委員會紀錄 立法院第8屆第5會期外交及國防委員會第15次全體委員會議紀錄 時　　間　103年4月24日（星期四）9時3分至11時46分 地　　點　紅樓301會議室 主　　席　蕭委員美琴 主席：出席委員已足法定人數，現在開會。 進行報告事項。 報　告　事　項 一、宣讀上次會議議事錄。 立法院第8屆第5會期外交及國防委員會第14次全體委員會議議事錄 時　　間：中華民國103年4月23日（星期三）上午9時5分至12時52分 地　　點：紅樓301會議室 出席委員：陳歐珀　　楊應雄　　蔡煌瑯　　李桐豪　　林郁方　　陳鎮湘　　簡東明　　蕭美琴　　邱志偉　　陳唐山　　詹凱臣　　馬文君 　　　（出席委員12人） 請假委員：江啟臣 列席委員：李貴敏　　廖正井　　吳育仁　　盧秀燕　　許添財　　林佳龍　　賴振昌　　鄭天財　　邱文彥　　姚文智　　周倪安　　蔣乃辛　　孔文吉　　薛　凌　　張慶忠　　蘇清泉　　呂學樟　　潘維剛　　呂玉玲　　林鴻池　　尤美女　　楊麗環　　徐欣瑩　　王惠美　　顏寬恒 　　　（列席委員25人） 列席人員： 外交部部長林永樂及所屬人員 國防部作戰及計畫參謀次長室次長陳寶餘 經濟部政務次長杜紫軍 衛生福利部醫事司司長李偉強 行政院環境保護署環境衛生及毒物管理處簡任技正張文興 原子能委員會副主任委員周源卿（主任委員蔡春鴻請假） 核能研究所所長馬殷邦 內政部消防署副署長江濟人 台灣電力公司董事長黃重球 主　　席：蕭委員美琴 專門委員：紀珠 主任秘書：鄭世榮 紀　　錄：簡任秘書 趙弘靜 　　　簡任編審 鄧 明 　　　科 長 陳淑敏 　　　專 員 陳國興 報　告　事　項 一、宣讀上次會議議事錄。 決定：確定。 二、邀請外交部部長林永樂、國防部、經濟部、衛生福利部、行政院環境保護署、行政院原子能委員會主任委員、內政部消防署、台灣電力公司董事長報告「外國政府及NGO、NPO團體針對我國核四運轉及可能核災因應對策」，並備質詢。 （外交部部長林永樂、經濟部政務次長杜紫軍、行政院原子能委員會副主任委員周源卿分別報告，委員楊應雄、蔡煌瑯、李桐豪、林郁方、陳歐珀、陳鎮湘、蕭美琴、邱志偉、陳唐山、簡東明、詹凱臣、蘇清泉、周倪安等13人質詢，均由外交部部長林永樂、亞太司公使回部辦事羅坤燦、國防部作戰及計畫參謀次長室次長陳寶餘、經濟部政務次長杜紫軍、行政院原子能委員會副主任委員周源卿、核能研究所所長馬殷邦、內政部消防署副署長江濟人、台灣電力公司董事長黃重球即席答復。） 決定： (一)登記質詢在場委員均已發言完畢，報告及詢答結束。 (二)委員所提口頭或書面質詢未及答復或要求提供之資訊，請相關單位於2週內以書面答復委員並副知本委員會，委員另指定期限者，從其所定。 (三)委員陳歐珀、馬文君、江啟臣所提書面質詢，列入紀錄刊登公報。 通過臨時提案5案： 一、鑑於我國之政府、非政府組織（NGO）及非營利組織（NPO）長期致力於世界各地的人道援助，如2011年福島地震、2013年菲律賓風災。由於我國之國際處境艱難，往往無法正式加入國際組織，國際人道救援是我國少數可積極參與並有效擴展國際能見度之途徑。外交部應協助蒐集聯合國人道事務機構有關國際人道救援之共同作業規範，提供我國長期從事國際人道救援之組織參考，並製作從事國際人道主義救援工作之作業流程。此外，國防部在菲律賓風災、馬航空難皆參與救災，成效有目共睹。為求精益求精，外交部、國防部應每2年至少召開1次檢討會議，商討國際人道救援之作業流程，並將檢討報告送立法院外交及國防委員會，以利善盡監督之職責。 提案人：邱志偉 連署人：陳唐山　　蕭美琴 二、鑑於經濟部接受媒體訪問時，宣稱核四不運轉，台灣會缺電。最近一次是103年4月22日，經濟部能源局副局長兼核四專案辦公室主任吳玉珍表示，核四不商轉，短期替代能源無法取代核四，勢將面臨停限電風險。然而，早在75年8年13日，經濟部次長李模受訪問即表示，除非判斷4年後不會缺電，便不需新建電廠，暗指不建核四會缺電。沒核四就缺電的官方說法已經講了30年，政府部門對外發言應具實以告，爰此，經濟部應於1個月內整理歷年來對媒體發言有關沒核四會缺電之言論，並說明事後是否如宣稱造成缺電或限電的影響，並將報告送立法院外交及國防委員會，以利善盡監督之職責。 提案人：邱志偉 連署人：陳唐山　　蕭美琴 三、鑑於核四問題爭端再起，行政院原子能委員會主任委員表示核四未確保安全前，行政院原子能委員會不允許台電公司裝填燃料棒。然而行政院原子能委員會主任委員蔡春鴻曾在立法院答詢時坦言，核四在興建過程中，遇到包括換約、更改項目和工程延期等問題，是個「先天不良，後天也有點失調」的工程計畫，現階段尚未達到安全的程度，行政院原子能委員會無法對目前的核四廠安全背書，由於燃料棒放入反應爐就不能再取出─代表要運轉，行政院原子能委員會應以最嚴格的安全標準進行管制，以免引發核災，讓台灣成為下一個福島。 提案人：邱志偉 連署人：陳唐山　　蕭美琴 四、鑑於經濟部能源局新出爐的「我國電力需求零成長評估報告」指出，我國年均電力需求量可降至1.41%，遠較台電公司提出的2.17%低，等於透露無須核四，就算核一、核二、核三廠如期除役也完全不缺電，在還無需祭出能源稅的情況下，只要政府部門落實節能，即無缺電風險。然而經濟部早已知道真相，卻還花納稅人的錢宣傳「穩健減核」，甚至拿缺電威脅恐嚇民眾。現今「非核家園」已納入「環境基本法」，而「環境基本法」第23條明定：「政府應訂定計畫，逐步達成非核家園目標。」為確保台灣免於核災威脅，經濟部應積極推動再生性能源，擺脫對核能的依賴，並儘快著手節能，如改善工業區的生產設備能源效率，或是實施更多尖峰負載管理的措施，達到「脫核減碳」的目標。 提案人：邱志偉 連署人：陳唐山　　蕭美琴 五、外交部應於2週內提供比利時、瑞士廢核後，所採取替代能源的來源及比例。 提案人：邱志偉 連署人：蔡煌瑯　　蕭美琴 散會 [image: image1.jpg] 主席：請問各位，上次會議議事錄有無錯誤？（無）無錯誤，確定。 繼續報告。 二、邀請外交部部長林永樂、經濟部報告「我國加入TPP其成員國對我國加入資格（中華民國Republic of China、台灣Taiwan、中華台北Chinese Taipei）及困境因應對策」，並備質詢。 主席：本次會議我們邀請外交部及經濟部兩個部門的首長做專案報告並備質詢，外交部林部長請假，由石次長代表列席，至於其他列席的司處長，今天外交部幾乎是全員到齊，之前我們有跟部長提過，希望列席主管的業務都能跟會議主題有關，但我們都是尊重外交部的決定，像今天我們談的是TPP方面的問題，這跟主管美國及亞太業務的司處比較有關聯，與主管歐洲、非洲等業務的司處就比較沒有關聯，因為你們處理公務都非常繁忙，所以跟今天會議主題沒有業務相關的司處長如果想回辦公室處理公務，我們可以體諒，至於與業務相關的司處長就必須留下來備詢，無論如何，我們還是尊重次長的決定與安排。 接下來我們分別請外交部與經濟部進行報告，首先請外交部石次長針對「加入TPP其成員國對我國加入資格（中華民國Republic of China、台灣Taiwan、中華台北Chinese Taipei）及困境因應對策」提出報告。 石次長定：主席、各位委員。今天本人非常榮幸應邀代表外交部至大院外交及國防委員會，就我國加入TPP相關事宜進行專案報告，敬請各位委員指教。 「跨太平洋夥伴協定（TPP）」目前成員包括美國、日本、加拿大、澳洲、紐西蘭、新加坡、馬來西亞、越南、汶萊、墨西哥、智利及秘魯等12國，占全球貿易量超過3成，其中大多為我國主要的貿易夥伴，2013年占我對外貿易額高達34.4%，對我國的重要性不言可喻。 政府業宣示將儘速推動加入TPP，行政院已成立專案小組進行跨部會協調，外交部及經濟部均為小組成員，就推案密切合作；外交部並已責成相關駐外館處統合全館資源，配合國內經貿自由化進程，全力動員推動。 以下謹就TPP開放原則及我加入資格、推案策略、近期重要推案成果、挑戰及因應對策等四部分提出報告： 壹、TPP開放原則及我加入資格 一、TPP原則開放APEC成員參加 歷次TPP領袖共同聲明（TPP Leaders Statement）均表示，TPP原則開放亞太經濟合作（APEC）成員加入。TPP的前身P4（新加坡、紐西蘭、智利、汶萊）所訂定的「跨太平洋戰略經濟夥伴協定」第20條亦明訂「本協定將依據成員所同意的條件，開放APEC經濟體或其他國家加入。」（This Agreement is open to accession on terms to be agreed among the Parties, by any APEC Economy or other State），但是並未進一步制定明確的程序。就實務上而言，先前加拿大、墨西哥及日本等國都是在正式表達加入TPP意願後，再與現有成員逐一完成初步雙邊諮商，獲得所有成員的同意，也就是TPP的共識決，方可正式加入談判。 目前TPP成員國正努力早日完成第一輪談判，如果有新成員加入，可能又會使談判延後，所以在2013年7月日本加入之後，即未再開放新成員。 我國是APEC正式成員，已具備加入TPP資格。至於具體的加入程序，可能需要等到TPP第一輪談判結束後，相關的加入條款公開後較為明朗。 二、我國參與國際/區域經貿組織及簽署雙邊經濟合作協定之名稱 我國於1991年11月，以「中華台北」（Chinese Taipei）為會籍名稱加入亞太經濟合作（APEC）。為進一步與國際經濟整合，在歷經12年努力，以「台澎金馬個別關稅領域」（Separate Customs Territory of Taiwan, Penghu, Kinmen and Matsu）名稱，於2002年1月1日正式成為世界貿易組織（WTO）會員。嗣依據WTO相關規定，與紐西蘭於去（102）年7月10日簽署「台紐經濟合作協定（Agreement between New Zealand and the Separate Customs Territory of Taiwan, Penghu, Kinmen and Matsu on Economic Cooperation，簡稱ANZTEC）」，另於同年11月7日簽署「台星經濟夥伴協定（Agreement between Singapore and the Separate Customs Territory of Taiwan, Penghu, Kinmen and Matsu on Economic Partnership，簡稱ASTEP）」。 貳、TPP推案策略 加入TPP必須取得每一個成員的同意，尤其TPP 12個成員國經濟發展程度差異甚大，國情亦不相同，自應以良好雙邊關係為基礎，建立彼此互信，循序漸進，累積推案動能，方能爭取對方未來支持我加入TPP。 有鑒於此，外交部已責成我派駐TPP 12個成員國的代表處因地制宜，擬訂最符合當地需求的產、官、學、媒、僑各界全面洽助的推案路徑圖，並訂定具體工作目標，以營造友我氛圍，創造有利條件，具體作法如下： 一、尋求洽簽其它經濟合作協定（ECA）：我國去年成功與TPP成員國中的紐西蘭及新加坡簽署ECA，為我未來加入TPP創造良好條件。目前我國持續以「多元接觸、逐一洽簽」為原則，尋求與其他TPP成員國洽簽ECA。 二、以堆積木方式洽簽屬ECA範疇的經貿協定：倘若我方無法一步到位與TPP成員洽簽雙邊ECA，則以堆積木方式，本諸雙贏互惠的原則，尋求洽簽屬ECA範疇的經貿協定（如投資保障協定等）。相關駐處均已擬訂短期目標，作為階段性努力方向。 三、解決對方關切的雙邊經貿議題：TPP成員國所關切的雙邊經貿議題不盡相同，我方皆已有所掌握，需協調相關部會妥慎處理，透過雙邊諮商尋求解決之道。此外，亦需盤點我加入TPP對所有成員的具體經貿利益，提供相關駐處參考運用，積極爭取駐在國各界廣泛支持。 參、近期重要推案成果 一、美方公開表達歡迎：本年3月14日美國聯邦眾議院外交委員會舉辦「臺灣關係法之承諾」聽證會，美國務院東亞局副助卿梅健華（Kin Moy）發言表示，「美國歡迎臺灣加入TPP的意願（We welcome Taiwan's interests in the TPP）」；4月3日美國務院東亞局助卿羅素（Daniel Russel）出席聯邦參議院外交委員會「臺灣關係法立法35週年美對臺政策評估」聽證會時，亦再次表明上述立場，對於我推案具有正面效益。 二、雙邊經貿關係重要進展： (一)美國：第8屆臺美「貿易暨投資架構協定（TIFA）」會議於今年4月4日在美國華府舉行，臺美雙方積極探討未來進一步合作的方向。 (二)新加坡：臺星經濟夥伴協定（ASTEP）業於4月19日生效，預估我對外貿易的FTA覆蓋率將可提升至9.69%。 (三)紐西蘭：臺紐經濟合作協定（ANZTEC）自去年12月1日生效迄本年2月，我對紐出口成長35.8%，紐國對我出口則成長31.4%，充分顯示此一協定為臺紐雙方帶來正面經濟效益。 (四)日本：繼2011年簽署投資協議之後，台日雙方於去年11月簽署「金融監理合作備忘錄」及「電子商務合作備忘錄」等多項協議，進一步深化雙邊經貿關係。 肆、挑戰及因應對策 一、我國加入須獲得TPP所有成員國的同意：由於TPP採取共識決，新會員的加入必須取得TPP 12個成員國一致的同意，因此除了爭取美國的關鍵支持之外，爭取其他11國的支持亦同等重要。 