委 員 會 紀 錄 立法院第8屆第5會期內政委員會第14次全體委員會議紀錄 時　　間　中華民國103年4月24日（星期四）9時6分至12時20分 地　　點　本院紅樓202會議室 主　　席　陳委員其邁 主席：出席委員已足法定人數，開會。進行報告事項。 報　告　事　項 一、宣讀上次會議議事錄 立法院第8屆第5會期內政委員會第13次全體委員會議議事錄 時　　間：103年4月23日（星期三）上午9時5分至下午1時9分 地　　點：本院紅樓202會議室 出席委員：鄭天財　　邱文彥　　姚文智　　段宜康　　周倪安　　李俊俋　　張慶忠　　陳超明　　紀國棟　　邱議瑩　　陳其邁　　吳育昇　　盧嘉辰 　　　委員出席13人 列席委員：羅淑蕾　　李貴敏　　楊應雄　　李桐豪　　廖正井　　吳育仁　　許添財　　林佳龍　　賴振昌　　盧秀燕　　陳節如　　簡東明　　蕭美琴　　蔣乃辛　　孔文吉　　薛　凌　　蔡其昌　　邱志偉　　蘇清泉　　潘維剛　　呂學樟　　何欣純　　陳雪生　　呂玉玲　　林鴻池　　尤美女　　管碧玲　　楊麗環　　羅明才　　徐欣瑩　　王惠美　　顏寬恒 　　　委員列席32人 請假委員：林滄敏 　　　委員請假1人 列席官員： 內政部部長 陳威仁 營建署署長 丁育群 國宅組組長 王安強 地政司司長 王銘正 財政部常務次長 許虞哲 賦稅署副署長 蔡碧珍 國庫署副署長 蕭家旗 國有財產署副署長 李政宗 國防部政戰局處長 林耀宗 衛生福利部社會及家庭署副署長 祝健芳 勞動部勞動福祉退休司專門委員 張惠鈴 綜合規劃司科長 易永嘉 勞動力發展署科長 葉良琪 金融監督管理委員會銀行局副局長 邱淑貞 保險局組長 王麗惠 國家發展委員會國土區域離島發展處專門委員 宋玉珍 中央銀行副總裁 楊金龍 主　　席：陳召集委員其邁 專門委員：藍維宗 主任秘書：鄭光三 紀　　錄：簡任秘書　賈北松 　　　簡任編審　周志聖 　　　科　　長　吳人寬 　　　科　　員　喻　珊 報　告　事　項 宣讀上次會議議事錄。 決定：確定 邀請內政部部長陳威仁就「馬政府住宅政策失靈，導致購屋痛苦指數居高不下。居住不正義，政府如何解決？」進行專題報告並備質詢；另邀請財政部、國防部、衛生福利部、勞動部、金融監督管理委員會、國家發展委員會、中央銀行派員備詢。 （本次會議計有委員段宜康、張慶忠、鄭天財、李俊俋、周倪安、姚文智、紀國棟、陳超明、賴振昌、陳其邁、許添財、邱志偉、薛凌、陳節如、尤美女、管碧玲等16人提出質詢，均經內政部部長陳威仁及所屬、中央銀行副總裁楊金龍、財政部常務次長許虞哲即席答復說明；另有委員吳育昇提出書面質詢列入公報紀錄，請內政部另以書面答復。） 決定： 一、報告及詢答完畢。 二、委員質詢未及答復部分或要求提供之說明資料，請內政部儘速以書面答復。 臨時提案 第一案 基於國有財產應遵守公有公用原則，請營建署統計公有地參與都更之情形 公有土地為全民資產，應嚴守公有公用原則，不容隨意出售，過去許多公有土地由政府徵收或是透過都市更新標售或讓售給私人財團，嚴重侵害國家權益。為維護國家利益，營建署應於三個月內全面調查各已完成都市更新事業計畫之案例中，公有地占各案之面積比例、參與方式（參與權利變換或協議合建）、配回之面積及權利價值、配回後讓售或現使用之用途與情形；並應公開調查後之統計資料供公眾監督。 提案人：陳其邁　　周倪安　　李俊俋　　段宜康　　邱議瑩　　姚文智　　尤美女　　管碧玲 決議：除標題及內文中段「營建署」修改為「營建署及財政部」外，餘照案通過。 第二案 為維護土地與居住正義，營建署應建立都市更新之相關統計 都市更新一詞應代表的並非破毀既有生活紋理的外在形貌改變，而是看得見人與生活，重新為社區帶來活力的再生改造，由此可知，過去歷年將「都更」等同老舊建築改建之錯誤方向應重新檢討改正。為全面掌握都市更新對於既有社區生活的影響程度，以利都市永續再生之規劃，營建署應於三個月內建立含括下列資訊之統計資料： 1.目前全國擬定之都市更新計畫數量及地區、劃定都市更新地區之數量、各年度已進行都市更新之案件與更新計畫與更新地區之關連性； 2.各已完成都市更新案中，依現行（宣告違憲失效前）都市更新條例第三十一條規定，原住戶之回住人數、回住率與領取價金搬離之比例； 3.各已完成都市更新案中，更新前後每平方公尺房價列表； 4.各年度已完成都市更新案所增加之居住面積與居住單元數量。 提案人：陳其邁　　段宜康　　李俊俋　　周倪安　　邱議瑩　　姚文智　　尤美女　　管碧玲 決議：除標題末句增列「及都市計畫」之相關統計；於內文首段末句修改為「營建署應於六個月內建立含括下列資訊之統計資料，並成立公開資料庫，有效監督土地資源之使用配置，供作都市計畫規劃及政策研擬之用。」，餘照案通過。 第三案 內政部推動之合宜住宅政策，其中桃園縣龜山鄉A7案與新北市板橋區浮洲案之轉售年限分別僅限制五年或十年，轉售年限一過承購戶即可以市價轉售，政策制定不當。為避免非實際居住需求者承購合宜住宅轉售謀利，內政部應嚴查利用信託、假抵押真買賣、假租賃真買賣等方式，於轉售年限內利用上開手段實則轉售謀利者，應予徹查並取消其承購資格，以保障真正有居住需求者之權利。 提案人：陳其邁　　姚文智　　李俊俋　　周倪安　　段宜康　　邱議瑩　　管碧玲 決議：除後段文字修改為：「內政部應會同相關金融機關、地方政府嚴查利用信託、假抵押真買賣、假租賃真買賣等方式，於轉售年限內利用上開手段實則轉售謀利者，應依規定撤銷其承購資格，以保障真正有居住需求者之權利，並於六個月內向立法院內政委員會報告。」，餘照案通過。 第四案 馬政府住宅政策失靈，導致購屋痛苦指數（房價所得比）居高不下，連行政院長都稱其子女買不起房屋，為有效解決「居住不正義」之問題，行政院應即成立跨部會之「居住正義對策小組」，以解決民怨，保障居住人權。 提案人：陳其邁　　李俊俋　　邱議瑩　　段宜康　　管碧玲　　尤美女 決議：除後段文字修改為「建議行政院應即成立跨部會之『居住正義對策小組』……」，餘照案通過。 散會 [image: image1.jpg] 主席：請問各位，上次會議議事錄有無錯誤？（無）無錯誤，確定。 繼續報告。 二、邀請行政院秘書長李四川、內政部部長陳威仁、中央選舉委員會主任委員張博雅就「我國公民投票制度與實行經驗對決定重大公共議題、解決社會分歧之侷限及檢討」進行專題報告並備質詢。 主席：中選會張博雅主委下午有要公，所以張主委列席時間到中午12點鐘，各位委員假如要質詢張主委的，希望能在中午12點鐘以前。 請行政院李秘書長報告。 李秘書長四川：主席、各位委員。今天本人應邀列席貴委員會，就「我國公民投票制度與實行經驗對決定重大公共議題、解決社會分歧之侷限及檢討」進行專題報告，深感榮幸。以下謹就「我國現行公民投票制度」、「歷次全國性公民投票結果」及「現行公民投票制度檢討」三大部分向各位委員報告。 一、我國現行公民投票制度 為落實憲法直接民權精神，本院前曾擬具「創制複決法」草案函送貴院審議，惟因朝野政黨歧見未能完成立法。由於公民投票不僅是世界潮流，也是人民表達意志神聖不可剝奪的權利，隨著社會各界對於公民投票制度的法制化逐漸形成共識，為回應各界的期盼，本院爰擬具「公民投票法」草案，經貴院審議通過，並於92年12月31日公布施行。 97年7月，司法院作成釋字第645號解釋，宣告「公民投票法」第35條第1項審議委員會委員由各政黨依貴院各政黨黨團席次比例推薦規定違憲，本院爰擬具該法第35條修正草案，經貴院審議通過，於98年6月17日公布施行，將委員產生方式修正為由主管機關提請總統任命；另為利民眾行使公民權，以期深化民主，本院已於102年4月25日將「公民投票法」部分條文修正草案函請貴院審議，納入不在籍投票相關條文，惟迄未完成立法。 二、歷次全國性公民投票結果 我國公民投票適用範圍包括全國性及地方性公民投票，目前已辦理6項全國性及3項地方性公民投票案。其中全國性公民投票案的提案方式及主題包括：陳前總統依「公民投票法」第17條規定提出的強化國防及兩岸對等談判公民投票案，以及人民連署提出的追討不當黨產、反貪腐、入聯及返聯公民投票案，皆與總統副總統選舉或立法委員選舉合併舉行投票，選舉投票率雖分別達到80.28%、58.50%、76.33%，惟公民投票案投票人數均未達二分之一，而告否決。上開全國性公民投票案投票結果如下： 案號 案名 發動方式 投票 日期 投票人數 投票率 同意票比率 不同意票比率 投票結果 1 強化國防 總統交付 93.3.20 745萬2,340人 45.17% 91.80% 8.20% 否決 2 兩岸對等談判 總統交付 93.3.20 744萬4,148人 45.12% 92.05% 7.95% 否決 3 追討不當黨產 人民連署 97.1.12 455萬881人 26.34% 91.46% 8.54% 否決 4 反貪腐 人民連署 97.1.12 450萬5,927人 26.08% 58.17% 41.83% 否決 5 入聯 人民連署 97.3.22 620萬1,677人 35.82% 94.01% 5.99% 否決 6 返聯 人民連署 97.3.22 618萬7,118人 35.74% 87.27% 12.73% 否決 三、現行公民投票制度檢討 民主國家以公民投票作為決策的一種，此種決策模式可彌補代議政治的不足，也可作為解決重大政策爭議的機制。因此，如何透過公民投票制度的設計，使公民投票議題的資訊得以充分提供、充分討論以及充分辯論，並由公民投票做成最後的決定，消弭各界的歧見與紛爭，為政府及社會各界共同關切的課題。 自「公民投票法」實施以來，貴院委員及本院曾多次提出修法建議，其中又以公民投票的通過及提案、連署門檻最為各界關注。現行「公民投票法」門鑑的設計，係為確保公民投票案至少需有一定比例的人民認為有必要，並願投票表達可否的意見。至於提案及連署門檻，在立法設計上亦具有確保提案公共性的功能，必須注意門檻過低造成提案過易而生恣意與浮濫，或門檻過高增加人民負擔影響權利行使等問題。 內政部曾於99年8月4日及101年4月20日分別召開座談會、公聽會，邀集學者專家、貴院黨團、中央及地方機關代表參加，經徵詢各界意見結果，與會人員對於是否調降門檻，仍未有共識。另為擴大民眾政治參與，提高公民投票投票率，本院已將不在籍投票規定納入「公民投票法」部分條文修正草案，已函請貴院審議。因此，有關現行公民投票制度的調整，仍有待社會各界凝聚共識，俾建立可長可久的制度。 以上報告，敬請各位委員指教，謝謝！ 主席：請內政部陳部長報告。 陳部長威仁：主席、各位委員。首先對於各位委員對內政業務推動的關注與指導，表示由衷的感謝之意。以下謹就我國公民投票制度與實行經驗對決定重大公共議題、解決社會分歧之侷限及檢討提出報告。 壹、我國公民投票實施情形 我國憲法第17條規定人民有選舉、罷免、創制及複決之權。其中選舉、罷免是對人的投票；創制、複決則係對事的投票，也就是公民投票制度，是直接民主實現的重要方式。公民投票是落實國民主權、直接民權的體現，現代民主國家，以公民投票作為代議政治的補充機制，甚為普遍，為應臺灣民主發展需要，在　大院委員支持下，公民投票法於92年11月27日經　大院三讀通過，92年12月31日公布施行，確立了我國公民投票的法律基礎，象徵臺灣民主深化，使我國民主政治邁向新的里程碑。 公民投票法自施行以來，已辦理6項全國性公民投票及3項地方性公民投票，從實施經驗顯示，民眾對於透過公投表達意見的高度重視，公民投票活絡了我國政治參與，也提高我國在國際的能見度。 一、全國性公民投票 (一)93年3月20日「強化國防公投」、「兩岸對等談判公投」投票： 陳前總統水扁於93年2月3日依據公民投票法第17條第1項規定，交付中央選舉委員會辦理「強化國防公投」及「兩岸對等談判公投」，93年3月20日舉辦我國歷史上第1次全國性公民投票，併同第11任總統副總統選舉舉行投票，約有745萬人參與公民投票。 (二)97年1月12日全國性公民投票第3案、第4案投票： 97年1月12日全國性公民投票第3案「追討不當黨產公投」及第4案「反貪腐公投」，併同第7屆立法委員選舉舉行投票，約有455萬人參與投票。此是首次人民連署提案，順利成案、投票，而公投首度由下而上推動，顯示人民願意主動循公民投票法之規定提案，表達訴求，深具意義。 (三)97年3月22日全國性公民投票第5案、第6案投票： 97年3月22日全國性公民投票第5案「入聯公投」及第6案「返聯公投」，併同第12任總統副總統選舉舉行投票，亦由人民連署方式提出，約有620萬人投票。我國申請重返聯合國，爭取國際平等地位與尊嚴，是全民共同願望與期待的心聲，已充分向國際社會展現。 上開6項全國公投案的民眾參與情形及投票結果，謹臚列如下表： 案號 案名 發動方式 投票 日期 投票人數 投票率 同意票比率 不同意票比率 投票結果 1 強化國防 總統交付 93.3.20 745萬2,340人 45.17% 91.80% 8.20% 否決 2 兩岸對等談判 總統交付 93.3.20 744萬4,148人 45.12% 92.05% 7.95% 否決 3 追討不當黨產 人民連署 97.1.12 455萬881人 26.34% 91.46% 8.54% 否決 4 反貪腐 人民連署 97.1.12 450萬5,927人 26.08% 58.17% 41.83% 否決 5 入聯 人民連署 97.3.22 620萬1,677人 35.82% 94.01% 5.99% 否決 6 返聯 人民連署 97.3.22 618萬7,118人 35.74% 87.27% 12.73% 否決 由上開數據可知，公投相當程度獲得人民的迴響與支持，顯示公投對於提升國民政治參與及政治效能感，具有正面功能與意義。此外，依我國實施全國性公投的經驗，公投與選舉合併舉行，可便利民眾投票，惟第11任總統副總統選舉、第7屆立法委員選舉、第12任總統副總統選舉投票率雖分達80.28%、58.50%、76.33%，不過，6項全國性公投案均因投票人數未達投票權人半數而告否決，顯示民眾對於採公民投票決定重大政策時，選擇以投票或不投票的方式，表達自己的意見。 二、地方性公民投票： (一)97年11月15日「高雄市小班公投」投票： 97年11月15日「高雄市小班公投」，約有6萬人參與投票。這是首次舉行的地方性公投，由高雄市民提案連署後成案，展現地方人民決定地方事務的精神，惟投票率僅有5.35%，未達二分之一投票門檻，投票結果為否決。 (二)98年9月26日「澎湖縣博弈公投」投票： 98年9月26日「澎湖縣博弈公投」，約有3萬人參與投票。此項公投係依離島建設條例第10條之2規定舉行的博弈公投，經澎湖縣民提案連署後成案，投票率為42.16%，惟同意票未達有效投票數二分之一以上，公投結果未能通過。 (三)101年7月7日「連江縣博弈公投」投票： 101年7月7日「連江縣博弈公投」，約有3千人參與投票，這是第2度依離島建設條例第10條之2規定舉行的博弈公投，經連江縣民提案連署後成案，投票率為40.76%，同意票達有效投票數二分之一以上，因該條例第10條之2規定，投票人數不受縣（市）投票權人總數二分之一以上之限制，公投結果為通過。 上開3項地方公投案的民眾參與情形及投票結果，謹臚列如下表： 案號 案名 發動方式 投票 日期 投票人數 投票率 同意票比率 不同意票比率 投票結果 1 高雄市小班公投 人民連署 97.11.15 6萬2,068人 5.35% 91.21% 8.79% 否決 2 澎湖縣博弈公投 人民連署 98.9.26 3萬1,054人 42.16% 43.56% 56.44% 否決 3 連江縣博弈公投 人民連署 101.7.7 3,164人 40.76% 57.24% 42.76% 通過 貳、我國公投制度解決重大公共政策爭議及社會分歧分析 我國公民投票制度之設計，較多數國家更為周全保障民眾公投權利。依公民投票法第2條規定，我國公投適用範圍不僅包括全國性公投及地方性公投，其中全國性公民投票適用事項，除了法律之複決、立法原則之創制、憲法修正案之複決外，亦將重大政策納入得公投之標的。發動公投的程序具有多元性，以重大政策為例，　除了　大院得交付重大政策公投，人民亦得以連署方式提案，公投案通過後亦具有拘束相關機關之法律效力，能周全保障民眾公投權利。 就外國實施經驗而言，以公投適用範圍來說，美國僅有州公投而無全國性公投。至有全國性公投之國家，日本僅以修憲為公投標的；瑞士公投標的雖包括修改憲法及法律、加入集體安全組織或超國家共同體、國際條約之簽訂等，惟重大政策僅能透過修憲創制方式進行公投，尚不得單獨就重大政策舉行公投；義大利公投標的包括修憲及法律複決，亦無重大政策公投。再由公投發動主體來看，法國須由國會或總統提出；英國公投僅能由國會提案，且投票結果僅具諮詢性質，並不具強制力，絕大多數國家發動主體皆不如我國多元。 依我國公投實施經驗，無論對於全國性或地方性公共政策事項，民眾屢有訴諸公投的主張，現行公民投票法並未妨礙公民投票之實施，而在民主國家代議政治的實施是原則，公民投票是例外，不應讓例外去侵蝕原則，公投發動謹慎，有助維護公投的精神及正當性。 參、對於我國公投制度檢討的看法 有關公民投票法之修正，曾於95年5月30日配合刑法修正，刪除褫奪公權尚未復權者不具有公民投票權規定；於98年5月27日配合民法修正，將原條文「受禁治產宣告」修正為「受監護宣告」；98年6月17日修正第35條行政院公投審議委員會委員之任命方式，以符司法院釋字第645號解釋意旨。 為使公投法制與時俱進，本部曾於99年8月4日召開公投制度檢討座談會，101年4月20日召開公民投票法之檢討公聽會，對於是否調降公投門檻等議題，各界意見高度分歧，仍待凝聚修法共識。此外，貴委員會曾於101年5月23日、101年6月6日、102年4月29日分別審查　大院委員所提公民投票法修正草案，對於相關修法議題，看法亦不一。 為擴大公民參與投票，進一步保障人民公投權利，本部報經行政院於102年4月25日核轉　大院審議之「公民投票法部分條文修正草案」，基於全國性公民投票以全國為投票行使範圍，公投票僅有1種，投票作業單純，以此為起點規劃實施不在籍投票制度，應是符合循序漸進原則下最務實的選擇，爰納入不在籍投票條款，未來如經立法通過，將可便利人民行使投票權，擴大公民政治參與，讓臺灣民主邁向新的里程碑。 以上報告，敬請各位委員指教，謝謝！ 主席：請中選會張主任委員報告。 張主任委員博雅：主席、各位委員。本會應邀列席就「我國公民投票制度與實行經驗對決定重大公共議題、解決社會分歧之侷限及檢討」作專題報告，至感榮幸，敬請各位委員指教。 一、我國公民投票制度 依公民投票法之制度設計，公民投票包括全國性及地方性公民投票，全國性公民投票案之提出，提案人之領銜人除檢具投票案主文、理由書外，應依程序提出達一定人數之提案人及連署人名冊，並由公民投票審議委員會（以下簡稱公投會）認定是否合於規定，公民投票案投票結果，投票人數應達投票權人總數二分之一以上，且有效投票數超過二分之一同意者，即為通過。投票人數不足上開規定數額或未有有效投票數超過二分之一同意者，均為否決。公民投票案通過者，則依公民投票事項，分由權責機關續行相關程序或為必要之處置。 二、全國性公民投票案現行審議運作程序 依公民投票法規定，公民投票案應向主管機關行政院提出並審查有無同法第14條第1項所列事由，再送由公投會審議認定。上開主管機關管轄事項，行政院於93年4月16日公告委任本會辦理，即由本會辦理公民投票案之收案及有無第14條第1項所列事由之審查。 三、歷年公民投票辦理情形 公民投票法施行迄今，計有14案全國性公民投票提出，其中總統交付者：計有強化國防、對等談判2案；人民自行提案已成案並投票者：計有討黨產、反貪腐、臺灣入聯、務實返聯4案。上開6案經辦理全國性公民投票，投票人數均未達投票率門檻，投票結果均為否決。另人民自行提案經公投會認定合於規定，惟放棄連署者：計有兩岸直航及美牛輸臺2案；經本會認定不合於規定者：計有兩岸直航及大陸觀光客來臺1案；公投會認定不合於規定者：計有兩岸經濟合作架構協議（ECFA）4案（蔡英文女士提出1案、黃昆輝先生提出3案）及廢公投會1案。至地方性公民投票，則有高雄市（國中小25人小班制）、澎湖縣及連江縣依離島建設條例、公民投票法，各辦理地方性公民投票1案（博弈公投），其中前2案為否決、後1案通過（有效投票數超過二分之一同意即可，投票人數並無限制規定）。公民投票情形詳如附件。 四、公民投票案運作及相關制度問題 (一)公民投票案經本會審查合於公民投票法第14條第1項各款規定，送請公投會審議結果如與本會認定不一致時，則因行政院權限委任本會之緣故，致仍應由本會名義作成准駁處分，造成權責不分之情事，宜再行審慎研究。 (二)公民投票為國民主權的表現，尤其對於重大公共議題經由公民投票，以凝聚共識及化解爭議，被視為更具決策正當性。現行公民投制度常被提出檢討者，主要為連署人數門檻及投票通過門檻之規定，兩項門檻規定是否予以調整，內政部已數度召開座談會及公聽會邀請學者專家及相關機關討論，本會尊重權責機關政策決定。 報告完畢　敬請指教 主席：現在開始進行詢答，每位委員質詢時間為10分鐘，得延長2分鐘。 請盧委員嘉辰質詢。 盧委員嘉辰：主席、各位列席官員、各位同仁。本席要請教陳部長，公投法從通過頒布實施以來，誠如部長剛剛提到，經過幾次全國性公投及地方性公投。剛剛通過公投法以後，好像社會上的反應不太滿意，再三詆毀說是鳥籠公投，你的看法怎麼樣？為什麼會有這麼激烈的反應，當初覺得相當不周詳，為什麼要勉勉強強地通過？而且實施至今，也歷經幾次全國性公投，以及大選與公投一起來實施，好像績效不彰，老百姓相當不滿意，淪為政治藉口，政府在這個時候也被咒罵得很嚴重。包括現在核四的問題鬧得沸沸揚揚，好像大家寄望於全國性的公投，就有辦法馬上化解憲政危機、社會的混亂。部長能不能說明一下？ 主席：請內政部陳部長答復。 陳部長威仁：主席、各位委員。公投法於92年在大院審議的時候，我請我們同事去瞭解當時討論的過程，大家對於門檻的訂定，認為要有一半的公民數參與投票、多數通過。這樣的制度設計是朝野都贊成的，誠如剛剛委員所關心的，現在大家在討論的議題是，後來經過了幾次全國性公投，因為民眾參與投票的比例沒有達到門檻而被否決，所以大家都說，這是不可能的任務，稱之為鳥籠公投。我們可以從那幾次剛好併同全國性總統副總統或立法委員選舉的投票率來看，投票率最少的立法委員選舉也有58%；總統選舉甚至高達80%的投票率。之所以民眾選擇沒有去投公民的票，有可能那個議題在民眾的心目中沒有很感興趣，所以他選擇不去投票，但是這不代表未來每一個重大議題大家都不會感興趣，用這樣的理由說要修改門檻，可能需要再慎重。 另外，從公投法本身制度設計的意義來看，它是彌補代議政治的不足，當然我們是針對重大議題才會提到公投，在這種情況之下，我們是為了瞭解真正多數人的民意，高一點的門檻是需要的。 盧委員嘉辰：廢核四的聲音愈來愈高漲，甚至不惜自殘來逼迫就範，民眾用這種激烈抗爭的手段，也不惜自殘來毀滅自己的身體，向政府提出最嚴厲的抗議，在這個時候我們如果沒有辦法適時回應的話，後果是不堪想像的。部長主掌整個內政，也看到所有維持治安的警察同仁們相當辛苦，吃力不討好，自從太陽花學運剛剛平靜下來，現在面對核四的問題又日趨嚴重，這個社會問題不容忽視，社會群眾運動也不容忽視。你主管這方面的業務，對於公投的門檻，目前政府相關部門應該有經過冗長的討論，門檻有沒有辦法降低來符合民意？ 陳部長威仁：公投法主管機關是行政院，內政部是幕僚機關，幕僚機關的建議是覺得，目前公投法的門檻設計基本上是適當的，像核四這個議題牽涉比較廣泛，包括技術性的問題，大家所擔心核四安全的專業問題，應該由專業的人來充分說明。另外一個層次，到底我們廢核電會不會影響經濟？這個公共議題當然可以透過公投來解決，可是我們也覺得這個門檻應該比較慎重的。 盧委員嘉辰：如果政府單位沒有辦法有一套很完整地解決方案，核四問題目前正鬧得沸沸揚揚，到時候更嚴重的激烈抗爭在所難免，大家都心裡有數，也不願意看到激烈的抗爭再度發生。面對核四問題的公投，到底整個配套措施要怎麼做？今天提出公投法的問題，大家共同來討論有其正面的意義，請部長正視這個問題。 陳部長威仁：是。 盧委員嘉辰：部長請回座。接著本席要請教張主委，公投是直接民權的展現，遇到社會有爭議或國家有重大政策的時候，用公民投票來決定政府應該走的方向，原是相當好的方式，但是在整個設計上卻有很多人來操縱。你主管這些選務工作，前幾次公投綁大選，以及整個設計方面泛政治化的操作，讓老百姓忿忿不平，你認為要怎麼解決這些問題？能夠讓民眾信服，而且能夠信賴公投，你能不能簡單說明一下？ 主席：請中選會張主任委員答復。 張主任委員博雅：主席、各位委員。謝謝委員指教！因為公投題目的設定不在中選會的職權範圍內，我們只是就公投題目是否符合法的規定來審查而已，所以我們不便多置喙，只要公投的提案符合當時想要討論的問題，應該是最符合的。 盧委員嘉辰：本席之所以來請教你，因為你曾經擔任過地方首長，對於民眾所認知的公投，到底要怎麼運作才能夠達到他們的期許？但是有時候民眾對各種公投的設計方式不見得都滿意，以現今的環境，核四的存廢問題鬧得沸沸揚揚，以你早期地方首長的經驗，以及現在主掌中央選舉委員會的職權，你認為有什麼比較好的idea來化解？你能不能說明一下？ 張主任委員博雅：我相信這是一個非常困難的抉擇，因為有專業的問題、有全國需要的問題，還有民眾居住安全的問題，所以是正反兩面的，確實是很難做一個簡單的抉擇。我也很瞭解地方的父母官，為了民眾居住安全的環境，跟中央的意見可能會有不同，但是這是一個很困難決定的事情。 盧委員嘉辰：連你都有這樣的認為，好像大家各唱各的調，行政部門也束手無策，面對目前愈來愈激烈的禁食自殘的方式，來抗議政府對於核四安全的問題不重視，愈來愈多民眾群起配合支援，政府部門如果再這樣繼續下去，社會的混亂絕對比我們預期的更嚴重。在座的內政部陳部長與李四川秘書長絕對要盡你們所能，還有相關部會亟速謀求改善與對策、化解事實危機。因為時間的關係，僅對以上見解向主委提出請教。謝謝！ 張主任委員博雅：謝謝！ 主席（邱委員議瑩代）：請段委員宜康質詢。 段委員宜康：主席、各位列席官員、各位同仁。本席要請教李秘書長，行政院是公民投票法的主管機關？ 主席：請行政院李秘書長答復。 李秘書長四川：主席、各位委員。是。 段委員宜康：剛才陳部長說，公民投票有效門檻要達到選舉人數的50%以上，他認為這個門檻是恰當的，不應該下修。你同意他的說法嗎？ 李秘書長四川：現階段公投法還是存在的狀況，在行政院…… 段委員宜康：陳部長覺得這是一個合理的門檻，我要請問你的意見，你是政務官可以有自己的意見，你不必跟我唸經，我知道公投法的規定是什麼，你覺得有沒有下修的合理性？ 李秘書長四川：依現在的狀況，就全國性的問題，尤其是核四的部分，我認為這個門檻還合理。 段委員宜康：你覺得不需要再做調整？我這樣講好了，今天我們舉辦一個公民投票，不管它是不是跟大選一起舉行，全國選舉人數的一半要出來投贊成票，這個投票才是有效的，對不對？ 李秘書長四川：是。 段委員宜康：我們來舉一個數字看門檻合不合理，你知道我們從1996年到現在的總統大選，哪一次選舉勝選人拿的票數比率最高？你知道哪一次嗎？1996、2000、2004、2008、2012年總共5次。 李秘書長四川：應該是2008年。 段委員宜康：沒有錯，2008年馬總統拿了765萬9,014票，占58.45%，比例將近六成，非常高。那一年的投票率是76.33%，也非常高；2012年則是74.38%，比起這一屆高出近3%，所以比例很高。馬總統在76.33%的投票者中拿到58.45%的選票，這個比例很高吧？ 李秘書長四川：是。 段委員宜康：所以若我們以公投的門檻來看，你覺得馬總統的得票數有沒有超過這個門檻？ 李秘書長四川：沒有。 段委員宜康：的確沒有超過。我跟你講一個具體數字，那一年的選舉人數是1,732萬1,622人，如果公投門檻是這個選舉人數的50%再加1，那就是要有866萬812人投贊成票，這個公投案才會通過，你覺得這是一個合理的數字，可是若以總統大選來看，這個數字有多荒謬！也就是說，有史以來得到最高支持比例的總統，他所獲得的選票竟不足以支持一個全國性公民投票可以有效！ 李秘書長四川：我想向段委員報告，它的門檻是投票權人總數二分之一以上，且有效投票數超過二分之一，算起來贊成者的比例其實應該是25%。 段委員宜康：要有50%的贊成票耶！ 李秘書長四川：不是贊成票，是有50%投票權人去投票，其中二分之一、亦即25%的人贊成才能通過。 段委員宜康：因為我們這種公民投票的設計，反對的人根本就不需要去投票。我再舉一個數字，2004年3月20日舉辦之全國性公民投票第一案為什麼沒有通過？ 李秘書長四川：因為投票人數未超過二分之一。 段委員宜康：對，為什麼？請問贊成的選票有多少？ 李秘書長四川：贊成者有80.28%。 段委員宜康：是占所有出來投票者的87%，也就是反對的人根本就不投票了！對不對？贊成的有651萬人，反對的有58萬人，我們的設計讓反對的人只要不投票就好了啊！2004年的公投是併總統大選一起舉行，第一案有651萬1,216張同意票，你知道那一年的總統大選是誰贏了嗎？ 李秘書長四川：陳總統。 段委員宜康：是陳水扁。你知道他得到多少票嗎？是647萬1,970票！