{"blocks":[["立法院第8屆第5會期經濟委員會第9次全體委員會議紀錄","時　　間　中華民國103年4月23日（星期三）14時32分至16時33分","地　　點　本院紅樓101會議室","主　　席　林委員岱樺","主席（葉委員津鈴代）：出席委員已足法定人數，現在開會。進行報告事項。"],["段落：報告事項"],["項目：一、宣讀上次會議議事錄。"],["段落：議事錄：立法院第8屆第5會期經濟委員會第8次全體委員會議議事錄","立法院第8屆第5會期經濟委員會第8次全體委員會議議事錄","時    間：103年4月21日（星期一）上午9時1分至下午1時55分","地    點：本院紅樓101會議室","出席委員：黃偉哲    黃昭順    李慶華    丁守中    蘇震清    葉津鈴    陳怡潔    陳明文    王惠美    楊瓊瓔    廖國棟    潘孟安    林岱樺    徐耀昌    張嘉郡","      委員出席15人","列席委員：楊麗環    賴士葆    吳育仁    李桐豪    李昆澤    廖正井    李貴敏    楊應雄    陳碧涵    呂學樟    江啟臣    邱文彥    賴振昌    簡東明    江惠貞    陳歐珀    蕭美琴    周倪安    邱志偉    王進士    管碧玲    蘇清泉    羅淑蕾    呂玉玲    張慶忠    高金素梅  翁重鈞    蔡錦隆    何欣純    潘維剛    林佳龍    吳育昇    徐欣瑩    鄭汝芬    顏寬恒    林明溱","      委員列席36人","主    席：黃召集委員昭順","專門委員：黃素惠","主任秘書：李水足","紀    錄：簡任秘書  葉義生  簡任編審  黃殿偉","      科    長  朱莉華  專    員  曾淑梅","速    記：公報處記錄人員","報  告  事  項","宣讀上次會議議事錄。","決定：議事錄確定。"],["段落：討論事項"],["段落：上午"],["一、上午"],["審查103年度中央政府總預算案附屬單位預算營業部分關於經濟部主管：台灣糖業股份有限公司。（詢答及處理）","（經濟部杜政務次長、台灣糖業股份有限公司陳董事長及楊總經理報告後，委員黃偉哲、黃昭順、李慶華、丁守中、蘇震清、葉津鈴、陳怡潔、陳明文、廖國棟、楊瓊瓔、王惠美、潘孟安、邱志偉、李桐豪、蕭美琴、翁重鈞及鄭汝芬等17人提出質詢，均由經濟部張部長、杜政務次長、台灣糖業股份有限公司陳董事長暨相關人員即席答復。委員林岱樺、鄭汝芬、張嘉郡、黃昭順、江啟臣所提書面質詢，列入紀錄，刊登公報，請經濟部以書面答復，並副知本委員會。委員口頭質詢中要求提供之相關資料，亦請於1週內送交本委員會，並分送相關委員。）","決議：經濟部主管台灣糖業股份有限公司103年度附屬單位預算案，報告及詢答完畢，另擇期繼續審查。"],["段落：下午"],["二、下午","審查行政院函請審議「動物傳染病防治條例第十七條及第二十條條文修正草案」案。（詢答及處理）","（行政院農業委員會王副主任委員報告後，委員黃偉哲、葉津鈴、廖國棟、潘孟安、林岱樺及楊瓊瓔等6人提出質詢，均由行政院農業委員會王副主任委員暨相關人員即席答復。委員潘維剛、陳怡潔、黃昭順、蘇震清、張嘉郡、徐耀昌所提書面質詢，列入紀錄，刊登公報，請相關主管機關以書面答復，並副知本委員會。委員口頭質詢未及答復部分，請相關主管機關於1週內以書面答復，並副知本委員會。）","決議：行政院函請審議「動物傳染病防治條例第十七條及第二十條條文修正草案」案，審查完竣，審查結果如下：","(一)第十七條條文，照案通過。","(二)第二十條條文，修正通過，內容如下：","1.第一項，照案通過。"],["2.增列第二項：","「前項撲殺動物方式，於不妨礙防疫下，應以使動物產生最少痛苦之人道方式為之，並應視國際動物福利科學發展適時檢討修正。」","3.原第二項項次遞改為第三項，除原第二項末句「準用前項」之文字修正為「準用第一項」外，其餘內容照案通過。","4.原第三項項次遞改為第四項，照案通過。","(三)院會交付審查行政院函請審議「動物傳染病防治條例第十七條及第二十條條文修正草案」案，審查完竣，擬具審查報告，提報院會討論；院會討論前，不須交由黨團協商。院會討論本案時，由黃召集委員昭順補充說明。","散會","主席：請問各位，上次會議議事錄有無錯誤？（無）無錯誤，通過。","現有委員提出復議案。","復議案","案由：針對第8屆第5會期經濟委員會第8次會議審查「動物傳染病防治條例第十七條及第二十條條文修正草案」案第十七條條文所作決議，提請復議，並請作如下修正（如條文對照表）。是否有當，敬請公決。","說明：審查會決議第十七條修正條文照案通過，然第二十條修正條文經討論後增列第二項，規定動物撲殺於不妨礙防疫下，應以人道方式為之規定，行政院提案條文第二項修正條文移列為第三項，為令同條例第十七條修正條文能予對應經濟委員會審查通過之第二十條增列修正條文，爰提請復議，並修正第十七條第二項項中引用條文之條次。"],["提案人：楊瓊瓔　　黃偉哲　　李慶華　　廖國棟　　黃昭順"],["連署人：張嘉郡　　葉津鈴　　蘇震清　　王惠美","主席：請問各位，對上述復議案有無異議？（無）無異議，通過。","進行討論事項。"],["段落：討論事項"],[],["審查103年度中央政府總預算案附屬單位預算非營業部分關於經濟部主管：經濟特別收入基金（含推廣貿易基金、能源研究發展基金、石油基金、再生能源發展基金）、地方產業發展基金。"],["主席：請經濟部張部長報告。","張部長家祝：主席、各位委員。今天　貴委員會審查本部主管經濟特別收入基金（包括推廣貿易基金、能源研究發展基金、石油基金及再生能源發展基金等4個分基金）及地方產業發展基金103年度預算案，本人有機會列席報告，深感榮幸，並感謝各位委員平日對本部各項業務的協助與指教。謹將上述2個基金102年度決算及103年度預算案編列內容簡要報告如下：","壹、經濟特別收入基金"],["段落：102年度決算結果：決算短絀數7億7,834萬元，較可用預算短絀數21億8,717萬元，減少14億883萬元，減少64.41%，主要係推廣貿易基金因代辦機關及工程施作單位對興建國家會展中心(擴建南港展覽館)計畫之工地基礎開挖方式存有爭議，較遲獲得共識，影響後續工程執行進度；及石油基金因「電動車示範運行補助計畫」之執行未如預期所致。"],["一、102年度決算結果：決算短絀數7億7,834萬元，較可用預算短絀數21億8,717萬元，減少14億883萬元，減少64.41%，主要係推廣貿易基金因代辦機關及工程施作單位對興建國家會展中心（擴建南港展覽館）計畫之工地基礎開挖方式存有爭議，較遲獲得共識，影響後續工程執行進度；及石油基金因「電動車示範運行補助計畫」之執行未如預期所致。"],["段落：103年度主要業務計畫："],["二、103年度主要業務計畫：","(一)貿易推廣工作：推廣貿易基金為有效運用資源，提升經貿實力之目標，辦理拓展貿易、因應貿易情勢及支援各項貿易活動等業務，103年度預算編列57億4,914萬元，較102年度預算數56億7,816萬元，增加7,098萬元，主要係捐助會展相關公協會辦理推廣貿易業務、捐助個別廠商赴海外參加國際展、捐助輸出入相關同業公會辦理推廣貿易業務，及獎助國內學生赴新興市場企業實習等經費增加所致。","(二)能源研究發展工作：能源研究發展基金為研發及推廣節約技術，提高能源使用效率之目標，辦理節能技術研究發展與服務推廣及電業管理等業務，103年度預算編列23億5,150萬元，較102年度預算數22億6,360萬元，增加8,790萬元，主要係辦理LED路燈節能示範計畫經費增加所致。","(三)政府儲油、石油開發及技術研究：石油基金為確保石油穩定供應，維護油品市場秩序，加強能源技術及替代能源之研究發展等目標，辦理建立政府安全儲油、能源新利用開發技術研究及石油業管理等業務，103年度預算編列56億5,012萬元，較102年度預算數62億3,602萬元，減少5億8,590萬元，主要係辦理電動車示範運行補助業務經費減少所致。","(四)再生能源推廣：再生能源發展基金為推廣再生能源利用，增進能源多元化，以改善環境品質，帶動相關產業及增進國家永續發展，辦理再生能源電價與設備之補貼、示範補助及推廣利用等業務，103年度預算編列25億元，較102年度預算數15億700萬元，增加9億9,300萬元，主要係辦理再生能源電價補貼業務經費增加所致。"],["段落：103年度預算案編列情形："],["三、103年度預算案編列情形：","(一)基金來源：103年度預算數154億149萬元，較102年度預算數152億6,363萬元，增加1億3,786萬元，約0.90%，主要係再生能源發展基金預估配合再生能源推廣計畫經費增加，再生能源發展收入隨之增加；另推廣貿易基金依據國際經濟情勢，預估出進口人輸出入貨品總值減少，推廣貿易服務費收入隨之減少，以上增減互抵所致。","(二)基金用途：103年度預算數179億825萬元，較102年度預算數174億5,201萬元，增加4億5,624萬元，約2.61%，主要係再生能源發展基金辦理再生能源電價補貼業務經費增加；另石油基金辦理電動車示範運行補助業務經費減少，以上增減互抵所致。","(三)基金來源用途互抵後，103年度預算短絀25億676萬元，與102年度預算短絀21億8,838萬元比較，增加短絀3億1,838萬元，將由以前年度基金餘額支應。","貳、地方產業發展基金","一、102年度決算結果：決算短絀數4億3,318萬元，較可用預算短絀數4億4,209萬元，減少891萬元，減少2.01%，主要係受補助單位繳回廠商逾期違約金所致。"],["二、103年度主要業務計畫：","地方產業發展計畫係補助及輔導地方產業發展，辦理工作包括：","(一)提升輔導資源整合效能及運用績效：為整合並擴大資源運用之綜效，除由相關目的事業主管機關辦理資源運用審查外，並透過基金管理會及工作協調會議提升部會協調整合效能。","(二)主動規劃協助偏遠鄉鎮或天然災害受損之地方產業發展：針對偏遠鄉鎮或災後重建需求迫切之地方鄉鎮與部落產業，提供適時、適地、適質之輔導，以加速地方產業發展，促進地方產業經營之永續成長。","(三)推動地方特色產業發展：協助地方政府推動地方特色產業之人才培育、生產能力、技術研發、產品設計、行銷服務及科技應用等輔導工作，發展具獨特性、文化性、歷史性等特色產業，促進地方經濟發展，創造在地就業機會。","(四)強化通路布建，協助地方政府設置微型園區：規劃推動地方特色產品通路布建及協助地方政府設置微型園區，強化地方產業之行銷推廣，並協助解決中小型地方產業用地問題。","(五)深化亮點輔導效果，強化地方產業競爭力：持續進行地方產業亮點輔導及國際化輔導，型塑地方區域品牌，擴增產業價值，強化地方產業競爭力。","(六)推動南部休憩服務產業及創新休憩服務場域，建構創新服務環境。"],["三、103年度預算案編列情形：","(一)基金來源：103年度預算數1,239萬元，較102年度預算數1億5,213萬元，減少1億3,974萬元，約減少91.86%，主要係國庫撥款收入減少所致。","(二)基金用途：103年度預算數4億5,340萬元，較102年度預算數5億9,421萬元，減少1億4,081萬元，約減少23.70%，主要係補助地方產業發展計畫經費減少所致。","(三)基金來源用途互抵後，103年度預算短絀4億4,101萬元，較102年度預算短絀4億4,208萬元，減少短絀107萬元，將由以前年度基金餘額支應。","以上報告，敬請","各位委員先進支持與指教。