立法院第8屆第5會期交通委員會第8次全體委員會議紀錄 繼續開會 時　　間　中華民國103年4月23日（星期三）9時2分至9時46分 地　　點　本院紅樓201會議室 主　　席　楊委員麗環 主席：現在繼續開會。本次會議所列議程已於4月21日完成報告及詢答，現在進行今天的討論事項。今天的討論事項計有38項解凍案，我們採逐案處理方式進行。進行第一案。 討　論　事　項 一、處理交通部函為103年度中央政府總預算該部主管第1項決議(一)，凍結「人員維持至其他給與」500萬元，需向本院交通委員會提出報告經同意後始得動支乙案。 主席：請問各位，對本案俟報告完成准予動支，有無異議？（無）無異議，本案俟報告完成准予動支。 進行第二案。 二、處理交通部函為103年度中央政府總預算該部主管第1項決議(三)，凍結「路政業務規劃及督導」5,856萬1,000元之四分之一，需向本院交通委員會提出報告後始得動支乙案。 主席：請問各位，對本案俟報告完成准予動支，有無異議？（無）無異議，本案俟報告完成准予動支。 進行第三案。 三、處理交通部函為103年度中央政府總預算該部主管第1項決議(五)，凍結「強化全民路權與用路安全觀念」項下「業務費」1,305萬元之四分之一，需向本院交通委員會提出報告後始得動支乙案。 主席：請問各位，對本案俟報告完成准予動支，有無異議？（無）無異議，本案俟報告完成准予動支。 進行第四案。 四、處理交通部函為103年度中央政府總預算該部主管第1項決議(九)，凍結「鐵路建設計畫」236億7,220萬元之四分之一，需向本院交通委員會提出報告經同意後始得動支乙案。 主席：請問各位，對本案俟報告完成准予動支，有無異議？（無）無異議，本案俟報告完成准予動支。 進行第五案。 五、處理交通部函為103年度中央政府總預算該部主管第1項決議(十)，凍結「都市大眾捷運系統建設計畫」192億4,900萬元（不含「提升交通運輸系統規劃先期作業計畫」）之四分之一，需向本院交通委員會提出報告經同意後始得動支乙案。 主席：請問各位，對本案俟報告完成准予動支，有無異議？（無）無異議，本案俟報告完成准予動支。 進行第六案。 六、處理交通部函為103年度中央政府總預算該部主管第1項決議(十一)，凍結「提升交通運輸系統規劃先期作業計畫」1億0,500萬元之四分之一，需向本院交通委員會提出報告後始得動支乙案。 主席：請問各位，對本案俟報告完成准予動支，有無異議？（無）無異議，本案俟報告完成准予動支。 進行第七案。 七、處理交通部函為103年度中央政府總預算該部主管第1項決議(四十七)，凍結「汽車燃料使用費經徵管理」1,198萬1,000元之五分之一，需向本院交通委員會提出報告後始得動支乙案。 主席：請問各位，對本案俟報告完成准予動支，有無異議？（無）無異議，本案俟報告完成准予動支。 進行第八案。 八、處理交通部函為103年度中央政府總預算該部主管第1項決議(四十八)，凍結「道路交通安全」2億7,045萬7,000元之五分之一，需向本院交通委員會提出報告經同意後始得動支乙案。 主席：請問各位，對本案俟報告完成准予動支，有無異議？（無）無異議，本案俟報告完成准予動支。 進行第九案。 九、處理交通部函為103年度中央政府總預算該部主管第1項決議(四十九)，凍結「道路交通安全工作督導與查核」402萬5,000元之五分之一，需向本院交通委員會提出報告後始得動支乙案。 主席：請問各位，對本案俟報告完成准予動支，有無異議？（無）無異議，本案俟報告完成准予動支。 進行第十案。 十、處理交通部函為103年度中央政府總預算該部主管第1項決議(五十)，凍結「軌道工程興建管理」3億7,422萬元之五分之一，需向本院交通委員會提出報告後始得動支乙案。 主席：請問各位，對本案俟報告完成准予動支，有無異議？（無）無異議，本案俟報告完成准予動支。 進行第十一案。 十一、處理交通部函為103年度中央政府總預算該部主管第1項決議(五十一)，凍結「航政港政業務管理及執行」11億8,128萬3,000元之五分之一，需向本院交通委員會提出報告後始得動支乙案。 主席：請問各位，對本案俟報告完成准予動支，有無異議？（無）無異議，本案俟報告完成准予動支。 進行第十二案。 十二、處理交通部函為103年度中央政府總預算該部主管第1項決議(五十二)，凍結「航政港政業務管理及執行」項下「人員維持」7億6,290萬6,000元之十分之一，需向本院交通委員會提出報告後始得動支乙案。 