如印尼或是菲律賓勞工在台灣受到的保障…… 潘部長世偉：我覺得這一部分沒有辦法這樣類比。 楊委員曜：因為台灣的國家介入或是國家關懷太少了。 潘部長世偉：介入還是有條件、有限度的，我們不可能全部介入。 楊委員曜：可是我現在沒有要求你們要做很多，只是跟印尼相比，我就覺得差很多！ 潘部長世偉：當一個國人到海外就業時，我們沒有辦法強制他要告訴我們，他是從事什麼職業，我們沒有辦法這樣做，他本來就有就業選擇的自由。 楊委員曜：也沒有其他方法可以做嗎？ 潘部長世偉：甚至於他今天告訴你，明天他就換工作了，我們不會知道也沒有辦法掌握，而且他的目的是什麼？我們究竟要做什麼？我們…… 楊委員曜：所以部長這樣的回答，就是不可能建立資料庫。 潘部長世偉：不是，跟委員報告，我剛才所講的目的，就是我們的目標，假設我們今天是要協助國人赴海外就業相關權益的保障，我們應該做的是提供相關的資訊，包含各地僱用相關的法令規範，如果在海外發生問題，要求援的相關資訊，這些我們可以提供，但假使他們是到國外就業或是做其他的事等等，而我們想要控制他們這樣的資訊，因為我們是民主國家，所以這部分，我們沒辦法這樣做。憲法本來就保障這部分的自由。 楊委員曜：我知道要要求到國外工作的人主動做一些事情可能有…… 潘部長世偉：只能請他們自願的來告訴我們，可是相對的，我們還是沒辦法掌握到全面的資訊。 楊委員曜：你們沒有辦法強制，這是沒有錯，可是如果是這樣，我就看不出來到底…… 潘部長世偉：這有兩個層次，一個層次是要提供相關的資訊來幫助他們，如果他們發生問題時，可以知道在哪個地方找到援助、協助，這是我們能夠做的部分。 楊委員曜：其實還是這樣子，就是我之所以會…… 潘部長世偉：其實剛才主席在詢問的一個問題，我們大概也有在想，我們是想有沒有辦法請各駐外的館處去了解，假設他們真的在該國就業的話，以中華民國的國籍在當地就業，當然必須符合當地的法令，所以當地政府應該也知道我們國民在當地就業的資訊，如果我們的駐外館處能掌握到這部分的資訊，這或許就是另外一個途徑。因為那部分是透過相關法令所做的，但是如同剛才所講，例如度假打工那一塊，就連當地國家根本都不知道他們到底是不是在工作，這就很難掌握了！ 楊委員曜：我個人的理解，其實打工跟工作還是有一定程度的差異。 潘部長世偉：對，還是不太一樣。 楊委員曜：可是就這些到海外工作的台灣人，他們的權益保障…… 潘部長世偉：我們會努力想辦法把這部分建立起來，但還是要花一點時間。 楊委員曜：劉建國委員剛才就提供了一個方法。 潘部長世偉：是，他提的那部分是我們會去思考的問題。 楊委員曜：我相信還有其他很多不同的管道可以蒐集資料。 潘部長世偉：我們會努力。 楊委員曜：因為連資料都沒有，真得很難…… 潘部長世偉：了解，我們也是很想掌握，但就是存在一些困難。 楊委員曜：不要說國家介入，至少國家關懷是一定要有的。 潘部長世偉：了解，謝謝委員。 主席：你可以再具體建議，我們再給你時間繼續質詢，1點半以前都可以，你再說一下沒有關係。 楊委員曜：不說了。 主席：讓你當主席來說個夠好了。 針對林委員淑芬剛才所提臨時提案第4案，末二句修正為「請勞動部深切檢討，並積極研議修正勞基法第二十八條工資墊償制度及落實對勞退舊制之查核工作，俾保障關廠工人之權益。」請問各位，有無異議？（無）無異議，修正通過。 下午2時30分繼續開會，現在休息。 休息 繼續開會 主席：現在繼續開會。繼續進行詢答，請徐委員欣瑩質詢。 徐委員欣瑩：主席、各位列席官員、各位同仁。今天我們討論國人赴海外工作的狀況，本席不知道早上委員們質詢什麼，但本席看勞動部的報告對台灣人到國外工作的狀況著墨不多，是不是因為人數不多的關係？ 主席：請勞動部潘部長答復。 潘部長世偉：主席、各位委員。比較正確的說法是我們並沒有非常確切的人數統計，因為這本來就是就業的選擇，我們無法強迫要求國人回報，再加上我們並不是一個外勞輸出政策的國家，所以我們無法掌握確切的海外就業人數，但我們正在思考如何去瞭解和掌握。 徐委員欣瑩：受到全球化的衝擊，很多人會有一個迷思，認為很多廠商、企業為尋求更低的成本會把工廠外移，造成本地工作機會的減少，讓台灣人變成需要到國外工作的台勞。請部長說明勞動部所掌握的情況。 潘部長世偉：就整個勞動市場來講，如果有100個人在這裡就業，因工廠外移而會導致100個就業機會的減少，大概不能這樣算法，因為勞動市場原本就是移動的。 徐委員欣瑩：一般確實有這樣的迷思。部長認為全球化有什麼影響？國際化應該沒有造成什麼衝擊吧？ 潘部長世偉：國際化原本就一直存在，並不是今天才發生的，從幾十年前到現在都是這樣。 徐委員欣瑩：但我們加入WTO跟沒有簽訂一些合作協議時，經貿總是不太一樣。 潘部長世偉：在簽WTO之前，我們已經處於國際化的衝擊之中，一直都是這樣的。 徐委員欣瑩：對，一直都是這樣，但之前並不會有很多人到海外工作。 潘部長世偉：應該是說這一、兩年來年輕的國民開始有興趣到國外工作，或者是他們認為國內勞動市場…… 徐委員欣瑩：年輕人到海外工作是因為他們有興趣還是因為年輕人沒有信心留在國內？ 潘部長世偉：每個人到海外就業的理由和動機都不一樣。 徐委員欣瑩：幾十年來並沒有很多年輕人有這種觀感，為什麼最近會有這種氛圍？最近天下雜誌也提到這點，確實有些台灣的大學畢業生被電視一直報導22K的新聞所影響，連其他國家的年輕人來到台灣，也看到電視一直在報導22K的新聞。你們有沒有統計25歲到29歲的年輕人平均薪資是多少？ 潘部長世偉：初進勞動市場的大學畢業生，薪資大約是26,000元。 徐委員欣瑩：大學畢業生的年齡大概是22歲、23歲或24歲，你們有沒有統計25歲到29歲的平均薪資是多少？或者22歲到25歲的平均薪資是多少？勞動部應該掌握這方面的資料。 潘部長世偉：有關薪資方面的統計，我手上的資料顯示的是整體的平均，我相信統計處應該有年齡層的分類資料。 徐委員欣瑩：本席在此強烈的要求，對於新聞媒體所報導的任何和勞動部業務稍微有關的新聞，行政官員應該積極的掌握相關的數據，包括22K在內。新聞媒體一直報導22K的新聞，但地方上實際的反映是22k的薪資太低了，以22K的薪資，餐廳根本請不到人。本席最近向新竹縣竹北高鐵附近一家開業兩、三年的法式餐廳定位，發現那家餐廳因為請不到人而關門了，據那家餐廳反映，即使以22K、25K甚至28K的薪資都請不到人，因此很多人都懷疑所謂的22K到底是真是假？本席有一份主計處提供的數據，這個數據是以20歲到24歲為一個範圍，25歲到29歲為一個範圍，我算了一下，25歲到29歲的平均薪資是31K，既然如此，為什麼讓媒體一直播報22K的新聞？讓搞不清楚真實狀況的年輕人都嚇壞了。 潘部長世偉：媒體是藉此來凸顯問題，實際上已經不是那一回事了。 徐委員欣瑩：勞動部也可以發聲。 潘部長世偉：我們在很多機會都有說明了，但他們都不採用。 徐委員欣瑩：本席特別看了，25歲到29歲的年齡層，薪資25K以下的只占20%，所以80%以上的人薪資是25K以上，全體的平均薪資是31K，所以我們不能讓錯誤的訊息一直在台灣散播，怎麼可以以少數代表整體呢？這一點希望你們能澄清。 潘部長世偉：我們在很多機會都講過了。 徐委員欣瑩：講了要有效果，年輕人都沒有聽到你們的說明，他們聽到的都是22K，所以你們要設法讓正確的數字和實際的狀況反映出來。 潘部長世偉：好，沒問題，我們想辦法處理。 徐委員欣瑩：天下雜誌又報導，現在的年輕人願意到新加坡工作，雖然薪資是33K，但住的是6人共擠的小房子，而且還是上下舖，只要有人動一下可能就睡不好，每天的飲食費限制在240元以內。如果在台灣工作，平均薪資是31K，住在家裡又不必付房租，飲食方面一半吃外面，一半吃家裡，每個月都可以存下錢。據天下雜誌的報導，有人到新加坡工作半年、一年，只存了60,000元台幣。勞動部應該去瞭解民間現在在流通的資訊是什麼？我們必須提供民眾正確的資訊，不要讓年輕人那麼沒信心，包括對未來沒有信心，對國家沒有信心，對未來的就業市場沒有信心。 潘部長世偉：我們會再做。 徐委員欣瑩：部長不能這樣，不能每次都回答「我們會再做」。 潘部長世偉：我們的勞動力發展署已經在處理這件事。 徐委員欣瑩：怎麼處理？你們有沒有主動的利用網路、電視媒體，讓國人知道這些資訊？ 潘部長世偉：我們在不同地區的就業中心正在進行一項工作，就文、法、商、理工科系等不同類別，照廠商徵才時所給的實際薪資提供資訊，這不是統計而是企業廠商提供的資訊。 徐委員欣瑩：什麼時候開始做？ 潘部長世偉：請廖署長答復這個問題。 主席：請勞動部勞動力發展署廖署長答復。 廖署長為仁：主席、各位委員。我們在上半年就做過一次，現在接著要予以制度化，我們打算再過一段時間就要固定…… 徐委員欣瑩：你們已經做了半年，有沒有結果？數字是多少？ 廖署長為仁：有初步的結果了，數字大概是31,000元。 徐委員欣瑩：那和我剛才的統計一樣。 潘部長世偉：我澄清一下，它不是一個統計，它是廠商徵才時給的薪資，或許實際上會有差異性，但我們認為這其間可以提供一些資訊，讓求職的年輕人…… 徐委員欣瑩：你們沒有辦法對廠商做實際的抽樣嗎？ 潘部長世偉：有些廠商不會公布這個數字。 徐委員欣瑩：你們可以就願意提供數字的廠商進行抽樣。 潘部長世偉：我們盡可能的把可以公布的數字提供出來。 徐委員欣瑩：我們當然要努力的讓年輕人有好的工作環境，也要給年輕人正確的資訊，不要讓年輕人一直被錯誤的資訊引導。 主席：接下來登記質詢的楊委員麗環及廖委員正井皆不在場。請李委員昆澤質詢。 李委員昆澤：主席、各位列席官員、各位同仁。剛才徐委員非常關心國人，尤其是青年的就業問題，不過，22K的問題並不是由新聞界炒出來的，22K對年輕人來說是一個沈重、現實的事件，而且這是主計總處提供的資料，根據主計總處的資料顯示，15歲到19歲的平均薪資是15,467元，20歲到24歲的平均薪資是24,269元。