立法院第8屆第5會期經濟委員會第9次全體委員會議紀錄 繼續開會 時　　間　中華民國103年4月24日（星期四）9時4分至11時41分 地　　點　本院紅樓101會議室 主　　席　林委員岱樺 主席：現在繼續開會，進行今天議程之討論事項。 討　論　事　項 一、審查行政院函請審議「糧食管理法部分條文修正草案」案。 二、審查本院委員盧秀燕等41人擬具「糧食管理法部分條文修正草案」案。 三、審查本院委員劉建國等19人擬具「糧食管理法第十四條、第十八條及第十八條之二條文修正草案」案。 四、審查本院委員黃偉哲等19人擬具「糧食管理法第十八條條文修正草案」案。 五、審查本院委員李昆澤等21人擬具「糧食管理法第十八條條文修正草案」案。 六、審查本院委員江啟臣等24人擬具「糧食管理法第十四條之一及第十八條條文修正草案」案。 七、審查本院委員鄭汝芬等36人擬具「糧食管理法第十八條條文修正草案」案。 八、審查本院委員李應元等19人擬具「糧食管理法第十四條及第十八條條文修正草案」案。 九、審查本院委員葉津鈴等17人擬具「糧食管理法增訂第十八條之二條文草案」案。 十、審查本院委員蘇震清等27人擬具「糧食管理法部分條文修正草案」案。 十一、審查本院委員王育敏等24人擬具「糧食管理法第四條、第十四條之一及第十八條條文修正草案」案。 十二、審查本院委員羅淑蕾等22人擬具「糧食管理法第十八條條文修正草案」案。 十三、審查本院委員江惠貞等22人擬具「糧食管理法第十八條條文修正草案」案。 十四、審查本院委員張嘉郡等24人擬具「糧食管理法第十四條之一及第十八條條文修正草案」案。 十五、審查本院委員王惠美等21人擬具「糧食管理法第十八條條文修正草案」案。 十六、審查本院委員蔣乃辛等28人擬具「糧食管理法第十四條之一及第十八條條文修正草案」案。 十七、審查本院委員李貴敏等38人擬具「糧食管理法第十四條、第十八條及第十八條之二條文修正草案」案。 十八、審查本院委員田秋堇等22人擬具「糧食管理法第十四條之一及第十八條條文修正草案」案。 十九、審查本院台灣團結聯盟黨團擬具「糧食管理法第十八條條文修正草案」案。 二十、審查本院委員謝國樑等20人擬具「糧食管理法第十八條及第十八條之二條文修正草案」案。 二十一、審查本院委員吳育仁等20人擬具「糧食管理法第十八條條文修正草案」案。 二十二、審查本院委員李慶華等23人擬具「糧食管理法第十八條條文修正草案」案。 主席：請盧委員秀燕說明提案旨趣。 盧委員秀燕：主席、各位列席官員、各位同仁。今天審查的糧食管理法部分條文修正草案是本席長期奮鬥的法案，非常感謝主席仁心仁德，將這項與民生大眾、安全、價格有關的法案排訂審查。 本席所奮鬥的觀念與現行的糧食管理法比較不一樣的地方是奶粉。我們知道，對於沒有辦法喝母奶的嬰幼兒來講，奶粉就是主要的糧食，就像大人以稻米、小麥、麵粉為主要的糧食一樣。隨著現在世界的氣候急遽地變遷，就像對大人的小麥、稻米、麵粉一樣，我們對嬰幼兒唯一的糧食要如何予以保護？今天本席所提的糧食管理法部分條文修正草案主要是針對嬰幼兒的糧食─奶粉，對於奶粉的來源、管理、存糧、價格、品質等方面，政府應該有效地掌握及管理。以上是第一個本席修法的宗旨。 其次，臺灣不生產奶粉，連生鮮的奶粉都不夠，所以臺灣的奶粉主要仰賴進口，對嬰幼兒來講，奶粉就像國家的石油一樣地珍貴，而且嬰幼兒賴以維生的奶粉絕大部分都掌握在外國。因此，本席主張我們對於奶粉的管理應該像石油管理法等專法一樣，由國家進行掌控及管理。 目前我們對於石油、國家糧食（諸如小麥、麵粉等等）的管理都制定法令加以管理，現行糧食管理法對糧食的定義包括稻米、小麥及麵粉，所以本席等提案條文第三條特別把奶粉與這三大主糧並列為國家糧食。其次，由於奶粉是兒童的主糧，本席提案修正第五條之一，規定奶粉也應該比照稻米要有存糧。第三，如果能將奶粉像稻米、小麥、麵粉一樣，列為國家的糧食，本席等提案條文第六條規定，未來對於奶粉的生產、消費、尤其是價格等等，國家就有義務進行調查、掌握及管理。當然，如果可以把奶粉列為國家的糧食，相對地，未來的管理、獎懲等等都應該比照稻米、小麥、麵粉等三大糧食，由國家予以掌握及管理。 最重要的是，很多人擔心，奶粉一旦被列為國家的糧食，將來國家進行管理時會不會增加很多成本？向大家報告，完全不用！因為我們可以透過特許執照的發放，就像寬頻、石油等等，未來商人取得販賣奶粉的執照以後，必須替國家存糧，國家只要掌握奶粉商是否有一定的存糧，就像現在的石油，台塑如果要成為油商，就要建好儲存槽等等，讓國家進行檢查。 大家都知道，奶粉在全世界各國也沒多少廠商，因為不是大部分國家都可以生產奶粉，國家可以透過發放特許執照進行管理，並不需要成本。國家發放特許執照，讓商人賺錢、進口，但是商人要幫國家儲存3個月或半年的存量；平常國家給商人這麼多好處，包括特許、進口等等，一旦到了戰時，商人就要遵行國家的政策做一些調度或進口來源的供應，這樣才能夠保障我們國家在奶粉方面的安全戰備狀況。 我要特別強調，嬰幼兒沒有自行謀食的能力，對於不能喝母奶的嬰幼兒來講，也沒有其他的替代食物。不吃稻米的大人可以吃土司，不吃土司的人可以吃小麥、玉米，或是做其他的考量；可是對嬰幼兒來講，奶粉就是他們唯一的主食，沒有替代性，但是多年來國家對於奶粉的來源、管理、品質、價格、存糧都沒有一套法律妥善加以管理。今天乘著糧食管理法的修正，我們希望納入這些觀念，以保障國家未來主人翁的生存，這是我們應負的義務。感謝主席今天特別安排這項議案，非常具有意義，敬請各位委員予以支持，謝謝大家。 主席：請李委員貴敏說明提案旨趣。 李委員貴敏：主席、各位列席官員、各位同仁。關於這次糧食管理法的修正，本席的提案主要是針對糧食履歷的建立，重點有兩項：一、履歷制度的建立；二、罰則的修正。我們看到本院委員對於罰則的部分也有提出修正案，我先說明罰則的部分，再談履歷制度。 前一陣子委員提案的時候，國內發生一連串的糧食事件。我們都知道，糧食的品質會影響國人的健康，而臺灣一直以來都是一個美食王國，但美食國度的聲譽很容易因為不肖的廠商而受到影響。舉例來講，山水米事件是最接近這次修法的事件，我查了一下資料，販售山水米的泉順公司在100年到101年一年多的時間內被查獲的違規行為超過18次，雖然主管機關每一次都要求該公司改正，但是有沒有任何實效？其實並沒有實效，這表示如果只是單純地把刑責加重或糾正糧商的話，看起來不太能解決問題。 上次公平會主委至經濟委員會備詢，我質詢主委時提到，公平交易法第四十一條規定，對產品標示不實的業者可以處2,500萬元，但是為什麼碰到產品是糧食的時候就不適用呢？主委表示，因為糧食管理法由農委會主管，而公平交易法屬公平會掌管的特別法，公平會就糧食的部分只能依公平交易法處以24萬元。當然，從法律上面的見解來看，本席不贊同這種說法，所以當時也向公平會主委說明兩者何以不一樣，因為各自有各自主管的項目，公平會的職掌是針對產品的不當競爭，在混充米對其他糧食廠商造成傷害的同時，不是只有單純地違反糧食管理法的規定，也影響到產品的競爭。但是既然主管機關有這樣的疑慮，我們這次就把公平交易法第四十一條也納入糧食管理法，將來如果糧商有類似山水米或2009年以來長期的違法行為，本席的提案增加了一個與公平交易法完全一樣的條文，就不會讓糧商誤認為自己可以在獲得巨額利益的情況之下，只用幾十萬元即能脫罪，這樣也才能夠澈底解決長久以來標示不實的問題。 第二，有關糧食的履歷制度，這是最重要的，我在一開始就提到，國人的健康最重要，沒有健康的國人，就沒有健康的下一代，臺灣也就沒有健康的未來。簡單來講，糧食的履歷制度就是從產品出生、所有的經歷，在糧食的標示上都可以很明顯地看出來，我們希望未來糧食的履歷制度能夠有很明顯的標示，譬如稻米的產出地在越南、進口臺灣的時間、是否經過加工或包裝再銷售給消費者等等。消費者享有知的權利、選擇的權利，所以我們希望提供消費者正確的資訊，讓消費者自己做正確的選擇，也透過這樣的機制區分優良米與低價米，讓國人的健康能夠透過糧食履歷制度獲得確保。 以上為本席等人提案條文的兩大修正要旨，希望立院同仁及行政單位為了國人的健康能夠予以支持。謝謝。 主席：請吳委員育仁說明提案旨趣。 吳委員育仁：主席、各位列席官員、各位同仁。本席提出糧食管理法的修正草案主要是針對第十八條的修正。檢視所有委員的提案之後，我發現大家對於糧食管理法第十八條及第十四條應該如何處理，都有一些共識。這次稻米的食安危機引起立法委員的關注，委員提出非常多案子，我相信本院立法委員都已經參與連署，個人除了主提一案之外，更參與了六、七案的提案，也連署了很多案子。 本席的提案是根據糧食管理法的一些缺陷做修正，主要是參酌刑法第二百五十條之規定，修正「糧食管理法第十八條條文修正草案」第二項，規定糧商如有違法行為，直接處以罰鍰；若有意圖欺騙他人，而就商品之原產國或品質為虛偽之標記或其他表示，謀取不當利益之情形，提高罰責至新臺幣三十萬元以上六百萬元以下罰鍰，並按次處罰，經處罰後未改善者，廢止其糧商登記，並註銷糧商登記證。 過去食品衛生管理法對於混摻、摻偽或不實等現象訂有罰則，但是糧食管理法對於這方面處罰過輕，導致發生去年山水米或包裝米的摻偽、甚至不實標示等狀況。臺灣很多商人為了謀取不當的利益，會用一些不實的標示欺騙消費大眾，像最近也發生用自來水混充礦泉水，以低價高賣來欺騙消費者的金錢，這是屬於食品衛生管理法所管轄的對象，而糧食管理法所管轄的對象主要是針對稻米、糧商及消費者所受傷害的補償、處罰及救濟。如果能夠提高糧食管理法對糧商的罰責，再加以按次處罰，我相信對於未來混摻或標示不實的現象會獲得適當的救濟，希望在座委員及行政院農委會能夠予以支持，謝謝。 主席：請黃委員偉哲說明提案旨趣。 黃委員偉哲：主席、各位列席官員、各位同仁。本席等19人提案跟其他委員的提案有些相同，主要是因過去接二連三發生層出不窮的混雜米、違反糧食管理法事件時，罰則太輕了，原先的罰則只有4萬元至20萬元，我們希望能提高至40萬到200萬元，對於大糧商而言，裁罰40萬至200萬元還是很輕，原先要發生3次以上才撤照，也就是有3次的機會，但是現在一個糧商手上平均有3、5張甚至十幾張執照，如果每張執照都可以違規3次，那還得了！如果糧商接二連三違法，主管機關卻無可奈何，民眾一定會對政府的公信力、公權力感到失望，所以我們修正為第2次以上犯罪就得撤照，平心而論，就算如此，罰度還是很輕，因為第2次犯錯被撤照後，他們還是有另外的執照可以使用，因為他手邊有太多執照了。其實，我們對糧商的執照可以設限，問題是這次的修法可能還沒有提到這個部分。今天審查的案子總共有22個版本針對糧食管理法不同條文提出修正，希望大家能凝聚共識儘速修正。 主席：請葉委員津鈴說明提案旨趣。 葉委員津鈴：主席、各位列席官員、各位同仁。台灣每年約進口14萬7,200公噸米，大都是大糧商進口的，但是我們很難在包裝米的標示中看到外國米，光是101年、102年，標示不符、品質不符部分，中興米就發生19次，山水米18次，金墩米16次，三好米6次，各大糧商顯然都以進口米冒充國產米，或以次級米冒充優質米，依照現行糧食管理法第十八條，只能裁處新台幣20萬元罰鍰，處罰太輕了，因為這些大糧商的營業額都是以億計算，獲利頗豐，裁處新台幣20萬元罰鍰對他們根本沒有影響，也不成比例。