主席：請問各位，對本案俟報告完成准予動支，有無異議？（無）無異議，本案俟報告完成准予動支。 進行第十三案。 十三、處理交通部函為103年度中央政府總預算該部主管第1項決議(五十三)，凍結「航政港政業務管理及執行」項下「基本行政工作維持」之「設備及投資─機械設備費」4,800萬元之五分之一，需向本院交通委員會提出報告後始得動支乙案。 主席：請問各位，對本案俟報告完成准予動支，有無異議？（無）無異議，本案俟報告完成准予動支。 進行第十四案。 十四、處理交通部函為103年度中央政府總預算該部主管第1項決議(五十四)，凍結「臺鐵整體購置及汰換車輛計畫（2001至2014年）」125億元之五分之一，需向本院交通委員會提出報告後始得動支乙案。 主席：請問各位，對本案俟報告完成准予動支，有無異議？（無）無異議，本案俟報告完成准予動支。 進行第十五案。 十五、處理交通部函為103年度中央政府總預算該部主管第1項決議(五十五)，凍結「臺鐵南迴鐵路臺東潮州段電氣化工程建設計畫」2億元之五分之一，需向本院交通委員會提出報告經同意後始得動支乙案。 主席：請問各位，對本案俟報告完成准予動支，有無異議？（無）無異議，本案俟報告完成准予動支。 進行第十六案。 十六、處理交通部函為103年度中央政府總預算該部主管第1項決議(五十六)，凍結「都市大眾捷運系統建設計畫」193億5,400萬元之五分之一，需向本院交通委員會提出報告後始得動支乙案。 主席：請問各位，對本案俟報告完成准予動支，有無異議？（無）無異議，本案俟報告完成准予動支。 進行第十七案。 十七、處理交通部函為103年度中央政府總預算該部主管第2項決議(二十二)，民用航空局歲出預算3億1,185萬2,000元，除人事、行政費外凍結五分之一，需向本院交通委員會提出報告後始得動支乙案。 主席：請問各位，對本案俟報告完成准予動支，有無異議？（無）無異議，本案俟報告完成准予動支。 進行第十八案。 十八、處理交通部函為103年度中央政府總預算該部主管第2項決議(二十三)，凍結民用航空局歲出預算3億1,185萬2,000元之五分之一，需向本院交通委員會提出報告經同意後始得動支乙案。 主席：請問各位，對本案俟報告完成准予動支，有無異議？（無）無異議，本案俟報告完成准予動支。 進行第十九案。 十九、處理交通部函為103年度中央政府總預算該部主管第3項決議(五)，凍結「氣象測報」1億8,569萬9,000元之二十分之一，需向本院交通委員會提出報告經同意後始得動支乙案。 主席：請問各位，對本案俟報告完成准予動支，有無異議？（無）無異議，本案俟報告完成准予動支。 進行第二十案。 二十、處理交通部函為103年度中央政府總預算該部主管第3項決議(二十四)，凍結「氣象科技研究」1億6,471萬5,000元之五分之一，需向本院交通委員會提出報告後始得動支乙案。 主席：請問各位，對本案俟報告完成准予動支，有無異議？（無）無異議，本案俟報告完成准予動支。 進行第二十一案。 二十一、處理交通部函為103年度中央政府總預算該部主管第4項決議(一)，凍結觀光局及所屬歲出預算40億5,717萬6,000元之五分之一，需向本院交通委員會提出報告經同意後始得動支乙案。 主席：請問各位，對本案俟報告完成准予動支，有無異議？（無）無異議，本案俟報告完成准予動支。 進行第二十二案。 二十二、處理交通部函為103年度中央政府總預算該部主管第4項決議(三)，凍結「資訊管理」2,611萬1,000元之四分之一，需向本院交通委員會提出報告經同意後始得動支乙案。 主席：請問各位，對本案俟報告完成准予動支，有無異議？（無）無異議，本案俟報告完成准予動支。 進行第二十三案。 二十三、處理交通部函為103年度中央政府總預算該部主管第4項決議(五)，凍結「觀光業務調查與規劃」2,122萬9,000元之五分之一，需向本院交通委員會提出報告經同意後始得動支乙案。 主席：請問各位，對本案俟報告完成准予動支，有無異議？（無）無異議，本案俟報告完成准予動支。 進行第二十四案。 二十四、處理交通部函為103年度中央政府總預算該部主管第4項決議(六)，凍結「觀光資源保育與開發」5,178萬9,000元之四分之一，需向本院交通委員會提出報告經同意後始得動支乙案。 主席：請問各位，對本案俟報告完成准予動支，有無異議？（無）無異議，本案俟報告完成准予動支。 進行第二十五案。 