謝謝！","主席：現在開始進行詢答，每位委員發言時間為6分鐘，得延長2分鐘，下午3時截止登記。","請黃委員昭順發言。","黃委員昭順：主席、各位列席官員、各位同仁。最近發生幾件事，都跟部長有關係，這兩天又發生一件滿大的事，就是林義雄先生開始絕食，他說核安完全是騙人的把戲。我今天大致看了一下，行政院的方向大概是有核安之後，再進行公投，然後才決定核四要不要運轉，是這樣嗎？"],["主席：請經濟部張部長說明。"],["張部長家祝：主席、各位委員。是的。","黃委員昭順：就是有核安之後，然後再經過公投？","張部長家祝：這也是依據朝野協商的結論，目前我們在進行所有的安檢，以及看看原能會要求還有哪些要改善。"],["黃委員昭順：還要經過公投嗎？","張部長家祝：對，依照朝野協商的結論是要進行公投。","黃委員昭順：換句話說，不管核安怎麼做，你保證不會放燃料棒是嗎？"],["張部長家祝：這也是依照朝野協商的結論辦理。"],["黃委員昭順：所以絕對不會放？"],["張部長家祝：對。","黃委員昭順：沒有經過公投，就不會放燃料棒？","張部長家祝：是，這是朝野協商的結論，基本上，之所以這樣處理，主要是因為我們認為如果核安都無法確定，公投也沒有什麼意義，也就是核安不能確定，核四根本不能考慮運轉。","黃委員昭順：在公投沒有結束以前，不會放燃料棒是嗎？"],["張部長家祝：這是朝野協商的結論。","黃委員昭順：現在外界都很希望有監督條例，包括服貿也一樣，相對的，對於核四，大家希望在立法院能夠有一個特別監督委員會，不知部長對此的態度是什麼？","張部長家祝：我不大清楚所謂的特別監督是什麼？其實立法院的委員會都在監督我們所有的相關工作，還有原能會、教育及文化委員會也都在監督核電或相關工作。","黃委員昭順：本席不太同意你現在的講法，早在去年我們就很明確的希望核四的核安問題能夠解決，所以當時你們請林宗堯先生擔任整個體檢的顧問，但是後來他離職了。我記得去年8月26日，他在媒體訪問下，一而再再而三的提到，在核四總體檢查完之後，希望還有一個監督機制。部長是否跟他溝通過，知道他想要什麼樣的監督機制嗎？","張部長家祝：其實立法院要如何監督或成立委員會，這些都不是我們行政機關可以置喙的，但是我可以向黃委員報告，林宗堯先生之所以說要有一個監督委員會，乃是希望能夠協助立法院，不希望協助經濟部和行政院，所以他是在等立法院聘請他當監督委員。","黃委員昭順：其實這部分也是外界很期待的一件事。從去年一直到現在，如果按照林義雄先生所言，核安是騙人的把戲，就跟我們現在所定調的一樣，那麼就變成一條平行線，並沒有交集，我不知道如何讓這兩者之間有交集？","張部長家祝：說核安是騙人的把戲，這個我倒沒有辦法接受，因為我們所有的核安工作，都是根據相關法規及原能會要求的在進行。"],["黃委員昭順：可是問題不在這裡。"],["張部長家祝：那為什麼是騙人的把戲呢？"],["黃委員昭順：我們要記取之前服貿的教訓。","張部長家祝：我知道，但是為什麼說我們做的工作……","黃委員昭順：你要不要試圖做一個懶人包出來，也就是對於整個核四，包括核安方面，都能夠用更接近人民的語言來告訴大家，否則光是你不能接受也沒有用。","張部長家祝：我同意，但我不能接受這樣的講法，說我們做核安是做假的、是騙人的，這對所有在進行核安工作的同仁而言，都是一種侮辱。","黃委員昭順：基本上，你是反對這樣的說法。"],["張部長家祝：對。","黃委員昭順：可是問題不在你反對或不反對的問題，而是我們的語言跟民間的語言有落差。"],["張部長家祝：對。"],["黃委員昭順：像服貿也一樣。","張部長家祝：黃委員這個建議我同意，就是如何用更簡單易懂的方式，讓民眾更能夠了解，這是我們本來就應該做的。","黃委員昭順：前兩天你在總統府做報告的時候，大家不是叫你去找豬哥亮出來講服貿嗎？你有沒有考慮核四也找一位代言人，特別用人民、庶民的語言來解決這個問題？","張部長家祝：現在包括台電，如果講核電……"],["黃委員昭順：你有想到要找誰嗎？找豬哥亮還是找蘇震清？","張部長家祝：我們目前並沒有規劃去找演藝人員，但是如何把它變成更庶民化，這是我們一直要……"],["黃委員昭順：你有沒有想到要用一個懶人包出來？"],["張部長家祝：懶人包是有的。","黃委員昭順：在哪裡，我怎麼沒見過？"],["張部長家祝：我們也有在做懶人包。"],["黃委員昭順：還沒有做好？"],["張部長家祝：有一部分有出來。"],["黃委員昭順：在哪裡？"],["張部長家祝：在網路上。","黃委員昭順：我都沒有看到，等一下幫我查一下，你們在網路上放了多久？","張部長家祝：詳細情形我不曉得，因為我們持續在做核電和相關能源的宣導，裡面就有比較簡單的說明方式，也就是所謂的懶人包。","黃委員昭順：但是我們都沒有看到，顯然你們的宣傳不夠，還必須要給人民一些信心。"],["張部長家祝：是。","黃委員昭順：你同意公投要降低門檻，請問怎麼樣調降比較合理？"],["張部長家祝：抱歉！我個人對公投怎麼訂門檻並沒有研究。","黃委員昭順：你完全沒有研究，所以怎麼做都無所謂？","張部長家祝：我不是專業，基本上，我們的工作就是把核安工作做好，並把相關資料很正確的提供給民眾，讓民眾可以做正確的選擇。"],["黃委員昭順：你現在有想到要找誰幫你代言嗎？"],["張部長家祝：我們並沒有規劃找演藝人員。"],["黃委員昭順：那你有想到找專家嗎？"],["張部長家祝：專家有很多啊！","黃委員昭順：哪些專家？你總該找一個代言人，不要用你講的話，我們都聽不懂。"],["張部長家祝：專家真的很多。"],["黃委員昭順：還是你要找林義雄來幫你代言？","張部長家祝：不一定是我們找的，其實整個社會對核電及核安的看法，只要上網看，就會發現有正反面的專家，所以不是政府找的才是專家，外部也有很多人就這個問題在做討論。","黃委員昭順：到今天為止，兩個最重要的政策全部都掛在那裡，一個是服貿，另一個是核四，這些都跟經濟部有直接關係，但民間幾乎完全在狀況外，你很難用什麼樣的語言來告訴他們。其實，我們現在定調的是2016年一定不必公投，核四也不會運轉，你同意我的講法嗎？現在按照時間表，就是這個樣子，對不對？","張部長家祝：什麼時候公投，我沒有辦法去預測，但基本上，我們會按照我們的計畫，按部就班把核安的工作做完。","黃委員昭順：部長，你必須加油，因為這關係到整個國家未來在政策及經濟發展上到底要走什麼路？現在已經有好多委員，包括昨天新北市都直接講要停建核四，我也很傾向要停建核四，但覺得停建核四也不是一個好方法，因為停建核四，所有的替代方案可能都要拿出來，包括節能方案。"],["張部長家祝：問題就在這裡。","黃委員昭順：你能不能同時把所有的替代及節能方案都拿出來？日本海嘯完之後，我們去到日本，他們節能工作做到什麼程度？我記得夏天去，結果整個辦公室裡面……"],["張部長家祝：都在限電。","黃委員昭順：只有一台電扇，但我們現在穿外套，還在吹冷氣，所以部長你要帶頭，做好準備之後再停建核四，這樣才有那個本錢，而且已經有很多委員都希望停建核四，希望部長能夠提出替代能源，包括所有的節能方案，把西裝脫下來，大家一起來，好不好？","張部長家祝：如果供電問題可以解決，我覺得要不要核電或核四，就不是那麼重要了，最主要是我們有沒有其他替代能源可以選擇。"],["黃委員昭順：希望大家一起來加油！謝謝。"],["張部長家祝：謝謝。"],["主席：請黃委員偉哲發言。","黃委員偉哲：主席、各位列席官員、各位同仁。我想問一下部長，您可不可以再給大家一個清楚的概念，就是核四現在完成百分之多少？"],["主席：請經濟部張部長說明。"],["張部長家祝：主席、各位委員。委員是指工程還是安檢？"],["黃委員偉哲：是工程。"],["張部長家祝：我們已經完成95.8%。","黃委員偉哲：如果停建，現在的意義在哪裡？","張部長家祝：所謂的工程，實質已經完成了，但廣義的工程，就是我們現在要做所有的檢核工作，這些也是工程的一部分，但硬體工程已經完成了。","黃委員偉哲：後續不是還要追加好幾百億，那是怎麼回事？","張部長家祝：2號機還有一部分工作沒有做完，而且後面檢測部分的經費非常龐大，我們這幾年做的工作，錢都是花在安全檢測，因為系統裝上去以後，它不會自行運作，包括系統的介面和很多操作，這些都是很花錢的。","黃委員偉哲：進行檢測等於也都包括在整個核四工程進度裡面，所以做了檢測，也就是讓核四工程繼續往前推進？","張部長家祝：沒有錯，以廣義來講，這個工程還未完成，所以有停建的問題，但以狹義來講……","黃委員偉哲：因為大家對核四有疑慮，所以要進行檢測，但無形中也幫助核四工程繼續進行下去對嗎？","張部長家祝：這個就是我剛才講的，因為硬體已經做好，而安全檢測本來就是要在系統真正運作之前必須完成的工作，就像今天要裝一個大的電腦主機，不能說東西擺在上面，它就自己運作了，一定要做很多內部的檢測。","黃委員偉哲：我記得去年本來有一筆要追加的經費，請問要追加多少錢？","張部長家祝：那部分我們還沒有提出來，因為在朝野協商的時候，並沒有同意我們追加預算。"],["黃委員偉哲：那檢測的經費從哪裡來？"],["張部長家祝：是原來的預算。","黃委員偉哲：如果繼續做下去，還要再花多少錢？"],["張部長家祝：一共要3,300億。","黃委員偉哲：這是總數，我是說還差多少？"],["張部長家祝：現在的預算是2,838億。"],["黃委員偉哲：所以還要500億？"],["張部長家祝：差不多。"],["黃委員偉哲：還要500億才能再做下去？","張部長家祝：要把兩部機組全部完成，包括硬體、軟體。","黃委員偉哲：如果是這樣，我們能理解。另外，根據媒體報導，由於核一、核二、核三除役有不同的年限，如果依照它的期程除役，在核四還沒有發電的情況下，我們何時開始有限電疑慮？"],["張部長家祝：107年的時候。"],["黃委員偉哲：就是2018年？","張部長家祝：對，2018年是核一的1號機開始要除役，所以那個時候的備載容量率會降到9.7%或9.8%左右，就是10%以下。以現在的備用容量率而言，法定是15%，所以10%以下比較有限電的危機，根據過去的經驗，到7%以下就比較……"],["黃委員偉哲：請局長來說明一下好嗎？"],["主席：請經濟部能源局王局長說明。","王局長運銘：主席、各位委員。根據估算，如果核四不商轉，核一、核二、核三屆時除役，105年備用容量大概會降到10%以下。","黃委員偉哲：剛才部長說是107年，你們兩位的說法不同到底是怎麼回事？"],["王局長運銘：107年是降到7.4%以下。","黃委員偉哲：所以105年是降到10%以下，107年是降到7.4%以下？"],["王局長運銘：是的。","黃委員偉哲：你怎麼提供給部長不正確的訊息，然後讓部長來回答我們？到底是多少？