立法院第8屆第5會期外交及國防委員會第16次全體委員會議紀錄 時　　間　中華民國103年4月28日（星期一）9時至12時35分 地　　點　本院紅樓301會議室 主　　席　陳委員鎮湘 主席：出席委員已足法定人數，現在開會。進行報告事項。 報　告　事　項 一、宣讀上次會議議事錄。 立法院第8屆第5會期外交及國防委員會第15次全體委員會議議事錄 時　　間：中華民國103年4月24日（星期四）上午9時3分至11時46分 地　　點：紅樓301會議室 出席委員：簡東明　　林郁方　　李桐豪　　蔡煌瑯　　陳歐珀　　陳鎮湘　　蕭美琴　　邱志偉　　詹凱臣　　陳唐山 　　　（出席委員10人） 請假委員：江啟臣　　楊應雄　　馬文君 列席委員：廖正井　　盧嘉辰　　黃偉哲　　李貴敏　　盧秀燕　　賴振昌　　林德福　　林佳龍 　　孔文吉　　葉津鈴　　邱文彥　　蔣乃辛　　張慶忠　　陳明文　　姚文智　　周倪安 　　呂玉玲　　徐欣瑩　　薛　凌　　高金素梅　楊瓊瓔　　呂學樟　　羅明才　　顏寬恒 　　蘇清泉　　徐耀昌 　　　（列席委員26人） 列席人員： 外交部政務次長 　石定及所屬人員（部長林永樂請假） 經濟部常務次長 　卓士昭 國際貿易局多邊貿易組組長 　房文英 經貿談判代表辦公室副總談判代表 　曾永光 主　　席：蕭委員美琴 專門委員：紀珠 主任秘書：鄭世榮 紀　　錄：簡任秘書 趙弘靜 　　　簡任編審 鄧 明 　　　科 長 陳淑敏 　　　專 員 陳國興 報　告　事　項 一、宣讀上次會議議事錄。 決定：確定。 二、邀請外交部部長林永樂、經濟部報告「我國加入TPP其成員國對我國加入資格（中華民國Republic of China、台灣Taiwan、中華台北Chinese Taipei）及困境因應對策」，並備質詢。 （外交部政務次長石定、經濟部常務次長卓士昭分別報告，委員蔡煌瑯、李桐豪、林郁方、陳鎮湘、蕭美琴、邱志偉、詹凱臣、陳唐山、邱文彥、陳明文等10人質詢，均由外交部政務次長石定、領務局局長龔中誠、經濟部常務次長卓士昭即席答復。） 決定： (一)登記質詢在場委員均已發言完畢，報告及詢答結束。 (二)委員所提口頭或書面質詢未及答復或要求提供之資訊，請相關單位於2週內以書面答復委員並副知本委員會，委員另指定期限者，從其所定。 (三)委員陳歐珀、簡東明、馬文君、江啟臣、楊應雄所提書面質詢，列入紀錄刊登公報。 散會 [image: image1.jpg] 主席：請問各位，上次會議議事錄有無錯誤？（無）無錯誤，確定。繼續報告。 二、邀請國防部副部長報告「推動募兵制有關動員戰備整備之問題檢討與策進」，併請國軍退除役官兵輔導委員會、經濟部、交通部、衛生福利部、行政院環境保護署、行政院原子能委員會、內政部消防署、內政部役政署派員列席，並備質詢。 主席：現在請國防部夏副部長報告。 夏副部長立言：主席、各位委員。今天非常榮幸，有機會應邀到　大院貴委員會，就推動募兵制，有關動員戰備整備之問題檢討與策進實施報告，首先，承蒙諸位委員先進，長期對國軍建軍備戰各項工作的關心，使國防施政能不斷成長精進，在此表達誠摯敬意與謝忱。 其次，隨中共跨海登島作戰的軍事能力不斷提升，對我威脅亦與日俱增；為全力支持「國家整體經濟發展」與兼顧「臺澎金馬國土安全」，在馬總統建構「小而精、小而強、小而巧」的國防武力指導下，國軍持續朝推動組織調整，整合全民防衛動員能量與強化動員戰備整備作為，以確保國家整體安全。 接著由本部作計室陳次長，就本日的議題，向各位委員先進，實施專案報告。 謝謝各位 主席：請國防部參謀本部作計室陳次長報告。 陳次長寶餘：主席、各位委員。今日受命至　貴委員會，就推動募兵制有關動員戰備整備之問題檢討與策進提出報告。 壹、前言 近年來，中共國防預算持續成長，並積極推動國防現代化，已嚴重威脅我國家安全，國軍除依「防衛固守、有效嚇阻」思維，積極推動國防轉型，籌獲新式武器裝備，以建構「固若磐石」國防武力外，並本「戰略持久，戰術速決」指導，藉完備民間人、物力資源列管與強化動員整備等作為，有效運用全國總力，支援軍事作戰任務，確保臺澎防衛作戰之達成。 貳、動員戰備整備作為 為使後備戰力能達成「及時動員、及時作戰」目標，有效支援防衛作戰任務，現役人員於退伍後，即納入後備動員體系編管，使戰力廣儲於民間，並藉教育召集訓練恢復與保持基本戰鬥技能，以強化軍事動員準備工作，現謹就「管、編、裝、訓、用」等動員戰備整備作為，報告如后： 一、後備軍人管理： 為落實「先編後訓、整編整訓」作法，83年次以後役男於軍事訓練入伍後，依後備部隊需要實施專長抽籤作業，並即運用「選編管理系統」，完成後備部隊編組（假編成）；結訓後，納入動員體系管理，並選充於後備部隊；此外，志願役人員因役期較長，優先選任於領導幹部及高級專長職缺，義務役以補充士兵為主，以精實後備部隊戰力。 二、軍隊動員編組： 為滿足各作戰區防衛作戰兵力需求，並達成「部隊編成快、戰力恢復速」目的，對列管退伍8年內之後備軍人，依「就地動員、就地作戰」及「就地召集、就地服勤」原則，採「以部隊戰術位置為中心，逐次向外輻射選員」方式，區分編實、擴編動員、軍事勤務隊及戰耗梯隊等，並持續更新列管資料，供常、後備部隊選用，確保戰力年輕精壯。 三、後備部隊裝備： 為使後備部隊戰力具體化，配合國軍組織精簡，全面檢討後備部隊裝備現況，並針對重要指管系統、通信、火砲等裝備，優先依常備部隊裁減進程，實施檢整、轉列及補實作業；其中通信裝備將在今年5月前，陸續完成撥交囤管，另各類型火砲規劃區分兩年全數補實，同時檢討後備部隊編裝，輔以專案列管方式，逐年籌補新品裝備，逐次提升部隊指管與打擊能力，以符現代戰爭所需。 四、後備軍人訓練： 鑑於軍事訓練役男訓期較短，為強化其戰鬥技能，已將入伍訓練時間由5週增加至8週，並加強體能戰技、射擊訓練與戰鬥教練等課目，使其於4個月結訓後，成為合格的「戰鬥兵」；另規劃將全軍步兵類型後備部隊，統一納入後訓中心實施教召訓練，期藉完整師資編組、標準訓練場地以及統一鑑測基準方式，確保執行作戰任務的可靠性。 五、後備部隊運用： 後備部隊兵力運用，突破以往「常備打擊、後備守土」單一思維，藉強化指通、機動及打擊力等手段，依戰況適時前推至決戰地區，併同常備部隊遂行反（打）擊任務；並持恆藉漢光（同心、自強）演習時機，在作戰區指管機制運作下，務實驗證後備部隊遂行國土防衛作戰與戰災搶救等能力，並獲得重要動員參數，以為後備部隊運用參據。 參、強化動員戰備整備作法 本部為精進後備部隊戰備整備各項作為，已自去（102）年9月起成立專案編組，藉「學術研討會」、「動員分業兵棋推演」，分就經常戰備、應急與全面作戰階段等相關動員議題實施探討，完成強化動員戰備整備作法如后： 一、周延法規修正： 動員準備工作項目繁瑣，且環環相扣，須仰賴周延法令規章，始可竟其全功，為利動員準備與實施時期，各項戰備整備工作執行，本部賡續檢討有關動員法令、規定與教範（則），納入年度實施修正或建議，以周延法令規範，強化動員戰備整備能力。 二、前瞻後備編裝： 從「打」的需求，結合敵情威脅、作戰任務、地區兵要及戰術戰法，已指導各作戰區，考量指揮幅度與部隊編成（含外、離島兵力、物資前運）、裝備囤儲地點的時、空因素，檢討所需後備部隊類型及編裝，並適切滿足維持人力及武器裝備，強化後備部隊整體作戰能力。 三、精進編訓作法： 因應國軍兵力結構與後備部隊運用方式調整，本部除規劃常備兵役軍事訓練結合動員編管作法，調整以志願役現役及志願役退伍之後備軍人，為後備部隊編設主力外，並以創新思維，兼顧國防與民生需要，檢討後備軍人教召訓練方式、時間與重點，以滿足軍事作戰需要。 四、強化物力編管： 為肆應國內、外經濟情勢及產業發展變化，並配合國軍組織調整，本部將協同各部會指導各縣市政府，針對軍事作戰及戰災救援需求，檢討動員編管項目、徵購（用）數量及車輛徵集方式；另為提升運用效率，除就現有國軍各類資訊系統，實施研改與效能提升外，並積極朝「供需簽證作業資訊化、徵購徵用書電子化」目標規劃，以提升動員編管運用效率。 五、提升專業學能： 臺澎防衛作戰具有「同島一命」的特質，戰時無前、後方分別，必須建立軍民一體的力量，共同確保國家安全。為使各級部隊長有效運用民、物力資源，已將動員法令規範及作為程序，納入軍士官團教育及兵棋推演想定架構；另每年辦理之動員計畫講習，亦就「動員時期」及「作戰階段」，結合部隊實務，採狀況發布誘導幹部處置，使熟稔動員整備相關作為，以提升專業學能。 肆、結語 後備部隊整備工作，在國軍長年經營下，雖已具初步成果，然動員準備項目經緯萬端，本部將隨客觀環境改變，強化動員戰備整備作為，並藉由重大演訓，驗證後備部隊任務接替、臨戰訓練、縱深戰鬥與戰災搶救等國土防衛作戰效能，以強化後備部隊整體作戰能力，達成確保國家安全之目標。 以上報告，敬請各位委員指導，謝謝！ 主席：現在開始進行詢答。援例本會委員質詢時間10分鐘，得延長2分鐘，非本會委員質詢時間8分鐘，得延長2分鐘。10時30分截止發言登記。 請楊委員應雄質詢。 楊委員應雄：主席、各位列席官員、各位同仁。後備整備是國家國防非常重要的一部分，今天我們推動募兵制，在相關整合及搭配後備部隊的整備，可能要有更密切的連結。首先請教副部長，前幾天報紙報導國軍志願役招募今年已達成目標，成效不錯，是不是？ 主席：請國防部夏副部長答復。 夏副部長立言：主席、各位委員。這次的報名是第三期，到目前為止報名成效非常好，第三期預計招收一千二百多人，目前網路報名已超過7,000人，通訊報名也將近5,000人。 楊委員應雄：這是因為今年目標相對比去年少，今年目標人數大概是去年的三成，是不是？ 夏副部長立言：是，因為現在整個募兵制是往後延展2年，所以目前需要的量比較少。 楊委員應雄：是因為目標數減少，所以招收的情形看起來已達成目標？還是實際上國防部在推動募兵制上，或許可以說是在我們陳召委密集召開幾次會議，以及相關部會的共同作為下，有了這樣的成果？也就是說，這個成效是實質有提升，還是因為目標數降低所以你們達成目標？ 夏副部長立言：我們認為實質上達成我們追求的目標，最重要的原因應該是我們做了很多改進措施，包括待遇的提升，從今年1月1日開始，每個士兵都提升4,000元。另外，對於整個生活的合理化、社會化，以及所有設施的改進，包括和教育的結合及退伍前的一些作為，我們都有很多改進措施，所以目前已經達到我們預期的目標。 楊委員應雄：所以國防部現在對募兵制的推動，是有絕對的信心？ 夏副部長立言：我們從一開始就向貴院及社會報告，我們是有信心的。 楊委員應雄：我們看到今年報名有一個比較特殊的現象，就是社會青年部分增加很多，當然，就像副部長講的，可能是你們整個基本配套比較完整，包括退輔會在相關角色的扮演上有更積極的作為，譬如職訓部分，所以有關社會青年今年報考比率的提升，有可能是因為看到實體配套措施對他們有足夠的吸引力，讓他們可以將此視為重要的職場；再者，當然也是因為現在外面基本工資狀況並不是很好，國防部針對這樣的現象，也就是社會青年報考比率增加的區塊，你們有沒有什麼新的思維和作為？ 夏副部長立言：除了社會青年報考比率增加之外，事實上我們的留營率也提升很多，我們很高興看到有志青年以從軍作為他們的職業或志業，參加保國衛民的工作。 楊委員應雄：我是認為整個配套要周全，去年我們看到的相關措施其實是零零落落，經過幾次會議整合，各部會大概也了解到募兵制是我們非推動不可的制度，但要推動這樣一個制度，要有這麼大的改變，相關部會的配套真的非常重要，今年有這樣的成效，本席希望可以把相關應做的事再作加強，達到整個制度的改變與轉型，讓募兵制可以順利推動。 夏副部長立言：我們也想利用這個機會謝謝外交及國防委員會，特別是陳召集委員對我們募兵制的支持，另外，行政院林政則政務委員也組了一個小組在推動這個案子，並得到考試院及其他部會的協助。 楊委員應雄：好，謝謝。再請教副部長第二個問題，日本最近在與那國島建立雷達站，這個雷達站的設置有它的目的，不管是針對釣魚台列島的監管，或是彌補它在西南海域的空缺，對我們都有很重要的影響。事實上，與那國島跟我們的花蓮、蘇澳距離相當近，而花蓮、蘇澳又是我們非常重要的練兵和測試裝備場地，這個雷達一建好，不只我們的蘇澳軍港，恐怕包括我們的花蓮空軍基地，所有資訊都有可能落在他們可以偵蒐的範圍內。針對日本在與那國島建立雷達設施，不知道國防部有什麼樣的思維？ 夏副部長立言：我們對他們整個工程的時機都有掌握，他們是4月19日舉行動工儀式，目標雖然不是針對我們，不過我們都非常關切這件事，也會嚴密加以注視。 楊委員應雄：國防部有沒有什麼積極作為或是反制之道？因為不管是對蘇澳軍港，或是花蓮空軍基地，甚至我們以東部作為所有裝備測試及訓練基地的事都會曝光，所以在這個區塊上，我們要怎麼做？ 夏副部長立言：這是一個短程的雷達設施，現階段我們是嚴密加以注視。 楊委員應雄：短程是他們自己說的，可是你看他們投入的金額相當大，而且根據報載，這個雷達還是移動式的，是不是？ 夏副部長立言：是機動雷達。 楊委員應雄：那會不會對我們產生重大影響？ 夏副部長立言：現階段我們是嚴密注視，也會分析他們設置這樣一個機動雷達的動機…… 楊委員應雄：國防部對於這個區塊，一定要做一個專案上的考量，我們整個相關區域曝光在他們的雷達下，國防上的防衛幾乎是門戶洞開，這部分你們一定要有一個積極作為與處理，好不好？ 夏副部長立言：後續我們會持續注意這件事情，並進行相關評估。 楊委員應雄：第三個問題，最近美中競爭相當激烈，歐巴馬亞洲之行還沒有結束，昨天是到馬來西亞，今天到菲律賓，看起來要和中國大陸抗衡是很明顯的，當然，中國大陸最近在亞洲方面，也做了軍事上的演練，副部長你是從外交部轉任國防部副部長，以外交的角度來看，你是不是可以大概分析美中這樣的競爭，跟我們台灣所處的地位，我們應該如何拿捏我們的角色？ 夏副部長立言：美國和中國大陸是又結合、又競爭的關係，美國對於中國大陸的崛起非常關切，所以才會有亞洲再平衡政策，同時，因為中國的崛起引起鄰近國家，特別是美國的盟邦國家，如菲律賓、日本等嚴重關切，而我們處在這種情況下，就必須密切關切這些國家的所有互動，希望在我們國家安全可以得到防衛的情況下，加強跟美國的一些軍事合作及其他各方面合作。對於美國重返亞洲的政策，我們也可以從各種不同的層面加以協助，配合美國的作為。 楊委員應雄：戰略上我們跟這些東南亞國家，包括日本及南海國家是連在一起的，因為我們現在走的是所謂跟美國連在一起的路線，但在現在這個變局中，雖然我們跟中國大陸某一方面的關係以目前來講是比較和緩，那麼在這當中，國防部在軍事角色上、戰略上的作為，你認為應該怎麼做會比較得體？ 夏副部長立言：跟中國大陸改善關係，也是我們馬總統所謂隱性國防的一部分，希望能降低敵意，可是從國防部的角度來看，我們從來沒有一天緩和我們的戰備，就像嚴部長在委員會裡也提過很多次，我們和中國大陸的關係，到目前為止還是以敵對關係來形容，所以我們必須加強跟我們所有盟邦、友邦的軍事合作，加強我們自己本身的戰備準備。 楊委員應雄：第四個問題，本席月初參加了金門的守備隊整編，現在已經整編成金門守備大隊，我們發現整個離島兵力──其實是全國兵力──都在精簡中，這是一個趨勢，因為我們要推動募兵制，這點我們也接受，但國防部在配套上是不是應該有所調整？金門防區還是那麼大，相關人員說不定到年底會精簡到只剩下5,000人左右，可是他們所擔負的任務，包括站哨、文書作業、戰鬥訓練等，依然都存在，在這樣的情況下，我們的其他配套措施有沒有隨之調整？譬如在站哨方面，現在科技非常進步，整個離島包括馬祖、澎湖，因為外圍都有雷達監視，那麼在相關的整合上是不是可以有更大、更完整的思考，讓站哨的工作可以稍作調整？另外，文書作業方面，是不是也應該儘量資訊化？現在因為人力減少，排哨工作就會增加，文書作業也不會減少，人員還要下基地從事戰鬥訓練，這樣他們是不是真的有充裕時間可以執行這些工作？針對這部分的整體配套，不知道國防部有什麼樣的規劃？ 夏副部長立言：因為金馬地區易守難攻，所以目前階段，我們不會部署太大兵力，目前是採取所謂澈底集中、有效節約，形成重點部署方式，對於委員剛剛提到的問題…… 楊委員應雄：副部長，你剛剛說金馬地區易守難攻…… 夏副部長立言：是，多年來易守…… 楊委員應雄：我想現在應該是很容易攻了，因為幾乎什麼都沒有了，該撤的都撤走了，怎麼會易守難攻？其實某些作為具有象徵意義，因此本席希望以高科技配備來彌補整個人力的不足，並且在資訊化的操作上，讓文書作業更為簡便，讓防區的士官兵也可以更專注在戰鬥的角色上，這部分，請你們做一個完整的配套與規劃。 