{"blocks":[["立法院第8屆第5會期教育及文化委員會第14次全體委員會議紀錄","時　　間　中華民國103年4月23日（星期三）9時2分至11時46分","地　　點　群賢樓101會議室","主　　席　陳委員碧涵","主席：出席委員已足法定人數，現在開會。","進行今日議程所列報告事項。"],["段落：報告事項"],["項目：一、宣讀上次會議議事錄。"],["段落：議事錄：立法院第8屆第5會期教育及文化委員會第13次全體委員會議議事錄","立法院第8屆第5會期教育及文化委員會第13次全體委員會議議事錄","時    間：中華民國103年4月16日（星期三）上午9時2分至下午2時43分","地    點：本院群賢樓101會議室","出席委員：陳亭妃    陳碧涵    林佳龍    孔文吉    蔣乃辛    鄭麗君    許智傑    何欣純    黃志雄    高金素梅  潘維剛    呂玉玲    陳淑慧    陳學聖","      委員出席14人","列席委員：劉建國    楊麗環    陳歐珀    李桐豪    李昆澤    盧秀燕    賴士葆    林德福    楊應雄    廖正井    許添財    邱志偉    李貴敏    蕭美琴    李應元    賴振昌    邱文彥    鄭天財    陳明文    楊瓊瓔    葉津鈴    王惠美    黃偉哲    吳育昇    江惠貞    薛  凌    羅明才    徐欣瑩    尤美女    蘇清泉    ","      委員列席30人","列席人員：文化部部長龍應台率同有關人員","主    席：何召集委員欣純","專門委員：謝淑津","主任秘書：劉其昌","紀    錄：簡任秘書  秦素蓉    簡任編審  陳碧芬  專員  葉蘭","報  告  事  項","一、宣讀上次會議議事錄。","決定：議事錄確定。"],["項目：二、文化部部長列席報告「一、文化部影視音五年旗艦計畫各年度執行進度、績效、經費配置及預計目標；影視政策與地方推動『影視園區』之未來資源整合及政策方略。二、檢討我國具歷史文化價值之建築、文物或地景在列入文化資產保存前後之保護措施」，並備質詢。","（本次會議有委員陳亭妃、陳碧涵、林佳龍、孔文吉、蔣乃辛、鄭麗君、許智傑、何欣純、潘維剛、高金素梅、呂玉玲、黃志雄、李桐豪、陳淑慧、賴振昌、陳學聖、許添財、尤美女等18人提出質詢，均經文化部龍部長及相關人員即席答覆說明。另有委員黃志雄、李昆澤、鄭汝芬、何欣純之書面質詢列入紀錄，刊登公報。）"],["決定：","(一)對於委員質詢要求提供相關資料或以書面答覆者，請相關機關於2週內送交個別委員及本委員會。但委員另行指定期限者，從其指定。","(二)本案報告及詢答結束。"],["段落：臨時提案"],["一、根據102年度文化部年度預算數為157億2,200萬元，其計畫執行使用之金額為118億1,900萬元，占預算數之75.17%。且其應付保留數為32億3,200萬元，占預算數之20.56%。查其累計實現數占預算數未達80%之原因為進駐新莊副都心中央合署辦公大樓、海洋文化中心及流行音樂硬體工程、捐助財團法人公共電視文化事業基金會辦理高畫質電視節目製播等執行期程跨年度；衛武營藝術文化中心興建工程進度落後，致未能如期執行。爰建請文化部，對於102年度計畫實行僅佔預算數之75.17%，未來要如何改善執行之成效以書面報告立法院教育及文化委員會。"],["　　　　　　　　　提案及連署人：潘維剛　　陳淑慧　　孔文吉　　","蔣乃辛　　陳碧涵　　陳學聖","決議：照案通過，並函請文化部辦理。","二、文化部建置之北部流行音樂中心須同時具備創意、硬體及幕前幕後人才，才能發揮其功能並達成建置目的。然而目前台灣文創影視產業近年就業人數不增反減，產業大量外移中國大陸，台灣人才流失問題將使影視音產業面臨更為嚴峻的考驗。爰建請文化部針對影視音短、中、長期人才培育計畫進行研究並送交立法院教育及文化委員會。"],["　　　　　　　　　提案及連署人：潘維剛　　陳淑慧　　孔文吉　　","蔣乃辛　　陳碧涵　　陳學聖","決議：照案通過，並函請文化部辦理。","三、觀察日本金澤、鐮倉、英國愛丁堡及奧地利薩爾茲堡等城市，其藝文發展為一體成形並重於保存城市記憶。各國保存歷史古蹟之政策不僅能創造產值、發展觀光產業，亦能達到保護整體歷史人文之目的。目前台灣歷史建築應多參考各國案例，利用現有的人文結合古蹟，在現代化都市中亦使市民保存對歷史的記憶和感動。爰建請文化部，除了編列預算保存古蹟外，應進一步提升在地人民的人文素養以及培養城市記憶，並使該等古蹟成為觀光收入來源創造政府歲收。"],["　　　　　　　　　提案及連署人：潘維剛　　陳淑慧　　孔文吉　　","蔣乃辛　　陳碧涵　　陳學聖","決議：照案通過，並函請文化部辦理。","四、有鑑於第一期五年電影、電視、流行音樂旗艦計畫，整體經費已較原預估數減少近一半，且其中有關人才培育部分不僅經費分配數額低且缺乏策略方向，致使過去影視音產業在培育人才方面之成果有限！人才為我國影視音產業之重要基礎，尤其近年來面對中國大陸市場吸引與韓國流行文化產業之衝擊，文化部更應積極檢視我國影視音人才培育策略，並且訂定短中長程具體績效與目標，隨時檢討與調整人才培育方向，藉此達到振興影視音產業、培育相關人才、留住人才甚至吸引外流人才回台灣貢獻專長。爰要求文化部於3個月內針對第一期五年三大旗艦計畫中人才培育之執行情況提出書面檢討報告，且應具體說明第二期五年旗艦計畫中有關人才培育之目標、策略方向、預估之預算額度與短中長程績效目標。"],["提案人：蔣乃辛　　陳學聖"],["連署人：鄭麗君　　潘維剛　　高金素梅","決議：照案通過，並函請文化部辦理。","五、有關文化部為推動「一、影視音五年旗艦計畫、影視政策與地方推動『影視園區』之未來資源整合及政策方略。二、檢討我國具歷史文化價值之建築、文物或地景在列入文化資產保存前後之保護措施」，請於1個月內針對今年如何促進原住民族與原住民族地區相關影視音產業提出具體計畫。尤對於扶植原住民電影發展需提出專案輔導計畫。另針對霧社事件古戰場如何保存維護具體計畫，上2項計畫均請於1個月內提供。"],["提案人：孔文吉　　陳學聖"],["連署人：潘維剛　　陳碧涵　　蔣乃辛","決議：照案通過，並函請文化部辦理。","六、「文化資產保存法」第十一條明文規定主管機關為文資保存之保存、教育、推廣及研究工作得設專責機構。又第一條明言本法為保存活用文資、充實國民精神所訂定。故本法所謂「教育」、「推廣」，應不限於「技藝」之推廣，應將文資保存精神融入各級教育中。爰要求文化部會同教育部，商議文資保存精神融入各級教育之具體做法，並於2個月內擬具相關措施，向立法院教育及文化委員會提出書面報告。"],["　　　　　　　　　提案及連署人：何欣純　　鄭麗君　　許智傑　　陳學聖　","決議：照案通過，並函請文化部辦理。","七、「文化資產保存法」相關規定之施行，使我國文化資產之保存更上一層。然查該法除第九十四條第一款至第三款、第九十五條、第九十七條及第九十八條，針對古蹟破壞等之罰則外，對於破壞「歷史建築」與民間認為具保存價值而尚未進入審查程式之建築，並未規定罰則。然近年來準古蹟、歷史建築或爭議中而尚未進入程式之具文資價值建築屢屢遭破壞，爰要求文化部於2個月內擬具積極保護措施，向立法院教育及文化委員會提出書面報告。"],["　　　　　　　　　提案及連署人：何欣純　　鄭麗君　　許智傑　　陳學聖　　","決議：照案通過，並函請文化部辦理。","八、台北刑務所聚落是全台第1個現代化監獄，監獄及官捨群落建築面積達5萬多平方公尺，周邊有農場、演武場、病院、公共浴場等完善設施，堪稱日治時期獄政改革的重要成果。此一重要遺址，過去台北市政府文化局並未積極保存遺址之完整性，在國土清理小組毫無脈絡的整理下，對於刑務所的遺址多有破壞，對於挖動之古城牆石亦未確認是否為完整遺址之部分。爰此，建請文化部督促台北市政府文化局以專款專案，邀請遺址專家對於台北刑務所城牆與地下水道等遺址進行試掘及現勘調查，並提出完整研究書面報告於立法院教育及文化委員會及各提案委員。"],["提案人：何欣純　　尤美女"],["連署人：許智傑　　陳學聖","決議：照案通過，並函請文化部辦理。","九、台北刑務所乃日治時期獄政改革重要成果，對於此地遺址保存過去並無完整規劃，為避免後續開發過程對於此一重要文化資產有嚴重破壞，爰建請文化部應主動協調財政部、法務部，於台北市政府文化局完成對於台北刑務所完整保存規劃研究報告，確認應如何保存之後，方得進行公有地之再規劃利用。"],["提案人：何欣純　　尤美女"],["連署人：許智傑　　陳學聖","決議：照案通過，並函請文化部辦理。","十、針對台北刑務所城牆及地下水道等重要遺址區域，台北市政府正研擬於此之都市計畫細部計畫，文化部本於國家文化資產保存之重要職責，應主動協調並督促台北市文化局就台北市刑務所城牆或地下水道之遺址保存，完成「保存計畫」、「修復再利用計畫」、「管理維護計畫」後，將之納入都市規劃之內容，方得完整保存國家重要文化資產。"],["提案人：何欣純　　尤美女"],["連署人：許智傑　　陳學聖","決議：照案通過，並函請文化部辦理。","十一、基於民主透明原則，建請公廣集團以公共電視台及其他主頻道，全程轉播立法院有關兩岸協定監督條例相關草案與兩岸服貿協定的審查會、公聽會與院會之審議討論及表決情形，以便全民監督，善盡公廣集團作為公共媒體資源之社會責任。"],["提案人：何欣純　　尤美女"],["連署人：陳學聖　　孔文吉","決議：照案通過，並函請文化部辦理。","散會","主席：請問各位，上次會議議事錄有無錯誤？（無）無錯誤，確定。","繼續進行今日議程所列討論事項。"],["段落：討論事項"],["段落：併案審查行政院函請審議「專科學校法修正草案」、委員徐欣瑩等31人擬具「專科學校法第七條及第三十五條之一條文修正草案」、委員蔣乃辛等23人擬具「專科學校法第二十四條條文修正草案」、委員陳亭妃等21人擬具「專科學校法第三十六條條文修正草案」案。"],["一、併案審查行政院函請審議「專科學校法修正草案」、委員徐欣瑩等31人擬具「專科學校法第七條及第三十五條之一條文修正草案」、委員蔣乃辛等23人擬具「專科學校法第二十四條條文修正草案」、委員陳亭妃等21人擬具「專科學校法第三十六條條文修正草案」案。"],["段落：繼續審查委員林淑芬等17人擬具「專科學校法第三十五條條文修正草案」案。"],["二、繼續審查委員林淑芬等17人擬具「專科學校法第三十五條條文修正草案」案。"],["段落：併案審查行政院函請審議「家庭教育法第十四條條文修正草案」、委員馬文君等22人擬具「家庭教育法第十四條條文修正草案」案。"],["三、併案審查行政院函請審議「家庭教育法第十四條條文修正草案」、委員馬文君等22人擬具「家庭教育法第十四條條文修正草案」案。","主席：今天討論事項的議程有三項，分別是一、併案審查行政院函請審議「專科學校法修正草案」、委員徐欣瑩等31人擬具「專科學校法第七條及第三十五條之一條文修正草案」、委員蔣乃辛等23人擬具「專科學校法第二十四條條文修正草案」、委員陳亭妃等21人擬具「專科學校法第三十六條條文修正草案」案。二、繼續審查委員林淑芬等17人擬具「專科學校法第三十五條條文修正草案」案。三、併案審查行政院函請審議「家庭教育法第十四條條文修正草案」、委員馬文君等22人擬具「家庭教育法第十四條條文修正草案」案。待會再請提案的委員們說明提案旨趣，現在先請教育部蔣部長說明修正要旨。","蔣部長偉寧：主席、各位委員。今天　大院教育及文化委員會召開會議，本人應邀列席報告併案審查行政院函請審議「專科學校法修正草案」、委員徐欣瑩等31人擬具「專科學校法第7條及第35-1條條文修正草案」、委員蔣乃辛等23人擬具「專科學校法第24條條文修正草案」、委員陳亭妃等21人擬具「專科學校法第36條條文修正草案」及繼續審查委員林淑芬等17人擬具「專科學校法第35條條文修正草案」，並得聆聽各位委員卓見，深感榮幸。敬請各位委員本諸多年對於本部及教育議題之支持與關心，以下謹就本部對各該草案之意見提出說明，敬請各位委員惠予指教。","壹、行政院函請審議專科學校法修正草案","專科學校法（以下簡稱本法）係於民國37年1月12日制定公布全文24條，建立我國專科學校教育基礎，賦予專業技術及職業教育之法律地位。其後修正10次，最近一次係於民國102年7月10日修正公布。","本部鑒於本法現行條文未分章規範，其體系架構不明晰，且專科學校校數自民國85年之70所，降至民國102年之14所，有強化其實用專業人才培育功能，以展現技術及職業教育務實致用特色之必要。為健全專科學校制度，以利自主運作及確保教育品質之提供，爰擬具本法修正草案。","貳、目前執行現況","據102學年度統計資料顯示，現有專科學校14校，加上科技大學附設專科部者10校，技術學院附設專科部者19校，共計43校仍需適用專科學校法。鑒於專科學校係以培養務實致用之實用專業人才為宗旨，因此，如何於法律條文內賦予技術及職業教育應有之特色與獨特性，確有必要，爰就本法全文詳予檢視。","鑒於本法之體例架構不明晰、專科學校校數逐年降低至14校，及為因應社會經濟環境變遷所需人才等因素考量，就現階段專科學校教育之定位與功能，亟需審慎研議，並於法制基礎上，提供指引規範，故有下列議題，需待解決：","一、強化專科學校實用專業人才培育功能，展現技術及職業教育務實致用特色。","二、健全專科學校制度，以利自主運作及確保教育品質之提供。","參、本法修正草案重點","一、第一章　總則","(一)強化專科學校以培育就業能力之實用專業","人才為宗旨，並定明本法之主管機關為教育部。（修正條文第1條及第2條）","(二)定明專科學校為授予副學士學位之專門技術及職業教育機構。（修正條文第3條）","二、第二章　設立及類別","(一)增訂專科學校得設立分校、分部及修正其設立、停辦之核定程序。（修正條文第4條）","(二)增訂專科學校得申請變更學校名稱、進行合併規劃之規定。（修正條文第8條及第9條）","(三)專科學校應定期進行自我評鑑，並定明教","育部辦理專科學校評鑑結果得作為專科學校增減、調整科、組、班數或招生名額、調整學雜費核算指標、政府教育經費補助、部分或全部停辦等事項之參考。（修正條文第12條）","三、第三章　組織及會議","(一)增訂專科學校校長得由外國人擔任之，並定明公立專科學校校長任期四年，私立專科學校校長之任期及續聘，由專科學校組織規程定之。（修正條文第13條及14條）","(二)新任公立專科學校校長之產生，定明由教育部或直轄市政府組成校長遴選會，經公開徵求程序遴選後聘任之；私立專科學校校長之產生，由董事會組織校長遴選會遴選，經董事會圈選，報教育部核准聘任之。（修正條文第15條）","(三)修正科主任得由助理教授級以上之專任專","業及技術教師擔任，並定明達一定規模、學務繁重之科，得置副主任。（修正條文第17條）","(四)為賦予專科學校組織及人員聘任之彈性，定明其行政單位之名稱、會議之任務、職掌、分工、行政主管之資格等事項，於專科學校組織規程定之。（修正條文第18條）","(五)為強化學生參與學校事務，定明校務會議學生代表人數不得少於成員總人數1/10。（修正條文第21條）"],["段落：第四章　教師分級及聘用"],["四、第四章　教師分級及聘用","(一)增訂具有專業技術能力、以技術報告升等","通過或具有專業證照之教師，得優先聘任之規定。（修正條文第24條）","(二)增訂專科學校應建立教師評鑑制度，作為","教師升等、續聘、長期聘任、停聘、不續聘及獎勵之重要參考。（修正條文第28條）"],["段落：第五章　學生事務"],["五、第五章　學生事務","(一)增訂專科學校招生委員會或聯合會得就考","試相關業務，委託學術專業團體或財團法人辦理。（修正條文第31條）","(二)增訂身心障礙學生及學生因懷孕、分娩或","撫育3歲以下子女，得延長修業期限。（修正條文第33條）","(三)增訂專科學校學生，得以遠距教學方式修","習部分科目學分。（修正條文第35條）","(四)專科學校得與政府機關、事業機構、終身學習機構、民間團體及學術研究機構等，辦理產學合作。（修正條文第39條）","(五)專科學校應由學生代表出席相關會議，並應","輔導學生成立學生會及其他相關自治組織及建立學生申訴制度。（修正條文第42條）"],["段落：第六章　附則"],["六、第六章　附則","為利資訊公開，增訂專科學校校務資訊，除依法應予保密者外，以主動公開為原則。（修正條文第46條）","肆、本部就　大院委員所提併案審查及繼續審查之各草案意見說明","一、委員徐欣瑩等31人擬具「專科學校法第7條及第35-1條條文修正草案」，增訂賦予五專菁英班一貫制學制之法源；及增訂政府對於就讀專科學校經濟弱勢學生之適當補助，本部建議暫不推動，其理由如下：","(一)有關建議專科學校法修正第7條增列第4項部分，研析意見如下：","1.五專畢業生深受業界重視及喜愛，渠等對於就業之認同度及職場向心力均表現優異，為我國培育中級實用技術人力之主要來源。