立法院第8屆第5會期財政委員會第8次全體委員會議紀錄 繼續開會 時　　間　中華民國103年4月24日（星期四）9時5分至12時7分 地　　點　本院群賢樓9樓大禮堂 主　　席　李委員應元 主席：現在繼續開會。進行今天的討論事項。 一、繼續審查本院委員江啟臣等20人擬具「遺產及贈與稅法第二十條條文修正草案」案。 二、繼續審查本院委員孫大千等20人擬具「遺產及贈與稅法第二十條條文修正草案」案。 三、繼續審查本院委員楊瓊瓔等22人擬具「遺產及贈與稅法第十條之二條文修正草案」案。 四、繼續審查本院委員黃文玲等21人擬具「遺產及贈與稅法刪除第四十三條條文草案」案。 五、審查本院委員徐欣瑩等25人擬具「遺產及贈與稅法第二十條條文修正草案」案。 六、審查本院委員尤美女等28人擬具「遺產及贈與稅法第六條及第二十三條條文修正草案」案。 主席：報告委員會，本日會議討論事項一至四案已於第三會期報告及詢答完畢，現因第五、第六案提案人皆未到場，所以請財政部張部長報告。 張部長盛和：主席、各位委員。今天貴委員審查孫委員大千等20人、江委員啟臣等20人、楊委員瓊瓔等22人及黃委員文玲等21人所提「遺產及贈與稅法」相關條文修正草案計4案，這是第3會期第7次會議曾經審查過並決議均予保留，另擇期再審，所以今天再併同審查徐委員欣瑩等25人及尤委員美女等28人所提「遺贈稅法」相關條文修正草案共6案。接著簡單報告我們的意見。 有關黃委員文玲等所提刪除遺贈稅法第四十三條發放舉發人檢舉獎金之規定部分，在此就這部分簡要說明。 當初發放檢舉獎金的主要目的，在鼓勵民眾舉發違章逃漏稅，期透過獎金之核發，提高檢舉意願。惟實務上迭有民眾為領取獎金而向稽徵機關濫提檢舉，造成稽徵機關查緝負擔，我舉102年的數據向各位委員報告，102年檢舉案件有2萬8,317件，其中不實的檢舉案件有2萬3,315件，占82.34%，這些都造成稽徵機關的查緝負擔，因此，對於要刪除第四十三條的提案，本部敬表同意。 至於其餘修正草案尚宜審慎考量，謹說明如下： 一、有關孫委員大千等所提增訂第一項第八款規定捐贈國外教育、文化、公益、慈善機關或團體，不計入贈與總額部分，說明如下： 對於國內的教育、文化、公益、慈善機關或團體我們會給予租稅優惠，主要是因為這些工作本來是政府該做的，是為了彌補政府施政之不足，所以我們給予租稅優惠；如果是捐贈到外國，可能由政府的租稅來補貼國外，這是第一點。第二點，在國內並不是捐贈所有的教育、文化、公益、慈善機關或團體都可以享受租稅優惠，事實上，還要符合行政院規定的一些標準，如果捐贈到國外，我們不知道是不是符合，無法審查，所以如果要捐贈到國外做真正的公益，目前有管道，可以透過本國這些教育、文化、公益、慈善機關或團體來轉贈，就可以享受租稅優惠了，例如過去南亞海嘯及日本311震災都透過這樣的管道來捐贈，所以我們認為沒有修正的必要。 二、有關江委員啟臣等及徐委員欣瑩等所提增訂第一項第八款規定贈與經政府闢為公眾通行或其他無償供公眾通行之道路土地，不計入贈與總額部分。 目前對於既成道路土地得不計入遺產總額，但贈與的部分沒有。我們認為遺產的部分可以計入是因為繼承為不可抗力，不是可以安排的，但贈與的部分會透過私人的經濟安排來規避，所以我們認為不宜訂定。依目前的規定，既成道路如屬公共設施保留地，因配偶、直系血親間之贈與而移轉者，依都市計畫法第五十條之一規定，已得免徵贈與稅，所以我們認為無修正增訂之必要。 三、有關楊委員瓊瓔等所提增訂有價證券信託契約之委託人，就其訂約時已明確或可得確定之分配盈餘，藉孳息他益之信託形式贈與受益人，應課徵贈與稅且不溯及修法前簽訂之信託契約部分。 這是有關實質課稅的問題，例如已經明確知道要分配股息了，再藉信託法孳息給子女，這是實質課稅原則的態樣之一，我們認為目前的稅捐稽徵法第十二條之一就可以處理了，如果要將這個態樣定在法律上，恐會掛一漏萬，只要將來沒有定在這個法律上的型態都不能用實質課稅處理，那麼稅捐稽徵法第十二條之一就形同具文，而且會使人民濫用法律形式規避稅捐之情形更趨嚴重，所以我們認為不宜增訂。 四、有關尤委員美女等所提刪除以遺囑執行人或遺產管理人為遺產稅納稅義務人規定，並增訂遺產稅之繳納義務以繼承或受遺贈所得之財產為限；另明定由遺囑執行人或遺產管理人代理申報遺產稅規定部分。 遺產稅納稅義務人之適用順序係參照民法相關規定訂定，且權責相符，為利稽徵作業推行，尚不宜修正。又民法第一千一百四十八條第二項於98年6月12日修正公布後，已明定繼承人對於被繼承人之債務，以因繼承所得遺產為限，負清償責任，本部亦已規定以遺產為執行範圍。 又遺囑執行人或遺產管理人修正為非納稅義務人，如由渠等代理申報，該代理人倘非由繼承人選任，因無對該代理人處罰之規定，於有未申報或短漏報情形時，似不得對繼承人或代理人加以處罰，恐滋生有心人士利用指定遺囑執行人或遺產管理人方式，心存僥倖或投機，不依規定誠實申報，將破壞遺產稅自動誠實申報制度之精神，有違租稅公平原則。 98年修正遺贈稅法後，遺產稅稅率從50%降到10%，稅率大幅降低，且依大院審查通過101年度中央政府總預算案審查總報告決議事項(九)已決議應全面檢討現行免稅規定，所以我們認為不宜再擴大免稅範圍。以上意見，敬請各位委員惠予支持、指教。謝謝。 主席：謝謝張部長的報告。現在進行詢答，每人發言時間為10分鐘，必要時得延長2分鐘，我們彈性調整，以免每次都未能暢所欲言。上午10時截止發言登記。 請林委員德福發言。 林委員德福：主席、各位列席官員、各位同仁。本席昨天還有很多問題需要問部長，所以今天就延續昨天的問題。有關房價的問題，江院長宣示房價所得比要降至10倍以下，金管會評估將針對不動產授信要求銀行增提準備，因為提列準備比率若提高1%，銀行大約需要提增770億準備金額，有業者認為可能會引起金融危機，你認為有可能嗎？ 主席：請財政部張部長說明。 張部長盛和：主席、各位委員。是降的速度問題，如果緩一點，我認為還可以因應，如果太急速，可能會發生問題。 林委員德福：會發生金融上的衝擊跟危機。 張部長盛和：對，不要太急速。 林委員德福：你認為這樣對國庫的收入是正面的還是負面的？ 張部長盛和：這個政策應該是從居住正義的角度，而不是從稅收的角度來評估。 林委員德福：所以你認為這應該是居住正義的問題，不是稅收的…… 張部長盛和：不是為了國庫。 林委員德福：像奢侈稅一樣。 張部長盛和：是。 林委員德福：銀行局副局長邱淑貞說，銀行曾做過壓力測試，就算未來房價下修20%，銀行也不會有問題，請問你認為銀行抗壓性有這麼好嗎？ 張部長盛和：目前金融業的財務狀況不錯，不管是覆蓋率或逾期放款的準備率都非常高，他們測試過，上次也在這邊報告，我聽到他們報告說下修20%目前都沒有問題。 林委員德福：如果貸款戶違約數量爆增，產生拋售潮，你認為對銀行會不會有所衝擊？ 張部長盛和：一定有衝擊，但在20%內的壓力測試，他們認為沒有問題，就是銀行挺得住。 林委員德福：如果銀行拿到的抵押品，房屋過多時，你認為賣得掉還是租得掉嗎？ 張部長盛和：過去亞洲金融風暴時，銀行沒有那個機制，所以成立台灣金聯公司來拍賣，目前很多銀行、金控都自己成立公司了，所以他們自己可以處理。 林委員德福：其實有時候他們賣給台灣金聯的成數很低。 張部長盛和：那牽涉到壞帳的問題，如果壞帳降到20%，銀行還挺得住，就是降20%來賣，他們都還挺得住，壓力測試就是這個意思。 林委員德福：行政院針對房市問題提出許多住宅的形式，過去只有一種，叫國民住宅，為什麼現在有青年住宅、社會住宅、合宜住宅這麼多名稱？為什麼有這樣的區別？ 張部長盛和：我認為這些名稱不重要，重要的是實質，所謂實質就是政府提供土地來興建較廉價的，或是現在只租不售的觀念，那些住宅，不管叫什麼名稱，要給青年住的叫青年住宅，要給國民住的就是國民住宅，我想名稱並不重要。 林委員德福：現在有青年住宅、社會住宅、合宜住宅，有作區別，這些區別、條件是否也會造成一些負面的影響？ 張部長盛和：國民住宅過去有一定的承購條件，譬如沒有房子、所得在多少以下的，設有一定的條件，如果未來要規劃只租不售，我想這些名詞都可以改。 林委員德福：你認為名稱可以改，要是租的話，我認為不應該有區分，因為若這樣區分，我個人認為是以財力來分階級。 張部長盛和：應該不是，像國民住宅、合宜住宅，在我來看是沒有什麼差別的，都是公家的土地，設定地上權然後標售。 林委員德福：昨天你提出青年住宅的概念，認為國有地不要賣，而是拿來蓋只租不售的青年住宅，因為台灣房屋持有率將近9成，和瑞士僅有兩成相比是偏高的，請問只租不售的青年住宅是不是只有青年能夠租？ 張部長盛和：這樣比較好，因為青年在起步的階段，所得是低的，他要奮鬥，所以只租不售對他比較好，但中老年人呢？那又是另外一件事了，所以內政部有一些做法，對於中、低收入戶那種租金的收入等用相關的配套，但因為住宅的供給有限，如果目標在青年，我覺得會比較符合當前的需要。 林委員德福：就是設定某個年齡，符合資格才能承租給他？ 張部長盛和：對，譬如剛要成家或還沒有成家的青年，若有需要租房子，就來租這裏。 林委員德福：社會住宅是不是只提供給弱勢的居住者？ 張部長盛和：對，那個概念就是往中、低收入戶落實。 林委員德福：就是一定要弱勢這一群。其實社會住宅會衍生很多周邊效應的問題，就我了解，我們中和那裏就有一塊要蓋社會住宅，但周邊民眾的反彈力道很大，他們認為社會住宅蓋在他們住家周邊，會讓環境受到衝擊，甚至房價、地價都會受到影響，請問你有沒有什麼看法？ 張部長盛和：我贊成委員的看法，因為我觀察到，過去我們想在內湖蓋社會住宅，附近居民也都反對。 林委員德福：反彈力道很大。 張部長盛和：對。但如果蓋青年住宅，我相信居民就不會反對了。 林委員德福：如果混在一起的話…… 張部長盛和：所以我說要限定「青年」，因為他們知道青年是有活力、有創意的，未來是有前途的。 林委員德福：對這些弱勢的怎麼處理？ 張部長盛和：弱勢的就用社會住宅。 林委員德福：其實我認為政府的方式很多，與其說要蓋集體的社會住宅，不如補貼租金，政府也有在做，只要民眾確實需要政府協助，政府就補貼租金，事實上，空屋很多，甚至如果租金較高，政府也可多補助一點。我認為這也是一個方式，不然，集中一個地區，會引起周邊居民很大的反彈，你有沒有這樣的看法？ 張部長盛和：有，空屋的租金補貼應由內政部來做，另外，我們可以考量搭配租稅優惠。 林委員德福：部長，除了青年住宅、社會住宅以外，剩下的人你認為應該怎麼辦？沒有住宅的還是很多啊！不是只有青年和弱勢族群。 張部長盛和：老實講，你這個問題是一個很嚴肅的問題，主席李應元委員也舉過杜甫的案例，「願得廣廈千萬間大庇天下寒士俱歡顏」是歷代主政者的願景，但是這是一個理想，歷代主政者大概都做不到使所有的人都有房子可住，這不容易啦！就是美國也不容易，美國也有很多遊民。 林委員德福：所以說要面面俱到是有困難的。 張部長盛和：每一個國家也都沒有做到。 林委員德福：內政部陳部長說合宜住宅不是他的優先目標，他舉新北市、台北市為例，目前找不到地可以蓋合宜住宅，如果找得到地，他會優先推社會住宅。請問到底是沒有土地可蓋，還是怕蓋的地方會影響周邊環境？ 張部長盛和：所以這就是設計的問題，如果設計成青年住宅，附近環境也有配套，有shopping mall或青年創業中心等配套，我想民眾是會歡迎的。 林委員德福：部長，要是利用空總或華光特區蓋社會住宅或合宜住宅，你認為有辦法帶動周邊房價更趨於合理嗎？這兩塊地都是公有地，周邊房價都是天價，要是把合宜住宅或社會住宅蓋在這裡，會不會使房價趨於合理？ 張部長盛和：報告委員，這兩塊地因為牽涉到台北市的都市計畫，非常重要，所以要和台北市研究。因為華光在中正紀念堂旁邊，空總在仁愛路，蓋社會住宅合不合適，要和台北市研究，不是我這邊可以決定的，但是我們找地來蓋青年住宅這個方向，我會支持。 林委員德福：要是蓋在這裡的話，我相信周邊的房價不但不會飆漲，還會下跌，你有沒有這種看法？ 張部長盛和：尤其像空總在帝實附近。 林委員德福：要是青年住宅或社會住宅蓋在那裡，周邊的房價會不會馬上下跌？ 張部長盛和：這牽涉到台北市整個都市計畫，尤其是空軍總部裡面有一棟房子可能會被認定為文史古蹟，這些都要考慮，比較複雜一點。 林委員德福：部長，你不妨考慮一下。 張部長盛和：我會請國產署另外找乾乾淨淨的、沒有什麼文史古蹟的土地，提供給內政部來蓋。 林委員德福：部長，我再請教你，你說資金太多，多到往房地產跑，對經濟發展是不利的，我國的經濟基本面還是很好，但是股市成交量太低，請問為什麼投資人現在都輕股市重房市？ 張部長盛和：現在大家看股市慢慢好轉了，報酬率慢慢提高了，而房市已經到高檔了，大家知道風險大、報酬率低，所以民眾會自己判斷。 林委員德福：是不是因為股市不夠透明化，投資人怕被公司派掏空，而房市再怎麼看都可以自己掌控，中國人有一句話說：「有土斯有財。」是不是基於這種觀念？ 張部長盛和：這當然也是我們傳統固有的概念，沒有錯，有這樣的觀念。 主席：請賴委員士葆發言。 賴委員士葆：主席、各位列席官員、各位同仁。自從遺贈稅調降後到現在，部長有沒有算過資金回來多少？ 主席：請財政部張部長說明。 張部長盛和：主席、各位委員。老實講，這個不容易，因為要isolate這個因素來看不容易，資金確實是大量回流，但是不是完全是因為遺贈稅的因素，不好判斷。 賴委員士葆：但是可以推估吧？李述德前部長都推估有6千億，隔了這麼久，上兆應該有了吧？ 張部長盛和：反正資金一直進來，外資也一直進來。 賴委員士葆：感覺應該有上兆吧？ 張部長盛和：應該非常多。 賴委員士葆：有沒有上兆啦？ 