立法院第8屆第5會期司法及法制委員會第10次全體委員會議紀錄 時　　間　103年4月24日（星期四）9時49分至12時13分 地　　點　紅樓302會議室 主　　席　呂委員學樟 主席：出席委員已足法定人數，現在開會。進行報告事項。 報　告　事　項 宣讀上次會議議事錄。 立法院第8屆第5會期司法及法制委員會第9次全體委員會議議事錄 時　　間：中華民國103年4月23日（星期三）上午9時4分至12時13分 地　　點：本院紅樓302會議室 出席委員：李貴敏　　廖正井　　呂學樟　　吳宜臻　　林鴻池　　柯建銘　　尤美女　　高志鵬　　王廷升　　曾巨威　　顏寬恒 　　　委員出席11人 列席委員：楊應雄　　李桐豪　　吳育仁　　盧秀燕　　許添財　　林佳龍　　賴振昌　　鄭天財　　邱文彥　　簡東明　　蕭美琴　　姚文智　　周倪安　　蔣乃辛　　孔文吉　　薛　凌　　邱志偉　　張慶忠　　蘇清泉　　潘維剛　　呂玉玲　　楊麗環　　徐欣瑩　　蔡正元　　王惠美 　　　委員列席25人 請假委員：謝國樑 　　　委員請假1人 列席官員： （第一案） 司法院副秘書長 姜仁脩 刑事廳廳長 蔡彩貞 法務部政務次長 吳陳鐶 檢察司司長 張文政 內政部入出國及移民署科長 孫鴻全 內政部戶政司專員 楊舒蓉 （第二案至第四案） 法務部政務次長 吳陳鐶（部長請假） 檢察司司長 張文政 法務部調查局廉政處處長 顧取隆 法務部廉政署肅貪組副組長 王　玨 司法院刑事廳廳長 蔡彩貞 主　　席：呂召集委員學樟 專門委員：陳清雲 主任秘書：劉彥麟 紀　　錄：簡任秘書　蘇純淑 　　　簡任編審　黃吉祥 　　　科　　長　周厚增 　　　薦任科員　李淑瓊 報　告　事　項 宣讀上次會議議事錄。 決定：確定。 討　論　事　項 （上午9時至11時） 一、審查委員呂學樟等23人擬具「刑事妥速審判法第五條及第七條條文修正草案」案。 （本次會議有委員李貴敏、廖正井、呂學樟、吳宜臻提出質詢；委員顏寬恒、潘維剛、高志鵬、王惠美等提出書面質詢） 決議： 一、報告及詢答完畢，逕行逐條審查。 二、「刑事妥速審判法第五條及第七條條文」修正草案： (一)草案第五條，除第三項不予修正，維持現行條文第三項，及增列第五項「犯最重本刑為有期徒刑十年以下之罪者，審判中之限制出境期間，累計不得逾八年。但因被告逃匿而通緝之期間，不予計入。」外，餘均照案通過。 (二)草案第七條，除本文修正為「自第一審繫屬日起已逾八年未能判決確定之案件，除依法應諭知無罪判決者外，法院依職權或被告之聲請，審酌下列事項，認侵害被告受迅速審判之權利，且情節重大，有予適當救濟之必要者，應減輕其刑：」外，餘均照案通過。 (三)通過附帶決議1項： 為確保人權保障之落實及速審權遭受侵害之救濟，建請司法院應儘速完成量刑資訊系統供法官參考。 提案人：呂學樟　　尤美女 連署人：王廷升　　李貴敏 三、本案審查完竣，擬具審查報告，提請院會公決。 四、本案不須交由黨團協商。 五、院會討論時，由呂召集委員學樟出席說明。 六、委員質詢時，要求提供相關資料或以書面答復者，請相關機關儘速送交個別委員及本委員會。 （上午11時至12時、下午2時30分至5時30分） 二、繼續審查行政院函請審議「中華民國刑法第三百四十七條條文修正草案」案。 三、繼續併案審查(一)委員陳根德等16人擬具「中華民國刑法第一百三十一條條文修正草案」及(二)委員蔡正元等19人擬具「中華民國刑法第一百三十一條條文修正草案」案。 四、繼續併案審查(一)委員蔡正元等16人擬具「貪污治罪條例第六條條文修正草案」及(二)委員陳根德等20人擬具「貪污治罪條例第六條條文修正草案」案。 決議： 一、繼續進行逐條審查。 二、「中華民國刑法第三百四十七條條文修正草案」：照案通過。 三、「中華民國刑法第一百三十一條條文修正草案」：另定期繼續逐條審查。 四、「貪污治罪條例第六條條文修正草案」：另定期繼續逐條審查。 五、討論事項第二案：(一)審查完竣，擬具審查報告，提請院會公決。(二)不須交由黨團協商。(三)院會討論時，由呂召集委員學樟出席說明。 散會 [image: image1.jpg] 主席：請問各位，上次會議議事錄有無錯誤？（無）無錯誤，確定。 進行討論事項。 討　論　事　項 併案審查(一)委員賴士葆等16人擬具「強制執行法第一條條文修正草案」案、(二)委員賴士葆等19人擬具「強制執行法第八十一條條文修正草案」案、(三)委員蕭美琴等18人擬具「強制執行法第五十三條及第一百二十二條條文修正草案」案、(四)委員陳亭妃等22人擬具「強制執行法部分條文修正草案」案及(五)委員丁守中等28人擬具「強制執行法第七十七條及第八十一條條文修正草案」案。 主席：現在進行提案說明，請提案人賴委員士葆說明提案旨趣。 賴委員士葆：主席、各位列席官員、各位同仁。本席針對強制執行法有提二個案子，一個就是第一條的修正案，以及第八十一條的修正案，第一條的修正案很簡單，是在於有一些債務人所積欠的債務其實很少，但是因為他的房子被扣押，然後銀行就要求拍賣，法官就准了，本席這裡就有幾個選民服務案件，欠了20萬元左右，結果一千多萬元的房子就被拍賣了，整個家就被掃地出門，這是赤裸裸的，讓本席的印象非常深刻，那是二、三年的事情，全家人當被掃地出門的那個晚上去住公園，說起來其實是滿悽慘的，本席提出的修正是非常客氣，因為這個比例要低到多低，不可以去拍賣他的房子，這裡並沒有這樣子規定，但是本席列了幾個原則，包括要依公平合理的原則，兼顧債權人的利益跟債務人權利的維護，用適當的方法，不得超越要達成執行目的之必要限度，本席還是給法官很大的裁量權，本席希望這一次的修法，能夠讓法官以後在核准這種拍賣時，不要只聽銀行的一面之詞而已，能夠多從社會面多考慮，本席認為可以讓社會比較多的不幸事件能夠少發生點，這是強制執行法第一條的修正。 強制執行法第八十一條就是所謂的兇宅，兇宅過去的糾紛也滿多，甚至於有仲介公司強調如果賣到兇宅可以換之類的話，本席認為這些都跟法官很有關係，法官在拍賣的時候，最後都說法院對於拍賣標的並不負責瑕疵擔保的責任，用這樣的理由，本席認為是非常的不負責任，所以本席對第八十一條提出若干的修正，希望未來社會上這種法拍屋因兇宅或其他不明原因導致非自然死亡情況的糾紛能夠降到最低。 以上這二個案子，請各位指教，謝謝。 主席：接著請提案人蕭委員美琴說明提案旨趣。（不在場）蕭委員不在場。 請提案人陳委員亭妃說明提案旨趣。（不在場）陳委員不在場。 請提案人丁委員守中說明提案旨趣。（不在場）丁委員不在場。 請司法院姜副秘書長說明。 姜副秘書長仁脩：主席、各位委員。今天　大院貴委員會是併案審查(一)委員賴士葆等16人擬具「強制執行法第一條條文修正草案」案、(二)委員賴士葆等19人擬具「強制執行法第八十一條條文修正草案」案、(三)委員蕭美琴等18人擬具「強制執行法第五十三條及第一百二十二條條文修正草案」案、(四)委員陳亭妃等22人擬具「強制執行法部分條文修正草案」案及(五)委員丁守中等28人擬具「強制執行法第七十七條及第八十一條條文修正草案」案。 因為一共有五案，為了便於說明，所以我們用簡表的方式作簡要的報告，委員賴士葆等16人所擬的增訂強制執行法第一條第二項有關辦理強制執行原則的部分，司法院的意見是認為，目前強制執行法的相關法規都有類似比例原則還有執行限度範圍的一些規範，這個部分是不是要增訂在第一條第二項，或是維持原條文，我們建請貴委員會作審酌。 委員陳亭妃等22人所擬的第十九條修正草案，是規定執行法院向稅捐機關或其他有關機關、團體要調查這個執行標的物的使用狀況，這個部分其實原來的條文規定「調查債務人的財產狀況」，似乎已經包含了執行標的物的使用狀況了，是不是也建請第十九條的部分能維持現行規定？ 委員蕭美琴等18人建議增訂第五十三條第一項第八款關於禁止查封的動產部分，要增列「債務人的人身保險與社會福利或社會救助津貼」；因為增訂的事項是屬於其他的債權，跟第五十三條所規定關於動產的執行，體例是不太符合，所以我們建議這一條也暫時不修正。 委員陳亭妃等另外建議修正所擬的第六十八條之二第一項但書，是關於兇宅買賣之後原拍定人未繳足價款經重新拍賣應該要負擔差額的問題，我們認為這個部分在強制執行法第十二條的執行程序，已經可以針對應公告事項有瑕疵，拍定人可以透過強制執行法第十二條的規定聲明異議的方式來獲得救濟，所以這個部分是不是也建議維持現行的規定？ 委員丁守中等所擬的第七十七條第三項關於查封的時候查封筆錄應該記載的事項，還有委員陳亭妃等22人所擬第七十七條之一第一項關於不動產的現況調查，還有陳委員亭妃等、丁委員守中等、賴委員士葆等所擬的第八十一條第二項、第三項關於拍賣公告應該登載的事項，我們認為這些都有參酌委員的意見作適度修正的必要，所以我們有對應的條款，是不是容我們在逐條的時候再討論？ 最後，委員蕭美琴等所擬的第一百二十二條增加不得為強制執行之債權部分，因為這個部分在100年6月29日修正的強制執行法第一百二十二條已經有規定，債務人依法領取之社會福利津貼、社會救助或補助，不得為強制執行之標的，我們認為為了避免債務人藉著人身保險的給付，來規避債務履行的情形，我們建請第一百二十二條是不是維持原來的條文？ 司法院向來都非常重視我們各界對強制執行事項的相關意見，也適時修正相關的規定，督促執行人員要確實迅速辦理強制執行事件，非常謝謝委員關心強制執行的業務。以上簡單的口頭報告，敬請各位委員指教。 主席：現在開始進行詢答。每位委員發言以8分鐘為限，必要時得延長2分鐘，10時30分截止發言登記。 請廖委員正井發言。 廖委員正井：主席、各位列席官員、各位同仁。今天我們十幾個立法委員陪著本席到監察院做歷史上司法人權非常重要的一個里程碑，通常任何一個案子，只要判無罪，當事人都息事寧人，息事寧人的結果就是姑息養奸，造成檢察官膽大妄為、橫行霸道、濫權起訴，所以今天本席特別到監察院，也感謝十幾位立法委員陪著本席前往遞交陳述狀。 本席的理由非常簡單，第一，監察院上一次已經查出來檢察官違法錄音中斷，將近200分鐘的偵訊，只錄音幾十分鐘而已，更嚴重的是操縱錄音在關鍵時按掉了，是嚴重的違法；第二，法官已經判本席無罪，最重要的理由，是檢察官的筆錄都沒有證據能力，請問參事，檢察官的筆錄沒有證據能力是不是很嚴重？ 主席：請法務部法制司范參事說明。 范參事文豪：主席、各位委員。