應鼓勵五專畢業生積極投入職場就業，充實國內企業人才資源，有效提升企業競爭力。","2.至於有關五專畢業生升學管道，其進路甚為暢通。","3.綜上，鑒於五專學生為我國培育中級實用技術人力之主要來源，爰建議本案暫不推動。","(二)有關建議專科學校法增訂第35-1條部分，研析意見如下：","1.五專前3年之學生：考量五專前3年學生因與高中職學生屬同一學齡層，為避免政府對不同學制學生之照顧有異，爰自103學年度起五專前3年學生比照高級中等學校，得不分經濟狀況全面免納學費，已照顧到所有學生（含經濟弱勢學生）（行政院版專科學校法修正草案第44條第2項）。","2.五專後2年之學生：經濟弱勢之專科學校學生補助，歷來皆依「大專校院弱勢助學計畫」規定給予補助（行政院版專科學校法修正草案第44條第3項）。","3.綜上，鑒於實務上政府目前對五專學生已有免納學費、大專校院弱勢助學計畫等多項補助方案，已達照顧弱勢學生之效，爰建議本案暫不推動。","二、委員蔣乃辛等23人擬具「專科學校法第24條條文修正草案」，增列學校教師評審委員會之組成，任一性別委員應占委員總數三分之一以上。經查性別平等教育法第16條第1項規定「學校之考績委員會、申訴評議委員會、教師評審委員會及中央與直轄市、縣（市）主管機關之教師申訴評議委員會之組成，任一性別委員應占委員總數三分之一以上。但學校之考績委員會及教師評審委員會因該校任一性別教師人數少於委員總數三分之一者，不在此限。」因該法已針對學校教師評審委員會及相關委員會之成員性別訂有明確規範，建議不予重複立法，但我們尊重此提案意見。","三、委員陳亭妃等21人擬具「專科學校法第36條條文修正草案」，增列專科學校就學校場所投保公共意外責任保險，確可使學生在校遭受意外事故傷害時，獲得保險理賠，以保障學生權益，本部敬表同意，委員所提條文修正文字，本部已研提專科學校法修正草案第43條可對應，建議於專科學校法修正案逐條審議時納入，其中第3項建議刪除「對象」2字；至委員所提修正條文第4項，因學校獎、補助經費應以充實、改善教學軟硬體及師資結構為優先，如為用於學生，則應與提升學生學習成效有關，爰建議刪除第4項。","四、委員林淑芬等17人擬具「專科學校法第35條條文修正草案」，本部研析建議暫不推動，其理由如下：","(一)現行就學貸款係依專科學校法第35條第4項等規定授權訂定之高級中等以上學校學生就學貸款辦法規定辦理，得配合社會情況機動調整，如以法律規定，將失其彈性。爰本部規劃放寬措施修正前開辦法，以維持其彈性。","(二)本部評估社會經濟情勢，例如薪資所得及物價波動等因素，以量能還款之精神規劃「延長還款期限」、「放寬申請緩繳門檻」、「放寬低收入戶及中低收入戶生活費貸款」，前已於101年1月3日修正發布高級中等以上學校學生就學貸款辦法，以及101年1月4日修正發布高級中等以上學校學生就學貸款作業要點，並自100學年度第2學期起實施，已修正相關法規，以擴大弱勢家庭子女之就學協助，減輕其籌措就學期間生活所需經費。","(三)鑒於高等教育並非義務教育，學生為獲取高等教育學位，應負繳納學費義務，世界各國大都如此，政府應優先將經費運用在協助弱勢學生順利就學。另考量五專前3年學生與高級中等學校學生屬同一學齡層，故自99學年度起，五專前3年學生業比照高級中等學校學生，辦理相關學費補助措施。現行專科以上學校學雜費收取辦法第13條業已規定，學校向學生收取學雜費後應自學校總收入提撥一定比率經費，作為學生獎助學金，並置專人提供諮詢及協助，可達加強照顧弱勢學生之功效。","(四)依　貴委員等提案由政府擔任保證人，即成為由社會大眾共同負擔義務。實務上，政府自92年起建立信保機制，以代位清償之方式負擔借款人及其保證人皆無法償還時之8成風險，另2成由銀行負擔。就學貸款因保證人因素面臨申貸困難者皆屬個案，且針對申貸有困難學生，各學校均有協助管道。","(五)綜上，本部配合12國民基本教育，業已於102年研擬本條修正草案，並經　大院完成三讀立法程序，總統於102年7月10日修正公布在案。考量五專前3年學生因與高級中等學校學生屬同一學齡層，為避免政府對不同學制學生之照顧有異，爰自103學年度起五專前3年學生比照高級中等學校，得不分經濟狀況全面免納學費，已照顧到所有學生（含經濟弱勢學生）（行政院版專科學校法修正草案第44條第2項），至於經濟弱勢之專科學校學生補助，歷來皆依「大專校院弱勢助學計畫」規定給予補助（行政院版專科學校法修正草案第44條第3項）。為維持就學貸款配合社會情勢機動調整之彈性及參以實務現況，爰建議本案暫不推動。","繼續進行本部對併案審查行政院函請審議「家庭教育法第十四條條文修正草案」、委員馬文君等22人擬具「家庭教育法第十四條條文修正草案」之報告。","感謝各位委員對家庭教育推展之關心，家庭教育旨在增進國民家庭生活知能，健全國民身心發展，營造幸福家庭，以建立祥和社會。今天　貴委員會併案審查行政院函請審議及委員馬文君等22人擬具「家庭教育法第十四條條文修正草案」，本人承邀列席，至感榮幸。以下謹就本部對該草案之意見提出說明，敬請各位委員指正與支持。","貳、關於行政院函請審議「家庭教育法第十四條修正草案」，說明如下：","鑒於家庭教育法第14條有關直轄市、縣（市）主管教育行政機關應針對適婚男女及未成年之懷孕婦女，提供4小時以上家庭教育課程之規定，經行政院性別平等處102年3月21日召開102年第1次消除對婦女一切形式歧視公約（以下簡稱CEDAW）法規檢視專案審查小組會議決議，違反CEDAW第1條及第21號一般性建議第19段及第20段，應參照CEDAW要求使父母無論已婚、未婚、成年或未成年，均應負擔相同照顧子女之責任，及避免少女過早生育對其造成不利影響等精神，朝提供更積極服務之面向研擬修法，為符合CEDAW意旨，並鼓勵更多民眾參與家庭教育課程，爰擬具家庭教育法第十四條修正草案，定明直轄市、縣（市）主管機關應結合政府及民間資源，提供民眾四小時以上家庭教育課程。該草案業經行政院於102年12月6日函請　大院審議。","參、關於委員馬文君等22人擬具「家庭教育法第十四條修正草案」，增列直轄市、縣（市）主管教育行政機關應針對一方為外籍配偶之夫妻，提供4小時以上家庭教育課程。對於強化外籍配偶家庭之家庭教育理念，本部敬表贊同，惟為避免接受家庭教育服務之對象被標籤化，建議以行政院版本修正，說明如下：","一、本部業透過補助直轄市、縣（市）政府設置28所新移民學習中心，及補助直轄市、縣（市）政府所設之家庭教育中心，透過辦理各項家庭教育推廣課程與活動、編印家庭教育宣導品及提供多元學習媒材等措施，以積極鼓勵外籍配偶及其家人共同參與學習，進而強化外籍配偶家庭之家庭生活知能，營造幸福家庭。","二、承上，考量避免接受家庭教育服務之外籍配偶家庭有被標籤化疑慮，本案建議以行政院版本修正，修正條文之文字如修正草案條文對照表。","以上報告，敬祈　各位委員惠予指導，謝謝各位！","主席：現在開始進行詢答，每位委員詢答時間為8分鐘，必要時得延長2分鐘；10時20分截止登記；本日會議詢答至中午12時即休息，未及詢答委員，另定期辦理。委員同仁如果有相關法律草案之修正動議，請於各案逐條審查討論前提出。相關之臨時提案，亦請於質詢結束前提出，處理上述提案時，若提案委員及連署委員均不在場，援例不予處理。","現在輪到本席發言，請陳委員淑慧暫代主席位。"],["主席（陳委員淑慧代）：請陳委員碧涵發言。","陳委員碧涵：主席、各位列席官員、各位同仁。台灣已經是多元族群的社會，從以前的閩南族群、客家族群以及一些大陸來台的外省族群生活圈，透過婚姻制度我們已經有一些具有規模的新住民社會，從教育部的統計可以發現新住民以及他的子女，已經是我們國家人口組成的重要份子，他們就讀國小國中的人數，在102學年度時已超過20萬9,000人，比前一學年度增長了百分之三，其實這幾年我們本國子女的總體就學人口數是下降的，可是新住民子女的就學人口比例是增加的。"],["主席：請教育部蔣部長說明。","蔣部長偉寧：主席、各位委員。沒有錯，今年小一新生有八分之一是新住民。","陳委員碧涵：所以國中小學生人數的比例，他們從1.6%快速增加到9.9%，國小一年級的新生數大概占了1萬9,000人，也就是說，大約10個國小小學生中，就有一位是新住民的子女。","蔣部長偉寧：新生的話，大約是8.5%，接近十分之一，比十分之一大。","陳委員碧涵：因為本席在寫博士論文時，曾經針對學習成就的表現與文化資產關係的影響進行探討，我們可以看到不管是新住民還是國際留學生，在留學國學習時的確會遇到困難，這個困難與他的智力是沒有關係的，卻與他文化學習的刺激量有關，尤其在本國內，我們常常會覺得學習落後的學生與經濟弱勢是畫上等號的，但我覺得對新住民的孩子來說，他不只是經濟弱勢，還有一項最重要的因素就是文化刺激的不足。"],["蔣部長偉寧：語言上可能也有一些關係。","陳委員碧涵：的確是，因為從父母親所習得的文化資產就比一般人來得弱，更何況主流的語言對他來說，是一項不便利的工具，所以當他到學習環境後，這件事情會產生他學習成就上的障礙，教育部在這樣的情況下，是不是有針對新住民的孩子，在文化刺激上給予協助，我認為他多會一些母語，基本上是多一點競爭力的，所以針對這樣的文化刺激，教育部是否有計畫或有一系列長期的做法？","蔣部長偉寧：在課綱內，我們有針對新住民相關部分時數作落實，當然各級學校，尤其小學內有舉辦相關的activity，如每學期舉辦或每年辦新住民日，也在那一天以針對新住民文化的展現或其他的方式來做，同時還也有新住民火炬計畫，這些都會持續在做，不過正如同您剛剛所說，從語言、文化與各個面向上，他們還是相對的弱勢，未來除了依據課綱，讓他在學習上有一定的保障之外，這種綜合活動的概念可能也需要持續有規模的來做，我們跟內政部在這件事情上，也會持續的做努力，因為不只是學生的部分，他們的父母可能本身也都是新住民，所以都要一起做一些適當的處理。","陳委員碧涵：關於家庭教育的活動我希望能有一定百分比，連家長也一起邀請進來，但這是需要技巧的，因為他們要工作，如何在兼顧工作之餘，可以陪同孩子一起來接受教育部或內政部、移民署所提供的文化刺激學習活動，我希望這部分教育部能好好的加以落實，想法都有了，但如何落實才是重點，尤其您剛剛提到新住民的火炬計畫，這是三年期的計畫，今年是第三年了，那還會延續嗎？","蔣部長偉寧：會，我們也正在協商，基本上是移到以教育部為主，後來經過討論後，還是與內政部合辦，最近透過溝通並持續的做，因為這個計畫本身也產生一些成效，新住民語言學習等各方面，每年的預算大約有四千萬，我相信未來在新住民計畫這部分，我們還會再增加一些資源。","陳委員碧涵：部長，這是第一期計畫的第三年，是否也應該做個檢討，追蹤成效並檢視缺乏什麼，然後加以強化。","另外，我想要請教，最近物價一直上漲，我們看到這幾天學校的營養午餐，廠商表示已十餘年都沒有調漲，獲利實在很少，經營也很困難，就此，我們教育部也提出回應，部長，您記不記得你說過什麼？","蔣部長偉寧：關於營養午餐部分，最近沒有特別問過我，不過我的基本態度是不只尊重縣市政府的作為，更希望他們進一步的相關機制配套能做好，全面檢視我們的機制是否正確，當然在物價調漲的情況下，若規定他不能調漲，對他也不全然合理，因為會造成雙輸的局面，品質可能變差或吃的不好，廠商也可能會有經營不善的問題，所以讓他做適度的調整，並有一個公開透明的機制，家長等都能完整參與的情況下，我覺得這個機制是可以建置，並進一步改善處理的。","陳委員碧涵：我會這樣問是因為教育部對營養午餐的回應是會尊重地方政府的決議，而且還說能夠不漲最好，但我覺得這樣的說法太消極，是不可以的，所以今天我之所以提出來，是想要了解部長的態度，到底成本該如何合理調升？最重要是兒童要吃得營養、健康，不能因為成本增加，所以營養午餐就縮水，如果我們不重視營養這部分，以後的健保可能就要花費更多，因此不能只尊重地方的決議。","蔣部長偉寧：其實他們沒有把話講完，前面講到尊重，當然一定是尊重，可是針對後面相關配套機制的檢視，教育部也會盡監督之責，我們尤其會關注對弱勢小孩補助的部分，弱勢小孩補助，若需要增加我們也會去做，每一年大約需要21億。"],["陳委員碧涵：經費部分有沒有準備？","蔣部長偉寧：若最後實際的確需要增加的話，我們當然會盡我們的能力做適當的處理，所以經費也會跟上來。","陳委員碧涵：好，有部長這樣的允諾與關心，我想我們的家長可以稍微放心。同樣針對又要馬兒好，又要馬兒不吃草的問題，有些事情我想請教部長，關於我們大專院校學雜費的問題，常常被提出來詢問，去年底有三所私立學校提出，但是一月的時候，教育部就駁回3個案子，這3個案子被駁回都有理由，第一是校內的獎助學金沒有達到總額的七成，另外一個學校是因為他的程序不夠公開透明，學生參與不足，如果允許其片面調整將會引起很多意見，所以教育部將它退回，監察院曾因為這件事情糾正過你們，這些私立學校的學雜費十幾年來沒有調漲，只是一直接受道德的勸說，如果我們要求他們要國際化，要提高教學品質，要提升設備，成本的確會增加，但是沒有反映在收費上，這是一個現實狀態，對不對？可是到底能不能這樣？如果沒有程序瑕疵的時候，是不是應該要……","蔣部長偉寧：我可以很明確向陳委員說明，根據專科以上學校學雜費的收取辦法，事實上當然是會參考相關物價指數調整的情況、可支配所得的年增率和薪資所得的年增率，我們對這些原來就有一個formula，如果仔細來看這個formula，103學年度的基本調幅可以到0.62%，全學年是0.75%，因為前一年沒有調，所以……","陳委員碧涵：如果他們提出來的話，部長會如何處理？是按照機制審查對不對？","蔣部長偉寧：如果學校提出來，當然就是按照機制處理。","陳委員碧涵：今天4月20日院長在青年公民論壇表示，以目前的經濟狀況而言，我們並不期待大學學費在最近有實質的調漲，大學的學費要調整不是不行，但是必須要考慮到一般民眾和學生父母的負擔能力，這件事情就不單純是方程式的問題了，部長的看法是如何？","蔣部長偉寧：我剛才已經有回應委員，加起來是1.37%，並不屬於一種大幅度的調整，當然這還算合乎規範，有依照校內的相關程序，相關的指標一定都要……"],["陳委員碧涵：你對江院長的說法有何看法？","蔣部長偉寧：院長大概是就大方向做了一個建議性質的考量，不過overall我所要說的是，所有的指標當然要滿足這些條件才能提出來，校內所有的相關程序都完整了就可以提出來，在提出來之後我們就會照規範去進行適當的審查，都是遵照規範來做，我們本來就有相關辦法，在我們沒有訂定新辦法之前，就是照原有的辦法來做適當的處理，這就是我們的原則。","陳委員碧涵：教育部的立場就是遵照規範來處理，對不對？","蔣部長偉寧：是，這是很明確的。","陳委員碧涵：本席知道了，謝謝。"],["蔣部長偉寧：謝謝。"],["主席：請林委員佳龍發言。","林委員佳龍：主席、各位列席官員、各位同仁。部長，你最近有用過學校的營養午餐嗎？"],["主席：請教育部蔣部長說明。"],["蔣部長偉寧：主席、各位委員。我到隆華國小的時候有用過營養午餐。"],["林委員佳龍：最近一次是在什麼時候？","蔣部長偉寧：大概是在一個月前，我是吃學校準備的午餐。"],["林委員佳龍：是國中小的營養午餐嗎？"],["蔣部長偉寧：是。"],["林委員佳龍：是自設廚房還是團膳？"],["蔣部長偉寧：那個學校應該是自設廚房。"],["林委員佳龍：你吃了以後覺得怎麼樣？","蔣部長偉寧：有四菜一湯，而且因為那個學校是在山上，所以有提供高山蔬菜。不只是那次的經驗，因為我常常會去小學看看，我有問學生會不會因為我要去所以菜色就變得比較好，應該是沒有，根據我過去的經驗，營養午餐還滿好吃的，我都吃到一粒飯也不剩。"],["林委員佳龍：會不會因為你要去所以學校特別安排加菜？你有沒有私下明查暗訪？","蔣部長偉寧：我每次都有私下問學生是不是和前幾天的菜色差不多？學生都說平常大概就是這樣，根據我過去兩年多的經驗，我覺得營養午餐都不錯，還滿好吃的，而且通常都有水果。","林委員佳龍：有的學生很喜歡吃肉，因為正在發育中。","蔣部長偉寧：這是一定的，我覺得蛋白質的吸收是很關鍵的。","林委員佳龍：營養午餐的豬肉有的是合成肉，有的根本只是一片薄薄的肉，外面裹了很多粉，小孩子也吃不太出來，有很多的肉都是這種情形。","蔣部長偉寧：我吃過差不多10次營養午餐，並沒有碰到過肉很薄又裹上很多粉的情形，不過這是我自己的經驗，如果真的有像委員所說的情形，各縣市都有針對營養午餐定期進行訪視，我們應該要有更完善的機制去看SOP是否足夠防止這種情形的發生，據我了解，基本上應該還好，不只是學校關心、家長關心，教育部也很關心，一般來講，我覺得台灣學校營養午餐的基本條件和準備的情況還算不錯。"],["林委員佳龍：所以目前營養午餐的質量都不錯嗎？","蔣部長偉寧：原則上，根據我個人的經驗和同仁定期訪視的結果……","林委員佳龍：本席只是要確定你的看法，所以你認為問題不嚴重，不需要去解決外界所反映的重大問題？","蔣部長偉寧：倒也不是如此，對於所使用的食材等各方面，我們還是需要定期檢視，一定要做處理。","林委員佳龍：部長，你知道豬肉從去年到現在漲了多少嗎？","蔣部長偉寧：過去一公斤大概是65元到80元上下，在前一個禮拜已經從七十幾元降到70元左右。"],["林委員佳龍：你知道從去年到現在的漲幅是多少嗎？"],["蔣部長偉寧：漲幅曾經高達15%、20%。","林委員佳龍：你真的是吃米不知道米價，漲幅將近四、五成，現在有稍微降下來了。