二十五、處理交通部函為103年度中央政府總預算該部主管第4項決議(八)，凍結「國民旅遊事業管理與推廣」2,899萬元之十分之一，需向本院交通委員會提出報告經同意後始得動支乙案。 主席：請問各位，對本案俟報告完成准予動支，有無異議？（無）無異議，本案俟報告完成准予動支。 進行第二十六案。 二十六、處理交通部函為103年度中央政府總預算該部主管第4項決議(九)，凍結「旅館及民宿之管理與輔導」預算856萬1,000元之五分之一，需向本院交通委員會提出報告經同意後始得動支乙案。 主席：請問各位，對本案俟報告完成准予動支，有無異議？（無）無異議，本案俟報告完成准予動支。 進行第二十七案。 二十七、處理交通部函為103年度中央政府總預算該部主管第4項決議(十)，凍結「東北角暨宜蘭海岸國家風景區開發與管理」、「東部海岸國家風景區開發與管理」、「澎湖國家風景區開發與管理」、「大鵬灣國家風景區開發與管理」、「馬祖國家風景區開發與管理」、「北海岸及觀音山國家風景區開發與管理」、「雲嘉南濱海國家風景區開發與管理」計畫經費4,161萬4,000元之五分之一，需向本院交通委員會提出報告後始得動支乙案。 主席：請問各位，對本案俟報告完成准予動支，有無異議？（無）無異議，本案俟報告完成准予動支。 進行第二十八案。 二十八、處理交通部函為103年度中央政府總預算該部主管第4項決議(十一)，凍結「國家風景區建設計畫」之「重要觀光景點建設中程計畫（101至104年度）─東部海岸國家風景區建設計畫」2億4,000萬元之五分之一，需向本院交通委員會提出報告經同意後始得動支乙案。 主席：請問各位，對本案俟報告完成准予動支，有無異議？（無）無異議，本案俟報告完成准予動支。 進行第二十九案。 二十九、處理交通部函為103年度中央政府總預算該部主管第4項決議(三十六)，凍結觀光局及所屬「業務費」4億4,352萬7,000元之五分之一，需向本院交通委員會提出報告後始得動支乙案。 主席：請問各位，對本案俟報告完成准予動支，有無異議？（無）無異議，本案俟報告完成准予動支。 進行第三十案。 三十、處理交通部函為103年度中央政府總預算該部主管第4項決議(三十七)，凍結「觀光業務」項下「觀光國際事務」6,000萬元之五分之一，需向本院交通委員會提出報告後始得動支乙案。 主席：請問各位，對本案俟報告完成准予動支，有無異議？（無）無異議，本案俟報告完成准予動支。 進行第三十一案。 三十一、處理交通部函為103年度中央政府總預算該部主管第4項決議(三十八)，凍結「國家風景區開發與管理」28億7,308萬9,000元之五分之一，需向本院交通委員會提出報告經同意後始得動支乙案。 主席：請問各位，對本案俟報告完成准予動支，有無異議？（無）無異議，本案俟報告完成准予動支。 進行第三十二案。 三十二、處理交通部函為103年度中央政府總預算該部主管第4項決議(三十九)，凍結「日月潭國家風景區建設計畫」2億8,000萬元之五分之一，需向本院交通委員會提出報告經同意後始得動支乙案。 主席：請問各位，對本案俟報告完成准予動支，有無異議？（無）無異議，本案俟報告完成准予動支。 進行第三十三案。 三十三、處理交通部函為103年度中央政府總預算該部主管第5項決議(十二)，凍結運輸研究所歲出預算4億1,796萬3,000元之五分之一，需向本院交通委員會提出報告後始得動支乙案。 主席：請問各位，對本案俟報告完成准予動支，有無異議？（無）無異議，本案俟報告完成准予動支。 進行第三十四案。 三十四、處理交通部函為103年度中央政府總預算該部主管第6項決議(二十四)，凍結「公路公共運輸提昇計畫」42億5,069萬3,000元之五分之一，需向本院交通委員會提出報告後始得動支乙案。 主席：請問各位，對本案俟報告完成准予動支，有無異議？ 蔡委員其昌：（在席位上）有異議。 主席：第三十四案暫時保留。 進行第三十五案。 三十五、處理交通部函為103年度中央政府總預算該部主管第6項決議(二十五)，凍結「公路新建及養護計畫」之「公路系統新建及改善計畫」299億3,630萬元之五分之一，需向本院交通委員會提出報告後始得動支乙案。 主席：請問各位，對本案俟報告完成准予動支，有無異議？（無）無異議，本案俟報告完成准予動支。 進行第三十六案。 三十六、處理交通部函為103年度中央政府總預算該部主管第6項決議(二十六)，凍結「公路系統新建及改善計畫」之「業務費」1億1,800萬元之五分之一，需向本院交通委員會提出報告後始得動支乙案。 主席：請問各位，對本案俟報告完成准予動支，有無異議？