{"blocks":[["立法院第8屆第5會期司法及法制委員會第9次全體委員會議紀錄","時　　間　中華民國103年4月23日（星期三）9時4分至12時13分","地　　點　紅樓302會議室","主　　席　呂委員學樟","主席：出席委員已足法定人數，現在開會。進行報告事項。"],["段落：報告事項"],["項目：一、宣讀上次會議議事錄。"],["段落：議事錄：立法院第8屆第5會期司法及法制委員會第8次全體委員會議議事錄","立法院第8屆第5會期司法及法制委員會第8次全體委員會議議事錄","時    間：中華民國103年4月17日（星期四）上午9時8分至11時13分","地    點：本院紅樓302會議室","出席委員：廖正井    李貴敏    吳宜臻    呂學樟    尤美女    林鴻池    曾巨威    王廷升    高志鵬","      委員出席9人","列席委員：陳歐珀    許添財    林佳龍    盧秀燕    林德福    賴振昌    鄭天財    孔文吉    黃偉哲    邱文彥    高金素梅  吳育昇    羅明才    陳明文","      委員列席14人","請假委員：謝國樑    顏寬恒","      委員請假2人","主    席：廖召集委員正井","專門委員：陳清雲","主任秘書：劉彥麟","紀    錄：簡任秘書  蘇純淑","      簡任編審  黃吉祥","      科    長  周厚增","報  告  事  項","宣讀上次會議議事錄。","決定：確定。","討  論  事  項","併案審查(一)委員李貴敏等26人擬具「證人保護法第二條條文修正草案」、(二)委員吳育昇等21人擬具「證人保護法第十四條條文修正草案」及(三)委員廖正井等22人擬具「證人保護法第二條及第二十一條條文修正草案」案。","（本次會議有委員廖正井、李貴敏、吳宜臻、呂學樟、許添財、陳歐珀、鄭天財、吳育昇提出質詢；委員高志鵬提出書面質詢）","決議：","一、報告及詢答完畢，逕行逐條審查。","二、「證人保護法」部分條文修正草案：","(一)草案第二條，照委員李貴敏等26人提案及委員廖正井等22人提案，除第十六款修正為「十六、營業秘密法第十三條之二之罪。」及增列第十七款為「十七、陸海空軍刑法第四十二條第一項、第四十三條第一項、第四十四條第二項前段、第五項、第四十五條、第四十六條之罪。」外，餘均照案通過。","(二)草案第十四條，照委員吳育昇等21人提案，除第三項修正為「被告或犯罪嫌疑人非第一項案件之正犯或共犯，於偵查中供述其犯罪之前手、後手或相關犯罪之網絡，因而使檢察官得以追訴與該犯罪相關之第二條所列刑事案件之被告，如其因供述所涉之犯罪經檢察官起訴者，以其所供述他人之犯罪情節或法定刑較重於其本身所涉之罪且曾經檢察官於偵查中為第二項之同意者為限，得減輕或免除其刑。」外，餘均照案通過。","(三)草案第二十一條，不予採納，維持現行條文。","(四)通過附帶決議1項：","鑒於軍人職業性質特殊，其區分志願役、義務役外，軍官士官又有陸海空軍軍官士官任官、任職、服役條例等相關人事法律之規範，志願士兵則有服役條例之規範，如證人被安置於軍隊以外之場所（安置期間依法可長達一年，必要時可再延長一年），則對部隊人事管理、兵役事項，將產生重大影響，請法務部邀集司法院及國防部，針對現役軍人執行證人保護措施，於證人保護法施行細則規定適當執行作法，陳報本委員會，如陸海空軍軍官士官任官、任職、服役條例須一併修正時，請國防部完成相關修正草案，陳報本院審議。","提案人：廖正井    呂學樟    李貴敏","連署人：吳宜臻    林鴻池    吳育昇","三、本案審查完竣，擬具審查報告，提請院會公決。","四、本案不須交由黨團協商。","五、院會討論時，由廖召集委員正井出席說明。","六、委員質詢時，要求提供相關資料或以書面答復者，請相關機關儘速送交個別委員及本委員會。","散會","主席：請問各位，上次會議議事錄有無錯誤？（無）無錯誤，確定。進行討論事項。"],["段落：討論事項"],["段落：審查委員呂學樟等23人擬具「刑事妥速審判法第五條及第七條條文修正草案」案。"],["一、審查委員呂學樟等23人擬具「刑事妥速審判法第五條及第七條條文修正草案」案。"],["段落：繼續審查行政院函請審議「中華民國刑法第三百四十七條條文修正草案」案。"],["二、繼續審查行政院函請審議「中華民國刑法第三百四十七條條文修正草案」案。"],["段落：繼續併案審查(一)委員陳根德等16人擬具「中華民國刑法第一百三十一條條文修正草案」及(二)委員蔡正元等19人擬具「中華民國刑法第一百三十一條條文修正草案」案。"],["三、繼續併案審查(一)委員陳根德等16人擬具「中華民國刑法第一百三十一條條文修正草案」及(二)委員蔡正元等19人擬具「中華民國刑法第一百三十一條條文修正草案」案。"],["段落：繼續併案審查(一)委員蔡正元等16人擬具「貪污治罪條例第六條條文修正草案」及(二)委員陳根德等20人擬具「貪污治罪條例第六條條文修正草案」案。"],["四、繼續併案審查(一)委員蔡正元等16人擬具「貪污治罪條例第六條條文修正草案」及(二)委員陳根德等20人擬具「貪污治罪條例第六條條文修正草案」案。","主席：現在進行第一案。由本席說明提案旨趣，請廖委員正井暫代主席。"],["主席（廖委員正井代）：請提案人呂委員學樟說明提案旨趣。","呂委員學樟：主席、各位列席官員、各位同仁。本席與鄭汝芬、廖正井、徐耀昌等23人，有鑑於刑事妥速審判法施行近四年，對於法院久懸積案雖有改善，惟繫屬超過一定期間久懸案件之救濟機制與人權保障仍未盡周延。實務運作上，對於侵害被告受迅速審判之權利，情節重大，給予適當之救濟，『得』酌量減輕其刑，惟未有一定之規範與標準，甲法官、乙法官及丙法官的裁定可能都不一樣，如果要明確化，我們認為應該在本次修正予以規範。另外，目前的辦法，也未如減刑條例之相關規定，將減輕刑責之範圍載明於判決主文中，導致速審權受侵害之被告無從知悉減刑之範圍，受侵害之救濟僅繫於法官之心證，而使法院量刑結論更趨模糊，導致往往救濟與侵害不成比例，使人權之保障均難以完全落實。爰本於立法宗旨，保障人權，擬具「刑事妥速審判法第五條及第七條條文修正草案」。","依刑事訴訟法第一百零一條之二明定，被告經法官訊問後，雖有刑事訴訟法第一百零一條第一項或第一百零一條之一第一項各款所定情形之一而無羈押必要者，法院得為限制住居之強制處分。鑒於居住及遷徙自由，屬中華民國憲法第十條所保障之基本權，人民得自由選擇其住居所，更可依自由意願遷徙或旅居各地營生不受干涉，有司法院大法官釋字第四四三、四五四、五四二、七一○號解釋足資參照。若國家為保全刑事訴訟程序之進行，認有限制人民居住及遷徙自由之必要，自須以侵害最小限度為之，方符憲法第二十三條比例原則之規範。又，法院基於前揭刑事訴訟法第一百零一條之二規定，除可限制犯罪嫌疑人住居外，同時亦得本於該規定限制其出境，以現今全球文化觀之，赴國外考察、商業交流、互訪、參訪、出國進修、學習等情，比比皆是，地球村之觀念日益強化，且政府近年來極力辦理出國之免簽證服務，更可印證出境自由對人民之重要性，自有給予最大保障之必要。原刑事妥訴審判法於中華民國99年5月19日公布後，該法第五條第三項規定：「審判中之羈押期間，累計不得逾八年。」未將經法院審理後，認無羈押必要之限制住居或限制出境處分，納入規範，亦即涉犯罪者，其遭限制住居或限制出境之期間，勢必毫無限制，顯然侵犯人民基本權益甚鉅，更與憲法第二十三條規定及歷年大法官解釋所提倡之「必要性（侵害最小限度）」有所悖離，致本法所欲達成之目的落空。據此，於此次修法中，自應將限制住居或限制出境處分之期間，納入規範，以落實憲法對人民基本權之保障，並健全本法保障被告人權之目的。","本法雖明定對速審權受侵害之被告，予以減輕其刑之補償，惟並未有類似減刑條例第七條之規定，將該減輕刑責之範圍載明於判決主文中，致速審權受侵害之被告無從知悉減刑之範圍，而使法院量刑結論更趨模糊，易受質疑，爰參照減刑條例第七條之規定，若法院進行個案審酌後，認有侵害被告速審權時，應於判決主文同時諭知其宣告刑及減得之刑，以杜爭議。","針對速審法限制住居部分，我們曾經開過公聽會，聽取多位專家學者意見，所以，特提修正案以讓速審法更臻完備，也要求司法院落實執行。以上，謝謝。"],["主席（呂委員學樟）：請司法院姜副秘書長報告。","萎副秘書長仁脩：主席、各位委員。今天　貴委員會審查呂委員學樟等23位委員擬具「刑事妥速審判法第五條及第七條條文修正草案」案，本人奉邀前來列席報告，深感榮幸。首先對各位委員關心刑事訴訟法及其相關制度之修正，與長期對本院業務及法案之支持，表示由衷的敬佩與謝意。茲報告如下，敬請指教。","一、憲法第16條明定訴訟權之保障，其內涵為保障人民有受公正、合法及迅速審判之權利，業經本院釋字第446號、第530號解釋理由揭示此一意旨。聯合國公民與政治權利國際公約第14條第3項第3款亦明定「刑事被告一律有權平等享受立即受審，不得無故稽延」。是「迅速審判」、「適時審判」或於「合理時間審判」為重要之訴訟權保障。然而，法院審理案件，除應於適當時間內審理、迅速審判外，尚應兼具公平正義的實質內涵，始符合普世的司法價值。","二、本院對於委員為落實被告接受公正、合法、迅速審判之權，提案擬具妥速審判法第5條及第7條條文修正草案，深感佩服！","三、關於委員提案修正妥速審判法第5條，增訂審判中之限制住居及限制出境期間，累計不得逾8年，立意良善。惟：","(一)實務上常見法院將被告限制出境、出海，係執行限制住居方法之一種，刑事程序法律未為明文規定，因為涉及人身自由的限制，允宜刑事訴訟法中詳為規範。貴委員會於102年5月13日審查完竣之「刑事訴訟法部分條文修正草案」第119條之1，已就限制出境、出海處分之法定程式、次數及救濟程序等，有所研議，送大院院會處理中。關於限制出境、出海應否明定期限，上開修正案已有研議，建請待大院院會審議該修正案時一併審查。","(二)刑事訴訟上之限制出境，其目的在保證被告到庭，避免被告出境滯留他國，俾保全偵查、審判程序之進行及刑罰之執行，依其限制被告應住居於我國領土範圍內之對被告人身自由限制內容觀之，係執行限制住居具體方法之一，性質上固亦屬拘束人身自由之強制處分，然依刑事訴訟法第93條第3項、第101條之2前段，其與具保、責付及其他方式之限制住居，均僅為被告有得予羈押之法定理由，但無羈押必要時，用以置換羈押之替代手段，其雖因干預之目的與羈押同為保全刑事訴訟程序之進行與實現，致其准否亦應與羈押同其法定理由，然其對人身自由干預之手段、強度顯較羈押輕微，從而准駁之審查標準、限制期間，自應相應放寬。舉如強制處分之實施，羈押因積極、強烈干預人身自由，故妥速審判法第5條第3項明定審判中之羈押期間，累計不得逾8年；至限制出境因僅消極防阻被告擅自出國，被告仍有行動自由，亦不影響其日常工作及生活，干預人身自由之強度顯較輕微，若將其與羈押處分等同視之，總期間亦不得逾8年，似乎輕重失衡。","(三)從以往實務觀之，法院審判中或已判決確定之重大、經濟犯罪者出境後即滯留不歸，時有所聞，引起舉國譁然，若僅因限制出境逾8年，即解除限制出境，致重大、經濟犯罪者任意出境滯留不歸，恐招致社會物議。根據統計，法院審理逾8年未結案件，以貪污案件或重大金融案件居多，此類案件之卷證繁多，案情複雜，亦有當事人拖延訴訟或被告逃亡、藏匿之原因，故對被告之限制出境，一律限制不得逾8年，或不敷事實之需。允以綜合考量干預之措施、模式、時間、地點等具體手段、強度及其所生影響等，建立在「個案審查基礎」之上，由法院審酌特定個案中，限制出境所欲保障之利益與人身自由間之均衡維護定之。倘受限制出境之被告有出境之必要，仍得向承審法院提出聲請，由法院基於個案審查原則，權衡個案中上開公共利益與被告據以提起解除限制出境之個人權益，而為裁量。","(四)綜合上述，此部分是否增訂建請審議考量，本院尊重大院立法形成權。","四、關於提案修正刑事妥速審判法第7條部分，本院對於提案條文之修正方向，敬表贊同。但其中關於「減輕其宣告刑二分之一」部分，似與刑事罰法律立法體例不合，而與減刑條例之立法精神無從區分。再者，刑法第33條主刑種類，包括死刑、無期徒刑、有期徒刑及拘役，其減輕方法、加減比例及加減順序，刑法第64條至第72條已有明文，且死刑、無期徒刑亦無從以二分之一計之，直接以減輕其宣告刑二分之一之立法方式，似未盡周妥。建議將提案條文修正部分再酌修為：「應減輕其刑」。","以上報告，敬請各位委員指教。"],["主席：請法務部吳次長報告。","吳次長陳鐶：主席、各位委員。今天奉邀列席　貴委員會就審查委員呂學樟等23人擬具「刑事妥速審判法第五條及第七條條文修正草案」案列席備詢並提供意見，僅提供意見如下。","一、關於第五條部分，本部贊同司法院意見，因為刑事訴訟法已經在進行通盤檢討，而相對於羈押，限制住居與限制出境是限制人身自由比較輕微的，所以本部認為目前仍不宜比照羈押在起訴以後8年內限制住居或限制出境。","二、關於第七條部分，本部原則上贊成司法院意見，因立法時妥速審判法已於第七條立法理由中詳細說明，且個案的狀況可能有第七條所列三種原因，並不適合再進行減刑，如可歸責於被告的事由。也就是他逃亡了，時間也過了8年，此時如果還要減刑，顯然是不妥當的。爰此，當時業考量各種因素，故規定為「得減輕其刑」。我們贊成視個案情形授予法官裁量權，故用「得」的方式比較妥當。至於減多少，則應視個案狀況判斷，不宜仿照減刑條例全部規定為應減宣告刑二分之一。","以上簡要報告，詳細意見請參閱本部所提之書面報告。謝謝。","主席：其他機關有無需要做說明的？若沒有，那麼提案說明完畢。現在開始進行詢答，每位委員發言時間8分鐘；得延長2分鐘；10時30分截止發言登記。","首先請李委員貴敏發言。","李委員貴敏：主席、各位列席官員、各位同仁。今天所討論的是速審法，所以本席針對速審法來請教司法院姜副秘書長與法務部吳次長。雖然本次會議所討論的是第五條及第七條，但對於全民而言，速審是非常重要的，也因此，本席今天要請教的，是接續上次請教檢察總長被提名人顏大和先生的問題，也就是關於濫行上訴的問題。","速審法第一條開宗明義提到，維護刑事審判的公正、合法、迅速，可是就整個速審法來說，幾乎所有人都把焦點集中在「迅速」二字上，從第一條到最後一條，每一條都與迅速有關。