立法院第8屆第5會期社會福利及衛生環境委員會第18次全體委員會議紀錄 時　　間　中華民國103年4月28日（星期一）9時10分至13時17分 地　　點　本院群賢樓801會議室 主　　席　徐委員少萍 主席：出席委員已足法定人數，開會。進行報告事項。 報　告　事　項 一、宣讀上次會議議事錄。 立法院第8屆第5會期社會福利及衛生環境委員會第17次全體委員會議議事錄 時　　間：103年4月24日（星期四）14時38分至18時13分 地　　點：本院群賢樓801會議室 出席委員：王育敏　　趙天麟　　劉建國　　吳育仁　　陳節如　　江惠貞　　蔡錦隆　　蘇清泉　　楊玉欣　　楊　曜　　林淑芬　　徐欣瑩　　鄭汝芬 　　　（委員出席13人） 列席委員：黃偉哲　　邱志偉　　王惠美　　陳其邁 　　　（委員列席4人） 請假委員：徐少萍　　田秋堇 列席官員： 衛生福利部部長 　邱文達 政務次長 　林奏延 醫事司司長 　李偉強 護理及健康照護司司長 　鄧素文 社會救助及社工司司長 　李美珍 中央健康保險署署長 　黃三桂 食品藥物管理署署長 　葉明功 疾病管制署副署長 　莊人祥 社會及家庭署副署長 　祝健芳 附屬醫療及社會福利機構管理會執行長 　林慶豐 行政院環境保護署署長 　魏國彥（請假，由副署長張子敬代表列席） 環境衛生及毒物管理處副處長 　陳淑玲 環境督察總隊專門委員 　林崑政 綜合計畫處科長 　俞振海 水質保護處科長 　陳龍珠 廢棄物管理處副處長 　賴瑩瑩 行政院原子能委員會副主任委員 　周源卿 核能技術處處長 　徐明德 核子事故緊急應變基金管理會執行秘書 　蘇軒銳 經濟部政務次長 　杜紫軍 國營事業委員會組長 　簡豐源 台灣電力股份有限公司總經理 　朱文成 副總經理 　陳布燦 行政院農業委員會農糧署署長 　李蒼郎 交通部交通動員委員會專門委員 　沈秀月 路政司科長 　廖謹志 航政司科長 　饒智平 公路總局副執行秘書 　顏召宜 氣象局副研究員 　鄧仁星 內政部消防署副署長 　江濟人 民政司科長 　唐根深 科技部前瞻及應用科技司司長 　陳宗權 自然科學及永續研究發展司助理研究員 　廖宏儒 國防部作戰及計畫參謀次長室助理次長 　曾復興 軍醫局副局長 　李世強 陸軍司令部化學兵處處長 　傅璦厚 專家學者： 臺灣環保聯盟執行委員 　徐光蓉 爸爸監督核電廠聯盟代表 　李卓翰 主　　席：劉召集委員建國 專門委員：黃中科 主任秘書：劉錦章 紀　　錄：簡任秘書　郭錦貴 　　　簡任編審　鄭翔勻 　　　科　　長　葉淑婷 　　　薦任科員　江建逸 報　告　事　項 一、宣讀上次會議議事錄。 決 定：議事錄確定。 二、邀請衛生福利部邱部長文達、行政院環境保護署魏署長國彥、行政院原子能委員會副主任委員、經濟部次長、台灣電力股份有限公司總經理、行政院農業委員會農糧署署長、交通部、內政部、科技部、國防部等派員就「我國核災應變機制暨核四逃命圈內之人員疏散、核災輻傷醫療、環境和食物安全等問題」列席報告，並備質詢。 （本次會議經衛生福利部邱部長文達、行政院環境保護署張副署長子敬、行政院原子能委員會周副主任委員源卿、經濟部杜次長紫軍、行政院農業委員會農糧署李署長蒼郎、交通部沈專門委員秀月、內政部消防署江副署長濟人、科技部陳司長宗權及國防部曾助理次長復興提出報告與說明。委員趙天麟、劉建國、王育敏、吳育仁、陳節如、江惠貞、鄭汝芬、蘇清泉、蔡錦隆、林淑芬、徐欣瑩、楊曜及陳其邁等13人提出質詢，均經衛生福利部邱部長文達暨各相關主管、行政院原子能委員會周副主任委員源卿、國防部曾助理次長復興、經濟部杜次長紫軍、台灣電力股份有限公司朱總經理文成暨相關主管、交通部沈專門委員秀月及內政部消防署江副署長濟人等即席答覆，並經臺灣環保聯盟徐執行委員光蓉及爸爸監督核電廠聯盟李代表卓翰即席說明。） 決 定： 一、本日會議報告及詢答完畢。 二、委員楊玉欣、鄭汝芬、田秋堇及林淑芬等4人所提書面質詢，列入紀錄刊登公報，並請相關機關書面答覆。 三、委員口頭質詢未及答覆或請補充資料者，請於2週內以書面答覆， 委員另要求期限者，從其所定。 