陳水扁總統的得票過半，所以他贏了，而公民投票第一案所拿到的票數比陳水扁的得票數還高，結果卻不能成立、無效，這是為什麼？因為我們的設計讓不支持的人只要不投票就可以抵制，就可以讓這個案子不成立、否決這個案子，所以意思是一樣的。你說只要有25%以上，其實是睜著眼睛說瞎話，對不對？我們的設計其實是讓不投票的人、包括反對的人，只要不投票就可以否決這個案子，就是因為我們有門檻的設計，所以你還要跟我說這個門檻的設計是合理的嗎？ 李秘書長四川：從委員現在所說的這個角度去看，門檻的設定當然會有委員方才所說的…… 段委員宜康：我假設一個問題，就以2008年為例，你剛才告訴我，這是投票人數的門檻，對不對？ 李秘書長四川：對。 段委員宜康：我們就用第一次公民投票的比例來算，不同意票占百分之十二點多，好，如果以2008年的不同意票，一樣以有12%的人出來投票來說，你知道這個公民投票案會過嗎？如果以總統大選的選票來算，50%是要有866萬人出來投票才會過半。 李秘書長四川：對。 段委員宜康：其實那是不會通過的，因為還差100萬票。所以即便是在一個極端激烈的競爭中，一邊動員出來投票、另一邊消極抵制，即便投票率那麼高，這個公民投票還是不會過關！所以我們所設計的門檻其實是很奇怪的，用不投票的人來懲罰投票的人，這是甚麼設計？我們的要求是需要有一定意義的人出來投票，我們都知道，在選舉時不出來投票的人一定有其原因和選擇，基本上不投票也是一個選擇。總統大選夠重要吧？為什麼還會有百分之二十幾的人不出來投票？因為他可能不想投票、不想參與這個議題，我們姑且不談他是有意的抵制，因為有人不想參與討論這個議題。就以高雄的地方性公投來講，它的投票率很低，對不對？ 李秘書長四川：5%。 段委員宜康：它的投票率只有5.35%，這5.35%的人出來投票是因為他們關心這個議題，那其他那百分之九十幾的人呢？他們為什麼不出來投票？是他覺得這個議題不重要。就算不出來投票的人高達百分之九十幾，我們也沒有限制他的投票資格啊，我們並沒有在技術上去限制他，例如要坐車兩、三個鐘頭才能投票，我們並沒有技術性去妨礙他行使投票的權利，如果是這樣，而他的選擇是不出來投票、無所謂，對於國中小學小班制是25人或26人的這個投票議題，他覺得不重要，所以選擇不出來投票。是因為我們的門檻而讓公投失敗了，相對於這次的地方性公投，另外兩次的離島公投則都是有效的，其中一個通過、另一個沒通過，就以連江縣惟一一次有效通過的公民投票來看，我們排除選舉人數二分之一的限制，因為離島建設條例排除了公民投票法之適用，該項公投贊成人數比反對人數多，超過總投票人數的50%；以高雄市第一次地方性公民投票來看，同意票也遠超過不同意票，在6萬人中有5萬6,000人同意，同意票的比例更高，不同意票只有5,000票而已，一樣是地方性公投，它為什麼無效？就是因為法律的規定，因為離島建設條例排除公投法之適用，如果今天這個投票是在金門或澎湖或連江縣舉行，那會不會有效、是不是有效？有5.35%的人出來投票，是不是有效的？它是有效的！只因為一個是在澎湖舉行、另一個則是在高雄舉行，你不覺得這很荒謬嗎？ 李秘書長四川：報告委員，在會議開始之前，我也對外說明過，在門檻部分，行政院當然要依照公投法現有規定辦理，現在有很多委員及地方首長提議要修改的部分，因為行政院要尊重大院的審議，所以我們都予以尊重，包括蘇主席去拜會江院長時，江院長也表示，對於這些關於門檻的意見都予以尊重。 段委員宜康：你並沒有回答我的問題，我是說我們的法律規定並不一定合理，因為你告訴我門檻是合理的，所以我就舉高雄地方性公投的門檻及連江縣地方性公投的門檻來看。 李秘書長四川：因為它有一個離島建設特別條例…… 段委員宜康：是，因為它有一個法律。 李秘書長四川：對。 段委員宜康：所以如果我們同意在離島的公投可以放寬，為什麼在高雄的公投不可以放寬？如果高雄公投可以放寬為只要支持的人比反對的人多，這個案子就應該通過，那麼放諸於全國性公民投票，這樣的道理為什麼不能成立？ 李秘書長四川：因為全國性公投部分有一些議題也許涉及…… 段委員宜康：有些議題有可能涉及、有些議題則不一定會涉及。 李秘書長四川：對。 段委員宜康：例如，我要在全國推行25人小班制，你覺得這個議題會重要到影響國家嗎？其實未必，但是我們的公投法卻一視同仁，對不對？這表示我們的公投制度有很多可檢討之處，這麼說沒錯吧？ 李秘書長四川：當然，所以現在在大院…… 段委員宜康：剛才陳部長告訴我們這個門檻是合理的…… 李秘書長四川：如果就核四…… 段委員宜康：其實我們可以舉出很多不合理的地方，那是我們共同接受與承認的，難道不是嗎？謝謝。 主席：請紀委員國棟質詢。 紀委員國棟：主席、各位列席官員、各位同仁。張主委辛苦了！ 主席：請中選會張主任委員答復。 張主任委員博雅：主席、各位委員。謝謝。 紀委員國棟：以我國公投法跟世界各國的立法例、門檻及條件等各方面相較，你認為是中度、或偏嚴、或算公允、抑或是規定不夠嚴格？ 張主任委員博雅：在門檻方面，我們是比較嚴格的，至於其他部分則差不多。 紀委員國棟：這有沒有辦法量化？我知道世界各國很多都有公投法，就以百分比來說，若是以10等分來做比較，最嚴是10分、最輕鬆是1分，在最嚴與最輕鬆之間，你能否以量化的概念跟大家說明？你們沒有統計過吧？ 張主任委員博雅：我們沒有統計資料。 紀委員國棟：你們沒有詳細的統計數字，我這邊有。 張主任委員博雅：我們是中間偏嚴。 紀委員國棟：對啊，是嚴到甚麼程度？ 張主任委員博雅：我們的規定是要過半。 紀委員國棟：就是二分之一、二分之一。 張主任委員博雅：對。 紀委員國棟：當然，這是立法院的權責，但是既然偏嚴就應該有下修的空間，依你的看法，應該要下修多少比較合理呢？ 張主任委員博雅：這個我不便置喙。 紀委員國棟：你只是承辦機關。 張主任委員博雅：我們是公投的主辦機關，但是公投審議委員會並不設在本會。 紀委員國棟：沒錯。除了門檻之外，你覺得程序上有沒有更為便民的方式？因為大家現在都說，除了門檻之外，可能也造成投票上的不便，有沒有想過能讓大家更方便表達意見的方式？ 張主任委員博雅：我覺得有些事並不是方便就可以，因為公投只是…… 紀委員國棟：有太多不在籍投票的方式，因為現今電子設備發達，你們有沒有想過用其他的方式，讓大家在投票上能如做民調般，很快就產生一定的結果？這有沒有辦法？ 張主任委員博雅：到目前為止，不在籍投票尚未完成立法，亦即不在籍投票有其問題存在。 紀委員國棟：一般選舉尚未完成不在籍票之立法。 張主任委員博雅：沒錯。 紀委員國棟：你們有沒有想過在公投部分先試辦？亦即介於民調與選舉之間的一種方式，你看可不可行？ 張主任委員博雅：如果要這樣做，就一定要立法，我們不能做沒有法源的事。 紀委員國棟：換言之，你的立場是開放的、尊重立法機關？ 張主任委員博雅：當然。 紀委員國棟：我知道針對薪俸、人事，租稅、預算等方面不得作為公投之提案，這在法律上有其限制，但是現在有很多民眾對於公投顯然還是非常不了解。 張主任委員博雅：是。 紀委員國棟：因為過去舉辦公投的次數偏低，而且沒有一次通過，所以民眾顯然不了解。既然你說立法是立法院的工作，而你們是主辦單位，基於主辦單位的職責，你覺得有沒有必要多加宣導？打個比方，行政院說政務官可以多上電視做宣導，那麼中選會有沒有想過請人上電視政論節目、學校講座等，主動出擊去宣導公投的辦法、規定及其適用性，讓民眾多了解公投？我覺得這樣才不會產生太多疑慮。現在外界有一大堆問題，大家不知道公投是為何事、不了解公投的精意，大家雖然知道公投，但是對於規定、世界各國的立法例等等都不清楚，這有沒有修改的空間？ 張主任委員博雅：如果要宣導公投的意義或是請大家出來投票…… 紀委員國棟：要主動出擊啊。 張主任委員博雅：那應該是由提出的單位去做宣傳。 紀委員國棟：我想法很簡單，打個比方，現在學校有很多講座或學生座談會，行政人員去參加時常常被噓，甚至連院長、總統去，都被噓回來；而中選會是獨立且中立的機關，由你們去講，大家可能比較聽的進去，現在如果請李四川秘書長去參加，大家會說他是代表行政院江宜樺院長來的，連聽都不想聽。我的意思是這樣。 張主任委員博雅：我們不可以涉及內容。 紀委員國棟：連宣導都不行嗎？ 張主任委員博雅：對啊，我們不可以涉及內容。如果我們在宣導上有所偏頗，就觸犯了…… 紀委員國棟：我講的是針對公投法相關規定部分，不預設立場。 張主任委員博雅：但是，公投法並非本會主管。 紀委員國棟：換言之，你只是主辦機關，就只負責辦理公投，其他的都不管。 張主任委員博雅：我們是要把選務工作，包括公投的選務工作做好。 紀委員國棟：這樣中選會的功能好像小了一點。 張主任委員博雅：是非常大，我們已經辦好幾次了…… 紀委員國棟：那你就發包讓我承辦，既然只要公正就好，那我會辦。 張主任委員博雅：這也不行。 紀委員國棟：真的嗎？ 張主任委員博雅：因為你的…… 紀委員國棟：我的意思是這很簡單。 張主任委員博雅：沒有那麼簡單。 紀委員國棟：只要公正就好了啊！只要不違法，那我就按照規定，這太容易了。 張主任委員博雅：中選會需要獲得全民的信任，我們不可以隨便介入任何選舉。 紀委員國棟：好吧！ 其次請教內政部陳部長，剛才張主委說這稍微嚴格了一點，但是他沒有辦法量化，在我所說的10個層級中到底是在哪個層級，你們大概也沒有詳細的統計資料，但是江宜樺院長有承認屬於中間偏嚴，我不曉得他所謂的「中間偏嚴」是怎麼樣，但是現在又聽到媒體說，高層沒有意思要改變公投門檻的立場，可是目前要改變立場的聲音似乎又很大，你有沒有來自高層的聲音，就是我們真的會去考慮改變一下門檻呢？ 主席：請內政部陳部長答復。 陳部長威仁：主席、各位委員。沒有，沒有得到高層的指示說可以考慮。您提到公投門檻的問題，如果說我們是比較中間偏嚴…… 紀委員國棟：那是院長講的。 陳部長威仁：我要向各位報告，各國的情況都不太一樣，比如我國民眾參與投票的熱忱可說是世界少有的，總統選舉有高達80%的人會去參與。由於我們的投票率比較高，有些歐美國家的投票率原本就比較低，還有能夠公投的項目，各國在制度上的設計也有所不同，所以我們很難去與其他國家相比。 紀委員國棟：就公投的命題而言，上次核四公投的命題是停止興建不得運轉，當時有委員提議應該改成繼續興建，他們認為用繼續興建的話，公投可能不會過，核四就可以停下來了。依你個人的看法，命題可不可以改為繼續興建呢？ 陳部長威仁：基本上，公投對於現行制度來講，那是在行使公民的複決權，因此一定是與現行的政策相反。從制度上的設計來講，這就是公民的複決權。 紀委員國棟：請教司長，公投命題可不可以改為繼續興建呢？ 主席：請內政部民政司黃司長答復。 黃司長麗馨：主席、各位委員。這是對已經推行政策的複決案，公投法中有規定要印編號、主文及同不同意，因此公投票上只能印同意及不同意的兩個欄位。如果是印繼續或是停止興建，這會違反公投法的規定。 紀委員國棟：公投的主文是繼續興建，如果同意不過，那就不要蓋了。 黃司長麗馨：公投法中對於公投票的印製都有明文規定。 紀委員國棟：如果不要寫繼續興建，由於現在還在興建中，當然也還沒有運轉，假使將題目改成要運轉，這樣可不可以呢？ 黃司長麗馨：那是對現在的政策進行複決，所以應該提出…… 紀委員國棟：目前還沒有運轉，如果將題目改為要運轉，假使公投沒有過，到時就不用運轉了。如果採取這種技術性的方式而能不運轉的話，這樣做可不可行呢？現在還在興建中，但並沒有運轉，我們可否針對還沒有運轉的核四廠，設定題目為要運轉，如果到時候公投沒過，也就不用運轉了。 黃司長麗馨：目前是在興建中。 紀委員國棟：還沒有運轉，但題目可以寫成要運轉，有人提出這種建議，我是霧煞煞的，也搞不太清楚啊！ 陳部長威仁：目前核四是在執行立法院通過的預算，等於是興建立法院通過具有法案性質的計畫，當然在興建完之後就是要運轉。如果現在要以公民複決的方式去反對…… 紀委員國棟：我並沒有反對興建。興建的目的就是要運轉嗎？ 陳部長威仁：興建的目的當然就是要運轉，而公投的目的是希望不用運轉，也就是要否決現行的政策。 紀委員國棟：換言之，就是要否決運轉。 陳部長威仁：對，要否決運轉。 紀委員國棟：從法上而言，剛才本席所提出的意見是否可以成為主文呢？下午的黨團大會有人要這樣提，所以本席就先來瞭解一下。 黃司長麗馨：針對已經在推動的現行政策，必須用這種表述方式，就是同意或不同意繼續推動，複決必須採取負面表列。 紀委員國棟：謝謝。 主席：請張委員慶忠質詢。 張委員慶忠：主席、各位列席官員、各位同仁。今天陳召委很英明，安排「我國公民投票制度與實行經驗對決定重大公共議題、解決社會分歧之侷限及檢討」，由於各方對於是否繼續興建核四的意見不一，而這也是最近比較熱門的話題。 李秘書長剛從新北市高升到行政院。目前國家在經濟上的諸多議題，尤其是核安及核能問題都剛好發生在新北市，包括核一、核二及核四，李委員慶華的選區正好中獎了。事實上，新北市有很多國家經濟發展的重大工程，比如今天報載北宜快速鐵路的工程，也正好是在新北市。本席認為核四公投的議題與新北市的發展最有關係，從新北市的立場而言，如果以新北市的地域性來舉辦地方公投，這樣的可能性是如何呢？ 主席：請行政院李秘書長答復。 李秘書長四川：主席、各位委員。就核能的部分而言，有三座核電廠在新北市，當然核四還沒有開始運轉，其占全國電源的18.8%。如果從安全上來講，對新北市的影響確實是最大的。再從能源及經濟政策而言，這可能會涉及到全國的能源政策，所以純粹由新北市來公投，我想這種可行性是不高的。 張委員慶忠：這真是兩難的情況，核能及核安問題不像是離島條例所規範的情況，我們在澎湖及馬祖已經辦過公投，那只會影響到地方的發展而已。能源政策不只是能源安全的問題，何況安全問題也非常之專業，因此有關能源及經濟發展的政策就必須從整體來考量。 針對核安問題，由於有三座核電廠是在新北市，包括台北市的北部地區，核電廠可說與人民的生命財產息息相關。在福島發生核災之後，其排放水污染了海洋，輻射塵也飄至美國加州的洛杉磯。由於有這樣的情況，本席也一再拜託王主任委員郁琦，以後有關核能災害真正最直接會影響我們的狀況，就是現在大陸正在浙江南部及福州的福清地區積極興建核電廠，本席希望秘書長也能從兩岸政策來看此一問題。 核四對大台北地區而言，由於有高達幾千公尺的雪山山脈，雖然逃生圈是30公里，不過卻有這一道天然屏障。然而我們與浙江南部及福清電廠只隔了一百多公里，而且中間並沒有任何屏障。福島與加州隔了幾千公里，但輻射塵是隨著風向四處飄散。福島發生核災時，當時有很多人都在擔心，因為日本剛好在我們的東北方，而東北季風來時，輻射塵會不會往我們這邊吹呢？氣流及風的旋轉方向剛好是相反的，寒流是從蒙古往東南吹到台灣沿海，而氣流就像子彈一樣會旋轉，轉的方向是往東北方，因此東北風會吹到我們臉上。