因此，如何才能具體落實「迅速」？第八條、第九條透過限制上訴來達到迅速的目的，我想這點兩位應該可以認同。可是第一條所講的除了迅速以外，其實還有公正與合法，此外還有人權與公共利益，這些應該都不是寫假的，都是應該要保障的。","我們現在來看一下濫行上訴這部分，上次我詢問顏大和先生時曾提到，從檢方的數據看來實在很可怕，因為檢方上訴的勝訴比率從原本68.6%降為38.7%，這所代表的含義似乎就是檢方濫行上訴！這是從勝訴比率來看。為此，我曾請問過為何檢方會濫行上訴？經部長解釋，我去查閱相關資料後發現，檢方上訴的案件量從92年的1,219件到102年降為554件，幾乎降了一半。也就是說，上訴比率已經降超過50%以上，因此檢方的上訴量是降低的。既然檢方的上訴量低，那就應該沒有濫行上訴才對，可是剛才的數據又告訴我們，檢方上訴的勝訴率竟然不到40%！從這點看起來，似乎還是濫行上訴，否則怎麼會敗訴？對此，我們百思不得其解，所以去看了司法院的數據，結果真是嚇死人了！司法院在92年收到的上訴量是8,655件，到了102年降為6,879件。如果看一下就會發現，其實檢察官上訴案件占司法院所收到的上訴案件比例還不到10%，換言之，在司法院所謂濫行上訴的統計中，檢察官的貢獻竟不到10%！如果檢察官在濫行上訴這部分只占不到10%，那麼難道問題出在民眾？出在被告？我們又繼續看，結果真的都嚇壞了！原來最高法院的上訴案件中，駁回上訴在92年時占了58.4%，發回更審回原審法院重新審理的占了39.5%，自為判決占了0.9%。但到了102年卻又把原來發回更審的部分再回到駁回上訴。也就是說，所有的上訴案件中，有87.4%被駁回上訴，發回更審的部分，因為民眾期待之故，則從39.5%降到8.6%，至於自為判決則不動，還是0.9%。為什麼數據會突然全部變成駁回？剛才我提到速審法的立法目的是維護刑事審判的公正、合法、迅速、保障人權以及公共利益，這點兩位也同意了，所以其立法目的並非在於維護刑事審判之迅速而已。從最高法院的數據來看，如果解決濫行上訴的目的就是駁回，請問如此符合方才所提到的速審法第一條開宗明義提及的公正性、合法性及保障人權與公共利益嗎？"],["主席：請司法院姜副秘書長說明。","姜副秘書長仁脩：主席、各位委員。我們的要求是正確、公正且迅速，這是無庸置疑的。"],["李委員貴敏：這種數據副秘書長看了會不會嚇一跳？","姜副秘書長仁脩：從數據來說，目前最高法院發回的比率確實是比較少。但現在發回或處理的案件……","李委員貴敏：副秘書長，你知道真正的問題何在嗎？"],["姜副秘書長仁脩：這些也不一定都是久懸未決的案子……","李委員貴敏：解決速審的目的並不在於直接駁回上訴，對不對？","姜副秘書長仁脩：沒有錯，一定要公正、正確。","李委員貴敏：但是在司法院的體制內，有透過管考的方式來鼓勵，副秘書長知道嗎？為了降低發回率，就直接駁回上訴，甚至透過管考來給予法官駁回上訴的誘因，您知道有這現象嗎？","姜副秘書長仁脩：原則上，最高法院只針對案件的進行、終結來進行管考。","李委員貴敏：副秘書長，立法院的質詢都是有錄音的。","姜副秘書長仁脩：我請刑事廳蔡廳長向委員說明，因為蔡廳長來自最高法院。"],["主席：請司法院刑事廳蔡廳長說明。"],["蔡廳長彩貞：主席、各位委員。目前司法院沒有任何的行政管制措施去要求法官對於個案……","李委員貴敏：沒有對個案？是在通案中，對於法官的駁回透過管考方式來解決，以達到速審，避免濫行上訴的情況？礙於時間關係，如果廳長不知道答案，請於會後務必給我答案，因為解決速審並不是犧牲掉民眾權益，更不是為此去犧牲公共利益。如果要透過管考方式來鼓勵、解決問題，基本上我不反對，可是並不能透過單純駁回上訴來為管考加分，既然到了最高法院，法官的資歷都很深，即使採自為判決又有何不可？但這部分的比率從92年的0.9%到102年還是0.9%，不過駁回上訴部分倒是從58.4%提升到87.4%，這樣送出去給民眾的訊息是，雖然法律保障三審定讞，事實上卻只有二審，這樣是不對的！針對這部分，請司法院於會後將相關資料提供給本席。","最後請教法務部吳次長，一般民眾對於檢察官有濫行上訴的印象，雖然數據看來並不是如此。實則這種印象由來已久，所以要如何才能提升檢察官品質？在被調查的過程中，被告其實是非常受傷的，因此除非有積極證據，否則理當儘量減少民眾受傷害的狀況。請問檢方要如何提升這方面的品質呢？"],["主席：請法務部吳次長說明。","吳次長陳鐶：主席、各位委員。事實上，我們也一再請檢察官發揮道德勇氣，如果認為原判決妥適，並無違法不當之處，就不應上訴。因為檢察一體，說明不上訴的原因後，送給檢察長……","李委員貴敏：我今天只是舉上訴為例子，而且是速審法的濫行上訴而已，但對於提升檢察官品質，並不能只看上訴這部分，仍應讓民眾體會到檢方是代表正義的，所以該提出何種具體措施才能提振檢方士氣，同時讓他們有為有守、敢做事，卻又不會損及民眾權益？","吳次長陳鐶：上訴當然要妥適上訴，但如果原判決並無不當之處，就不應該上訴；如果第二審判決無違法之處，也不應該上訴。至於起訴，也要審慎起訴。所以我們在辦案相關規定中要求檢察官，必須有高度判決有罪的可能性才能夠起訴，與以往有犯罪嫌疑就起訴是不一樣的。我們現在要求要有判決有罪的高度可能性才可以起訴。","李委員貴敏：我知道，但那是目標，這點大家也有共識。我的問題在於如何達成目標？","吳次長陳鐶：我們有具體措施，會後也會把具體措施送給委員參考、指教。"],["李委員貴敏：謝謝次長。"],["吳次長陳鐶：謝謝委員。"],["主席：請廖委員正井發言。","廖委員正井：主席、各位列席官員、各位同仁。針對呂委員學樟等所提修正案，有關限制住居部分，法務部表示反對，認為這樣放太寬了，至於司法院則認為這是一種權宜措施，傾向於認可，如此法務部與司法院的意見似乎並不一致？"],["主席：請司法院姜副秘書長說明。","姜副秘書長仁脩：主席、各位委員。我們認為保留限制出境這部分，事實上……","廖委員正井：限制出境保留，但限制住居的修正你們同意？","姜副秘書長仁脩：限制住居這點，我們希望在刑事訴訟法規範。","廖委員正井：吳次長，你有聽到嗎？"],["主席：請法務部吳次長說明。"],["吳次長陳鐶：主席、各位委員。這部分我們贊同司法院意見。","廖委員正井：也就是說，你們並不贊同本席和呂委員學樟等所提的修正案？","吳次長陳鐶：現行的刑事訴訟法規定只有限制住居，而限制住居可以附帶限制出境，因此限制住居這點必須於刑事訴訟法處理。我們認為限制住居與附帶限制出境，均不宜有8年的時間限制，所以我們與司法院的意見是一樣的。","廖委員正井：換句話說，行政部門與民意機關的認知落差還是很大？","姜副秘書長仁脩：像被告在8年之後要被釋放，在這種情況下，就一定要有限制住居，否則一旦逃逸就無法處理了。","廖委員正井：所以8年太長了？這樣我可以同意。以銀行法的放款業務為例，7、8年是算短期、中期或長期？"],["姜副秘書長仁脩：7年應該算是中期。"],["廖委員正井：吳次長呢？","吳次長陳鐶：我不太清楚，我認為7年不算長期，長期應該是一、二十年，我不曉得銀行的實務，7年在銀行可能算中期。","廖委員正井：我告訴你，在銀行7年以上就算長期。","什麼叫速審？"],["姜副秘書長仁脩：速審就是要迅速、妥適、公正來審判。","廖委員正井：對，但是依照目前情況來講的話呢？","姜副秘書長仁脩：在實務上的運作，管制出境是一個替代的、不得已的做法。","廖委員正井：關於速審法，最近不能說不進步，但是離我們的理想還有很大的空間。剛剛李貴敏委員提出了很多數據，我覺得檢察官濫權起訴跟濫權上訴非常非常嚴重，而最高法院更是離譜到了極點，動不動就發回，而發回時寫的判決書讓人啼笑皆非，我說最高法院廢掉算了，不要了，要這樣的最高法院做什麼？發回更審時寫的判決書笑死人了！最高法院裡好像都是一些快要退休或在高等法院表現不好的法官，就像公家機關的參事、參議、專門委員一樣，坐在那邊坐以待斃，是不是？"],["姜副秘書長仁脩：不是。","廖委員正井：怎麼不是？就像現在法務部最高檢察署的檢察官、主任檢察官一樣，沒有位子安插時，就會把他們安插在那裡，等著領薪水而已。"],["姜副秘書長仁脩：現在我們司法院人審會在最高法院的人事上是精挑細選。"],["廖委員正井：你自己都講得有點心虛。","姜副秘書長仁脩：不會，一定是優秀的人才上去。"],["廖委員正井：優秀的人早就像蔡廳長一樣去當刑事廳廳長了。"],["姜副秘書長仁脩：是最高法院來的。","廖委員正井：今天我非常支持呂學樟委員提的案子，我們的行政部門和民意機關落差這麼大，這就是為什麼行政部門天天被包圍的原因，你們根本沒有跟民意接軌！所以我非常贊成內閣改組，重新換成具有民意基礎的人，才不會造成現在這麼大的民怨。你們關在鳥籠裡，自己在那裡做判斷，都不符合民意。","次長，你有沒有看過剛剛發行的「周刊王」這本雜誌？"],["吳次長陳鐶：沒有。"],["廖委員正井：你從來不看雜誌？","吳次長陳鐶：有看雜誌，但是……"],["廖委員正井：不看這種寫八卦新聞的雜誌？"],["吳次長陳鐶：我沒有辦法每一種雜誌都去看。","廖委員正井：這一點我也承認，因為我也是一樣，我沒有這麼多時間，但是重要議題的報導，尤其跟你有關的你要看，像第一期就有。","吳次長陳鐶：我知道，您提到的就是富邦和新竹商銀的問題。"],["廖委員正井：那現在你們有沒有派人去調查？","吳次長陳鐶：這個案子本來就有在辦了，蔣國樑本來就在通緝當中。","廖委員正井：但是現在他已經抖出新的資料，要不要重新調查？","吳次長陳鐶：我們當然希望他回到國內，也希望能夠追緝他回國接受法律的偵審程序。","廖委員正井：次長，你可能不知道，今天中國時報又登了相關新聞，你看了沒？"],["吳次長陳鐶：什麼事？我不太理解。"],["廖委員正井：你也不看報紙。","今天中國時報登一則新聞，提到蔣國樑先生說富邦集團有請一個退休的法官幫忙出主意，所以我很擔心，那個法官跟你們檢察官都很熟，當初你們調查中信金辜仲諒時，還不是派檢察官跑到日本東京去拜訪他，有沒有這回事？"],["吳次長陳鐶：據了解是有。"],["廖委員正井：那你們現在敢不敢派人到美國去看蔣國樑？"],["吳次長陳鐶：我不知道他在哪裡。這件事當然要由承辦具體個案的檢察官來審酌。","廖委員正井：次長，上樑都不管了，下樑當然也不管。","雜誌裡寫得很清楚，他現在投靠他岳母。次長，這是大家非常關心的案子。","吳次長陳鐶：他如果有這方面的證據資料，我們回去研究看看要用什麼樣的方式去調查，我們跟美國有簽司法互助協定，如果能夠透過司法互助協定的管道來調查舉證，有必要我們會透過這個途徑，但是我們現在沒有引渡的協定。","廖委員正井：次長，這個問題非常嚴重，第一個嚴重的是我剛才提到的退休法官從中穿針引線，這是不是很嚴重？"],["吳次長陳鐶：因為退休法官可能擔任那個公司的法務人員或法律顧問之類的工作。","廖委員正井：好，那我請問你，法官有沒有領退休金？"],["吳次長陳鐶：退休人員還是有選擇職業的自由。","廖委員正井：對於他們選擇職業的自由我沒有意見，但是今天報紙寫得很清楚，他們在穿針引線。","吳次長陳鐶：如果有違法的行為，當然不行。如果他是律師，有違反律師倫理規範的行為，是不行的。","廖委員正井：我剛才講了，穿針引線絕對是違法的事情，你剛才講出來了。","第二，他說有人到他家，叫他去機場時在靠近廁所的一張椅子下面可以找到用報紙夾著的機票及假護照，他到機場時往椅子底下一摸，果然找到機票和假護照，通關的時候前後各有一人隨他一起進去，這犯了什麼刑？","吳次長陳鐶：這比電影情節還要戲劇化，我相信我們的海關不會容許前後包抄這種事情發生，各位都出過境，我不知道立法委員是不是走特殊管道，不需要驗證，一般通關都要個別查驗護照，如果確實有被剝奪行動自由，可以跟移民署的人員說明。","廖委員正井：次長，你又失言了。我們立法委員有這麼偉大，可以這樣子嗎？"],["吳次長陳鐶：我不了解。"],["廖委員正井：我們一樣是通關。","吳次長陳鐶：既然一樣是通關，委員應該了解，通關時當然是個別通關。","廖委員正井：我現在就要講這件事，照一般正常通關程序，怎麼可能照他說的方式順利通關？一定是內神通外鬼，這就是我今天要講的問題。怎麼會到機場就在椅子下找到假護照和機票？到了香港以後護照就被收走，又得到去美國的機票。像這樣的事情，在「周刊王」創刊號就爆出來，講得這麼明，而且蔣國樑又是被通緝的，而且今天報紙指出這又涉及司法風紀的問題，這個案子你們竟然不查。這個案子涉及幾個問題：第一，蔡明忠是不是有涉及這件案子？如果沒有，我們希望能還他清白；如果有，不能因為他請客吃魚翅就沒有問題，對不對？第二，涉及海關的問題；第三，涉及退休法官的問題；第四，涉及法務部和司法院是不是有跟他們的人員有往來。如果照周刊寫的，涉案的人很多，次長，這不是一般的案件。"],["吳次長陳鐶：這當然是一個重大的案件。","廖委員正井：是啊，這是一個重大案件，可是我今天看你們一點準備都沒有，今天中國時報也登得這麼大。今天報紙報導得這麼清楚，不但叫他買股票，法官還串通好，叫大家全部都說是蔣國樑叫他們買的，不是富邦蔡明忠叫他們買的，嫁禍給蔣國樑，可是蔣國樑說新竹商銀買的時候他根本沒有介入，卻要他扛全部的責任。今天蔡明忠已經說要提告了，依我看，因為蔣國樑不會回來，所以他當然要提告，他不提告不行。我們在審證人保護法修正案時，不是也看到相關規定，如果證人能夠配合檢察官可以免除其刑嗎？那你應該派人到美國去告訴蔣國樑，如果他能配合檢察官就能免除其刑。","吳次長陳鐶：不過，我們派人到美國的話，不能行使調查的權限，只能夠請求美方協助調查。"],["廖委員正井：那你們當初派人到日本調查辜仲諒的時候……"],["吳次長陳鐶：那只是私下的會面。"],["廖委員正井：因為要辦陳水扁的關係？","吳次長陳鐶：一個國家的主權不容任意侵犯，除非得到那個國家的同意，或是雙方有司法互助協定。","廖委員正井：今天蔡明忠董事長能夠態度這麼強硬，就是因為有法官告訴他。他明知不可為，為了維護真相還是要告，但告也沒有用，蔣國樑就是不回來，而真正有權力的人是你們。