為了讓業者有所警惕，唯一的辦法就是比照食管法修改糧食管理法，食品安全管理法在今年初修法之後，行政罰最高可處5,000萬元罰鍰，如果食品有摻偽或假冒情形，還可比照詐欺罪處5年以下有期徒刑、拘役或併科新台幣800萬以下罰鍰，糧食管理法的罰則如果不修改，而只能裁處新台幣20萬元罰鍰，和食管法的規定實在差太多了，所以本席和台聯所提的糧食管理法第十八條修正條文，主張比照食管法，將罰金提高為新台幣5,000萬元。另外，米商以進口米冒充台灣米、劣質米冒充優質米出售，賺取不當利益，如同以詐術取得不法利益，本席等所提糧食管理法第十八條之二比照新修訂之食管法，對有摻偽或假冒情形者，以詐欺罪處負責人6月以上5年以下有期徒刑，得併科新台幣200萬以下罰金。希望本院同仁支持這兩個提案，以期在提高相關罰則之下，讓所有糧商能誠實販賣商品。 主席：請蘇委員震清說明提案旨趣。（不在場）蘇委員不在場。 請王委員育敏說明提案旨趣。（不在場）王委員不在場。 請李委員應元說明提案旨趣。（不在場）李委員不在場。 請劉委員建國說明提案旨趣。（不在場）劉委員不在場。 請江委員啟臣說明提案旨趣。（不在場）江委員不在場。 請張委員嘉郡說明提案旨趣。（不在場）張委員不在場。 請蔣委員乃辛說明提案旨趣。（不在場）蔣委員不在場。 請田委員秋堇說明提案旨趣。（不在場）田委員不在場。 請李委員昆澤說明提案旨趣。（不在場）李委員不在場。 請鄭委員汝芬說明提案旨趣。（不在場）鄭委員不在場。 請羅委員淑蕾說明提案旨趣。（不在場）羅委員不在場。 請江委員惠貞說明提案旨趣。（不在場）江委員不在場。 請王委員惠美說明提案旨趣。（不在場）王委員不在場。 請台灣團結聯盟黨團代表葉委員津鈴補充說明。 葉委員津鈴：主席、各位列席官員、各位同仁。台灣團結聯盟黨團所提糧食管理法第十八條條文修正草案，罰鍰部分比照食管法，將行政罰提高至5,000萬元。 主席：請李委員慶華說明提案旨趣。（不在場）李委員不在場。 請謝委員國樑說明提案旨趣。（不在場）謝委員不在場。 請農委會陳主任委員說明修法要旨。 陳主任委員保基：主席、各位委員。現在謹就「糧食管理法」部份條文修正草案及各相關委員提案說明如下： 糧食管理法的立法目的是要保護糧食安全，是非常古老的法，在整個產業鏈裡面，一直沒有辦法碰觸到所謂的食品安全，只保持在糧食安全這一塊。委員對這幾次事件深感痛心，行政單位也覺得在此情況之下我們的糧食管理法無法保障國人，所以我們將含米量達50%以上之混合穀物納入糧食管理法管理。 糧商營業執照已於90年廢止，未來我們會修正糧商登記制度，第一步就是電子化。 加強市售米的追溯與追蹤管理方面，進口米和國產米要分開記錄。此外，我們也會把散裝米列入管理，按照食品安全衛生管理法的規定加強標示及安全管理。 禁止進口米和國產米混合銷售方面，我們已經勸導與執行，目前雖然還沒有修法通過，但部分廠商已經開始做這樣的處理。妨害稽查部分，我們也提高罰則。標示不實、摻偽、假冒的處罰額度提高，糧食管理法第十八條按照委員的建議提高至400萬。90年以後就沒有營業執照，所以刪除糧商營業執照的規定，但訂定緩衝期，通過半年以後開始執行。委員的提案我們幾乎都有納進我們的修法內容。 至於將奶粉列入糧食管理這一塊，因為奶粉是相當精緻的食品，就糧食自主的概念，政府必須積極介入，這跟大規模的糧食需求不同，所以本會持保留的態度。 此次修正的糧食管理法總共有22個委員提案，其中只有2個案子沒有納入行政院的版本，有差異的部分，我們也做了說明，此次修正的糧食管理法大概是99年以來最大規模的修正，這個修正將會引導國內糧食產業的發展，對自由化之後整個糧食的管理也會有重大的影響，希望大院能支持。 主席：現在進行詢答。每位委員發言時間以6分鐘為原則，必要時，得延長2分鐘。10時截止發言登記，10時30分處理提案。 請黃委員偉哲發言。 黃委員偉哲：主席、各位列席官員、各位同仁。今天有22位委員針對糧食管理法不同的條文提出修正，剛才盧委員秀燕希望糧食的範圍包括嬰幼兒的主食─奶粉，這點農委會有不同的意見，其他委員則比照食品安全管理法把不肖糧商惡意違規、蓄意摻假行為的罰則予以提高，對於加重罰則、降低可以撤照的違規次數門檻，農委會有何看法？ 主席：請農委會陳主任委員說明。 陳主任委員保基：主席、各位委員。撤照方面，因為違反糧食管理法規定部分有兩個主要樣態，一個是標示不實，標示不實的樣態，不涉及食品安全。 黃委員偉哲：如果是標示不實但情節重大呢？ 陳主任委員保基：情節重大者可以直接撤照。 黃委員偉哲：直接撤照，沒有違規1次、2次或3次的問題？ 陳主任委員保基：對，我們可以直接撤照。之前發生的泉順案，把越南米標示為台灣米，結果裡面完全沒有台灣米，這就屬於重大違規。 黃委員偉哲：如果業者標示為台梗幾號，但事實上是其他比較廉價的米，不一定是進口米，怎麼辦？ 陳主任委員保基：這部分我們要在公糧或種植的部分加以修正，台灣這麼小的地方，居然公告28種可以收購為公糧的米，也就是說，市面上的品種太過繁複，我們希望未來可以集中在幾項裡面。 黃委員偉哲：品項單純化？ 陳主任委員保基：對。加州這麼大的產區，米的品種不超過5種，我們這麼小的產區還公告28種。 黃委員偉哲：這部分屬於你們的行政作為。 陳主任委員保基：沒有錯，所以我們要修正，在已公告的28種中，前5種大概占85%，這是公糧收購體系，而糧食管理法現在還沒有碰觸的最大一塊就是公糧收購體系，公糧收購體系未來的調整…… 黃委員偉哲：主委，現在前5種的產量就占了85%以上，經過討論，將來你們會把28種縮減為幾種？ 陳主任委員保基：我們希望未來能集中、逐步減少，28種實在太多了。 黃委員偉哲：收購公糧部分，可以先在下一季改為20種，再下一季縮減為10種。 陳主任委員保基：會朝這個方向努力，我們會跟種苗業者、生產業者一起討論…… 黃委員偉哲：最後只剩下7種或8種？ 陳主任委員保基：都有可能，這是我們的方向，因為原來的情形太複雜，造成犯規的樣態其實是政府的行政作為造成的，這個部分，我們正努力改進。 黃委員偉哲：身為政務官，應設法貫徹你的政策，俾在你任內做出政績，如果你訂的是10年計畫，那太長了，如果是5年計畫，5年後，你我在哪裡，大家都不知道，所以你要有一個中期可以看得到的未來。 陳主任委員保基：我會努力，糧食管理是非常長久的體系，這個體系非常複雜，而且…… 黃委員偉哲：盤根錯節，利益糾結。 陳主任委員保基：我想大家都非常清楚，如果要改變，必須有一些方法。 黃委員偉哲：你會碰觸到既得利益喔！問題很嚴重，有沒有辦法？ 陳主任委員保基：品種的部分大概不致於，既得利益方面，我一直主張合理的利益，不管是生產者、消費者或中間商，都要給他合理的利益，這個產業才能永續發展。 黃委員偉哲：另外，你對位於同一個地址或門號只差1號的廠商擁有十幾張執照有何看法？黨外時期，有些黨外雜誌申請了很多名稱，一旦這個禮拜被警總查封，下個禮拜就換一個週刊的名稱，現在不是黨外時期，糧商還搞這種東西。 陳主任委員保基：這個部分是我們下一個要改的，未來可能一個地址（工廠地）只准一張，我們將來要管工廠，只准真正生產者申請一張，業者要對它的生產完全負責，不能一個生產地有不同人申請、相鄰的住址申請8、9張執照，我覺得這個沒有必要，同時對於糧商…… 黃委員偉哲：這部分需要修法嗎？還是修改施行細則就可以？ 陳主任委員保基：行政作為就可以了，對於糧商登記業務…… 黃委員偉哲：同一個地址、同一個負責人？ 陳主任委員保基：對。 黃委員偉哲：你要注意是不是同一個地址、同一個負責人。 陳主任委員保基：同一個工廠，如果一個工廠可以由不同人提出申請，而擁有8、9張執照，我們永遠都沒有辦法。 黃委員偉哲：主委，你在本委員會做出的政治承諾很大喔。 陳主任委員保基：對，我們已經開始溝通了。 黃委員偉哲：對於手中已經有那麼多執照的人，是下不為例，以後只能有一個，還是現在的執照到期以後就開始清理？ 陳主任委員保基：我們正在清理。糧商執照已經於90年廢止，但是法沒有廢止，糧商登記的公文現在已經電子化了，原來的糧商登記也沒有期限，所以我們現在開始從管理規則去訂，不過如果在一夕之間作一百八十度的改變也不適合，我們會儘量朝這個方向去做。就像剛才委員提到的，他們在2年違規18次，法律卻沒有辦法處罰，那這個法根本是…… 黃委員偉哲：我簡單說就是「荒謬」！之前歷經藍綠這麼多主委，這個制度如果能建立起來並且加以推動，至少是個很清楚的政績。對於這個社會所詬病的亂象如果能加以處理，這是有意義的，好不好？ 陳主任委員保基：我們會努力。 黃委員偉哲：謝謝主委。 陳主任委員保基：謝謝。 主席：請葉委員津鈴發言。 葉委員津鈴：主席、各位列席官員、各位同仁。本席接續黃委員的問題來請教主委，糧食管理法和糧商管理規則何時會提出修法？ 主席：請農委會陳主任委員說明。 陳主任委員保基：主席、各位委員。糧食管理法現在在審查，至於糧商登記的數目等等事項會在糧商管理規則來修改，這是一個行政規則。我們可能要非常快…… 葉委員津鈴：你預計在什麼時候可以完成？ 陳主任委員保基：糧食管理法修正完成之後，糧商管理規則在半年之內就要修好。 葉委員津鈴：能不能有個日期？ 陳主任委員保基：糧食管理法要等大院修正通過並公告實施，糧商管理規則再按照新修正的糧食管理法進行作業。 葉委員津鈴：預計期程要多久？ 陳主任委員保基：這要看大院何時通過糧食管理法，因為糧商管理規則是糧食管理法之下的行政規則。 葉委員津鈴：中興米在2年違規19次，山水米是18次，主委覺得嚴重不嚴重？ 陳主任委員保基：這可分兩方面來講，我們覺得法令無法對這樣的違規加以處理實在不可以，…… 葉委員津鈴：我是說你個人認為這樣的違規、違法，這種詐欺行為嚴重不嚴重？ 陳主任委員保基：當然是嚴重，所以才要修法。 葉委員津鈴：等一下我們就要修法，本席主張行政罰部分應比照食管法提高5,000萬，你覺得如何？你們提出的是400萬，但是糧商的資金都是好幾百億，都是大財團，400萬算什麼，搞不好連5,000萬對他們也是不痛不癢的，主委不要這麼慈悲啦！ 陳主任委員保基：在整個糧食生產體系裡面，從生產者到糧商再到消費者，這中間糧商有一定的功能。 葉委員津鈴：我不否認，但是本席希望罰款能提高，讓糧商以誠實的態度獲取應得的利益。只要他們誠實，即使罰款訂為一億、兩億，也不會有事，我們的目的只是想規範他們誠實做生意。對於你們提出的400萬，本席無法同意。 陳主任委員保基：好，我們尊重委員。 葉委員津鈴：這個處罰太輕，主委對糧商太慈悲了。 陳主任委員保基：不是的。 葉委員津鈴：這些糧商的財力非常雄厚，主委對此非常清楚，我們還要去調查，你都不必調查。 另外，關於自經區農產品進口的問題，尤其是中國的疫病蟲害最嚴重，你承認嗎？ 陳主任委員保基：當然啦，他們有很多都是不能出口的東西。 葉委員津鈴：從中國進口的農產品是抽驗還是分批檢驗？ 陳主任委員保基：一開始抽驗，然後分批檢驗，再來是抽驗一定的規格。對於已核准從大陸進口的農產品，我都要求防檢局加強檢疫證明的核發，而且我們發現狗和貓的檢疫證明居然有造假的，所以這部分我們會加強…… 葉委員津鈴：造假的情形是有可能發生的，另外萬一分批抽驗時沒有抽到帶有疫病或是蟲害的，讓它們帶進來了，對我們…… 陳主任委員保基：它們如果是在疫病蟲害的疫區，就根本不能進來。 葉委員津鈴：有這樣的…… 陳主任委員保基：有，全世界都一樣。 葉委員津鈴：自經區也是一樣的規範嗎？ 陳主任委員保基：一樣，檢疫和檢驗完全一樣，這在法令裡面規範得很清楚。 葉委員津鈴：例如象鼻蟲可能是隨著番藷加工品進來的，換言之，有些農產品是可以進口的，但是本身卻挾帶著疫病或是蟲卵之類的。 