夏副部長立言：是，委員所提的這些配套措施，我們都會加以研議。 楊委員應雄：好，謝謝。 夏副部長立言：謝謝委員。 主席：請江委員啟臣質詢。 江委員啟臣：主席、各位列席官員、各位同仁。請問副部長，上個禮拜阿帕契發生事故，現在調查情況如何？ 主席：請國防部夏副部長答復。 夏副部長立言：主席、各位委員。目前國防部和陸軍均已成立專案小組，正在密切調查中。 江委員啟臣：所以還沒有結論？ 夏副部長立言：我想這個專案小組…… 江委員啟臣：究竟是人為或機械因素，都還沒有判定？ 夏副部長立言：不可能這麼快就有結論。我們現在成立專案小組，預估在45天之內會有報告出來。 江委員啟臣：也許事故原因很複雜，但本席想請教，目前這批阿帕契相關人員的訓練，包括種子教官以及這次駕駛這架飛機的人員，全部都在美國受訓的嗎？ 夏副部長立言：是，一共有12個種子教官，分成兩批在美國受訓，這位陳少校曾經在美國受訓18個月。 江委員啟臣：這18個月的受訓內容，包括地形、地物以及任務的模擬等等，跟台灣的相似度有多少？舉例來說，美國的天候、地形和台灣絕對差很多，我們的直升機從基地起飛大概沒多久就會到達市區上空，而美國可能飛了老半天還是沙漠、高山或人煙稀少的地方，所以雖然我們的人員在美國受訓18個月，但是這架飛機引回台灣之後，駕駛員飛行的模擬和熟悉度是不是仍會顯得陌生？ 夏副部長立言：這部分我請郝參謀長向委員說明。 主席：請國防部陸軍司令部郝參謀長答復。 郝參謀長以知：主席、各位委員。除了地形之外，飛機起飛以後，在空中所遇到的狀況處置是很多的，這次是因為雲層急速下降造成座艙裡面起霧，這個現象對各種飛行器來說極為普遍，所以在訓練模擬機及實體機也都有相關的應變處置…… 江委員啟臣：那為什麼還會發生這樣的事情？如果都有模擬過，飛行員應該對這種狀況不陌生，怎會如此容易就墜落？ 郝參謀長以知：這就是目前我們要調查的重點方向，也就是為什麼會造成這起事故，所以我們必須透過專案小組用很嚴謹的程序以及科學的鑑定來做；另外，我們必須有專業人員來共同研討，才能找出答案。 江委員啟臣：確實調查絕對要很嚴謹，這點本席並不反對，本席只是合理的懷疑，像台灣這種多山、多雨、多霧且多建築物的地形，跟你們在美國受訓時面對的地形，絕對是天差地別的。因此，即使在美國受訓的模擬過程當中，可能也有類似情境，但實際飛行時，是完全不一樣的，因為模擬器就算掉下來也沒關係，而實際飛行時就絲毫不能出錯。請問你們當初有沒有要求美方在實際訓練的安排內容中納入台灣特別的地形及氣候環境等等？舉例來說，阿帕契直升機在台北市有辦法飛嗎？直升機是高、低都可以飛的，而且它的任務經常是要貼近地面執行的，所以如果真的發生戰事，阿帕契直升機有可能要飛到台北市上空，這有辦法嗎？ 郝參謀長以知：這次的正、副駕駛都是AH-1W的飛行員，實施換裝訓練來操縱64E，以他們在本國的訓練時數來看，正駕駛將近1,300小時、副駕駛將近1,200小時，所以他們對本國的地形、地物及地貌都是非常熟悉的。 江委員啟臣：所以就是對新的機械不熟悉？ 郝參謀長以知：這要經過調查才知道，我無法在此回答委員。 江委員啟臣：也就是說，你認為這些飛行員對台灣的地形、地貌都非常熟悉？ 郝參謀長以知：他們都有一千多個小時在本島任何地區飛行的經驗。 江委員啟臣：我還是建議，像接手這種新的武器時，我們應該把台灣在地化的一些特色納入美國的訓練課程裡，也就是把一些情境都安排進去，不要讓飛行員回來時再來重新適應，否則在適應過程中馬上出現像這次這種狀況，對國軍和國人來講，信心上打擊滿大的；倒是直升機的價值多少，那是其次。 郝參謀長以知：委員的建議非常好。 江委員啟臣：另外，剛才楊委員提到，歐巴馬總統這次亞洲行總共走訪4個國家，到現在還沒結束，但在此過程中，副部長有沒有感覺到，歐巴馬總統試圖在亞洲建立一個類似北約的組織？也就是他想在亞洲落實所謂集體安全的概念，對此副部長有何判斷？ 夏副部長立言：我想從他在日本發表的言論以及他這次走訪菲律賓，主要是為了加強…… 江委員啟臣：甚至菲律賓可能在今天公開宣言，同意讓美國增加在菲律賓的駐軍。對不對？ 夏副部長立言：是。 江委員啟臣：從日本、韓國、馬來西亞到菲律賓，歐巴馬總統在這4個主要的東亞國家，其實都談到安全上的防衛合作或是全面性的夥伴關係，當然，大家也很清楚，這是針對中國而來，但這是否也代表歐巴馬總統的rebalance政策，所謂的重返亞洲這部分，希望把「以美國為首」的亞洲集體安全建立起來？不論它未來是否和北約一樣或是有那樣的形式存在，本席比較關切的是，台灣的角色如何扮演？ 夏副部長立言：我想在精神方面，應該就像方才委員所講的，也許在文字上或是表面上看不出來他要這樣做，不過美國所謂的rebalance、重返亞洲的這個政策，本身就是為了應對中國大陸軍事崛起的現象；而對我們中華民國來說，我是覺得他的再平衡政策並不限於軍事方面而已，他所謂的安全，包括從經濟、社會、教育等等各方面…… 江委員啟臣：那我們該怎麼因應？ 夏副部長立言：這方面我們是有很多可以扮演的角色。 江委員啟臣：還有，這次歐巴馬總統來亞洲，當然是沒有辦法來台灣，但他有沒有私下跟我們這邊溝通過哪些事情？或者是告訴我們：「我這趟來亞洲看這些國家，主要談的議題，跟台灣也有關，所以台灣是不是可以適度配合？或者是表達合作的意願？」他有沒有這樣和我們私下溝通？ 夏副部長立言：因為我們跟美方互動關係非常好，不論是經由外交管道或是國防部的管道，所以美國每次比較重大的訪問…… 江委員啟臣：所以有大概跟你們講一下？ 夏副部長立言：我們在事先或事後都會得到一些資訊，因為我們互動的管道相通。 江委員啟臣：因此事前他們都有知會一些他們要來做的事？ 夏副部長立言：我們在事前從各方面蒐集的資訊都是很充足的。 江委員啟臣：所以你大概可以預期他這一趟最後可能會達到的成效？ 夏副部長立言：除了蒐集資訊之外，我們同時也希望直接透過美方參加此行的人…… 江委員啟臣：既然你們有掌握事前的資訊，跟美方的溝通管道也算暢通，那在歐巴馬此行訪問4個國家之後，你認為對美國來講，想要達成的目的或績效當中，最重要的是什麼？可不可以簡單說明一下？ 夏副部長立言：美國最重要的就是要告訴他們在亞洲的盟邦，美國人並沒有要離開亞洲，而且要重返亞洲，加強跟亞洲各國的關係，特別是在烏克蘭事件發生之後，美國的安全承諾對美國的信譽以及在亞洲地區的影響力是非常重要的。 江委員啟臣：所以歐巴馬總統此行最重要的就是要承諾他這些主要的ally，美國一定會跟他們站在一起？ 夏副部長立言：是。 江委員啟臣：尤其是安全上的？ 夏副部長立言：是。除此之外，對於經貿方面的議題，像TPP這些，就是他希望其他國家能夠支持的重點。 江委員啟臣：在這部分，他有沒有給台灣安全上的承諾？ 夏副部長立言：美國對台灣安全上的承諾，是從台灣關係法六項保證等等一連串的作為裡面而來，在這方面，我們一直得到美方的保證。 江委員啟臣：接下來本席要回到今天討論的主題，現在我們的教召，好像有點流於形式，請問現在教召是5天嗎？ 夏副部長立言：5到7天。 江委員啟臣：這5到7天的內容是什麼？就我觀察，好像只是讓這些步槍兵簡單的複習一下，告訴他們槍要怎麼拿、怎麼拆解以及做一些射擊預備動作。光是這個射擊預備動作就要準備兩天，然後打靶半天，其他兩天是進行CPR訓練。請問副部長，這樣的course需要5到7天嗎？從什麼時候開始，就規定要5到7天？ 主席：請國防部參謀本部作計室陳次長答復。 陳次長寶餘：主席、各位委員。從民國93年開始到現在。 江委員啟臣：現在是103年…… 陳次長寶餘：事實上，我們教召整體的訓練，不能只看這5到7天，因為我們從部隊期間開始所受的訓練就已經非常完整，然後退伍之後，以固定編組的方式再來逐步訓練，所以這5到7天裡面，受訓者除了可以把自己的專業、專長作個複習之外，還要按照…… 江委員啟臣：這5到7天，被教召的比例有多少？重複被教召的比例又有多少？ 陳次長寶餘：我們編管的人員，兩年裡面大概有二十一萬…… 江委員啟臣：這是你們給我的數字──退伍之後被教召過4次者大概占1%；3次占10%；1到2次占15%…… 陳次長寶餘：委員這個問題很好，其實這也是我們現在…… 江委員啟臣：請讓我把重點說完。這樣做，你的後備戰力用得上嗎？舉例來說，我退伍20年，只被教召過一次，我去那裡幹什麼？你教我槍要怎麼拿之後，到現在可能又隔了十幾年，這當中我又不會再被你教召，所以當我被教召時，我只是應付你而已嘛！你給我5到7天的時間，我可以向公司請公假，然後就到你那裡報到。可是連續被你教召4次的人，只占1%，這些人可能才會有印象槍要怎麼拿。可見你整個後備整備的概念思維，根本完全無法應付當今的作戰需求，所以你要顛覆你的思考。其實有很多後備軍人是願意幫忙國家的，也許每個月兩天他也願意，所以你要把這件事變成常態，他才能熟悉平時備戰的狀態，然後真正戰爭時，他也才能上戰場，而在不作戰的時候，就充做救援。對於這些人，你要去整合，不要只是做這種形式的教召啊！請問替代役這部分有沒有教召？沒有嘛！其實依照法規是有的。如果替代役要教召，是內政部來做？還是國防部來做？這部分你們有沒有搞清楚？ 陳次長寶餘：剛才委員所說的有部分是事實，但是也有部分不是事實，如果有需要的話，我們會後再向委員報告。 江委員啟臣：請你們給我一個書面報告，因為我覺得後備整備的思維一定要做大幅度的改變。謝謝。 主席：這就是本席今天安排這個議程的原因，國防部及相關單位要好好重視。 接下來請蕭委員美琴質詢。 蕭委員美琴：主席、各位列席官員、各位同仁。副部長最近有沒有去美國？ 主席：請國防部夏副部長答復。 夏副部長立言：主席、各位委員。去過。 蕭委員美琴：上次是什麼時候去的？多久以前？你不是常出國嗎？ 夏副部長立言：4月初去過。 蕭委員美琴：上次嚴明部長前來備詢時，本席曾向他請教有關潛艦國造由美方提供技術協助和轉移的問題，他很肯定的回答說美方願意跟我們合作來支持台灣潛艦國造的政策。但是後來我看到美方官員其實是否認這件事的，請問現在美方態度到底如何？ 夏副部長立言：美方從2001年就通過要支持我們，但是在過去的十幾年裡面，我們每次跟美方提，他們就說部會之間仍在協調當中。最近除了我本人以外，還有一些國防部官員到美國去跟他們提這個案子，也許現在有一個新的不同看法。因為過去雙方並沒有坐下來討論，所以我們希望能夠跟美方針對我們的潛艦需求坐下來仔細的討論…… 蕭委員美琴：你說過去沒有坐下來討論，可是我們這十幾年來不是一直坐下來跟他們談這個問題嗎？包括你和前任的好幾位副部長，甚至連本席以前都參加過這些向美方爭取的討論耶！ 夏副部長立言：可是沒有真正的仔細討論過我們對潛艦的實際需求。 蕭委員美琴：當然，過去十幾年來，我們持續努力的方向是爭取美方從第三國取得潛艦來賣給我們，而現在我們國內已經有一個共識，就是要往國造的方向來推動。你們是不是有就這個新的方向去跟美方具體討論過？ 夏副部長立言：有，我們告訴美方，我們不能再等下去，因為戰力的…… 蕭委員美琴：你們是什麼時候告訴美方？ 夏副部長立言：除了我自己去以外，之前國防部其他官員去時，都有向美方提出。 蕭委員美琴：那為什麼部長說美方樂見而且支持，美方卻說沒有這回事？到底是哪一邊說的對？ 夏副部長立言：美方有若干人士對我們潛艦的需求是比較能夠了解而且樂觀其成的。 蕭委員美琴：美方當初同意要販售潛艦給我們時，對於我們這個需求應該就已經確定了，否則十幾年前他們也不會同意這件事。本席的意思是，我們現在改採以國造的方式來技術移轉，對於這個政策，美方的態度到底如何？ 夏副部長立言：雖然過去美方表示同意，但是在他們不同部會裡面有不同看法，所以一直無法達到共識；而最近我們改用潛艦國造的方式跟他們洽談時，至少我個人得到的反應是比較正面的。 蕭委員美琴：那我們還要做什麼樣的努力？ 夏副部長立言：這個問題並不是由跟我們會談過的一、兩個人就可以決定，他們還要經過各個不同部會來協調。不過，我可以肯定的說，至少比以前我得到的答案還要正面。 蕭委員美琴：所以目前確實有所進展？ 夏副部長立言：是 蕭委員美琴：但是美方還沒有做決定，所以上次部長跟我們講的是太過樂觀、 有點超前了？ 夏副部長立言：部長是比較積極樂觀來看待這件事。 蕭委員美琴：我也知道爭取這件事是相當困難的，我們必須用盡所有能量，包括運用現在駐美代表處在美國的好幾個公關公司，來爭取符合台灣需求的技術移轉。而對於情勢的研判以及相關訊息的掌握，其實也要更精準一點啦！ 夏副部長立言：我們駐美沈大使正準備上任，所以為了掌握情勢，他最近也到我們國防部和海軍司令部談過了。 蕭委員美琴：接下來我要請教，最近媒體報導國軍正在準備裁減憲兵部隊，甚至打算把憲兵學校培訓的軍人整個移撥到海巡署，真有此事嗎？ 夏副部長立言：我們正在執行這一階段的精粹案，到今年年底要執行完畢，所以我們會前瞻性地檢討以後有關國軍軍力的問題。這件事到目前為止，還在研議當中。 蕭委員美琴：還在研議當中？但是憲兵學校這一屆培訓出來的人員已經整個移編海巡署了嗎？ 夏副部長立言：我們是移編30位過去。 蕭委員美琴：憲兵學校一年培訓多少人？是多少人裡面移編30人？因為這是一個重大的政策，雖然只是30人，然而這是結構性的改變，現在的狀況到底是如何？ 主席：請國防部憲兵指揮部高參謀長答復。 高參謀長甯松：主席、各位委員。由於精粹案的關係，憲兵學校的專業軍官班，每一年所需招生的人數是不一定的，然而這次招生的員額為30員，在30員當中…… 蕭委員美琴：你們招了30員，而這30員在結訓後就全部移到海巡署去了嗎？ 高參謀長甯松：沒有，有28員有意願去海巡署，有2員要留在本軍。 蕭委員美琴：在30員中有28員要移到海巡署，這樣的比例也是相當高的，因此這在未來整個憲兵指揮部的定位以及在精粹案執行的過程中，都算是政策一項很大的轉變。 高參謀長甯松：這段時間由於精粹案的關係，尉級軍官超編，因此國防部也幫我們的尉級軍官做了一些調配，等到明年後當尉級軍官達到平衡，我們仍會持續招募，以上是目前的狀況。 蕭委員美琴：移到海巡署也有適法性的問題，畢竟海巡署不是軍隊而是屬於海上司法警察，他們有另外的招考模式，而且海巡的福利、退休年齡等都跟軍隊不同，現在你們將軍職人員移到海巡署，會不會有適法性的問題？ 高參謀長甯松：這是沒有問題的，因為這些專業軍官在憲兵學校上的課程與海巡署雷同…… 蕭委員美琴：這個部分指的是其訓練的內容有相關，但是在國家的憲法上以及國內法的各種定位上其實是非常不一樣的。而且當初通過行政院海岸巡防署組織法的時候，也有提到要在8年內漸漸地以文職人員為主，軍職人員的比例要慢慢下降，然而現在8年的時間早就過了，以文職人員為主的部隊…… 高參謀長甯松：現在海巡署裡還是有軍職人員…… 蕭委員美琴：軍職人員當然還是有，但整個組織法的精神是要往全文職人員的方向去調整的，而你們現在的這些動作已違背了當時的修法精神，不單有法律上的問題甚至還有憲法層次的問題，也就是軍文職之間的適法性問題。我覺得這不能因為你們人太多消化不了，就要把人移到那裡去，這樣並不是一個很完備的思維方式，包括憲兵指揮部未來長期的定位問題，你們到底是要將它裁掉，還是要讓它有其他的功能？並不是把人塞到海巡署就可以解決問題的。 夏副部長立言：有關憲兵將來的安排，我們還在研議當中，不過委員所提到的適法性問題，我們會回去研究。 蕭委員美琴：最近群眾運動比較多，包括我們自己前兩天也都在總統府前守夜，有關這些群眾運動，也頻頻傳出你們要動用憲兵。我上次有問過你們，憲兵的角色並不是用來對付手無寸鐵的民眾，但也有相關的報導指出你們準備要使用橡膠子彈（rubber bullet），而且這兩天又將人員調回總統府以對付民眾，請問有這樣的狀況嗎？ 高參謀長甯松：這完全不是事實，有關媒體所報導的橡膠槍，我們總統府的憲兵營是根據總統府警衛組的命令來執行保護總統府的安全…… 蕭委員美琴：可是目前總統府的安全並沒有受到威脅呀！ 高參謀長甯松：他們是備而不用。 蕭委員美琴：你們把拒馬排得這麼遠，根本就沒有人接近得了總統府。你說要備而不用，這兩天是不是又被召回了呢？ 高參謀長甯松：橡膠槍是一種非致命性的武器。 蕭委員美琴：你們是把它定位為非致命性武器，但是我們在網路上卻查到過去確實有許多的案例，包括英國之前用在北愛共和軍上以及巴勒斯坦等事件上，這些案例事實上都造成了幾十人的死亡。