我發現在法律之下還是有漏洞，有高人指點案情就是不一樣，所以還是有錢人會平安無事。","吳次長陳鐶：有錢人受到法律制裁的也很多，並不是沒有。","廖委員正井：我們就靜待你們偵辦的結果。我今天質詢也冒很大的生命危險，你知道後面的集團有多大，說不定他們明天就去告我。","吳次長陳鐶：不會，依照憲法規定，你有言論免責權。","廖委員正井：剛才次長說不知道立法委員通關有沒有優惠，針對這一點，我要澄清一下，我們沒有優惠，我們立委比你們官員還小，你們官員出國的時候浩浩蕩蕩，有人陪你們出國，我們沒有，你還有秘書，我們沒有。","吳次長陳鐶：我沒有。委員你也看到了，我都自己背包包到這裡來備詢。","廖委員正井：次長說到背包包，我就要罵你的秘書了，怎麼可以讓你背著背包？很難看。"],["吳次長陳鐶：我秘書沒有跟我來。"],["廖委員正井：這是不對的。"],["吳次長陳鐶：我秘書要在辦公室接電話。","廖委員正井：國會聯絡人還坐在那裡就不對了，以後看到次長就要趕快幫他拿包包，除非裡面有黃金一百兩。"],["吳次長陳鐶：我的包包裡的東西比黃金一百兩還貴重。","廖委員正井：我剛才提到的案件是全國最矚目的案件，你們要發揮法治的力量，好不好？"],["吳次長陳鐶：是。謝謝委員指教。謝謝。","主席：現在輪到本席發言，請吳委員宜臻暫代主席。"],["主席（吳委員宜臻代）：請呂委員學樟發言。","呂委員學樟：主席、各位列席官員、各位同仁。蔡廳長，剛才姜副秘書長說你是從最高法院調到刑事廳，對不對？"],["主席：請司法院刑事廳蔡廳長說明。"],["蔡廳長彩貞：主席、各位委員。是。","呂委員學樟：你在最高法院時有沒有看過最高法院自為判決、發回更審、發交審判或判決駁回的相關數據？發回更審的比率是最高的，對不對？"],["蔡廳長彩貞：目前是駁回的比率最高。"],["呂委員學樟：自為判決的比率是多少？是零嗎？"],["蔡廳長彩貞：不會。","呂委員學樟：是不是很少，是鳳毛麟角嗎？"],["蔡廳長彩貞：是。自為判決一年大概有幾十件。","呂委員學樟：我覺得很少，我們看到的都是發回更審或駁回最多，自為判決的案子簡直不成比例。"],["蔡廳長彩貞：是。"],["呂委員學樟：請把相關資料給我們。"],["蔡廳長彩貞：好。","呂委員學樟：最高法院真的有必要負起責任，雖然它是終審，但是要發揮功能，不要每次都在推卸責任，這對速審法來說是一個諷刺。","我今天提出速審法修正案，最主要的目的有幾個，一個就是希望限制住居跟限制出境不能毫無限制，我們接到很多陳情，內容讓人很心酸，現在不管是兩岸也好，地球村也好，有很多人到國外工作，有人陳情說他為了養家活口而到大陸工作，但是回來以後就被限制住居或禁止出境，造成他到最後不但工作沒了，又妻離子散，家庭破碎。因為這樣的關係所造成的結果，就是民怨之所在，這也涉及人權的問題，因為執法的關係而造成人民妻離子散，家破人亡，對於這樣的法，我們要不要去修？當然要修。現在不管是居住還是遷徙，都是憲法第十條所保障的基本人權，而依照憲法第二十三條揭櫫的比例原則，國家為了保全刑事訴訟程序的進行，認為有限制人民居住及遷徙自由的必要，可以依據法律來做限制，比方說，依照刑事訴訟法第一百零一條第一項、一百零一條之一第一項各款及一百零一條之二的規定，沒有羈押必要者，法院得為限制住居的強制處分，但是必須做到侵害最小，姜副秘書長，不是這樣嗎？應該是這樣嘛！","既然是這個樣子，我們速審法的主要目的是什麼？我們通過速審法的目的就是因為已經過了8年，最長給你們8年的時間，難道你們還不能審查完竣嗎？不能判決確定嗎？或者你們要像最高法院一樣，只是駁回、發回更審，你們不能自己負起一點責任，自為判決嗎？不行嗎？當然可以嘛！現在有這麼多工具，但是你們都不用，這就是為什麼我們委員會質疑最高法院到底在做什麼，養這些人要做什麼？","蔡廳長彩貞：報告委員，是這樣子的，因為最高法院是法律審，他們沒有辦法調查事實。","呂委員學樟：對，本席當然知道是法律審，是終審。"],["蔡廳長彩貞：那麼當事實上……","呂委員學樟：他們是法律審，而且他們也是終審，對不對？"],["蔡廳長彩貞：是。","呂委員學樟：終審時，應該處理的就要處理，法律審的部分除非是有法律適用的問題，才會發回或駁回。","蔡廳長彩貞：有事實不明的部分沒有辦法適用法律就必須發回，因為最高法院沒有辦法自為調查。","呂委員學樟：高等法院是屬於二審，也是事實審的終審，所以這部分我們司法院自己要去檢討，現在我們已經有三審的制度，如果到最高法院還有這樣的情況，表示一審和二審的部分是不是沒有弄清楚？本席覺得如果發生類似這樣的狀況，為什麼我們不希望時間拖的太長？速審法為什麼要通過？因為這是一個人權的法案。","另外，速審法立法的目的是在保障人民接受迅速審判的權利，對不對？應該是這樣吧？之前速審法制訂的時候，我們是規定繫屬超過一定期間，就是針對久懸的案件，如果以羈押的方式限制人身自由的話，不得超過8年，除了要確保羈押案件可以迅速、密集審判之外，更重要的是長期拘束被告的行動，不只是對他的身體、心理打擊，對他的名譽、信用、人格權影響也很大。同理，被告長期受到限制住居、限制出境以等待案件審結，這對他的工作、對他的家庭、生活也同樣會有不利的影響。","尤其是本席剛才有提到，現在是地球村的時代，不管是到國外投資，或者是考察、商業交流、工作、互訪、參訪、出國進修、學習等等，現在這類的情況很多，可以說比比皆是，自然有給予最大保障的必要，不然的話，如果官司案件一直拖下去，不是就會沒有限期的一直被限制嗎？如果被告在海外有投資，就沒有辦法去處理，公司搞不好會被併吞，最後因而倒閉。這些事情常常發生，而且不是只有本席剛才說的工作而已，其實投資也是一樣，現在都會碰到這樣的情況，這是一個事實，這是一個現象，你們要如何解決？","我們羈押和限制住居、出境累計8年，其實這樣已經夠久了，對不對？除非是法院遲遲沒辦法審結。何況解除羈押交保候審就一定要繳交保證金，如果真的要棄保潛逃，本席相信不會因為被限制住居、限制出境，他就不逃了嘛！對不對？像現在的幾個案子，你們不是一樣對他們限制住居、限制出境嗎？但他還是照樣逃啊！因為他可以用偷渡的方式，不是這樣嗎？而且這樣更沒有辦法掌握他的行蹤。","所以在你們解決問題的方法裡面，應該看看什麼是最好的解決辦法，然後你們要把它找出來。事實並不像你們想像中的樣子，我們舉出來的這些案子一定會有更好的方法可以解決，本席認為你們不要一切都以防禦的心態思考，或是認為這樣會影響到權益，本席覺得這個部分沒有必要採用這樣的做法。","另外一個今天討論的問題，就是關於酌量減輕其刑這部分，你們並沒有訂定標準。本席剛才在提案說明時也說了，有甲法官、乙法官、丙法官，這三個法官的見解可能都不一樣，有的認為減輕10%，有的則認為減輕20%，也有些人可能就是不減輕，這些都有可能發生。實務上，在速審法施行以後，這4年當中有獲得減輕其刑的案件，你們有沒有統計過是多少件？有沒有？","蔡廳長彩貞：我們統計從99年9月到今年3月份的案件，適用第七條的部分有237件。"],["呂委員學樟：平均減輕的刑度都落在什麼範圍內？","蔡廳長彩貞：關於減輕的刑度，因為個案有個別差異狀況，所以分布的情形沒有很集中，有的是好幾十個月，可能要看他原來犯的罪刑，如果法定刑的範圍很大的話，減的刑期就會比較多，如果原來的罪是比較輕的，那減的部分就會比較少。"],["呂委員學樟：就比例來說是多少？"],["蔡廳長彩貞：比例的部分我們要再統計。","呂委員學樟：有沒有適用速審法，但是卻沒有減刑的案例？","蔡廳長彩貞：通常會有這種情形的，大部分都是可歸責於被告的案件，雖然它是屬於速審法所管制的長期未結的案子，但是可能是因為被告他自己逃亡通緝，有屬於被告自己要負責的這些事由，法院就會酌量不予減刑。","呂委員學樟：本席提的是有關法院的部分，是歸責於法院的部分。","蔡廳長彩貞：如果是可歸責於法院，或雖然不可歸責於法院，但只要沒有可歸責被告的事由，法官都會酌量減輕。","呂委員學樟：你說得很好聽，但實質這樣的例子真的很少，因為現行速審法對於侵害速審權的情節非常重大，條文規定僅得酌量減輕其刑，但是卻沒有一定的規範和標準，對不對？目前是沒有的。"],["蔡廳長彩貞：是的。","呂委員學樟：不像減刑條例的相關規定，將減輕刑責的範圍載明於判決的主文當中，從速審法上路4年的實際案例來看，其實我們可以得到一個證明，就是速審權受侵害的被告根本無從得知他受減刑的範圍，而且這一項的救濟完全取決於法官的心證和量刑，不是這樣嗎？完全是靠法官的心證嘛！這樣不但使得我們法院量刑結論更加模糊，也會造成救濟和侵害不成比例，至於速審法所保障的速審權，因為本席今天提到的就是速審法的速審權，這部分根本沒有辦法完全落實。","所以本席希望司法院能夠捐棄成見共同支持，不然你們最起碼要研議一個標準來依循，例如你們在量刑的準則，或是量刑的資訊系統裡面，是不是應該要訂定一個標準？針對這個部分，我們也希望等一下進行逐條審查時，司法院可以稍微擬一下附帶決議的內容，針對這個部分，你們預計多少時間內可以確定量刑資訊系統的量刑準則，好不好？要趕快完成。"],["主席：請司法院姜副秘書長說明。","姜副秘書長仁脩：主席、各位委員。關於量刑系統的部分，我們現在一直在做，也一直在增加，將來量刑的部分應該會比較有標準，我們會儘快完成。","呂委員學樟：如果沒有這個標準，真的是不好。","姜副秘書長仁脩：原則上只要有法定的減輕事由，法官大概都會減輕，這個部分和刑法總則的減輕其實是一樣的，因為每一個罪刑如果有法定事由可以減輕，法官都會針對個案做適當的斟酌，給他適度的減輕。","呂委員學樟：好的，謝謝。"],["主席（呂委員學樟）：請吳委員宜臻發言。","吳委員宜臻：主席、各位列席官員、各位同仁。先請教姜副秘書長，本席只問一個問題，4月15日士林地院發生人犯脫逃的案件，請問這個竊盜慣犯找到了沒有？"],["主席：請司法院姜副秘書長說明。"],["姜副秘書長仁脩：主席、各位委員。還沒有。","吳委員宜臻：還沒有找到啊？已經8天了。請問一下，你們如何確保這個案件可以解決？如何能夠找到這個人犯？你們有沒有去了解士林地院事後如何處理？因為你們原來是用羈押的方式，對不對？"],["姜副秘書長仁脩：是的。","吳委員宜臻：你們事後有沒有以類似限制住居，或是用其他的方式，確保能夠找到這個被告？有沒有？你有去了解嗎？","姜副秘書長仁脩：對不起，沒有。","吳委員宜臻：你沒有去了解，也不知道到底有沒有限制住居，只知道因為被告在逃，所以會變成通緝，到時候要去拘提，對不對？如果法院有發布通緝的話。"],["姜副秘書長仁脩：應該是在通緝中。","吳委員宜臻：針對這個狀況，你們有沒有去找出真正的原因是什麼？"],["姜副秘書長仁脩：相關的問題我們會請他們提出說明。"],["吳委員宜臻：到現在還沒有提出說明嗎？已經8天了。"],["姜副秘書長仁脩：我還沒有看到。","吳委員宜臻：那司法院檢討的速度很慢喔！事實上本席手上有一份數據，從89年到今天為止，全國15個法院共發生26件人犯脫逃，其中有3件脫逃成功，以脫逃成功的部分看起來，事實上比例還滿高的，從89年到現在，平均一年大概有1到2件左右，本席認為這樣算高了，而且你們並沒有去檢討、了解原因，尤其是面對這種當時裁定需要羈押的案件，法官一定是認為有羈押的必要，是為了避免損害擴大或是有其他的法定事由，當人犯脫逃之後，你們要如何預防？避免這種竊盜慣犯造成其他被害人的損害擴大，這些你們都沒有去檢討，也沒有趕快把人抓回來。","姜副秘書長仁脩：這部分原則上都是由高院先進行調查，然後再報來司法院。"],["吳委員宜臻：沒有通知他們要在什麼期限內抓回來嗎？沒辦法要求嗎？","姜副秘書長仁脩：現在是發布通緝中，我們會盡力。","吳委員宜臻：這樣會導致所有的被告只要能跑就先跑了。本席希望你們趕快處理這個案子，對人犯脫逃的部分要儘速做一些檢討，了解士林地院到底是怎麼回事。"],["姜副秘書長仁脩：我們會儘快了解。","吳委員宜臻：因為北部法院的脫逃事件其實經常發生，原因是不是一樣？本席覺得司法院一直以來都沒有做出一個比較正式的回應和通盤的檢討，希望你們從這個事件能夠找出原因，好不好？"],["姜副秘書長仁脩：好的。","吳委員宜臻：姜副秘書長，針對今天刑事妥速審判法的提案，就是我們召委的提案，本席想要請教你幾個問題，因為原來第七條的規定有所謂的8年期限，就是第一審繫屬日起8年，本席有注意到一個案子，當事人是之前某縣的鎮長，他被起訴之後，起訴就叫繫屬，在第一審繫屬日之後，這個案子就拖了非常多年，大概超過5、6年以上才做第一審判決，第一審判決時，因為涉及的是貪瀆案，所以刑度相當重。","關於這個案子，其實就一般的民間觀感來說，大家可能會認為這是因為被告的身分特殊，所以才會有錢判生，本席現在說的是民間的想法，因為他具有特殊身分，所以他可以影響司法，因為所有的共同被告、共犯結構，所有的人都已經判決確定而且執行完畢，人都已經出來了，只有這個具有特殊身分的人，可以在第一審繫屬起訴之後，沒有開庭、沒有進行任何調查，甚至也不用判決，一直拖到5、6年之後才終於判了第一審。","這個涉案的被告，案子拖很久的被告，他當然也喊冤，這一點我們不管，本席的意思是說，民間對這個案子的觀感是什麼？就是有錢判生、沒錢判死，有錢、有身分的，案件就會拖延，因為他有本事聘請龐大的律師團，透過各種訴訟程序，或是透過各種他所了解的法定方式去延宕訴訟，儘量讓起訴之後的第一審判決遙遙無期，這對他來說就是最好的結果，因為如果再搭配我們妥速審判法第七條第一項原來的規定，繫屬日之後，如果超過8年還沒有判決確定，有可能得以酌減刑期，對不對？因為如果能夠拖延，而且還是法定事由，再加上被告沒有逃亡，而且也交保了，在外面繼續正常生活，有的可能會被限制住居，或者連限制住居都沒有，因為他有特殊身分，所以也不需要限制住居。","事實上這種案件在我們民間的觀感是不好的，尤其是這種案件通常都是重罪案件，我們知道會有審慎其事、會很慎重處理的，都是一些比較重大的案件，但是你們這樣做的話，司法給民間的觀感、給一般社會的觀感，就會覺得他因為有特權、有本事，所以就會操弄司法，就可以特別讓這個人逍遙在外，可是其他人卻已經執行完畢了。","副秘書長，第七條原來的設計其實就有一點讓人覺得觀感不佳，不但越判越輕，而且是拖越久越好，事實上現在大家就有這樣的觀感，如果你們把第七條的法院裁量權由「得」酌減其刑變成「應」，或者甚至是回應提案委員的意見，修正為酌減一半，這樣會不會讓民間更有疑慮？