當然氣流也包括了沙塵暴，這是從內蒙吹過來的。 本席為什麼會提到這些呢？當我們在討論核能電廠的問題時，應該要知道真正威脅到我們安全的地方是在哪裡呢？就是浙江南部沿海及福州的福清地區，如果這裡一旦發生核災，直接就會影響到大台北盆地，也包括新北市、桃園及新竹。在馬政府時，我們已經簽了兩岸核安資訊的協議，核四當然會有威脅，可是因為氣流的關係，威脅的程度並不會比浙江南部及福州的福清核電廠來得高，後者可能還會比較危險，秘書長的看法是什麼呢？ 李秘書長四川：在地球村的環境之中，我想應該都會受到影響。我向委員報告，在福島核災之後，我去日本看過，尤其是針對海嘯的防範，在橫濱的每支電線桿都已經設定要標出海拔高度。當時我去日本，外頭的溫度高達30度，可是他們並沒有打開冷氣，所有的來賓只能脫下西裝，因此影響是非常的大。這是有關能源政策的部分，至於能源安全的部分，不管我以前是在新北市或現在到了中央，核安一定是頭一個要確定的，如果沒有安全，後面的都免談了。 去年在大院的黨政協商之中，原則上是在確定安全的部分，如果核安檢查沒有通過，根本就沒有公投，一定要在核安通過後，並經過公投才會有運轉。 張委員慶忠：秘書長應該知道真正威脅我們的地方，就是在大陸東南沿海的核電廠，將來行政院在兩岸問題上，如何做這方面的有效監督呢？比如是不是採取協議的方式…… 李秘書長四川：兩岸的部分還是要依照那個協議去做處理，針對核能專業的部分，現在包括原能會也與大陸進行聯繫及所謂監督的工作。 張委員慶忠：當然我們也不希望看到大陸發生核安問題。本席認為他們一旦有核安問題，氣流方向不會往大陸的內陸飄，而是朝東南方向飄過來，第一個就會飄到大台北盆地。大台北盆地是我們人口最密集之處，也是經濟、文化及政治的重鎮，屆時連自由經濟區都會首當其衝啊！如果真的發生了，我們也不知道可以逃到哪裡去。本席認為兩岸有關核安協議的部分，行政院一定要想辦法去加強。 李秘書長四川：我們會很慎重的去聯繫及監督。 張委員慶忠：謝謝。 李秘書長四川：謝謝張委員。 主席：請姚委員文智質詢。 姚委員文智：主席、各位列席官員、各位同仁。今天我穿這樣的服裝來，因為等一下要去聲援已經節食進入第3天，而身體也可能開始起變化的林義雄先生，本席的質詢也沒有要責難及為難你。在內政委員會討論公投法已經有非常多年了，甚至在討論公民投票時，我腦中還浮現出已經過世的蔡委員同榮的身影，這也是他長期所堅持的民主理念。今天已經到了一個關鍵時刻，有那麼多的意見，包括鳥籠公投、公投門檻及公投衍生的相關問題，坦白講，都已經變得是枝微末節了。 現在本席毋寧是用一種懇求、拜託，就是「姑情」你們的態度，這樣好不好呢？「姑情」你們在最後幾天，有可以改變的方式，讓我們大家一起來努力！你身為行政院秘書長，也是在院長身邊最親近的閣員，我希望你真的能夠理解林義雄為什麼會在哪裡節食，還有為什麼我們會用這樣的心情來質問你、拜託你及「姑情」你。你知道「姑情」的意思嗎？ 主席：請行政院李秘書長答復。 李秘書長四川：主席、各位委員。我是台灣人，所以我知道。 姚委員文智：「姑情」就是向你懇求，希望訴之於理之外，還能動之於情。陳部長、張主任委員，我們在這裡也都討論過非常多次，坦白說，我覺得再討論都有點多餘了！本席認為，如果到今天核四的問題沒有辦法解決、公投的問題也沒有辦法解決，這些問題沒有辦法解決，就像當年林宅血案中祖孫3人被殺害、被威權體制奪走生命，再發生了一次二二八事件，至今仍懸案未破一樣。本席相信林義雄先生的心情也一樣，當他在獄中的時候他的親人失去生命，家破人亡，已經二、三十年了，現在林義雄先生的孫子已經跟他當年死去的女兒一樣大了，懸案仍然未破。核四已經討論了30年，公投討論了二十幾年，到現在還不想解決，馬英九總統曾經告訴大家他沒有看到有人在反核啊！於是產生了一個「我是人，我反核」，那個時候他還以為沒有半個人反核！這兩天他又告訴大家：「不能因為一個人而改變決定」，一定要有人犧牲生命，他才看到有一個人，這個社會只有林義雄一個人，所以他不可以改，因為只有林義雄一個人。這個獨裁者本來說沒有人反核，所以大家告訴他：「我是人、我反核」，大家通通都站出來了。現在林義雄一個人，他說不能因為一個人，李秘書長，你同意這樣的觀點嗎？ 李秘書長四川：從上個禮拜五柯總召找了院長，到最近蘇主席去行政院，平心而論，不管是府院黨對這件事情都相當重視。委員也了解，國民黨的委員在晚上會召集黨團會議針對這個部分研擬政策，所以府院黨對這件事情其實都相當重視。 姚委員文智：其實這件事情有好幾個解決方法，剛剛陳部長所講的是錯的，到現在不要再這樣了，行政院現在面對社會反彈的壓力，其實核四已經窒礙難行了，大法官會議作成第520號解釋，因為民進黨提出要廢除核四、停建核四，國民黨黨團在立法院強力反對，甚至要罷免陳水扁總統，後來作成解釋，才認為要經過國會決議。所以現在第一個解決的方案就是，只要行政院重新提出，現在面臨這樣的情勢，恐有窒礙難行，國民黨動員多數委員和民進黨一起，其實也不必多數，只要有12位國民黨的委員，就已經超過一半，事情就可以解決了。為什麼部長到現在還在扯謊呢？這件事情只要提案就可以解決。或是用第二個辦法，就是國民黨同意開放黨紀，民進黨提出終止核四預算的提案，國民黨只要12席同意就能解決了。或是用第三個辦法，由民進黨提出核四公投特別條例，國民黨不要阻擋，我們把政治的因素都排除掉，最謙卑的面對這個時代的挑戰，作出關鍵的決策，這樣也可以解決嘛！所以有好多方法都可以解決問題，坦白說，不是只有一個人來影響決策，其實就只有那個獨裁者，就只有民意剩下9%的無能獨裁者繼續在那裡一意孤行！對不起，本席應該是要「姑情」你們。李秘書長，台灣總統直選這麼多年以來，你知道誰得到的票數最高嗎？ 李秘書長四川：我剛才有答復過，在2008年馬總統所得的票數最高。 姚委員文智：你知道以他所得的票數依公投法是不會通過嗎？ 李秘書長四川：是，因為他的票數並沒有超過二分之一的門檻。 姚委員文智：你已經很清楚，那你覺得公投是我們國民意志、國民主權、是一種民主精神的實踐，或只是一種代議制度的補充？你有聽懂本席的問題嗎？ 李秘書長四川：我有耳朵。 姚委員文智：你知道本席為什麼這樣問你嗎？ 李秘書長四川：請委員指教。 姚委員文智：秘書長，本席要請你們內政部的陳部長告訴大家，要請你們中選會的張主任委員告訴大家，坦白說，你就是馬英九的應聲蟲，最近他講這個，你就跟著講，你們說代議制度的實施是原則，公投是例外，不應該讓例外去侵蝕原則。這是內政部、中選會說的，公民投票為國民主權的表現，尤其對重大公共議題，經由公民投票凝聚共識、化解爭議，更視為具有決策的正當性。就是你們兩個部會，每次本席在這裡隨便一看，各部會都一樣，我們在討論服貿的時候也一樣。公投是什麼？公投被內政部視為有可能侵蝕代議制度，所以代議制度是無上的，代議制度是我們國家民主的原則，其他是例外，中選會說這是國民主權的展現，到底是什麼？坦白說，我們真的是欲哭無淚，如果已經討論了二、三十年，對民主的認知、對公投的推動，到現在兩個機關各行其是，其實就是對獨裁者在諂媚、在附從，來國會這裡應付，本席本來真的是要「姑情」、懇求、拜託你們，因為我覺得你們有機會去影響馬英九，但是剛才隨便一問，本席真的是不知道你們到底是在幹什麼？ 李秘書長，你覺得台灣比較民主、本島比較民主，還是澎湖、馬祖比較民主？ 李秘書長四川：現在全國都一樣，我來自小琉球，其實離島投票跟本島一樣都很民主。 姚委員文智：為什麼台灣的幾次公投完全無效，而澎湖、馬祖卻有效？難道是澎湖人比較聰明嗎？ 李秘書長四川：因為是以特別條例去做處理，而澎湖是沒有。 姚委員文智：那高雄人是不是民主的白痴？ 李秘書長四川：高雄沒有離島的特別條例去處理。 姚委員文智：所以高雄公民投票的投票率才百分之五點多，這是為什麼？澎湖、馬祖可以透過公民投票決定要不要設賭場，澎湖和馬祖的民眾可以決定，高雄的民眾在公民投票的時候參與率低，我們國家的總統得到七百多萬票，還沒有辦法達到整個公投的門檻，像ECFA這麼重要的議題，沒有辦法進行公民投票，我想都不必再證明了！高雄人當然不是民主的白痴，台灣人的民主當然跟馬祖、澎湖都是並駕齊驅，問題是在哪裡？問題就是你們不願意好好的、理性的面對公投法，你們自己說公投可以共同實踐民主、深化民主、落實國民主權，或是補充代議，或是讓人民表達心聲來形成國家意志、國家決策，可是你們不願意嘛！說穿了你們就是不願意。我看到你們現在的表情，或許你們幾位是願意的，或許你們幾位可以接受我的「姑情」，或許你們幾位在最後關鍵的時刻也願意去觸怒龍顏、去表達一點身為政務官的風骨，身為一個政務官，在這裡願意努力為台灣人民做一點點在關鍵時刻該做的事情，你們讓我「姑情」一下、讓我拜託一下。我剛剛已經講了解決的方法，這幾天要拜託你們，民進黨利用各種不同的機會去拜訪了國民黨好多人，林義雄也用生命來表達堅決的意志，所以我要拜託你們，在最後的時刻提出具體的作法，讓馬英九做好正確的決策來挽救台灣的民主、挽救林義雄主席的生命，好不好？讓我們解決二、三十年來我們沒有辦法解決的問題，來把國家健健康康的交給我們的下一代，謝謝。 主席（陳委員其邁）：請李委員俊俋質詢。 李委員俊俋：主席、各位列席官員、各位同仁。今天的議題是公投制度的檢討，我們應該要充分來討論，本席首先要釐清一點，李秘書長，公投法的主管機關是哪個單位？ 主席：請行政院李秘書長答復。 李秘書長四川：主席、各位委員。是行政院。 李委員俊俋：幕僚單位是內政部，執行單位是中選會，是這樣嗎？ 李秘書長四川：是。 李委員俊俋：換言之，公投法修不修，其實決定權是在行政院嗎？ 李秘書長四川：應該是這樣。 李委員俊俋：以現在行政院的態度來看，公投的門檻可不可以修？ 李秘書長四川：我剛才也答復過，以行政院…… 李委員俊俋：你剛才的答復是說其實可以大家來討論。 李秘書長四川：我沒有說要大家來討論，我是說…… 李委員俊俋：難道不准我們討論嗎？ 李秘書長四川：不是。 李委員俊俋：那到底是怎麼樣？ 李秘書長四川：我是說有很多委員提出很多版本，行政院尊重所有的…… 李委員俊俋：尊重立法院所有各種不同的意見，對不對？ 李秘書長四川：對。 李委員俊俋：但是你知道結論是什麼嗎？結論就是不准討論、不准更改嘛！你知不知道這個事實？昨天江宜樺跟馬英九開完會以後，12點發了一個新聞稿：公投門檻太低，會引起人民擔憂，所以不准修改公投的門檻，那立法院有這麼多的版本、在這裡討論這麼多次，立法院在幹什麼呢？其實立法委員對公投只有兩個意見，第一個是門檻過高，第二個是公投審議委員會應該廢除，之前陳威仁擔任秘書長的時候曾經在這裡答復過相關問題，他當初是說門檻絕對不能修、公投審議委員會絕對不能改，本席現在要請李四川秘書長以秘書長的身分再次說清楚行政院的立場是否還是這樣。 李秘書長四川：行政院的立場還是認為在現階段要按照公投法現有的門檻…… 李委員俊俋：好，所以現在門檻還是不能改？ 李秘書長四川：就所有的委員所提提案，行政院予以尊重，因為這涉及到立法院的職權…… 李委員俊俋：因為到現在是立法院在決定，而不是你們行政院在決定。 李秘書長四川：對。 李委員俊俋：好，你對行政院的立場已經講得很清楚，就是門檻不能改、公投審議委員會不能廢，這就是行政院的立場，但是最後是由我們決定。我們現在一個一個問題來討論，剛剛很多委員也問過一個問題，就是我國到現在總共有幾次公投投票？ 李秘書長四川：全國有6次，地方有3次。 李委員俊俋：全國的6次是不是通通都沒有通過？ 李秘書長四川：對。 李委員俊俋：理由是什麼？ 李秘書長四川：沒有超過投票的門檻。 李委員俊俋：根據你們關於公民投票的資料，第一次是強化國防的公投，投票人數是745萬，有效票是709萬票，在709萬票裡面支持強化公投的有91%，所以是651萬票，請問這個數字比當年總統大選時總統所得票數高或低？你忘記在2000年總統大選時總統得了多少票嗎？ 李秘書長四川：我現在手上沒有資料。 李委員俊俋：本席告訴你，651萬票遠高於2000年總統大選時陳水扁總統的得票數，但是如果照馬英九的說法，公投門檻太低，人民會擔憂，所以沒有正當性，但是得到四百多萬票的總統有正當性，而公投六百多萬票沒有正當性，所以被否決了。我們再來看第二次公投，這是所謂的對等談判，投票人數是744萬人，有效票是686萬票，其中有92%贊成，所以有631萬9,663票，有這麼多票贊成對等談判，結果也是否決，理由是什麼？ 李秘書長四川：還不到門檻。 李委員俊俋：門檻太高，票數太低，所以沒有正當性，照馬英九的講法就是這樣。既然你們是主管機關，本席要請教秘書長，公投的定義到底是什麼？ 李秘書長四川：當然公投本身有所謂複決的意義，原則上是在彌補代議制度的不足…… 李委員俊俋：所以你也同意公投是所謂彌補代議制度的不足，代議制度是正常、公投是例外，是這樣嗎？ 李秘書長四川：應該是這樣。 李委員俊俋：這表示你們全部都不是讀法律、政治的，大法官釋字645號講得非常清楚：公民投票是賦予人民對於重大政策表達意見，這是人民的基本權利，不影響代議制度的執行，所以它不是例外；再請你注意聽下面這一句話：公投如果門檻設計過高，無法體現民意，就沒有辦法實現憲法第十七條所規定的創制、複決權。大法官就是這麼說，可是你們都聽不懂，還自己去創造，說什麼這是代議制度的例外，根本就是隨便講一講！ 秘書長，本席再請教你，江宜樺院長說我國的公投是中度偏高，對不對？ 李秘書長四川：是偏嚴。 李委員俊俋：他這種中度偏嚴的講法來自哪裡？ 李秘書長四川：他那一天的講法是跟國外的制度來比較。 李委員俊俋：秘書長，你自己有沒有研讀過國外的公投法？ 李秘書長四川：我是讀工程的，我倒沒有…… 李委員俊俋：對，你是工程背景。江宜樺跟本席一樣都是學政治的，我們都有教政治學，可是他教的政治學跟本席不太一樣。本席把全世界的公投法整理列表，你知道全世界最嚴的是誰嗎？全世界最嚴的就是台灣。其實世界各國的公投只有兩種，一種是憲法的公投，一種是一般政策、法律的公投，大家對憲法的公投比較嚴，這個我們都理解，事實上我國也是如此。但是對一般政策、公共政策、一般法律的公投，我們台灣是最嚴的，就是所謂的雙二分之一，是全世界最嚴的，有兩個國家跟我們一樣，一個是義大利，另一個是葡葡牙，其他統統都沒有這麼嚴。像美國和日本的公投都沒有限制門檻，所以台灣的公投其實不是中度偏嚴，而是世界最嚴。 就是公投法的門檻設在那裡，導致6次公投都沒有過，其中最重要的原因就是，如果前往投票的人沒有達到門檻的話，則該次的公投就算沒有通過。請教秘書長，如果現在有個公投，其題目為「全國應開放賭場」，要是公投當天我帶著小孩去打棒球而沒去投票，請問你認為我是贊成開放賭場的，還是反對開放賭場的？ 