我要和部長討論的主要問題是台灣的低薪化、高失業率、工時高、職災多，台灣的勞動環境確實有相當大的問題，所以部長的工作壓力會非常高，負擔的責任也會非常大。以新加坡為例，依照人力資料庫的統計，去年到新加坡工作的人數有4,000人，數目是3年前的10倍。新加坡號稱是個進步的國家，但其工作階級卻是非常分明的，所以在新加坡工作的台灣人其實飽受許多不公平的待遇，譬如不能任意轉換工作；不能和當地的居民、公民或永久居民結婚；不能懷孕；護照可能被非法扣留；可能因語言或因為是台灣人而遭受歧視或不公平的待遇等等，這些都是勞動部和外交部要關心的議題。我們由此思考，外交部針對11個國家提供青年度假打工計畫及相關訊息，前不久我的辦公室要求外交部提供世界主要國家就業的相關訊息和勞工法律的權利規範，外交部聯絡員的回復是只有11個國家度假打工的相關訊息，至於其他相關的勞動法令及訊息並沒有準備，而且這恐怕會干預他國的勞動市場。這讓我這個本身是勞工出身同時也關心勞工多年的人一直想不清楚，這種外交辭令的含意到底是什麼？我國國民在其他國家工作遭遇到不公平待遇時，外交部能做什麼？ 主席：請外交部史次長答復。 史次長亞平：主席、各位委員。李委員提到有11個國家和我們簽有度假打工協議，基本上屬於外交部主管的業務，我們會主動蒐集相關的情資。至於其他國家，不管是需要那些國家的任何資訊，只要有相關部會向我們提出要求，我們會儘量配合。 李委員昆澤：你們現在有建立這樣的資料庫嗎？ 史次長亞平：目前我們並沒有接到這樣的要求。 李委員昆澤：你們應該主動、積極的關心國人，關心我們的勞工到其他國家打工的時候…… 史次長亞平：這並不是外交部主管的業務，如果勞動部確實有要求外交部提供這方面的資訊，我們也會盡力的提供。 李委員昆澤：國人在其他國家打工或工作時，如遇相關法令的問題，是不是要搭飛機回來問勞動部？或者是打電話問勞動部？當然是求助於外交部呀！ 史次長亞平：不需要回來，通常是求助於外館。 李委員昆澤：我們會建立其他國家的勞動相關法令及訊息嗎？ 史次長亞平：我們會尊重主管部會的做法。 李委員昆澤：我現在就是請教你，國人在國外遇到相關的法令問題而請教當地的外交部人員，你們要如何處理？ 史次長亞平：基本上，所有出國工作的人都要尊重當地的勞工法，他們在出國工作之前一定有加以詳細的瞭解或者簽訂一定的合約。 李委員昆澤：外交部只有11個國家的青年度假打工計畫及相關訊息，對於國人到其他國家打工、工作的勞動相關法令並沒有建立資料庫，勞動部有建立資料庫嗎？就我所知，有建立資料庫的國家只有5個──美國、韓國、日本、澳洲、紐西蘭，沒有新加坡。 主席：請勞動部潘部長答復。 潘部長世偉：主席、各位委員。李委員提的沒錯，國人出國就業的情況最近這兩年比較明顯，過去勞動力發展署有設立相關資訊的網站，但我認為不夠，所以我最近也指示勞動力發展署更進一步的充實這方面的資訊。 李委員昆澤：現在有一個很重要的關鍵點，就是要整合外交部和勞動部針對外國的勞動法令建立資料庫。外交部和勞動部什麼時候可以整合此事？3個月的時間可以嗎？還是要6個月？ 潘部長世偉：我們會非常密切的做這件事，我們會請外交部協助在海外蒐集資料，其實這方面的資訊很多，我們本身也有蒐集。 李委員昆澤：你們要提供相關的專區，建立一個各國勞動相關法令的資料庫，你們自己沒有建立這個資料庫，難道到時還要去google嗎？你們應該瞭解各國的相關法令以具體落實、保障國人到其他國家工作的權益。 潘部長世偉：這個沒有問題。 李委員昆澤：勞動部另一個重要的工作是追蹤國人到海外工作的人數，剛才潘部長說，到目前為止並沒有確切的總人數統計，希望你們能主動、積極的去瞭解。 潘部長世偉：在這方面確實有困難度存在，因為基本上國民有就業選擇和遷徙的自由，我們不是外勞的輸出國，無法以任何管制措施予以控制，國人要出國去就業，除非他們主動回報，如果他們不回報，我們根本無法掌握，政府無法強制他們一定要回報。 李委員昆澤：這是這幾年一個特別的現象，而且這個趨勢發展得越來越快，我希望部長和外交部合作，儘快的建立資料庫以瞭解各國相關的法令，如果外交部和勞動部能建立共同的資料庫，國人出國工作之前可以立即獲得相關法令的協助和訊息，可以進一步的提升國人到國外工作的保障。 潘部長世偉：沒有問題。 李委員昆澤：外交部的工作也很重要，因為你們要整理各國相關的勞動法令與民情習慣，在海外你們是第一線要提供國人或勞工相關的諮詢服務與法律的扶助，遇到相關的問題，勞動部終究是在國內，所以在海外還是由外交部扮演法律扶助和相關諮詢的第一線角色，希望外交部不要讓國人在海外求助無門。 史次長亞平：不會，我們的急難救助一向都是非常即時、快速的。 李委員昆澤：你們要建立相關的資料庫。 史次長亞平：我們會配合勞動部。 李委員昆澤：我很尊重兩位，所以我剛才一再地請教兩位到底需要3個月或6個月？你們是不是還要再開會討論？世界盃足球賽也快要開打了。 潘部長世偉：現在勞動部本身的網站已經和各國勞動相關行政主管部門連結，直接上去看是沒有問題的，但如真要去海外工作而需要當時最新的資訊，則需要花點功夫處理。 李委員昆澤：去年到新加坡工作的人數高達4,000人，是3年前的10倍，從新加坡的例子可以看出一個趨勢，年輕人對國內的就業環境、低薪化以及工作環境不滿意，勞動部歷次的調查資料也非常齊全，所以改善國內勞動環境為首重的工作。 潘部長世偉：我很早以前在新加坡做過研究，當時我在組屋住了3個月，與新加坡勞工為鄰，我問過他們，他們非常羨慕台灣的環境，我們的工作環境其實不會比新加坡差。年輕人到新加坡工作有很多元的動機，據我瞭解，到新加坡工作的年輕人，大部分是屬於技專院校等比較後段班的，或者是學餐飲的，他們覺得以他們的學歷在我們的勞動市場就業，薪資會比新加坡低；這點沒有錯，但他們沒有考慮到新加坡的環境、就業市場和物價水準不會比台灣好，所以這是相對的問題，新加坡的薪資看起來比我們高，但在那邊要支付的費用比我們多，算起來不會比台灣更好，更何況那是別的國家、別的地方。另外，台灣年輕人比較傾向於去新加坡是因為語言勉強相通，但過了一、兩年之後他們還是會回來，這是習慣上的問題，不過我覺得委員講的沒有錯，我們要針對台灣的工作環境加以改善。 李委員昆澤：我還是希望外交部能夠在第一時間提供在外國工作的國人相關的資訊，對於勞工權益的相關問題在第一時間即給予協助，所以我希望勞動部與外交部趕快針對勞動相關法令及提供協助的程序與方式予以整合，讓勞工不論在國內或國外都能在第一時間即掌握需要的資訊，以保障其應有的工作權益。 潘部長世偉：好，謝謝委員。 主席：請田委員秋堇質詢。 田委員秋堇：主席、各位列席官員、各位同仁。今天我要請教潘部長一個和勞動基金有關的問題。現在有一個勞動基金監理會，之前有一個勞工退休基金監理會和勞工保險監理會，勞工退休監理委員會設立的法律依據是勞工退休基金監理會組織法，勞工保險監理會設立的法律依據是依勞工保險條例第五條的規定而訂定的勞工保險監督委員會組織條例。現在這兩個監理會都沒有了，只有一個勞動基金監理會，勞動基金監理會掌理的範圍之大包括了勞工退休基金、勞工保險基金、就業保險基金、積欠工資墊償基金、職業災害勞工保護專款運用審議事項，也就是說一個監理會同時負責5個基金及專款有關的討論，卻不似勞工退休基金監理會、勞工保險監理會般有法律的授權。這個包山包海的管理5個基金與專款討論的勞動基金監理會，是依據勞動部處務規程設置的任務編組，部長是否發現了這個問題？ 主席：請勞動部潘部長答復。 潘部長世偉：主席、各位委員。我們在組改之後設立了一個勞動基金運用局，把所有基金的操作、管理統統納入運用局，包含勞保基金、勞退新舊制基金及部內其它的基金全部歸由勞動基金運用局操作、管理，雖然還是分別屬於各基金，但是由基金運用局處理，所有的監理職務全部由部本部負責，有關這部分的做法，請孫司長答復。 主席：請勞動部勞動福祉退休司孫司長答復。 孫司長碧霞：主席、各位委員。除了所有基金集中由基金運用局運用之外，監理方面分為兩個部分，一是業務的監理，針對勞保業務，保險司有一個勞保監理會。基金的監理方面，我們成立了勞動基金監理會，至於其法源，因配合組改必須修正勞退條例，勞退條例修正後會將基金監理會納入，所以和過去不同的地方是監、管分離，過去的基金監理會是管理、監理合一，現在我們將監、管分離，然後提升到部，在部裡又成立一個監理會，直接由次長擔任監理會的主任委員，委員人數、任期、開會頻率等各方面和過去沒有兩樣，這樣安排之後，其功能方面並沒有改變，反而更為強化其監理功能。 田委員秋堇：基金的監理是非常重要的，過去因為有法律授權，所以委員的組成、產生的方式、議事的規則，都是以法律明文規定，現在變成任務編組，頂多是諮詢的角色與功能。 潘部長世偉：不是這樣，勞動基金監理會真的是在做監理的工作，是由很多專業人士在做監理工作。 田委員秋堇：監理委員是怎麼產生的？ 潘部長世偉：還是一樣，原本的政、勞、資、學仍在。 田委員秋堇：為什麼不能以法律明文規定呢？ 潘部長世偉：將來會訂定辦法。 田委員秋堇：過去是以法律規定監理會的成立、委員的組成、產生的方式與議事的規則，其決定也有根據法令而來的效力。 潘部長世偉：將來的監理是經過勞退條例的授權，由部本部負責，其實和過去是一樣的，以前的勞退監理會或勞保監理會層級只有到3級機關，現在是2級機關，部本部是監理單位。 田委員秋堇：現在的勞動基金監理會還是邀請勞、資、政、學四方的代表，但你又說是由部本部負責監理。 潘部長世偉：基金運用現在在3級機關，因為勞動基金運用局是3級機關，部本部在其上層，由部本部監督其操作。 田委員秋堇：由部本部監督其實就是由官方監督。 潘部長世偉：以前也是一樣。 田委員秋堇：我覺得不要讓外界認為勞動部成立之後，監理的法律強度反而弱化，這個問題你們再研究一下。 潘部長世偉：我們可以去瞭解，但我再向委員說明一下實際的操作。