副秘書長，你可不可以說明你們司法院的觀點？"],["姜副秘書長仁脩：我想委員的想法我都認同。"],["吳委員宜臻：認同的意思是？","姜副秘書長仁脩：但是剛才說的是，假設是可歸責於被告的原因而拖延訴訟，這個部分應該不能用第七條來減輕。","吳委員宜臻：可是如果是一般的狀況，如果是法定事由，例如被告請假，而且法院也准了，或者是用其他的法定理由，而且負責個案的法官也沒有發布通緝，因為他都准了，所以程序還是照走，被告也沒有逃亡，他的生活照常運轉。"],["姜副秘書長仁脩：這可能要從具體個案再審酌。","吳委員宜臻：這裡面所謂的可歸責被告的事由，或是像本席在這裡所舉的狀況，事實上都是不適用的，我們在一般的審判過程中，都不認為這是所謂可歸責被告的事由，這樣你們還可以讓他換到減刑，甚至還是「應」減其刑。","姜副秘書長仁脩：我們第七條的原則就是要有侵害到他的速審權的情況，才會有減輕的問題，我也不贊成一律都減二分之一。","吳委員宜臻：可是你們第一審法院拖延是事實，甚至有很多法官不敢承擔責任，可以判的他卻不判，或是故意拖延判決，或者個人司法操守有問題，這個法官故意不再拿出來審判、不去更新審判，然後透過所有的法院調動，一次、一次的調動法官，一次、一次的換人，換人之後就更新一次審判，之後就不再開庭了，反正是前面的法官自己延宕訴訟辦案的期限，接下來後面的人就無所謂了。"],["姜副秘書長仁脩：我們現在……","吳委員宜臻：然後這個案件就一拖再拖，第一審可能是6年以後才判。事實上妥速審判法的第七條就是規定繫屬日起8年就得以酌減，如果現在又改成「應」酌減，甚至是把它改成應減二分之一，如果這樣做，我們一般社會大眾會不會覺得反正只要有能力、有實力、有特權身分，可以想辦法去請假的人，或是可以拖延、延宕訴訟的人，就可以越判越輕，本席再一次強調，這個法條會不會造成這樣的社會觀感？","我們的司法在一般民眾的心目中其實已經很糟糕了，大家都認為有錢判生、沒錢判死，事實上大家對司法的觀感是不好的，而妥速審判法其實在正義方面也有爭議的地方，如果你們現在又適用這樣的條文，會不會加深民眾這種觀感？或者像你們最喜歡說的，這是剝奪法院量刑的裁量權。怎麼樣？司法院的意見是「應」還是「得」？還是「應減二分之一」或應減幾分之幾？","姜副秘書長仁脩：我們認為假設確實侵害到他的妥速審判權，可以考慮給他減刑。"],["吳委員宜臻：可以考慮？那刑度有設定會減刑幾分之幾嗎？"],["姜副秘書長仁脩：沒有。"],["吳委員宜臻：如果是這樣……"],["姜副秘書長仁脩：就由法院在個案裡做斟酌。","吳委員宜臻：本席問你，在剛剛我的舉例當中，如果都是第一審的法院不斷更新審判、不斷延宕訴訟，他們自己不訂庭期，把案子擺在他們那裡而延宕訴訟，這個案子中間換過10個法官，就是沒人要審。像這樣的案件，請問是可歸責於法院，還是可歸責於被告？","姜副秘書長仁脩：這部分是司法院要管考，我們現在有規定……","吳委員宜臻：我剛講了，是法院不訂庭期嘛！","姜副秘書長仁脩：假設他們有重大案件沒有結案，那樣他們是不能遷調的。我們目前有這樣的規定。","吳委員宜臻：對嘛！我問你，像這種狀況是可歸責於誰？那個規定是你們最近的規定，問題是會超過8年的案件都是以前的，對不對？本席手上的資料還有非常多的重大案件，只要超過10年以上的案件都到更五、更六、更七、更八以上，甚至後來我們逐漸注重被告的人權之後，他們大概都可以被判成無罪。"],["姜副秘書長仁脩：大概更三以後都會超過了。","吳委員宜臻：對，那麼你告訴我這種狀況是可歸責於被告，還是可歸責於法院？"],["姜副秘書長仁脩：可能要從個案去斟酌。","吳委員宜臻：又來了，又是個案。"],["姜副秘書長仁脩：真的要從個案來看。","吳委員宜臻：不過，我跟你說，本席講的這個東西其實是在提醒司法院，我知道提案委員注重被告的人權，他們面對所謂速審的權限，可是同時也會有打擊司法威信的狀況。事實上，民間盛傳像這種特案就是這麼巧，都是涉及到有特殊身分的人，要不然就是瀆職案，要不然就是類似賄選案，要不然就是其他像我們知道的重大經濟犯罪，也就是涉及到有能力、有實力能讓整個程序更為縝密的人，他們可能去請更多的律師團，知道司法程序的漏洞，知道司法程序能面對的部分，他們可以透過各種程序來延宕訴訟。而有些法官怕事就不審，所以透過一次一次的審判來拖著，法官不審的時候，就會造成這種狀況。本席再次強調，這是可歸責於被告，還是可歸責於法院？如果可歸責於法院，當然就不可歸責於被告，那樣你們又讓他們適用第七條！","我再次強調，不要讓民眾的觀感認為「有錢判生，沒錢判死」，這會讓人家覺得司法是有錢人在玩的遊戲，司法是特權身分者在玩的遊戲。在民眾的心目中，我們司法的威信就是一次又一次不斷用這樣的方式打擊之後，沒有人相信司法。本席再次強調，第七條的修法會影響到這個觀感，當然這個部分我尊重本委員會委員要如何修法，儘量也不要侵害法院的裁量權，但是也不要落入這個觀感，這是我要在此提醒各位委員的，也提醒司法院。好不好？謝謝。","姜副秘書長仁脩：好，謝謝委員。"],["主席：接下來登記發言的楊委員應雄、李委員桐豪、吳委員育仁、盧委員秀燕、林委員佳龍、許委員添財、鄭委員天財、邱委員文彥、簡委員東明、蕭委員美琴、姚委員文智、周委員倪安、蔣委員乃辛、孔委員文吉、薛委員凌、邱委員志偉、張委員慶忠、蘇委員清泉、潘委員維剛、呂委員玉玲、尤委員美女及楊委員麗環均不在場。","報告委員會，登記發言的委員均已發言完畢，詢答結束。委員質詢時要求提供相關資料或以書面答復者，請相關機關儘速送交個別委員及本會。顏委員寬恒等之書面質詢，列入紀錄，刊登公報，並請相關機關以書面答復。","報告及詢答完畢，各位委員如果沒有意見，我們就省略大體討論，進行刑事妥速審判法第五條及第七條條文修正草案之逐條審查。","第　五　條　　法院就被告在押之案件，應優先且密集集中審理。","審判中之延長羈押，如所犯最重本刑為死刑、無期徒刑或逾有期徒刑十年者，第一審、第二審以六次為限，第三審以一次為限。","審判中之羈押、限制住居及限制出境期間，累計不得逾八年。","前項羈押期間已滿，仍未判決確定者，視為撤銷羈押，法院應將被告釋放。","第　七　條　　自第一審繫屬日起已逾八年未能判決確定之案件，除依法應諭知無罪判決者外，經被告聲請，法院審酌下列事項，認侵害被告受迅速審判之權利，情節重大，有予適當救濟之必要者，應減輕其宣告刑二分之一：","一、訴訟程序之延滯，是否係因被告之事由。","二、案件在法律及事實上之複雜程度與訴訟程序延滯之衡平關係。","三、其他與迅速審判有關之事項。"],["主席：另有委員提出修正動議2案。"],["柯委員建銘等所提修正動議：","修正理由：第7條第一項「自第一審繫屬日起已逾八年未能判決確定之案件，除依法應諭知無罪判決者外，經被告聲請，法院審酌後，認侵害被告受迅速審判之權利，情節重大，有予適當救濟之必要者，得酌量減輕其刑」，重點是超過八年懸而未決的案件，必須要被告認罪，法官才可以考慮酌量減刑，如徐自強案，纏訟至今超過18年，檢察總長前後共5次為徐自強提出非常上訴、監察院提出指責法院的調查報告、大法官會議作出釋字582號解釋。程序上，均認本案之審判過程有重大瑕疵，實質上亦認有誤判之可能性。去年徐自強雖依速審法第5條第3項已羈押超過八年而獲釋放，但2012年5月18日，高等法院更八審仍判徐自強為無期徒刑。由於徐自強仍不認罪，高院又將進行更九審，像這種案件除非如蘇建和案依速審法第8條三審定讞，否則根本無適用的可能性。認為減刑主動權除經被告聲請，法院應可以主動審酌後退出，並站在保障人民於訴訟上有受公正、迅速審判，獲得救濟的權利角度來看，「得酌量減輕其刑」改為「應減輕其刑」。"],["提案人：柯建銘　　吳宜臻　　廖正井　　呂學樟"],["尤委員美女等所提修正動議："],["提案人：尤美女"],["連署人：吳宜臻　　呂學樟　　","主席：報告委員會，提案條文及修正動議均已宣讀完畢，現在休息，稍後進行審查。","休息","繼續開會"],["主席：現在繼續開會。另有呂委員學樟等提出附帶決議1案。"],["附帶決議：","為確保人權保障之落實及速審權遭受侵害之救濟，建請司法院應儘速完成量刑資訊系統供法官參考。"],["提案人：呂學樟"],["連署人：王廷升　　李貴敏","主席：現在休息，進行協商。","（進行協商）"],["主席：現在先討論第五條第三項「審判中之羈押、限制住居及限制出境期間」的修正。"],["蔡廳長彩貞：建議改為「審判中之羈押或限制出境期間」。"],["主席：就是把「限制住居及」拿掉嗎？","蔡廳長彩貞：是。就是「審判中之羈押或限制出境期間，累計各不得逾八年。」再加個「各」字。","吳次長陳鐶：本部還是認為，本來司法院對於被告限制住居期間問題，就要整個檢討，如果把限制住居的期間規定為不得逾8年，這些被告如果逃亡到國外……"],["主席：他如果用偷渡……","吳次長陳鐶：不是偷渡，因為如果沒有限制出境，他就可以合法出境，因為現在出境不需要經過許可……如果一個案子還沒有結，然後就限制住居……","主席：坦白講，我們就是要壓迫你們趕快修法，否則，我們速審法等於是白白……"],["李委員貴敏：以前我們……","蔡廳長彩貞：報告委員，現在已經降到8%以下。"],["主席：這也牽涉到檢察官濫權起訴……","吳次長陳鐶：不是！不是！這跟濫權起訴沒有關係，這是因為……"],["李委員貴敏：濫行起訴有改進嗎？","蔡廳長彩貞：有改進，我們發回的部分也有改進。","李委員貴敏：沒有吧！我剛剛質詢時才提到，你們是駁回增加……"],["蔡廳長彩貞：就是減少撤銷發回。"],["李委員貴敏：不能這樣講啦！你應該說是增加自為判決。","何調辦事法官信慶：報告委員，有時候法官諭限制出境，但被告逃亡，逃了很多年，也算在這個期間，這會產生很大的誤解。"],["蔡廳長彩貞：通緝期間也算在內。","主席：是不是後面加個但書，就是參考柯建銘委員等針對刑事訴訟法第一百一十九條之一修正案的精神……","尤委員美女：主席，是不是應該要用麥克風發言才能夠記錄？","主席：現在討論第五條，關於這個部分，就是將我們原來提案的修正條文第三項，「審判中之羈押……」改成「審判中之羈押或限制出境期間，累計各不得逾八年」。另外，因為司法院跟法務部有些疑慮，所以我們建議是不是可以加上但書，就是參考柯建銘委員關於刑事訴訟法第一百一十九條之一的提案精神，即繫屬案件逾八年，本刑十年以下之罪並限制出境已逾十年，必須要解除對他們的限制，但是他們要交付保證金。","尤委員美女：主席，你說的柯建銘委員提案是在哪裡？","主席：沒有，是參考他提出刑事訴訟法第一百一十九條之一的修正案精神。可不可以？"],["李委員貴敏：是現行的嗎？","主席：不是，是在他刑事訴訟法第一百一十九條之一的提案裡有這樣的精神，並非今天的提案。","蔡廳長彩貞：如果我們將其限制在最重本刑十年以下……但是重罪的部分，因為案情……","李委員貴敏：你的意思是前面的條文不變，但……我們也可以加個第四項，因為前面都是在講羈押，後面再加一個限制出境……"],["主席：要加在哪裡？是另外增加一項嗎？","李委員貴敏：簡單來講，就是加個第四項：犯最重本刑為十年以下有期徒刑者，審判中之限制出境……"],["蔡廳長彩貞：審判中限制出境期間累計不得逾8年……","主席：對，重罪就不限制，這樣就可以避開……"],["蔡廳長彩貞：請問通緝的部分可不可以扣除？因為通緝……","主席：通緝當然要扣除，這是合理的，他已經跑出去的話，當然要通緝，不能放過他們……"],["李委員貴敏：研擬文字出來……","主席：請司法院整理剛剛我們的討論，並研擬文字出來。"],["尤委員美女：為什麼你們那個……"],["李委員貴敏：法務部同意嗎？不要到時不同意……"],["吳次長陳鐶：就是通緝期間要扣除……","主席：那是當然，我覺得這是應該的……","尤委員美女：如果是那麼重的罪，幾乎都是羈押，不會只有限制居住啊！","蔡廳長彩貞：因為我們……或是就限制出境，因為那會隨著案件……","尤委員美女：其實我們看到有些稅法規定都是限制出境，然後案子一直不確定，就一直對人家限制出境，這是嚴重剝奪人身自由。"],["主席：對啊！所以我們今天為什麼一直審這個……"],["蔡廳長彩貞：那是稅法的規定……"],["尤委員美女：稅法也是會確認其刑責。","蔡廳長彩貞：……稅捐稽徵法是行政法，而這是屬於……","吳次長陳鐶：那是稅捐稽徵法的規定，我記得欠稅100萬……跟這個沒有關係……"],["尤委員美女：你是說重罪的話累計不得超過……"],["蔡廳長彩貞：因為是重罪……","尤委員美女：所以你是說這個還是留著，只是加個但書。","李委員貴敏：不是，是加第四項，因為前面都在處理羈押的問題，跟限制出境……","主席：重罪要除外，還有已經逃亡者當然也要除外。好不好？這樣合理。"],["李委員貴敏：法務部同意嗎？"],["吳次長陳鐶：同意。"],["主席：請司法院研擬條文。","現在討論第七條。本條有二個修正動議，第一個修正動議是由柯建銘委員、吳宜臻委員、廖正井委員及本席所提，修正部分在第七條第一項，「經被告聲請或法院審酌下列事項」，亦即將「，」改成「或」；還有「應減輕其刑」，亦即將「得」改成「應」。「應減輕其刑」這部分可不可以改成「應減輕其宣告刑」，用「宣告刑」比較合理。","蔡廳長彩貞：有關於「，」改成「或」的部分，這樣的文字會有一點點語意未盡，所以我們建議是不是就照「法院得依被告聲請或依職權」，好不好？","主席：就是說依照尤美女委員所提的修正動議，是嗎？","尤委員美女：因為依照目前由被告聲請的這樣規定，通常是要其先認罪，可是如果他們一直主張自己無罪，這要如何減刑，對不對？都已經侵害其權利，還要叫他們先認罪，這不合理。所以我們要法院能依照職權處理，最主要是當法院在判決的時候，發現因為已經經過太長的時間，已經侵害人家的訴訟權了，就可以主動幫他們減刑。","主席：好，就用那個，沒問題嘛！