這個證據能力的有無，還是要靠我們法院法官…… 廖委員正井：你講大聲一點，本席沒有聽到。 范參事文豪：這個證據能力的有無，還是要在審判的過程中，由法院的法官來認定。 廖委員正井：本席剛才已經講了，你沒有聽清楚嗎？本席說法官的判決書，兩次都已經寫檢察官的筆錄都沒有證據能力喔！你剛才講的就對，法官就講了，本席在問你。 范參事文豪：證據能力的話，應該是檢察官在偵查的過程中，是要注意程序的。 廖委員正井：本席現在就問你一句話，很簡單嘛！本席剛才問你，你沒有聽清楚嗎？法官已經講檢察官的筆錄沒有證據能力，是不是很嚴重的問題？就答Yes或No嘛！ 范參事文豪：這個在偵查中，我們要儘量注意到證據能力的適格性。 廖委員正井：不是，本席剛才是簡單的問你，就是法官已經寫出來了，說檢察官的筆錄沒有證據能力啊！本席就問你，是不是很嚴重？你說要證據能力，現在就是沒有證據能力了，這是不是很嚴重？你又不敢講，你們就是官官相護，是不是？檢察官能不能有政治偏向？ 范參事文豪：檢察官辦案要中立。 廖委員正井：對。 范參事文豪：不能有政治的…… 廖委員正井：檢察官能夠罵「為什麼支持國民黨的廖委員正井，為什麼不支持民進黨的某某人」？可以嗎？ 范參事文豪：不能有政治上的偏私。 廖委員正井：對，所以本席今天到監察院去陳述，有理由嗎？ 范參事文豪：我對這個部分，沒有評斷委員的行為。 廖委員正井：本席不要為難你，事實上，監察院都已經查出來，我前幾年去的時候，監察院就已經查出來了，已經發現檢察官不能有政治的傾向，更不能違法，對不對？要求法務部議處，你們法務部呢？ 范參事文豪：因為這個部分如果到法務部，我們一定會依法秉公處理。 廖委員正井：好，你講得非常好，現在就是高院檢察官去查的結果確實違法，但是送出去的結果怎麼樣呢？你們就官官相護，不僅官官相護，被要求議處的人員，黃檢察總長世銘竟然把桃園地檢署一個檢察官調到特偵組當檢察官，讓特偵組的檢察官回來指揮高院的主任檢察官、指揮桃園地檢署的檢察長、指揮原來的長官，天下有這樣荒謬的事情嗎？ 今天我廖正井無罪，我本來也可以息事寧人算了，但是本席剛才已經講了，今天不是為我廖正井個人，本席今天為所有的公務員以及所有的全國老百姓，絕對不容許有這樣的檢察官橫行霸道、不知檢討，對不對？今天我特別拜託監察委員一定要成案彈劾他並送到職務法庭，比照臺北地檢署的檢察官休職2年、3年，有我今天這樣勇敢地站出來，讓監察院加以彈劾、讓職務法庭做出休職2年、3年的處分，我不相信檢察官以後還敢亂七八糟！ 台北市政府以前的楊秘書長被搜索後，雖然證據不足，但是秘書長已經下台了，因為搜索沒有結果，所以郝龍斌市長再發布他為副市長，但是又發動第二次搜索，害楊秘書長連副市長的位置都不敢接受，雖然第二次搜索結果仍是證據不足，卻這樣把楊秘書長的政治前途毀掉了！但檢察官有事嗎？就是因為大家姑息養奸才會造成這個結果，你知道現在公務員的士氣有多低落嗎？你知道有多少部會首長向我反映？我是在司法及法制委員會，部會首長碰到我都說：檢察官尤其是特偵組動不動就將他們的人員找去，一問就是一天，疲勞轟炸，使所有公務員連蓋章、簽章都發抖，更別說加註意見了！所以我勇敢地站出來，就是希望檢察官要好好檢討！ 再請教姜副秘書長，法官敢寫檢察官的筆錄沒有證據能力，這是不是法官依事實去認定的結果？ 主席：請司法院姜副秘書長說明。 姜副秘書長仁脩：主席、各位委員。法官判斷事實一定要寫。 廖委員正井：對！所以有這樣的證據，他才敢寫，對不對？所以高院法官與地院法官的水平真的差很多，高院法官一問就可以問到問題點，但地院法官根本沒辦法抓住重點，所以我希望你們要給地方法院法官多一點實務經驗。 姜副秘書長仁脩：他們都有歷練的經驗。 廖委員正井：不對。 姜副秘書長仁脩：有，都有給他們到二審歷練。 廖委員正井：地院法官有些才剛大學畢業，真的是抓不到重點。 姜副秘書長仁脩：那都要合議，沒辦法獨任。 廖委員正井：再請教副秘書長，法官偵訊時問證人有沒有看過筆錄，證人說當天被狗咬、發高燒所以不知道在講什麼，但筆錄卻寫胃痛，我於是舉手說筆錄寫錯了，剛才他是說被狗咬、發高燒，結果你們法官卻兇我：「不准講話！」這樣可以嗎？ 姜副秘書長仁脩：目前我們法官的態度應該不會這樣。 廖委員正井：那是你不知道！ 姜副秘書長仁脩：我是說目前，因為我們現在…… 廖委員正井：在桃園地院的法官，我現在正式向你檢舉！桃園地院的審判長說：「不准講話！」我說：「奇怪，你的筆錄寫錯了，不然你再放錄音帶來聽！」居然用這種態度來對待立法委員，更別說對待老百姓的態度了！ 姜副秘書長仁脩：如果對筆錄有爭議，我們可以調錄音帶來核對。 廖委員正井：是我們的證人去，我並沒有在現場。你知道那個審判長多囂張嗎？他拍桌子並要求他馬上承認，不承認就關起來，整個法院都聽到這樣的聲音！ 姜副秘書長仁脩：我們會瞭解一下，會注意看看！ 廖委員正井：真的多虧老天有眼，不然今天陳雪生委員也說：「哎呀！你差點被害進去關起來！」你知道嗎？好在高院法官明察秋毫，而且我要坦白地講，我現在還在思考要不要去告高院民事法庭的法官，我還在思考！ 姜副秘書長仁脩：民事？ 廖委員正井：民事！光碟明明已經出來了，叫他看光碟他為什麼不看？ 姜副秘書長仁脩：光碟可以核對你的筆錄，當你懷疑筆錄的真實性時，就可以拿來用。 廖委員正井：不是，我們已經找出新證據了，一審時我根本沒有送錢，為什麼會寫出來？我不知道要怎麼找證據，後來才發現新證據，而且光碟也寫得很清楚，說：「廖正井沒有！廖正井沒有！廖正井沒有！」為什麼筆錄卻寫有？我拜託他看光碟，但你們民事庭看都不看，這樣可以嗎？可以這樣剝奪一個人的權利嗎？ 我現在還在思考要不要告你們民事庭的審判長及那些法官，我還在思考。我的目的不是為我個人，我被你們亂判已經從立法院下來無法彌補了，但不容許這樣的法官領著高薪、這麼高的待遇，你們的專業津貼是一般行政人員主管津貼的3到4倍，今天竟還有這種權力的傲慢！我在今天留下歷史紀綠，雖然與這個案子無關，但我覺得司法人權比強制執行、拍賣更有意義，所以今天是一個重要的歷史，我相信以我提的證據，監察院一定會通過彈劾！ 我的意思是不能姑息養奸！希望透過今天這個機會來正視這個問題，我知道你也很委屈，我在台北市擔任財政局長時，我就希望財政局同仁都能到議會體受被轟炸的結果，所以以後檢察官也要不斷地輪流到這裡，嘗嘗被立法院轟炸的結果，否則他們都以為檢察官是最大的，部長、檢察長來這裡被罵得要死，但檢察官卻不用來？因為個案的關係就不用來？權力大得不得了！范參事長得還滿善良的，你知道有的檢察官是窮凶惡極的嗎？ 范參事文豪：本部一直有要求檢察官要注意問案態度跟…… 廖委員正井：就如我剛剛講的官官相護，監察院已經查出有失職要議處，不僅沒有議處，還把他升官到特偵組，你們法務部就是官官相護，對不對？總算我的命還不錯，有老天照顧、法官照顧，讓我今天有機會到監察院去！謝謝。 主席：下一位輪到李委員貴敏發言，但因為丁委員守中有提案說明，所以建議先讓丁委員進行提案說明，謝謝。 請提案人丁委員守中說明提案旨趣。 丁委員守中：主席、各位列席官員、各位同仁。非常謝謝主席給我這個機會，因為剛才經濟委員會正在審查糧食管理法。 今天進行強制執行法的審查，本席則有擬具該法第七十七條等條文的修正案。民事執行處辦理民事強制執行事務時，一年的拍賣大概有136萬件，其中涉及不動產的就有10萬5,000件，與人民權利重大相關，而強制執行法是地方法院所屬民事執行處辦理民事強制執行事務之程序法，主要是保障債權人之權益，但往往忽略了拍賣人應有權益之保護。 依據「強制執行法」第一百十三條準用第六十九條，法拍屋之買受人就不動產之瑕疵無擔保請求權，但拍賣人有時並非專業人士，使得一般拍賣人極度仰賴執行法院所公告之事項是否詳盡，以免拍賣事後權益受到損害。我們民意代表的服務處經常收到買方的陳情，他們都是一般民間人士甚至是家庭主婦，他們說相信政府所賣的東西，但因為資訊公開不完整而買到曾發生自殺的房屋，甚至還有海砂屋、輻射屋等情形，但是查封人員與保管人都沒有公告這些事項，法拍屋價金雖然低於其他成屋之市價，但也容易引發租賃權、點交、優先購買權、抵押權、產權移轉限制等問題。同時，因資訊較不透明化，使得弱勢的拍賣人往往陷入危機。依消費者保護法第十七條第一項規定：「中央主管機關得選擇特定行業，公告規定其定型化契約應記載或不得記載之事項。」因成屋買賣涉及人民重大的權利義務關係，所以行政院消保處特別定有「成屋買賣定型化契約應記載及不得記載事項」，但目前法拍屋的記載事項，卻沒有提供完整的資訊。為平衡保護拍賣人權益，依上述「成屋買賣定型化契約應記載及不得記載事項」提案修正本法第七十七條，規定拍賣時應符合相關規定，希望法務部及司法院能從善如流地給予支持。 司法院長官昨天有到本席辦公室說明，剛才本席在場時也有再向我們說明，我們可以各退一步，將比較受關心的海砂屋、輻射屋、地震受創、火災受損、建物內有非自然死亡等等，直接列在足以影響交易之特殊情事事項中，即條文明列化，這樣本席就不用列出具體條文，因為已全部含括了。既然你們都點頭同意，我們也同意依此列入，謝謝。 主席：請李委員貴敏發言。 李委員貴敏：主席、各位列席官員、各位同仁。今天委員提案都是關於法拍部分，所以本席質詢也跟以前一樣，將針對今天題目來進行討論。 剛才丁守中委員提到資訊透明，這點其實是本席一直支持的，任何行政單位甚至法院，都必須要資訊透明，但提到資訊透明時，有一點很重要，除了該有的資訊要有以外，資訊公開的時間也要即時，就是雖然有相關資訊，但必須在人民做決定以前就能取得資訊，所以不僅要公開資訊，而且要即時公開、完整公開，而不是片面的，因為按照憲法規定，人民有知的權利。 再談到法拍屋的部分，前一陣子因為單親媽媽事故而引起整個社會的關注，也對司法院的法拍制度產生一些疑義，還好這些事情算是已圓滿落幕，但是在司法院今天的報告中，司法院針對第六十八條修正草案的意見則是依照強制執行法第十二條規定就可以撤銷拍賣，認為這樣問題就可以解決、不需要修法。可是我特別請我助理查了資料，如果你們資訊有正確揭露的話，我們查到的法拍撤銷案件數是零件，如果你們資訊揭露不正確或未能即時的話，就可能有只是我們不知道，但至少從網站上的資料可以得知，目前為止按照你們所提的可解決方案中，法拍撤銷的案件是零件，這也呼應了一件事，如果實際撤銷的是零件，但你們卻又以此作為解決方案而主張本院不需修正，那麼你們那項意見就可能需要修正了。 