二、持續解決雙邊經貿關切議題：為了爭取TPP 12個成員的支持，我國已透過雙邊管道及APEC各層級會議，持續表達加入意願；至於各成員對我關切的雙邊經貿事項，則透過相關對話平臺如臺美貿易暨投資架構協定（TIFA）及WTO場域諮商處理。 三、積極推動經貿自由化：由於TPP係一高標準、全面性的自由貿易協定，我國必須加速推動經貿自由化與國際化，縮減與國際法規的落差，藉以展現達致TPP談判標準的企圖心。外交部刻正配合國內自由化進程，如自由經濟示範區等經建措施，責成各駐外館處廣為宣介，一方面進行招商引資，另一方面則展現我自由化的高度決心。 伍、結語 臺灣作為APEC成員，原則上已具備加入TPP的資格，但是仍然必須展現我有能力及意願達致TPP的高標準，以積極爭取TPP成員的支持。 外交部刻正配合國內推動經貿自由化的準備工作，持續透過雙邊及多邊管道向TPP各成員表達我加入意願，並積極參與APEC及WTO貿易自由化的談判或倡議，以展現我國際化及自由化的企圖心，爭取廣泛支持，希望能儘快加入TPP。敬請大院各位委員予以支持並不吝賜教。 謝謝！ 主席：繼續請經濟部卓次長報告。 卓次長士昭：主席、各位委員。本部應邀出席今天　貴委員會會議並就「我國加入TPP其成員國對我國加入資格（中華民國Republic of China、臺灣Taiwan、中華台北Chinese Taipei）及困境因應對策」提出報告，敬請　賜正。 壹、前言 TPP緣起於由新加坡、紐西蘭、汶萊及智利4國於2005年6月共同發表簽署跨太平洋戰略經濟夥伴協定【Trans-Pacific Strategic Economic Partnership（TPSEP），俗稱Pacific 4或P4】，2008年美國邀集P4國家改以跨太平洋夥伴協定（Trans-Pacific Partnership Agreement，TPP）為名另起談判，此後談判動能增強，其後澳洲、秘魯、越南、馬來西亞、墨西哥、加拿大及日本等陸續加入談判，目前總計有12個成員，成為第一個連結亞太的區域貿易協定。 貳、TPP之加入條件 依據P4協定第20.6條有關加入（Accession）之規定，在其他會員同意之條件下，該協定開放APEC會員體或其他國家參與（by any APEC Economy or other State）。 新成員擬申請加入TPP之先決條件除須先獲12個成員國之同意外，亦須承諾能實踐TPP成員所建立具企圖心之開放政策，且須全盤接受TPP成員達成之協定。以目前最後加入TPP之墨西哥、加拿大及日本等成員為例，擬加入國透過雙邊諮商，針對TPP成員國之關切議題折衝協商，展現足夠自由化決心後方得加入。目前TPP成員國以儘速完成談判為首要目標，在現有談判完成前暫不接納新會員。未來TPP談判結束後預料將有明確的加入條款，我加入程序可能須依該加入條款提出申請。 參、我國與TPP成員國簽署經濟合作/夥伴協定現況 我國目前已與TPP之2個成員國簽署經濟合作/夥伴協定，102年7月10日與紐西蘭簽署「臺紐經濟合作協定（Agreement between New Zealand and the Separate Customs Territory of Taiwan, Penghu, Kinmen and Matsu on Economic Cooperation，簡稱ANZTEC）」，同年11月7日與新加坡簽署「臺星經濟夥伴協定（Agreement between Singapore and the Separate Customs Territory of Taiwan, Penghu, Kinmen and Matsu on Economic Partnership，簡稱ASTEP）」，均以「臺澎金馬個別關稅領域」作為締約主體之名稱，並已分別於102年12月1日及103年4月19日生效，持續展現我國經貿自由化之決心。 肆、我國推動加入TPP之準備工作 鑒於TPP為一標榜高標準之區域經濟整合協定，為展現我國推動加入TPP及RCEP之決心，經濟部依據總統指示，於「國際經貿策略小組」組織架構下增設「專案小組」，每月召開我國推動加入TPP/RCEP等區域經濟整合之專案會議，由院長親自督導各部會推動TPP/RCEP之準備進度，並加速各部會研提具企圖心之經貿自由化工作計畫，雙軌推動TPP及RCEP，未來也將定期盤點推案進展，期於本（103）年7月前完成加入TPP及RCEP的準備工作。 整體推案策略將從「國內經貿自由化」及「對外爭取支持」兩面向同時進行，對內以加強溝通宣導建立全民共識、加速經貿體制調整改革及進行產業結構調整為工作重點；對外持續強化與TPP成員國之雙邊經貿關係，並向成員國展現我自由化之努力及決心，以爭取儘速加入TPP及RCEP。 伍、結語 依據國際貨幣基金（IMF）及世界貿易組織（WTO）之統計，TPP成員國GDP總額占全球比重為38%，貿易額占全球比重為33%，為當前全球經濟規模最大之區域經濟整合體，在全球經濟發展中具有舉足輕重的地位；另依據我國財政部關務署之統計，102年度TPP成員國占我國貿易額比重高達34.44%，出口比重達31.97%，對我國對外貿易之影響力不言可喻。為能協助我國業者在國際市場爭取公平競爭之環境，我國實有參與經濟整合之必要。 以上報告 敬請　指教 主席：謝謝兩位首長的報告。現在進行委員詢答，依照慣例本委員會委員質詢時間為10分鐘，必要時得延長2分鐘；非本委員會委員質詢時間為8分鐘，必要時得延長2分鐘，至上午10時30分截止質詢登記。 現在就請登記第一位的蔡委員煌瑯質詢。 蔡委員煌瑯：主席、各位列席官員、各位同仁。馬政府一再對外宣稱：沒有簽服務貿易協議，就沒有TPP。請問卓次，這是政府對TPP的定調嗎？ 主席：請經濟部卓次長答復。 卓次長士昭：主席、各位委員。這是國際的現實，也就是說，兩岸的關係確實會影響我們加入TPP。 蔡委員煌瑯：美國對APEC的資深顧問王曉明先生目前人正在台灣訪問，其實，他正是美國對未來我國加入TPP跟台灣接觸的一位重要官員，他已經講得非常清楚：服務貿易協議如果對台灣有利，必須由台灣人民自己決定。美國並不認為服務貿易協議跟台灣加入TPP之間有任何關係，我們為什麼自己會這樣畏首畏尾、綁手綁腳，甚至還把TPP當成肉票來綁架服務貿易協議？ 卓次長士昭：TPP的組織雖然是由美國主導，中國大陸沒有參加，但是在TPP的12個會員國中有六個國家是中國大陸最大貿易夥伴。 蔡委員煌瑯：你最重要的論點就是認為中國會去影響這些會員國來阻擋台灣加入TPP，對不對？也就是說，如果台灣不在服務貿易協議上就範時，它就會要求TPP的會員國或其邦交國阻止台灣加入TPP，對不對？你們的論點就是這樣，我認為這明顯是失敗主義，也是投降主義。你們反而應該用台灣加入TPP來作為台灣跟中國談判服務貿易的籌碼，以增加台灣的份量才對。我覺得政府在對服務貿易的談判上是明顯自失立場，價值也錯亂，因為自己沒有立場，所以才畏首畏尾，不僅在TPP的談判或是跟中國談服務貿易協議時，都讓對手國都把台灣當成俎上肉，任意宰割、予取予求，而且未來在進行TPP的談判時，對手國一定會緊抓著服務貿易協議，以及政府急著想加入TPP的心態，而要求我們要讓得更多、開放得更多，這不正是可以看出政府價值的錯亂，以致在兩個自由貿易協定的談判中將台灣所有的籌碼一起賠光了？你不覺得事實就是這樣嗎？ 卓次長士昭：我剛才已經說明過，中國大陸雖然不是TPP的成員國，不過它對TPP成員國的影響力是不可忽視的。 蔡委員煌瑯：對這一點，一如剛才我跟你說過的，你認為中國會威脅TPP的會員國，如果台灣不屈服於中國，這些會員國就要阻止台灣加入TPP，對不對？ 卓次長士昭：我引述AIT前理事主席所說的一段話，他也是現任華府的智庫…… 蔡委員煌瑯：你怎麼不引述司徒文的話？ 卓次長士昭：司徒文是前任AIT的處長，前任AIT另一位處長包道格所講的話，則跟司徒文講的完全不一樣。 蔡委員煌瑯：你怎麼都是引述對台灣不利的話？ 卓次長士昭：他們的聲音，我們都會給予尊重，不過我還是要跟委員報告，卜睿哲在4月14日指出台灣參與TPP無法一廂情願地排除中…… 蔡委員煌瑯：政府的態度根本就是錯誤，你們應該大聲地講：TPP跟服務貿易協議完全沒有關係。把我們的立場鞏固之後，未來在跟TPP的會員國談判時，我們就可以在關稅或對農業加工業的保護上更堅持。到時候你們在進行服務貿易談判時，就可以將TPP當作是我們的籌碼，我們就更能爭取到中國在各個項目的讓利，這才是台灣在談判上的最高策略，結果你們沒有這樣做，而是脫褲子給人家看，把自己的籌碼擺在別人的眼前，甚至全部都丟光了！未來TPP的12個會員國在跟我們談判時，一定會拿我們跟中國簽訂的服務貿易協議來要脅台灣：將來在跟他們簽服務貿易協議時必須做更多的開放，從這些談判的過程看來，台灣已經自失立場，而且我們整個談判的價值錯亂，徒然讓其他國家在跟我們進行自由貿易談判上變得有機可乘，這實在非常惡劣！而且，在服務貿易的談判階段，居然把TPP拿來當肉票綁架全國人民，這是不對的，甚至是很糟糕的。 現在政府對外談判好像心中只有中國而沒有國際，你們提供給我們的資料中有說到：通過服務貿易協議可以提升我們的GDP0.025%至0.034%，至於加入TPP以後我們可以獲得的好處，根據你們提供的資料是將使GDP增加1.95%，而且總產值可以增加1.91%，總就業人口增加0.65%，貿易總值增加6.57%，服務業也可以成長2.28%，如果你們提供的數字是正確的，那麼加入TPP顯然優於簽訂服務貿易協議的條件，難道不是嗎？ 卓次長士昭：我剛才也向委員報告過，目前TPP12個成員國占全世界GDP的總值是38%…… 蔡委員煌瑯：你剛才提供給我們的資料是對的嗎？ 卓次長士昭：對。 蔡委員煌瑯：簽訂服務貿易協議對我們的GDP只能提升0.025%至0.034%，至於台灣加入TPP之後，對我們的GDP則可以增加1.95%，由此可見，加入TPP的利是大於簽訂服務貿易協議，不是嗎？ 卓次長士昭：服務貿易的成效之所以不是那麼顯著，主要原因是在服務貿易協議中我們開放的程度不是很高。 蔡委員煌瑯：既然你們經濟部都已經證實加入TPP是優於簽訂服務貿易協議、加入TPP的利是大於簽訂服務貿易協議，在此前提下，全國就應該儘速追求TPP的加入才對，不是嗎？ 卓次長士昭：這的確是我們重要的工作。 蔡委員煌瑯：我現在要求經濟部把服務貿易協議交給立法院，政府則應積極致力於TPP的加入，這才是正確的方向，因為加入TPP所獲得的利益，顯然是大於簽訂服務貿易協議可以得到的好處。至於RCEP的部分，因為牽涉到中國的關係，當然沒有那麼容易就可以加入，所以現在我們舉國應將加入TPP列為我們跟其他國家進行自由貿易談判的首要工作，不是嗎？ 卓次長士昭：事實上，我們現在就是把加入TPP組織列為最重要的工作。 蔡委員煌瑯：既然是如此，你為什麼一再威脅國人說：「沒有服務貿易協議，就沒有TPP」呢？政府的立場可以這樣嗎？ 卓次長士昭：因為TPP的12個成員國中有11個國家不是中國第一大就是第二大貿易夥伴，而且TPP加入的過程是採行共識決…… 蔡委員煌瑯：你的說明還是一再重複，我現在告訴你，如果現在我們舉國追求加入TPP，中國反而運用它在外交上的影響力，讓TPP的會員國阻擋台灣加入TPP，如此一來，勢必將增加台灣人對中國的反感，這也表示他們在政治上的考量明顯大過經濟，他們只想併吞台灣，並不想讓台灣追求更高的經濟自由化，這對中國要求兩岸穩定交流顯然是不利的，在全國努力追求加入TPP的同時，為什麼不能試試看中國敢不敢這樣搞？你們現在只會劃地自限，提出「沒有服務貿易協議，就沒有TPP」的預設立場，這不是很可笑嗎？我覺得這種談判策略實在非常笨拙！ 卓次長士昭：委員所說都很正確，但我們也要考慮到國際政治的現實，面對11個TPP的成員國…… 蔡委員煌瑯：不要用國際政治的現實或是中國影響力的大帽子來扣住2,300萬人，假設真如你們所說，台灣不早就完蛋了嗎？你們乾脆喊「投降」好了，或是做一個失敗主義者算了！我真的希望政府能統一口徑努力追求加入TPP。 其實，TPP跟服務貿易的談判是分開的，彼此不相關，我們都願意加入國際自由經貿組織，但必須在對台灣有利、對全體國人有利的大原則之下才能進行。 其實，本席對台灣加入TPP組織也不是都沒有意見，請問次長，含有瘦肉精的美國豬肉是不是列為未來我們加入TPP相關談判的條件之一？ 卓次長士昭：這個月初在美國所召開的TIFA會議中，我們向美方提出希望… 蔡委員煌瑯：我現在只問你：含有瘦肉精的美國豬肉是不是未來我們加入TPP相關談判的條件之一？ 卓次長士昭：我們向美方表達希望能加入TPP，美方則回應我們必須進一步經貿自由化，也就是要展現我們要經貿自由化的決心。 蔡委員煌瑯：從美方的說法中，我們可以看出他們在強烈暗示我們。當2012年3月國內發生美牛爭議事件時，政府清楚地告訴我們：沒有美牛進口，就沒有TPP。如今美牛已堂而皇之地進到國內，而且我們在境外把關上也做的不嚴格，以致國內到處都可以吃得到含有瘦肉精的美國牛肉，現在美國豬肉又成為我們要加入TPP談判的條件之一，對不對？ 卓次長士昭：我在這次TIFA的相關會議中有向美方說明：牛豬分離是我們政府現在既定的政策，我們不可能有所改變。 