依照你們原先的估計，現在是多少？不要跟我玩數字遊戲，到底是怎麼樣？"],["王局長運銘：就是剛剛所提到的。"],["黃委員偉哲：105年就是降到10%以下？","王局長運銘：是，107年是降到7.4%以下。"],["黃委員偉哲：依照每年經濟成長率3.34%的比例來計算是嗎？"],["王局長運銘：經濟成長率大概是3.32%。","黃委員偉哲：到目前為止，我們還沒有達到3.32%，因為我們的經濟成長一直很差，這個期程會往後延還是往前提？"],["王局長運銘：是最長期的預測。","張部長家祝：我來補充一下，我對這個數字滿熟悉的，剛才局長所報告的是按照經濟成長率3.32%的預測，因為整個供需預測有很多前提，一個是GDP，而我剛才報告的是3.15%的方案，也就是在經濟成長率沒有那麼高，未達3.3%的情況下，107年是低於10%，110年是低於7%。","黃委員偉哲：好，等一下這份書面資料也請讓我們參考。","張部長家祝：我所說的這個數字跟局長所說的數字完全一樣，但他所說的是另外一個方案。"],["黃委員偉哲：你們有方案甲和方案乙是嗎？"],["張部長家祝：我們有三、四個方案。"],["黃委員偉哲：你們有沒有經濟成長率2%的方案？因為馬政府的經濟成長率常常只是保2。","張部長家祝：應該也可以算，因為經濟成長率跟用電需求有做一個連結，基本上是以用電需求來預計我們的電力供需。"],["黃委員偉哲：這都要用模型來推估。","張部長家祝：沒有錯，這是要跑電腦去算的。","黃委員偉哲：我們可以理解政府的立場是這樣，無論是105年或107年，甚至於往後推，但不管如何，我們有沒有其他備用方案？畢竟核能發電只占我們總發電量的6%。","張部長家祝：這個就是我們最困擾的，基本上，如果有很多替代方案，在大家對核四有那麼多意見及疑慮的情況下，我們為什麼要硬推核四？我也沒有辦法接受啊！但問題是到底有哪些替代方案？我們可以看看日本的例子，日本只有一個替代方案，那就是天然氣，可是我們在北部地區並沒有天然氣的接收站。","黃委員偉哲：你們要蓋第三天然氣接收站，而且要把它民營化，把利益都回饋民間，這是另外一個議題，我們今天不談，今天只談核四。","張部長家祝：我們可以好好去討論，但是還要去建天然氣發電廠，因為從103年到105年之間，有一些電廠的機組要除役。"],["黃委員偉哲：是協和電廠嗎？"],["張部長家祝：像林口、大林、通霄、協和有十部機組。","黃委員偉哲：機組除役之後，你們沒有辦法蓋新的機組嗎？","張部長家祝：有，上來的有4部機組，包括在哪一年哪一個下來哪一個上去，這方面我們有一個表，所以可以從這裡算出那個缺口什麼時候會發生，這個就是問題的所在。假如我們用天然氣，不要談價格比現在貴很多，也不要談二氧化碳的排放，但是至少要有啊！即使可以承受高的價格和二氧化碳的排放，但是必須能夠接得上，能夠配合這個供電的缺口。","黃委員偉哲：因為時間到了，我簡單的說，核四問題不是始於今日，核四爭議也已經延宕多年，如果你們做的備案夠周延的話，就不需要故意放10個機組下來，讓4個機組頂上去，中間還有那麼大的缺口。我認為以某種程度來說，當然不見得是你，可能是你的前任，甚至是行政院或總統府的事情，是他們故意或是能力不足才造成這樣的缺口，逼得大家必須在有核四和沒核四之間做一個選擇，而沒有其他的替代方案。","張部長家祝：因為之前的整體供需有包含核四供電的容量在內，現在一下要把它拿掉，即使用其他能源替代，還需要……","黃委員偉哲：不是今天才拿掉，這個爭議已經那麼久了，本席覺得這個部分值得朝野再三思，我們不希望讓這個問題變成林義雄先生所提的這樣子。","張部長家祝：對，我們也不希望。","黃委員偉哲：本席希望還能夠找到轉圜的餘地，謝謝。"],["張部長家祝：我們都希望能夠有最好的替代方案。"],["黃委員偉哲：謝謝部長。"],["張部長家祝：謝謝。"],["主席：請蘇委員震清發言。","蘇委員震清：主席、各位列席官員、各位同仁。部長，林義雄先生從昨天禁食到現在，包含行政院院長和馬英九總統都有去探視他，作為台電的最高主管機關，請問部長，你有沒有去探視林義雄先生的想法？"],["主席：請經濟部張部長說明。","張部長家祝：主席、各位委員。我那天本來要和院長一起去，但是後來聽說不方便探視，所以……","蘇委員震清：但是院長還是有去，今天馬英九總統也有去，你身為台電的主管機關……","張部長家祝：我也很願意去，現在看不到人，只能過去簽個名。"],["蘇委員震清：去簽個名？"],["張部長家祝：對。","蘇委員震清：好，馬總統去探視林義雄先生的時候有留下一封信，你知不知道信的內容是什麼？","張部長家祝：很抱歉，我沒有看到。","蘇委員震清：信裡面提到請林義雄先生相信政府，我要講的是現在有很多委員，不管是民進黨委員也好，甚至是執政黨委員也好，我們不管是在院會或是在委員會都提到現在台灣人民普遍不相信政府，為什麼不相信政府？因為政府都說沒有辦法，而且說得到做不到，現在做的事也沒有達到人民的要求。本席真的很納悶，總統竟然還寫信要林義雄先生相信政府，部長，我們真的不知道怎麼去相信政府，你當經濟部長已經一段時間了，現在台灣人民真的不知道該怎麼去相信政府。針對核四的問題，剛才有委員建議你去找人家來代言或是設計懶人包，我跟部長講一句話，不要去設計懶人包，因為安全不是靠宣傳得來的。"],["張部長家祝：我同意。","蘇委員震清：設計懶人包只是讓廠商把錢賺走而已，對不對？","張部長家祝：但是蘇委員，要讓民眾了解倒是非常重要的。","蘇委員震清：我說過，安全不是宣傳來的，這個牽扯到專業，對不對？","張部長家祝：沒有錯，所以我們過去一段期間都希望能夠實實在在的把安全工作做好。","蘇委員震清：對，但是這一路走來，核四的問題就誠如大家所了解的，真的是多頭馬車，真的是弊端叢生，所以台灣人民沒辦法再去相信核四是安全的。"],["張部長家祝：這也是為什麼需要花這麼多時間去把安全的問題釐清的原因。","蘇委員震清：一路走來有很多的專家學者都跟你們講，核四問題真的是多頭馬車，根本就不可能去運轉。我要再問一次，台電曾經講過充填燃料棒的問題，你說充填燃料棒和公投是兩回事，對不對？你曾經回答過，我沒有記錯吧？"],["張部長家祝：我們依照朝野協商的結論……"],["蘇委員震清：你之前曾經講過嘛！","張部長家祝：對，但是我講的可能要釐清一下……"],["蘇委員震清：我現在要正式問你。","張部長家祝：基本上在裝填燃料棒之前所需要做的工作絕對不會受到影響，我們要做到可以去申請裝填燃料棒，但是申請到以後……","蘇委員震清：我現在要正式的問你，到底台電會不會再向原能會提出裝填燃料棒的申請？"],["張部長家祝：會。"],["蘇委員震清：為什麼還會申請？","張部長家祝：只要我們的工作做完了，在法定程序上……"],["蘇委員震清：剛才你不是回答沒有公投就不會去裝填燃料棒嗎？","張部長家祝：蘇委員，你聽我講，我們是要申請，但是申請完了得到許可不一定會去裝填燃料棒，因為我們有其他的約束，如果有其他的……"],["蘇委員震清：什麼叫做許可了也不一定？","張部長家祝：對啊！許可是我們依照工程的程序得到主管機關許可，但是不代表行政機關就不考慮……","蘇委員震清：所以你們現在還是有準備要去申請填充燃料棒，你們現在還是繼續在做嘛！","張部長家祝：蘇委員，我舉一個一般民生的例子，或許委員比較能了解，譬如今天我所有的條件都具備的時候，依法能夠申請一個許可，但得到許可之後不一定要去做，許可拿到表示其他的條件都具備，但是我們必須考量還有沒有其他的約束。","蘇委員震清：如果你剛才講的許可是另外一回事，那你可以明確的說縱然拿到政府的許可，在沒有公投以前核四絕對不會裝填燃料棒。"],["張部長家祝：對！"],["蘇委員震清：你應該要這麼講。"],["張部長家祝：是啊！我就是這樣講。"],["蘇委員震清：那你為什麼還是說有可能？"],["張部長家祝：什麼叫做有可能？"],["蘇委員震清：所以還是有很多變數存在嘛！","張部長家祝：不是，蘇委員，可能你解讀錯誤，我的意思是說基本上我們的程序要照走，但是如果有其他的約束，我們當然會尊重政府的決定，但是如果不做這個工作的話，是不是表示應該做的事情沒有做完呢？即使做完了，如果有其他的限制，我們當然要依照其他的規定來做啊！我舉個例子，譬如蘇委員你申請許可成立一家公司，那你拿到許可就表示你一定要去成立公司嗎？不一定嘛！你會看其他的條件是不是具備。","蘇委員震清：不是，這個不是這麼一回事，你剛才講的前提和這個是兩碼子事。"],["張部長家祝：是一回事。","蘇委員震清：絕對不是這樣，我們怕的就是你們現在準備要去裝填燃料棒，對不對？","張部長家祝：我們不會硬幹，就是這樣子。","蘇委員震清：但是你剛才有講，我們現在的協商是不能去裝填燃料棒的啊！"],["張部長家祝：是啊！所以我們會依照朝野協商結論來做。","蘇委員震清：但是你應該肯定的講，你為什麼都不敢肯定的講呢？"],["張部長家祝：我為什麼沒有講？","蘇委員震清：我現在問部長一個問題，你曾經拉高分貝說沒有服貿就沒有TPP，對不對？","張部長家祝：對，我有講過。"],["蘇委員震清：但是美國已經打了你好幾次耳光了。","張部長家祝：那是不同的人講的，美國也有不同的人講不同的意見。"],["蘇委員震清：包含司徒文現在也表示了。"],["張部長家祝：司徒文的前任是怎麼講的……","蘇委員震清：我知道，但是司徒文講過一句話，我認為這是很好的一句話……"],["張部長家祝：他的前任講的和他不一樣哦！","蘇委員震清：他說：「台美建立更緊密貿易關係，不需要有服貿協議，但如果中國經由間接管道施壓他國，阻擋台灣加入TPP，美國身為台灣的夥伴，應該盡全力幫助台灣加入TPP。」對不對？","張部長家祝：對，我們很高興聽到這些話，我們也希望美國能夠這樣做。","蘇委員震清：所以部長，不要常常用言語來恐嚇台灣人民。"],["張部長家祝：我們絕對不是恐嚇台灣。"],["蘇委員震清：那為什麼你要說沒有服貿就沒有TPP？感覺上你好像在替中國講話。","張部長家祝：蘇委員，不論是推動參與TPP也好，或是參與其他的FTA也好，都是由我們在推動，我們非常清楚會遇到什麼困難，所以我必須讓民眾知道其中的利害關係，絕對沒有恐嚇民眾的意思。"],["蘇委員震清：怎麼會沒有恐嚇的意思呢？","張部長家祝：當然沒有，絕對沒有。","蘇委員震清：沒有服貿就沒有TPP，好像是說服貿非過不可耶！","張部長家祝：蘇委員，要不要我把完整的話講給你聽？","蘇委員震清：我只是要跟你說，政府不要每次都用語言來恐嚇台灣人民，這一點是我們沒辦法接受的。","張部長家祝：我是說沒有服貿、沒有貨貿，台灣和中國大陸之間的關係不能夠解決的話，我們進入TPP就會非常的困難。","蘇委員震清：部長，我在這邊還是要重覆那幾句話，馬英九總統希望台灣人民要相信政府，但是現在台灣人民真的沒辦法相信政府，因為我們的政府沒辦法做好什麼工作讓台灣人民相信，只會畫一個大餅，再不然就用言詞來恐嚇台灣人民，如果真的要讓台灣人民相信政府，那麼政府就要做給人民看，不是只用嘴巴講而已，就和設計懶人包是一樣的意思，核安的安全問題絕對不是靠宣傳來的。"],["張部長家祝：這個我同意。","蘇委員震清：我把這幾句話送給部長，謝謝。"],["張部長家祝：謝謝。"],["主席：請陳委員明文發言。","陳委員明文：主席、各位列席官員、各位同仁。