就我們的看法，因為現在是將基金全部集中由勞動基金運用局操作、管理，我們的目的就是希望基金能賺更多錢。 田委員秋堇：一旦出問題的話，出的摟子會更大。 潘部長世偉：現在是由勞動部監理，以前不管是勞動基金監理會或勞保監理會，都是在會的下面，還是一樣。 田委員秋堇：以前的兩個監理會各有法律的授權和依據。 潘部長世偉：現在還是一樣有授權依據。 田委員秋堇：現在你們用的是勞動部的處務規程任務編組。 孫司長碧霞：現在還是在勞退條例下面訂定辦法，只是因為配合組改的關係，勞退條例修正案還沒有送到院裡，所以我們先以要點……… 田委員秋堇：所以還是根據勞退條例訂定辦法？ 孫司長碧霞：對，將來是辦法，位階是一樣的。 田委員秋堇：為什麼以前是條例，現在變成辦法？ 孫司長碧霞：以前它是一個機關，是監、管合一，現在予以分開，這是比較正軌的做法。 潘部長世偉：請孫司長在會後向委員說明清楚。 田委員秋堇：請孫司長到我辦公室再次說明，因為有些勞工研究所的教授非常關心這件事。 潘部長世偉：我知道，他們不清楚後面是怎麼處理的。 田委員秋堇：你說人家不清楚，是這樣嗎？ 潘部長世偉：我非常瞭解他們不清楚。 田委員秋堇：下次我請他們一起來，面對面的討論。 潘部長世偉：沒問題。 主席（李委員昆澤代）：請邱委員志偉質詢。 邱委員志偉：主席、各位列席官員、各位同仁。我記得馬總統說過人才外流是國安問題，是國安危機，部長有印象嗎？ 主席：請勞動部潘部長答復。 潘部長世偉：主席、各位委員。我不太記得這句話，但勞動市場原本就會流動。 邱委員志偉：全球化的人才流動、資金流動是很正常的現象，唯有過度外流或非自願性的外流才會成為國家安全的危機。今天我們討論的是赴海外工作的情況和人才外流，部長認為這是不是同樣一件事？ 潘部長世偉：不全然是，有一部分可能會有關係。 邱委員志偉：我個人認為關連性很高。 潘部長世偉：國人赴海外就業有些可能是比較低層次的就業。 邱委員志偉：你必須就幾個原因先做基本的研究，我很期待你的報告針對海外求職的年齡層，以哪些國家為主要的海外工作國家、薪資水平、停留的時間、從事的工作、產業的類別等等做研究，應該要有詳細的統計數字。 潘部長世偉：對這部分我們感到很抱歉，到現在為止，我們還沒有辦法明確的掌握這方面的資訊。 邱委員志偉：為什麼沒有辦法掌握呢？ 潘部長世偉：簡單的說，我們並不是一個勞工政策上輸出的國家，所以沒有一個機制管制國民到海外就業的事項，因為其就業型態是多樣化的。 邱委員志偉：你們可以和人力仲介公司合作，或者請學者專家研究，或者是學習其他國家的經驗，針對人才外流、國人到海外工作的情形作詳細的基本資料調查，從中瞭解到底是拉力大或推力大，到底是受迫性的或自願性的。 潘部長世偉：委員說的沒有錯，我們正在思考如何找出一個管道以掌握相關資訊，我們現在正在進行這個工作。 邱委員志偉：這十幾年來薪資一直倒退到16年前的水平，很多國內就業者認為以現在的薪資水平無法支應日常生活所需，在此情況下被迫選擇海外的工作機會，即便海外的工作機會只比國內的待遇多一點點，卻可以培養語言與國際觀，所以其動機是國內長期以來經濟低迷不振，因為經濟的困境所以被迫到海外尋求工作機會，部長認為這樣的比例高不高？ 潘部長世偉：每個人到海外就業的動機不全然一樣，有些人可能如同委員所說，但不是全部如此。 邱委員志偉：絕大多數是如此，少數的特例是頂尖的白領階級或特殊的不可替代性的人才。 潘部長世偉：據我瞭解很多不是這樣。 邱委員志偉：另外就是獵人頭公司，某些人因為具有豐富的專業知識，競爭力比別人好，所以被挖角到其他國家工作，這是少數的例子。 潘部長世偉：我這邊並沒有非常明確的數字呈現這件事，據我瞭解的是在台灣的教育體系中訓練出來的比較好的年輕人在海外的就業機會是很高的，所以他們可能希望能到海外就業。 邱委員志偉：我剛才說的白領階級出走的情況如果不是特例或個案，而是有很高的比例，這樣就會變成馬總統所說的國安危機。 潘部長世偉：應該還不到那個階段，其實現在國人海外就業的比例相對於其他國家算是很少的。 邱委員志偉：依我粗淺的看法，推力遠大於拉力，也就是說我們把就業人才往國外推，最主要是因為不滿國內的薪資水平和就業情況，所以被迫接受這種殘酷的事實，我很悲觀的說，這情況有點像東歐的羅馬尼亞、保加利亞，在國內失業率接近10%、薪資水平又低的情況下，只有被迫到西歐國家去找更好的工作。這或許是一個起點，但如果未來的10年我們沒有採取有效、更好的做法以遏止這種狀況，我很擔心這會變成一種趨勢、一種普遍的狀況。 潘部長世偉：對於委員關切的事情我們也非常關心，但就我的判斷，到現在為止還沒有到委員所擔心的程度。 邱委員志偉：目前或許還沒有那麼嚴重，但未來如果還是維持這種薪資水平、這種就業結構的話，就很難說了。 潘部長世偉：薪資水平在今年已經有很大的改變幅度，最近我就聽到很多薪資水平提高的例子。 邱委員志偉：那也是特例。 潘部長世偉：不是，因為整個勞動市場經過很多年的低迷之後，現在需求增加，所以薪資開始調高。 邱委員志偉：年輕人用腳表達對政策的不滿，他們以移動表達對國內就業市場的不滿，而就業市場不好當然是勞動部的責任。 潘部長世偉：這可能是少數人的想法，絕對不是全部的人，因為基本上到目前為止…… 邱委員志偉：你不要太樂觀。 潘部長世偉：我不是樂觀而是因為這可能只是其中的一種現象，不是大多數的現象，我們不否認確實有這種現象，委員所提的可能是其中一種想法，因為每個人的動機不同。 邱委員志偉：你最近有沒有和年輕世代的勞動工作者座談？ 潘部長世偉：我們常有機會和他們接觸，因為我們常下鄉和不同階層的勞工朋友接觸。 邱委員志偉：並不是有意願到國外工作的就有機會去，因為有意願者是提供求才機會的兩倍，根據你們提供的資料，有28,000人有意願到國外工作，但求才的機會只有一半，所以並不是每個想到國外工作者都可以到國外工作，有些人在沒有辦法的情況下只能在國內屈就於22K的薪資待遇。 潘部長世偉：現在不止22K了，大學畢業生平均薪資有26K，甚至有31K。 邱委員志偉：這是平均數嗎？ 潘部長世偉：對。 邱委員志偉：這是什麼時候的事？ 潘部長世偉：北中南有差距，南部比較低。 邱委員志偉：全國的平均數是多少？ 潘部長世偉：全國的平均數是26k。 邱委員志偉：請你提供詳細的數據。 潘部長世偉：有，我們都有統計數據。 邱委員志偉：史次長的報告中提到，青年度假打工的部分，學習和度假是主要的目的，打工是次要的。 主席（田委員秋堇代）：請外交部史次長答復。 史次長亞平：主席、各位委員。是。 邱委員志偉：一般是自願性或用以工換宿、換食方式，來支持他的度假和學習，這個概念是來自於歐洲傳統的gap year，就是他學習到一個階段，在還未就業之前，用一年以自食其力的方式，到其他國家增加他的文化、藝術及國際觀。 史次長亞平：是。 邱委員志偉：度假打工的動機應該是這樣，制度及政策設計也應當是如此，但實際執行的結果如何？我跟很多到國外度假打工的年輕學子，做過很多討論，他們大部分都是從事低階勞動力工作。 史次長亞平：打工本身是屬於低階勞動力。 邱委員志偉：他們變成大部分時間都在打工。 史次長亞平：我們不鼓勵這樣子。 邱委員志偉：沒有人願意看到這樣子。 史次長亞平：對。 邱委員志偉：你們應該去扭轉這種工作樣態，尤其是你待過的澳洲，很多年輕人都到澳洲度假打工，目前名額最多的也是澳洲，對不對？ 史次長亞平：是，沒有限制名額。 邱委員志偉：我們看很多年輕人不是到農場，就是去屠宰場，做那種低階的血汗工作，其實他們的動機不是度假，也不是學習，而是用他們年輕力盛的勞動力，換取相對比較高的經濟所得。 史次長亞平：每一個選擇去度假打工的青年，對於他們去的目的是什麼，我們真的也沒辦法去限制，但我們鼓勵以度假學習為主。 邱委員志偉：假設我現在是年輕人、是個學生，想去澳洲從事度假打工、去學習，請問我有選擇性嗎？ 史次長亞平：當然有選擇性啊！ 邱委員志偉：但是工作機會非常少。 史次長亞平：在澳洲的工作機會非常多，但是必須說明，度假打工的制度設計就是讓你打臨時工，要求不能做專業性的工作，所以青年去的時候，應該對此有充分的了解，不可能到澳洲做一個有專業性質的工作。 邱委員志偉：我當然知道，但他們期待也許是在coffee shop當waiter或waitress，或在圖書館當圖書管理員之類的工作。 史次長亞平：圖書管理員可能也沒有辦法，因為要有專業執照。 邱委員志偉：總不至於淪落到屠宰場，做16小時的屠宰工人，或者到農場當採果工人。 史次長亞平：在澳洲，如果在農場採水果或是到農場工作，在他們看來都是屬於正常的勞力工作，當然我們反對任何超時工作。 邱委員志偉：你要注意勞動力剝削的情況，對澳洲國內的法律也要相當熟悉，不要發生我們去度假打工，在當地國卻變成有嚴重勞動力剝削的狀況。 史次長亞平：我們會請外館特別注意這件事情，並給予協助。 邱委員志偉：現在已經扭曲或變形，變成以經濟目的為主，也許去兩年之後回來，可以賺到人生第一桶金。 史次長亞平：澳洲只能打工一年，所以是有時間限制。 邱委員志偉：一年也許可以賺到一桶金100萬回來，可以作為就業資本，所以有很多情況已經扭曲他原來應該去學習、增加國際觀及度假的動機，完全是用他的血汗去賺取他的勞動力。 史次長亞平：我們會鼓勵青年重視這個…… 邱委員志偉：我們現在完全是單向的打工度假協議，在11個國家中，我們有強烈的需求，請問有簽定打工度假協議國當中，他們來臺灣打工的人數有多少？ 史次長亞平：相對比較少，目前總共有2,444位。 邱委員志偉：是目前在臺灣工作的人？ 史次長亞平：是度假打工的人。 邱委員志偉：是跟我們簽度假打工協議的11個國家？ 史次長亞平：對。 邱委員志偉：哪一個國家最多？ 史次長亞平：基本上，最多的應該是日本。 邱委員志偉：日本人在臺灣工作？ 