陳主任委員保基：我們在檢疫及開櫃檢驗這部分會再加強，至於委員提到的象鼻蟲，在芒果上是絕對不能有的，但是在甘藷上，我們沒有列為檢疫。 葉委員津鈴：其他農產品裡面也可能有象鼻蟲的蟲卵，但是卻不在管制的項目裡面。 陳主任委員保基：我們會去檢討。 葉委員津鈴：我小的時候，台灣沒有紅蜘蛛也沒有紅螞蟻，現在卻是一大堆。蟲害疫病進來之後，農民必須用更多的農藥來防治，這將增加農民的生產成本。主委是農民的父母官，一定要有愛心，把農業這塊拿出來，不要有農業加值。 陳主任委員保基：農業加值和農產品加值不一樣。 葉委員津鈴：農產品進口加值除了會影響我們農產品的價格，還會有疫病蟲害的問題。所以我希望你們好好考慮，不要把農業加值這一塊放進自經區，因為我不忍心農民因此而趴下去。 陳主任委員保基：農業加值絕對不會傷害到台灣的農業。 葉委員津鈴：不論你如何保證，都不能防止那些疫病蟲害被帶進來。 陳主任委員保基：如果照委員的講法，那麼所有的農產品都不能進口。 葉委員津鈴：美國那麼大、那麼勇…… 陳主任委員保基：我們是缺糧的國家，進口那麼多玉米、黃豆…… 葉委員津鈴：可是自經區加工是在那些加工廠，對農民沒有幫助啊！ 主席：請丁委員守中發言。 丁委員守中：主席、各位列席官員、各位同仁。我們今天所以修正糧食管理法，主要就是過去有太多米商違法販售混米，或是把越南米混充有機米，牟取高利，法律罰則卻是微乎其微，毫無嚇阻的作用。 以行政院的版本來說，由於現在已經全部電腦上線，所以不再發糧商登記證。但是我覺得第十條規定：「經營糧食業務，應向主管機關辦理糧商登記後，始得為之。」我覺得應改為「登記並許可後」，主管機關應審核其相關條件是否符合，不能只是登記就可販賣，所以應該是「登記並許可後」，許可後才會公告合格的糧商。 主席：請農委會陳主任委員說明。 陳主任委員保基：主席、各位委員。我們會思考一下，在我的印象中，這是和貿易自由化有關，要求糧食自由地在市場流通。 丁委員守中：但是還是有一定的條件，也就是登記並許可後。 陳主任委員保基：好，我們再來研究。 丁委員守中：我覺得應該要放進去。另外關於罰則部分，你們雖然有一些改變，但是金額卻沒有改變。泉順山水米只有罰44萬，但不合格件數在2011年就有8件，2012年又有10件，兩年共計18件。你們只罰這麼一點點錢有什麼嚇阻力，況且金額都沒有改變。 陳主任委員保基：有，我們提高到400萬，而且可連續罰。。 丁委員守中：公平交易法對廣告不實最高可以罰到2,500萬，這些大糧商例如中興米一年的營業額高達25億，泉順山水米是20億，他們的米在每個超市都有賣，關係著每個人的生活，營業額如此之高，你們卻只處罰一點點。本席覺得至少要比照公平交易法廣告不實最高罰款2,500萬，而且可連續罰。上下限可訂為250萬到2,500萬，可連續罰，你認為呢？ 陳主任委員保基：這可以開放來討論。 丁委員守中：光是中興米一年營業額就是25億，泉順山水米則是20億，你們吊銷他們的證照，取消他們的執照，有什麼用？以泉順食品公司來講，董事長李東朝及其子女有9張糧商執照，你們撤銷其中一張，他們還有8張執照，包括山水米實業（股）公司、浤偉糧食商行、嘉和有限公司、稻禾糧食商行、雅偉糧食商行、偉創糧食商行、汭智糧食商行、禾掌屋商社有限公司。 陳主任委員保基：有關未來的管理，在糧商登記將以工廠為管理的標的，而不以販售或進出口行為為標的，這樣國內生產的糧食或是進口稻米來加工販售時，我們會有非常清楚的標的來管理。未來在糧商管理規則裡面，我們會進行這樣的修正。 丁委員守中：我們是糧食大宗進口的國家，所以不只是生產製造這部分，進口這部分也要管。 陳主任委員保基：有，現在是分開登記，我們做了一個很大的轉變就是進口米…… 丁委員守中：本席要特別強調，光是撤照是不夠的，而且條文中規定登記後始得為之也不對，應該是登記並許可後始得為之。至於第十八條之後的相關罰則應訂為最高2,500萬，最低250萬，因為糧商的營業額實在太大了，又關係到每個人的生活。 陳主任委員保基：不過罰則部分並不是只針對大糧商，也包括鄉村型的糧商，而且有些違規的樣態不是食品安全，有些則不是故意添加，所以我們有這樣的考量。我們尊重委員的意見，但是執行上…… 丁委員守中：能當糧商的都是滿大的糧商，因為大家每天都要吃。 陳主任委員保基：現在有的糧商…… 丁委員守中：目前登記的糧商有多少家？ 陳主任委員保基：有一千多家，大大小小，有些是小型年輕人做有機米的，在糧商管理規則裡面是一視同仁，所以我們要衡量這些樣態…… 丁委員守中：不然就從100萬到2,500萬，這樣也有嚇阻力，否則他們都賺取暴利。 陳主任委員保基：我們會來思考。 丁委員守中：通常是一倍到十倍，比較合理，所以從250萬到2,500萬是合理的。公平交易法光是廣告不實最高的裁罰就達到2,500萬，現在甚至可以到營業額的5%。 陳主任委員保基：法令貴能執行。 丁委員守中：這次民間電廠售電可以罰到62億，就是營業額的5%，我們可以裁罰到營業額的10%啊！國外都是這麼做來嚇阻的。你們現在仍維持4萬到400萬，中間有這麼大的裁量權，官員實在太大了！難怪會有上下其手的空間，也難怪不肖的廠商根本不在乎，他們兩年內違規18次…… 陳主任委員保基：我們承認這些是不對的，我們會加以修正，讓業者在公平競爭的環境之下好好地做。我們去處罰他…… 丁委員守中：本席特別強調，以後裁罰事項應該公告，讓大家知道某家糧商的信用不好，如果是私下偷偷裁罰，而且只罰一點點錢，他們根本不在乎。 陳主任委員保基：這些在網站上都有。 丁委員守中：山水米被裁罰了18次，要不是最後被報導出來，誰會知道呢！所以以後裁罰事項應該要公告。 陳主任委員保基：我們有公告。 丁委員守中：你們要發布新聞，把罰則大幅提高，比照公平交易法的2,500萬上限，而且可以連續罰。我們認為撤照是沒有嚇阻力的，因為業者可以換一個人來登記，所以應該是登記並許可後始得為之。謝謝。 陳主任委員保基：謝謝。 主席（蘇委員震清代）：請林委員岱樺發言。 林委員岱樺：主席、各位列席官員、各位同仁。上次有關自經區農業部分的公聽會，主委剛好出國，我們都可以諒解。當天的氣氛非常好，說是交叉辯論也好，說是交流也好，連胡副主委及管主委都覺得非常好。原來反對自經區農業的專家學者講明了，如果我們現在發展自經區，將農業分為一、二、三級，第一級就是生產地的農民，第二級就是加工，第三級就是服務，現在自經區就是要加重發展第二級和第三級，如果能夠因為第二級和第三級的推動而拉拔第一級國內生產，學者就說他們絕對不會再來反對。以上是農業的部分。 另外，第二級食品加工產業的主管機關經濟部所考量的是原料取得成本，關於這部分，也確實需要協助國內業者取得合理成本的原料，並解決對輸出國之關稅優惠問題，但是我們國家是屬於小農農業，成本皆高於中國、紐澳、東南亞及歐美等國，我國產品除多元性之外，還有集中性，以生鮮產品供國內外食用為主，用於農業產銷班的微型農業加工的量相對地少，但是注重品質，所以農業部門主管的農業加工產業與工業部門主管的食品加工產業的發展有所區隔，農委會這麼多年來也在輔導農業合作社產銷班所設立的農業加工產業，如果自經區在做方向定位時，沒有拉拔已經扶植多年的在地農民及農業加工產業，也沒有將其跟經濟部門主管的食品加工業做好區隔，會對農委會長期扶植的農產品加值區造成很大的衝擊。當初之所以設立農產品加值區，也是為了降低加入WTO所造成的衝擊。陳主委認為自經區會帶動國內農業產值，如果你是指為終端農產加值，而且想要拉拔一級產業的發展，那當然很好，但是要加值的到底是工業部門的食品加工還是農業加工？這要講清楚。 主席：請農委會陳主任委員說明。 陳主任委員保基：主席、各位委員。在自由經濟示範區裡，我們說的農業加值跟委員所講的農產加工不一樣，農產加工只是農業加值裡的一小部分，大家一直在談論這部分，現在我來向大家說明。 農業加值就是技術加值，像在屏科園區裡，觀賞魚、動物疫苗、生物農藥、生物肥料是世界性的產品，跟國際也有合作，這些部分就是我所說的農業加值。大家一直focus在農產加值。對於國內的農產品，農委會的策略就是在地生產、在地消費，我們許多農產品就是在我們自己的消費地消費時價值最高，所以最近我把冷凍雞肉、冷藏雞肉做區隔，冷凍豬肉、冷藏豬肉區隔也將在5月實施，進口冷凍雞肉解凍以後要標示是冷凍後解凍，這些區隔我一步一步在做，產業界也非常支持。 林委員岱樺：主委，你把定位都講清楚，不是農產加值，而是農業加值。那現在開放進口的部分，在項目上有些必須正面表列，未來要不要做？如果到法案實質審查的時候，你的農業加值不是農產加值，你的農產加值是以現在屏科技術園區的生技產品來定位，在產業鏈中，光是加值或加工的部分，其實有一些區隔，也要再分類，你是要加哪一類型？如果你願意開放進口，就要正面表列，在會場當中大家也都認為這部分你應該要講清楚。 你說農業加值也是農產加值，那我們提出一個概念，在中南部，只要是農業縣都有農業加值，也有農產加值，因為有些各縣市政府會跟大學合作，透過產銷班將農產品變成生技產品，以高雄市為例，我們可以在現有地上設3個加值區，完全符合你們的規定，在這部分你要如何規劃？我相信你沒有想到這一點。 陳主任委員保基：還是有，在農業加值及農產加工，臺灣的原料數量很少，沒有辦法做國際行銷。我對臺灣農業的定位是在地生產、在地消費，把價格賣高，就像日本一樣。至於加工的部分，用我們的技術來加工，如果要把這部分分到經濟部也可以，但是這部分也帶動了我們整個農業，因為都要再做些搭配。 林委員岱樺：主委，你們回去想一想。胡副主委那天沒有答復這個問題，他說要帶回去研究，我請他好好研究，不要對在場農產品設限。 陳主任委員保基：我們不會。 林委員岱樺：在做農產品加工時，可以跟大學合作，即使是農業單位主管的產業，也可以跟經濟部主管的工研院合作，農產品做成保養品或保健品，可以到國際上參與競爭，就不一定要進到加工出口區或自經區裡，可以在高雄市區設立一、兩個專區來做，依照你的規範，這些專區還是等同於自經區，還是要適用自經區的相關規定嗎？ 陳主任委員保基：這涉及一個很重要的概念，自由經濟示範區是以外銷為主。 林委員岱樺：如果有辦法做到外銷呢？ 陳主任委員保基：那就沒問題，可以進駐，完全沒有排斥。 林委員岱樺：那你也可以接受地方自提有自經區的農業加值專區？ 陳主任委員保基：那當然。 林委員岱樺：好，那希望高市府或其他縣市通過之後…… 陳主任委員保基：法案通過以後當然就可以自由創建。 林委員岱樺：那你們的辦法都是比照現有的嗎？你回去好好研究研究，因為土地的部分會不太一樣。 陳主任委員保基：我認為委員很清楚。 林委員岱樺：回去研究研究土地的部分。 陳主任委員保基：我知道。如果照公聽會之後的修正版本，地方政府申請就沒有了。 林委員岱樺：所以我要你好好研究研究。 陳主任委員保基：我知道，我非常清楚。 林委員岱樺：如果你們在自經區這部分有立下關於徵地的規定，本席認為你們只是為了要幫航空城問題解套。 陳主任委員保基：沒有。 林委員岱樺：如果自經區用地全部都是農用，而且是為了安置農業加工設施，甚至包括生技的部分，做到在地生產一條龍，那就跟航空城土地炒作完全不一樣。 陳主任委員保基：是。 林委員岱樺：所以請你回去好好想一想如何為農民把關，對於你扶植這麼久的農業加值，你如何讓它延續下去，且具有國際競爭力？謝謝。 陳主任委員保基：是。當然。謝謝。 主席（陳委員明文代）：請蘇委員震清發言。 蘇委員震清：主席、各位列席官員、各位同仁。陳主委，今天審查糧食管理法修正案，有很多版本，你知道是什麼原因嗎？ 