也就是說，即使你們把橡膠槍定位為非致命武器，但是在運用上，真的是不得拿來對付手無寸鐵的民眾，當民眾有武力侵犯或者直接影響到總統府安全的時候，在一個不得已且儘可能不動用武力的情形下才會用得上，橡膠槍真的不能用來當作驅離民眾的手段，這是我們國家絕對不能容忍的。再者，軍人尤其不該介入這種事情，驅離群眾是警察的工作，對此我們不但強烈地反對，更認為軍人角色介入也不符憲政秩序。 夏副部長立言：憲兵的職責是在保護總統府與中興寓所，我們所使用的…… 蕭委員美琴：這兩天是不是沒有再加派人力了？ 夏副部長立言：我們所使用的手段是以吹哨子的方式讓群眾不要接近，如果群眾接近的話，我們就會以現行犯逮捕；接著，如果群眾真的有侵入行動的話，我們才會考慮使用武器，可是武器在使用的時候也只是對空鳴槍，在必須且不得不的最壞情況下，也是射擊非要害的部位，不過我想這是不會發生的事情。 蕭委員美琴：最近美國總統歐巴馬到亞洲來，雖然時間不多，但還是要請你評論一下。歐巴馬總統在日本的時候有宣示釣魚台是在美日安保條約的範圍內，畢竟我們確實也主張對釣魚台有主權，對此宣示你們有什麼回應嗎？ 夏副部長立言：釣魚台主權屬於我們，這是無可置疑的事，也是我們一貫嚴正的立場，美國所說日本所管轄的領土適用美日安保條約第五條，這也是美國人過去一貫的立場。 蕭委員美琴：所以我們是不表反對意見嗎？ 夏副部長立言：我們只對擁有釣魚台的主權絕對堅持原則。 蕭委員美琴：對於釣魚台納入美日安保條約的範疇一事，我們有自己的strategical interest，也許其中會有對我們有利的部分，但是同時也有會對我們的主權造成傷害的部分；然而就整個安全上來說，我們自己要算好這對我們的security到底是有利還是不利，這個事情我們不應該隨著中國的論調起舞，而要有自己的主張，包括我們對於主權的主張、我們對安全情勢的研判與分析以及對我們有利的方案，然後再做出回應。 夏副部長立言：在釣魚台以及在南海的各項議題上，我們與中國大陸的立場都完全不一樣。 蕭委員美琴：美國今天要與菲律賓簽下10年的安全合作方案，以強化美軍在菲律賓的輪替時程以及軍力部署，對此我們的基本態度是什麼？ 夏副部長立言：我們當然樂於看到整個區域的安定，可是…… 蕭委員美琴：你認為這些動作有助於區域的安定嗎？ 夏副部長立言：以現階段來看，由於中國的崛起，引起了區域不安定的感覺，希望經過美方這樣的動作，可以讓這樣的狀況得到舒緩。 蕭委員美琴：所以你可以說是樂觀其成的嗎？ 夏副部長立言：我們是樂觀其成的。 蕭委員美琴：謝謝。 主席：請蔡委員煌瑯質詢。 蔡委員煌瑯：主席、各位列席官員、各位同仁。請問副部長，馬總統在4月16日於總統府召開的政軍兵推活動中，有沒有把未來對付大型活動、群眾運動或者是學運等列為兵推之一？ 主席：請國防部夏副部長答復。 夏副部長立言：主席、各位委員。據我瞭解是沒有的。 蔡委員煌瑯：如果要用軍人來對付這些手無寸鐵、主張和平而且是非暴力的學運民眾，我認為這樣就太超過也太離譜了。 夏副部長立言：我想是不會的。 蔡委員煌瑯：國軍應該要堅持行政中立。 夏副部長立言：我們國軍一向都是行政中立的。 蔡委員煌瑯：這些經過申請而且合法的群眾運動，應該要由維護秩序單位進行處理，國軍不宜介入。 夏副部長立言：到目前為止都是由警察在處理的。 蔡委員煌瑯：據傳這次4月16日的兵推有把對付學運與大型群眾運動列入討論，我希望這只是一個謠言，我不希望我們的國防部與國軍介入合法申請的群眾運動。你認同嗎？ 夏副部長立言：認同。我想這段時間謠言很多，委員一定都很清楚。 蔡委員煌瑯：另外，我對於憲兵配備橡膠子彈以準備對付群眾一事相當不以為然。參照到國際上的大型群眾活動，民眾有暴動的時候，軍警使用橡膠子彈發生意外死亡的例子不勝枚舉，所以使用橡膠子彈還是有一定的危險性。近距離的射擊很容易鬧出人命，因此我反對在台灣使用橡膠子彈。 夏副部長立言：憲兵在執行勤務上所接受的是總統府侍衛室的指導，所以目前根據…… 蔡委員煌瑯：是誰下令配備橡膠子彈的？ 夏副部長立言：是侍衛室。 蔡委員煌瑯：是總統府嗎？ 夏副部長立言：是總統府侍衛室警衛組。 蔡委員煌瑯：過去紅衫軍在凱達格蘭大道，情況是那麼危險，曾有幾度都傳出要衝進總統府了，當時的侍衛室都沒有交代要使用橡膠子彈，為什麼這一次卻如此危言聳聽，是故意製造緊張嗎？ 夏副部長立言：我想沒有所謂的「使用」，只是備而不用而已。 蔡委員煌瑯：參照過去台灣30年來的歷次群眾活動，我認為政府沒有一次要軍方對群眾使用橡膠子彈，台灣的民眾非常地善良。 夏副部長立言：我們過去從來沒有使用過橡膠子彈。 蔡委員煌瑯：沒錯，但為何這次憲兵要配備橡膠子彈？我覺得這樣太超過了、太over了，這種東西只能備而不用，根本就不必亮槍，也根本不用讓媒體拍攝橡膠子彈，這樣只是意圖製造警民間的緊張，也升高警民間的對立與衝突，所以是非常不適當的，希望國防部對這點能深自檢討。 夏副部長立言：我們國防部非常清楚該有的作為，也就是保持行政中立。 蔡委員煌瑯：什麼是該有的作為？我已經告訴你了，過去30年來即使是美麗島事件都沒有達到使用橡膠子彈的程度，所以我們認為這樣實在是太超過了，希望你們能深切檢討，橡膠子彈應該是備而不用的，不應該讓憲兵將它佩掛在身上，任由媒體採訪、拍照與報導而造成民眾的緊張。 主席：請國防部憲兵指揮部高參謀長答復。 高參謀長甯松：主席、各位委員。當天媒體所拍到的畫面是憲兵在練習的過程，這些橡膠槍一般是在夜間使用的。 蔡委員煌瑯：在如此敏感的時刻，何必把橡膠槍拿出來練習？ 高參謀長甯松：他們當時在實施練習…… 蔡委員煌瑯：如果要練習的話，也要在適當的場合，而且也不應該開放給媒體採訪，這樣會製造警民間的緊張，民眾會被刺激到的。 高參謀長甯松：這個部分我們會注意的。 蔡委員煌瑯：我們的阿帕契戰機一墜下來，我的心都揪起來了，這樣8億就玩完了。從阿帕契戰機建軍到現在，還不到半年但麻煩不斷，先是美國通知停飛兩個月，現在又發生墜毀的事件，損失一架阿帕契戰機，我們的國庫一下子就損失了8億。阿帕契戰機真是麻煩不斷且鬧得雞飛狗跳，難道我們買錯了嗎？ 主席：請國防部陸軍司令部郝參謀長答復。 郝參謀長以知：主席、各位委員。我們沒有買錯。阿帕契直升機是目前現役最好的攻擊直升機，在購買之前我們有考量過台澎防衛的作戰任務以及我們的作戰環境及武器效能…… 蔡委員煌瑯：過去有很多專家都告訴我們，台灣因為多山地型縱深太短，不可能使用到攻擊型的武器。事實上在台灣本土攻擊型直升機的使用率應該不高，所以有人就質疑，我們是不是買錯了武器。 郝參謀長以知：報告委員，我們需要攻擊直升機。 蔡委員煌瑯：阿帕契戰機不是不適合進行海上攻擊嗎？ 郝參謀長以知：報告委員，目前這個直升機是以陸上作戰為主，它是可以在局部的近海作戰的。 蔡委員煌瑯：你認為我們有一天需要在台灣本土對付到所謂攻擊型的外來攻擊嗎？ 郝參謀長以知：我們有完成相關的作戰準備。 蔡委員煌瑯：我的意思是，阿帕契戰機的維修費用也太高了，所以我們是不是買錯了？而且還不到半年，一會兒是停飛兩個月，一會兒又墜毀了一架，我們是不是真的買錯了？ 郝參謀長以知：我們沒有買錯。 蔡委員煌瑯：你還是堅持沒有買錯嗎？這樣的話，我就要請問你，這次的墜毀事件是由於機械故障還是人為疏失？ 郝參謀長以知：現在還在由專案小組調查中，我們會朝人為、機械…… 蔡委員煌瑯：美國有沒有提供我們保固期呢？ 郝參謀長以知：保固期在報價採購時原定為一年，但是由於交機期程較長，所以我們有爭取到一年六個月至八個月。 蔡委員煌瑯：所以現在的阿帕契戰機還在保固期中嗎？ 郝參謀長以知：是的。 蔡委員煌瑯：如果是機械故障的話，美國就要賠，我們要向美國求償。 郝參謀長以知：事件調查結束以後…… 蔡委員煌瑯：我們買來不到一個多月，就立刻通知我們要停飛，我們又不是買廢鐵回來，交機之後的第一批戰機就要馬上停飛，還不到五個多月的時間，又馬上墜毀了一架，這顯然是跟機械有關的嘛！我們要求政府向美國求償。 郝參謀長以知：調查報告出來後，我們會盡力向美國爭取可以求償的額度，一定不會損及本軍的權益。 蔡委員煌瑯：沒錯，我們一定要向美國求償，他們賣給我們的武器重看不重用，而且這次是由於所謂的「玻璃起霧」才造成墜毀的，因此我們認為機械故障的可能性應該是比較大的，不要一口咬定墜機就是人為疏失，沒有飛行員願意把阿帕契戰機開到地面去，所以我們希望在把原因找出來之後，要向美國求償。 郝參謀長以知：我們會盡到求償的責任。 蔡委員煌瑯：另外，還有一個比較沒有科學性的說法認為，阿帕契戰機之所以墜毀是因為總統有坐過，就像馬英九的死亡之握一樣。 郝參謀長以知：兩者沒有絕對的關聯。 蔡委員煌瑯：這確實沒有科學根據，但怎麼就那麼巧，買了十七、八台，墜機的就是那一台，墜的就是總統坐的那台808？參加LPGA比賽的曾雅妮被他的手一握後，從此沒有得過冠軍，王建民被他的手一握後，到現在都還沒有打上大聯盟，目前還在3A混。雖然這些沒有科學根據，但你可以建議總統，請他儘量不要去碰武器。 郝參謀長以知：我們不會這樣建議總統。 蔡委員煌瑯：如果他要去的話，請他看看就好，儘量不要去摸武器，他的死亡之握讓人變衰了，這還不是衰神，只是衰人而已。以上是題外話。 另外，有關教育召集的問題，確實已經被很多民眾質疑教召的時間太長、流於形式，甚至是擾民且不切實際，太多民眾向立法委員陳情，就連我自己也覺得是如此。教召一定要持續5到7天嗎？而且我們去看過了，真正在進行武器訓練的時間非常短且流於形式，反而是行禮如儀的時間較長，所以我希望國防部開始認真檢討，因為這些被教召的退役士官兵，都是國家生產力最堅定的力量，一下子被召集了5天，不但影響國家競爭力，也影響社會資源的使用，所以我要請國防部認真檢討，最長應以1到3天為限。請問你贊成嗎？ 夏副部長立言：我請全民防衛動員室殷主任向委員報告。 蔡委員煌瑯：今天已經有那麼多委員提出了對教召的特別看法，請問你贊成嗎？ 主席：請國防部全民防衛動員室殷主任答復。 殷主任榮源：主席、各位委員。謝謝委員對這個問題的關切，國防部也瞭解其中有需要精進之處，我們會深切檢討的。 蔡委員煌瑯：我給你一個具體的建議，未來教召以1到3天為限，不要再持續5到7天了，因為這一批人幾乎都是社會生產的重要中堅力量，被你們一抓去就5到7天，對他們整個工作的安排及社會的生產力有很大的影響。 夏副部長立言：報告委員，您認為5到7天也許過多，但是也有人認為5到7天是不夠的，因為這樣訓練是不夠好的。由於我們兩年才有一次5到7天的教召，我覺得這樣是不會對社會上的生產力造成影響的。 蔡委員煌瑯：我認為會！有很多人都在反映，而且教召時所開出來的課程真的是流於形式。把人教召到部隊中去，只是行禮如儀…… 主席：請國防部參謀本部作計室陳次長答復。 陳次長寶餘：主席、各位委員。如果你認為我們流於形式，我們以後會更嚴格地要求，不是並不能因為有人說我們流於形式就要把教召取消。 蔡委員煌瑯：我的意思是把課程縮短為1到3天，這樣就夠了。 陳次長寶餘：1到3天絕對不夠，我們會在5到7天裡面好好的訓練。 蔡委員煌瑯：很多反核四的課程都可以不用上，他們自己會看報紙、看電視。 陳次長寶餘：報告委員，我們沒有上那些課程，我們的課程就是把專業、專長訓練好。 蔡委員煌瑯：可以去檢討，看看能否縮短為1到3天。50年來的教召都是5到7天，這部分應該是可以檢討的。 陳次長寶餘：1到3天絕對不夠。 夏副部長立言：我們願意把委員的意見拿回去參考、檢討。 蔡委員煌瑯：最近花蓮有一名中尉到處去騷擾人家，摸人家的屁股，多丟臉！我們的軍紀確實發生很大的問題。 夏副部長立言：只要發生這樣的事情，我們都…… 蔡委員煌瑯：這些會對人性騷擾的軍官回到部隊之後，怎麼辦呢？現在部隊裡面女生的留營率大於男生，火箭營裡面有18%的女生，她們也都要打火箭，部隊裡面的女兵那麼多，我們的軍官還跑到花蓮市區去偷摸別人的屁股，這樣的軍紀真是讓國軍蒙羞！ 夏副部長立言：軍紀是我們很重視的一塊。 蔡委員煌瑯：這是最近發生的事情，你沒有看到報紙嗎？而且他還當場被逮，羞死人了！國防部要加強軍紀，尤其是這些有性騷擾前科的軍官回到部隊之後，面對部隊裡面的女性士兵已高達1成5…… 夏副部長立言：沒有那麼多。 蔡委員煌瑯：很多部隊甚至超過1成5。 夏副部長立言：我們平均是8%。 蔡委員煌瑯：像本席剛剛提到的火箭部隊，留營率18%，真的很高。 主席：請李委員桐豪質詢。 李委員桐豪：主席、各位列席官員、各位同仁。首先要感謝召委安排這樣的議程，本席看了一下募兵制有關動員整備相關問題的報告之後，覺得你們並沒有跳脫舊思維，還是從現有義務役的設計去做規劃，所以你說將來會把這些常備的軍官、軍士官列為優先幹部，並以義務役士兵當作補充兵力；又說因為這些義務役士兵已經有5到8週的訓練，4個月就可以成為合格的戰鬥兵，所以你們就開始改變思維，認為可以把他送到決戰地區進行作戰；另一方面又說，兩年5至7天的集訓就夠了。如果中華民國的國軍是這樣子訓練，我們乾脆改為自衛隊，不要有軍隊，用警察就可以了，我們片面宣布為中立地區，這樣不是更好嗎？ 主席：請國防部夏副部長答復。 夏副部長立言：主席、各位委員。我請陳次長來回答。 主席：請國防部參謀本部作計室陳次長答復。 陳次長寶餘：主席、各位委員。李委員所提出來的任何問題、所有的看法，國防部都非常尊重，願意接受來做仔細的研討；但也絕對不能否定我們以前在後備軍人整備所做的努力，後備軍人的戰力是有延續性的，絕對不是委員剛剛所說的「我們現在的做法就沒有戰力」。事實上，我們的部隊訓練是有一定的水準，經過合格簽證鑑定之後，變成固定編組，這部分已經是老生常談，談了很久，8年裡面有4次的機會。為什麼要固定編組？就是希望人員不要常常調整，所以每一年可能只有10%的調整。 李委員桐豪：這個問題更大！我們已經和動員室殷主任談過這個問題，你們現在是用戶籍地還是用駐地來編制？ 陳次長寶餘：戶籍地。 李委員桐豪：用戶籍地編制的話，一旦發生戰爭，走都走不回去！你還就地編組呢！ 陳次長寶餘：委員所提的這些問題，我們回去之後可以好好檢討。 李委員桐豪：我再跟你說，為什麼脫離不了舊思維？你今天要一個只訓練4個月的人，未來兩年只接受5到7天的教召訓練，就讓他上場打仗。不要忘了，在過去義務役時代、在本席的那個時代，是2到3年的兵役！ 陳次長寶餘：委員不要忘記，4個月義務役的訓練是既定的事實。 李委員桐豪：我當然知道，所以我們今天召開這個會議的目的，是外交及國防委員會強烈支持建立一個強而有力的後備部隊，我們把這些所謂的補充兵員當作第三線，你不能把那些沒有受什麼訓練的人員直接往戰場送。本席跟所有國防委員會的委員都很支持第二線，包括江啟臣委員在內，我們希望建立一個專業的後備部隊，也就是所謂的國民兵。用不用國民兵這個名稱，都沒有關係，重點是要有一群人，他們是非常樂意而且經常性的接受訓練、經常性的演練，當我們發生戰爭時，他們真的能夠如你所說的送到決戰地區。以美國的國民兵為例，本席在美國看到兩次的沙漠戰爭，都是把國民兵送到前線，因為正規軍根本不夠用；要把國民兵送到前線的話，就必須做經常性的演練，即使像美國的國民兵也不過一個月訓練一個週末而已，但是他們一年有兩個禮拜去進行操演、進行對抗。我們今天是兩年做5到7天的訓練，我看他們可能連槍枝怎麼樣卸下來都不太清楚。 陳次長寶餘：報告委員，您剛才說的，我們都贊成，因為我們的目的、方向、動機都一致，都希望國軍的後備戰力可以更強；但這涉及到整個後備勤務政策…… 李委員桐豪：你們現在的後備部隊兩年訓練一次，請問中華民國的軍械武器，兩年之間不會改變嗎？ 陳次長寶餘：會的。 李委員桐豪：會啊！那你拿到武器就立刻上戰場，還是說你的後備部隊拿的是舊武器？ 陳次長寶餘：不能說是舊武器，應該是他熟悉的武器。 李委員桐豪：是他熟悉的武器？如果今天整個部隊的作戰方式改變，他熟悉的武器也是舊的…… 陳次長寶餘：報告委員，有關整體的…… 李委員桐豪：我跟次長報告，本席曾擔任過預官，我是一個財務官，結果我拿的是左輪手槍和卡賓槍。這一點本席早就看透了！你的二級部隊不能只拿普通武器、過時的武器，你的後備部隊拿的應該是最新進的武器，因為他一上戰場就要立即發揮戰力。 夏副部長立言：李委員的建議涉及很廣，會動到目前整個後備制度，我們必須仔細研議，而且要跟委員會及其他行政部門來做檢討，我們沒有辦法在這裡立刻答復…… 李委員桐豪：看到這樣的情形，本席真的很擔心，也了解國防部很努力的想要在既有的框架下去做一些改善或是解決問題；但是本席也必須說，你們必須要跳脫思維，募兵本身的概念不是只有募全職兵員，也可以募部分時間的兵員；如果可以募部分時間的兵員，他們因為出於愛國心，他們的戰力可能比正規兵員還要來得強。