蔡委員煌瑯：這一兩年來經過豬農的努力，讓台灣的豬肉價格好不容易稍有起色，我們希望除了捍衛國人的健康之外，即使我們必須努力加入TPP，但最終目標還是要保護我們的產業，因為TPP乃是一個高度自由化的國際貿易組織，加入之後我們必須開放更多的自由貿易；而且，現在美國跟日本之間有關TPP的談判，日本顯然也是為了其國內很多敏感性的農業產業而把談判的期程給耽擱下來，最近歐巴馬到日本訪問也正是為了這件事。我們非常擔心國內農業的發展，未來加入TPP之後，農委會告訴我們：開放國外農產品的部分將會影響台灣農業24億美元的產值，並可能影響到15,000名農民工作的機會。在這個情況下，政府目前有沒有積極輔導農業轉型或是研擬農業救濟的工作？ 卓次長士昭：有關這部分的工作，可能要請農委會回答。 蔡委員煌瑯：但我們都知道，經濟部是主要的談判機關，如果現在進行服務貿易談判的階段就被人一直挑剔說沒有事先跟產業溝通，現在看起來日本人也非常擔心敏感性的農業產業，將來台灣也會遇到同樣的處境，而且事實上，台灣的農業產業比日本農業還要來得脆弱。 卓次長士昭：我相信農委會對這部分都有做妥善的規劃與準備。 蔡委員煌瑯：換句話說，對台灣加入TPP，我們不是沒有意見，我們不認為加入TPP之後對台灣的經貿就是萬靈丹，我們還是要堅守原則，就是好好保護台灣的農業，即使農業可能因為開放而有所損失，政府必須對這部分做好救濟的措施。 卓次長士昭：是的。 蔡委員煌瑯：另外，針對含有瘦肉精的美國豬肉部分，我們希望政府要審慎而為，以保護台灣人的健康為最大的原則。 卓次長士昭：是的，謝謝委員的指教。 主席：請李委員桐豪質詢。 李委員桐豪：主席、各位列席官員、各位同仁。雖然今天我們是針對有關加入TPP的問題來做討論，但本席希望我們能把這個問題再放大一點，首先是有關張部長日前曾對外宣示：我們加入TPP是列為目前最優先的工作，甚至比RCEP還要更優先。請教卓次長，事實是否如此？ 主席：請經濟部卓次長答復。 卓次長士昭：主席、各位委員。我們的政策是兩個都優先。 李委員桐豪：所謂優先，一定是有一個在前、一個在後，請問次長，TPP跟RCEP之間到底哪一個比較優先？ 卓次長士昭：我們對加入這兩個組織都有準備，哪一個準備好，那一個就先加入。 李委員桐豪：換句話說，在這兩者之間你們並沒有優先順序，是嗎？ 卓次長士昭：是的，沒有。 李委員桐豪：因為我看到民進黨的朋友對加入TPP都是抱持非常認同的態度，但我看到不同媒體報導執政的政府對於台灣加入TPP也是列為非常優先的項目，在此情況下，我要先向行政團隊確認的一點是，站在執政的立場，你們對加入TPP與RCEP兩者之間的優先順序究竟如何？剛剛次長的回答是兩者都一樣，是不是？ 卓次長士昭：是的。 李委員桐豪：兩者既然都一樣，請問加入TPP的成功機率比較高、比較快？還是加入RCEP的成功機率比較高、比較快？ 卓次長士昭：這要看很多因素，首先是TPP跟RCEP的談判進展如何？關於TPP，我們知道因為美國跟一些國家尤其是日本，在一些議題上有不同意見，所以現在的進度稍微緩慢，加上美國國會對於快速授權TPA有意見…… 李委員桐豪：我瞭解，那邊還沒有通過。 卓次長士昭：對，沒有通過。 李委員桐豪：我想要說的是，加入TPP跟RCEP對我們中華民國而言，除了分別在行政、法律或政治上的障礙之外，就實質經濟與貿易談判上面而言，哪個協定可能遇到的問題會比較多？ 卓次長士昭：如果比較這兩個區域經濟協定，顯然TPP是比較高標準的，我們必須進一步調整國內法規、進一步自由化，以符合這個高標準的協定。在某種程度而言，RCEP的標準會比TPP來得低，換句話說，我們如果能達到TPP的標準，絕對也能達到RCEP的標準。 李委員桐豪：我們把問題稍微調整一下，加入TPP跟加入RCEP的問題可能不一樣，就經濟層面而言，TPP是比較高的，我們真正進去時，我很好奇我們民進黨的朋友會怎麼回應，因為它對我們農業部分的傷害特別大。就經濟實質面而言，TPP對我們的傷害滿大的，但RCEP也不見得不會對我們的經濟有傷害，特別是兩個地方的經濟有競爭性的時候，對我們其實是有傷害的，RCEP國家的農業產品對我們還是一樣有衝擊。就經濟來看，因為你剛剛提到美國訂定TPP的標準比較高，所以衝擊比較大；可是就政治角度來看，TPP的開放度與接納度相對而言是比RCEP高的，因為我們並不是跟東南亞及東協的每個國家都這麼友好，何況後面還有一個更主要的影響者──中國大陸，所以就政治的角度來看，RCEP並沒有那麼容易。但是從整個國家、整個台灣的前途而言，其實RCEP比較重要，因為RCEP是一個完整的經濟整合區域，而TPP是一個政治考量的結合，經濟的整合度沒有那麼高。RCEP是東協加6國，全部在亞洲，換句話說，亞洲要在世界經濟崛起的話，RCEP是當仁不讓，甚至亞元的發展都有可能。相對於整個世界經濟區塊的話，RCEP對台灣長遠的發展是非常非常重要的，因為它是一個完整的經濟整合體。從這個角度來看，TPP反而是政治的方便性，是美國要重新進入亞洲的一個方便性，它對台灣的安全性是重要的，可是就經濟整合的重要性而言，相對是比較弱的。 本席個人認為，不管加入TPP或RCEP都是困難重重，因為都有不同的障礙，我們預期要很快的加入TPP或RCEP都是遙不可及的，會有困難，包括你剛剛提到的，美國的Trade Promotion Authority都還沒有通過，在這種情況下，我們應該採取一個不同的策略，叫做「分進合擊」。就經濟貿易而言，請問我們中華民國經濟部對外談判目前所安置的重點國家是哪些國家？ 卓次長士昭：我們現在是把所有跟TPP及RCEP有關的會員，當作下一階段重要的簽署經濟合作協定對象，所以在2月的時候也由外交部主導，把這兩個協定中的所有駐外大使、代表及經濟參事召回，當面做任務提示，大家一起討論如何進一步推動TPP及RCEP，我們也會要求各個大使及代表首先以推動我們跟他們之間兩國的…… 李委員桐豪：你談的是聯集，把TPP的12國及RCEP的16國聯合起來，然後有機會進去就進去、有機會談判就談判。可是我的策略剛好相反，我談的是交集，你只要談了一個國家的FTA，就有機會同時變成兩邊都可以得到承諾。換句話說，未來進入TPP或RCEP時，已經有一個非常好的基礎，比較容易能同時達到。我希望你把重點放在交集，紐西蘭及新加坡的部分我們已經有了，這非常好，而我們跟日本、澳洲、馬來西亞、越南、汶萊這些國家簽FTA的談判進度如何？ 卓次長士昭：我們跟這些國家都有在進行一些接觸，有些國家甚至在進行可行性研究。 李委員桐豪：你可不可以說明一下我剛才提到的日本、澳洲、馬來西亞、越南、汶萊這些國家的情形？他們都是TPP及RCEP的重疊區域。 卓次長士昭：沒有錯，這些國家確實是我們目前的一個重點工作，我們也要求駐館跟他們進一步接洽，看我們是否可以有機會跟他們進行雙邊可行性研究，有些已經在進行了，但我們會加重力道在這些主要國家，這些國家確實是「重中之重」。 李委員桐豪：現在的進度如何？有沒有值得讓我們快樂一點的？在目前大家情緒都非常低迷的情況下，有沒有比較樂觀而可以給我們一些承諾的？ 卓次長士昭：有些部分比較不方便透露，為了將來…… 李委員桐豪：你又陷入服貿的問題了，有沒有任何比較樂觀的區域可以來承諾？ 卓次長士昭：坦白講，我們一直很樂觀。 李委員桐豪：我今天問不出來什麼，但這就是剛才談到的另一個問題，在跟外國締約時，我們立法院應該如何處理締約的問題？你剛才也講到美國的TPA問題，所以我們跟國外簽定這些貿易協定時，要不要有一些比較具體可行的監督條例？如果按照你今天不願意透露的情況下，我們不得不考慮在與國外做經貿締約時應該有的一些具體作為，以加強我們的監督。我們現在變成失去監督的能力了，對於你沒有做任何承諾，我們也無法有任何監督。次長，你還願不願意再做一些進一步的考慮、進一步的說明？你現在是完全沒有說明。 卓次長士昭：對於這些我們正在進行中的國家，由於有些國家要求我們保密，為了能夠維持這個談判的動能與諮商的動能，我想…… 李委員桐豪：這樣講好了，大概有幾個國家在什麼時候可以完成FTA的初步簽定？ 卓次長士昭：這部分我也無法跟委員說明。 李委員桐豪：我實在不知道該如何問下去，如果開秘密會議，你可不可能可以回答？ 卓次長士昭：如果委員覺得需要開秘密會議，我們會配合來說明。 李委員桐豪：今天我們得到兩個結論，第一，對於對外經貿的締約，立法院該如何監督？不只是服貿而已，服貿太政治性了，真正涉及台灣經貿關係時，我們立法院確實應該有一個立場。第二，關於我們對外的貿易談判，在目前沒有法令、法源的時候，只好用秘密會議的方式。本席在此建請召委未來有機會的話，要用秘密會議方式來進行。 除了剛才提到的TPP及RCEP是各有利弊、各有各的考量外，對台灣長遠而言，其實RCEP是比較重要的，因為它占我們出口貿易總額將近6成。另外，我們跟歐洲的關係也很重要，然而我跟歐盟一些官員會談時發現他們並沒有把我們列入談判的優先對象，這個狀況有沒有改變？ 卓次長士昭：我們一直非常努力的跟歐盟做這方面的洽商，但是歐盟是共識決，要28個會員國都同意，我們現在正一個一個去跟會員國拜訪、做說明會，說明與我們中華民國簽署ECA或自由貿易協定對歐盟及各個會員國的好處，這個工作我們一直持續在做。 李委員桐豪：所以還沒有達到進入可行性研究的程度？ 卓次長士昭：目前還沒有。 李委員桐豪：大概何時可以達到這樣的程度，開始進行研究？ 卓次長士昭：我剛剛也跟委員報告，我們已經派員到28個會員國去做說明，預計到今年年底前可以把28個會員國都走完。 李委員桐豪：所以明年開始大概有機會來做？ 卓次長士昭：我們當然希望愈早愈好。 李委員桐豪：好，謝謝。 卓次長士昭：謝謝委員。 主席：請林委員郁方質詢。 林委員郁方：主席、各位列席官員、各位同仁。剛才聽到卓次長與李桐豪委員的對話，我的感覺是在我們跟其他國家進行談判的過程中，的確大家可能都有保密的要求，但是今天你到立法院來，立委問你跟其他國家談自由貿易協定的進展時，你是有義務要提供一些資訊的，因為國會議員是代表人民監督中央政府施政，他並不是問一些讓你無法回答的問題。你當然會說我們跟別的國家在談的時候已經承諾不要洩漏裡面的內容，但是國會議員又要你交代一些資訊與進度，那怎麼辦？這中間當然有一個平衡點，而這要如何拿捏呢？我告訴你，你自己應該知道如何拿捏，因為今天你代表部長來這裡，你當然該有能力知道如何拿捏，當你跟別人談判時，對方不會責備你說得太多，另一方面你又滿足了立法委員想要瞭解進度的要求。你至少可以說我們在亞洲同時進行的國家有菲律賓、印尼、馬來西亞，有些國家的進展比較快，有些國家比較慢；在比較快的國家中，如果到一個階段後，或許就可以簽，我們希望快一點的話在年底能有好消息，最晚明年初會有好消息，這些都是可以講的嘛！你不需要在這裡說謊，但也不能來這裡什麼都不說。 每位立委在問你、在關心自由貿易時，不管他是執政黨或在野黨的立委，我認為他的用意都是良善的，而你完全都不說，今天如果主客易位的話，你質詢我，我也什麼都不說，你的感覺如何？談判一定有比較敏感的部分，但也有比較不敏感的部分，不敏感的部分你總是要講一些嘛！我這樣說是合情合理的，身為執政黨立委，我也不能盲目護航，如果行政部門有道理、有委屈，我就要替你們說話、替你們護航；可是像剛才那樣的對話，我覺得你不太及格。美國也是如此，關於跟貿易有關的談判，國會如果有參與，所謂參與的方式當然有很多種，最後如果國會還是杯葛你，則在一定的特定時間內，看是兩個月或一個月內就要投票，而且是包裹投票，你對這個比我清楚。但這有一個先決條件，就是要讓國會參與，當國會議員質詢你時，你提供資訊，這也是讓國會議員參與的一種方式，所以你真的不能這樣。 我們結緣很早，我要給你一個良心的建議，今天我是執政黨，當然要對你客氣一點，今天假如我是在野黨的話，你就不會那麼輕鬆了，所以你還是要準備一些資料可以讓人家瞭解。譬如記者的工作就是要報導，你至少要給他一些好的、正面一點的消息，如果不給他，他運用想像力，當然很多負面消息就出來了。人家講說是拿資料餵記者，我反對「餵」這個字，但你必須提供一些資料，讓他們可以報導、讓社會可以瞭解，這就是民主國家的精神之一，次長覺得我講的對不對？ 主席：請經濟部卓次長答復。 卓次長士昭：主席、各位委員。是，非常謝謝林委員。 林委員郁方：你下次來的時候就要設法講一些比較不敏感的部分，如果是想等到秘密會議時再和盤托出，你就要記住一件事，老朋友！立法院其實沒有秘密會議，在這裡面是秘密，走出這個門就沒有秘密可言。在這個會場內的並不是只有你跟這位質詢的委員，還有其他人在，消息很快就出去了，而且你也查不到這個消息是怎麼走漏的，所以秘密會議不是最好的方式。你有沒有聽過一句話：「報告時是秘密，詢問時是公開」？這個委員會專門幹這一套，就是行政部門來報告是秘密，而質詢時要公開。請問當立委問到應該要秘密的部分時怎麼辦？還不是全部都公開了。所以你應該提供一些可以講的部分，講了會傷害國家利益的部分你當然就不要講，至於中間要如何拿捏？你當到次長應該知道如何拿捏才對，如果還要我來教你，這就太過份了。 卓次長士昭：謝謝委員。 林委員郁方：接下來請教石次長，國安會主導的年度政軍兵推在16日傍晚結束，你有沒有參加？ 主席：請外交部石次長答復。 石次長定：主席、各位委員。沒有，我另有公務。 林委員郁方：誰參加了？ 石次長定：部長及柯政務次長。 林委員郁方：你沒有參加？ 石次長定：我沒有參加。 