部長，今天是林義雄先生禁食的第二天，林義雄先生的訴求有8個字，你應該很清楚吧？你知道是哪8個字嗎？"],["主席：請經濟部張部長說明。"],["張部長家祝：主席、各位委員。就是停建核四。","陳委員明文：他的訴求是「落實民主、停建核四」，「落實民主」最主要是希望能夠拿掉鳥籠公投雙二分之一的高門檻，讓台灣的公民一起來投票，由人民當家做主，讓廢核變成一個事實；至於「停建核四」，這個主要的訴求很清楚，就如同你剛才講的，不管核四目前已經建到95%或是99%，我們希望現在立即停建核四，這8個字的訴求非常的清楚。剛才本席聽你答詢幾位委員的話，你似乎很冷血，完全無視林義雄已經開始禁食的行動，為什麼林義雄先生禁食的行動會造成台灣社會這麼大的震撼？因為我們都知道他是一個七十幾歲的人，他能夠禁食幾天是很難講的，針對這件事情我們是和時間在賽跑，如果照你剛才的說法，你們好像要在那裡等著看林義雄因為禁食而一天一天流失他的生命。","張部長家祝：陳委員，我覺得這是兩回事，這個是誤解……","陳委員明文：今天我只是再一次提醒你，林義雄先生在禁食行動之前講的那句話你有沒有聽到？"],["張部長家祝：基本上我們現在做的是安檢的工作。","陳委員明文：他說：「如果我有不幸，是掌權者殺了我。」你也是掌權者之一，到現在為止，江院長和馬總統雖然去看過林義雄，但是我們都很清楚，他們處理這件事情的手法和處理學運的手法完全一樣。一開始是請「小馬英九」江院長去看江義雄，擺出一個很開明的作風，接下來就是他自己想去和人家對話，我覺得國民黨在處理類似的事情都是用這種老套，甚至是以拖待變，等媒體慢慢的不注意了，這件事情就「消風」了。但是本席在這裡要很清楚的告訴你，林義雄事件和學運是不一樣的，萬一林義雄先生因為這件事情失去生命的話，那種社會的後座力對於馬政府會有很大的影響，針對這一點你們不要錯估情勢。如果到現在為止，你們還是把林義雄先生要求停建核四的訴求當成是藍綠的對決，還是要用以拖待變的方法來處理這件事情的話，部長，我覺得你們會自食其果。","張部長家祝：以我的了解，林義雄先生非常擔心我們把安檢的工作做完以後就會裝填燃料棒，這也是朝野最關心的部分，事實上我剛才也說明了，裝填燃料棒之前還有很多條件，還要有很多程序，不是隨便就可以裝填燃料棒，這一點和我們現在進行安檢的工作其實是不可以相提並論的。換句話說，即使安檢的工作做完了也不見得能夠裝填燃料棒，也不見得能夠商轉，但是經濟部與台電基於職責，不能說系統有問題擺在那裡而不去把它處理好，等處理好以後如果大家認為這個還是不想要，認為有安全的危機或是不信任，那也可以選擇啊！","陳委員明文：部長，今天本席質詢的這種心情和方式與以往對於停建核四、非核家園的質詢是不大一樣的，你一定要嚴肅的面對林義雄先生現在是用身體和生命來對政府下最後通牒，他的訴求很清楚，現在社會都在看政府到底要怎麼做，但是到現在為止，從你的答復裡面我一直沒辦法了解你有沒有任何更積極的處理方式，包括今天馬英九的那種說法還是要以拖待變，甚至昨天有一份媒體特別提到要把核四廠形同封存，什麼時候要啟封沒有時間表，很明白的說在2016年前未完成核安的檢測，所以核四公投就不要急了，不會影響到你們2016的選舉。難道你們不知道林義雄先生現在已經禁食第二天了，接下來第三天、第四天，他能夠撐多久？你們現在這種處理的方式是不是太冷血了？部長，這樣好嗎？","張部長家祝：我覺得核四的問題基本上是一個選擇的問題，我們也不是認為核四一定要運轉、一定要裝填燃料棒，只要有其他的替代方案或是有幾種方式讓民眾可以做選擇，換句話說，只要有其他的替代方式，核四並不是唯一的選擇，政府也不會一定要硬幹。","陳委員明文：部長，事實上核四要不要興建大家已經討論很久了，過去我們也曾經提出很多數字來佐證，其實我們都很清楚，核四1號機的運作原來商定的時間表是民國89年，沒有錯吧？"],["張部長家祝：是。","陳委員明文：現在是民國幾年？現在是103年耶！從89年延到93年，之後再延到95年、98年、100年，你們一次一次地修正，甚至於到現在103年，核四並未運轉，我們有沒有缺電？我們有沒有缺電？你告訴我。"],["張部長家祝：現在也不會有問題。"],["陳委員明文：我們也沒有缺電啊！","張部長家祝：沒錯，現在也不會有問題。","陳委員明文：現在沒有核四，我們也沒有缺電啊！對不對？我們現在的備用容量是23.4%耶！","張部長家祝：但是陳委員，這個問題在核一、核二要除役的時候才會發生，因為核一、核二還沒有要除役，所以不會發生問題。"],["陳委員明文：2010年台灣地區的電力備用容量率高達23.4%耶……","張部長家祝：對，但是現在備用容量比率又降下來了。","陳委員明文：現在核電的發電量才占總發電量的18%，對不對？","張部長家祝：對，2010年的時候是這樣。","陳委員明文：事實上我們並不缺電，但是你一直告訴我們，沒有核四，台灣的電就會漲價、就會限電、就會怎麼樣又怎麼樣。","張部長家祝：陳委員，其實我們講的是未來式，不是現在的問題。所謂未來式就是當我們現有的燃煤、燃氣的機組要除役，核電廠也要除役時，才會發生問題，現在當然不會發生問題，因為現在這些發電機組都還在服役。","陳委員明文：林義雄先生這次的禁食行動，最主要是要喚醒社會大眾，希望大家一起關心核四，而且他也講得非常清楚，這不是要不要電的問題，而是要不要命的問題，我非常贊同他的說法。為了營造一個非核家園給下一代的子子孫孫，我們應該好好思考如何能夠立即停止核四的興建，如果要再透過公投，事實上緩不濟急。我們一直希望能夠立即舉行朝野協商，如果能透過朝野協商獲得一致共識，我們就把核四停建。以台灣現有的電力備用容量率而言，我們的電力供應一定是足夠的，執政當局應該尊重民意。根據昨天TVBS的民調結果，停止興建核四已是主流民意，我想你昨天有看到報導吧？TVBS的民調顯示，有將近63%的民眾贊成用公投來決定，有60%的民眾要求停止興建核四，停建核四已是主流民意，我們希望部長一定要好好正視此事。","主席：陳委員，你的發言時間已屆。"],["張部長家祝：我們很重視。","陳委員明文：你現在是掌權者，請你不要誤殺了林義雄，若是如此，會令人非常難過，希望部長好好思考一下，好不好？"],["張部長家祝：好。謝謝。"],["主席：請陳委員怡潔發言。","陳委員怡潔：主席、各位列席官員、各位同仁。接下來本席有幾個問題，請部長簡短地釐清一下。現在反核的聲浪這麼高，很多人反核其實不單單只是反對核四本身，而是認為核四的安全性還不足，比起核一、核二、核三，大家都認為核四似乎更不安全。如果核能三座電廠延役，最長可延役幾年？"],["主席：請經濟部張部長說明。","張部長家祝：主席、各位委員。以美國或其他國家的先例，一次是延役20年，可以延役兩次。","陳委員怡潔：如果核四安全有顧慮，目前運轉中的三座核電廠，到底還可以支撐幾年？","張部長家祝：剛才有委員提到所謂供電的問題，其實供電問題會發生在107年以後，因為107年就是核一廠原本預計除役的時間，所以假如核電廠要延役，這個問題就不會發生。","陳委員怡潔：如果決定要延役，目前三座核電廠到底還可以支撐幾年？","張部長家祝：如果延役20年，20年都不會有問題，就跟現在一樣，基本上不會有問題，所以那是一個方案、選項。假如要延役，並非自然就能延役，還必須投入很多經費，也是要花大概3、5年的時間做好延役的工作。","陳委員怡潔：之前服貿協議在文宣上已經打了一場敗仗，我覺得像核四這個議題，接下來你要思考如何在文宣上說服群眾，或應讓種種資訊公開、透明，比如包括延役等等替代解決的方案，都應列入可以處理的方向，而不是一再地跟民眾說，如果核四安全檢查沒有問題就要運轉，我覺得其實還有很多替代方案，在文宣宣導上，我希望經濟部能多加說明政府的替代方案。","張部長家祝：是，陳委員講這個非常好，基本上所謂的「沒有核安就沒有核電」，這是針對核四而言，如果核安的問題不能解決，其實我們也無法考慮讓核四營運。現在也有很多反核人士表示他們反核四不反核電，換句話說，他們比較支持所謂核一、核二，甚至核三的延役，所以那確實是另外一個選項，可是，只要決定這種選項，就要投入很多相關的經費。","陳委員怡潔：需要投入的成本是如何？部長，這方面是否應該要做詳細的評估，包括在文宣上也應該全面釋出並公開透明。","張部長家祝：對，這個確實要審慎評估，沒有錯，我非常同意委員的看法。","陳委員怡潔：另外，針對您跟司徒文的發言，你對他的話似乎不怎麼認同，大家的認知有一定的差距。請問部長，簡要地說，如果服貿沒有通過，是不是會影響貨貿的進度？貨貿的進度是不是就等於趨近於零？換言之，是不是沒有服貿，就沒有貨貿？","張部長家祝：倒不是趨近於零，但是對其進展實在是有很大的影響。"],["陳委員怡潔：但是你們現在仍在努力談判中嗎？還是幾乎等於擱置？","張部長家祝：沒有，有在談，但是進度很慢，因為未來的不確定性變的非常高。","陳委員怡潔：所以，服貿如果沒有過，貨貿也沒辦法過，部長您的意思是這樣嗎？","張部長家祝：不能講一定是這樣，但是會有很大的影響，因為……","陳委員怡潔：服貿沒有過，TPP也不可能過，是這樣嗎？這就是我想釐清的問題。","張部長家祝：這個我要說明一下，今天司徒文先生在報紙上也說，我可能沒有把它講得很仔細，他的意思是說，如果受到影響時，美國會全力來協助等等。但是，之前有兩位駐台代表，還有在美國的幾個智庫的代表，他們的講法也都一致，就是基本上能不能加入TPP是共識決，其他國家到底受到多少影響……","陳委員怡潔：當然，這些我們都瞭解。站在部長您的立場，您能否告訴我們，是不是如果服貿沒有通過就沒有所謂的貨貿？是不是服貿沒有通過，更不用談所謂的TPP？我只要這個答案。"],["張部長家祝：我個人的看法是非常可能是這種情形。"],["陳委員怡潔：所以我們也可以說服貿綁架了貨貿跟TPP囉？如果站在現在政府的立場而言。","張部長家祝：TPP的狀況我一定要再說明一下，因為中國大陸還不是TPP的成員國，所以它只能間接去影響……","陳委員怡潔：部長，你講的這些我都理解，請你簡要地回答我剛才的兩個問題就可以。","張部長家祝：沒有錯，這是我個人的看法，這是我個人在跟其他國家雙邊談判時得到的一個感想。","陳委員怡潔：所以站在部長的立場，您認為今天服貿其實相對地綁架了所謂的貨貿跟TPP，如果服貿沒有過，基本上台灣其實就像您說的好像沒有什麼希望了，是這樣嗎？","張部長家祝：跟中國大陸經貿關係的制度化就無法建立，這會影響我們在國際上開拓更廣泛的經貿關係。","陳委員怡潔：部長，聽您這樣講，似乎是從政治的觀點來看，比較像從政治觀點來看。"],["張部長家祝：沒有錯。因為……","陳委員怡潔：因為兩岸的經濟發展其實已經涉入深水區了，加上您的政治觀點的話，那我所謂的服貿綁架貨貿、再綁架TPP的這個理論就成立了，對不對？這就是部長您的意思嗎？","張部長家祝：所謂深水區這部分，我覺得這個其實都在於我們協商的範圍、協商的原則，因為我們跟中國大陸的關係是建立在ECFA，可是ECFA是一個尚未全部完成的架構協定，所以把ECFA做完以後，我們可以在這個範圍之內做一些控制。","陳委員怡潔：沒關係，部長，我要的就是您剛才的說法。","接下來，經濟部在4月11日修正投審會的組織規程，增列國安局可以成為投審會的委員，所以國安局就可以全程參與中資來台審議的過程。