（無）無異議，本案俟報告完成准予動支。 進行第三十七案。 三十七、處理交通部函為103年度中央政府總預算該部主管第6項決議(二十八)，凍結「公路系統新建及改善計畫」中「業務費」1億1,800萬元之五分之一，需向本院交通委員會提出報告後始得動支乙案。 主席：請問各位，對本案俟報告完成准予動支，有無異議？（無）無異議，本案俟報告完成准予動支。 進行第三十八案。 三十八、處理交通部函為103年度中央政府總預算該部主管第6項決議(三十)，凍結「公路新建及養護計畫」項下「公路養護計畫」57億6,486萬9,000元之五分之一乙案，需向本院交通委員會提出報告後始得動支乙案。 主席：請問各位，對本案俟報告完成准予動支，有無異議？（無）無異議，本案俟報告完成准予動支。 我們非常感謝在座的三位立委，包括蔡委員其昌、李委員鴻鈞及陳委員雪生。 剛才蔡委員其昌對第三十四案有意見，請蔡委員其昌發言，發言時間為5分鐘。 蔡委員其昌：主席、各位列席官員、各位同仁。其實本席並不是第一次對這個預算有意見，而且我一再的給交通部機會。相信大家都很清楚，悠遊卡公司的民股所占比率是60%，所以它是一家民營公司，裡面的大股東包括一些交通業者以及金融業者。因此，本席在交通委員會從第一個會期開始，也就是毛治國擔任部長時，就認為這是一個對市場極為不公平的競爭方式。本席每年都在這裡發言，但交通部卻一再漠視本席的意見。我每年都會來阻擋，就是希望大家正視這個問題。從毛治國部長時代開始，我就一再強調，政府用人民的納稅錢去做一卡通的感應機器，而且是從北做到南，所以我也一再提醒大家，悠遊卡公司的市占率會愈來愈高。好比北捷公司針對所有使用電子票證的旅客分析顯示，悠遊卡公司的市占率已經逐年升高，到今年已有高達97%的旅客都是拿悠遊卡。如果今天這些票證公司自行出錢架設感應機器，那本席沒有話講，但這是由政府出錢架設的機器，消費者使用智慧電子票證感應之後，政府還要每年支付電子票證公司手續費。請問全世界有這種事情嗎？我用一個最簡單的比喻，倘若今天遠通公司連eTag的設備費都要政府來出，然後消費者感應之後，政府再給遠通公司手續費，人民可以接受嗎？我一再跟大家講，要不就由交通部請悠遊卡公司改組，讓悠遊卡公司成為一家公營企業，這樣的話，政府圖利悠遊卡公司，本席沒有話講，反正就由全民共享悠遊卡公司的獲利啊！但今天不是，我們明知悠遊卡公司在北部已經獨占市場，還是積極的用政府的預算幫他們繼續打通前進中、南部的任督二脈，所以現在他們已經整個壟斷了。 再回過頭來看，今天連北捷電子票證的感應機器，都是由政府補助台北捷運公司來做。拿政府的補助，但是卻只有一個悠遊卡公司的悠遊卡可以在北捷裡面來使用，不像高捷，人家就很有guts，根本不要政府補助，所以它也是唯一不讓悠遊卡進入高雄捷運的公司。悠遊卡公司從頭到尾所有的機器設備，都要政府出錢，然後消費者做了電子票證的感應之後，政府還要給悠遊卡公司手續費，世界上哪有這種道理？可是交通部長期以來的態度就跟對遠通公司一樣，只要遇到這種民間財團，你們就沒有辦法了！去年你們還把責任推給我，因為就是我在反對，可是你們搞了老半天，有沒有弄清楚什麼叫做回饋機制？我看遍你們所有的回饋機制，都是政府買單，要不就是交通部買單、要不就是鐵路局買單、要不就是北捷買單，就沒有哪個地方是由悠遊卡公司買單的！ 對於這件事，我已經不是第一次發言，我苦口婆心，一而再、再而三的告訴大家，這是多麼不合理、不公平的事情，可是沒有人願意正視這個問題，所以我還是要來表示我的意見、還是要來表示我的反對。如果大家覺得我講的沒有道理，那你們可以表決，我沒有意見，反正我是少數；但是如果大家覺得有道理，那就不能一年又一年的放任這樣不合理的現象繼續下去。交通部告訴我，今年是補助這個機器的最後一年，那是當然，因為都已經補助完了嘛！我們絕對不能放任這種掏空政府的作為一而再、再而三的出現，如果悠遊卡公司是透過市場的自由競爭機制達到高市占率，那我不管，只要它自己出錢就好了。今天市場上有97%的旅客都是用悠遊卡，然後政府還要出錢幫它架設機器，尤有甚者，消費者感應機器之後，政府還要支付手續費給它，世界上哪有這種道理？大家想想看，遠通的機器如果是政府花錢架設，然後消費者每感應一筆，政府還要支付手續費給遠通公司，台灣社會民眾可以接受嗎？這是很簡單的道理嘛！ 主席：請管委員碧玲發言。 管委員碧玲：主席、各位列席官員、各位同仁。