{"blocks":[["立法院第8屆第5會期社會福利及衛生環境委員會第16次全體委員會議紀錄","時　　間　中華民國103年4月23日（星期三）9時25分至12時32分","地　　點　本院群賢樓801會議室","主　　席　劉委員建國","主席：出席委員已足法定人數，現在開會。進行報告事項。"],["段落：報告事項"],["項目：一、宣讀上次會議議事錄。"],["段落：議事錄：立法院第8屆第5會期社會福利及衛生環境委員會第15次全體委員會議議事錄","立法院第8屆第5會期社會福利及衛生環境委員會第15次全體委員會議議事錄","時    間：103年4月21日（星期一）9時5分至12時59分","14時34分至15時47分","地    點：本院群賢樓801會議室","出席委員：吳育仁    陳節如    江惠貞    王育敏    蘇清泉    蔡錦隆    劉建國    楊玉欣    林淑芬    鄭汝芬    徐欣瑩    田秋堇    楊  曜    趙天麟","      （委員出席14人）","列席委員：楊麗環    李昆澤    鄭天財    賴士葆    廖正井    李貴敏    黃偉哲    楊應雄    李桐豪    黃昭順    江啟臣    周倪安    陳歐珀    蕭美琴    賴振昌    呂學樟    ","邱文彥    簡東明    管碧玲    邱志偉    羅淑蕾    葉津鈴    呂玉玲    高金素梅  ","陳怡潔    廖國棟    楊瓊瓔    王惠美    潘孟安    潘維剛    林佳龍    林鴻池    顏寬恒    徐耀昌    林滄敏","      （委員列席35人）","請假委員：徐少萍","主    席：劉召集委員建國","專門委員：黃中科","主任秘書：劉錦章","紀    錄：簡任秘書  郭錦貴","簡任編審  鄭翔勻","科    長  葉淑婷","薦任科員  江建逸","報  告  事  項","一、宣讀上次會議議事錄。","決  定：議事錄確定。"],["項目：二、邀請勞動部潘部長世偉、外交部次長、行政院大陸委員會副主任委員、交通部民用航空局副局長、經濟部、教育部、法務部等派員就「近5年來我國國人赴『海外工作』之概況（含類型、國別、人數、行業別及工作時間等統計資料）及其相關勞動權益保障問題」列席報告，並備質詢。（討論事項一、二案併同報告）","（本次會議經勞動部潘部長世偉、外交部史次長亞平及行政院大陸委員會吳副主任委員美紅等提出報告及說明。委員吳育仁、陳節如、王育敏、蘇清泉、蔡錦隆、劉建國、鄭汝芬、江惠貞、林淑芬、楊曜、徐欣瑩、李昆澤、田秋堇、邱志偉、李桐豪及趙天麟等16人提出質詢，均經勞動部潘部長世偉暨各相關主管、外交部史次長亞平、行政院大陸委員會吳副主任委員美紅、經濟部投資審議委員會陳組長燕珠及交通部民用航空局方副局長志文等即席答覆，並經臺灣國際勞工協會陳秘書長素香列席說明）"],["段落：討論事項"],["段落：審查本院委員潘孟安等18人擬具「就業保險法第二十二條條文修正草案」。"],["一、審查本院委員潘孟安等18人擬具「就業保險法第二十二條條文修正草案」。"],["段落：併案審查本院委員楊麗環等18人擬具「家事勞工權益保障法草案」、委員林淑芬等24人擬具「家事服務法草案」等2案。"],["二、併案審查本院委員楊麗環等18人擬具「家事勞工權益保障法草案」、委員林淑芬等24人擬具「家事服務法草案」等2案。","（本次會議經委員潘孟安及林淑芬說明提案要旨，勞動部潘部長世偉就委員提案提出報告及說明。）","決　議"],["一、審查本院委員潘孟安等18人擬具「就業保險法第二十二條條文修正草案」。結果：","(一)第二十二條條文照委員潘孟安等18人所提條文及委員劉建國等3人所提修正動議修正通過，修正為：「被保險人領取各種保險給付之權利，不得讓與、抵銷、扣押或供擔保。","被保險人依本法規定請領保險給付者，得檢具保險人出具之證明文件，於金融機構開立專戶，專供存入保險給付之用。","前項專戶內之存款，不得作為抵押、扣押、供擔保或強制執行之標的。」","(二)本案業已審查完竣，擬具審查報告提請院會公決；院會討論本法案前，不須交由黨團協商，並由劉召集委員建國於院會討論本案時作補充說明。"],["二、併案審查本院委員楊麗環等18人擬具「家事勞工權益保障法草案」、委員林淑芬等24人擬具「家事服務法草案」等2案。結果：本案另定期繼續併案審查。"],["段落：委員潘維剛、楊玉欣、王惠美、林淑芬及鄭汝芬等5人所提書面質詢，列入紀錄刊登公報，並請相關機關書面答覆。"],["三、委員潘維剛、楊玉欣、王惠美、林淑芬及鄭汝芬等5人所提書面質詢，列入紀錄刊登公報，並請相關機關書面答覆。"],["段落：委員口頭質詢未及答覆或請補充資料者，請於2週內以書面答覆，委員另要求期限者，從其所定。"],["四、委員口頭質詢未及答覆或請補充資料者，請於2週內以書面答覆，委員另要求期限者，從其所定。"],["審查臨時提案4案：","一、鑒於近年來臺灣薪資水準下降，為追求高薪資收入，臺灣人赴海外工作日益漸多，爰此，勞動部應會同教育部、外交部及行政院大陸委員會，儘速釐清並統整海外工作之精確人數，以利後續我國赴海外工作者權益建立相關配套，請勞動部就上述事項於兩個月內向立法院社會福利及衛生環境委員會提出報告。"],["提案人：劉建國"],["連署人：江惠貞　　林淑芬"],["決議：照案通過。","二、針對勞動基準法第二十八條之立法，勞動部版本於民國102年12月19日送入行政院後即石沉大海，且金融監督管理委員會屢屢以影響金融秩序及投資意願為由，阻礙勞動基準法第二十八條「勞工本於勞動契約所生之債權」有最優先受清償之權之立法，惟此案事涉廣大勞工權益，勞動部身為全國勞工最高主管機關，應積極排除萬難，早日完成勞動基準法第二十八條之立法。"],["提案人：劉建國"],["連署人：林淑芬　　楊　曜"],["決議：照案通過。","三、馬政府急簽海峽兩岸服務貿易協議（服貿協議），涉及各行各業，嚴重影響臺灣人就業機會，勞動部身為勞工之最高主管機關，竟未對服貿協議內所開放的各類行業進行就業影響評估，顯有失職之處，爰要求勞動部於一個月內就海峽兩岸服務貿易協議提出完整的就業影響評估報告。"],["提案人：劉建國"],["連署人：林淑芬　　楊　曜"],["決議：照案通過。","四、鑒於桃園地方法院4月18日判決八件全國關廠工人案勞動部敗訴，","並宣示當年透過銀行借貸契約形式撥給工人們的「貸款」，實質上是因政府殆忽職守，十六年前對於雇主長期未依法履行退休準備金提撥義務及積欠資遣費，均未盡到法定監督義務，導致勞工財產受損，而進行的「有因性社會補償」，而非因請求權罹於時效敗訴。顯見，全國關廠工人訴訟案是勞政機關失職殆忽職責未盡勞工保護反而回頭再告工人的荒謬和謊言。法院判決見證一個高官以個人恩怨壓迫受害工人的歷史，應對勞動部部長潘世偉予以嚴厲譴責。"],["提案人：林淑芬"],["連署人：劉建國　　楊　曜","決議：修正通過。臨時提案內容文字修正如下：「鑒於桃園地方法院4月18日判決八件全國關廠工人案勞動部敗訴，並宣示當年透過銀行借貸契約形式撥給工人們的『貸款』，實質上是因政府殆忽職守，十六年前對於雇主長期未依法履行退休準備金提撥義務及積欠資遣費，均未盡到法定監督義務，導致勞工財產受損，而進行的『有因性社會補償』，而非因請求權罹於時效敗訴。顯見，全國關廠工人訴訟案是勞政機關失職殆忽職責未盡勞工保護反而回頭再告工人的荒謬和謊言。請勞動部深切檢討，並積極研議修正勞動基準法第二十八條工資墊償制度及落實對勞工退休準備金（舊制）之查核工作，俾保障關廠工人之權益。」","散會","主席：請問各位，上次會議議事錄有無錯誤？（無）無錯誤，確定。繼續報告。","二、邀請行政院環境保護署魏署長國彥、外交部次長、行政院大陸委員會副主任委員、法務部等派員就「一、美國環保署署長麥卡馨女士（Administrator Gina McCarthy）訪臺暨行政院環境保護宣布成立『國際環境夥伴計畫』（International Environmental Partnership）對臺美環保合作及該計畫內容對我國環保工作之機遇、挑戰與影響評估；二、《兩岸環境保護合作協議》之利弊評估與洽簽協商進度」列席報告，並備質詢。"],["主席：請環保署魏署長報告。","魏署長國彥：主席、各位委員。今天適逢　大院第8屆第5會期「社會福利及衛生環境委員會」會議，國彥應邀列席就「美國環保署署長麥卡馨訪臺暨環保署宣布成立『國際環境夥伴計畫』對臺美環保合作及該計畫內容對我國環保工作之機遇、挑戰與影響評估」以及「『兩岸環境保護合作協議』之利弊評估與洽簽協商進度」進行專案報告，至感榮幸。各位委員對國家環境保護的關懷與支持，國彥在此謹致敬意與謝忱。","壹、美國環保署署長麥卡馨（Administrator Gina McCarthy）訪臺暨環保署宣布成立「國際環境夥伴計畫」（International Environmental Partnership）對臺美環保合作及該計畫內容對我國環保工作之機遇、挑戰與影響評估","一、美國環保署署長麥卡馨訪臺說明","美國環保署署長麥卡馨係於民國103年4月13日至4月15日率團訪臺，訪臺期間參與4月14日（星期一）之活動包括：","(一)4月14日上午7時50分於新北市三峽區建安國小參與「臺美永續學校夥伴計畫」活動，並啟動11對臺美姐妹永續學校的交流（金湖國中、向上國中、虎山國小、果毅國小、太康國小、陽明山國小、南屏國小、吳江國小、土牛國小、文昌國小及花蓮女中）。","(二)上午10時晉見　總統，見證國彥宣布「國際環境夥伴計畫」成立聲明，並表示美國為此一重要計畫的創始夥伴。","(三)上午11時參觀於臺灣大學展出的「臺美環保合作20年回顧展」。","(四)上午11時40分於臺灣大學進行公開演講「臺美環保合作20年及環境教育的展望」，並與參加臺美夥伴計畫的新北市、臺南市及桃園縣等3個地方環保局局長會面。","(五)下午2時拜會行政院環境保護署（以下簡稱本署）。","(六)下午2時45分於本署參加「第一屆全球環境教育夥伴會議」活動。","上述活動，美國在台協會馬啟思處長均全程陪同。","美國環保署署長麥卡馨訪臺期間兩場次公開活動及演講中表示「臺灣環保署不僅是一個樂於合作的夥伴，更是亞太地區崛起中的領導者，面對快速工業化對台灣造成的環境衝擊，臺灣環保署是本區域內率先著手整治環境污染的機構之一」、「今天，臺灣也逐漸受到國際肯定，成為全世界的環保典範，例如臺灣在減少電子廢棄物方面的成績，即成為中美洲和非洲訂定電子廢棄物管理計畫時的參考實例」、「我從臺灣過去20年來在環保方面的進步獲得諸多啟發，而且對臺灣的進步感到驚嘆」及「訪臺是為了支持臺灣成立『國際環境夥伴計畫』，本計畫的成立一方面肯定臺灣多年來的進步，另一方面則鼓勵臺灣在未來與世界各地分享其環保經驗」。","二、國際環境夥伴計畫說明","(一)推動「國際環境夥伴計畫」的理由","民國103年4月14日10時於總統府在馬總統見證下，國彥宣讀「國際環境夥伴計畫」成立聲明，美國環保署署長麥卡馨表示美國成為本計畫的創始夥伴。","1.推動「國際環境夥伴計畫」的原因","(1)「臺美環保合作20年回顧展」顯示，臺灣環境改善的歷程，有令人稱讚的故事可分享全球。","(2)亞太地區鮮有技術合作的管道，臺灣的環保技術可成為亞太地區技術合作領導地位，以貢獻國際。","2.「國際環境夥伴計畫」之目的","(1)改善全球環境，加強國際合作","(2)提昇臺灣在全球及區域國際環保的領導地位","(3)建立臺灣分享成功之環保經驗的平台","(4)擴展夥伴計畫的參與國家","(二)規劃推動的子計畫","擴展臺美雙邊環保優先事項，其建構於「駐美國臺北經濟文化代表處及美國在台協會環境保護技術合作協定執行辦法」架構下，目前執行「第10號執行辦法」（執行期間為102年至104年），規畫推動的子計畫包括：","1.土壤及地下水污染場址整治與管理","2.空氣品質保護、溫室氣體排放減量、清淨港口空氣品質、永續姐妹學校、永續低碳社區等","3.電子電器廢棄物品回收管理","4.環境執法","5.環境教育","6.氣候變遷調適","以環境教育領域為例：本（103）年4月14日至4月16日召開「第一屆全球環境教育夥伴會議」，與會的官員及專家分別來自菲律賓、日本、印尼、墨西哥、巴西、尼加拉瓜、宏都拉斯、美國及我國等9個國家。根據本次會議共識，接下來將進行的工作已規劃包括1.每年於夥伴國家舉辦年會，討論關鍵議題。2.臺灣與美國也將與全球環境夥伴，一起努力擴展全球環境教育夥伴計畫，並加強重點專案環境教育的能力。3.負責執行的夥伴，將透過全球環境教育夥伴計畫建立網路交流平台、視訊會議、虛擬資訊交換及計畫規劃與執行。美國環保署也將在臺美環保合作協定第10號執行辦法的架構下，支持上述會議結論的落實。","三、對我國環保工作之機遇、挑戰與影響評估","本署與美國環保署自82年於「駐美國臺北經濟文化代表處與美國在台協會環境保護技術合作協定」架構下，開始綿密的合作與交流；過去20年的合作，共執行193項合作計畫，有效引進美國先進的環保政策與技術，提升我國環境保護政策與技能。美國環保署麥卡馨署長此行特地前往參觀「臺美環保合作20年回顧展」，並在臺灣大學的公開演講中強調，臺灣有令人讚嘆環保進步歷程的故事，更具有先進及有創意的環保政策與技術，可以分享全球。麥卡馨署長在演講中點出，環境議題已超越國界，亟需各國一起努力共同解決。透過「國際環境夥伴計畫」的成立，不僅可以建立臺灣分享成功環保經驗的平台，擴展夥伴計畫的參與國家，強調共同打擊污染，而非反對工業，以達到全球環境與經濟共存共榮的目的。","根據聯合國環境規劃署（UN Environment Programme, UNEP）「永續消費與生產計畫10年框架」（10-Year Framework of Programmes on Sustainable Consumption and Production, 10YFP）本（103）年4月1日推出的「永續公共採購」（Sustainable Public Procurement, SPP）計畫，以永續消費與生產為主軸，將利用各國每年花費在公共採購數兆美元的力量，作綠色採購，促使世界朝變得更具資源效率的目標前進；其他與消費者資訊、永續生活方式及教育、永續建物與建造、永續觀光有關的各項計畫也預計推出。以往我國限於非聯合國會員，難以參與國際及區域環境事務；此次透過「國際環境夥伴計畫」，將可開創臺灣實質的「融入世界，勇於接受全球化的挑戰，並願意對國際社會作出貢獻」新契機，並且可防止國人健康及環境受到跨境污染的衝擊，共同建立防禦的基礎及擴展綠色經濟。這次麥卡馨女士來台，我們在會談過程及其晉見馬總統的過程均特別強調，原來的台美合作是雙邊關係，新的夥伴計畫要進入多邊關係，這是一個非常好的平台。","本署與美國環保署在雙邊及區域環保夥伴專案共同關切的問題，如何以有限的資源，結合更多國內外的夥伴，擴大「國際環境夥伴計畫」合作的效益，是我們必須共同面對與承擔的挑戰。上星期麥卡馨女士訪台之後，現在有更多其他國家紛紛來拜訪，包括英國、歐盟、北歐國家，可能在下個月就會來訪。因此這實際上已產生很多國際的效應，夥伴計畫的展開確實會使我們從雙邊邁向多邊。","貳、「兩岸環境保護合作協議」之利弊評估與洽簽協商進度","對於兩岸環境保護合作，兩岸兩會第8次高層會談雙方同意推動由主管機關就兩岸空氣品質監測合作，又於兩岸兩會第9次高層會談，雙方同意就環境保護議題推動主管機關之間的交流，並於本年2月28日兩岸兩會第10次高層會談，雙方同意將「兩岸環境保護合作」納入後續協商議題。行政院大陸委員會（以下簡稱陸委會）新聞稿指出，對於兩岸兩會商定將兩岸環境保護合作納入下次協商議題，根據調查有74.8%民眾支持。","一、推動兩岸環境保護合作協議之必要性","本署委託學者運用空氣品質擴散模式模擬顯示，以96年為例，我國平均PM2.5濃度受中國大陸影響共占27.4%，最新的數據（從去年11月至今）也接近這個數字。其中以受華東地區影響最多（占12.2%）、其次為華南（占5.87%）、華北（占4.5%）、西南（占2.2%）、西北（占1.5%）、東北（占1.2%），期透過兩岸環境保護合作，進行霾害來源地點之國內採樣與鑑識，以利未來霾害處理及因應。目前是用大氣傳輸模式得到此結論，至於是否如此，須作進一步研究才能確定","金門縣與連江縣分別臨近中國大陸九龍江口與閩江口，海岸線每年飽受中國大陸海漂垃圾侵襲，嚴重影響居民生活環境及觀光客遊憩品質，地方政府及民眾均反映中國大陸「海漂垃圾」污染已嚴重影響當地居民生活環境及觀光品質，亟需政府協助解決。地方亦期盼透過兩岸環境保護合作，推動福建及金門、馬祖地區之海漂（陸源）垃圾之源頭減量。","此外，中國大陸於「十二五規劃」將環境服務相關產業列為重點項目，在生活垃圾處理方面預計投入新臺幣1兆4,000億元，土壤及地下水污染整治方面至西元2016年前預定編列新臺幣5,000億元。