第二點，法拍效率也很重要！剛才我聽到提案委員的說明，法拍的拍定價錢不僅影響到債權人，也會影響到債務人，因為會影響債務人的清償成數。但從實務來看，有參與法拍經驗的人都知道會有二拍、三拍，所以大家都會期待某個拍賣案會到二拍、三拍而繼續等待，而實務上也有專做法拍的蟑螂，他們知道每個標的的好壞，知道會在二拍拍定或因為很搶手而在一拍拍定，所以他們得到的資訊與一般老百姓並不一樣，所以法拍是不是一個市場？是的，法拍是一個市場，而且是一個非常賺錢的市場！ 再回頭來講，我們瞭解為什麼司法院在這個市場的操作並不是那麼順暢，從司法院的統計資料來看，一個法拍案件需要11.5個月，不僅時間長，程序也很冗長，而且不見得會拍到好價錢，原因在於法官、書記官的本業是法律而不是商業，這我們能夠理解，但為什麼同樣事情到了金拍屋時，也就是台灣金服公司的代辦拍賣，他們的效率卻可以提升很多？因為金服是由台灣的銀行所組成，而且金服可以承辦的原因是基於金融機構合併法第十五條規定，所以司法院才委託金服辦理。請教副秘書長，有沒有其他類似金服的公司也可以來代辦拍賣業務？ 主席：請司法院姜副秘書長說明。 姜副秘書長仁脩：主席、各位委員。沒有，目前只有一家。 李委員貴敏：因為如此，造成2005年司法院在委託金服時，金服突然主張每件價格要從9,800元調到57,000元，司法院並沒有如此預算來承受數倍價錢的獅子大開口，因此案件委託就停擺了四年多。從一位法律人的角度來看，這件事讓我很不理解，而且今天在座官員也都是法律人，請問這為什麼沒有違反公平法第十條有關濫用市場地位的規定呢？ 姜副秘書長仁脩：會將強制執行交給金服公司處理，是因為我們人力上的問題，當時大概都是法官在處理，後來增加…… 李委員貴敏：我理解，但這不是我問的問題，我的問題是要讓法拍有效率！剛剛提到法拍不僅會影響債權人，也會影響債務人及社會大眾，因為有興趣的或買不起房子的年輕人可能會透過法拍來買房，但是在法拍蟑螂資訊取得優於其他人的情況下，他們得以壟斷市場，而我現在的問題是2005年委託台灣金服停擺的原因，就是因為台灣金服獅子大開口，要從9,800元漲到57,000元，因為司法院沒有這筆預算而無法委託，因而停擺了這麼長的期間，並間接影響到其他民眾的權利，但是當他們提出要從9,800元漲到57,000元的要求時，司法院及法務部身為司法單位，為什麼沒有任何人提出違反公平法第十條…… 姜副秘書長仁脩：我們瞭解都是9,800元。 李委員貴敏：9,800元漲到5萬7,000元。 姜副秘書長仁脩：一直到現在都是這樣。 李委員貴敏：不是，我就覺得很害怕了，如果你這樣講的話，表示你們完全不進入狀況耶！就媒體的報導，從2005年之所以停擺到2010年，真正原因是什麼？ 姜副秘書長仁脩：我們後來減少也是因為司法事務官已經補足了，人力補足之後…… 李委員貴敏：那你對媒體的報導也需要去釐清啊！據媒體報導，從2005年停擺到2010年的原因是台灣金服獅子大開口，從9,800元喊價喊到5萬7,000元，司法院因為預算不足，沒有辦法委託它，所以你們就自己處理。到2010年1月時，因為你們有了預算，本來預算編列五千多萬，但是最後砍掉一成，只拿4,800萬，因為你們有了這4,800萬的預算，所以在2010年再重新開始委託台灣金服。對於副秘書長剛才的回答，我聽起來的感覺是，媒體報導在2005年之所以停掉台灣金服的原因，並不是因為它的價格從9,800元漲到5萬7,000元，你要確定你的答案是對的喔！因為媒體的報導和其他相關報導都跟你的答案不一樣，如果你的答案是對的，那是最好；如果你的答案不對，假設台灣金服當初是從9,800元喊價喊到5萬7,000元，導致沒有辦法委託它，我剛才問的第一個問題是有沒有違反公平交易法、獨占市場的壟斷為什麼沒有調查？按照公平交易法第三十五條的規定，它不是只有行政罰，它還有刑責，為什麼沒有追究？這不是告訴乃論之罪。 我的第二個問題是，為什麼只讓台灣金服一家做？整個法拍的市場，包括法拍屋、金拍屋、銀拍屋，銀拍屋就是協助銀行去處理不良債券，按照這些這麼多的程序，其實它所遵循的還是按照強制執行法的規定，只是人員不同、場所不同而已，為什麼其他單位不可以做，只有台灣金服可以做？剛才我們提到，台灣金服可以做是沒有問題，按照金融機構合併法第十五條的規定，台灣金服是可以做的，但是我們應該思考一個方向，如果是由一家壟斷，我們剛才講從9,800元喊到5萬7,000元，導致整個法拍市場萎縮，這個事情是不是真的？如果是真的，司法院對於這樣的情形，今天雖然編給你們4,800萬的預算，你可以再委託台灣金服做，如果你沒有追究台灣金服實際的責任，將來它又獅子大開口，我們如何避免再發生類似的事情？ 第三個問題是有關銀拍屋的情形，有沒有想過讓其他的銀拍屋有公平競爭的情形？ 姜副秘書長仁脩：就委員所講的事實，我們沒有調查，我不方便講，請容許我們在瞭解之後，會後再向委員說明。 李委員貴敏：沒關係，你會後回答也可以，因為媒體報導得沸沸揚揚，我會認為你作為主管機構也應該看媒體的報導，如果沒有這樣的事情，你也應該要釐清啊！對不對？ 姜副秘書長仁脩：我們目前是由各法院編列預算來跟他們…… 李委員貴敏：是，但是如果沒有這個事情的話，你也應該要釐清，還台灣金服一個清白嘛！不要讓人家擔當這個不必要的罪責。如果有這個事情，請問它有沒有構成違反公平交易法？為什麼你從2005年到今天為止都沒有追究？ 再提及法拍的制度，我剛才提到它牽涉到社會的正義和很多人的權益，所以本席絕對支持資訊要公開，但是除了資訊公開之外，本席還要求一定要及時、完整，一定要讓大家享有同步知道的權益，這部分要特別拜託副秘書長。 姜副秘書長仁脩：這就是我們努力的方向。 李委員貴敏：謝謝。 主席：請賴委員士葆發言。 賴委員士葆：主席、各位列席官員、各位同仁。前一陣子的學運，學生占領立法院和侵入行政院，最近很多人群起效尤，一有什麼問題就跑到經濟部、交通部等政府機關，學運之後，整個公民意識覺醒了，請問姜副秘書長，司法院對於學運這件事情有什麼心態上的調整或是何種看法？ 主席：請司法院姜副秘書長說明。 姜副秘書長仁脩：主席、各位委員。司法院一直都保持公正的立場，我們對學運不方便表示意見，法院也是不告不理。 賴委員士葆：也請法務部范參事表示看法。 主席：請法務部法制司范參事說明。 范參事文豪：主席、各位委員。法務部的立場，以檢察官來講，我們儘量蒐集違反刑事法律的證據，依照證據來判斷，作為案件的決定。 賴委員士葆：這是雞同鴨講，我不是問你們針對學運怎麼處理，而是問在學運之後，你們有沒有什麼樣的反省？學運代表公民意識的覺醒，連立法院的代議政治都快被顛覆了，動不動就公投，我的意思是你們要更貼進民意、更瞭解民意。 姜副秘書長仁脩：沒有錯。 賴委員士葆：特別是司法單位，我為什麼這樣講？過去是法官最大，誰敢挑戰法官？誰敢挑戰檢察官？沒有人敢嘛！今天廖正井委員就是最明顯的挑戰檢察官啊！按照他的講法就是濫權又繼續上訴，根本不用上訴了嘛！為什麼浪費司法資源？你要站在老百姓的立場，這是我所要強調的重點。在學運之後，政府各個單位都應該更重視民意、更瞭解民瘼，兩大司法單位看起來沒有任何反應啊！對於學運的想法就是船過水無痕，反正風一吹就沒有了，就這樣子？ 姜副秘書長仁脩：不是，司法院對外當然不好表示意見，但是我們一定要重視民意…… 賴委員士葆：我要強調的是，比如有委員提出，社會很多糾紛是因為法院拖拖拉拉，過去才會有刑事妥速審判法的立法，對不對？現在也是一樣，像租稅的問題，例如稅要交多少錢，有人官司一打就是十多年，連人都入土了，官司都還沒有打完，這就是法官對於現況完全不瞭解。我有太多的選民陳情案，再舉一個例子，現在判20年前的案子，利息的算法難道還算8%、9%？有太多類似這樣的例子！檢察官也一樣，在健保法第七十二條去規定一項，報帳要報得對，如果違反情節重大就送法辦。醫生最怕被告了，五、六十歲的醫生面對二十多歲的檢察官，年輕檢察官對醫生講說犯罪就要承認，態度之惡劣、囂張！我要強調的是這個部分。 面對民意抬頭，法官不再那麼偉大了，比如今天我們對凶宅這部分的修法，法官也一直在抗拒，其實就是對凶宅或有瑕疵的拍賣品，要告知究竟由誰負責，可是你們就是老大的心態嘛！立委為什麼要修法？就是有很多的民意，我們是站在第一線，但是我老實不客氣的說，兩大司法單位是動作最慢、改革最慢、最官僚的！比如不分黨派，大家認為陪審制度可以進行、可以推，可是你們老是提觀審，你們的動作為什麼這麼慢？民意往前走，就本席瞭解，我們委員跟高層當面談的時候，高層都認為這是可以的，為什麼不能一次進到陪審而還是留在觀審？你們的動作太慢了，不止是司法院，法務部也是一樣啦！ 姜副秘書長仁脩：我們是希望施行條例能夠趕快出來。 賴委員士葆：那樣來不及啦，直接跳到陪審，還觀審？我的意思是你們根本跟不上時代，你們所謂的改革都是假的，從你們兩位剛才的反應就是這樣子。另一方面，社會又瀰漫著法官不能碰、檢察官不能碰，沒有人敢碰，誰敢碰？但是你們是神嗎？我剛才舉一缸子的例子，我剛才講租稅的東西，我們有委員提出案子，當然財委會並沒有通過。 姜副秘書長仁脩：租稅可能牽涉到稅捐稽徵法和相關法律要修正。 賴委員士葆：我再提及人權問題。請問什麼樣的人要限制出境？ 姜副秘書長仁脩：原則上，被告經過法官訊問之後，認為有羈押的理由，擔心他會逃跑…… 賴委員士葆：欠稅限制出境，有沒有道理？ 姜副秘書長仁脩：欠稅不是法院的事情。 賴委員士葆：我知道這是執行處的事情，請問范參事，對欠稅的人，你們執行處會限制出境，對不對？ 范參事文豪：這個不是我主管的業務。 賴委員士葆：這些都跟人權有關係。再請問副秘書長，人民借錢，可不可以限制出境？這是不是你們的事情？ 姜副秘書長仁脩：不是，委員是指借錢不還嗎？那當然不行吧？ 賴委員士葆：不是啦，我現在是講比例原則，就是欠了錢可不可以被限制出境？ 姜副秘書長仁脩：就我所知，國稅局是對欠稅達一定金額…… 賴委員士葆：對啦，我很清楚這個東西，但我是問你民間的借貸，民間借貸可不可以限制出境？ 姜副秘書長仁脩：那不行，民間借貸沒有關係吧？這是就我的瞭解，不過不是我們的業務。 賴委員士葆：再就教陳廳長有關不成比例的拍賣，兩、三年前本席的一個陳情案件，欠二十幾萬元被拍賣房子，房子值1,000萬，結果以500萬被拍掉了，全家都哭啊！