主席（林委員岱樺）：請農委會陳主任委員說明。 陳主任委員保基：主席、各位委員。大家都非常關心。 蘇委員震清：除了關心以外呢？ 陳主任委員保基：原來的糧食管理法真的沒有辦法達到保障消費者及生產者的目的。 蘇委員震清：當事情發生以後，大家對於糧食管理都非常重視，但是從主委宣誓就職至今才提出修法，是不是太慢了一點？到現在還有很多委員提出修正案。這讓我們覺得，當事情發生時，行政部門態度積極與否非常重要，對於這一點你應該可以體會。 陳主任委員保基：我非常深刻地體會，我會改進。 蘇委員震清：為什麼我們會等那麼久還看不到我們提出的版本？有很多委員等不及了，如果你們行政院能夠積極提出你們的版本，委員不一定要提案，只要用你們的版本，大家來研究、討論。但是就是因為等不到，所以大家只好自己提案，針對這部分，我覺得我們不能只是說而已，應該要更積極地去做。 主委，剛才有很多委員都提到，現在有很多糧商擁有很多牌照，包括大家一直講的泉順，有9張牌照，就算取消1張，也還有8張。你們說你們準備下一步就從這些糧商開始處理，那我要問一下主委，你要用多少時間來處理？你們提出一個法案版本都這麼久，那你說要處理糧商牌照問題，就不能只是講要處理，你要說明要花多久來處理。 陳主任委員保基：糧食管理法大院三讀通過之後，糧商管理辦法一定會在半年完成修正。委員來自農村，應該很清楚這個產業的嚴密性，撼動一個地方就可能影響到另外一個地方，我們要改就要非常…… 蘇委員震清：如果你們考慮的是周延性，那我們可以接受，但是如果你們是故意要跟糧商私底下溝通，看要怎麼修對糧商比較好，那我是覺得…… 陳主任委員保基：不會，不會，不會。 蘇委員震清：不會嗎？ 陳主任委員保基：不會。 蘇委員震清：你說不會，可是我看完你們的報告以後都快要昏過去了，報告中說你們在本次修法考量糧商須進行調適，且有舊包袋去化的問題，應該要加強宣導，所以你們要給糧商半年緩衝期，以為調適。這是針對修正條文第二十四條所說的，意思是說，要讓糧商有時間處理包裝袋去化的問題，你們擔心他們無法處理包裝袋去化的問題，所以給他們半年的時間，這是什麼態度？你們要去考慮糧商袋子消化的問題，所以給他們半年時間去消化這些袋子。你們竟然考慮到這麼小的細節，竟然替糧商考慮到他們的袋子去化問題！做過生意的人都知道，袋子通常不會放太久，因為塑膠袋堆疊太久會黏在一起，所以商人訂購袋子時，都是看每個月商品出貨量來向賣袋子的叫貨。主委，這是你們的報告，對於這種報告，你作何感想？連一個袋子你們都要替糧商去考慮，所以我們才考慮到一個問題：你們到底是考慮到糧商還是考慮到全民的利益問題？ 陳主任委員保基：我們都會考慮，取一個平衡。 蘇委員震清：你們有需要考慮到這麼細？連袋子都要替他們考慮嗎？ 陳主任委員保基：這一點我們尊重委員的意見。 蘇委員震清：主委，我要說的是，連這個你們都可以寫在報告裡面，還考慮到糧商的舊袋去化問題，我們真的沒有辦法理解農糧署為什麼這麼晚提出修正案，到底是為了好好考慮周延性，還是因為去跟糧商討論。 還有委員提到處罰的金額問題，公平會處罰廣告不實罰得很高，針對這部分，委員有很多版本，你也一直口口聲聲說尊重委員意見，那我要告訴主委，我們深切建議提高罰則。也有委員提到，一個誠實的糧商應以誠實為上策，不管做人做事都一樣，只要誠實就不怕刑罰上身。剛才主委說到一個重點，你說大小糧商有兩千多個，可能要考慮到罰則的一體適用性，那我就告訴你，如果是小糧商，生意做不大，也不敢偷斤減兩，就算有也不會相差太多，最怕的就是財大氣粗的大財團，甚至擁有八、九張牌照，不怕被取消一張，也不怕處罰400萬元。 陳主任委員保基：未來完成修法以後，我們會把配套也做出來。 蘇委員震清：主委，既然要修，就要真正想要替全民大眾去修。 陳主任委員保基：有。 蘇委員震清：不要站在另外一個角度，替糧商設想，替糧商去修。 陳主任委員保基：不會。 蘇委員震清：為什麼又說不會？我提案建議修正第十六條，增訂公糧業者稽查不合格限期未改善者應該終止契約，情節重大者，三年內不得承辦公糧。在你們的報告裡寫本項業務是私法上之委託關係，不用放在糧食管理法，應該放在公糧業者管理辦法，你們又在替公糧業者說話。 陳主任委員保基：這個我們會做。 蘇委員震清：我先問一下，有辦法標公糧的糧商是哪幾家？小型糧商真的標得到？你不要騙我！ 陳主任委員保基：公糧業者有三百多家，農會也是公糧業者。 蘇委員震清：我要說的就是，那是可以用法規定的，你們應該強勢規定清楚，你們如果是實實在在要做，就不用管這個法放在哪裡，你們為什麼又主動提出這是私法上之委託關係？這部分可以用法把明確的關係定好，你們也不用擔心。 陳主任委員保基：我也尊重委員的意見。 蘇委員震清：我一再強調，你們提出來的說明讓我看完很「懨氣」，到底你們是在替百姓說話還是在替一些大糧商說話？ 剛才我為什麼一直語重心長地跟主委說修法就要讓人看得懂，不要偷藏一些東西在裡面，不然會被人看破手腳。 陳主任委員保基：不會啦！我不會偷藏。 蘇委員震清：關於自經區的問題，主委一直口口聲聲說是農業加值，我現在送你一句話，到時候我們可以來看。自經區做下去以後，未來是像你們說的農業加值還是替財團加值、農民滅值？你口口聲聲說農業加值，那你告訴我，農業加值可以加值到什麼？可以加值在哪裡？你說我們的農產品有特殊風味，可是我說過，農產品是在自經區裡加工，農民可以得到什麼？而農委會已經有農業科技園區特別法了，如果真的要提升我們的農業，用這個法就可以處理，我實在想不通，為什麼你一定要將原本禁止的830項農產品放進去？ 陳主任委員保基：沒有，我們沒有要開放。自由經濟示範區如果按照屏科園區模式通過的話，那全國其他地方都不要了。 蘇委員震清：主委，辦公聽會的時候你剛好出國。 陳主任委員保基：我都有掌握。 蘇委員震清：有很多委員都很認真地坐在這裡聽課，比我們唸書時還認真，有很多專家學者提到，在自經區條例裡，連最基本的「農民」兩個字都沒有，不信你找找看有沒有。你口口聲聲說要讓我們臺灣的農業起飛，要帶動農業加值，要讓農民更好，但是在自經區條例裡連最簡單的「農民」兩字都沒有。 陳主任委員保基：要加在哪裡？我們都可以加。 蘇委員震清：主委，如果到現在你還在說要加在哪裡你可以加，就代表當初你心裡就沒有農民，為什麼之前沒有辦法想到？ 陳主任委員保基：條例中的契約農場、衛星農場都包含農民。 蘇委員震清：如果到現在你還在跟我說要加在哪裡你們可以加，那我們應該要回過頭來說之前早就要加，為什麼你要等到現在人家講出來才說要加？ 陳主任委員保基：不是，本來就有。關於農業產值的部分是都可以增加的。 蘇委員震清：主委，我們再來等著看。謝謝。 主席：請陳委員明文發言。 陳委員明文：主席、各位列席官員、各位同仁。今天我們要審「糧食管理法」修正案的主要原因是因為去年混充米事件的發生，所以我們今日才會提出來，沒有錯吧？ 主席：請農委會陳主任委員說明。 陳主任委員保基：主席、各位委員。是。 陳委員明文：今天有那麼多的委員提出那麼多的版本，其中有很多版本只有著重在罰則要罰錢而已，而有的是有提到要有刑罰的部分。那麼現在農委會的基本態度是認為提高罰錢的金額就好，刑罰的部分儘量暫時不要去觸碰，是不是這樣？你們的態度是怎麼樣？ 陳主任委員保基：對，關於刑罰的部分，我們是沒有主張要放進「糧食管理法」這個特別法裡，如果他們是詐欺，還是有詐欺罪可以起訴。 陳委員明文：所以你們認為「糧食管理法」就是「糧食管理法」，「刑法」的部分就是「刑法」，詐欺罪就歸詐欺罪。你們單純認為我們是從「糧食管理法」的本身來做審查，農委會的態度大概是這樣，沒錯吧。 陳主任委員保基：對。 陳委員明文：那麼我要請問你，混充米事件發生到現在，你們認為現在台灣的小米市場還有混充米嗎？你們解決了沒有？ 陳主任委員保基：自從我們宣布要修法以後，許多糧商對於混充的部分，進口跟…… 陳委員明文：你們的感覺是怎麼樣？因為你們沒再有任何的動作，所以我只是要提醒，目前你們解決混充米的問題了沒有？ 陳主任委員保基：我們抽驗的部分都沒有發現。 陳委員明文：現在是不是還是只有在標示上修正而已，其實還是有混充米？有沒有？ 陳主任委員保基：沒有。 陳委員明文：沒有嗎？ 陳主任委員保基：我們抽驗二百多件，都沒有發現。 陳委員明文：都沒有發現？ 陳主任委員保基：對。我們以前抽驗的時候，就常常會發現。 陳委員明文：昨天農糧署副署長有跟我談到今天的修法內容，事實上我有很多意見。我認為今天我們修正「糧食管理法」的最主要目的，是因為「糧食管理法」已經和時代脫節了。以前因為在動員戡亂時期，我們為了糧食安全、糧食管理，所以才有糧商執照這個政策，也因為有糧商執照這個政策，所以農民自己辛辛苦苦種的米一定要交給糧商，然後他們才可以去碾米、去賣。事實上，我們的稻米價格是被控制、被壓抑的，甚至長期以來，是被剝削的。 今天我們就要講，既然在混充米事件發生以後，我們要修這個不合時宜的法令，那麼為什麼我們不澈底從廢止糧商的這個部分來做處理？你還口口聲聲告訴我們，現在已經沒有營業執照了，只有營業登記，其實登記跟執照還是一樣的，不是嗎？ 陳主任委員保基：我非常同意委員對於「糧食管理法」非常深入了解，但是米是要經過工廠製造，所以我剛剛也提到，未來對於核准登記的部分，我們就是從工廠方面下手，因為稻穀一定要碾過才能吃。 陳委員明文：不是，坦白講，我們無意打壓糧商，事實上，糧商存在那麼久了…… 陳主任委員保基：他們有貢獻。 陳委員明文：大家也都知道，每個村莊裡最富有的就是開碾米廠的人，這是幾十年來大家都已經知道的事情，像我們的村莊裡，從村莊頭開始走起，說這是某人開的碾米廠，那就是地方的首富，其實我們都知道，那麼為什麼會造成這樣，對不對？農民為什麼那麼辛辛苦苦割稻穀、曬稻穀，怕稻穀太溼，怕糧商不讓他們交貨，而要這樣低聲下氣。糧商的權力那麼大，他們賺了那麼多的錢，可是時代不一樣了，現在我們自己是農民，自己種的米，為什麼不能自己賣？像任何的農產品，自己種的蕃茄，為什麼不能自己賣？又像嘉義那裡自己有茶葉，自己種的茶葉，難道不能自己賣，一定要交給哪個有茶商執照的人才能賣嗎？對不對？茶葉現在還有混充茶，那麼有沒有對於混充茶葉的罰則？也沒有。 陳主任委員保基：米還是需要經過碾米的手續，是賣米而不是賣稻穀。 陳委員明文：談到碾米，我去日本考察，曾經到過很多日本產米的縣份，他們的每個村落都有小型精米機提供給農民，他們在地碾米、在地販售，建立在地的品牌，對不對？這個你們應該也都很清楚。 陳主任委員保基：那個精米機也是台灣做的。 陳委員明文：那麼為什麼我們不去推廣呢？ 陳主任委員保基：我們的銷售習慣…… 陳委員明文：你講的好啊！本席要告訴你，時代不一樣了，我們不是說一定要廢除糧商，但是現在不是說只有糧商才能賣米，我還想說要去向崑濱伯買米，因為我對他有信心。這樣不行嗎？ 陳主任委員保基：他有碾米廠。 陳委員明文：我知道，假設他是小農，他還是要交米給碾米廠，我只是在提醒你，今天既然「糧食管理法」要提出來修法，你們為什麼不直接從廢除糧商這個根本的問題做解決，而你還在跟我們談，到底是要刑罰還是要罰錢。為什麼要談這些？ 陳主任委員保基：我們管理還是要有標的。 陳委員明文：所以本席要講，今天「糧食管理法」的修法方向是有問題的，不是嗎？ 陳主任委員保基：我承認沒有完全到位。 陳委員明文：本席在此順便問署長，你知不知道現在我們每年每人的人均米糧是多少？ 主席：請農委會農糧署李署長說明。 李署長蒼郎：主席、各位委員。每年45至46公斤。 