林委員郁方：所以今天剛好派了一個沒有參加的次長來出席，讓我問不出什麼。外交部參加完之後，有沒有讓你分享資料？ 石次長定：我大概知道整個議題、整個推動，但實際推演的情形我不大清楚。 林委員郁方：大家都說今年的兵推是以中共宣布要劃定南海防空識別區為重要想定。現在站在次長旁邊的那位先生，我沒有請你上來，你怎麼跑上來？你是叫次長不要回答我的話還是怎麼樣？這有點不太禮貌。事實上，我們這個會場座位的安排也不太對，在美國的話，其實你不用上來，你可以坐在次長背後跟他講；這方面我們一直說要改都沒有改，這樣不好。可是另一方面，現在我在詢問次長，你要上來要得到主席的同意，你去那裡給次長做政策性的指導，這不太好吧！他當到次長，如果不能應付我的問題的話，還能站在我的對面嗎？不要開玩笑，你們都不要損傷了主官的威嚴。我在質詢你們的次長，你們上去指導他該講不該講，這樣不太禮貌吧！這並不是對我不禮貌，我是可以原諒你，但如果我是次長，我明天就發布將你調到阿富汗去。你怎麼可以這樣？他當到次長，他不會應付，還要你來教他？他未免太遜了吧！ 次長，南海防空識別區是不是這次兵推的主要議題之一？ 石次長定：我想是吧！ 林委員郁方：你瞭解這個兵推的結果嗎？ 石次長定：不知道。 林委員郁方：完全不知道？ 石次長定：抱歉，資料還沒有看到。 林委員郁方：美國現在對南海問題的態度如何？譬如中共如果宣布要劃定南海防空識別區，美國有沒有針對這個可能性來跟我們討論？ 石次長定：我想美方現在的態度就是：第一，所有爭議必須依據國際法的範疇解決，而且要和平解決爭議。第二，要維持航行或航空的自由。這部分美方的態度是非常堅決，也就是美方認為現在南海地區所談的行為準則是一個重要的機制跟平台，也希望未來有關的紛爭在這個機制下能夠解決。 林委員郁方：現在有一個問題，前任白宮國安會亞太資深主任貝德在今年年初發表一篇文章，主張美國政府應該和中華民國政府討論澄清九段線的定義，次長知道九段線嗎？ 石次長定：1947年我們所宣布的U型線，也就是所謂的南海諸島，都是我們中華民國固有的領土，這方面立場是非常清楚的。 林委員郁方：不可能改變？ 石次長定：不可能改變，而且我們的態度也一樣，就是希望所有紛爭依據國際法以和平方式解決，同時，我們也尊重這個地區、維護這個地區的航行自由，這是我們的原則。 林委員郁方：我們在1947年劃定所謂的十一段線，後來中共稍作修正變成九段線，當然我們處理這個問題要跟中共切開，我們做我們的，他們做他們的，這是不能合流的，因為一合流就會出大事！可是另一方面，我們南海的主權來自於1947年的十一段線，如果放棄這個主張，我們連太平島都站不住，所以中共講中共的，做中共的事，只要沒有妨礙我們的利益，我們也管不著，當然我們也沒有能力，也不應該，是不是？可是太平島不可能放棄，我們在那邊經營那麼多年，投下的錢大概難以估算！這方面我們可能要跟美國把話講清楚。Bonnie S. Glaser在今年4月16日提到，南海的緊張跟1947年我們在南海劃定的十一段線有關，她認為我們要澄清，但本席認為我們根本不需要澄清，我們就堅持我們目前的主權，當然，這個主權有些已經被菲律賓和越南侵占，我們想要拿回來，坦白講困難度很大，可是至少守住目前的太平島及旁邊的中洲礁，這是我們要守住的，是不是？ 石次長定：是。 林委員郁方：目前我們打算擴建太平島碼頭，也準備延長跑道，美方對此有沒有表示關切？ 石次長定：到目前為止，我並沒有聽說有任何的關切。 林委員郁方：美方是有關切。我曾經跟詹凱臣委員、陳鎮湘委員等多位委員在華府一場很大的午餐會碰到Bonnie S.Glaser，在場還有其他華府重要智庫人員，當時Bonnie S. Glaser就表示她認為我們在太平島其實不應該太強勢，意思大概是指我們把8門砲運上島去，立委又馬上要去參觀駐軍的年度實彈演習。後來我頂她說，你們美國不要一直叫台灣不要在南海做這個、做那個，我們其實一直都很保守，我們只想自衛，沒有要攻擊人家，我們沒有任何aggressive的行為。你們為什麼不去告訴越南不要做這個，不要做那個，卻一直叫我們不要做這個，不要做那個。她說她馬上要到越南，會跟越南講。我講這個的意思是，美國是我們的好朋友，但是涉及國家利益、國家主權時，我們是寸土不讓。外交部這個立場應該守得住吧！ 石次長定：我們不但守得住，而且非常堅持，就像今天早上有記者問釣魚台的事，我想我們的態度是一樣的，根據國際法、地質、地理及使用觀點來看，釣魚台都是我們固有領土，是台灣的附屬島嶼，這是不會改變的。 林委員郁方：這是對的，沒有這麼多年來堅持釣魚台是我們的，就不可能逼日本最後跟我們簽漁業協定。 石次長定：是。 林委員郁方：我們就不可能多得到四千多平方公里的漁場，所以我認為堅持主權，才是一些權利的基礎。謝謝。 石次長定：謝謝委員。 主席：請陳委員歐珀質詢。（不在場）陳委員不在場。 請陳委員鎮湘質詢。 陳委員鎮湘：主席、各位列席官員、各位同仁。身為國會議員，我覺得非常遺憾，也覺得非常羞恥，因為我們是在鐵絲網維護安全的狀況下才能問政。個人軍旅生涯幾十年，一直強調要開大門、走大路，但是我到立法院來，卻是要走偏門、走小路！希望這件事可以很快落幕，民主國家不應該是這樣子，也希望違法的人可以認識到這是不對的，趕快解決這些問題，這樣我們才能理性正常的問政，這是一個民主國家應有的風範。 我們都知道，政治與經濟是很難切割的，這兩天的熱門新聞，就是美國總統歐巴馬到日本訪問，他一開始就拋出中國大陸最不願意聽到的震撼彈，就是釣魚台適用美日安保條約。我想歐巴馬絕對不是脫口而出，是謀定而後動，我們都非常清楚，美國為什麼要重返亞洲？為什麼東海的問題、南海的問題在過去幾十年相安無事，這段期間卻不斷的製造問題，儼然成為所謂的東方火藥庫？釣魚台的問題是現在進行式，南海的問題是未來的未爆彈，在這多方面的夾擊下，我們應該要有什麼作為？對此，外交部應該有所思考，我們是不是僅僅以一紙宣布釣魚台是我們的主權所在就結束了？我們可以看到，美國在這件事上，其沖繩駐軍司令強調誰要拿下釣魚台，那對不起，他必須用他的部隊奪回。我們的態度呢？中國大陸的反應，媒體講得很清楚，是由中國國務院發言人告訴美國要謹言慎行；中國軍委會副主席也表示，美國不要硬逼他們把主權的苦果吞下，但是習近平主席倒沒有出面講話，換言之，下一步是什麼動作，還沒有表態。請問次長，在這方面，我們在整個國家的戰略、外交的戰略上，有什麼樣的準備和作為？ 主席：請外交部石次長答復。 石次長定：主席、各位委員。報告委員，關於釣魚台主權問題，剛才我答復林委員時已經表達過了，在此，我再進一步說明。美國在1971年將釣魚台的行政權交給日本時，當時我們中華民國曾經嚴正交涉，美國在1971年5月26日特別答復我們，美國將行政權交給日本的事，絲毫未損害中華民國有關的主權主張，也沒有減少中華民國的權利，這麼多年來我們是堅持這個原則，所以在主權上對行政權的認知，我們都非常清楚。另外，美國參議院在1971年11月2日通過歸還琉球協定時也告訴我們，美國在舊金山和約下僅取得行政權，而非主權，所以行政權的移交，並不構成主權的移交，也不可能影響我們在這方面所主張的主權。這是美國多年來對釣魚台主權的態度，它是不採取任何立場。對我們而言，我們採取更積極的層面，就是馬總統提出來的東海和平倡議，也就是主權在我、擱置爭議、共同開發、和平互惠。到目前為止，美國國務院尤其是東亞助卿都在公開場合裡一再宣示，我們的主張和美國現在認為以國際法、以和平解決紛爭的核心價值是相同的，所以我們的東海和平倡議已經得到區域很大的贊成，我想各方面都認為這是我們唯一可行的方式。 陳委員鎮湘：東海和平倡議我們也提出一段相當時間了，如何具體落實、有效推動，就要靠外交同仁以及相關同仁，以集體智慧加以努力。我們知道我們在很多地方是處於弱勢，如何扭轉乾坤，必須靠大家的努力。今天我們看到美國要重返亞洲，他們這次的表態其實是一石多鳥，第一，告訴整個東亞國家，美國是大家的保障，它回來東亞是有決心的。第二，他們想要藉此在TPP談判上，逼使日本在經濟上退讓，這是符合美國國家利益的，這個問題其實也值得我們警惕，將來在釣魚台議題上，我們的作為和美國國家利益有沒有牴觸，這點是我們在兵推上要加以思考的。我們不能因為美國國家利益而犧牲我們的主權，那是辦不到的。美國當年翻臉離開台灣，這有事實可查，所以在任何狀況下，針對這一點我們絕對不能有所改變。同時我們也要了解，今天一般媒體都認為中國大陸在所謂的三戰（法律戰、媒體戰及宣傳戰）方面，已經占了優勢，換言之，他們不斷在釣魚台上製造輿論，讓國際間認為這個地區是有爭議的，不是你美國人說了算，也不是你日本占了就表示是日本的，這一點，也值得我們警惕。今天這個戰場還沒有挪到太平島，如果挪到太平島，這種狀況我們要不要思考？如果周邊國家也用這種方式來表達，我們要怎麼辦？要不要比照釣魚台狀況，事先針對美國相關防範措施採取具體有效作為，使他們的各種可能作為可以符合我們國家利益、不影響我們國家主權？這一點外交部在計畫作為上，有沒有這種考量？ 石次長定：我想委員很清楚釣魚台跟太平島的情勢基本上是不一樣的，我們現在是把釣魚台雙方爭議的範圍限縮到漁權談判上，所以我們在去年4月10日跟日本長達17年的談判有了具體成果，而且雙方認知的協議水域，是台灣兩倍大的協議水域，現在在漁汛期間，我們跟日本漁民進行有效分區、分時的資源養護與管理，目前在黑鮪魚的漁獲量上是增加的，對漁民的作業安全也有積極性的保障。太平島方面，當然這是在我們的主權範圍內，我們實施有效管理跟治理，這部分大家毋庸置疑，但是我們的態度同樣是希望這個區域的紛爭可以用和平方式解決，也就是東海和平倡議的精神，未來我們同樣會在南海實施，也就是航行的自由跟我們的行為，基本上對…… 陳委員鎮湘：次長大致的意思我了解，但是在國際間，強權就是公理，國際間是講實力的，為什麼我們要在太平島上戍守幾十年？其實實質占領就是實力，對不對？ 石次長定：是。 陳委員鎮湘：請教經濟部卓次長，這段期間有關兩岸服貿協議，以及未來準備進行的兩岸貨物貿易及所謂的加入TPP等，我們跟中國大陸方面在經濟和政治能有效切割嗎？ 主席：請經濟部卓次長答復。 卓次長士昭：主席、各位委員。在國際政治現實中，經濟和政治是沒辦法有效切割的。 陳委員鎮湘：沒錯，不能切割，換言之，就是你中有我，我中有你，怎樣能夠求同存異？如果這個異是損及主權的，我們絕不退讓，除此之外，應該要有彈性，否則我們根本走不出去。今天中華民國賴以生存發展的就是經貿，如果沒有經貿，我們還能活下去嗎？活不下去嘛！ 卓次長士昭：是。 陳委員鎮湘：不知道這方面你們是不是有所作為？本席認為，該堅持的，你們就應該要堅持，因為你們是在政府部門擔任主要角色，是不是這樣？ 卓次長士昭：是，委員說的非常正確，外貿是我們國家生存的命脈，我們GDP的70%來自對外貿易，也就是說，如何讓國內廠商在和世界競爭時，有個公平的競爭環境，這是政府最重要的責任。尤其我們都知道，韓國和歐盟、韓國和美國都分別簽了FTA，也跟其他很多國家包括東南亞國協簽了FTA，這確實對我們國內廠商產生很大衝擊，這部分政府念茲在茲的就是如何加緊、加速跟我們主要的貿易夥伴簽署類似的經濟合作協定，這對我們國家來講，是生存與否的關鍵。 陳委員鎮湘：本席一再強調，我們了解政府官員的表達，就是如果我們不加入TPP或RCEP，就會被邊緣化，但是我也希望這句話可以再講明白點，讓老百姓也可以聽得懂，跟他實質的生活有關，進而讓他能接受，否則，他們感覺邊緣化距離他們還好遠好遠，跟他何關，那就會錯的變成對的，對的變成錯的，這就是今天我們最大的問題，也就是我們的說明不能夠以一般老百姓的語言來表達，這點提供給你們參考。謝謝。 卓次長士昭：是，我們會的。謝謝委員。 主席（詹委員凱臣代）：請蕭委員美琴質詢。 蕭委員美琴：主席、各位列席官員、各位同仁。我們不斷的在這裡或是在經濟委員會詢問有關TPP談判的細節，但是經濟部願意跟國會溝通的內容卻是少之又少，對於你們現在這種無法跟社會對話的模式，我感到極度失望。其實我已經公開表態很多次，包括對江院長總質詢時，都表示支持我國參與TPP，但是相較於跟中國的雙邊經貿關係，我們更支持多邊貿易機制，也就是跟美國等其他對台灣沒有敵意的國家之間進行貿易往來，但是這部分在社會相對支持的氛圍下，你們也不願意和社會溝通，我覺得你們整個思維需要做一個大幅度的調整，你們真的需要modernize你們處理整個國際關係、國際事務的mentality。二十年前我在唸書時，那時候的國際關係主流論述是以state actor為基礎的現實主義的國際關係，你們認定state actor本身是個封閉、獨立的行使單位，但是現在全球化趨勢，已經不是一個政府官員、談判代表甚至是一個總統就能夠在一個封閉的範疇裡面去做政策決定，不管台灣也好，美國、任何國家也好，即便是整個民主沒有如此開放的國家，包括埃及、中東等，其實每個國家都一樣，公民就是想要了解、參與。現在的社會和二十幾年前不一樣，以前的國際關係就是外交官（diplomat）在處理政府跟政府之間的事務，可是現在的diplomat要知道怎麼跟社會對話和溝通，尤其現在年輕人、整個社會的工具更多、網路知識更多。次長，我比你年輕幾歲，連我們在念書的時候都還沒有e-mail，但現在呢？以前我們做研究、找知識還要到圖書館把書找出來，然後再翻出哪一頁，好不容易把哪位專家的知識找出來，這要花多少時間？