這是不成比例拍賣，你們有何看法？ 主席：請司法院民事廳陳廳長說明。 陳廳長駿璧：主席、各位委員。在執行實務上應該不太會有這樣的情形。 賴委員士葆：就已經發生了，你好像懷疑我講的真實性，這確實發生了，所以你應該同意我的修法吧？ 陳廳長駿璧：我們原則上是同意，執行拍賣本來就要符合比例原則。 賴委員士葆：是要符合比例原則，可是就有這樣的法官啊，就准許拍賣，可能銀行很有力，就同意了，我處理過兩件這樣的案子，還不是一件而已。我剛才一開始就講了，是法官跟不上時代，時代變得這麼快，我認為在學運之後，各單位特別是司法單位要跟得上時代，否則民怨很深哪，都是從人權的保障來的，我不是強調你們要去抓學運，我覺得兩大司法單位有太多改進的空間，請你們要高度尊重立委的提案，其實立委提案都是站在第一線，你們不要只是抗拒，不需要這樣子，你們不是神，司法也不是聖經，不是這樣子。 主席：接下來輪由本席發言，請李委員貴敏暫代主席。 主席（李委員貴敏代）：請呂委員學樟發言。 呂委員學樟：主席、各位列席官員、各位同仁。請教姜副秘書長，我們看代表司法院的logo，基本上有天秤、法槌，是由人字造形所組成，主要是象徵司法的公平、公正、專業，以及以人為本的精神，是不是？ 主席：請司法院姜副秘書長說明。 姜副秘書長仁脩：主席、各位委員。是。 呂委員學樟：這幾年因為房價高漲，法拍屋的價格低於市場行情，也掀起民眾標購法拍屋的熱潮，除了這個以外，剛才賴士葆委員也提及，因為司法院、法官的故步自封和保守的心態，或是不求瞭解，在沒有辦法深入瞭解的情況下，反正就是應付一下，隨便就把民事案件處理掉，讓本來很值錢的房子，受到銀行的壓力，就很便宜的把房子拍賣掉，甚至落得被掃地出門的現象，這樣公平嗎？對司法單位來講，這是公平的作為嗎？可能你們是無心，不過也因為你們的無心，造成最後的結果是社會不公，這是值得大家一起深思的問題。 現在講求人民有知的權利，而在法院拍賣的過程當中，因為不動產資訊的不夠詳盡，往往引發一連串的糾紛。請問副秘書長，一般民眾願意去購買法拍屋，除了其價格比較低廉之外，你認為是否跟法院給人一種公平、公正的信賴感有關？人家信任法院，結果法院卻變成幫凶。 依據報載，桃園有一位罹患大腸癌末期的許姓老翁，他花費畢生的積蓄在平鎮市買了一戶法拍屋，他打算身後留給患有精神疾病的女兒居住，但事後卻發現，他買到的是凶宅，法拍屋的買受人其實大多數都是一般民眾，而且是經濟上相對弱勢的人，他們是基於信賴法院的公告而購買法拍屋，結果卻適得其反，請問副秘書長，你認為這樣對拍定人公平合理嗎？ 主席：請司法院姜副秘書長說明。 姜副秘書長仁脩：主席、各位委員。我們認為當然是不公平的，執行法院對於債權人、債務人或其他利害關係人都要注意，所以我們要求他們公告、查封或是執行人員調查時，都應注意…… 呂委員學樟：我們要提到的是法院這種「貨物售出，概不負責」的心態對嗎？ 姜副秘書長仁脩：所以我們現在是希望執行人員應該儘量把這些資訊透明化，讓想要拍賣的人能夠了解。 呂委員學樟：這會導致法律的天秤有所偏私，這是我們非常介意的一件事，其實對你們來講是一個侮辱，對這個logo來講也是污辱的，因為你們的疏忽造成，其實是對代表司法院的logo的一種污辱。我要提到的是我們知道一般房屋仲界業者在賣屋之前，他們都會請屋主填寫不動產的現況說明，有疑慮的部分，也會替消費者再一次的把關，如有虛偽不實的記載，可能也會觸犯刑事上的詐欺罪，或是民事上瑕疵擔保的責任，那為什麼法院提供的資訊未盡詳實導致民眾權益受損時，你們卻不用負瑕疵擔保的責任呢？法院做為一個論斷是非的仲裁機關，是否應該用更高的標準來檢視，積極負起揭示風險，保障消費者權益的責任呢？這是一個觀念，我現在談的比較繞口，但總而言之就是要讓你們有這樣的觀念，因為法院是一個仲裁機關，結果大家信任法院，但是法院卻辜負了天秤logo的精神，是這樣的情況。如果民眾買到瑕疵的法拍屋，你們目前有沒有相關的救濟管道？法院有沒有思考是否有相關的救濟管道？ 姜副秘書長仁脩：我們一直在想這樣的問題，事實上法拍屋跟一般房屋買賣不一樣，一般房屋的買賣是希望能趕快銷售出去，所以儘量將房屋的優點說明清楚，外界很容易清楚屋況，但是強制執行的法拍都是被迫的，因為是被迫的情況，所以有時人還居住在屋內，事實上執行人員不一定都有辦法、有能力了解全盤狀況，所以這一部分，我們是一直在研究如何讓執行書記官查封時或執行法官都能澈底了解，把資訊公開，讓當事人知道。 呂委員學樟：實務上法拍屋是有瑕疵擔保的免責權，如果今天賦予法院主動調查該屋是否為凶宅或是其他可能影響拍賣價格的因素，法院有沒有可能因為執行作業困難，導致法院的程序延宕？會不會如此？ 姜副秘書長仁脩：當然在需要調查時，他們可能需要一段時間及人力，還需要有專業人員。 呂委員學樟：去年司法院將強制執行應注意事項第四十一點以及第四十三點分別增訂執行查封人員、查封筆錄、拍賣公告等應載明事項，以及法院選任不動產鑑定人作業參考要點第七點中鑑定人應提出鑑定書的載明事項等等，為的就是希望使拍賣不動產的相關資訊能夠充分揭露，以保障應買人的權益。我要請問司法院副秘書長，從去年迄今，司法院執行查封人員因應載明、應揭露相關事項卻沒有記載而構成申請撤銷拍賣的案件，共有多少件？ 姜副秘書長仁脩：目前是沒有。 呂委員學樟：沒有？ 姜副秘書長仁脩：現在都已經按照注意事項的規定，由執行查封人員勾選相關的事項。 呂委員學樟：有關瑕疵法拍的案件有沒有下降的趨勢？ 姜副秘書長仁脩：訂定注意事項之後，當然會下降。 呂委員學樟：其實你們的法令是對的，也是很好的，而且在避買凶宅法拍屋的三大利器裡，這些規定都在裡面了。 姜副秘書長仁脩：有關凶宅的部分，例如向警察機關請求調查時，他們大多是拒絕，因此這部分還是有困難。 呂委員學樟：所以到目前為止，連一件都沒有嗎？ 姜副秘書長仁脩：不是，我們照規定就是要公告一些事項…… 呂委員學樟：或是瑕疵法拍案件，你們也不知道有沒有下降的趨勢？ 姜副秘書長仁脩：從這些注意事項的規定…… 呂委員學樟：你們都沒有統計這些數據，數字是會說話的。 姜副秘書長仁脩：我們公告資料後，當然對執行程序的異議一定會減少，但減少多少，我們還在觀察中。 呂委員學樟：我要再提醒的是法拍屋價格低於一般市場行情，拍定人自然需要承擔利潤上的風險，但是法拍屋的糾紛每每都是肇因於資訊不夠透明翔實，如果要求法院對於每筆法拍屋的資訊做各項翔實的調查跟追蹤的話，依照法院現有人力及物力，有沒有辦法承擔？ 姜副秘書長仁脩：我們會盡力來要求…… 呂委員學樟：不是盡力，盡力是空話。 姜副秘書長仁脩：我們一定要這樣做，因為公告的事項，我們是一定要調查的。 呂委員學樟：基於信賴保護以及誠實信用原則，我們特地在此建議，拍賣不動產的實際狀況，資訊盡可能要翔實的揭露，以免衍生交易的糾紛，也損害拍定人的權益，換句話說，今天許多委員提出這個案子，是因為我們都站在民意的第一線，民眾會來反映，這是一個實際的狀況，司法院不要視而不見，我們會提出來絕對是有感受到民眾的情況，第一個是民眾買到法拍屋，他們事前不知道實際狀況，因為是法院的法拍屋，所以他們才會不知道，而且求償無門，民眾會認為你們是司法機關，雙方武器不對等，他們要如何和你們打官司呢？打官司打不贏你們！司法院是仲裁的機關，結果卻像幫兇一樣。 另一個是有關價格，法院拍賣房屋時不一定是凶宅，有可能是其他原因，例如債務問題，所以採取高價低拍的方式，那你們就變成欺壓弱勢人民的幫兇了，像這樣的事情真的符合司法院logo的精神嗎？你們真的要好好檢討，不能以人力不足為由，我們一定可以想出更好的方法來解決這個問題，以現有的人力物力，有些部分你們就可以做得到，即使做不到，也可以委託其他人做，我不相信這是做不到的，只是有心跟無心而已！好嗎？謝謝。 姜副秘書長仁脩：好，謝謝。 主席：請黃委員偉哲發言。 黃委員偉哲：主席、各位列席官員、各位同仁。本席以一個案例做為開端，在台南曾經發生過有一個較貧窮的家庭購買法拍屋，當初他知道這是凶宅，因為是凶宅才會比較便宜，可是買了以後卻發生銀行不貸款的情形，造起社會的軒然大波，而且因為銀行不貸款，以致擔保金要被沒收，他們欲哭無淚，後來當然事情圓滿解決了，但事實上也造成一些問題。現在有另外一個問題，有一個年邁而且罹患不治之症的老伯，他在桃園買了一戶法拍屋，事前也做了了解，但他不知道是凶宅，因為有人刻意隱瞞，歡天喜地點交後，管委會才跟他說這間房屋根本是凶宅，以170萬購買，但卻只剩下50萬的價值，姑且不論是否真的只值50萬，但至少大幅縮水是真的，所以他向桃園地方法院要求撤銷法拍，可是法院以「瑕疵並無擔保請求權」駁回，有關凶宅、海蟑螂或海砂屋等等這一類法拍屋的物件，有沒有辦法有一個比較好的制度性的更改，避免買錯了還必須提告或採取其他措施？有關這部分，請問副秘書長，對於法院在實際上的作為，有沒有一個比較好的作法？ 主席（呂委員學樟）：請司法院姜副秘書長說明。 姜副秘書長仁脩：主席、各位委員。假設我們要對出賣人負瑕疵擔保責任，實務上在執行是有困難的。 黃委員偉哲：那你可以列舉哪幾樣…… 姜副秘書長仁脩：但是法院的作法是希望在公告裡，把這些事情都調查清楚，盡可能揭露清楚，假設…… 黃委員偉哲：例如馬桶不通…… 姜副秘書長仁脩：我們一定會揭露清楚，民眾購買時，假設沒有揭露清楚，這就構成執行程序的瑕疵，強制執行法第十二條規定…… 黃委員偉哲：可以勾選是不是海砂屋、凶宅等等，有「是」、「不是」以及「不知」等勾選項目，讓要買的人可以自己決定是否要購買。 姜副秘書長仁脩：讓買的人可以知道，假設是海砂屋，但卻沒有記載，當然執行程序就有瑕疵，根據第十二條的規定，就可以提出異議撤銷。 黃委員偉哲：類似這樣的行政作為是可以考量的。 姜副秘書長仁脩：是可以的。 黃委員偉哲：另外一個問題，從民國89年迄今的14年間，全國15個法院總共有26件人犯脫逃，最近發生的這一件，我們當然也不好意思苛責法警，但是畢竟人犯脫逃是事實，法院的形象受損也是真的，有沒有可能在實際的作為上做預防？譬如在押被告雖然有上手銬，在法警人力不足的情況下，因為招考法警可能也需要一段時間，而且雖然有招考法警，但可能案件及被告人數又更多，押解被告的勤務又更重，在這樣的情況下有沒有其他方式可以解決？