李秘書長四川：都有可能。 李委員俊俋：都有可能嘛！你也無從判斷。你曉不曉得現在公投法的算法是把我算成贊成的還是反對的？ 李秘書長四川：如果從門檻的部分來看，就算是未達門檻…… 李委員俊俋：現在的問題就在這裡，只要我沒有去投票，就會把我算成投反對票，這樣並不是人民意志的表達。我只是帶小朋友去打棒球或者是去烤肉而沒有對這項公投表達意見，為什麼就要把我算成反對票？請你給我一個理由。現在的問題就是出在只要沒有去投票的，就統統當作反對票，因為投票人數沒有超過門檻。同理，核四也是這樣，如果公投的題目問成「讓核四繼續興建」，結果有人沒有去投票，你就說他反對繼續興建，或者是他贊成繼續興建，這樣是沒有道理。不然，你是主管機關就解釋給我聽，為什麼只要沒有去投票的，就把他算成反對票？ 李秘書長四川：定了門檻當然是針對全國性的重大議題…… 李委員俊俋：哪一項公投的議題不是全國性的重大議題？如果不是全國性的議題，它根本無法成為公投的議題不是嗎？因此，我現在要問你的是為什麼要把沒有去投票的人，算成是投反對票？理由是什麼？是哪一個學者講的？還是哪一個專家主張的？還是有什麼理由？ 李秘書長四川：這是按照民國92年公布的公投法處理的。 李委員俊俋：沒錯，所以這就是我們要檢討的地方，同時也是公投法出問題的地方，更是我們6次公投都沒有通過的地方。把沒有去投票的人，統統當成投反對票，就是公投法要檢討的本質，也是問題的所在。 所謂的門檻過高，並不是像江宜樺隨便舉例的那樣，他說「3個人去投票，2個人贊成1個人反對，所以就贊成了。」情況並不是這樣，而是現在的公投法門檻高得不合理嘛！而且這樣的計算方式是全世界最嚴，並不符合人民的意志，所以這才是公投法必須解決和面對的問題，同時也是現在真正的問題所在。秘書長我再請教你，我們在立法院可不可以討論公投法？ 李秘書長四川：我剛剛就講了…… 李委員俊俋：立法院是可以討論的對吧？如果立法院決議了，行政院要不要接受？ 李秘書長四川：經過法定的程序…… 李委員俊俋：經過法定的程序，行政院就會接受嘛！請問現在能不能通過這個程序？所以現在就只有一個問題，你知道是什麼嗎？就是國民黨會不會動用黨紀綁住國民黨的委員嘛！因為就連國民黨的委員都有這麼多的版本提出來，所以對於這個問題，大家都認為公投的門檻需要調整。公投法實施了這麼多年來，大家發現這樣的設計真的有問題，所以才要調整，而這就是今天安排這個主題的原因。大家覺得要調整，而國民黨及民進黨的委員都提出了很多的版本，大家在立法院已經討論過N次了，結論是什麼？結論就是行政院和總統府不同意，所以就是不同意，請問是這樣嗎？這樣就不是民主國家了。現在的問題不在公投門檻的問題，而是在民主政治到底能不能實行，民主政治不是江宜樺和馬英九說的算，所以這才是真正的問題。秘書長是不是這樣？ 李秘書長四川：報告委員，依照現在公投法本身的狀況…… 李委員俊俋：這是可以修的，不是不能修的。如果我們立法院決議要修的話，你們就通過了。 李秘書長四川：立法院提議的這個版本…… 李委員俊俋：行政院如果不接受的的話，就會用黨紀綁住國民黨委員。 李秘書長四川：這不是行政院能夠去…… 李委員俊俋：沒錯，但是你們已經表示了，因為行政院就已經講得這麼清楚了，你們的新聞稿不是有寫，絕對不能修門檻嗎？這就是你們的態度嘛！民主國家是行政院在決定一切的嗎？ 我說得很清楚，我也不知道在這裡講過多少次了，公投的主管單位本來就是中選會，怎麼會是你們行政院呢？明明最應該將公投審議委員會廢除，好讓人民可以表達意志的，的確，憑什麼還要有一個太上機關來審議，以決定人民意志適不適合表達？請問秘書長，你是不是還認為公投審查委員會不應該廢除？ 李秘書長四川：這個部分其實是公投法現有的規定。 李委員俊俋：如果大家充分討論後覺得該把公投審議委員會廢除的話，你也認為該廢除嗎？ 李秘書長四川：立法院本身的審議…… 李委員俊俋：問題就在這裡了，其實在內政委員會大家已經討論過N次了，大家也贊成這樣的想法，但是最後的結論都是國民黨的黨紀綁在那裡所以才沒辦法處理，這就是台灣所面臨的最大民主問題，這不只是公投法的問題，而且所有的問題都出在這裡。我們現在有一位獨裁的總統，也有一位獨裁的行政院院長，而這才是問題，所以請想辦法解決吧！謝謝。 主席：請黃委員偉哲質詢，發言時間為10分鐘，得延長2分鐘。 黃委員偉哲：主席、各位列席官員、各位同仁。這麼多人、這麼多委員大家都在關心公投是不是可以真正地反映出民眾真正的意念，我必須承認，現行的公投法當初在立法的過程中，的確面臨很多的折衝，朝野都各有堅持，公投法最後才好不容易通過了，當時這個公投法一通過，就被人稱作鳥籠公投。會出現鳥籠公投的原因，除了統獨不公投之外，其次就是出現了一個公投審議委員會，再加上還設有一個公投的門檻，今天我們的討論就集中在這個門檻的部分。 當初設置公投審議委員會，其實就等於是扼殺了公投一個很重要的部分，也就是民意的呈現。之前江院長有提出要辦核四公投，大家都覺得核四公投很好，可是問題就出在「命題」上。記得公投審議委員會當初在面對ECFA時，台聯就提出政府是否要辦「通過ECFA」的公投，結果公投審議委員會的人就說，台聯這些人基本上是持反對的態度的，你怎麼能提出一道正面命題？這樣一來，就算最後公投通過了，也還是沒有效。我看過公投審議委員會所發的那個文，這個委員會的設置，從他過去運作的過程中就可以看出他具有高度政治性，同時還向特定方向傾斜，且這個傾斜事實上是讓人無法接受的。 另一個是門檻的問題，請問陳部長，世界各國有哪一個國家的投票率可以高達100%？沒有！就連台灣在高度政治化動員，且許多民眾都十分有興趣的總統大選都沒有。從民國85年（西元1996年）開始，總統選舉的投票率都很高，因為大家會覺得我的那一票可以選總統，所以大家參與的意願很高，可是實際的投票率最多也才八成，就更別提什麼立委或者是縣市長選舉了，這種選舉的投票率只有七成到六成多，也就是說至少有二成以上到三成甚至更多的人基本上是不投票的。 李委員剛剛有提過，對於那些不投票的人，我們可以將他認定為投反對票嗎？這其中的解讀其實是大有疑問的。全世界除了共產國家或者是集權國家的投票率是100%外，其他的民主國家都很少出現100%的投票率。甚至很多國外的選舉，還只有四成或五成的投票率，所以我們真的不能把沒去投票的人認定他們是反對的。然而問題是，現行公投法設有雙二分之一的門檻，也就是說有投票權的人要有一半以上去投票，而我們剛剛有提到，如果扣掉那些經常性不去投票的那二成到三成選民，就只剩下百分之七十幾的人會去參與公投投票，所以最高的投票率就是這個樣子。即使公投綁大選，最高也只有百分之七十幾的人會去投票。姑且不提大法官釋憲的內容，公投是補代議制度的不足，或者是公投與代議制度本身是不相妨礙的。我們都知道，會設定為公投議題的，基本上都是因為社會上出現了一些分歧與不同的意見。如果這個議題在社會上的共識度很高，通常在議會或國會裡面就解決了。很多就是因為事件本身的爭議性很高，所以才要交給人民公投。如果公投本身已有二成到三成就是不去投票的人，剩下具有高度分裂性意見的人，其正反意見的人數比例就是五十比五十，因此政黨很容易就可以利用動員的方式杯葛這次的投票。政黨的支持者會去杯葛，向大家宣導不要去投公投票，這樣就很容易變成一個無效的公投，這是從過去6次公投以看出來的。 今天林義雄先生願意站出來，用禁食的方式做最沈重的抗議，基本上也是在抵抗這套制度。所以我們真的很希望內政部或行政院能夠思考這個問題，看是要如何讓這個公投的制度變成一個可行且能真正反映民意的機制，現行的制度實際操作起來是很難真正反映民意的。部長，您認為呢？ 主席：請內政部陳部長答復。 陳部長威仁：主席、各位委員。之前幾次的總統大選或立委選舉，都有碰到公投，而那6道公投的題目，不管是國民黨提的，還是民進黨提的…… 黃委員偉哲：比如像入聯、返聯的公投。 陳部長威仁：這些對我來講，我都沒有興趣。因為這幾個題目都不是我關心的，所以我就都沒有去投票。 黃委員偉哲：但是這並不能表示你的態度，只是你沒興趣去投票。 陳部長威仁：所以我的意思是，今天這個核四的問題被吵得沸沸揚揚，且還關係到每個人家庭的用電，比如未來的電費到底會不會漲，以及將來的核安問題，我想兩派的人都會擔心。不只我，　每個人都會擔心安全的問題，但是我同時也擔心未來的經濟發展以及將來家庭用電權利的問題。面對這樣的公投題目，我想一定會有很多人去投票。 當然就如同委員所說的，這套制度當然是可以檢討，但是以這個核四的議題來說，未來交付公投後是否能跨過50%的門檻，就我個人的觀察是覺得不用那麼悲觀。 黃委員偉哲：所以你是不是認為這純屬臆測，這不僅是你的臆測，剛剛我所說的也是我的臆測？ 陳部長威仁：是的。 黃委員偉哲：我剛才提到，之前好幾次的公投，比如像加入聯合國或者是購買武器這類的公投，若從民調的結果來看，通過的機會是很高的，但由於政黨可以很容易地操作這個部分，所以…… 陳部長威仁：那些對政黨不那麼熱衷的人，他們會覺得要不要買武器，不是什麼太大的問題，所以也不會引起他們太大的表達興趣；另外，有些議題可能在認知上是不太能瞭解的。 黃委員偉哲：如果你真的這麼認為，大家對核四的公投有高度的參與意願的話，如果到時候投出來，只有四成八或四成九的民眾去領票，你又要作何解讀？在解讀的時候，就變成是否決了。 陳部長威仁：坦白講，你把這種制度的設計講得好像是…… 黃委員偉哲：如果真的只有四成八或四成九的民眾去投票的話，最後的結論就是由議題設定來取勝，因為當題目定為「核四必須繼續興建」時，在此情形下就會被解讀成核四不應繼續興建；反之若將題目定為「核四應該停建」，在此情形下就會被解讀成核四應該續建。這樣的話，公投真的能夠反映民意嗎？ 陳部長威仁：記得同仁有跟我說，當時我們在檢討公投法的時候，有些反對調整門檻的人就主張，因為公投是為了改變現狀，在改變現狀的前提下，其門檻當然就要比較高，也就是說如果你既然是反對的話，就要站出來表達意見。 黃委員偉哲：可是我們卻沒有一套法律去強迫反對的人一定要站出來。 陳部長威仁：但公投是為了要改變現狀。基本上我們現在還是循著代議的制度來決定公共政策的，既然公投是為了補代議制度的不足，當然就要…… 黃委員偉哲：照你這樣說的話，我這樣講也可以通。怎麼說呢？江院長說核四基本上已經完成了，如果現狀已經完成，只是還沒有運轉，那麼我就可以把核四公投的題目設計成「核四應該運轉」，當去投公投票的人不到50%時，是不是就代表核四不該運轉？你敢這樣賭嗎？大家何必用這種政治算計來做這件事情？ 陳部長威仁：如果講到核四這個問題的話…… 黃委員偉哲：你剛剛說公投是為了改變現狀，在現狀下核四是沒有運轉的，所以我們就可以把題目設定為「核四應該運轉」。如果你這樣算計，而我們這樣算計，事實上就是讓真正的民意出不來，所以我覺得今天所討論的門檻問題是可以好好思考的，當然公投審議委員會的存在問題也是可以思考的。如果大家可以拋棄成見，好好溝通的話，這樣才有意義；如果現行的條文對我有利，我就硬要怎樣的話，這樣反而是不好的。 陳部長威仁：公投制度是長長久久的，大家可以充分討論。 黃委員偉哲：謝謝部長。 主席：請邱委員文彥質詢。 邱委員文彥：主席、各位列席官員、各位同仁。我首先要放的一張投影片是今天早上下大雨，當我經過天橋要來簽到的時候，就看到很多員警在青島東路和中山南路交叉口坐在那裡淋雨。您看了以後，是不是覺得應該也要幫他們設想一下？這些員警要執勤的時間這麼長，而這些抗爭有可能會持續到五、六月，但是在這裡的員警有很多人都是從中南部來的，你能不能幫他們設想一下，像搭個帳蓬或者是讓他們可以有個更好的安置之處，這樣他們只要派幾位員警輪職就好了。請問部長，這樣可以嗎？ 主席：請內政部陳部長答復。 陳部長威仁：主席、各位委員。早上接到您的電話以後非常感動，所以就立刻致電王署長，請他研究一下以改變值勤的方式，或是讓員警可以在某個地方待命，抑或用什麼方式降低員警的辛勞，在此非常感謝委員的關心。 邱委員文彥：秘書長剛剛有提過之前是學工程的，因此稍後在簡報最後面的部分，還要請你多答復一下。不過，由於你是代表行政院前來備詢的，所以對於公投的事務也應該要有所瞭解。 另外，張主委長期待在中選會，因此您應該也看到各國的法例。因為今天大家所關心的是公投法門檻的問題。除此之外，不曉得中選會對其他國家的公投法有沒有什麼研究？在你們目前初步的概念中，現行的公投法有哪些是需要修正之處？ 主席：請中選會張主任委員答復。 張主任委員博雅：主席、各位委員。就我手上的資料來看，具有雙重門檻的國家倒也是不少的。在修憲複決方面，韓國、瑞典、丹麥及斯洛維尼亞都是雙重二分之一門檻的國家；在法律制裁方面，拉脫維亞同樣也是要二分之一的人去投票，投票者中超過二分之一以上的人支持才會通過。另外在法律複決方面，義大利和斯洛伐克的門檻同樣也是雙重二分之一；政策複決方面，斯洛伐克、波蘭及葡萄牙也都有雙重二分之一的門檻，以上就是我們得到的資料。 邱委員文彥：除了這些投票准駁的依據、門檻以外，未來修正公投法時，還有沒有其他值得我們參考的？我今天不是要特別要求你們答應什麼，我找了一些法律資料，不過因為時間的關係，我只談今年9月18日蘇格蘭獨立的公投，我猜想不知道哪一天也許就會有人提這些東西，所以我認為對國外類似公投的法律還是需要好好研究。今天這場會議除了討論公投門檻以外，也提到重大公共議題到底怎麼去認定、操作。蘇格蘭馬上就要舉辦公投了，雖然時間有限，我沒有辦法看完全部資料，但他們特別提出的，包括年齡部分降得很低，規定18歲，很多國家都是這樣的；未來國家的走向，18歲以下的孩子也要決定的，對不對？父母是不是可以代為表達，還是16至18歲者已經知曉，並有若干想法，他們有沒有投票的權利或有人代為表達的權利？蘇格蘭對這部分也有討論並作若干規範。 第二個部分是不在籍投票，到底要用郵寄、網路或什麼方式？這問題遲早都會碰到，所以未來在最短的期間內你們是否可研擬一套規範？我們已經討論過好幾次了，是不是有什麼想法？從哪個部分或哪一類的公投先做起？行政院或中選會最後都要執行，當然中選會對相關法律比較清楚，請問行政院這邊有沒有什麼構想？有沒有討論過？ 主席：請行政院李秘書長答復。 李秘書長四川：主席、各位委員。就公投法的部分，今天我們聽了很多，就重大議題，不管是確認或年齡是否可能降低部分，我們可以帶回去好好研討。 邱委員文彥：主委這邊有沒有要補充的？ 張主任委員博雅：年齡方面因為是憲法的規定，所以要從修憲著手，至於是不是用通信投票，在投票方面的規定要先修法。 邱委員文彥：對不在籍投票要從哪個部分先開始或對時程是否有所構想？比如幾個月以內先擬初稿，還是一年內先擬出什麼樣的想法？行政院有沒有做過這個討論？ 李秘書長四川：不在籍投票的部分現在還在大院待審。 