現在不是這樣了，如果我要了解TPP就打「TPP」3個字上網google一下，全世界的相關資訊全都出現在我面前，所以現在你面對的這個社會，跟當初你們所做的training、做一個可以處理國際關係而去談判的training完全不一樣。如果你們還以過去封閉、保守的心態來面對未來整個全球局勢的挑戰，我們真的會落後人家很多。 今天我不是惡意、故意要修理誰，完全不是如此，我們支持、我們焦慮啊！也希望台灣不要被marginalize，希望我們跟其他周邊國家、跟TPP的國家、跟其他國家的經貿往來能夠取得一個更符合台灣利益的進展，當然，任何貿易都是有得有失，所以我們要做很多精算，我們要去理解現在全球化底下可能會產生哪些問題、我們如何提升政府的效能？關於全球化的研究，包括諾貝爾經濟學家Stiglitz，他們最近出了很多討論自由貿易和社會公平的書籍。 在處理這些貿易談判的過程中，一方面，你面臨的是你完全不願意跟社會對話的問題；二方面，在談判的時候，你們可能只聽到台灣大財團、工總、商總這些大老闆的意見，但是完全沒有顧及台灣經濟骨幹中小企業的聲音，或是年輕人要創新、創業的需求，這是兩大錯誤！確實需要現代化（modernize），這是你們整個思維要做翻轉的地方，不然我們就會一直原地踏步。今天你們談判的細節不跟我們講也就罷了，你們跟美國有哪些trade barrier、technical barrier或是在談關稅配額百分之幾等等，你們談的一些細節不跟我們講就算了，你現在是連「哪個國家正在跟我們談」、「哪個國家中斷了、不願意跟我們談」這個大的問題都不願意跟國會做說明，你要怎麼期待我們支持你？這個政府已經是完全失去社會信任的政府，這是leadership的問題，我相信事務官都很優秀，你們要通過考試來當公務員真的都很難，叫我考我也考不上，你們也都有你們的本事，可是這麼多人集結在一起卻是完全不得社會信任的，就是因為你們沒有處理好跟社會溝通的部分、讓國會好好的監督你們。 當我們在問你們問題時，連最根本的問題問你也不講，你們部長也不講，外交部也不講，誰都不講！TPP成員國裡面哪些國家願意跟我們談、哪些不跟我們談？你們什麼都不願意講，不要說希望對國際的trade有一點興趣的幾個國會議員來支持你，你要這個社會怎麼支持你？就像服貿一樣，中國還更complicated，還有很多安全、社會風險等其他因素在裡面，而這些對台灣沒有敵意的國家，你不要想說別的國家都是這樣，就是我們在談判、人家要保密，所以就什麼都不講，不是哦！像美國USTR的網站把很多正在談的議題碰到什麼困境、美國的主張是什麼，全部都公諸於世，還有很多跟stakeholder的meeting，像澳洲跟哪些產業要座談，為了準備談TPP、為了談哪些自由貿易協定而要跟哪些產業要座談等，都會放在它的網站上，讓大家可以去參與、表達意見，而你們呢？你們要去談貨貿，你們到地方去辦一些座談會，地方表達意見後你們也完全不聽，只是應付式的做一些形式上的事，我已經跟你們部長說，食材加工業反對把這個產業納入貨貿談判，已經表態這麼清楚了，你們也不願意對這件事有任何表態或回應，那我就不知道為什麼要辦這些座談會了。我們的stakeholder什麼訊息都不知道，你要大家怎麼安心、信任？這是你們leadership的問題，在觀念上，你們的mentality真的要現代化（modernize），要有一些新的thinking，包括接下來eventually我們也要再次處理條約締結法，這部分我們也討論很多年了，我上一屆落選，之前在立法院的時候也曾討論過，其實這個問題很重要，未來我們不只是對中國的往來要加以監督，對於所有國家的重大經貿政策，新加坡、紐西蘭的部分算是朝野共識、通過得很快，那是因為對台灣的負面衝擊相對有限，接下來我們要面對TPP、美國、要面對衝擊的產業更多，關於監督機制，你們自己好好想想要如何納入，我看到現在行政院的版本完全是空洞的、不被監督的，也沒有採納公民、各個產業的評估，這些完全都沒有納入法律精神裡面，甚至國會的監督也都沒有，你們自己應該好好想想，什麼樣的機制對你們是有利的。次長，今天我不是在訓你，我是為你們好。 主席：請經濟部卓次長答復。 卓次長士昭：主席、各位委員。謝謝，我知道。 蕭委員美琴：你要知道更多的domestic consensus，對你們只會有更穩定的效果，對你們是有益無害的，如果你有更強的domestic consensus，在你談判的時候，你反而可以更consistent、predictable，你跟美方說一是一、說二是二，因為你有國內的consensus來支撐你們。不要因為國內溝通不良，當你跟美國講好了，回來後馬上又有人在立法院抗爭，學生、大家都有意見，又要予以推翻，那你們還談什麼呢？對於國內的consensus，如果沒有辦法modernize你們的思維，還在那裡保持一個我什麼都不能講的態度，不知道以後我們要怎麼趕上別的國家的進度、我們要如何避免台灣的marginalization？像你們去跟美國談TIFA，要不是我一直纏著你們、一直跟經濟部要資料，所以才告訴我們談了哪些議題，不然我真的以為你們是去看櫻花的，你們也不主動跟大家說明，還是我們一直纏著跟你們要資料才給我們，我為什麼一直跟你要資料？因為你的長官──部長對外說「我們對外的經貿談判全部都中斷了」，既然都中斷了，那我就不知道你們現在每天都在做什麼，事實上，你們還是有很多工作在進行，不是像你們部長所說的，既然你們有在進行就應該主動跟社會做說明，不然這樣也冤枉了很多還在努力工作的人，這就是一個leadership的問題。其實不只是跟社會communicate，你們的思維真的要現代化（modernize）。次長，這是為你們好。 卓次長士昭：謝謝。 蕭委員美琴：你就只說「謝謝」兩個字嗎？你沒有什麼其他意見？ 卓次長士昭：沒有，您的意見非常正確，我們會深思熟慮，看看將來如何做到委員方才所提的情況。 蕭委員美琴：總之有兩個重點，一個就是跟國會、社會consensus building的mechanism到底是什麼？要有一個穩定、大家可以信任的mechanism。 卓次長士昭：是的。 蕭委員美琴：第二，我們不能只為大財團在進行自由貿易的談判，我們在談的過程當中要思考分配的問題。 卓次長士昭：有，我們也有注重中小企業的利益。 蕭委員美琴：我們還是要以中小企業的利益為主，來爭取我們該有的、整體的國家利益，謝謝。 卓次長士昭：謝謝委員的指教。 主席（蕭委員美琴）：請邱委員志偉質詢。 邱委員志偉：主席、各位列席官員、各位同仁。卓次長、石次長，關於台灣加入TPP這個大計畫、大戰略，請問你們哪個部會是戰略的決策執行者？誰是指揮官？誰又是戰術執行者？ 主席：請經濟部卓次長答復。 卓次長士昭：主席、各位委員。加入TPP和RCEP是政府最高的政策，目前都是由行政院院長親自主持。 邱委員志偉：你們有一個專案辦公室？ 卓次長士昭：有。 邱委員志偉：專案辦公室是設在經濟部底下，所以台灣加入TPP整體戰略的形成、整體大的規劃、大的架構，應該是在經濟部底下執行。 卓次長士昭：經濟部是負責幕僚工作。 邱委員志偉：所以這個決策者應該是院長交代給經濟部部長來做好相關決策的規劃。 卓次長士昭：因為國際經貿策略小組的主席是院長，下面所有的…… 邱委員志偉：他哪有那麼多時間每個月都去開會？ 卓次長士昭：有，是每個月開會。 邱委員志偉：幕僚單位準備的決策方案應該是經濟部在準備的吧！ 卓次長士昭：是我們在準備的。 邱委員志偉：所以推動台灣加入TPP的戰略指揮官應該是經濟部部長？ 卓次長士昭：我們下面有一個國際經貿策略工作小組…… 邱委員志偉：工作小組總有個頭吧！ 卓次長士昭：召集人是我們張部長。 邱委員志偉：外交部應該是扮演第一線執行者的角色，推動各項戰略、各項政策的執行。 主席：請外交部石次長答復。 石次長定：主席、各位委員。是，沒錯。 邱委員志偉：應該是屬於戰術的執行者。方才幾位委員都有提及服貿跟TPP的關聯性，當我們在做任何判斷、發言時，我覺得不要用抽象、主觀的方式去做一個不合理或不符合科學的推論。比方說，馬總統在2月17日曾說過，服貿不審查完成會影響各國認為我國參與TPP的決心。影響和決心是很主觀的東西，這是很抽象的，沒有辦法具體量化，AIT發言人馬上就予以否定啦！他說看不出服貿跟台灣加入TPP有直接關係。接下來換經濟部部長講話了，張家祝認為沒有直接關係但是有間接關係，因為中國可以影響其他主要的成員國，這也是屬於推論嘛！所以請用數據、模型、理論來說服我，而不是用這種空洞、抽象的文字、主觀性的臆測、不合理的推論，先射箭再畫靶，用這種方式導出來的結論來恐嚇台灣人民，做為一個政務官，我覺得這樣是非常不負責任也不符合你們的專業。請問次長對此的看法如何？ 卓次長士昭：剛才我有說明了，雖然中國大陸不是TPP現在的成員國之一，不過，在TPP的12個成員國裡面…… 邱委員志偉：這是你們的推論、認知嘛！還是你已經從中國那裡透過密使得到相關資訊，或是習近平已經給你下達指示了？在非正式、非公開、私底下的場合，你們是不是已經接收到來自中國的明確訊息說如果服貿不通過TPP就別想加入？有沒有這種訊息來自於中國？ 卓次長士昭：沒有。 邱委員志偉：所以沒有來自中國的訊息，是不是來自於你單方面揣測馬意所做出之不合理的推論、判斷？所以請停止用這種抽象、不合理的推論導出的不合理結論來恐嚇台灣人民，你可以說這部分仍有待觀察、評估，但你不能妄下結論說「的確會影響到未來台灣加入TPP，因為服貿沒有過」，這是不符合責任的，你要用理論來說服台灣人民、國會，你要用數據來說服本席，而不是用決心、影響、空洞式、抽象式的文字、主觀的臆測來判斷兩者之間的關係，這荒謬至極！也透露出你這種不專業、揣測馬意的企圖非常明顯。我先針對這部分表達我的立場與看法，日後不管是外交部或經濟部，請停止用這種臆測、想像、主觀、揣測馬意的方式，針對TPP跟服貿的關聯性做出任何不合理的推論或結論，可以嗎？ 卓次長士昭：跟委員報告，張部長也講過，我們跟一個國家本來都已經達到要諮商去簽的…… 邱委員志偉：那部分我已經提出臨時提案，待會會做處理。今天的主題是討論TPP相關的策略，石次長，台灣是APEC的成員國，對不對？ 石次長定：對。 邱委員志偉：我們是用什麼名稱加入APEC？ 石次長定：Chinese Taipei。 邱委員志偉：我們跟紐西蘭、新加坡簽訂台紐、台星協定是用什麼名稱？ 石次長定：台澎金馬關稅領域。 邱委員志偉：有這兩種不同的模式，我們在APEC用的名稱是Chinese Taipei，跟紐西蘭、新加坡簽訂協定時使用的名稱則是台澎金馬關稅領域，未來我們要加入TPP，我們所擬定的戰略是用什麼名稱來加入TPP？ 石次長定：關於這個屬性，第一，它是屬於APCE成員，它是對它開放的；第二，假如是WTO下面的…… 邱委員志偉：有兩種不同的model、pattern，你們是否已經設想好，一旦加入TPP，究竟是用Chinese Taipei還是台澎金馬關稅領域的名稱對台灣比較好？你們有沒有評估過名稱的問題？ 石次長定：對我們來講…… 邱委員志偉：你的上選是什麼？下策是什麼？ 石次長定：這要看未來TPP最後談判…… 邱委員志偉：你們還沒有戰略、還沒有定調嘛！ 石次長定：現在最後開放第二輪的談判…… 邱委員志偉：第一輪談到什麼時候結束？ 石次長定：誰都不知道…… 邱委員志偉：你應該有個預測嘛！ 石次長定：它希望本年能夠完成談判，所以我們有…… 邱委員志偉：你可以從各方的訊息來知道第一輪談判什麼時候結束，然後我們入會的相關規定就會明確化嘛！ 石次長定：我們有沙盤推演。 邱委員志偉：也要評估用Chinese Taipei或是台澎金馬關稅領域的名稱加入對台灣參與國際社會比較有利，我要看到你有這份相關的評估報告，有嗎？ 石次長定：我們內部有。 邱委員志偉：你們內部有？我會要求你提供哦！ 石次長定：現在因為外在的環境…… 邱委員志偉：你不要信口開河哦！如果你們內部有，我會追著你要哦！ 石次長定：好。 邱委員志偉：在12個國家裡面，除了美國、日本、新加坡、紐西蘭之外，你們評估哪些國家在談判上會比較容易、哪些國家在談判上會比較困難？如果你不能回答，請卓次長來回答。 卓次長士昭：跟委員報告，事實上，這些國家我們都有在接觸，有些國家也表示說…… 邱委員志偉：你要回答我的問題，哪些國家在談判上會比較困難、要花很多時間？哪些國家在談判上會比較容易、已有初步成果了？這是很簡單的問題，請簡單的回答我。 卓次長士昭：關於對方所要求、提出來的問題，我想我們只要能夠解決雙方關切的經貿議題，應該都是可以處理的。 邱委員志偉：目前台灣跟馬來西亞之間最關鍵的問題為何？ 卓次長士昭：我們主要是關切關稅方面。 邱委員志偉：越南呢？ 卓次長士昭：原產地的問題比較嚴重。 邱委員志偉：我會事後追蹤你們之後提供的書面資料跟你講的有沒有一樣哦！智利呢？ 卓次長士昭：智利很關切他們的水果銷售到台灣的關稅。 邱委員志偉：秘魯呢？ 卓次長士昭：也一樣是水果。 邱委員志偉：汶萊呢？ 卓次長士昭：汶萊比較少，因為他們沒有什麼農業。 邱委員志偉：澳洲呢？ 卓次長士昭：澳洲比較關切的是農業議題。 邱委員志偉：所以你的報告應該有不同的議題，既然他們各有不同的關注點，你就應該讓本委員會知道有什麼問題，好讓我們協助及克服。