史次長亞平：是度假打工，但不一定要打工，我們讓他自由，可以純度假，也可以學中文或打工。 邱委員志偉：時間是多長？ 史次長亞平：最長都是一年。 邱委員志偉：外交部有沒有掌握他們實際的工作性質和內容是什麼？ 史次長亞平：是屬於臨時性的工作，不可以從事專業或長期性工作。 邱委員志偉：擔任家教可不可以？ 史次長亞平：可以。 邱委員志偉：比較少從事低階勞動力的工作？ 史次長亞平：臺灣類似這樣低階勞動力的工作，如果薪資所得不夠高，他們也可以選擇。 邱委員志偉：你看這個反差很大，同樣是平等簽定的打工度假協議國，日本人來這邊是以度假、學習為主，做屬於比較相對輕鬆的工作。 史次長亞平：有很多也許不一定在工作。 邱委員志偉：也許是知識密集的工作，用他的專業。但我們出去國外，不管是到11個國家中的哪一個國家，大部分都是從事勞動力密集的工作。 史次長亞平：對於打工的內容，還是要看臺灣能夠提供的工作內容。 邱委員志偉：我希望外交部針對這部分，能夠有一個統計的資料，就是在這11個國家中，目前有多少學生正在那邊打工度假、他們從事的產業類別等等，這些外館應該有一定程度的掌握吧？ 史次長亞平：有部分掌握，沒有完全掌握。 邱委員志偉：為什麼不能完全掌握？ 史次長亞平：因為度假打工的學生，有的不一定要打工，如果要打工，也是移動式的打工，譬如在一個地方可能停留不久。其次，就是我們沒有辦法要求他一定要把資訊提供給外館，如果他自願性提供，我們可以來蒐集。 邱委員志偉：顯然你們掌握得很有限？ 史次長亞平：是。 主席：次長，我想天下父母心，我們的孩子出門在外，到異地一個陌生的環境工作，他們會遇到什麼狀況，可能很難預料，沒事就沒事，如果有事則叫天不應、叫地不靈，所以我還是建議，不管是不是用這個名義去，或只是玩沒有打工，都沒有關係，但是要讓我們外館人員知道。 史次長亞平：我們鼓勵他們讓我們知道，而且事前也提供很多資訊。 主席：儘量發展這樣的機制，因為國人出外旅行，萬一發生什麼天災地變，都希望外館可以趕快找到我們的僑民在哪裡。 史次長亞平：我們有建立機制，也鼓勵他們如果願意一出國就先登錄跟我們聯絡，我們可以保持通訊。 主席：希望這個機制可以更縝密一點，好讓做父母的可以更放心。謝謝。 史次長亞平：是。謝謝。 主席：請李委員桐豪質詢。 李委員桐豪：主席、各位列席官員、各位同仁。大家都關心這些統計，其實我最關心的是我們對大陸工作的統計，包括我們對大陸的投資及人才的交流，這才是大數，所以我們要抓，就先抓大數。在你的報告中提及，我們長住台商及台籍幹部眷屬有85萬人次。依您的估計，我們有沒有一個標準，例如住在大陸，經常超過半年以上，就像我們所得稅的觀念，住半年以上就算居留大陸，這個統計是85萬人次嗎？ 主席：請陸委會吳副主任委員答復。 吳副主任委員美紅：主席、各位委員。這是透過海基會、台商協會及一些台籍幹部接觸後，所獲得的數據。 李委員桐豪：其實去大陸的方式很多，包括資金注入方式也非常多，就算是經過我們投審會進入大陸的廠商名單，你有update，經常保持最新狀況嗎？ 吳副主任委員美紅：經濟部投審會在受理相關申請案，所以相關的件數，他們都會有。 李委員桐豪：今天經濟部有沒有人來？請說明。 主席：請經濟部投審會陳組長答復。 陳組長燕珠：主席、各位委員。這部分我們隨時都會update資料，也會掌握這些資料。 李委員桐豪：你講的是真的嗎？ 陳組長燕珠：對。 李委員桐豪：我不認為是真的，因為我做研究都知道這不是真的。因為來申請的人是會計師或律師，也就是有專業代理人幫忙申請投資大陸，這些廠商在臺灣或大陸地區，有每一年update嗎？ 陳組長燕珠：因為是許可制…… 李委員桐豪：對，獲得許可而去了以後，你知道他們現在的狀況嗎？ 陳組長燕珠：他經過我們許可，到那邊投資…… 李委員桐豪：不知道啦！我們寫信過去詢問、要寫問卷都不曉得。我是忠誠的在野黨，不必擔心我有很大的意圖，我只是要把問題解決。我們今天真的是要知道有多少人及多少企業在那邊，這個資料至少要能夠update，要想盡方法去掌握住，你不能全部掌握，但必須有一個比較清楚的掌握。為什麼要這樣？可能你們兩位不曉得，我請部長答復。 主席：請勞動部潘部長答復。 潘部長世偉：主席、各位委員。直接針對剛才委員的提問，對於在大陸工作人口的部分，我們去年曾經向他們的人社部就是類似我們勞動部的比較大單位，嘗試了解究竟有多少臺灣人在中國大陸就業？因為他們有規定，我們國人在大陸就業必須取得工作證，結果他們人社部告訴我們說，只有8,000位。 李委員桐豪：你知道為什麼嗎？我一個月有一半時間在臺灣，一半時間在大陸，這樣我到底是在臺灣，還是在大陸？ 潘部長世偉：重點不是這樣，而是大陸人社部有規定，只要我們國人在那邊工作，必須取得工作證才可以在那邊就業。如果這個邏輯成立，他必須先取得工作證，而工作證是要經過政府發給，但他們政府發給的工作證也只有8,000個人。 李委員桐豪：那是受聘。 潘部長世偉：就是僱用，在那邊就業。 李委員桐豪：有些可能是自己投資的小台商。 潘部長世偉：自己投資的，可能就不包括在這裡面。 李委員桐豪：對，所以真正的問題在哪裡？其實滿簡單的，只要看內政部移民署的出境和入境資料，那個時間掌握得非常清楚，只要計算就知道他一年在海外多少天，如果在海外的時間很長，就可以馬上知道他去哪裡，這樣可以初步認定他大概在哪裡居住了，所以這並不是那麼困難的事情。當然，要更精確知道他在大陸或其他任何國家做什麼事情，我們並不曉得，但是出入境管理單位馬上就可以有統計資料出來，這不是困難的事情。我為什麼要問這個問題？因為跟財政部相關的還涉及到租稅問題，如果我們把租稅改為屬人主義，就一定要想辦法跟他所在的地方簽訂租稅協議，要取得資料，因為有繳稅的問題。另外一個問題就跟部長你有關係了，就是他的勞退和勞保，他將來工作一段時間可能會回來，請問我們社會基本的安全網要怎麼去保護這樣的一群人？ 潘部長世偉：有關勞保的部分，他如果是在臺灣的工作被派出去，這都是要維持的。 李委員桐豪：對，這個沒有問題。 潘部長世偉：縱使切開來了，他到那邊去，在當地有登記的廠商那邊就業，而不是在臺灣的企業就業，他還是可以有國保，所以還是可以連結。 李委員桐豪：現在不是他連結的問題，而是他付了多少錢在這個系統裡面？ 潘部長世偉：他還是要繳國保。 李委員桐豪：我知道，但是國保有限，他很可能是終身就業，可是他被切斷了，因為現在碰到很多情況，不論是倦鳥歸鄉也好，或是在外面闖蕩一段時間之後回來了，可是剛好在銜接部分，就是我們社會安全網要支撐他的時候，這就開始要算了。還有他的健保，他回來的時間可能是生病情況比較嚴重，甚至可能透過鄉鎮公所單位或透過什麼特定單位去加保，這裡面有沒有交叉補貼的問題，這才是我關心的部分。所以要掌握的不只是人數多少的問題，而是對於我們將來社會安全體系的建立或維持，到底他在年輕的時候能夠幫我們做多少事情，否則臺灣一定會很慘！ 潘部長世偉：如果是社會保險這部分，大概還不是問題。 李委員桐豪：如果他40歲才回來開始投保呢？ 潘部長世偉：如果他今天回來有就業，勞保就會繼續又有。 李委員桐豪：他開始投保，可是他前面就沒有累積了，因為他前面累積的是在海外的儲蓄，但他回來以後要靠我們了。 潘部長世偉：我請司長向委員說明一下。 主席：請勞動部勞動保險司石司長答復。 石司長發基：主席、各位委員。剛剛委員提到他的勞保之前沒有加，按照我們勞保條例規定，他本身不受僱於我們國內的單位，本來就不應該參加勞保，但是可以參加國保。 李委員桐豪：在體制設計上，我講的是所有的安全體系，包括勞保、健保；至於國保，有一半的人沒有繳錢，沒有繳錢就沒有累積，沒累積到時候又要我們支付，更重要的是，他連稅都沒有繳，所以這整個體系環環相扣。今天我並不是在乎要統計有多少人，然後把他們留在臺灣，我一點不在乎他們在不在臺灣，因為依照他的能力，他自然會走路，我們沒有辦法去擋他。 潘部長世偉：沒有錯，我了解。 李委員桐豪：我能夠做的是讓臺灣變成一個活水，今天你離開了，但以後會回來，可是在離開過程中，因為是中華民國的公民，所以繳了稅，或繳了必要的安全支付，至少我們可以維持這個體系，然後新的人進來，又可以幫我們支付、增加生產力，這樣我很高興，因為這是活水，我們需要有更多人為臺灣做事，但現在看到的問題是，我們政府在連結上出了一些狀況。 潘部長世偉：委員的意思是不是說，假設他今天不管前面、後面或中間，有一段時間不是在中華民國就業，而是在海外就業，我們在相關社會保險制度或在其他相關制度上，要有一個…… 李委員桐豪：要想辦法連結，不然你要公平。 潘部長世偉：我了解。 李委員桐豪：否則，他今天工作滿15年或工作滿多少年，就fully eligible，我們的系統已經可以完全支撐他，就完全給他了，可是嚴格說起來，我們今天是一個破產的系統。 潘部長世偉：是公平性的問題。 李委員桐豪：我們今天是一個破產的系統，本來就有潛藏負債，所謂「潛藏負債」的意思，就是我們承諾給的，和他實際投入的不成比例，所以今天任何一位年輕人，只要他是中華民國國民，他都要承擔這樣的系統，那至少可以維持下來。我們真的需要好好想辦法把這群人找出來，以了解狀況，更需要建立一套制度，讓我們社會的安全網是完整的、是公平的。 潘部長世偉：我可以理解。 李委員桐豪：好不好？ 潘部長世偉：好，我覺得這是滿有意義的問題，我可以了解一下。 李委員桐豪：謝謝。 潘部長世偉：謝謝。 主席：接下來登記質詢的黃委員昭順、江委員啟臣、李委員貴敏及周委員倪安均不在場。 請趙委員天麟質詢。 趙委員天麟：主席、各位列席官員、各位同仁。在馬航班機上的唯一一位台籍失蹤者，很不幸的剛好是我助理的姐姐，也不知道她是不是罹難，但看起來是罹難了。在這段過程中，我必須說外交部有努力，民航局也有幫忙，在此先表達感謝。不過在這個過程中，也確實感覺到弱國無外交，針對馬來西亞政府和馬航對我們那樣的欺負，我一定要公開的在這裡請你們繼續協助和要求。 