部長是學科學的，應該了解這個邏輯，現在物價上漲，不要說營養午餐，連外食的價格也有反映了，請你想想看，營養午餐一餐才四十幾元，如果不是有食品安全問題，那就是降低品質，你們提出來的對策是什麼？要如何解決這個問題？媒體有很多相關的報導，也有很清楚的數字，吳清山署長說不漲最好，我們當然希望不漲價。","蔣部長偉寧：我進一步向委員說明，原則上，我們希望調整的機制是合理的，家長也要積極參與，讓這個機制能夠發揮作用，而且也會做到對弱勢學生加強補助，我們有雙管齊下。","林委員佳龍：你們對弱勢補助沒有加強，本席可以舉一個例子，你知道自設廚房和團膳各占多少比率嗎？"],["蔣部長偉寧：我們希望能夠持續來做自設廚房。"],["林委員佳龍：目前比率各是多少？"],["蔣部長偉寧：大概各占80%、20%。"],["林委員佳龍：你們說後年要增加到九成嗎？"],["蔣部長偉寧：對。"],["林委員佳龍：要投入多少預算？"],["蔣部長偉寧：大概至少要10億。"],["林委員佳龍：這樣可以解決目前營養午餐的問題嗎？","蔣部長偉寧：透過自設廚房的作為，從各方面來做，相對的一定可以改善品質，我們要持續努力。","林委員佳龍：根據本席的資料是一比一，可是你說有八成，那就都自設廚房，這樣就可以解決食材價格上漲的問題，大家的反應為什麼這麼強烈？不是有八成都沒有問題，只有兩成團膳的部分有問題嗎？可見你們這個數字有問題。","蔣部長偉寧：應該是這樣說，即便是自設廚房，比較能夠掌握，因為比較不是用營利的概念，所以成本等各方面的考量可以比較有優勢，可是在物價上漲的情況下，當然還是會有衝擊，只是這個衝擊是不一樣的。","林委員佳龍：部長，你不要以為一個廚房可以做出多少份午餐，還是要考慮人事費、設備和所有的投入，所以自設廚房不見得比較便宜，只是對品質比較能夠控制。部長，你們根本是頭痛醫腳，現在物價上漲，營養午餐漲聲不斷，應該是要控制品質、訂定合理的價格，讓業者有合理的利潤。","蔣部長偉寧：是，這個機制應該要完整、透明。","林委員佳龍：你們有建立什麼機制呢？現在就是又要馬兒好、又要馬兒不吃草，對於各界的意見，你們有什麼方法讓學校和家長會去討論？你們要有一個方向，現在連消基會都講話了。","蔣部長偉寧：我的態度很明確，其實營養午餐本來就要反映物價，如果什麼東西都漲價，不讓業者調價……","林委員佳龍：很多地方政府不願意當壞人，你們有沒有去調查各地的情形？","蔣部長偉寧：其實我們有全面去了解各縣市在新學年度對營養午餐可能會做的一些相關處理，我們知道有哪些縣市可能會調價。","林委員佳龍：本席舉例來講，如果是團膳，在禮拜三中午學生就放學了，你知道有多少人沒有吃營養午餐嗎？因為我們對弱勢的補助並不包括這一塊，沒有吃營養午餐就沒有補助，你知道有多少人嗎？去安親班還要另外付餐費，你到底知不知道這種情形？你們有沒有要先針對這個部分進行補救？","蔣部長偉寧：其實我非常關注營養午餐的問題，所以對於委員所提的問題，我會馬上回應，營養午餐對學校……","林委員佳龍：本席舉出具體的例子，就是禮拜三只有上半天課，沒有團膳，這個部分要如何處理？","蔣部長偉寧：禮拜三只有上半天課，沒有營養午餐，我會去具體了解，因為不應該發生這種情況……","林委員佳龍：不應該發生可是卻一直在發生，而且到現在都沒有解決。","蔣部長偉寧：如果這是一個比較全面性的問題，我會去了解，可是根據同仁所提供的資訊，在下課以後應該會有午餐。","林委員佳龍：如果有自設廚房就會提供午餐，讓學生吃飽再走，因為人事費是固定的，可是如果是團膳就必須自行吸收，因為業者一樣要花人力，禮拜三中午沒有做，還是一樣要付人事費。"],["蔣部長偉寧：其實禮拜三中午還是要吃啊！"],["林委員佳龍：可是團膳就是不提供啊！","蔣部長偉寧：對團膳的部分我會馬上去了解，如果確實有像委員所說的情形，我們會馬上處理。"],["林委員佳龍：本席向你保證有這種情形。","蔣部長偉寧：從成本來看，做4天、做5天是不一樣的，未來是不是可以反映……"],["林委員佳龍：請你們去調查清楚並儘速補救。","蔣部長偉寧：可以，我們會馬上處理。","林委員佳龍：本席要舉一個例子，台中縣市合併，台中市以前是45元，在凍漲之前台中是40元，胡市長就是不願意拉平，台中縣的價格不一樣，結果變成一市兩制，你們應該要去了解，在升格之後縣市合併，很多縣市作法不同，不能讓偏遠地區的人因為這樣而受到傷害，請你們去了解。","蔣部長偉寧：針對林委員所提的問題，我們會進行全面完整的檢視，於一個禮拜之內以書面向委員報告我們的解決方案，好不好？","林委員佳龍：好，謝謝。"],["蔣部長偉寧：謝謝。"],["主席（陳委員碧涵）：請蔣委員乃辛發言。","蔣委員乃辛：主席、各位列席官員、各位同仁。部長，我們今天要審查的專科學校法修正幅度非常大。"],["主席：請教育部蔣部長說明。","蔣部長偉寧：主席、各位委員。對，因為有很長一段時間沒有修訂，所以現在要做全文修正。"],["蔣委員乃辛：從民國100年就開始著手修訂了。"],["蔣部長偉寧：是。","蔣委員乃辛：你們有幾個條文讓我覺得在觀念上有很大的突破，這是不是符合你們未來所要採取的措施？","蔣部長偉寧：是，其實專科學校法和大學法之間有一些互動。","蔣委員乃辛：另外，過去從專科升格為科技學院，再從科技學院變成科技大學，現在你們修法要把它變回專科。國立、直轄市立、私立的專科可以互相整併，這在過去是不可以的。"],["蔣部長偉寧：現在基本上還是分開來整併。","蔣委員乃辛：第九條規定可以相互合併，這是不是教育部準備要讓大學及專科學校退場合併的前奏？","蔣部長偉寧：我先說明清楚這個精神，第九條是關於國立、直轄市立的學校，這些都是公立學校，可以進行整併，這是一類。原則上是就私立的學校進行整併，並沒有包括國立學校，這個條文並不是把國立、市立、私立的學校併在一起，而是各自去做，原則很明確，跟我們對大學的作法是一致的。"],["蔣委員乃辛：我們現在是不是準備讓一些不合時宜的科技大學回復為原來的專科學校？","蔣部長偉寧：當然從一般性的原則來看，我希望能夠把科技大學辦得更好，比較沒有讓學校再回來的打算，雖然可以這樣做，可是真的要朝這個面向去做是不容易的，不過如果保留可以這樣做的思考，我們也願意來看。我從辦學的角度來看，既然這個學校已經成為科技大學，就希望能夠辦得更好，從教學品質等各方面來提升，這是我們主要的思考，所以可能並不是說要完全回復為專科學校。","蔣委員乃辛：部長，本席看了這個條文之後本來是要為你鼓掌，可是現在聽了你講的這些話，本席對你有一點失望了。現在產業界找不到人，就是因為沒有專科、沒有技職，全部都變成大學了，本席看到這個條文，還以為過去已經升格為科技大學的學校，如果有必要的話，可以回復成專科，維持學生對技職方面的學習，結果你說這不可能！"],["蔣部長偉寧：我們願意讓它有這樣的管道……","蔣委員乃辛：台灣的人口是二千多萬，可是卻有167所大學，這是世界奇蹟，在這種情況之下，產學落差，學生畢業後找不到工作，企業找不到技職體系的學生，如果能夠讓部分大學回復成專科學校，這樣學生可以實際應用所學技能，不要大家都去做研究，而是真正建構技職體系，這才是一個正確的方向。本席本來是要為你們鼓掌，結果你們卻令我感到失望。","蔣部長偉寧：蔣委員，我剛才講的是實際的現況，就是從學校發展的角度來看，我們把這個也放到修正條文裡面，當然就是考量到其實可以讓它reverse。","蔣委員乃辛：本席以為你們是要先埋下伏筆，這樣我就會支持你們。","蔣部長偉寧：應該是這樣說，我們的大方向是要讓這個管道暢通，我們希望能做，如果學校做了這樣的選擇，我們當然會加以協助，讓它能夠辦更好。","蔣委員乃辛：部長，你們應該要鼓勵，因為過去很多學校都升格為技術學院，如果還是專科，就收不到學生，可是在所有學校都變成技術學院以後，如果升不到科技大學，還是一樣收不到學生，不過就算通通都升為科技大學，就可以收到學生了嗎？現在很多科技大學都收不到學生，所以還不如實際一點，幫學生培養好技術，提高學生就業的機會，這樣怎麼可能會招不到學生呢？","蔣部長偉寧：我向委員更清楚的說明，我認為這個修法的概念是同意未來可以朝這個方向做，就是從科技大學變成專科學校，至少讓這個管道暢通，事實上，這件事情會不會發生跟供需是有關係的，我們希望由供需來做決定，在有需要的時候，能夠朝這個方向去發展，我們願意支持，也願意鼓勵，否則我們就不需要修法了。我剛才之所以沒有說要用那麼強的鼓勵方式，基本上是因為我尊重學校的辦學，所以不要用勉強的方式讓學校從科技大學變回專科學校，可以鼓勵並提供一定的協助，讓學校朝這個方向來發展，又可以滿足需求，在供需之間有量和質的考量，量達到了，質也達到了，都能夠做到，這當然是一件好的事情，事實上，這種事情在這個面向上是有可能發生的。","蔣委員乃辛：部長，本席認為很多事情的關鍵應該是在質而不是在量，台灣才2,300萬人口，就有167所大學，香港有800萬人口、8所大學，這8所大學有幾所進入世界百大？我們一百六十幾所大學，只有1所進入世界百大，而且香港的8所大學裡面有20%是外國學生，我們做得到嗎？所以台灣的大學即使減掉一半還是太多。","蔣部長偉寧：我跟委員做個分析，全球大概有四萬多所學校及70億人口，所以全球平均大概每17萬人就有1所大學，這個數字可以用來跟我們一百三、一百四十所大學的數字對照。香港其實是比較特殊的地方，而且他也一直在思考；香港有很多學生到歐洲、英國及美國留學，到台灣的學生也比我們去香港的學生多很多，也就是說香港高教的滿足性是有不足的。我同意香港辦的高教有優勢的部分……","蔣委員乃辛：我並不是要台灣比照香港變成8所大學，我只是說學校應該要重質而不是重量。重實質就是有沒有學到技術或學問，而不是光拿一個大學文憑而已，因為光拿一個大學文憑是虛的，沒有任何意義。這對我們從事教育是非常重要的問題。"],["蔣部長偉寧：我基本上同意。","蔣委員乃辛：另外請教一下，條文是不是規定將來要優先聘用有專業證照的人，作為相關學校的老師？","蔣部長偉寧：是，我們希望他有實務經驗或證照。","蔣委員乃辛：是不是表示現在專科學校的很多老師並沒有實務經驗，所以如果有證照就要優先聘任，藉此鼓勵大家擁有證照以及實務經驗？業界的老師有證照的話，我們是不是可以多聘請他們？"],["蔣部長偉寧：我們的計畫……","蔣委員乃辛：讓他的技術跟所學，能在很短的期間內就跟外界接軌，是不是這個意思？","蔣部長偉寧：我稍微做一個分析，在科技大學裡面有實務相關經驗的老師有45%。您剛剛講的事情我完全同意，就是要循兩個軌道來做，已經在學校的老師，我們也給他們機會，提供補助讓他在假期或寒暑假的時候，甚至學期中間，在不上課的情況下去參與實務界爭取經驗；同時我們也大量的讓業師有機會進到學校參與教學。在技職的發展裡，務實致用的觀念其實是非常重要的。另外技術及職業教育法也會適當的修改。","蔣委員乃辛：現在在專科學校裡面，有證照的老師有多少？","蔣部長偉寧：我相信實際上有證照的老師的比例，高於剛才所說有實務經驗的老師，所以是高於45%，可是明確的數字我們進一步了解以後再去做分析。","蔣委員乃辛：既然新增第二十四條，你就應該掌控實際上有證照的老師人數。因為在專科學校畢業的學生，將來大部分都可能會考證照的情況下，如果老師本身沒有證照，卻叫學生畢業出來考證照，請問對學生的印象是怎麼樣？","蔣部長偉寧：這部分的發展跟您特別說明，最近勞動部、教育部或經濟部都在思考職能基準，在把職能基準訂出來以後，開課就要做一些考量，然後進一步的達到證能合一，就是證照跟能力之間是合一的。未來我們希望有證的畢業生去就業的時候能夠獲得適當的協助，或是得到某種程度的品質保證。我相信這些概念事實上是朝這樣的大方向進行，不管是技職再造第二期、技術及職業教育法或者跨部會在談的職能合一這些概念，都是在這個方向上努力。","蔣委員乃辛：我今天質詢的重點，是希望教育部真的趕快進行大學及專科的退場或整併，從量朝向質，這樣對國家及學生都有很大的幫助。","蔣部長偉寧：剛才談到供需還是講到量的問題，總量也許夠了，可是不同領域的差異性非常大，所以這部分要做好的話，在第一步量到了之後，質當然要跟上去；不過有質但是只有很少數的質的話可能也不夠，所以量跟質要並進。謝謝。"],["主席：請潘委員維剛發言。","潘委員維剛：主席、各位列席官員、各位同仁。我個人非常贊成方才蔣委員的提問，因為教改的過程裡最嚴重問題，就是把職業教育給革掉了，現在所謂的技術學校幾乎都不存在，怎麼一晃眼全部都變大學了？感覺上好像我們全面提升了，但是我第一個要跟部長提出的就是人口政策，國家的思維必須依照人口政策改變。你要知道，2012年是全台灣精壯人口充實的最後一年，從2012年以後，人口是逐漸往下的，而且短時間內回不來。在這樣的情況下，您知道1年有多少高中生畢業嗎？"],["主席：請教育部蔣部長說明。"],["蔣部長偉寧：主席、各位委員。1年是27萬或28萬。","潘委員維剛：但是很快就只剩下20萬了，會減少3分之1，接下來還會減少，所以第一個我們要想到人口的問題，不是照原來教育部做的就可以。你都在做，我並沒有說你錯了，但是現在不一樣了，高中畢業的人口變成20萬的時候，會從原本每一位學生可以上一點多所的大學，變成可以上1.5所大學，在選擇性會變這麼高的情況下，要怎麼讓學校退場？如果我們沒有做好準備，要怎麼樣面對？怎麼樣因應？所以我第一點提出的是人口的問題。","第二個部分是在學用合一方面，我們實際上沒有辦法讓學用連在一起。大學畢業生這麼多，為什麼他們感到焦慮？因為他們不知道他能做什麼。我知道現有的大學有對文科的學生說你可以修商學院的課，所以你能夠拿到雙學位，而且學校也幫學生找獎學金讓所有學費免費，但是你要知道，願意這樣做的孩子非常少……"],["蔣部長偉寧：還是有一定比例。","潘委員維剛：我們要去思考為什麼。為了縮短落差，我們要增加彈性。現在我們要增加一個新的學門很難，要減少一個學門也很難，這樣的速度怎麼趕得上社會上的需要？第一個是談到人口，第二個，在整個教育政策上，有關學用合一方面是不是能夠更彈性一點？","蔣部長偉寧：我跟委員先簡單說一下，現在在行政院有人口政策的相關會報，事實上我們也有participate，所以我們其實是有充分掌握未來人口相關變化情形的，也對未來幾十年的預期有一定的了解，因此在相關制度的設立或調整有考量進去。過去大學只用總量的概念，現在不但如此還進一步看領域，更詳細去看到底各個產業或各方面需要多少人，這必須知道。過去就只框一個總量，框總量當然是完全不足的，因此在總量之外還更要有領域之間的思考，我們會把這一塊放進去。","學用合一方面，剛才您談到技職相關的發展，我們最近在推動技職再造第二期，其實就是要讓技職這條路更通暢一點，實實在在的做到務實致用及人的培養。除了有產業學院，即便是科技大學也跟各個企業及公會成立了平台，譬如在台中，工具機的工作1年需要2,000人，我們就看看中部為主的科技大學，是不是有機會透過機械或其他領域的學分或學程，培養這麼多人去做。當然這些作為應該都還是比較短期的，是在馬上回應需求，至於中長期的話就要看學生在各個領域是不是更有競爭力。我相信供需的概念落實在量跟質的發展是非常關鍵的。您剛剛講到是不是有學用合一，第一個當然量要對，量都不對就不用講了，如果量對了接著要看質對不對，我們很認真的看……","潘委員維剛：好，謝謝。"],["蔣部長偉寧：問題會紓解。","潘委員維剛：我希望你們能更具有彈性。今天高教司也在這裡，我們看看例如big data，當我們評估是不是要成立巨量資料科技的時候，會發現現在台灣根本沒有這樣的相關科系。我只是舉例。你剛剛也提到已經有去思考，但是速度夠不夠快？所以我說要有彈性。","蔣部長偉寧：我昨天跟14名導生見面，每個導生雖然是學土木工程的，可是送了一本big data的書給他們，讓他們回去閱讀我寫的文章並想想，也許你是學土木工程，可是看看big data對你有什麼衝擊。您剛剛講的其實有些大學已經有教了，像元智大學開始卓越計畫，跟big data及數位匯流有關，可能就是一個開始及prototype……","潘委員維剛：對，我知道。","蔣部長偉寧：當然您是舉例，但是我也希望能保留彈性。","潘委員維剛：我只是舉例。所以我剛剛講到的第二點是彈性，第三個要轉換思維，因為我覺得很多事情是動心起念。我們常常有一個觀念，台灣的教育思維基本上是有教無類，所以在量上希望所有人的素質都很高，而且不希望因為有教育上的差異而產生優秀學生或其他學生，所以大家都是平均分班，這是我們原來的教育理念，但是我還是希望部長的思維是認為有教無類沒有錯，不過仍然要因材施教。","蔣部長偉寧：對，要適性揚才。","潘委員維剛：要不然的話有時候對優秀的學子是不公平的，所以我們希望能做這樣的思考。","蔣部長偉寧：在菁英的培養方面，由於現在慢慢轉化為多元的菁英，有的人在學術性向也就是學科有特別的表現，有些人則可能是在藝術或其他各領域，因此這一塊我有特別交代，因為從整個特教的角度來看，對這部分的投入其實是比較少的，某種程度也有一點虧待，所以我們在這一塊的預算成長上如果能夠有一些投入，這就表示我們更重視這個環節的發展，我們會再努力。