張部長盛和：可能不止，外資進來的不止。 賴委員士葆：我就是要你這句話啦！ 張部長盛和：我要講的就是這些是不是純粹因為遺贈稅進來的，我不敢講。 賴委員士葆：這是好事，因為大家看好台灣，看好台灣的未來，錢拼命進來，人也拼命進來，我們要歡迎。 張部長盛和：是。 賴委員士葆：但是可惜就是炒房地產，所以外界一直解讀說，我們的財金首長拼命的鼓吹，希望大家棄房救股，這一點你同意吧？ 張部長盛和：其實這也是合理的看法。 賴委員士葆：也是應該的，是不是？ 張部長盛和：而且我剛才講，房地產在高檔，風險慢慢變大，報酬率低了，我們的報酬率全世界最低，資金一定往報酬率高的地方移動。 賴委員士葆：相對來說，股市的報酬率比房地產高，沒錯吧？ 張部長盛和：是。 賴委員士葆：我們去年賺了1兆8千億元，比前年多6千億，多50%，但是股市也沒有什麼漲，所以相對台股比較值得投資，對不對？ 張部長盛和：是。 賴委員士葆：所以棄房救股是很合理的主張嘛！對不對？ 張部長盛和：其實投資者也會看，他知道哪裡報酬率高，就會往哪裡去。 賴委員士葆：所以你大力鼓吹？ 張部長盛和：我贊成這樣的看法。 賴委員士葆：好，謝謝。 第二個問題，昨天我們通過囤房稅，其實那只有加一丁點，對不對？ 張部長盛和：是啊！ 賴委員士葆：你現在心裡感覺怎麼樣？會不會有壓力啊？ 張部長盛和：是什麼樣的壓力？我沒有什麼壓力。 賴委員士葆：今天報紙上好多人在批你啊！ 張部長盛和：任何事情都可以批評，因為它不是全貌，我要用另外一個角度批評，因為房市的問題很複雜，有資金的問題、有稅的問題、有供需的問題、有預期心理的問題，我們推出一個措施，有人就可以批評另外一點，說我們哪個地方還沒有做到，但是我們是一步一步在做的。 賴委員士葆：部長，肩膀要硬一點，要挺得住啊！ 張部長盛和：是。 賴委員士葆：本來經濟學說市場上有一雙invisible hands，現在台灣就有一雙看不見的手，拼命的要來干預、打擊所謂的居住正義的一些作法，老實講，我們都很清楚。昨天調高這麼一點點非自用住宅的稅率，我不知道你們的人怎樣去放了一個砲，請問昨天過了以後影響多少人？ 張部長盛和：其實影響15%。 賴委員士葆：沒有啦！隨便說說。 張部長盛和：自住是85%嘛！ 賴委員士葆：不是，所以你根本沒有做功課，是第三棟以上才有啊！ 張部長盛和：報告委員，自住的定義還沒有訂定出來。 賴委員士葆：是啦，但是你說自有是85%，不是這樣看。 張部長盛和：我知道。 賴委員士葆：昨天我們講得很清楚，你原來講第四棟，我還幫你糾正過來是第三棟。 張部長盛和：還沒有訂定出來。 賴委員士葆：就以第三棟來講，台北市一棟加新北市兩棟，占97%啊！所以，影響只有3%。然後大家批評南北差距，那就以高雄來說，高雄總戶數99萬7千戶，擁有一棟房子的有93萬多戶，擁有兩棟的5萬7千戶，加起來幾乎99%，所以，影響幾乎不到5%，不是15%啊！你們就粗略地說擁有自有住宅的有85%，所以影響15%，不是這樣算的啦！ 張部長盛和：那是持有一棟自有住宅的是85%啦！ 賴委員士葆：我不是跟你講，還有兩棟的，就看你怎麼算啦！ 張部長盛和：沒有錯。 賴委員士葆：所以我覺得影響沒有那麼多，即使影響那麼多，基本上相對都是有錢的。 張部長盛和：是。 賴委員士葆：當然我所講的戶數是指個人持有和機關持有的加總的戶數，其中不是你們講的那樣。 張部長盛和：沒有錯。 賴委員士葆：所以，它的影響層面就算15%好了，中產階級會變成赤貧族嗎？ 張部長盛和：不會。 賴委員士葆：當然不會嘛！怎麼會呢？ 張部長盛和：我們不做的時候，他們批評說持有稅太低，要調高，我們做了以後，他們又批評說不夠，沒有對症下藥，他們是希望我們不要做。 賴委員士葆：他們不是說不夠，而是說太多了，昨天只說要調降一點點，他們就說會讓中產階級消失，會消失嗎？ 張部長盛和：不會。 賴委員士葆：當然不會嘛！怎麼會呢？會一下子，就是因為張金鶚說兩年會跌三成，事實上，做不到嘛！ 張部長盛和：做不到。 賴委員士葆：你也講過，上次金融風暴就是急速的跌兩成，硬著陸嘛！硬著陸不要說三成，兩成都受不了，對不對？ 張部長盛和：是。 賴委員士葆：以你來講的話，幾年才叫軟著陸？ 張部長盛和：報告委員，不要講幾年，看趨勢線就好，如果房價的趨勢線不是上升，是平的往下，我認為大家就很滿意了，至於往下多久、到什麼地步，那個不必去設定，趨勢線現在還是往上。 賴委員士葆：現在還是往上嘛！ 張部長盛和：對。如果我們採取一些措施讓趨勢線往下，我想預期心理就會消失了。 賴委員士葆：但是不管怎麼樣，三年絕對不可能嘛！大家都很清楚，現況三年絕對不可能，所以，說兩年跌三成絕對不可能。 張部長盛和：那是快速下跌。 賴委員士葆：隨便說說的嘛！就因為這句話，我也不知道台北市政府有多麼偉大，他們有什麼工具。現在我們把工具給他，調高非自有住宅房屋稅稅率能夠打到這樣嗎？我也不相信。 張部長盛和：如果趨勢線下跌兩年，那叫房價懸崖。 賴委員士葆：他們有一件事情可以做，張金鶚現在是副市長，除非他們逐年或馬上調高公告現值，調到比市價還高，否則，我不知道要如何讓房價兩年跌三成，這是咒詛讓大家死。 張部長盛和：外界有些人把他的話套在我頭上，我沒有這樣講，那天他一講，我立刻說房價要溫和下跌，不可以急跌。 賴委員士葆：以台北市來講，房價跌三成合理嗎？ 張部長盛和：跌幾成是一回事，其實是一體的兩面，昨天我們這樣修，我的一個親戚家裡已經出現兩種意見了，媽媽一直擔心他的房子賣不到高價了，女兒卻很高興，說房子要慢一點買了，就是多頭和空頭的反應。所以，任何事情都有正反兩面，一個家庭就有兩種意見了。 賴委員士葆：其實我們也都知道，台灣房地產持有成本太低了，昨天調高那麼一點點，老實講撼動不了房價，只是宣示作用大而已。 張部長盛和：但是對預期心理很有幫助，大家預期政府注意此事，房價可能不會再飆漲了，大家就不會把資金投入。 賴委員士葆：可是這個話半年前你就講了。 張部長盛和：但是要有措施出來啊！ 賴委員士葆：昨天那個措施還不夠啊！ 張部長盛和：還有其他措施要進來，包括金融的措施、供給的措施。 賴委員士葆：在金融方面，央行總裁的資料很清楚，他說提高利率短時間內是不可能的，所以，利率沒有提高，沒有辦法。 張部長盛和：不一定要提高利率，用貸款成數。 賴委員士葆：貸款成數也已經處理了，降到6成了，金融工具沒有了。所以，昨天我質詢彭總裁的時候，他還特別講，貨幣政策不如租稅政策有效，他強調這一點，所以解決之道還是在你啊！ 張部長盛和：如果光是用稅這個政策就要很激烈，很激烈老實講也很危險。 賴委員士葆：所以你講這句話就是緊中帶鬆啦！ 張部長盛和：我剛才就說，本來任何事情都有正反兩面，一定要兼顧兩邊，就像我過去推動證所稅時說的，效率和公平之間的權衡，游標要往公平走一點還是要往效率走一點，大概就是在二者之間斟酌。 賴委員士葆：可是你半年以前就開始講了，房價還是繼續飆啊！ 張部長盛和：壓制不了，表示資金還很寬鬆，大家預期還會漲、還有賺頭。 賴委員士葆：現在已經預期不會漲了？ 張部長盛和：經過這樣，其實很多民眾知道買房子要緩一點。 賴委員士葆：部長，其實我們都知道，持有成本、持有稅再怎麼提高影響不大，而且也有相關研究指出，有時候持有成本越高，房價越高，但是有一個措施很有效，實價課稅就很有效。實價課稅合理啊！大家最喜歡講的居住不正義就是買帝寶的房子賺了一、兩億，稅付不到一百萬。賺多沒關係，稅就要繳得多，我們歡迎，就是交易所得稅、資本利得稅。 張部長盛和：委員講的是交易的實價課稅，對不對？那對不交易的人也無效。像有些人住在帝寶，房價一直漲，他不賣，我們也課不到他的所得稅啊！ 賴委員士葆：沒有錯啦！但是周邊房價就不會再漲了嘛！ 張部長盛和：是，當然這部分我一定會研究，上次李委員安排的報告，過去我們提過5次，5次都無疾而終，我們這次會再提。 賴委員士葆：這次不會無疾而終了？ 張部長盛和：我們會記取過去的教訓。 賴委員士葆：就是把奢侈稅轉型成為實價課稅。 張部長盛和：我們要記取那個教訓，看看它失敗的原因是什麼。 賴委員士葆：從這裡開始，以前是因為有…… 張部長盛和：看如何可行，我們會記取那5次教訓，斟酌現在的環境，看看怎麼樣調整，現在比較可行，我會研究。 賴委員士葆：過去5次失敗的最主要原因是什麼？ 張部長盛和：5次都不一樣，有些是動到土地增值稅，要修平均地權條例，有些是牽涉到長期成本的問題，長期成本的認定有問題。據我觀察，最大的問題一個是土地增值稅，一個是長期成本。 賴委員士葆：如果課了之後可以用土地增值稅扣抵，而且分離課稅，從這個角度是不是可以降低阻力？ 張部長盛和：再來好好審慎的研究規劃。 賴委員士葆：部長，這個訊息你要一直很清楚的釋放出來，才有可能，否則都沒有用。我要講的一點是，做一堆，效果都不大，只有實價課稅效果可以達到。 張部長盛和：而且這才是健全稅制…… 賴委員士葆：真正的公平只有實價課稅，其他的只是加減啦！ 張部長盛和：這可以說是國家稅制的重大改革，因為從中華民國有歷史以來，房、地都分離，現在等於要合一課所得稅，這是一個重大的改革。 賴委員士葆：這應該是確定的？ 張部長盛和：不是叫確定，要研究可行的方案。 賴委員士葆：就是你確定要做，對不對？ 張部長盛和：要做！要做！但是方案多大…… 賴委員士葆：部長，當部長就是要做一件讓人家懷念的事情。 張部長盛和：是。 賴委員士葆：房地合一如果在你手上能夠通過，讓奢侈稅轉型為實價課稅，歷史上會記你一筆大功。 張部長盛和：當然也要各位委員支持。 賴委員士葆：我們絕對支持。 張部長盛和：沒有你們支持，我光是提出方案沒有用啦！也不過就是第6次而已啦！ 賴委員士葆：我們希望第6次就是真的。 張部長盛和：好，謝謝。 主席：請盧委員秀燕發言。 盧委員秀燕：主席、各位列席官員、各位同仁。部長辛苦了，連續兩天都到立法院來備詢。在昨天詢答的時候，曾經提到政府樂見房市的資金適當流入股市，部長特別提及如果大家把資金都放在房市，造成房價高漲並不健康，所以你樂見房市的資金流到股市去。即使昨天我們進行這麼重大的法令修改，但剛才我看了一下股市，今天股市還是下跌，昨天是上漲，今天卻下跌。雖然股市漲漲跌跌也是健康的現象，不過我們還是有我們的責任，本席是財經委員，部長則是財經官員，財政委員會和經濟委員會對於國家的經濟繁榮都有責任，因此本席想要瞭解一下，為什麼今天股市會下跌？我每天都在注意這件事情，那就是怎麼樣讓民眾能夠賺錢，這是很重要的事情，最好是國家賺錢、民眾也賺錢。有一種說法是這兩天股市突然下跌與核四議題有關係，其實過去也曾發生過股市與核四的議題連結，以致造成股市下跌。雖然這段時間我們在股市做多，以部長昨天的發言來看，照理說應該是股市做多，因為你說希望把房市的資金引導到股市去，結果今天股市卻下跌，請問這跟核四有關係嗎？ 主席：請財政部張部長說明。 張部長盛和：主席、各位委員。股市是一個很敏感的市場，任何重大政策的風吹草動都會有影響，包括昨天的修正也會有影響，有時正面影響和負面影響會相互抵消。另外就是面臨到高點，每個人心中都充滿著兩種意識，一個是多頭，另外一個是空頭，當到達一種地步之後，空頭的意識就起來了，因為風險變高了。其實每一個人都在掙扎，投資者自己也在判斷，我認為股市漲漲跌跌就是多頭和空頭之間在拔河。 盧委員秀燕：部長並沒有針對我的問題回答，請問這和核四有關係嗎？ 張部長盛和：針對核四目前並沒有任何的決策，只是有林義雄先生禁食的問題，按照過去的經驗，如果針對核四有重大的決策，那一定是會有影響的，因為這關係到國家重大的投資，另外還牽涉到國家未來電力供應及經濟發展的問題，所以一定會有影響。 盧委員秀燕：面臨這樣的問題怎麼解決呢？總統和江宜樺院長都要推動公投，公投的結果只有兩種，一種是繼續蓋電廠，另外一種是核四不要再蓋了。萬一不通過的話，我們的電價成本可能就要上漲，你認為這對我們的經濟發展和股市會有什麼影響？ 張部長盛和：公投就是直接民主，一切付諸民意，如果全民這樣決定，那麼全民就要共同承擔後果。不過在公投之前，政府必須讓全民知道會有什麼樣的後果，等到全民決定之後，大家就一起來承擔後果，就是這樣啊！ 盧委員秀燕：另外，最近我們都focus在房地產的議題，昨天部長提到另外一句名言，我覺得很有道理，你說現在台灣的房市太高，即使跌了三成，年輕人可能也買不起房子。這讓我們形成一個想法，那就是政府要推動興建合宜住宅、正義住宅、青年住宅、弱勢住宅，可是興建的速度根本趕不上出租的速度，即使蓋得再多，需求永遠都是那麼大。其次，剛才林德福委員提到對於附近環境衝擊的問題，包括附近居民歡不歡迎？興建時有沒有難度？最重要的是昨天我問過一些年輕朋友，我說如果蓋這些住宅的話，你們願意去住嗎？他們竟然說他們不要去住，為什麼？他們說擔心會被貼上標籤，屆時會被視為弱勢的年輕人或弱勢的家庭，社會上的人會用有色的眼光看他們。 本席認為透過租金補貼的方式倒是一個比較好的作法，首先是政府不用花費那麼大的成本去供給，其次是可以避免興建住宅時遭遇到一些困難，既不會造成對環境的衝擊，也不用擔心會被貼上標籤。據本席所知，過去曾編列消費券特別預算，如果政府真的誠心誠意要解決這個問題，讓民眾有能力可以租到房子或買得起房子的話，政府打不打算編列相關的特別預算？也就是協助民眾購屋利息補貼或租金補貼，藉此解決國家住房的問題？ 張部長盛和：這兩個都是相關的配套，首先我來回應一下住青年住宅會不會被貼標籤的問題，其實政府可以設計到讓那個地方成為大家覺得很喜歡住的地方，如果青年住宅旁邊有相關的青年創意活動中心，也就是說，要創業的青年可以來，相關的配套還包括shopping mall等等，那麼大家就會覺得…… 盧委員秀燕：變成像是紐約的蘇活區（SoHo）一樣是嗎？ 