我想今天主席也是好意，而民進黨絕大多數也都了解會計年度將近要到一半了，尤其今天為了林義雄先生禁食一事，我們剛才開了一個會，但是對於大部分的案子，各單位在這幾天也都很認真的和委員進行溝通協調，所以其實是有一些前置作業的。當然絕大多數的委員也都認為，既然只是凍結案，就讓行政單位在下半年能夠好好下去做事，我們是有這個善意的。不過對於第三十四案，我們認為還是適合繼續凍結，因為以高雄市的一卡通為例，為什麼被北捷一直鎖住，不讓它可以連結到更寬廣的一種使用方式？類似這樣的事當然很多，所以我們認為交通部不夠努力，還是要督促交通部在不同階段都能拿出成果來，也因此，我們認為這個案子不適合在今天全部解凍，希望執政黨的委員同仁能予支持，謝謝。 主席：請李委員鴻鈞發言。 李委員鴻鈞：主席、各位同仁。其實蔡委員跟管委員所言都有一定的道理，但如果從另外一個角度來看，我們可能要先檢討悠遊卡的政策是對還是錯。當然，如果以公平正義來講，一個官股占40%、民股占60%的公司，資源全部用政府的，這樣是否妥當？這就好比中華電信，現在中華電信的官股大概不到40%，剩下的差不多都是民股，可是整個資源還是來自國家。所以如果要比照辦理，類似這種問題其實非常多。但不論如何，悠遊卡政策絕對是必須要推廣的，既然大家現在有這樣的疑慮，交通部確實也要檢討，就好像高鐵一樣，現在高鐵是由民股在控制官股，所以政府資源要如何使用才能真正讓百姓沒有疑慮？尤其如果這個政策的推廣是基於百姓的需求，那就必須好好去探討一下它的股東結構比例。憑良心講，假如是四六，如果到了六四或七三的話，或許我們這些委員可能也會有另外一個角度來看，問題是現在已經走到這個地方了，如果要去調整股東結構比例，會不會有一定的難度？我們希望交通部能說明清楚，待會請把它講清楚一點，謝謝。 主席：我覺得蔡委員和管委員講的也都非常有道理，請次長注意聽一下，李委員鴻鈞的重點是我們要推廣悠遊卡，因為這是最方便的，我也很贊同，方才蔡委員其昌的意思是，為什麼北捷就不准其他的卡進來？而我個人的意見是，既然公股不是占絕大多數，所以我建議都開放，全部都開放不就更方便、更容易推動了嗎？就是不要分區域，像電話就是全部都打通了，台灣這麼小，沒有必要自己劃一個小地方自己賺、別人不准賺，而且這還算是最肥沃的一塊。站在全民的利益上，加上推展這個業務方面，我認為應該可以採取開放的方式。 接下來請交通部陳次長說明。 陳次長建宇：主席、各位委員。首先，非常感謝各位委員的指教，我要特別說明，推動公共運輸絕對是交通部非常重要的政策。方才有談及一卡通、多卡通，交通部從一開始的時候就一直在推多卡通，就是所有卡片在全省各地都可以自由流通、使用，這一點我要特別做說明。其次，卡片在全省使用的過程中，這裡面有涉及南北之間每個公司跟每個公司在跨區域的時候會有所謂技術上拆分的問題、利潤拆分的問題，所以他們就要去談，這是私底下兩個公司要去談的。就我的了解，王國材董事長現在已經找台北在談了，我們也隨時在關注這個議題。從交通部的立場來說，今年在預算編列上，其實只是單純要補給高雄的高捷，另外就是補給台鐵而已，1.7億其實就只有這個樣子，沒有再給其他的了，所以我真的非常誠懇的請各位委員可以理解這件事。 主席：你說這筆經費是補給高捷？ 陳次長建宇：對，高捷和台鐵的部分而已。 主席：確定嗎？ 陳次長建宇：確定，絕對沒有問題，只有這個樣子而已，在看預算的過程中，等一下如果有需要的話…… 主席：好，謝謝次長。我來做個建議，我們讓這個預算通過，但是要做一項附帶決議，就是一卡通和悠遊卡在預算解凍後要達成全省都可互用，現在兩家公司已經在談了嘛！ 陳次長建宇：在談了。 主席：就是促使他們讓民眾方便。 陳次長建宇：我們也會幫忙。 主席：在座委員有沒有意見？ 管委員碧玲：（在席位上）42億怎麼可能…… 陳次長建宇：42億不是單純只有電子票證而已。 主席：他說還有補給台鐵。 管委員碧玲：（在席位上）這筆錢怎麼可能只給台鐵和高捷？ 陳次長建宇：沒有，只有1.7億的部分而已。 管委員碧玲：（在席位上）那你為什麼把1.7億放在這個五分之一？ 陳次長建宇：請司長說明一下好了。 主席：請他們說明好了，管委員，先聽他們說明一下。 管委員碧玲：（在席位上）把那五分之一當作是高捷的那五分之一，如果凍結就是凍結到高捷的部分，那你們補助高捷多少？ 主席：請交通部路政司王代理司長說明。 王代理司長穆衡：主席、各位委員。不是，跟委員報告，所謂公共運輸發展計畫…… 管委員碧玲：（在席位上）真的是有問題，他是在搞政治！ 