環境檢測服務業西元2012年市場推估約新臺幣680億元，中國大陸在環境服務之市場正在蓬勃發展，期透過兩岸環境保護合作，在各項環境保護項目（如土壤、地下水、廢棄物清理、環境教育、水體水質保護、毒性化學物質）等管理制度及技術進行合作，除有助於雙方對環境的保護外，亦可促成環保產業之試點機會（如中國大陸給予臺灣土壤及地下水污染整治產業在試點特區內特別資質許可，進行技術交流整治試點示範工作），有利於臺灣環境保護產業進入中國大陸市場。","二、兩岸環境保護合作之利弊評估","臺灣目前預計在霾害預防；空氣品質管理制度、監測及環境檢驗技術；廢棄物清理、資源回收管理及技術；金門縣及連江縣大陸海漂（陸源）垃圾防治；環境教育；水體水質保護管理制度及技術；毒性化學物質管理制度及技術等方面與中國大陸進行合作，利弊評估如下：","(一)上述項目未來如與中國大陸進行環境保護合作，預期效益：","1.霾害預防","(1)可提升雙方監測技術及預報準確度，有利於我國對高污染事件之掌握。","(2)及時掌握跨境污染物（霾害及沙塵暴）傳輸資訊，適時提醒國人應變與防護。","(3)減少中國大陸霾害越境，危害我國空氣品質，造成生態及人民健康不良影響。","2.土壤及地下水污染整治","(1)透過試點特區，給予臺灣土壤及地下水污染整治產業在試點特區內特別（臨時）資質許可，進行技術交流整治試點示範工作。。","(2)協助兩岸產學界共同運作「土壤與地下水修復技術中心」，進行土壤及地下水污染調查、評價、修復技術之創新與研究。","3.空氣品質管理制度、監測及環境檢驗技術","(1)精進雙方空氣品質測站管理及品保/品管作業，有利於我國瞭解空氣污染物傳輸，評估影響程度。","(2)提升雙方監測技術及預報準確度，有利於我國對高污染事件之掌握。","(3)及時掌握跨境污染物傳輸資訊，適時提醒國人應變與防護。","(4)落實兩岸於空氣污染防制技術、管理制度與管制成效之交流與分享，有助於提升雙方污染防制成效，共同解決兩岸大氣污染問題。","(5)藉由空氣污染防制產業相關資訊之交流，有利於臺灣業者了解中國大陸業者技術發展層級、市場現況與投資機會、困境等，可為業界拓展市場。","4.廢棄物清理、資源回收管理及技術","(1)促進再生產業發展，活絡整體綠色產業市場，提升產值。","(2)增加進入中國大陸市場機會，提升我國業者產業規模。","5.金門縣及連江縣大陸海漂垃圾防治","(1)改善連江縣、金門縣及中國大陸沿岸民眾遊憩地區環境衛生，提升居民生活品質。","(2)建立兩岸處理海漂垃圾聯絡應變機制。","(3)兩岸海漂垃圾防治及清理技術交流。","6.環境教育交流","兩岸環境教育產業之交流與媒合，有助於兩岸環境之保護工作與環境教育相關產業發展。","7.水體水質保護管理制度及技術","(1)可更便捷取得中國大陸地區之水體水質保護管理制度與技術文件資料，精進彼此之水資源管理策略觀念及相關防治技術能力。","(2)不定期進行產、官、學界之交流活動，雙方可進一步強化兩岸合作機制，進一步達到提升水環境品質、有效管控污染之目的與效益。","8.毒性化學物質管理制度及技術","(1)針對毒性化學物質管理與化學物質登錄之行政管理經驗交流。","(2)參考國際調和機制，評估兩岸化學物質登錄資訊、測試報告、檢測技術機構能力等適用與認定。","(3)協助與輔導兩岸相關事業符合化學物質登錄法規要求，降低貿易壁壘。","(二)兩岸環境保護合作應首重維護國家安全及敏感資料，不應損及國家安全及利益。又考量社會大眾對於兩岸協議監督及有無影響國家安全的高度關注，兩岸環境保護合作有必要透過更公開透明之程序，以利　大院與社會各界檢視、瞭解協商過程及內容，並確保國家安全。","三、協商進度","(一)兩岸環境保護合作將依「四階段對外溝通諮詢機制」及「國家安全審查機制」辦理，分述如下：","1.四階段對外溝通諮詢機制─將分別於「協商議題形成階段」、「協商議題業務溝通階段」、「協議簽署前階段」、「協議簽署後階段」等4個階段，與　大院及社會大眾進行溝通及諮詢。","2.國家安全審查機制─在第2階段「協商議題業務溝通階段」，當臺灣與中國大陸環保主管機關於環境保護合作之業務溝通有相當進展時，將協商議題及內容提報行政院及國家安全會議，進行二階段國家安全審查，以確保兩岸協議無危害國家安全之虞，始得依兩岸協議制度化協商程序，辦理後續協商及協議簽署事宜。","(二)兩岸環境保護合作協議目前尚處於第1階段之「協商議題形成階段」（即協商議題經兩岸商議確認成為協商議題，至開始進行業務溝通安排前之階段），此階段將由本署協同大陸委員會進行內外部溝通，包括辦理「內部協調、評估」、「立法院溝通」及「社會大眾溝通」等，務使相關進程透明，讓大家都能參與意見。","近年臺灣常遭受中國大陸霾害影響空氣品質以及金門及馬祖海漂垃圾等問題，如不與中國大陸協調處理，則臺灣環境安全將持續受害，因此希望透過兩岸環境保護合作能有更積極作為，同時期盼可為臺灣業者進入中國大陸環保市場創造有利條件。但未來無論推動兩岸環境保護合作是否能順利完成協商，本署仍將以環境保護為目標，持續努力。","四、結語","今天很榮幸　大院社會福利及衛生環境委員會關切「美國環保署署長麥卡馨（Administrator Gina McCarthy）訪臺暨環保署宣布成立『國際環境夥伴計畫』（International Environmental Partnership）對臺美環保合作及該計畫內容對我國環保工作之機遇、挑戰與影響評估」及「『兩岸環境保護合作協議』利弊評估與洽簽協商進度」，相信各位先進都會是我們強而有力的後盾。國彥與本署同仁將克盡職責，以環境保護為目標，賡續全力以赴，不負各位委員先進及國人的期望，讓我們共有的地球變得更美麗！","以上報告，恭請　指正。","並祝主席、各位委員身體健康，萬事如意。謝謝。"],["主席：請外交部石次長報告。"],["石次長定：主席、各位委員。","壹、前言","本人十分榮幸能與環保署一起，就美國環保署長麥卡馨訪華暨見證我國成立「國際環境夥伴計畫」進行報告。承蒙各位委員對臺美實質合作之關切與支持，謹藉此機會代表外交部向各位委員表達由衷感謝之意。","今天本人謹自外交事務的角度，就美國環保署長麥卡馨訪華之重要意涵，及我成立「國際環境夥伴計畫」之正面影響，向各位委員作以下補充報告。","貳、美國環保署長麥卡馨訪華之重要意涵","一、凸顯臺美關係緊密友好：麥卡馨署長於4月13日至15日訪華，過程順利圓滿。此次來訪，是從2000年柯林頓政府時期美國運輸部長史雷特（Rodney Slater）訪華以來，相隔14年後再次有美國閣員級官員訪華，極具正面意涵。麥卡馨署長此行不僅見證臺美環保合作20週年成就，訪華期間亦曾於臺大演講時公開重申《臺灣關係法》之重要性，強調《臺灣關係法》一直是臺美關係之重要基石，凸顯臺美關係之緊密友好。","二、臺美雙邊就實質議題建立全球夥伴關係：麥卡馨署長係於4月14日上午在總統府晉見總統後，與我方公開、共同見證成立「國際環境夥伴計畫」。當時我方由環保署魏署長首先宣布正式成立該計畫，麥卡馨署長立即回應祝賀我國成立此一計畫，並代表美方公開表示「美國十分榮幸成為此重要計畫之創始夥伴」。這是近數十年來，臺美閣員級首長首次共同公開宣布就實質議題建立夥伴關係，深具意義，充分彰顯當前臺美間之緊密良好關係，也為深化雙方的友好合作，立下新的里程碑。","參、我成立「國際環境夥伴計畫」之正面影響","一、強化臺美實質合作關係：「國際環境夥伴計畫」之成立，是臺美雙方繼合作成立「太平洋島國青年領袖培訓計畫」（PILP）後，再次就區域發展議題進行國際合作，充分突顯臺美之間的緊密關係，及兩國對亞太區域發展之一致重視。未來臺美雙方當可在此夥伴計畫內進行各種專業交流，使雙方合作關係，及我國在美國整體亞太政策中之重要性，獲得進一步的強化。麥卡馨署長這次在宣布夥伴計畫之後強調，這個努力就是要升台灣在國際的能見度。","二、強化我在區域及國際環境議題之影響力：「國際環境夥伴計畫」一方面將有助擴大並深化臺美雙邊專業合作，另一方面，此一計畫亦代表我國承諾成為環保經驗與專業技術的輸出國。未來我國將透過此一夥伴計畫，加強與各國在各項環境議題上之交流，分享我國經驗，提供協助。長此以往，我國將扮演「國際環保議題貢獻者」之角色，使臺美雙邊實質環保合作之成果及經驗，逐步與亞太等區域之相關國家分享，提供新的合作平臺。","肆、結語","自馬總統上任以來，秉持「低調、零意外」原則，務實推動臺美雙邊關係，已成功恢復及鞏固雙方高層互信。","美國環保署麥卡馨署長此次訪華，不僅彰顯雙方環保實質合作，相互確認未來共同目標，更彰顯臺美雙邊關係的進一步提升。本部將持續努力推動此種實質合作，倘獲具體進展時即向大院報告。","最後感謝各位委員在我推動國際合作計畫上之支持與協助，並盼各位繼續不吝給予本部指教與鼓勵。謝謝！"],["主席：請陸委會林副主任委員報告。","林副主任委員祖嘉：主席、各位委員。承蒙貴委員會邀請，就「兩岸環境保護合作協議」之利弊評估與洽簽協商進度進行專題報告，至感榮幸。以下謹就貴委員關心事項提出簡要報告，敬請各位委員指教。","壹、背景說明","一、101年8月9日第八次兩岸兩會高層會談，雙方同意針對「兩岸空氣品質監測合作」議題，積極推動兩岸相關主管機關間之溝通與商討；102年6月21日第九次兩岸兩會高層會談，雙方同意就環境保護議題推動主管機關之間的交流。","二、103年2月27日第十次兩岸兩會高層會談，有關兩岸兩會下階段協商議題，雙方一致認為可以將「環境保護合作」議題，納入兩會第十一次會談的協商議題，達成共識，就可以簽署協議。","貳、目前推動洽簽進展情形","一、兩岸地理位置相近，環境保護是保障人民生命財產、生存環境及永續發展，不可忽視的重要議題。目前「兩岸環境保護合作」議題尚在「協商議題形成階段」，兩岸環保業務主管機關，我方環保署及陸方環保部尚未就本議題開始進行業務溝通安排。","二、為強化並落實國會監督，本會業已會同海基會於103年3月4日向立法院王院長、副院長及朝野黨團，就「第十次兩會高層會談」推動「兩岸環境保護合作」納入兩會下階段協商議題情形進行報告。另本會103年3月14日民意調查，72.7%民眾支持兩岸制度化協商處理兩岸間交流問題，更有高達74.8%民眾支持「環境保護合作」納入兩會下次協商簽署議題。","參、遵循「四階段對外溝通諮詢」及「二階段國家安全審查」機制，更為嚴謹推動兩岸協商","為回應社會大眾對兩岸協議的監督要求，以及協商過程中的國安考量，本會已提出「臺灣地區與大陸地區訂定協議處理及監督條例（草案）」，於本年4月3日由行政院函送立法院審議，建置「四階段對外溝通諮詢機制」與「二階段國家安全審查機制」，遵循「國會監督、產業溝通、公民參與、資訊公開」等原則，以下謹就上述4個原則提出重點簡要報告：","一、在強化衝擊影響評估部分，環保署於「兩岸環境保護合作協議」業務溝通有相當進展時，會提報國家安全審查機制，進行二階段審查。審查項目包括：國防軍事、科技安全、兩岸關係、外交及國際關係，以及其他涉及經濟安全、就業安全、社會安全、資訊安全等經認為有必要進行評估之事項。協議主管機關環保署也必須提出影響評估報告及因應方案，以供審查，並須經兩階段審查，確認無危害國家安全之虞，才可進行後續協商及簽署，同時應向立法院說明影響評估及因應方案；如有危害國家安全之虞者，即應立即停止協商。程序極為嚴謹慎重。","二、為強化產業溝通，環保署將在各階段以主動辦理各項說明會、座談會、協調會或公聽會等方式，強化與相關產業及社會大眾之溝通及諮詢，可以讓相關產業及社會大眾清楚了解協議大致狀況及可能影響，並廣泛蒐集及聆聽意見，這也是政府負責任的態度及作法。","三、在國會監督部分，為強化並落實國會監督，未來協議各階段，環保署及本會等行政部門均會向立法院院長、副院長、朝野黨團、貴委員會及內政等相關委員會、召集委員或委員等，充分進行溝通及諮詢。","四、公民參與部分，為強化公民參與，以爭取民眾對兩岸制度化協商之支持，未來行政部門將以主動辦理各項說明會、座談會、協調會或公聽會等方式，強化與社會大眾之溝通及諮詢。","肆、結語","對於「兩岸環境保護合作協議」，政府將秉持「以臺灣為主、對人民有利」，恪遵「對等、尊嚴、互惠」，確保國家安全、保障人民福祉及權益，以及「國家需要、民意支持、國會監督」之原則推動。","以上報告，敬請指教，謝謝！","主席：現在開始進行詢答，依照往例，本會委員每位委員詢答時間為8分鐘，非本會委員詢答時間為4分鐘，得延長2分鐘；上午10時30分截止登記。委員如有書面質詢，請於散會前提出，逾期不予受理；臨時提案將於11時50分做處理。","另外，今天的質詢將在中午以前結束，超過12點時如果仍有委員未完成質詢，敬請這些委員體諒，因為今天下午2時30分還有一場公聽會要召開。","首先請吳委員育仁質詢。","吳委員育仁：主席、各位列席官員、各位同仁。署長，我國與美國簽訂國際環境夥伴計畫，我覺得這個計畫算是一個滿不錯的計畫，也象徵著台美之間的合作關係將更上一層樓。另外，我們也知道，美國環境署署長麥卡馨女士是這幾年首次來台灣訪問的部會首長級官員，這也代表台灣對美外交工作更上一步。","關於署長今天提出的報告，我覺得內容還算不錯，不過我有幾點比較不明瞭的地方，因為署長只在報告的第14頁告訴大家國際環境夥伴計畫規劃中的子計畫總共有幾項，到底是採取什麼樣的方式來界定這樣的夥伴關係計畫？到底有幾個會員國來參加？你們將針對哪些項目進行合作？是不是就是你提到的環境教育、污染場址、空氣品質改善、電子廢棄物、環境法的遵循和執行、氣候變遷，是不是這幾個項目？"],["主席：請環保署魏署長答復。","魏署長國彥：主席、各位委員。現在的子計畫確實是比較綱要性的，麥卡馨女士來的時候，我有私下跟他會談，剛剛那幾部分都在內容當中，他們特別強調的大概有幾個面向，其中之一就是剛才講的電子廢棄物，他們很希望我們能夠幫忙在中南美洲及非洲方面展開。其次，他非常強調環境教育方面的問題，他非常強調這件事情。也有記者和朋友們在詢問，這一次一共來了9個夥伴國家，但除了日本之外，其他比較先進的國家好像比較少，所以我們也談到這些問題，我和麥卡馨女士雙方都有一個共識，就是很多事情要看議題的特性、各國發展的程度，然後去做。至於經費方面，因為所謂的第10次會議其實早在去年就已經展開了，目前是先以原有的情況做基礎往前進，但明年、後年以後，經費將會增加，在這個過程中，我們希望雙方保持密切的合作，包括這邊的處長，進一步來把您剛才關心的議題一步步往前推進。","吳委員育仁：換句話講，這個夥伴計畫目前還是一個綱要，只是一個初步的概念？"],["魏署長國彥：是的。"],["吳委員育仁：到底有沒有具體的內容？","魏署長國彥：具體內容是這樣子，原來的20年已經有190幾項，這些基本資料是延續的，最新的有22項，這是我們目前的基礎，希望從雙邊達到多邊。","吳委員育仁：所有的國際合作，東西都不是突然冒出來的，特別是這種偏重於技術支援或合作的關係，通常是在既有基礎上再建構上來的，可能要透過這樣的夥伴計畫，將過去台美之間所做的一些努力，再把它包裝起來，然後具體聚焦在某些項目上，未來要做的可能就是透過這些計畫建立一些聯絡窗口。我們現在跟這些國家的合作，署長剛才表示是以議題為主，我有注意到麥卡馨女士來台灣之後，你們隨即就召開第1屆全球環境教育夥伴會議，請問這也是在該項目底下嗎？"],["魏署長國彥：是的。","吳委員育仁：如果是在這個項目底下，我就很肯定這項協議的簽訂，但我不知道美國在做這項國際計畫時，如果某種程度上對它是毫無利益可言，它應該是不會去推動的，在很多領域上，包括勞工領域，我們都有注意到一個現象，就是說當一個國家發展到一定程度時，為了避免環境保護的腳步沒有跟上，或是環境保護的基準門檻沒有制定好的時候，就會產生某種程度的貿易傾銷，美國的環境保護如果比較強，其他國家的貿易保護的話，那就會產生貿易障礙，所以很顯然的，環境教育夥伴會議裡面來了一些國家，請問這一次有哪些國家參加？"],["魏署長國彥：一共有9個國家。"],["吳委員育仁：哪幾個國家？","魏署長國彥：譬如說菲律賓、日本、宏都拉斯、巴西、墨西哥、尼加拉瓜、美國和我國，相信委員應該有發現到，這一次中美洲國家非常多，這也是我剛才提到美國希望我國協助處理電子廢棄物的原因。","吳委員育仁：既然中南美洲國家比較多，為什麼不到中南美洲去舉辦呢？","魏署長國彥：因為台灣在電子廢棄物方面制度的建立及目前的成效，它認為大概是全世界最好的，所以希望來學習，但話又講回來，純粹的制度又不夠，所以他們非常強調教育，希望以教育作為第一步，事實上，後續就會展開這些事情。","吳委員育仁：台灣因為是電子產業的輸出大國，所以我們在電子廢棄物的預防和回收上，相對於其他國家，可能具有一個滿不錯的系統，也值得大家來學習，所以它就挑了這個東西來跟我們進行合作，我覺得這樣做是對的，因為我們有很多作法值得其他國家來學習，所以我們樂見這樣一個夥伴計畫的實施，讓台美之間的關係能夠加強，甚至未來能夠更進一步與周邊國家，在溫室氣體減量、節能減碳方面能夠有進一步的學習、切磋，因為這些東西都是和核能發電……"],["魏署長國彥：這部分我可不可以做一點補充？"],["吳委員育仁：好。","魏署長國彥：委員談到溫室氣體減量，其實我在和麥卡馨女士私下會談時也有談到這個問題，因為美國現在有所謂的頁岩氣，而且美國的煤礦也開得很厲害，剛好當期的國家地理雜誌正好在談全世界煤的問題，這裡面包括中國大陸、印度和美國，當時他談到一件事，就是所謂碳捕存的問題，他說美國現在已經正式在做了，美國環保署把二氧化碳公布為污染氣體，他覺得美國在這方面做得還不錯，也特別提到，如果我們有興趣的話，可以在這方面和美國進行合作。","吳委員育仁：好，謝謝。","接下來，本席打算請教陸委會林副主委幾個問題。