陳委員明文：現在台灣每年是45公斤，沒有錯吧？ 李署長蒼郎：對。 陳委員明文：你知道日本是多少？日本也是米食國家。 李署長蒼郎：日本比我們多一點，是55公斤。 陳委員明文：是57公斤。你知道韓國是多少？ 李署長蒼郎：差不多。 陳委員明文：將近60公斤。我要告訴你，同樣是米食國家，我們每人的米食均量是比他們的還要低，為什麼？因為日本、韓國有在鼓勵他們的民眾要儘量吃米。而台灣的米食跟麵食消費量目前已經呈現所謂的交叉狀態，我們國人的飲食習慣改變了，這個部分農糧署有沒有什麼政策或方向？ 李署長蒼郎：在推廣米食的部分，這幾年我們一直在做。最近，我們還推出「台灣米標章」，就是這個店假如賣的是純台灣米做的米飯，我們就給他們「台灣米標章」，讓消費者能認識、能多吃米。另外，我們之後也會加強推廣米穀粉來促進消費。 陳委員明文：謝謝署長。主委，本席今天為什麼要提這個問題？我要告訴你，台灣還是稻農…… 陳主任委員保基：主要的。 陳委員明文：還是主要的、最多的，所以稻米還是台灣最大宗的農產品，嘉義縣也是，因此稻米的問題還是要解決。你們常常都跟我們說政府一定要提高農業的競爭力，但是到現在為止，看了你們的施政報告、業務報告，我都不知道你們要提升台灣農業競爭力的政策工具在哪裡？你告訴我。 陳主任委員保基：有。 陳委員明文：在哪裡？ 陳主任委員保基：這個要講很久，明天我再去跟委員報告。 陳委員明文：我知道世界只有兩種而已，一種是土地利用型的，一種是設施利用型的。像美國那麼大的國家，以及加拿大這個國家，他們那種土地利用型的，我們都沒有辦法和他們競爭。至於設施利用型的，我記得最近的報紙刊載安倍還跑去看荷蘭的設施，荷蘭現在的農業設施是全球最有競爭力的，而台灣現在的農業設施真是跟不上時代了。我只是要提醒你，你們要怎麼跟人家說，我們要如何讓台灣的農業有競爭力？今天台灣的農業競爭力在哪裡？ 主席，請再給我1分鐘的發言時間，我再說說，我真的是有感而發。現在的人說知識經濟，那麼我們的農業是資本密集，知識也要密集。同樣是台灣，北部和南部有差別，南部不要說雲林嘉義，說屏東以南好了，或說台南，那和屏東是一樣的，為什麼北部農民的土地融資跟南部的就不一樣？其實現在我們農民的資金是設限的，並非像一般的企業，去銀行借就有，他們同樣要拿土地去抵押，像桃園、台北的農地接近都會，他們可以借比較多的錢，借比較多的錢就可以有比較多的錢去投資他們的農業，提升他們的農業設施，對不對？但是南部地區，有沒有這樣？到農會可以借多少？我們怎麼去跟人家競爭？台灣的農業政策不是大家都公平，南部是怎樣的？南部的農地不能蓋房子，不要說南部的建地也不能建房子。現在大家說要打房，台北人這麼多，經濟政治機能都集中在台北，當然房地產會漲價，不然，就將總統府和行政院搬到嘉義好了，這樣台北的房地產價格就會下跌了。台灣現在為什麼南部地區的農業也不能發展？ 陳主任委員保基：有。 陳委員明文：土地都沒有好的價格，要去農會借錢還借不到錢，但是你看桃園的農會就很富有，他們的農地要借錢有多好借，他們有錢就可以增加他們的投資型態…… 陳主任委員保基：我昨天在某個場合演講，他們都是高科技人士，而且都要來做農業，他們認為農業有希望。 陳委員明文：主委講得好，農業現在真的是有希望，農業現在是在改變。 陳主任委員保基：對。 陳委員明文：現在農業的時代來臨，目前的農民資源是受限的，所以我們要如何輔導他們能有更多的資源，尤其是有更多的資金能投入農業，我們的農業才能發展，你們要從整體農業發展的方向去思考。今天本席和你在此斤斤計較「糧食管理法」廢不廢糧商，其實就是要你們從整體方向思考，為什麼嘉義縣稻農的米品質這麼好，但卻沒辦法彰顯出來，對不對？我覺得農委會的基本態度是要如何創造農民的利益，這才是今天我質詢你的重點。要如何讓農業發展，要如何讓農民的收入增加，這是今天我跟你講的重點。而對於「糧食管理法」，我還是認為你們應該要從廢除糧商，讓小農能直接販售他們的稻米這個方向思考，這是本席今天的主張。謝謝。 陳主任委員保基：好。 主席：好，謝謝。陳明文委員只要講到農業就會義憤填膺，由此可知他真是農民的代言人，謝謝陳委員。 請楊委員瓊瓔發言。（不在場）楊委員不在場。 請陳委員怡潔發言。 陳委員怡潔：主席、各位列席官員、各位同仁。這次修法重點還是在糧食包裝應該記載的事項跟提高罰則的部分。本席請教，自從去年爆發三大米商包裝米混加劣質米跟進口米之後，到底今年我們有沒有查獲違法的個案？ 主席：請農委會陳主任委員說明。 陳主任委員保基：主席、各位委員。我們查了兩百多項，當然都有一些標示的違規，但是沒有混米的狀況。 陳委員怡潔：你們是多久去抽查一次？ 陳主任委員保基：我們每個月都有抽查80件左右。 陳委員怡潔：違規的比例是多少？ 陳主任委員保基：現在合格率大概是94%。 陳委員怡潔：這個部分是沒有散裝米的部分嗎？ 陳主任委員保基：散裝米的部分還沒有。 陳委員怡潔：散裝米的部分你們有沒有去做檢驗？ 陳主任委員保基：要，「糧食管理法」要列入管理。 陳委員怡潔：OK，這樣的話，未來散裝米的部分，有預計要怎樣的管理方式嗎？ 陳主任委員保基：跟食品衛生管理法的管理一樣。 陳委員怡潔：現在就是每個月去抽查一次？ 陳主任委員保基：會，我們會把散裝米列到我們整個監控的…… 陳委員怡潔：未來不論是散裝米或是…… 陳主任委員保基：對，小包裝米、大包裝米都是。 陳委員怡潔：全部都是一個月去抽查一次。 接下來，大家有提到，會有黑心米的最主要原因是糧食登記證的問題，好像是我們的糧食登記證發放太過浮濫。請教主委，依據去年12月的資料，我們查出來是有7,215張，而照你們的紀錄資料，目前登記在案的糧商登記證是有幾張？ 陳主任委員保基：就是七千多張。 陳委員怡潔：那麼實質有在營運的糧食登記證呢？ 陳主任委員保基：六千多張都是有在營運。 陳委員怡潔：你確定嗎？ 陳主任委員保基：對，他們去訪視是這樣的，他們的糧商登記項目很多種…… 陳委員怡潔：所以去年12月時是有七千多張，而你們現在的資料是有六千多張？還是你們的資料是有七千多張，而有在營運的是六千多張？ 陳主任委員保基：對，現在還是六千多張。 陳委員怡潔：所以你們的資料有登記的是有幾張？實質在營運的是有幾張？請回答本席這個問題。 陳主任委員保基：六千八百多張是有在營運的。 陳委員怡潔：那麼有登記的呢？ 陳主任委員保基：登記的就是六千八百多張，沒有營運的我們將其取消掉了，有四百多張註銷掉了。 陳委員怡潔：所以有登記的就是實質有在營運的，如果沒有在營運的，你們都已經將其撤銷。 陳主任委員保基：對。 陳委員怡潔：因為以去年抓到的山水米泉順公司為例的話，他們有8張糧商登記證，那麼你們撤銷他們一張，他們還是可以用其他的登記證繼續賣。後來你們說要嚴格管理，超過六個月沒有營運的，你們就要廢止糧商登記證，是這樣的嗎？ 陳主任委員保基：對。 陳委員怡潔：所以可以說這一年來，你們廢除了一千多張，是這個意思嗎？ 陳主任委員保基：是四百多張。 陳委員怡潔：所以你們是多久去稽查一次？米的話，你們是每個月…… 陳主任委員保基：普查，我們現在是用電腦管理，關於糧商登記這一塊，其實我們也要改「糧商管理規則」，以工廠為管理，一個工廠就是一張，不要一個工廠好幾張，我們現在…… 陳委員怡潔：糧商登記證好像是六十年前的產物，所以到底你們現在要…… 陳主任委員保基：對，現在不叫糧商登記證，也不是執照，現在就叫「糧商登記」而已，沒有「證」。 陳委員怡潔：就叫「糧商登記」，而未來就是一個工廠一張。 陳主任委員保基：我們是朝這個方向來做。 陳委員怡潔：所以不會造成大的廠商手上可能持有好幾張登記證。 陳主任委員保基：他雖然有好幾張，但都有在營運，不是沒有營運。 陳委員怡潔：去年發生山水米事件的泉順公司就有這樣的問題。 陳主任委員保基：他有8張，但都有在用。 陳委員怡潔：如果這8張都有在用，而其中1張有問題，其他7張沒有問題，這7張可以繼續使用？ 陳主任委員保基：是的。 陳委員怡潔：那你怎麼保證另外7張所生產的米都是安全的？ 陳主任委員保基：基本上，混米在安全方面的顧慮比較小，但我們會加強對他的稽查。 陳委員怡潔：請問你們是多久稽查一次？ 陳主任委員保基：一個月。 陳委員怡潔：包括糧商登記有沒有正確使用及米的品質，都是一個月稽查一次？ 陳主任委員保基：是市售米的部分，他們販售出來，我們針對小包裝去查。 陳委員怡潔：另外請教存糧的問題，台灣的稻米安全存量到底是幾個月？ 陳主任委員保基：目前是3個月。 陳委員怡潔：政府手中的公糧呢？ 陳主任委員保基：現在超出很多，有76萬噸。 陳委員怡潔：76萬噸，大概是一年產量的9成吧？ 陳主任委員保基：沒有，我們一年的生產量大概是135萬噸。 陳委員怡潔：現在大家的生活習慣改變，以稻米為主食的比率可能愈來愈低，所以整體糧食自給率可能會降到30%左右，因為糧食還包括穀類、小麥、大豆、玉米等。現在政府只規定稻米的安全存量，但我們查了很多資料，其中都認為對於其他糧食的自給率及安全存量也應該建立一個標準，農委會有沒有這樣的規劃？ 陳主任委員保基：有，我們對整個公糧體系的運作要重新檢討。 陳委員怡潔：大概是怎樣的規劃？你們是從怎樣的層面來做？未來是怎樣的檢討方向？ 陳主任委員保基：這個滿複雜的，牽涉到整個糧食體系的安定，所以我們現在還在研究當中，有結果就會向委員報告。 陳委員怡潔：初步的研究結果何時會出來？這是很重要的問題，訂定自給率或安全存量，這本來就是該建立的標準。 陳主任委員保基：這是一個在動的東西，我們的休耕地活化…… 陳委員怡潔：所以我要的不是一個詳細的報告，而是初步的方向、訂定標準及安全量等，這些資料最快何時可以出來，讓大家了解這個方向？ 陳主任委員保基：大概在這個會期結束後，我們會跟產、官、學界坐下來談整個公糧體系，因為公糧牽涉到糧食管理法最基本的安全存量問題，針對只有公糧才是安全存量的這個概念，我們慢慢要改。 陳委員怡潔：所以這個會期結束前，初步的規劃會出來。 陳主任委員保基：是會期結束後，這個會期結束前大概沒有辦法。 陳委員怡潔：這是一個很重要的問題。 陳主任委員保基：對，這是一個很長遠的問題。 陳委員怡潔：可是你們初步要先做一個方向的建立。 陳主任委員保基：有。 陳委員怡潔：今天的報紙說政府擬禁用農藥巴拉刈，以降低喝農藥自殺的比率。這個農藥的使用量占全國使用量的5%，而且目前看來並沒有其他類似而可以替代的農藥，因為其他產品的價格可能比較高、效果也相對比較不好，農委會要怎麼處理這件事？因為這好像引起很多農民的反彈。 陳主任委員保基：巴拉刈在全世界已經有48個國家禁用。 陳委員怡潔：可是現在這種農藥的使用量幾乎占總量的5%。 陳主任委員保基：台灣除草劑的使用率是以這個最高，但它是劇毒，包括噴農藥的人在使用上如果有一些失誤的話，農藥中毒的解救非常困難，幾乎無救。 陳委員怡潔：我去查過，是要打大量類固醇。我的重點是，第一，為什麼造成很多人很容易就買到這個農藥而用來自殺？你們禁用巴拉刈的原因是太多人用這個自殺，所以農委會是不是應該建立一個販賣的機制，而不是讓農民不再使用這個他們已經長期使用或是符合成本的農藥？ 陳主任委員保基：我們現在管理得很嚴格，農藥販賣商每5年要換證一次，每年還要上一定的課程，結果引起反彈，有很多委員在關切這件事，所以在此要請大家支持我們有關農藥商換證的規定，以前農藥商是不必換證的。 陳委員怡潔：既然你們對販賣機制這麼有信心，就不需要為了防止自殺而逼得農民有這麼大的反彈，甚至有農民說是農委會在逼他們自殺。