本席也看過非常多這類的案例…… 夏副部長立言：委員的建議值得我們深入思考，因為會動到根本問題，我們願意把這些問題帶回去，內部做一些研析，並與外界多接觸、多討論，如果可行的話，這是比較中期的計畫，不是明年或後年就可以做。 李委員桐豪：但是你今天已開始募兵，馬上就應該要有配套。我跟你報告，這些國民兵如果純粹用所謂的薪資、人員費用而言，是非常節省的，因為他們工作的時間有限，相對是少很多的，他們一個月進行一次的演練，一年做一段時間的操演，絕對不是從薪資待遇來考量，而是出於愛國心，是出於對軍事的長期關注，這群人的戰力絕對不會輸給正規部隊，所以本席希望募兵不要用全時的募兵概念，募兵也可以募志願的，但還是給他們一些正常的薪資。 夏副部長立言：委員的意見我們絕對會很認真地拿回去…… 李委員桐豪：我們正在規劃修正條例，看有沒有辦法寫出一套條例來，希望國防部也能配合一起來做這件事情。本席以前當過兩年兵，曾在成功嶺、衛武營、步校，我也不認為退役之後再叫我回去還會有同樣的戰技，如果像本席這種做了兩年兵的人都不認為有戰技，怎麼可以期待一個待4個月、只會基礎的立正、稍息，射過幾發子彈的充員能上第一線戰場！ 夏副部長立言：現階段我們只有說把這4個月的訓練做好，然後在平常的教育召集每個…… 李委員桐豪：現在的訓練跟以前不一樣了，本席當兵時，連長一個命令，就從衛武營帶著所有軍械跑步到步校，今天可以這樣做嗎？不可能的事情嘛，所以對於你們這個訓練，我們真的很擔心，本席強烈建議我們的委員會，對於部隊的訓練，不管是教召或正規訓練都應編排時間去實際考察，去了解他們的訓練不是站在福利的觀點，而是站在戰力的觀點，去了解是不是真的能符合我們所需的戰力。 夏副部長立言：我們非常歡迎委員跟整個委員會的人到我們部隊來視察。 李委員桐豪：好。希望你們要符合現實，要將框框打破，而且你們的戰略考慮，決戰地區又是野戰概念，對於城市戰，你們說有訓練，但就算部隊在前線被擊潰時，仍然要設法保衛國土，這就涉及城市戰，所以城市戰的編組及各種概念都要改變，包括防禦的方式。我看到這樣的設計非常擔心，我們這個部隊只有第一線，打完以後就沒有了，但我們如果要以戰止戰，就要有戰力去止戰，用最少的兵力、最精簡的方式產生最強烈的嚇阻作用，在人員兵力上就是訓練城市戰，若有強而有力的城市戰，讓敵人沒有辦法進到城市來，他們就會思考啦。我們不是要打仗，但要做好該有的準備工作，採取各種方式。本席看了這次的募兵資料真的很擔心，希望國防委員會能安排時間看看現有的兵力是如何訓練的，以及後備軍人是怎麼訓練的。 夏副部長立言：謝謝委員指導，我們回去會很認真地思考。 主席：請林委員郁方質詢。 林委員郁方：主席、各位列席官員、各位同仁。夏副部長，這次阿帕契直升機摔下來，大家當然都很緊張，但軍人、平民都沒有受傷，也算是一件好事。我比較想了解的是，你們有沒有SOP？這飛機掉下來以後，整個處理應該是怎麼樣？ 主席：請國防部夏副部長答復。 夏副部長立言：主席、各位委員。我們陸軍立刻組成專案小組，而在國防部也有專案小組，會很仔細地調查這次的失事原因，就人為、機械跟天候等各種因素仔細加以調查，預計45天內會有一個調查報告。 林委員郁方：我不太了解國外的做法是怎麼樣，但我曾在法國的勒布爾熱機場，蘇凱30就在我眼前掉下去，當時飛行員並沒有出來開記者招待會，我不太清楚國外的標準作業方式，所以我很誠懇地請教。我的感覺是，第一個時間點，你們把駕駛找出來，然後開記者招待會，這會不會涉及人道問題？因為他仍驚魂未定，你們督察長不是可以出來說明嗎？剛剛副部長也講，你們要調查一段時間才有結果，但現在就將飛行員推出來，他仍驚魂未定；其次，你不擔心他說錯什麼嗎？因為後面的調查還涉及到賠償問題，他如果說錯話，不是讓美方在法律上有操作空間嗎？他當然有講到玻璃窗起霧的問題，可是有沒有其他機械的問題？畢竟這麼好的直升機先前也因為原始設計有機械的問題，然後美方也有問題，也摔過飛機，所以後來停飛，是不是？我覺得這時馬上要想到賠償、調查的問題，及調查結果出來以後，怎麼跟美國坐下來談賠償等種種問題，而他出來講玻璃窗起霧，會不會讓我們未來在求償時產生一些阻礙？副部長，你的看法怎麼樣？ 夏副部長立言：謝謝委員的指教，現在對於所有失事原因我們都在調查當中，飛行員當時的說法只是作為我們將來調查的參考。 林委員郁方：這不是調查，副部長，這是求償的問題。 夏副部長立言：我知道。調查結束之後，我們會同步開始進行有關求償部分，這個飛行員出來的用意也許是要讓國人知道飛行員一切安好。 林委員郁方：要讓人知道「安好」，給個畫面就安好了，處理這種事情，都要有律師、法律顧問坐在他旁邊，未來如果要在法庭解決或雙方坐下來談判，他在公開場合講的話會成為攻防上很重要的佐證，所以不要輕易多說些什麼。想想看，我們買了這麼多直升機，花這麼多錢，如果未來發生類似問題，要求償或要求修正什麼，會涉及一大堆的錢，所以這方面你們要注意一下，你們有法律顧問對不對？你們要徵求律師、法律顧問的看法之後再說。 夏副部長立言：我能否請參謀長作點補充？ 林委員郁方：好，謝謝。 主席：請國防部陸軍司令部郝參謀長答復。 郝參謀長以知：主席、各位委員。當天我們決定請這個飛行員出來是因為媒體揣測很多原因，可能會誤導視聽，依據我們以往的經驗，必須先作局部的說明。飛行員陳述的是他自己的過程，而詳細的調查事證必須經過科學儀器的鑑定及專家、委員的討論，以及相關飛航管的事證、多方面的認證，才會有結果。 林委員郁方：我們常常講「一切都在調查過程，所以不能對外說明」，你記得這句話嗎？如果已經開始你所謂的調查過程，在法律界，當事人是不能對外說什麼的，只要說明人是安好的，一切靜待調查結果，就這樣而已，他不能多說可能造成飛機失事的原因，因為他不是專家，他的看法不見得是對的，所以他要少說話，我只是要跟你講這樣。 現在我要請教一下副部長，以前幻象飛機來台灣時，一度也發生座艙罩不明原因起霧，後來法國人主動出面協助我們將問題解決，你們可以參考一下。如果法國人願意主動幫我們解決座艙罩內起霧現象的話，那這個玻璃窗起霧就可以比照辦理，本席只是提醒你們有這個例子。 4月9日那天我們也在現場，就是到海軍總部去看了一下，海軍編足一支總數大約是六到七艘的艦隊，裝載了一個營級陸戰隊的特遣隊（兩個連），攜帶建置的迫擊砲、反裝甲火箭，坐了大約二十幾輛的AAV7兩棲突擊車，然後以搶灘的方式上了太平島，這叫執行「衛疆作戰」的規復作戰，本席覺得很棒，而本來也就應該要這樣做。未來會不會打仗，我們並不知道，如果我們強硬一點，周遭潛在的敵人就會比較退縮一點，當然就不敢隨便在那個地方冒險，或是侵犯我們太平島的海域。 本席想請教一下，那天的事情到了現在，你不能說這還是機密，因為對面就是敦謙沙洲，我不相信越南沒有用高倍數望遠鏡在觀看。我也不相信中共沒有在注意，連我們的朋友美國如果都沒有在注意，我也不會相信，我想人造衛星說不定是從頭拍到尾。如果說菲律賓沒有在注意，我也不會相信。那裡沒有遮蔽之處，全部都被看光光了，國防部為什麼不把這樣的畫面提供出來呢？我們的軍人都很保守，為什麼軍隊常常被批評？上禮拜我在這裡講媒體的事情，你們國防部高層也常常向我說，有時候媒體對你們的批評很不公平，我向你們說，你們可以提供一些正面的東西，告訴記者女士先生們，你們做了這麼多的事情，也請他們報導一些正面的消息。然而你們沒有提供嘛！你們似乎是多一事不如少一事，也最好不要與記者打交道，這是不可能的事嘛！台灣記者是全世界最敬業的，只要來過台灣的那些美國人物，他們都知道我們的記者是貼近採訪，這點非常厲害，也是台灣的奇蹟之一。 如果你們沒有先給人家正面的東西，比如上太平島進行這麼大的演習，據我的瞭解這幾乎是最大的一次。當然在2000年1月28日，陸戰隊撤回交給海巡署時，海軍曾經在那裡集結過一次艦隊，因為要移防之故。你們應該把這樣的東西拿出來，在電視上放一放讓大家看一看，我們就會知道軍方很積極在做建軍備戰的工作，太平島那麼遙遠，我們也沒有遺忘它，而且還非常的努力。 現在台灣的問題在哪裡呢？我們的mentality是保守、內縮的，所以內鬥得很厲害，每天示威都示威不完，大概要到選舉完後才會結束，為什麼會這樣呢？就是我們的眼界，當然政治人物故意的誤導也有關係，所以都是在內耗啊！太平島的價值在哪裡？我們應該要讓國人知道才對，就是在那麼遠的地方，C-130從屏東起飛要坐3個半小時的飛機，才能到達南海深處的太平島，這也是我們的疆界，如此可以讓大家的眼界高一點，也能看遠一點及看長一點，我認為國防部應該把這些影片拿出來放給大家看。 本席把向你們建議過，就是那位BBC的記者主動找了外交部及國防部，表示他們想去採訪太平島，可是你們卻說不要。韓國及日本在爭奪所謂的獨島（竹島），他們是空運記者到那裡去拍，如此可以看看他們是如何在防衛他們的島嶼，這還是有爭議的島嶼啊！如果可以越曝光就越能顯示出我們在那邊的作為，也是在向國際宣示我們的主權啊！你們到現在都沒有做，你可不可以在這裡承諾，主動把照片拿出來放給大家看呢？如果要本席寫一個決議也可以，讓國人看看你們那麼努力在保衛我們遙遠的疆土，而這也是一處重要的疆土。你可以讓外籍記者去，當然國內記者也可以讓他們去，如果沒有辦法容納所有的人，也可以採取抽籤的方式，讓他們去一次太平島拍拍嘛！ 上一次我們去過之後，CNN就出來了，連椰子的畫面都有了，就是本席與詹委員凱臣及陳委員鎮湘去的那一次，這樣不是很好嗎？本席請副部長在此承諾一下！ 夏副部長立言：我跟委員承諾，第一個，上次演練的影片及相關相片，我們可以提供給媒體使用，以後也會陸續做這樣的事情，就是更為積極及正面一點。其次，這可能是有一個原因，就是我們在做很多事情時，只要媒體一報導，不管是在哪一方面，我們會遭受到很刻意的批評，這也許造成心理上會有點陰影，不過以後我們會更積極及正面來看待這樣的事情。 林委員郁方：要不要讓外籍記者上太平島拍一下呢？ 夏副部長立言：在現階段我們還要仔細評估。 林委員郁方：我向副部長報告一下，你要來接任這個位子時，我是立法院第一個跳出來支持你的，我覺得你就是要做military diplomacy，一位在外交部當過次長的人，當部長也是綽綽有餘的人，現在到國防部來當副部長，你就是要負責這一塊。你要在國際上為我們的國防部及軍隊發聲，而且你到美國也要替我們交涉，比如在台灣的外籍記者到太平島採訪，如果美方有什麼意見，你剛好可以利用這個機會去說服他們。 本席是有壓力的，當時我們要去太平島，也要把砲搬上去，而立法院訪問團是連續去太平島兩次，你以為我沒有壓力嗎？我只是不願意講而已！你知道我怎麼回答他嗎？我告訴他，我是中華民國的立法委員，不是美國的國會議員，更不是美國的行政官員，我有自己的能力來判斷，怎麼做會對中華民國的利益是最好的。我就是這樣回答，同樣的，副部長你也要做這樣的事，而且要讓美方看重你。不論是國內或國外，如果政府越軟弱，柿子就是撿軟的吃，現在不是這種情況嗎？副部長好不好呢？ 夏副部長立言：我想我們會很積極去建議邀請外籍記者過去。 林委員郁方：那個片子趕快剪好提供給記者們播放。 夏副部長立言：是。 林委員郁方：謝謝。 主席（詹委員凱臣代）：請陳委員鎮湘質詢。 陳委員鎮湘：主席、各位列席官員、各位同仁。這段時間本席對於國軍組織變革有表達一些個人的看法，國防部及相關官員都看到了，我們也都非常清楚，國軍從民國86年實施精實案，之後是精進案及精粹案，前兩者我都是參與者，之後就離開了。6年前開始實施從徵兵到募兵重大變革的兵役制度，任何一個組織的變革，對國軍是一個轉機，也都是一個衝擊，請問副部長，對不對呢？ 主席：請國防部夏副部長答復。 夏副部長立言：主席、各位委員。完全贊成。 陳委員鎮湘：就跟人一樣，如果生了一場病，當然需要恢復、調適及重整嘛！從精實案、精進案到精粹案，還有從徵兵轉型到募兵的重大衝擊，就是鐵人也會受不了，至於要如何去恢復部隊應有的能力呢？現在不要說戰力，連工作的態度都有問題了，你們有必要這麼快去推出勇固案，難道真有那麼急嗎？如果你們是為了滿足募兵制的數字，那是錯誤的，這我以前已經講過了，否則勇固案雖然完成了，但部隊戰力分解了，這有意義嗎？ 夏副部長立言：報告委員，我們從募兵到所有的精簡，每次都是為了提升戰力，而不是為了一些美麗的數字…… 陳委員鎮湘：這個我比你清楚，我了解，但我要告訴你，你們這樣不斷的精簡，部隊沒有恢復的時間，你懂嗎？一個部隊的戰力，從組織變革完成後，要慢慢調整，幹部要進入狀況，組織結構要進入狀況，法令規章也要進入狀況，部隊訓練是層層的，不是一下子就變成很有戰力，它是梯階式的，不可能速成，速成是騙人的，你們不能為了一個數字的滿足就去強求，你知道今天部隊士氣的影響，會波及到所有各層面的問題，副部長，你知道嗎？ 夏副部長立言：我了解。 陳委員鎮湘：你們應該深入了解今天部隊的士氣和所發生的問題之間有沒有關係，你不要認為沒有關係，我告訴你，有關係！你聽懂了嗎？我告訴你，有關係。什麼叫人心浮動？聽說陸戰隊還沒有做就先放出空氣說將來要如何如何，我請問你，陸戰隊這些高司人員，他的心會在部隊裡嗎？他曉得下一步要怎麼辦嗎？是不是離開軍中另外選擇一個職業？有些事情你們要先好好研究，如果配套措施不夠，就不要太早放出空氣！ 再來，本席想請教有關募兵制暫行條例，現在進行狀況如何？ 夏副部長立言：募兵制暫行條例我們部裡已經召開過會議，並在行政院林政務委員的指導下，開過三次會，得到各部會很多的支持，當然，還是有一些問題存在，我們會持續密集開會，以解決這些問題。 陳委員鎮湘：問題很多，希望你們可以深入、坦誠的面對問題，比方說，你們和考試院跨院際的問題，要好好跟考試院院長和考試委員們講清楚，不要用徵兵制來看募兵，那是不對的。剛才你們也提到憲兵轉海巡署問題，試問，海巡署不是武裝部隊嗎？為什麼上校以下，就是含中校以下到士官，他們連考試的資格都沒有，為什麼？這公平嗎？你說這是以前的法律，但立法院就是負責修法啊！這些人員是戰鬥官科的成員，很多專長是雷同的，包括海軍、陸軍地面部隊，只要稍加調適就可以運用，結果你們不要這批人。我們有很多士官、很多基層軍官，是所謂的預備士官、預備軍官，他們本來兩年就離開了，不在乎這個，但是今天的基層士官，我們希望是由兵培養起來的，這樣的人在軍中服務的時間就越長，但到達某一個程度就一定要離開軍中，三十多歲要他往哪兒走？這些戰鬥官科的成員，他們的專長民間不需要，但海巡署需要，為什麼不能接軌？為什麼不能經過考試接替？這顯然就是不公平，他們不了解，你們為什麼不說清楚呢？ 夏副部長立言：我們很努力的和考試院溝通，每次都有提出來，到目前為止，唯一達成的協議就是將來用人的單位，從3個擴張到6個。 陳委員鎮湘：這個問題之後你們再向我詳細說明，如有必要，我們再開一個跨院際、跨部會的會議。 夏副部長立言：是。 陳委員鎮湘：大家都是國家政府成員，今天募兵制要成功的三個要件，其中最重要的就是政府要有決心，政府包括什麼？政府不是只有行政院，政府也包括考試院！我想原因可能是你們沒有講清楚，我不會認為是考試院排斥到底，沒有這個理由嘛！難道他們希望募兵制跳票嗎？他們希望成為募兵制轉型的歷史罪人嗎？我相信不會！這點，希望你們特別注意。 夏副部長立言：是。 陳委員鎮湘：第三，有關動員的問題，今天我對你們提出的這份報告非常不滿意，剛才也有好幾位委員提出來，其實，別人提出來這些問題，我都希望你們可以好好研究。我不知道國防部在這部分有沒有成立專案小組，照理講，今天最大的問題就是專案問題。所謂平時養兵少，戰時用兵多，請問，所謂養兵包含什麼？只有指常備兵嗎？ 夏副部長立言：常備部隊，其實還有若干後備部隊。 陳委員鎮湘：錯！重點在後備部隊，因為平時養的，那是該做的，我們常常講，可以百年無戰事，不能一日無戰備，重點指的就是動員戰備，如果忽略了動員戰備，百年無戰爭後，當有一天要拿出戰備時就拿不出來，是空的，陳次長，你認同嗎？ 主席：請國防部參謀本部作計室陳次長答復。 陳次長寶餘：主席、各位委員。認同。 陳委員鎮湘：希望你們好好思考這個問題，這裡面最重要的就是專業的問題，各位，剛才你們報告的，我想我們都很清楚，4個月的訓練，只是一個步槍兵，哪有復習時間？沒有！現在既然已經發現這個問題，就應該透過專業思考，謀求解決之道。我們常講：常備打擊，後備守點。守點是不是包含所有相關部隊的專長都要有？試問，這些新兵經過4個月的訓練，除了步槍兵以外的其他各類戰備，他們有機會進入嗎？