外界都很擔心陸資來台的問題，包括用港資，甚至陸資透過一些避稅天堂來台投資，投審會到底有沒有辦法實質掌握？例如易遊網是一個案例，順風速遞也是一個案例，到底投審會有沒有相對的把握？如果投審會的審查這麼寬鬆，我相信民眾是不會有信心的，所以這部分我想瞭解，到底有沒有所謂的配套措施存在？","張部長家祝：有，向陳委員報告，我們現在不要看服貿、貨貿，之前我們的審查，其實大陸很多人就已經批評我們的審查過嚴，程序上，過去國安局雖然不是我們的委員，但是我們有進行所謂查核的工作，被我們排除掉的有可能是假外資，或者是它申請的我們認為有國安……","陳委員怡潔：假外資真中資的問題，像易遊網這樣的問題。","張部長家祝：有國安疑慮的，我們都沒有准。至於剛才委員提到順風的案例，順風一案在投資時的三個人是香港人，是中資，其中有一個人後來拿到中國大陸的身分證，所以大家說它是陸資，可是……","陳委員怡潔：可是易遊網的例子就很明顯，易遊網其實就是真中資假外資，像這個部分，台灣的民眾對大陸的企業其實有非常大的不信任感……","張部長家祝：對，即使我們事後發現有違法之處，我們還是一樣撤銷，我們也做過。","陳委員怡潔：我希望政府做好配套措施，投審會到底有沒有辦法可以嚴格審查，這麼多年來看來已經有很多真中資假外資進入台灣。","張部長家祝：非常感謝陳委員的提醒，不過我還是要向陳委員報告，我也可以讓本部同仁跟您做更詳細的報告。基本上，我們在審查前就會先請目的事業主管機關進行先期審核，之後申請案件才會送到投審會，並不是投審會本身就可以把所有的東西都查的很清楚。這部分政府部門有其分工原則，如果目的事業主管機關經過查核以後認定沒有問題時，我們才會……","陳委員怡潔：部長，我的意思是，現在大家反對服貿的原因並非反對開放，反對的原因在於除了服貿簽訂之前的過程是黑箱外，第二個原因在於現在民眾對於政府的管理能力產生極大的質疑。","張部長家祝：是，這個我們還要加強。","陳委員怡潔：政府到底要如何提出完整的配套措施，因為這麼多年來，實質上就是有假外資真中資進來，比如本席剛才舉的這兩個例子，所以如何訂定嚴謹的配套措施並落實執行，這才是我們希望經濟部能做到的。","張部長家祝：是，這點我們會做，我們一定會往這個方向加強。","陳委員怡潔：另外，以不動產為例，根據經濟部所掌握的資料，陸資來台購買的不動產金額到底是多少？這部分也很重要。傳聞陸、港資炒房，預計要蓋160棟億元豪宅，陸資來台炒得很大，未來房價有可能高達一坪300萬，陸資若真來台炒房對房價會有很大的影響。政府說將推動總量管制，到底如何進行總量管制？其數量、金額為何？目前的狀況又是如何？","張部長家祝：我們也有這個數字，總量管制應該是內政部定的，基本上不是大陸人士要置產，所以有統計數字。"],["陳委員怡潔：傳聞台灣的房產變成大陸官員洗錢的管道……","張部長家祝：因為有限制，並不是他們要來就可以來的。","陳委員怡潔：部長能否把這些詳細的資料送到本席辦公室，讓本席瞭解到底總管制量是多少？目前陸資購置的不動產到底有幾戶？金額是多少？好不好？","張部長家祝：數字我現在記不住，但是我知道我們有這份資料，我們是向相關部會取得的。"],["陳委員怡潔：謝謝。"],["張部長家祝：謝謝。"],["主席：請潘委員孟安發言。","潘委員孟安：主席、各位列席官員、各位同仁。原本我要針對今天的議程詢問，但是剛才聽到部長跟幾位委員的詢答內容，因此有幾個問題要請教部長。部長剛才講107年以後可能會限電，是不是這樣？"],["主席：請經濟部張部長說明。","張部長家祝：主席、各位委員。對，若按照GDP成長率3.1%來計算，107年以後可能會限電。","潘委員孟安：我要提醒部長，現在的備載容量是多少？"],["張部長家祝：去年是17%。","潘委員孟安：為何不從調降備載容量或尋找替代能源著手？這幾年來替代能源的開發狀況又是如何？二十幾年前核四要動工的時候，政府說如果不蓋核四會缺電，二十幾年過去了，何曾限電過？何曾缺電過？","張部長家祝：是，沒有錯，因為之前我們一直有還不錯的電力供應。","潘委員孟安：幾十年前，我們家附近要蓋核三廠時，政府告訴所有恆春半島的鄉親核三廠有多好，結果呢？大家舞龍舞獅、敲鑼打鼓歡迎核三廠，現在呢？我告訴部長，核三廠預計2025年除役，未來無論誰執政，我保證地方民眾絕對會要求如期除役，不可能再讓政府用這種虛幻的、所謂未來會限電、會缺電的說法繼續欺騙。二十幾年前核四動工時，政府不也是這樣講嗎？25年過去了，我們何曾限電過？何曾缺電過？"],["張部長家祝：因為當時這三座電廠都在正常的發電之中。","潘委員孟安：部長，現有核電廠發電量占總發電量才18%左右……"],["張部長家祝：18.4%。","潘委員孟安：好，占18.4%。如何尋找替代能源，國家的經濟戰略政策、能源政策、電力政策在哪裡？我認為必須澈底檢討。不管過去如何，我們不去批評，但是這一次我們真的要痛定思痛，未來不管核一、核二、核三廠，我們都希望能如期除役；至於核四，到底我們是要核子還是要孩子？你是要電還是要命？現在台灣人民的價值選擇就是這樣。而不是像你剛才引用的幾個學者，說他們反對核四、支持核能，這是很突兀的說法，固然有少數聲音是這樣，但並非大部分，支持核電的也有，但是反對核電的更多。","張部長家祝：對，都有。潘委員，請讓我說明，基本上，替代方案或替代能源部分，我們並非不努力或不去做，今天能源局長也在場，本部能源局把過去比如太陽能跟風力發電的目標都加倍了，但是……","潘委員孟安：部長，你要講這個，我就要揭你的瘡疤了。","張部長家祝：請讓我說一下。問題在於不管是太陽能也好，或是風力也好，都不是基載能源，所以不可能去替代煤、天然氣或核能。","潘委員孟安：部長，沼氣、太陽能、風力、潮汐，不是今天才有的，中型的風力發電機組，台灣是全世界外銷量第一名，台灣政府卻不用；太陽能面板，台灣出產的產量全世界第二，但台灣政府不用。","張部長家祝：我知道，所以我們現在……","潘委員孟安：就我們的能源政策來看，在吳敦義當院長的時候，把太陽能的收購價格腰斬，這就是我們的能源政策，我不想去揭這些瘡疤，但是我要把這些事如實說出，讓當時尚未擔任部長的您瞭解這些背景，能源政策是從中央往下的，這是第一點。","張部長家祝：是，我們現在已經把它的目標提高一倍。","潘委員孟安：第二，我要反問部長，剛剛您答復幾位委員，包括司徒文的文件，你說他曲解了你的意思，但是我要告訴部長……","張部長家祝：不是，是他說我曲解了他的意思。","潘委員孟安：好。那服貿沒有過，TPP就沒辦法簽嗎？"],["張部長家祝：我覺得非常困難。"],["潘委員孟安：非常困難而已。","張部長家祝：不是因為服貿的問題，而是因為ECFA沒有辦法完成的問題。","潘委員孟安：好，那這樣就沒辦法簽嘛！那最近跟紐西蘭、新加坡簽FTA，是在簽什麼？那是開玩笑的啊？","張部長家祝：那是因為有ECFA的架構，我想委員要瞭解，如果今天我們沒有ECFA，這兩個國家不會跟我們簽。","潘委員孟安：那好，我們再更往前推，我們還沒有簽ECFA的時候，台灣怎麼跟中美洲的國家簽署FTA的？"],["張部長家祝：那是我們的邦交國。"],["潘委員孟安：這是兩回事。","張部長家祝：不，這是一回事。","潘委員孟安：美國跟我們也沒有邦交啊！那為什麼美國在TPP的前身P4的時代，就要求台灣要主動加入？但是台灣到目前為止……","張部長家祝：不，美國至今都沒有同意讓我們加入TPP耶！","潘委員孟安：尹啟銘當部長的時候，本席就要求他研究怎麼加入TPP的前身P4，經過了4年，到現在還沒有看到任何研究報告。","張部長家祝：現在我們要加入TPP，為什麼美國人不允諾支持我們加入TPP呢？","潘委員孟安：中國不是TPP的會員國，跟我們簽署FTA的國家中，就有2個是TPP的會員國，對不對？"],["張部長家祝：是的。","潘委員孟安：所以服貿跟TPP沒有絕對的關係，不要這樣唬弄……","張部長家祝：對，沒有直接的關係，但是會有影響。","潘委員孟安：而且用這種說法以訛傳訛，我認為這有一點詐騙集團的手法。","張部長家祝：不是，這絕對不是。","潘委員孟安：部長，我們還是希望你回歸到正題，而不是去講這些旁門左道。另外，有關過去經濟委員會所准予設立的地產基金，我們希望地產基金所輔導的是中小企業及偏遠地區的企業，原本經濟部計畫要在19個縣市、368個行政區推動一鄉鎮一特色，但是很遺憾的，竟有16個鄉鎮、64個行政區沒有獲得任何地產基金的補助，這些鄉鎮及行政區全部集中在中南部，難道中南部的中小企業就該等死嗎？"],["張部長家祝：我請處長來簡單說明一下。"],["主席：請經濟部中小企業處葉處長說明。","葉處長雲龍：主席、各位委員。關於地產基金的部分，我們在輔導的時候會極力協助他們自主，也就是教他們打魚，而不是只有給他們魚吃而已。剛剛委員的意思是希望在組織面及營運面，讓他們能夠自主……","潘委員孟安：當初編列相關經費時，你還在擔任副處長，當時本席就曾再三提醒，千萬不要讓它淪為酬庸性質，不能讓學者專家隨便寫一個proposal就可以要到錢，我們希望這方面能夠落實。當然也有一些正面的案例，有幾個是透過你們的行銷辦公室真的做得不錯的，對此我們要予以肯定，但是持平而論，這樣的例子很少，甚至可說是鳳毛麟角。國家花了那麼多的錢，我們希望這些美意能夠用在刀口上，但目前對於原住民部落及偏遠鄉鎮的補助真的很少。","你們說現在正在輔導OTOP標章，從100年到現在已經經過3年了，你們才輔導幾家？據本席所知，到目前只有十幾家取得而已。","葉處長雲龍：現在有24家，今年我們還會再開拓6至7家。"],["潘委員孟安：在本土的部分有多少？"],["葉處長雲龍：都是在本土的啊！","潘委員孟安：其中有2家是虛擬通路，另外2家是在中國的實體通路，其餘的18家才是在國內的啊！"],["葉處長雲龍：那個標章的通路使用是以國內為主。","潘委員孟安：通路這種東西是無遠弗屆的，怎麼可能侷限在某一個地方？就你們所輔導的部分來看，東部沒有半家，南部只有2家，中部也只有3家，幾乎都集中在北部。","葉處長雲龍：針對東部地區，今年我們規劃大概有3至4家。"],["潘委員孟安：今年才要規劃是嗎？","葉處長雲龍：沒有，已經選定了。","潘委員孟安：當你們在進行資源分配時，一定要考量城鄉落差的問題。","葉處長雲龍：這方面我們都有考量，事後再把詳細資料提供給委員。","潘委員孟安：在你們的能源發展工作計畫當中有一個專業服務項目，主要與節能減碳有關，在你們所提供的報告中提及，你們從96年開始輔導大企業節能減碳，可以節省175萬公秉的油，總共節省172億新臺幣，請問有沒有這回事？"],["主席：請經濟部能源局王局長說明。","王局長運銘：主席、各位委員。從原本要用這麼多的油，經過我們輔導節約之後，可以節省這麼多，按照目前的油價換算出來的結果就是這樣子。","潘委員孟安：這樣真的太歌功頌德了，真的有這麼多嗎？如果真是這樣的話，部長應該要打一面金牌送給你，本席認為即使是寫報告，也應該要寫得實在一點。","王局長運銘：報告委員，我們可以把輔導哪幾家企業、節省多少油的詳細資料送給委員參考。","潘委員孟安：單單是由你們去幫他們安裝節能裝置而已，就可以節省一百七十幾億，這真的是嚇死人！