譬如有些案子可以上腳鐐，上手銬或許還容易逃跑，但上腳鐐後就不容易脫逃，也就是實際在行政作為上，有沒有辦法以不違法及不違反人權的方式，又可以安全戒送被告的情況下，做一個調整？ 姜副秘書長仁脩：應該可以，有關士林地院的案子，他們已經在高院裡做了一些檢討，相關的檢討改進措施，他們會報送到司法院。 黃委員偉哲：到目前為止，還沒有一個較妥適的方式嗎？司法院沒有看法嗎？ 姜副秘書長仁脩：他們已經有加強這方面的實施措施。 黃委員偉哲：但是現在人力不足！ 姜副秘書長仁脩：原則上他們會因應人力不足的問題，因為我們各法院這種狀況終究還是少數。 黃委員偉哲：當然，如果是多數還得了，又不是菲律賓。 姜副秘書長仁脩：假設要上腳鐐，我們大概要符合一定的要件。 黃委員偉哲：這個要件也是你們的行政命令，對嗎？還是依法有一定的要件？應該不見得！法律沒有規定這麼細！ 姜副秘書長仁脩：對，目前我們對於法警執行勤務這部分，規定並沒有那麼清楚。 黃委員偉哲：我希望能夠趕快清楚化，這是在你們行政作為的層次就可以做的事，就要先做，不見得這部分不一定都要修法，好嗎？謝謝。 姜副秘書長仁脩：好，謝謝。 主席：請丁委員守中發言。 丁委員守中：主席、各位列席官員、各位同仁。剛才陳廳長有向本席解釋司法院的人手不足，但事實上我們剛才查了一下，雖然法院人手不足，但都是委託台灣金融資產服務股份有限公司來辦理，既然是委託辦理，而且又是獨家壟斷，剛才李貴敏委員也特別提出相關的問題，所以我們看到一般的房仲業、土地代書，在買賣成屋的定型化契約都明白的有記載以及不記載的事項，以保障買受雙方的權益，但現在變成政府方面拍賣的就可以完全無視於這些權益，資訊完全不對等，主席剛才也提到桃園大腸癌老翁的事情，另外我們也都很清楚單親媽媽的事情，我們民意代表每天都在面對這類事情的陳情。法院一年總共拍賣136萬件，光是不動產就拍賣10萬5,000件，是不是如此？ 主席：請司法院姜副秘書長說明。 姜副秘書長仁脩：主席、各位委員。一年新受理的案件。 丁委員守中：一年新受理的就有10萬5,000件，你想想看，這10萬50,00件全部委託台灣金融資產服務股份有限公司來做服務，就算一件9,800元，那加起來就有十幾億。 姜副秘書長仁脩：沒有全部委託，目前只有8所法院有委託。 丁委員守中：有8個法院委託，也是相當大的金額！而且李貴敏委員也提到這是不是有獨家壟斷的情形？怎麼可以獨家壟斷呢？一般房仲業在買賣房子時，按照行政院消保處消費者保護法裡面的規定，公告對於成屋的買賣是涉及到人民眾重大權利義務關係，他們必須要有這些相當規定，本來我覺得你們提出人手不夠的原因，所以條文大概引述就可以了。對不起！我現在要回復到我原來的提案，我們要堅持原來的提案，這樣才能保障各方面的權益，不能因為你們的便宜行事，以人手不足為由，但事實上又獨家壟斷，由另外一家台灣金融資產服務股份有限公司公開的做這些競標工作，他們又不必負買賣的責任，這樣太不對等了！難怪有單親的媽媽哭訴無門的情形，難怪有大腸癌老翁的情形，剛才主席也有提到。 姜副秘書長仁脩：金管會也有代表與會，不曉得為什麼只有一家，能不能請他們幫我們說明？ 丁委員守中：這顯然不公平，李貴敏委員剛才提到台灣金融資產服務股份有限公司，我馬上上網查證，發現這家公司目前是負責所有文創資產的拍賣與鑑價，但公司員工人數非常少，卻能做這麼多的業務，他們這種獨家壟斷的經營方式，難道也是銀行局給他們的權利嗎？這家公司是34家銀行共同組成，結果在拍賣上卻是不負責提供應記載與不應記載之事項，在拍賣的物件裡面竟然有人家自殺死亡留下來的房子，有某位單親媽媽就買到這樣的法拍屋，之後要跟銀行貸款的時候，銀行卻不讓她貸款，這種結果未免太不公義、太不公道了吧！難道政府只准州官放火、不准百姓點燈，可以圖利特別的金融資產服務公司，卻無法保障弱勢朋友的權益？等金服公司出了事情又不必負任何責任，小老百姓哭訴無門，最後這些痛苦都會轉成我們民意代表的壓力，請問銀行局，對這些問題你們該如何處理？你們對政府的法拍屋為什麼僅委託金服務這家公司處理？這家公司是由國內三、四十家銀行所共同組成，他們在做不良資產拍賣的時候，按照消費者保護法的規定，針對成屋的買賣，因為涉及人民重大之權利義務關係，應有定型化的契約，其中有應記載及不得記載之事項，一般房仲業者及土地代書都會對相關文件做完整的記載，而且要負起相當的責任，可是金服公司在拍賣政府法拍屋的時候，卻不必負起以上所說的責任，他們既可獨享此一權利，又可以獨家壟斷法拍屋的買賣，原因何在？ 主席：請金管會銀行局劉科長說明。 劉科長燕玲：主席、各位委員。當年金融機構合併法在制定的過程中，可能有其歷史背景，根據金融機構合併法第十五條規定，可以委託公正之第三人去做處理…… 丁委員守中：剛才陳廳長跟我說，由於執行處的人手有限，所以沒有委託公正的第三人，但事實上根本不是執行處的問題，而是你們早就把業務給委託出去了；如果依法可以委託公正的第三人，那公正的第三人可就很多了，大家可以一起來競標，但為什麼9,800元提升到57,000元之後就停擺了這麼多年？原因還是在於價錢談不攏，這些年來已造成人民權利義務的損失，原來我們提案要做這樣修正的理由，就是為保障法拍屋買受雙方的權利義務要對等，結果政府反而做莊搞法拍，甚至委託金服這家公司來做，不料這家公司又不善盡職責，不像一般房仲業者或是土地代書那樣，將相關事項與資訊都做翔實記載…… 劉科長燕玲：針對金服公司受法院委託進行拍賣的部分，我們已經對金融機構合併法第十五條研擬出修正草案了，未來法院委託的過程，其實是有相關的授權辦法來做規範。 丁委員守中：剛才李貴敏委員針對這部分的委託認為涉及獨家壟斷，明顯有違反公平交易法規定之嫌。 劉科長燕玲：有關委託的部分，未來我們在法制上有另外一個授權辦法來加以規定。 丁委員守中：這種處理方式無疑是球員兼裁判，目前有民眾買了金服公司所拍賣的房子，結果在貸款時，由三、四十家銀行所組成的金服公司居然不給他們貸款，哪有這種事？實在太不對等、不公平，也不公道、不正義！政府怎麼可以為了便宜行事而不必負責？既然要委託民間公司來做法拍，一切都要按照成屋買賣的定型化契約，應記載與不記載事項全部詳細記載，我們既然認為強制執行法是地方法院民事執行處辦理民事強制執行事務的程序法，就應該比照政府對消費者的保護，有關不動產拍賣中應記載與不應記載事項全部明列出來，這樣才是真正公平、對等的做法，否則，我們常看到一些弱勢朋友受害的情況，明明是買政府的法拍屋，結果在貸款時政府卻一推二五六，讓弱勢朋友求助無門，這實在太不公道了！所以，本席今天堅持把我們的提案全部放進去。 本來我只覺得是你們人手不足的問題，但今天發現有金服公司這一段，他們接受政府的委託，以獨家壟斷的模式進行政府法拍屋的買賣，這實在不公平也不對等，所以本席堅持照原來修正提案通過，不知道副秘書長的看法如何？ 姜副秘書長仁脩：針對委員的意見，我們非常重視，我們會再斟酌看看。 丁委員守中：我們是立法者，你們只要照著我們立的法去執行就可以了，為什麼還要斟酌看看？ 姜副秘書長仁脩：我們非常重視立法委員的意見。 丁委員守中：今天因為我們看到社會的百態，民眾購買政府委託銀行組成之金服公司拍賣的房子，結果這些銀行居然不給他們貸款，實在太不公平、不公道、不公義了！ 姜副秘書長仁脩：對買賣房屋相關資訊，原則上我們都贊成應該公開。 丁委員守中：不僅資訊要公開，而且要對等，這樣對買方或賣方都是平等保護。事實上，最懂得買賣法拍屋的就是所謂的海蟑螂公司，他們對相關資訊都掌握得很清楚，倒是對那些弱勢朋友，他們在相關資訊的掌握上都不是很清楚，以致於經常受害，這種資訊不對等的情況究竟是誰造成的？當然是法律規定不合理所致，行政執行處據以執行的程序法──強制執行法裡面沒有相關的規定，這對受害的弱勢朋友當然不公平。 姜副秘書長仁脩：另外要向委員報告的是，4年來我們委託金服公司的部分總共編列7,000萬元。 丁委員守中：你們在預算上4年來共編列7,000萬元，除此之外，他們還另外向你們要求9,800元，請問他們拿這筆費用有提供任何服務嗎？他們不是獨家壟斷，還要這筆錢做什麼？ 主席：請司法院民事廳陳廳長說明。 陳廳長駿璧：主席、各位委員。就是做不動產的拍賣。 丁委員守中：既然是做不動產的拍賣，按照消費者保護法有關成屋買賣的規定，他們就必須具備定型化契約並將相關資訊全部記載，我覺得他們總不能不顧到消費者保護法的規定吧？ 陳廳長駿璧：針對法院的拍買案件，最近4年來我們對金服公司委託的部分是按照每一件9,800元來計算，所以4年來總共編列7,000萬元，平均下來一年只有2,000件，最近4年來我們委員託金服公司拍賣的案件大概是4,000件而已。 丁委員守中：你們為什麼不能多委託幾家公司，由他們去charge原來的債權人與債務人就可以了？ 陳廳長駿璧：因為金融機構合併法有規定，必須委託由主管機關認可之公正第三人…… 丁委員守中：對公正的第三人，你們怎麼會只認可一家公司而已？本席認為，現在只認可一家公司當然是不合理！ 陳廳長駿璧：照現行法規，可以認可的公正第三人也只有這一家。 丁委員守中：即使你們依據現行法規只能認可金服公司這一家，但我們認為，他們既然負責政府財產的拍賣，對應記載或不應記載事項就必須記載完備，才能做到資訊透明、對等、公開，這樣才算是符合公平的原則。 主席：接下來登記發言的賴委員振昌、林委員德福、林委員佳龍、孔委員文吉、葉委員津鈴、鄭委員天財、邱委員文彥、蔣委員乃辛、盧委員秀燕、張委員慶忠、蕭委員美琴、邱委員志偉、陳委員明文、姚委員文智、周委員倪安、呂委員玉玲、徐委員欣瑩、薛委員凌、高委員金素梅、盧委員嘉辰、楊委員瓊瓔、李委員桐豪、羅委員明才、顏委員寬恒及尤委員美女皆不在場。 報告委員會，登記發言委員已全部發言完畢，詢答結束。委員質詢時要求提供相關資料或以書面答復者，請相關機關儘速送交個別委員及本會。 委員吳宜臻、潘維剛、陳亭妃、高志鵬、尤美女、謝國樑及顏寬恒提出書面意見，列入紀錄，刊登公報，並請相關機關以書面答復。 吳委員宜臻書面意見： 一、法院對於法拍屋是否為凶宅的資訊公布不實 「凶宅」的定義是在建物內有非自然死亡，而「凶宅」在台灣的社會的確會造成房子的價值損失。惟法院在拍賣房子時，並沒有將房子是否有凶宅情形如實公告！ 去年11月在台南發生吳姓女子陳情台南地院，理由是因為法院為在拍賣公告上註記拍賣之房屋為凶宅，造成民眾損失嚴重。