主席：請外交部史次長答復。 史次長亞平：主席、各位委員。是。 趙委員天麟：我們看看他們對待中國大陸和對待我們的差別，可能他們在機上的乘客人數也多，而我們只有一位，但不論一位或幾百位都是人命。他們對中國大陸乘客的家屬不僅多次舉辦專屬說明會，連他們入住的酒店，包括往來交通，都全程提供。在這個過程中，他們還是覺得不滿，所以他們政府召見了馬來西亞駐北京的大使，習近平主席還派特使到馬來西亞去；本來他們要提供貓熊給馬來西亞，現在也不願意提供了；他們還取消很多中國赴馬來西亞的旅遊團；甚至本來要增加的航班不僅沒有增加，還把它減少。也就是他們已經做了這麼多，可是還不斷祭出各式各樣的懲罰，而我們呢？馬總統雖然慢了幾拍，可是他一開始時說要派軍艦去，事實上也去了，然而隨著新聞過後，我看總統也不再重視這件事了。我知道我們的外館發了好多次電報，因為我們都有開協調會，不斷請馬來西亞協助，可是馬來西亞完全不理會，這種情況下，馬來西亞航空公司除了有提供第一趟的飛機給家屬過去之外，後來的統統都不願意再協助。同時，他們公開了所有對外國的免費電話，卻獨漏台灣，真的把我們視若無睹。現在更妙的是，馬航不處理了，交給馬華這個政黨處理，他們就是不要跟我們外交部有任何關係、就是不要跟我們有任何聯繫，我們在他們心目中根本就不是一個國家，他們不願意跟我們政府接洽。可是馬華這個政黨也沒有跟當事人聯繫，所以現在的狀況是我們唯一一位罹難者家屬是「叫天天不應，叫地地不靈」，身為台灣人就是悲哀。我剛才已經先感謝外交部，你們也真的是有做事情，可是現在往往給人的感覺是外交部剩下電報部的功能了，怎麼辦？ 史次長亞平：不是這樣，我們駐馬來西亞代表處確實有為了這個案件跟馬方相關單位保持密切聯繫，關於莊先生對馬方的任何不滿，我們也都在第一時間去表達抗議跟不滿，確實是做了很多聯繫工作。馬方在整個協調或處理過程中，不只是引起我們的不滿，各國對馬方其實也有很多抱怨之處。我們當然不能代替馬方講任何話，可是我們駐馬來西亞代表處確實全程參與、全程協助，我們也就莊先生的需求提出要求，當然我們還是希望馬方能善意的回應我們的要求。 趙委員天麟：對，所以即便我站在監督的角度來督促，但我在前面也有感謝你們，因為你們確實有做，也發了很多電報、表達我們的抗議，但就是沒有效果，他們對我們台灣視若無睹，太可惡了。我們有沒有其他可以進行的比較強烈態度的表達？否則就是現在這樣了嗎？ 史次長亞平：我想委員也很清楚，你剛才提到中國大陸有很多抗議的舉措，不過台灣如果要採取像剛才中國大陸所採取的抗議措施，事實上有很多是我們做不到的，譬如旅遊團部分，這涉及我們旅遊團之間的利益，政府也不能去要求。我想我們還是應該持續透過既有的管道來加強交涉，而且雖然他們在整個處理過程中確實有很多讓各國都不滿意的地方，但並不表示不能持續交涉，我們很希望能瞭解莊先生目前的任何需求或要求，我們願意持續加強跟馬方溝通。 趙委員天麟：我個人簡單提出一個要求，無論其他國家再怎麼不滿意，我們只是求得一個平等就好，該開的說明會、該有的聯絡窗口，包括往返交通及住房，都要比照跟每個國家一樣，不能再對台灣如此視若無睹，這部分請你們一定要加油。 史次長亞平：好，我們會全力交涉。 趙委員天麟：接下來要請教民航局，因為我們也有請你們協助，但很妙的是，外交部說其實民航局比較有懲罰或施壓的能力，因為你們有航權問題；可是民航局又說這是外交事件，外交部才能處理，民航局無法處理。今天是還好台灣人只死一個人，是嗎？如果台灣人在這架飛機上有一百人，我看這一百個冤魂只好很遺憾自己是中華民國國民了。今天專案報告的主題是有關國人到國外去打工，剛才邱志偉委員說到雙重待遇，就是因為我們的國家硬不起來，所以才會讓人家欺負到這種程度。民航局可以有什麼作為嗎？馬航現在索性都不聯絡了，當作飛機上沒有死掉一個台灣人，你們也當作沒關係，繼續歡迎馬航來台灣，你們不能對他們有任何處置嗎？ 主席（劉委員建國）：請交通部民航局方副局長答復。 方副局長志文：主席、各位委員。其實從我們一開始知道這個不幸消息之後，就立即聯絡馬航臺北分公司，請他們跟家屬聯繫。在整個過程中，我們也協助很多次，我們正式跟馬來西亞駐臺北分公司要求必須有一個聯繫窗口，現在他們派了兩位當作窗口；我們也希望他們能公平對待，不只是對台灣人，甚至對其他國家旅客都要公平對待；還希望他們每天將馬來西亞那邊的最新進度都讓家屬瞭解，這是我們目前做的。另外，我們也會跟家屬持續溝通、協調，假如家屬還有其他的要求或訴求，我們可以轉給馬來西亞臺北分公司，讓他們向總部報告。 趙委員天麟：你看，最新的進度你們就沒有掌握到，他們的窗口已經不存在了，現在就是交給馬華這個政黨，認為反正你們都是華人。 方副局長志文：我們的窗口是指馬來西亞臺北分公司的窗口。 趙委員天麟：就是馬航臺北辦公室。 方副局長志文：對，我們中午時還有聯繫，這個窗口還是持續維持在，會後我們會再做double check。 趙委員天麟：他們現在對家屬的態度就是認為這件事全權授權給馬華這個政黨處理，他們公司不管了，但可能是因為今天我們準備要質詢這件事，你們向他們去詢問，所以這個窗口馬上又浮現，這就代表你們有影響力。我的意思是說，你們就是要讓馬航知道，即便飛機上只有一個台灣人，都不可以這樣馬虎；我也希望你的態度不是馬虎的態度，這件事已經不是一個新聞事件，因為熱頭已經過去了，但是這件事情還沒有落幕，這是一件嚴肅的事。我必須說，不幸的是那位罹難者是我助理的家人，但幸運的是還好那是立法委員助理的家人，這件事還有人持續在關注。所以今天我在這裡要求的是，不容讓這件事成為一個案例，在全球化的時代，以後這種公安事件、飛安事件會持續發生，台灣是一個不可以讓國外航空公司因為我們外交的弱勢而把我們看扁的國家，我們有這樣的共識嗎？ 方副局長志文：其實我們對旅客的協助不會因為他是什麼樣的身分而有不同處置，這件事我們會持續要求馬來西亞臺北分公司與家屬溝通、聯繫，並持續要求他們回應。 趙委員天麟：剛才我也跟次長說，我們所有的待遇，包括前往飛機的協助、當地住房的協助、說明會的協助、資訊的協助、免費電話的協助，現在統統都沒有了，而其他國家是持續在進行，所以我剛剛才會很沈痛的說他們對我們視若無睹，把我們看扁了。從你的應答中，我沒有感覺到你對這個問題的嚴重性，我不知道這是不是你應答的特色，你讓人感覺到是如此愉悅的來看待我跟你講的一件這麼沈痛的事，我必須告訴你，我會讓你感覺到非常沈痛。民航局的這種態度我完全無法接受，你知道嗎？在外交部分，我剛才也對次長有所要求，可是我想讓副局長知道，你們是我們現在唯一能對馬航發揮影響力的單位，這件事千萬不要放棄。 方副局長志文：瞭解。 趙委員天麟：說實在的，我助理的家人過世就過世了，身為中華民國立法委員，我現在要求的是我們不能在這裡留下這樣不好的案例，當其他國家隨時有不幸發生時，不能讓我們受到委屈，這樣可以嗎？ 方副局長志文：瞭解。 趙委員天麟：好，謝謝。 方副局長志文：謝謝委員。 主席：接下來登記質詢的呂委員學樟、賴委員振昌、邱委員文彥、簡委員東明、管委員碧玲、楊委員應雄、羅委員淑蕾、高委員金素梅、葉委員津鈴、呂委員玉玲、陳委員怡潔、廖委員國棟、楊委員瓊瓔、王委員惠美、潘委員孟安、楊委員玉欣、鄭委員天財、陳委員歐珀、蕭委員美琴及黃委員偉哲均不在場。 詢答結束。現在進行本院委員潘孟安等18人擬具「就業保險法第二十二條條文修正草案」。進行第二十二條。 第二十二條　　被保險人受領各種保險給付、津貼及領取之權利，不得讓與、抵銷、扣押或供擔保。 依本法規定請領保險給付、津貼者，得檢具中央主管機關出具之證明文件，於金融機構開立專戶，專供存入本給付、津貼之用。 主席：本席等針對本條提出一個修正動議。請宣讀。 劉委員建國等所提修正動議： 就業保險法第二十二條修正動議條文對照表 修正動議條文 潘委員孟安提案之修正條文 現行條文 第二十二條　被保險人領取各種保險給付之權利，不得讓與、抵銷、扣押與供擔保。 被保險人依本法規定請領保險給付者，得檢具保險人出具之證明文件，於金融機構開立專戶，專供存入保險給付之用。 前項專戶內之存款，不得作為抵押、扣押、供擔保或強制執行之標的。 第二十二條　被保險人受領各種保險給付、津貼及領取之權利，不得讓與、抵銷、扣押與供擔保。 依本法規定請領保險給付、津貼者，得檢具中央主管機關出具之證明文件，於金融機構開立專戶，專供存入給付、津貼之用。 第二十二條　被保險人領取各種保險給付之權利，不得讓與、抵銷、扣押或供擔保。 說明： 一、依就業保險法（以下稱本法）第十一條規定，給付分為失業給付、提早就業獎助津貼、職業訓練生活津貼、育嬰留職停薪津貼及失業之被保險人及眷屬保險費補助；各項給付設計皆係出於被保險人失業、鼓勵再度就業、接受職業訓練、獲准育嬰假時，扶助穩定經濟生活之目的。 二、本法第二十二條雖規定，請領給付或津貼之權利「不得作為扣押、讓與、抵銷或供擔保之標的」，但實務上卻有被保險人受領之各項給付或津貼，經主管機關核給匯入金融行庫帳戶後，逕遭債權人聲請扣押之情事，致被保險人更陷經濟困境，明顯違背立法目的，屬立法疏失。故提出就業保險法第二十二條修正，明定已受領之各項給付或津貼亦不得讓與、抵銷、扣押或供擔保，依本法規定請領保險給付、津貼者，得檢具中央主管機關出具之證明文件，於金融機構開立專戶，專供存入本給付、津貼之用，以落實保障被保險人權益。 提案人：劉建國 連署人：趙天麟　　田秋堇 主席：我剛才跟潘委員溝通過，也跟勞動部溝通過，第二十二條就照這個修正動議通過，請問各位，有無異議？（無）無異議，修正通過。 現做如下宣告：「有關『就業保險法第二十二條條文修正草案』業經審查完竣，擬具審查報告，提報院會討論。院會討論本案時，由劉召集委員建國補充說明。本案不須交由黨團協商。」 