事實上，十二年國教也有將菁英、普及跟扶弱等項目都納入考量。","潘委員維剛：我們在歐洲的瑞士可以看到鐘錶工業是這麼樣的進步，實際上他們只有3所大學，而且他們很多要走技藝領域的人，是小學畢業就開始從事這個工作。相反的，我們的學生經過十二年國教畢業以後，大家都像你這樣近視眼，不見得適合做這個工作了。我們希望每一個人都能樂在工作，因為這是一種人生的選擇，而且根據最新的調查，竟然有5成的學生都願意選擇職業教育，那我們為什麼不讓他提前？我也希望在未來十二年國教的規劃上，能讓他們提前做選擇。我們提前規劃，讓技職教育跟社會的需求合一，好嗎？","蔣部長偉寧：其實在小學的時候就有讓學生接觸，而且現在在相關的課綱，也有規劃讓學生在小學就接觸技職的發展，然後在國中的3年裡面，大概每個年級都有特殊的相關課程去職場看，不管學生是不是有學術性向，都讓他們了解技職，所以這部分是普遍性的做。","潘委員維剛：我們可以先做性向測驗，再依照學生的興趣安排，這樣更能夠適才適所。","蔣部長偉寧：其實從國一就開始有輔導的紀錄，3年做下來之後，希望透過家長及老師……","潘委員維剛：你也可以了解一下德國或瑞士，學生在高中就……"],["蔣部長偉寧：德國也是小學畢業就決定了。","潘委員維剛：對，所以你是不是能提前一點？","蔣部長偉寧：未來有機會再跟您講一下，德國也有一些思考，就是有些小孩在小六就決定以後，花了非常多的功夫再走回一般的體系，我也碰到教授的小孩，對於那麼早就決定覺得非常痛苦，所以這部分……","潘委員維剛：我們可以做研究，看什麼歲數是平均上比較適合的年齡，好不好？，","蔣部長偉寧：好，我們會早一點讓他們接觸。","潘委員維剛：今天我們也談到家庭教育，最近我們看到竟然有台大法學院畢業的學生，也是現在的台北市議員，竟然在臉書上寫這樣的文字，我覺得非常嚴重。所有的性侵害犯罪防治法、家暴法及性騷擾防治法，都是本席在立法院推動而且通過的。基本上，那位議員的講法已經是語言暴力、文字暴力，根本已經違法……"],["蔣部長偉寧：我們在當天了解這樣的情況……","潘委員維剛：而且性平法，還有性侵害、家暴及性騷擾有關法律就規定，國中、國小、高中及高職，每學年要有相關性別平等教育4個小時的課程。我也要問台大法學院院長，這個學生你教好了沒有？是不是請他說明一下？未來在學校教育及家庭教育上要怎麼樣更落實？受過高等教育的人講出這樣的話，我們要怎麼教這個社會？","蔣部長偉寧：謝謝委員特別提出這一項，其實當天晚上我們在知道這個事情以後，教育部就發出公文嚴厲譴責，因為這是絕對不合適的，大家彼此再有意見不同也應該互相尊重，因為台灣是文明的社會，有那樣的發言是完全不適當的，所以我們也發了嚴重譴責的新聞稿。當然後來我們了解他也道歉了，我希望他是誠心的道歉。前一段的學運一路發展過來，社會之間確實有對立，但是我一直講，未來意見可能還是不同，可是一定要把對立化成對話。大家一定要對話，在對話以後，要多用包容的角度看待為什麼想法會不一樣，不能因為我們的意見跟對方不一樣，就認為他是我的仇人，甚至比仇人更嚴重。台灣這麼小，如果大家分成一半，兩邊是仇人，事實上會造成台灣的困難。","潘委員維剛：我希望部長一定要重視。現在怎麼辦？如果今天我們姑息違法的事情，未來我們要怎麼樣面對所有的學生？","蔣部長偉寧：所以我說這一塊我們當然是先直接予以譴責，未來在學校教育及家庭教育裡，我們再進一步就性平教育各方面進行努力。","潘委員維剛：吳校長受了傷，而且也怕二度傷害，現在的社會讓好人很難生存。在教育工作上我們不得不重視這樣的事情，好不好？，"],["蔣部長偉寧：謝謝委員的提醒。"],["主席：請孔委員文吉發言。","孔委員文吉：主席、各位列席官員、各位同仁。剛才你答復潘委員的時候表示，教育部有針對交通大學吳校長，被台北市周議員言詞羞辱發譴責函，是不是？"],["主席：請教育部蔣部長說明。","蔣部長偉寧：主席、各位委員。我們是在當天大概九點多的時候，因為到了早上……"],["孔委員文吉：今天早上嗎？","蔣部長偉寧：不是，在新聞披露的當天晚上就嚴厲譴責了，因為這是絕對不合適的。"],["孔委員文吉：譴責的主要內容是在哪一方面？","蔣部長偉寧：我們覺得議員用的文字真的是語言暴力，完全不適合用在臉書上，或針對意見不同的人進行表達，所以我們用嚴厲譴責的方式處理。","孔委員文吉：嚴厲譴責是對的，我也覺得民意代表應該以身作則。交通大學校長也在教育及文化委員會出現過好幾次，本席也有質詢過，但是我們也不會用粗野的言詞對待校長。","蔣部長偉寧：這次我們也看到四大院校協進會、國立大學、私立大學及技專發表聯合聲明，表達使用言語暴力其實不合適，也予以譴責……"],["孔委員文吉：言語暴力……","蔣部長偉寧：希望會因為這個案例讓未來不再發生。發生這樣的事情完全不合適，一個公共人物，用這樣的方式對大學校長做語言上的攻擊是完全不好的。","孔委員文吉：沒錯，就像我們在教育及文化委員會，也沒聽到委員對任何一位大學校長有任何不敬的態度或語言。周議員雖然已經公開致歉了，可是吳校長好像還是不太能夠接受。","蔣部長偉寧：我相信她或她的家人都受傷得滿重的，任何一個當事人如果受到這樣子的語言攻擊，我相信是會非常難堪，非常難過的。","孔委員文吉：周議員的行為就有點像我昨天看到的報紙上寫的，有一位俄羅斯女記者問他們的國會副議長，俄羅斯準備對烏克蘭採取什麼樣的做法，後來副議長很生氣，就交代助理強暴這名女記者。跟這個是差不多或有點類似等同的道理。","其次，向您請教一下原住民族教育法第二十五條，條文裡面談到「原住民族中、小學及原住民重點學校主任、校長，應優先遴選原住民各族群中已具主任、校長資格者擔任。」教育部有沒有加以落實？教育部有沒有調查全國原住民地區的中小學，遴選具有校長、主任資格的原住民到原住民族地區擔任中小學校長、主任？","蔣部長偉寧：通常校長與主任是在同一所學校，否則將產生借聘等問題。我相信我們會定期培訓校長，只要能夠滿足備用資格者，在我們遴選新校長時，主任當然就會列為優先考量的對象，這正是條文所制定的規範，而且我們在作業上也是尊重具有校長與主任資格的原住民為優先考量對象。至於全國有多少比例的原住民學校或重點學校，我們需要做進一步的了解。","孔委員文吉：請部長再做查明，好不好？"],["蔣部長偉寧：好的。","孔委員文吉：因為我記得在南投縣就有類似的情況，譬如有一位國小校長本來是南投縣仁愛鄉服務，後來被縣政府借調至平地地區擔任國小校長服務任滿三年，他想返回原本服務的仁愛鄉國小任教，距離家裡也比較近。若當事人有願意回鄉服務任教，教育部能否通函各縣市政府要貫徹落實原住民族教育法第二十五條的規定？","蔣部長偉寧：因為它原本就是法的位階，這部分一定會依法辦理，所以這部分沒有問題。或許委員方才所述只是個案，教育部會先了解個案的實際情況，以及可以提供哪些適當的協助，我也願意經過研商之後做適當的處理，未來在適用原住民族教育法第二十五條的相關規範，可以有比較明確的配套措施。雖然我不清楚到底有多少名原住民校長，不過，我知道目前在各校任教的原住民教師約有九百八十幾位，若就人口比例來看，這樣的比例應該還算OK，我們也願意在這方面持續努力。","孔委員文吉：依據原住民族教育法第二十五條規定，請部長發函各縣市政府，要求各縣市政府應該優先讓具有校長與主任資格的原住民，返回原住民地區的中小學繼續服務。好不好？","蔣部長偉寧：我們可以根據相關法律規範進行研商，討論如何做是合適的……","孔委員文吉：請教育部行文給各地方政府。雖然我知道中小學校長與主任的調動由縣市長決定，非屬教育部權責，或許縣市長在用人上會有不同的考量，但是，教育部必須提醒各縣市政府應遵守原住民族教育法第二十五條的規定，應落實辦理。"],["蔣部長偉寧：我會研議看看如何辦理比較合適。","孔委員文吉：這部分法律有規定，就沒有什麼好研議的。","蔣部長偉寧：我所謂研議的意思是，單獨引用原住民族教育法第二十五條條文，還是引用原住民族教育法第二十五條的概念做處理，所以我才會說在大方向上教育部願意考量來做，我們會在合乎中央與地方之間互動與規範的情況下提出適當的建議。","孔委員文吉：本席只是要求教育部行文給地方政府，地方政府必須遵守原住民族教育法第二十五條的規定，至於各國中小校長與主任分派、調派用人的權責當然還是由縣長決定，但是，教育部要提醒他們必須依據原住民族教育法第二十五條的精神辦理。","蔣部長偉寧：我會針對原住民族教育法做完整的檢視，除了本法第二十五條之外，若其他條文也有必須提醒各地方政府，經過我們完整的審視之後，教育部會做出適當的建議。好不好？","孔委員文吉：好。此外，本席上次赴花蓮參加射耳祭，花蓮地區有幾位校護向本席陳情，他們在學校中必須兼任主計、出納等工作，部長對此有何看法？","蔣部長偉寧：我想這部分應該是過去有，後來教育部有做處理，所以委員所述的案例應該已經成為過去式了。據我的了解，這些問題已經被排除了，而且是全面性的排除，所以不至於有校護兼任主計、出納等工作的情況。","孔委員文吉：部長希望校護就專職於護理工作，是不是？","蔣部長偉寧：是。根據本部同仁所提供的資訊，這部分已經全面完成……","孔委員文吉：事實上，花蓮縣是百分之百由校護兼任主計、出納等工作，導致校護疲於奔命。","蔣部長偉寧：根據我的了解，校護兼任主計、出納等工作已經是全面性的排除，但是，委員又再次提出花蓮縣校護有兼任其他工作的情況，我們會做進一步的了解，希望在一週內能夠向委員提出完整的書面回應。"],["孔委員文吉：當天向本席陳情的不是只有原住民的校護……","蔣部長偉寧：我剛剛講的情況是全國性的處理，這與原住民也沒有關係，事實上，學校校護不應該兼任主計、出納等工作，這是教育部過去所做的努力，希望能夠排除校護兼任其他工作的情況。據我的了解，目前教育部已經全面督導完成，若尚有個案，我們也會進行了解。","孔委員文吉：請部長先了解花蓮縣校護的問題，花蓮縣各校的校護是百分之百兼任主計、出納等工作。"],["蔣部長偉寧：好的。","孔委員文吉：請部長於5月中旬安排一個時間，由我帶領信義鄉伍氏家族針對傳統領域的問題面見部長。好不好？","蔣部長偉寧：好，我們會早做安排。","孔委員文吉：這是由高教司負責的工作，順便了解專案小組的進度。","蔣部長偉寧：沒問題，我們在時間上可以早做安排，若時間許可，我們也願意協助他們處理。"],["孔委員文吉：請部長安排5月中旬接見信義鄉伍氏家族。謝謝。"],["蔣部長偉寧：好的。謝謝。"],["主席：請陳委員淑慧發言。","陳委員淑慧：主席、各位列席官員、各位同仁。今日會議審查專科學校法，總共有49條條文，依照行政院版本逐條進行修正，就修法規模而言，已經不算是改革，幾乎是達到政策革命的程度。"],["主席：請教育部蔣部長說明。","蔣部長偉寧：主席、各位委員。我們會完全檢視專科教育的情況，與大學法相互呼應，並做適當的處理，甚至在校長遴選等方面都有比較相近的作為。","陳委員淑慧：針對本法，本席提出兩項意見，有關修法的必要性及目的當然是要解決現況的不足，有問題就要予以改善。其中最大的問題，就是要解決現在整個技職體系畢業的學生在社會上的就業與專業能力不足的問題，進而造成學用落差的現象。不知道部長是否同意本席的看法？","蔣部長偉寧：這個是專科學校辦學全面性的問題，當然，與這件事情也有關聯性……","陳委員淑慧：請部長聽說我。本席詳閱專科學校法的宗旨，我不知道現行法是否一樣也有表列立法宗旨？看到第一章總則即開宗明義非常清楚地註明修法的宗旨是，強化專科學校以培育就業能力之實用專業人才為宗旨。現行專科學校法所明定的宗旨，在過去不就是如此規定嗎？從整體專科學校、技職體系沿革迄今，依照現行法實施的結果，已經出現學用落差的重大問題。專科學校從民國85年的70所，到101年的14所，落差這樣的大，原來的法這麼久沒有修了，是不是適合現在？也就是說這個法是否適合現在的使用？再者，這個法沿用下來，整個政策的推動，造成現在這個體系的學用落差這麼大，所以都完全不符合了，所以有修法的必要，而且態度必須要非常的積極，透過修法做一次的大改善。","但是我們檢視其中，之前本席也請部長、司長隨時提供資訊，也就是說業界對於這樣的技職體系教育出來符合宗旨，也是學生進到技職體系的目的，要以培育就業能力為目的，就是要學專長，而且要學實用的專業，對不對？"],["蔣部長偉寧：對。","陳委員淑慧：我們看一看業界對於現在整個技職體系出來就業的學生能力，做了一些教育工作上的評語有三點，本席認為部長、司長會更清楚，常常跟這些業界、教育界、就業者這麼多的討論，本席分三點問題提出來，本席希望這個法裡面未來能夠針對這些問題來做改善。","首先，也就是技專校院為了拚升格，教授普遍缺乏實務經驗的問題，在修法當中的第二十四條，要解決這個問題，但是問題的本身，現在檢視目前的狀況，我們在新的法裡面，是不是有完全的落實？現在有個調查，不曉得部長有沒有注意到，也就是說目前技職體系當中，有超過三分之二的教師，是毫無業界經驗的，當然在第二十四條的修正是有所改善，但是本席會加上一個意見作為修正動議，希望教育部能夠支持。"],["蔣部長偉寧：是。","陳委員淑慧：例如有一位要應徵業界的人士，他的學歷跟另外一位是相當的，但是一位在應徵時送的是很多學術著作，另外在某科技公司那位送的是project，最後，學校錄用的是有學術論作的，後來學校也告訴他因為學校有這個評鑑分數的壓力，這個就是每一個學院或科技大學的普遍現象，沒有實務的人，要怎麼樣教出實用有就業能力的專業人才？這個就是問題的癥結，所以部長在修法改革當中，確實是需要改善這個問題。"],["蔣部長偉寧：是。","陳委員淑慧：第二十四條加入有預先聘用的專業技術能力、技術報告升等的這些人才，但是本席希望部長能夠加入具有豐富實務經驗的，有豐富能力經驗的，也就是本席剛才說的例子，可以用很多的方式，他也能夠被優先錄用的選項之一，才能夠完全的match出來。","蔣部長偉寧：是，我基本上同意剛才你的大方向，就是要有能力，沒有經驗其實也很難做，學校在聘用這些人的時候，要從整個來考量。","陳委員淑慧：這個修法的目的，跟現在產生的問題，現況在教育界是這樣子。","蔣部長偉寧：學校在聘人的時候，過去即便是這樣，一個是用比較有實務經驗者，在一般的大學中也有……"],["陳委員淑慧：那是兼任的。"],["蔣部長偉寧：不是。","陳委員淑慧：部長不要跟本席辯，那個都是兼任的。"],["蔣部長偉寧：是教授級專業人士。","陳委員淑慧：我也在學校兼任過，知道什麼狀況。","蔣部長偉寧：有技術教師其實在一般大學也有，比例不見得很高，尤其是在科技大學就以技術為考量。","陳委員淑慧：本席希望部長重視這樣的問題，因為這個問題要從根本做起。"],["蔣部長偉寧：我們要紓解這個狀況。","陳委員淑慧：部長既然修了，本席建議加入這個。"],["蔣部長偉寧：好。","陳委員淑慧：關於第七條的部分，現行的職校改制為專校後，還可以改制回職校，對不對？第七條新增的是專科學校改制為學院，或改名為大學，可以再改回專科，請問，改制為學院，它不是應該學院改制為大學嗎？為什麼是專科改名為大學？在審查的時候，本席必須跟你們討論，部長的意思是說只要專科學校改制為學院，可以再改回來，它改名為大學，是從科技學院改為大學，可以改回專科或科技學院，這是跳二級或一級？因為部長說改為大學是改名，而不是改制喔！那個是改名。","蔣部長偉寧：我先說清楚位階，過去的學院，其實跟大學是同級的，所以其實並不是二級，只是學院都是高等教育的概念，所以並沒有二級，科技學院跟大學其實同一位階的。"],["陳委員淑慧：所以改回來專科就對了？"],["蔣部長偉寧：是可以改回專科。","陳委員淑慧：本席剛才說的業界第一個問題，希望在本次的修法中能夠有所回應，第二個問題是關於現在證照制度沒有落實，所以技職人才缺乏保障的問題，這是業界提出時在討論的問題。"],["蔣部長偉寧：是。","陳委員淑慧：第三個問題是教育資源分配不均，過度注重頂尖大學等問題，希望在這一次的修法中能夠有所改善，本席要引用天下雜誌的報導，關於台勞的系列報導，提出臺灣教出世界頂尖的學生，卻只能領一顆滷蛋的薪水，其中訪談了許多到國外去做基層勞工的心酸，國家在鼓勵學生，或鼓勵大學畢業生去取得國外工作經驗的政策實施了多年，但是後果造成這些國際對於臺灣大學生在海外就業能力不足的刻板印象，本席認為是有傷於政府在教育工作上的推動。","OECD已經調查出來全世界外移人口，大學生占最大部分是臺灣有六成，超過印度的五成，我們是世界第一名，但是這些大學生都是出自於臺灣的二、三流大學，他們出去以後沒辦法從事技術性的工作，而是基層的勞工工作，我們要把這個問題回歸到本席剛才說的第三個問題，我們的教育資源是否偏重在這些頂尖大學？對於這些次級的大學，我們有沒有提供足夠的資源？