而台南地院卻回復說：「因為現行法令並未就凶宅定義，且凶宅的訊息多為傳聞。」 此事也導致陳亭妃委員為此提出（102/12/4）強制執行法的修法，司法院也是在這之後（102/12/10）才修改辦理強制執行事件應行注意事項，如果沒有委員提修法司法院會去規定凶宅要載明於查封筆錄拍賣公告嗎？ 法院因為不希望規定凶宅要載明於查封筆錄拍賣公告放在法律上，一旦是在法律規定法院就一定要執行，如果是放在注意事項其強制力就沒有那麼強，所以才會在委員一提強制執行的修法時，就趕緊去修辦理強制執行事件應行注意事項，對於一些行政作業的事項，法院不應該是以「沒人反映就不做為方式」處理，只要是會侵害到民眾權益就要告知民眾，不然就像現在進來學運、抗議、遊行等事件，因為政府機關對於不會叫的民眾不予理會。 二、將「是否有漏水之情形、是否曾做過輻射屋檢測、是否曾做過混凝土中水溶性氯離子含量檢測」等納入查封筆錄和拍賣公告中應載明之事項，各法院對此有執行之困難嗎？ 今天丁守中委員的版本將「是否有漏水之情形、是否曾做過輻射屋檢測、是否曾做過混凝土中水溶性氯離子含量檢測」等納入查封筆錄和拍賣公告中應載明之事項，各法院對此有執行之困難嗎？ 在辦理地方法院民事執行處選任不動產鑑定人作業參考要點修正規定第7點有規定鑑定依據：對鑑定標的價額判斷之基礎。如有特殊情事，例如海砂屋、輻射屋、地震受創、火災受損、建物內有非自然死亡等，=務必記載明確。既然己經有規定應該就不會有執行之困難。 如果各法院有困難，那這些參考要點只是供參考用，要不要執行還要看當時的情況，這幾乎是無用處，因為不會有人認真去執行，因為沒有罰則、沒有約束力，而活該的是民眾，民眾買法拍屋時只能祈禱自己的運氣好一點，買到沒有異狀的房屋。 本席並不是要求一定要將「海砂屋、輻射屋、地震受創、火災受損、建物內有非自然死亡等必須載明於查封筆錄和拍賣公告」修法在強制執行法中，而是認為對於法拍屋的資訊應該完善的讓民眾知道，不要損害民眾的權益！ 潘委員維剛書面意見： 關於強制執行中拍賣階段的法律性質，在法學上有三種理論，分別為私法說、公法說及折衷說。私法說認為拍賣階段就是私法上的買賣契約性質，以債務人為出賣人。公法說則認為拍賣屬於公法上的處分，最後折衷說主張同時具有公私法的性質。我國司法實務的做法與法律規定則未能看出到底拍賣行為的法律性質為何，導致民眾對於強制執行法多所抱怨，因此引發本院委員提案修法，為民眾保障權利。 實務上認為因為債務人並非自願進行拍賣，因此認為拍賣是私法性質上的買賣，似乎有強人所難的性質。而法院只是代債務人處理標的物，因此並非公法上的事件，因而折衷說是最符合現況，然而折衷說也是最沒有辦法處理實務上的爭議。強制執行法第六十九條就規定拍賣物買受人就物之瑕疵無擔保請求權，免除了瑕疵擔保就不是民法性質，因此認為是公法，但是司法實務又不承認，導致拍賣的法律性質相當混亂。 本席認為既然司法實務不願意擔當公法上責任，就應該要回歸民法的規定，即便現行的強制執行法程序在拍賣前可以閱覽拍賣筆錄跟查看查封實物等等，但是例如漏水的狀況，如果沒有經過颱風等氣後無法清楚的看出，導致強制執行實務上經常發生爭議，相關機關應該要儘速定義拍賣的法律性質才能杜絕強制執行的爭議，讓民眾更能相信司法。 陳委員亭妃書面意見： ◆議題 法院對於拍賣房屋或其他不動產之實際狀況資訊揭露，常因為能詳實調查使用狀況致使相關弱勢者權益受損嚴重……等。 本席鑒於法院對於拍賣房屋或其他不動產之實際狀況資訊揭露，常因調查使用狀況未能詳實載明，致拍定人點交後才發現其所購得之房屋曾發生自殺或他殺等非自然死亡等情況，惟事後執行法院卻常皆以「對其拍賣標的並不負瑕疵擔保之責」為由予以推諉，導致後續引發的爭議與產生之損失得由拍定人自行承擔。 對於此種情況，本席認為這顯然有違「信賴保護原則」及「誠實信用原則」，並違反「強制執行法」第八十一條「拍賣不動產，應由執行法院先期公告，公告中應載明左列事項：不動產之所在地、種類、『實際狀況』占有『使用情形』及其應記明之事項…」之規定。為使法律更加周延，以及讓拍賣不動產資訊充分揭露，維護買賣雙方之權益，特提出「強制執行法」部分修正案，將「凶宅列為法拍屋需明確揭露事項」、「拍定人若因公告資訊未詳細載明，致客觀上影響應買人之購買意願者，則無須負擔價金差額」等。請司法院應尊重立法委員修法之權利，並予以支持，切勿加以阻攔，本席等人修訂強制執行法，俾利維護相關弱勢者之權益為禱。 以上，請司法院及相關部會於一週內，具體答覆本席國會辦公室為禱。 高委員志鵬書面意見： 強制執行，仍應考量比例原則 1.一般而言，執行法院為了保障債權人的債權，可以依債權人之聲請，對債務人的資產取償，標的包括動產、不動產與其他財產，此舉對債務人的權益亦有影響。例如，坊間許多銀行為了迫使債務人清償債務，就經常使用催收或是聲請強制處分債務人資產的方式來要求債務人還款。但是，就曾經有銀行可能因為債務人欠款數十萬，卻為了逼迫債務人還款而查封或拍賣債務人價值百萬元或千萬元的不動產，合理嗎？就算是合法的催債手段，是否也應該要符合「比例原則」，才能兼顧債權人與債務人雙方的權益？ 2.聲請強制執行，只是一種確保債權人權益的手段之一，但確保債權也不應該逾越達成執行目的必要之限度，但在行政程序法第七條與行政執行法第三條均有關於公平合理與比例原則之規範，而強制執行法中卻缺乏相關的概念，因此，司法院是否贊成應該在強制執行法中增訂相關規範，以免影響債務人權益？ 法拍資訊，應公開透明 1.法拍屋因為價格比市面上房屋便宜，因此許多購屋預算有限的民眾會在法拍屋市場中尋找物件，以期成晉身為有殼一族。但是法拍屋因為產權相對複雜，也常衍生出許多問題，造成消費糾紛。請問，目前強制執行法有關拍賣不動產的提文，是否不夠完善，才會造成消費糾紛？或者司法院認為，消費者希望用低價買法拍屋，就應該自行承擔風險？ 2.目前強制執行法有關不動產拍賣的條文，雖然規定法院拍賣不動產前，應先期公告不動產之所在地、種類、實際狀況、佔有使用情形等，及其應記明之事項，但法拍屋很容易有產權或屋況有瑕疵的問題，特別是法拍屋在拍定前無法入屋察看屋況，如果遇到屋況有問題，法院皆不負責，必須由得標民眾自行承擔。請問，如果因為法律對於拍賣不動產的規定不夠明確，加上法院消極不作為的態度，將會導致拍賣糾紛，也會造成人民對法院的信賴度，因此司法院是否贊成法院應該善盡資訊揭露之義務，以保障民眾權益，降低交易糾紛？畢竟法院是具有公權力的機構，可賦予職權調查不動產相關資訊，並加以公布，如此一來，交易資訊透明化，也可以避免糾紛並提高提高民眾對法院的信賴度，不是嗎？ 3.去年媒體曾經報導，有一位單親媽媽因為買到凶宅，前往銀行貸款卻被銀行拒絕而被迫棄標，並損失數十萬元押標金，這種情況，就是因為法院揭露的資訊不明確所衍生而來。一般而言，國人對於凶宅普遍存有嫌惡畏懼之心理，因此多不希望買到凶宅，若是因為購買法拍屋買到凶宅，又因為強制執行法第69條規定，拍賣物買受人就物之瑕疵無擔保請求權，因此無法比照民法第359條之規定解除契約。因此，法拍屋的相關資訊揭露就顯的特別重要。請問，對於是否為凶宅、海砂屋、輻射屋等足以影響交易的特殊情事，是否應該於法律中明訂，更能保障民眾權益？畢竟經由法院拍賣的不動產，就應該提供最多、最正確的資訊供民眾選擇參考，以降低糾紛，才是一個負責任的作法，不是嗎？ 強制執行法第六十九條　（瑕疵擔保） 拍賣物買受人就物之瑕疵無擔保請求權。 民法第三百五十九條　（物之瑕疵擔保效力─解約或減少價金） 買賣因物有瑕疵，而出賣人依前五條之規定，應負擔保之責者，買受人得解除其契約或請求減少其價金。但依情形，解除契約顯失公平者，買受人僅得請求減少價金 尤委員美女書面意見： ●人身保險（醫療保險、壽險）的必要存在 過去許多案例都呈現出，在負擔債務後無法持續繳納必要的醫療保險，以至於貧窮的困境一旦深陷沒有任何翻身的可能。例如在臺灣臺北地方法院民事裁定100年度消債抗字第41號中：「抗告人復稱其有負債，更需要增加社會保險加強保障，如逢重大事故可降低生活損失，是個人保險部分當然應屬必要云云，惟查抗告人個人保險部分支出係屬一般商業保險費用，抗告人既已享有全民健康保險制度，客觀上已提供必要之醫療保障，即就基本之醫療照顧、傷病等均享有保險給付，且並未低於一般國民所享有之生存保障，故自抗告人負債情形及經濟狀況以觀，其保障應為已足，當無另支出保險費投保人壽或醫療保險之必要，是本院衡以抗告人現積欠龐大之債務、債權人債權之確保、抗告人基礎人性尊嚴之維持等，認抗告人此部分支出核非必要，並已害及債權人債權。」法院的見解顯然認為健保就可以提供所有的醫療保障，但我們也知道健保的自費項目非常多，以糖尿病為例，血糖機、採血筆、採血針、注射的胰島素、營養劑，如果有了傷口必須要進行的高壓氧治療，這些，都要自費。如果沒有醫療保險給付，一旦經濟拮据，這些人就讓他們自生自滅嗎？ 過去在卡債案件中，就有過案例：父母親因為生活壓力積欠卡債，在債務協商的過程中，要求當事人要把手上的所有商業保險解約，但那份商業保險，是家長為了先天性糖尿病的女兒，從出生開始繳的醫療保險，雖然家境不好卻從來不敢拖欠，為的就是女兒一輩子的健康有所保障。 我們也看過，妻子擔任要保人，替先生投保癌症險，後來因為經濟困窘欠下卡債，而此時先生癌末，妻子去跟保險公司申請理賠保險金的時候，保險公司竟然對她表示，這筆款項將會被扣住供法院執行？先生從化療、治療、周邊的醫療器材、消耗品的醫療費用，這些難道健保都逐項給付嗎？ 但實務上卻總是要求債務人要把這些保險解約，把他們的救命錢拿來填卡債因為利息過高，而滾出來的高額債務。 因此本席支持蕭美琴委員所提出來強制執行法第53條及第122條之修正草案。社會救助法第44條：「依本法請領各項現金給付或補助之權利，不得扣押、讓與或供擔保。」、老人福利法第12條第4項：「領取生活津貼及特別照顧津貼之權利，不得扣押、讓與或供擔保」、身心障礙者權益保障法第17條第2項：「前項專戶內之存款，不得作為抵銷、扣押、供擔保或強制執行之標的。」以上這些社會津貼在各該條文中其實都有保障生存權的規定，現在也修正了關於勞保、國保年金專戶不可以執行。