張部長盛和：沒有錯，那個地方就會變成大家很喜歡去的地方，屆時有志氣、想創業的青年都會想去那裡住，其實也可以設計成這樣，說不定是被貼上好的標籤，而不是被貼上壞的標籤。 至於租金的部分，當然可以有一些配套，目前內政部也有相關方案，不過只針對中低收入戶進行補貼。如果要全面對青年進行補貼的話，那就牽涉到財政的問題。 盧委員秀燕：你是不是在透露如果要興建合宜住宅的話，青年住宅是比較可以考慮的？這方面可能會採取政府供屋，讓青年來租屋的方式；至於其他的合宜住宅，包括弱勢、老年等等，可能就是採取租金補貼或購屋利息補貼的方式來進行。換句話說，政府在住房政策的協助方面分為兩個部分，針對青年這個部分，政府願意蓋房子租給他們，至於其他的合宜住宅、正義住宅等等，可能就是採取租金補貼的方式，請問是不是這樣？ 張部長盛和：租金補貼牽涉到財政問題，如果財政不健全、沒有收入的話，當然不可能全面補貼，但是興建青年住宅和財政比較沒有關係，公有土地釋出之後，我們可以藉由民間的資金來興建，由民間來經營，只要合理的報酬率給他們，租金不要漲太多就可以了。 盧委員秀燕：部長今天的答復很明確，非常謝謝你。 本席非常認同部長的看法，如果要解決住屋及高房價的問題，就要多管齊下。關於昨天所修正的法令，也許有人認為是杯水車薪，但是我們也不能放棄，也就是有些租稅政策的工具或各種工具不能不用，只要多管齊下，我想應該會有一些效果，尤其對於預期心理的影響還滿重要的。最近有人提出開徵雙空稅的說法，亦即不只是房屋持有的稅率要提高，包括空屋稅、空地稅應該都要開徵，也就是要開徵雙空稅，請問政府對此的看法如何？ 張部長盛和：開徵空地稅目前已經有法源，權限在地方政府，就我印象所及，目前只有嘉義要開徵空地稅，其他縣市都沒有動作。至於空屋稅的部分，目前還沒有法源依據，其實在昨天修正的法案當中，可以把空屋稅的部分放進去，也就是說，如果有房子不住，那麼就是非住家，所以地方政府可以把稅率訂成3.6%，也就是把稅率訂得高一點，那就是空屋稅的概念。 盧委員秀燕：這就是部長今天新透露的訊息，其實相關辦法是授權你們去擬訂的，針對囤屋的定義，不只是規範直系親屬等等的部分，還要把空屋稅的概念放進去是不是？ 張部長盛和：自住的概念就是一定要有居住的事實，如果是非自住又非住家又非營業，那就是空屋，針對這部分，地方政府可以在彈性內把稅率訂高一點。 盧委員秀燕：如果是屬於第四類的話，可能就會適用最高的稅率是嗎？ 張部長盛和：對，用3.6%的稅率，那就是空屋稅的概念。 盧委員秀燕：另外，現在網購非常流行，絕大部分的青年朋友都是採取網購，連衛生紙都是透過網購送到家裡面來，本席特別注意到網購雖然非常容易，但是開立發票卻很難，為什麼？相信有網購過的民眾都知道，很多商家都說他們有開立發票，但是寄存在某一個地方，如果民眾需要發票的話，就必須去那個地方下載，或是請民眾跟他們聯絡。本席認為這是不對等的作法，照理說，當民眾下訂單的時候，商家就應該要把發票用e-mail回傳過來才對，可是只有少部分的商家或是大品牌的商家會這麼做，也就是當民眾訂購手續完成之後，他們就會把發票show給民眾看，其他絕大部分的商家都是說如果民眾要發票的話，請跟他們聯絡或是去某個地方下載。賦稅單位是不是應該要針對這方面予以法制化，當民眾下訂單完成交易之後，就必須要求商家把發票傳過來，而不能推說這樣不方便，老實說，民眾下訂單都很方便，為什麼商家把發票傳過來會不方便呢？ 張部長盛和：這個問題用電子發票就可以解決了，也就是說，如果民眾使用電子發票的話，有電子發票的號碼，就可以存在雲端，根本也不用寄過來了。我們可以來推動電子發票，這樣就可以解決網購開立發票的問題了。 盧委員秀燕：我覺得這是兩回事，有些民眾就是不想使用電子發票，在這種情況下，索取發票還是他們的權益啊！其實這件事情很簡單，只要賦稅單位要求所有的網路賣家一定要把發票傳回來，否則就將其視為逃漏稅，這樣他們就會害怕，以後這些賣家就知道政府在查不給發票這件事情了。 張部長盛和：如果每一筆網路交易都要寄送發票的話，可能會增加網路交易的成本。 盧委員秀燕：部長可能不太懂網路交易的流程，現在國內一天都有幾千萬筆的網路交易，可能買個衛生紙就是一筆，買個醬油又是另外一筆，其實現今的網路交易是非常方便的，同樣的，賣家在網路上給發票也是非常簡單的事情。我可以show給部長看我的網路帳號，這是很簡單的事情，只是賣家不願意做而已。 張部長盛和：我再多瞭解一下，然後再看看該如何改進好不好？ 盧委員秀燕：你們只要盯著他們去做就好了。 張部長盛和：好的，我再多瞭解一下。 盧委員秀燕：另外，聽說你們在研究網路賣酒的問題，過去政府沒有開放網路賣酒的原因在於成年人才可以喝酒，現在你們說反正要申請網路帳號都必須是成年人，所以財政部跟隨時代潮流，在研究是不是要開放網路賣酒，請問目前這方面的政策是怎麼樣？ 張部長盛和：現在業者要求既然網路交易這麼盛行，為什麼一定要在實體商店才能買得到酒？只要把未成年人不准買酒的部分控管好，我想網路交易應該不要限定是什麼商品才對。 盧委員秀燕：這不一樣，因為我是網路交易族，所以我知道其中的問題，現在網路交易族不是只有大人，小朋友拿著帳號去買也很容易，像小朋友自己上網去買遊戲點數實在太簡單了，在這種情況下，在網路上根本沒有辦法控管操作者到底是什麼年齡。以酒的實體交易來講，因為商家附有連帶責任，所以賣酒的人不會把酒賣給未成年者，可是商家沒有辦法控管坐在網路前的人到底是不是成年人，在這種情況下，我覺得這方面應該要慎重。 張部長盛和：這是業者的要求，我們正在研究如何控管的問題。 盧委員秀燕：這方面根本沒有辦法控管，就像現在賣網路遊戲的點數都沒有辦法控管一樣，包括年輕人上色情網站也沒有辦法控管，你們怎麼有辦法控管呢？ 張部長盛和：報告委員，聽說現在連7-11等便利商店賣酒的時候都無法控管，因為他們…… 盧委員秀燕：就是啊！如果開放網路賣酒的話不是更危險嗎？ 張部長盛和：這是控管的問題。 盧委員秀燕：雖然網路業者提出這樣的要求，但是你們的態度應該要傾向negative，儘量不要開放。你們是說現在你們還在研究當中，但個人認為開放並不妥當。 張部長盛和：這必須可以說服對方。 盧委員秀燕：你們為什麼要說服他們？他們能保證嗎？如果他們不能保證的話，你們根本不用說服他們啊！這是政府的政策啊！ 張部長盛和：沒有錯，我們要求他們提出控管的辦法。 盧委員秀燕：這方面必須要嚴格控管，謝謝。 主席：請賴委員振昌發言。 賴委員振昌：主席、各位列席官員、各位同仁。今天的議題乃是審查遺產及贈與稅法修正草案，我們知道，2009年2月12日三讀通過遺產及贈與稅法修正案，大幅調降遺贈稅率。當時金管會表示預計可以吸引5至7兆資金回流，當時財政部部長李述德也說預估3年內可以吸引3兆資金回流，包括當時的行政院副院長也說每年估計可以減少10%的資金外流。財政部表示大幅改革遺贈稅法以後，每年的起徵額會從275億至304億降為223億至282億，當時財政部也認為這對稅收的影響不大，如果真的影響不大，那麼可以減稅也不是壞事。到現在已經過了好幾年，在此想請教部長，遺產及贈與稅稅率調降以來，實際上的稅收減少多少？是不是真的影響很小？ 主席：請財政部張部長說明。 張部長盛和：主席、各位委員。影響很小，大概…… 賴委員振昌：有沒有具體的數字？ 張部長盛和：有，我們有具體的數字。這方面的影響很小，除了特殊因素，譬如有一年因為王永慶先生的特殊因素，所以那一年大幅增加，剔除這樣的特殊因素之外，一般來講，和稅率是50%的時候相較，其實影響非常小。 賴委員振昌：我們的遺產及贈與稅率調降成那麼低，你說影響很小到底是多小？有沒有具體的數字？ 張部長盛和：過去遺產及贈與稅的稅收都是兩百多億，97年這方面的稅收是289億，98年爆發金融海嘯，當時這方面的稅收是283億，這都是還沒有調降遺贈稅率的時候。等到調降之後，99年因為有特殊因素，必須把與王永慶先生相關的那四百多億剔除不算；100年這方面的稅收是236億；101年的稅收是282億，102年的稅收是237億，都是維持在這樣的水準。 賴委員振昌：請問調降遺產及贈與稅稅率以來，總共吸引了多少資金回流？ 張部長盛和：剛才賴委員士葆也有提到這個問題，其實這方面不太好估算，相信委員也很清楚，如果要單獨計算單一因素，必須假設其他的變數不變，只有遺產及贈與稅率調降，而且要用模型去跑，這方面要由學者來做，我們沒有這樣的模型。但是我們看到資金大量的進來，包括外資的資金一直進來，台商的資金也回來了，不過這樣的現象是不是因為這個因素所造成的，那我就不敢講了。 賴委員振昌：遺產及贈與稅稅率的調降乃是租稅制度上的大變革，就後續的追蹤而言，究竟當時所預期的目的有沒有達成？資金大量回流究竟是不是因為租稅制度的影響？還是台商鮭魚回流？我想這些都有可能，本席強烈建議財政部應該要設法追蹤出來好不好？ 張部長盛和：好的，但要做到這一點不容易，我們可能要請學者來做。 賴委員振昌：怎麼會不容易？就財政部來講應該很容易才對，你們只要提出研究案發包給學校，他們就可以…… 張部長盛和：不是的，因為還有其他因素，包括房地產上漲、台商回流，像這些因果關係…… 賴委員振昌：雖然這是技術面的問題，但財政部還是應該要去追蹤，如果有達成當時你們所預期的效果，那就應該要加以宣傳；如果沒有達成的話，就應該要加以檢討。做事情不能像射飛彈一樣射後不理，發射之後一定要加以追蹤，如果射後不理的話，究竟飛彈跑到哪邊去我們都不知道。 張部長盛和：是的。 賴委員振昌：剛才部長提到有大量資金回流，但是我們卻看到台灣並沒有提供相關的產業投資機會，導致台灣現在資金泛濫，再加上中央銀行利率政策的影響，導致現在房地產價格高漲，請問部長對此有何看法？ 張部長盛和：以各國的情況來說，美國、日本採取Q1寬鬆政策，我們不用寬鬆政策，其實我們原本就已經很寬鬆，我們的存款有34兆，放款才22兆、23兆左右，也就是多餘的idle cash大概有十幾兆，所以是非常寬鬆，也因此利率一直都升不起來。究竟寬鬆的資金要往哪裡去？當然就會往報酬高的地方移動，存在銀行利率只有百分之一點多，如果投資到其他地方…… 賴委員振昌：利率是中央銀行的事情，不是我們今天討論的重點。現在我會問這個問題就是當時調降遺贈稅率就預期會有大量資金回流，但是有沒有引導回流資金的去路，還是當時只想到有資金回來，卻沒有回來之後的規劃？ 張部長盛和：當時是因為金融海嘯，全世界經濟都陷入低迷，所以希望引進資金刺激投資，一定是這個想法，卻沒想到資金回來之後經濟低迷，投資管道不夠，於是資金就往房地產去了。 賴委員振昌：造成現在這個問題怎麼辦？ 張部長盛和：首先產業結構要轉型讓資金有去路，所以政府推創意產業、自由經濟示範區，希望資金能往新的投資管道去。 賴委員振昌：我個人有些意見，所以接下來不是質詢，而是一個問題。台灣有很多狀況應該都可以預期，舉例來說，現在大家都說貧富懸殊很嚴重，有錢的人越來越有錢，勞方薪水退到16年前的水準，我們認真思考，其實有很大因素是因為台灣產業轉型，從過去的勞力密集轉為資本密集、技術密集，在轉型過程這是一個很必然的現象。在勞力密集的時候，勞動力是很重要的生產因素，勞工當然可以參與分配經濟成果，但若轉為資本密集以後，經濟成果大概就是由資本家或技術者拿走。大家都只看到勞動薪水降低，其實這是產業轉型的必然結果，至於產業轉型對不對，其實是對的，我們還是要從勞力密集轉為資本密集，西方國家也是這樣轉型的，但為什麼人家轉型沒問題，我們轉型就有問題？西方國家從勞力密集轉為資本密集的同時有增加社會福利的支出、照顧弱勢，在租稅方面也作了所得重分配。但台灣比較嚴重的問題，可能就是這方面的努力不夠。福利政策屬於內政委員會的範疇，我們就不講，就以租稅來講，請問部長，你能不能檢討一下這幾年的減稅方向是減資方比較多，還是減勞方的比較多？我個人認為遺產稅及贈與稅比較偏向資方減的多，因為前提就是要有遺產、資產可贈與，但相對於勞工或弱勢者的減稅夠不夠？ 張部長盛和：近年我們在這方面也做了很多，像薪資所得特別扣除額原來是78,000元，這次財政健全方案要調高到128,000元，所以薪資所得特別扣除額已大幅調高。至於標準扣除額及免稅額，還有教育扣除額也從每戶改為每人，這些都有照顧到。 賴委員振昌：我記得前幾次也問過你這個問題，你說薪資所得特別扣除額在此次健全財政方案要提高2萬元，如果我沒有記錯，上次我還問你，因為我們的綜合所得稅是採累進稅率，從5%到40%，這次調高2萬元，對於適用5%稅率的節稅效果只有1,000元，但適用40%的卻有8,000元，這哪裡是對於低所得者的優惠？ 張部長盛和：委員剛剛問的是資本主和薪資所得者，薪資所得者有高有低是沒錯，但我們是減整體薪資所得者的租稅負擔。 賴委員振昌：薪資特別扣除額增加2萬元和動輒租稅減免、稅基的減少有成相當比例嗎？ 張部長盛和：報告委員，這次調2萬，上次也調2萬，從98年到現在已經調了4、5萬，原來只有78,000元，這次一調就到128,000元了。 賴委員振昌：這或許是我個人的意見，可以給部長參考，在我心目中認為一個部長要做的就是兩件事，一個是稅制，一個是稅政。稅制要如何做到公平正義，照顧到社會各階層，建立一個很好的稅制是部長最重要的工作。第二是稅政，推動各種簡政便民措施，繳稅是每個人的痛苦感覺，但要在租稅行政上減少大家的痛苦感。 張部長盛和：感謝委員，這兩點我完全認同，而且我們也是往這個方向努力。跟委員報告，在稅政方面，綜合所得稅的稅額試算服務，今年要發出320萬份，大概超過50%，加上網路報稅大概是87%，所以我們在稅政簡化方面做了非常多。