沒有機會！沒有機會進入，也就根本沒有機會訓練！因為只有4個月時間，對不對？ 陳次長寶餘：報告委員，委員應該很清楚，原來入伍訓練是5週，為了這件事，改成8週。 陳委員鎮湘：8週也不夠，如果8週夠的話，那以前2年都是多的，不是嗎？ 陳次長寶餘：報告委員，後面…… 陳委員鎮湘：你不要強詞奪理，不夠的話，就應該要好好研究。今天這幾分鐘時間，我沒辦法給你答案，但你要想辦法補救，怎樣具有誘因來訓練他後來的專長，否則除了步兵以外，難道砲、工、裝、資等統統不要了？8個禮拜就可以解決這些問題嗎？不要在這裡強詞奪理，不足就是不足，你們要勇敢面對，問題該怎麼解決？該如何補強？這是你今後應該要做的，你們要有專案小組，雖然這是最難做的，但你也必須面對。你懂我意思嗎？ 陳次長寶餘：懂。 陳委員鎮湘：有關後備教召時間，現在教召兵幾歲可以除役？ 主席：請國防部全民防衛動員室殷主任答復。 殷主任榮源：主席、各位委員。36歲。 陳委員鎮湘：換言之，如果今天他22歲，就可以用14年，沒錯吧！ 殷主任榮源：是。 陳委員鎮湘：那每一年就會少一次，等7年以後，你的戰力就減半，後續來源要從哪裡來？因為現在開始募兵了，而募兵的量是很少的，對不對？ 殷主任榮源：對。 陳委員鎮湘：沒有辦法滿足後備戰力，對於這種缺員額的狀況、缺專長的狀況，你有什麼替代方案能有足夠的訓練時間？ 殷主任榮源：志願役人員還是一樣納入後備編管裡面…… 陳委員鎮湘：這點你不用跟我解釋，我只是告訴你這是一個問題，下去以後請你們派人來向我說明。你們真的要好好面對這個問題，否則你們可以有7年的彈性，7年以後後備戰力會崩解，你們不要變成歷史罪人！今天我們的對話，國會會列入紀錄，你們也要好好解釋，好不好？ 殷主任榮源：是，謝謝委員。 主席（陳委員鎮湘）：請黃委員偉哲質詢。 黃委員偉哲：主席、各位列席官員、各位同仁。本席要請教副部長兩個問題，第一個是教召的部分。方才有委員建議教召的天數改成1到3天，也有委員認為不夠，應該是5到7天甚至更長，如果這樣，那教召就應該全面實施，因為它是那麼重要，怎麼可以用電腦選號，隨機抽取？目前這種電腦選號，隨機抽取的方式，已經讓有些民眾反映為什麼老是抽到他，今年抽到他，明年也抽到他，或者兩年後還是抽到他，那別人都不會抽到嗎？我們姑且不論這個電腦管制是如何，但是如果教召是必要的，而且退役的士兵真的有此需求，那就應該全面實施啊！可是現在又不是，所以本席認為教召的必要性和需求性值得商榷。當然，過去士兵的訓練養成方式、作戰方式和現在這個科技時代已經不一樣了，因此有人認為教召必須與時俱進，果若如此，為什麼我們每年或每兩年只找這些人？整個教召課程是否有全面重新思考和檢討的必要？還有，是否真的需要5到7天那麼久？這點也可以開放讓大家好好思考。不知副部長看法如何？ 主席：請國防部夏副部長答復。 夏副部長立言：主席、各位委員。要達到完全的公平，幾乎是不可能，因為我們現在的後備列管是二百六十幾萬，其實目前我們需要的加起來差不多是三十幾萬的人力，所以我們的確要思考剛才很多委員提到的這些問題，包括1到3天或是5到7天是否足夠以及可不可以採行國民兵的方式等等。我想這都是比較大的問題，可是在現階段，如果我們要讓後備部隊能夠經常練習，那麼我們必須有所選擇，也就是採取目前選擇的方式，每8年裡面，隔2年就要訓練一次…… 黃委員偉哲：所以這是選擇性的？ 夏副部長立言：是。 黃委員偉哲：不是用抽的？ 夏副部長立言：是電腦抽籤出來的。 黃委員偉哲：是在所有退伍軍人裡面海選？還是從特定的、列管的人員裡面來選取？ 主席：請國防部全民防衛動員室殷主任答復。 殷主任榮源：主席、各位委員。是從全部的名額裡面來選。 黃委員偉哲：我想教召的必要性，還是請國防部再加以檢討。 夏副部長立言：是。 黃委員偉哲：第二個問題是有關昨天編號808的AH-64E直升機墜落一事。這位正駕駛雖是受訓的學員，但過去也曾有過飛直升機墜機的紀錄，請問他上次墜機的原因是什麼？ 主席：請國防部陸軍司令部郝參謀長答復。 郝參謀長以知：主席、各位委員。他是在2011年飛行時發生一個重落地的情形。 黃委員偉哲：那事後調查原因是什麼？ 郝參謀長以知：事後調查是人為操作上有不當的方式，我們在調查結束之後，有判他停飛的時間。 黃委員偉哲：人為操作有所不當？ 郝參謀長以知：是。 黃委員偉哲：這次又發生空間迷向？ 郝參謀長以知：這件事跟他沒有關係，委員講的正駕駛是劉姓中校，在當天他是副駕駛…… 黃委員偉哲：不是正駕駛？ 郝參謀長以知：對，那天他是實施第一次的體驗飛行，所以沒有操縱飛機。 黃委員偉哲：他是體驗飛行？ 郝參謀長以知：是。 黃委員偉哲：是正駕駛訓練他的？ 郝參謀長以知：是。 黃委員偉哲：發生空間迷向之後，因為他沒有飛過，所以沒有辦法讓他做緊急處置？ 郝參謀長以知：那天他完全沒有做過任何處置。 黃委員偉哲：其實就訓練上來講，他也沒有處置能力，對嗎？ 郝參謀長以知：因為當天他是副駕駛，所以整個飛機並不是由他操控。 黃委員偉哲：就是由正駕駛帶飛？ 郝參謀長以知：是。 黃委員偉哲：這麼昂貴的軍品，而且是這麼先進的武器，到現在才交機4個月，就發生這樣的事故。請問多久之後會有真相出來？到底是不是真的因為空間迷向？是人為的？機件的？還是導因於天候關係或者其他因素？陸軍做的調查到底需要多久時間？ 郝參謀長以知：委員提到的這些因素，我們都不排除，我們會朝這些方向調查。依照我們目前的規定，必須在45天之內完成調查報告，並且送到國防部，由國防部召集相關單位進行專案審查。 黃委員偉哲：昨天拆下來的黑盒子，是在美方還是在國防部手裡？ 郝參謀長以知：目前還在飛機上，並沒有拆下來，必須經過美國原廠授權…… 黃委員偉哲：就是由美方派人來拆，拆下之後是由原廠判讀嗎？ 郝參謀長以知：只有原廠有相關儀器可以判讀。 黃委員偉哲：中華民國軍方會不會派人協助判讀？ 郝參謀長以知：這有一定的判讀程序。 黃委員偉哲：所以是等人家判讀完了告訴我們？ 郝參謀長以知：這個儀器上面有相關紀錄，這必須有事證…… 黃委員偉哲：我的意思是，我們有沒有辦法在第一時間獲得這個資訊？還是等人家告訴我們二手資訊？ 郝參謀長以知：不會，他必須要給我們正式的公文書。 黃委員偉哲：判讀時，我們不能在場？我們也沒有專家能夠協助或參與調查？ 郝參謀長以知：他們有相關儀器，判讀完了之後會有公證的文書。 黃委員偉哲：是原廠的？ 郝參謀長以知：是。 黃委員偉哲：這部分當然要尊重軍方，可是如果某種程度我們接收的是二手資訊，這樣到底好還是不好？ 郝參謀長以知：不會。其實阿帕契直升機上的這個裝置，名稱叫做「保修資料紀錄器」，不是叫做「黑盒子」。就是一般民用航空器的…… 黃委員偉哲：我知道。希望這部分能夠在45天之內儘速給全民一個交代，畢竟我國是除了美方之外，全世界其他國家裡面第一個用阿帕契的國家，而且也是第一次出現這麼大的事故，希望國防部好好調查。 郝參謀長以知：是的。 黃委員偉哲：謝謝。 主席：現在休息5分鐘。 休息 繼續開會 主席：現在繼續開會。請邱委員志偉質詢。 邱委員志偉：主席、各位列席官員、各位同仁。歐巴馬亞洲之行主要是前往日本、韓國、菲律賓與馬來西亞訪問，主旨則在於軍事交流與軍事合作，並提升了與菲律賓軍事合作的能量與內涵，至於美日安保範圍也擴大到釣魚台。很明顯的，亞洲之行是亞洲再平衡政策的重要實踐，這讓我聯想到之前小布希所採取的對中政策，或說亞洲外交政策、亞洲全球戰略是圍合（congagement）。這一連串動作，等於承認了中國乃崛起中的大國之地位與角色，是以結合亞太主要國家以形成強度更強、更緊密的軍事交流與合作，如此豈不是另外一種形式的congagement？另外，臺灣雖然是亞太安全體系的一環，但由於美國的一個中國政策之故，不方便也不會公開要求台灣有任何形式上或私底下的協商與討論，但在歐巴馬亞洲之行期間，AIT有沒有針對歐巴馬亞洲之行有任何的私底下或公開的簡報？以上兩個問題就教於國防部夏副部長。 主席：請國防部夏副部長答復。 夏副部長立言：主席、各位委員。有關兩個國家的互動，尤其是兩個大國間的互動，不可能只有軍事、經濟，或者只有好的、沒有壞的，所以「congagement」這個字，正反映出美國與區域國家間均有所互動。另外一個字「frenemy」表示既是朋友、又是敵人，像這樣的字眼，將來會越來越多。 邱委員志偉：不管何種字眼，其精神應該是一樣的，既圍堵又交往，所實踐的精神，我認為有點像過去美國外交政策中的congagement，或者該說是另外一種形式的congagement？ 夏副部長立言：我認為是如此。這次美國主要是想向亞洲盟邦針對中國大陸崛起的問題做出反應，讓這個地區的盟邦對它更有…… 邱委員志偉：所以這是另外一種形式的congagement的執行過程？ 夏副部長立言：我認為是的。 邱委員志偉：臺灣在亞洲再平衡的大戰略之下，在亞太安全體系又扮演何種角色？ 夏副部長立言：臺灣在整個地區的角色，就像我們一直講的，是不讓中國超越第一島鏈的重要角色！ 邱委員志偉：我們有沒有與美國就此進行任何商談？在歐巴馬亞洲之行裡，AIT有沒有在歐巴馬出發之前或者正在進行的行程中，與我們行政部門做過任何協商或簡報？ 夏副部長立言：我到國防部後，很多場合我都很想告訴大家，我們與美國國防部或者說美軍與我們國軍的關係是多麼密切…… 邱委員志偉：針對歐巴馬的亞洲之行，AIT有沒有進行各種形式的簡報或討論？ 夏副部長立言：我們與美國的互動非常多，譬如我上次到美國…… 邱委員志偉：請就我的問題回答！ 夏副部長立言：到目前沒有特別針對這次，可是有時候事後他們會跟我們deep briefing，告訴我們…… 邱委員志偉：你剛剛說你們多方面蒐集資料，所以本席想請教你，AIT有沒有代表美國政府與我國行政部門針對歐巴馬亞洲之行有任何形式上的簡報或討論？就我的問題回答就好了！ 夏副部長立言：以國防部現階段的瞭解，目前沒有向我們做簡報，可是事後我們會要求他們做簡報。 邱委員志偉：新竹樂山基地的長程預警雷達範圍非常大，甚至可以監測到北韓與中國的飛彈動態，而P-3C反潛機所偵測的範圍，則可以從東北亞沖繩到東南亞海域，由此可知，我們在亞太地區安全體系扮演了相當重要的地位，美國也不可能忽略臺灣戰略地位的！我認為美國一定會想方設法在亞太安全體系再強化過程中，凸顯臺灣角色。因此我很好奇也很關心，美國官方是否對我們的行政部門有任何的討論或建議？ 夏副部長立言：美國行政部門與我們一直有互動，也不停有討論我們的戰略地位與合作的可能性。 邱委員志偉：所以事後不排除AIT會主動找行政部門做簡報？ 夏副部長立言：我相信是的。 邱委員志偉：應該會？ 夏副部長立言：應該會。 邱委員志偉：接著請教空軍司令部丁參謀長，封存的意義是什麼？定義又是什麼？其英文的vocabulary是什麼？ 主席：請國防部空軍司令部丁參謀長答復。 丁參謀長忠武：主席、各位委員。封存的英文vocabulary我現在記不起來，但我們封存是為保持飛機妥善而封存，而且很快可以解封。 邱委員志偉：封存的意義與定義可否說明一下？何時需要封存？封存樣態與形式有那些？ 丁參謀長忠武：目前我們的封存是為了保持飛機的妥善。 邱委員志偉：保持飛機妥善，所以才需要封存？ 丁參謀長忠武：對，因為飛機的運作…… 邱委員志偉：還是為了節省預算？ 丁參謀長忠武：有這個意義。 邱委員志偉：為了節省預算，也因為我們養不起戰機，所以買了戰機以後就進行封存？那麼封存的意義是什麼？是為了節省國防支出，保持其妥善率？是這樣嗎？ 丁參謀長忠武：持續其高妥善率。 邱委員志偉：為了達到這目標，不就把所有戰機統統封存就好了？我認為這樣的回答有點問題！參謀長，你應該對封存的意義、時機與定義做些詳細的功課，什麼狀況下需要封存？封存時間又是多長？封存的樣態、形式是什麼？何種時機下可以啟封？ 丁參謀長忠武：我們是在不影響戰備的情況下做部分封存。 邱委員志偉：不影響戰備下做部分封存？ 丁參謀長忠武：是。 邱委員志偉：目前有多少戰機進行封存？像IDF、Mirage與F-16，這三種戰機加起來有多少進行封存？ 丁參謀長忠武：相關資料我可以在會後提供給委員參考。 邱委員志偉：比例大概是多少？ 丁參謀長忠武：我會後提供給委員。 邱委員志偉：封存不會影響戰備嗎？ 丁參謀長忠武：我們是檢討過戰備後才這樣做的。 邱委員志偉：封存是為了保存戰力，因此封存不等於功能作廢或弱化，對不對？ 丁參謀長武忠：是的。 邱委員志偉：而且可以在最短時間內重新啟封？ 丁參謀長武忠：是的。 邱委員志偉：多久時間？ 丁參謀長武忠：這個問題，我在前幾個會期回答過，我們的封存是以小時來計算解封的。 邱委員志偉：用小時就可以解封？ 丁參謀長武忠：是的。 邱委員志偉：這三款主力戰機都一樣？幾個小時內就可以從封存的狀態下馬上投入備戰、作戰？ 丁參謀長武忠：是的。 邱委員志偉：我還是要請空軍司令部針對封存的定義、時機、影響及何時啟封以及相關資料，在會後提供一份給我，或者可以到本席辦公室討論。 丁參謀長武忠：是的。 邱委員志偉：最起碼定義問題要提供書面資料給我。 丁參謀長武忠：是的。 邱委員志偉：有關阿帕契問題我請教陸軍郝參謀長。郝參謀長，一架阿帕契攻擊直升機價值8億元，相當於文化部一個月預算，12架大概就是一年的預算，所以我們針對這次失事探討幾個問題，去年12月17日交機之後美方主動通知主傳動箱內螺帽扭力失效，所以當時暫時停飛，是不是有這回事？ 主席：請國防部陸軍司令部郝參謀長答復。 郝參謀長以知：主席、各位委員。是的。 邱委員志偉：後來在隔年2月17日接到美國通知復飛，復飛到現在一個多月就失事，這次失事跟主傳動箱螺帽扭力失效有沒有直接關係？ 郝參謀長以知：報告委員，我們在2月17日完成主傳動箱螺帽換裝以後…… 邱委員志偉：全部都換了嗎？ 郝參謀長以知：是，目前都換了。 邱委員志偉：編號808的直升機也換了嗎？ 郝參謀長以知：是的。808換裝完畢以後，就在歸仁基地實施復飛訓練，完成復飛以後，又從歸仁機場飛到龍潭機場。 邱委員志偉：在龍潭基地有沒有執行過相關的復飛任務？ 郝參謀長以知：因為在歸仁就已經完成了…… 邱委員志偉：在龍潭沒有嘛！對不對？ 郝參謀長以知：已經完成了，不是沒有。 邱委員志偉：在歸仁有嘛！在龍潭有沒有執行過相關的復飛訓練？ 郝參謀長以知：每次飛行都會做飛行前的檢查。 邱委員志偉：有沒有嘛？針對我的問題回答嘛！ 這次失事前，飛到龍潭基地時有沒有做任何關於復飛的演習或訓練？ 郝參謀長以知：都做過復飛的訓練。 邱委員志偉：有確定？ 郝參謀長以知：是。我也要求一定要經過試飛。 邱委員志偉：9點58分起飛，7分鐘之後，在10點5分撞毀民宅。這樣一架貴族的攻擊直升機，現在飛入尋常百姓家，會讓大家對國家的威信及戰力嚴重失去信心。當駕駛員在36公尺處發現有點問題的時候，馬上拉高到107公尺，還是沒有辦法找到任何參考點，最後這位駕駛員自述說他陷入空間迷向。就您的專業判斷，這屬於他個人的因素，還是天候因素或機械因素？ 郝參謀長以知：這是飛行員的自述，我們是要調查事證，不是只有調查飛行員的自述，還必須考量航管…… 邱委員志偉：飛到107公尺高時就發生空間迷向，你想想看107公尺大概幾層樓高，不到10層樓。 郝參謀長以知：報告委員，這是飛行員的自述，實際上整個調查必須經過科學鑑定跟儀器鑑定…… 邱委員志偉：所以我們必須探討阿帕契攻擊直升機是否適用於海島型天候，按照很多武器專家的說法，阿帕契直升機應該在沙漠或乾燥氣候地區執行任務會比較順利。 郝參謀長以知：報告委員，沒有這麼一說。這是一般媒體的報導。 邱委員志偉：我看過很多文獻，很多都是在沙漠或乾燥氣候地區執行任務。 郝參謀長以知：我們採購武器裝備是依據我們的作戰需求、作戰任務或作戰環境。 邱委員志偉：過去不是說要買眼鏡蛇攻擊直升機嗎？ 郝參謀長以知：它是同一系列的裝備。 邱委員志偉：眼鏡蛇攻擊直升機比較適合屬於海島型氣候的臺灣，按照駕駛員的自述，發生空間迷向可能跟氣候有關。 郝參謀長以知：這些因素都不排除。 邱委員志偉：45天內可以完成調查嗎？ 郝參謀長以知：45天內會完成。 邱委員志偉：為什麼是45天？ 郝參謀長以知：這是關於飛安事件調查報告的規定。 邱委員志偉：美方有沒有介入調查？ 郝參謀長以知：美方會提供相關意見。 邱委員志偉：那我國籍的非軍方專業人士呢？ 郝參謀長以知：陸軍調查小組是以我們的專業航保及維保人員為主。 邱委員志偉：我國籍的非軍方專業人士是哪些人？ 郝參謀長以知：送到國防部審查的時候，會有學者專家及飛安單位共同參與調查。 