我們進行國會外交的時候，可以針對這個問題切入並做一些解決，可是你的報告完全沒有提到，外交部的報告則只針對美、新、紐及日等4個國家。其他國家都不重要嗎？其他8個國家呢？目前談判的進度及初步的成果有哪些，以及日後要處理的問題有哪些，你根本沒有提到，代表你沒有準備好。外館在推動TPP的時候，到底是聽外交部還是經濟部的？相關的執行成果是誰驗收及查核？ 石次長定：我們密切合作。 邱委員志偉：什麼密切合作？你不要用似是而非的方式回答問題。 石次長定：我們都是小組成員。 邱委員志偉：是誰拍板定案？及不及格以及這樣子做對不對，是誰說了算？ 石次長定：我們現在做的最重要就是以美國跟韓國簽署的FTA…… 邱委員志偉：你不要告訴我不是我問的問題…… 石次長定：我在答你的問題。我們就是在這個架構下，檢討產業跟他們兩國開放間的落差，盤點完以後我們才可以跟個別國家進行談判，目前就是採取這種方式。 邱委員志偉：我們表達要加入TPP已經一年多了，這一年多總有一些進度吧？這12個國家的目標都很明確，你們也上過課，也擬定策略而且在推動，我要求你們提供這一年來推動的成果跟未來規劃的目標。現在祕魯辦事處的駐外人員有多少人，是7個人嗎？ 石次長定：對。 邱委員志偉：經貿組是2個人嗎？ 石次長定：對。 邱委員志偉：智利也是7個人，經貿組2個人，汶萊的駐外館只有3個人，沒有任何經貿人員。在這種情況下，如果要推動跟汶萊的經貿關係並進行談判，希望他同意或協助我們加入TPP的話，誰要去推動？沒有經貿戰略可以去執行，也沒有經貿人員做第一線的工作。汶萊沒有經貿人員，推動什麼TPP？ 石次長定：我們就這部分有跟汶萊保持很密切的聯繫。 邱委員志偉：密切聯繫什麼？你要有經貿人員，要有專業，外交官光是處理政務都已經忙得不得了了，你要有專人去執行。 石次長定：現在我們跟汶萊的雙邊貿易額不到1億美金…… 邱委員志偉：不是量的問題，因為TPP需要成員國合意而且是共識決，所以如果汶萊不同意，你不尊重他，他投反對票的話，你就進不了。 石次長定：汶萊已經跟我們講得很清楚，現在雙邊議題中需要解決的項目，比如有他們的石油跟天然氣的採購，但是問題是我們就是要跟TPP…… 邱委員志偉：這部分卓次長為什麼不知道？ 石次長定：他沒有不知道，你沒有問他。 邱委員志偉：我剛剛問他，可是他答不出來，這代表你們的整合有問題。 石次長定：沒問題，我們雙邊的資料是很暢通的。 邱委員志偉：你知道沒有專業經貿人員從事推動工作的問題，也提不出報告。你提不出報告不是節省篇幅，而是因為你沒有資料及成果提供給我們。 石次長定：當然有。 邱委員志偉：為什麼不提供？ 石次長定：因為是屬於我們雙邊處理的部分。 邱委員志偉：TPP有12個國家，不是只有4國，只有4國同意還不能過。我們要加強對南美洲推動。請問墨西哥的問題在哪裡？ 卓次長士昭：墨西哥希望我們增加他們的農產品進口。 邱委員志偉：這些我都會事後檢驗，我已經提出臨時提案，你們要針對跟其他8國的談判進度，以及他們關注的議題，提供詳細的資料給本委員會，我要驗證你剛才說的跟提出來的資料正確不正確。現在的問題在於大家對政府已經失去信任，大家都可以說得天花亂墜，說很多美好的圖像，但是事實上卻是爛蘋果及不好的成果，讓我們沒有信心。政府好像已經進入失能的狀態。如果在國會不能很清楚、即時及迅速的針對國會議員提出的問題明確答復，代表你們沒有準備好。在國會應該很嚴肅的討論這些問題，但是這些報告在我來看，用一般的標準判斷還是不及格，同樣的，經濟部的報告也是一樣。那麼重大的國家經貿戰略，只用兩、三頁報告就來國會哄一哄、騙一騙是行不通的。我等一下有6個臨時提案，要一項一項來。 主席：請詹委員凱臣質詢。 詹委員凱臣：主席、各位列席官員、各位同仁。我是代表海外僑民的委員，所以很多海外僑胞經常會針對許多問題跟我聯繫。僑胞因為在海外各地會有很多接觸，而且我們有邦交的國家真的也不多，所以他們有時候真的認為自己就是外交尖兵，即使沒有酬勞也要幫政府做點事情，因此他們會請我幫忙。我希望如果我有什麼事情需要外交部配合的時候，外交部配合一下，好不好？ 主席：請外交部石次長答復。 石次長定：主席、各位委員。好，當然。 詹委員凱臣：因為是僑胞反映的，所以不會是無理的要求，也不能講他們替國家做事，他們只是希望能夠替台灣做點事情。如果我這邊有什麼事情的話，希望外交部能夠配合。我看到報紙說現在新北市開放申請護照，是不是？ 主席：請外交部領務局龔局長答復。 龔局長中誠：主席、各位委員。新北市政府在年初的時候就提出構想，領務局也樂觀其成，並在技術上為他們傳授注意事項，前後上過3、4次課。他們在4月1日開始試辦，並預計試辦到9月底，期間是半年，目前都還算順利。新北市政府願意站在市政府的角色，提供市民像是旅行社的服務，讓第一次申辦護照的民眾能夠到新北市的戶政事務所辦理，新北市會在確認人別以後再多做代辦及代送的業務，辦好以後就會讓市民取件，或以郵遞的方式寄送給他們。 詹委員凱臣：我認為這個措施真的非常好，這樣就不用大老遠一定要跑到外交部來辦。事實上新北市政府也是負責收件而已，因為護照也不是他們自己可以處理的，還是要送到外交部，但是至少開放這項服務就是便民，會讓人民有感。你們有沒有考慮將來再擴大到其他縣市？ 龔局長中誠：現在新北市政府正在試辦，其他縣市也有這樣的構想，像中部的一個縣市前天有到領務局溝通。我們還是要尊重個別縣市，他們會在適當時間對外宣布。 詹委員凱臣：就是由他們來申請。我認為這個措施非常好，至少觀念有革新了。在美國的話郵局就可以收件了，很方便，居民上郵局就可以辦護照。非常好，這是很開放、很民主而且很便民的措施，謝謝局長。 龔局長中誠：謝謝委員。 詹委員凱臣：憑良心講，我進入立法院2年，非常高興我是站在這邊講話，而不是像你站在那邊講話，現在要做官員很不容易，要忍辱負重。對於很多事情，我們尊重每一位委員的發言。對於每一位委員的發言，事實上有很多是你們可以解釋的，但是你們也沒有很多時間解釋，那是非常辛苦的。從以前開始，政府被問到美牛跟TIFA有沒有直接關連時，說沒有直接關聯，至於服貿跟將來的TPP跟RCEP有沒有直接關聯呢？沒有直接關聯。誰說服貿通過了，TPP一定能加入？沒有的事。但是經濟部可以回答，即使沒有直接關聯也有間接的影響。TPP的12個國家裡面，有6個國家也是RCEP的成員國。請問TPP的12個國家中，有幾個國家跟中共有經濟上的來往？ 卓次長士昭：都有。 詹委員凱臣：大概11到12個國家，那些國家要不要看中共的臉色？所以台灣沒有通過服貿的話，中共可以去影響，他為什麼不能影響？他隨便講兩句話，那些國家搞不好就反對了，因為TPP是採共識決，只要1個國家反對，台灣就不能進入，更不要講RCEP，RCEP是中共自己組織的，他說不讓台灣加入就不讓台灣加入了。所以兩個不是掛勾的對等關係或有直接影響，但是會間接影響，對不對？ 卓次長士昭：完全正確。 詹委員凱臣：TPP跟RCEP合起來有那麼多國家，包括整個世界的貿易，對我們經濟的影響是不是非常大？ 卓次長士昭：是。 詹委員凱臣：如果每一個國家都簽署並加入的話，亞洲就只有台灣跟北韓沒有加入。各位想想看，台灣受得起這種刺激跟待遇嗎？只有台灣跟北韓沒有加入整個世界經濟貿易的結構，這是很嚴重的事情，所以我們要堅持，我想在野黨也沒有反對，我們一定要加入TPP跟RCEP，這是非常重要的。至於將來加入TPP跟RCEP要用什麼名字很簡單，因為從（GATT）那時候開始，到後來的WTO架構，我們就是用關貿總協的「台澎金馬個別關稅領域」的名義進去的。不是在WTO架構之下就用Chinese Taipei，是不是？ 卓次長士昭：是。 詹委員凱臣：很簡單，道理就是這樣子。哪一個好哪一個不好不是我們能夠決定的。只要是在WTO架構下就是要用「台澎金馬個別關稅領域」，不是在WTO架構下可以用Chinese Taipei，是不是？ 卓次長士昭：在APEC是用Chinese Taipei。 詹委員凱臣：而且它還不是在WTO的架構之下。我認為這個道理很簡單，但是就是有些人特別喜歡從這裡切入去問你們，這樣你們真的很難回答，但是問題是要看是屬於哪一個架構。另外，我們加入TPP要比加入RCEP開放得更多。我一直有一個問題，為什麼我們當初加入WTO的時候，是用已開發國家而不是開發中國家的名義？ 卓次長士昭：所有國家都認為我們是用已開發國家的名義加入，但是我們對WTO秘書長是以開發中國家的名義加入的。 詹委員凱臣：但是問題是如果我們用已開發國家的名義，要開放得更多，反觀中共用開發中國家加入，中國大陸就不用開放那麼多。你認為我們一開始的策略有沒有什麼疏忽？為什麼用已開發國家的名義加入？ 卓次長士昭：我們還是用開發中國家的名義，但是別的國家認為我們已經到達已開發國家的程度，所以他們對我們以已開發國家名義進入的程度進行要求。 詹委員凱臣：但是我們也可以用開發中國家的界線回應，是不是？ 卓次長士昭：我們要加入WTO之前，都要跟每一個會員國先進入雙邊的諮商，而且要經過每個會員國簽議定書之後我們才可以加入。在簽議定書的同時，他們認為我們應該以已開發國家的身分加入，所以他們的要求會高一點。 詹委員凱臣：事實上，加入TPP或RCEP對台灣影響最嚴重的就是農業，我們的農業會受到很大的打擊。日本要加入TPP，最主要受美國影響的就是汽車工業。我們的汽車工業大概不會受什麼影響，但是農業就會。我們一直希望加入，也可能加入，但是我們對於國內受傷害的產業有沒有什麼保護措施？ 卓次長士昭：農委會在這方邊有編預算，也有具體措施協助因為貿易自由化而受影響的產業，而且一直都有因應。 詹委員凱臣：政府是不是應該在這方面多做說明？加入TPP或RCEP是很好，但是對於國內受傷的產業，你必須跟他說我有什麼方法保護你，以及我希望鼓勵你們轉型或升級，而且會提供補貼。我們在加入WTO之前，政府有很多因應方式，希望將來加入TPP或RCEP時，政府也能夠把相關措施告訴他們。告訴他們有一個方法，就是懶人包，我現在對這個很有興趣。服貿就是敗在懶人包手上，因此政府可以用整個行政資源製作懶人包。其實講懶人包不好聽，就是簡易的說明。 卓次長士昭：是，我們現在在朝這個方向努力。 詹委員凱臣：簡易的說明讓大家一看就很清楚，像陳鎮湘委員剛剛舉出，TPP與RCEP之間包括6個國家，這樣就很清楚，大家就知道原來是這麼一回事。我認為我們在網路方面不要輸給年輕世代。 卓次長士昭：是，我們要加緊努力。 詹委員凱臣：主席剛剛說他那個時代連e-mail都沒有。我那個時代什麼都沒有，只有用telex，你知道telex嗎？ 卓次長士昭：我知道。 詹委員凱臣：現在講的話大概沒有年輕人知道。我還是整天用打字，因為我一直在跟日本做生意。事實上我是屬於比較親日派的，對中國大陸就不是很親。過去20年來，我去中國大陸4次，請問哪一個在野黨的委員這20年來去過中國大陸4次？其中有2次是我當了立委之後去的，我不喜歡去大陸，只喜歡去日本。我對於我們簽了台日漁業協定感到很高興，因為釣魚台是很重要的事情。釣魚台將來可能是一個導火線，因為美國要利用釣魚台跟日本去抵抗中共，這是很大的危機。此外，日本要修改憲法，把自衛隊改為國防軍，這是很冒險的，可是美國同意，他就是為了抵抗中共。我希望釣魚台不要成為亞洲的主戰場，將來我們還是應該小心一點。謝謝次長。 卓次長士昭：謝謝詹委員。 主席：請陳委員唐山質詢。 陳委員唐山：主席、各位列席官員、各位同仁。我們要加入TPP，如果政府提出對於TPP的看法，老百姓只要認為對台灣有利的話應該不會反對，不管是執政黨或是在野黨都一定會贊成。我們從過去的幾個例子來看，譬如新加坡這個case大家都很贊同，紐西蘭的案例也很贊同，但是我要強調，我們為什對中華人民共和國有顧慮，因為這個國家是我們的敵人，這一點你們要非常清楚，特別是外交部。跟敵人簽訂協議的時候要小心，以前國民黨被打敗到台灣來，學校跟我們說跟共匪簽什麼都沒有用，因為他們都在騙人。這就是我們在中學受到的教育，這個觀念現在還留在我們的頭腦裏。你跟共匪簽這個東西，你還信任他們嗎？他說給你一些好處，你就沾沾自喜嗎？所以這樣的問題，會有學生站出來，本席非常肯定這一次學生的運動，沒有他們的話，如果服貿通過，臺灣到最後醒過來，就已經來不及了，很多香港來的學生，也參加反服貿的行列，他們就講香港人已經太慢了，都已經落入中共的手裡，因此在警告我們，本席必須在此場合中告訴外交部與相關的部門，對方是個敵人，他們是以經濟的項目，目標最後是要用政治手段把臺灣納入他們的版圖之內，這是很清楚的。 本席一再的強調，美國人一直在講：「笨蛋，問題不在經濟，問題是在政治方面！」美國人應該是會這樣講。所以我們要非常用心的把這個觀念說清楚，中華人民共和國這個國家跟我們不管是哪一方面來看都不是對等的，他們的人口有14億，我們只有2300萬人，一開放他們的人到這邊來，到最後投票，我們都輸給他們，不管是公投或什麼，他們都會控制我們。 從我們在臺灣開始選舉的時候，李登輝總統在1996年選舉時，中華人民共和國就打兩顆飛彈過來，次長還記得嗎？他們就想影響臺灣的選舉，每一次選舉就要影響臺灣，本席認為我們很不幸的是中國國民黨在某一方面跟中共是統合，兩邊是在操弄臺灣的選舉。 本席特別在此場合說明，很不幸的是這一次服貿的事情，美國總是有幾個人在這個時候會跳出來講話，例如包道格每一次在臺灣選舉的時候會跳出來講一些話，講這些話都是對民進黨不利的，這一次服貿的事情出來，他又在講話了，他以前當過AIT的老闆，他跟中國大陸是有關係的，他是為他個人利益在講話。 