林副主委，我們和大陸即將簽署的兩岸環保協議目前正在議題形成的階段，但現在卻碰到一個狀況，有人主張先監督、後協商，也就是監督立法必須先走，你覺得立法院黨團這樣的態度，會不會影響到目前正在議題形成階段的協商，因為你們現在是根據行政院草案的作法，分成4個階段、2個國安審查的機制在走，如果兩岸協議監督條例沒有完成立法，請問你們這個東西怎麼辦？"],["主席：請陸委會林副主任委員答復。","林副主任委員祖嘉：主席、各位委員。現在因為監督條例的立法過程還不能夠確定，所以我們原則上還是按照4個階段在走，在剛開始時是議題形成前的階段，而議題形成前其實就要做很多事情，包括國會溝通、業界溝通、學界溝通、利害關係人的溝通、社會大眾的溝通，所以我們在剛開始時可能還是要先做這些溝通的工作。","吳委員育仁：我具體來講，當然目前國內發生了大事情，就是兩岸協議監督條例要立法審查，我們跟大陸之間的所有協議，在議題形成、切磋、共識等方面都是可以做的，但是有關生效的部分該怎麼辦？","林副主任委員祖嘉：這些東西最後當然還是要由立法院這邊來決議，基本上，照目前的作法，我們就是簽完後送進來備查或審查，至於後續部分則是由大院這邊來做決定。","吳委員育仁：依照目前的現行法，環保合作協議是備查案還是審查案？","林副主任委員祖嘉：這個現在不能夠確定，因為不知道最後簽出來的內容會不會牽扯到法律的修改等等，可能要等到整個協議簽完以後才有辦法知道。"],["吳委員育仁：你們會進入實質的談判嗎？會進入實質的簽約動作嗎？","林副主任委員祖嘉：目前應該都還沒有，因為現在仍在議題形成前的階段，必須先做討論以後，再看後面的情況而定。","吳委員育仁：本席關心的是，在目前這些大事情發生後，也就是監督條例的立法，請問陸委會目前的作業到底是怎麼樣？是要進行還是停下來？"],["林副主任委員祖嘉：您是說監督條例嗎？","吳委員育仁：監督條例目前在立法院是被卡住了，大家還沒有開會，你們是要等到監督條例出來後，才和大陸去進行各種合作議題的談判嗎？","林副主任委員祖嘉：比方說環保合作協議，目前兩岸間業務上的交流，其實都仍在進行中，就是彼此之間有一些東西，大家做一些交流與溝通，所以目前還是有在進行，但是沒有進入實質的談判或協商簽署。","吳委員育仁：這個東西會變成大家都很關切的，請副主委必須多注意一下。"],["林副主任委員祖嘉：是。","吳委員育仁：好，謝謝。"],["林副主任委員祖嘉：謝謝。"],["主席：請蔡委員錦隆質詢。","蔡委員錦隆：主席、各位列席官員、各位同仁。署長，自由時報在4月15日刊登服貿開放中資可以投資台灣污水處理及廢棄物處理等環境服務業的報導，此外，環保團體也質疑環保署鬆綁有害事業廢棄物認定標準，又要開放中資投資環境服務業，可能成為中國接單、台灣處理，使台灣變成全球混合五金廢料的處理基地，我看到這個新聞標題很大，認為服貿開放環保服務業後，會讓台灣成為毒廢棄物的處理中心，這個標題看起來很聳動，但是我看到你們的說明在最後一段，這是兩碼事，因為你們是針對台灣有能力處理。當天我看到這個新聞，因為有業者反映，但如果文字太多，業者又不喜歡看完，只看到前段就火大了，覺得服貿開放結果是這樣，他們怎麼聽得下去？後來我有全部看完，才發現在最後一段環保署有提出說明，關於這部分，未來媒體混合或錯誤報導，甚至讓人感到有疑慮時，是不是就請環保署正式召開記者會、發新聞稿？否則大家都會擔心。今天服貿之所以成為全國矚目焦點，而且誤會重重，從開始到現在，大家對服貿的觀念一直改，大概已經超過半數比較知道什麼叫做服貿，同意的越來越多了，甚至當時前來抗爭的學生，很多也都同意了，問題就是因為有問題時沒有講清楚，我希望你們在媒體上是不是可以更清楚地讓民眾能夠瞭解環保署的立場？"],["主席：請環保署魏署長答復。","魏署長國彥：主席、各位委員。是，謝謝。委員的觀察和關心都讓人欽佩，在這則報導裡，我必須稍微肯定自由時報，第一，他們關心這個議題。第二，在最後也有登載環保署的意見，其實也作了部分澄清。各報報導對於所謂的平衡、多寡，以及標題怎麼下會不太一樣，委員的意思是如果遇到容易引起誤導的問題，我們要多作說明，我想應該要加強新聞及公關工作。","蔡委員錦隆：首先，這會讓人產生誤解。其次，開放時會不會排擠國內現有環境處理業者的投資環境？現在已經有太多業者、沒有那麼多業務量，很多是我們的技術可以處理所以才開放，因為門檻太低，所以進入這個行業的人非常多，又因為根本沒有這個量，我們就很擔心。現在我們不再是全世界的廢五金中心，但是污染留在這裡，有沒有賺那麼多錢不知道，只有少數人賺錢，卻把污染留在這裡，到現在還沒辦法搞定。所以，第一，會不會影響業者的生計？開放之後會不會變成多重競爭？第二，會不會引進世界其他國家的廢五金進來台灣處理？","魏署長國彥：第一，關於我們的業者，委員的觀察與分析相當準確，那就是業者很多，但市場已經飽和。我們希望經由未來服貿的簽定，他們開放7項，我們有6項，這是從WTO開始就有的。從實際來看，WTO開放的項目他們只來了3家，其實對台灣的生計並沒有影響。反過來講，透過我們的努力，和剛才我們所報告的一些事情，我覺得我們的環保服務業者在對岸是非常有機會的，因為我們這邊有很好的紀錄，剛才我也提到他們開放一些試點讓我們去做，資質認證就是認證台灣方面，另外他們也讓我們獨資，我認為這方面是讓我們的環保業者可以到大陸做服務業，何況已經有很多台商在那邊了。"],["蔡委員錦隆：但是在台灣的業者會不會受到排擠？","魏署長國彥：剛才講了，自加入WTO至今已6年，開放以來其實沒什麼受到影響。","蔡委員錦隆：兩岸環境保護合作協議對於細懸浮微粒PM2.5的問題，到底有沒有什麼方式可以澈底解決？","魏署長國彥：要澈底解決，其實中國大陸在空氣污染方面要好好做。對於台灣來講，我現在已經開始設計一個研究，今年大概就會開始執行，就是研究台灣海域的空飄微粒，原先都以大氣傳輸模式用電腦推估，現在在台灣周邊海域實際採樣以後就會有物質，問題是物質到底從哪裡來，現在有模式，就是20%從華南來、百分之幾從華北來的，甚至連新疆都有可能，但如果要驗證的話，我認為要到中國大陸去採樣，或者是透過合作讓他們提供樣本給我們，我覺得這部分是可以做的。","蔡委員錦隆：我覺得中國大陸根本沒有能力可以處理，最近看媒體報導，光是北京的霾害一年就有186天是烏雲蓋日，連對街的大樓都看不清楚在哪裡，走路、上學、運動都要戴口罩，他們自己的問題都搞不定，我們要怎麼合作？","魏署長國彥：所以他們受害嚴重。我相信這個合作，對岸的環保學者、環保單位都會願意做，我個人還沒擔任環保署長以前，在韓國濟州島參加過韓國和中國大陸的一些研究。","蔡委員錦隆：現在已經禁止汽車進入北京四環路了，你知道嗎？","魏署長國彥：現在很可怕，那邊都要戴防毒面具。","蔡委員錦隆：這種狀況兩岸要怎麼合作？台灣本來就飽受PM2.5之苦，我們的污染情況很嚴重，為此也質詢過好多次，但是台灣在這方面的努力要比大陸好很多，問題是大陸都沒有能力為自己把關、自己做好，我們和他們合作協議可以改善我們的環境嗎？","魏署長國彥：事實上我們這邊還有另外一個角度，那就是剛剛談到的台美方面，進入多邊……"],["蔡委員錦隆：可不可以提出損害賠償？","魏署長國彥：我跟麥卡馨女士有談到類似的問題，70年代、80年代我正在美國留學，當時美國和加拿大為了酸雨有一些問題，所以我特別問他，加拿大和美國之間為了酸雨問題有沒有什麼損害賠償？他說就他記憶所及是沒有，這都是要透過雙方合作來完成。","蔡委員錦隆：兩岸合作協議是不是應該將其納入規範？這樣的話就會逼得雙方自行把關不可，否則他們連北京一年都有186天看不清楚了，霾害這麼嚴重，PM2.5也這麼嚴重，在這種情形之下我們再和他們合作實在很悲觀。","魏署長國彥：我懂委員的意思，在議題形成階段我們可以針對此事進行討論，並且蒐集國際資訊。","蔡委員錦隆：應該要納入賠償機制，這樣的話他們才會強迫自己去改。"],["魏署長國彥：您的意思就是有胡蘿蔔也有棍子。","蔡委員錦隆：對。2010年6月28日環保署公布規定凡廢污水排放每天達1萬公噸以上，工業區污染地下水管道，或經環評審查同意開發設置的工業區污水下水道，在環境機關通知一年內必須設置放流水的自動監測和連線設施，請問這到底有沒有做？","魏署長國彥：有，目前有做。","蔡委員錦隆：但是4月22日又開了一個記者會，針對工業區、事業體、發電廠等排放量達一定規模的單位，推動水質水量自動監測和即時連線，共計96家，這96家的廢水總排放量約占全國事業體廢水排放量的56%，我不知道是不是從2010年到現在都沒做，直到現在才開始做？","魏署長國彥：沒有，一直都在進行，這需要預算、需要設置，但也一直都有在做。此事是院長特別關切的，前段時間我們和工業局一起對工業區的廢污水排放做了很多整治和盤點。","蔡委員錦隆：乾淨的環境才是我們身體健康的保障，所以我們很擔心這個問題。我實在很懷疑從2010年到現在4年都沒有做，現在又開個記者會說要即時連線。","魏署長國彥：現在有些工業區原來的處置能量不足，關於這部分，我們和工業局正密切合作，院長也非常關心此事。所以，一方面要加強處置能量；另外我們要注意追蹤管制，連線設備就有這種效益。","蔡委員錦隆：現在已經是56%，範圍可不可以提高一點？連線數據是不是可供我們隨時監控？","魏署長國彥：是，現在有上網，同時我們也在推行open data，以後建立一個大數據庫，我們希望能夠加值應用。","蔡委員錦隆：坦白講，這幾年已經慢慢改很多了。"],["魏署長國彥：就是透明。","蔡委員錦隆：我常常在協調，現在雖然已經少了，但還是有。","魏署長國彥：有，還是有。"],["蔡委員錦隆：我們希望能夠更好。","魏署長國彥：執法也要加強，就是監測加上執法。謝謝。"],["蔡委員錦隆：謝謝。"],["主席：請蘇委員清泉質詢。","蘇委員清泉：主席、各位列席官員、各位同仁。本席覺得台灣的垃圾分類做得非常好，僅次於日本，我還不敢說比日本好，但是比美國好太多了。我去San Jose、Fremont看過，美國人垃圾分類都是分好玩的，到掩埋場就統統倒下去，根本完全沒在分，我還特別去看了。台灣做得太好了，垃圾都搶著要，慈濟和低收入戶都在搶，還有人特別寫文章罵慈濟，希望他們不要大小通吃，到處都有慈濟的資源回收廠，台灣在這方面真的做得太好了。崁頂那座焚化爐一天燒的垃圾量是1,400噸，結果現在找不到垃圾可燒，一天燒不到900噸，我看再來就要虧錢了，因為不曉得要燒什麼，可能要把以前垃圾掩埋場的東西挖出來再燒一次。"],["主席：請環保署魏署長答復。","魏署長國彥：主席、各位委員。星期天我有去崁頂看，我覺得屏東鄉下以崁頂為例就做得很好，環保局長和隊長也把委員剛剛說的情況告訴我，現在的家戶回收業者快要收不到東西了。總統向麥卡馨女士提到，我們現在每人每天平均垃圾量是0.37公斤，但是麥卡馨女士不知道他們自己的情況，因為他們並沒有這方面的數據統計。","蘇委員清泉：美國真的要向我們學習，他們的EPA做得比我們差太多，你們真的要教他們。","上禮拜屏東的黑鮪魚拍賣我在場，綠色和平組織也在那裡抗議，我就講了兩件事，第一，台灣的永續、環保及地球資源真的做得非常好。50年、100年來，我們的黑鮪魚都用延繩釣，願者上鉤，不願者回頭。這次釣到的第一尾是兩隻同時釣上來的，前13年的第一尾都是小琉球籍漁船奪得頭彩，今年是東港漁船取得，大家都非常高興，而且是一次釣到兩隻，一隻是公的，一隻是母的，兩隻看起來像是情侶，那隻公的重達300公斤，母的是280公斤。黑鮪魚比賽一定要達到180公斤以上，其次一定要在北緯20度以上捕獲。我們在保護地球資源及海洋資源方面，台灣漁民真的做得非常好，魚在東經幾度、北緯幾度抓到都要註明，是有身分證的。所以，拍賣那天我告訴綠色和平組織，全世界抓黑鮪魚最沒水準的國家，一個是日本，一個是墨西哥，他們都用圍網，大小通吃，那個才要譴責。我請綠色和平組織到日本、墨西哥去抗議，不要在台灣抗議，台灣人已經做得很好了。另外，我們的櫻花蝦產銷班有六十幾艘船，是全台灣做得最好的，一天出去只能撈40箱，一旦40箱的量達到，對講機就傳來要求海上作業船隻收網回港，凡是空船回來的就會補工資給他們，這樣才能維持源源不絕，所以，10年來的櫻花蝦價格都很好，而且是源源不絕，絕對不能濫捕。櫻花蝦產銷班是全台灣的產銷做得最好的，他們還有會館，大家都過得很好，價格真的很好，所以大家的觀念真的要改進。","再來我要問外交部，現在跟菲律賓的漁權談判進行得如何？跟日本談釣魚台部分談得非常好，這是我要拍手的，真的是非常功德，甚至還增加了將近8千平方公里海域面積。所以，現在釣魚台那邊差不多有七、八萬平方公里的漁場，將近兩個台灣這麼大，日本沖繩島百姓還罵日本外交部喪權辱國，居然讓這麼多利給台灣。菲律賓因為巴丹島的關係，現在談得怎麼樣？"],["主席：請外交部石次長答復。","石次長定：主席、各位委員。委員第一個問題提到黑鮪魚，去年4月10日和日本簽定台日漁業合作，界定協議水域以後爭取到台灣兩倍大漁場，同時雙方成立漁業委員會，這是除了官方以外的民間交流，簽署之後我們特別和蘇澳漁民座談，並報告談判結果，馬總統在今年4月12日也有去。漁民反映漁業秩序建立以後，不僅捕魚作業安全，海洋資源的養護及管理的觀念也具體落實。因為我們延繩釣的方向和日本剛好相反，一個是東西，一個是南北，所以漁具常常會有打結的情形，現在我們和日本的漁民在過去有衝突的地方建立分區、分池的捕魚觀念，今年的漁汛期快到了，捕到那兩尾黑鮪魚可能就是象徵。"],["蘇委員清泉：4月到6月。","石次長定：所以，到了7月外交部會再和漁業團體合作，讓他們和沖繩漁民進一步交流。","蘇委員清泉：我還要再次說，因為菲律賓比較野蠻─這樣講好像不對，菲律賓是很文明的國家，我們一定要跟他們談，談到絕對不能開槍。現在已經確定了……","石次長定：對，確定了。","蘇委員清泉：不過我們漁船一越界被抓就是罰5萬美金起跳，我覺得太貴了。這部分要談，還有漁權的線，因為兩個經濟海域是重疊的。如果從巴丹島往北計算，經濟海域200浬剛好到嘉義，所以劉建國主席如果出海就會被抓去。這事很荒唐，對不對？所以這一定要談出一個界線出來。","本席覺得，沒有開槍就差很多，所以我要再次肯定外交部和農委會。五十年來菲律賓就是打我們的漁船、扣我們的漁船，這是第一次打死人有賠償、道歉還懲兇，將兇手移送法辦。這是五十年來的第一次。其實在陳水扁當政時代，台東那艘漁船也沒有得到一毛錢的賠償。","香港旅遊巴士在菲律賓遭到挾持，最後被打死7個人。其中還有1個人到長庚開刀，他的顏面整個都歪掉了，所以說我們台灣的醫術比香港好一點點。這個事件到現在連個道歉也沒有，賠償也是一毛錢也沒有。最近菲律賓前總統，就是現在馬尼拉市長，曾經當過演員的Estrada到香港，說要談賠償的事情。所以我覺得政府真的有守有為，外交部這次做得非常好，才會有五十年來第一次這樣的結果。","行政院秘書長李四川的爸爸就是漁民。他在菲律賓被抓、被打。當時還花了幾十萬台幣才把人要回來，可是回來後1個月就過世了，因為他被打到內傷。李秘書長是小琉球的人，說到這件事就心酸淚流。","這次事件外交部處理得這麼好，真的要好好宣揚一下。這樣的政府現在還被人罵成那樣，我真的覺得很不捨。我還要提醒你們，談判的部分要加強。","石次長定：是。報告委員，剛才我們已經先報告過和日本的情形，至於現在和菲律賓的漁業談判，基本上就是以日本作為一個模式，不僅在重疊經濟海域建立一個漁撈的次序，另外在刑事司法互助協定上，也建立了逮捕後的釋放過程機制。","蘇委員清泉：時間還剩下最後的30秒，我要請教魏署長1個問題。為什麼全世界發生過核能災變的國家，像日本、俄羅斯、美國等，非但沒有停止核電還加強、還蓋，還改善流程、增加設備，甚至核能輸出，像法國還輸出核能給中國大陸呢？我國沒有發生過事情，為什麼會怕成這個樣子？到底我們是哪裡出了問題？","魏署長國彥：這件事滿複雜的，是不是可以下次一起回答委員？","蘇委員清泉：好，謝謝。這個真的是腦袋瓜有問題。"],["魏署長國彥：謝謝委員指教。"],["主席：請王委員育敏質詢。","王委員育敏：主席、各位列席官員、各位同仁。次長好。在睽違14年之後，美國環保署署長是所謂首位來訪的美國閣員。這14年來沒有任何一位美國閣員到台灣來。他是第一位。您認為在外交上我們做了什麼事情，事隔14年之後可以有這樣的突破性發展？我覺得這在我們外交突破上、台美關係上的意義，其實是非常重要的，特別今年是台美關係35週年。我相信這樣的來訪，在外交上具有非常重大的意義。