邱委員文彥：我們必須審慎思考。我還是以蘇格蘭為例，他們的公投非常單純，選yes or no，對不對？就是問認為這個國家是不是要獨立，然後選yes or no，就這麼簡單，而我們是有主文、說明等，是依照第十六條或第二十六條來的，有沒有可能未來修法時更明確地表達，讓民眾更清楚意思是什麼？過去處理過很多，譬如反貪腐或其他一些政治性的議題，包括強化國防或兩岸的談判、入聯、返聯等，有沒有可能採取比較容易讓民眾了解的表達方式？ 李秘書長四川：剛才陳部長也談過了，這個議題重點並不是了解或不了解，而是所有要去投票的人對這個議題的關心程度，這一塊也許是比較重要的。 邱委員文彥：所以會納入公投的議題顯然有很多類型，有沒有可能針對不同議題、不同類型而作不同的規範？ 李秘書長四川：今天我們在報紙看到新北市朱市長講，除了哪些狀況，是不是能有什麼調整？這就是剛才委員所提的，是不是針對某些涉及到憲政、重大議題的作認定之後，其餘較普遍性、不涉及到財政的，我們都尊重各地方所提的，包括在立法院審查的意見。 邱委員文彥：主委這邊有沒有什麼意見？ 張主任委員博雅：這部分在修法方面與本會是無關的。 邱委員文彥：秘書長，你是學工程的，請問北宜直鐵算不算重大公共政策？ 李秘書長四川：若從生態上來看，這應該算是公共政策，但依照現在的法令，當然我們有環評法，原則上還是要做把關上的…… 邱委員文彥：北宜直鐵是行政院的定線，還是鐵工局的定線？ 李秘書長四川：那天當然是鐵工局先把路線作為初步的…… 邱委員文彥：行政院接納了嗎？還是行政院已經定調了？ 李秘書長四川：說實在的，對於是不是有跟院長作確定，我還沒有了解。 邱委員文彥：我認為這個案子是重大公共政策，說不定也有人會提出來要不要訴諸公投，因為這路線起碼有七、八個斷層，可能穿過水源區，也可能造成國家重大的生態環境影響。根據過去相關的經驗，我表態反對的幾個開發案件都沒有善了的，從美麗灣、國光石化、中科四期，我都是很清楚地告訴他們，我覺得這要慎重，但像這種重大的公共政策，其實應該好好思考一下怎麼樣去做決策，而不是開發單位做了政策以後，行政院就認可了，行政院做這個認可以後，環保署怎麼審查？就像國光石化，最後總統只好跳出來反對，這樣才能夠打住開發。我認為將來公投法應該分類，規定不同的門檻，而對地方提出來的議題也要有認定的標準，否則依據第二十六條，地方提出來以後，是要行政院認可的，但行政院的準則是什麼？類似這種重大議案，它對宜蘭、花蓮好，但也不過節省三十幾分鐘的行駛時間，有這麼大的必要去開發這條路線嗎？台灣對整個生態環境的保護，還有包括我們未來在觀光發展上是不是真的要一日生活圈？不能慢活、慢行嗎？這是重大的政策，報紙列為頭條，雖然是鐵工局所作的決定，但看起來就像行政院的，行政院要不要否認，說還在研議當中，還沒有拍板定案？你要不要代表行政院作這個說明？ 李秘書長四川：我本人並不了解這個狀況，對於有沒有跟院長作認定，我要回去作個釐清。 邱委員文彥：請你把這問題帶回去審慎研究。謝謝。 李秘書長四川：好，謝謝。 主席：請吳委員育昇質詢。 吳委員育昇：主席、各位列席官員、各位同仁。秘書長，剛剛有幾位民進黨委員質詢你，2008年馬總統當時獲得七百多萬票，你知道謝長廷拿多少萬票嗎？他拿五百多萬票，其實他們兩個人總加起來的票數，早就超過公投法的一半，你剛才在詢答時表現得很憨厚，其實你也說那是雙二分之一，本席知道你的理念是對的，而且我覺得你在這裡答詢時應該很清楚地講：「不能以馬總統7百多萬的得票數未超過公投法應投票的一半」。 主席：請行政院李秘書長答復。 李秘書長四川：主席、各位委員。因為委員問我的是「馬總統7百多萬的得票數」有沒有過公投法的門檻。 吳委員育昇：你很老實！ 李秘書長四川：因為他說，所以我就這樣回答。 吳委員育昇：你太老實了！其實這個問題的本身是一個陷阱，若以公投的議題來比擬，500多萬票是支持謝長廷的意見或700多萬票是支持馬英九的意見，如果它是一個公投議題的話，最後支持馬英九的意見還是會過呀！所以不管是對人或對事，只要正反雙方的人都出來的話，就有可能達到目前公投法的規定。 李秘書長四川：對，沒錯。 吳委員育昇：本席支持陳部長剛剛提及的角度，儘管過去6次公投都未能通過，但是，本席認為核四公投並不一樣，連李登輝老總統都站出來表示贊成興建核四。本席覺得核四是一個生命議題─「安全的生命」和「活下去的生命」，安全的生命是怕再發生類似褔島災變；活下去的生命是怕台灣變成如同爛泥田致全數敗亡，經濟因限電而崩盤。現在主張停建核四或認為應該要興建核四的雙方動員出來的量能，不能拿過去6次的公投都沒有過來比擬，儘管本席對降低公投門檻持不反對的開放態度，但核四議題重大到正反雙方都會傾巢而出，我還是希望陳部長應強化剛才所提的論述，政府應大肆宣傳，就行政院的立場、內政部的立場，你本來就應大力宣傳，對不對？ 主席：請內政部陳部長答復。 陳部長威仁：主席、各位委員。對。其實我剛才表示前6次公投未通過，不代表未來的議題不足以吸引過半的人來參與投票，對我個人來說，前6次公投議題未能引起我的興趣，所以我就不會去投票。但是，核四這個議題攸關電價、經濟發展及核能安全的問題，我想大家就會很有興趣。 吳委員育昇：今天朝野都要共同面對一個情勢，當年民進黨由柯建銘、陳其邁、邱垂貞領銜提案的內容與現今國民黨的內容一模一樣，沒有任何改變，我從未聽聞民進黨執政時所指稱為「鳥籠公投、不公不義」。基本上，我今天並非主張不能提出公投法修正，只是我覺得由陳水扁擔任總統、民進黨執政時的公投法，現今卻被指稱是國民黨的不公不義、是馬總統的不公不義，你們是承受當年陳水扁時代民進黨執政時通過公投法的相關規定，卻還指稱你們行政院是鐵板一塊！ 請問李秘書長，倘若林義雄先生絕食致陷於生命危險的情境，政府可否強行施予急救？ 李秘書長四川：若林義雄絕食陷於生命危險情境，我們已請衛福部從法律、人權、人道各層面研議處理方式。 吳委員育昇：謝謝李秘書的回應，你說到一個重點，依衛褔部所掌的緊急醫療救護法及施行細則的規定，可以進行緊急傷病的處理及現場的急救送醫。 接下來請部長回答，因為消防法亦有相關的規定，請部長要特別注意，這部分與內政部有關，在消防法中亦有緊急救護辦法119的設置。我現在要請問兩位的問題是，如果需要緊急救護，但現場卻有人拒絕，你們如何處理？ 李秘書長四川：其實應變的狀況，我們在私下也有所討論，對於可能的狀況，我們都有所模擬，在必時依法可以強制的部分，我們還是會予以強制送醫。 吳委員育昇：部長的看法與秘書長有沒有不一樣？ 陳部長威仁：從人道的觀點來講，應以人命為最優先的考量，希望林義雄先生可表達意思，但沒有必要因而犧牲生命，應以這樣的觀點來思考，不要阻撓我們去救援他。 吳委員育昇：依據現行緊急救護辦法的規定，若當事人的意識清醒而拒絕就醫，救護人員應予以尊重，目前緊急救護辦法的規定在實務上是這樣的做法，我想這部分兩位應該同意；但如果他已陷入昏迷的情況，你們就一定要予以救護。若有人阻擋也應予以排除，就法理而言，阻擋之人涉及殺人或遺棄罪。換言之，阻擋之人非但見死不救，還阻撓緊急救護。民進黨吳秉叡委員說：「憑什麼去救」、「你們憑什麼緊急強制送醫？」，我說：「憑的就是不能見死不救」。「不能見死不救」是一個自然法的觀點，今天依中華民國的法律之下，不論是消防法或緊急醫療救護法都有強制性規定，若當事人意識清醒拒絕就醫，救護人員應予以尊重，但如果他一旦陷入昏迷、生命危急的情況之下，就一定要依法強制送醫，若有人在現場阻撓醫療救護人員依法強制排除，請問秘書長可不可以代表行政院答覆本席的這個觀點？ 李秘書長四川：依法要這麼做，絕對沒問題，我們絕對會這樣處理。 吳委員育昇：本席要再次提醒，若有人要阻止陷入昏迷的林義雄被緊急送醫，其就涉及刑法上的殺人罪或遺棄罪，這些都是刑法上非常嚴重的犯罪，所以我要呼籲社會各界不要把這個問題當成「政治的問題」或「什麼非死不可，他要殉道、要犧牲生命，好像國家對他就莫可奈何！」我覺得這個問題的本身非常嚴重，所以馬總統和江宜樺院長都親自探訪林義雄先生，也表達人道等各方面的觀點，而且台北市長郝龍斌就後續的處理，也派出仁愛醫院的救護車及緊急醫療小組到義光教會門口。請問秘書長知不知道？ 李秘書長四川：我有聽說了。 吳委員育昇：這個事情能不能請秘書長與郝市長好好地溝通傳達？ 李秘書長四川：是。 吳委員育昇：也就是說，我建議現場除了醫療小組在義光教會待命，應該還要有警察人員協助，萬一如果林義雄先生陷入昏迷，我們要緊急救護被現場民眾阻止，一定要依法強制排除，甚至將阻止民眾以現行犯逮捕，我認為阻撓救護如同殺人，天理難容！若真有人阻撓緊急救護，我覺得一定依法排除，此一問題可否請部長要求警政署責成台北市政府警察局一定要依法協助配合。 陳部長威仁：是，我一定會轉達。 吳委員育昇：請警方協同勤務配合，相互搭配。 最後，我要講的是，請各位一定要了解，林義雄先生的生死問題與核四，其實無從相比、毫不相關，不論國民黨或民進黨都無法處理林義雄先生的問題，只有醫生可以處理林義雄先生的生命問題。民進黨提出的核四公投特別條例，尚須經過立法程序，國民黨就算同意通過公投法門檻的修正，亦須經由立法程序，因此，在時間上緩不濟急，林義雄以死相逼，不但為難馬總統、江院長、國民黨，同時也為難朝野各黨立法委員及國、民兩黨的黨主席，核四的問題豈能以個人生命相逼。 如果將來核四公投通過同意興建核四，林義雄先生還是不滿意，他要的就是廢除核四。也就是，「你若要蓋，我就死給你看！」，如果是這樣的話，請問我們在這裡討論公投法或任何法律的修正案能夠幫林義雄先生解決問題嗎？ 陳部長威仁：我想林義雄先生意見的表達，大家已經都瞭解了，當然朝野雙方應該坐下來好好討論，就像李總統所講的，這是一個經濟問題，也是一個安全問題，今天還有企業界人士說這是一個專業問題和科學問題，這個問題並不是不能討論，實在不需要白白犧牲自己的生命，我認為這樣的方式並不好，就對於生命的尊重而言，不要這樣做比較好。 吳委員育昇：我覺得政府部門在處理核四問題及林義雄先生的信的時候，應該儘量把它分成兩個部分，一個部分是對林義雄先生生命的尊重、愛護與疼惜，另外一個部分則是要就事論事、對事不對人，針對核四或公投的問題，必須要堅持理性，勇敢去面對。對林義雄先生可以感性一點，對於核四及公投的問題，則必須完全理性、勇於負責。政黨政治秉於權責，一定要勇敢面對，只有把這兩件事情分開的時候，你們的處理或者是我們在立法院的辯論才會有意義。民進黨今天說要繞行立法院七圈，接著又要拿著燭光到總統府去，那又怎麼樣呢？民進黨自己提出的特別條例，禮拜五才要開始進入院會，這也緩不濟急啊！何苦用這樣的方式來為難大家、來為難台灣2,300萬人？這是大家生命當中不可承受之重啊！ 林義雄先生用這樣的方式來表達他的意見，基本上我們不批判他。我要很明確的講，我們尊重他的選擇，我們不批判他，可是我們不能支持他，如果支持林義雄先生這種方法的話，萬一李登輝先生說核四如果不興建的話，那麼他就絕食到死，請問這又該怎麼辦？他是一個老總統啊！他比林義雄還大尾，政治的輩份更高、政治的歷練更多，如果今天李登輝說核四不興建，他就要絕食到死，請問台灣該怎麼辦？兩個王不是穩死的？而且這兩個王都是基督徒，兩個人都是信耶和華，都是上帝之子，那該怎麼辦？所以我才說站在行政院的角度，不只要去探視林義雄先生，而且也要不斷論述與釐清，這是兩件事情，除了表示對生命的尊重與珍惜，也要展現對整件事情的堅持與理性。政府部門一定要用這樣的方法，否則請你回去向院長及總統報告，現在台灣社會當中可能有人會誤會總統的態度是不是軟化了？行政院的態度是不是軟化？國民黨的態度是不是軟化了？經林義雄這樣一威脅，到最後馬英九總統和國民黨不得已只好說核四不運轉，請問秘書長，你認為是不是會這樣？ 李秘書長四川：我在前面的答詢當中已經講得很清楚，所有的門檻還是要依照公投法目前已有的規定來規範。就立法院所提的所有提案而言，站在行政院的角度，當然我們尊重委員的提案。 吳委員育昇：不管是藍是綠，反正有提案就予以尊重並進行討論，到時候行政院再表達你們對於法律修正的意見就可以了，謝謝。 主席（鄭委員天財代）：請陳委員其邁發言。 陳委員其邁：主席、各位列席官員、各位同仁。兩位應該都知道昨天馬總統有去探視林義雄先生，馬總統在卡片上寫著：「我願代表政府對你承諾，核四由國內外專家嚴格安檢完成後，交由全民公民投票來決定它的未來。」請問秘書長知道總統在卡片上所寫的這些文字內容嗎？ 主席：請行政院李秘書長說明。 李秘書長四川：主席、各位委員。知道。 陳委員其邁：林義雄先生有回應了一下馬總統在卡片上所寫的文字，在此本席簡單就馬總統的卡片內容就教於兩位，就卡片內容而言，這當然是代表著政府的承諾，兩個核心議題包括到底要不要停建？以及要不要用公民投票的方式來決定要不要停建？針對要不要停建的部分，乃是行政院可以做決定的，如果重大政策有變更，行政院可以向立法院提出報告，由立法院加以議決，本席要問的問題是行政部門到現在為止的態度是什麼？核四到底要不要停建？還是要繼續興建？ 李秘書長四川：包括總統所提的以及院長所談的，其實都與立法院去年的黨政協商結論一致，也就是說，核四必須在安全檢查沒有問題的情況下，在裝填燃料棒之前，一定要經過公投，如果公投沒有通過的話，當然後面的程序就都沒有了，這是依照…… 陳委員其邁：本席所問的問題很簡單，那就是你是否同意停建？行政院是否同意停建，讓核四廠不再運轉？ 李秘書長四川：針對委員所提的問題，答案就是依照去年立法院的黨政協商結論來做，當然一定要在確定安全的情況下，經過公投再來做之後的決定。 陳委員其邁：部長，你不能說你對這個題目不感興趣，對不對？畢竟你是內政部部長。本席想要請教你，你是否同意停建，讓核四廠不再運轉？ 主席：請內政部陳部長說明。 陳部長威仁：主席、各位委員。我是學工程的，依我對核四廠的瞭解，它現在沒有停建或不停建的問題，因為它現在已經蓋好了…… 陳委員其邁：還沒有蓋好，它現在還沒有蓋好啊！ 陳部長威仁：其實已經蓋好了。 陳委員其邁：只有完成百分之九十幾而已。 陳部長威仁：所謂完成百分之九十幾，乃是因為安檢…… 陳委員其邁：所以你認為完成百分之九十幾就是已經蓋好了？ 陳部長威仁：不是，主要是因為它還沒有完成安檢，所謂完成百分之九十幾…… 陳委員其邁：我看過工程進度表，昨天我才剛問過原能會。 陳部長威仁：所謂完成百分之九十幾乃是從花錢的比例來說的，因為我們是講工程進度…… 陳委員其邁：不只花錢，而且還追加預算。 陳部長威仁：那是從花錢的比例來看，才會說它還沒有完工。 陳委員其邁：請問你是否同意停建不再運轉？ 陳部長威仁：現在沒有停建的問題啊！因為現在已經蓋好了，就我的觀點來講是這樣的。 陳委員其邁：去年4月行政院就跟立法院要弄出一個題目來進行公投了啊！ 