審查臨時提案3案： 一、鑒於衛生福利部將輻傷急救責任醫院分為三級，第三級輻傷急救責任醫院有臺大、馬偕、北榮、三總及林口長庚，主要負責提供三級輻傷患者之患部處理，如骨髓移植、嚴重創傷處理、放射性汙染拮抗藥物等。因第三級輻傷患者受災情形嚴重，急症雖可立即治療，但令人擔憂的是輻射傷害造成之長期性的慢性病變（如罹癌率、器官病變等），將使患者身心靈處於危惴不安之隱憂，其緊急處理應搭配長期醫療診治、病患列冊定期追蹤規劃等，衛生福利部並應就每位患者病情進行受害者及其後代之追蹤調查、評估與研究資料。爰此，衛生福利部請於兩週內向立法院社會福利及衛生環境委員會提出書面評估報告。 提案人：劉建國 連署人：趙天麟　　陳節如　　王育敏 決議：照案通過。 二、關於碘片，衛生福利部雖提出核災事故期間，可同時由24家藥廠製造，且供應品質及速度均可保證，惟對於：(1)該等藥廠，若有部分因在核災事故期間處在輻災汙染區內，如何控管。(2)另碘片的原料碘化鉀，現在尚稱足夠，依福島事件經驗，全球『碘化鉀』供應緊縮時，如何控管。(3)碘片從製造端如何有效、迅速地分配至使用端，亦未見有效管控。爰此，衛生福利部於兩週內向立法院社會福利及衛生環境委員會提出書面評估報告。 提案人：劉建國 連署人：趙天麟　　陳節如　　王育敏 決議：照案通過。 三、輻傷急救責任三級處理醫院，台大僅有一間的碘131病房，平時是處理甲狀腺癌症病患，所以當核傷患者超過一位以上轉送至台大醫院時，就無法住進唯一一間的核傷病房！衛生福利部表示當有多數輻傷患者時，隨時可以啟動EOC（Emergency Operations Center,緊急醫療應變中心）轉介及大量傷患處理機制，將現行的一般病房，或是燒燙傷、骨折、骨髓移植病房等轉變成處理輻射傷害的專門病房，如此一來，又會排擠到現有的一般病人！如果台大醫院再蓋癌症治療醫院，台電應該多支持核醫病房加設，備而不用，平時也可以服務病人，真正遇到重大核災害時也可以用到。爰此，北部地區的核醫病房數量應該增加，核一廠都蓋到核「四」廠了，為何針對核災醫療的專門病房沒有增加呢？請衛生福利部會同行政院原子能委員會及台電公司開會檢討，於一個月內提出增加核醫病房數量之書面評估方案。 提案人：劉建國 連署人：楊玉欣　　鄭汝芬 決議：照案通過。 散會 [image: image1.jpg] 主席：請問各位，上次會議議事錄有無錯誤？（無）無錯誤，確定。 繼續報告。 二、邀請勞動部潘部長世偉、國家發展委員會副主任委員、經濟部次長、教育部次長、科技部等派員就「目前我國勞動市場之薪資低落、工時過長與人才外流等相關問題現狀與改善策略」列席報告，並備質詢。 主席：請勞動部潘部長報告。 潘部長世偉：主席、各位委員。今天　大院召開社會福利及衛生環境委員會全體委員會議，針對「目前我國勞動市場之薪資低落、工時過長與人才外流等相關問題現況與改善策略」進行專案報告，並得親聆各位委員的教益，深感榮幸。 首先，感謝各位委員對於本部業務的關心與建言，至感欽佩。針對本次報告，本部謹說明如下： 一、問題說明 近10年來我國勞動市場薪資成長停滯原因錯綜複雜，就總體面而言，我國產業結構發展失衡，製造業多以代工生產模式為主，導致產業獲利微利化；又服務業不具經濟規模，附加價值低等，致整體經濟動能不足，限縮薪資成長的空間。此外，過去技職教育為我國培養產業技術人才之主要來源，對我國經濟發展具有一定貢獻，惟近10幾年來因技職教育學術化，致產業技術勞動力供需失衡，造成薪資面臨停滯成長之情勢。依據本部就業推介情形所示，求職者因與工作相關之技術不合而未成功就業比率由97年7.97%上升至102年19.39%，顯示國內人力資源未能充分運用與錯置日益嚴重；另受全球化經濟影響，企業家將生產資本與資金大量移往海外投資，亦會對國內就業與薪資成長造成相當衝擊。 依據行政院主計總處統計資料顯示，民國（以下同）102年我國每人月平均薪資為4萬5,664元，經常性薪資為3萬7,527元。惟扣除同期間消費者物價指數上升後，並以100年價格計算之實質薪資為4萬4,446元，經常性薪資為3萬6,526元，仍不及87年實質薪資之4萬4,798元；經常性薪資之3萬7,277元。