再者，我們這樣鼓勵學生出去吸取海外經驗的時候，有沒有給他足夠的能力？","蔣部長偉寧：經費要怎麼分配always是持續發展的過程，我的作法是如果發現有某一個部分相對比較少，當我們有外加的經費時，就會優先去補充這個部分。針對技職再造的部分，為什麼要在4年內投入200億的預算進去，其實也是在反映這件事情。方才委員提到我們的小孩競爭力夠不夠的問題，其實這是一個努力的目標，我們希望讓每一個小孩都有多元的競爭力，如此一來，他們不只能在台灣獲得適當的工作，甚至也能造就international mobility，讓他們在國際上移動，這是一個非常關鍵的部分，可是如果委員剛才所講的……"],["陳委員淑慧：我們希望這方面能夠儘速改善。","主席：針對陳委員所提出的問題，請教育部另以書面答復。","請何委員欣純發言。","何委員欣純：主席、各位列席官員、各位同仁。針對今天修法的議題，林委員淑芬提出了一個版本，主要是有關學貸的問題。現在已經是4月底，接著是放暑假，等到暑假過後父母親又要繳學費了。過去部長曾說教育部需要幾個月的時間討論有關大專院校、私立高中職、專科學校學費的問題，請問現在學費的調整方案已經擬出來了嗎？"],["主席：請教育部蔣部長說明。","蔣部長偉寧：主席、各位委員。這件事情要分開來看，針對專科以上的部分，其實我們原來就有一套辦法。本來我們研擬了一套常態性的調整辦法，可是針對常態性的學雜費調整辦法，沒有機會讓我們在大院作完整的陳述，所以那部分就暫時hold住，我們會在既有的基礎上依據專科以上學校學雜費收取辦法來進行學雜費的調整。我們也可以看到，過去四、五年確實並沒有調整，根據現有的辦法，其實它可以看待……","何委員欣純：部長不是說希望給教育部3個月的時間，你們要去研議新的調整方案嗎？這是你在上會期向大家承諾的，許多委員及社會大眾都在等啊！","蔣部長偉寧：在此特別向何委員說明，其實我們持續在研議相關辦法，可是大院沒有機會讓我們來報告，我曾經也來報告過，但大家……","何委員欣純：立法院所有的委員都希望能夠凍漲，因為大家都不希望在經濟這麼不景氣的時候調漲學費。","蔣部長偉寧：在大家還不能接受常態性的調整辦法之前，我們會根據既有的辦法，在財務公開、透明的情況下……","何委員欣純：你的意思是指常態性的調整方案已經擬出來了，只是還沒有送到立法院來討論是嗎？"],["蔣部長偉寧：我們已經有方案了。"],["何委員欣純：需不需要送到院會？院長知道嗎？","蔣部長偉寧：這項辦法並不需要送到院會，因為這只是我們調整學雜費的相關辦法。","何委員欣純：請問在常態性調整方案當中，有沒有考量院長所說的必須等到GDP上升及人民可支配所得增加之後才能調漲學雜費？你們有沒有把GDP上升及人民可支配所得增加的因素考量進去？到底要上升到什麼程度才可以調整？調整方案當中有考量這些因素嗎？","蔣部長偉寧：在原來的設計方案當中有考量GDP必須成長3%，但因為我來報告之後，大家有很多的意見，所以我們已經不用那樣的概念去設計了。我們希望學雜費的調整能夠反映教學品質，以提升教學品質的概念來設計，如果相關方案對於提升教學品質有助益的話，我們就會全面接受並進行審查，這是我們現在的概念。","何委員欣純：部長剛剛的回答根本是把責任推給立法院，你說沒有機會到立法院來討論常態性調整方案，基本上，江宜樺院長根本不知道這樣的方案，他已經下了指示，他在前幾天公開表示要考慮父母親的負擔能力，請問部長有沒有看到這則新聞報導？","蔣部長偉寧：那天早上的活動我有參與，早上是青年署的活動，下午則是國民黨的相關活動，我請次長去參加了。我們基本的態度就是在新的辦法還沒有通過之前，當然是回歸到既有的辦法，既有的辦法就是專科以上學校學雜費收取辦法，我們就依照這樣的辦法來辦理。基本上，這方面會考量幾個因素，包括物價指數的調整……","何委員欣純：可是剛才部長說在現行辦法當中，並沒有考量一些基本因素，包括GDP成長3%以上、物價指數調整等等，其實它已經不符合目前的實際情況了，也就是說，目前的辦法不可行，所以你們才要研議新的辦法，但是行政院院長並不知道這項新的調整辦法。當然院長作出這樣的宣示，本席也予以認同，在GDP成長幅度這麼有限、人民財力不足且可支配所得越來越少的情況下，實在不應該再調整學雜費，院長也說如果在這個時候調整的話，他不會心安理得。","蔣部長偉寧：我們也很清楚這是院長大方向的宣示，他說在這些成長……","何委員欣純：院長就是要告訴你們，必須將他所宣示的這幾項重要因素考量進去，這也正呼應人民現在的訴求，在經濟不景氣、人民的可支配所得倒退的情況之下，教育部應該明確宣示學雜費凍漲，而不應該再去研議新的調整方案，你們直接宣布凍漲就好了啊！","蔣部長偉寧：既有的辦法不能用宣布的方式來做，既有的辦法就是……"],["何委員欣純：可是院長已經宣布了啊！","蔣部長偉寧：院長並沒有宣布，院長只是談到在經濟發展沒有改善之前，不宜大幅……","何委員欣純：抑或院長只是跟國民黨的青年座談的時候敢這樣講，跟其他青年座談的時候就不敢這樣講？","蔣部長偉寧：我可以清楚的向何委員報告，我們有既有的學雜費調整方案，在新的方案沒有出來之前，既有的方案都是有效的，我們會在這個基礎上考量前一年的物價指數年增率、勞工薪資年增率及前二年度的可支配所得。","何委員欣純：部長所說的這些我都知道，本席只是希望你們不要只是在國民黨的青年座談會當中敢大聲的講，出了那個場子之後就不敢大聲講，然後又回復到像現在這種官樣的回答，我想人民沒有辦法接受這樣的雙重標準。","蔣部長偉寧：何委員，我沒有用官樣的方式來回答，其實過去我們也有一些互動。","何委員欣純：今天本席之所以提出這個問題，就是希望教育部能夠凍漲，尤其大家都知道台灣現在的經濟情況很差，景氣也很差，人民的可支配所得非常低，甚至還有倒退的情形。在這種民不聊生的情況下，很多父母親從5月份就要開始煩惱暑假過後要繳學費的問題了。","蔣部長偉寧：就像剛才所提到的營養午餐的問題，它也要反映品質……","何委員欣純：本席只是要跟部長講，反正就是凍漲啦！","蔣部長偉寧：這是何委員的建議，你的建議我們聽到了，我們會在既有的基礎上更努力，謝謝委員的建議。"],["何委員欣純：本席希望部長可以像院長一樣直接作宣示……","蔣部長偉寧：院長沒有說要凍漲，根本沒有院長宣示說要凍漲的這件事情，他只是提到不宜大幅調整……","何委員欣純：他說要等到GDP上升、人民可支配所得增加之後，那時調整學費才能心安理得。如果你要讓院長心安理得的話，就應該在這個時候宣布凍漲才對，這是本席給你的建議。","蔣部長偉寧：謝謝委員的建議，我們會關注……","何委員欣純：另外，在今天的修法草案當中，行政院版本有　提到教官的問題，我記得前年在高級中等教育法的協商當中，朝野黨團有一個協商共識，而且還作成附帶決議，也就是在8年內讓教官回歸國防體系，而且要落實校園轉型正義及民主化，這項決議部長應該還記得吧！","蔣部長偉寧：我記得這項決議，這項決議的內容確實很明確，當時其實是希望在校園安全無虞的情況下，由我們去跟國防部協商並作適當的處理，在這樣的機制之下，我們也作了適當的決定，也就是說……","何委員欣純：我記得當時我們還提出了附帶要求，也就是在教官退出校園的同時，教育部必須編足預算增加各級學校的生輔專業教師，請問部長記不記得這件事？這件事我們曾經討論過許多次。","蔣部長偉寧：請容我把當時的決議內容唸給委員聽一下：「教育部在學生安全及校園安定無虞之下，應對軍訓教官在總量管制下，採退多補少、漸進將訓育、校園安全等各項相關經費逐年編列聘用專業人員，並與國防部會商於八年內讓教官回歸國防體系，充實國防實力，達成轉型目標。」在這項附帶決議的要求之下，我們持續與國防部有所互動，現在也已經採行退多補少的方式，同時也要維持校園的安全，這是全面向的作為。","何委員欣純：你說教官部分已經跟國防部協商過要這樣做，但是很多家長都在關心相關配套。為了民主化，也為了讓教官回歸他們的本業，大家都支持教官退出校園，但是教官退出校園之後，對於他們原先擔任的輔導工作，教育部在補足專業輔導人才、專業輔導教師或生輔教師等專業師資方面有什麼樣的計畫？","蔣部長偉寧：其實如果委員去學校裡面問教官是不是要離開校園，我想一百個學校裡面大概會有九十幾個希望維持現狀，可是大院這邊已經做成附帶決議，所以我們會尊重這個附帶決議，並且做適當的處理。在處理的過程中，對於教官工作權相關保障的所有配套，我相信委員也應該支持……"],["何委員欣純：我支持啊！","蔣部長偉寧：因為我們其實有聽到這樣的資訊，所以委員剛剛說「大家都」希望教官離開校園，這點我必須做一個很明確的陳述，就是不必然是……","何委員欣純：所以我們認為這是過渡性的，要逐年退出校園，而其配套……","蔣部長偉寧：可是既然已經做出決議了，我們也尊重這個決議，所以……"],["何委員欣純：配套就是專業的人要進來嘛！","蔣部長偉寧：既然是多退少補，在「少補」的情況下，就會有專業人員來協助；我們會持續讓其成長。","何委員欣純：既然要用8年的時間讓教官退出校園，那這8年當中，你們計畫如何補足專業人才？","蔣部長偉寧：應該這樣說，8年是基本的規範，……"],["何委員欣純：你可不可以把這8年的計畫提供給本席？","蔣部長偉寧：我們應該會這樣做努力，就是我剛剛已經說「如果」他可以回到國防部去，但是國防部現在也在推精實計畫；這部分我們已經特別去談過了，就是教官的工作權我們一定……"],["何委員欣純：讓他們逐步退伍嘛！"],["蔣部長偉寧：所以我剛剛講多退少補嘛！我們確實有朝這個方向在做……","何委員欣純：教官逐年退出校園之後，相關配套的專業老師要如何補足，以承擔原先教官的業務，並協助學校的老師？我問的是這個嘛！","蔣部長偉寧：其實這部分有兩個附帶決議，我把另外一個附帶決議告訴委員。這是審查103年度中央政府總預算案時通過的提案，內容是：「……教官應否退出校園，不應僅從意識型態而全盤抹煞教官對校園所貢獻的安定力量，爰要求教育部應審慎評估，以校園安定、學生安全為優先，不可率然處置，造成學校人員浮動，致影響校園安定、學生安全。」兩個決議都在，我們會綜整這兩個附帶決議，……","何委員欣純：這兩個附帶決議我都知道，也都支持和同意，可是部長應該同時告訴我們補足專業老師的計畫，……","主席：委員和部長，詢答時間已經到了。這個問題會後再以書面回復，好不好？"],["蔣部長偉寧：是。","何委員欣純：進行專科學校法修正草案的協商時，希望能把相關的決議納進去。","蔣部長偉寧：好，我們一起來努力。謝謝委員。"],["主席：請陳委員學聖發言。","陳委員學聖：主席、各位列席官員、各位同仁。部長好，教官的問題我沒有要多談，但是針對校園的環境，我希望能用加法，而不要用減法，就是現有的情況儘量先把它調得更加柔順，不需要因為做什麼排除或減少，又在校園引起不必要的動盪。這是我的基本原則。","為什麼我會這樣講？第一，最近因為教師評鑑，引起教師、家長和校長團體之間的緊張關係，如果這些都還沒處理好，就又要去處理教官的問題，不管大家對教官有什麼樣的評價，最起碼他們在校園裡面還是一個穩定的力量，對不對？"],["主席：請教育部蔣部長說明。"],["蔣部長偉寧：主席、各位委員。是的。","陳委員學聖：現在這個問題還沒處理好，又要增加新的問題，我覺得我不贊成。","蔣部長偉寧：所以大的方向我支持，就是在校園安定無虞的情況下，我們才能做一些適當的調整。因為這個調整也是大院的決議，所以我不會隨意去做，也會跟國防部持續溝通，讓校園安全是第一要務。","陳委員學聖：我要說的就是，我們儘量用加法去面對學校的問題，現在老師、家長和校長團體都影響到學生，為什麼大家都各持己見？這些人我也認識不少，可是每個人都只想到自己，都覺得自己是為學生好，可是最後卻造成學校的緊張關係，我覺得其實對學生不好。","蔣部長偉寧：我們會和這三個團體持續溝通，其實我們幾乎每個禮拜都有一起坐下來好好地談，在這樣的會議上，大家也慢慢取得一些共識，看法相對比較和緩，可是各個團體在不同時機的發言，可能又有一點點超過原先大家所談的，所以我相信還是要持續溝通。事實上，大家絕對不會用對立的角度來看這件事，而是會用對話的方式，實實在在地，多看看對方為什麼會這樣想，多用同理心的角度和對話的方式。","我對大家有一定的信心，譬如委員剛剛談到的教師評鑑，就有機會達到基本的共識──以專業成長為考量來進行教師評鑑，考績和不適任的條件應該要以適當的條文去做適當的處理，但不必然是直接掛鉤。老師如果專業成長好，我們就予以肯定，如果專業成長真有一些狀況，就持續輔導吧！而且是每年都做輔導，不是4年才做一次。考績是每年的事，評鑑是4年一次，不一定非要掛鉤。","陳委員學聖：臺灣目前最大的問題就是溝通的障礙，上自總統開始，就少了同理心和不忍人之心，所以在處理問題的時候都太冰冷，導致事情就僵在那裡。昨天我去交通部高速公路局處理收費員的問題，我只是去參與協商，最後卻「公親變事主」。就為了到底有多少收費員可以進入交通部，原本答應人家40人，後來又說場地不夠，只能有4個人，最多不能超過10個人，為了這麼簡單的事情，就變成「攻占」交通部。我到場之後就請大家席地坐下，告訴大家我們是遵守法律的公民，除了推派代表，也請交通部看看能不能找到場地，結果不到5分鐘就找到一個地下室的餐廳，問題就解決了。就這麼一個小小的點，我去扮演了那個橋梁，結果我變成事主。","其實問題不難，可是每個人都堅持己見，交通部說：我只有這麼小的空間，你們只能派4到10人，不然就不要溝通。可是人家清晨3點從屏東上來，如果有同理心，就會想：現在是早上10點，他已經7個小時沒有闔過眼了。單是這樣想，給他一個空間都是應該的。可是因為這種缺乏同理心的做法，就讓昨天的溝通產生障礙並發生衝突；其實這些都是可以避免的。","所以我要跟部長講，當您面對很多事情的時候，如果本身可以做一個很好的溝通平台，不管別的部會怎麼做、總統怎麼做，你還是可以樹立一個好的規範。校園裡面如果能夠維持良好的關係，國家就有希望。針對這點，我特別對部長給予高度的肯定和期待。","蔣部長偉寧：謝謝委員的期許，我確實是這樣。因為大家都在一條船上，而且教育的事情就是要讓每個小孩都有機會被成就，既然大家的目標是一致的，為什麼後來的作為或想法會有這麼大的差異？所以我們必須努力……","陳委員學聖：部長，我要講的是，你不要再去想什麼變動的東西。","我再舉一個最簡單的案例，我常常「公親變事主」，那種感慨很深。我最近處理某一個縣後段班孩子補救教學的事情，負責的團體做得非常好，而且進行補救教學的地點是我們某一個立法委員卸任之後，把他的老家捐出來，做一個很好的課輔中心，非常棒。但是後來出了什麼問題？這個負責的團體很認真、口碑也很好，但是有一天他們去登錄孩子的評鑑資料時，負責評鑑的中心突然說：你們怎麼會有孩子的資料？然後就說這個團體違規，不准他們繼續做這個工作。","部長，你不要怪人。事情很簡單，沒有人錯，就是因為溝通障礙，而突然把它停權，他們馬上就不能輔導這些孩子，整件事情就僵住了。癥結在於：你看到很多需要評鑑的孩子的資料，是誰授權你去登錄？所以這個團體就被終止進行輔導工作了。","但是孩子必須繼續輔導啊！來幫忙輔導的老師有向勞委會爭取到輔導就業的預算，也確實在幫助孩子，而且跟孩子們建立了很好的互動，彼此之間類似親子關係，因為他們疼孩子，讓孩子們感受到母愛、在那邊獲得遠超過家庭的溫暖，因為這些孩子很多都來自隔代教養或單親的家庭。可是這個工作突然就被停了，他們僵在那裡，不知道該怎麼辦，我就去處理。","謝謝教育部。我這次去扮演溝通的角色，讓教育局不要惶恐，擔心是不是因為他們的疏忽，讓這個團體意外地超過他們的授權，而有可能違反個資法，所以不讓他們繼續從事原來的工作。這是用鋸箭法，讓他們不能繼續做輔導；但我不是，我是把那個箭頭拔出來，說清楚問題在哪裡。我跟教育局講，也請教育部不要苛責，大家都很好，就沒事了。","這次是突然找到一個平台，讓這個團體可以繼續輔導。可是如果我沒有出現，這些孩子就沒人輔導了，這個計畫就終止了。部長知道嗎？就為了登錄孩子的評鑑資料這麼簡單的小事。如果能有同理心和細膩的心，這件事情就不會僵在那裡2個月而沒有人處理，本席出來處理之後問題才解決了，問題解決後發現讓我覺得很訝異的事，這些媽媽們跟我說，其實這些孩子老早就已經不屬於那個25%的後段班了，可是他不敢考太好，部長，你知道為什麼嗎？如果考太好、成績變好了，他就必須離開這個班，因為預算沒有了，所以才故意讓自己的成績落後，繼續留在這個班，因為這個班有人照顧他、有家的溫暖。部長，你不覺得我們的制度很僵硬嗎？從這麼一個小事讓我發現教育可以做的事情真的很多，你一直在做一些很偉大的事，為了後代的事，可是如果一個小動作沒做好，你就會知道影響有多大。部長，你有那種同理心可以感受到我的那種感覺嗎？","蔣部長偉寧：我可以感受到。其實不是只有這一次，上次陳委員也提出很多個案，這些個案都讓人有一定的感受，從您這裡聽到這樣的案例，我當然要發揮我的同理心進一步來思考，其實我也常跟同仁說，做很多事雖然有法規的規範，可是基於情理法，你還是要去看到其他的配套，我們的設計也許有時候要防範一些特殊的案例。"],["陳委員學聖：我了解。","蔣部長偉寧：像剛才那個情況是有個資法的情形，可是即便如此，你也應該做適當的處理……","陳委員學聖：對，後來教育部說就在你的授權範圍內，這樣就解決了。","蔣部長偉寧：關於同理心這件事，其實我一直都有跟同仁說，這一塊是很關鍵的，我會持續的在其他相關場合請同仁特別想想看。","陳委員學聖：部長，不僅是對教育行政人員，包括對那些孩子也要有同理心，為什麼他不敢考太好？