陳部長威仁：但是總統講的…… 陳委員其邁：我先問你，這個題目你感不感興趣？ 陳部長威仁：感興趣囉！ 陳委員其邁：那麼你的態度是什麼？你要告訴我啊！ 陳部長威仁：你是問我要不要商轉嗎？ 陳委員其邁：本席的問題很簡單，你要告訴我…… 陳部長威仁：如果安全的話，我就贊成啊！ 陳委員其邁：以你現在所掌握的資訊來講，到底是怎麼樣？其實你是握有最多資訊的人，你當過行政院秘書長，現在又擔任內政部部長，所以你最清楚啊！你剛剛不是說工程已經完工了，現在在進行安檢嗎？ 陳部長威仁：現在安檢還沒有完成，等到安檢完成，確保安全無虞之後，站在工程的角度而言，我相信專業人士…… 陳委員其邁：你贊不贊成？ 陳部長威仁：贊成。 陳委員其邁：你贊成？ 陳部長威仁：我贊成。 陳委員其邁：如果是去年國民黨那樣硬搞的話，你會投下贊成票對不對？去年4月國民黨就在搞公投，你忘了嗎？ 陳部長威仁：現在大家都贊成要公投啊！民進黨也贊成要公投啊！ 陳委員其邁：如果是按照去年國民黨黨團的提案，大概是在3個月內馬上就要進行公民投票，請問如果是在去年投票的話，你贊不贊成？按照國民黨的進度，應該是在去年7月就要進行公投了。 陳部長威仁：當時我也是贊成的啊！但是後來大家一直對…… 陳委員其邁：可是安檢到現在都還沒有完成啊！這你要怎麼解釋？ 陳部長威仁：那時大家都認為這是一項政策，就是到底要不要往前走的問題。 陳委員其邁：部長你說話怎麼這樣反反覆覆？我再說一次，去年4月的時候，核安檢查還沒有完成，國民黨黨團在立法院就要強行通過核四的公投提案，按照公投法的規定，應該是在3個月內就要進行公民投票。如果國民黨硬搞的話，去年7月就已經進行公民投票了，剛才你說在去年7月你會投下公投的贊成票，但是當時還沒有完成安檢，這樣你就要投票？ 陳部長威仁：但是我相信那個制度嘛！ 陳委員其邁：你相信什麼制度？還說這是你感興趣的題目！還沒完成安檢，政府就違反當時的承諾，去年7月就要公投，而你還說去年7月公投的話，自己會投贊成票！ 陳部長威仁：我相信現在原子能法規所建立的這一套制度。 陳委員其邁：部長，我只是要跟你講，你們都是說一套、做一套，去年沒完成安檢就要公投，現在又告訴人民，要完成安檢之後才公投。那我再問你，假如完成安檢，你還是投贊成嗎？ 陳部長威仁：完成安檢我會投贊成。 陳委員其邁：你還是投贊成嘛！ 陳部長威仁：是。 陳委員其邁：那秘書長呢？完成安檢你會投贊成嗎？你相信嗎？ 李秘書長四川：如果從…… 陳委員其邁：你不要忘記自己在新北市政府服務過，朱立倫市長是怎麼講的喔！ 李秘書長四川：我想跟…… 陳委員其邁：你不要換了位子就換了腦袋喔！你怎麼投？ 李秘書長四川：如果工安部分檢查是合格的，我絕對投贊成。 陳委員其邁：你投贊成？那你顯然跟朱市長的意見不同。 李秘書長四川：不會啊！ 陳委員其邁：不是嗎？朱市長說…… 李秘書長四川：沒有核安就沒有核四啊！ 陳委員其邁：朱市長說：現在再講核安誰相信？你都忘了你的市長當時講了什麼，你換了位子就換了腦袋！ 那我問你，朱市長贊成降低公投門檻，你的意見呢？ 李秘書長四川：我尊重他個人所提的…… 陳委員其邁：你現在又尊重他！ 他是你以前的老長官，他有沒有跟你討論過公投法修法降低門檻的事情？ 李秘書長四川：沒有。 陳委員其邁：都沒有？ 李秘書長四川：沒有。 陳委員其邁：所以老長官講的話你現在都不甩，只聽新老闆的話，對不對？ 李秘書長四川：沒有，…… 陳委員其邁：不是這樣？那你以前的老闆說大家都不相信核安，連朱市長都親自這樣對外講，而且他現在還說降低門檻可以考慮，你卻說你反對，這樣不是有了新人就棄舊人嗎？ 李秘書長四川：沒有、沒有，我沒有說我反對，我是尊重他提的這個部分。委員問我，他有沒有跟我提公投法的事情，我的答復是「沒有」；第二，從我擔任副市長…… 陳委員其邁：你的老長官講的話沒有用，新長官講的話才算話！ 李秘書長四川：不是沒有用；我尊重他所提的意見。 陳委員其邁：你只是「尊重」嘛！新長官講什麼你就是什麼嘛！這是一樣的道理啊！ 李秘書長四川：安全本身的狀況還是第一個…… 陳委員其邁：其實我今天是要語重心長地告訴各位，身為政治人物、公職人員，到政府部門來服務，不是只憑長官的命令，也不是只憑上級長官交代的任務，而是應該憑自己對這份工作的熱愛，以及人民託付給我們的責任，來進行相關政務的推動。當長官的命令背離人民的期待，其實就是自己應該決定去留的時候，或者是善盡自己的職責，向長官反映一般民眾多數人的意見。 我擔任過行政院發言人、政務委員的工作，你們都忘了當時的新聞局大廳掛了蔣經國的訓詞──你要告訴人民政府做了什麼。但是還有更重要的一句，就是你要告訴政府人民在想什麼。結果兩位一個是換了位子就換了腦袋，一個是今天可以去打昨天自己的說法，顛三倒四！ 陳部長威仁：我沒有。我跟委員報告，我覺得這次…… 陳委員其邁：所以會讓人家覺得，面對林義雄先生的絕食，兩位首長表現得如此麻木不仁，跟江宜樺院長沒什麼兩樣。 陳部長威仁：是委員先問我意見。對林義雄先生，我非常希望他能珍重身體，不要用這樣…… 陳委員其邁：你的行為表現出你的思想，…… 陳部長威仁：你問我的意見，做為一個人，我當然可以表達我的意見嘛！ 陳委員其邁：你的行為表現你的思想！ 陳部長威仁：我個人可以有思想嘛！ 陳委員其邁：從你的行動可以瞭解你到底在想什麼。你也是說一套、做一套。沒有核安你們也公投，去年也是亂搞，對不對？你還是投贊成啊！ 陳部長威仁：我是工程人員，我尊重…… 陳委員其邁：現在又跟我講有核安才公投，誰相信！ 陳部長威仁：我相信這套制度。 陳委員其邁：到現在都還沒有核安，公投的話，你還是投贊成票啊！ 陳部長威仁：我相信這套制度。 陳委員其邁：你相信這套什麼制度？ 針對停建核四的部分，林先生講得很清楚，行政院就可以作決定，因為這是立法院和行政院的事情。要不要停建怎麼會像江院長所提的，說他沒辦法自己作決定；其實他跟立法院就可以作決定。 第二，有關是不是要以公民投票的方式來作決定，請教各位，這和總統的憲法職責有沒有關係？ 李秘書長四川：這是行政院依據…… 陳委員其邁：我問你啦！跟總統的職責有沒有關係啦！你憲法懂不懂？有沒有唸？憲法哪一條規定總統和核四廠的興建有關？你告訴我！你隨便舉一個法條！ 李秘書長四川：就行政院的部分當然是尊重立法院去年的協商，按照…… 陳委員其邁：那跟總統有什麼關係？公民投票法和總統有什麼關係？部長，你來答！ 陳部長威仁：我覺得總統這樣的回應應該是在回應大家的期待。 陳委員其邁：我問你，公投的門檻要不要降低跟總統有什麼關係？你告訴我！ 陳部長威仁：有關公投的門檻，這是他做為一個總統，就這個議題所表達的意思。 陳委員其邁：他是個人的意見，還是總統的意見？這和憲法賦予總統的職責有什麼關係？ 陳部長威仁：他也是可以表達意見的。 陳委員其邁：他可以表達意見？所以和總統職務無關？ 陳部長威仁：最後門檻要不要修當然是大院的決定。 陳委員其邁：那跟總統有什麼關係？我問你！ 陳部長威仁：他是表達意見嘛！ 陳委員其邁：那是個人表達意見，不是總統的職責。是不是這樣？ 陳部長威仁：但是他就這個議題…… 陳委員其邁：是不是啦！我問你是不是啦！ 陳部長威仁：這個我不瞭解。 陳委員其邁：你怎麼會不瞭解？其實你什麼都不瞭解啊！你看，有關公投法的問題，我到現在都不想問你，因為你怎麼會瞭解公投法！ 你們兩位都是學工程的，我在這邊跟你們講是在對牛彈琴。要講公投法的話，我會跟張博雅主委講，而不會跟你們兩位講。 那我現在問你最簡單的，你應該有學過憲法吧；不要跟我說你沒有學過憲法。請問根據憲法，哪一條說總統的職責和公民投票法門檻的修正有關？你告訴我！ 陳部長威仁：他也是黨主席，所以他…… 陳委員其邁：黨主席？好，這就是重點。這個重點就是他是黨主席嘛！國民黨的黨主席以黨領政，跟江宜樺院長就決定全國性公投的門檻不能降低，尤其是個案，更不可能降低。對不對？不是這樣嗎？ 講到最後，你說他是黨主席，可見我們的政府體制被馬總統破壞殆盡。他是總統，按照憲法，總統的職責是有關國家安全相關事項，包括外交、國防，至於公民投票的門檻到底要不要降低，或者是公民投票法的修法、核四是不是要停建，這都是屬於行政院和立法院的職責啊！對不對？結果你們的江宜樺院長自甘當傀儡，聽命於馬主席的指示，下令核四的公投門檻不能修，核四要怎麼樣、怎麼樣，這已經嚴重逾越了憲法所規定的他的本分。難怪林義雄會批評馬總統。你知道他怎麼批評的嗎？ 也難怪臺大法律學院院長會說：我們沒有把學生教好。對啊，沒有錯啊！我也覺得林先生講得很中肯、很誠實，法律學院院長講得很好啊！對不對？不是這樣嗎？總統可以決定公投的門檻嗎？他憑什麼代表政府，承諾公投門檻不能改？立法院又不是政府的一部分，他憑什麼承諾？公民投票法跟他有什麼關係？他憑什麼代表立法院？部長，他憑什麼代表立法院？因為這要立法院提案啊！ 陳部長威仁：他沒有代表立法院，他只是表達…… 陳委員其邁：立法院又不是政府的一部分！他憑什麼代表政府，承諾…… 陳部長威仁：他沒有表達這樣的…… 陳委員其邁：他憑什麼代表政府，說未來要交付公民投票來決定？他講的就算數嗎？他憑什麼代表立法院？是不是因為他是黨主席？ 陳部長威仁：因為現在按照…… 陳委員其邁：我問你他憑什麼代表立法院啦！ 陳部長威仁：他沒有代表立法院，他不會代表立法院。 陳委員其邁：他說他代表政府，承諾要交由公民投票來決定。他憑什麼代表政府？他講這句話是代表行政院嗎？行政院可以決定公投誰來提嗎？可以嗎？有關公投提案的部分，就是立法院和公民大家共同來參與，他憑什麼說要由公民投票來作決定？他憑什麼代表啦！我問你啦！ 陳部長威仁：因為他知道立法院有通過…… 陳委員其邁：什麼時候有通過？什麼時候？ 陳部長威仁：國民黨有提案一個…… 陳委員其邁：國民黨什麼時候有提案？不是被否決了嗎？ 陳部長威仁：還沒有否決。 陳委員其邁：都退案了，還沒有被否決？案子都退回去了，你還在睜眼說瞎話！ 陳部長威仁：還在行政院裡面吧。 陳委員其邁：他憑什麼代表政府？憑什麼？是因為他當黨主席，是不是因為這樣？否則他憑什麼？ 陳部長威仁：他是總統啊！ 陳委員其邁：總統憑什麼代表立法院？我又不是國民黨的黨員，不是這樣嗎？為什麼林義雄那麼沈痛的回了馬總統這些話？馬總統自己搞不清楚憲法上總統所扮演的角色，你不要再講什麼馬總統誠信的問題了，沒有人會把馬總統的誠信當一回事，不是這樣嗎？國民黨從去年核四還沒有安檢就硬搞說要核四公投，到現在馬總統寫了張卡片給林義雄，內容是安檢完再交由公民投票作決定，也不是他決定啊，除非就像你講的他是黨主席，以黨領政。今天國家體制為什麼會紊亂到這種程度？為什麼社會嚴重對立？這三十年應該要解決的事情，到現在一直沒有辦法解決，就是馬總統擔任總統以來，以公投玩弄公投，所以林先生講過很多次，核四公投促進會早就不提核四公投，是先修公投法以後再說。 本席在此很誠懇的呼籲兩位，你們兩位都是台灣人，是土生土長受台灣這塊土地栽培的政治人物，李秘書長在小琉球或是在屏東南部，我相信很多鄉親都向你們反映現在台灣社會關心的是什麼，假如我們的政務官都是在呼應這個體制，那我們就淪為這個體制的幫凶。坦白講，我真的看不出部長和秘書長對人性的關懷和對土地的熱愛，我從你們兩位身上真的看不出來，你們進入體制太久，你們就變成官僚體制的一部分。我坦白講，你們兩位的背景都一樣，還在跟委員一搭一唱地講消防法那種層次很低的問題，聽了就好笑，你們兩個還認真的回答，從來不會去關心林先生絕食所凸顯代表深層的意義到底是什麼，誰會願意去傷害自己的身體，更何況他是基督徒，不是這樣嗎？你們兩位是不是基督徒？ 主席（陳委員其邁）：現在休息10分鐘。 休息 繼續開會 主席：現在繼續開會。請陳委員超明質詢。（不在場）陳委員不在場。 本席作如下宣告：上午的會議延長至詢答結束。 請鄭委員天財質詢。 鄭委員天財：主席、各位列席官員、各位同仁。請教李秘書長，新北市朱市長到底有沒有說他對核四廠的安全沒有信心？ 主席：請行政院李秘書長答復。 李秘書長四川：主席、各位委員。說實在，我看他的新聞稿，大概沒有這樣講，可是報紙作這樣報導，我剛才也試著去問新北市政府有關朱市長的說法是如何，但是同仁說他現在不在，現在不得而知。 鄭委員天財：按照另外一個報紙的報導，或是朱市長在新北市議會答復時的說明，內容是這樣：「如果經過非常客觀或國際公證的檢驗結果，證明核四是安全的，後續核四要啟用或者運轉才需要公投。」這是另外一個媒體所報導的，他在新北市議會答詢時也這樣講。而且今天的報紙還特別提到，以公投取代上街頭，所以還是有公投的問題。另外，對於行政院所說沒有核安就沒有核四，沒有核安就沒有公投，他說他認同這樣的作法，這部分到底是如何？我們也很希望瞭解，希望李秘書長直接詢問朱市長。 李秘書長四川：當初我在新北市時，對於核一廠，包括乾式貯存場，平心而論，水保的部分，那時是我督導的業務，還是很嚴格，到現在還是沒有通過，也就是說，對於安檢這一塊是一點都不能馬虎。就過去朱市長工作的狀況，大概是一個原則，就是沒有核安就沒有核電。 鄭委員天財：公民投票法或是民進黨團所提的核四公民投票特別條例草案當然是可以討論的，未來也會審查，本席繼續想請教張主委，你在報告裡面提到，有兩個議題的公投是跟總統大選綁在一起，一個是強化國防的部分，投票率是45.17%，另外一個是對等談判的部分，投票率是45.12%，請問當時總統選舉的投票率是多少？ 主席：請中選會張主任委員答復。 張主任委員博雅：主席、各位委員。當時的投票率是80%。 鄭委員天財：總統選擇的投票率是80%，兩個跟總統選舉綁在一起的公民投票，投票率是45.17%跟45.12%，依主委的判斷，這可能是什麼原因？ 張主任委員博雅：表示他們對於這個題目不太認同，或者他們不同意就不去投，有兩種情形。 鄭委員天財：很可能是因為這個議題，國防本來就很重要，對等談判本來就應該的，是不是這樣？ 張主任委員博雅：對。 鄭委員天財：當時的總統是陳前總統，並不是人民提出要求要對等談判，並沒有發現陳前總統當時打算不對等談判，所以人民提出應該要對等談判，如果是這樣的話，可能投票率就會不一樣了。因為當時陳前總統並沒有那樣行為的跡象，他自己又提出這樣公民投票的一個……，這是我的猜測啦。 張主任委員博雅：有可能，因為這是總統交付的表決。 鄭委員天財：我們談公民投票或是針對核四所訂的特別條例，就原住民而言，對這個投票率非常重視。因為目前公民投票法沒有提到不在籍投票，而現在民進黨團所提的核四公民投票特別條例草案也沒有提到不在籍投票，請問張主委，在實際運作上會是怎麼樣的情況？ 張主任委員博雅：如果要施行不在籍投票的話，還是要從投票的選罷法裡面弄出不在籍投票的方式，這樣才可以。 鄭委員天財：根據公民投票法的規定，投票的方法和所在地都要回歸到公職人員選舉罷免法，是不是？ 