這簡直可以列入錄氏世界紀錄了。"],["王局長運銘：我們一年大概輔導上百家。","潘委員孟安：問題就在這裡，你們輔導的都是大企業或高耗能產業，其實我們希望你們去輔導的是中小企業。台灣是靠中小企業起家，目前的電力有七、八成是用於工業用電，你們去輔導大型企業沒有錯，但是中小企業的節電方案在哪裡？政府編列這些預算給你們，主要是希望你們輔導中小企業，讓節能減碳變成全民運動，而不是只有少數幾家企業獲得輔導，然後讓我們看這種用虛無數字所寫出來的報告。","張部長家祝：我瞭解，原本我們也有針對中小企業進行輔導，但潘委員的意思是我們在這方面還要再強化。","潘委員孟安：沒有錯，我們希望你們所著墨的對象是在中小企業，而不是只有針對大企業。","另外，針對能源研究發展基金與石油基金，過去10年大概編列217億的經費去作研究報告，每一年平均花費20億左右。你們所發表的論文有6,276篇，研究報告有五千九百多篇，這些研究報告和論文加起來，總共要花掉新臺幣217億，請問你們在這方面有沒有什麼成果？光是寫研究報告和論文就花掉兩百多億，讓學者拿了兩百多億去寫研究報告和發表論文，結果我們的科技產業在哪裡？有什麼特殊貢獻沒有？","王局長運銘：報告委員，不只是發表論文或撰寫研究報告而已，還包括有些專利及技術授權給我們的廠家，我們的綠能產業到今年的產值一共是4,200億，有很多都是從研究發展所移轉出來的。","潘委員孟安：請將細目送給本席，我要看看你們的報告。光是幾篇報告就要花掉兩百多億，這實在太離譜了，如果花這些錢有效果、有技術創新、有產業升級，那麼我們認為這些錢就應該要花，關於技轉的部分，從93年到96年……","主席：潘委員，你的發言時間已經到了。","潘委員孟安：從97年到102年，基礎科學研究的技轉平均一年才只有1.5項，本席認為這樣的比例偏低。我們希望花費這些錢能夠達到產業創新、技術升級的目的，而不是花錢來讓大家寫論文比賽，叫研究生抄一抄，然後就有錢可以拿，這樣真的不好，相信大家也知道現在國家的財政非常困難。","另外，針對石油基金，本席的提案是主張對弱勢族群提供補助，在此拜託部長考慮一下。廖委員國棟等所提的提案是針對原住民提供補助，本席等人的提案則是針對弱勢族群提供補助，包括原住民、低收入戶及其他弱勢族群。其中最重要的是回饋機制，政府每年花那麼多錢補助中油或與公司合作進行油井探勘與開發，但是他們賺了錢之後卻沒有回饋，所以本席建議未來在石油管理法當中，應該要納入回饋機制，謝謝。"],["主席：請廖委員國棟發言。","廖委員國棟：主席、各位列席官員、各位同仁。剛才聽到部長與幾位委員的對話，關於林義雄先生目前的狀況以及如何處理的問題，著實讓我聽得冷汗直流。本席認為每個人都有每個人的理念，當一個人堅持他的理念，甚至要用最高尚的方式絕食抗議的時候，就政府的角度而言，請問有多少的比例會同意他現在所抱持的理念？是不是有一定的比例同意？譬如是有60%的比例同意，還是根本就不同意他所抱持的理念？"],["主席：請經濟部張部長說明。","張部長家祝：主席、各位委員。他的理念其實是要確保核安，因為他對核安有疑慮……","廖委員國棟：不是啊！他根本就是反對核四，不只是對核安有疑慮而已。","張部長家祝：主要是因為核安問題，所以他才會反核四。"],["廖委員國棟：是因為核安？","張部長家祝：當然是因為核安，因為他認為核安沒有辦法確定，而且他認為核安是做假的，所以才會反核四，就是這樣子。","廖委員國棟：他把政府所有的作為統統都先予以否定，然後堅持他反核四的理念，其實他根本就是反對核四嘛！","張部長家祝：對，但他的理由是堅持要安全。","廖委員國棟：其實他心裡面真正想的就是反對核四，從一開始就是這樣，這些我們都知道，大家都心知肚明，也不必再騙了。現在本席要問你的是，我們到底要如何面對這件事情？你們現在有沒有一種新的思維，也就是說，透過朝野協商將核四公投條例的門檻降低，請問有沒有這樣的可能性？","張部長家祝：針對這方面，行政院也有在作評估。","廖委員國棟：當我們一直在討論核四和核安的問題時，本席強烈建議可以透過朝野協商共同來面對，因為核四並不是林義雄一個人的事情，也不是民進黨的事情，而是中華民國台灣地區每個人的事情，核四公投勢必是最後的決定，大家一起去承擔限電或電價調漲的後果，這樣就沒有人有話說了。","張部長家祝：確實這是大家將來的選擇，如果不要核四，是不是也不要核電，或是有其他替選方案，大家要承受所有的……"],["廖委員國棟：所以你們應該要有這樣的思維才對。"],["張部長家祝：本來就是這樣子啊！各種結果都是由民眾選擇、民眾承擔嘛！","廖委員國棟：對，現在的口號是沒有核安就沒有核四，但核安究竟何年何月何日才能完成呢？","張部長家祝：就算核安的工作做完了，可能也有很多人認為這樣的核安還不是核安，所以仍然會有問題，也就是對於核四本身根本就沒有辦法接受，這是其中一種狀況。另外一種狀況是完全不接受核電，只要涉及到核電都沒有辦法接受，基本上，反核四和反核電也不見得完全相等。","廖委員國棟：對，所以你們應該把所有的背景數據向全國民眾說得清清楚楚，然後再進行公投，大家一起來承擔公投的結果。","張部長家祝：這也是為什麼政府說要先把安全問題確定的原因，如果安全不能確定的話，我們就不要核四了，因為既然它不安全，就不可能把它拿出來當選項。","廖委員國棟：原本我們說核安今年可以完成，但現在似乎是拖到2016年對嗎？"],["張部長家祝：沒有啊！沒有說到2016年啊！","廖委員國棟：所以那是報紙寫的，而不是你們說的？抑或是行政院說的？有人說核安可以拖過2016年之後再說是嗎？","張部長家祝：我不知道這件事情是誰說的。基本上，經濟部和台電都是按照原本的工作計畫在執行。","廖委員國棟：或許是因為大家講了太多的話，所以現在已經變得模糊不清了，但我認為經濟部必須清楚而不可以模糊，你們一定要講得非常清楚，那就是核四公投、由全民承擔結果。","現在大家都在談廢核四的問題，但是替代能源在哪裡呢？對此本席感到非常憂心。今天剛好在審查再生能源發展基金，你們提到千架海岸風力機及陽光屋頂百萬座，就千架海岸風力機而言，你們特別提及國產化的比例，也就是要透過國際合作及技術引進，協助業者建立國產離岸風力機的系統測試，但是我看你們到現在為止，在這方面好像沒有什麼進展，事實上，早在去年我就已經一直跟部長談到離岸風力機的問題了。","張部長家祝：針對離岸風力機的部分，現在國內和國外有幾個團隊在合作，準備要參與相關的工程。","廖委員國棟：在經濟部所訂的風力機整體產業供應鏈近程及中長程計畫當中，特別提及如何讓國內的產業透過這次的示範獎勵得以受到扶持，但現在我們都沒有看到這方面有什麼扶持的成果。我們非常擔心示範獎勵要點限定特定的規格，只讓一家國際廠商能夠參與，如果真是這樣的話，這家廠商會特別幫我們的忙，達成國產化的目標嗎？這幾乎是不可能的事情，但你們卻一直執迷不悟，到目前為止都沒有新的做法。","張部長家祝：關於這一點，我請局長來說明。"],["主席：請經濟部能源局王局長說明。","王局長運銘：主席、各位委員。關於規格的部分，我們是因應台灣的地形，包括颱風等等，這是採用IEC最高的規格。當我們訂定作業要點的時候，還沒有任何一家廠商可以符合這樣的規格，而業者也都同意訂定這樣的規格才能符合我們的需求。後來西門子經過測試研究之後，才符合這樣的規格，其他廠商只要經過測試符合這樣的規格，也都可以參與，其實這是開放的。"],["廖委員國棟：現在有幾家有資格可以參與？","王局長運銘：目前只有一家符合，而斗山正在進行測試，只要風速的部分能夠符合要求，那麼就可以符合相關條件。","廖委員國棟：歐規其實也不符合颱風的測試，你們自己……","王局長運銘：所以它要經過修正之後才能符合，因為我們這邊的地形特別需要要求。現在陸上都已經用這樣的規格，海上則更要用這種最高的規格。"],["廖委員國棟：你們不會因人設事？不會因為要配合廠商而作修正？","王局長運銘：不是的，剛開始訂定示範辦法的時候，我們有邀集廠商、製造商及相關業者一起來討論，大家的共識就是採用這樣的規格。","廖委員國棟：本席擔心你們會被綁死，所以相關預算我真的不想讓它通過。本席希望你們能夠把國產化當做一件重要的事情，而不是文字表述而已。","王局長運銘：報告委員，針對國產化的部分，目前正由工業局負責主導，將國內的團隊結合起來，等到未來有更大的市場時就可以參與。"],["廖委員國棟：你覺得現在示範計畫進行得很順利嗎？","王局長運銘：目前福海及海洋這兩家公司的環評都已經通過了，他們正在與漁民進行談判當中，如果這部分完成的話，就可以順利設置。"],["廖委員國棟：我希望你們再來說明一下好嗎？","王局長運銘：好的，謝謝。"],["主席：請王委員惠美發言。","王委員惠美：主席、各位列席官員、各位同仁。本席發現有許多原本應該編列為公務預算的部分，現在都藏在基金當中，顯然你們認為將公務預算編在基金裡面已經變得很正常。針對這部分，請問部長有什麼說明？到底是因為預算不足？還是有其他原因？"],["主席：請經濟部張部長說明。","張部長家祝：主席、各位委員。編列基金預算必須符合基金設置及使用的相關規定，其實有很多基金……"],["王委員惠美：很多預算都偷藏在這邊啦！","張部長家祝：其實有很多基金也都不足，像我們有的基金……","王委員惠美：如果是因為有所不足而放在這邊，那麼本席還勉強可以接受。是不是因為本預算不足，所以你們加減從這邊cover一些預算過去？","張部長家祝：應該不會，其實這都要經過立法院審查。","王委員惠美：你們再好好看一下評估報告，其中提及有很多預算其實應該是編列在本預算的，結果你們都把它搞到基金裡面來。","接著本席請教一下能源局王局長，在能源研究發展基金當中，有委託去做節能技術的服務團，目前完全沒收費，請問這是不是在圖利財團？"],["主席：請經濟部能源局王局長說明。","王局長運銘：主席、各位委員。其實我們服務的對象不只是大企業，包括中小企業也都會服務。","王委員惠美：服務中小企業的比例多高？哪些人可以來申請？究竟是所有來申請的業者你們都會去服務，還是具有特殊關係才會去服務？","王局長運銘：只要服務團的時間能夠安排，那麼我們都會去服務。","王委員惠美：針對這兩年來大企業和中小企業申請的件數以及你們提供服務的件數，請你們提供相關資料給本席可以嗎？"],["王局長運銘：好的。","王委員惠美：接下來本席想請教有關電動機車的問題，現在大家都在談節能減碳，本席發現你們推動電動機車的計畫真的是越來越機車，102年的達成率竟然只剩下5%，請問為什麼會有這種情況？難道是因為之前大家被你們騙了，發現電動機車還是有問題，否則為什麼達成率這麼低？","王局長運銘：這部分由石油基金補助，並由經濟部工業局負責執行。針對電動機車的部分，根據過去5年的計畫，包括兩輪的部分等等也都算進來的話，其實是有達到6萬輛的目標。","王委員惠美：那也不至於執行率只有5%吧！是電動機車的設計有問題？還是什麼原因？經濟部連這部分都沒有辦法推動，我們產業怎麼向前走？到底是技術有問題或什麼原因？我們要節能減碳，政府本來就要扮演火車頭的角色，結果錢編了也用不著，給你們錢，你們也沒本事花，這怎麼辦啊！有什麼方式？