因為他怕考太好就要離開了，部長，這個制度設計有問題，我就跟教育部同仁說，你們回去跟部長講，所以今天我一定要跑過來跟你講，部長，你們要有一個成長獎金、進步獎金，如果他有進步，我們還是繼續補助。部長，你知道嗎？這樣會鼓勵孩子往前走，因為你是我一路要扶持的人，那個設計就很有人性。","蔣部長偉寧：我想我願意這樣看，不能為善不足，意思就是讓他變好之後，看看用什麼方式還可以持續去做，因為這是補救教學，相信委員也了解，補救教學就是補救教學，需要補救的留在補救教學，可是我願意這樣看，他已經形成跟團體的感情，對他的學習可能都是有幫助的，在此情形下，我們也不至於馬上把他抽離，這部分應該要有更多的思考，我願意針對這件事請邱組長再做進一步的思考，看看是不是可以有什麼……","陳委員學聖：部裡面都有幫忙，今天本席利用這個機會特別跟你講的用意就在這裡。此外，桃園縣教師公會有提及特教班的師資問題，去年4月的時候答應了，但因為現在預算沒有到位，所以師資還是不足，部長，這些孩子的成長過程已經很辛苦了。","蔣部長偉寧：我已經很明顯的交代用專案的方式、最快的速度，不能只說員額不足，甚至我說為什麼七十多人才有一個名額？到底問題出在哪裡？已經請他們做完整檢視，最近會給我一個報告，這個報告我會在首長幕僚會議談論，也就是說，我們一定會有一個solution，在一、兩個禮拜之內會有完整的solution來解決這個問題。","陳委員學聖：我要謝謝部長，這些孩子的成長過程中，家長都比較辛苦，給他們幫忙是對的。"],["蔣部長偉寧：是的。","陳委員學聖：最後再跟部長講一件事，你有一句口頭禪是「好了」，「好了」是對你的孩子、你的學生說，對委員不要說「好了」。","蔣部長偉寧：好。不能說「好了」，是不是？","陳委員學聖：你不能說「好了」，意思是你講夠了，「好了」、我知道了。"],["蔣部長偉寧：沒有這個意思啦！","陳委員學聖：「好了」、「好了」、沒事了，謝謝。","蔣部長偉寧：我現在知道「好了」的意思了，謝謝委員的指教。"],["主席：現在休息5分鐘。","休息","繼續開會"],["主席：現在繼續開會。請呂委員玉玲發言。","呂委員玉玲：主席、各位列席官員、各位同仁。部長，今天要修改很多條文。"],["主席：請教育部蔣部長說明。","蔣部長偉寧：主席、各位委員。是的，專科學校法已經比較長的時間沒有做修正了。","呂委員玉玲：我們的教改要與時俱進，從83年4月10日到現在，教改已經20年了，而我們的四大訴求，教育部也有朝這個方向在做，以前有提及小班小校，還有普設高中大學，小班小校現在都有做到了，普設大學也做到了，但是普設大學之後發生許多事情。","蔣部長偉寧：關於普設高中大學這一塊，現在我們有做完整檢視，看看要怎麼做，又有少子化問題，所以可能從人口等各個面向去做一些努力，當然有很多要做的事，像少子化的問題，我們在國際上要找一些生員來，這部分可能也要考量，學校某種程度要做一些整併或是相關處理，這些應該綜整來看，但關鍵還是在於不一定是學校多了，而是我們培養出來的小孩是否有競爭力，如果有競爭力，其實產業也升級了。","呂委員玉玲：這就是問題，當初我們普設大學就是為了要讓孩子們學習、成為人才，但是現在並沒有看到這種情形。","蔣部長偉寧：關於這一塊，我們至少先提升競爭力，其次，因為學校已經開了，若馬上要讓它關掉，我想也不是那麼容易的事，所以我們會雙管齊下，一方面是從質的提升去做，另一方面也開始考量有些確實辦學辦不下去的學校，看看可否透過轉型的方式來做適當的處理，我想這應該要一起做努力。","呂委員玉玲：所以普設大學就是要提升所有教育品質、人才培訓，但是我們說要減輕學生的壓力卻沒有減輕，反而增加他們的壓力，他們大學畢業後會有就業的問題，所以我們要把教改改得更好，教改不是就是改變、改革升學的方式，改變升學方式就是教育的進步嗎？並不是這樣子吧！","蔣部長偉寧：我們希望我們的教育體系能夠慢慢發展成一個情況，就是學生的學習是有興趣的，這是非常關鍵的，因為興趣會決定他的態度，如果他的學習都是壓力或考試造成的，在這種情況下，到了大學的時候，常常都會比較疲乏了，這個時候他也不太願意再努力去學習，現在多多少少有這樣的情況，比方說跑800公尺，若每200公尺都好好跑，而不是600公尺跑得很累，後面200公尺就隨便跑了，現在的確有這種情況存在，如果大家都要跑800公尺，我們會努力讓大家這800公尺都要跑得很好，而十二年國教這一塊，當然還是要努力，家長的想法、概念也必須慢慢改變，因為每個小孩都不一樣，所以不是每個小孩的目標都要一樣，如果大家的目標都一模一樣，這樣就會有問題了，所以我們也要讓家長感受到，小孩的發展是透過跟小孩、老師討論，綜整一起做了決定以後來決定他要走哪一條路，所以適性輔導這一塊要做得很好，適性輔導做得比較好以後，當他進入高職、高中、科技大學、大學的時候，相對的他可以維持一定的興趣，有學習的動力是很關鍵的。","呂委員玉玲：部長，本席要強調的是，以前的聯考是一試定江山，非常簡單，現在改成十二年國教後則是免試入學或特色招生，但還有7成家長感到非常惶恐、不安，因為超額比序的部分非常複雜，並沒有真正依照孩子的發展、能力去編班，但是我們又要菁英，請問部長贊不贊成以後在高中或國中的時候能力分班、適性的分班？適性的分班才能讓他的學習更進步。","蔣部長偉寧：我願意把它講得非常清楚，若把學科表現比較好的學生全都放在同一個班級裡面，這不見得是合適的，因為會有標籤化的情形。"],["呂委員玉玲：沒有辦法因材施教吧！","蔣部長偉寧：針對因材施教，我們願意這樣做，尤其在高中這一段可以分組教學，也就是說，在這個學校裡面，學生的英文能力分為兩級或三級，可能分A級、B級、C級去上課，因為不必然每個學生在每個學科裡面都是一樣的表現，有人英文比較好，有人數學比較好，有人兩科都好，若兩科都好的學生就是去上分組比較好的那一班，所以不要用一個綜整的成績把學生界定為，你是這個班、你是那個班，過去在國中階段曾有所謂的放牛班，就是非屬升學班，其實某種程度會有一點點被放棄了，我覺得不應該這樣，而且也被貼了標籤，應該實實在在回歸原點，能力比較好的就上能力好的那組，而不是一開始就把成績最好的學生全部放在一起，我認為那並不合適，可是因為能力不同就分不同的班去上課，這個概念我是支持的，我們應該就是要朝這個方向來做。"],["呂委員玉玲：所以適性分班是非常重要的。"],["蔣部長偉寧：是適性地分組上課。","呂委員玉玲：包括智力和學術性向，以這樣的標準去分班，老師也知道怎麼做，因材施教，小孩子吸收的能力也比較好，不會有挫折感，這樣比較好，對不對？"],["蔣部長偉寧：是。"],["呂委員玉玲：所以教育部要……","蔣部長偉寧：大方向我支持，就是說用能力分組的概念去上課，可是並不是讓所有學生用學習成績來分類，成績好的全部擺在同一個班級。我認為應該把數學好的學生放在一起學習數學，比較弱的就放在另外一班，英文也是一樣，每個學科都一樣。","呂委員玉玲：這樣學習能力比較強，我們朝這方向去做，去研究一下，好不好？"],["蔣部長偉寧：好。我們會朝這個方向來努力。","呂委員玉玲：今天我們審查好幾個案子，包括專科學校法修正草案，憲法第十一條保障講學自由，而私立學校法第三十二條規定，董事會可以自由決定校長的聘選，但是這次修私立學校法卻要改成董事會對校長的聘用必須報到教育部去，經教育部同意核准，是不是這樣？","蔣部長偉寧：關於這部分，我請李司長說明。"],["主席：請教育部技職司李司長說明。","李司長彥儀：主席、各位委員。私立學校可以由董事會勾選校長人選，但是決定後要報到教育部核定校長資格。","呂委員玉玲：它是私立學校，校長是由董事會同意的，在所有的規定裡，不管是過半數或超過三分之二董事決定重大事情……"],["李司長彥儀：要尊重他們。"],["呂委員玉玲：對。"],["李司長彥儀：但是最後校長的資格要由教育部來核定。"],["呂委員玉玲：私校不是自主嗎？"],["李司長彥儀：校長人選確定校長資格我們要核定……","呂委員玉玲：校長資格已經有相關規定了，他們在遴選時一定會照教育部的規定去做，本席建議將核准改為備查。","蔣部長偉寧：其實私立大學也是採這樣的方式，我們這次修法有一點參考教育人員任用條例或大學法的精神，就是跟現在大學院校的運作基本上是一樣的，這並不是特殊的做法，只是過去這部分規範不清楚，未來大學和專科學校基本上是用一樣的規範，私立大學也是用同樣的方式。"],["呂委員玉玲：都要核准？"],["蔣部長偉寧：對。"],["呂委員玉玲：不能用備查？"],["蔣部長偉寧：這次對照都是用同樣的文字來處理。","呂委員玉玲：你說要讓私立大學自主，那董事會同意聘請校長之後還要經過你們核准，這就不叫自主了。","蔣部長偉寧：其實關於校長還是有一些資格的相關規範，雖然學校並不一定會違背規範，可是教育部核定的動作還是會明確顯示他們是不是都做到合乎規範。"],["呂委員玉玲：那副校長呢？我在條文裡沒有看到關於副校長資格的規定。"],["李司長彥儀：以前專科學校的副校長是……"],["呂委員玉玲：是由校長聘用的嘛！","李司長彥儀：對，這次就鬆綁了，由校長自己去聘用，沒有資格限制。"],["呂委員玉玲：那副校長的資格呢？"],["李司長彥儀：沒有特別限制。"],["呂委員玉玲：為什麼沒有資格限制？","李司長彥儀：因為比照大學法，大學法對於……","呂委員玉玲：校長資格都有相關規定，為什麼副校長資格沒有？他是行政人員嗎？","李司長彥儀：現在規定大學校長必須要有教授資格，專科學校校長必須有副教授資格，我們談的是這樣的資格。","呂委員玉玲：我現在是說副校長的資格，以前有規定副校長要有教授及副教授的資格，現在為什麼要把這個規定拿掉？","李司長彥儀：副校長是來輔佐校長，所以我們原則上沒有規定他必須有副教授或助理教授的資格。"],["呂委員玉玲：那他必須具備什麼樣的身分或資格？"],["李司長彥儀：目前沒有限制。","呂委員玉玲：所以我認為這部分的規定不該拿掉，副校長應該具備某些資格，由教授或副教授來做副校長，才有助於業務的行使。","蔣部長偉寧：其實在大學裡副校長的性質有的比較偏向行政性質，有的偏向學術性質，我相信學校自然會要求學術型副校長有學術方面的表現，如果是行政體系出來的副校長，在學術未必會有學術方面的地位，聘請他主要是基於行政方面的考量，所以我們在專科學校法的修正案中比照現在大學的運作，這次專科學校法修訂的基本精神是要跟大學法的相關配套一致，因為過去有一段時間沒有修，專科學校維持原來的樣子，而這次我們修正時，把校長遴選變成一階段，只是遴選的組成是由教育部來組成。"],["呂委員玉玲：本席認為副校長的資格還需要被限制。"],["蔣部長偉寧：這部分我們可以再做進一步的討論。","呂委員玉玲：接下來我要請教關於家庭教育的問題。我看到教育部非常用心，把幾個文字改了……","主席：委員，時間到，是不是等一下請部長用書面回復？","呂委員玉玲：我再問一下。教育部這次修正把「未婚婦女」等文字改成「民眾」，這樣很好。本席今天有參與馬委員文君所提關於新移民的提案連署，新移民家庭教育應該要更加強文化和族群方面的教育，可是這種教育時數只有4小時，教育部真的有落實這項工作嗎？臺灣民眾真的有人去參加新移民家庭教育課程嗎？還是以社團形式，辦個小班制教學，讓民眾去上課而已？如果以後加入新移民家庭教育課程，4小時夠不夠？","蔣部長偉寧：對，這部分我們有做一些統計……"],["主席：用書面回復好不好？","蔣部長偉寧：現在是以鼓勵性質為主，我也解釋過，如果所有人都要上4小時課，這方面的需求也滿大的，至於我們會做到什麼程度，我們願意針對這方面做比較完整的分析以後再來討論。","呂委員玉玲：希望教育部在地方落實家庭教育法時不是流於形式，要有效執行。"],["主席：請黃委員志雄發言。","黃委員志雄：主席、各位列席官員、各位同仁。教改至今剛好滿20周年，江宜樺院長前幾天表示，大量擴充高等教育對臺灣有深遠的負面影響，必須加強產業轉型及產學合作，才能避免教育和產業雙輸。對於江院長這樣的話，請教部長有何評論？"],["主席：請教育部蔣部長說明。","蔣部長偉寧：主席、各位委員。其實當時我在現場，在青年署的活動中，院長確實有這樣說，雖然後來有些紀錄並沒有講這麼多，可是他確實有談到教改的影響，而影響當然有正面也有負面，因為廣設大學，在大學入學相對容易的情況下，學生學習的態度和習慣都沒有培養得很好，競爭力確實受到衝擊。可是在我們那個年代，大學錄取率只有5%，一年只有兩、三萬人唸大學，如果拿現在前5%的大學生跟那時候的大學生來比，其實不見得一定是不好的。我不把江院長的話當作評論，而是當作未來努力的方向，未來至少要讓每個學生有質的提升，不是讓他們只是具有大學學歷而已，而是有學力，大學畢業生要能反映具有大學的實力，這個關鍵還是非常重要的。我們也不太容易馬上把學校關掉，可是如果學校辦學確實有困難，學生人數也不足，我們現在全球找學生，現在有8萬左右的學生是境外生，在這種情況下還招生不足，那我們會協助招生困難的學生轉型或整併。其實我們有完整的配套，所以現在也可以看到開始有學校整併、停辦或轉型，我們可能要以更積極的角度來看，雖然這是痛苦的事情……","黃委員志雄：部長，基本上開放到這個程度是回不去的，我們必須要面對問題。"],["蔣部長偉寧：是。","黃委員志雄：現在我們向社會大眾說明服貿的時候都強調「Z>B」，利大於弊，你怎麼去看高等教育現階段的狀況？部長剛才說有衝擊，有利也有弊，你認為是利大還是弊多？整體而言，目前有很多社會問題，包括學運，它不只是談服貿，而是因為長期被壓抑，大家認為未來沒有希望，包括核四也是一樣，未來有很多議題都會牽涉到教育的本質，因為大家看不到未來和希望，這是一個現實問題。","蔣部長偉寧：讓大家普遍有念大學的機會，我想這是一個全球的趨勢，在這個趨勢下，我們這一步算是走得比較快，走得比較大。","黃委員志雄：你們腳步走得太快，開放得太快，並沒有去做風險評估，更沒有做未來整體的規劃。","蔣部長偉寧：也不能說沒有，當然還有一些綜整的因素，譬如少子化，這麼多的因素加在一起，讓廣設高中大學的政策在這個點來檢討的時候，事後再來看，也許我們腳步確實是跨得快了，可是我剛才也提到這是國際的趨勢，你看美國就希望在未來10年之內要double它的大學畢業生，它要用數位學習以及其他各式各樣的方式讓大學畢業生能夠加一倍，所以基本上我還是肯定讓大家普遍能夠念大學這件事情，只是我們的大學畢業生能不能在質的表現上面讓大家滿意，這個要做努力。","黃委員志雄：部長，要您說出利大或弊多我覺得是有困難的，本席認為整體的環境在現階段已經是既定的事實，如何去加速整體產學教育體制的改變，我想這是我們不得不去面對的問題。"],["蔣部長偉寧：是。","黃委員志雄：剛才我聽到陳淑慧委員引用遠見雜誌的報導，說現階段到國外打工的都是二流的學生，而且台灣的比例是全世界最高的，本席覺得這個數據是不是有問題？為什麼現在出國工作的孩子是二流的？以我們過去的認知，好的人才到國外去工作也好，去進修也好，去學習也好，總有一日他會回台灣貢獻，一流的人才會往外走，我們的概念是這樣，為什麼現在二流、三流大學的學生會往外走？其實我們去思考……"],["蔣部長偉寧：這部分我想……","黃委員志雄：部長，你讓我講完，是不是台灣的教育環境和體制出了問題？我們的工作環境出了問題？他們或許認為在台灣只能賺二萬多塊，雖然他到國外會辛苦一點，但是他可以體驗國外的生活，努力一點就可以找到4萬、5萬的工作，也許以他們國家整體的薪資來講不算高，但是出去總比待在台灣好，我覺得這種心態可以反映出一種事實，就是我們教育的結構性、產業的結構性包括我們的工作的環境確實是惡劣的。為什麼這麼多的學生願意到國外打工？本席當然不是說到海外工作不好，我覺得這也是一種人生的體驗，但是它凸顯了一個事實，過去我們一流的人才會去國外，回國的也都傾向是頂尖的人才，為什麼現階段反而是二流、三流的人才會出走？這是一種很莫名的感受。","蔣部長偉寧：這個部分要分兩個角度來看，第一個，把人才或是學生分成一流、二流、三流，我覺得用這個角度直接來說他不一定合適，他是一流還是二流的重點應該是在於他到底有沒有競爭力或者是他的態度怎麼樣，這是非常關鍵的，所以在這部分我認為必須審慎的使用這樣子的wording。從另一個角度來看，如果把學生做不同的分類，我們希望看到出去的學生確實是有競爭力，使用勞力也沒什麼關係，可是他的態度基本上是對的，關鍵在於讓他可以展現競爭力。我並沒有看到遠見的調查，不過我會儘快去了解它在這個分析背後有什麼樣的意涵，今天如果能夠抽出一小段時間我會去看，做出一些分析以後再做進一步的……","黃委員志雄：部長，針對全球化的趨勢，其實台灣並不需要害怕人才出走，人才能夠出走反而是好事，表示國內產生了很多人才，我們教育體制是好的，所以他才能夠出走，但是以整體性來講，因為我們要面對少子化，國家的育才、留才和攬才制度在哪裡，這才是問題嘛！"],["蔣部長偉寧：是。","黃委員志雄：人才要國際化、全球化，他是流動的，不是一定要在台灣，這是一個現實問題。