張主任委員博雅：對，一定要這樣，就是依據公職人員選罷法裡面的投票方式，公投法就是採用投票方式之一。 鄭委員天財：站在原住民族的立場，實施不在籍投票是我們所希望的，尤其是花蓮、台東，就算屏東好了，就本席而言，最遠的地方是屏東的滿洲，還不是牡丹鄉。滿洲是到台灣最南的恆春之後再往台東的方向，那裡也是平地原住民的地區。更遠的還有綠島、蘭嶼、小琉球等地，要去投票都非常不方便，為了實施不在籍投票，行政院提議修正公職人員選舉罷免法，如果不在籍投票的規定未能通過，則不論是按照公民投票法或是核四公民投票特別條例辦理公投，都無法據以執行，尤其是跟核四議體很有關係的地區，比如蘭嶼鄉親，很多蘭嶼鄉親都在台灣工作，分散在台東、台北、桃園、台中等地，未來跟選址有關的台東達仁鄉也相當遠，他們要表達意見就必須舟車勞頓。 主席：請內政部陳部長答復。 陳部長威仁：主席、各位委員。上次討論不在籍投票時，談到如果修改一般的選罷法，牽涉範圍可能比較廣，在技術上，通常都以全國單一選區這樣的選舉來實施不在籍投票比較方便，所以我們去年曾經提出公投法的修正草案，將不在籍投票的規定列入，若獲大院通過，將來辦理公投時即可實施不在籍投票。另外，由於總統、副總統的選舉也是全國一致性的選區，選務比較單純，所以我們建議可以一併修正，先從這兩個選舉和公投實施不在籍投票。 鄭委員天財：所以公投法的修正案是有將不在籍投票規定納入，而且只限於全國性的公投，不包括地方性的公投？ 陳部長威仁：是的。 鄭委員天財：本席認為這是必須推動的政策，因為大部分在外地就學、就業的原住民的戶籍都在原鄉，而且一般來說，很多勞工禮拜六都還要上班，要趕回去是投票真的是非常困難，這和戶籍設當地、投完票後再去工作都還來得及的居民不同，所以本席籲請大家具體重視此事，未來審查核四公民投票特別條例的時候，應該納入不在籍投票的規定。謝謝！ 陳部長威仁：謝謝。 主席：接下來登記質詢的邱委員議瑩、廖委員正井、李委員桐豪、盧委員秀燕、林委員德福、李委員貴敏、賴委員振昌、林委員佳龍、葉委員津鈴、孔委員文吉、蔣委員乃辛、蕭委員美琴、陳委員明文、邱委員志偉、呂委員玉玲、徐委員欣瑩、薛委員凌、高委員金素梅、楊委員瓊瓔及何委員欣純均不在場。 請周委員倪安質詢。 周委員倪安：主席、各位列席官員、各位同仁。本席首先要請問行政院李秘書長、陳部長及張主委，你們認為目前的公投法有沒有什麼可以改進之處？請三位用最短的時間說明現在的公投法有什麼問題。 主席：請行政院李秘書長答復。 李秘書長四川：主席、各位委員。大院曾幾次對門檻部分提出修正建議，剛才也有很多委員各自對此提出意見，不過這部分當然需要取得共識而且尊重大院的決議。 周委員倪安：所以秘書長認為門檻有問題，那部長呢？ 李秘書長四川：我不是認為有問題，而是所有委員大概都針對這部份表示…… 周委員倪安：就是可以討論和修改，那部長呢？ 主席：請內政部陳部長答復。 陳部長威仁：主席、各位委員。我同意秘書長剛才的說法，即大家對於門檻的部分有意見，但就我們幕僚單位的立場，認為現在的規定還是適當的，不過我們尊重委員討論後做的最終決議。 周委員倪安：請問張主委的看法為何？ 主席：請中選會張主任委員答復。 張主任委員博雅：主席、各位委員。剛才的報告中已經提到全國性公民投票現行審議方式是在民國93年4月16日公告委任本會辦理，由本會辦理公民投票案之收案及有無第十四條第一項所列事由之審查，但若送請公投會審議結果和本會認定不一致時，仍要由本會依權限發出通知，所以我們認為這是一個有必要修正的地方。 周委員倪安：包括要公投需要公審會通過？ 張主任委員博雅：然後要由我們發出結果的准駁…… 周委員倪安：所以三位都認為有問題。在張主委的報告裡提到對於人數的聯署門檻及通過門檻應否調整，你們曾經數度召開座談會與公聽會，請問這裡的「數度」是幾次？在什麼時間點召開的？ 陳部長威仁：那是內政部召開的，我們曾經在99年的8月4日及101年的4月20日召開過兩次檢討會。 周委員倪安：兩次就是「數度」？你應該寫「兩度」啊！怎麼會用「數度」一詞？本席要看這個檢討會的會議紀錄，請提供給內政委員會同仁。 陳部長威仁：我請本部同仁提供。 周委員倪安：兩次就兩次，「數大便是美」的「數」是很多的意思，這還是包括座談會和公聽會的次數。 陳部長威仁：我們沒有寫「數度」，我們在第…… 周委員倪安：「內政部已數度召開座談會、公聽會，邀請……」我有看錯嗎？ 陳部長威仁：那份報告不是我們寫的。 周委員倪安：這是中選會寫的報告，但那是內政部開的會，所以你們的報告是有問題的。所以這個公投法當然是有問題的，要不然為什麼會提出了14次修正案卻沒有一次獲得通過？對於這次太陽花學運，你們三位可能認為就按照表決、民主的體制、制度走，本席要請問張主委，現在的選制尤其是立法院國會的選制是怎麼來的？是什麼時候決定變成113席、單一選區兩票制？ 張主任委員博雅：那是在修憲之後決定的。 周委員倪安：哪一年？ 張主任委員博雅：民國94年決定，修憲之後…… 周委員倪安：真的很誇張！請你們的幕僚人員先把資料準備好。單一選區兩票制是在何時執行的？原因為何？這個制度公平嗎？本席告訴你，對這個制度，當時只有387萬5,598人出來投票，只憑這百分之二十幾的選舉人數就決定了這個制度，然後你們告訴我們要尊重這樣的選制，而且把這個制度入憲以後永遠都不能改，很難改，非常難改，因為要有公民數一半以上也就是800多萬的人出來投票，所以修憲變成不可能，因為把國會選制寫到憲法裡。你們的報告中提到的幾個可以讓我們公投的案子，連600多萬也就是數百萬的人出來投票表達都不能過，但是300多萬人出來投的票就決定了我們的選制，而且以後永遠不能改，請問這有沒有可以檢討的地方？部長知道中選會的職責是什麼嗎？ 陳部長威仁：中選會的職責主要是辦理選務工作。 周委員倪安：除了選務以外呢？是不是要告訴人民怎麼投票？是不是要公正選舉？是否應參考先進國家的選舉方式？難道要學中國嗎？ 陳部長威仁：這些都是選務相關事項，中選會是選務機關。 周委員倪安：所以有很多東西是可以學習、可以改變的，今天上午張主委說我們的制度就是如此，只要照著制度走就一切都符合規定，我聽到後覺得非常生氣，若一切符合，那你們定了制度之後就可以都解職了，因為以後都不用改啦！真的是這樣嗎？過去的十幾次公投案沒有一個獲得通過，包括本黨在2010年針對ECFA提出了三次公投案，但依規定需由公審會決定到底可不可以投票，結果公審會表示因為台聯是反對ECFA的，所以公投的議題不能是「你是否同意簽訂ECFA」，必須定為「你是不是不同意簽訂ECFA」，這是不是很奇怪？就跟現在的核四一樣奇怪，你們偏偏要把「你是不是同意續建核四」這麼簡單的題目弄成「你是不是同意停建核四」！請問張主委，中選會綜合規劃處的主要職掌是什麼？ 主席：請中選會綜合規劃處高處長答復。 高處長美莉：主席、各位委員。我們的工作可以分幾部分，一個是本會的所有施政計畫，一個是有關選舉期間的業務，譬如電腦計票，還有一個是研究發展。 周委員倪安：負責研究發展的有多少人？研究什麼？ 高處長美莉：負責研究發展的只有一位承辦同仁，但是本處的處長、專門委員、科長等都會參與，大部分都是…… 周委員倪安：你們去看過美國的選舉嗎？ 高處長美莉：我自己沒有去看過。 周委員倪安：也沒有在他們的選舉期間去了解過？中選會從來沒有編列出國預算去進步的國家考察別人怎麼選舉嗎？ 高處長美莉：但是我們有參與亞洲選舉官署協會，有看過一些其他國家的選舉。 周委員倪安：處長覺得我們公投的門檻是不是過高？你有比較過世界各國的規範嗎？就算你沒出過國也有網路可以找資料吧！英文都看得懂吧！ 高處長美莉：委員說的是我們公投的門檻嗎？ 周委員倪安：對啊！聯署門檻要達到2%，2010年台聯提出三次ECFA公投案，一次都有10幾萬人連署，要獲得十幾萬人連署不是簡單的事情，不是1張、10張、幾百張，而是三次都有十幾萬人連署，但是還是達不到門檻，請問問題在哪裡？當人民想要表達意見的時候卻無法表達，我覺得在這部份規劃處是有責任的，因為你要指出制度的問題為何，當人民覺得有問題並起而告知時，如果你們都不接受，那就沒有資格做公僕。2008年，當我國要實施單一選區兩票制的時候，其實大部分的民眾都不知道何謂單一選區兩票制，其實可以把這樣子的東西納入課本裡或是利用媒體做宣傳，這是你們應該做的事，可是2008年時，中選會卻說宣傳費用完了，無法動支，所以大部分的民眾根本不知道有一張票叫做政黨票，中選會的職責是辦理選務，但是當人民不知道怎麼選舉的時候，請問你怎麼辦選務？公投也一樣，要告知人民，但是人民也會去比較，你們不會做別人會上網看，2012年在加州他們一次就投出了十幾個公投案，我們卻連一個都不能投，還要讓林義雄先生用他的生命去賭，這有多悲哀？ 最後，本席要在這裡將一份判決書送給我們的內政部長，因為你們一直說我們的主題一定要與我們提出來的立場一樣，所以你們說不能問「要不要簽ECFA」，應該要問「是不是不要簽ECFA」，但是這份2012年的判決書中說並沒有「限制該重大政策複決之公民投票提案，應持改變現狀之立場始得提起」的規定，故不論係正面表述或是負面表述，僅屬提案內容設計之問題，從而，公民投票提案除有本法第十四條第一項各款規定之情形外，尚不得以「未持改變現狀之立場」為理由，駁回公民投票之提案，如果2010年讓我們公投決定是不是要簽ECFA，就不會有太陽花學運，絕對不會有！中選會這個位置的重要性就在這裡，因為你們無故駁回人民決定的權利，所以人民會起而抗之，而且這力量將會不斷的延燒，請部長好好研讀這個判決書，核四公投的題目可以怎麼定、應該怎麼定，不要取巧，要讓人民來決定要不要繼續興建核四，就這麼簡單。 主席：接下來登記質詢的尤委員美女及徐委員耀昌均不在場。 所有登記發言委員除不在場者外均已發言完畢，詢答到此結束。賴委員振昌所提書面質詢列入紀錄、刊登公報，請相關機關以書面答復。本日會議委員所提質詢未及答復部分，另以書面答復。 賴委員振昌書面質詢： 公民投票（英語：referendum）簡稱公投，又稱複決、全民公決，是指公民就被提議之事案，表明贊成與否時所舉行之投票。公民投票是一種直接民主制的體現。理論上，直接民權制度乃主權在民原則的表現，實際上，則不外為了補救代議制度之各種缺陷。19世紀中葉瑞士已發展直接民權制度，其後並導入改革主義時代之美國，於20世紀初為美國多州所採用。第二次世界大戰後，實施公民投票制度之國家愈來愈多，中華民國政府亦於2003年立法制定解決重大之爭議的《公民投票法》，成為東亞第一個採行公民投票的國家。 台灣自2004年起實施公民投票法，分別是全國性及地方性公民投票。公民投票的通過門檻必須參與投票人數達投票權人總數二分之一以上，即投票率達50%以上。有效投票數超過二分之一同意者，即過半數規則。反之，以上任一條件不符合者均為否決。相關的公投門鑑相關高，需要百分之五十的選民人數才能獲得通過。此公民投票法的問題起源是反對票的反對效應小於不投票，相對少數的反對者可以透過不領票的方式否決相對多數的贊成者。 宣稱此《公民投票法》大部分內容為自己所撰寫的陳文茜，在2005年5月20日接受《南方人物周刊》採訪時，也證實並且詳述了如此設計的目的與刻意性：我們通過了「公投法」，大陸不想我們通過，但是並不知道已經沒有任何政黨可以不通過「公投法」。所以我的方法是，我通過「公投法」，但我要讓「公投法」什麼都不能投。所以阿扁就罵，我寫的這個法是「鳥籠公投」。「主權」也不讓投，「領土」也不讓投，「國號」也不讓投，什麼東西都不能投，而且投的門檻高得不得了：所有公民數的一半。那時候連宋都很擔心，我告訴他們，不要怕，他的公投一定會垮的，前面那些公投都是假的，因為我要全體公民數的一半，那你怎麼投？投票率都只有8成，所以你只要有3成的人反對，他就輸掉了。你藍軍都拿不到3成票，他拿五六成，你輸了也應該啊，就認了吧。5成對5成，你只要3成，因為一定有2成的人不投票。這就是「立法」的技巧。 「公投法」大部分是我寫的，我們都是念法律系的，陳水扁也是。我表面上給你這個東西，但後面都是假的。陳水扁後來加了一個防禦性公投，大家都很緊張；但我說，緊張什麼，他一定輸掉的。他後來拿那個防禦性公投去作弊，是另外一回事情。 2013年2月28日，前民進黨主席林義雄在台灣基督長老教會義光教會舉辦的林宅血案33週年追思禮拜後說：立法院於2003年制定的《公民投票法》以非常不合理的嚴苛規定讓公投「很難舉行，舉行了也通不過、也不可能通過」；《公民投票法》立法10年來，除了總統、國民黨與民進黨，沒有一個民間團體有能力提公投案，總統、國民黨與民進黨提的公投案也沒通過；《公民投票法》已成政治人物玩政治遊戲、耍弄人民的工具，如果行政院硬要根據該法辦公投，「那是耍弄人民的惡作劇，沒有任何意義。」問題： 1.公民投票是一種確保「直接民主」進行的程序，但公審會卻屢屢逾越法定權限就提案進行實質審查，因此公審會應予廢除。 2.正反表述的問題現行公投法並無針對提案做出「主文與理由必須一致」的限制，是公審會逾越法律範圍所作出的解讀。 3.公民投票的門檻問題，投票率門檻是限制直接民主的條件，不但阻礙直接民主的進行，無法達到直接民主制衡間接民主的目的。 4.反對票的反對效應小於不投票，相對少數的反對者可以透過不領票的方式否決相對多數的贊成者。 何委員欣純書面質詢： 我國憲法第十七條規定「人民有選舉、罷免、創制及複決之權」，其精神乃以直接民主補代議民主之不足。既然憲法確保相關權利，然現況之公民投票，全國性者迄今成案者六，且其中2則為2004年、4則為2008年之公民投票案，2008年之後無一成案。然地方性公投者有三，分別為2008年高雄市、2009年澎湖縣、2012年連江縣舉行。我國諸民意調查，均顯示過半民眾認同以公投處理核四議題，例如民間民意調查公司公布之《2013公民心事大調查》，結果顯示目前全台有72.1%民眾贊成廢核、53%的民眾贊成以公投制度解決核四問題；民進黨民調中心於103年4月18日公布的結果，更有80.4%的民眾表態贊成以公投決定核四。 然而我國民眾是否有充分管道了解重大議題？是否知曉所擁有的政治權利？前述的調查中，《2013公民心事大調查》顯示，只有一成民眾知道公投設有門檻。查各國公投門檻，不涉及主權下的公投門檻，丹麥是30%、德國25%、愛爾蘭40%，其他國民享有公投權之國家，泰半未設門檻，以簡單多數決。我國的公投門檻過高，造成了事實上公民難以行使相關權利。本席認為核四這等重大議題固然需要以公投來讓人民決定，相關部會更應加強宣導，並針對核四與未來不涉及主權之重大公共議題，研擬有一套可運作的公投法，使民眾得以實踐其政治權利。 主席：今日會議進行至此，現在散會。 散會（12時20分）