還有，本席建議「應減輕其刑」改成「應減輕其宣告刑」。","蔡廳長彩貞：「應減輕其刑」就可以了，因為法官不可能……"],["主席：我的意思是這樣比較明確化。","姜副秘書長仁脩：一樣，最後還是在法官的裁量。"],["主席：對。","姜副秘書長仁脩：依法律規定，法律有減輕的事由，法官一定會個案來斟酌。"],["蔡廳長彩貞：所以後面就是由原來的「得減輕其刑」改成「應減輕其刑」。","主席：「應減輕其刑」這樣就對了，是不是？"],["李委員貴敏：可是前面是要按照尤委員的……"],["主席：尤委員的提案。"],["蔡廳長彩貞：就是改成「得依被告之聲請或依職權」。"],["尤委員美女：是要先「得依職權」或是要先「依聲請」……","李委員貴敏：這樣唸的話，後面是「應」，怎麼會對呢？"],["主席：法院得依職權或……","尤委員美女：「或依聲請」，就不能用……"],["主席：你再唸唸……","李委員貴敏：前面如果按照尤委員的提案，那後面這樣怎麼會對呢？","蔡廳長彩貞：法院依被告聲請或依職權審酌下列事項，認為有這樣的情形就必須減輕其刑，如果覺得前面……"],["李委員貴敏：我覺得前半段……","尤委員美女：把「得」改成「應」，就是法院應依職權……","主席：就把「得」拿掉就好了，就「依職權」，那本來就是他的職權，加「得」字會比較奇怪。好不好？後面那個就是……，不需要加「宣告刑」，因為本來就是宣告刑，「其刑」就是宣告刑，好，這樣就同意了。","尤委員美女：等一下，還有一個，他的訴訟權因為拖延而被剝奪，他是受害，這與實質刑是多少是兩件事，不應該把程序與實體混在一起。這會牽涉到，如果證據不足本來就應該判決他無罪，但是法院不判決他無罪，一直要他在那裡pending，檢察官又不加強證據，所以其實這裡是剝奪了他被受公平審判的權利。以國外來說，美國聯邦最高法院就會規定法院這時候可能要駁回他的起訴，用駁回起訴的方式來保障被告速審的權利；歐洲各國則是以中止訴訟或減刑等不同規定做為保障的手段；日本最高法院則會用免訴做為救濟。所以這裡不應該只用減刑，因為他可能根本就無罪，對不對？現在實務上這一條是要先認罪，再予以減刑，可是他是無罪的啊，是你不肯判無罪，一直pending，現在卻說：如果你認罪就給你減刑。今天法院若要依據職權，這裡就不只有減刑，應該是要裁定駁回訴訟，對不對？另外予以免訴裁判，才能把一直pending的情形終結。","主席：原定會議時間至11時，宣告延長。","針對尤委員所提這部分，司法院有沒有意見？","姜副秘書長仁脩：前面的條文……，經被告聲請或法院依職權……","李委員貴敏：對，這樣比較好。加3個字就能cover了。","何調辦事法官信慶：如果要唸的順，就修正為：「除依法應諭知無罪，法院審酌下列事項，認侵害被告受迅速審判之權利，情節重大，有予適當救濟之必要者，得依被告之聲請或依職權……」。","李委員貴敏：最快的方法就是加4個字。針對第七條，經參酌大家方才所提意見，本席建議較為簡單的改法是：「自第一審繫屬日起已逾八年未能判決確定之案件，除依法應諭知無罪判決者外，經被告聲請或法院依職權審酌下列事項，認侵害被告受迅速審判之權利且情節重大，有予適當救濟之必要者，應減除其刑」，其後之文字不動，好不好？至於尤委員提議加入「裁定駁回起訴、諭知免訴之判決」，這部分可能要拜託司法院再去研究一下它造成的實際效果如何，之後再來討論，我覺得此時在大家都未深思的情況下，不宜直接加上去。謝謝。","尤委員美女：這部分並不是沒有深思，其實在99年修正時，謝國樑委員及民進黨黨團所提出的版本都有這些規定，只是當時沒有同意而已，而本法自99年修正公布施行迄今已過了一段時日，既然今天要做修改，就應該一併做討論。","主席：先回到第五條，將第三項修改為「審判中之羈押或限制出境期間，累計各不得逾八年。」另增列第五項：犯最重本刑為十年有期徒刑以下之罪者……","蔡廳長彩貞：就是原來條文不變，只增列第五項。","主席：哦，不變，另增列第五項。"],["蔡廳長彩貞：增列第五項取代。"],["蔡委員正元：第三項不動。","主席：第三項不動，只在第五條增列第五項就對了。","蔡廳長彩貞：如果覺得拗口，再改一個，修正為：「本刑為有期徒刑十年以下之罪」就可以了，這就包括拘役及罰金。"],["主席：好。","蔡委員正元：「之罪者」，這樣對。"],["主席：就是比照刑訴法第一百一十九條之一的精神。請問司法院這樣可以嗎？"],["蔡廳長彩貞：可以。","主席：法務部，這樣可以吧？第五條第三項維持現行條文，再增列第五項。"],["蔡廳長彩貞：就是把委員要修的部分改增列在第五項。","尤委員美女：可是限制住居就還是無限期，是嗎？"],["主席：限制出境啦！"],["蔡委員正元：限制住居就是戶口不能移動。","蔡廳長彩貞：實際上他如果到處遷移，根本就沒有辦法。"],["蔡委員正元：不是每天要去派出所報到嗎？","主席：那就還是用剛才我們再修正條文的方式，限制出境期間累計各不得逾八年，這是對的。","姜副秘書長仁脩：我們希望限制出境是只有輕罪的部分才累計，超過十年的就用限制出境的方式管制，按照現在的規定。","蔡委員正元：限制出境就是不要讓他跑到國外，結果找不到人。","蔡廳長彩貞：我們也有考慮到將來委員修法後，正在研討中的「限制住居」除了包括國內居所的管控外，還包括限制出境及限制出海，所以現在如果要達到不要限制那麼久的時間的話，我有一個建議，不如把限制出境取消，只要維持限制住居就好了，這樣當然也就涵蓋了限制出海及限制出境。","蔡委員正元：你剛才講限制住居只有戶口不能移動，那就寫個限制出境或出海。","蔡廳長彩貞：看看各位委員的意思覺得怎麼樣比較好，我是提醒一下，因為尤委員剛才有這樣的意思，我就想到限制出海的問題。","主席：一定要能管制才有用，否則就形同具文，所以限制出海這部分就不要了，又管不到，還增加麻煩。","蔡廳長彩貞：我們就是提醒這個問題，看各位委員希望怎麼樣。所以第三項就不修了，改用增列第五項的方式。","蔡委員正元：現行條文不要動，增加最後一項。","主席：司法院建議第五條增列第五項「犯最重本刑為有期徒刑十年以下之罪者，審判中之限制出境期間，累計不得逾八年。但因被告逃匿而通緝之期間，不予計入。」至於出海的部分就不要了。","何調辦事法官信慶：法官諭知時都會寫「諭知限制被告出境、出海」，如果這裡只寫出境的話，出海部分可能就沒有包括。","主席：出海這部分沒辦法去管，這是個案決定的。"],["蔡委員正元：這涉嫌歧視金門、馬祖、澎湖及蘭嶼。","主席：如果各位沒有意見，本條就修正通過。","尤委員美女：我的意見是在第三項羈押那裡應該加上限制住居，就是都不得逾八年；第五項才是限制出境及出海，這是比較重罪的部分。"],["蔡廳長彩貞：限制住居就包含限制出境及出海了。"],["尤委員美女：限制住居有包含限制出境嗎？"],["蔡廳長彩貞：限制住居當然就不能出境。"],["尤委員美女：所以限制住居是更重的。"],["何調辦事法官信慶：刑事訴訟法裡面沒有限制出境及出海的規定。"],["尤委員美女：那這一項就要保留限制住居。","蔡廳長彩貞：因為限制住居除了管控戶籍的遷徙之外，也包含了限制出境及出海，所以到底是要寫限制住居還是……","尤委員美女：那就看其他條文，也就是你說的刑事訴訟法是怎麼規定的。","何調辦事法官信慶：第一百零一條之二只有限制住居，沒有限制出境、出海，所以現在刑事訴訟法第一百一十九條之一有增訂「限制住居得限制出境、出海」，這是貴委員會去年通過的。"],["主席：這是當時柯建銘委員提出的。","尤委員美女：如果這樣，就要把這三個都列入，才會清楚。","何調辦事法官信慶：限制住居就包含這個，它是限制住居中的一個方式。","蔡廳長彩貞：限制出境、出海就是限制住居的態樣，包括在限制住居裡面。事實上，限制住居並沒有太大意義，真正有意義的就是限制出境、出海。所以這裡如果要列的話，就是限制出境、出海，或者是只列限制出境，因為出海其實也很少。","尤委員美女：因為法院用語不一致的時候，行政機關在執行時是非常概念的……","主席：限制出海的話，這牽涉到我們的離島。","尤委員美女：因為法院講限制住居，並沒有講限制出境或出海。"],["主席：那是針對個案決定的。","何調辦事法官信慶：只限制住居而沒有講限制出境的話，就沒有限制出境。"],["尤委員美女：是這樣嗎？你說限制住居沒有限制出境、出海？","蔡廳長彩貞：這可能要看法官通知哪個機關，如果是對戶政機關，就講限制住居，而限制出境及限制出海也不是戶政機關管得到的，這時通知限制住居的意義當然就只限制在戶籍的管控上。但是法官如果要限制出境或出海，還會去通知管制出境及管制出海的機關。"],["尤委員美女：所以限制住居不見得就限制出境及出海。"],["蔡委員正元：看法官怎麼通知。","尤委員美女：法官只有通知戶政機關的話，他就永遠可以出境出海。這是不一樣的，如果今天法官只通知戶政機關限制住居，而沒有通知海關的話，他仍然照樣可以出去，因為戶政機關並不會當然通知海關。"],["何調辦事法官信慶：實務上會變成這樣。","尤委員美女：所以是有漏洞的，今天在這裡只講限制出境、出海的話，限制住居就變成一直沒有辦法動，這時就有兩個解釋，比較盡責的海關會去查你有沒有被限制住居，如果有就不能出去，但如果沒有去查呢？","蔡委員正元：我們就把它說清楚，沒有關係。","尤委員美女：所以如果是這樣的講法，限制住居就不是它的上位概念；如果是上位概念的話，限制住居就當然要限制出境及出海。","蔡委員正元：我這樣建議，因為我們老百姓看法條，並不是都可以搞清楚，所以就寫上去，只有幾個字而已，就是寫上「限制住居及限制出境」，用修正條文的內容通過就可以了。好不好？","蔡廳長彩貞：限制住居絕對不能跟限制出境、限制出海並列，若要讓範圍更廣，就用限制住居，這當然就會包括限制出境及限制出海。","蔡委員正元：但很多人不曉得，而且你剛才說這是法官通知的狀況都不一樣啊！這不是邏輯問題，而到時通知的實際運作問題。","尤委員美女：如果如廳長說的，那就應該是法官在限制住居時就要同時限制出境了。","主席：限制出境就好，不然澎湖的部分就麻煩了，會讓當事人都無法工作了。","尤委員美女：所以你們說的就有問題了，即你們說限制住居包括限制出海及限制出境，可是法官又沒有發文給入出境管理局，則實際運作上雖然被限制住居，但不見得就會被限制出境或限制出海。","蔡廳長彩貞：就是法官對其限制住居的裁定，並沒有落實執行面的部分，這不是效力的問題。"],["尤委員美女：可是在實務上就是如此啊！","蔡委員正元：所以法律要寫清楚，而不是法官要寫清楚。","何調辦事法官信慶：委員會通過的第一百一十九條之一中，限制住居得限制出境或出海，而最高法院也表示，限制出境是執行限制住居的方法之一，所以法官限制住居之後，是有很多方法來執行，比方說限制出境或向派出所報到等，現在為了規定明確，讓民眾能夠了解，那就用「限制出境」就好了，這樣就不會涉及限制住居中的多種執行方法問題了。","主席：第五條第三項就依現行條文，並增列第五項。另外，還有一項附帶決議。","尤委員美女：我還是不清楚，「出海」的部分到底要不要寫進去？","主席：不要了，因為方才副秘書長已經說得很清楚了，就讓法官依個案來裁定，這從刑訴法第一百一十九條之一就可以得知。","尤委員美女：如果裁定限制出海，就是8年的時間一直被限制出海喔！換言之，這部分並沒有排除掉。","主席：那還好，因為那是屬於地域的部分。","蔡委員正元：這讓法官去處理，不然從旗津搭船到高雄的話要如何處理？"],["主席：那也叫做出海啊！","尤委員美女：所以法官在做這樣的裁定時，就要予以排除。"],["蔡委員正元：被告可以異議啊！"],["主席：做不到的事情就不要去做。","再來，第五條的部分還有一項附帶決議，就是「為確保人權保障之落實及速審權遭受侵害之救濟建請，司法院應儘速完成量刑資訊系統供法官參考。」"],["提案人：呂學樟"],["連署人：王廷升　　李貴敏","基本上，這沒有侵害到法官獨立審判的權利，而且我們的目的是希望他們在速度上可以快一點。另外，連署人再增列尤委員美女。","現在處理第七條。"],["蔡委員正元：就是把「得」改成「應」？","主席：對，就是「經被告聲請，法院審酌下列事項，認侵害被告受迅速審判之權利，情節重大，有予適當救濟之必要者，得酌量減輕其刑」修正為「經被告聲請或法院依職權審酌下列事項，認侵害被告受迅速審判之權利，且情節重大，有予適當救濟之必要者，應減輕其刑」……","尤委員美女：等一下，若規定「經被告聲請或法院依職權審酌下列事項」，所以看起來就是只要經被告聲請的話，就要減輕其刑了。"],["何調辦事法官信慶：還要審酌。","尤委員美女：是法院依職權來審酌，因此，這樣的規定是有問題的，所以應回到方才的文句，就是「法院依職權或依聲請審酌下列事項」。","蔡廳長彩貞：本來是被告要聲請，法院才可以審酌，即法院不能依職權來審酌，現在修改之後，就是「經被告聲請或法院依職權審酌下列事項」","主席：就是聲請以後，法院才能依職權來審酌？"],["蔡廳長彩貞：現在修改以後……","蔡委員正元：是不是被告聲請，你們就要准？","蔡廳長彩貞：不是，不管是被告聲請或是法院依職權，都必須要審酌下列事項，再作整體考量。"],["尤委員美女：可是文字上的意思就不是如此啊！所以應回到原來的文字規定。"],["蔡廳長彩貞：我們看起來……。","尤委員美女：依照我們的文字通過才不會有問題，不然屆時就會留下一個空間。"],["主席：那就修正為「經被告聲請或經法院依職權審酌下列事項」。","尤委員美女：這樣規定的話，法官就更要去審酌，尤其當被告都聲請時，就要准許了。"],["蔡委員正元：那你覺得應該怎麼改比較好？","尤委員美女：就是我的修正條文，再把「得」字拿掉即可。","蔡廳長彩貞：如果有尤委員方才所提的疑慮，那或許可以修正為「經被告聲請，或法院依職權審酌下列事項」，這樣一來，當被告聲請的時候，法院就不必再審酌，一定要准許，基本上，這可能是因為中文敘述的問題，的確，若依尤委員建議的條文，比較不會有這樣的疑慮。"],["蔡委員正元：就是「法院依職權或依聲請審酌下列事項」。","主席：再加上「被告」兩字，即「法院依職權或依被告之聲請審酌下列事項」？"],["蔡廳長彩貞：可以採第二百五十三條的體例。"],["主席：第二百五十三條的體例是什麼？","蔡廳長彩貞：若依第二百五十三條之三的體例，則這裡就是規定「法院依職權或被告之聲請審酌下列事項」。"],["主席：這樣是不是比較明確化？","尤委員美女：然後再來就是下面的那個，它不應該只有酌減其刑，應該有諭知免訴或裁定駁回起訴的制度，看司法院……","蔡廳長彩貞：跟委員報告，其實這是一個衡平的觀念，當法院真的有遲滯訴訟的話，對被告的追訴不能因此就沒有了，從歐洲人權法院審酌整個歐洲各法院的狀況看來，通常都是給被告一個適當的救濟，比較多的就是減輕其刑，我們很少看到立法例是整個案子駁回起訴或整個刑責都不追究，這樣的外國立法例是比較少見的。","蔡委員正元：因為已經是第二審了，還去管它起訴、不起訴，這樣就怪怪的，對不對？","蔡廳長彩貞：對。