剛才有同仁說我們的服貿跟TPP有關係不是一點關係也沒有，說服貿不通過的話，TPP就免談，我們一直在強調兩邊的關係，事實上，任何事情的發生多少會有關係，怎麼可以說完全沒關係？而是要看站在哪一方面，你是想要這個案子通過或不通過，哪個對你有利，你可以出來講。 我們以客觀的角度來講，本席以前也說過，中共這方面是我們不跟他們簽，他們就說我們的壞話，讓我們沒辦法進入TPP，他們是用這樣的心態，從這個心態，我們再反過來講，這樣的敵人，我們還要跟他們做朋友嗎？我的女兒不嫁給你，你就講我的女兒有多壞，叫大家都不要娶我的女兒，哪有這種道理？我們跟這種人做朋友，要非常的小心，本來就是這樣子，我們是以臺灣為主。 今天的主題是臺灣要加入TPP，到底要用台灣還是Republic of China或其他的名字，我們都知道臺灣在國際的情況很可憐，我們要有實際的考量，本席以前在外交部服務過，本席認為大家都很清楚，我們是很不得已在弄一些名詞，我們是可以瞭解，我國要加入TPP，跟中共簽服貿的情況，是不一樣的，中共不在TPP的名單之內，他們會說我們的一些壞話，我們一定要把它弄清楚，你當經濟部次長對我們不管到哪個國家簽訂什麼，你一定要將臺灣的立場站得很穩，本席可以跟次長說明民進黨絕對不會故意的搗蛋，這是不可能的，我們在1993年有301是嗎？ 主席：請經濟部卓次長答復。 卓次長士昭：主席、各位委員。有。 陳委員唐山：就是301智慧財產權，那個時候本席是剛從美國回來的不分區立法委員，本席那時候也是在立法院的外交委員會，我們跟美方談好之後，這個一定要到立法院審查才能夠通過，但是當時的301智慧財產權，因為我們國內有一些人說裡面有一個叫parallel export，所謂平行輸出，這點對某些人來講認為不能通過這個案子，但是整體來講，我們跟美國簽這個東西，如果我們在立法院外交委員會不通過的話，會造成問題，美國也講得很清楚，說他們以後會跟我們做某方面的制裁，所以站在整個國家利益的觀點來看，本席那時候剛從美國回來，我以前是黑名單，那時候連戰當行政院院長，那天早上是我當主席，他本來請魏鏞來跟我調換主席，他怕我會程序杯葛，因為那時候在委員會裡面有幾個人是從海外回來的，有張旭成、蔡同榮、呂秀蓮與本席，我們四個人都剛從美國回來、都在外交委員會，我們聯合起來可以杯葛，我在那天早上當主席，一開會我們就審查，我就發言，那時候程建人、魏鏞是國民黨的不分區立法委員，當初徐立德是行政院副院長，蕭萬長那時候大概是經建會主任委員，他就很怕這個東西不通過的話，臺灣會完蛋，我們當然有一些壓力，這個東西到我們這邊來不能讓它通過，因為這是屬於不平等條約，我當主席時就講「這個不通過，對我們整個國家是不利的」，所以我說這個一定要通過，我當主席就馬上通過，結果行政院長高興得不得了，因為他們好緊張，在這個案子還沒有審查以前就請我們去參加早餐會，一直在暗中希望能夠幫忙通過這個案子。我舉這樣的例子，是因為大家都為這個國家，現在臺灣所面臨的問題，是中華人民共和國的問題，我們現在只要跟其他國家簽的，本席沒有太大的意見，只要我們的官員做到你們應該做的本份，但是跟中華人民共和國是不一樣的，他們是我們的敵人，從過去的例子各方面來看，他們現在還有1,600個飛彈對準我們，所以跟這樣的國家在交往，我們能夠不小心嗎？除非政府是故意要把臺灣送給中國大陸，那沒有話講，全民只有出來反抗，只能這樣講，所以本席舉這個例子，是我們以愛臺灣為最根本的執政主軸，我們就是這樣想，所以我們的官員在這方面應該要認真去思考，不要認為表面是經濟就只會講經濟，因為它根本就不是在跟你講經濟，它背後所要的是臺灣這塊土地，它是想透過所謂貿易的手段把臺灣納入它的版圖之中、不費一兵一卒就把臺灣拿回去，講白了就是如此而已。我把301這個案提出來講清楚，魏鏞早就去世了，其實魏鏞後來跟我說，本來徐立德去拜託他來跟我換一下位子，那天早上讓他當主席，就是怕我搗蛋，因為我是黑名單、不可能贊同政府的政策，但是他看錯了！我的為人就是這樣，對國家好的我一定支持，如果是會損害臺灣主權的，我就一定拚到底！以上說明讓大家思考一下，事情本來就應該如此。 卓次長士昭：謝謝陳委員。 主席：現在休息10分鐘。 休息 繼續開會 主席（陳委員鎮湘代）：現在繼續開會。接下來登記發言的廖委員正井、盧委員嘉辰、黃委員偉哲、李委員貴敏、盧委員秀燕、賴委員振昌、林委員德福、林委員佳龍、孔委員文吉及葉委員津鈴均不在場。 請邱委員文彥質詢。 邱委員文彥：主席、各位列席官員、各位同仁。本席想就今日之議題請教外交部石次長幾個問題，第一，我國在國際組織中有非常多不同的名稱，因為過去我參與APEC二十幾年，所以對APEC比較了解，但是對於未來我們出席新的國際組織時要使用的名稱，現在有甚麼規劃或有沒有碰到甚麼困難？ 主席：請外交部石次長答復。 石次長定：主席、各位委員。委員也知道，我國參與國際組織時使用名稱的困境依舊，但我們會儘量全力爭取以正式的國號參與，現在我們參與政府間的國際組織中就有56個是以「中華民國」或「中華民國臺灣」或「臺灣，中華民國」的名義參加，這就是我們最優先參與的名稱。例如APEC，我們是以「Chinese Taipei」的名義參加，WTO則是以「臺澎金馬個別關稅領域」的名義參加，我們是視所參與的國際組織之屬性不同而做最大的思考。至於剛才談到未來參與TPP要使用何種名稱？我想這要等到TPP第一輪談判完成以後，也就是我們要正式參與第二輪，並同時得到12個國家一致的同意我們參與時再來思考。有關未來要使用的名稱，我們已經就其屬性做了一些研究。 邱委員文彥：因為本席過去在環保署服務，所以了解我們在參與巴賽爾公約或其他國際組織時，事實上遭遇滿大的抵制，也非常不友善，對於這種情況，外交部及相關部會有沒有做甚麼努力？ 石次長定：只要有被打壓或被矮化的情況，我們一定會持續抗議，尤其是在聯合國之下相關的專門組織，因為恢復我國在聯合國的合法地位一向是我們努力的目標。至於其他如NGO的參與，因為在外交部登記有案並有互動的NGO將近二千多個，如果是要出去參與活動，我們希望過去參與時用的名稱能持續使用，如果有更好的例證，我們也會提供跟他們做交流，對於可能會碰到的困難，我們也會預先做沙盤推演，爭取更好、更適合我們參與的名稱。 邱委員文彥：我們了解臺灣的漁業實力非常強，常常利用實體的概念參與國際組織，例如「fishing entity of Taiwan」或「Chainese Taipei」，我們在參與環保、文化或其他國際組織時可不可能也使用這種構想？因為之前我們希望將「ICAO」和「UNFCCC」列為重點優先推動加入的國際組織，除此之外，有沒有甚麼國際組織比較沒有政治敏感性而我們可以就該部分去參與的？請問外交部有沒有這方面的規劃？ 石次長定：有的，在功能性組織上如何展現更有意義的參與部分，我們有不斷跟NGO等相關組織保持非常密切的聯繫，也希望能有各種可能性，例如最近我們就以「臺灣，中華民國」的名義參加一個區域性組織，這些就能擴大我們參與的效益，目前這些都是我們努力的目標。 邱委員文彥：本席有一項建議，能不能請外交部與文化部研究一下？我們常說澎湖與野柳擁有世界級文化景觀，我們能不能加入世界文化遺產公約或水下文化遺產公約？那是在2001年擬具、2009年左右生效的，其實臺灣周邊海域有非常多文化資產，也有很多重要的陸上景觀，可不可以也將它列入？這沒有太大的政治性，因為文化資產的保護是全世界所有國家都應該努力的方向，能不能將這些相關的公約及國際組織再做一次通盤的review？檢討之後與相關部會研議擬具，希望我們能全面參與國際組織，讓臺灣在國際上能有更大的能見度。 石次長定：本部國組司司長也在座，要不要由他向答復這兩個問題？ 邱委員文彥：沒關係，請你們把問題帶回去，因為這是一個非常重要的議題，另外還包括島國組織等等，這些議題本席過去都提過。 此外，最近日本準備在與那國島設立雷達站，請問外交部看法為何？ 石次長定：報告委員，基本上，我們是以東海和平倡議來解決整個東海區域的紛爭，有關我國與日本就釣魚臺主權爭議問題，目前是擱置爭議，將問題縮小到漁業上。經過17年的談判，現在我們達成臺日漁業合作，擴大捕魚範圍的agreed area，今年在這部分最重要的是擴大漁區，分時分點來做，我們跟日本的漁業合作在這部分開宗明義就是為了東海和平，所以要怎麼維持這個區域的和平穩定是我們的構想及戰略目標中重要的一環，在目前這種情況下，我們希望日本不要有任何危害這個地區和平安定的作為，我想這些是我們共同努力的目標。 邱委員文彥：東海的問題方面，目前的關注是放在釣魚台，而釣魚台爭議，包括美國、日本最近一些安保條約的涵蓋範圍，都可能引發區域之間的緊張關係，中國大陸和日本方面，也都認為這個地方不無擦槍走火的可能，所以在此危險地區的與那國島設立雷達站，同時要花150億日元並調150位自衛隊員過來，有這麼大的必要嗎？本席認為，我們可能過於單純看待釣魚台或是漁業的問題，而且如此一來我們的國防有無被監聽的可能呢？總之，對於日本的作為，外交部應該要透過所有的管道來向日方有所表示。 石次長定：會的，我們正在處理。 邱委員文彥：這部分其實是非常的重要，尤其這個島離台灣才不過110公里，又位在我們蘇澳的東邊，離台灣可說是非常的近，因此，我們有無做過什麼樣的評估？ 石次長定：我想這部分可能由國防部來回答會比較適合，無論如何，在外交層面上，我們還是會表示我們的看法，也希望日方跟我們能夠建立這方面的合作基礎。 邱委員文彥：最近還有看到一則報導，即我們和菲律賓之間將要簽訂漁業協定，屆時要用什麼名稱、方式來進行呢？是駐當地的代表處嗎？ 石次長定：與菲律賓有關的談判，現在已經進行到第3輪，主要就是去年10月跟今年在台北舉行的第3輪談判，基本上，就是建立一個機制，防止廣大興案再次發生，也就未來雙方承諾不再使用暴力及武力來解決漁業的紛爭，另外就是在重疊的經濟海域，未來如果要登船或是採取其他措施的話，就要先通知對方，也就是說，我們必須有一個合作的機制，至於簽署的部分，就是循著過去所簽的協議，由雙方的代表機構來簽署。 邱委員文彥：好的。謝謝。 主席：接下來質詢的蔣委員乃辛、張委員慶忠及姚委員文智均不在場。 請陳委員明文質詢。 陳委員明文：主席、各位列席官員、各位同仁。今天討論的主題很清楚，就是我們要加入TPP目前面臨的困境及因應的對策，基本上，TPP是在2005年新加坡、紐西蘭、汶萊、智利等國提出的，之後才有澳洲、秘魯、越南、馬來西亞等國的加入，其實之前小布希時代並不是很重視這個部分，後來歐巴馬上台，想要重返亞洲，所以開始對TPP來進行主導，請教石次長，我們是否有掌握TPP談判的進程呢？ 主席：請外交部石次長答復。 石次長定：主席、各位委員。今年除了總統在元月份宣示我們要加入TPP的決心，2月17日召回TPP及RCEP相關17館處的館長及經濟參事，基本上就是研議整個推案的路徑圖，因為這裡牽涉到我們雙方的經貿關係。 陳委員明文：你們有無掌握12個國家內部對於要加入TPP的一些爭議問題？ 石次長定：有的。 陳委員明文：次長能否簡單說明一下？ 石次長定：以日本為例，就是開放其農業及汽車市場，其主要就是跟美國……` 陳委員明文：昨天歐巴馬跟安倍針對TPP中農業的部分是否要開放，意見上還是很分歧，所以目前好像是談不攏，是不是？ 石次長定：是。 陳委員明文：不只是日本，還有很多國家都是，美國甚至連內部國會議員都在反對，沒有錯吧？ 石次長定：沒錯，像民主黨的議員，最近因為要進行期中選，所以對於貿易加速法案（TPA），他們本身就有很大的爭執。 陳委員明文：包括紐西蘭、智利、馬來西亞等，也開始有一些反對TPP的示威抗議，沒錯吧？ 石次長定：沒錯。 陳委員明文：所以這個僵局如何打開、突破？ 石次長定：首先，國內要建立共識，另外就是在國際談判的過程中達到妥協，不過，看起來今年要完成預定TPP第一輪的談判…… 陳委員明文：是有困難的？ 另外，這次歐巴馬到日本、菲律賓、馬來西亞等走一圈，最主要是希望第一輪的談判能夠成功，但看起來似乎是有困難的，因此，如果TPP那麼好的話，則這12個國家當中並不會有反對的聲浪，而本席要提醒的是，我們要加入TPP，而目前跟這幾個國家的貿易總額據統計有將近2,000億以上，比例占了百分之三十幾，也就是說，我們要跟這幾個國家做生意，沒有人會反對，所以是不是要那麼急，還有我們是否準備好了嗎？對此，請經濟部簡單說明一下。 主席：請經濟部卓次長答復。 卓次長士昭：主席、各位委員。這是政府既定的政策，就是要加入這些組織，所以國際經貿策略小組由江院長親自領軍，邀集各相關部會，來檢視現行國內法規及TPP標準的差異在哪裡，然後看看要如何彌補這些差異以及相關的時程是如何…… 陳委員明文：TPP號稱是全世界最高品質的自由貿易協定，如果我們要加入的話，則台灣準備好了嗎？對於現有制度下相關環境的修正，即加入TPP，則可能經濟、產業環境會改變，則你們有無進行這方面的溝通？ 卓次長士昭：有的。因為TPP牽涉的不只有經濟部，所有部會都有相關…… 陳委員明文：你們會怎麼做？ 卓次長士昭：第一步就是先檢視我們跟其之間的落差在哪裡，第二步就是如何彌補這樣的落差、如何改正相關的法規…… 陳委員明文：本席要提醒的是，要加入的話，就會有這樣的問題發生，包括投資環境、法律規章等，都會有所改變，像這些都應該跟台灣內部的產業來做溝通。 