至於稅制方面，近幾年來，過去的減稅也慢慢調回來，尤其是下禮拜要審查的財政健全方案，就會慢慢調回來。在稅制方面，我們要往公平面移動，這是我的方向。 賴委員振昌：如果部長都認同我的建議，我個人希望我們大家努力。財政部有很多資源、有很多人力，是不是可以在稅制方面做個研究？比如最近5年、10年的政策有沒有做到照顧哪個階層或哪個族群？讓數字呈現結果，會比大家喊口號或情緒表現要好，我認為財政部應該有這個能力，這是我的期待。 張部長盛和：是，謝謝。 主席（費委員鴻泰代）：請李委員應元發言。 李委員應元：主席、各位列席官員、各位同仁。部長辛苦了。昨天的改革的確像剛剛幾位委員所講有正有負，但是面對十怨之首，我覺得對的事情就去做。我一直非常珍惜部長過去在財政部任職這麼久的專業經驗，如果財政部和財政委員會恰好在歷史的際遇裡有很多共同想法，可能會推動很多改革。要栽培一個部長，除了30年經驗之外，還要有一些機運，所以我一直認為這是你的命運。如果能夠更堅定地把專業發揮出來，一步一步來…… 主席（賴委員振昌代）：請財政部張部長說明。 張部長盛和：主席、各位委員。委員說命運，我們稱之為使命（mission）。 李委員應元：那更好，命運有「命」、有「運」，命是mission，運是fate。我認為事情都有正反，本來有6成以上支持就可以做，何況這是7成以上的人支持，所以就這樣很堅定一步一步提出來。當時調降遺產及贈與稅，如果歷史可以倒帶，你認為有哪些配套措施應該做才不會造成缺失？我們一直都注意整體的、系統性的，但是金融面應該要注意、財稅面要注意、供給面也要注意，一定要隨時關照各系統的面向，在相關內閣會議裡可以提醒院長，在統籌各方面時互相激盪。如果歷史可以倒帶，遺產稅、贈與稅的調降，導致上兆資金，可能還不止這些錢，在短期內回來卻沒有投資機會，你會建議哪些配套措施？ 張部長盛和：97年的賦稅改革委員會就討論這個議題，那時我當執行秘書，有很多學者都不認為調降稅率資金會回來，他們認為是執政當局用這個幌子當做藉口。我引述一個學者的話，那是賴振昌委員擔任校長那個學校的教授，他說：如果可以證明資金會回流，我就贊成調降。因為他是拒絕調降的人，他認為資金不會因為這樣而回流，沒想到，一調降之後資金大量回流。所以，講白一點，那個回流是意料之外的，那時沒有預期到會有這麼多資金回流。 李委員應元：會意料之外嗎？ 張部長盛和：目的是要吸引資金回流，但學者們及各界都不相信資金會回流，他們認為資金不會因為遺產稅降低而回流，沒想到其他因緣際會，包括房地產價格、金融海嘯、其他產業低迷及大陸因素，資金一回流卻沒有投資管道，於是造就了房價，這些都是因緣際會。 李委員應元：這部分因緣際會我就是不同意，10個經濟學家有11個意見，這是世界消遣經濟學家的笑話，但就像我們一開始講的，房屋稅的問題，你承受壓力，我們也承受壓力，但是對的事情就要去做，這就是你剛才所謂的mission。當時為什麼要調降？最重要的是這會讓稅收減少多少？剛才也有討論到，稅收可能沒有太大影響，但是會讓資金回流。若是任何影響都沒有的話，為什麼要去做這件事情？當然是有一些正面影響。除了正面影響之外，資金回來是對國家有信心，讓國內資金比較充沛，可能可以帶動產業發展。問題是資金來的時候，要怎麼引到產業發展？我認為這部分是有些缺憾，你同意嗎？ 張部長盛和：剛好也是國內產業結構的轉型，過去我們打造兩兆雙星，沒想到很快速的兩兆雙星就褪色了，資金就找不到投資方向，但資金又大量回流，老實講，我現在回頭來看，當初在爭辯時都不認為資金會回流。 李委員應元：我回去會Google，看哪些人認為不會回流，今天就可以驗證一下，但是當時一定有人認為會回流，和那些認為不會回流的人應該有一些激烈的辯論。我認為當時就是為了能夠回流，所以才會有這樣的政策。 張部長盛和：是。 李委員應元：沒關係，我比較喜歡系統性的看待政府各部會狀況，任何政策都有其工具的使命，但要總合考量。剛才提到青年住宅，以新加坡為例，我一直喜歡提到新加坡，因為這麼久以來，供給80%國民住的需求，都沒被嫌棄過，他們的生活費用很高，但就是沒人嫌棄。關於地上權的設定，如果部長能夠積極向上面反映並和內政部協調，就提供幾棟試試看，在市區裡面由國家來蓋，資金不是問題，也沒有舉債上限，因為你說是自償基金，所以本來就沒有舉債上限的問題。政府不應該說財政困難沒有辦法做，這沒有道理，做了之後讓有創意的青年住進去，如果裡面產生一個賈伯斯或祖克柏，將來大家對青年的感覺就不一樣了，因為青年有活力嘛！像浮洲住宅就帶動整個環境的改變，當地居民感謝都來不及了，20年前我在那裡選立委，5年後的板橋地區情況就完全不一樣，所以要有魄力。剛才部長提到標籤化，但也可能是正面標籤，像荷蘭的合宜住宅就有很多哲學家、文學家、作家住進去，只要產生了著名作家，那棟房子就會在歷史上留名。我們要積極勇敢的去做，只要認真沒日沒夜替社會做事，絕對會做得好。 張部長盛和：是，謝謝委員指教。 李委員應元：我很感謝部長，也很珍惜這個機遇，也很高興部長將經驗傳給大家。以前謝院長經常說國之大臣，我自己在部會時也都是這樣看待自己，真的是7-11，一方面要感謝，另一方面也是珍惜這樣的機緣，往後還有很多財稅改革，部長就是很大聲替政策辯護，後面應該還有很多財稅改革要繼續做。 張部長盛和：是，也要非常感謝委員一直的支持。 李委員應元：這方面沒有在野與執政之分。 張部長盛和：沒錯，為國家做事沒有什麼藍綠的分別。 李委員應元：謝謝，後面的事情就待將來繼續討教。 張部長盛和：感謝。 主席：請孫委員大千發言。 孫委員大千；主席、各位列席官員、各位同仁。我完全同意剛才李應元委員針對資金回流的看法，我要在這裡提醒部長，部長剛才在詢答過程中針對資金回流的說明恐怕有點失言，當時推動遺贈稅調降時，其實我是主推的立法委員之一，在推動時和各方意見領袖辯論，我們就堅定相信遺贈稅調降，資金絕對會回流。 主席（李委員應元）：請財政部張部長說明。 張部長盛和：主席、各位委員。我說的是賦改會，裡面有很多學者，而且有反對調降的人。 孫委員大千：剛才部長提到很意外，其實並不意外，部長當時就在部裡任職。 張部長盛和：我在賦改會當執行秘書，那時賦改會的委員們不贊成遺產稅調降。 孫委員大千：我瞭解，那個狀況我們都很清楚，我是要提醒部長，從當時走到現在，不管是當時的預測或現況，都在在證實我們的理念並沒有錯，遺贈稅調降的確就是讓資金回流。剛才有幾位委員問到回流多少？怎麼證明回流？其實部長在報告稅收時就已經證明了回流。我們的遺贈稅是從多少降到多少？ 張部長盛和：稅率從50%降到10%。 孫委員大千：可是我們的稅收仍然維持在二百多億的水準，這代表稅基擴大了5倍。 張部長盛和：沒錯，這也證明申報的遺產總額也增加了。 孫委員大千：如果稅基沒有擴大5倍的話，就不可能收到一樣稅收的水平。也許有所起伏，可能相差幾十億，但是稅率從50%降到10%，只有五分之一了，稅收卻還能維持一定水準，這代表稅基大幅擴大，擴大4到5倍，這些錢從哪裡來？這些錢原本在哪裡？這些錢原本是用各式各樣的方法避稅，原本用各式各樣方法在檯面下匯到海外，或者這些錢可能原本留在國外要給繼承人，都是因為降稅，所以這些錢回來了，這些錢的擁有者誠實申報，這是遺贈稅一個非常重大的成果。 張部長盛和：完全正確，而且不只是這個成果，我再跟委員補充一點，除了遺產總額的擴大，行政救濟也大幅度降低。過去遺產稅是行政救濟案件裡較多的稅目，現在已經少了，因為只要死了就會交。 孫委員大千：也降低行政成本的支付。更重要的是在金融風暴來臨時，台灣可以安然避過金融風暴就是因為國內資金相當豐沛，並沒有流通性的風險，台灣的銀行錢太多了，因此在金融風暴全世界各國都有資金不足的情況時，台灣沒有這個隱憂，雖然我們戒慎恐懼小心應對，但是我們心裡很清楚台灣並不缺錢。這些錢就是從海外匯回來的，就是國民黨重新執政之後，我們面對各式各樣質疑聲浪，但我們很堅定相信我們的理念，而事實也證明我們成功了。所以，我要回過頭來跟部長反映的是，前半部我們走對了，但是後半部的問題是我們現在要積極面對的，這些錢回來了要做什麼？我一再跟部裡反映，在財經會報裡，恐怕部裡要很嚴肅地面對，今天股市跟房市的問題都是因為這些資金回來所引起。沒有一個國家嫌錢多的，但是讓我們兩難的問題是希望錢回來，可是我們又沒有投資標的，所以這些錢都去了股市跟房市，結過現在我們還要反過頭來穩定股市跟房市。這些問題都在於執政當局拿不出好的投資標的及投資項目，有效的導引這些錢。在問題沒有辦法解決的情況下，我們讓資金回來反而沒有辦法形成更大的乘數效果。原本這些錢投入公共工程建設或好的投資標的，會有數倍的乘數效果，可以讓國家的稅收增加，讓國家進一步發展，甚至增加就業機會。但是如果我們只是把這筆錢要回來，在錢回來了之後，我們也想不出什麼辦法讓他們運用這筆錢的話，最後會造成資金過度豐沛，再加上國內的低利率持續走下去，於是就導致各式各樣的後遺症。這些問題及狀況不是我們希望看到的。 張部長盛和：沒有錯，現在國內產業面臨轉型的轉捩點，過去一直扶植兩兆雙星，可是兩兆雙星已經面臨困境，因為大陸自己面板的產能都過剩了，所以我們的面板沒有市場，因此沒有跟消費者結合。對於產業結構要怎麼調整，目前政府有在打造新的創意產業，也希望設自由經濟示範區及加入區域經濟，這也是在轉型。 孫委員大千：我要拜託部長。我們當時相信調降遺贈稅有益，事後證明我們沒有做錯，但是接下來資金回來了要怎麼運用…… 張部長盛和：要找出新的產業讓他投資。 孫委員大千：對，這是政府很重要的政策目標。我們拖太久了，就是因為拖太久，所以我們昨天才需要討論房屋稅。如果我們早就解決這個問題，這筆錢恐怕不會parking在房地產，我們今天也不用對房地產過熱的問題感到這麼頭大。當然我們也不要講我們自己搬石頭砸自己的腳，把股市打垮現在又要再來救，這些就算了。但是現在政府必須想辦法好好的運用這筆錢，如果錢回來了卻沒有投資標的或投資管道，會影響這些資金要不要繼續留在台灣的意願。最後他們離開台灣的理由，恐怕不是因為遺贈稅，而是台灣沒有好的投資標導致沒有辦法獲利，所以只好去全世界其他有獲利的市場運用這筆錢。 張部長盛和：我們一方面大力推動並引進民間資金參與公共建設，二方面儘量跟地方政府機關合作；我們藉由提供土地跟各地方政府合作，以便讓民間資金投入，像這些都有一點成效了。 孫委員大千：第二個部分我特別跟部長聊一下，因為您剛才講到兩兆雙星，其實我本來還沒有打算討論這個問題。我記得曾經在質詢台上跟財政部反映過，兩兆雙星最大的債主就是公股行庫，如果兩兆雙星一垮，公股行庫不曉得要打掉多少呆帳。公股行庫的錢都是存戶的錢，也都是全民的錢，所以我一定要拜託財政部。過去高科技產業面臨衝擊時打掉呆帳的惡夢，我不希望再重新經歷一遍。為此財政部有必要要求公股行庫─對兩兆雙星聯貸的銀行商量積極的對策。所謂積極的對策當然不可能是財政部自己來主導，可是財政部必須跟經濟部一起談，也許經濟部針對兩兆雙星產業的調整，未必會被企業經理人或經營者接受，可是不要忘了政府是一體的，財政部是他們最大的債主。財政部必須有效的保障我們的債權，不能夠讓他們倒了就兩手一攤，公股行庫就開始打銷呆帳，那個金額我相信不是一兩百億，而是幾千億的錢。兩兆雙星加起來到底貸了多少錢？還不要講太陽能，這些統統加起來是一筆非常龐大的數字。我要拜託部長，針對已經面對挑戰而且面臨危機的高科技產業及兩兆雙星，你們有必要跟經濟部研商策略。 張部長盛和：有。 孫委員大千：政府希望他們做什麼？希望他們合併的話，是橫向的合併還是垂直的合併？您剛才講到大尺寸面板，我們的大尺寸面板廠不但面對中國大陸的競爭，將來產量過剩又沒有出口的時候，這些尺寸的面板廠馬上就要倒閉。我們究竟是希望他們彼此合併，以及幾家併成一家，讓家數減少以增加他們的競爭力，還是希望他們垂直整合取得出口，財政部都有必要要求經濟部好好思考。不然經濟部做不好的話，爛攤子就是財政部收，錢就是財政部賠。您剛才特別提到所以我才提醒部長。我不只一次在這裡拜託部長一定要跟經濟部講，經濟部也許沒有足夠的壓力，可是財政部有，因為聯貸銀行都是公股行庫。當公股行庫及財政部─他們的債主出來講話，要求他們配合的時候，這些公司不得不慎重考慮政府的呼籲。這一點我要拜託部長。 張部長盛和：謝謝，了解。 孫委員大千：你要預先針對公股行庫到底貸了多少給兩兆雙星還有太陽能產業進行了解，並評估我們能不能夠確保債權，以及他們經營的狀況是什麼。我們不能夠掩耳盜鈴，不能夠阿Q的把頭埋在沙裡，說他只要明天不會倒閉，今天就先當做沒這回事。當產業走到一個轉捩點的時候，你想拉都拉不回來了，所以我要拜託部長去跟經濟部反映這個問題。 張部長盛和：是，了解，經濟部有在注意面板產業。 孫委員大千：其次，我提贈與稅的修法，並請部裡針對向國外機關、團體及組織的贈與，是不是可以考慮經過主管機關認定之後給予免稅的原因，是因為有很多相關政府的外交工作，由於外交預算以及用途被限制，所以我們對於很多國外的團體、學校、組織及機關的捐款，往往是情商國內的企業界代表政府或者協助政府去捐。可是問題就來了，我不好意思在這邊明講捐了哪些人，以及哪些企業去捐，不過這麼做對於替政府拓展外交是有幫助的。他們如果協助政府，而且外交部認可這筆捐款對政府其實是有幫助的，結果政府還要課他們稅的話，坦白講，對這些企業來說就有點情何以堪了。他覺得我要捐這個錢又不是我捐的，也許是因為外交部駐外機關的拜託，所以才捐給基金會或學校成立台灣講座。這麼做對台灣是有幫助的，而且是因為外交部的預算有限，或者捐給一些團體是我們的機密預算沒有辦法使用。