邱委員志偉：調查小組的名單能不能提供給本委員會？ 郝參謀長以知：可以。 邱委員志偉：我必須瞭解調查的專業性及公正性，可以嗎？ 郝參謀長以知：可以。謝謝委員指導。 主席：請簡委員東明質詢。 簡委員東明：主席、各位列席官員、各位同仁。本會期我們一再探討募兵及動員的相關問題，召委一直排這樣的議程，最主要是因為我們非常擔憂，我們想知道，國軍轉型之後，將來發生戰爭或其他狀況，國軍動員能力到底到什麼地步。今天國防部報告做得非常好，講的都是重點，假如能夠按照報告的內容去做，保衛臺灣應該可以做得很好。我們擔心的是，雖然報告是這樣，但是真正做起來以後，實際動員成果是否符合報告預期的績效？這是我們最擔憂的一點，不然召委也不會一而再、再而三地排這樣的議程。 在國防部的報告裡提到將來會達到及時動員、及時作戰、支援防衛作戰的任務，我想請教陳次長，依照目前的狀況，你們要如何做到及時動員、及時作戰？ 主席：請國防部參謀本部作計室陳次長答復。 陳次長寶餘：主席、各位委員。第一，在編管上，我們是以輻射型的方式來編管人員，就近動員編管人員到達戰術位置；第二，在訓練部分，在退伍之前，人員都已經完成合格簽證，平常還利用兩年一次的教召時間做好訓練，動員令下達的時候，人員可以就近馬上回到部隊，把自己的裝備解封以後，回到戰術位置。 簡委員東明：你們是兩年動員教召一次？ 陳次長寶餘：是。 簡委員東明：突然來個及時動員，相關人員能夠達成任務嗎？ 陳次長寶餘：後備指揮部平常都會做要員演習，平常大家都保持密切聯繫狀態，而且我們是在自己國土內作戰，對於自己的戰術位置都很熟悉，所以這部分我們有特有的特點。 簡委員東明：去年一整年有多少演習有動員到後備部隊？ 陳次長寶餘：漢光演習的時候有，還有我們編管的38萬人員中，有21萬是我們自己的第一線和縱深守備部隊，等於在兩年內完全動員教召部隊。在漢光演習的時候，我們也會動員部隊回來…… 簡委員東明：漢光演習可以動員多少後備部隊？ 主席：請國防部後備指揮部李參謀長答復。 李參謀長世國：主席、各位委員。在去年和今年都是一萬多人。 簡委員東明：編管人員有38萬人？ 李參謀長世國：是。目前參與演習的部分是配合演習的狀況…… 簡委員東明：實際參與演習的才一萬多人？ 李參謀長世國：是。 簡委員東明：38萬人是在兩年之內都會輪到教召？ 陳次長寶餘：不是，是第一線守備和縱深守備，我們五十幾個旅級單位編管21萬人，兩年內都會全部教召回來做一次訓練。漢光演習時，我們會針對重點地區第一線守備旅或城鄉守備旅動員教召回來配合演練。 簡委員東明：這個議題我也不想多提，這樣的問題非常重要，不管是國防部也好，兵役署也好，應該都要非常注意，因為我們一再提到，假如動員的後備部隊裡的編組及戰力仍然無法精進，那就真的沒有辦法。以後都是募兵制，兵役訓練只有4個月時間，就變成一個我們認為是合格的戰鬥兵，但將來要怎麼動員，讓他們變成可以隨時動員、隨時可以作戰的兵？我們覺得非常非常納悶，也是很大的疑問。剛才次長提到4個月的訓練絕對沒問題，他們絕對會是一個經過嚴格訓練的合格戰鬥兵，但是如果將來要動員的話，他們屬於陸海空哪個軍種，還是步兵？ 陳次長寶餘：以陸軍為主，而且以第一線和縱深地區守備步兵型態的部隊為主。我很簡單向委員報告，我們現在採取固定編組方式，也就是說，入伍之前就已編管到某個單位，所以集體訓練相互之間都熟悉，然後進行專長訓練再分開，最後還要再整合訓練。 簡委員東明：等於完全是步兵類型的後備部隊？ 陳次長寶餘：是。 簡委員東明：不屬於任何一個軍種，他們就是陸軍步兵？ 陳次長寶餘：大多數的。 簡委員東明：所以還是維持過去後備部隊守護國土的形式？ 陳次長寶餘：是。 簡委員東明：現役部隊是作戰的？ 陳次長寶餘：是。 簡委員東明：一個是作戰，一個是守護國土的。 陳次長寶餘：是。 簡委員東明：這還是和過去一樣。 陳次長寶餘：關於委員所重視的問題和一些疑慮，事後在大家的指導之下，我們還會再深入研究，希望我們的戰力能夠持續增強。 簡委員東明：我只希望我們不要一再談論這個議題，但還是沒有一個很好的結果。因為這牽涉到修法的問題，你們也認為相當複雜、繁瑣，需要更詳細檢討有關的動員法令，今年都可以做到嗎？ 陳次長寶餘：我們持續規劃。 簡委員東明：不要只是我們一再關心，你們的報告也很好，結果卻沒有進度。 陳次長寶餘：我們會持續關注。 簡委員東明：繼續請問人次室，按照正常情況，一個正期班官校出來的軍官需要多少年才可晉升到少校？ 主席：請國防部參謀本部人次室徐次長答復。 徐次長衍璞：主席、各位委員。現在大概是11年到13年之間不等，因為要看每個人的學歷、經歷、考績、停年及職缺狀況，所以每個人的狀況不一定一樣。 簡委員東明：你看過最快的是幾年？ 徐次長衍璞：大概11年左右。 簡委員東明：從上尉到少校要11年？ 徐次長衍璞：差不多。 簡委員東明：按照正常狀況？ 徐次長衍璞：是，是正常的狀況。 簡委員東明：我想過去不是這樣的，過去官校一出來就是中尉，現在的官校出來是從少尉開始，這樣會有很多問題產生，因為從上尉要升到少校有一定年限。 徐次長衍璞：上尉到少校正常的停年是4年。 簡委員東明：有沒有規定在多少年之內沒有升到少校就要退伍？ 徐次長衍璞：按照服役條例是15年，如果畢業15年沒有晉升少校就要退伍。 簡委員東明：現在有一個案例，少尉升到中尉是1年，中尉升到上尉是3年，上尉到現在已經11年了都沒有升，今年可能是他最後的機會，如果沒有升的話可能就要退伍。 徐次長衍璞：是。 簡委員東明：但年資才15年，沒辦法達到20年，我想這樣的問題沒有處理、大家也沒有深入瞭解的話，可能陸續會有很多這樣的狀況，他的一生都貢獻給軍隊。我提的這個案例從民國81年就讀幼校了，目前他已經面臨被逼退的局面，因為已經快滿15年，現在才到上尉，也沒辦法再升。 徐次長衍璞：個案狀況是不是請委員提供給我們？待我們瞭解個案整體狀況之後再向委員進行專案報告。 簡委員東明：他的表現也不是不好，我看他的考績年年都是甲等。今（103）年1月9日還記了大功一次，4月8日嘉獎一次，這麼優秀的軍人，並不是表現不好，單位也不是沒缺，但陸軍司令部卻說，從上尉升少校現在已經控管。所以我們有一點點懷疑，是不是因為他的身分問題？ 徐次長衍璞：報告委員，我想應該不至於，但是我們一定會非常認真研究這個個案，也會請陸軍司令部針對個案狀況仔細研究，一定會向委員作完整報告。 簡委員東明：從幼校到官校，現在到上尉，他的一生就貢獻給軍中，竟然還是沒辦法達到20年，就要面臨被逼退的情況，他感到非常不平衡，因為不是自願退伍，他是願意留在軍中的。假如是因為身分問題造成這種結果，我們是覺得非常不公平，我看了他的所有資料，知道他已經走投無路，才會向我們提出，雖然這是個案，但將來也可能會有很多這樣的問題出現。募兵制實施以後也會發生這樣的狀況，除非20年的規定有所修正，其實20年已經很好，大概40歲左右就可以享受到國家對於他過去辛勞的回饋待遇。 徐次長衍璞：向委員報告，這個案子我們保證一定會妥善處理，並且向委員作完整說明。 簡委員東明：如果是表現不好那沒話講，但我看他的表現真的非常好。希望不單是人次室次長，還有副部長，包括所有軍官，都能夠注意這樣的情況，他們既然從軍，就希望起碼要服役20年，但因為申誡的問題始終沒有辦法占到缺，這裡面的內容非常多，並不是單純的因素，所以希望你們能夠瞭解之外，也不要再發生這樣的狀況。 徐次長衍璞：是，謝謝委員指教。 主席：請馬委員文君質詢。 馬委員文君：主席、各位列席官員、各位同仁。今天談到動員整備，國防部的報告幾乎都是作戰後備部隊的整編，但空軍有句口號「空軍出英雄，後勤第一功」，可見後勤占了非常重要的角色。請教國防部有沒有全國特種技術人員名冊？ 主席：請國防部全民防衛動員室殷主任答復。 殷主任榮源：主席、各位委員。目前我沒有名冊，但是後備部隊…… 馬委員文君：有沒有各職類人員甲、乙、丙級合格人員的名冊？ 殷主任榮源：義務役如果在外面有獲得相關證照，就算有中高級專長。 馬委員文君：那是義務役，我講的是後備軍人。有很多人是在退伍以後才取得這樣的能力或證照資格，但我們完全都沒有掌控。教召進來的人，我們大多只是進行訓練，讓他重新熟悉那些槍械、機械的操作而已，但是我們現在也有很多比較精進的武器或裝備，我覺得這中間有很嚴重的落差。我希望國防部能把後備動員的工作做好，剛才有人提到，怎麼每年都是抽到那些人，有些人大概一輩子也抽不到？我覺得這部分需要再做考量。此外，我剛才也提過，國防部手上必須要有全國特種技術人員、各職類甲乙丙級證照合格人員以及航空公司修復人員的名冊。請問我們有沒有動員過各類技術人員？我們教召的時候有沒有特別徵召各項技術人員？ 主席：請國防部參謀本部作計室陳次長答復。 陳次長寶餘：主席、各位委員。剛才委員所提的問題非常好，我們現在希望我們自己本身…… 馬委員文君：現在有沒有做？ 陳次長寶餘：我們不是後來才做，事實上，所有人員在進入軍中之初，我們就做了專長的…… 馬委員文君：我剛才已經提過了，我講的不是軍中，而是後備人員，很多人是後來才取得這樣的資格。我聽起來你們是沒有做，但你們必須要做到這一點，如果你無法掌握民間有哪些人才，等到我們的飛機損壞或發生其他狀況時，你是完全沒有辦法找人的。所以這個部分，我希望你們可以提出對策。 另外，在教召的時候，我們可能會進行演習。對於這些具有特殊職能的修復人員，我們也希望可以做一些演習，讓他們知道如何修復…… 殷主任榮源：有，這我們有在做。 馬委員文君：你們可以做個交流。 殷主任榮源：比如國軍桃園總醫院救護車連就有做救護方面的訓練，都有。 馬委員文君：不只是救護，除了救護之外，你也必須進行其他類別的演習，儲備這些能量。你要先取得那些人員的資料，這樣才能做得到，好不好？ 主席：請國防部夏副部長答復。 夏副部長立言：主席、各位委員。報告委員，這個部分我們回去會立刻著手。 馬委員文君：我希望你們可以做到，這樣今天的討論才有意義。不然每年教召都是做同樣的事情，沒有達到真正的效果，大家會覺得到底是不是在浪費時間？所以我希望你們可以做到這個部分。 另外，有關文職人員的部分，我們已經討論很久了。國防部有很多軍職人員會面臨升遷或職務調動的情況，往往沒有辦法長期待在同一個位置上，這也經常導致很多軍事採購或其他政策的執行無法接續，或是發生很多問題，無法有效而妥善的管理及改善。關於這個部分，我們希望你們可以做個實際的探討。我們現在把很多飛機維修的業務交給民間，例如亞航；很多海軍的小艇也是交給民間的船公司來做維護管理。其實這些都是我們徵召的對象，未來後備動員的時候，我們或許可以把這些任務交給他們，這樣國防部就不用花很多錢，請問這個部分能否落實？因為將來實施募兵制之後，我們會面臨缺人、缺錢等大問題，如果國軍要精實我們作戰的能量，必須加強的大概就是這個部分。至於其他業務，我們可以儘量和民間結合，這樣我們就不用再花錢購買這些維修的器具了，請問這個部分做得到嗎？ 夏副部長立言：我們回去絕對會依照委員的指示，立刻蒐集具備這些專長之民間人士的資料。 馬委員文君：如果我們的思維、我們的做法不改變，我們永遠都會在原地討論這些相同的問題，其實這些事情已經討論很久了。 殷主任榮源：報告委員，我們有進行過這類演習，特種工程、重機械方面的專技人員也會參與。我們進行演習的時候，他們都會配合一起演練。 馬委員文君：數量要增加啊！你現在只是委由少部分人來處理。 今天有很多委員討論到阿帕契的問題，目前調查報告尚未出爐，大家認為這件事情有兩個可能的原因，第一個是人為因素，第二個是機件問題。我們現在先來討論人為因素。 過去發生飛機墜機或其他狀況的時候，都不會在第一時間請當事人出來開記者會說明，所以我覺得你們的做法很不恰當。調查報告尚未出爐，你們怎麼可以出來說明？而且你們的發言，讓我覺得你們已經在幫廠商講話了。飛機還在保固期內，調查報告也未出爐，我們有機會向美方爭取賠償，但你卻在記者會這個公開的場合上講這可能是人為因素，天候造成很大的影響，關於這個部分，相關人員要不要加以說明？ 主席：請國防部陸軍司令部郝參謀長答復。 郝參謀長以知：主席、各位委員。因為事件發生之後，所有的媒體都在揣測原因和相關事證，甚至有負面報導，司令部的專案小組在綜合考量之下，認為我們有必要讓…… 馬委員文君：即使有負面的報導，那也是他們的揣測，這和當事人出面說明是不一樣的。在調查結果還沒有出來之前，就由我方自行提出說明，我覺得這是非常不恰當的。我們看電影的時候，都會看到美國很保護他們的人權，即使抓到犯人，警察還是會說你可以行使緘默權、可以找律師，犯人根本都不用講話。你都還不知道事故原因，怎麼可以在第一時間讓人家覺得你是在幫美方或廠商講話？阿帕契飛抵臺灣之後，美方曾經要求停飛，雖然你說現在已經修好了，但它究竟是不是因為這樣才發生問題，我們都還不知道，在這種情況之下，你們就逕自宣布可能是人為因素，我覺得這樣的做法需要改善。 郝參謀長以知：所有的調查報告一定都要經過嚴謹的程序和科學的驗證。 馬委員文君：我知道，我剛才有聽到你的說明。第一，我認為他不應該在第一時間出面，也許他有腦震盪，需要在醫院檢查、休養，你沒有理由要求他在第一時間出來做這樣的說明，那是非常不恰當的。 第二，如果這一次真的是人為因素的話，那儀飛的訓練可能要大大地加強。如果雲層厚一點或低一點，陸航就會禁止飛行員飛行；但空軍反而比較喜歡在這樣的天候狀況訓練飛行員，甚至會讓他們關閉自動飛行系統，改用儀器飛行。在這起事件中，2位飛行員的飛行時數都超過1,000小時，算是…… 郝參謀長以知：資深飛行員。 馬委員文君：對，應該是非常資深的飛行員。阿帕契是這麼好、這麼精良的飛機，他們居然沒有善用儀器飛行，請問問題是出在哪裡？他們在這部分的訓練是否非常不足？因為我們既不是北約國家，也不是美國的盟邦，所以如果我們向他們採購的武器、直升機需要他們來維護管理的話，我們會被排在後面。而在人員訓練、戰術或戰法方面，美方也對我們多所保留，所以我們希望可以盡全力去爭取我們的權益。這起事故對我們造成非常大的傷害，我認為這是一個可以向美方要求更多回饋或技術支援的機會。我們花了那麼多錢，沒有理由買到這麼危險的飛機。剛才參謀長提到有媒體揣測是天候影響，但過去阿帕契有因為空間迷航而摔落嗎？這是第一次耶！ 郝參謀長以知：目前還不能說是因為空間迷航。 馬委員文君：可是你們在說明的時候有說是空間迷航啊！ 郝參謀長以知：那是飛行員自述的。 馬委員文君：我的意思是，你沒有理由幫它說因為過去阿帕契多使用於沙漠地區，當地的氣候比較乾燥，而臺灣的天候和地理環境變化較大，我們有很多山區，所以這是臺灣必須要考量的事情。過去幻象也曾發生過艙罩起霧的狀況，這個問題已經解決了，你們可以去詢問空軍。如果原因真是如此，美方一定要幫我們解決，謝謝。 郝參謀長以知：謝謝委員指導。 主席：請陳委員唐山質詢。 陳委員唐山：主席、各位列席官員、各位同仁。有關阿帕契墜機一事，國防部哪一位官員比較熟悉這個事件？ 主席：請國防部夏副部長答復。 夏副部長立言：主席、各位委員。我們請陸軍參謀長來向委員報告。 陳委員唐山：今天會議的重點大概不能全都集中在這一架阿帕契上，但我們有從報紙上得到一些訊息，當然，我不能確定是否百分之百正確。參謀長，你認為墜機的主要原因為何？是機械故障、人為因素（操作不熟悉）或是氣候的關係？你的判斷為何？ 主席：請國防部陸軍司令部郝參謀長答復。 郝參謀長以知：主席、各位委員。剛才委員所講的因素，我們都不排除，因為事故調查一定要經過嚴整的程序以及科學的驗證（包含儀器的鑑定），最後還要請專家共同研討才能找到答案。天候、人為和機件因素都是我們要探究的方向，我們都不排除它的可能性，所以沒有辦法在這個時候下定論。 陳委員唐山：目前我們一共有多少架阿帕契？ 郝參謀長以知：目前國內有18架，扣掉這一起飛安事件，還有17架。 陳委員唐山：那18架都是新購買的嗎？ 郝參謀長以知：是。 陳委員唐山：運抵臺灣多久了？ 郝參謀長以知：從去年底開始實施接裝。 陳委員唐山：我們是花多少錢向美方買的？最近掉落的這一架花了多少錢？ 郝參謀長以知：飛機的單價約為8億元左右。 陳委員唐山：8億元？ 郝參謀長以知：是。 陳委員唐山：新台幣8億元？ 郝參謀長以知：是。 陳委員唐山：假定經過分析之後，我們認為飛機失事的原因是結構方面出問題，我們有沒有可能向美方要求某方面的賠償？有沒有這樣的可能性？ 郝參謀長以知：目前飛機還在保固期間，我們有簽訂索賠的條款，只要符合求償的要件，我們一定會盡全力爭取，絕對不會抹煞本軍的權利。 