卓次長士昭：有的。 陳委員明文：但到目前為止，經濟部在這方面的行動好像是不夠積極，是不是？ 卓次長士昭：我們在全國辦了許多場說明會。 陳委員明文：包括在哪裡舉辦、場次及內容等相關書面資料請提供給本席。 卓次長士昭：可以。 陳委員明文：還有，未來對於一些經濟產業的衝擊，你是不是也有向國內產業說明？不能夠隨便像過去一樣，用「利大於弊」這一句話就帶過。事實上，有什麼衝擊是最重要的，TPP不是那麼好，好像只要加入TPP，臺灣就能飛黃騰達。如果TPP那麼好，不會有那麼多國家都反對，包括美國的民主黨議員也在反對，為什麼？一定是有原因的。所以衝擊是必然的，我們要如何與各個產業溝通？不要又像服貿一樣，對於這些事情，經濟部要去做，好不好？ 卓次長士昭：我們有做。 陳委員明文：另外，再請教外交部，我們要用什麼立場加入TPP？ 石次長定：我們要加入TPP，首先要完成與12個國家的雙邊諮商，因為在第一輪的談判…… 陳委員明文：不是，我要問的是我們臺灣要用什麼模式加入TPP？ 石次長定：因為第一輪還沒有完成，也就是未來怎麼開放…… 陳委員明文：外交部要知道我們要用什麼身分加入。我們現在加入WTO是用什麼身分加入？臺灣的主權、國家的立場在哪裡？這是外交部應該要知道的。 石次長定：我們是以APEC的成員來加入TPP。 陳委員明文：好。再請教次長，你知道臺灣加入TPP的議題是誰提出來的？是馬英九，對不對？請教兩位次長，馬英九在連任前曾經表示要花8年加入TPP，這個8年是怎麼算出來的？怎麼會講8年？這個數字是外交部提供的，還是經濟部提供的？ 卓次長士昭：我想當年是2012年…… 陳委員明文：2011年…… 石次長定：馬總統是2012年…… 陳委員明文：是2011年提出來的，2012年他連任，當時他表示越快越好，但是我不知道為什麼他會提8年，這個8年的數字是經濟部提出的，還是外交部提出的？一定有人提供這個數字給馬英九總統，所以他才會講我們8年一定要加入TPP。8年很快就過去了，我們現在準備好了嗎？8年真的能夠加入TPP嗎？可能嗎？ 石次長定：報告委員，剛才卓次長答復的一點很重要，就是在現在行政院的架構之下，各個部會正在檢討TPP的開放，尤其我們現在是以美國與韓國的FTA作為範本來檢討落差…… 陳委員明文：我不知道這個8年的數字是哪裡來的。 石次長定：這個就是自由化及法規鬆綁所需要的時間。 陳委員明文：今天我要講的是，你們可能8年沒有辦法達到，現在又把責任推給反對服貿的人，還告訴人家：服貿沒有過，所以就不能加入TPP。次長，真的是這樣子嗎？我們沒有簽署服貿，TPP就不能加入嗎？我看最近美國的態度也很清楚，對不對？大家都了解，TPP是由美國主導的區域整合組織，RCEP是中國主導。最近不管是王曉岷也好，司徒文也好，他們講的都很清楚，服貿的簽署與加入TPP有什麼關係？不簽署服貿與加入TPP完全一點關係也沒有，但是為什麼不管是經濟部、行政院或馬總統的口徑都一致，都說服貿不簽，TPP就沒辦法加入，這是從何說起？你是不是簡單說明一下？ 卓次長士昭：我跟陳委員報告，中國雖然不是TPP的會員國，但是TPP是採共識決，也就是12個會員國一定要全部都同意之後，我們才能加入。但是我們也了解，在這12個會員國裡面，有6個會員國以中國大陸為第一大貿易夥伴，有5個會員國以中國大陸為第二大貿易夥伴，所以他們對於兩岸關係之間的改變，以及我們是否能夠忠實地履行兩岸的…… 陳委員明文：我做一個結論，今天王曉岷的說法很清楚，其實美國在意的不是臺灣與中國開放什麼產業，而是我們願意開放什麼產業給美國，以及我們願意如何與TPP的會員國談判，這是很清楚的。雖然這些國家與中國有貿易關係，但是美國的立場也很清楚，這是它所主導的組織，當然會做排除。如果臺灣同意美牛、美豬進口的話，我想加入TPP是沒有困難的，但是我們敢嗎？我們當然不可能這樣隨便，所以我們要加入TPP還是有很多問題，不要把「服貿不簽署、服貿不通過，我們就不能加入TPP」掛在嘴邊，不要誤導國人，好不好？ 主席：接下來登記質詢的周委員倪安、呂委員玉玲、徐委員欣瑩、薛委員凌、高委員金素梅及楊委員瓊瓔均不在場。 報告委員會，登記質詢的委員除不在場者外均已發言完畢，報告及詢答結束。 現在處理臨時提案，因提案委員不在場，在場委員亦不足法定人數，不予處理。 本日會議有簡委員東明、馬委員文君、陳委員歐珀及江委員啟臣等提出書面質詢，列入紀錄，並刊登公報，請相關單位以書面於兩週內答復。 簡委員東明書面質詢： 各位列席的官員大家好： 一、日本訪問的美國總統歐巴馬稍早接受日媒訪問時表示，「尖閣諸島（釣魚台列嶼）在美日安保條約第五條的適用範圍內」，為歷來首位公開表態釣魚台適用美日安全條約的美國總統，大陸外交部強烈反彈。 歐巴馬於日本展開十八年來首次的國是訪問，還將於24日與日本首相安倍舉行高峰會時正式確認，並在聯合記者會上宣布，日本也會要求將之納入「美日共同聲明」： 「釣魚台適用於美日安保條約」本就是美國的一貫政策，但由美國總統親口說出，卻是第一次。 我國既然一再宣稱「釣魚台為我國固有領土」，請問外交部的因應之道？ 二、如果和美國等簽署TPP（泛太平洋夥伴協定），意味著台灣要遠離中國、親近美日；北京對此當然不是滋味，特別是在中國大陸認為對台灣已經「讓利」頗多之後，更不樂見台灣繞過大陸參與其他經濟整合。 因此，服貿不生效、直接要加入TPP的直接影響，是目前正在進行中的「兩岸貨品貿易協議」進度、內容都會受到影響，將來大陸可能優先處理和其他國家的諮商，延後和台灣的貨貿諮商，「服貿若重啟協商不一定會更好」。但若真的服貿重啟談判，請問外交部的因應之道？ 馬委員文君書面質詢： —、今天是談TPP，在討論TPP之前，我想先談論服貿，你覺的服貿現在還受到的阻力，其原因是反中國，還是反貿易自由化，如果兩個因素都有，哪一個佔的比較大呢？其實不管TPP還是服貿，最大的間題還是我們國內能否擺平，不是嗎？現在立法院外面的群眾，現在只要不如他們的想法，就包圍立法院，警察也不敢管，因為警察也不敢抓，警察是要維護社會秩序的，想不到現在也開始流行"溫良恭儉讓"！ 二、美國歐巴馬昨晚已到日本展開亞洲之行的首站，就如許多媒體所刊載的，到日本，歐巴馬想談的就是TPP，他為了希望日本在農業關稅的讓步，寧願得罪大陸對於釣魚台的主張。 三、不管是TPP還是服貿後續的貨貿，我們最大的問題在於農畜產品的開放，含有瘦肉精的豬肉及內臟我們要不要開放進口？如果美方堅持要開放，你們準備如何做？你們心裡是不是想那是農委會的問題，不關你們的事？如果你們是這樣想，那代表整個政府根本沒準備好！現在就已經看到的問題，是不是在還沒與國外談判前就要先做好因應措施的準備，並且積極誠意的和立法院、民眾及受衝擊的業者們溝通？而不是等到談判後再召開受損產業研討會，甚至民意不支持，到那個時候，誰要聽你們的？找群眾來包圍立法院可能比較快吧！ 四、另外一件就是宣傳，服貿，行政部門也承認因為宣傳不夠，所以才造成反服貿的浪潮。你們再看看核四的爭議，會不會感覺整個政府機構，已經變成秀才遇到兵有理講不清的地步？昨日前總統李登輝先生拋出針對反核四的三個問題，都是直指對反核四矛盾問題所在，比你們每日的大聲疾呼還有效，他比你們還會抓重點，直接指出對方的矛盾。如果你們用今天的報告，想要來說服民眾參加TPP，你覺得會有幾個人願意呢？況且會員國也不見得會同意台灣的加入，連美國都不願意把我們放在第二回談判的範圍中！ 五、如果現在給你們一分鐘，請用三句最通俗的話，告訴大家為何要參加TPP?對我們有什麼好處？有辦法嗎？ 陳委員歐珀書面質詢： 案由：本院陳委員歐珀有鑑於加入TPP為目前我國外交及經濟首要工作，但就國內反服貿活動對加入TPP所造成的影響，外交部與經濟部未詳予說明。爰此，為實現憲法保障人民取得充分資訊及自我決定之機會，本席特對經濟部及外交部提出質詢，要求提出具體報告，針對簽署兩岸服務貿易協定對TPP各成員國之可能影響。 說明： 一、經濟部及外交部不斷強調我國是重要的電子商品出口國，因此對中國大陸的貿易協定非常重要，但對我國在貿易談判上的優勢及MIT產品的價值均未妥善運用，而反以與大陸簽署服務貿易協定為TPP談判籌碼，欲以此來說服台灣人民同意政治性影響高之兩岸服務貿易協定。 二、加入TPP既是採共識決，但其他TPP成員國對本國簽署服務貿易協定，目前態度不明；中國大陸是目前世界上主要經濟體之一，所以中國大陸不只是TPP各會員國主要貿易往來對象之一，只要是世界上有對外貿易之國家，中國都可能是他們的主要貿易夥伴，以此為理由並不足以說服台灣人民同意政治性如此之高之兩岸服務貿易協定。 三、爰此，為實現憲法第十一條保障人民取得充分資訊及自我決定之機會，本席特對經濟部及外交部提出質詢，要求提出具體報告，針對簽署兩岸服務貿易協定對TPP各成員國之可能影響。 江委員啟臣書面質詢： 「我國加入TPP其成員國對我國加入資格（中華民國Republic of China、台灣Taiwan、中華台北Chinese Taipei）及困境因應對策」 一、TPP與TIFA的關係 近日多則媒體報導「服貿與TPP（跨太平洋戰略經濟伙伴協定）並無直接關係」，然而本席更注意到的是政府做好達成TIFA（臺美貿易暨投資架構協定）的準備了嗎？從「是否開放美牛、美豬進口」、「其他敏感性農產品是否做好藉由引進產品擴大加工製造」、「智慧財產權部分，可能要求原廠藥延長專利期限可能提高的健保成本」等議題來看，這都是目前TIFA所面臨的核心問題。日前曾表示，臺灣在面臨TPP談判前，必須先從內部開始做準備，並開始修改一些已經過時的、TPP相關法律條文，並且表示若目前政府在TIFA架構下完成一份好的投資協議，相信在政府進入TPP談判中有極大的助益。 換言之，TIFA是我們進入TPP的前哨戰。然而，自從2008年臺灣與美國簽訂了TIFA以來，因美牛問題會議中斷6年，導致雙方在重要的經貿議題上未有具體進展。從現今來看，雙方所面臨的挑戰更多，重點應該不要放在加入的名稱，而是我們目前已經做好準備了嗎？從此次美國總統歐巴馬訪問日本來看，美國就利用其政、經、軍等方面，創造美國最大的利益。目前我們在TIFA的談判進度為何？雙方主要爭議的核心在哪裡？若TIFA進度不佳，政府是否已經做好準備，如何持續推動TPP呢？ 二、歐巴馬亞洲行的訊息 美國總統歐巴馬此次的亞洲行，為其「亞太再平衡」戰略的一環，美國企圖拉攏區域盟邦，以維護它在亞太傳統的主導地位，而日韓馬菲也寄望美國制衡中國大陸，特別是中國大陸去年劃設東海防空識別區，因而與日韓的防空領域有些重疊引起的風波。根據日本《讀賣新聞》的專訪，美國總統歐巴馬明確的表示，釣魚台列嶼在日本施政下，適用美日安全保障第5條。此為美國首次由總統層級對於釣魚台爭議發表談話，雖然此條約可以按自己的法律和程序應變，不能視為歐巴馬已認定釣魚台列嶼是日本的領土，但再次為目前主權定位不明的釣魚台列嶼投下不安定因素。 面對美國的「亞洲再平衡」戰略，臺灣應積極持續關注，尤其在目前許多國家擔心中國大陸崛起，此為美國創造機會，讓它能與許多亞洲國家強化關係。本席認為，面對多變的亞洲國際情勢及美國外交戰略的走向，政府應釐出應對政策，即使目前美國《台灣關係法》（TRA）制度設計良善，也受到國會的強烈支持，但並不保證美國決策者會掌握時機依照TRA規範進行，亦應持續強化與美國國會及行政部門關係，為我國爭取更大的國家利益。 三、有關「台菲漁業事務執法合作協議」進度 前（22）日外交部亞太司司長於例行記者會上表示，為解決臺菲兩國長年的漁業作業糾紛，雙方進行多次「臺菲漁業會談」，達成了包括「海上執法避免使用暴力及武力」、「建立緊急通報機制」及「完備迅速釋放機制」等共識，原本我方期待於4月魚汛期開始之前，完成簽署。然而，外交部表示菲律賓對於協議字句安排，需經過高層檢視。本席想瞭解，目前協議卡關的原因為何？是否能在7月底魚汛期結束前正式簽署？此協議對於漁民保障為何？是否於簽署前有與立法院委員、漁民代表實際瞭解海上作業狀況？此外，廣大興28號漁船案已經提請告訴，外交部如何看待此案未來的發展？ 楊委員應雄書面質詢： 針對我國爭取加入開放程度更高，範圍也更廣的TPP，對我國經濟衝擊將不下於ECFA，尤其對我國農業與畜牧業的衝擊將更甚於以往，過往美牛議題即炒得沸沸揚揚，若開放美豬，對我國豬農將造成嚴重影響，更遑論其他產業。此次學運抗爭也突顯政府在政策宣導溝通上明顯不足，本席特要求經濟部、農委會等相關主管機關，除應做好審慎評估，並應檢討現有宣傳政策，檢討改進政策宣導工具，使民眾瞭解加入TPP之利與弊，並廣納各方意見，如此才可避免學運抗爭衝擊再次發生，特向經濟部提出質詢。 說明： 我國爭取加入TPP，然而TPP開放程度更高，參與國家眾多，範圍也更廣，對我國經濟衝擊將不下於ECFA，且對我國農業與畜牧業的衝擊將更甚於以往，我國自產牛肉只有9%，開放美牛議題即炒得沸沸揚揚，我國自產豬肉占90%，若開放美豬，對我國豬農將造成嚴重影響，更遑論其他產業。 此次學運抗爭也突顯政府在政策宣導溝通上明顯不足，本席特要求經濟部、農委會等相關主管機關，除應做好審慎評估，並應檢討現有宣傳政策，檢討改進政策宣導工具，使民眾瞭解加入TPP之利與弊，並廣納各方意見，如此才可避免學運抗爭衝突再次發生。 主席：本日委員口頭質詢未及答復或要求補充資料者，亦請相關單位以書面於兩週內提供。散會。 散會（11時46分）