我們在整體的人才培育，包括留才、攬才、育才等沒有一個非常明確的制度，這才是一個問題。","蔣部長偉寧：其實行政院對育才、留才、攬才有一個全面的規劃，因為這是跨部會的事情，育才比較屬於教育部，至於留才和攬才可能要更進一步由經濟部和勞動部這些部會來做綜整的思考，所以是有一個跨部會的行政院會報在做相關的處理，這部分不是沒有。跨部會有努力在做這件事情，當然教育部在其中也要扮演一定的角色。我同意委員剛才的分析，International mobility─國際流動的能力是非常關鍵的，有時候大家都看單一面向，如果我們有很多高階人才或是很有競爭力的人才到國際去，大家會擔心國內產業受到衝擊，可是人才不出去大家也會擔心，所以應該要從一個持平的角度來看，人才本來就是全球流動的，台灣除了要把人才培養好以外，我們的產業某種程度也要改變，人才要有競爭力，產業也要有競爭力，這是良性的互動。在過去是有一點脫鉤，我們培養的人才在產業好不好用也是……","黃委員志雄：部長，開放才能夠有競爭力，這已經是一個很明確的方向和態度，只是在整體的規劃上應該更細緻，尤其面對少子化，我們能夠選擇的不多，台灣不像中國有很多人，它可以用消耗或淘汰的方式去進行人才的篩選，台灣沒有這種條件，所以選才、育才和攬才就非常重要，選才這個區塊就很關鍵。","另外，針對今天專科學校法的修訂，本席並沒有意見，但是我覺得整體的規劃還是傾向於除弊，基本上我們現在重視的應該是技職再造、技職重建的概念，可是本席在這個法案的內容並沒有看到它的誘因，只有強調專科學校的聘任、初聘、續聘、長期聘任或是訂定停聘、不續聘的相關規定以及增設評審委員會或是申評會等，我覺得這些東西都是一般的官僚式運作，都是很體制上的東西，沒有開創性、沒有彈性，也沒有什麼開放性，針對技職再造和技職重建，你應該有誘因來提升外界對它的觀感，讓學生、家長、老師都願意投入，這才是足以大破大立的一個因素。","蔣部長偉寧：委員，我簡單回應，其實最近行政院也在審技術及職業教育法，等送到大院大家再進一步來看，技職的相關發展會在那裡面，而專科學校只是技職的一部分，我們並不是只在專科學校特別強調。","黃委員志雄：部長，時間差不多了，除弊但要興利，現階段你們還是在防守，你們應該全面性去攻擊，你要提出你的誘因、方向和願景才能夠解決目前的困境，好不好？"],["蔣部長偉寧：我們在技術及職業教育法裡面有一些比較前瞻性的考量。"],["黃委員志雄：謝謝部長。"],["主席：鄭委員麗君改提書面質詢。請許委員添財發言。","許委員添財：主席、各位列席官員、各位同仁。蔣部長，這個問題已經很清楚，而且一談再談，教改改完以後情況就一直惡化，不改還沒有那麼大的問題，改了以後問題更嚴重，現在已是積重難返，高等教育泡沫化和蛋塔效應統統出籠，本席看到的一些文章也只有提到方向而沒有實質解決的方法，我現在簡單請教你幾個數字，高中一定要存在，對不對？"],["主席：請教育部蔣部長說明。"],["蔣部長偉寧：主席、各位委員。是。"],["許委員添財：所以高中弄到最後就變成12年教育。","蔣部長偉寧：對，我們的12年國教，不管高中、高職都是12年。","許委員添財：這種作法和過去因為初中一定要存在，所以弄到最後國中變成義務教育還不是一樣的方向和思維？接下來，廣設高中之後，專科剩下多少？"],["蔣部長偉寧：專科剩14所。"],["許委員添財：總人數有多少？"],["蔣部長偉寧：五萬多人。"],["許委員添財：這五萬多人占高中畢業人數多少百分比？"],["蔣部長偉寧：高中職一年大概有二十七、二十八萬人畢業。","許委員添財：專科有14所五萬多人，占高中畢業人數多少比例？高中畢業一年有多少人？","蔣部長偉寧：現在高中畢業一年有二十幾萬人，可是這5萬人不能直接除，因為它是在五個年級裡面，所以一年大概有一萬多人，一萬多比二十幾萬。"],["許委員添財：等於二十分之一。"],["蔣部長偉寧：差不多二十分之一。","許委員添財：二十分之一等於5%，這5%是怎麼演變來的？以前最高的時候……"],["蔣部長偉寧：專科學校曾經有70所。"],["許委員添財：專科占高中畢業人數最高的比例是多少？在什麼時候？","蔣部長偉寧：我確認一下您的意思，高中如果和五專來比，那就是比它的三年級，對不對？五專三年級的學生占整個三年級的比例，在那個時候可能有百分之四、五十。","許委員添財：從百分之四、五十降到5%，剩下的45%就繼續往上，不可能不繼續接受較高等的教育。"],["蔣部長偉寧：是。","許委員添財：所以你看，這45%就變成什麼？變成學院，再來就是大學，就是這樣子啊！","蔣部長偉寧：我同時向您分析，高職大概也有百分之八十幾升學。"],["許委員添財：現在連高職都要升學。","蔣部長偉寧：現在因為gross整個念大學的比例接近9成，也就是每10人當中有9人念大學。","許委員添財：對，所以現在我們要重新拉回，因為這是一個競爭，如果專科的比例越來越縮小，那時代在進步一定是往大學跑嘛！","蔣部長偉寧：是，都變成學院或大學。","許委員添財：這種供需一直是互為因果，結果大家都往上跑，也就是說學歷是一個很重要的指標，學校也是一個很重要的指標，企業在用人的時候就會看他的學歷是不是台大或是國立的大專院校，對他的實際能力沒辦法有真正深刻的了解，所以人力市場的schooling和signet的effect越來越無效。現在教育部是怎麼做？你認為就在大學裡面去分級，看是屬於技能方面，還是屬於要繼續研究基礎理論，以美國為例，有能力念博士的人很多，但是他們願意去念博士的百分比相對很低，不像台灣是學歷越高越好，博士班越來越多。以前的立法委員大學畢業的很少，現在好像沒有博士學位就沒辦法當立法委員，你知道嗎？","蔣部長偉寧：有人是終身學習，當了立法委員再去念一些學位。","許委員添財：這無所謂，因為學習是好的，但是如果名實不符就會流於虛幻，那是在浪費教育資源，而且只是在培養學店，他為了學歷就一定要去註冊，一定要去繳學費，但是他有真正學到東西嗎？所以整個社會變成假來假去，如果學歷不夠還要當教授，到時候學校就隨便挪一科兩個鐘頭給他做人情，然後說有擔任某個學校的教授或博士，變成這個樣子。有的人則是利用關係去當不管事的董事或是沒有學問卻去搞研究，掛名的一大堆，因為他們都是靠關係取向，所以教育部應該要把關，把關係取向拿掉，這是你們要做的啊！你們和人家談理論、談批判、談問題，其實應該去把關的是這種條件可能足夠卻沒有實際參與學校事務的人，不應該害學校有董事之名，結果董事會都沒有來，對不對？我在說誰你知道嗎？已經鬧成全國大新聞，如果你再坦護他，教育部還有什麼改革的希望？這是一個例子。以小看大，對學校更是這樣，為什麼學校大？因為學費收入多，它為什麼要聘那麼多官大但沒有真正學問的人？因為要搞關係嘛！所以台灣就是假來假去、騙來騙去才有今天這個問題，並不是因為學校太多。如果台灣真的大學那麼多而且實至名歸，它培養出來的人才有足夠的國際競爭力，讓台灣變成世界最進步的國家有什麼不好？大家願意拿金錢來投資自己的人力資本為什麼不好？問題是太過虛假了！"],["蔣部長偉寧：許委員的論述在大方向我是支持的。","許委員添財：但是你一定要去落實，今天不是跟人家談問題啊！","蔣部長偉寧：原來是量的問題，未來是質的考量。","許委員添財：對質的考量你們要自己把關，教育部不要說是因為學校太多，這句話不負責任。","蔣部長偉寧：我沒有直接講學校太多，我是說這所學校如果在招生各方面都不足的情況下……","許委員添財：那院長都這樣講啊！他應該急著把大學教育的實質提升展現出來，做不到的話就應該自我譴責，怎麼可以叫人家關門？本來是期待高度的新均衡，漸漸的又本末倒置，希望委屈的做到低均衡就好，等你供需弄到平衡的時候，那個時候的低均衡就是共慘！大家都慘了！所以教育部對這些問題應該要去研究，你要交代底下人不受關說，不作關係取向，然後落實到教育部對各個學校的輔導、監督和把關，你們要把這個做出來，然後拿到立法院報告，讓立法委員透過質詢台告訴社會，說教育部未來對國家的教育會有幫助，那大家就會支持部長，支持教育部。現在大家都在談問題，談到最後不敢把問題說出來，不說人家以為你不懂，可是說出來以後卻兩敗俱傷，人家會說：「你們立法委員幹什麼的？都是監督假的，老生常談，你怎麼不對教育部長兇一點？他根本在胡扯！」弄到最後兩敗俱傷，政治社會整個完蛋，公民社會整個反撲，反動的結果造成運動興起，然後社會支持，就這樣子啊！","蔣部長偉寧：委員剛才談到關說，當然絕對不能關說，教育部也不會發生關說，關係取向也不會發生。"],["許委員添財：那太離譜了！"],["蔣部長偉寧：即便在您剛才沒有指名的那個案例中……","許委員添財：當董事不去開會，然後在那邊……","蔣部長偉寧：所有事情還是要回到適當的規範，我絕對不會偏哪一邊，一定要合乎規範去做適當的處理。"],["許委員添財：我在說誰你知道嗎？你講出來。","蔣部長偉寧：我知道，我想我不需要……"],["許委員添財：你連名字都不敢講。"],["蔣部長偉寧：個案並不適合……","許委員添財：我是對他客氣，結果你卻不敢講。","蔣部長偉寧：沒有，我沒有敢不敢講的問題。","許委員添財：你不敢講，你看，為什麼不敢講？","蔣部長偉寧：委員可以提出來，我就做回應。","許委員添財：為什麼要我提？你知道我知道是誰，本席向你陳情幾次了，也在這邊……","主席：好，時間到。"],["蔣部長偉寧：所以委員覺得那是關說還是關切？","許委員添財：我在考驗你的勇氣，如果你沒有勇氣的話，教育部改革無望，謝謝。"],["主席：接下來登記發言的林委員德福、盧委員秀燕及賴委員振昌均不在場。","請李委員桐豪發言。","李委員桐豪：主席、各位列席官員、各位同仁。部長，過去一直沒有機會和你談一個本席真正關心的問題，不是12年國教，也不是一般的大學教育，而是我們的技職體系。"],["主席：請教育部蔣部長說明。"],["蔣部長偉寧：主席、各位委員。技職體系的發展？","李委員桐豪：對，關於技職體系發展！我們不太清楚為什麼在社會上有很多年輕人失業，可是企業要聘僱年輕人又聘僱不到。","蔣部長偉寧：也有一定的困難，雙方有學用落差的問題。","李委員桐豪：舉個例子，本席曾經去看過一家電子晶圓代工廠，它在QC這個品質管控的部分……"],["蔣部長偉寧：Quality Control。","李委員桐豪：聘不到國內的年輕人，縱使薪資連加班費已經高達4萬以上，正常的薪水是三萬多，含加班費有四萬多，他要做什麼事情？他要根據特定的比例取樣，用電子顯微鏡去看這個晶圓片本身的瑕疵然後進行簡單的登錄，這樣子的工作找不到人，業者必須聘用菲律賓大學畢業的外勞，因為他們語言能力很好，只要他們願意工作就可以拿到遠比現在外勞的最低工資高很多倍數的薪資，原因是我們找不到人。","另外一方面，有很多中小企業也向本席反映，他們多希望能像過去有台北工專或是明新、明志等各式各樣的專科學生在畢業後到他們的工廠工作。但是現在全部的五專生大約有9萬人，二專有1萬1,000人，合起來是10萬多一點，而技職的學校在二技有3萬8,000人，四技有49萬，加起來是52萬8,000人，將近53萬，但是專科學生只有10萬人，我想問的是我們的技職體系到底要怎麼樣安排？不論是專科畢業也好，科技大學畢業也好，他們樂於從事一個基礎的工作，然後慢慢的升遷或再去尋求人生的發展，12年國教沒辦法解決這個問題，減少大學校數是必然的，它和這個問題沒有關係，現在是企業界根本找不到合適的人。","蔣部長偉寧：在技職體系中，過去這段時間我們在推技職再造第二期就是要有系統的來看待學用落差的問題，因為企業界找不到合適的人，對畢業的學生也覺得不好用，這個問題確實存在好多年，我想過去這段時間的努力事實上是有一些成效，例如我們在科技大學和相關產業之間去建構一個平台，讓供需找到一個對口，譬如工具機一年需要2,000人或3,000人，其實過去連這個數字都不見得能掌握，但是現在透過這個合作的平台就能得知它的需求，我們可以在科技大學的機械科系去辦一些學程，叫做產業學院，在新的年度至少有6,000名去做這件事情，有400個program，一個program有15人，這就是一個對症下藥的實際作為，當然這種custom-made不可能馬上就能全面施行，可是至少已經朝這個取向去做了。","李委員桐豪：好，這個概念是對的。","蔣部長偉寧：往下針對高職甚至還有攜手計畫，讓科技大學和高職一起和產業界合作，所以剛才談到的這些現象我不敢說明年就會全部沒有，可是一定會以一個紓解的方式從供需之間慢慢找到平衡，搭設一個對口平台，培養出來的人才讓產業可以去用，甚至在就學這段時間還可以實習，實習還會給不錯的待遇，因為產業界知道它也有責任，如果它只是等著接收教育部培養的人才，那個時期已經過了，尤其是現在的發展，大家不太願意去某些領域，所以這個時候只能夠在學習的過程中讓產業界投入一些資源來參與，讓學生知道進到裡面是這個樣子，所以其實是在紓解這件事情。","不過我剛才也特別談到這個紓解需要一段時間，甚至觀念也要慢慢的改變，你可以看到前幾天的聯合報有用比較大的篇幅來談這些產學合作的情況，很多學校都有一些program出來，這些都在慢慢發酵，我看到的是這樣，供需最後一定要平衡，如果供需都不能平衡，那你怎麼去做任何的設計？那怎麼辦呢？大學已經這麼多，科技大學這麼多，產業也要逐步往上走，如果產業不往上走，它在需要大量中階、低階的人的時候，我們還是得想辦法找出適當的誘因讓中階、低階的人也可以生產出來，人才的培養本來就應該像金字塔，可是現在實際的成效不管他是不是有能力，目前是有一點倒金字塔的情況在發生。坦白講，這一塊不是明天我就能解決，可是我至少可以慢慢做到matchmaking這件事情，你需要的人我儘量培養給你。","李委員桐豪：你現在指的custom-made是一個體系嗎？是一個機制嗎？我這樣講，本席觀察到一件事情，我們常常推崇德國的apprenticeship，也就是學徒制，雖然德國人現在的學徒比例還是很高，可是一些了解德國產業是怎麼建構起來的有志之士已經發出警訊，什麼警訊？就是他們的大學生越來越多，但是他們的技職體系反而在萎縮，即使是些微的變化他們都很緊張。我們今天已經是病入膏肓，必須做大的改革，本席現在看到你的custom-made，我覺得方向是對的，那種客製化的作法是對的，但是今天技職體系總共有67萬個學生，結果你剛才告訴我的數字卻是6,000人。","蔣部長偉寧：6,000人是一年，如果你看4年、5年就有3萬人，至少我起始這個program……","李委員桐豪：好，那除以4的話是16萬，16萬和6,000這個比例還是有很大的落差，要讓這個系統能夠更彈性化還有很多作法，我舉個例子，僑委會幫助很多僑生到台灣來，他們也很窮，可是他們可以一方面讀書，一方面工作，從基礎工作做起……","蔣部長偉寧：這個都是教育部的program，如海青班……","李委員桐豪：如果連僑委會都可以做這種專班訓練，你們有沒有可能把高職、高中以及這些技職體系做更完整的整合並提前分流，讓人才能夠更快速的創造出來？","蔣部長偉寧：您剛才提到的海青班，其實它還是在教育部的體系，雖然僑委會做了協助，啟動也許在那邊，可是真正的program還是從教育部來做適當處理，我剛才講6,000人，當然一個program不可能馬上變成6萬人，對不對？它總是一個起始，我們就是在這個方向去努力，而且規模會做大。","李委員桐豪：部長，我覺得方向是對的，但是你必須把一個試點實驗的計畫變成系統性的具體作為，從高中或高職就開始和技職體系做一個完整的整合，甚至讓他們的學制可以有彈性，譬如我高中出來，我讀了一年、兩年就可以先離開這個技職體系去做工，做完工我覺得有必要再來補學分，總而言之你要讓這個彈性增加，讓產業真的可以得到適當的人才，可不可以這樣做？","蔣部長偉寧：在大方向我們的想法是完全一致的，我們先試辦然後擴大去做，從第一年的600人到今年的6,000人，甚至進一步讓他在學習過程中不見得要一次學完……","李委員桐豪：部長，你一定要和產業做更密切的配合。"],["蔣部長偉寧：是。","李委員桐豪：我不希望看到技職體系的學生用的是舊機器設備，然後他進到產業裡面發覺機器設備完全不一樣，所以如何和產業去做密切的配合，產和學之間要結合，讓這些技職人才能夠很早就進入職業體系，這對人才培養才會有所幫助。","蔣部長偉寧：完全同意，我們已經和七十幾個產業公會建立了很密切的平台，從工具機一路過來，甚至電子、電機都做，我們今年也有20億的預算去進行設備改善。","李委員桐豪：部長，時間有限，我提醒您也要全面檢視教育單位，不只是讓他進入這個社會而已，還要繼續培養他，特別是台灣中小企業需要高等人才的時候，如何從初級人才變成中級、高級人才，這一套配套措施本席希望教育部應該全面檢視，好不好？","蔣部長偉寧：好，您今天的相關論述，我覺得大方向我們是在做，可能要做得更精緻一點。","李委員桐豪：我要看到人數從6,000變成6萬，好嗎？","蔣部長偉寧：是，因為它是會進一步發酵的。","李委員桐豪：希望人數從6,000變成6萬，在你離開之前。"],["主席：接下來登記發言的李委員貴敏、吳委員育仁、楊委員應雄、鄭委員天財、簡委員東明、邱委員文彥、蕭委員美琴、姚委員文智、蔡委員錦隆、蘇委員清泉、邱委員志偉、張委員慶忠、呂委員學樟、費委員鴻泰、賴委員士葆、楊委員玉欣及楊委員麗環均不在場。","最後請許委員智傑發言，發言時間4分鐘。","許委員智傑：主席、各位列席官員、各位同仁。