只是就國家行使刑罰權，如果有一個遲滯的狀況，有侵害被告的速審權，情節又重大的時候，我們給他一個衡平的救濟。","尤委員美女：美國聯邦最高法院是用駁回起訴的方式來保障被害的速審權；歐洲各國是以終止訴訟及減刑等等各種不同程序的規定作為被告速審權的救濟手段；日本最高裁判所在1972年12月20日的大法庭中判決，審判的正當性因侵害被告速審權而喪失，以免訴判決救濟被告的速審權所受的侵害。其實以上3個應該都有。","姜副秘書長仁脩：尤委員，這部分能不能容我們研究以後，將來再來處理，好不好？","尤委員美女：其實謝國樑委員的版本及民進黨黨團的版本都已經把這個部分寫進去了，當時你們就表示因為沒有研究，所以不行，從99年到現在已經多少年了？已經經過這麼久了。"],["姜副秘書長仁脩：我們有一個研修小組一直在研究。","蔡廳長彩貞：跟委員報告，委員剛才提到日本最高裁的裁判後來也不是這樣，他們現在都是用減刑的方式，我手邊有一些資料，只是我現在沒有帶來。目前只有美國有這種類似我國免予訴訟的規定，但是因為他們是一個非常、非常當事人進行主義的訴訟制度，甚至一級謀殺也可以因為協商變成輕罪，但是在我們這種職權主義的國家，我們只在刑度上做考量，比較少動到可以把重罪變成輕罪，在職權主義國家的訴訟制度裡頭，比較不適當去放入這樣的考量。因為其他的部分都沒有這樣的情形，只是單純因為法院可能有一些遲滯，就做這樣的權衡，我們不是說一定不可以，但是要考慮到輕重失衡的問題。就日本的部分，其實他們到目前為止很少有那樣的案例，只是一些偶發的……","蔡委員正元：我覺得還是維持原修正動議，因為我們是要把「得」改成「應」，如果把裁定駁回與諭知免訴都加進來，就沒有辦法改成「應」，還是要用「得」，如果改成「得」，法官就可以拒絕，這樣也不好，好不好？","主席：那前面的部分就依照尤委員美女的建議，修正為：「法院依職權或被告之聲請，審酌下列事項，認侵害被告受迅速審判之權利，且情節重大，有予適當救濟之必要者，應減輕其刑。」，好不好？","尤委員美女：不是，所謂「減輕其刑」一定是有罪才會減輕其刑，但是被告是無罪的，卻完全沒有救濟，就是因為法院一直不肯判決被告無罪，對不對？這裡有兩種情況：一種是被告一直主張自己無罪，如果最後法院判決被告無罪，當然就沒話講；另外一種是被告一直主張自己無罪，但是法院卻一直發回。","主席：前面有規定：「除依法應諭知無罪判決者外」，所以這個沒有問題。","尤委員美女：不是，這個前提是，法官要有一個心理，就是只要證據不足就必須諭知無罪，但是通常法官不會這樣想，他會覺得被告這個壞蛋如果沒做壞事，檢察官怎麼會起訴你？所以法官不敢判決無罪，就會一直發回，案子才會拖了8年還沒有確定。為什麼案子審了8年還沒有確定？就表示證據不足，不然早就確定了。為什麼證據不足？如果依照無罪推定原則，證據不足就應該判決無罪，可是法官不敢判決無罪，因為真正的加害人沒有找到，法官的心態都不敢判決無罪，所以就一直發回。在這種情況之下，如果被告希望獲得減刑，就必須先認罪，可是被告一直主張自己根本就沒做。我今天早上才開了一個記者會，另外一個案子也是因為後來法院用比較新進的DNA技術加以鑑定，才決定再審，後來也是判決無罪，可是在原來的訴訟裡面，被告是經過再審才獲判無罪。在本案訴訟的部分，被告一直爭執，可是法院一直發回，如果要減刑……","蔡委員正元：如果到了8年以後，案子還是維持無罪判決，……","尤委員美女：沒有，法官一直不敢諭知，就會告訴被告如果要用速審，就要先認罪，被告認罪以後，法官才會予以減刑。被告根本沒有做，為什麼要教他認罪？","蔡委員正元：不管他認不認，法官還是可以判決。"],["尤委員美女：就是因為法官不敢判無罪啊。","姜副秘書長仁脩：法官不能講他不敢判無罪，該判無罪就一定要判無罪，不管它拖多久。","尤委員美女：沒有，法官要判無罪的話，必須要很有guts，你們去查看看這種發回多久的案子，哪個法官敢判無罪，對不對？如果今天法官予以駁回，就是檢察官的事情，檢察官要另外起訴。假設發生一件重大的刑案，譬如有人遭到姦殺而死亡，今天抓到一個人，檢察官予以逼供求刑，就像江國慶的案子或陳龍綺的案子，今天即使所有的證據不夠，可是法官也不敢判決他無罪，因為這真的是一件重大刑案。今天如果我們讓法官可以不必判決被告無罪，但是把案子駁回……"],["蔡委員正元：一個案子要超過8年才行。","尤委員美女：對呀，就一直發回。"],["蔡委員正元：8年內就不用管它。"],["主席：這樣等於逼他無罪就無罪。","尤委員美女：法官就不敢判嘛，法官認為如果被告沒有做，為什麼……","蔡委員正元：那是另外一件事情，跟這個法條無關。","尤委員美女：沒有，如果要讓法官判有罪，檢察官要先把證據蒐集齊全，譬如應該有10個證據，檢察官才提出2個證據，就要法官判決無罪……","蔡委員正元：也就是說，到了8年之內，還是可以轉來轉去。","蔡廳長彩貞：我們現在討論的，就是如果本來被告應該被判有罪，但是案子卻拖了8年，我們應該給他什麼樣的救濟，這是現在這個條文的規定。我現在手上有一些資料……","尤委員美女：既然是有罪，應該早就判了，為什麼拖了8年還不敢判？","蔡廳長彩貞：問題就是有罪的時候，例如到底侵占了多少、財經案件的犯罪金額到底有多大，因為我們的立法參差不齊，所以法院在這個部分的認定需要花很多的時間。","跟委員報告，根據目前我手上的資料，侵害速審權的救濟有減刑、折抵刑期、緩刑或賠償，採取減刑方式的國家包括瑞士、義大利、德國等國，採取折抵刑期方式的國家為德國，採取賠償方式的國家為瑞士、法國及日本。","剛才委員提到美國的案例，就是不審，事實上，美國聯邦最高法院確實有這個案子，我們不敢否認，但是後來備受非議，所以法院向來不輕易認定被告速審權遭到侵害的時候給予重新審判、駁回起訴的方式，他們在實務上其實是非常少有這樣的案例。至於歐洲人權法院，他們大部分就像我剛才說的，都是屬於減刑、折抵刑期、緩刑或賠償的方式。所以其實像這樣的立法例，世界上大概非常少有。這是我一點點小小的研究，提供給委員參考。","尤委員美女：現在只是給法院多一個可能，就算我們規定進去了，法官也不見得會用，但是至少在有些特殊的案例裡面，譬如檢察官就是亂起訴，對不對？","蔡委員正元：尤委員，我覺得「得」駁回、「得」免訴、「得」減輕其刑不是今天的重點，今天的重點是「應」減輕其刑，因為我們要求法官這麼做。前面如果規定「得」，法官也可以「不得」，對不對？","尤委員美女：可是，「應」減輕其刑的前提是要有犯罪，現在證據不足，不一定有犯罪啊！","蔡委員正元：是沒錯，證據足不足是由法官判定。逾8年不一定是證據不足的問題。"],["尤委員美女：那法官為什麼不判？","蔡委員正元：因為案情很複雜，每一個案子的狀況都不一樣。","蔡廳長彩貞：會逾8年很多是因為貪汙案件和證券交易法、財經犯罪等。我們舉一個財經犯罪的例子，證券交易法第一百七十一條……，所以我的意思是會滿8年……","尤委員美女：像邱和順的案子就是，或者江國慶案。","蔡廳長彩貞：很多案子有罪的證據也有，無罪的證據也有的時候，而且證據就是五分五，法官當然會有天人交戰。如果將來是無罪，當然還是要還他清白，但如果是有罪的時候，我們該給他什麼樣的補償？至於法官是不是因為沒有guts，該判無罪卻不敢，我覺得是另外一個議題了，不宜在這裡認為法官都會這樣，就把他列為選項。如果法官沒有guts判無罪的話，即使列了這樣的選項，他也不敢選，所以實益也不大。是不是可以用這樣的思考方式？另外，該判無罪是牽涉到整個社會的氛圍，現在法官也漸漸地比較勇於任事了。目前很多案子，大家應該都有看到，不會再像以前這麼……","主席：但是有歸責於法院的部分才有減刑的問題，至於要減多少刑，當然每一個法官的認知不一樣，所以我們才會說要有個標準。","尤委員美女：對，法官也可以歸責於他，然後決定免訴。"],["主席：對。已經8年了再免訴……","蔡委員正元：拖了8年不一定是證據不足，我舉個例子，強姦殺人證據十足，但那個人的精神狀況到底要怎麼決定？有時為了精神狀況一拖拖很久都有可能，今天這個心理醫師這樣斷定，明天那個心理醫師那樣斷定，換個法官又有不同的認定，然後又不斷更審，一拖就是8年，所以，不完全是因為證據不足的問題。","主席：好，那我們就這樣。如果沒有其他問題，我們就來宣讀協商結論。","（繼續開會）"],["主席：現在繼續開會。","經協商，「刑事妥速審判法第五條及第七條條文修正草案」案協商結論如下：","第五條第一項至第四項照現行條文，增列第五項，文字如下：「犯最重本刑為有期徒刑十年以下之罪者，審判中之限制出境期間，累計不得逾八年。但因被告逃匿而通緝之期間，不予計入。」","第七條作如下修正：「自第一審繫屬日起已逾八年未能判決確定之案件，除依法應諭知無罪判決者外，法院依職權或被告之聲請，審酌下列事項，認侵害被告受迅速審判之權利，且情節重大，有予適當救濟之必要者，應減輕其刑。」以下三款照現行條文通過。","另增列一附帶決議：為確保人權保障之落實及速審權遭受侵害之救濟，建請司法院應儘速完成量刑資訊系統供法官參考。提案人：呂學樟　連署人：王廷升、李貴敏、尤美女","請問各位，對以上協商結論有無異議？（無）無異議，通過。","繼續進行討論事項第二案，審查「中華民國刑法第三百四十七條條文修正草案」案。條文上次會議已宣讀完畢。","請問各位，對第三百四十七條條文照行政院提案條文通過，有無異議？（無）無異議，通過。","現在進行討論事項第三案，審查「中華民國刑法第一百三十一條條文修正草案」案。","請蔡委員正元發言。","蔡委員正元：主席、各位列席官員、各位同仁。法務部長答應我們要提出一個對案，提了沒有？因為我也答應要尊重他的修改，那是羅部長親口答應的，而且是在這個會場講的，講話要算數。"],["主席：請法務部吳次長說明。","吳次長陳鐶：主席、各位委員。我們瞭解蔡委員對於提升行政效率讓公務員勇於任事的態度，我們非常欽佩，不過我們在會後有請教調查局的看法，因為他們是實際第一線辦案人員，根據他們的意見，他們還是認為如果已經圖得自己或他人的不法利益，縱使國家或公共利益沒有受到損害，但是對於公務員的廉政形象是有影響的，所以還是不宜增加「損害國家或公共之財產或其他利益者」要件，否則對於公務員廉能形象會產生負面影響。是不是可以請調查局廉政處處長說明狀況？","蔡委員正元：不要，我要聽你們部長怎麼說明。","吳次長陳鐶：因為很多學者認為圖利罪主要還是國民對於公務員廉潔與公正執行職務之信賴，和公務員廉潔與公正執行職務之信賴有關，所以，如果已經使自己或第三人獲得不法利益的結果，應該就構成犯罪，不以對於國家或公共利益造成損害為必要。否則對於公務員的廉政形象，或者是公務機關的公正執行職務的信賴會產生影響，我們的顧慮是這樣。","蔡委員正元：向次長說明一下，為什麼現在外界有檢察官治國的說法？第一個，為什麼新北市長朱立倫也跳出來說我們現在的圖利罪已經讓公務員綁手綁腳，不敢為民眾做便利的服務或是行政的改善，問題就出在法律原文裡面所謂的「圖自己或其他私人不法利益」，這個不法利益要怎麼解釋呢？他們的解釋是說，只要是以前的行政命令沒有規定的，統統都算不法利益，問題的關鍵就在這裡。","本席舉個例子，這是新北市很喜歡舉的例子，新北市在山上有一所已經沒有在使用的小學，有一個人說這樣好了，你們就讓我們在這邊辦一些活動，因為你們沒有錢管理這個小學，而且這裡也荒廢了，不如交給我們管理，讓我們在這邊做一些康樂活動等等，法律上有沒有規定可以這麼做或是不可以這麼做？沒有！那個教育局官員想說這樣也有道理，反正自己也沒錢管，乾脆就交給他去管，而且把學校整理好之後，還可以用來做一些小孩子的山林教育、遊樂活動，因為那個小學在山上，實在是太遠了。","結果檢察官因為這樣起訴他，雖然這件事情處理很久之後沒事了，可是只要他跑法院，其他同仁都知道是怎麼回事，所以大家就嚴格處理相關的事務。當然，檢察官會說你們為什麼不先修訂規章？修訂規章有那麼容易嗎？為了一個小案子，行政機關會繞一圈去修訂規章嗎？不會嘛！","本席舉第二個例子，這是活生生的例子，關係到我們現在的財政部次長許虞哲，許虞哲擔任臺北市國稅局局長的時候，當時有一個稅務的爭議，他採取便民措施，讓那個人的稅務問題處理的比較順遂，結果檢察官以圖利罪起訴他，因為檢察官說你們以前的行政命令並沒有規定可以這樣做。結果許虞哲因此打了10年官司，一審無罪，檢察官上訴，二審無罪，檢察官又上訴，最後三審的結果也是無罪。這個案子前後經過10年，當事人的頭髮都白了，他的部下也已經升任次長，他好不容易最近才升上次長，真的很讓人痛心！旁邊的那些稅務官員看到這樣的情況，明明今天王廷升的稅訟受到冤屈，但還是要先重新修法後再來處理，是不是這樣？","所以所謂的不法，以他們的解釋來說，不只是法律上的不法，根本不管是行政規章或是任何法令，他們只要找到一個漏洞就說你有不法利益，但是又沒有辦法證明當事人有拿到利益，對不對？問題就出在這裡。所以我們不能因為形象不好就去偵辦，你們必須證明他真的有得到利益，不能只用不法利益這幾個字就去辦案。例如我們今天有一個稅務問題，拜託國稅局給我們一些方便，因為稅務問題是錯綜複雜的，你們沒有理由這樣對待一個好官員，而且一整就整了十年。","本席還要再說一個例子，現在的國有財產署署長是一個很優秀的女性，好不容易才能擔任國有財產署的署長，她是一個女性，本席對女性沒有歧視的意思。有一件國有財產署的案子，和她一點關係都沒有，她只是因為在行政程序上必須蓋章而已，結果就被起訴了，二審判無罪，這個案子處理了幾年？6年，這不是整人嗎？他們扣的帽子就是不法利益，說人家沒有按照規定行事，檢察機關不能這樣整人嘛！對不對？