請問次長，你們做了什麼、努力了什麼，為什麼這次他可以順利地到台灣來？"],["主席：請外交部石次長答復。","石次長定：主席、各位委員。王委員早。剛才委員的指教確實充分反映，目前台美關係的實質合作面已經進一步發展到，雙方政府較提升同時作為國際上有能見度的關係。我想，這當然肇基於2008年開始，馬總統上任後我們採取低調、零意外的方式……"],["王委員育敏：這部分是不是獲得美方相當的信任？","石次長定：我想這最重要的是，雙方建立的高度互信。以今年元月馬總統過境美國來講，就超過過去所有禮遇的層級。譬如說，馬總統跟美國前元首柯林頓總統、前國務卿Hillary Clinton，藉這個機會對台美關係未來的發展，充分交換意見，同時有將近5位美國重量級的參議員、5位眾議員和馬總統有實際上的交流。Gina McCarthy這次來訪確實反映了我們雙方關係，從這幾年建立的互信關係上，已經提升到閣員級的交流。","王委員育敏：這位環保署署長是第一位來訪的美國閣員。本席關心的是，接下來還會不會有第二位閣員級、重量級的官員，更高層級的官員到台灣來進行實質訪問？","石次長定：我想，推動我們和美國閣員的交流和政要的來訪，是我們對美工作的持續目標。除了Gina McCarthy來訪外，大家可以看到兩個禮拜前有3位部會的代表，包括美國商務部助理副助卿層級的資深官員來訪問。他們來訪問的目標，就是要跟我們建立在議題上的實質合作，同時也把我們雙邊的合作推向國際舞台。","王委員育敏：所以說，未來不排除還有一些比較具代表性的官員持續到台灣來？"],["石次長定：我想這是我們的目標。"],["王委員育敏：本席樂見我們和美國可以有更高層的互動。這樣的互信基礎要持續下去。","其次，從這衍生出來的議題─像我們在談氣候變遷，其實我們一直期待可以實質參與UNFCCC。藉由這次McCarthy來台，有沒有可能未來美國推我們一把，讓我們可以在UNFCCC有一些具體的參與行動？未來這樣的可能高不高？我們知道，我們已經成為WHA的正式觀察員。至於氣候變遷，本席覺得這是全球性的議題，不應該是政治議題。請問次長，UNFCCC這部分是不是未來有這樣的可能性？","石次長定：爭取國際的支持、國際的參與，是外交部現階段最重要的工作。所以這次藉著McCarthy來訪，我們當然也希望美方將來能起領頭羊的領導作用。","王委員育敏：對，就像在ICAO，美國支持我們一樣。","石次長定：對，而且希望like minded country，尤其大家關心這個議題，能夠支持我們參加國際上的這些對話機制。我想這對我們來講是很重要的目標，對美國來講也是我們最大的期待。","王委員育敏：這部分本席希望外交部要持續努力，讓我們可以透過其他國家的支持，加入UNFCCC，有實質的參與和討論。好不好？"],["石次長定：這是我們努力的目標。"],["王委員育敏：謝謝次長。","接下來本席要請教魏署長。恭喜署長，你上任後可以接待美國環保署署長，甚至邀請他們一起簽署我們整個國際環境夥伴計畫。本席覺得，這是我們和美國在環保議題上，20年長期基礎的重要突破。本席更關心的是，在簽署完了之後，未來我們和美方可以有什麼具體的交流計畫。譬如氣候變遷，本席認為這是一個很重要的議題。我記得McCarthy對外談話時曾經提到也特別呼籲，這個議題應該受到重視。請教署長，未來環保署和美國在氣候變遷這個議題上，可以有什麼具體的交流計畫？"],["主席：請環保署魏署長答復。","魏署長國彥：主席、各位委員。我分兩部分來答復。第一，美國方面，剛剛我稍微提到，像在所謂CCS碳補集封存部分，我們有提到這個議題。另外，我們也談到現在美國能源的供給有所改變，所以他們對於clean coal淨煤非常有興趣。","至於委員提到UNFCCC的事情，近來我跟很多駐台的國家，譬如說英國、歐盟等代表都有拜訪，私下也有談到這個問題。其實台灣在2008年後經濟雖然持續成長，但二氧化碳排放量是往下降的，同時每個人的平均排放量也往下降。我特別跟幾位代表提到，這是非常重要的成就，可以成為很多國家在減碳方面的楷模。很多代表都相當同意這一點。","我說我們可以在今年或明年，尤其是明年在巴黎的UNFCCC COP21提出這個非常重要的成就。他們表示很願意在國際增加我們這方面的能見度。"],["王委員育敏：所以明年可能有機會到巴黎去？","魏署長國彥：我跟他們表達過這個意見。我說我們很願意去把這個過程、作法發表出來。不過他們有一個擔憂，就是UNFCCC很需要我們減量的承諾，而我們到……"],["王委員育敏：2050年……","魏署長國彥：不是，因為總統宣示過，2020年排碳量要回到2005年的標準，2025年要回到2000年的標準，幾位國外代表認為要達到這個目標，這當中能源供給就是非常重要的角色。"],["王委員育敏：沒錯。"],["魏署長國彥：他們有表示一些擔憂。","王委員育敏：這也是本席接下來要問的問題。其實就現行我們整個能源的供給來說，我們可以看到，根據台電分析我們的能源比率大概有7成6是靠火力發電，其他能源占的比率大概只有24%。我們都知道火力發電的碳排放量非常、非常高。剛才大家也提到，我們要和對岸簽署合作備忘錄或合作協議，希望去減碳、降低細懸浮微粒。但是現在我們在能源上的確過度依賴火力發電，因為燃煤成本其實是最便宜的。","最近大家在談核電的議題，可能很多人不喜歡核電，覺得厭惡，甚至把它標籤化，認為核電對整個環境的破壞性太大了。但是我們在看能源的時候也知道，事實上火力發電對環境的破壞也很大，產生的污染也很高。特別是現在全球都關心的議題是整個氣候變遷，大家要怎麼樣去減碳，就是把碳排放量降低下來。但是國內在討論這個部分的時候，本席覺得我們常常顧此失彼，只看到單項，譬如說核能的負面，像核廢料的處理問題。至於其他的能源供給，我們就沒有去檢討，例如火力發電占了我們這麼高的比率，如果其他能源不考慮的話，可以往火力發電去發展嗎？還是說，未來台灣有可能再去發展其他更乾淨的能源出來，不會傷害整個環境？","截至目前為止本席看了很多資料，大家很贊成的是風力發電。可是前一陣子我們也看到，有反對風車的自救會衝到經濟部抗議，而且當地居民也反對。我們覺得風力是運用天然，應該是最沒有問題的，但還是有民眾反對。所以我覺得在能源政策的討論上，台灣真的要更宏觀來看待每一種能源的優劣。這不是一個是非題，而是選擇題─以台灣現有的資源條件，我們可以選擇怎麼樣的一個組合。","我記得上禮拜去參訪基隆海科館時，署長特別提到，黑潮是台灣周邊很特殊的洋流，而且它的能源供給可能是很強大的。我也看到一位台大教授主張就這部分去發展。署長可不可以稍微講一下利用黑潮發電這部分，未來台灣有發展的可能性嗎？","魏署長國彥：委員提到的是台大應力所陳發林教授。他有一本書已經在德國正式出版了，談的就是黑潮發電廠。","現在我們面臨能源的選擇，剛剛委員已經分析得很清楚。台灣再生能源的發展，現在確實變成一個要非常密切和嚴肅來注意的事情。我想，黑潮是其中之一，另外也有一些委員在想利用台灣地熱發電等等。剛好我個人以往的研究，在海洋、地質方面都有一點涉獵，所以未來我會在這上面多做努力，在行政院內部做一些建議。","王委員育敏：本席希望，署長可以多發揮你的專業，就是在再生能源部分有可能再去研發，而且有可行性，可以成功的。您多貢獻你這方面的專業，因為台灣未來還是要邁向非核家園。我們不能一直仰賴火力發電，所以這些有可能的再生能源，我們真的要開始逐步、好好地去推動。好不好？"],["魏署長國彥：謝謝您的期勉。"],["王委員育敏：謝謝。"],["魏署長國彥：謝謝委員指教。"],["主席：現在休息10分鐘。","休息","繼續開會"],["主席（陳委員節如代）：現在繼續開會。","請劉委員建國質詢。","劉委員建國：主席、各位列席官員、各位同仁。請教部長，對不起，是署長。其實也一樣，未來就變成部長了。"],["主席：請環保署魏署長答復。"],["魏署長國彥：主席、各位委員。謝謝劉委員。","劉委員建國：這樣的期勉，署長聽了比較高興。"],["魏署長國彥：惶恐。"],["劉委員建國：我看到一篇報導更惶恐！","基本上，今天早上提出質詢的幾位委員都肯定、鼓勵署長。我當然也是和他們一樣的心情。我從媒體報導上看到環保團體去拜會馬總統，馬總統講了一段話。我不知道這段話署長聽了有沒有覺得惶恐，他說環保沒完沒了─這是媒體下的標題，內容應該是「環保是沒完沒了，一直會存在的東西」。請問署長，你怎麼看待這句話？","魏署長國彥：事實上我也在場，總統的意思是說，環保工作是無止境的，我們還要百尺竿頭更進一步。他是這個意思。就是說，雖然美國方面McCarthy女士非常鼓勵和讚賞，但馬總統的意思是說，我們還有進步的空間，所以講了你上面引述的話。","劉委員建國：他講這句話─我沒有曲解他的原意，也沒有更改任何一個字眼，對不對？他的原意就是你所講的，但是他整個講法、這樣的字眼，我也是按照報導來請問你的。"],["魏署長國彥：他確實有談到環保工作是沒完沒了的工作。他的意思是說要一直持續進行。"],["劉委員建國：他是講「沒完沒了一直會存在的東西」。"],["魏署長國彥：我不太記得後面的一句話了。","劉委員建國：如果是說「工作」，我還會比較聽得進去。他講「東西」，我就覺得奇怪了，那環境保護署是什麼東西署啊？這我們必須要講清楚，對不對？環境保護是一個工作。他如果說是一個沒完沒了的工作，那我聽署長講，我可以接受。他講「東西」，這樣的措辭是很奇怪的，也很離譜。他面對環保團體是這樣的態度，和他面對美國環保署署長的態度迥然不同。我相信署長都在現場。"],["魏署長國彥：我都在現場。","劉委員建國：對嘛，所以我會覺得，他跟美國環保署署長對談時的態度、回應的心情，和面對國內環保團體時這樣的講法、態度和很奇怪的心情，那個差異性太大。這有時候是人格特質吧！","魏署長國彥：我想是因為那個報導有您剛才引述的這幾句話。其實昨天在現場，我認為環保團體對馬總統的誠意和很多論述也相當肯定，並不會有一種好像見到美國McCarthy女士，和見到我們環保團體是不一樣的態度。這倒沒有。","劉委員建國：沒關係，因為你在現場，我接受你這樣的講法。不過你回去還是要跟馬總統講一下，環境保護不是「東西」，是一項工作。你可以答應我嗎？","魏署長國彥：是，當然。","劉委員建國：好，謝謝。我要特別強調一下，剛剛署長的報告提到美國環保署長來台，最主要是希望和我們成立國際環境夥伴計畫，請問這對整個台灣的實質幫助是什麼？永續發展的意義到底是什麼？","魏署長國彥：簡單說，麥卡馨女士非常肯定我們，她說台灣原來是環保技術方面的輸入國，現在應該是輸出國了，希望在這個基礎上，透過國際環境夥伴計畫從原來的雙邊關係慢慢發展成多邊關係，並希望我們在區域上扮演領導的角色。"],["劉委員建國：你敢大聲說我們現在的環境保護在全世界居於領導地位嗎？","魏署長國彥：不敢說全世界，至少在東亞區域是相當傑出的。","劉委員建國：這個計畫中有大幅改善台灣受污染環境問題的願景，其所推動的計畫目的很多，包括改善全球環境、加強國際合作、提升台灣在全球及區域國際環保領域的地位，並建議台灣分享成功之環保經驗。但是台灣最近發生幾項重大環境議題，包括日月光、彰化電鍍廠的暗管排放，兩相對照，顯然有很大的矛盾、衝突？基本上，這幾家公司在台灣已經有一段時間，工廠規模和員工都滿龐大的，面對規模如此龐大的工廠，我們的環境維護竟然出現這麼大的紕漏，未來要如何進行雙方的規範、缺失上的檢討，以澈底達到署長未來要邁向另外一個階段的期許？我提出這些問題，不是吐槽，而是實際發生的事情，雖然這不是你任內發生的，但我會擔憂，當我們自詡在某一個階段是成長、進步的，而且擁有環境保護優勢時，面對不久前發生的兩個重大環境污染案例，我們要怎麼處理？","魏署長國彥：主要還是稽查和裁罰等等，我非常關心這兩個案例，彰化部分我去過了，那個電鍍廠不是什麼大廠，只是家庭型的工業，但因罔顧厝邊，導致隔壁的農田被污染，這是一種樣態，高雄日月光則是另外一種樣態，事實上，這兩個案例都有賴深度稽查所得到的結果，都是我們跟地方環保機關一起努力的，所以我們的督察大隊還要繼續努力，因為執法很重要。另外，委員也了解，我們已提高罰鍰數額，本來比較少，現在比較高，此外還會裁罰不法利得，並課以刑責，我們有很多相關的措施，這個部分我們跟麥卡馨女士倒是沒有談到，徒法不足以自行，我們還會再加強。","劉委員建國：彰化電鍍廠確實是一個小廠，但日月光是大廠，所以灌排分離非常重要，對此，署長應該有更積極的作為，在你任內，應該和相關單位堅持主張、捍衛灌排分離，並予以落實，否則，即使是小小的電鍍廠也會對我們的土地造成無法回復的傷害，進而讓我們付出更大的代價。美國環保署長能到台灣訪問，基本上，我是高興的，而且樂觀其成，但是我要提醒署長，1993年美國在台協會（AIT）透過美國的環保署跟我們簽定台美環保合作協定，跟我們分享很多環境監測、資訊系統、土壤、空氣、水等各項領域的風險管理及環境執法技能，到現在已經21年了，期間台美也有一百多項合作計畫，但是成效還是有限，舉例而言，六輕、中科已對我國整個環境造成嚴重危害，我們不奢望環境主管機關透過這樣的國際合作，可以立即改善各大廠對台灣環境的危害，但屬於自主性、自我要求的部分，我們應該有足夠的能量、力道處理，現在的問題在於，當這些大財團經營的工廠對台灣造成傷害時，我們是不是會堅持到底？我們的立場是不是能捍衛土地正義、是否能堅守環境保護原則？我剛才特別提到六輕和中科，請問你怎麼看待這些事情？","魏署長國彥：我們現在特別談到非常大的廠商，這些廠大都外銷，我剛剛在報告裡面特別提到綠色採購，其實我們跟麥卡馨女士也有談到這個面向，企業要有企業的倫理與責任，光跟他們談責任、倫理不見得有用，但是國際廠牌的名譽、實際採購非常重要，不只台灣而已，任何國際大廠、國際企業發生這種污染事實時，其實可以互相通報。","劉委員建國：我參加過環保署、地方環保局辦的綠色採購頒獎活動，第一個得獎項目是地方的民宿、飯店業者，當他們的採購達到一定數額，環保署就頒獎予以獎勵；第二個是中小企業，看到第三個受獎單位是六輕工廠時，我嚇了一跳，不知頒獎方式、規定、內容到底是什麼？眾所周知，六輕一年的產值破兆，當時的承辦單位是一個協會，不過地方環保局也有參與，連局長都有參加，我問他們六輕為什麼有辦法得獎？他們說六輕購買了500萬綠色相關製品，這個比例太離譜了吧！這個產值破兆的工廠造成那麼大的污染、危害，直到現在我們還在追查細懸浮微粒PM2.5是不是生產過程最主要的因素，竟然可以因採購500萬綠色相關製品而獲獎，實在非常不可思議。","魏署長國彥：我懂你的意思，比例原則很重要。","劉委員建國：據了解，目前台灣各縣市的農地中，土壤污染的場址約有334公頃，請問這些管制場址處理得如何？可否透過國際環境夥伴計畫的技術交流來解決台灣農地被污染三百多公頃的問題？","魏署長國彥：在台美計畫裡面，這是其中一個項目。"],["劉委員建國：其中一個項目？","魏署長國彥：是，有在做了。"],["劉委員建國：已經在做了？"],["魏署長國彥：是。"],["劉委員建國：是不是可以給我們一個書面報告？","魏署長國彥：沒有問題，我們隨即提供給委員。","劉委員建國：好，謝謝。"],["魏署長國彥：謝謝。"],["主席（劉委員建國）：請陳委員節如質詢。","陳委員節如：主席、各位列席官員、各位同仁。今天有兩個主題，一個是剛才署長報告的美國環保署署長麥卡馨女士來台訪問的國際夥伴計畫的問題，另外一個是兩岸環境保護協議，這部分我比較有興趣。兩岸環境保護協議，根據你們的報告，沒有協議資料，是不是因為協商議題形成階段沒有協議資料可以提供？並且按照四階段對外溝通諮詢機制辦理，是不是這樣？"],["主席：請環保署魏署長答復。","魏署長國彥：主席、各位委員。這個我們現在還在內部作業階段，今天的報告也提到幾個我們構想的方向，事實上，也還沒有正式和對岸談到細節部分，所以沒有白紙黑字。現在只是內部作業而已，我們還在和很多學者談、和業界談，並且蒐集各方資訊。像剛才也有好幾位委員關心PM2.5、金門、馬祖海漂垃圾等等，這可能是現在我們比較關心的。","陳委員節如：是啊！我也是比較關心金門的海漂垃圾，每個月400公噸，這樣和他們輸出人口來侵蝕台灣差不多，請問你們要如何處理？","魏署長國彥：當然這主要對於金門的居民構成一個危害和威脅，我前一陣子有和金門縣縣長李沃士談到這些問題，他也希望我們能夠協助處理，事實上，我們在金門也有垃圾焚化廠，我們就在談是不是要幫他們燒。","陳委員節如：他們漂來的垃圾，我們還要用垃圾焚化爐幫他們燒喔？","魏署長國彥：這樣好像不適合，對不對？"],["陳委員節如：現在每個月400公噸怎麼處理？","魏署長國彥：這部分我不是非常清楚，因為是金門縣政府在處理。當然我們會希望未來能夠將這件事情納入兩岸協議的重要議題。","陳委員節如：當然要納入。還有每次他們有沙塵暴，就影響到台灣，剛才你提到的PM2.5都包括在裡面。這樣的話，我們和對岸簽要用什麼方式？