這要怎麼節能減碳？"],["王局長運銘：委員講的是不是電動車的部分？"],["王委員惠美：我指的是產業發展推展計畫目標之執行。","王局長運銘：電動車的部分進度是落後，但電動機車的部分和原來的目標差不多。","王委員惠美：政府本來就要扮演火車頭的角色，你們不認真推動的話，這些產業怎麼會好呢？產業不好，我們的GDP各方面怎麼會好呢？","張部長家祝：基本上電動車的示範計畫並不成功，有幾個原因，包括性價比不好，性價比需要提升。另外，充電設施也是很大的障礙，所以在這幾個情況下，使用者目前比較不能接受。"],["王委員惠美：你們到底有沒有想要推動再生能源？","張部長家祝：當然，這是我們現階段的工作。","王委員惠美：再生能源現在最大的問題就是充電問題，對不對？"],["張部長家祝：是。","王委員惠美：你們有沒有想到法令需要修改？大樓下面你們怎麼叫人家充電啊！你們法令要不要改啊！如果不改，當然就會受限，產業怎麼發展？產業的發展有一定的脈絡，不是想到哪裡做到哪裡，如果把法令改了，地下室停車的空間能夠設置充電設備，你看電動車會不會進步！","張部長家祝：這部分我們如果有機會可以跟您詳細說明，因為充電……"],["王委員惠美：你再找時間跟我報告。"],["張部長家祝：充電和加油的方便性實在差很多。","王委員惠美：你把數據資料準備好，我們再來談。另外，現在發展風力顯然受挫，我們的法令有沒有規定要在一定的距離才能設置風車？","王局長運銘：在距離的部分，100公尺以內要得到居民同意，250公尺以內要設風機的話，就要做環評。至於要不要訂定安全距離，我們目前正組專案小組和相關利害關係人在談。"],["王委員惠美：你們在彰濱工業區所架設的風機必須經過彰濱工業區的廠協同意？還是你們這邊的主任同意就好？抑或是工業局同意就好？"],["王局長運銘：必須相關的廠商都同意。","王委員惠美：你知不知道彰濱工業區有3支風車原本5月31日要拆除，現在進度為何？","王局長運銘：業者承諾要遷移，找另外一個地方。"],["王委員惠美：什麼時候？"],["王局長運銘：但是因為那個地方的土地使用機關還沒有同意。","王委員惠美：你們還要再跟財團掛勾啊！你們已經把場地告訴他們了，他們自己解決不了，你們還要幫他們說話？那天苗栗苑裡反風車自救會占領經濟部的中庭，次長出面說一週內要邀他們來協商，你要不要我也帶領鄉親去占領經濟部？我告訴你，廠商自己切結5月31日要遷移，就是5月31日，否則我絕對帶隊包圍經濟部。那幾支風車移了之後，姑且不論風水的問題，秀傳醫療糾紛不斷，停了也說沒事了。一設下去，旁邊有個協會的理事長就得血癌了，運氣真的很不好。但是說真的，如果你深夜在風車附近就會聽到颼颼颼的聲音，真的沒辦法睡覺，那是太低頻的干擾。所以在我們推動再生能源的過程中，這些細節一定要注意，而且這是廠商自己講的，這是他們去年切結的，經濟部的立場到底為何？","張部長家祝：從剛才王委員所提的這些問題，王委員應該也了解現在在臺灣推行再生能源也受到很多的阻力，包括風力和太陽能都有一些問題，在目前能源條件受限的情況下，即使再怎麼困難，我們都要盡可能和民眾溝通，把民眾有疑慮的事情加以改善，因為如果沒有再生能源，而我們也不發展核電，我不知道臺灣將來的能源要靠什麼。","王委員惠美：這部分你們再提供詳細資料給本席。另外，有關地方產業發展基金，本席選區6個鄉鎮就只有1個鄉鎮曾經接受過你們的輔導，另外5個鄉鎮，你們請專人看看要怎麼輔導，然後再把這些資料提供給本席。"],["主席：請李委員慶華發言。","李委員慶華：主席、各位列席官員、各位同仁。整個核四的問題造成社會紛擾對立、激化抗爭，讓人非常憂心，尤其方興未艾，這個週末還有很多反對興建核四的人再度走上街頭。請問部長，面對這樣的情勢，外面稱做遍地烽火，你們經濟部有何滅火的計畫嗎？你如何面對這個情勢？"],["主席：請經濟部張部長說明。","張部長家祝：主席、各位委員。我們希望能夠有更廣泛且正確的資訊，讓民眾了解臺灣今天能源的選擇，換句話說，我們面對的是能源的問題、是發電的問題，而非只是核四的問題，如果今天大家認為我們有其他的選項，我們也不認為一定要用核四，如果大家對核四有疑慮的話。但是如果不喜歡核四或反對核四，也反對核電的話，我們就要找其他的替代能源，否則我們就要面臨供電的問題。換句話說，供電的缺口是不是能夠補足，如果不能夠補足，即使大家願意接受高電價，我們也要有供電的能力，那個時候有那個選擇，我們也認為可以，所以這是民眾最後對於價值的選擇，並沒有說硬要選核四、硬要蓋核四。","李委員慶華：你講的是一個路線的問題，也是長遠的問題，我跟你提到的是未來幾天的問題，這種緊急的情況可能已經不是能源的問題，根本是國安的問題。請問部長，針對未來幾天可能的發展，你有沒有給院長和總統一點建議？","張部長家祝：我們能做的都在做了，並不是像林義雄先生所認為的，我們馬上就要裝填燃料棒，這個問題並不是這一、兩天，或這幾個月就會有核四要不要商轉的決定，所以，在認知上可能有點差異。我從其他管道得到一些資訊，可能有些人以為我們馬上要裝填燃料棒，所以要立刻做出一些激烈的抗爭手段，這就需要釐清，因為後面還有很長的程序，大家可以考慮、討論、決定，並不是大家所誤解的以為做完安檢就要裝填燃料棒。","李委員慶華：對於在野黨提出來的公投條例、門檻的問題等等，你的看法為何？有可能接受嗎？","張部長家祝：門檻要怎麼訂可以討論，我個人對門檻並沒有特定的立場，我們認為只要能夠代表大多數的民意，能夠了解民眾的選擇是什麼，我們就會照民眾的選擇來做。至於技術的問題，到底怎麼訂才能反應民意，公投也好、民調也好，才真正有效，我覺得有很多專家可以研判。","李委員慶華：我們看到總統的講法好像毫無彈性，他認為要按照現在公投法的規定，他特別幾度談到這個問題，好像毫無彈性，你有注意到他的談話嗎？","張部長家祝：我有聽到院長提到公投必須代表多數民意的說法，基本上我是認同的，因為公投如果只是一部分或者少部分的民意，那這個公投的有效性就會受到質疑。","李委員慶華：其實各種公投的方法、版本、門檻，短期內很難獲得共識。"],["張部長家祝：我也認同。","李委員慶華：關於安全的問題，當報告出來時，部長認為國人會相信嗎？國人經過這段期間的過程，還會對於核四的安全，不管政府提出的也好，台電提出的也好，對這個安全報告還有信心嗎？","張部長家祝：這點我也很擔心，但是我們有好幾個階段要完成才能夠確保安全，換句話說，對安全才有信心的問題，除了台電自己做完，我們經濟部也經過檢測之後，然後送到原能會，原能會也不見得會接受，倘若原能會認為我們的安檢報告或者各種工作，例如認為這一項做得不夠好等等，他們也可以隨時退回，原能會也會找國際的專家來做最後的驗證。以我們過去的了解，原能會對台電的要求標準非常高，常常因為要求太高，台電都有執行上的困難。如果到了那個時候，國家對於核安最高機構確認之後，也經過國際的認可，民眾還是不相信，或者還有疑慮，我覺得這就很困難，很難進行。","李委員慶華：部長，核廢料到底怎麼解決？請你簡單說明。","張部長家祝：我們現在解決方式和其他31個國家4百多座核電廠核廢料處理方式一樣，包括高階、低階的，包括乾式及永久的，做法都一樣，別的國家做的，包括核安的檢測，現在都是原能會會拿來要求我們的，所以核廢料的問題絕對是依照國際標準來執行。今天報紙上也有提到龍潭核能所，其實核能所的核廢料不是核電廠的核廢料，是一般醫院、其他地方的核廢料，因此，即使我們沒有核電廠，還是有核廢料要處理。我們處理的方式就是用國際的技術和標準來處理。","李委員慶華：綜合以上我講的，對於公投，大家的看法很難達成共識。對於安全，也未必能取信於國人。對於整個核廢料的問題，也幾乎沒法處理。包括整個社會氛圍及民調在在顯示多數都反對繼續蓋核四廠，這四大原因加起來，部長認為將來核四廠還可能運轉嗎？我覺得這是很困難的一件事。","張部長家祝：我覺得很困難，但是基本上我剛才也說明了，只要有替代方案，我們不一定堅持核四運轉，但是前提就是要有替代方案。如果沒有替代方案，可能產生電力供應的問題，大家就必須承擔，這一定要事先講清楚，而且民眾要能接受。另外，有關核廢料的處理，不是核四才有核廢料，除了一般生活可能會產生的核廢料之外，現有核電廠的核廢料也要處理，即使沒有核四，也是有核廢料要處理。","李委員慶華：最後提醒部長，我以上述各個問題來質詢部長，就是想告訴你，你心裡也要做準備與打算，就是核四真的能夠運轉嗎？這件事情困難可大了，以上供部長參考。"],["張部長家祝：我充分了解。"],["主席：請張委員嘉郡發言。（不在場）張委員不在場。","接下來輪由本席發言，請賴委員振昌暫代主席。"],["主席（賴委員振昌代）：請葉委員津鈴發言。","葉委員津鈴：主席、各位列席官員、各位同仁。請問部長，核四廠已經花了多少錢？"],["主席：請經濟部張部長說明。"],["張部長家祝：主席、各位委員。二千八百多億元。","葉委員津鈴：假設經過檢測能夠順利運轉，還要再花多少錢？"],["張部長家祝：要3,300億。"],["葉委員津鈴：還要再追加3,300億？","張部長家祝：不是，要從2,838億追加到3,300億，所以還要追加將近500億。"],["葉委員津鈴：還要再花500億？","張部長家祝：對，因為核四有兩個機組，現在接近完成的是一號機，二號機大概還有10%包括布建的工程尚未完成。"],["葉委員津鈴：安檢的費用也包括在內？","張部長家祝：也在裡面，安檢費用很高。","葉委員津鈴：等於說我們如果堅持核四要運轉的話，還要再花五百多億？"],["張部長家祝：兩個機組如果都要運轉的話。"],["葉委員津鈴：兩個機組要再花五百多億？"],["張部長家祝：如果一個機組的話就不用。","葉委員津鈴：就現在的民意及目前的氛圍，大家對核四都不安心，也反對核四運轉，大家的期望就是希望核四能夠停止發電，對不對？","張部長家祝：停止繼續裝填燃料，因為現在還沒有發電。","葉委員津鈴：我知道，我是說，既然現在民意就如此強烈反對核四，在最近種種狀況下如果能出現共識，就是停止核四，那麼我們是不是就應該趕快停止核四，不要再浪費我們國庫五百多億？","張部長家祝：停掉核四的話，我們必須把其他替代方案攤開來，大家要做個選擇，因為核四並沒有運轉，所以現在核四停掉或不停，對現在的供電其實不會產生任何問題，可是核一、二、三除役時，供電缺口就會開始發生。","葉委員津鈴：你的意思是說核四停止以前，也就是決定核四不發電、不續建以前，就要先決定核一、二、三的除役年限嗎？","張部長家祝：原本規劃107年核一的一號機就要除役，假如我們不要核四，而現有核電廠也要如期除役的話，就必須讓民眾知道當時供電的狀況是怎麼樣，還有哪些現有的機組要除役、哪些新的機組要上來，假如這個情形民眾無法接受，現在也有人建議核一、二廠或許可以延役，但並不是說延就延，而是要把很多的力量，包括工作、資金，投入核一、二廠的延役。","葉委員津鈴：不只是反核四，現在有很多人希望做到非核家園，所以現在媒體有一個傳言，認為台電公司要用核四來掩蓋核一、二、三廠的延役，有沒有這樣的規劃？","張部長家祝：其實原來要核四的前提是說，核四運轉之後，核一、二、三廠就可以如期除役，這兩個原來有替代性，如果這個前提不存在時，才會有人討論核一、二廠有沒有必要延役，主要是從電力供應的角度考量。","葉委員津鈴：請問部長，核四原來是要替代核一、核二、核三？"],["張部長家祝：對。","葉委員津鈴：如果廢核四、不再蓋下去，但也希望核一、核二、核三如期除役的話，我們有何其他替代能源的規劃？","張部長家祝：很抱歉，以現在供電的能力及現行的技術，我們除了增加燃煤和燃氣的電廠，現在就要開始蓋燃煤和天燃氣的電廠及天燃氣接收站，否則就沒有替代。","葉委員津鈴：剛剛有委員說我們的太陽能板產量世界第一，風力發電機的出口量也是排名前三名，我們有這麼好的產品，為什麼不思考這方面的替代方案？