這些企業已經配合了，也把錢捐了，他們會認為不讓我抵稅就算了，至少不要再課我贈與稅。這部分我是不是可以拜託部長，為什麼國外的部分沒有辦法處理？其實外交部可能更清楚。我可以了解財政部的立場，因此也許這次我們不堅持一定要通過，但是我拜託財政部，是不是可以跟外交部談一談，看看有沒有這樣的情況，如果真的有的話，至少不要課贈與稅，因為他已經幫政府出了錢，已經協助政府了。 張部長盛和：事實上企業也可以透過外交部或其他的一些管道，這樣就不是直接的，如果是直接的話，我們沒有能力審查國外的受贈機構是不是符合標準。 孫委員大千：拜託一下部長好不好？ 張部長盛和：好，謝謝。 孫委員大千：有時候不方便透過外交部的原因，相信主席待過美國會很清楚，就是透過外交部的話，很多單位不能收也不方便收。 張部長盛和：好，謝謝。 主席：立意良善，謝謝兩位。 請許委員添財發言。 許委員添財：主席、各位列席官員、各位同仁。有關尤美女委員等人所提，將遺囑執行人或遺產管理人從遺產稅的納稅義務人刪除，並增訂遺產稅的繳納義務以繼承或受遺贈所得的財產為限。因為民法本來就規定「為限」，所以後者沒有疑義，對不對？ 主席：請財政部張部長說明。 張部長盛和：主席、各位委員。委員的問題是認為刪除沒有疑義，是不是？ 許委員添財：不是，我是說修正草案第六條第一項，增訂遺產稅之納稅義務人以繼承或受…… 張部長盛和：因為已經這樣做了，所以沒有疑義。 許委員添財：本來就這樣做嗎？ 張部長盛和：民法是這樣做，而且我們也發布命令了。 許委員添財：我只是再釐清一下而已，我們本來就懂。但是有關於將遺囑執行人跟遺產管理人作為遺產稅的納稅義務人，假如直接規定在遺贈稅法好像有便宜行事之嫌，那麼是不是可以回歸到遺產稅跟贈與稅還是以遺贈人或被遺贈人的財產為範圍，而且以這些人為納稅義務人？至於管理人或執行人所為乃是代理行為，如果代理行為有失代理人之職責的時候，我們就以他們幫助逃漏稅而來處罰他們，這樣在程序上周延，在實質上也沒有便宜行事之嫌，你的看法如何？ 張部長盛和：這要看遺囑執行人或遺產管理人是由誰指定，如果是法院指定，或是指定律師、會計師，這樣的話，我們認為處罰律師、會計師，那當然是可以斟酌，但如果是自己指定的，我認為這樣有心人士就會有安排，如果不罰他們，那他們…… 許委員添財：當代理人或執行人不善盡依法執行的責任時，我們就在「稅捐稽徵法」增訂這些人要受相關幫助逃漏稅的處罰，這樣他們就不敢了。他們為什麼要幫助別人逃稅，然後自己卻被罰呢？而現在這樣直接指定他們作為納稅義務人，以你們的看法，好像最後結果是一樣，但是這個過程，以法的層次來講，就有一點便宜行事、簡化之嫌，我們是民主法治的政府，所以還是要嚴謹。本席的看法是這樣，你認為呢？ 張部長盛和：過去有些個案，就是法院指定某位律師…… 許委員添財：那沒有問題啦！ 張部長盛和：是。 許委員添財：因為是法院指定，他們就要受到法院指定的相關法令約束。 張部長盛和：後來因為有照這個規定來處罰，而那個律師就提出行政救濟，他認為他是法院指定的。像這樣處理的話，就會影響到以後大家被法院指定時，他們會不願意接受，因此那個部分我們後來有斟酌。 許委員添財：如果他們不願意接受，但是實質上，他們已經幫助逃漏稅，因為他們並沒有盡到納稅義務的執行責任，那樣要怎麼辦？ 張部長盛和：所以這就是…… 許委員添財：這個法律如此規定，就我們立法機構的立場來講，這樣好像是幫助你們便宜行事，這個財產不是他們的，他們不過是代理而已，怎麼會是納稅義務人呢？他們是納稅義務的代理人或執行人，所以就用幫助逃漏稅的規定來規範他們、約束他們，你們回去研究研究這個部分。 張部長盛和：好，謝謝。 許委員添財：效果會一樣，但是這樣對他們的約束力更強，他們會沒有辯駁之餘地，不然，到法院之後，他們說這個法不正當，所以可以不服從。到時又是釋憲，又是怎麼樣的，跟你們囉嗦來囉嗦去，這是會有這個問題。 再來，整個情勢一直在改變，當時遺贈稅稅率降低的原因是希望有租稅大赦的味道，讓長期滯留海外的資金不要一回來的時候，就被課那麼多稅。所以我們用降低稅率來創造這些長期滯留海外的大量資金回流的意願，結果回流以後，我們發現問題更嚴重，因為沒有將其導入實體經濟活動的範疇裡，他們反而去炒作非實體、投機性很強的房地產，做投機或是投資，結果造成房地產飆漲，這個後果今天才會這麼嚴重。但是現在情勢要改變了，你們用對海外所得課稅的方式來處理，因為如此，所以他們要贈與的話，就要考慮是繳贈與稅划算，還是繳海外所得的稅划算。然後你們的稅務人員就在他們的選擇當中，說這個贈與不合理，非親非故怎麼會贈與呢？等等像這些問題一直叢生。因此，現在財政部在這方面有沒有重新做新的整體評估？ 張部長盛和：當初遺產稅調降的主要目的在於因應金融海嘯，希望讓國內的經濟景氣趕快復甦。 許委員添財：對，讓資金趕快回來。 張部長盛和：資金回來以後，希望其進入投資管道，讓景氣復甦，這個目的是有達到，因為在金融海嘯之後，我們的景氣很快就復甦了，只是復甦以後…… 許委員添財：不是在金融海嘯之後，我們的景氣很快復甦，而是幫助金融業補充大量資金，但是大量資金的補充以後，矯枉過正的結果是一直湧進的資金變成資金氾濫、游資充斥…… 張部長盛和：現在我們是從事後來看事前，我現在講在事前的時候，決策是為了因應金融海嘯造成的景氣低靡，而資金回來以後，景氣確實有復甦，這個效果有達到，只是資金回來以來…… 許委員添財：本席插個話，其實當時那個階段性任務達到的時候，我正擔任台南市市長，那時是扁政府時代，我說第二階段不會再做，沒有用，會有反效果。沒有人聽，因為被財團包圍了，說實在的，遊說的力量太大了，而且前面的好處都得到了，後面的為什麼要停掉呢？那也是因為認為初步的效果很好，所以就繼續下去。因此，那個動態的經濟變化隨時都要掌握。 張部長盛和：對。 許委員添財：有時候，該改變、該停止、該發生，進退有據，這都要當下立斷，時機很重要。 張部長盛和：沒有錯。 許委員添財：因為那有那個時空條件的關係。那麼現在重新評估的結果呢？ 張部長盛和：遺產稅這樣調降以後，稅收並沒有減少，遺產總額這個稅基有擴大，申報的遺產總額有增加，行政救濟的案件也變少了，所以這有達到輕稅跟簡政兩個效果。 許委員添財：當然有。 張部長盛和：現在發生的問題是什麼呢？資金太多，目前可能要解決的問題不是遺產稅，而是資金要怎麼引導到正當的投資管道，大概問題是變成這樣。 許委員添財：這個問題從遺產稅本身來講，稅率低，他們當然就不會做事先規避遺產稅的動作。稅是可以規劃的，因為他們知道年紀大了、病危了，也知道大量財產要怎麼處理，所以那些有稅務專家處理其財產的人所繳稅的稅率幾乎都低到不能再低了。 張部長盛和：沒有錯。 許委員添財：這變成防君子不防小人。 張部長盛和：遺產稅的稅率高，他們有一生的時間可以做規劃，所以過去的遺產稅一直都不會很高，都是兩百多億，而降低以後，他們就不規劃了，因為規劃也要資金、成本，所以稅收也沒有降低。 許委員添財：但是其他…… 張部長盛和：現在是產生資金回流要怎麼辦，要怎麼樣有新的投資管道，這是…… 許委員添財：單從遺贈稅來看，好像有輕稅減政，有提高課稅效率的功能，但是現在這樣的後遺症或副作用卻是這麼大，你們總要改弦易轍。 張部長盛和：資金要移到投資管道，包括要產業結構的轉型，要怎麼樣有新的明星產業產生…… 許委員添財：現在的貧富懸殊是窮人繳稅繳不起，富人繳得起稅，但是他們不繳，這種制度上的漏洞造成社會的反感愈來愈大，所以遺贈稅這個部分可能會很快又要面臨社會要求你們重新檢討的壓力。因此，你們要未雨綢繆，還是要做些努力。 張部長盛和：謝謝。 許委員添財：全球化以後，資金方面，國際在競賽，人才方面，國際也在競賽，在競賽過程當中，我們要怎麼立於不敗之地，這是非常困難。提到產業發展，一個小國家並沒有發展大規模產業的本錢，我們這樣形同放棄中小企業的作法是錯的，任令中小企業大量的往外跑，這是錯的。 張部長盛和：現在其實沒有放棄中小企業，而是在發展中小企業，培植擁有核心技術的中小企業。 許委員添財：理論上是這樣，但是效果非常有限。 張部長盛和：這是方向，經濟部有在做。 許委員添財：政府不能等看到中小企業有技術發展的可能的時候，再予以輔導。 張部長盛和：是。 許委員添財：一千個人可能只有一個人成功。我講一個故事給你聽，有一個小留學生回台服替代役，工作是上山幫農民摘水蜜桃，因為水蜜桃不小心碰到就會壞，但是碰傷還可以吃，只是不能長程運送到市場，於是他就研究做出了果醬，現在打出品牌，南投附近地區的農民就因為這個品牌而賺大錢。其實碰到這個人是運氣，剛好發展出這樣的產品。但是政府對於中小企業技術的扶植不能靠碰運氣，要大量鼓勵。 張部長盛和：是。 主席：請薛委員凌發言。 薛委員凌：主席、各位列席官員、各位同仁。遺贈稅的問題已經好幾年了，大家都在擔心境外資金回台這個平台到底是往哪邊移，我要繼續和部長探討昨天的議題，我們都知道房價不是三、兩天的問題，房地產涉及供給和需求，台灣經濟繁榮的時候，哪個地方的居住問題都可以解決，問題是現在台灣景氣差，我們的經濟資源流向特定產業，對不對？ 主席：請財政部張部長說明。 張部長盛和：主席、各位委員。今年台灣的經濟面不錯。 薛委員凌：你的意思是很好？ 張部長盛和：還不錯，因為外銷在成長，經濟成長率也上修，各國對我們的經濟成長率預測也上修。 薛委員凌：但是我們的產業結構出現畸型發展，依附在這樣的產業結構生存的人，板塊當然會位移，現在問題是大家都移居五都等大都市，不會移居鄉下、郊區，顯然是產業留住了人口，所以這些人並不是過客。我看到我們的「空頭總司令」大聲疾呼，房價要向下打回原形，必須有下跌三成的空間，奇怪的是這不是需求面的問題，而是比價出來的結果，是不是？ 張部長盛和：是。 薛委員凌：不應該空口講那些有的沒有的，因為實際上是供需的問題，對不對？ 張部長盛和：委員講的是房子的供給和需求，第二個當然有資金的問題，資金太充裕、沒有去處，第三個大家就希望房地產報酬比較高，就是預期心理。 薛委員凌：這是板塊位移，因為城市有工作機會，因此人民在那邊就業，依附在那邊生活，大家都往城市擠。 張部長盛和：我要跟委員報告，那個需求大概分為兩部分：一是正常居住的需求，一是投資投機的需求，我們鼓勵的是居住的正當需求，投資的需求我們就要壓制，大概就是這樣。 薛委員凌：所以，我們要瞭解政府應該利用大規模的產業升級帶動就業，因為境外資金回台，政府要設立平台提供就業機會，這是政府的責任，對不對？那為什麼我們的「空頭總司令」可以亂喊呢？ 張部長盛和：我昨天就講了，他在記者會講兩年要跌到多少，我立刻說不能急跌，會變成災難。 薛委員凌：政府最重要的責任就是衝破經濟的難關，這才是當務之急。 張部長盛和：對，沒有錯。 薛委員凌：那是不是不能隨便講？ 張部長盛和：是。 薛委員凌：如果隨便喊空、喊多，都不對呀！ 張部長盛和：沒有錯。 薛委員凌：我講的你應該會認同。 張部長盛和：我認同。 薛委員凌：謝謝。我再請教部長，你說房價所得比是7、8倍，是不是？ 張部長盛和：這是全國的，不是指一個都市，現在大家看到台北市而已，全國平均起來還OK啦。 薛委員凌：你幾年內要完成這個目標？ 張部長盛和：我不是針對哪一個都市說的，昨天我是回應許添財委員質詢，他問我大概多少合理，我說7、8倍合理。 薛委員凌：部長，既然你說7、8倍合理，那要多少年完成這個目標？這是第一點。第二點、你要怎麼做？第三點、繼續控制供給和需求，你要怎麼做？ 張部長盛和：這就要從原因、策略、方法來講，原因有三大原因：一、資金充沛，利率太低。二、供需的問題，台北市供給不足，大概不足8萬多戶，我們要思考如何增加台北市的供給，然後抑制不當的需求。我們提高非自用住宅房屋稅稅率，就是抑制不當的需求，減少民眾預期心理。所以，只要房價不要往上飆，能夠持平然後往下就很好了。 薛委員凌：部長，剛才我問你那麼多問題，你都說是，現在又說房價不能飆那麼高。這是需求和供給的問題，問題是你們製造了這個環境，民眾當然會有需求，因為民眾在這幾個都市有工作機會，在鄉下他們沒有工作機會。所以，我昨天聽到我的同事說台北市的房價要考慮，其他各縣市的房價不用考慮，這不對耶！我是就常態來講。部長，我們都知道個人綜所稅40%的稅率要提高到45%，我想每個人都很辛苦在工作，就業權是平等的，納稅也是平等的，既然要公平，制度要怎麼做，引導人民往哪裡去，這才是當務之急，隔空喊話都沒有意義，台灣已經走到這個處境了，我們要如何提振經濟，把人民帶向就業，這才重要嘛！ 張部長盛和：對，經濟繁榮、社會公義、環境永續三項是國家目標。 薛委員凌：部長，你會去看你們財政部的網頁嗎？ 張部長盛和：我很少上去看。 薛委員凌：都是誰在管理？ 張部長盛和：我們有專責管理單位。 薛委員凌：因為我昨天看了之後發現，財政部一手在打房，一手在炒房，你現在心裡一定不服，對不對？但是，我是從你們的首頁看到，你們說未來房屋的展望應屬可期，你們財政部管的土地銀行還聯貸了近30億。 張部長盛和：我回去再看一下委員所指為何。 薛委員凌：財政部一手在打房，一手在炒房，表裡不一。 張部長盛和：我們不可能炒房，炒房的意思是拿錢去買。 薛委員凌：這是根據你們的網頁而來的，公信力是很大的。 張部長盛和：是，但我們沒有炒房，即沒有拿錢去買房子來囤積之類。 薛委員凌：人家就是這麼說啊！聯貸了幾十億給他，這樣就不對了。 張部長盛和：我要深入了解那個內容。 薛委員凌：我可以跟你說在哪裡，你們自己去找，因為我知道部長不會涉獵到這麼瑣碎的地方。 張部長盛和：好，謝謝。 