關於審查本院委員楊麗環等18人擬具「家事勞工權益保障法草案」、委員林淑芬等24人擬具「家事服務法草案」等2案，未審竣部分另擇期繼續審查。 委員潘維剛、楊玉欣、王惠美、林淑芬及鄭汝芬所提書面質詢，列入紀錄，刊登公報，並請書面答復。委員口頭質詢未及答復或請補充資料者，請於兩週內答復。委員另要求期限者從其所定。 潘委員維剛書面質詢： 近年來國人赴海外工作的人數逐年成長，主要是因為度假打工的風氣在世界各國十分風行，許多國家為了讓本身國家的青年能夠開拓國際視野有更多的人生經驗因此紛紛開放了度假打工，我國目前也與六個國家簽署度假打工協議，並且目前出國度假打工人數最多的國家是澳洲，估計有三萬人以上在澳洲打工度假。 國人赴海外工作的情況，除了度假打工的情形外，當然還有許多接受公司外派或是高薪應聘至海外的情形，例如現在許多國人都到澳門的娛樂場工作或是外籍航空公司招考的情況，一般正職赴海外工作的情況，通常都是在固定的福利下並經過詳細的思考才會接受應聘，因此這方面的工作較不用為政府所擔心，政府所需要確認的是這些在台協助外商招聘的公司是否有經過合法登記，以確保國人因國外資訊難以確定而受到詐騙的情況。 本席認為赴海外工作目前發生狀況最多的就是工作不穩定的情況，然而這個情況本身就是青年朋友應該要事前有心理準備，因為度假打工就是打工的性質，因此出發前往該國家前必須要準備相關的應急措施，政府也應該要多加宣導此一概念，避免青年朋友赴海外發生無所適從的情況，並且政府要協助海外青年朋友建立相關互相聯繫的管道，使得民間狀況政府能夠第一手掌握協助，期盼我國赴海外度假打工的國家能夠越來越多，讓我國青年的人生閱歷能夠越來越豐富。 楊委員玉欣書面質詢： 一、關於家事服務法的討論已經超過十年，為何迄今仍只有楊麗環委員跟林淑芬委員提出的兩個版本，卻不見行政院的版本？之前美國國務院公布2013年全球人權報告，特別點出我國外籍勞工人權保障的問題，勞動部也允諾提出「家事勞工保障法草案」；而為了因應未來的高齡社會，政府一直在推動長照十年計畫、長照服務法還有以後的長照保險法，其中居家照顧就跟家事服務息息相關，為何配套的法制還沒有辦法建構出來？ 二、關於外籍看護的工資問題，由於家庭類外勞不適用於「勞動基準法」，目前外籍看護每個月薪資只有15,840元而非基本工資。各版本重點之一在於賦予外籍看護基本工資的保障，再加上工時與加班費的設計。然而，由於雇主很多都是身心障礙的弱勢族群，不但很難找到工作、收入較少、額外的必要支出（例如醫藥費、輔具等）又多，處境其實更加弱勢。對這些家庭而言，只要聘僱照顧人力的工資越高，家庭照顧的成本就會跟著提高。一旦無法負擔聘僱外籍看護的費用，家庭成員就必須辭去自己在外面的工作，或是選擇把家人送進機構照顧。對被照顧者、家人甚至對於國家的產業發展都造成很大的影響。因此，請問外籍看護的薪資與本國勞工基本薪資，有無可能在兼顧雙方權益的前提下（例如由勞雇雙方自行約定或其他配套機制），予以脫勾處理？假設立法通過，基本工資加上鉅額的加班費，試問弱勢的身心障礙家庭該如何負荷如此龐大的經濟壓力？勞動部有何具體因應措施？ 三、承上，因為家事服務性質上的特殊，由雇主提供膳宿是普遍存在的情形。如果在雙方都同意的情況下，允許勞雇雙方約定作為工資給付的一部分，只要這個數字可以合理評價雇主的支出，又能夠讓外籍看護覺得不吃虧，或許能夠取得平衡。因此，請問膳宿費用能否透過實物給付的方式，當作薪資的一部分？ 四、再者，因為就業服務法規定外籍勞工只能從事許可的工作，例如看護只能從事照顧失能者的工作，不能額外從事家務勞動的工作，否則會被處以罰鍰。如此僵化的規定完全無視被照顧者的家庭功能角色，例如被照顧者雖然需要支持人力滿足日常生活需求，有時候也想善盡為人子女、配偶或父母的家庭責任，法律卻硬性規定看護不能為其提供其他服務內容，顯不合理。既然家事服務法的精神在於訂定基本的法律架構，讓勞雇雙方可以在這個架構下約定契約內容，未來是否考慮在這個精神下讓勞雇雙方能夠自行約定工作內容，而非「看護／幫傭」僵化的二分法？ 五、最後，關於外籍看護的工時、休假與喘息服務的問題，因為家庭看護屬於間歇性工作型態，與一般工作不同，很難認定工作時間的長短。如果硬性規定連續工作的時段，將完全不符合失能者照顧的需求。例如，失能者如果在夜間想要如廁或咳痰，難道看護能夠以不是他的工作時間為由拒絕提供服務？或者雇主必須為此另外支付加班費？如果依照草案加班每小時必須加給1/2，對雇主（尤其是弱勢的身心障礙家庭）是非常沈重的負擔。另外，保障外籍看護放假休息的權利，雖然符合人權保障的意旨，但是在政府提供的各項喘息服務尚未到位的情況下（尤其已聘僱外籍看護者不得申請喘息服務），將使得失能者必須面臨照顧的空窗期。為避免弱弱相殘、顧此失彼的情形發生，對於家事服務勞工與弱勢雇主之間應如何取得平衡，請問勞動部有何具體規劃？ 六、以上問題，建請勞動部於一週內書面回覆。 王委員惠美書面質詢： 說明： 一、國人赴海外工作概況 面對全球化、自由化的發展趨勢，國與國的界線越來越模糊，人才流動不再受限於國境疆界，各國因背景與國情不同，看待國人至海外就業的態度及政策也會有所差異。國人到海外就業，就積極面來看，可擴展國際視野培訓國人與國際接軌之能力，同時也是延伸本國在海外的觸角及影響力；但從近來各國爭搶人才的情形，伴隨著面臨人才流失而影響國內經濟發展之隱憂。 我國國人到海外工作之態樣多元且目的各異，除有部分國人係透過本部許可之私立就業服務機構仲介至海外就業，亦有以度假打工（目前已與澳洲、紐西蘭、日本、韓國、加拿大、英國、愛爾蘭、德國、比利時、匈牙利及斯洛伐克等11國簽訂協議）、國際體驗學習、遊學提供勞務換取膳宿等方式至海外就業，分涉外交部、教育部業管。 經查102年勞動部許可之仲介公司有從事仲介本國人至海外工作之仲介公司計有16家，仲介公司依規定自行陳報之求職求才狀況季報表統計仲介國人至海外就業數據，其中102年度求職人數有28,990人（次），求才人數有13,379人（次），推介就業人數為1,376人（次）。 二、國內勞動法令與海外工作資訊 (一)國內勞動法令規定 勞動基準法係國內法，本國境內之事業單位對於所僱用之勞工，皆應遵守勞動法令。因此，本國勞工赴海外工作時，如其係與本國企業於本國境內簽訂勞動契約後，再派往海外時，其勞動權益、勞動條件，仍受上開法律之保障。惟國人如係赴海外與境外事業單位成立勞動契約並約定於該地提供勞務者，則有關勞動權益、勞動條件，應以該地勞動法律及契約內容為適用之準據。 又勞工保險係在職保險，在僱傭關係前提下，雇主應為所僱勞工辦理參加勞工保險。依勞工保險條例規定，被保險人經派遣出國考察、研習或提供服務者，得繼續參加勞保。爰勞工如經雇主派赴海外提供服務，與國內事業單位仍具僱傭關係者，得由原單位繼續辦理加保；其勞保年資均予併計，並依規定請領勞保老年給付，以保障其老年經濟生活。另勞工如已受僱國外公司，並依規定參加國民年金保險者，其於年滿65歲時，得依國民年金法規定請領老年年金給付；併計勞保年資滿15年者，亦得請領勞保年資之老年年金給付。 (二)海外工作相關資訊 (1)赴大陸地區工作權益 勞動部於102年度辦理兩岸經濟協議簽訂後國人赴大陸工作權益保障之研究、編印「大陸地區勞動法令及實務案例參考手冊」及建置網站，期讓國人瞭解在大陸工作之勞動權益及注意事項，瞭解兩岸相關的勞動法律差異，維護國人赴大陸就業之權益。 (2)其他海外地區 為因應國人海外就業日漸普遍，基於維護其勞動權益及海外緊急事件之處理，勞動部已於102年於全國就業e網設置「國人至海外就業資訊網頁」，提供如下資訊，以為出國前參考準備。 （i）相關國際勞動資訊 蒐集美國、日本、韓國、澳洲及紐西蘭之勞動環境及勞動法令，包含勞工保障規定、工會制度、勞工素質、最低工資、薪資及相關津貼、勞工保險、退休規定、休假與請假、女工及童工等規定。 （ii）外交部青年度假打工及教育部國際體驗學習網站勞動部為使青年出國打工度假前對打工國家之勞動法令能有初步瞭解，以保護自己的勞動權益，提供相關資訊介紹與我國簽訂打工度假協議國家之勞動法令，供準備出國打工度假之青年朋友參考。 （iii）合法許可仲介機構（私立就業服務機構）名冊 運用合法許可仲介機構名冊，以協助青年使用合法求職管道，保障其自身之權益。 （iv）外交部海外緊急聯絡資訊 提供外交部海外緊急聯絡資訊，以供海外緊急求救之需。 三、2012年國內首份針對青年國外打工度假之問卷分析康文文教基金會在2012年9月19日公布一項「台灣青年從事國外打工度假之動機與體驗」之調查，其結果顯示台灣青年出國打工度假平均年齡是26.3歲，是世界各國中打工度假年紀最大的，與國際青年出國打工度假平均年齡的24.3歲，晚了2年。 主要影響成行的阻力是預算不足、家長反對、勇氣不足等因素。 然而目前對於出國打工度假並未限制學歷，從此份調查中可以看出，台灣出國打工度假者的學歷，高中及高中以學歷只有6.6%，專科6.6%，大學及大學以上86.7%。與世界各國打工度假青年的大學以下學歷者佔46%，也顯示出台灣的高學歷青年赴海外打工度假的比例高於世界各國的平均值，這也反映出台灣現階段的就業環境與薪資結構的問題。 四、結構性失業問題，低薪引起海外求職潮！ 最近幾年我國的青年人失業愈來愈高，尤其到了六、七月份的大學畢業潮，這種「結構性」的失業，年輕人對於未來更是徬徨；我想日前學運的學子們對於服貿爭議的質疑，也透露出了年輕人對於就業的擔憂。財經週刊最新調查，有6成4的年輕人對台灣工作環境沒信心，認為不會好轉還會更壞，因此將近5成的人想要出走海外，但專家認為，這不僅僅是薪水問題，而是台灣產業轉型的速度得加強，年輕人憂慮，想要海外視野，但紛紛出走，社會結構出現警訊。 台灣的工作環境與整體薪資結構偏弱，從喊出大學畢業起薪22K，就可得知台灣年輕世代的低薪情形已趨普遍。