主席：沒有，它的名目叫做公共運輸發展計畫，就是所有的公共運輸…… 管委員碧玲：（在席位上）在高雄的委員發言之後就說這筆錢是要給…… 主席：那等一下請他們…… 管委員碧玲：（在席位上）把那五分之一當作是高捷的那五分之一，等一下你要講清楚！ 王代理司長穆衡：跟委員報告，公共運輸整體計畫有很多分項，其中包含公車汰舊換新等，都是在這個大項之下，方才委員質詢、特別關注的是電子票證的部分，這一塊分項的預算是1.7億，這一點要特別跟委員報告。因為以前補助過的…… 管委員碧玲：（在席位上）我用問的！ 主席：因為事涉在地委員可能有一些誤解，所以請管委員碧玲發言。 管委員碧玲：主席、各位列席官員、各位同仁。這不是誤解，不是事涉在地委員而已，這事涉政府官員的政治手段，這太可怕了！請問你們補助高捷多少錢？ 主席：請交通部陳次長說明。 陳次長建宇：主席、各位委員。是不是1.45億？我請公總…… 管委員碧玲：沒關係，1.45億嘛！那這筆總預算是多少錢？ 主席：請交通部公路總局趙代理局長說明。 趙代理局長興華：主席、各位委員。跟委員報告，公共運輸計畫總共有42億，其中1.45億是…… 管委員碧玲：42億的五分之一是多少？ 趙代理局長興華：8.4億。 管委員碧玲：我們凍結8.4億，42億裡面補助高捷1.45億，42億只凍結8.4億，他現在把補助高捷的1.45億算在凍結的8.4億裡面，他為什麼不把補助高捷的1.45億算在五分之四，卻把它算在凍結的五分之一？本席今天在這裡要追究的是次長的政治陰謀心態太可怕！ 陳次長建宇：我想是誤會了。 管委員碧玲：這太可怕了。 陳次長建宇：我想是誤會了啦！ 管委員碧玲：請你說清楚，這件事我一定要譴責！ 陳次長建宇：剛開始的時候因為兩位委員都在談高捷卡的問題，所以我就針對高捷卡的部分來回應，而且我也說高捷卡的部分是1.7億，我是這樣回答的啊！ 管委員碧玲：我們凍結你別的錢，我們凍結你五分之一的預算，希望你做好一件事，不見得就是做好我們要求你要做好的這件事，你反而要把這件事優先做好哦！所以你剛剛把補助高捷的預算放在被凍結的五分之一拿來威脅在地委員，而不是把補助高捷的部分放在五分之四不予凍結的範圍內，你就是把補助高捷的部分拿來威脅，既然你要凍結我的預算，所以我就威脅說「我要補助你的就先凍結。」 陳次長建宇：我想委員誤會大了。 管委員碧玲：主席，我們立法委員絕對不允許政府官員是這種心態在做事，要譴責啊！要道歉！這個凍結的預算絕對不可以懲罰性的放在補助高捷的預算裡面。 陳次長建宇：我的語意確實有不精準的地方，我向委員道歉。但事實上，我要表達的意思是，因為剛剛一開始大家都在談高捷卡的事情，我還特別表示這個項目底下有1.7億，我剛剛確實是這樣講的。 管委員碧玲：因為你剛剛那樣講了，為了自清，你補助高捷的1.45億就不可以放在凍結的五分之一裡面，不然我不下台！開什麼玩笑！有沒有聽到，要承諾！ 主席：管委員，讓我來處理，好不好？我一直都很尊重…… 管委員碧玲：主席，我也要看你有沒有公正處理，當他們出了這個問題的時候，當我們凍結了五分之一，然後就說如果在地委員不解凍那五分之一，就把要補助那個縣市的當做是凍結的範圍。 主席：委員的發言時間到了，管委員，請讓我處理一下。方才我也是非常支持你們，請各位回座。首先，一開始委員在談這部分，你們在回應的時候就沒有講清楚，這個項目裡面也包含補助高捷的費用，我覺得你們第一時間沒有讓委員很清楚的知道。剛剛談到凍結五分之一的時候，我是沒有聽到你說只有補助高捷的1.7億是要凍結的，也沒有說要排除。本席在此做個建議，其實我們都很清楚，關於補助這個部分，這個案子凍結的部分就給他，但是我們希望…… 管委員碧玲：（在席位上）我不解凍哦！ 主席：這是我的建議，請先聽我講，方才我有一個建議，就是做附帶決議來要求他，如果予以解凍的話，一卡通和悠遊卡全省都要通行，不要說悠遊卡只在台北、不准別人去，這是剛才蔡委員其昌的基本原意，而管委員的意思是你沒有講到補助高捷的部分，你竟然把凍結五分之一算在補助高捷的部分，我認為一開始沒有先提到有這一項，之後我認為陳次長也沒惡意，他只是在解釋這筆費用裡面有涵蓋1.7億補助高捷的部分，這是我所聽到的，我在這裡很專心的聽。原則上，我們有兩個處理方式，第一，這個案子保留，你們再好好跟委員做個解釋，我覺得蔡委員很用心，管委員也非常用心，他們希望提醒所有委員注意，這個補助基本上已經不具有公平性，所以如果要推動這個政策，就應該讓悠遊卡、一卡通全省都適用，我想蔡委員的目的應該是在這裡。