薛委員凌：其次，這個標的物是在新竹，我們都知道新竹現在也是很夯，因為當地有很多的電子產業在，關於供需的問題，我剛講的並不是過客，而是真的有需求，內政部營建署講的房屋所得比這邊也是七點多倍，符合你剛才所講的，那貸款的負擔率應該是多少？ 張部長盛和：報告委員，我不太瞭解…… 薛委員凌：因為房價所得比是七點多倍，那貸款的負擔率是多少？ 張部長盛和：我不太瞭解這個貸款負擔率，是指所得中負擔貸款的比率…… 薛委員凌：對，常態應該是多少？三成還是四成？ 張部長盛和：這要看每個家庭的需求，如果儲蓄率用20%來看，用20%來付房貸，我覺得是合理的。 薛委員凌：就兩成？ 張部長盛和：個人儲蓄率與所得高低有關，所得越高，儲蓄率越高，反之亦同。所以，這要看個人的負擔。 薛委員凌：一般常態是不是三成到四成？ 張部長盛和：三成、四成會太重。 薛委員凌：我為什麼問你這個問題，因為昨天有同仁問到如果是一般2.2K青年，是否可以讓他貸到九成或八成，我想知道的是，他往後的還款能力是如何。你們現在的打房政策或房價政策應該是有一系列的看法和作為，所以，本席才請教部長這個問題。 張部長盛和：目前全國的平均貸款負擔率是35%，平均房價所得比是8.37倍。 薛委員凌：房貸負擔率是35%左右？ 張部長盛和：台北市是偏高，63%。 薛委員凌：但是，有同仁建議說對於首購族可以貸給他九成或八成，你認為可行嗎？ 張部長盛和：那是指徵信價格的九成，不是他所得的九成。 薛委員凌：對，那你認為可行嗎？ 張部長盛和：銀行應該要自己去判斷。 薛委員凌：這是一個常態、一個機制，如果有人這樣建議，我擔心的是有的是打高空，講出來之後，往後若變成違約貸款的話該怎麼辦？ 張部長盛和：要看他核定的價格是否實在，如果價格偏高，…… 薛委員凌：你認為是不行，對不對？ 張部長盛和：就現在目前的房價來講，一般銀行大概都做到六成。 薛委員凌：好，謝謝部長。 主席：現在休息7分鐘。 休息 繼續開會 主席：現在繼續開會。接下來登記發言的林委員佳龍、吳委員秉叡、羅委員明才、廖委員正井、李委員桐豪、盧委員嘉辰、黃委員偉哲、葉委員津鈴、李委員貴敏、蔣委員乃辛、邱委員文彥、呂委員玉玲、邱委員志偉、陳委員明文、徐委員欣瑩、吳委員育昇、高委員金素梅及楊委員瓊瓔均不在場。 請費委員鴻泰發言。 費委員鴻泰：主席、各位列席官員、各位同仁。針對今天主席所安排審查的這些案子，對於你們的報告，我個人原則上都同意。但針對獎金的部分，我覺得可以檢討，把它廢掉可能不太好，如果完全廢掉，可能會有另一種結果，即從此大家都不怕逃漏稅，反正你們稽徵的人力也無法涵蓋全部的人，所以，關於那個部分，大家稍後可以好好地來討論，我剛才也跟李委員報告，大家可以從那方面來思考，取得一個均衡點，總之我認為宜修不宜廢。 主席：請財政部張部長說明。 張部長盛和：主席、各位委員。好。 費委員鴻泰：其他的我都尊重你們的意見。 張部長盛和：謝謝。 費委員鴻泰：今天我要來談談其他的事情，請問部長，在中國古代的財政部稱為什麼？ 張部長盛和：戶部。 費委員鴻泰：以前古代的皇帝要打仗一定先問戶部有沒有錢，在歐洲，因為古代歐洲的國家很多，甚至上千個，小城邦的邦主要去打仗前，就要去問借錢的人肯不肯借錢給他，因為他把另一個城市打下來，搶來了錢之後，就有錢可以還錢，這是類似戰爭販子，也是後來歐洲國家銀行形成的始祖，我跟你講這個不是在賣弄，而是要就教你財政部所扮演的角色到底為何？就像我們昨天討論的打房，當然我不太同意用「打房」二字，「打房」給人的感覺就是在打我們的經濟及中產階級，感覺不好。但是，現在的問題一定要處理，我剛才為什麼會提到戶部，政府現在要去建設也必須有錢，我們目前舉債已經到了ceiling，無法再舉債，請問部長，你認為我們要解決財政問題主要要靠什麼方法？ 張部長盛和：其實就是兩大方法而已，就是開源、節流。 費委員鴻泰：怎麼個開源法？ 張部長盛和：所謂開源就是知道我們政府的財產在哪裡，我們一般的財源不出稅、費、捐這三個。 費委員鴻泰：部長，這是從財政部的角度來思考，我個人倒是有另外的感覺，要解決財政的問題，光靠財政部可能也解決不了。本席讀過一些文章，如果一個政府一天到晚加稅，那麼這個政府會被人民所唾棄！舉例來說，今年是我到立法院的第十年，看過很多財政部長，我認為有些不錯，像林全是民進黨執政時的財政部長，我覺得他還不錯，他加了一個稅─最低稅負制。李述德部長有減稅也有加稅，張部長上台後沒有減稅倒是加了稅，你覺得大家喜不喜歡你？ 張部長盛和：一定不喜歡。 費委員鴻泰：對！憑良心講，通常人的預算都是算好的，如果你突然給他錢，他未必會感謝你，可是一旦把他的錢拿走，他會討厭你，尤其是年紀大的人！因為年紀大的人收入不會再增加了，你又硬生生把他口袋裡的錢拿走，那麼他會恨你，而且是到臨死前都還恨你，沒辦法，這就是人性！但政府建設要有錢，又不能一天到晚加稅，至於財產，再怎麼處理總是有限的。以編預算來說，我們總不會要求國產署編個3,000億來吧？這根本辦不到！那篇文章提到，加稅其實是偶爾用之，最好的方法是把經濟搞好，只要經濟好，餅自然就大了！ 張部長盛和：沒錯。 費委員鴻泰：餅大了以後，稅收自然會增加。 張部長盛和：沒錯。 費委員鴻泰：我敬佩部長的一點是，沒有把稅的責任推給經濟部，推給交通部或其他部會，你們完全從財政部的角度來思考。為此，本席誠懇呼籲，把經濟搞好，才是解決所有問題的主要萬靈丹，當然，不是唯一的萬靈丹。一旦經濟不好，請問稅會增加嗎？ 張部長盛和：沒錯。 費委員鴻泰：節流、節流，要節流其實很難。以教育預算來說，我出生的那年是民國43年，當年出生小孩子有45萬人，但前年出生的孩子雖然多一些，也才20萬，5年前甚至還不到17萬，大概都在18、19萬，所以教育規模是不是應該縮小？可是如果財政部要教育部依照學生人數來編定預算，那麼老師會群起抗爭，對不對？ 張部長盛和：對。 費委員鴻泰：我覺得這些事你們行政院院會上要提一提，當然，立法委員也有責任在總質詢時或平常找機會告訴行政院長，只要把經濟搞好，餅就可以做大。就部長的權限而言，如何才能把經濟搞好？ 張部長盛和：行政院、國發會、經濟部及財政部有組成一個財經小內閣，經常在討論這些問題。目前結論大概是產業結構要轉型，建立核心技術的中間企業，另外要往外走，加入區域經濟，建立自由經濟示範區，大概是這幾條路。 費委員鴻泰：現在要往外走似乎有困難，請問部長對此是樂觀或悲觀？ 張部長盛和：經過這樣的爭論後，大家漸漸有共識，瞭解國家的處境，我認為未必不會有轉機。也就是先建立自由經濟示範區，加入TPP這件事也可以一起進行，並不相衝突。 費委員鴻泰：那我把題目再縮小一點，請問部長覺得我們有本錢以減稅的方式、租稅優惠的方式來吸引新的產業加入嗎？ 張部長盛和：減稅要在很高的時候減才會有感，現在營利事業所得稅只剩下17%，即使再減，人家也是無感！ 費委員鴻泰：沒有空間了？ 張部長盛和：是，沒有空間了。 費委員鴻泰：所以還是回到我剛才所講的，把經濟的餅做大。雖然你不是經濟部長，但我還是要講，這幾任的經濟部長真的做得不好，沒有把餅做大，而且沒有把事情真相告訴社會大眾。年輕人買不起房子是大家心裡的痛，可是昨天那樣做就可以解決年輕人買房子的問題嗎？ 張部長盛和：不可以，也不會。 費委員鴻泰：解決不了的，只是增加大家一點觀感而已。既然昨天那樣做解決不了問題，那麼用何種方式可以讓年輕人買得起房子？ 張部長盛和：我昨天有講，而我的觀念也是如此，那就是不一定鼓勵年輕人買房，先讓年輕人有房住，建立只租不售的青年住宅。換言之，先有安身立命之處。 費委員鴻泰：憑良心講，很多人都買不起大安區的房子，我也買不起，何況是讓年輕人馬上買得起？問題是，不要把目標擺在大安區啊！所以你們該想的是，如何把餅做大，現階段只靠租稅方式是解決不了問題的。 張部長盛和：沒錯。 費委員鴻泰：對於稅賦這塊，你們要非常小心地處理。部長，你知道昨天所做的決定得罪多少人嗎？我絕對支持昨天的做法，但那不是唯一的方法。 張部長盛和：瞭解。 費委員鴻泰：這需要很多配套的，尤其把經濟的餅做大，才能提高大家的所得。請問房價與收入比是以何者為分母？ 張部長盛和：所得。 費委員鴻泰：要降低那15%，從數學角度來看，分子如果是固定的，只要把所得變大，那麼所得比就自然下降了對不對？我轉彎轉了半天，就是在告訴部長，昨天那個方法雖然我們支持，卻無法解決問題！ 張部長盛和：沒錯，我也這樣想。 費委員鴻泰：要降低所得比，在房價維持不變，或只能降低一點點的狀況下，理當去增加分母。同樣的，要增加財政收入，需要的也是經濟，亦即所得增加問題，對不對？ 張部長盛和：完全正確。 費委員鴻泰：我時常不忍苛責你們，也不忍把所有國家的財政問題都壓在你們身上，但其他部會確實是需要努力的！ 張部長盛和：謝謝。 費委員鴻泰：其實你們有些觀念是對的，譬如讓民間參與這點，想通通靠政府力量去做這個做那個，就類似於歐洲城邦打仗一樣。部長，你把我所講串連起來，因為這或許是解決國家建設、所得與財政問題的方法，好嗎？ 張部長盛和：委員的見解很有深意，謝謝。 主席：因為很多登記發言的委員都趕到了，所以我們繼續發言，但每位委員3分鐘，得延長1分鐘。 請羅委員明才發言。 羅委員明才：主席、各位列席官員、各位同仁。今天談的是國家財庫問題，而國庫怎麼收，對未來的發展很重要。證所稅對股市是一大傷害，即使後來修正了證交稅，成交量仍急遽萎縮，這幾天都在六、七百億之間…… 主席：請財政部張部長說明。 張部長盛和：主席、各位委員。昨天1,300多億。 羅委員明才：今天呢？ 張部長盛和：今天還沒收盤。 羅委員明才：前天呢？前天好像縮到700億，感覺量一直在萎縮。 張部長盛和：昨天上市加上櫃1,300多億。 羅委員明才：感覺起來還是沒有預期的多。 張部長盛和：1月到3月證交稅當然成長很多。 羅委員明才：但稅制常常變來變去，會讓民眾不知所從，包括遺贈稅也一樣，遺贈稅的調降是在什麼時候？你們有沒有統計過稅收的情形？ 張部長盛和：從98年到現在，當初是由50%降到10%，稅收大概維持在二百三、四十億左右，並沒有減少。 羅委員明才：與98年以前相比，是增加還是減少？ 張部長盛和：少一點點，大約相當啦！ 羅委員明才：最近一、二十年來，有很多辛苦的台商及資金都跑到大陸去，請問關於海外這一塊，你們目前是怎麼規劃的？因為我們看到美國的肥咖條款，可說是在全世界追稅，對於台灣人在海外所賺到的錢，這部分跟遺贈稅有無直接的相關性？你們預計怎麼做？ 張部長盛和：個人所得稅是屬地主義，所以海外來源所得是不課稅的，當然它會放入最低稅負裡面，遺產及贈與稅則是屬人主義，海外的遺產也是要納入課稅，所以委員一直在提的王先生在海外的遺產，如果判決確定，那部分是要納進來的。至於營利事業…… 羅委員明才：你所講的這個部分，他應該也是以基金的方式持有的，而基金到最後應該可以查出那筆錢是從哪裡出來的。 張部長盛和：對，最後還要判決它是不是屬於王先生的遺產。 羅委員明才：在國內如果捐獻給基金會，這部分要不要課稅？ 張部長盛和：如果捐給教育文化公益慈善機關團體且符合標準，在所得總額20%以內是可以扣除的。 羅委員明才：如果不是公益呢？ 張部長盛和：如果不是公益就不行，必須符合這些標準才行。 羅委員明才：要符合這樣的規定？ 張部長盛和：對。 羅委員明才：本席發現我們今天要審查的條例有一個問題，，很多私人的土地長期以來被占用，成為既成道路，而且有一些在都市計畫還沒有確定之前仍算是私人所有，請問這部分要不要課徵遺贈稅？ 張部長盛和：如果符合供公眾通行的道路，只要符合土地稅減免規則所規定的標準，目前是可以減免的。 羅委員明才：可是現在還是有很多人遭受到這樣的限制。 張部長盛和：那部分要依個案去認定，因為有些是屬於法定空地，但是給人家行走，因此，土地的部分可能要每個個案去做認定，看看它是否符合減免的標準，如果符合的話，就可以減免。 羅委員明才：報告書中提到，只要是都市計畫裡面就可以減免，但部長必須知道，即便是在我們新北市，很多地方的都市計畫都還沒有確定，第二次通盤檢討也都還沒有確定，例如：安坑地區，造成人民許多權益的損失，這一點請部長多留意一下，謝謝。 張部長盛和：是，謝謝。 主席：請徐委員欣瑩發言。 徐委員欣瑩：主席、各位列席官員、各位同仁。部長，本席今天有一個提案，就是有關供公眾使用的既成道路，請問這部分是不是可以不計入贈與稅裡面？ 主席：請財政部張部長說明。 張部長盛和：主席、各位委員。目前遺產裡面繼承的部分，我們是不計入遺產總額，我剛才也有說明…… 徐委員欣瑩：那贈與的部分呢？ 張部長盛和：繼承因為是不能安排的，屬於不可抗力，但贈與卻是可以安排的，我們擔心裡面會出現投機取巧的問題。 徐委員欣瑩：今天在贈與時是既成道路，而且是供公眾使用，方才我也有跟費委員討論，如果說後來因為時空變異，政府要徵收，所有該課的稅還是照課，可是鄉下很多阿公會說他年紀大了，而且道路也是大家在使用，然後他也不能去做處分，等於是不具任何價值，所以這些阿公就決定將土地贈與給自己的孫子，可是這時候必須繳納贈與稅，我覺得這是不合理的。 張部長盛和：既成道路目前如果劃入公共設施保留地，根據都市計畫法第五十條之一的規定是可以減免的，但如果沒有劃入，假如贈與可以免稅，我擔心有心人會去買這些土地來避稅。 徐委員欣瑩：所以你應該去看他們到底是怎麼樣投機，你說依照都市計畫法的規定，但那是屬於都市計畫的部分，可是很多…… 張部長盛和：沒有列入都市計畫。 徐委員欣瑩：對，很多縣市都是如此，你不能老是以台北市的思維在看事情，很多縣市這種情況是占非常大多數，所以這個部分我們還是要去想辦法解決，否則民眾會認為現在是政府不徵收，可是又要來向他課稅，認為這裡面可能是中央和地方政府自己搞不攏，結果卻要民眾埋單，很多民怨就是這樣形成的，而且是起於小處，我認為這樣的情況比都市計畫的道路還要多耶！ 