譬如巴塞爾公約的精神是禁止廢棄物跨國運輸，那現在我們跟他們簽是採一國兩區，還是運用巴塞爾公約的精神來簽？","魏署長國彥：巴塞爾公約指的是有害物質且是人為運輸，但是沙塵暴是空氣傳輸。"],["陳委員節如：空氣、垃圾也會有害啊！","魏署長國彥：它是大自然的，不是人為的，巴塞爾公約的範疇主要在人為的運輸，我想這部分不是用巴塞爾公約來處理。","陳委員節如：不是，我是說廢棄物禁止跨國運輸的問題。"],["魏署長國彥：那巴塞爾公約非常重要。","陳委員節如：那我們和對岸簽訂協議是不是引用這個公約的精神？如果是跨國、國與國的話，當然是要引用這個公約。我們和對岸簽協議是兩區還是什麼？","魏署長國彥：這部分我可能要請陸委會的代表來回答，因為這是兩岸關係定位的問題。","陳委員節如：現在如果我們和中國簽訂兩岸環境保護協議的話，你們是用什麼精神來簽？照理講，如果是國與國，就是按照巴塞爾公約的精神來簽，對不對？"],["主席：請陸委會林副主任委員答復。"],["林副主任委員祖嘉：主席、各位委員。對。"],["陳委員節如：現在是用什麼？我們和中國算是兩區還是兩國？你解釋一下。","林副主任委員祖嘉：其實我們之前簽署的協議，譬如服貿協議，因為是按照WTO架構……","陳委員節如：服貿協議現在要等兩岸監督條例通過之後才會審查，第一個就碰到了，本協議也一樣嘛，對不對？","林副主任委員祖嘉：對，所以可能還是要看未來監督條例如何規定，然後我們再按照規定簽。","陳委員節如：署長，如果要簽的話，有沒有罰則？"],["魏署長國彥：您是指對哪件事情的罰則？","陳委員節如：協議裡面應該有罰則嘛！如果有海漂垃圾、空氣污染，有沒有辦法訂定罰則？","魏署長國彥：現在在議題形成階段，我覺得要聽各方的意見。","陳委員節如：如果沒有罰則，簽協議還有什麼意義呢？垃圾漂過來，我們也接受了，那何必簽呢？"],["魏署長國彥：環保其實是雙方都希望加強的。","陳委員節如：問題是他們來污染我們，而不是我們去影響他們啊！現在受害者是台灣耶！這部分要不要訂定罰則？如果沒有訂定罰則，簽這個協議，我覺得基本上是沒有什麼意義的。","魏署長國彥：我們會把這個意見納入考慮。我剛才回答另外一位委員的質詢時也提到，就像您所說的，對任何事情必須有胡蘿蔔也有棒子，您提到的是棒子的部分，二者相輔相成。","陳委員節如：我們應該堅持訂定罰則，對不對？不然，他們的垃圾漂過來、空氣飄過來，是不是要有罰則？","魏署長國彥：或者是另外一種的合作協議，譬如金門，我們如果很確定海漂垃圾每個月有400公噸，金門都把它處理掉了，這個費用是不是應由對岸來付。類似這樣的事情，就等於代處理。","陳委員節如：這些將來都應該在協議中規範，所以罰則一定要訂。","另外，關於設置大陸事務辦公室，請問有幾位職員？"],["魏署長國彥：這是任務編組。","陳委員節如：依照機關組織基準法第二十八條規定，設置任務編組不得增聘員額。","魏署長國彥：沒有增聘，完全是各處室的主管人員在……","陳委員節如：那有規定要訂定設置要點，有沒有訂定？"],["魏署長國彥：有訂定。"],["陳委員節如：請提供要點給本席。","魏署長國彥：上回你有談到這個問題，我回去特別關心、注意，你說的要點當時並沒有寫得很清楚，現在他們正在研擬。"],["陳委員節如：那什麼時候可以完成？","魏署長國彥：正在簽核中，我這邊簽完，透過相關程序，當然可以提供給大院。"],["陳委員節如：這個要點也有規定任務編組的公務人員或約聘僱人員嗎？有多少？","魏署長國彥：我們同仁跟我講，我們這個大陸事務辦公室主要的秘書單位還是我們綜計處，這些秘書業務……","陳委員節如：環保署不是有一個永續發展室嗎？你可以用這個永續發展室來做，不行嗎？","魏署長國彥：永續發展室人員也很少，就只有三、四個人。","陳委員節如：這是進行世界各國環保署的政策及業務交流的單位，對不對？"],["魏署長國彥：是。","陳委員節如：因為你不認為中國是外國，所以，不適用永續發展室，才另設大陸事務辦公室，是不是這樣？","魏署長國彥：因為兩岸關係確實比較特殊，這兩個單位的人員都有交集。","陳委員節如：比較特殊，所以另外設一個編組，還要訂定要點，設置編制人員、聘僱人員，公職人員有何職等？編制在哪個處之下？","魏署長國彥：我們這部分都是任務編組，屬於兼辦業務，行政院設有大陸事務委員會。","陳委員節如：你們特別為中國再設一個大陸事務辦公室，而不交由永續發展室處理。","魏署長國彥：就像我們行政院之下設有外交部、大陸事務委員會一樣，我們行政院也有這兩個單位，今天也都在座。"],["陳委員節如：永續發展室一樣有任務編組？","魏署長國彥：您說得很對，我們的永續發展室，主要是針對外交部，我們的大陸事務辦公室主要是對陸委會，所以我們有互相對口的關係。","陳委員節如：所以我認為這部分，實在滿奇怪的，為什麼特別要針對對岸設立一個辦公室？現在環保署裡面就設有永續發展室，卻放著不用，而要另外成立大陸事務辦公室，實在未免太……"],["魏署長國彥：其實這與我們行政院組織是對應的。","陳委員節如：本席反對你們再另外設立一個機關，為什麼要設那麼多個？如此，日後你們對中國大陸業務將要設立多少單位？如果這樣，每個部會都要設置，對中國談環保要另外設一個、談服貿也要另外設一個，服貿有太多項目，這部分應該要加以檢討，你們打算不放在永續發展室裡面嗎？"],["魏署長國彥：這跟行政院的組織設計有一定對應關係。","陳委員節如：本席反對你們為了對岸設置那麼多辦事處，設置辦公室不但要有人員編制，又要花費許多經費，實在太離譜。你們可否進行檢討？你看現在八字還沒有一撇，協議也還沒有訂定，你們卻開始訂定要點，要編制人員，這是什麼道理？"],["魏署長國彥：都是兼辦。","陳委員節如：由編制人員兼辦，為什麼金門辦不了？大陸每個月漂來的垃圾達400公噸，你們也沒有辦法處理，再設多少辦公室還不是一樣。","魏署長國彥：謝謝委員，我們會再加強這部分。"],["主席：請林委員淑芬質詢。","林委員淑芬：主席、各位列席官員、各位同仁。今天的議題非常特殊，特別是國際環境夥伴計畫剛好是前署長最想要推動的，我方才仔細看過你們的報告，內容提到國際環境夥伴計畫主要的目的是，「一、改善全球環境，加強國際合作。」，這是虛的、空的說詞。「二、提昇臺灣在全球及區域國際環保的領導地位。」，這是指什麼？臺灣在全球及區域國際環保，真的居於領導地位嗎？「三、建立臺灣分享成功之環保經驗的平台。」請問，臺灣成功的環保經驗在哪裡？方才我所講的第二、第三點，我們真的要好好思考一下。四、擴展夥伴計畫參與的國家。」在此本席要不客氣的稍作評論，整個國際環境夥伴計畫大概有兩個特質，1是自我膨脹；2是好大喜功，不切實際。魏署長，你可否告訴我，提昇臺灣在區域國際環保的領導地位，就目前而言，臺灣在區域環保，有哪些領導地位？以東亞、東北亞或東南亞為例，臺灣區域領導地位的優勢在哪裏？"],["主席：請環保署魏署長答復。","魏署長國彥：主席、各位委員。我想如果自己講，有點老王賣瓜，自賣自誇，並不適合，所以我可否引用麥卡馨女士的話嗎？"],["林委員淑芬：不用。所以你也覺得這一點實在有點自我膨脹。","另外，第三點提到建立臺灣分享成功環保經驗的平台。請問你所謂臺灣環保經驗成功，是成功在哪個地方？"],["魏署長國彥：可否讓我也引用麥卡馨女士的話？","林委員淑芬：既然你堅持，就讓你講一下。","魏署長國彥：麥卡馨女士說，20年來台美合作經驗的累積，我們有很多值得稱頌的故事，這樣的故事對國家夥伴有一種啟發的作用，得到一些靈感。","林委員淑芬：好，成為模式。","魏署長國彥：其次，我們在環境教育的成功，也令他非常感佩。第三，在垃圾分類的處理方面，我們現在每個人每天的垃圾量只有0.37公斤，這與美國動輒好幾磅相比，她覺得非常好。","林委員淑芬：抱歉，還有沒有？由於時間有限，沒有辦法讓你再講下去。你方才說，一是台灣的模式。二是環境教育，環境教育本來就是我們該做的。三是垃圾分類，這點就不要再說了，因為垃圾分類這件事並不是可以用來作為產業輸出，或是可在環保產業做什麼的，在此，我也要引用2010年美國跟台灣的一份報告結論，亦即我們環保署的同仁前往美國考察後的報告內容，他在報告中提到：「美國認為基於未來區域環境夥伴係以亞太新興國家為主，面臨快速的轉型和工業化的情境，所以亞太這些國家都跟我們台灣很像，但其中明顯不同的是，這些國家多屬聯合國的會員國，所以對聯合國推動各項環保國際公約或永續發展相關計畫的掌握或國際金融、救援資源的取得，都比台灣相對容易。」，這是貴署員工到美國考察的報告內容。","第二、對美國而言，首先應掌握先進的環境管理及執法技術，就我國發展現況評析，可以貢獻的應該是環保治理理念的分享，還有案例的經驗傳承，與環保資訊的分享，以及人力資源的培訓，及技術諮商協助，然而以環保署內現有的人力及財物資源，要善其事畢其功將有所限制，所以他建議若能藉此機會與國內智庫合作，像是工研院，以及技術引進管道，譬如經濟部工研院的工合計畫。第三是企業的社會責任CSR的資源結合，建立國內產官學的夥伴機制，以共同研發的合作方式，參與合作活動，才有機會在推動區域環保夥伴合作業務上創造一個共存共榮的持久效應。簡單說，這次會議的共識，美國所持的態度有三：1、亞太地區的國家是聯合國的會員國，所以對各種計畫的掌握，公約的資訊，國際金融和救援資源的取得都比台灣容易。2、所謂先進的環境管理和執法技術，他們所持的態度是要靠臺灣嗎？其實台灣的經驗就是美國複製技術、移植技術給我們，我們跟他們買設備，他們就分享技術給我們，所以是要拿台灣這套去教亞太國家，教中國、越南，他們都會跟美國合作，覺得這套模式不錯。3、美國希望台灣能做的是經驗傳承和環保資訊分享，這樣不管是工合計畫還是ITRI的研究，整個經驗的核心就是如何引進國外先進技術，我講的是美國的直接態度，而不是光說美國來這裡，把我們吹捧得多高，我今天要講的重點是，台灣的環保產業在世界體系的分工裡，你覺得台灣的環保工業、環保產業能力是位在中心國的位置，還是位在邊陲國家的位置？抑或是中心和邊陲中間的半邊陲？署長，你覺得呢？","魏署長國彥：因為現在我們有很多台商到大陸建廠，對於中國大陸……","林委員淑芬：我講的是環保產業、環保工業的能力，我們是屬於有輸出設備和能力的中心國家？還是被輸出設備、被輸出技術的邊陲國家？或者是我們不要那麼妄自菲薄說，其實我們是被輸出環保設備和能力，但經過這幾年運作下來，我們也有掌握些許的輸出能力和技術，算是一點點的半邊陲國家。你可不可以這樣告訴我？"],["魏署長國彥：我在引用……","林委員淑芬：你沒有在世界體系裡面幫你的產業和工業找到定位，怎麼知道你在國際合作裡面的優勢和劣勢各在哪裡？","魏署長國彥：對，所以我們自我定位非常重要，其實這也是麥卡馨女士講的：「過去20年來台美的合作，台灣方面是一個環保技術的輸入國，現在已經成為輸出國。」……"],["林委員淑芬：署長扯太遠了！","魏署長國彥：妳問我這個問題，我就跟妳說這是她的評估嘛！","林委員淑芬：你覺得台灣現在已經是輸出國了嗎？我舉個例子好了，以2010年加拿大和台灣簽署的台加環保合作瞭解備忘錄來看，總共有29項的合作計畫，執行了6年，後來加拿大政府用什麼理由停止，你知道嗎？"],["魏署長國彥：我不曉得。","林委員淑芬：加拿大環境部本身的職責就是處理其國內環保事務，所以這項備忘錄是因缺乏人力而停止，而且我們環保署不斷的與加拿大駐台北貿易辦事處洽談雙方重啟合作備忘錄事宜，結果加拿大還是拒絕，他說：「我們人力和資源上有所欠缺，而且已經鮮少跟外國簽備忘錄了。」加拿大跟台灣為什麼不實質合作？為什麼不繼續簽這個備忘錄？主要是因為，如果從加拿大把台灣視為拓展環保市場的這個觀點來看，他希望我們能夠務實一點。但請問加拿大的產業可以到台灣來投資什麼？可以獲得什麼好處？如果沒有，都是空的，那他們來跟我們談不是浪費時間嗎？加拿大就是這個態度。現在美國來，對你講了一些好聽的話，但我們知道，美國在全世界談判FTA都有一個環境專章在裡面，他們為了輸出產業，會要求和他們簽署FTA的國家，必須提升國內環保法規的管制強度，因為逼迫對方的環保法規要提升，美國才會創造出對環保產業的需求。美國就是這麼清楚─我要輸出我的環境產業設備、能力和技術。署長，你剛才說台灣有輸出能力，可不可以請你告訴我，台灣現在的環保產業有什麼能力是可以輸出他國的？是蓋焚化爐嗎？是污染設施嗎？據我所知，台灣的環保焚化爐除了八里那一座以外，全部都是外國人來做的，所以我們可以輸出的是中階、高階及低階的污染設施嗎？你怎麼樣輸出你的技術？你在跟中國談兩岸環境保護合作協議的過程中，如何確定不是取得階段性的優勢之後，因為技術太過低階，沒有所謂的核心技術，所以開放之後，馬上就會全部被淘汰？你怎麼知道不是這樣？你可不可以先告訴我，台灣環保產業的優勢技術可以輸出他國，不會馬上被淘汰，因為有核心技術，不會馬上被複製，我們的優勢在哪裡？是環保的哪一項產業？","魏署長國彥：這次麥卡馨女士特別談到關於電子廢棄物的回收與管理，他們也希望我們能夠做為夥伴關係，一起去中美洲和非洲發展以及做經驗的移植，這是其中一項；另外一項是有關土壤和地下水污染的整治；第三是環境科技，也就是環境雲……","林委員淑芬：既然你提到土壤和地下水，那我請教，你說我們有技術優勢，台灣的土壤污染是如何整治的？"],["魏署長國彥：我們有控制場址、整治場址……","林委員淑芬：這我知道，但請問整治方法是什麼？"],["魏署長國彥：工法很多啦！"],["林委員淑芬：主要的工法有哪些？","魏署長國彥：除了曝曬之外，還有就是讓生物去處理，但這需要花點時間；另外也有化學的方法……","林委員淑芬：沒有啦！土污基金有99%都是在做翻土啦！就是挖深一點，把下面的土和上面的土對調，然後稀釋重金屬或是有毒物質的濃度，讓它的標準符合法規規定，如果無法符合規定，那就再翻、再稀釋……"],["魏署長國彥：所以妳認為這是一個不好的工法？","林委員淑芬：這個工法沒有技術門檻，根本不用學就會了。其實土壤污染整治還有一個方法，你知道受污染地區是怎麼推出來的？他從網格調查變成灌溉小組調查來推，這個技術有突破嗎？沒有嘛！這是從污染源的灌溉水著手，所以從以前的網格調查變成灌溉小組調查，到最後是每調查必中，因為灌溉污染就是農地污染的來源啊！這就是我們的土污整治。所以你剛才提到的電子廢棄物回收與管理，其實這也用不著台灣來做，因為台灣並沒有達到區域國際環保的領導地位，如果中國的業者要做，也可以去做。那你告訴我，我們在環保領域的工合計畫是什麼？"],["魏署長國彥：我要查一下。","林委員淑芬：我今天告訴你這些事情的主要目的是，所謂的國際環保合作這個issue，是一個自我膨脹而且不切實際的作法，我們寧願你告訴我們要如何發展國內的環保產業技術以及提升國內工合計畫的改進。所謂工合計畫就是以國家的力量花錢，讓人家來蓋焚化爐，再把焚化爐運轉的技術移交給民間廠商。我們不要只是移植外國產業設備來分享一點技術，我們希望的是國家要有企圖，要有真正技術的研發，而且我們希望你在兩岸推動時，不要假藉廢棄物清理或是資源回收管理之名，因為這些太低階了，台灣所掌握的能力，對中國而言，都不是太困難，即使他們現在沒有足夠的人力培訓和技術，但是兩、三年之後，他們就追上了。在此情形下，你去談一個兩岸環境保護合作協議，讓我們的產業過去，也只是一下子就被淘汰，這樣有什麼意義？那麼你要談什麼？不是業者本位啦！照目前的情況來看，我們的產業在世界體系分工裡面是很低階的，所以我們希望你去談環境本位，包括空污問題，還有，像剛才提到的金門垃圾海漂，這就是海洋污染的問題，如果許可的話，在跨部會還可以談到過度捕撈。另外，美國跟多明尼加簽定的FTA裡面，還談到如果雙邊國家沒有履行環境專章，人民可以自行提起爭端協商；換言之，美國如果不遵守跟多明尼加之間的規定，讓多明尼加的人民受害，多明尼加的人民是可以自行提起爭端協商的。我們要的就是這種實質的東西，我們要的是環境本位，而不是假的產業本位，否則這個產業過去，只要兩、三年就會被淘汰。給我們實質，不要談空的！署長，你們要自己檢討一下你們的國際環境夥伴計畫，因為沈世宏時代結束了，現在是魏國彥時代，你要大破大立，不要蕭規曹隨，不要好大喜功、胡說八道！希望你能做到。"],["魏署長國彥：謝謝委員的勉勵和提醒。"],["主席：請江委員惠貞質詢。","江委員惠貞：主席、各位列席官員、各位同仁。請教外交部石次長，剛才委員有問到一個問題，本席在台下聽了之後覺得很疑惑，本席認為你應該幫忙回答一下，就是和世界各國簽定協議的時候，會做有關罰則的處理嗎？"],["主席：請外交部石次長答復。","石次長定：主席、各位委員。我想這看簽定條約的性質，大部分都是在合作面。","江委員惠貞：因為事實上如果你要訂定罰則處罰別的國家，這好像和兩國之間的關係不太符合，簡單的說，如果我們要簽定協定或是協議，但是外國對我們做不到的事情要設立罰則的話，我們會不會全國起來抗拒這樣的事件，會不會？","石次長定：請我們條法司連副司長說明，看看他的專業經驗是什麼。","江委員惠貞：這是比較專業的問題，你們要協助一下，因為這不是環保署的專業。"],["主席：請外交部條約法律司連副司長答復。","連副司長建辰：主席、各位委員。