你們沒有辦法證明她有得到利益，只說你沒有遵從行政程序。","這類的問題很多，我們每天在做選民服務時都會碰到很多奇奇怪怪的案子，本席用這樣的方式向次長解釋，其實不是在生你們的氣，如果真的致國家或公共財產或其他利益有損，你們必須要去證明有這樣的事情。","吳次長陳鐶：現在貪污治罪條例第六條第四款、第五款都已經做了具體明確的規定，必須限於法律或者是法規命令。但是刑法第一百三十一條並沒有規定，所以我們贊同把貪污治罪條例第六條第一項第四款、第五款的修正內容也納入刑法第一百三十一條，就是要適用具體的法律規定及法律授權的法規命令、職權命令、自治條例、自治規則、委辦規則或其他對多數不特定人民就一般事項所作對外發生法律效果的規定。貪污治罪條例已經做了這樣的修正，所以剛剛委員擔心的問題不會發生，因為違反內部行政規則並不會構成犯罪，這是第一個。","第二個，剛剛委員也提到了，我沒有獲得利益會不會構成犯罪？當然也不會構成犯罪。事實上貪污治罪條例在90年、92年、95年、98年都修正過，已經把條件限於圖自己或他人不法的利益，而且要因而獲得利益才會構成犯罪，所以這些以往的案例如果沒有圖得不法的利益，已經不會構成現行貪污治罪條例或者是刑法上的圖利罪了，事實上目前的要件已經和以往差異非常大，而且已經非常嚴謹了。","這部分在98年才修正過，而且多數的學者也認為這個要件比以往嚴謹很多，剛剛蔡委員舉的那些例子，可能是還沒有修正成這樣子之前所發生的案例。所以我們建議，依據貪污治罪條例第六條第一項的要件，同樣也對刑法第一百三十一條的部分加以修正，這樣就可以解決問題，謝謝。","蔡委員正元：吳次長，第一百三十一條有修正嗎？","吳次長陳鐶：有，這次有提案。"],["蔡委員正元：可是沒有通過。","吳次長陳鐶：這一次有提案，這次會一起進行審查。關於第一百三十一條的部分，因為98年修訂的時候並沒有一併修正，所以這一次有提案，這次可以一併再……","蔡委員正元：次長，本席向你說明一下，因為你前面有提到法律或法律授權之法規命令、委辦規則等等的規定，或其他對多數不特定人民一般事項所作的法律效果之規定，這樣涵蓋範圍太廣了。","吳次長陳鐶：向委員報告，在行政程序法上，這個必須是法規命令，是法律有授權的命令才包括在內。至於委員剛剛提到的內部行政規則，這部分在行政程序法第一百五十八條有規範，所謂的內部規則，例如業務處理的方式或者裁量基準，或者解釋性的規定，這些都不包括在內了。","蔡委員正元：例如財政部會發布很多解釋令，是關於稅法的部分……"],["吳次長陳鐶：那就不包括在內了。"],["蔡委員正元：你確定？","吳次長陳鐶：對，我可以把條文拿給委員看，這個條文在行政程序法……","蔡委員正元：有時候行政機關發布的解釋令，頭和尾巴都接不起來，多的一塌糊塗。","吳次長陳鐶：對，所以這個部分已經不包括在內了，98年修正以後，這些都已經不包括在內，我可以給委員……","蔡委員正元：是這樣子的，現在檢察官對不法利益的定義太廣了，如果今天行政機關有一個便民服務，例如本席是某個國稅局的局長，今天王廷升接到一件選民服務，本席覺得這個案子有道理，所以本席就答應協助他，結果那個人因此得到利益，他當然會得到利益，為什麼？因為利益的範圍太廣，而且那個陳情人認為這本來就不應該是自己要繳的稅，對不對？怎麼會說這是自己的利益？對不對？","吳次長陳鐶：報告委員，合法的利益絕對不會構成要件，必須有違反法令的情事，這是我們剛剛說的。剛剛我也向委員報告過，行政程序法第一百五十九條規定，所謂的行政規則包括兩種情形，一種是關於機關內部的組織、事務的分配、業務的處理方式、人事管理等一般規定。另外一種就是剛剛委員提示的那些解釋性規定，是為了協助下級機關或所屬機關，所以統一解釋法令、認定事實，以及行使裁量權而訂頒的解釋性規定和裁量基準。這個不包括在我們剛剛說的法規命令裡面。","蔡委員正元：我再講一個更具體的實例，幾年前曾經有這樣的一個案子，某個人在做國際貿易的生意……","主席：本席處理一下時間的問題，我們的會議原本是開到12時的，現在酌予延長。","蔡委員正元：謝謝主席。有個從事國際貿易的人，要付佣金給國外的代理商，這是在國貿上常有的體例，比如當我要付幾個percent給你時，有些國外的代理商就是不要用這種佣金的方式入帳，但等到要核對帳務的時候，承辦人就說你漏稅。這個時候，台灣的出口商就很冤，為什麼會這樣？因為國外的代理商之所以不要以佣金的方式入帳，是因為有其關係企業的問題存在。回過頭來，台灣的查帳單位就會認為出口商逃漏稅而加倍課稅，在這樣的狀況下，他就很冤枉了。明明証據都一樣，只是解釋的方式不同而已，結果主管機關就說，「這樣不行！我明明知道你受委屈了，但我也不能圖利你。」因此行政上變化的狀況絕對不會比法院和地檢署的變化來得少。最後處理了老半天，那個人只好鼻子摸一摸，透過行政裁量的方式就補稅補了一半。本來他是不應該補稅的，但是也沒有辦法，因為稅務人員就算明知他是對的，也不敢幫他的忙，所以次長聽得懂我的意思嗎？你要知道寒蟬效應是很嚴重的，公務員明明也沒有損害到國家、公共或其他人的利益，他就是不敢幫民眾的忙，就算他知道對方受到冤屈，也不敢幫他的忙。","吳次長陳鐶：這是公務員誤解法律，而不是法律的問題。因為……"],["蔡委員正元：你們為什麼要把法律寫得讓人產生誤解呢？","吳次長陳鐶：事實上貪污治罪條例修正以後，我們也跟許多行政機關溝通過，行政機關目前都已瞭解這項法律規範的內容，所以他們認為法律基本上是沒有問題的，而我們廉政署也有跟各行政機關溝通……","蔡委員正元：你要跟檢察官溝通才行，因為會起訴別人的是檢察官，你們不能讓檢察官治國呀！","吳次長陳鐶：我們當然也有向檢察官要求，告訴他們辦理貪瀆案件的應行注意事項，也就是說如果是屬於行政裁量權的部分，他就不能起訴。再者，若有涉及行政法規，當他不瞭解的時候，就要去洽詢主管機關，所以我們在辦案上已做出了改善。當然各行政機關對法律可能不是十分理解，所以我們也會請檢察機關與廉政機關派員到各機關去說明。事實上我們現在已與交通部、公共工程委員會以及經濟部水利署都建立了非常良好的溝通管道，所以他們也瞭解現行貪污治罪條例的規範。","蔡委員正元：這樣是不對等的，因為公務員怕你們檢察官。","吳次長陳鐶：我們現在的法律規範已經訂定得很嚴謹了，所謂的圖利罪是指公務員必須要違反裁量基準或違反解釋性的規定才會有罪，不然是不會被定罪的。另外，公務員還要圖私人不法的利益，且還要因此而獲得利益，這樣才會構成犯罪，再者……","蔡委員正元：所以你的意思是，行政裁量的部分可以除外？"],["吳次長陳鐶：行政裁量如果是合法的本來就不會構成犯罪。","蔡委員正元：現在你又說出「合法」與「不合法」的限制了，這些標準都是你們檢察官認定的，這樣不行！","主席：這個問題的爭點是在檢察官的濫權起訴上，他們動不動就……","蔡委員正元：他們不認為自己濫權，他們只覺得你獲得了不法的利益……","主席：檢察官不是無罪推定的，他們會認為你就是犯了……","吳次長陳鐶：當然我們檢察機關辦案是需要檢討，過去的法律構成要件在90年以前沒有那麼清楚，不過現在已經很清楚了，我們也有要求檢察官且還不斷地檢討檢察官在辦案程序上是否有瑕疵，所以在現行的檢察機關辦理貪污案件應行注意事項中，對於程序的部分就有很完整的規範，而且檢察官還要逐項地檢視，以確定是否有完全按照這個規範在處理。所以現在已經不會發生這樣的事情了。","蔡委員正元：在很多條文中都會寫出做了什麼壞事，而導致了什麼結果，有了結果就再來處罰，因此你們不能從行為上認為對方看起來有不法利益就起訴，這樣不好。","吳次長陳鐶：這個認定是根據結果而來的，公務員是要圖不法的利益，且還因而獲得利益。","蔡委員正元：現行條文規定的是「因而獲得利益者」，對不對？","吳次長陳鐶：沒錯，就是因而獲得利益。","蔡委員正元：對於「因而獲得利益」的這個部分，應該要定義成這個利益有損害到國家或公共利益才算。如果連一般的利益也算的話，老百姓因為公務員的便民措施，當然獲得了利益。","吳次長陳鐶：便民所帶來的利益當然不是不法利益，只要是合法的利益都不違法。我們訓練單位有跟很多公務員講過，便民與圖利的界限其實非常清楚，只要是合法的便民就不會構成圖利罪，所謂的圖利罪必須要違反法律或者是法規命令……","蔡委員正元：可是在朱立倫市長所提出的那個案子中，明明人家想的就是對的，政府機關的小學自己已經沒有錢管，再加上位處山上這麼遠，所以才打算交給別人去管理，希望能令它變得好一點，所以讓基金會去辦一些活動，結果檢察官就說公務員在圖利人家，不然你為什麼要把公共財產交給人家去管呢？這些根本就是公務員管不了的東西，結果你們還把人家給起訴了。"],["主席：請王委員廷升發言。","王委員廷升：主席、各位列席官員、各位同仁。次長，您剛才這樣解釋，表示有與公務人員溝通，但主席和我們的蔡委員認為這仍是檢察官的問題。現在我的發言與我建議要怎麼去修這個條文無關，單以現行的條文來說就已經可以很明顯的地看出，在我們行政的效率上會因為現有的條文而解釋不清。當解釋不清的時候，部裡面就說「我們也有去跟他們溝通」，但是溝通後的效益還是看不出來，因此不管是陳根德委員還是蔡正元委員才會想去提這樣的修正案。也就是說，如果等一下這個法律沒有修，而維持現行規定的話，請問您要怎麼做才能讓行政的效率更好，同時也在沒有不法解釋行政條文的情況下讓行政效率更好？這些都是你們要去溝通的。"],["主席：請法務部吳次長說明。","吳次長陳鐶：主席、各位委員。原本交通部的葉部長也對這個條文存有一些疑問，所以我們後來就找了許多資料和他們溝通，同時也有向交通部的相關單位進行說明，最後他們都能理解，這個法律是沒有問題且能順利運作的。","王委員廷升：如果是這樣的話，這樣的溝通有多普遍呢？部裡認為這兩個提案不需要修，但就我的認定來看，委員們提案的精神其實是因為現有的條文造成了整個行政效率的阻礙，因此要如何破除這個阻礙呢？我雖然不想用主席說檢察官濫權起訴的講法，但至少檢察官也讓人民或行政官員有這樣的疑慮，這要如何解決？"],["吳次長陳鐶：我們願意溝通……"],["王委員廷升：你們要廣泛溝通。","吳次長陳鐶：各機關都有政風單位，我們有去瞭解各機關是否需要我們針對圖利罪進行特別的說明，只要有此需求的單位，我們就會安排講員，包括檢察官與廉政官員或是其他適當的人員向他們進行說明，這些都是我們會做的。","王委員廷升：我不曉得法務部在這方面的業務與預算的狀況是如何，但我認為還是要擴大辦理，否則就會像剛才蔡委員所說的，這個寒蟬效應會讓整個行政體制在即使沒有不法的情況下，也不敢對法條進行解釋，所以還是要擴大宣導。"],["吳次長陳鐶：好！我們願意去宣導……","王委員廷升：要做有效的宣導。所謂的擴大宣導，不是要你們在廟埕上宣導，如果是在廟埕上宣導的話，就沒有效了。","吳次長陳鐶：我們會向公務員的特定對象，比如像剛才提到的水利署，其實我們已和他們建立了很良好的溝通管道。民國97年在實施某些治水的工程時，因為這些公務員就像委員所擔心的那樣，害怕會圖利他人，所以我們就和他們不斷地溝通，直到現在已經幾乎沒有什麼問題了。","王委員廷升：雖然你們在這方面的經驗還是比較豐富，但我還是想給你們一點建議，如果你們溝通到現在，覺得已經進行了這麼多次的溝通，還是讓其他委員感到有所疑慮的話，你們是不是可以做幾個example或case，比如交通部的案例做一個、水利署或水利會的案例也做一個，雖然這些案例無法將所有的情況含括在其中，但是當行政單位出現寒蟬效應時，如果你們能把相關的標準做成案例告訴他們的話，他們就會知道行政單位仍能保有合法的解釋權，讓那個部會進行宣導的時候也有所依據。","蔡委員正元：在主席裁示之前，我先跟次長報告，本席一輩子沒有擔任過公務員，所以這個法案跟我是沒有關係的，但是我看過很多公務員不只存在了寒蟬效應，根本就如同驚弓之鳥。","吳次長陳鐶：報告委員，以往的構成要件確實不是那麼嚴謹，但是現在已經變得很嚴謹了……","蔡委員正元：我也不是在怪檢察官，因為檢察官是根據法律基於職責進行解釋的。然而，如果公務員所為的是圖利民眾之事，然此圖利的作為卻未害到其他任何人，包括國家與社會，甚至是其他人的權益也都沒有因此而受損，我們也沒有辦法舉證這個圖利的動作有害到誰的話，這個空間就要把它定出來。當公務員做了一些事，幫助民眾改善現狀，結果你就說這個公務員幫助民眾圖謀不法利益，這樣不好。"],["吳次長陳鐶：情況不能用這樣簡單的方式去舉例……","蔡委員正元：我知道，但朱立倫也是堂堂一位大學教授，雖然後來當上了新北市長，為什麼會站出來為公務員喊冤？我的感觸是很深的。","吳次長陳鐶：這有可能是因為公務員對法律的理解不夠，不過我們願意去宣導。","王委員廷升：請趕快宣導，而且還要用個案。"],["吳次長陳鐶：我們會請廉政署擬定一個計畫向相關機關進行宣導。","蔡委員正元：最重要的是檢察官的見解全國各地都要一致才行，也要稍微自我限縮一下。"],["吳次長陳鐶：我們每一年都有辦理肅貪的研討會。","蔡委員正元：當公務員真的是因為做出了某項裁量而讓王廷升得到了好處，但是他沒有傷害到其他任何人，包括國家及公共的利益在內，結果你硬要去研究他給王廷升的好處到底是合法的還是不合法的，這樣就不好了。","主席：報告委員會，因為現在在場的人數不足，因此無法針對這次的第三案及第四案進行處理並做成決議。當然，我們也支持蔡正元委員與陳根德委員所提的案子，這確實是個很大的問題，讓公務人員動輒得咎，根本就無法真正地為民服務，因為他們會有許多的考量。事實上，羅部長也有答應蔡正元委員希望法務部能提出對策的要求，現在我要對這兩個案子做出宣告：","報告委員會，第一案、第二案審查完竣，擬具審查報告提請院會公決。該二案不須交由黨團協商。院會討論時由呂召集委員學樟補充說明，討論事項第三案及第四案，另定期繼續逐條審查。","顏委員寬恒、潘委員維剛及高委員志鵬之書面意見，列入紀錄、刊登公報，並請相關機關以書面答復。"],["顏委員寬恒書面意見：","本席跟部長請教現行法規對人權保障的問題，先前廖正井委員提案的版本，是為了避免檢察官濫權造成人權的侵害，到現在呂學樟委員所提版本則是進一步規範審判中羈押、限制住居及限制出境期間累計不得超過八年，能夠加強憲法對人民基本權益的保障。