你們為了防止其他人用這個農藥自殺，卻害得農民好像要走上絕路，因為現在沒有其他成本相對合理、效果又好的農藥可以替代。 陳主任委員保基：我們會做詳細評估，但是所有農藥在使用時都有一定的風險，我們從風險最高、含有劇毒的…… 陳委員怡潔：第一，我關心的是你們的販賣措施；第二，你們有沒有輔導這些農民使用其他可替代的農藥？ 陳主任委員保基：有替代的農藥。 陳委員怡潔：農委會不能為了防止自殺，卻將農民逼上絕路，好像讓農民走上自殺的道路；這樣的話，刀子、繩子這些東西以後是不是也不能賣？ 陳主任委員保基：全世界有48個國家禁用巴拉刈。 陳委員怡潔：可是你要瞭解現在台灣的整個農業環境及農民使用農藥的環境，這才是重點，你要對症下藥。 陳主任委員保基：我們一定要跟國際接軌，台灣的農業沒有什麼條件不跟國際接軌。 陳委員怡潔：你講的沒有錯，但我的意思是你要針對台灣農業的現狀跟產業的現況來做。 陳主任委員保基：我們會做評估。 陳委員怡潔：不能因為這樣逼得農民最後沒有路走。 陳主任委員保基：有路走啦！ 主席：接下來登記發言的林委員佳龍、吳委員育仁、林委員德福、賴委員士葆、盧委員秀燕、盧委員嘉辰、廖委員正井、李委員桐豪、賴委員振昌、李委員貴敏、鄭委員天財、邱委員文彥、張委員慶忠、李委員應元、蔣委員乃辛、邱委員志偉、姚委員文智、呂委員玉玲、蕭委員美琴、周委員倪安、吳委員育昇、薛委員凌、高委員金素梅、孔委員文吉及陳委員碧涵均不在場。 現在休息3分鐘。 休息 繼續開會 主席：現在繼續開會。 請廖委員國棟發言。（不在場）廖委員不在場。 現在進行第二輪的發言。請潘委員孟安發言。 潘委員孟安：主席、各位列席官員、各位同仁。前一陣子發現很多混充米，而你是糧商制度實施65年以來第一個將糧商登記吊銷的，但泉順有9張糧商登記，所以他也不怕。就這個單一事件，將來要怎麼辦？如果撤銷糧商登記，但他還是可以重新用別人的名字或換一個負責人、管理人，這個問題照樣還是存在，因為利之所在，大家還是趨之若鶩。我國加入WTO後，目前每年有14萬噸的進口米，這些進口米大部分是走向大型餐飲業，甚至是營養午餐等等。 主席：請農委會陳主任委員說明。 陳主任委員保基：主席、各位委員。營養午餐沒有，都是使用政府的米，現在由分署直接監控。 潘委員孟安：這就是我們要講的第一個問題，如何確管國內小朋友的營養午餐，你們要和各縣市教育局、教育單位…… 陳主任委員保基：有。 潘委員孟安：除了日本的越光米比較高檔以外，其他混充米的流向，你們有沒有掌握？ 陳主任委員保基：這次修改糧食管理法以後，國產米和進口米要分開登記，現行糧食管理法同意業者混充，但要標明，我覺得這樣不可以，以後進口米和國產米要分得非常清楚，以保證國產米的品質，進而拉開價格。 潘委員孟安：這次修法後不允許混充？ 陳主任委員保基：不允許，進口米和國產米不能混。 潘委員孟安：以前可以混，只要混幾%…… 陳主任委員保基：標示就好了，因為沒有人可以證明混幾%。 潘委員孟安：沒有錯，這個政策是好的，本席支持。本國米部分，我們是否會進一步推展生產履歷？ 陳主任委員保基：有，有機米的生產履歷推動得不錯，所有有機米都可以履歷追溯，接下來，營養午餐使用的米也可以追溯是哪裡生產的，這部分我們可以監控。另外，台灣米標章部分也可以追溯，我們會慢慢擴大。 潘委員孟安：主委，我還是要提醒你，之前取得台灣好米標章的廠商照樣出問題。 陳主任委員保基：沒錯。 潘委員孟安：管控機制、稽查機制一定要落實，而且要深入每個縣市的糧商。過去糧食是戰略物資，目前我國的糧食自給率只有32%，反觀鄰近的日本、韓國則有42、45%，在未來的搶糧過程中，我們要如何提高糧食自給率？你們有沒有訂定期程？ 陳主任委員保基：有。 潘委員孟安：有沒有5年內提高百分之幾、幾年內提高百分之幾的期程？ 陳主任委員保基：我們的32%糧食自給率是以熱量為基礎，事實上，我們的稻米自給率高達85%以上，豬肉、雞肉也在這個水準以上，為什麼會有32%？因為我們進口很多穀物，例如玉米、黃豆等。 潘委員孟安：就是台灣沒有生產的。 陳主任委員保基：對。我們現在的策略是，休耕地活化以進口替代為主，減少進口，增加我們這邊的生產，正負相抵，用這種方式可以加速…… 潘委員孟安：除了休耕地以外，你們有沒有其他鼓勵措施？雖然台糖不是農委會管的，但是你們可以和經濟部協調，現在台糖是國有的，如果民營化，公有的農用土地應該可以歸到農委會，屆時由農委會整體規劃…… 陳主任委員保基：我支持委員的建議。 潘委員孟安：台糖事業部可以在民營化的基礎之上運作，但非工業、非商業使用的農地，如果屬於農業用途，應該交由農委會整體規劃。 陳主任委員保基：台糖早期的規劃是主要糧食生產的大區塊，所以屏東的灌溉系統、水資源系統非常完整。 潘委員孟安：沒有錯，但都閒置在那裡，這才是大問題。 陳主任委員保基：交給農委會，規劃成年輕農民可以生產的農地，我們會積極推動。 潘委員孟安：主委，你有沒有在行政院院會提過？ 陳主任委員保基：有。 潘委員孟安：院長的態度如何？ 陳主任委員保基：我們還在跟經濟部協商，經濟部認為台糖很多事業部不屬於農業，這一塊要怎麼分？我跟經濟部表示，台肥屬於工業的，我們只使用它的產品而已，但是台肥很多不動產還是歸農委會主導。 潘委員孟安：主委，這部分我們支持。 陳主任委員保基：謝謝。 潘委員孟安：這樣才有助於整個國土的調動、糧食的控管及自給率的提高，因為現在很多土地閒置不用，唯一能找的方向是休耕地，但本席認為將來有些能源作物、替代進口的作物都可以用閒置土地來處理，這樣才能真正提高糧食自給率。 陳主任委員保基：謝謝委員支持。 主席：請吳委員育仁發言。 吳委員育仁：主席、各位列席官員、各位同仁。本席今天關心的重點是蒜頭產量過剩問題，主委知道今年蒜頭的產量是多少嗎？比去年增加多少？ 主席：請農委會陳主任委員說明。 陳主任委員保基：主席、各位委員。今年種植面積增加675公頃，產量大約5,000噸，預估的產量會因氣候異常增加或減少。 吳委員育仁：和過去相比，今年增加多少量？ 陳主任委員保基：大概5,000噸左右。 吳委員育仁：農糧署有一個輔導外銷的策略，希望往外銷售生產過剩的蒜頭，所以補助資材12元，公告登記日期到5月15日，但是截至目前為止，只登記185公噸，數量不夠，很多農民反映，目前沒有人搜購，所以價格一直呈現非常低迷的狀況，據了解，很多通路商買了非常多蒜頭上櫃銷售，這部分應該加以肯定，但是目前看起來，整個促銷、外銷輔導策略似乎是失敗的，原本雲林的農民要發動30輛遊覽車到台北來抗議，但我告訴他們現在抗議好像沒什麼用，所以昨天有一些農民在口湖鄉公所抗議，他們的主要訴求是，既然補助外銷蒜頭12元，縣政府補助2元，為什麼不把這些錢直接補助給農民？我知道這是兩回事，只有出口的才有補助，留在台灣的就沒有，本席擔心蒜頭沒人搜購，又沒有辦法出口，蒜頭不像稻米，米是每天都要吃的，可以促銷鼓勵大家多吃一點，但蒜頭又不能多吃，這該怎麼辦？主委，你有什麼看法？本席這裡有一個影片，請大家看一下。 （播放影片） 吳委員育仁：這是一個議題，到底是圖利蒜商還是農民實際受益？主委和署長是專家，農業經濟的價格到底是多少，蒜商和農民之間彼此在捉拿心理狀態，心裡上的預期或是市場上什麼樣的操作，或是他們認為實際拿的是14元的補助，到國際市場上搞不好就虧了，國際市場價格到底數量是多少？我們補助區域在市場採購價為何等，這些都必須要衡量。 陳主任委員保基：是，委員的建議，就我們所瞭解是這樣，因為我們補助外銷乾蒜，每一公斤是14元，現在農民所說的13元是濕的蒜，濕的蒜變成乾的蒜之後，一公斤是33元，如果我們沒有給予補助，加起來之後，到國外是沒有人要買的，所以整個外銷價格墊高之後，國外是沒有市場的，所以只有靠政府補助，我們現在改變另外一個辦法，就是補助在國內加工，所以農產品的價格就是由它的供給及需求來衡量，如果供給很大，農民又要提高價格的時候，他的去處就會產生一些困擾。 吳委員育仁：所以陳主委與署長，針對這個問題要好好處理。 陳主任委員保基：好，我們來處理。 吳委員育仁：這樣才能避免農民北上前來抗議時，本席跟翁委員重鈞、張委員嘉郡等國民黨籍的委員還要帶頭抗議，這樣實在不好看。 陳主任委員保基：我會請農糧署趕快提出有效的辦法，謝謝。 主席：今天登記發言最後一位是黃委員偉哲，本席方才有保留未唱名他不在場，所以現在請黃委員偉哲發言。之後再依序請翁委員重鈞、李委員貴敏、王委員惠美發言，抱歉。 黃委員偉哲：主席、各位列席官員、各位同仁。謝謝主席，本席只發言3分鐘就好。因為剛剛提到罰責的問題，所以本席要簡短的說，有很多人希望罰責能夠增加。面對剛剛吳委員提到蒜金、蒜土的問題，過去也曾發生很多菜金、菜土的問題，臺灣的農產品似乎都變成這樣，像今年的芒果，因為氣候的問題，致受粉率降低，今年的產量可能會受影響。玉荷包荔枝過去也很夯，今年玉荷包可能也會減產，這類情形農委會有沒有比較長遠的辦法？譬如說，例如今年產量減少，價格可能又會高漲。以蒜來說，有一段時間的價格很低，一段時間價格又很高，像這樣的情形、有沒有辦法以政府的力量加以調節？我們臺灣就這麼小，耕地的面積就這樣而已，有沒有辦法一個比較根本性的解決辦法？如果無法做根本性的解決，至少應該可以挑一、二樣做比較適切的調節。 主席：請農委會陳主任委員說明。 陳主任委員保基：主席、各位委員。是，我想這牽涉兩方面，一方面就是所謂的天然災害造成的損失。 黃委員偉哲：亦即救助辦法。 陳主任委員保基：我們也會挑一、二樣比較高價值的參與保險，因為日本跟中國大陸也都開始推農業保險。至於…… 黃委員偉哲：農業保險，以前農委會都在推…… 陳主任委員保基：舉例來說，像芒果…… 黃委員偉哲：比較高價的。 陳主任委員保基：今年是已經減產，但是它跟去年比，是減產4成，去年是增產一倍，所以他跟過去三年…… 黃委員偉哲：所以加加減減跟往年差不多。 陳主任委員保基：差異不大。至於玉荷包的部分，我們會看最後的狀況來瞭解。像大蒜，因為氣候非常寒冷，所以大蒜球很大，產量很高。除此之外，還有屏東洋蔥，在氣候異常的情況下，種植面積的產量都會增加10%~15%，我想委員很清楚，農業的需求彈性、價格彈性，只要5%就亂了。 黃委員偉哲：就影響很多。 陳主任委員保基：所以這部分，全世界也都沒有一個具體的辦法能夠掌控，所以我們再來想看看減少這樣的氣候變化。 黃委員偉哲：能否設計產品加工，以吸納這個部分？ 陳主任委員保基：加工，像我們在做處理高麗菜的時候，就一直不耕鋤，然後去做加工，這有一點效果。所以這部分，謝謝委員提醒，我們會來加強。 黃委員偉哲：好，謝謝主委。 陳主任委員保基：謝謝。 主席：請李委員貴敏發言。 李委員貴敏：主席、各位列席官員、各位同仁。因為前面的提案說明，本席已經說過了，為了不佔用大家太多的時間，本席早上提及的修法重點，就不再重覆，但是本席要跟主委報告的是，我們的糧食管理法，開宗明義就提到要調節糧食供需，穩定糧食價格，提高糧食的品質，維護生產者跟消費者的利益。主委，本席要請教你的是，您也同意這是農委會的職責，你是否也有這樣的信心，會完成這樣的一個使命？ 主席：請農委會陳主任委員說明。 陳主任委員保基：主席、各位委員。當然，但是這個地方原來注重的方向是不一樣的，原來是安全存糧為主，現在開始強調價格及食品安全的部分，所以針對這些部分，我們在整個糧食管理法的比重上要做一些移動。 