張部長盛和：但是民間買賣這一種土地，或透過贈與來規避租稅的案例非常多。 徐委員欣瑩：關於部長提到的情況，你應該去設法避免，但不應該是讓這些非常純樸的老百姓，一層一層的被剝削，這樣的感受會非常不好。 張部長盛和：是。 徐委員欣瑩：財政部如果可以的話，是不是去研擬一套防弊的措施，因為這一點本席也非常認同，但很多老百姓的情況並不是這個樣子，財政部是不是可以針對比較細這一部分去做研擬？ 張部長盛和：就是怎麼樣防堵避稅的管道。 徐委員欣瑩：對，其實部長必須了解鄉下人的思維，他們的土地是不會隨便賣出去的，因為他們對於土地是有感情的，這種情形也非常多。 張部長盛和：現在有很多代書在收購土地，我知道委員在竹東，我岳母竹東的一塊道路，就有代書來問要不要賣，因為他們要透過捐贈去換容積率，容積率就很有價值了。 徐委員欣瑩：對，所以這個部分你們可以看用什麼方式來防弊，可是對於那些純樸的鄉親，他們純粹是因為年紀大了，想要把土地贈與給自己的孫子，卻被課稅的部分…… 張部長盛和：單純的贈與是沒問題的，可是此例一開，很多人就會去買土地來贈與給自己的兒子，或是贈給政府換取容積率，我們擔心會變成這樣。 徐委員欣瑩：也許我們可以增列一些規定，以比較全面性、深入的方式來調整文字，可是我們還是要保障民眾，好不好？謝謝。 張部長盛和：謝謝。 主席：等一下協商時，大家可以繼續來動腦筋。 請尤委員美女發言。 尤委員美女：主席、各位列席官員、各位同仁。部長，本席今天有針對遺產管理人和遺囑執行人的部分提出修法，因為目前的稅法是把他們規定為遺產稅的納稅義務人，所以在實務上就會發生遺產管理人或遺囑執行人，尤其是遺產管理人，往往都是由法院指定律師或會計師來擔任，結果你們卻把他們列為遺產稅的納稅義務人，如果沒有錢可以繳納，就會變成律師必須去繳納，在實務上發生非常不合理的現象，甚至還有律師被限制出境，以及將律師私人的財產全數查封，所以這一次本席特別針對這個部分做修正，因為納稅義務人應該是繼承人或受遺贈的人，這些人才是應納稅的人，遺產管理人和遺囑執行人其實只是他們的代理人而已。另外，他們要去繳納的稅金，當然是要以他繼承或受遺贈的財產為限去繳納稅金。對此，部長今天的回應是繼承人或受遺贈的人可能會透過找代理人的方式來達到脫產的目的，其實我們要去看的是，今天納稅義務人應該是繼承人或受遺贈的人，如果他們故意不去申報、短報或漏報，被處罰的人應該是繼承人或受遺贈的人，對不對？那你說可能是無人繼承的財產有漏報或短報的情形，如果是漏報或短報，本來稅捐機關就可以去課徵，而你所說的納稅是針對這些遺產稅或贈與稅，其實是針對那個財產、錢或東西，所以如果你要課稅，本來就可以去查封那些東西，本來就可以課到稅，至於這個代理人有無違法失職，今天他是專業人士、律師或會計師，本來就有律師或會計師的倫理規範來處罰他們。如果繼承人或受遺贈的人因為代理人的行為而讓他被處罰了，那是他們雙方的契約關係，本來就可以去求償，所以本席認為沒有必要仍然要讓他們去當所謂的納稅義務人，這不符合邏輯也不符合人權，請問是不是可以？ 主席：請財政部張部長說明。 張部長盛和：主席、各位委員。遺產執行人和管理人可能要分類，若是法院指定的，方才委員講的那些好像是合理的，但有些不是。 尤委員美女：有些可能是親屬會議指定的。 張部長盛和：對，那個就有投機的問題了。 尤委員美女：但你還是一樣可以課到稅啊！在親屬會議的時候…… 張部長盛和：若有短報、漏報，因為他是管理人、代理人就不處罰他，那他就會投機了。 尤委員美女：針對親屬會議的部分，看看你們要怎麼改。 張部長盛和：我們來試看看，我們再來思考一下。 尤委員美女：本席認為這部分必須儘快處理，5月又要報稅了，這些律師、會計師真的都會捏一把冷汗。 張部長盛和：是的，過去曾發生過一些個案，我了解。 尤委員美女：拜託你們了，謝謝。 張部長盛和：好，謝謝委員的指教。 主席：請曾委員巨威發言。 曾委員巨威：主席、各位列席官員、各位同仁。因為時間很短，所以我就直接切入質詢的重點。第一，關於房屋稅的改革。原則上，我個人覺得不要過度去強調是不是打房，甚至於是不是針對富人的課稅，雖然在制度改變的過程中都會有這樣類似的效果，但我們應該關心的是，我們可以趁這個機會再調整、改進整體的房屋稅制，我覺得這是比較重要的。其實我花了很多時間讀很多文獻，今天我要藉這個機會跟部長報告最近所看到的兩篇文章，有一篇是2011年的文章，它是專門針對香港的房市價格去做研究。當我們在談房屋稅的改革包括奢侈稅的時候，我們一直說新加坡怎麼做、香港怎麼做，因此他們用什麼買方額外加的稅，或是賣方額外加的稅來增加我們自己改革的信心，所以香港這篇文章的經驗其實很重要，其結論是，要能夠針對香港房子的價格產生真正的抑制效果，而租稅手段最重要的是什麼？即capital gains tax on short-term transaction，這是它的結論，當然還有一些其他因素，包括供給面，供給面的部分它也提及，因為需要時間，所以可能會太慢，而我提供這個給部長的意思是，我不斷地提醒部長，我們設法針對capital gains短期的部分來努力，我想一定會有非常好的稅制之整體效果，這是第一點，再讓部長加強一點信心。 主席：請財政部張部長說明。 張部長盛和：主席、各位委員。好，謝謝。 曾委員巨威：我們的想法、你想要做的事情是對的，現在剩下的就是我們考慮周延一點，讓它能夠推得出去。 至於第二點，方才有提及我們會造成別人加稅的感覺，部長也一再的說，希望地方政府在地方稅上能夠更努力，關於這部分，除了部長所提到的一些以外，本席在此呼籲，希望部長也能夠支持，其實地方要努力還有一個很重要的依據，就是根據地方稅法通則，地方稅法通則其實已經給它權力，以台北市或新北市為例，假設它真的認為它的房地價格已經超乎我們可以容忍的程度，它要有所作為，其實不只是我們現在談的房屋稅或地價稅之類的問題，若利用地方稅法通則，其實它可以做附加稅，所以我大膽的建議台北市張金鶚副市長，如果他真的要解決這個問題，他可以針對現在中央政府的奢侈稅來附加10%、20%，專門針對台北市的部分，這就展現了地方政府對這個問題本身的態度。部長，你覺得可行嗎？地方政府可不可以附加在奢侈稅上？ 張部長盛和：有這個規定。 曾委員巨威：可以吧！ 張部長盛和：是。 曾委員巨威：附加稅現在排除的只有加值型營業稅、貨物稅和關稅。 張部長盛和：對，不會流動的。 曾委員巨威：如果地方政府要展現其真正態度和努力程度，它不一定要完全依賴中央政府，這就是我想提到的，中央政府能夠做的就是在稅制上做合理改變，然後排除地方政府在作為時可能遭遇到的障礙，你不要只是對它喊話、希望它這樣做、要差別稅率等，更重要的是利用現行的辦法，它就可以做得到。 張部長盛和：所以還是要地方做。 曾委員巨威：那當然。我是提供部長另一個思維、另一個管道，可以提醒地方政府，它是可以做得到的，希望部長能夠支持，謝謝。 張部長盛和：好，謝謝委員的指教。 主席：報告委員會，現在報告及詢答均已結束，楊委員瓊瓔、吳委員秉叡所提書面質詢，列入紀錄、刊登公報，並請財政部以書面答復。委員質詢未及答復部分，請財政部於1週內以書面答復。委員質詢中要求提供之相關資料，亦請於1週內送交本委員會，並分送相關委員。 楊委員瓊瓔書面意見： 一、反服貿學運雖退場，但即將上演的兩岸協議監督條例為兩岸協議簽署進程添變數，洽談5年之久仍未達陣的─兩岸租稅協議恐首當其衝。註1 1.部長，兩岸租稅協議主要內容為何？目前倘未簽署有何影響？貴部有何評估？落實所謂「先立法再簽署」原則？目前主要疑慮為何？是否凝集共識再簽署亦不晚？ 二、人民幣兌美元跌跌不休，美國財政部提交國會的最新半年度匯率報告，雖未將中國列入匯率操控國，但對中國發出嚴厲警告，稱人民幣正「史無前例」的下跌，如持續無端下跌，問題會特別嚴重。註2 1.部長，目前台灣人民幣存款總量？你認為未來人民幣是長多還是長空？你看漲或看跌人民幣？面對美國警訊貴部看法？貴部如何警示存款戶？避免套牢造成經濟危機？註3 註1：次長許虞哲17日表示，兩岸租稅協議內容「已談得差不多了」，但他坦言因考量「社會氛圍」，仍須待「監督條例」通過後，才會簽署。該協議是至今兩岸協商最久的協議，原訂2009年簽署，但卡在台商有疑慮，直至今年2月的兩會十次會談仍未完成簽署。 註2：美國財政部表示，2013年人民幣沒有因應需求升值，今年中國又恢復了大規模干預，人民幣轉跌。「如果人民幣下滑預示對升值的牴觸和中國讓市場力量扮演更重要角色和減少干預政策決心的動搖，那麼問題將是特別嚴重的。」 註3：中央銀行日前公布，3月國銀人民幣存款月增人民幣213.41億元，餘額達人民幣2,683.92億元（約新台幣1兆3,095億元），續創歷史新高。值得注意的是，3月下旬起，不少民眾擔心套牢而採取觀望態度。因此，3月人民幣存款月增率降至8.64%，終結連七個月的兩位數增長。 吳委員秉叡書面意見： (一)「房價所得比」世界第一名 1.營建署公佈2013年Q4的房價負擔能力指標，台北市「房價所得比」15.1倍，排名世界第一，新北市第三。 2.第1名台北市15.01倍；第二名香港14.90倍；第三名新北市12.67倍；第四名溫哥華10.30倍；第五名；舊金山9.2倍；第六名雪梨9.0倍。台北市房價所得比之高，遠比南韓首爾高出6倍。 3.台北市民須不吃不喝15年才有機會安家。 4.執政黨推出奢侈稅打房，房價依然居高不下。請問部長下一步的居住正義策略是甚麼？ (二)說要2年內台北市房價所得比從15倍降至10倍，相當於房價跌3成。 1.房價回得去嗎？可以說你要降幾成就降幾成嗎？（網友批評張金鶚：「猜十多年都猜錯的傢伙，能夠有辦法降低房價才有鬼。」另一網友揶揄：「這空頭總司令喊空房價喊幾年了，結果愈喊愈高。」 2.果真房價跌3成，政府部門有無對經濟、社會的影響評估？ 3.執政黨的政策讓產業界（全國商總理事長、鄉林董事長賴正鎰）批評：「不能每次選舉到了，就要加富人稅及打房。」 (三)如何管理中資來台購買不動產 1.內政部於91年修法，允許中資來台購置不動產，自91年8月8日許可辦法發布，迄103年3月31日止，這11年半間，共有幾件個案？權利價值若干？ （91～100年：50件/5.3億元、101年：34件/4.9億元、102年：52件/7.5億元、103年Ql：7件/4.2億元。總數：143件/22億元。） 2.財政部在權責範圍內，有無掌握這些個案？如何妥善管理？ 3.這些個案有無炒作情形？有無逃漏稅？或是變更用途？或有無危及國安情形？ 4.中資來台置產，是否也是房地飆漲的原因？如何防範？政府有無具體措施？ 主席：現在進行逐條討論。請議事人員宣讀未宣讀之條文。 尤委員美女等提案條文： 第　六　條　　遺產稅之納稅義務人為繼承人及受遺贈人。但以繼承或受遺贈所得之財產為限，負繳納遺產稅之義務。 其應選定遺產管理人，於死亡發生之日起六個月內未經選定呈報法院者，或因特定原因不能選定者，稽徵機關得依非訟事件法之規定，聲請法院指定遺產管理人。 徐委員欣瑩等提案條文： 第二十條　　左列各款不計入贈與總額： 一、捐贈各級政府及公立教育、文化、公益、慈善機關之財產。 二、捐贈公有事業機構或全部公股之公營事業之財產。 三、捐贈依法登記為財團法人組織且符合行政院規定標準之教育、文化、公益、慈善、宗教團體及祭祀公業之財產。 四、扶養義務人為受扶養人支付之生活費、教育費及醫藥費。 五、作農業使用之農業用地及其地上農作物，贈與民法第一千一百三十八條所定繼承人者，不計入其土地及地上農作物價值之全數。受贈人自受贈之日起五年內，未將該土地繼續作農業使用且未在有關機關所令期限內恢復作農業使用，或雖在有關機關所令期限內已恢復作農業使用而再有未作農業使用情事者，應追繳應納稅賦。但如因該受贈人死亡、該受贈土地被徵收或依法變更為非農業用地者，不在此限。 六、配偶相互贈與之財產。 七、父母於子女婚嫁時所贈與之財物，總金額不超過一百萬元。 八、作公共道路使用之私有土地財產。 八十四年一月十四日以前配偶相互贈與之財產，及婚嫁時受贈於父母之財物在一百萬元以內者，於本項修正公布生效日尚未核課或尚未核課確定者，適用前項第六款及第七款之規定。 尤委員美女等提案條文： 第二十三條　　被繼承人死亡遺有財產者，納稅義務人應於被繼承人死亡之日起六個月內，向戶籍所在地主管稽徵機關依本法規定辦理遺產稅申報。但依第六條第二項規定由稽徵機關申請法院指定遺產管理人者，自法院指定遺產管理人之日起算。 被繼承人為經常居住中華民國境外之中華民國國民或非中華民國國民死亡時，在中華民國境內遺有財產者，應向中華民國中央政府所在地之主管稽徵機關辦理遺產稅申報。 有遺囑執行人者，關於遺產稅之申報，於遺囑有關財產之範圍內，由遺囑執行人代理為之。 有遺產管理人者，關於遺產稅之申報，由遺產管理人代理為之。 主席：現在進行協商。 （進行協商） 主席：謝謝大家非常專業地出席審查。今天早上部長的報告裡，針對黃委員文玲的提案敬表同意。現在大家集思廣益，先處理剛才署長提到的部分，這部分可能比較有共識，我們先處理。至於不一定完全有共識的部分，我們等一下再繼續討論。先請吳署長再詳盡說明一下部裡的考量。 吳署長自心：黃委員文玲的提案是要刪除遺產贈與稅法有關檢舉獎金的部分，實際上國稅局在處理檢舉獎金是依照財務罰鍰暫行條例第三條來處理，其他稅法裡也有所得稅、契稅、證交稅、遺贈稅的檢舉獎金的相關規定，所以如果照黃委員提案將這部分刪除，也不影響檢舉獎金的發放。