向委員報告一下，基本上罰則通常是以國內法的立場去對違反這個規定的國民訂一個罰則，基本上兩國之間的……","江委員惠貞：就是談合作面，對不對？"],["連副司長建辰：對。","江委員惠貞：大家就是彼此約束，你們回去約束你們國內，我們回來約束我們國內，例如希望共同達到某個減碳的目標，或是共同達到垃圾量減少的目標，是不是這樣子？"],["連副司長建辰：對。","江委員惠貞：因為你沒有辦法阻止海洋漂流的方向，海洋的力量不是我們人力能夠違逆的，是不是這樣子？這樣本席知道你們的意思了，本席的意思就是希望這個部分大家要說清楚。本席到立法院之後一直想不通一件事，為什麼各部會之間不能夠互相支援一下？例如像這種議題，老實說，如果談到兩岸的定位，陸委會就應該要出來說話，談到國際之間互相簽定協議這類的問題，外交部絕對更專業，大家應該互相支援一下、處理一下，因為政府是整體的，不是個人的，是不是這樣子？本席是善意的提醒。","請教環保署魏署長，其實本席無意對委員的質詢做批判，但是本席也要給你一點機會，請你好好的說明一下，臺灣俗諺有一句話叫「懶懶馬也有一步踢」，你剛剛被說的好像臺灣的環保沒有一點點成績，還奢想和外國簽定什麼合作計畫，而且那個合作計畫自己又沒有主導權，這樣麥卡馨女士來做什麼？乾脆以後把她列為不歡迎人士，直接趕出去就好了，是不是這樣子？本席給你2分鐘的時間，請你好好說明，好不好？"],["主席：請環保署魏署長答復。","魏署長國彥：主席、各位委員。其實這個國際環境計畫是我們自己做的，他們只是共同發起而已，這是由我們自己主導的，謝謝您讓我澄清這一點。","江委員惠貞：所以你的意思是說，國際環境夥伴計畫的目的是我們自己列的？"],["魏署長國彥：是我們自己列的。","江委員惠貞：對啊！因為你們沒說清楚，難怪委員會有意見，這是由你們提出的，這樣是不是具有所謂的領導地位？你們要建立一個分享成功經驗的環保經驗平台，本席覺得這是好的。","魏署長國彥：是，謝謝。","江委員惠貞：也許我們在某些方面做的不是那麼優秀，可是事實上我們絕對也有我們的強項。","魏署長國彥：是，剛才委員質詢時，我的意思是說我們自己說不算數，也就是說我們不要一直顧著說自己好，我們自己也要多做檢討，這一點是我的基本態度。","江委員惠貞：現在委員就是叫你說明，哪一點是你覺得我們可以在這個平台和別人分享的。","魏署長國彥：所以我想多引用一些國際對我們的評價，不過剛才的機會不是很好。我就不重複剛才說過的事情了，因為我們另外還有一些事情也做的不錯，就像環境資訊，我們現在有建立資訊雲，因為美國現在正在做所謂的巨型資料庫，所以這個事情我們有稍微談到。另外就是對於汞的監測，其實我們做的滿好的，我們現在對於乾電池有很多管制，我們的標準也非常高，這方面她也對我們很肯定。另外，我剛才也談到了，就是電子廢棄物這個部分，她尤其希望我們對非洲和中南美國家……"],["江委員惠貞：能夠提供一些技術的協助。","魏署長國彥：對，她希望我們可以提供一些協助。還有我們在制度面的建立方面，關於我們基金會的建立，他們也覺得這是非常棒的。另外我剛才也有稍微提到，就是關於我們的垃圾處理方面，她覺得這個成就非常了不起。在和馬總統會見的過程中，馬總統甚至也提到我們的環境教育，馬總統說我自己每年就要上4小時的環境教育，她聽了以後非常驚訝，不知道我們是怎麼做到的。她提到很多這方面的事情，她最強調教育面，因為她認為人心改變之後才會影響到行為的改變。"],["江委員惠貞：就是要先養成好的生活習慣。"],["魏署長國彥：是。","江委員惠貞：你大概也提的差不多了，事實上我們應該還有其他值得提出來說的地方。簡單的說，全世界在做這件事情的過程當中，每一個國家形成的污染，或是在處理污染的過程中，我們採用的方法也許不相同，但是或許未來在這個環保的經驗平台當中，大家可以互相分享，甚至可以共同學習和觀摩。","本席今天要提幾個問題，有人認為服貿如果開放環境服務業，以後中國的廢棄物是不是會大量傾銷到臺灣？我們現在對於廢五金等等的處置，基本上本席看到很多委員常常提出質疑，關於這一塊，因為服務協議當中也開放了所謂的環境服務業，關於這個部分，你們有沒有做好什麼樣的管制準備？","魏署長國彥：其實這個環境服務業的開放是讓他們到臺灣做環境服務，或者我們去對岸做環境服務，這個不牽涉到……"],["江委員惠貞：所以是處理我們自己島內的東西？"],["魏署長國彥：是處理島內的東西。","江委員惠貞：可是你要記得，因為本席剛剛也說了，如果我們從國外進口廢五金，甚至是從世界各國進口……","魏署長國彥：那就是另外一件事情了，這個……","江委員惠貞：今天業者投資的就是這樣的環保服務業，我們處理的可能是從國外輾轉運進來的廢棄物，也許從大陸那邊輾轉運到香港，再從香港進口到臺灣，有嘛！可能會嘛！","魏署長國彥：這個和我們現在的服貿審查有關，這個部分會有審查機制，我們不會讓它進來的，以我對服貿的了解，這部分應該是沒有開放。","江委員惠貞：不是的，本席的意思是說，例如這家公司本來就是在處理這種有毒的廢棄物，這些有毒廢棄物的來源是哪裡？","魏署長國彥：他們只能處理臺灣島內的，如果他們有做這項業務的話。","江委員惠貞：在商業的營業登記項目當中，你們和經濟部商業司之間有沒有做勾稽？因為也許你們並不知道他們的營業項目。","魏署長國彥：這是其中一件要做的事情，另外還有海關的阻攔。","江委員惠貞：簡單的說，今天這個環保服務業想要營運的項目，必須在商業司那邊登記為公司的營業項目，如果我們的營業項目有處理進口有毒廢棄物的話。"],["魏署長國彥：這個部分應該沒有包含在服貿協議裡面。"],["江委員惠貞：本席現在只是要提醒你。"],["魏署長國彥：了解。","江委員惠貞：本席現在是提醒你，你們環保署不是只負責你們這一塊業務而已，你要知道，今天一間公司要開始營運，他們做營業登記時並不是向環保署申請。","魏署長國彥：是，我了解您的意思。","江委員惠貞：我們做營業登記時是要到商業司登記，是不是？"],["魏署長國彥：所以那邊還有一個審核、查核的機制。","江委員惠貞：他們查核時會經過你們這邊，你們同意之後才會通過嗎？不知道嘛！"],["魏署長國彥：機關之間一定要有必要的聯繫。","江委員惠貞：這些請你先查清楚，本席只是要提醒你注意。"],["魏署長國彥：是。","江委員惠貞：關於機關之間的聯繫狀況，我們簡單的說，今天向新北市政府申請營利事業登記時，申請的相關文件不會送到環保局，你懂本席的意思嗎？","魏署長國彥：大家各有所司，現在確實是這樣。我們現在只是說有這些項目，但是每一個要進來的東西都一定要經過審核，這個審核就是像您剛剛談的，應該要由很多單位一起做。","江委員惠貞：不是的，現在在公司的營運項目裡面就可以處理進口的有毒廢棄物，或是可以進口廢五金之類的東西，這是可以做的，因為這在國內是合法的營運項目。","魏署長國彥：關於這個部分，我想我們要了解細節的部分。","江委員惠貞：你們仔細想一想，好不好？本席現在只是提醒你們，又不是要害你們，對不對？","魏署長國彥：好的，謝謝委員的提醒。","江委員惠貞：本席也不是要害你口拙，是不是？因為你不能說這樣一句話就算了，進來投資的只能處理島內的廢棄物，只能處理我們看得到的垃圾或是我們看得到的東西，因為我們只有二千三百多萬人，每天產生的垃圾量就是這麼多。事實上我們自己國內業者處理的量應該也飽和了，他們要進來投資，就一定要帶來更好的技術，例如能夠把不好的垃圾都變成有用的黃金，是不是這樣子？","魏署長國彥：是，我懂你的意思，有點像城市金礦的概念。","江委員惠貞：對啊！所以本席的意思是說，你們不能只說這麼一句話回答人家，只說我們對這部分有所限定，他們只能處理國內產生的廢棄物。本席今天只問你一個問題，營利事業的登記項目根本不需要你們環保署簽核，這部分你們要怎麼勾稽？","魏署長國彥：好的，我們會進一步了解，謝謝提醒。","江委員惠貞：既然我們可以合法進來投資，為什麼公司不能合法的營運？你們只說因為這個人的資金是大陸的資金，或者是大陸的專業人士、技術人員，事實上並不是這樣，因為這個邏輯是不通的，好不好？","魏署長國彥：好，我懂你的意思。","江委員惠貞：第二個，有人認為自經區特別條例對於環評的鬆綁也有疑慮，本席認為這一塊你們應該要再好好說明。","魏署長國彥：是，謝謝。","江委員惠貞：這一塊你們到底是怎麼規劃的？因為你們給本席的答案很簡單，你們就是處理一些土地的合併問題，可是這個部分和你們無關，也和環評無關，這應該和地政事務有關，和你們的環評業務無關，為什麼這部分會被質疑呢？"],["魏署長國彥：我想因為是在……"],["江委員惠貞：被誇大嗎？還是有別的原因？","魏署長國彥：大概是有人特別敏感、緊張。我們現在就是對這部分有一些規定，因為需要進行環評的狀況有很多種類型，例如是不是需要環評，或者在經貿特區裡面，有時候會有一些整併或是重新佈置等等的行為，針對這些部分，我們要予以把關。","江委員惠貞：所以你們只是單獨針對土地的部分，例如這本來是農地，現在要變成工業用地，因為現在我們的農地已經夠少了，所以要抑制他們再兼併。本席覺得這都是屬於地政方面的業務，和環保有什麼直接的關係嗎？"],["魏署長國彥：我們還是要很注意。","江委員惠貞：所以你們還是要去做處理，對不對？可是現在你們的國土計畫法和溫室氣體減量法一直沒有辦法排入議程，另外你們現在針對灌排分離的議題也辦了幾次公聽會，或是開過幾次會，但是看起來好像沒有實質的進度，那你們對於大家對自經區的質疑……"],["魏署長國彥：國土計畫法主要負責的機關是內政部。","江委員惠貞：對，本席知道，但本席還是要提醒你。"],["魏署長國彥：至於溫室氣體減量法……","江委員惠貞：因為政府是一個整體，不可能只由你們一個單位負責，就像你今天提到的，有關土地如何整併使用的問題，當投資者想要整併土地使用的時候，你們會表達你們的意見，可是這個意見可能也不是只由環保署決定，或是只以你們的專業判斷，你們還是需要一些地政單位的協助，對不對？","魏署長國彥：對，這個部分需要很多機關的配合，彼此之間也要互相做很好的溝通，我們也會根據環評法的相關法規來做把關，這部分還是要做的。","江委員惠貞：不過對於本席今天的這些提醒，真的要拜託你們把一些環節弄清楚，不是每個單位都覺得自己做得很完美就好了，事實上橫向的部分更要注意，因為出錯的常常都是在這些環節上面。","魏署長國彥：是，我相信您說的事情是對的，我會謹記這件事情，謝謝。"],["主席：請林委員德福質詢。（不在場）林委員不在場。","請趙委員天麟質詢。","中午到楊曜委員詢答結束後休息，剛才有宣布過了，楊曜委員詢答結束之後馬上處理臨時提案。","趙委員天麟：主席、各位列席官員、各位同仁。請教環保署魏署長，您一上任以後表現很不錯，馬上就有重大的外交成果，當然這也是因為前人的努力，但是對於整個應對，我們還是要給你們肯定，畢竟這是臺美關係一個很不錯的進展，又適逢臺灣關係法35週年，這是好事。","當然，針對今天這樣的主題，我們還是要再和您討論一下，馬總統昨天說了一句成語，他和環保團體提到「環境保護這個東西是沒完沒了的一件事情」，他的用詞有時候很妙，本席仔細看了字典，因為本席認知的「沒完沒了」這句話，感覺起來並沒有那麼正面，通常都是因為我們之間有點恩怨，所以才會說和你沒完沒了這類的話。當然，他說的這個「沒完沒了」應該不是惡意，本席看了字典的解釋，這是無窮盡的意思。"],["主席：請環保署魏署長答復。","魏署長國彥：主席、各位委員。謝謝您這樣的解釋，我昨天也在現場，其實如果你把全部的話都連接起來聽，就會知道馬總統是非常善意的，而且他的意思是說這件事情一定要繼續進步，不能因為美國方面來拜訪，也說我們做的很好，我們就自滿，我們應該要沒完沒了的繼續做，他是這個意思。","趙委員天麟：就是無窮盡，我們要無窮盡的做。","魏署長國彥：對，是無窮盡的意思，您說的是，就是百尺竿頭還要更進一步，他是這個意思。","趙委員天麟：他一定不會故意在那個場合拿磚頭砸自己的腳，對不對？"],["魏署長國彥：應該是不會。","趙委員天麟：本席後來有看字典的解釋，它有說到「沒完沒了」的反義詞，本席和你分享一下，就是「到此為止」。本席接下來要說的兩個案子都是老議題，可是本席認為這些案子都很重要，所以本席會長期關心，而且本席要看這個案子究竟是沒完沒了，還是會到此為止。","第一個案子就是我們關心的空污法第十二條，我們前署長在卸任前終於完成一件大功德，把這個案子送進行政院，但是送進行政院以後，經過一個月又一個月，可能因為我們現在有學運，接著又有核四的議題，所以我們完全忘記這件事，但是本席並沒有忘記。這個案子在行政院好像變成是一件沒完沒了的事、是無窮盡的等待，到底什麼時候可以送出來？我們有沒有辦法預期？你們又做了什麼努力？你們現在要和國際接軌，要開始建立國際的平台，這會是我們一項很重要的成績單，你剛才也說了很多例子，就是剛才向林淑芬委員提到的。"],["魏署長國彥：我想您關心的是關於這個「會商」、「會同」……","趙委員天麟：對，什麼時候可以出行政院？這個案子一旦出了行政院，甚至是立法完成以後，它會成為我們臺灣宣示對環境保護是一個無窮盡努力的保證，是我們國家在重要法制上的進步，可是如果一直在行政院無窮盡的等待，或者甚至是到此為止，不可能再出行政院的話，那就是一個惡法了。","魏署長國彥：這個部分不可能到此為止，不會像您剛剛說的這樣，我想絕對不是到此為止。我覺得我們現在還在詳細思索的，可能是一些配套的問題，因為不管任何一個法案，其實徒法不足以自行，如果我們很多配套都還沒做好就遽予改變的話，其實也不是最好的時機。所以我覺得當然要用您剛才的語言，或是用馬總統的語言，這個部分應該是要繼續往前進，不可能停在這裡。"],["趙委員天麟：那我們該怎麼期待呢？","魏署長國彥：我們現在還要和經濟部進一步協商，另外我覺得大院也很清楚，關於環資部的成立，其實也是滿重要的，因為這個部分和大氣傳輸模式等等都有關係。另外就是當環資部成立之後，它的高度和它所管轄的範疇會不同，我覺得和其他部會的合作關係也會有一些不同。我們現在很期待整個行政院的組織改造儘快完成，現在例如國科會變成科技部了，農委會也要變成農業部，所以我們的角色以後都會有一點調整。"],["趙委員天麟：為什麼聽起來讓人感覺你們是用組織法去綁空污法？怎麼會有這種感覺？","魏署長國彥：倒不會這樣，就是前面是組織法，後面是作用法，我想組織法確定以後，組織只要一定下來，之後就是作用法的事情。作用法如果是在新的組織架構裡面談的話，它的力道、配套就會不一樣，我要向委員說明的是這個。","趙委員天麟：本席只是要提醒你，之前環保署已經提出空污法第十二條修正案，那是在還沒有升格為環資部之前的事，當時環保署就已經做了這樣的努力。"],["魏署長國彥：是。","趙委員天麟：在這種情況之下，你有沒有辦法提出一個期程或時間點？今年底以前有沒有可能真的讓空污法第十二條出行政院？不管你說的配套等等，因為你們現在的草案就是把「會同」改為「會商」。","魏署長國彥：我們提的是「會同」，大院的決議是要改成「會商」，這一字之差會讓其中的強度不同。我們環保署的立場當然是比較希望能夠用「會商」，這個部分我們會繼續努力。","趙委員天麟：對，你們提出的版本是「會商」。"],["魏署長國彥：是的。"],["趙委員天麟：所以這個部分今年底以前有辦法完成嗎？","魏署長國彥：這個部分我剛剛說了，因為這和我們整個環境資源部是否順利產生有關，我覺得這樣整個力道和配套的作為會不一樣。另外因為這個部分也牽涉到總量管制的一些問題，我覺得這樣會有比較好的基礎可以進行。","趙委員天麟：如果就政治的實力來說，本席可以理解，因為你們認為如果我們矮人一截，而且資源又不足，當你們和經濟部談判的時候，可能沒有辦法取得優勢。但是問題是如果退到我們負責監督的角色來說，我們比較沒有辦法完全接受你們把組織法和空污法綁在一起，把這兩件事情放在一起討論，那會有點為德不卒。","本席只是要提醒你們，空污法第十二條對臺灣的整體環境保護和空氣品質來說，尤其是中南部，這是至為重要的，所以這件事情我們會鍥而不捨的一直追蹤，而且力道會一次比一次增加，我們之間討論這個議題的蜜月期，你會體會到它正在迅速的消退，邊際效應也會消退，你可能會越來越看不到我們像今天一樣，以如此溫文儒雅的態度和你討論，而且還咬文嚼字的和你討論成語。針對空污法的部分，本席只是藉由這個場合再次提醒你，對於這件事情，我們等待的耐心、時間已經越來越趨近於零，在這件事情上面，到最後本席會和你沒完沒了。","第二件事情，本席要告訴你為什麼本席要先這樣做，好像是要把醜話說在前面一樣，因為接下來我們要說的室內空氣品質法，就是貴署一直不斷的和我們沒完沒了，讓我們無窮盡的等待，而且看起來還是屬於到此為止的一個案例。你看，這個法律在2011年11月公告，之後你們就一直拖，本席這邊有留下所有的會議紀錄，你們一直拖，好不容易拖到今年2014年初才公布第一批場所，而這第一批場所要到7月份才會開始生效，生效之後還要不斷的輔導他們，到2016年才會開始檢測，這些事情在我們的環保立法上會留下很不好的紀錄。我再提醒你，這個法律在2011年11月就生效了，可是我們一直到2016年，經過5年的時間，才開始針對第一批的場所開罰單或作管制，不僅讓受公告的單位惶惶不安，連準備要參與檢測的相關單位也無法準備，因為它們感覺到政府就是要進行一件我們認為是沒完沒了的事，還是到此為止的事。