對於外界批評檢察官濫權一事，法務部總是採取被動消極的態度，等待立委提修法，這不是民主法治國家的政府該有的作為，這樣下去，只會讓民眾對司法制度更加的不信任，加上有對人權侵害的疑慮，法務部應該要更積極因應。","現行刑事訴訟制度採改良式當事人進行主義，檢察官或自訴人均應負實質舉證責任，但是兩者所要付出的代價相差太大，自訴人有可能為了提出上訴傾家蕩產，但是檢察官有政府作為後盾，可以不論代價提出上訴，甚至自身完全不用負擔任何責任，兩者天差地遠，要民眾如何能服氣？","現在最大的問題是司法人員一旦有所偏執、草率，或是敷衍塞責，可能當事人的損害無法獲得及時的救濟，或受害人的權益無法伸張，影響所及，甚至往往造成兩造家庭的破碎與無法彌補的遺憾。然而法務部從來不去重視，甚至不去面對不適任的司法人員問題，才讓外界有相當多的不諒解，這部份很明顯是官僚主義作祟，法務部要到什麼時候才來改進？","另外「無罪推定原則」是國際公認的刑事訴訟基本原則，我國刑事訴訟法第一百五十四條第一項規定「被告未經審判證明有罪確定前，推定其為無罪」。所以在判決結果前當然都適用此原則，這是基於對人權的保障。但是在非羈押期間的擅自規定限制出境，應該加以謹慎規範，訂定一個標準，否則就有侵害人權的疑慮。"],["潘委員維剛書面意見：","刑法第一百三十一條第一項規定，公務員對於主管或監督之事務，明知違背法令，直接或間接圖自己或其他私人不法利益，因而獲得利益者，處一年以上七年以下有期徒刑，得併科七萬元以下罰金。本條項是我國刑法中所謂的公務員圖利罪的規定，也是各界批評阻礙國家發展的原因之一。","本席認為要求政府的廉潔性是促進國家發展的基礎之一，因此訂立公務員圖利罪是相當的重要的指標，但是如何將此罪限縮適用範圍，並且讓法令有統一解釋的空間，使得公務人員對於犯罪的界線明瞭，才能讓公務員突破心防願意為社會提供更有利的服務及想法，這就是法律明確性的要求原因，然而我國法律對於構成要件的解釋常常發生各審級認定不同的狀況，使得法律適用的對象莫衷一是，並且明知違背法令，例如於法定最常申請期間內完成審查是否算是明知違背法令的狀態，並且申請的案件至少對於申請人本身都會產生一定的利益，又不法利益的解釋光是翻開相關書籍就有好幾種解釋，爰建請相關司法單位要對於這些抽象文字給予明確的定義，才能使得公務員能夠釐清責任，對於人民做出更好的服務與政策。"],["高委員志鵬書面意見："],["地　　點：紅樓302"],["議　　程：一、審查委員呂學樟等擬具「刑事妥速審判法第五條、第七條條文修正草案」；二、繼續審查行政院函請審議「中華民國刑法第三百四十七條條文修正草案」；三、繼續審查委員陳根德等擬具「中華民國刑法第一百三十一條條文修正草案」、委員蔡正元等擬具「中華民國刑法第一百三十一條條文修正草案」四、繼續審查委員蔡正元等擬具「貪污治罪條例第六條條文修正草案」、委員陳根德等擬具「貪污治罪條例第六條條文修正草案」"],["出　　席：司法院副秘書長姜仁脩、法務部","明訂減刑標準，是否恰當？","1.羈押可說是干預人身自由最大的一種強制處分，當被告受長期羈押，將會影響其自由蒐集有利證據從事訴訟準備行為的權利，因此在刑事妥速審判法第五條中明定被告在押之案件，法院應優先且密集集中審理，並且規定未來重罪被告不再受無期限的羈押，第一、二審延長羈押次數限為6次，第三審延長羈押次數限為1次，並且規定總羈押期間不得逾8年。若羈押期間已滿，仍未判決確定者，視為撤銷羈押，法院應將被告釋放。請問，現在有委員提案認為無羈押必要，但有「限制住居及限制出境」必要者，亦應比照羈押不得超過八年之規定，但目前限制住居或出境，仍可用提出保證金的方式暫時解除，此一修正，是否有此必要？","2.當案件長時期繫屬於法院未能判決確定，就被告而言，時間經歷愈久，愈難查清事實，其訴訟上之防禦權亦受影響。因此規定自第一審繫屬法院已逾八年未能判決確定之案件，被告得聲請法院減輕其刑。現在委員提案將「得酌量減輕其刑」修正為「應減輕其宣告刑二分之一」，請問，將減刑的標準明訂為二分之一，是否恰當？畢竟有些犯罪嫌疑人案件繫屬超過八年可依規定申請減刑，但若否認犯行，犯後態度不佳，是否也要減刑？此一修正，是否限制了法官的裁量權？","公民不服從，是否有罪？","◆檢警偵辦318學生占領立法院事件，4月21日展開首波約談行動，但學運領袖林飛帆、陳為廷、魏揚等七人不願接受警察訊問，主動向台北地檢署報到說明案情，並聲明「為民主不服從、為台灣勇敢承擔」。檢察官開庭偵訊後將他們請回，日後再做適法性認定。","1.台北市警中正一分局偵察隊自學運起立案偵辦，在學運落幕後展開相關的刑事約談，並發出約談通知書給林飛帆等學運領袖要求到案說明，但林飛帆等人認為學運衝突中，警察也是「當事人」，質疑被當事人偵訊，將會發生偏頗，並不公平，所以直接找檢察官親自說明。請問副秘書長，你過去曾經擔任過檢察官職務、法務部參事，就你的經驗與法學背景認為，如果這些學生有罪嗎？這些學運領袖被警方約談，是否是政府的司法追殺？","2.對於這次的學運，先前法務部長羅瑩雪不斷以強硬的言論表示，將對學運的學生採取法律行動，這根本就是一種秋後算帳的行為，甚至是一種對檢調機關的明示。但是我們都知道，這些學生絕對明白他們挑戰體制的行為，未來將會付出法律的代價，但為什麼他們還是勇敢的去挑戰這個體制？如果不是為了公義，為了國家的進步，為了修正政府的錯誤政策，誰要付出那麼大的法律代價？面對一個扭曲的民主體制，這些學生不計代價爬過那道鐵門，一肩膀承擔法律的後果，對於他們的行為，我們應該感到汗顏，因為我們做不好，以致他們必須採取激烈的行動來抗議，你認為政府要究責，那是不是代表以後要所有關心社會的人通通都不能採取行動對抗身邊的不公不義？","3.美國著名的政治哲學家約翰．羅爾斯（John Rawls）曾經對「公民不服從」的定義明確的指出：「是一種針對不正義法律或政策的行為：它不僅包括直接的「公民不服從」─直接違反要抗議的法律，它是違法的行為。它以違法方式來抗爭，公民不服從如果引起社會動盪，其責任不在「抗命」的公民，而在那些濫用權力和權威的人」。也就是說，馬政府的不當作為是引發這次學運的主因，但是政府卻要利用司法手段對這些學生課以罪責，這難道不是一種國家暴力？許多律師都認為這些學生是在行使「公民不服從」權利，不應該有罪，副秘書長認為他們應該有罪嗎？"],["王委員惠美書面意見：","一、減刑無助於速審，應建構有效率之訴訟制度，監督甚至淘汰不適任法官","依速審法第7條規定，從第一審審理開始，若經8年而未能確定，經被告聲請，而由法院認為有損及被告迅速審判的權利時，即可酌量減輕其刑。然而，以案件延宕為由，來為減刑的基礎，只不過是以減刑來彌補訴訟拖延，訴訟一樣還在進行中。這讓我們感覺，好像整部速審法的重點並不是在處理迅速的問題，而是萬一拖延的時候，對被告如何補償，這樣有達到速審目的嗎？","依速審法第4條規定：「法院行準備程序時，應落實刑事訴訟法相關規定，於準備程序終結後，儘速行集中審理，以利案件妥速審理。」；第5條：「法院就被告在押之案件，應優先且密集集中審理。」；第12條：「為達妥速審判及保障人權之目的，國家應建構有效率之訴訟制度，增加適當之司法人力，建立便於國民利用律師之體制及環境。」司法院及法務部是不是應該是對於刑事訴訟制度全面性的體檢，這樣才能真正達到速審目的？司法院及法務部對此做了哪些努力？成效又是如何？","有些法官承辦重大案件時，發現案情繁雜，便藉由調動，將案件留給下一任，有可能接任的法官又是新派任法官，更沒有經驗處理重大案件，結果案件就會拖延，是不是應該適度限制這些辦案拖延的法官的異動權利？又或者司法院可以規定，法官如要調動，必須帶著案子走？如果這樣規定的話，會有侵害審判獨立之虞嗎？","速審法既因院、檢怠惰、犯錯而立法，而且據統計，刑事上訴發回更審終結案件，也確實有很高的比率是因為審理法官的錯誤所造成。所以在考量侵害速審權的效果上，應考量的是嚇阻效果，使檢、審不敢輕忽被告的權益，其次才是給予權益受損的被告適當的補償，法官法第30條既規定法官辦案拖延，應付個案評鑑，請問：目前有幾位檢察官、法官因為辦案拖延，而被送檢察官評鑑、法官評鑑？","二、是否構成訴訟延滯全由法官判斷","依呂委員的提案說明，因為現行第7條規定，自第一審繫屬日起已逾8年，如法院認確實有侵害被告速審之權利且情節重大，「得酌量減輕其刑」，意思是說：明明都已經確認有侵害被告速審之權利，可是要不要減刑還是要由法官裁量，顯然對被告保護不周；事實上，在更前面認定是否「有侵害被告速審之權利」，也是由法官來裁量。","以一件10年前爆發的議員使用統籌分配款貪瀆案為例，台灣高等法院歷經5年多的審理，認為本案審理迄今超過8年還未定讞，適用速審法減刑規定，法院認定得予減刑的理由為「雖被告眾多，案件在法律及事實上複雜，調查費時，但審酌被告速審權及公共利益均衡維護，認定速審權已受侵害，有依速審法減輕刑度、適當救濟必要。」","然而，該案自第一審繫屬日起已9年，光是台灣高等法院自己就花了5年多的時間審理，可以說是造成遲延的最大禍首，現在台灣高等法院予以減刑，等於自己承認確實有侵害被告速審之權利，司法院是不是應追究其遲延責任？再者，該案同時存在有「法律及事實上複雜」及「速審權受侵害」的狀況，法官說「雖被告眾多，案件在法律及事實上複雜，調查費時，但審酌被告速審權及公共利益均衡維護，認定速審權已受侵害，有依速審法減輕刑度、適當救濟必要。」到底「被告速審權與公共利益均衡維護」之間該如何衡量？又何以認定「速審權已受侵害，有依速審法減輕刑度、適當救濟必要」？","三、速審法修法更加保護被告，對被害人殊有不公","案件一再纏訟，固然有時候是因為檢察官舉證不足，然而有時候問題是出在最高法院一直發回更審，而非檢察官一直上訴，無論如何，訴訟拖延絕對都與被害人無關，被害人跟被告一樣希望速審速決，甚至有些訴訟，被告反而不希望法官太早結案，便透過律師提出假的診斷證明，聲請延後甚至停止審判程序，結果整個訴訟程序就會不斷拖延，可是在現行法制下，處理方式卻只是剝奪檢察官上訴權，又因為僅檢察官可為被害人提起上訴，若被害人不服法院判決，因檢察官無從上訴，被害人權益將會遭受損害，所以速審法的規定，等於是懲罰到最無辜的被害人。如果是因為檢察官、法官導致訴訟拖延，照理說應該是檢察官、法官要負責才對，可是現行速審法的規定，不僅檢察官、法官可因此可以卸責，被告也獲得減刑，結果卻是將所有的不利益都歸諸於最無辜的被害人，如果速審法適用的結果導致被告獲得無罪定讞，是否也將導致被害人民事求償無門？被害人既與被告同為訴訟拖延的受害者，速審法給予被害人的權益保護規定又是什麼？現在如果我們還要更進一步給予被告更多的權益保護，其道理又在哪裡？","主席：本次會議到此結束，散會。","散會（12時13分）"]],"block_lines":[1,6,6,9,47,47,48,49,49,50,50,51,51,53,58,69,79,81,84,91,92,95,101,102,103,105,110,111,117,118,122,126,128,129,131,132,135,136,138,139,142,147,148,150,151,152,157,159,166,167,170,173,174,175,184,185,186,188,190,192,194,195,197,198,199,201,203,204,205,211,213,223,225,226,232,235,240,242,243,245,249,251,252,253,256,259,261,267,268,271,275,279,280,281,282,288,290,292,296,307,308,311,312,314,315,319,320,322,323,326,327,328,331,334,336,338,341,342,344,350,354,356,358,360,362,363,364,369,370,371,374,375,379,380,381,388,390,392,394,395,396,397,399,401,404,418,419,422,424,425,427,429,430,432,445,448,449,450,451,452,453,457,464,466,468,469,471,482,491,493,494,496,497,500,503,507,510,511,513,515,518,520,521,523,531,541,544,546,547,561,568,572,583,599,604,605,615,622,635,637,640,641,644,651,655,657,662,667,670,671,672,673,683],"person_count":{"主席（廖委員正井代）":1,"主席（呂委員學樟）":2,"主席":41,"李委員貴敏":11,"姜副秘書長仁脩":22,"蔡廳長彩貞":28,"吳次長陳鐶":25,"廖委員正井":12,"主席（吳委員宜臻代）":1,"呂委員學樟":4,"吳委員宜臻":5,"柯委員建銘等所提修正動議":1,"提案人":4,"尤委員美女等所提修正動議":1,"連署人":3,"附帶決議":1,"尤委員美女":13,"蔡委員正元":14,"何調辦事法官信慶":3,"王委員廷升":1,"顏委員寬恒書面意見":1,"潘委員維剛書面意見":1,"高委員志鵬書面意見":1,"地　　點":1,"議　　程":1,"出　　席":1,"王委員惠美書面意見":1},"persons":["主席（廖委員正井代）","主席（呂委員學樟）","主席","李委員貴敏","姜副秘書長仁脩","蔡廳長彩貞","吳次長陳鐶","廖委員正井","主席（吳委員宜臻代）","呂委員學樟","吳委員宜臻","柯委員建銘等所提修正動議","提案人","尤委員美女等所提修正動議","連署人","附帶決議","尤委員美女","蔡委員正元","何調辦事法官信慶","王委員廷升","顏委員寬恒書面意見","潘委員維剛書面意見","高委員志鵬書面意見","地　　點","議　　程","出　　席","王委員惠美書面意見"],"title":"立法院第8屆第5會期司法及法制委員會第9次全體委員會議紀錄","時間":"中華民國103年4月23日（星期三）9時4分至12時13分","地點":"紅樓302會議室","主席":"：出席委員已足法定人數，現在開會。進行報告事項。","votes":[]}