請問司長，專科學校法修法的目的是什麼？"],["主席：請教育部技職司李司長說明。","李司長彥儀：主席、各位委員。因為專科學校法很多年來都沒有重新去檢視修正過，而去年修正的4條其實是配合12年國教在做修正。","許委員智傑：妳這樣回答得太長，我們簡單的講……","李司長彥儀：今天是配合大學法的體例重新修正，然後……"],["許委員智傑：簡單講就是要恢復專科的榮耀。","李司長彥儀：是，希望展現專科的特色。"],["許委員智傑：這是技職司的主要目的。"],["李司長彥儀：是。","許委員智傑：次要目的就是減少大學畢業生的失業率，讓大學變得更少，讓大學的失業率變得更少，這是不是次要的目的？","李司長彥儀：倒也沒特別去提，是讓學校有選擇而已。","許委員智傑：沒關係，這是背後的另外一個目的，本席只是把它講得比較清楚一點，我講了就發現部長的眼神變得不一樣。請教司長，現在高職的學校由教育部去輔導技職教育和一般產業界的結合，剛才很多委員都有提到，在妳印象中，哪一所高職和哪一間公司的合作妳覺得還不錯？","李司長彥儀：目前就高職和業界的合作，依我個人接觸，我覺得高雄的中山工商……"],["許委員智傑：它和誰合作？"],["李司長彥儀：其實它和很多相關的企業……"],["許委員智傑：妳講一個企業。"],["李司長彥儀：包括億光、鼎泰豐還有三井。","許委員智傑：還不錯，三井是妳自己講的，鼎泰豐是人家提示妳的。"],["李司長彥儀：對不起。","許委員智傑：再來，專科學校有哪一所學校和哪一間企業合作得還不錯？"],["李司長彥儀：專科學校目前最有特色的是護理。"],["許委員智傑：護理和誰合作？"],["李司長彥儀：護理大部分都是和醫院合作。"],["許委員智傑：妳可以講出哪一所學校和哪一家醫院合作嗎？","李司長彥儀：像馬偕本身就有馬偕醫院，耕莘也有自己的耕莘醫院。"],["許委員智傑：那它和哪所學校合作？","李司長彥儀：耕莘專科學校以及馬偕專科學校，在南部像慈惠、育英都有。"],["許委員智傑：好。科技大學有哪一所學校和哪一間企業的合作妳覺得還不錯？"],["李司長彥儀：科技大學的部分其實很多元……","許委員智傑：沒關係，妳講一個還不錯的，值得妳講的。","李司長彥儀：譬如勤益科技大學和中部很多工具機業者，譬如上銀科技，它們的合作都非常好。","許委員智傑：好，謝謝司長。部長，你的題目也一樣，請你儘快回答，針對高職、專科和大學，每一個層級講一所學校和企業的合作。"],["主席：請教育部蔣部長說明。","蔣部長偉寧：主席、各位委員。大安高工和台北科大有和瑞健合作，勤益和上銀也有很明確的合作。","許委員智傑：這個和司長講的一樣，有沒有不一樣的？","蔣部長偉寧：台北科技大學和瑞健有合作，它甚至有體系的從高工到大學。台中高工也和很多企業有合作。"],["許委員智傑：哪間企業？"],["蔣部長偉寧：它和工具機相關的產業有合作。","許委員智傑：和工具機相關的產業，這個我也會講啊！我是說哪一家工具機的公司。","蔣部長偉寧：我剛才就提到上銀，上銀是其中的一個合作對象。","許委員智傑：你剛才說的和司長講的一樣，有沒有不一樣的？還剩下1分鐘。"],["蔣部長偉寧：您需要我再講什麼？","許委員智傑：沒關係，本席今天最主要的目的是要讓教育部技職司甚至高教司在產學合作方面能有具體的作為，可以去安排一些就業的學程，因為現在很多企業找不到人才，學生畢業找不到工作，如果部長和司長可以更關心很多務實的結合，你就會發現很多企業可以找到人才，很多學生畢業就可以找到工作，所以我希望以後再問部長和司長這個問題的時候，每個人都可以很快的講出3間、5間、7間、10間。"],["蔣部長偉寧：我可以答應10間。","許委員智傑：好，那代表你們真的很務實的在做這方面的結合，我希望教育部可以用務實的角度去做事情，不然理論大家都很會講，「我們都很重視技職教育再造」、「我們都很重視產業合作」、「我們都很重視產業升級」，大家都能說出一片山，說得滿山滿谷，可是沒做到半樣，說到最後都沒用。原則上本席希望下一次再問到這個問題，這個問題我可以重複問，對不對？如果你們可以答得越多就表示成績越好，希望以後部長、司長和教育部的同仁可以往這方面多做努力。","蔣部長偉寧：是，謝謝委員的提醒。"],["許委員智傑：謝謝。","主席：本日議程作如下決定：一、對於委員質詢要求提供相關資料或以書面答復者，請相關機關於兩週內送交各別委員及本委員會，但委員另行指定期限者，從其指定。二、本案報告及詢答結束。陳委員亭妃、鄭委員汝芬、鄭委員麗君所提書面質詢，列入紀錄，刊登公報。"],["陳委員亭妃書面意見："],["◆質詢議題：營養午餐"],["◇背景：北市部分小學　營養午餐擬漲至50元　2014年04月21日","物價上漲，各級學校營養午餐也可能漲價。根據台北市教育局日前調查，北市有28所學校（約13%）有意調漲營養午餐價格，國小採中央廚房配餐者，盼能從每餐45元漲到50元，國、高中盒餐55元漲到60元。新北市教育局表示，目前有廠商希望漲價，他們正在調查各校意見，希望以不漲為原則，預計5月底前完成。高雄市教育局表示，下學年（9月）起部分學校要調漲。另外，台中、台南市教育局則宣稱下學年營養午餐「暫時」不漲價。","◇然業者稱為反映成本不得不微調，惟現今物價漲、薪資低的情形下，將造成中低收入和中產階級之家長們沉重的經濟負擔，是以，教育部應督促與輔導各縣市教育單位和業者如何在不虧損、符合盈虧之情況下，維護弱勢家長們基本受教權益，不讓孩童讀書成其負擔。爰此，要求教育部於三日內，邀集擬漲價之縣市政府教育單位、學校、家長團體與業者緊急召開研商會議，並提出具體的解決方案為禱。","◇以上，敬請教育部於一週內，提出具體的解決方案，並送交本席國會辦公室為禱。"],["鄭委員汝芬書面意見：","一、併案審查行政院函請審議「專科學校法修正草案」、委員徐欣瑩等31人擬具「專科學校法第七條及第三十五條之一條文修正草案」、委員蔣乃辛等23人擬具「專科學校法第二十四條條文修正草案」、委員陳亭妃等21人擬具「專科學校法第三十六條條文修正草案」案。二、繼續審查委員林淑芬等17人擬具「專科學校法第三十五條條文修正草案」案。三、併案審查行政院函請審議「家庭教育法第十四條條文修正草案」、委員馬文君等22人擬具「家庭教育法第十四條條文修正草案」","1.部長，根據衛福部101年國民營養健康狀況變遷調查結果，國小過重及肥胖比率是28.6%，國中學生是27.9%；另外，根據教育部資料，每4個兒童就有1個屬於過重或肥胖，這顯示臺灣兒童過重及肥胖的問題十分嚴重，是不是？","2.部長，這幾年來智慧手機、平板電腦更發達，有很多兒童及少年都沈迷在手機遊戲，所以，本席認為臺灣兒童過重及肥胖的問題應該是不減反增，部長你同意嗎？","3.部長，現在健保每年都花三百億在三高藥物上，而根據研究資料顯示：肥胖兒童有二分之一的機率，肥胖青少年有三分之二的機率，會變成肥胖成人，所以我們現在不幫「胖小子」減種，這些「胖小子」就很容易變成有心血管疾病、糖尿病的「胖大人」，所以，為了減少臺灣兒童過重及肥胖的問題，教育部有什麼對策？","4.部長，最根本的方法，就是讓父母知道小孩每一餐應該吃多少熱量，以及吃哪些營養的東西，讓父母從小就教導小孩要有正確飲食習慣，而要大家都要有健康的觀念，就要靠學校教育及社會教育，去宣導及去推廣正確的營養教育，所以，請問部長，教育部要如何在學校教育及社會教育，去推廣正確的營養教育？"],["鄭委員麗君書面意見：","壹、課綱微調","教育部的角色？","101年高中數學及自然領域課綱微調，是否由部長裁示開始發動？部長是否還記得在哪一場會議裁示的嗎？","去年國文及社會領域課綱微調，是部長裁示發動的嗎？幾月幾號在哪個會議裁示？","事實上，教育部只有8月1日發函要國教院評估尚未微調學科課綱，有無調整之必要，部長並沒有裁示發動國文與社會科課綱微調。","違反程序，由上而下","請問部長，去年8月1日教育部函請國教院評估尚未微調學科課綱，有無調整之必要後，國教院委託哪個單位及教授進行檢視評估？","據了解，檢視評估工作12月31日才結束，檢核小組怎麼會在11月23日就發動進行國文及社會科課綱微調？所以，委託檢視評估，了解基層教師意見其實是做假的，假到評估計畫還沒做完，課綱微調就迫不急待發動了嗎？","這麼清楚違反程序正義，違反由下而上慣例的證據，部長之前還口口聲聲說微調程序是由下而上，不是睜眼說瞎話嗎？","黑箱小組","部長，接下來我們來看這個由上而下，黑箱發動課綱微的檢核小組，這個沒有法源依據又無前例的檢核小組（民進黨執政時的教科書檢核是委託民間的歷史協會，尊重專業）。","本次課程綱要微調修訂係以普通高級中學國文及社會領域為範圍，委請臺灣大學王曉波教授擔任召集人，籌組「高級中等學校及國民中小學社會、語文領域檢核工作小組」進行統籌與規劃。（普通高級中學國文及社會領域課程綱要微調公聽會手冊第六頁）","公聽會手冊這段話的意思，是否表示國教院為了進行國文與社會領域課綱微調，才委請王曉波教授任召集人，籌組檢核小組來統籌規畫？","既如此，「課綱微調案」一定是在檢核小組第一次會議議程上主要的討論事項，對吧？","然而，我們從會議錄音中發現，課綱微調案竟然是朱雲鵬教授用臨時動議的方式提出來的，用臨時動議就說明了，課綱微調不在檢核小組原先規劃的工作裡面，如此豈非公聽會手冊登載不實？","檢核小組完整名稱叫「高級中等學校及國民中小學社會、語文領域檢核工作小組」，其中針對「國民中小學社會、語文領域檢核工作」的工作內容為何？","檢核小組之所以被召集，就是來作從國小到高中社會及語文領域教科書的「名詞」檢核，要求出版社把你們認為不當的名詞修正掉，從本席掌握的錄音內容也很明顯，因為會議從一開始進行的前四十分鐘都是在談論如何進行教科書檢核而沒談到課綱微調，教科書檢核這個工作還在持續嗎？進度是如何？為何向社會隱瞞檢核小組這個主要工作？","社會至今都還不知道，其實檢核小組真正的任務，只要作出一個名詞更正表，要出版社更正教科書用詞。在本席掌握的錄音內容裡，朱雲鵬問柯院長可不可另外提出課綱微調臨時動議時，柯院長還說由小組自己決定，國教院不願負責只敢處理行政工作，現在公聽會手冊說國教院為了進行國文與社會領域課綱微調，才委請王曉波教授任召集人，籌組檢核小組來統籌規畫，不是公然說謊嗎？","再回到朱教授提出的臨時動議。朱雲鵬教授作為一個外部諮詢學者，是依據哪一條法規或教育部哪一個職權授權，可以提案發動課綱微調？","根據教育部8月1日的函文，僅僅是授權國教院檢視運作其他學科是否有進行微調之必要，並未授權啟動微調。退萬步言，國教院正式委託進行檢視評估的是兩個工作圈的教授，要發動也是由兩位工作圈的教授發動，怎麼會是一個進行不相關工作的檢核小組成員來發動？","倘若朱雲鵬可以沒有得到教育部明確授權就發動課綱微調，那各學科工作圈的教授、教科書審定委員會的委員，是不是也可以自行發動課綱微調？那本席可不可以發動？反正發動課綱微調都不需要教育部的直接授權嘛！","從本席所掌握檢核小組去年11月23日第一次會議錄音所呈現的證據，更證實了檢核小組就是一個逾越授權的黑箱小組，還違反原本應由下而上的正當程序，蔑視專業，自行發動國文社會科課綱微調，這樣的課綱微調自始當然無效。","貳、本土語言列國中課綱必修之成敗","請問部長，自102年4月24日教委會安排首次「本土語言」專案報告起，部長曾先後多次公開表示：「將努力促成本土語言增加國中必修一堂課」。最近一次則是在103年2月6日接受媒體採訪時重申「課綱草案將送到由他主持的課審會，他會努力讓本土語言列國中必修」。對此，部長對全國所做的承諾是否依然有效？","今年4月14日國教院召開課發會，討論「十二年國教課綱總綱」草案，請問該會中針對「本土語言列國中必修」一案狀況如何？","根據國教院「總綱（草案）公聽會紀錄暨處理與回應總表」紀錄顯示：十場公聽會最多人發言支持的內容為國土本土語言開課（104人），其次為國防教育（97人），接著是教師公開授課（56人）、新住民（21人）、增加數學時數（10人）。請問部長，這是否民意的實質展現？如果公聽會上多數人表達的意見不是民意，那甚麼才是民意？","可是課發會在4月14日的議程中，與會委員們卻忽視官辦公聽會的民意，投票否決「本土語言在國中階段列入必修」之開課事宜，請問部長，你打算如何挽救？","教育部針對「十二年國教課綱總綱草案」進行審查的課審會將於何時舉行？","部長擔任課審會的主席，屆時是否能夠力挽狂瀾、堅守承諾？","本席呼籲蔣部長：要信守承諾，千萬不要繼「十二年國教全面免學費」之後，再讓自己對重大政策所做的承諾再次跳票！"],["何委員欣純書面意見：","一、景氣低迷、物價飆漲，受薪階級薪資倒退之現況下學費應凍漲","曾有很長一段時間，教育是可讓窮苦人家小孩子求翻身的制度，也造就了我們國家重視教育的風氣。但教改二十年來，發生了各種問題，最嚴重的應該就是教育階級化愈見嚴重的問題。馬政府執政以來，經濟成長遲緩，薪資倒退物價飆漲，勞工勞動條件惡化，馬政府卻倒行逆施，漲油、電、水價，另一邊又降低富人稅，使M型社會拉大。在這樣的局勢下，關係到整個社會代間階級流動的教育，卻又年年要調漲學費！學費調漲對於有錢人來說沒感覺，但對那些必須自己背貸款的學生來說，卻是相當沉重的負擔！","行政院長江宜樺也在國民黨青年論壇上表示：「學費調整不是不行，但要顧慮父母的負擔能力，要等到GDP上升、人民可支配所得增加，那時候調高學費才心安理得。」本席持續今日質詢蔣偉寧部長的要求，希望蔣部長在大方向思考，依照江院長的意思，承諾在GDP上升、人民可支配所得增加之前，停止調漲學費！","二、有關專科學校法修正草案就軍訓室與軍訓教官之設置規定","教官退出校園的問題自二十多年前即已存在，1998年大法官會議解釋第450號就宣告大學內設置教官違憲，然而今日行政院提出的《專科學校法修正草案》未見其對「環境」、「人權法治」、「人文歷史」的思考，反在其修正條文第二十條中明訂設置軍訓室及軍訓教官，是大開倒車的作法。","我國專科學校的定位橫跨了前三年的高級中等教育及後二年的高等教育，為我國高等技職教育體系之一環，實務上教育部對於專科學校，在行政規則部分，歷來常與大學一併規範：例如教育部對於學生申訴案之處理，發布之「大學及專科學校學生申訴案處理原則」；或統稱為「專科以上學校」：例如教育部為協助大專校院因應司法院釋字第684號解釋擴大學生得提起行政救濟之範圍，提升學生權利保障，並維持校園行政運作和諧，訂定「因應司法院釋字第六八四號解釋，專科以上學校處理學生事務應參考原則」，面對少子化衝擊，自100年2月9日將專科納入，公告修正了「專科以上學校總量發展規模與資源條件標準」。而本次《專科學校法》係全案修正，絕大部分條文多為參考《大學法》作修正，卻保留了教官室的編制，令人費解。","教育部似乎是認為，專科學校前三年類比高級中等教育，而比較現行高中職設置教官，但依據102年6月27日本院三讀《高級中等教育法》之附帶決議，八年內，也就是110年以前應讓教官全面回歸國防專業，並應培訓任用專業的輔導人員，且應提出效益評估與計畫。換言之，即便教育部認為專科學校因為前三年的高級中等教育而應設置軍訓室及教官，也是站不住腳的，首先，專科學校是高等技職教育之一環，應明確其定位；其次，就軍訓室與教官之設置，應比照大學法刪除軍訓室及教官，或依據《高級中等教育法》三讀之附帶決議，將教官回歸部隊之時程明確納入《專科學校法》中。","主席：本日議程進行到此，現在休息，明日上午9時繼續開會。","休息（11時46分）"]],"block_lines":[1,7,7,10,25,27,30,30,32,36,40,44,45,48,49,52,55,58,59,62,63,66,67,70,71,77,77,78,79,79,80,80,108,108,113,113,123,123,153,155,160,170,178,183,184,186,187,188,190,191,192,193,194,196,202,208,209,213,214,215,216,217,218,219,220,237,238,240,242,247,248,250,252,253,257,260,263,273,277,286,288,289,292,297,311,317,323,324,326,328,330,334,342,348,359,362,367,368,369,371,377,380,382,387,388,390,394,396,399,400,402,406,410,417,418,428,438,448,45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