對此，本席將提出臨時提案。","事實上，我也不能說你們沒做，畢竟你們也在今年初公告了第一批場所，7月開始做輔導，第二批、第三批呢？可否把期程交代出來？因為依法它要往後訂出輔導期，所以才要到2016年。第一批公告之後的第二批，每延1年，我們可能就要到2017年才會再公告第二批的場所，延2年就得到2018年才會公告場所。我要告訴署長，這樣的法律已形同不會施行的法律，本席也不是說一定得施行不可，要不然你們乾脆提案修法，修出一個可以執行的法律，南韓和台灣是全世界唯二有這個法律的國家。我們可以說它是進步的立法，也可以說它是窒礙難行的立法，可是就本席來看，它是一個值得去施行的法律。","魏署長國彥：從公共醫學及一些統計來看，室內空氣品質不好是會影響身體健康，而這也是當初立法的理由。委員希望時程加速，因為我們要先預、公告，讓別人有所準備，因為不同的場所、廠商都要注意，甚至裡面有很多是公家單位，譬如捷運、火車站大廳、月台都是我們要去注意的。雖然有法律，但我們必須先對現況做盤點，因為徒法不足以自行，我們要讓它一公布就能夠執行。委員可能覺得步驟上慢了一點，事實上，我們是往那個方向前進。","趙委員天麟：本席只是要提醒你，並非要求你加速，已經5年了。在這樣的情況下，我們等一下可以討論，將期程交代出來。就學運這個例子來說，這次大家在議場裡面，空氣不好，大家就愈來愈煩躁，愈來愈痛苦，或許那是一種逼退的手段，後來是這批專家進來看了之後，引外面的空氣進來，反而比平常議場裡面開冷氣的空氣品質還要好。你們的專家說不一定要用空氣濾清器，有時是know-how的問題，對不對？"],["魏署長國彥：是。","趙委員天麟：捷運也是一樣，土城線是一個根本性的土建工程，就把空氣擋住，我們可能要花10倍以上的冷氣或空氣清淨機才能做循環，所以它必須在土建工程上，把牆打穿等等，而這些問題都至為重要，會影響乘客安全的。我們等一下在臨時提案中，再來討論。","魏署長國彥：我同意委員說的，我們先公告期程，很多公共交通建設才能據此作為它的設計基礎。","趙委員天麟：對，我們現在就是要求第二波、第三波趕快列入期程，讓大家上緊發條趕快去完成這個法律。"],["魏署長國彥：是的。謝謝。"],["主席：請許委員添財質詢。"],["許委員添財：主席、各位列席官員、各位同仁。我們是第一次見面嗎？"],["主席：請環保署魏署長答復。","魏署長國彥：主席、各位委員。以前在台南市見過委員，我們一起做過活動，對委員印象深刻。"],["許委員添財：美國環保署署長麥卡馨女士何時訪問臺灣？","魏署長國彥：4月14日至4月16日，一共3天；主要活動集中在4月15日。"],["許委員添財：這是美國環保署長階層第一次來訪？"],["魏署長國彥：是第一次。","許委員添財：所以意義非凡，她宣布要和臺灣成立國際環境夥伴計畫。其實美國不論是技術或制度，都是很多後進國家學習，甚至受它幫助的榜樣。環保涉及到的是制度和技術，所以你的展望是什麼？","魏署長國彥：這次麥卡馨女士特別談到台美合作關係20年之後，台灣已經從一個技術的輸入國變成輸出國，這是一個總的評估，裡面仍有很多細項。我想各國的產業發展都需要因地制宜，我們有些是做得滿好的，有些則可能還要向外國學習、取經。她特別提到電子廢棄物的成就，認為臺灣在基金設立、法律規範及實際操作方面都做得非常好，希望我們和美國一起把這個經驗移入至非洲及中南美。","許委員添財：這當然是重點之一。本席有一個實例要提出來，有關家庭偵測防火警報器，國內有廠商到美國去購買他們淘汰的警報器，它的一般功能都很強，但是有輻射線，被美國整批淘汰掉。臺灣因為不檢查輻射線的問題，有人便以廢棄物將它購買進來，某地方政府又配合說要重視防火，要求大量裝置。今天我提出來了，請各縣市自己去檢查，你曾經這樣官商勾結過，讓美國那些有輻射線的偵測器大量進到台灣來，以後罹患癌症的機率也會增加……"],["魏署長國彥：它是用輻射物質嗎？","許委員添財：我不曉得是什麼原因，好像是它的材料還是使用方式有問題。","魏署長國彥：是它的輻射源，還是它的微西弗要檢測？","許委員添財：我對這個是外行，我是在私下聊天時，聽到別人講好像有廠商賺了很多錢，不是民進黨執政的縣市。"],["魏署長國彥：委員是要環保署去檢測？"],["許委員添財：當然要去查。"],["魏署長國彥：我們來注意一下。","許委員添財：我把這個議題給你們，其實我是有答案的，但是我也希望我的消息是錯的。"],["魏署長國彥：國人的健康很重要。","許委員添財：他說他認識的那個人，做這種生意賺了那麼多錢，這個人真的好厲害。本席要說的重點是，美國和臺灣在環保上要合作，他們有什麼最新訊息，我們都應該馬上拿到。在資訊的交流、交換上要互通聲息，這才是最基本的ABC。本席特別舉這個例子，希望你們趕快採取行動，那個縣市是很大的，你可以去看一下，他們最近兩年，要求大量裝置防火偵測器。"],["魏署長國彥：謝謝。","許委員添財：現在宣布了要成立這個計畫，但是我們也不要說和美國合作是為了對付中國，也不要有這樣的說法……","魏署長國彥：這次的會談裡面，沒有談到對岸的問題。","許委員添財：對啦！不要以為跟美國在一起，就是要對付中國；所以只要歐美國家的官員到臺灣來，中國方面就很緊張，到處打聽。像臺灣的立法委員和日本交往，也在問日本跟你們說什麼……"],["魏署長國彥：不是啦！也沒有這些事情！這是全球的議題……","許委員添財：科技、科學，我們希望中性化。","魏署長國彥：它是全世界性的議題，沒有說是對哪一個國家……","許委員添財：但是中國什麼都要提福建，服貿臺灣去設銀行也限於福建，核電在福建也設的特別多，有兩個廠，距離比屏東還要近，真不是個好鄰居。我們要讓中國了解，臺灣可以跟中國和平來往，但若用心不良，居心不善的話，就沒完沒了。大家都很聰明，誰都不會乖乖的吃虧，環保更不應該以鄰為壑。","魏署長國彥：這個主要是台美雙邊合作，我們希望以後多編。臺灣在外交處境上，有我們的艱難之處，我們希望增加區域合作上的領導或是能見度，這次雙方談到的事情，並沒有針對哪個國家怎麼樣，因為這已經是全球性的問題。","許委員添財：因為全球化的關係，大家都要互惠、互利的來往；如果互惠、互利那個最基本的基礎─誠信、善意有了疑慮，好事都會變成壞事。"],["魏署長國彥：是。"],["許委員添財：我要強調的是這一點。"],["魏署長國彥：謝謝。"],["主席（趙委員天麟代）：請盧委員秀燕質詢。（不在場）盧委員不在場。","請楊委員曜質詢。","楊委員曜：主席、各位列席官員、各位同仁。請問署長，我們正在跟中國洽談簽訂兩岸環境保護合作協議，是不是？"],["主席：請環保署魏署長答復。","魏署長國彥：主席、各位委員。現在還在議題形成的第一個階段，這部分還在做內部的溝通，希望得到大家的共識，即哪些議題比較重要。"],["楊委員曜：「得到大家的共識」指的是臺灣島內的共識？","魏署長國彥：一是我們部會之間，二是與貴院，三是和民眾之間，我們都需要做溝通，現在還在這個階段。","楊委員曜：在你們目前的想法裡面，洽談內容會不會與大陸沿海的核電廠安全監測有關？","魏署長國彥：現在尚未在這方面著墨，因為這不是環保署的業務。"],["楊委員曜：核安不算你們的業務？","魏署長國彥：核安屬於原能會，我們比較關心它的煤發電廠……"],["楊委員曜：核能安全部分也是環境的一環啊？","魏署長國彥：在中華民國的分工上，這一塊並不屬於環保署的業務。委員可以看一下環境基本法及環評法，如果要開鈾礦，我們就要做這個環評，問題是臺灣沒有開鈾礦；但若要從重砂裡面找獨居石，我們就要介入。","楊委員曜：像日本福島發生那麼大的問題，也不歸環保嗎？","魏署長國彥：其實我也是原能會的委員，在行政院各部門之間的平台，對於相關的議題，我也有參加。像福島事件，我們現在比較關心的是漁業資源……","楊委員曜：我是說像福島發生這麼大的輻射問題，也不歸環保署嗎？","魏署長國彥：不好意思，這個不是我們管的。委員希望我們能管，是嗎？","楊委員曜：不是。在概念上，它所造成的污染及對人體的傷害是很大的，所以，我並不認為這個不歸環保署。","魏署長國彥：剛剛跟委員報告，在原能會裡面，我是委員之一，也有去聽取報告，您關心的這些問題，基本上，我也在注視著；在委員會中，也會就所注意到的事情提出意見。像委員所提到的意見，我會利用機會做表示。","楊委員曜：我覺得只要對環境有威脅的東西，環保署應該都可以……","魏署長國彥：我不知道能否再占用委員1分鐘；事實上，環保署內已展開計畫，即將和海洋單位合作，我們要到臺灣周邊海域，甚至更遠的地方去採空飄物；如果我們都一直都這麼做的話，像福島事件發生時，就可以從空飄物裡面，看到它的訊息，像蘇聯的車諾比事件，在很多大洋上都看得到它的訊號，所以我希望我們能慢慢建立這個東西，環保署藉pm2.5的研究是可以做這件事情的，以後這個資訊是可以互通的。","楊委員曜：對，這就是本席剛剛所說的，核能發電與環保署並非沒有關係；因為它的危險仍然存在，當它的危險發生時，很多東西就會歸環保署。","魏署長國彥：是不是歸環保署，我不知道；委員剛剛提到中國大陸的核電廠主要是在沿海，如果我們對空和水有很好的監測，以福島為例，我們就可以有預警能力，也能知道有沒有排出，我覺得這是我們要和原能會、科技部一起合作建置。","楊委員曜：這需要跨部會，可是我……","魏署長國彥：對，這是跨部會要建置的；針對pm2.5等空飄懸浮物，其實我們在這個方向是有一些監測和貢獻的能力。","楊委員曜：核安應該也包含在環境保護裡面，不可能……","魏署長國彥：廣義來說，我同意委員的說法，只是在政府分工上，各有所職掌。","楊委員曜：美國環保署長來臺，知道馬總統也有參加環境教育時，即對他讚賞有加。根據環境教育法第十九條規定，機關、公營事業機構及高中以下的教職員包括學生在內，這些人每一年都要有4小時以上的環境教育課程。請問署長，目前實施狀況如何？執行率有多少？從100年實施到現在，全國是不是只有馬英九在做，還是……","魏署長國彥：我想我們有數字可以向委員報告，我身為環保署長，我既是講師，也要接受4小時的環境教育課程，因為沒有人懂得全部事情，這也是教育很重要的精神面，永遠都要去學習。"],["楊委員曜：知識學習是沒完沒了的。"],["魏署長國彥：您引用馬總統昨天講的話……","楊委員曜：沒有，我是引用趙天麟委員講的話。","魏署長國彥：就是百尺竿頭，更進一步的意思。"],["楊委員曜：執行率如何？","魏署長國彥：我看到是滿高的；去年有407萬人，有一個單位沒有申報，我們現在去……"],["楊委員曜：407萬人是什麼意思？"],["魏署長國彥：累積人次。","楊委員曜：根據環境教育法第十九條規定，我們從100年實施到現在，在所有人裡面，達成率差不多是多少？","魏署長國彥：現在都是用申報方式，也有用上網……","楊委員曜：所以達成率是多少，你們也不知道？"],["魏署長國彥：我請綜計處副處長來答復。"],["主席：請環保署綜計處楊副處長答復。","楊副處長素娥：主席、各位委員。去年底的資料，就是今年元月份要申報的，要教育4小時的人總共有407萬人，只有一個機關沒有申報，會後再提供資料給委員。","楊委員曜：所以其他機關都有申報，也都有做？"],["楊副處長素娥：對。","楊委員曜：你們也沒有考核，機關報過來說有做，你們就認為有做嗎？"],["楊副處長素娥：我們認為機關申報的東西是真實的。","楊委員曜：你們認為真實，可是我倒不認為那麼真實。"],["魏署長國彥：我當時在研考會非常誠實。","楊委員曜：我最主要是要問你一個觀念，就是4小時的環境教育涵蓋的範圍到底是什麼，譬如去上課可以算，去聽演講也可以算，另外還包括「其他活動」，我看你們的網站上寫「環境教育是增進國民對環保的態度及價值觀，促進國民重視環境，採取行動，以利永續發展的公民教育過程。」只要符合都可以，對不對？","魏署長國彥：應該是，不過到外面……"],["楊委員曜：沒有任何形式的限制。","魏署長國彥：我們現在有環境教育場所認證，不是到哪裡都可以。"],["楊委員曜：是嗎？"],["魏署長國彥：一定要到有認證的場所才算。","楊委員曜：署長這樣講的話我們可能就要查查看，到底是不是所有機關都到那個場所……"],["魏署長國彥：方式有很多種。我知道您的意思。"],["楊委員曜：我看你們的官方資料是不拘任何形式。","魏署長國彥：有好幾種內容，如果是去……"],["楊委員曜：你講的只是其中一個。","魏署長國彥：對，可是以旅遊代替是不行的。","楊委員曜：假如不限任何形式的話，公務員參加反核遊行或演講4小時，算不算？"],["魏署長國彥：現在參加任何遊行是不算的。","楊委員曜：為什麼？這是你們官方網站上寫的，不是我編的，也不是我主張的，是環保署主張的，只要……","魏署長國彥：這裡的形式是指譬如上網、請人來演講或已經認證的課程或場所，否則的話就太鬆散了。"],["楊委員曜：活動也包括。","魏署長國彥：我剛剛講過，活動必須是到有環境教育認證的場所才算。","楊委員曜：那個就是上課，可是法條的規定既然是並列，就表示兩個……","魏署長國彥：立法院現在有一些人來抗議，我們不太可能說算是上課。","楊委員曜：遊行的過程會彼此溝通或演講，所以跟目前在立法院旁邊抗議是不一樣的。算不算？"],["魏署長國彥：環境教育法裡面並沒有規定參加遊行算是環境教育。","楊委員曜：當然不可能這樣子規定，我是說既然有規定「其他活動」……","魏署長國彥：如果這樣認定的話，首先採證就有困難，對不對？","楊委員曜：在法律的概念上，既然有一個概括規定─「其他活動」，那這個「其他活動」就歸主管機關解釋。你們的官方網站……","魏署長國彥：如果是這樣，以後我們可能要跟媒體調錄影帶，請大家來說我有參加哪一場，這個做法是比較困難的。","楊委員曜：調錄影帶總比你們現在全部放任機關自己申報，你們就誤以為全部有上好，是不是？"],["魏署長國彥：我們會加強抽查跟追蹤考核。","楊委員曜：環境教育真的很重要，既然法條已經有這樣的規定，還是要落實。我個人覺得接受教育的場合是無所不在的，真的不必限制任何形式或時間，所以在這4小時的認定上，應該從很寬鬆的角度來看……"],["魏署長國彥：我每年讀的環保及環境書可能超過20本。"],["楊委員曜：那當然。"],["魏署長國彥：我都沒有算成我的4小時。","楊委員曜：那當然，因為……","魏署長國彥：自己讀書也是自我教育，可是都沒有被算進去。","楊委員曜：你是專業人員，所以你讀20本書是很應該的，普通人的話，一般的交談跟溝通都算是教育的一種。","魏署長國彥：但是要看內容，如果喊警察後退就不算。","楊委員曜：當然，在委員會耍嘴皮子也不算專業的表現。","魏署長國彥：是的，謝謝你的指教。"],["主席：現在處理臨時提案。","進行第1案。","1、","有鑑於國內每年特定地區都會面臨到缺水危機，而以全台水庫供給量觀之，農業用水多於工業及公共用水，一旦面臨缺水問題，勢必要調用農業用水，不僅衝擊民生，對農業發展也產生影響。爰建請環保署會同經濟部水利署，於三個月內針對加強水資源管理及水庫清淤計畫，研擬有效之具體改善措施，送交本院社會福利及衛生環境委員會。"],["提案人：王育敏"],["連署人：蘇清泉　　吳育仁","主席：請問各位，對第1案有無異議？","請環保署永續發展室劉技監兼執行秘書說明。","劉技監兼執行秘書宗勇：主席、各位委員。第5行「爰建請」後面的「環保署會同」這5個字建議刪除，直接改為「爰建請經濟部水利署依行政院核定水庫集水區保育綱要……」"],["主席：可是衛環委員會好像不能指導別的委員會所監督的部門。","請王委員育敏發言。","王委員育敏：主席、各位列席官員、各位同仁。在這個提案裡，環保署其實也扮演相對的角色，可能有人覺得經濟部水利署才是主要的機關，但是關鍵還是在於你們沒有完成組改。這部分你們是不是還是再會同經濟部水利署？因為如果整個拿掉的話，這個案子在衛環委員會就顯得很奇怪，因為對象會是經濟部水利署。他們今天也沒有代表在這裡。或者你們基於環保署現行的角色，看看可以怎麼樣跟經濟部水利署一起，並給他們建議。你們再修一下文字好不好？"],["主席：請環保署永續發展室劉技監兼執行秘書說明。","劉技監兼執行秘書宗勇：主席、各位委員。建議修改為「爰建請經濟部水利署會同環保署依行政院核定的水庫集水區保育綱要」，然後後面相同。是不是可以這樣修正？"],["王委員育敏：經濟部水利署放在前面。","劉技監兼執行秘書宗勇：對，因為在組織上，是他們的提案。","王委員育敏：這樣是一樣的，其實沒有關係，本席的意思是你們應該……","主席：剛剛說不要用「會同」，那就改為「環保署、經濟部水利署」。","王委員育敏：對，你們一樣還是要跟水利署轉達。用「、」會不會覺得好一點？"],["主席：「會同」改「、」。","劉技監兼執行秘書宗勇：這個提案我們有跟水利署協商，他們同意。","王委員育敏：本席同意「經濟部水利署、環保署」的表達方式，但是議事人員的意見我們一定要尊重，因為這是衛環委員會，所以我們還是按照原來的內容並用頓號顯示，就是「環保署、經濟部水利署」，然後以下的文字就是你們剛剛建議的內容。