陳委員唐山：保固期間是多久？ 郝參謀長以知：一般的合約是1年，但是因為我們交機的期程比較長，經過爭取之後，波音公司同意延長為1年半，也就是18個月。合約到今年6月份期滿。 陳委員唐山：阿帕契到臺灣沒有多久，報紙就刊登了好幾次有關阿帕契的毛病，針對這些毛病綜合評估之後，我們是真的買到全新的飛機嗎？美方在和我們合作的時候，有沒有造假的可能性？ 郝參謀長以知：不可能，因為我們買的AH-64E這個機型，和美軍現役的裝備是一樣的，目前只有美軍和我們在使用。目前阿帕契AH-64直升機有11個國家在使用，包括英國、日本和新加坡，它是性能非常優異的直升機。 陳委員唐山：我們購買阿帕契之後，國內的報紙有刊登一些消息，所以我們認為阿帕契是保護我們國家安全的一大利器。但是後續我們也聽到了一些小毛病，這一次甚至掉下來，變成大毛病，所以我們必須澈底了解這到底是怎麼一回事。 根據報紙的報導，當天的天候是一個滿重要的因素，影響性相當大，聽說飛行員到了某一個高度的時候，好像看不清楚地面的狀況，另外還有空間迷航的說法，請問你的判斷是什麼？ 郝參謀長以知：在當天早上7時10分的時候，我們都按照正常的程序實施行前教育和任務提示。到了9時，這架飛機在飛機坪已經完成了所有起飛前的裝備維保和檢查，並按照計畫的時間滑出場實施訓練。這架飛機是在58分起飛的，在實施訓練的過程當中，天氣確實有產生變化，但是不是天氣的因素所造成的，我們還需要再調查。 陳委員唐山：我們的空軍有一個氣象聯隊。 郝參謀長以知：是。 陳委員唐山：無論是哪一種飛機，在起飛之前，我們都應該把天候資料查得非常清楚，譬如雲層高度在何時可能會影響到能見度，導致操作上會發生問題等等。在山坡地上，霧氣和雲層的變化非常快，氣流沿著山坡往上移動之後，天氣馬上就會產生變化。根據你們事後的判斷和了解，當天提供給駕駛員的氣象資料，其準確度如何？ 郝參謀長以知：我們的龍潭基地裡面有空軍氣象聯隊的分隊，在進場前，他們會提供現場天候的報告。一定要達到放行的標準，我們才會實施飛行訓練；未達放行標準，我們是不會實施訓練的。 此外，在訓練的過程中，如果天候驟變，我們也有應變處置的程序。 陳委員唐山：假定起飛之後，從氣象聯隊或氣象儀取得資料，發現天候突變，飛機上的飛行員能否隨時取得訊息？相關人員是否會向飛行員預告天候變化非常厲害，應該要往哪個方向走、飛行高度要往下降或是往上升？根據你的了解，他們是否能取得這些資訊？ 郝參謀長以知：他們都可以取得。飛機開始實施飛行訓練之後，飛行員和塔台都會保持密切聯繫，隨時通報。 陳委員唐山：關鍵在於我們提供的氣象資料準確度如何。因為準確度的高低會影響到預測的結果，在半小時或一小時之後，預測的準確度可能會開始失準，因為臺灣是一個小島，地形變化多，山坡地的氣候變化又和一般平地不太一樣，所以我想了解氣象聯隊每年編列的預算有多少？你認為這方面是否需要再加強？ 郝參謀長以知：關於這一點，最近我們也正在檢討，我們認為有必要提升相關的儀器設備。 陳委員唐山：一架阿帕契墜毀，我們就損失了8億元。如果能編列經費購置一些新的氣象儀器，替空軍氣象聯隊訓練更多人員，不失為未來我們可以考量的一個方向，你認為這是不是一個正確的方向？ 郝參謀長以知：委員的建議非常好。 陳委員唐山：目前我們還不知道問題到底出在哪裡，但氣象資料的使用範圍相當廣，不僅部隊需要使用，社會大眾每天出門也會需要天氣預報。事實上，現在世界上已經有人在賣氣象資料了，像日本就有機構在賣氣象資料，美國甚至已經把它商業化了。所以有機會的話，我會向交通部建議，多編一點預算來培養氣象人才，添購一些新的氣象儀器。 這在無形當中也能對我們的經濟層面有所幫助，例如在旅遊安全方面就很重要。以前沒有多少人了解它的重要性，這一次飛機摔下來讓我們損失了8億元，假定我們可以挪出部分預算來補強相關儀器，也許就可以避免這類事件再度發生，你對我的意見有何看法？ 郝參謀長以知：我非常認同委員的看法，借助最新的儀器確實可以提升飛行安全。 陳委員唐山：因為阿帕契和一般飛機不太一樣，大家都對它抱著滿大的希望，認為它的性能非常好，所以這架飛機掉下來之後，我們希望你們能把原因調查清楚，並向本委員會報告。我們必須負起調查之責，這樣對大家都好，不僅對國家的未來有幫助，也能讓駕駛員有安全感。此外，若氣象預報能夠讓他們放心，對大家也都是有利的，所以我希望你們在這方面能夠加強，好不好？ 郝參謀長以知：謝謝委員。 主席：請詹委員凱臣質詢。 詹委員凱臣：主席、各位列席官員、各位同仁。本席要先講個題外話，當主席請官員上台的時候，請你們在上台之前向主席致敬，而不是向委員致敬。不管委員多凶悍，你都不用向委員致敬。向主席致敬是表示主席同意你上台，等到上台之後再向委員致敬就可以了。今天有的人上台之後是向委員敬禮，這是沒有必要的，只要致意就好了。我是無所謂，但如果其他人因此而指責你們的話，實在是很冤枉。 我們向美國採購軍事物品的時候，都會把清單開給他們。每年暑假我們會和他們開會商談，但是內容的部分，白宮、國務院或軍方的口徑未必會一致，該否認的他們就會否認，即使正在進行中他們也會否認，這是很正常的事情。副部長多年來在紐約工作，你應該知道，軍方在進行採購的時候，本來就不會對外表示：「我和臺灣已經講好了，我們要替他們造潛艇。」他們不會這樣講的，即使已經在進行了，他們也會否認。很多軍事採購和貿易協商都是這樣子，所以你要求一定要透明化是很困難的，在這種情況之下，質疑採購案黑箱作業是很奇怪的。事實上，這並不是黑箱，有時候就是必須保密，一旦公開，就什麼都沒有了，對不對？ 主席：請國防部夏副部長答復。 夏副部長立言：主席、各位委員。對，其實有很多採購項目，美方都非常清楚，他們私底下也有一些共識，可是在某些場合或時機尚未成熟之前是不能對外公開的，很多案例都是如此。 詹委員凱臣：這要看他隸屬於哪一個單位嘛，對不對？應該要否認的，他就會否認。 當阿帕契失事的時候，很多媒體都說，它不適合臺灣濕熱的天氣。參謀長，還有飛機怕濕熱或太冷的嗎？這一點你應該要澄清嘛！ 主席：請國防部陸軍司令部郝參謀長答復。 郝參謀長以知：主席、各位委員。採購直升機首先要考量的是臺澎防衛作戰的任務，在評估的時候，我們一定會考量我們的作戰環境以及武器的效能，力求在臺澎防衛作戰時發揮最大的功能。 從飛機的性能來看，阿帕契是目前世界上最優秀的攻擊直升機…… 詹委員凱臣：阿帕契直升機已經出來很久了，它有很多種機型，我們買的是最新的。 郝參謀長以知：對，是最新的，我們是和美軍同步換裝，目前只有我們和美軍使用這兩種機型。 詹委員凱臣：舊型直升機有十幾個國家在使用。 郝參謀長以知：對，舊型的總共有11個國家在使用。 詹委員凱臣：難道那些國家全都和美國一樣使用在氣候乾燥的內陸地區嗎？也不一定嘛！有時候媒體的猜測會讓人誤以為我們買錯飛機。 郝參謀長以知：美軍在夏威夷州有一個航空旅，目前就是使用AH-64D和AH-64E的直升機。換言之，它也是使用於海島地區。 詹委員凱臣：夏威夷夏天的氣候和我們臺灣差不多。 郝參謀長以知：是，和我們差不多，甚至比我們還潮濕。 第二點，新加坡也有採購阿帕契，它也是近海的國家。其實真正使用在沙漠地區的只有阿拉伯聯合大公國，其餘大部分都不是如此，所以媒體說阿帕契適用於沙漠型地區只是個傳言，並沒有這樣的說法。 詹委員凱臣：本次事件還在調查當中，這和上次部分零件故障、召回修理有沒有直接的關連？ 郝參謀長以知：沒有直接的關連性。 詹委員凱臣：你們確定沒有直接的關連性？ 郝參謀長以知：之前傳動箱反鎖螺帽發生故障，我們已經按照美方技令完成新品的安裝及測試，並於歸仁基地實施試飛程序。試飛結果經過美方技術代表確認符合規定，飛機才從臺南的歸仁基地飛返桃園龍潭基地，所以這兩者之間並沒有關連性。 詹委員凱臣：記得在兩個星期以前，本席曾向你請教灌水豬的問題。我要跟各單位說明一點，不論是在野黨或執政黨的委員跟你們提到某些問題，你們有時候要稍微小心一點，因為委員不會隨便亂問的，他們一定有某些資料。像灌水豬的問題，本席問了參謀長之後，你說你們有5個檢查程序，絕對不會出問題，結果上星期就有83個人被叫去問，有9個人被收押；去年，本席曾經跟外交部說越南負責婚姻interview的那個人有問題，外交部也說他們查過，沒有問題，結果那個人就被抓去關了。所以委員問政一定是有資料的，不會在這裡隨便講，也不會讓你們在這裡隨便回答。請你們還是要注意一下。 郝參謀長以知：謝謝委員指導。 詹委員凱臣：灌水豬吃了七年，現在這件事情處理得如何？ 郝參謀長以知：跟委員報告，我們會依據合約來進行求償。現在整個檢驗機制，包含檢驗的程序，我們都會訂定更嚴格的標準；原本我們對每一個副供站檢查發現5次不合格，就判定它為不合格廠商，甚至會送到公審會。 詹委員凱臣：你說的是正常的程序，但如果內部有人勾結的話，即使去檢查10次，他也是寫「合格」。本席認為你們內部恐怕要再整理一下，這一點非常重要。 郝參謀長以知：內部稽核也是我們要加強的地方。 詹委員凱臣：有關海軍陸戰隊的部分，既不能撤，也不能併，請問參謀長要怎麼辦？你覺得該不該撤？ 主席：請國防部海軍司令部高參謀長答復。 高參謀長天忠：主席、各位委員。不該撤。 詹委員凱臣：我們是海島國家，日本甚至擴大他們的海軍陸戰隊，我們竟然還想要將它縮編，這樣是不行的。在美國軍方對臺灣軍力所做的評估中，海軍陸戰隊的排名是在前面的，戰力是很強的。本席認為，我們對海軍陸戰隊一定要繼續充實才可以，不知道參謀長的看法如何？ 高參謀長天忠：我們非常贊成委員的說法，就陸戰隊目前的功能及任務來看，並未做部分減少。 詹委員凱臣：目前沒有？ 高參謀長天忠：對。 詹委員凱臣：大概有多少編制？ 高參謀長天忠：目前大概是一萬多一點。 詹委員凱臣：以前就是這樣嗎？ 高參謀長天忠：就是一路慢慢減下來。 詹委員凱臣：稍微減了一點？ 高參謀長天忠：對。 詹委員凱臣：共同減的也就無所謂，但是不要只針對海軍陸戰隊去縮編，這就會比較麻煩。 高參謀長天忠：是。 詹委員凱臣：消防署副署長好像是第一次到立法院，本席對新來的官員都會特別關照一下。 主席：請內政部消防署陳副署長答復。 陳副署長文龍：主席、各位委員。是。 詹委員凱臣：救災也是消防署很重要的工作。 陳副署長文龍：是，沒有錯。 詹委員凱臣：救災有幾個可能，天災、核災，像韓國最近發生的船難事件，消防署也許有一天會派上用場。除了消防之外，請問你們平常有沒有做天災、核災或沈船事件的演習或演練？ 陳副署長文龍：我們會在近海、溺水…… 詹委員凱臣：近海？ 陳副署長文龍：或船隻失火，我們有港務消防隊。 詹委員凱臣：萬一發生核災時，還是以國防部為主，但是消防署的任務是負責救災，你們除了近海之外，還有沒有其他…… 陳副署長文龍：因為消防裝備主要是近海發生溺水時之用，外海部分就沒有相關的裝備。 詹委員凱臣：假設國內核電廠發生災害時，你們會怎麼做？ 陳副署長文龍：我們會對火災及人命的救援、緊急救護。 詹委員凱臣：平常的演練呢？ 陳副署長文龍：平常的演練會配合相關的核能單位或其他部會來進行。 詹委員凱臣：謝謝。 主席：接下來登記質詢的廖委員正井、李委員貴敏、楊委員麗環、羅委員淑蕾、吳委員育仁、林委員佳龍、黃委員昭順、邱委員文彥、呂委員學樟、賴委員士葆、江委員惠貞、徐委員耀昌、周委員倪安、蔣委員乃辛、管委員碧玲、孔委員文吉、葉委員津鈴、陳委員明文、蘇委員清泉及王委員惠美均不在場。 請許委員添財質詢。 許委員添財：主席、各位列席官員、各位同仁。今天臺灣的問題出在觀念落伍，制度陳腐，很多發展是計畫趕不上變化。國防部要推動募兵，雖然有很多因素，但是其中兩大環境因素必須要做考量，一是人口結構因素，另一是經濟發展因素。 本席一直主張要推動募兵制，因為臺灣人口愈來愈少，孩子送出去之後不回來，怎麼叫他當兵？加上我們的資金、技術、人才不斷外流，第二代、第三代雖然有我們的國籍，但是他不回來，因為他的事業、家庭都在外國，不實施募兵制，怎麼徵得到兵？絕對徵不到的。假設中國願意統一臺灣，或是不統一不行的話，假設臺灣也有人同意被統一，這個可能性很小，在國際情勢、關係之下，在兩邊制度差異之下，這幾乎是不可能的事情，即使可能的話，就國防而言，你要如何讓它永續？到時候就是被併吞，哪有什麼統一不統一的問題！ 所以，我們現在所謂的臺灣獨立，是我們的國格、自主性不被侵犯，所有心裡反對臺灣獨立的，不是很自私就是很愚笨；但是礙於情勢，如果講獨立，又會引起衝突，那是無謂的成本，所以大家心知肚明。問題是這個公民社會被無能的政治社會逼到要把真心話講出來，真心的行動也要拿出來，所以就反體制，這個脈絡很清楚。為什麼我在兩年前就說臺灣第二波的民主改革運動是以經濟民生議題為主軸，必然會發生；就像我在30年前說臺灣經濟一定會完蛋，還寫了文章，結果就被列入黑名單，30年後臺灣的經濟是好還是壞呢？總體壞了，個體貧富懸殊，被壓在底層的那個部分，也是苦不堪言，民不聊生，這些都是事實。所以本席才主張募兵制。 但是募兵制並非自動就能募到兵，如果對未來沒能掌握得很清楚──也就是未來的時候，從成本到各種分析可以感覺到我們現在做的是正確的，現在因為沒有人有遠見，一看到這樣的制度設計就覺得很好，就要趕快來施行，他也認為他現在來當兵是非常好的，到那個時候也是好的，但不是特別好；如果現在來當兵覺得差的話，如何募得到兵？所以你們要製造那種預期心理，也就是它的邊際效應或邊際福利是高於現在的；但是對你來說，發展到最後是平衡的，你不能慷人民之慨，不能拿國家的財政開玩笑！10年、20年衡平下來，並沒有因為國防改為募兵制而拖垮國家財政、經濟，要算得很精準，才是所謂的經濟治理。為什麼甘迺迪總統上台後，要用一位企業家當他的國防部長？他的名字叫什麼？ 主席：請國防部夏副部長答復。 夏副部長立言：主席、各位委員。麥克納馬拉。 許委員添財：他犧牲企業CEO的高薪與職位來當國防部長，因為他對國家有使命感，認為他當國防部長比他賺十幾億、百億，人生還更有價值。你要讓募來的這些人感覺，他當10年、20年的兵，對他的祖宗是有交代的、是有光榮感的，你的兵會愈來愈強。像美國西點軍校的學生，不讓他穿軍服，他還不肯，因為他認為穿軍服是他的榮譽，對他來說，那套軍服是光榮的標識，他非常珍惜，也會非常的自律，你要製造這個才是。臺灣什麼都自由，但是要讓良幣驅逐劣幣才是真自由，如果是劣幣驅逐良幣的話，那個自由是假的，一定是哪裡沒有真正的自由，哪個地方妨害自由機制的發揮，不然不會有劣幣驅逐良幣。 日本也一樣，開放中國產品進口後，劣幣驅逐良幣，因為它貧困化！臺灣為什麼怕中國的產品進來，因為怕劣幣驅逐良幣，因為我們也貧困化了！如果大家的所得都能提高，都可以去買英國、法國的產品，為什麼要買中國貨？現在是因為我們自己的經濟沒有搞好，造成貧困化之後，劣幣才有驅逐良幣的空間與可能。日本經濟垮了，我們也步它的後塵。對於募兵制，我們要從經濟去做分析，問題是國防部裡面有多少經濟專家？你們要培養自己的經濟專家才可以。因為臺灣的經濟沈淪，經濟專家的專業被否定，總統上台之後，就發行消費券，大家還拍手的話，我們的經濟專業完蛋了！為了建核四，我們的科技專業也完蛋了！人家的替代能源技術都進步到什麼地步了，我們還在這裡說不可能、不可能！對經濟、科技還有錯誤的觀念結合。臺灣的電價為何會漲？因為對外依賴的比例太高，98%的能源都依賴進口，我們沒有辦法決定國際市場的價格，只能被動接受，它的價格是被壟斷的、被控制的，依賴者只能跟隨國際價格上漲的趨勢。 所以經濟分析很簡單，不是哪一種能源可以保障不漲價或是漲得少一點，只要是依賴，價格上漲是遲早的事情。臺灣沒有天然資源，靠的是人力，生產要素中與天然資源有關的部分都要依賴進口，臺灣的經濟當然就沒有競爭力，這是很清楚的事情。所以募兵得從經濟上去分析，弄出一套永續的做法出來。國防不能永續的話，國家安全要如何確保？國防應該排除於政黨之外，軍隊國家化的道理即在於此！與國防軍隊有關的政務，都要專業化、科學化，不要跟人家搞政治！可是你們不是，莒光日也討論服貿，你們對服貿知道多少？連社會爭議問題也帶到軍中來，所以國防部會沈淪，會變成傳聲筒；過去因為是傳聲筒讓臺灣多落後了幾十年，在民主化、自由化之後，還在當傳聲筒，是在為誰呢？何苦呢？這樣會害到自己的子孫！ 夏副部長立言：軍隊國家化已是既定的政策…… 許委員添財：那是口號！ 夏副部長立言：我們實際上也都在做，保持行政中立；委員剛剛提到募兵，我想人口與經濟當然是重要原因，我們實施募兵制，最重要的考量是要提升我們的戰力。