但是在每個法律當中規定容易有所缺漏，僅針對所謂「社會津貼」，也造成實務上對於一些落在法律規範邊緣的灰色案例，剝奪了他們依照憲法第十五條所應受保障的生存權。 除了在強制執行法當中，消費者債務清理在個案審查所謂「必要事項」，也應該要針對個案審酌，而不是要求所有的保障都應該要停繳、解約，債務人才能夠真得透過清理的制度重生。 謝委員國樑書面意見： 針對本次「強制執行法」相關修正草案，本院謝委員國樑提出意見如下： 一、加強不動產拍賣資訊的揭露與透明化，以維護拍賣之公允，減少爭議，使拍定人權益藉以獲得維護，固乃正當且屬必要。惟執行法院並非權利或義務的主體，對執行標的的管領能力與一般買賣之出賣人（所有權人）差距甚大，在就執行標的現況予以課責之時，必需慮及其角色及權能之差異性，才不致造成治絲益棻的情況。 二、譬如，在不點交之拍賣，不動產通常在有人使用管理之中，則執行法院何能就標的物作鉅細糜遺的勘查？而若勘查情形經記載後，建物內部遭惡意破意而致點交現況不一致，其責任及效果如何釐清？再如漏水等問題需經長期顯現，執行程序見長，非一兩日可得完成，倘其間屋況產生變化法院又該如何承擔？ 三、再者，法院為國家機關，如拍賣記載與點交實況有不合之時，有無國家賠償之問題，若拍定人棄拍多衍生之費用，該由何方負擔？種種可能造成的問題不一而足。 四、綜上所述，主管機關在修正相關規定時，應綜觀法效，審慎研議，力求周延，以求法律關係之安定性與當事人權益維護之平衡。 顏委員寬恒書面意見： 今天處理強制執行法的修法問題，內容主要是處理法拍屋的權利義務問題，這其實是小老百姓心中的痛。一般民眾如果販售自用住宅，必須要將房屋相關資訊公開，否則恐怕會被告詐欺。但是法院在處理法拍屋時，事前都沒有將房屋相關訊息公開，參與法拍者必須要像瞎子摸象般的賭運氣，點交時才能知道是否為海砂屋，或者是否有漏水或其他的問題，這實在是不太公平，我認為法院應該要負起義務公布相關資訊，讓參與法拍者可以順利進行判斷，這才是正確作法。 本席認為法院可能會以人事理由，推卻執行法拍屋的資訊公開化。現在法拍屋是指債權人向法院申請拍賣債務人的房屋，法院只負責拍賣，並無提供帶看實際屋況的服務，拍賣後也無瑕疵擔保責任，買方須自行承擔買到漏水、輻射、海砂屋或凶宅等風險，甚至有「不點交」的情況。民眾就算標得房屋的所有權，可能因被人占用、租借等狀況，而無法享受使用權。等於是缺乏保障進行交易，就算吃虧也不能跟法院提出申訴，這不是法院要人民進行瞎買嗎？這算不算是法院在霸凌民眾？ 或許法院會認為民眾都是認知到法拍屋資訊不透明的情況後，「自願」參與法拍屋的拍賣活動，但是除法拍屋外，另外還有金拍屋跟銀拍屋等不同管道。金拍屋是法院委託台灣金服公司辦理的拍賣案件，條件也很嚴苛，僅為執行代拍程序，與法拍屋幾乎一樣，同樣不負責瑕疵擔保責任，底價訂定也須由法院認可的鑑價公司來估價。但是銀拍屋就有充分的資訊公開保障，銀拍屋是銀行自己的房貸擔保品，於拍賣時無人購買，為避免呆帳擴大，自己標回來後，放在銀行網站賣或委託拍賣公司銷售。不同的拍賣管道，卻有不一樣的待遇，很難不被人詬病，我們現在是身處文明進步的社會，房屋買賣理應都要在資訊公開透明的情況下進行交易才對，為什麼銀拍屋可以，法拍屋卻不行呢？請司法院積極執行法拍屋的資訊公開化，以有效保障參與相關拍賣民眾的權益。 主席：報告及詢答結束。各位委員如無異議，我們就省略大體討論，進行逐條審查。 先請議事人員將所有條文唸一遍。 賴委員士葆等16人提案條文： 第　一　條　　民事強制執行事務，於地方法院及其分院設民事執行處辦理之。 強制執行應依公平合理之原則，兼顧債權人利益及債務人權益之維護，以適當之方法為之，不得逾達成執行目的之必要限度。 陳委員亭妃等22人提案條文： 第十九條　　執行法院對於強制執行事件，認有調查之必要時，得命債權人查報，或依職權調查之。 執行法院得向稅捐及其他有關機關、團體或知悉債務人財產之人調查債務人財產狀況及執行標的物之使用狀況，受調查者不得拒絕。但受調查者為個人時，如有正當理由，不在此限。 蕭委員美琴等18人提案條文： 第五十三條　　左列之物不得查封： 一、債務人及其共同生活之親屬所必需之衣服、寢具及其他物品。 二、債務人及其共同生活之親屬職業上或教育上所必需之器具、物品。 三、債務人所受或繼承之勳章及其他表彰榮譽之物品。 四、遺像、牌位、墓碑及其他祭祀、禮拜所用之物。 五、未與土地分離之天然孳息不能於一個月內收穫者。 六、尚未發表之發明或著作。 七、附於建築物或其他工作物，而為防止災害或確保安全，依法令規定應設備之機械或器具、避難器具及其他物品。 八、債務人之人身保險與社會福利或社會救助津貼。 前項規定斟酌債權人及債務人狀況，有顯失公平情形，仍以查封為適當者，執行法院得依聲請查封其全部或一部。其經債務人同意者，亦同。 陳委員亭妃等22人提案條文： 第六十八條之二　　拍定人未繳足價金者，執行法院應再拍賣。再拍賣時原拍定人不得應買。如再拍賣之價金低於原拍賣價金及因再拍賣所生之費用者，原拍定人應負擔其差額，但公告資訊未載明第八十一條第二項、第三項事由，致客觀上影響應買人之購買意願者，不在此限。 前項差額，執行法院應依職權以裁定確定之。 原拍定人繳納之保證金不足抵償差額時，得依前項裁定對原拍定人強制執行。 丁委員守中等28人提案條文： 第七十七條　　查封時，書記官應作成查封筆錄，載明左列事項： 一、為查封原因之權利。 二、不動產之所在地、種類、實際狀況、使用情形及其他應記明之事項。 三、債權人及債務人。 四、查封方法及其實施之年、月、日、時。 五、查封之不動產有保管人者，其保管人。 查封人員及保管人應於前項筆錄簽名，如有依第四十八條第二項規定之人員到場者，亦應簽名。 第一項查封之不動產如為建物，應另行載明下列事項： 一、是否有漏水之情形。 二、是否曾做過輻射屋檢測。 三、是否曾做過混凝土中水溶性氯離子含量檢測。 四、是否曾發生兇殺、自殺或一氧化碳中毒致死之情事。 五、是否有消防設施。 六、是否有住戶規約。 七、是否為直轄市、縣（市）政府列管之山坡地住宅社區。 八、是否有管理委員會統一管理。 陳委員亭妃等22人提案條文： 第七十七條之一　　執行法官或書記官，為調查不動產之實際狀況，占有使用情形或其他權利關係，得依下列方式行之： 一、開啟門鎖進入不動產或訊問債務人或占有之第三人，並得命其提出有關文書。 二、向有關機關、團體調查房屋是否曾發生自殺或他殺等非自然死亡之事項。 前項情形，債務人無正當理由拒絕陳述或提出文書，或為虛偽陳述或提出虛偽之文書者，執行法院應依債權人聲請或依職權管收債務人。但未經訊問債務人，並認非予管收，顯難查明不動產狀況者，不得為之。 第三人有前項情形或拒絕到場者，執行法院應以裁定處新臺幣一萬五千元以下之罰鍰。 賴委員士葆等19人提案條文： 第八十一條　　拍賣不動產，應由執行法院先期公告。 前項公告，應載明左列事項： 一、不動產之所在地、種類、實際狀況、占有使用情形及其他已知可能影響不動產交易價格或使用效益而應記明之事項。 二、拍賣之原因、日期及場所。如以投標方法拍賣者，其開標之日時及場所，定有保證金額者，其金額。 三、拍賣最低價額。 四、交付價金之期限。 五、閱覽查封筆錄之處所及日、時。 六、定有應買資格或條件者，其資格或條件。 七、拍賣後不點交者，其原因。 八、定有應買人察看拍賣物之日、時者，其日、時。 為瞭解前項第一款應記明之事項，法院如認有必要得依職權調查相關事證。 陳委員亭妃等22人提案條文： 第八十一條　　拍賣不動產，應由執行法院先期公告。 前項公告，應載明左列事項： 一、不動產之所在地、種類、實際狀況、占有使用情形及其應記明之事項。 二、拍賣之原因、日期及場所。如以投標方法拍賣者，其開標之日時及場所，定有保證金額者，其金額。 三、拍賣最低價額。 四、交付價金之期限。 五、閱覽查封筆錄之處所及日、時。 六、定有應買資格或條件者，其資格或條件。 七、拍賣後不點交者，其原因。 八、定有應買人察看拍賣物之日、時者，其日、時。 前項第一款其他應記明之事項，應載明房屋是否曾發生自殺或他殺等非自然死亡之事項。 丁委員守中等28人提案條文： 第八十一條　　拍賣不動產，應由執行法院先期公告。 前項公告，應載明左列事項： 一、不動產之所在地、種類、實際狀況、占有使用情形及其應記明之事項。 二、拍賣之原因、日期及場所。如以投標方法拍賣者，其開標之日時及場所，定有保證金額者，其金額。 三、拍賣最低價額。 四、交付價金之期限。 五、閱覽查封筆錄之處所及日、時。 六、定有應買資格或條件者，其資格或條件。 七、拍賣後不點交者，其原因。 八、定有應買人察看拍賣物之日、時者，其日、時。 第一項拍賣之不動產如為建物，應另行載明下列事項： 一、是否有漏水之情形。 二、是否曾做過輻射屋檢測。 三、是否曾做過混凝土中水溶性氯離子含量檢測。 四、是否曾發生兇殺、自殺或一氧化碳中毒致死之情事。 五、是否有消防設施。 六、是否有住戶規約。 七、是否為直轄市、縣（市）政府列管之山坡地住宅社區。 八、是否有管理委員會統一管理。 蕭委員美琴等18人提案條文： 第一百二十二條　　債務人之人身保險與社會福利或社會救助津貼及其他對於第三人之債權，係維持債務人及其共同生活之親屬生活所必需者，不得為強制執行。 主席：現在休息。 休息 繼續開會 主席：現在繼續開會。處理委員提案。 廖委員正井等人提案： 民法第129條第2項第5款規定聲請強制執行為消滅時效中斷之事由，惟在債務人顯無財產之情況，債權人為避免時效消滅，仍不得不藉由聲請強制執行以中斷時效，造成債權人及執行法院浪費龐大的時間、費用及人力在辦理無謂的強制執行程序，最終僅係為了使執行法院重新核發債權憑證，並非以實際達到滿足債權人之債權為目的。爰建請司法院及法務部研議是否可透過修正民法及強制執行法之相關規定等方式處理此種僅係為中斷時效取得法院重新核發債權憑證之無謂執行程序，以免債權人之程序浪費及司法資源之浪費。 提案人：廖正井 連署人：李貴敏　　賴士葆　　尤美女　　呂學樟 主席：請問各位，對本案有無異議？（無）無異議，通過。 現在休息協商。 （進行協商） 丁委員守中：第七十七條經過協商，司法院尊重本席的提案，同意將海沙屋、輻射屋、地震受創、火災受損、嚴重漏水、建築物內有非自然死亡等特殊情事及其他應載明事項，明白列入條文裡面，這樣我們就可以接受。 