李委員貴敏：主委，您在上會期十月七日，於本委員會接受質詢時提到，關於整個糧食價格的形成，在當時備詢時，你回答曾提到，目前還處於備戰存糧、安全存糧的概念，不允許我們用品質好的稻米賣好的價錢，但你當時也說到，未來在整個方向上，你希望消費者能夠用好的價格，買到真正好的米，不好的米當然就用不好的價格，這是你在去年10月7日說過的。 陳主任委員保基：對，我們已經朝這個方向在做了。 李委員貴敏：我們看到，在今天早上進行提案說明時，本席也舉了山水米的例子，一年之間18次要求他們要提出改進措施，但根本都沒有解決問題，在今天早上的投影片中，我把100年、101年的資料都提供給你，在這樣的情況下，103年還是爆發山水米事件，所以就當時事故爆發時媒體的報導來看，他說我們為什麼會產生困難，是因為我我們的主管機關在追查產品來源、流向時，實際上並沒有辦法追查，因為你們在追查相關數據時有困難，所以導致整個流向的追蹤會很緩慢，也因為這樣緩慢的關係，所以你沒有辦法追回，那些足以影響並與民眾健康相關的稻米，也因為這樣的關係，所以本席今天提出產銷履歷，糧食履歷制度，最起碼本席認為長期來講，他是一個足以解決過往我們所面臨的種種問題。主委，您認同嗎？ 陳主任委員保基：認同。 李委員貴敏：所以您對於履歷部分表示認同，所以將來您會往這個方向做，謝謝。 陳主任委員保基：我們現在有在做，但是有一些限制，因為台灣的農民有很多不同的區位跟不同的經營方式，所以就會在一體適用時產生困難，我們先開始做就是可以追溯，在我們這次修法裡，國產米跟進口米要分開登記，我們就可以去查核進口米到底是跑到哪裡去，他們先從這裡開始做起。我想…… 李委員貴敏：本席同意任何事情都應該要按部就班，但是主委，本席更要期許的是，這個問題並不因為本院委員提出修法的案件之後，就可以暫時獲得解決，這樣的作法是不對的，因為將來的歷史上，我們可以從以往的事例上見證，你的解決的方案是對的；還是錯的？本席希望的履歷制度不僅僅是區分本國米跟進口米而已，基本上來說，包括像米在進口之後，它是否是經過碾米過程中所出來的米？因為今天在司法及法制委員會也提到一件事，就是民眾有知的權利，民眾有決定他身體健康的權利，民眾有不被欺瞞的權利，在你沒有把正確資訊提供給民眾的情況下，民眾當然會付出高額金錢去買米。而為什麼這些糧商會用混充的米來賣？就是因為他知道民眾想要吃的是國產米，不是年久的、品質已經很差的進口米。所以民眾應有的權利，不僅在於你單純的把進口米和本國米加以區分而已，對於進口米的進口時間以及產地，民眾也有需要了解，好比民眾可能不太想吃到越南米，因為越南的土地在越戰時可能受到一些化學藥品的污染。當然，我可以理解，政府不會讓有化學藥品的米進口，但是要知道民眾會有一種心理因素，不管這個米有沒有化學藥品，民眾有權利知道它是不是從國外進口，而且有權利知道它是從哪裡進口。其實我前面提到的只是消費者而已，可是我們除了要保障消費者之外，還要保障生產者，畢竟糧食管理法第一條開宗明義說要維護生產者和消費者的利益。也就是說，在WTO之下，我們同意進口14.4萬噸的稻米，這些進口米到底流向哪裡？本席認為相關資訊也要讓民眾知道，而且國內廠商也有權利知道。對於這部分，主委認同嗎？ 陳主任委員保基：我們在這次修法裡面已經明白規定進口米的流向和國產米的流向要一起登記。 李委員貴敏：將來你們追查時，每一步…… 陳主任委員保基：包括進口米流到哪裡去、國產米賣到哪裡去，我們都要登記。特別是這些進口米都是糧商進口及操作的，所以一定要和國產米分開，這部分已經入法。 李委員貴敏：好，謝謝主委。 最後，我要確認的是，我另外一個修法只有說仿照公平法的規定，對這部分，主委也支持嗎？ 陳主任委員保基：仿照公平法的部分，我剛才在答詢時也說明過，我們現在有三百多家的碾米工廠，規模有大有小，有一些青年農民擁有的是規模很小的碾米廠，所以如果採高罰則，一旦他不小心就會觸法，而且我們在檢驗違規事項這方面也還要檢討。我們檢驗很多違規事項，其實是不盡合理的。 李委員貴敏：主委，我提的修法部分，處罰是從5萬開始，跟公平法完全一樣，我會做修正的唯一原因是，農委會在跟公平會溝通時，你們主張糧食管理法是公平法的特別法，所以排除了公平法的規定，否則按照公平法的規定，對於「山水米」早就可以開罰了，但是因為你們行政單位這樣的協商結果，造成「山水米」只是被依糧食管理法的規定處以二十多萬元的罰款，這樣當然沒有用啊！至於主委剛才提到的中小企業部分，我完全同意，所以按照現在公平法的規定，它是從5萬開始到2,500萬，並不是一開始就開罰。也就是說，你們主管機關有權責按照實際違法的情形作一衡量。我的意思是，如果你們不願意把公平法的概念納入，那我就要特別拜託你們，不要透過行政機關內部的協商，就把公平法裡面本來對於不公平競爭情況之下的罰則予以排除。好不好？ 陳主任委員保基：好，我同意。 李委員貴敏：謝謝主委。 主席：請翁委員重鈞發言。 翁委員重鈞：主席、各位列席官員、各位同仁。主委辛苦了！有關今天修法的部分，本席認為應從幾個面向去探討：第一，是否確實可以照顧到農民，並且兼顧消費者？我想這個面向一定要做好處理。 剛才有委員提到米不能只讓糧商賣，如果農民也有辦法賣，就要給他一定的空間去販賣。我覺得這是有道理的，主委以為如何？ 主席：請農委會陳主任委員說明。 陳主任委員保基：主席、各位委員。對。 翁委員重鈞：好比我們現在看到很多知識青年下鄉，這些人有辦法在網路上販賣自己的產品，而很多消費者也認為這些產品的生產履歷和品質值得信賴，所以願意從網路上去購買，這對知識青年下鄉是有幫助的。因此，我們也要予以鼓勵，讓這些年輕人可以從事農業，進而販售自己生產的東西，當然，也要讓他們有機會可以賣米，我想這是應予支持的。 陳主任委員保基：有，我們現在正朝此方向在做。 翁委員重鈞：其次，我們也要讓這些在網路上銷售產品的年輕人，彼此良性競爭，進而讓一些以混米欺騙消費者的不肖糧商，在市場上被淘汰。畢竟對於一些想要賺取暴利及黑心錢的人，政府根本沒有必要加以保護。相對的，如果我們從消費者的角度以及照顧農民收益的角度來看，我覺得我們要讓農民有機會可以販售他的產品，不要再用糧食管理法去加以限制…… 陳主任委員保基：不會。 翁委員重鈞：你們在觀念上要改變。 陳主任委員保基：對。 翁委員重鈞：以前的稻米是限期出售，通過糧區也要有簽證，那都是勘亂時期的落伍時代了。現在碾米廠沒有那麼好做，像我們鄉下的碾米廠，10家當中就有8、9家倒閉。糧商要建立自己的商譽，就要拿出好的品質，以贏取消費者的信賴，否則的話，碾米廠很快就得關門。所以我們要讓他們平行發展，做良性競爭，這是我們從照顧農民權益、提高農民收益以及照顧消費者的角度來看，第一個要考量的，也就是要放寬這個部分，希望你們能夠朝此方向去做。 陳主任委員保基：是。 翁委員重鈞：第二，有關混米這個問題，也是這次修法的主因，亦即不肖糧商用外國較差的米混充台灣米來欺騙消費者。其實這對台灣農民已造成相當大的傷害，也造成消費者被欺騙，結果只有不肖糧商獲得暴利，我覺得這是非常不好的事情，所以面對這種情形，我們剛才談到將來要追蹤流向，而且進口米和台灣米不能混摻，必須繼續嚴加查核等等。對此我是認為可行，但是我過去就一再強調，台灣的農民到底可憐在哪裡？台灣米明明生產過剩，都已經不知要銷往哪裡了，我們卻為了加入WTO，在談判時，允許進口14萬4,000噸的稻米，這不僅影響台灣的糧價，也使得農民收入受到極大損失。長此以往，我看我也要絕食了，因為我覺得對農民太不公平，所以過去我也一再提醒主委，這14萬4,000噸的稻米大可在自由經濟示範區裡面加工，然後再出口，不要讓它進入台灣市場，亂了台灣市場。本席會持續追蹤這些進口米，不能讓它影響國內農民的收益，所以我最希望的就是澈底解決這個問題。 陳主任委員保基：委員所言甚是。我想讓這些進口米在自由經濟示範區裡面去做處理，也是農業加值的一個部分，可以減少直接衝擊到我們國內的產品，這也是另外一個目的。 翁委員重鈞：對，本席認為要這樣處理才能澈底解決，糧食管理法不能夠讓不肖商人以進口米摻本國米欺騙台灣的消費者，造成台灣農民的損失，這是本席所提的第二個面向，本席比較希望你們能做到這一點。 第三，要如何照顧我們台灣的農民，為了照顧我們台灣的農民，要讓我們的糧食產業正常發展而不是畸形發展。主委，應該要讓糧商之間良性的競爭，讓他們自由發展，要讓糧食產業正常發展，又能夠照顧到農民，這才是真正的重點。現在對糧食產業做很多的處罰，可是不能倒果為因，要思考如何讓這些糧食產業正常發展，並與國際市場接軌，才能夠在世界上有競爭力，像日本米在國際市場上就極具競爭力。我們的檢驗制度要如何與世界的檢驗標準接軌，不要制定一些根本就行不通的法令，讓大家怨聲載道，戕害了糧食產業，反而影響台灣農民的收入，本席認為政府單位絕對不能做這樣的事情。 陳主任委員保基：對，我非常同意委員的高見，我們也朝這個方向在努力。 翁委員重鈞：你們要去考慮這3個面向，本席之前也到美國考察過，他們的稻米合作社是一次幾百甲，都是大面積的裁種，而台灣是小農制度，都是小面積，有的是三分地、五分地，有的甚至只有二犁、三犁，所以應該用不同的制度。你們的分級制度是全世界最嚴的，本席認為應該要參考世界各國是如何訂定標準，我們要走出去和國際市場接軌，要幫助糧食產業發展，去提高農民的收益，所以要做一種結合。如果我們沒有辦法達成政府、農民、產業三贏的局面，反而是一種畸形的發展或是偏頗的主張，這樣對政府也沒有好處。 陳主任委員保基：對，謝謝。 翁委員重鈞：台灣的糧食一定要正常化，這樣才能在國際上競爭，所以你們不必保護那些不好的廠商，要讓不好的廠商自然被淘汰掉，如果亂講話、亂賺錢，有時候嘴巴會歪掉，你知道嗎？ 陳主任委員保基：我們沒有保護，我們有撤銷糧商的執照，所以不是在保護他們。 翁委員重鈞：本席希望你們全面性的去看這個問題。 陳主任委員保基：好。 翁委員重鈞：謝謝。 陳主任委員保基：謝謝。 主席：請王委員惠美發言。 王委員惠美：主席、各位列席官員、各位同仁。陳主委，本席要幫你拍拍手，因為60年來你撤銷了第一張糧商執照，對不對？ 主席：請農委會陳主任委員說明。 陳主任委員保基：主席、各位委員。這不必拍手，我覺得很難過。 王委員惠美：這表示過去這60年來都沒有去研究相關法令，對不對？ 陳主任委員保基：對，我感到很難過。 王委員惠美：你撤了這一張執照會不會感到害怕？泉順違規了18次，為什麼一直到第22次才被撤照？你們有探討過這個問題嗎？ 陳主任委員保基：有，就是因為法令不周延，所以我們要來修法。 王委員惠美：這種問題是現在才有的嗎？ 陳主任委員保基：不是現在才有。 王委員惠美：一個糧商要登記多少張執照才夠用？ 陳主任委員保基：我們未來會改成一個糧商登記一張執照。 王委員惠美：要多久才會改好？ 陳主任委員保基：在修法通過以後半年內。 王委員惠美：所以用你的魄力，在半年內就會變成一個糧商就是一張執照而已？ 陳主任委員保基：對。 王委員惠美：剛剛翁委員提到一個問題，就是你們針對網路販售和小農要如何處理？ 陳主任委員保基：他們不用糧商執照。 王委員惠美：所以一個糧商要登記一張執照就對了。 陳主任委員保基：我們是針對工廠生產的部分。 王委員惠美：對，應該要這樣，泉順就像是九命怪貓，對不對？ 陳主任委員保基：我們主要是管理生產米的工廠，如果是年輕農民在網路上賣米就不必，我們是朝這個方向。 王委員惠美：還有，現在包裝食米是由你們農委會進行檢驗，對不對？ 陳主任委員保基：對。 王委員惠美：但是零售散裝的米好像不歸你們管，你認為這樣對不對？ 陳主任委員保基：這次修法已經有把散裝米放進去了。 王委員惠美：你們已經跟衛福部談好了嗎？ 陳主任委員保基：對。 