也就是說，第一，這個案子暫時保留，其他37案先通過；第二，我們寫一項附帶決議，就是解凍之後同時要求一卡通和悠遊卡全省都適用。 請蔡委員其昌發言。 蔡委員其昌：主席、各位列席官員、各位同仁。本席再次上台很沈重，因為次長還是完全聽不懂本席在講什麼，次長，方才本席講了那麼久，我的主張只有2樣東西，你覺得我主張的是什麼？ 主席：請交通部陳次長說明。 陳次長建宇：主席、各位委員。第一個是有關高雄高捷卡的部分，不應該讓它沒辦法到台北來。 蔡委員其昌：錯！第一個就錯了，請繼續說第二個。 李委員鴻鈞：（在席位上）他最主要講的就是民股的比例大於官股的比例…… 蔡委員其昌：李委員鴻鈞聽懂本席的結論，本席的原因有兩點，你也都沒有回答。我再重新說一次，你們都要認真聽我們在講什麼。關於這筆預算，我們都很清楚這筆預算凍結五分之一就是八億多，在八億多裡面，你們在今年度要補助裝設電子票證感應機器的預算有多少？ 陳次長建宇：1.7億。 蔡委員其昌：只有機器、所有機器的部分。 陳次長建宇：1.45億。 蔡委員其昌：包含台鐵的機器？ 陳次長建宇：對。 蔡委員其昌：包含公車的機器？ 陳次長建宇：公車有包含金門、連江？ 蔡委員其昌：有啊！怎麼會沒有，公車也有，對不對？還是請局長來回答好了。 主席：請交通部公路總局趙代理局長說明。 趙代理局長興華：主席、各位委員。跟委員報告，在這42億裡面，電子票證只有硬體的部分，有1.45億。 蔡委員其昌：這1.45億包含什麼？捷運、台鐵、公車？ 趙代理局長興華：公車目前只剩下外島而已。 蔡委員其昌：1.45億就是包含這些東西，對不對？ 趙代理局長興華：對。 蔡委員其昌：本席一再跟你們說，悠遊卡公司的股東結構是官股少、民股多，所以這只是一家民營公司，光是台鐵使用悠遊卡的旅客就高達97%，政府幫一個市占率97%的悠遊卡公司設置感應機器，台鐵的部分是100%政府編列預算，對不對？ 趙代理局長興華：100%的原因是因為台鐵是公營的機關，這個設備…… 蔡委員其昌：請聽我講完，現在的國道也是政府100%、也是政府的，為什麼你不幫遠通的e Tag架機器？ 趙代理局長興華：它是在BOT的條件裡面。 蔡委員其昌：為什麼這部分就不用BOT？我順著你的邏輯來談，我要凸顯不合理的地方，政府是每一年編，我是每一年都來擋，我不是只有今年才擋，為什麼？因為悠遊卡公司幾乎在台灣就是獨占的市場，政府每一年編列預算幫它做機器，在做完機器之後，只要是搭台鐵的消費者，如果拿悠遊卡公司的悠遊卡在台鐵「嗶」一下進去搭車，台鐵公司每年還要付給悠遊卡公司手續費，這就是為什麼我要凍結你們的預算，本來我是要刪除的，是你們拜託先予以凍結，然後你們再去溝通，我反對用政府的錢去設置這個機器，這是第一個理由。 主席：請蔡委員直接說你希望這個案子要怎麼處理。 蔡委員其昌：主席，我也要講第二個理由。高捷、北捷最大不同是在哪裡？高捷公司是自己裝那個機器，不要交通部的錢，所以它拒絕悠遊卡公司進來高雄捷運，而台北捷運公司是拿交通部補助的錢，然後拒絕其他的卡可以進去那裡刷，這樣合理嗎？像高捷就是不拿政府的錢，自己裝自己的機器，所以就不讓別的卡進來，而台北捷運是拿政府補助的錢，然後不准其他的卡進去，結果交通部一點辦法都沒有，合理嗎？我講的就是這兩點原因。 第一，政府沒有道理編列預算去架設機器還要付給人家手續費，怎麼會有這麼傻的人？你懂我的意思嗎？毛治國當部長時我就講過了，要不就是不要再裝機器，請悠遊卡公司自己裝；第二，方才李委員鴻鈞跟我說，不然就是悠遊卡公司改組，讓政府官股占比最大，那我沒意見啊！至少大部分都是人民獲利，那是政府的，就算是台北市政府也沒關係啦！總而言之它是政府嘛！如果是中央交通部的就更好了，因為錢是我們出的，這合理嘛！解決方法就是這兩個，我已經一而再、再而三的講，不知道講過多少次了。 方才你們跟管委員說要補助高捷，其實高捷還不一定要，他們現在手上的機器都是自己出錢，一毛錢也沒拿你們的，是不是這樣子？我並不是在替誰講話，你要解決就是這兩個問題，要公平嘛！就是一個公平的道理，我講了再講，你們都不能接受。方才主席說有兩個方法，但我還是覺得應該先凍結，看看你們有什麼方法，大家再來談。其實我很理性，我擋人家預算都很理性，你們補助這個機器設備是一點多億，我可以接受只凍結一點多億，你不要拿其他理由來塘塞，這筆預算凍結五分之一就是八億多，我可以先主張凍結1.45億，這我可以接受。 李委員鴻鈞：（在席位上）先凍結1.45億，剩下的先行啦！ 主席：好。方才我們有建議，我們就順應代表民意的委員之意見。 