根據行政院主計總處最新數據顯示，2014年實質經常性薪資只有3萬6,740元，還不如1999年水準，實質薪資倒退15年。然而2014年2月失業率為4.09%，其中15歲至24歲族群失業率高達 12.89%，是所有族群最高，每7個人就有1人失業。不僅點出「畢業即失業」的隱憂，若再算進25歲至29歲族群，青年世代的失業人口數竟佔了總失業人口近5成。 不僅失業率高，即使找到工作，也常落入「青貧族」，主計總處截至2013年5月統計顯示，20歲至24歲就業人口中，逾76%月薪未達3萬元。25 歲至29歲的族群面臨社會上更大的壓力，也仍有逾5成每個月領不到3萬元。這樣的經濟困境自然成為青年出走的主因。據人力銀行統計，2012年12月與 2008年同期相比，刊在人力銀行的海外工作職缺，直線上升。其中尤以中港澳工作數最多，自6,135個職缺，增加至9,794個。印尼、泰國、菲律賓、 馬來西亞、越南組成的東協五國，又以印尼為首，職缺自22個增加至174個，漲幅近8倍最為驚人。而分析工作內容，近7年來皆以國外業務需求居冠，生產管理人才居次。 因此青年面對高失業率、實質薪資下降，台灣產業競爭力及轉型速度情況不佳的情況下，對於一個有競爭力的年輕人，確實會產生焦慮，因此萌生「出走海外」的念頭，而海外工作成為另一個就業的選擇。 問題一：青年勞動力出走；高階人才流失，臺灣成為高階人力的淨輸出國，直接衝擊我國勞動市場。 現在高學歷、高失業率的情況嚴重，導致許多年輕人選擇到海外打工度假，其中又以到澳洲為多數。而目前澳洲的工作薪資最高日薪相當於新台幣9,000元。若以最低基本時薪計算，澳洲最低基本時薪16澳元，等同新台幣約470元，反觀台灣，最低的基本時薪是115元，相距甚大，也造成了我國年輕勞動人口的流失相當嚴重，直接衝擊我國勞動市場的供需平衡。 而高階人才出走也是一大問題，我國薪資結構呈現停滯甚至下降，以致人才出走問題嚴重，加上我國招募海外人才之政策保守，攬才不易，造成專業人才只出不進，已逐漸成為高階人力的淨輸出國，若人力流失問題不改善，台灣經濟成長勢必受到影響，甚至動搖國本，不可輕忽。 根據內政部入出國及移民署統計資料，截至102年底，持居留簽證在我國的外籍人士總計達59萬2千餘人，當中以提供基層勞務工作之「外籍勞工」人數居冠，總人數高達48萬9千餘人，比率高達8成以上，反觀我國每年自台灣流出的人口則約2至3萬，其中白領階級佔絕大多數，甚至在國內有50%以上的上班族，考慮出國工作，可見台灣高階人才流失問題嚴重。 目前世界各國都極力爭取高階專業人才，好的人才勢必往待遇及條件優渥的地方移動，當他國都祭出高薪、最佳條件來吸引人才時，我國政府卻在故步自封，參考外在條件與我國相似新加坡，在施政重點中強調引進移民的重要，提到小國寡民的國家應該栽培本地人才，也必須選擇性引進移民、延攬人才，才是強國興邦的最好策略。而台積電董事長張忠謀在2014天 下論壇對台灣人才議題發表專題演講中也提到：「台灣人才問題需要改善，除了制度與觀念的改變，還必須引進外國人才、引進企業所需的人才，而不是光引進外勞。」另外，國家還要培育自己的關鍵人才，並且建立儲才機制，讓各種專業人才願意留在台灣，才是面對高度競爭市場的最佳策略。台灣優質人才外移，將直接衝擊我國勞動力，進而影響產業發展。政府應正視國內人才流失問題並儘速提出解決對策，效法他國廣納人才，研擬放寬外籍人才限制，並從根本改善我國薪資結構問題，制定全面育才、留才、人才回流及攬才的因應政策。 請教勞動部長： (一)如何解決目前青年高失業率問題？ (二)青年或國人赴海外工作，對於解決目前失業率過高的問題，有沒有實質的助益？部長對國人赴海外工作的態度是甚麼？ (三)針對年輕人赴海外打工度假，甚至高階人才赴海外工作，導致人才流失的問題，目前政府有什麼樣的措施來因應上述的困境？ (四)台積電董事長張忠謀提到：「台灣人才問題需要改善，必須引進外國人才、引進企業所需的人才，而不是光引進外勞。」對於這段話部長的看法為何？我國對於外籍高階專業人員延攬的政策為何？能否鬆綁外籍高階專業人員延攬辦法？ (五)改善我國薪資結構問題，創造待遇優渥，條件佳的就業環境，進而制定全面育才、留才、人才回流及攬才的因應政策，才是解決我國人才流失問題的根本之道 問題二：產學失衡的結構性失業問題，使青年不得不遠附他國從事第一級產業。 勞動力發展署2014年3月24日表示，2月份國內職場求供倍數為2.23倍，也就是每一位求職者有2.23個工作機會， 就此數據來看，國內就業機會並不少，但15-24歲青年失業率卻快速攀升，高達 12.89%，是所有族群最高，從這兩個數據可以看出：求才者找不到適用的人；求職者也者不到合適的工作，這就是綜合產業結構、人力資源以及教育政策等多方面因素，造成的「產學失衡結構性」失業問題。 過去報章雜誌報導來自台灣清華大學經濟系畢業的大學生卻遠赴澳洲從事屠夫的工作，這讓許多人都在思考，究竟台灣是出了什麼問題，為何國立清華大學每年領取如此高額的教育補助，卻無法培養出符合企業期待的人才，為何台灣人才能寧可遠赴異國也不願意在台灣工作？其實重點並不在於「名校畢業生淪澳洲苦勞」這句話上，重點在於台灣的教育出了什麼問題，為什麼台灣企業留不住社會新鮮人？ 事實上，台灣大多數勞工族群絕非不願意從事3K產業或夜班工作，關鍵在於薪資，像澳洲是極度缺乏藍領勞工的國家，工作職缺不乏農林漁牧礦業、製造業相關，工作內容絕不比3K產業輕鬆，台灣年輕人肯遙遠移居到澳洲，從事與自己所學全不相同的工作，卻不肯留在國內從事性質相似的工作，或根本找不到適合的工作，意味著台灣年輕族群並不滿意台灣的工作環境，不滿意薪資待遇，大學畢業生在台灣拿不到30K，到澳洲卻至少60、70K以上，台灣資方企業所開出的薪資條件，遠遠低於紐澳等國打工的薪資，年輕人付出的勞力、努力後的所得，在台灣遠低於這些國家，這才是年輕人一直外移、部分勞動力不願意投入職場，造成台灣產業缺人才缺工，但國內依然保持高失業率的主因之一。 以南韓為例，政府輔導在國內找不到工作的年輕人，給他們一些訓練，然後積極地輔導他們到海外的韓資企業，或者其他的外資企業去工作。所以現在教育部、政府與企業所要解決的問題是增加產學合作的強度且企業也應提供合理的薪水來培育符合社會及企業專長人才的機會。 請教教育部： (一)台灣的教育出了什麼問題，為什麼企業留不住社會新鮮人？ (二)台灣的高等教育所培植出的高學歷人才卻無法學以致用，而目前的就業環境也無法讓這批高學歷人才能夠發揮所長，以至於使他們出走海外，也浪費了我國高等教育的資源，請問這種現象我們政府注意到了嗎？ (三)教育部要加強大學教育、技職體系與產業結合，透過產、官、學、研及求職者通力合作，讓青年畢業生可以快速進入職場，改善青年就業問題。 問題三：海外工作的權益保障問題 日前也發生許多國人到國外工作卻遭受雇主不公平待遇之情事，引起新聞傳媒爭相報導，而受害的朋友也紛紛向民代陳情。 海外工作無論是經由國內代辦、當地仲介、抵達當地的租屋、租車、辦手機等…，都有契約簽訂，因此工作契約或買賣合約相關疑慮問題也層出不窮。根據統計臺灣人請求外交部急難救助案件不外乎為醫療、交通意外、勞資糾紛、刑事責任等法律諮詢，因此外館如何在海外國人發生問題的第一時間提供最直接、洽當的協助，也是外交部的重要職責。 此外，現今企業集團因應全球化營運需要，常於國外設廠或另成立海外公司，而有調派或招募員工之情事。若非基於借調關係，而勞工係與原公司合意終止原約，再與海外公司另訂勞動契約，則勞動契約之主體（雇主）已然變更為海外公司，勞工於海外工作，其勞雇關係存在於海外公司，相關勞動權益，如工作年資是否併計、離職金相關規定等，均應與新雇主簽訂書面契約為宜，倘在國外或於大陸服務期間發生勞資爭議，因涉及涉外民事法律適用法、台灣地區與大陸地區人民關係條例或國內法域所不及之事實，那派往海外之勞動條件及適用法規為何？若勞工遇到相關勞務糾紛（如年資計算、福利、退職），主管機關將如何協助？ 請教外交部： (一)許多國人在海外遇到困難第一時間是向民代請求協助，而非前往外館諮詢，是否外交部於相關急難救助政策及地點宣導不足？ (二)若國人在國外對任何工作契約或買賣合約有所疑慮甚至是出現糾紛、觸犯當地法律時，外館是否能給予有效的法律協助？ (三)若勞動契約之主體（雇主）已然變更為海外公司，倘在國外或於大陸服務期間發生勞資爭議，因涉及涉外民事法律適用法、台灣地區與大陸地區人民關係條例或國內法域所不及之事實，那派往海外之勞動條件及適用法規為何？若勞工遇到相關勞務糾紛（如年資計算、福利、退職），主管機關將如何協助？ 林委員淑芬書面質詢： 隨著經濟全球化，勞工跨國移動日趨普遍，台灣政府在其中扮演的角色，先是無法確保來台工作的移工免於剝削勞力、人口販賣的情形；其次，是無法掌握國人出國工作的精確數字，甚至於在所謂“台勞輸出“過程中缺乏國家角色。秉除青年學子遊學渡假打工的情形，目前坊間已出現，跨國人力仲介公司直接到學校辦理招募人才座談，”鼓勵“社會新鮮人出國闖一闖，這意味著台灣勞動力市場，不僅仰賴外籍勞工，同時也面臨基層人力外流。勞動部的報告同時也點出（p.1），國人赴海外就業的趨勢將會造台灣經濟發展的隱憂，但是隱憂部分的檢討與改善措施，在這次報告中並未看到。 政院版家事服務法何時提出？ 依據勞動部統計，台灣引進產業及社福外籍勞工人數已逼近五十萬人，其中社福外籍勞工合計21萬，從事看護工作的外籍勞工則多達20萬8538人。人數高達20多萬人、為台灣社會承擔了20多年家庭照護工作的「家務移工」，除了工時沒有法令保障外，其薪資自1997年以來便停滯在15840。相對於基本工資的微幅調漲，17年來家務移工的薪資一點都沒變！ 