據我所知，也有其他委員提案針對檢舉獎金設10萬元上限，沒有列入今天審查的法案，這部分以後也許有機會再討論。總之，這個條文刪與不刪對檢舉獎金的發放沒有影響。 主席：但是早上部長的理由是說，因為有獎金的關係導致檢舉件數達到兩萬八千多，其中85%是浮濫檢舉，沒有具體事證。浮濫檢舉對你們的行政效率有影響嗎？你們可以很快把它消除掉嗎？就這個部分，你們有什麼對案來處理？不要完全沒有獎金，但是也不要讓獎金高到讓大家都來浮濫檢舉。早上部長的意思好像是說檢舉浮濫造成行政負擔、效率減少，對此你們有什麼對案？各位委員都很專業，有沒有更好的辦法？ 費委員鴻泰：黃文玲委員的意見我部分支持，因為檢舉達人中有的是善意的，有的真的是專業的，我們都接過檢舉電話，還有人寫信指責5個國稅局不認真處理他的案子，當時我剛進立法院，後來我去瞭解，才知道這個人經常做這種事，目的一來是為了整人，二來如果檢舉100件中有一件成功，他的所得就很高。在這樣的狀況下，我對黃委員的意見部分同意，但是如果完全不發檢舉獎金，檢舉沒有誘因，臺灣又會變成逃稅天堂，這也不對，如何取得一個均衡點？我建議不要刪這一條，但是我希望你們儘快在兩個月內給我們一個方法。 賴委員振昌：第一，誠如剛才署長所言，如果把遺產稅法中關於檢舉獎金的條文刪除，並不影響獎金實質效果，還是可以依照其他法條來發放。 第二，遺產贈與稅的逃漏稅和漏開發票不一樣，遺產贈與稅很大的重點在於稽徵單位對於課稅資料掌握的能力，在財產歸戶、繼承等都有事實，我個人認為，既然會增加稽徵單位的困擾，而且實質效果又不受影響，刪除這一條也不會失去獎勵措施，留著這一條作用可能不大，所以我建議按照黃委員文玲的提案處理。 費委員鴻泰：實際上這條刪或不刪現況都沒有改變，所以我剛才建議行政部門於兩個月內提出實際的方法，我們來檢討。如果沒有檢討就直接刪除這一條，明天可能會有媒體報導以後遺贈稅逃漏就不罰了，也沒有檢舉獎金，給人這種印象，我覺得不宜。當行政部門提出方法以後我們再來修法都可以，在那個方法沒有出來之前我們就把相關條文刪除，也許社會大眾就會認為財政部以後就不處理遺贈稅逃漏稅的問題，我們會留給社會一個不好的印象。 主席：還有沒有其他委員有意見？論點接近的話，就用一、兩分鐘簡要發言。 尤委員美女：我認為還是應該要刪除，納稅本來就是國民的義務，應該要加強政府機關稽核的能力，而不是仰賴人民當「爪耙子」到處去告，我們也看到，有的檢舉人是專業檢舉人，或是在有糾紛的時候就去檢舉，我認為不該淪為這樣的狀況。謝謝。 主席：還有沒有其他不同的意見？ 曾委員巨威：我看了財政部的意見，他們認為制度有檢討的必要，他們建議通盤檢討，我現在在司法委員會，如果我的印象沒有錯，法務部似乎有意針對「吹哨者」這部分做單獨的規範，既然財政部說要通盤檢討，是不是可以跟法務部那邊溝通一下，針對檢舉行為做一個統籌式的整體考量，定出法律規範，我們就依據那個規範來處理，一體適用。這部分是不是可以暫時…… 主席：好，其他委員有沒有意見？現在請法務部劉參事說明。 劉參事成焜：現在是在研擬中，但是好像還沒有完成…… 主席：還沒有完成草案？ 劉參事成焜：在討論中。 主席：要通盤檢討，剛才吳署長說一個是暫行條例，既然是暫行條例，也不要一用就用幾十年，是不是就一次檢討？剛才說好幾個稅有相關規定，獎金是不是太高或太低？獎金不能太高，以免造成檢舉浮濫；也不宜完全沒有。我建議這條保留，擇期協商，請財政部儘速提出對案。這已經是很久的案子，如果你們都有思考過，有想法了，有對案就儘快送進來，我們安排審查，這樣的話，黃委員文玲的提案也不失其貢獻。我們繼續肯定它的貢獻，也可以留下發言紀錄，表示要繼續處理，請財政部儘快提出對案。雖然剛才費委員建議兩個月，但是我認為當然是越快越好，因為你們已經思考過了。那我們就這樣處理，謝謝。 再來，請各位看一下第10頁第六條，這是尤委員的提案。尤委員要不要再很簡略地講一下，等財政部說明以後，我們再處理？ 尤委員美女：今天財政部的回應是，參照民法相關的規定，遺產納稅義務人的適用順序要權責相符。譬如我是繼承人受遺贈人，我拿到財產以後才成為納稅義務人，這才叫做權責相符。今天把遺囑執行人或遺產管理人列為納稅義務人，他沒有拿到財產，也沒有拿到受贈的財產，卻變成納稅義務人，到最後他還要被限制出境，個人的財產還要被執行，這根本就是權責不符，因此我們才提議限制納稅義務人為繼承人或受遺贈人，而且繳納的遺產稅要以其繼承或受遺贈所得的財產為限。 盧委員秀燕：是不是因為有的律師…… 尤委員美女：對，沒有錯，有好幾個律師。 主席：盧委員要補充你的經驗嗎？沒有。請財政部吳署長說明一下。 吳署長自心：報告各位委員，我們同仁先前有跟尤委員報告過，尤委員大概也很清楚，財政部在100年5月3日有一個解釋令。尤委員剛才關切遺產管理人及遺囑執行人在執行財產的時候會不會執行到他本身的財產，但是依照100年5月3日的解釋令，遺產管理人或遺囑執行人只是形式上的納稅義務人，所以免對其固有財產執行。基本上，委員剛才關切的問題在100年5月3日以後就不會發生了。 主席：台中的個案是在這個解釋令之前，還是之後發生的？是因為他才解釋的。 尤委員美女：對，可是行政執行署認為如果法律有規定，不能用行政命令去改變它。因為不同的機關有不同的解釋、看法，所以還是沒有辦法解決問題。 主席：從另外一個角度思考，如果照尤委員的版本修正之後，能讓事權更加明確，其他部會不會有不同的法律解釋，因為法律的位階比較高，行政命令的位階太低了，而且又不會造成部的困擾，如果能夠這樣的話，我們就來修，這樣就可以兩全。 張部長盛和：那就是要把令提升為法律。 主席：對，是不是部裡面來提案？ 吳署長自心：不好意思，我們有準備。 主席：你們已經提了，請發給每位委員，好不好？如果能夠更好的話，就要謝謝委員的貢獻。部長或署長要不要補充說明一下？把文字唸一下、說明一下。如果能讓法更好，當然很好。 吳署長自心：容許我先做報告。我們希望把剛才提到的解釋令放到現在的第六條第三項，內容為：「第一項規定之納稅義務人，以被繼承人之財產及依第十五條規定被繼承人死亡前二年內贈與個人之財產為限，負繳納遺產稅本稅、滯納金、罰鍰及應加徵利息之義務。」這樣就不會執行到管理人及遺囑執行人本身的固有財產。 蔡委員正元：合理。 費委員鴻泰：支持。 主席：請尤委員美女補充。 尤委員美女：這裡的主體仍然是遺囑執行人及遺產管理人，納稅的對象本來就是被繼承人的財產，而不是遺產管理人的財產，所以我不曉得你們為什麼一定要堅持這個權責不符的規定。遺囑執行人或遺產管理人只是一個代理人，要繳稅的是繼承人及受遺贈人，但是你們把它變成只要有遺囑執行人及遺產管理人，他們就是義務人，而不是繼承人及受遺贈人是義務人。他們只是受委託，只是一個代理人而已。 主席：我們從兩方面來處理好了，…… 蔡委員正元：他們對申報與繳納有責任，但是遺產的執行如果沒有……，應該區隔開，申報還是要他申報。 主席：尤委員，你認為部的案子有沒有可能把你的版本精神納進去？文字上怎麼修正？ 尤委員美女：就是他要去負責申報，但是他不是納稅義務人，他只是代理人，今天法院指定他，他就負責要去申報。 盧委員秀燕：我的建議是，負責申報的人既然不是遺產繼承人，當然不應該以他的財產查扣為限，這個我了解，可是另外一方面，如果加以排除，他不去申報、擺爛、對遺產搞東搞西，我們有沒有一個配套的法令？當然，如果尤委員的版本通過的話，我們有沒有什麼法令是配套的，對他課以責任、義務？否則老實講，錢是別人的，他們可以把人家的財產一下子拿去信託，一下子拿去出租，但是我覺得查扣他的財產實在是沒道理，我懂你的意思。今天如果沒辦法解決這個問題，你們要不要同時送給尤委員另外一個配套，對於申報人如果不負起善良申報的義務，應該有什麼比較強制的法令可以處理？ 主席：尤委員，你是不是有一個配套的安排？ 尤委員美女：就是第二十三條。 主席：在第幾頁？你唸一下，好不好？你完整地說明一下。 尤委員美女：就是第18頁第二十三條。 主席：我們現在延長會議時間。謝謝。 尤委員美女：就是第18頁第二十三條第三項及第四項：「有遺囑執行人者，關於遺產稅之申報，於遺囑有關財產之範圍內，由遺囑執行人代理為之。有遺產管理人者，關於遺產稅之申報，由遺產管理人代理為之。」，所以本來就是由他們負責處理，對不對？ 主席：吳署長，你們覺得這樣前後搭配的話，會不會更加周延？ 吳署長自心：在實務上，如果他不去申報的話，沒有相關的罰則可以做處理，變成沒有納稅義務人了。向委員報告，我們之所以有顧慮，是因為在實務上有一個情況，就是有可能會發生沒有繼承人或受遺贈人的情形，這個時候就會變成沒有納稅義務人，沒有納稅義務人，…… 蔡委員正元：這個時候是有納稅義務人呀！ 尤委員美女：…… 吳署長自心：如果照委員的意思，把它從納稅義務人拿掉的時候，就沒有納稅義務人。 蔡委員正元：那我們假設有納稅義務人，還是可以照他繳納義務範圍去限制他所管理之遺產。 吳署長自心：是，這就是財政部剛剛所建議的修正。 盧委員秀燕：最近我跟部長一樣很喜歡看電影，有一部上映的片子叫「歡迎來到布達佩斯大飯店」，這部電影是講到有一個富可敵國的老太太忽然死掉了，她的律師在處理她財產申報的故事，雖然他是一位負責的律師，但被暗殺了，然後產生一連串的問題。我覺得這部片子出現了很多問題，雖然她富可敵國、有很多財產，但是她沒有繼承人，如果要申報，會出現由誰來申報等問題。當然扣執行人是沒道理的，但問題是如果不扣執行人，因為他當執行人，對財產有處分的權利，那應該賦予他什麼樣的責任，這個東西是需要配套的。 尤委員美女：通常無人承認的繼承…… 主席：法院。 尤委員美女：親屬會議或法院會指定遺產管理人，所以遺產管理人就有義務來申報這些遺產，而且他是法院指定的，不管是律師或會計師，如果違反的話，就要負責啊！ 蔡委員正元：那遺產就沒辦法處理。 尤委員美女：他是法院指定的，如果他違反善良管理人之注意，你們回報給法院，法院就會去處罰他啊！ 張部長盛和：納稅義務人就是負申報繳納義務的人，如果他不是納稅義務人，就沒有申報的義務，也沒有繳納的義務。 尤委員美女：不是啊！法院指定他為…… 蔡委員正元：可是稅法上要認定他為納稅義務人。 張部長盛和：這個名詞還是要，賦予他申報繳納的義務，但是懲處的話，還是以固有財產為限，不會懲處到他。 尤委員美女：這個不是納稅義務人，應該是說他要負責申報遺產稅，不然你就不要寫代理人，只要負責申報嘛！ 張部長盛和：納稅的意思是動作、是形式，不是拿他自己的錢來繳納，他申報跟繳納的義務，這個義務要賦予給這個人。 尤委員美女：沒有，因為你現在在實務上…… 蔡委員正元：申報繳納的義務，我們現在只是說申報…… 張部長盛和：繳納也是他繳，但是從固有財產裡面繳。 蔡委員正元：對，不擴張他的財產…… 主席：財產範圍不會是問題，不會超過…… 尤委員美女：不是啊！你們今天所寫的這些東西本來就…… 張部長盛和：財產的問題及處罰的問題都可以解決，但如果讓遺囑執行人或這些管理人不是納稅義務人，就沒有人申報、沒有人繳納了。 蔡委員正元：這一點我是支持財政部的立場，因為我們的納稅申報義務是一個特定的法律責任，不因為法院指定誰是遺產管理人，就自動成為納稅義務申報的人，所以稅法上一定要規定誰是納稅申報的義務人，只是繳納的時候他沒有來繳納，我們不能扣他個人的財產，而是要扣遺產，這部分將它明確化。 尤委員美女：我不曉得你們能不能舉比較具體的例子，比如今天是無人承認的財產，法院指定了遺產管理人，結果這個人完全擺爛不去申報，你們對他完全沒辦法，請問有這樣的情況嗎？ 張部長盛和：就沒有納稅義務人，如果照這個意思，就是他不是納稅義務人，如果也不來申報，就找不到人，因為連繼承人都沒有。 尤委員美女：他是遺產管理人，是遺囑執行人，法院已經指定他了啊！ 張部長盛和：但是他不是納稅義務人，我們講得是要來申報有多少…… 尤委員美女：法院已經指定他負責申報…… 蔡委員正元：不是，法院指定他當遺產管理人，如果法律沒有寫的話，不自動成為納稅申報義務人。 尤委員美女：所以我在第二十三條寫到有遺囑執行人者，關於遺產稅之申報，要負責去申報啊！所以他就是那一個要負責申報的人啊！ 蔡委員正元：所以我們要明定他是納稅申報義務人。 張部長盛和：因為我們其他相關的罰則都是罰納稅義務人，如果將納稅義務人拿掉，他不申報就不能罰他了。 蔡委員正元：他沒有來申報，有處罰申報的問題。 張部長盛和：這是行為罰啦！那我們就…… 主席：尤委員，請你也把財政部的文字考量進去，因為你的意見大家也同意，現在就財政部顧慮的部分，大家協調一下。 張部長盛和：如果只是怕執行到遺產管理人的財產，這部分我們行政命令有了，現在是執行處說不夠，如果只是單純的提升位階，這樣就解決問題了。但如果把納稅義務人拿掉，則會影響整個制度。 主席：你的意思是說行政命令已經在處理，既然要修法，而且這是權利義務，就把行政命令提升為法律事項來處理。麻煩尤委員再看一下財政部的文字，是否有納入你的精神或顧慮？ 蔡委員正元：不然就下午…… 主席：如果沒有的話，不然就是另外再擇期處理，這部分就先保留，會後再互相溝通協調，提出一個彼此都能接受的文字，我們擇期再審。既然要再處理這兩個案子，且其他案子的提案人也都不在的話，就先保留。 蔡委員正元：統統保留好了！ 主席：剛剛黃委員文玲的案子還有尤委員美女的案子，等對案出來後再一起處理。 （繼續開會） 主席：報告委員會，本日的協商結論是全部保留，但是黃委員文玲及尤委員美女的案子所關切之事項，請財政部儘快提出對案，我們擇期再審。 本日議程處理完畢，現在散會。 散會（12時7分）