我們有這麼好的產品為什麼不好好利用？外國都利用了，而且是向我們購買的。","張部長家祝：這分兩方面向委員報告，剛剛委員也有看到，大家都不要風力發電在附近……","葉委員津鈴：我們可能要重新評估、規劃在怎麼樣的環境下適合裝風力發電機，這應該是可以解決的問題。","張部長家祝：因為臺灣土地面積較小，不管風力或太陽能，都要用面積來滿足設置條件，除此之外，委員應該很清楚，太陽能是有太陽的時候才能發電，風力是有風的時候才有電，所以不能作為基載的電力供應，它可以做為高載或中載的。"],["葉委員津鈴：潮汐發電呢？"],["張部長家祝：這個技術尚未成熟。"],["葉委員津鈴：英國好像有？","張部長家祝：都沒有成熟，只有風力和太陽能技術成熟，但是太陽能成本很高，風力的成本很低。"],["葉委員津鈴：地熱呢？","張部長家祝：地熱也尚未成熟，而且地熱發電量非常小。"],["葉委員津鈴：我們有沒有在這方面進行研究？","張部長家祝：都有做，以地熱來講，像是在陽明山都有做，但是量非常小。","葉委員津鈴：陽明山可能不夠，但是龜山島的地熱可以利用。"],["主席：請經濟部能源局王局長說明。","王局長運銘：主席、各位委員。報告委員，我們的地熱屬於變質岩地形，跟菲律賓的火山型不一樣，我們把所有小的加起來才有15萬瓩，但是我們要發展的是深層地熱，現在正在研發中，如果深層地熱能夠研發成功，技術有進步的話……","葉委員津鈴：我看過一個學術研究報導，我們的地熱好像在日本時代就已經研究開發了，是不是？"],["張部長家祝：量很少。","葉委員津鈴：最後是有關地方產業發展基金的輔導，剛才南部的委員也提到，我也要再次提醒部長不要重北輕南。"],["張部長家祝：不會。","葉委員津鈴：但是事實呈現出來就是重北輕南，輔導的家數還是集中在北部，還有幾個鄉鎮沒有受到關懷。","張部長家祝：報告委員，我們北區有51個案子，金額4億8千多萬；中區是5億6,900萬，南區是5億2,500萬，所以北區反而少。","葉委員津鈴：但是北區都已經成熟了，不在未輔導的名單內，葉處長你們重北輕南！"],["主席：請經濟部中小企業處葉處長說明。"],["葉處長雲龍：主席、各位委員。我們絕對不會重北輕南。"],["葉委員津鈴：為什麼南部還有30個鄉鎮沒有受到你們關愛的眼神呢？","葉處長雲龍：報告委員，現在全國大概有360幾個行政區，已經輔導313個，其他沒有輔導的部分……"],["葉委員津鈴：對啊！我們南部還有30個鄉鎮。","葉處長雲龍：對，我們會針對這50幾個鄉鎮進行盤點，對於資源比較少的，我們已經納入規劃了。","葉委員津鈴：其實南部有幾個鄉鎮很有特色，但是你們一直沒有關愛它。","葉處長雲龍：我們有關愛它，針對提案的內容我們還要輔導，我們有一個輔導團。","葉委員津鈴：比較偏僻的地方，他們文書作業都輸人，你們要幫他們做，不能坐著等他們寫報告送上來。","葉處長雲龍：不會，我們都有主動聯絡。","葉委員津鈴：他們就是輸在這裡，請部長、處長監督一下。"],["張部長家祝：我們請處長去關愛一下。","葉委員津鈴：對於這30個鄉鎮，幫他們把特色寫一寫，大概什麼時候可以把這30個鄉鎮特色的規劃送到委員會？"],["葉處長雲龍：一週內。","葉委員津鈴：有效率，謝謝。","主席（葉委員津鈴代）：報告及詢答完畢，張委員嘉郡所提書面質詢，列入紀錄，刊登公報，請經濟部以書面答復，並副知本委員會。委員口頭質詢未及答復部分，請經濟部於一週內以書面答復並副知本委員會。"],["張委員嘉郡書面意見：","一、在貿易推廣基金項下，編列有貿易推廣工作計畫，主要內容為辦理拓展貿易及支援各項貿易活動業務，本席請教，近年來我國的貿易出口動能狀況？","就本席瞭解的資料，近年我國對主要外銷市場之出口動能嚴重衰退，101年度出口貿易成長率為-2.3%，其中美國及歐盟（27）國之負成長率更高達9.3%及8.3%；102年1月至6月出口成長率雖由負轉正，但主要出口市場，美國及歐盟（27）國仍為負成長，其中，主力產品如智慧型手機與LED之出口成長率，負向成長情形持續惡化，出口動能未見明顯復甦。請問，在貿易推廣計畫上，103年的預算較102年度增列了70,978千元，主要是將經費運用在哪些部分？推廣計畫有沒有進行效益的檢討？","二、就本席所瞭解到的，就能源研究基金所執行的科技計畫成果，以論文及研究報告為多，請問，就研究類的成果來談，與實際應用的執行面，是否會有落差？在帶動能源產業的發展效益上，是否會造成侷限？如何達到扶植能源產業的目的？","三、在石油基金裡面，本席看到103年度所編列的「政府儲油、石油開發及技術研究計畫」項下的「捐助、補助與獎助」，有編列辦理「電動車示範運行補助」1億4,500萬元，主要用於補助工業局辦理政府機關、法人申購電動汽車或電動巴士，但依能源局實際已推動的資料來看，到102年的7月底止，達成率卻分別僅有7.47%（智慧電動車）、29.19%（公務車）、1.67%。（快充站）及11.47%（慢充站），連年預算執行率都未超過三成，請問，工業局在辦理執行上，如何進行？預算執行率與預期目標的差距如此之大，未來將如何進行改善？"],["段落：本席瞭解，地方產業發展基金本著「一鄉鎮一特色」的精神，就全國19個縣市、368個行政區域推行地方產業發展計畫，期望從「普及」與「亮點」的雙向策略給予協助；雖自98年度起，該計畫就開始推行，但迄今仍有16個縣市、64個區域未獲輔導資源挹注，也有部分的行政區域多次獲得補助；未獲輔導的部分，以台南市17個行政區域為最多，台中市8個行政區域次之；若以區域別分析，則以南部地區30個行政區域及中部地區19個行政區域居多；多次獲得補助的部分，曾獲2次補助經費者，計有基隆市中正區等78個行政區域；曾獲3次補助經費者，計有桃園縣龍潭鄉等15個行政區域；而曾獲3次以上補助經費者，則有新竹市(東區、北區、香山區)及嘉義市(東區、西區)等5個行政區域，請問，地方產業輔導資源的配置，在南北的差距，怎麼會有如此大的差異？"],["四、本席瞭解，地方產業發展基金本著「一鄉鎮一特色」的精神，就全國19個縣市、368個行政區域推行地方產業發展計畫，期望從「普及」與「亮點」的雙向策略給予協助；雖自98年度起，該計畫就開始推行，但迄今仍有16個縣市、64個區域未獲輔導資源挹注，也有部分的行政區域多次獲得補助；未獲輔導的部分，以台南市17個行政區域為最多，台中市8個行政區域次之；若以區域別分析，則以南部地區30個行政區域及中部地區19個行政區域居多；多次獲得補助的部分，曾獲2次補助經費者，計有基隆市中正區等78個行政區域；曾獲3次補助經費者，計有桃園縣龍潭鄉等15個行政區域；而曾獲3次以上補助經費者，則有新竹市（東區、北區、香山區）及嘉義市（東區、西區）等5個行政區域，請問，地方產業輔導資源的配置，在南北的差距，怎麼會有如此大的差異？","主席：經濟部主管經濟特別收入基金及地方產業發展基金103年度附屬單位預算另擇期繼續審查。本日下午議程處理完畢，現在休息。","休息（16時33分）"]],"block_lines":[1,6,6,9,25,25,26,27,30,30,37,50,51,54,54,55,56,59,59,60,60,65,65,71,79,88,89,92,95,96,97,101,108,109,110,115,117,118,122,124,125,127,128,129,130,131,135,137,140,141,142,143,145,146,151,153,156,157,158,160,161,162,163,174,175,177,179,180,181,182,185,186,188,189,192,194,196,197,199,200,202,206,207,208,210,216,217,225,226,227,228,230,234,235,239,245,247,248,250,253,254,256,258,263,264,265,266,267,268,271,275,277,280,282,283,285,289,290,292,299,301,302,304,305,309,315,317,318,322,330,332,333,335,347,354,355,362,380,384,385,386,388,391,395,397,409,410,415,416,423,429,430,435,436,438,441,446,451,461,463,467,475,476,482,490,492,496,500,502,504,506,508,514,519,523,524,528,531,534,535,538,539,542,543,547,549,558,566,567,569,571,572,574,575,577,579,582,583,584,594,601,602,603,605,607,610,613,615,619,620,621,623,630,632,635,640,640],"person_count":{"審查103年度中央政府總預算案附屬單位預算營業部分關於經濟部主管":1,"2.增列第二項":1,"提案人":1,"連署人":1,"審查103年度中央政府總預算案附屬單位預算非營業部分關於經濟部主管":1,"主席":27,"二、103年度主要業務計畫":1,"三、103年度預算案編列情形":1,"張部長家祝":77,"黃委員昭順":13,"黃委員偉哲":13,"王局長運銘":10,"蘇委員震清":13,"陳委員明文":2,"陳委員怡潔":4,"潘委員孟安":4,"葉處長雲龍":4,"廖委員國棟":6,"王委員惠美":6,"主席（賴委員振昌代）":1,"葉委員津鈴":10,"張委員嘉郡書面意見":1},"persons":["審查103年度中央政府總預算案附屬單位預算營業部分關於經濟部主管","2.增列第二項","提案人","連署人","審查103年度中央政府總預算案附屬單位預算非營業部分關於經濟部主管","主席","二、103年度主要業務計畫","三、103年度預算案編列情形","張部長家祝","黃委員昭順","黃委員偉哲","王局長運銘","蘇委員震清","陳委員明文","陳委員怡潔","潘委員孟安","葉處長雲龍","廖委員國棟","王委員惠美","主席（賴委員振昌代）","葉委員津鈴","張委員嘉郡書面意見"],"title":"立法院第8屆第5會期經濟委員會第9次全體委員會議紀錄","時間":"中華民國103年4月23日（星期三）14時32分至16時33分","地點":"本院紅樓101會議室","主席":"（葉委員津鈴代）：出席委員已足法定人數，現在開會。進行報告事項。","votes":[]}