產業及社福外籍勞工人數─按產業分 單位：人 總計 產業外籍勞工合計 社福外籍勞工合計 看護工 家庭幫傭 101年底 445,579 242,885 202,694 200,530 2,164 102年底 489,134 278,919 210,215 208,081 2,134 103年底（2月） 492,444 281,788 210,656 208,538 2,118 103年1月底 488,736 278,150 210,586 208,430 2,156 103年2月底 492,444 281,788 210,656 208,538 2,118 馬政府在2009年簽署《公民與政治權利國際公約》、《經濟社會文化權利國際公約》（通稱兩公約）；去年（2011）立法院也通過了《消除對婦女一切形式歧視公約》施行法（CEDAW），保障婦女就業免於性別歧視，但近年種種的新聞顯示台灣法律即便通過兩公約及CEDAW，仍然無法確實保障移工的工時、休假等基本權利。其中，美國人權報告更指出在台灣的家庭看護工、家庭幫傭工雖然適用就業服務法，但是卻不適用最低基本工資，也沒有規範每日工作時數、每週工時及休息時間，長期剝削家事勞工。 2008年時任勞委會主委王如玄研議家務工納入勞基法，2009年勞委會的政策轉彎，家務工不納入勞基法，承諾提出專法。2011年6月17日聯合國ILO通過家務工國際公約，明訂家務工作的勞動條件應比照一般工人，且每七天應有連續24小時的休假時間。移工聯將帶著萬人連署書，公開要求勞委會撤回形同家奴制的家保法，儘速訂立符合國際公約的保護法。至今，政府卻只提出將現行奴工制度合法化的家事服務勞工保障法。 台灣自1992年引進家務移工至今，人數已達20萬，且都是女性；從2003年推動《家服法》以來，這些20萬家務移工依舊處在薪水低、工時長的勞動條件中，還要恐懼虐待、性侵等事件。 家事服務法立法的困難，政府常把弱勢雇主當成擋箭牌，用雇主來綁架移工的權益，造成弱弱相逼的困境。總說，最大的問題則是來自許多雇主擔心「如果讓看護工休假，病人該怎麼辦？」然而，從2008年到現在2014年，政府卻沒有針對這些問題提出解決。 ◎推動家事服務法推動歷程 時間 事件 200304 家事服務法推動聯盟成立 200312 發動重視移工貢獻移工大遊行 200410 工人版《家事服務法》首次送立法院勞委會主委陳菊表態不支持 200512 發動反奴工移工大遊行 200612 連署支持工人版家服法 200706 抗議家務工與基本薪資脫鉤 200712 我要休假移工大遊行 200806 家服法第二次送入立法院 200808 勞委會主委王如玄研議家務工納入勞基法 200907 勞委會政策逆轉；家務工不納入勞基法，承諾提出專法 200912 還沒休假移工大遊行；二次以家務工權益為主題 201103 勞委會提出《家事服務勞工保障法》移工聯批把現行奴工制度合法化 201106 家保法遭行政院退回 201112 血拼休假移工大遊行，三度訴求家務工權益 201203 家服法第三次送進立法院 為什麼台灣勞工要出走？ 勞工：再國內頂多22k，出國工作搏得是一個機會。 依據新加坡聯合早報於今年一月以三分之二的篇幅報導，「看見台灣生力軍」，提到，「幾年前22K政策造成台灣薪資普遍降低，在畢業新鮮人將目光放在海外，努力打破22K困局的同時，一些新加坡的業主肯定台灣員工的素質，決定來台招募，新加坡已成為台灣年輕人繼澳洲之外青睞的國家，台灣新生代已在新加坡發光。」。 2012年畢業自國立臺灣藝術大學戲劇系，服完兵役後大學生，2013年8月間在網上看到來新當行銷人員的招聘廣告，決定申請。不到三個月就來到新加坡，開始他第一份全職工作。 學生說，目前很多臺灣大學生陷入“22K魔咒”，起薪大都在（新臺幣）2萬2,000元（約930新元）左右；相比之下，在新加坡從事服務行業，加上加班費、傭金等，收入可達1600新元。“扣除房租和生活等等費用，我（每月）應可存800新元。在臺灣工作，住在家裡無須交房租，生活費較低，（每月）可存1萬5,000元（約630新元）。相對來說，在新加坡能掙的錢還是多一點兒。” 顯然，低薪讓年輕人出走。但是，勞動部的報告卻沒有看到這層問題。報告的內容卻指出「人到海外就業，就積極面來看，可擴展國際視野培訓國人與國際接軌之能力，同時也是延伸本國在海外的觸角及影響力」。 政府無法掌握台勞輸出趨勢，只有他國法令宣導？！ 一、台勞輸出的國家角色？ 1.沒有官方精確數據 到底一年台灣人到海外就業的情形有多少？依據勞動部的報告，數據以政府許可仲介公司有從事仲介台灣人到海外工作，自行陳報求職求才狀況季報表統計，102年度求職人數有2萬8,990人次，求才人數有1萬3,379人次，推估就業人數1376人次。相較於仲介公司提供給媒體的人數，顯然是低估。 依據天下雜誌報導，引述台星仲介業的估算，光新加坡的就業潮，2011年約3-400人，2012年已有上千人，到2013年已超4,000人。而這樣報導的數據，看在國際人力公司的主管眼裡，卻是相當保守的統計。足見，官方所掌握的數據與現實的落差更大，根本是沒有掌握台灣勞動力輸出實際情形。依據天下雜誌的報導，勞動部對此事一無所悉，（接受天下訪談的勞動部官員前職訓局局長林三貴說，「我們必須坦白，台灣對於出去海外就業的精確人數，至今仍沒有（統計）」，第541期：第124頁）。 2.政府僅提供勞動法令文宣，發生勞資糾紛時，政府角色協助是零。 依據勞動部的報告指出，政府在保障台勞權益部分，著手規劃搜集國人到海外工作的資訊，當地的法規，並邀請仲介、學者召開座談會，擴充國人赴海外就業工作咨詢網站內容。顯然，如果今天立法院沒有安排專案報告，勞動部仍無視於國人到海外工作趨勢。 二、台勞輸出形態不再只是遊學渡假打工 前幾年國內還在討論青年學子到澳洲留學打工的情形，去年已出現人力仲介公司直接到校園裡向即將畢業的大四生招手，招募人才到新加坡去工作。像是科大的幼保系、觀光餐飲科等等，新加坡業者透過人力仲介公司來台招募。吳鳳科技大學幼保系主任向媒體指出，短短兩個月，系上就收到五家人力仲介公司主動聯繫，希望可以到系上辦說明會。國內過往從事引進菲籍、越南及印尼的外勞人力仲介公司，也紛紛踏進輸出台灣勞工到海外的新商機。 吸引青年學子的賣點，仲介公司標榜與在台灣相同的工時，在新加坡可以獲得相對高的待遇，薪資為新加坡兩千元以上，相當於新台幣四萬八千元以上的薪水。同樣都是從事幼保、或餐飲服務業，在台灣的薪資可能卻只有22K。過去新加坡來台招募以酒店、餐飲業、機場地勤、免稅商店或精品店為主，目前的新趨勢是來台招攬幼教老師。 三、勞工不分國籍，在資本家凡事將本求利的邏輯下，皆面臨相同的困境。 這些年輕人到新加坡的工作，雖然薪資比台灣高，但是對新加坡企業而言，聘請台灣勞工的工資相對便宜。出國工作年輕人，領著看似高薪，卻礙於新加坡高額物價，只能省吃儉用的過日子，幾個人住在4坪大的空間。然而，這些青年出國工作的勞動條件，卻欠缺國家把關角色，勞動部難道不用探究青年寧願選擇出國工作，也不願意留在台灣？顯然國內勞動力發展的趨勢，已呈現因高階白領人才整體平均薪資過低延攬不到國外人才，同時又因為國內薪資成長停滯15年，導致青年人決定出國找機會，卻面臨相較於國內高薪卻是惡質勞動環境。 能否改善國內一味降低勞動成本的政策？ 一、勞動部應力促調高基本工資至22k 曾任勞委會主委的王如玄律師，接受天下雜誌專訪時反問，台灣的產業發展政策是否只追求降低企業的勞動成本？同樣的問題，請教潘部長，你怎麼看？勞動部是否能檢視國內降低勞動成本的政策，像是應調高基本工資至可以養活家庭的門檻？ 以美國為例，已有600位經濟學家聯署，呼籲美國政府應三年內依物價指數分段調漲基本工資，背後的論述基礎，在於調漲基本工資將帶動勞工擴大消費，市場消費需求的刺激，可帶動企業增加聘僱，創造更多的成長。 但是，台灣政府卻是反其道而行，不僅設下條件凍漲基本工資，利用二元化的勞動政策，本勞與外勞的差異，減輕企業僱用外勞的成本負擔。這卻也造成不利於本勞的勞動環境，有更便宜的勞動力可使用，企業主怎麼可能有願意負擔更多的成本聘僱勞工？ 二、未來只要涉及經濟貿易談判，勞動部應主張增設勞動專章，確保勞工權益。 台紐經濟合作協議，訂定勞工專章，將國際勞工組織強調勞動基本價值入法，以確保兩國在經濟合作事項上對勞工權益有對等的保障。試問部長，是否支持未來服貿協議談判增訂勞工專章？（包含兩岸服貿協議） 台紐經濟合作協議內容 協議中擬定勞工專章，章名為貿易與勞工（合計5條內容，包含宗旨、主要承諾、制度安排”聯絡店、締約方會議、公眾參與機制”、合作、諮商）。 →主要承諾事項包含，締約方在其法律、規章、政策與措施中應尊重、促進並承認國際認可之基本勞動原則與權利，像是結社自由及有效認可集體協商權利；消除一切形式強迫破或強制勞動；有效廢除童工；消除就業歧視。 →制度安排部分，強調雙方資深勞動官員或雙方認為合適的人員組成後，在協定生效日起一年之內，雙方決定何時召開，會議功能涉及建立、監督、評價地約雙方同意之合作活動，以及雙方關心或關注勞動事件的對話論壇等等；甚至於納入公眾參與機制，要求締約雙方得提供國內利害關係人機會，提交關於勞工專章意見或建議，以及雙方應向公眾公開準備工作報告內容。 鄭委員汝芬書面質詢： 1.部長，摩斯漢堡桃園市經國店將消毒用酒精瓶放在燒烤爐旁被高溫引燃，員工歐陽淑芬救火時遭波及灼傷，摩斯一開始還表揚女兒英勇救火，事後卻在勞保出險單的職災發生原因，將火災原因歸咎給歐陽淑芬，請問部長，摩斯處理是否有當，此事故是否屬於職災事件？ 2.請問部長，如果是屬於職災事件，摩斯是否須給付醫療費用，而且在歐陽淑芬傷癒前，都屬請假狀態，摩斯須給薪且不得藉此解雇，是不是？ 3.請問部長，勞動部是否能督導桃園縣勞工局，為歐陽淑芬處理後續醫療問題，並協助處理賠償事宜，以及追查摩斯是否違反勞工安全衛生法之虞？ 主席：本次會議到此結束。現在散會。 散會（15時47分）