王委員惠美：這樣很好。另外，這次修法有規定「違規情節重大者」，所謂「情節重大」的標準是什麼？是登上新聞版面嗎？像泉順就被你們撤照了，你們到底是依據什麼樣的標準？ 陳主任委員保基：違規的樣態有很多，我們會從嚴來處理。 王委員惠美：什麼叫從嚴？你們對「情節重大」的定義是什麼？ 陳主任委員保基：像泉順這樣就是情節重大，不必等三次，為什麼還要等三次？如果是情節重大一次就解決了。 王委員惠美：去年11月26日農糧署公布了第三季市售食米的檢驗結果，你們抽檢了246件的樣本，包裝標示不合格的有14件，品質規格有23件不符合，其中違規情節重大者有8件，可是對這8件卻只罰4萬，在沒有修法之前，罰則是規定可以罰4萬到20萬，所以本席不了解你們所謂的情節重大到底是什麼，這樣算不算情節重大，為什麼只罰4萬？所以你們對情節重大的定義到底是什麼？ 主席：請農委會農糧署李署長說明。 李署長蒼郎：主席、各位委員。糧食的包裝袋、品質違規有好幾個類型，譬如說虛偽…… 王委員惠美：本席想知道的是，這裡面有金農米的頂級金梗米，在10粒裡面連一粒台梗九號米都沒有，屬於重大違規，為什麼你們不罰20萬而只罰4萬呢？難道你們是這些糧商的門神嗎？ 李署長蒼郎：不是，因為條文是規定4萬到20萬，所以我們第一次罰4萬，第二次就會提高額度罰12萬，第三次就罰20萬了。 王委員惠美：其次，你們現在還是給改善期限嗎？ 李署長蒼郎：對標示的部分才會有改善期限，品質不符合的部分則沒有。 王委員惠美：你們對標示的部分定改善期限，其實他們是惡意，根本就是詐欺了。 李署長蒼郎：有的時候是標示錯誤，不是刻意的去亂標示，譬如說漏標了某個部分…… 王委員惠美：如果你們對農民也這麼仁慈的話，那該有多好啊！為什麼你們對這些糧商如此優遇？ 李署長蒼郎：我們會看他們實際的犯意到哪裡。 王委員惠美：在你們這次的檢驗過程，你們10月就已經完成檢驗，但是沒有公告，隱匿了一個月，反而在公告之前告知業者，讓業者自行下架，所以本席說你們是門神不過分吧！ 李署長蒼郎：在102年的時候我們是一季才抽查一次，一次是300件，件數很多，所以在處理上會比較耗時間。我們從103年開始已經改為一個月抽查一次。 王委員惠美：你們的檢驗結果是有14件包裝標示不合格，有23件品質不合格，公布了8件，為什麼你們不把這些包裝標示不合格、品質規格有問題的廠商都公布出來呢？ 李署長蒼郎：我們在網站上面都有公布。 王委員惠美：這個很重要，因為你們要保障消費者的權益。再者，請問我們是比較常吃糧食還是比較常吃食品？ 李署長蒼郎：糧食是我們主要的…… 王委員惠美：對，我們每天都要吃，罰則規定是從罰4萬到20萬變成罰4萬到400萬，處罰好像提高了非常多，可是食管法是罰到5,000萬，公平交易法也是罰到5,000萬，你們為什麼不比照呢？一國可以多制嗎？而且食品還比較不常吃，可是我們天天都要吃米，對不對？ 李署長蒼郎：報告委員，我們糧食管理法管的是標示跟品質，至於食品安全的部分則是適用食管法的規定。 王委員惠美：如果你們有嚴格的管制，糧商就不會這樣，他們之所以敢這樣，就是因為罰則太輕了，只罰4萬，他們在架上的商品這麼多，可以賺很多錢，罰18次、22次算什麼？而且違規了二十幾次才只罰一次，所以他們根本就覺得無關緊要。 陳主任委員保基：現在已經改過來了，不可能再發生這種事情。 王委員惠美：請你們加油，除了要顧糧商，更要保障廣大消費者的權益。 陳主任委員保基：是，謝謝。 主席：所有登記發言之在場委員均已發言完畢，詢答結束。潘委員維剛、楊委員瓊瓔、張委員嘉郡、徐委員耀昌提出書面意見，列入紀錄，刊登公報，請相關主管機關以書面答復並副知本委員會。 潘委員維剛書面意見： 審查行政院函請審議「糧食管理法部分條文修正草案」案。及本院各委員擬具「糧食管理法部分條文修正草案」等案。其修正內容乃針對因應當前糧食無法由外觀分辨來源國，為避免不肖業者以進口糧食混充國產糧食，明文禁止進口糧食與國產糧食混充包裝、銷售，以農委會查出多家知名品牌包裝米被驗出品質不佳，甚至使用進口米混充台灣米銷售，例如因包裝上不實標示，顯然依現行裁罰無法達有效警示作用。所以針對現行產品包裝標示不實、宣傳或廣告不實者，提高罰鍰；並增列「情節重大者」，得直接廢止其糧商登記，並註銷糧商登記，不以經處罰三次為限。並明訂經營市場銷售糧食之業者，包括領有糧商登記證之糧商及未領有糧商登記證之兼營小規模糧食零售業者。前開業者對於市場銷售包裝糧食之標示檢查及品質檢驗，均有提供糧食來源資料之義務 台灣農民苦心經營台灣米的品質，好不容易在消費者心中建立優良米的形象。許多國人在挑選包裝米時，也會特別挑選台灣米，以表示對台灣米的支持。然而竟然有不肖業者以進口劣質米，魚目混珠冒充台灣米，以進口劣質米仿冒台灣米，這不但欺騙消費者，也影響台灣農民權益。米商利用包裝米魚目混珠，損害消費者與農民權益，而且連具有商譽之廠牌也都被查核出標示不實之情形，提出修法有其必要性，2013年8月爆發包裝米標示不實後，儘管農糧署已經表示將加強抽檢市售小包裝米，在2013年9月份的抽檢報告中，不管是產地標示，或是品質標示，不合格率竟高達兩成。因此修改「糧食管理法」提高罰則，以保障消費者與農民權益，刻不容緩。過去由於農委會農糧署對於包裝米的抽查頻率過低，以及糧食管理法的罰則過輕，以至於有不肖業者鋌而走險，蓄意標示不實，賺取暴利。不但欺騙消費者，也嚴重影響台灣農民的權益。所以針對本次所提之相關修法：增訂禁止把進口米混搭台灣國產米包裝販售之規定、提高罰鍰額度、加重其處罰、並得依違規情節命其歇業、停業一定期間、廢止其糧商登記等等的修正內容本席表示非常的支持之意。本席更要求農委會針對糧商之管理及抽查要有一套機制，藉由消費者舉發，委託機關或機構或學術單位進行長期的監督及抽查，食品安全仍是大眾最關心的民生議題，徒法不足以自行，如何落實才是重點，希望修法只是必要的程序，如何落實並進而提高消費大眾的共同監督更是重點，MADE IN TAIWAN長期建立的信譽及國際上的良心認證。 楊委員瓊瓔書面意見： 一、農委會將西部沿海劃為白海豚重要棲息環境，台中市搶先宣布，將在台中港區興建白海豚生態館，硬體建設斥資3.5億元，今年10月動工，預計105年3月完工。台中觀光局表示，將發展為白海豚復育與救援基地。註1 1.主委，貴會規劃白海豚重要棲息環境進程？何時可規劃完畢？其意義為何？對於台中市府白海豚生態館補助情形？該規劃如何搭配地方建立一旅遊及生態景點？中央與地方如何協調合作打造？ 2.主委，該規劃配套情形如何？近海三浬內禁止拖網捕魚是否影響漁民生計？是否訂定休漁期？如何兼顧生態與漁民權益？ 二、營養午餐價格持續上漲，農委會官員指出，從食材年度價格波動來看，主要食材包括白米、蔬菜、雞蛋、雞和豬肉，前三項價穩甚至較去年下跌，只有雞、豬肉漲。農委會畜牧處表示，若是考量人事、水電瓦斯、租金漲價，業者應說明各項成本究竟增加多少，「難道要把漲價全賴給一塊排骨？」 1.署長，主要食材價穩均下跌？為何全國營養午餐價格續上漲？是否有探究分析？如果不賴給一塊排骨？要賴給誰？其漲價原因為何？如何避免加重學生家長負擔？ 三、知名品牌包裝米多次被稽查發現混米、標示不實，但糧商的因應之道，竟是降等、換標示，而不是改善品質，民眾也才赫然發現，原本信賴多年的大廠牌，原來都在偷斤減兩。商人永遠有取巧的地方，但若政府無法拿出辦法，倒楣的終究還是付高價卻吃到次等米的無辜消費者。註2 1.署長，一般雜糧行的大宗散米如何抽查和稽核？散裝米沒有任何標示、來源證明憑消費者「信任」買賣？消費權益如何確保？如何落實散（裝）米的標示機制查核？ 註1：台中市政府海豚館共5層樓，占地4.5公頃，依目前法規不需環評，農委會劃定海上保護區後，如果相關規定修改，將全力配合。 白海豚館未來將與專家、民間協會合作，做為白海豚救援、復育基地，相關設施估計得再花2億元；白海豚館落成後將委外經營，1樓空間將作為白海豚復育、救援基地，未來中部海域鯨豚擱淺，可直接送到白海豚館搶救。 註2：糧商紛紛降等標示，恐讓國內幾十年來建立的包裝米分級制度蕩然無存。中興大學農業系教授陳宗禮表示，一批稻米收購後，最高品質的一等米數量最少，其次是二等、三等米。要賣什麼等級的包裝米，技術上糧商可以做到，但會增加成本，這也是糧商降等標示的考量。 張委員嘉郡書面意見： 一、就本席瞭解，先前監察院對於市售包裝食米抽檢公布作業時程冗長，要求改進一案，農糧署自今年一月開始，市售包裝米的抽檢作業已按新的作業流程辦理，請問，目前對於市售包裝米的檢驗作業進行的狀況？不合格率？對於不合格廠商的處罰情形？ 二、去年市售包裝米「標示不實」與「摻廉價進口米」事件不斷，本席對於相關單位實施鐵腕，除了規定包裝米全部禁止混裝進口米、也展開嚴格的抽查措施，來確保台灣米的品價給予肯定；另外請問主委，現時市場上白米的供需狀況？白米價格是否間接上揚？農糧署目前釋出公糧的情形？ 三、就此次行政院所提出的草案內容，請問，在第十八條之一第二項但書的部分，「但其違規情節重大者，主管機關得逕予處罰，並應令其停止經營全部或部分項目糧食一段期間，或廢止糧商登記或部分糧商登記事項。」，其中「並應令其停止」的應，會不會造成行政機關裁量權及業者說明機會的限縮？ 請問，在主管機關擁有執行裁量權的同時，政府是否能有給予業者說明的機會？ 徐委員耀昌書面意見： 一、衛福部提議禁用巴拉刈引發反彈，農委會應介入協調 農藥是農民種植作物避免蟲害必要品，不少農民為解決人力不足及節省成本，會先用巴拉刈做為落葉劑，再以機械採收，農委會已在100年8月正式核准使用。然而，近來卻傳出衛福部以喝巴拉刈自殺死亡案件居高不下，有意全面禁用。請問農委會是否有收到衛福部的通知？農委會雖然有提出代噴農藥證照或使用替代除草劑等方案，但替代藥劑價格過高，造成農民更大負擔，也引發農民反彈。農委會應就巴拉刈禁用問題與衛福部進行跨部會協商，並提出具體配套措施，而非以防治自殺為由禁用，造成更多後遺症。 二、本土蒜價低迷，農糧署應輔導蒜農進行銷售 本土早收的大蒜，從每年三月開始採收，一般蒜從清明採收到四月底，目前正進入盛產期，然而產地價格每台斤卻跌到10元，引發蒜農控訴政府開放中國大陸大蒜進口的說法，請問農糧署，目前是否真的有開放大陸蒜頭進口？若是沒有直接開放進口，是否會有大陸蒜由第三國轉入我國的可能性？對於現階段蒜價低迷的問題，農糧署有何因應措施來協助蒜農進行銷售？ 三、農委會農產品預警機制應進行全面檢討 面對國內食品價格全面飛漲，農委會的農產品預警機制是否已經失靈？現行農委會的預警機制只顧及生產者，未考量到消費者。當價格低時，拿納稅人的錢，搶救農產品的價格；價格高時，卻置消費者於不顧。農委會應確實監控農產原料價格，政府才能掌握下游的食品業者漲價合不合理。但現在部會協調失靈，許多店家以不敷成本為由帶頭調漲，但當農產品價格下跌時，也不願降價，食品業的價格漲上去就回不來，不合理的價格，誰來管？農產品價格連番上漲，看不到農委會事先的積極作為來穩定物價，也凸顯政府部門對農業生產基礎資料、產銷等資訊掌握不足，讓有心人士有藉機炒作空間。學者就質疑，農委會動輒以「價格在正常波動範圍」等無關痛癢的話來回應，無法說服消費者，應在農業生產初期即啟動「農產品價格波動監控系統」採分級制，針對價格波動嚴重性採取不同的因應對策，或要加強查價、稽查哄抬，以求在最短的時間讓農產品價格回穩。 主席：22案均另擇期繼續審查，本日上午議程處理完畢，現在散會。 散會（11時41分）