你們說經濟部已經同意調整，所以你們兩個之後再去分工就可以。"],["主席：請環保署魏署長說明。"],["魏署長國彥：主席、各位委員。是不是可以將「、」改為「配合」？"],["王委員育敏：「環保署『配合』經濟部水利署」嗎？","魏署長國彥：是，因為還是經濟部水利署主政，所以如果環保署寫在前面的話就是去配合。","王委員育敏：依議事人員的意見，寫在前面就可以，所以本席同意。"],["魏署長國彥：謝謝。","主席：第1案倒數第5行「爰建請環保署會同經濟部水利署……」改為「爰建請環保署配合經濟部水利署……」請問各位，有無異議？（無）無異議，修正通過。","進行第2案。","2、","室內空氣品質管理法自100年11月23日公告至今已將近兩年，環境保護署耗費一年補修訂相關子法，又於101年11月23日公告實施後進行半年緩衝期，在去年4月份到期後再度拖延，直至103年初才公佈第一批適法場所、7月份才會正式開始生效，而生效後要等到105年才開始進行檢測，雖為考量新法上路而採取循序漸進的方式，然計畫時程卻與實際執行成果不符，不見政府執行決心；環保署在今年宣誓加國際環境夥伴計畫後，應向國際社會展現積極推動環保政策之決心，爰環保署請在一個月內提出後續適法場所之公告規劃，展現施政魄力。"],["提案人：趙天麟"],["連署人：劉建國　　林淑芬","主席：請問各位，對第2案有無異議？","請環保署空保處謝副處長說明。","謝副處長炳輝：主席、各位委員。環保署建議對文字還有時間做修正，修正方式如下：「室內空氣品質管理法自101年11月23日公告至今已將近2年，行政院環保署再費1年訂定相關子法，又於101年11月23日公告實施後進行半年緩衝期，103年初才公布第一批適法場所、7月份正式開始生效，105年才開始進行檢測，考量新法上路而採取循序漸進的方式，然計畫時程卻與實際執行成果不符，不見政府執行決心；行政院環保署在今年宣示成立國際環境夥伴計畫後，應向國際社會展現積極推動環保政策之決心，爰行政院環保署請在2個月內提出後續適法場所之公告規劃，展現施政魄力。」","主席：你有溝通過了的話，請助理把資料交給議事人員核對準確。本案修正通過。","本次會議詢答全部結束，委員鄭汝芬、林淑芬所提書面質詢，列入紀錄，刊登公報，並請相關單位以書面答復；委員口頭質詢未及答復或請補充資料者，請於2周內答復，委員另要求期限者，從其所定。"],["鄭委員汝芬書面質詢：","邀請行政院環境保護署魏署長國彥、外交部次長、行政院大陸委員會副主任委員、法務部等派員就「一、美國環保署署長麥卡馨女士（Administrator Gina McCarthy）訪臺暨行政院環境保護署宣布成立『國際環境夥伴計畫』（International Environmental Partnership）對臺美環保合作及該計畫內容對我國環保工作之機遇、挑戰與影響評估；二、《兩岸環境保護合作協議》之利弊評估與洽簽協商進度」列席報告，並備質詢。","1.署長，聯合國跨政府氣候變遷問題小組（IPCC）最新的報告呼籲，依照目前的趨勢繼續暖化，本世紀末溫度將升高攝氏4.8度，將會導致冰層融化、海平面急升、糧食生產困難、樹木大量枯死、動植物大規模滅絕等嚴重後果，署長，你知道嗎？","2.署長，以臺灣目前的經濟，不太可能收碳稅；再生能源現在只佔總發電量3.44%，到114年才會提高到8.2%；而環保署現在的減量方法，是只靠企業自願盤查來減量，請問署長，環保署還有什麼辦法來減碳？","3.署長，根據經濟學人最近一期的報導，自從日本三年前發生福島核電廠災變之後，日本及德國相繼訂定「廢核」政策；但結果卻是兩國大量「燒炭」，增加燃煤電廠的發電量，使二氧化碳排放量增加，另外還會釋放出多種有毒化學物質，傷害人類的肺部，讓「溫室效應」惡化，加速氣候變遷。請問署長，你知道燃煤發電佔臺灣總發電量的40%嗎？署長，為了減碳，國家整體的能源政策應該怎麼調整？","4.署長，農地土壤重金屬污染改善計畫，經統計截至民國101年底止，累計支應金額5億2,626萬餘元，以我們彰化縣來說，去年底就發生電鍍廠偷排廢水，汙染農地，引發各界關切。彰化縣共有467家電鍍業者，只有36家進駐彰濱工業區的電鍍專區，也就是有高達9成的工廠散落在鄉鎮。署長，我知道輔導電鍍廠進駐彰濱工業區，是工業局的責任，但是電鍍廠進駐彰濱工業區的數量越多，就越能減少農地被汙染的風險，是不是？","5.署長，近年來彰濱工業區因Google、寶德等國內外大廠陸續進駐致需水量大增，用水需求亦快速成長，推估到105年將達每日4.5萬噸，但到時候扣除台灣自來水公司所能供應的每日1.5萬噸，仍有約3萬噸的用水缺口。所以，水利署中區水資源局及台灣自來水公司，將引烏溪下游段不能供民生使用之回歸水，供應彰濱工業區產業用水需求，以降低彰化地區供水壓力。除了使用回歸水，署長贊不贊成使用海水淡化，或是回收園區廢水，來提供給彰濱工業區自給自足？","6.署長，目前臺灣使用的空氣汙染指標PSI，會讓民眾對空氣品質產生很大的誤會，有時PSI出現代表空氣品質普通、對健康沒有立即影響的黃燈，會讓許多人趕緊出門享受陽光或運動，但外出時卻發現視線不好，細懸浮微粒（PM2.5）的濃度其實很濃，所以，環保署什麼時候可以把空氣指標改成美國使用的空氣品質指標AQI？"],["林委員淑芬書面質詢：","自我膨脹且不切實際的國際環保合作","─以台加環保合作為例，了解如何務實推動國際環保合作","在2010年至加拿大的出國考察報告書中提到： 「本署表示台加雙方過去簽署「台加環保合作瞭解備忘錄」，並執行6年共計29合作計畫，後因加拿大環境部本身之職責是處理其國內環保事務以及缺乏人力而停止。並告知本署正與加拿大駐台北貿易辦事處洽談雙方重起合作備忘錄事宜，並希望加拿大環境部能夠參與。K總局長委婉表示，加拿大環境部確實在人力與資源上有所欠缺，且目前已鮮少與外國簽署合作備忘錄。","其中觸及台加洽簽環保合作協定事宜，K總局長表示，加國環境部近來已鮮少與其他國家簽訂合作備忘錄。由K總局長之談話顯示，本署與加國環境部簽署雙邊合作備忘錄之可能性相當低，未來雙方合作應以實質合作計畫為考量。」","而什麼是實質合作計畫？該報告書中亦提到： 「過去我國與加拿大簽署「台加環保合作瞭解備忘錄」，加國主要是針對拓展台灣環保市場為主要著眼點，本次全球環保展與研討會，該國外貿部為主要推動者，並延續過去的作法，由其駐外館處邀請世界各國人士出席，投入相當多人力，積極拓展該國綠色環保貿易，值得參考。」","從這個例子可以看出，一個國家的最高環保機關的本業應該是推動國內環保事務，而不是把環保當慈善事業向海外推廣，所有對外環保合作應該基於經濟活動之基礎才會需要由國家出面，這是最務實的考量。","─「國際環境夥伴計畫」只有經驗分享，亞太地區技術合作領導地位的實質意義何在？","在2010年至美國的出國考察報告書中提到： 「對於未來1.土壤及地下水汙染整治；2.港口空氣品質清淨夥伴計畫；3.水汙染防治法之執法監督及處罰；4.環境監測及資訊交換；5.汞監測及清冊建立；6.氣候變遷及低碳社區；7.電器廢棄物污染防治及執法等7項議題，作為未來雙方推動區域環保夥伴合作計畫之議題，初步達成共識；」。","然而對於區域環保夥伴合作的部份則是沒有結論，報告中提到： 「會議對於實施區域環保夥伴合作方式則保留空間，待由雙方持續研議發展。鑑於未來區域環保夥伴係以亞太區域新興國家為主，其面臨社會快速轉型及工業化之情境與我經濟發展史頗為相似，其中明顯不同的是這些國家多屬聯合國會員國，對於聯合國推動各項環保國際公約或是永續發展相關計畫之掌握，以及國際金融與救援資源之取得，都相對容易。以美國而言，掌握有先進的環境管理及執法技術；就我國發展現況評析，可提供貢獻的應是環保治理理念之分享、案例之經驗傳承與環保資訊分享、人力資源之培訓與技術諮商協助。然而，以環保署現有人力與財務資源，要善其事畢其功將有其限制，因此如能藉此機會與國內智庫（例如：ITRI）、技術引進管道（例如：工合計畫）及企業社會責任（例如：CSR）等資源結合，建立國內產官學研的夥伴機制，共同研發合作方式及參與各項合作活動，才有機會在推動區域環保夥伴合作業務上，創造環境與經濟共存共榮的持久效應。」"],["該次會議共識的重點大致上可以說明如下：","1.亞太地區的國家多是聯合國會員國，對於聯合國推動各項環保國際公約或是永續發展相關計畫之掌握，以及國際金融與救援資源之取得，都相對容易。","2.所謂先進的環境管理及執法技術要靠台灣不如美國自己來做。","3.美國希望台灣能做的是經驗傳承與環保資訊分享，而這個經驗的核心就是\"如何引進國外先進技術!\"","台美環保合作之所以這麼密切，除了背後有很深的歷史、政治因素，當然也包括貿易的利益考量，而這些關係是不見於台灣與其它國家，因此這個環保合作經驗是難以複製到台灣與任一其它國家，更遑論成為亞太地區技術合作領導地位。","反觀國內的環保工作還有許多待加強地方，像是邊營運邊環評的中科三期，有法源也未曾執行的空污、水污總量管制、事業廢棄物被亂倒的情形、……等等，現在甚至還想做事業廢棄物填海造島、開放廢五金進口，難道些問題都沒有解決之前，環保署難道是要分享這些不堪的經驗嗎？","如何務實推動「兩岸環境保護合作協議」？","「兩岸環境保護合作協議」系在「兩岸經濟合作架構協議」之下運作，故如果要了解環保協議「兩岸環境保護合作協議」將來能發生的作用，就必需回頭檢視當初所簽訂的「兩岸經濟合作架構協議」有無缺漏。而台紐最近才簽了FTA，若以這兩者做為比較，可以發現其中已有「環境與貿易」專章，並提及：「各締約方不應減弱、減損或未以持續方式執行或實施其環境法律、規範、政策，以影響雙方貿易或投資……」，如有問題可以透過諮商或是加開聯合會議來討論，但「兩岸經濟合作架構協議」對此卻是付之闕如。","再以美國為例，其近年來所簽署的FTA對於環境保議的要求也已進入成熟期的階段，美國在屢次與他國談判自由貿易協定下之環境議題時，原則上均提及下列事項：(1)保護人類、動植物之生命或健康得作為締約國例外地免除履行協定中有關貿易之規範或義務；(2)承認締約國有權自行建置國內環境政策與規範標準，但要求締約國必須有效執行國內環境法規，不得為吸引他國投資或貿易而故意減損或廢止國內環境法規；(3)締約國國內環境法規應具備之正當法律程序；(4)處理協定下環境事務之執行機構；(5)增加公眾參與之機會以及與公眾對話的平台；(6)針對環境專章所生爭議設立特別協商程序；(7)跨國環境合作事宜；(8)與其他多邊環境協定間適用關係。","並以美國於2003年與多明尼加所簽定的FTA為例，締約國即由內閣代表組成「環境事務委員會」以檢視並監督環境專章之執行，包括後續所簽立之「環境合作協議」，除了涉及「客觀事實資料與相關合作事宜」事項外，原則上採取「共識決」。甚至，環境事務委員會的運作過程尚包括「與公眾對話」、「讓公眾參與」的程序性原則，環境事務委員會所有作成之決定均應公開予公眾知悉，除非該協定另有規定或委員會作出不予公開之決定。","對於環境專章所涉爭議，也會交由環境事務委員會協商。故「美國─多明尼加FTA」環境專章對於涉及締約國未履行切實執行國內環境法規之義務之爭端案件，特別要求締約國應就此類案件任命28名常設委員，並明定該委員所應具備之資格：(1)擁有環境法專業知識或執行環境法之經驗、或有關國際貿易、處理國際貿易或國際環境協定爭端之專業知識與經驗；(2)具有客觀性、可信賴以及優秀的裁判聲譽；(3)具中立性，且未與任一締約國存在友好關係或接受該國指示；(4)符合環境事務委員會制定之爭端案件處理準則。","而再檢視目前世界上自由貿易協定有包含環境規範者，大致上可歸納出包含下列事項：(1)協定前言中明揭永續發展與環境保護之重要性；(2)要求締約國有效地執行國內環境法規；(3)約定締約國應落實之環境規範程度；(4)確保締約國國內環境法規符合相關正當法律程序或公眾參與等程序事項；(5)為締約國之環境相關義務建立相應的爭端解決機制；(6)約定締約國間針對環境議題進行之合作事項與能力建置；(7)明示處理締約國就該協定與其他國際環境協定間義務衝突情形之方式；(8)可以環境保護作為例外不履行其他義務之相關條款；(9)建立該協定落實環境規範過程中之公眾參與機制。（中華民國國際法學會2012年研討會資料）","再回過頭來，我們要問，「兩岸環境保護合作協議」該如何落實？其約束力何在？公民參與及資訊公開的程度為何？如果主要問題是為了解決跨境污染的問題，前述原則更應該落實，否則我國與對岸交流情形也已經非常頻繁，在近三年就有19次考察、參與研討會及其它環保合作的交流，這些難道不是「兩岸環境保護合作協議」就已經在做的事了嗎？又何必再多此一舉簽協議嗎？","主席：本次會議到此結束，現在散會。","散會（12時32分）"]],"block_lines":[1,6,6,9,30,32,32,33,34,34,37,42,43,43,44,44,45,47,48,49,51,52,53,55,56,57,60,61,67,153,154,168,190,193,194,197,199,200,205,206,210,216,219,223,225,226,228,232,242,247,257,260,262,263,265,270,272,285,286,288,290,295,296,302,303,305,309,311,313,314,322,323,324,325,328,331,332,334,335,339,340,341,343,350,360,362,363,364,367,368,370,376,380,383,387,388,389,394,398,405,409,410,412,414,419,426,429,431,433,436,438,440,442,451,454,457,461,463,464,467,469,471,472,474,479,482,484,487,490,497,499,500,504,505,515,516,517,521,523,525,541,542,545,547,549,554,559,564,567,570,572,575,579,580,588,592,593,594,595,597,599,600,604,608,609,610,612,614,618,624,625,626,627,630,632,636,638,656,657,660,662,663,667,668,671,673,675,678,680,681,683,684,686,689,692,697,703,705,706,707,714,718,719,723,726,728,733,736,737,738,741,746,747,753,761,771],"person_count":{"一、審查本院委員潘孟安等18人擬具「就業保險法第二十二條條文修正草案」。結果":1,"二、併案審查本院委員楊麗環等18人擬具「家事勞工權益保障法草案」、委員林淑芬等24人擬具「家事服務法草案」等2案。結果":1,"審查臨時提案4案":1,"提案人":6,"連署人":6,"決議":3,"主席":34,"石次長定":3,"魏署長國彥":74,"吳委員育仁":4,"林副主任委員祖嘉":4,"蔡委員錦隆":4,"蘇委員清泉":1,"王委員育敏":9,"主席（陳委員節如代）":1,"劉委員建國":6,"主席（劉委員建國）":1,"陳委員節如":7,"林委員淑芬":3,"連副司長建辰":2,"江委員惠貞":5,"趙委員天麟":3,"許委員添財":5,"主席（趙委員天麟代）":1,"楊委員曜":12,"楊副處長素娥":2,"鄭委員汝芬書面質詢":1,"林委員淑芬書面質詢":1,"該次會議共識的重點大致上可以說明如下":1},"persons":["一、審查本院委員潘孟安等18人擬具「就業保險法第二十二條條文修正草案」。結果","二、併案審查本院委員楊麗環等18人擬具「家事勞工權益保障法草案」、委員林淑芬等24人擬具「家事服務法草案」等2案。結果","審查臨時提案4案","提案人","連署人","決議","主席","石次長定","魏署長國彥","吳委員育仁","林副主任委員祖嘉","蔡委員錦隆","蘇委員清泉","王委員育敏","主席（陳委員節如代）","劉委員建國","主席（劉委員建國）","陳委員節如","林委員淑芬","連副司長建辰","江委員惠貞","趙委員天麟","許委員添財","主席（趙委員天麟代）","楊委員曜","楊副處長素娥","鄭委員汝芬書面質詢","林委員淑芬書面質詢","該次會議共識的重點大致上可以說明如下"],"title":"立法院第8屆第5會期社會福利及衛生環境委員會第16次全體委員會議紀錄","時間":"中華民國103年4月23日（星期三）9時25分至12時32分","地點":"本院群賢樓801會議室","主席":"：出席委員已足法定人數，現在開會。進行報告事項。","votes":[]}