以我們目前面對的敵人及所使用新的武器裝備來講，必須要用比較小、比較精、比較強的武力才能處理。 許委員添財：這個沒有衝突。 夏副部長立言：是沒有衝突…… 許委員添財：本席在討論的是募兵制度實施的環境條件。 夏副部長立言：我們了解。 許委員添財：所以我是贊成募兵的，有多少人因為你們募不到，正退而求其次的要求你們打退堂鼓，不要募兵？不是嗎？ 夏副部長立言：報告委員，現在沒有募不到。 許委員添財：可是就被認為是募不到；就像現在的核四問題一樣，大家都說核四不能再建下去，卻說沒問題，可以建下去。為什麼要這樣呢？本席鼓勵你們要中立化、科學化，結果你…… 夏副部長立言：謝謝委員的指教，我沒有反對委員的意見。 許委員添財：大家都知道就好了！要用良心、良知做事情！ 主席：接下來登記質詢的楊委員瓊瓔、王委員進士、陳委員亭妃、高委員金素梅及呂委員玉玲均不在場。陳委員歐珀改提書面質詢。 登記質詢的委員除不在場者外，均已質詢完畢，報告及詢答結束。現在處理臨時提案，一共6案。 進行第1案。 1、 去年洪仲丘案發生後嚴重影響國軍形象，且國家財政稅收不足，難以負擔龐大的志願役薪資；進修管道及退役轉職輔導付之闕如，無法增強國人投身軍旅的動機。全募兵制原預定於103年底達成，經過1年8個月的執行驗證，志願役人數招募極不理想。為達到政策目標，國防部不斷放寬最低錄取標準，據2009年統計，義務役士兵大專院校畢業以上學歷佔65.8%，而志願役僅佔18.5%；近來國防部甚至開放志願役食勤兵、駕駛、修護等部份專長職缺降至國中畢業學歷。此外，為了留住志願役士兵，將原本服役滿一年半（升上等兵）後才有資格晉升下士的規定，修改為一年（一等兵）即可晉升，更使得士官素質良莠不齊。從上述國防部執行的招募、留用及退役輔導等面向來看，皆非建立優良軍隊文化的長久之計。爰請國防部就以下修門檻作為徵兵之計提出檢討，並針對有效提升軍隊素質、挽回人民信任及社會形象等目標，提出策進作為之報告送交外交及國防委員會。 提案人：邱志偉 連署人：蔡煌瑯　　蕭美琴 主席：請問各位，對本案有無異議？（無）無異議，通過。 進行第2案。 2、國防部向美方購買AH-64E阿帕契攻擊直升機，日前執行訓練時，迫降在桃園龍潭一處民宅。由於去年抵台後的接機典禮，曾邀總統馬英九試坐此次迫降的直升機，因而引發民眾討論「馬賽悲劇」之說。爰此，責成國防部整理馬英九自2008年就任總統，擔任三軍統帥迄今，曾參訪之軍事設施，親自乘坐之軍事工具，並檢示其效能是否完好如初，藉此釐清這之間有無任何之因果關係，務求讓全國民眾放心，並於兩個月內完成報告，送交外及及國防委員會。 提案人：邱志偉 連署人：蔡煌瑯　　蕭美琴 主席：請國防部陸軍司令部郝參謀長說明。 郝參謀長以知：主席、各位委員。本提案是有關引發民眾討論以及釐清相關事證的因果關係，因為這無法舉事證來討論與驗證，我們建議委員將「國防部整理馬英九總統擔任三軍統帥迄今曾多次參訪軍事設施，迄今乘坐之工具的統計」納入下一個案裡報告，本案則撤案。 主席：請邱委員志偉發言。 邱委員志偉：主席、各位同仁。這不是本席獨見，媒體或坊間很多輿論也有這樣的討論，這些或許不是空穴來風，我想還是有一定的社會意義存在，有人說是「馬賽悲劇」、「馬賽傳奇」，也有人說是「死亡之握」，有人說是巧合也有人說是有微妙的力量存在，坊間對此有很多的言論和討論，本席的提案只是希望國防部針對三軍統帥就任以來視察過的軍事設施做個檢驗，看看到目前是不是都沒有問題，他何時去參訪、搭乘過哪些飛行器、航空器或者那些軍事設施都有紀錄可查，我想這樣的檢驗對國防部而言並沒有太大的困難，如果民眾還是有這種疑慮，你們就可以證明他參觀過10件只有1件有問題，所以沒有這樣的疑慮，這樣一來，所謂的馬賽傳奇、馬賽悲劇就不攻自破。 郝參謀長以知：提供這份資料沒有問題，只是建議將它放在下個案子裡面一起報告。 邱委員志偉：請國防部尊重委員的臨時提案，我說「馬賽悲劇」是因為媒體對此有些討論，也是我這個提案的…… 主席：邱委員講得很清楚了，讓其他委員表達一下意見。 請詹委員凱臣發言。 詹委員凱臣：主席、各位同仁。由一個委員會提出這樣一個提案是很奇怪的，這是假設性的問題，假設性的提案，既沒有事實，也沒有根據、關聯，只是巧合，就入人於罪，民眾可以討論，媒體可以討論，請問是否要將被判刑確定服刑的所有行政官員、長官之前所有的生活拿出來做一個評估？不能這樣的。這些全都是假設性的問題，沒有根據，沒有證據，媒體有這樣的討論是媒體的事，我們委員會不能因為聽到馬賽悲劇就去查他以前參觀的所有東西，就算是他以前看過的，誰能夠保證現在沒有問題？他五年前坐的車子今天也可能出問題啊！所以本席認為這個提案不妥，甚至連放在下個提案也不妥當。 主席：這個確實是有點問題，我想不要再討論了。 邱委員志偉：本席的提案中並沒有任何問號，很多媒體、民眾關心是不是真的有這種現象，民眾既然有疑慮當然要破除，那就用實際的資料來說明驗證，我沒有任何假設、疑問，只是建議就全國民眾現在所關心的問題，用實際的驗證來釐清。 主席：這已經講得很清楚了，我想對國家元首應有一定的尊重，我們外交及國防委員會一直以來彼此都非常尊重，我也不希望用表決來處理，剛才國防部已經提出建議，這個案子可否撤案？ 邱委員志偉：那就按照國防部的意見併到下一案處理。 主席：這個個案怎麼併案？ 邱委員志偉：他們剛剛不是說要併案處理？ 主席：他講得不對，我來修正。併什麼案啊？你搞不搞得清楚？總統的問題可以併案嗎？你們不要再說了，本席建議本案撤案，可以嗎？這個問題再談下去也沒有意義、沒有結論，現在的時間已經是中午12點半了，總要顧慮到民生問題吧？何況你也知道這是個政治問題，在這裡談沒有意義，挑這個出來幹什麼！本席建議這個案子撤案，要國防部會後再給你資料，可以嗎？ 邱委員志偉：我可以同意主席撤案的要求，但是你不能羅織罪名，說我好像汙衊國家元首，我並不是這樣的意思，我只是說民眾有這樣的疑慮，我們就必須釐清。 主席：我沒有羅罪於你，請國防部私下跟你說明。 邱委員志偉：你不能說我好像有什麼政治動機，或者是對國家元首不敬，我可以同意撤案，但是主席必須要說清楚。 主席：好，我講得不對，我修正。第2案撤案。 現在進行第3案。 3、鑒於阿帕契攻擊直升機發生墜毀事件，失事原因尚待調查，如依後座種子教官自述此次事故起因空間迷向，讓人質疑該型機如何完成換裝訓練？為真切檢討失事原因，國防部應進行下列調查，並將調查報告於一個月內送交立法院外交及國防委員會，以利國會監督。1、訓練提示時是否充分掌握了可能的天氣變化？如果發生天氣突變如何處置？如何應變？此點在提示中有提到嗎？2、訓練提示中是否有將低能見度飛行操作列入考量及複習？3、任務提示時人員是否充分掌握今日飛行最低安全高度？如遇到天氣突變只要不下降到最低安全高度，保持滯空狀態，運用雷達引導，一樣可以安全返降，怎麼會發生空間迷向而墜機呢？4、有鑑於本次事故是發生在人口稠密區，建議陸軍航特部是否能藉此機會重新規劃、調整飛行訓練航線，避免類似事件發生？ 提案人：邱志偉 連署人：蔡煌瑯　　蕭美琴 主席：請國防部總督察長室夏總督察長說明。 夏總督察長復華：主席、各位委員。我剛才已就本案私下向邱委員報告過，由於我們現在正在進行調查，在一個月內提出報告恐不適當，希望能等調查報告完成後送立法院。 主席：你所謂的調查報告是美方與我方一起的調查結果，是不是？這樣是合理的，不能我們自己做出報告就好，還要等美方的報告。 邱委員志偉：是說要45天，對不對？ 主席：希望不要侷限於天數，要等美方及我方做出完整的報告再提出來，本案修正通過。 進行第4案。 4、 鑒於陸軍部隊分別保有貝爾、波音、賽考斯基三種系統，AH-64E阿帕契直升機雖然新銳，卻另外建構一種系統，長期來看，不利補保系統的有效節約使用，零件不能互通，維護成本提高，且受美國控制零件，因此軍事裝備的生養，對於政府是莫大負擔。由於英國購買了近百架阿帕契AH-64D，但幾年後就發現這些直升機因零件受潮腐蝕，至少有一半飛不起來，台灣高溫高濕度的氣候環境亦會面臨與英國相同之問題，國防部應於一個月內，向立法院外交及國防委員會提供我國30台AH-64E阿帕契攻擊直升機預估使用壽命週期、保養檢測流程、零件採購方式、保養維修預算編列等資料，以利國會監督。 提案人：邱志偉 連署人：蔡煌瑯　　蕭美琴 主席：請問各位，有無異議？ 請國防部陸軍司令部郝參謀長說明。 郝參謀長以知：主席、各位委員。倒數第4行文字建議修正為「國防部完成專案調查報告後一個月」，因為我們必須調查完成所有客觀因素。 主席：前面再增加「建請」2字。第4案修正通過。 郝參謀長以知：謝謝委員支持。 主席：進行第5案。 5、 有鑑於日前阿帕契墜毀事故乙事，國防部應本著「找問題」的精神，去診斷陸軍新型攻擊直昇機阿帕契墜毀發生的問題，建請由空軍編組專案小組赴陸軍做檢查，交由國防部管制改善。國軍所有飛行人員基礎培訓及全國軍航空器檢查，由空軍執行，統—評比。 說明： 一、由空軍執行全國軍飛安檢查，對陸、海軍影響不大，只是飛行員的基礎訓練，其後的作戰訓練及換裝訓練，還是交由陸海軍自己做。 二、飛安檢查，只是透過空軍的檢查程序導正陸海軍飛安的行政作業、維護作業及人員訓練的缺失，避免外行領導內行。 三、統一國軍飛行部隊之飛安概念並加強三軍交流。 提案人：馬文君　　簡東明　　詹凱臣　　陳唐山 主席：請問各位，有無異議？ 請國防部總督察長室夏總督察長說明。 夏總督察長復華：主席、各位委員。我跟馬委員說明，這個案子國防部正在做，不是空軍做的，是由國防部來做，做完之後我們來督導改進。 主席：馬委員同意嗎？好，第5案修正通過。 進行第6案。 6、 阿帕契直升機的實戰經驗都是在乾燥及平坦的沙漠地帶，但是台灣潮濕且多山，地形及氣候差別極大，建請國防部協助陸軍向美方提出根據台灣的地理環境及氣候做適度的修正，以符合我國軍戰備實際需求。 提案人：馬文君　　簡東明　　陳唐山　　詹凱臣 主席：請問各位，有無異議？ 請國防部戰略規劃司成司長說明。 成司長雲鵬：主席、各位委員。建議在第3行「陸軍」二字之後增列「依照最終調查報告」，文字修正為「陸軍依照最終調查報告向美方提出……」。 主席：請馬委員文君發言。 馬委員文君：主席、各位列席官員、各位同仁。我補充一下，因為我這個提案不是針對這一次阿帕契直升機失事的原因，事實上，如果座艙玻璃會有起霧的狀況，北部地區像臺北、桃園龍潭，春季與冬季都是多雲的天氣，氣候很不穩定，未來還是可能發生這樣的狀況，我覺得你應該請美方提出修正。我不知道當初你們有沒有提出來，因為臺灣比較潮濕，發生起霧的情況時，駕駛人完全看不到外界，這個狀況應該由美方來幫我們做檢測，而且要改善。這個部分我要求這樣做，因為之前幻象戰機也發生這樣的狀況，後來法國也幫我們解決了，今天你們沒有理由把這個問題放著不去解決，因為下一次飛行還是會碰到這樣的狀況，這個跟這一次失事調查報告是沒有關聯的。 成司長雲鵬：我再向委員說明一下，現在到底是不是座艙玻璃起霧這還有待確認，因為媒體或哪一個人說的都沒有公信力。 馬委員文君：你不要開玩笑，當初你們的飛行員自己出來講的。今天我們的提案只是一個建議案，如果發生這樣的狀況，本來就應該請美方協助改善。我們花那麼多錢，直升機飛上去跟開車一樣，座艙玻璃全部起霧不用改善嗎？如果有這種狀況，你就應該去改善。 主席：國防部不要再談了，委員提的建請案，你們回去參考。 成司長雲鵬：是，瞭解。 馬委員文君：如果再發生這樣的狀況，就有人要負責了。 成司長雲鵬：是，謝謝委員指教！ 主席：本日會議有陳委員歐珀、潘委員維剛及楊委員瓊瓔提出書面質詢，列入紀錄、刊登公報，請相關單位於2週內以書面答復。 本日委員口頭質詢未及答復部分或要求補充資料者，也請相關單位於2週內以書面提供。 陳委員歐珀書面質詢： 本院陳委員歐珀有鑑於現行及未來相關兵役規定，未針對參與非學校型態實驗教育辦法的學生詳予規定辦理緩徵，目前參加該教育辦法之學生已近500人，且陸續增加當中。日前本席已針對此問題向國防部質詢，要求會同教育部及內政部役政署兩個星期內提出解決方案，迄今未見下文。爰此，特對國防部再一次提出質詢，速針對此問題提出解決方案。 說明： 一、依兵役法第35條，應受常備兵役現役或軍事訓練徵集之役齡男子，具有下列情形之一者，得予緩徵：一、高級中等學校及其同等以上學校在校之學生。二、犯最重本刑為有期徒刑以上之刑之罪在追訴中者，或犯罪處徒刑在執行中者。前項緩徵原因消滅，或男子志願於專科以上學校在學寒、暑假期間接受常備兵役軍事訓練時，仍受徵集。 二、該第35條規定解釋上並未包含參與非學校型態實驗教育辦法的學生，惟此等教育型態已受教育基本法認可，且亦有高級中等教育階段辦理非學校型態實驗教育辦法明文規定其實施內容，參與該辦法之學生亦應同受緩徵規定之保障。 三、目前參加該教育辦法之學生已有489人，且陸續增加當中。為保障此等學生的受教權，日前本席已針對此問題向國防部質詢，要求會同教育部及內政部役政署兩個星期內提出解決方案，迄今未見下文。爰此，特對國防部再一次提出質詢，速針對此問題提出解決方案。 潘委員維剛書面質詢： 國防部日前公布了今年度第一階段的募兵制成效，社會青年入營方面成效為百分之一百五十六，遠遠超乎預期招募人數，轉服志願役方面，都是接近百分之百的達成率，顯示國防部對於達成募兵制政策的努力已經逐漸獲得國人的認同。 本階段募兵制成果能夠獲得顯著改善的原因在於小幅度的調整了國軍相關待遇，從今年元月一日開始，士官兵在本島服役的加薪兩千到四千，外島服役的同仁因應地域的艱苦程度而有一萬二到兩萬地域加給，而這也是募兵制國家必須面對的課題，因為大家都想要過舒適的生活，因此必須提高誘因請優秀人才為國家做出極大的奉獻，而給予這些優秀人才的家庭穩定的生活就是唯一能給的誘因，因此希望雖然政府面對一定的財政壓力，但加薪的部分仍然勢在必行。 本席認為募兵制的成功要素中，除了給予穩定的生活條件之外，另外軍隊的形象也是相當重要的一環，上周五發生的阿帕契直升機墜毀事件，經過初步調查的結果是因為機艙起霧而產生空間迷向的狀況，如此高單價的戰鬥直升機會發生機艙起霧的狀況令人十分難以理解，並且機上並未攜帶相關的雷達偵測設備，導致無法判讀地形地貌，所幸國家培養的優秀人才並無發生重大意外，但是國防部對該二人的心理復健應該要加強輔導，並且接受最高等級的醫療照護，以顯示國家對於該二人犧牲奉獻的敬意，讓有志從軍者能夠體會到國軍的溫暖而願意加入國軍行列。 楊委員瓊瓔書面質詢： 一、「農正鮮」等食品公司灌水肉流入軍方案，台南檢方查出業者涉嫌賄賂並招待軍方喝花酒，時間長達1年半，日前傳訊後勤指揮部在內13個單位、22名軍士官。訊後依貪汙等罪嫌聲押，羈押2名軍方人員、8名業者。註1 1.部長，何謂「灌水肉」？灌水過多亦無問題？變相偷工減料？軍中弊案何其多？為何伙食採購連連出問題？沒有健康伙食何來強健的募兵效果？ 二、美國總統歐巴馬與日本首相安倍晉三的峰會登場。歐巴馬會後表示，萬一日本因釣魚台和北京衝突，依據「美日安保條約」美國有保護日本的義務。至於釣魚台的主權歸屬，歐巴馬說美國不表意見。註2 1.部長，對美日峰會看法？如何看待大陸軍方堅持「人若犯我，我必犯人」的原則？如何因應美日與大陸因釣魚台可能軍事衝突？我方亦參戰？或是作壁上觀？ 三、綜觀當前世界主要先進國家均以幕兵制為主，主要著眼於遴選具有較強從軍動機的優質人力，接受專業軍事訓練。以科技為導向的現代化戰爭中，人力素質良窳，更是攸關戰爭成敗的至要關鍵。註3 1.部長，現行志願士兵留營率比例？加碼加薪有勇夫？其整體配套？志願役士兵的在職進修管道？可否仿效美國？註4 註1：台南市調查處去年間據報，南部地區有肉品加工廠收購淘汰豬、病死豬，並且添加磷酸鹽保水劑，添加嫩精等香料掩飾肉品過期發臭，製作劣質肉絲、肉排等供應部隊，經南檢檢肅黑金專組偵辦，查出收賄不法情事。 註2：美國記者詢問歐巴馬一旦中國對釣島發動攻擊，美軍是否會參戰。歐巴馬回答得妙：「美日安保條約在本人出生前就已經簽署，所以紅線顯然不是我畫的。條約不應由我來詮釋，我們只是加以實施。」 註3：從歷史角度來看，1980年的英、阿福克蘭群島戰爭、1991年美國與伊拉克波灣戰爭，以募兵制為主的英、美兩軍，均獲得最後勝利，被視為募兵制戰勝徵兵制的實證。 註4：美國政府將為至少服役90天以上的軍人提供在美國公立大學就讀的學費、生活費和其他費用。政府支付的費用比例將取決於服役時間長短。 主席：現在散會。 散會(12時35分)