主席：我們從第一條開始處理，第一條要照哪一個版本？ 賴委員士葆：司法院有一個修正版本，本席同意照該版本修正通過。 主席：第一條照司法院所提修正意見修正通過。 處理第十九條。 李委員貴敏：第十九條沒有修正。 主席：第十九條維持現行條文。 處理第五十三條。 賴委員士葆：第五十三條維持現狀。 主席：好，第五十三條維持現行條文。 處理第六十八條之二。 賴委員士葆：第六十八條之二維持現行條文。 主席：好，第六十八條之二也是維持現行條文。 處理第七十七條。 賴委員士葆：第七十七條照司法院所提意見通過啦！ 丁委員守中：第七十七條不是採用司法院的版本，他們現在同意以本席的版本為主…… 賴委員士葆：就是參考丁委員的條文，再略加修改。 丁委員守中：依本席版本修正通過，在「地震受創」之後再加上「嚴重漏水」。 主席：第七十七條第一項本文中「左列事項」修正為「下列事項」，同項第二款修正為「不動產之所在地、種類、實際狀況、使用情形、現場調查所得足以影響交易之海砂屋、輻射屋、地震受創、嚴重漏水、火災受損、建物內有非自然死亡等特殊情事及其他應記明之事項。」其他各款、項未修正，可以嗎？ 丁委員守中：第二款「足以影響交易」等文字會不會看起來怪怪的？要不要放進去？ 賴委員士葆：可以劃掉啦！ 在場人員：這種立法方式是列舉和概況並列，我們在解釋概況時要參照列舉…… 丁委員守中：對啊！條文規定「足以影響」，如果他說不足以影響，怎麼辦？現在依照不動產買賣規定，本來消費者保護法所要求應公告、不公告的事項就有這些東西…… 李委員貴敏：本席贊成丁委員的意見，既然認為只要有海砂屋、輻射屋的情況就會影響交易，那麼前面這部分就是贅語。可能司法院擔心的是地震受創、嚴重漏水、火災受損是不是嚴重到足以影響交易，我猜司法院的意思可能是這樣，可是…… 丁委員守中：就是把資訊公開就結了，在這邊再加個「足以影響交易」，反而是多了一個空間，所以應該拿掉。 李委員貴敏：而且，其他事項也都有規定，就是「其他應記明之事項」，對不對？ 王副廳長金龍：是不是可以修正為「現場調查所得之海砂屋、輻射屋、地震受創、其他非自然死亡或其他足以影響交易之特殊情事。」這樣應該可以吧！因為如果採用列舉方式，可能會掛一漏萬，所以要加上概括條款。我們的本意就是要有列舉跟概括，我們的本意就是如此，我們擔心的是掛一漏萬。 賴委員士葆：好啦！好啦！ 丁委員守中：可以。 主席：那就再唸一次，就是「現場調查……」 廖委員正井：他講的沒有錯，怕掛一漏萬。 丁委員守中：就是修改為「不動產之所在地、種類、實際狀況、使用情形、現場調查所得之海砂屋、輻射屋、地震受創、嚴重漏水、火災受損、建物內有非自然死亡等特殊情事及其他足以影響交易應記明之事項。」 王副廳長金龍：有非自然死亡等足以影響交易之特殊事項。 丁委員守中：沒有！我講的是其他應記明事項，你們的是其他足以影響交易之應記明事項。 廖委員正井：不是！不是！我剛才聽到第一次你講的是「等或其他足以……」就是除了前面列舉的之外，加「或其他足以影響……」。 丁委員守中：對！對！那可以。 王副廳長金龍：我們再唸一遍好了。 主席：好，再唸一遍。 王副廳長金龍：現場調查所得之海砂屋、輻射屋、地震受創、嚴重漏水、火災受損、建物內有非自然死亡或其他足以影響交易之特殊情事及其他應記明之事項。 丁委員守中：「等」還要啊！ 王副廳長金龍：先加上「等」再加上「或其他足以影響交易之特殊情事」。 賴委員士葆：好啦，可以。 主席：第一項第二款作如下修正：「不動產之所在地、種類、實際狀況、使用情形、現場調查所得之海砂屋、輻射屋、地震受創、嚴重漏水、火災受損、建物內有非自然死亡等或其他足以影響交易之特殊情事及其他應記明之事項。」就照這樣修正。 王副廳長金龍：第七十七條之一的序文就照第七十七條第一項第二款所念的文字。 主席：第七十七條之一再確認一下。 賴委員士葆：一樣啦！ 王副廳長金龍：就是把剛才的文字複製過來。 主席：再唸一遍就對了。第七十七條之一第一項第二款文字如下：「不動產之所在地、種類、實際狀況、使用情形、現場調查所得之海砂屋、輻射屋、地震受創、嚴重漏水、火災受損、建物內有非自然死亡等或其他足以影響交易之特殊情事。」 李委員貴敏：這裡是在說執行法官或書記官在調查時可以用什麼樣的方式進行，前面的句子整個套過來怎麼會對呢？我覺得應該是「執行法官或書記官，為調查不動產之實際狀況、占有使用情形及前條情事，得依下列方式進行：……」 王副廳長金龍：乾脆更簡潔一點，「執行法官或書記官，為調查前條第一項第二款所定情事，得依下列方式行之：……」 主席：如果明確寫說第二款，後面的會有點問題，第七十七條之一不是只有在第二款而已，所以應該是「前條第一項各款」才對。 李委員貴敏：召委講的有道理，「前條第一項第二款情事」之後還應該有「或其他權利關係」，你不能拿掉原來就有的條文。「或其他權利關係」留著，將來有什麼東西，你就可以…… 主席：對，應該是這樣。改成「執行法官或書記官，為調查前條第一項第二款所定情事或其他權利關係，得依下列方式行之：……」另外有增列「二、向警察及其他有關機關、團體調查，受調查者不得拒絕。」請問第七十七條之一有沒有問題？沒有問題，就照剛才的修正意見通過。 處理第八十一條。 王副廳長金龍：就是照第七十七條，「現場調查所得之海砂屋、輻射屋、地震受創、嚴重漏水、火災受損、建物內有非自然死亡等或其他足以影響交易之特殊情事及其應記明之事項。」 主席：第八十一條第二項第一款文字修正如下： 一、不動產之所在地、種類、實際狀況、占有使用情形，調查所得之海砂屋、輻射屋、地震受創、嚴重漏水、火災受損、建物內有非自然死亡或其他足以影響交易之特殊情事及其應記明之事項。 第八十一條第二項第一款是否要將「特殊情事及其應記明之事項」修正為「特殊情事及其他應記明之事項」？ 王調辦事法官漢章：不用！ 廖委員正井：我想還是查一下現行條文怎麼寫比較好。 主席：是「及其應記明之事項」。 王調辦事法官漢章：當初第七十七條在「其」之後加上「他」是因為想把它當作概括，但是我們現在的第七十七條已經有列舉，如果又寫成「及其他應記明之事項」，這樣就…… 廖委員正井：那就不要加上「他」了。 主席：第七十七條第二款也是一樣。 王調辦事法官漢章：寫「及其應記明之事項」即可。 主席：第七十七條第一項第二款也把其他的「他」字拿掉。 王調辦事法官漢章：召委是說「有關應記明之事項」前面不要有「他」。 在場人員：還是要加「他」。 主席：我處理一下時間，會議時間酌予延長到本法案審查完竣。 我再問清楚一點，那個「他」要不要加？ 在場人員：要！ 主席：第八十一條要不要加「他」？不用加了嗎？ 在場人員：也加，一起修了。 主席：「其」與「其他」是不太一樣的。 王調辦事法官漢章：向召委報告一下，因為第八十一條列舉的這些事項就已經在它的其他事項裡了，另外還有「拍賣後不點交者，其原因」以及「定有應買資格或條件者，其資格或條件」，這些已經在第七十七條的「或其他足以影響交易之特殊情事」裡面。因此第七十七條與第八十一條的規定是不一樣的，第七十七條有「其他」，可是第八十一條沒有。 主席：好，第八十一條沒有「他」，第七十七條要有「他」。 王調辦事法官漢章：建議將第七十七條的「或其他足以影響交易之特殊情事及其他應記明之事項」修改為「或其他足以影響交易之特殊情事及應記明之事項」，避免同一句話出現兩個「其他」。 丁委員守中：第二個「其他」如果要拿掉的話，也要把「其」留下來，這樣句子才順。 王調辦事法官漢章：第七十七條、第七十七條之一以及第八十一條都只保留「其」就好了。 主席：所以「他」都不要嗎？ 王調辦事法官漢章：是的，三條都是「其應記明之事項」。第七十七條與第八十一條是連動的，因為是在第七十七條這邊調查、在第八十一條那邊公告。 主席：所以第七十七條之一就不要修了。 （繼續開會） 主席：報告委員會，現在繼續開會。宣讀強制執行法部分草案協商結論，其修正文字如下： 第一條修正為「民事強制執行事務於地方法院及其分院設民事執行處辦理之。 強制執行應依公平合理之原則，兼顧債權人、債務人及其他利害關係人權益，以適當之方法為之，不得逾達成執行目的之必要限度。」 第十九條　維持現行條文。 第五十三條　維持現行條文。 第六十八條之二　維持現行條文。 第七十七條修正為「查封時，書記官應作成查封筆錄，載明下列事項：一、為查封原因之權利。二、不動產之所在地、種類、實際狀況、使用情形、現場調查所得之海砂屋、輻射屋、地震受創、嚴重漏水、火災受損、建物內有非自然死亡或其他足以影響交易之特殊情事及其應記明之事項。三、債權人及債務人。四、查封方法及其實施之年、月、日、時。五、查封之不動產有保管人者，其保管人。查封人員及保管人應於前項筆錄簽名，如有依第四十八條第二項規定之人員到場者，亦應簽名。」 第七十七條之一修正為「執行法官或書記官，為調查前條第一項第二款情事或其他權利關係，得依下列方式行之： 一、開啟門鎖進入不動產或訊問債務人或占有之第三人，並得命其提出有關文書。 二、向警察及其他有關機關、團體調查，受調查者不得拒絕。 前項情形，債務人無正當理由拒絕陳述或提出文書，或為虛偽陳述或提出虛偽之文書者，執行法院得依債權人聲請或依職權管收債務人。但未經訊問債務人，並認非予管收，顯難查明不動產狀況者，不得為之。 第三人有前項情形或拒絕到場者，執行法院得以裁定處新臺幣一萬五千元以下之罰鍰。」 第八十一條修正為「拍賣不動產，應由執行法院先期公告。 前項公告，應載明下列事項： 一、不動產之所在地、種類、實際狀況、占有使用情形、調查所得之海砂屋、輻射屋、地震受創、嚴重漏水、火災受損、建物內有非自然死亡或其它足以影響交易之特殊情事及其應記明之事項。 二、拍賣之原因、日期及場所。如以投標方法拍賣者，其開標之日時及場所，定有保證金額者，其金額。 三、拍賣最低價額。 四、交付價金之期限。 五、閱覽查封筆錄之處所及日、時。 六、定有應買資格或條件者，其資格或條件。 七、拍賣後不點交者，其原因。 八、定有應買人察看拍賣物之日、時者，其日、時。」 第一百二十二條，維持現行條文。 主席：請問各位，對以上協商結論有無異議？（無）無異議，通過。 報告委員會，本案審查完竣，擬具審查報告，提請院會公決；本案不須交由黨團協商；院會討論時，由呂召集委員學樟說明。本次會議到此結束，現在散會。 散會（12時13分）