陳次長建宇：跟主席報告，針對台北市的這種情況，亦即阻擋其他卡片進來，事實上，交通部也有正式發文要求台北市來配合，就是要求讓其他卡片進來，如果不讓他們進來，當時我們也要求它要把錢繳回來。 主席：這個方才我已經講過了，我們還是比較簡單的處理好了，我覺得方才委員也講得很有道理，是我們自己出錢，而且官股占的比例又那麼低，就算是全面給它開放市場的話，這筆錢我們出得也比較冤枉啦！其他委員如果沒有意見的話，那就針對1.45億，因為擔心會影響到其他公共運輸的進度，而且我們開會也比較晚了一點，所以我們凍結…… 管委員碧玲：（在席位上）附帶譴責！ 李委員鴻鈞：（在席位上）管委員，不要再…… 主席：方才他有跟你道歉了，他有說他語焉不詳。 管委員碧玲：（在席位上）再道歉一次！ 主席：陳次長再次向管委員道個歉。 陳次長建宇：剛剛一開始我確實沒有把42億的五分之一這句話講清楚，這也是事實，其實我真正要表達的意思是，我們後面沒有再補其他的…… 主席：你就跟管委員道歉吧！針對你沒有講清楚的部分。 陳次長建宇：我真的要跟委員說對不起，真的是語意不詳，造成不必要的誤會，謝謝。 管委員碧玲：（在席位上）你要澄清的是你沒有那種政治心態。 主席：應該是沒有啦！他真的是不會有啦！因為我都很仔細聽。我再重複說一次，我想管委員的堅持也是對的，原則上其他委員都沒有意見，關於第三十四案，我們同意動支，其中1.45億元繼續凍結。 李委員鴻鈞：（在席位上）1.45億要講明哦！ 主席：1.45億是補助什麼？你們自己寫一下那個項目。 請管委員碧玲發言。 管委員碧玲：主席、各位列席官員、各位同仁。主席，你要凍結1.45億這個數字我沒有意見，但是到最後變成反而是凍結到你要補助高捷的預算，怎麼可以這樣？開玩笑！ 主席：不是，他就是說要去協調，那是蔡委員的意思啊！ 管委員碧玲：沒有啦！蔡委員的意思是搞不好高捷不要，結果凍結的就是高捷的部分，我想高捷有可能不要，而且我要跟各位報告，高捷不出兩年就會轉虧為盈，我們很驕傲的，做給你們看啦！這是董事長前兩天的看法，非常樂觀啦！我並不是說高捷真的要你這筆錢，而是象徵性意義上的，哪有發生剛剛那樣的風波之後，最後凍結的反而是高捷的部分，我不接受！ 李委員鴻鈞：（在席位上）不是高捷啦！現在凍結的是電子票證。 管委員碧玲：有啦！凍結的那部分就有包含補助高捷的部分啊！ 李委員鴻鈞：（在席位上）有高捷的部分嗎？ 管委員碧玲：就是有啊！請說明一下。怎麼可以發生剛剛那樣的事情以後，最後凍結的是補助高捷的部分。 主席：這是剛剛蔡委員其昌和李委員鴻鈞的想法。 蔡委員其昌：關於1.45億，請你們把台鐵、公車、捷運的占比作一說明。 管委員碧玲：絕對不允許啦！結果到最後真的把補助高捷的部分凍結了。 主席：對啦！這樣會傷到管委員，管委員請回座。畢竟他是高雄的委員，這樣做會傷到在地委員。 請交通部公路總局趙代理局長說明。 趙代理局長興華：主席、各位委員。關於1.45億，目前暫時…… 管委員碧玲：是委員糊裡糊塗搞成這個樣子的，怎麼是我搞的？ 主席：這樣會傷到你啦！ 趙代理局長興華：準備要做的是針對台鐵、高鐵還有幾個離島尚未建置的部分。 管委員碧玲：我反對！那就全部不要解凍，怎麼可以變成全部解凍了，然後高捷的不解凍？開玩笑！ 趙代理局長興華：是不是可以這樣來處理，我們…… 李委員鴻鈞：（在席位上）這樣講講不清楚啦！ 主席：現在進行協商。大家坐下來談一談，其實大家都希望把問題解決，沒有特別的意思，好不好？ （進行協商） 主席：請委員坐過來。 趙代理局長興華：跟委員報告，我是建議凍結1.45億，但是不要限這個項目，也就是說，如果高捷要來申請，我還是要給，就是凍結1.45億、不限項目。 管委員碧玲：五分之一是幾億？ 趙代理局長興華：8.4億，因為這影響太大了，包括偏遠路線補貼等都需要經費。 主席：那就凍結2億，好不好？ 趙代理局長興華：可以，那就是以凍結2億的方式來處理，但是不要限項目，如果高捷要來申請，我就會給。 管委員碧玲：不指定項目？ 趙代理局長興華：對。 主席：這樣可以嗎？ 李委員鴻鈞：好啦！好啦！ （繼續開會） 主席：現在繼續開會。非常謝謝所有委員集思廣益。經協商，第三十四案同意動支，其中2億不指定項目繼續凍結。請問各位，對上述協商結論有無異議？（無）無異議，通過。 本日會議作如下決議：「交通部主管103年度中央政府總預算凍結項目等38案全部處理完畢，擬具處理報告，提報院會。」現在散會，謝謝各位！ 散會（9時46分）