惟近期則因受景氣回溫影響，103年1至2月平均經常性薪資為3萬7,736元，為歷年同期最高，較去年同期增加1.27%。 另根據行政院主計總處之受僱員工動向調查顯示，我國近年來整體勞動報酬雖逐年提升，惟經常性薪資報酬僅占員工報酬約7成，且經常性報酬增加比率從99年至101年呈現逐年趨緩，另非薪資報酬則呈現增加趨勢。相對而言，雇主之負擔加重，亦可能影響企業調薪意願。 此外，我國近年經濟成長不如以往，產業附加價值率由80年42.37%降至100年36.27%；產業利潤率則由80年之7.58%降至100年6.37%；勞動報酬占GDP比率由80年之51.56%降至100年之45.58%。且近12年來，我國增加的受僱人數主要在薪資成長較低行業（如：支援服務業），而薪資成長較高的行業（如：藝術、娛樂及休閒服務業）並未大幅增加僱用人數，以致影響整體薪資水準。 如與國際進行比較，我國於89至101年名目薪資年平均成長率為0.71%，低於韓國（5%）、新加坡（3.13%）、美國（2.75%），但高於日本（平均每年衰退1.03%）。 另在工時部分，依據行政院主計總處調查，我國受僱員工102年平均月工時為177小時，較90年180.4小時減少3.4小時，平均月工時略為下降。以大行業別分析，其他服務業（含美容美髮與個人及家庭用品維修業）、支援服務業（含保全業及人力供應業）、製造業、運輸及倉儲業等業別之平均月工時相對較長。整體工時結構大致呈現「服務業正常工時長」、「製造業加班工時多」等現象，究其原因可能與工作型態有關，製造業正常工時雖較為規律，然遇大單或急單時，必須加班因應，加上產業轉型不足，經濟結構仍需仰賴勞力密集的代工產業，以致工時有過長情事；至服務業因營運時間有延長趨勢，正常工時普遍較長。 如與OECD各國相較，101年我國平均每人年工時為2,141小時，除較新加坡2,402小時、墨西哥2,226小時低外，高於其他主要國家，而我國年工時較長有下列原因： (一)我國部分工時就業者比率為3%，明顯低於韓國（10.2%）、日本（20.5%）及歐美國家（12%~38%）。 (二)我國法定工作時數為每2週84小時高於韓、日、美每週40小時的規定。 (三)相較於歐洲國家受僱者法定休假日數通常為4週（20天）以上，或透過集體協商的勞工休假日數甚至可優於法定休假規定，而我國是依年資給予特別休假，加上企業文化差異，我國就業者多未將特別休假休畢。 至於人才外流部分，在全球化的推波助瀾下，勞動力的跨境移動，已經是自由市場機制下的常態現象，而各國對國人至海外就業之態度，因國情而有不同。揆諸本國國人赴海外就業，或為擴展人生視野、培養國際觀，嗣後返國回饋，或為獲取更好之勞動條件，間接延伸本國在海外的觸角及影響力。不過，從近來各國爭搶人才的情形觀之，人才外流也成為引發影響國內經濟發展之隱憂。 其中國人基於取得更好勞動條件至海外就業之情形，則反映出國內就業市場無法提供好的勞動條件或適足工作機會之問題。為使人才留為國內所用，應強化產業結構調整升級，創造優質工作機會，並鼓勵企業雇主投入人力資本之培育，提供好的勞動條件才能找到好人才、留住好人才。 二、勞動部因應策略 要改善薪資成長低落、工時過長及人才外流問題，關鍵在於如何優化國內產業結構，提升產業附加價值，方能有效解決問題。在整體產業結構未完成轉型前，勞動部提出下列因應對策，以改善國人薪資與工時等勞動條件，並減緩國人因勞動條件不佳而外流： (一)薪資部分 1.賡續檢討基本工資 近5年多來，每月基本工資已由1萬7,280元調整至現行1萬9,047元，共調整1,767元，調幅10.23%；另自103年7月1日起，將調整至1萬9,273元，屆時調幅將達11.53%。此外，為強化保障時薪工作者權益，已就每小時基本工資特別考量，提高其工資率，業由95元調整至現行115元，調幅達21.05%。本部未來仍將衡酌整體經濟及社會情勢發展，持續審慎檢討基本工資之調整，以保障勞工基本生活。 2.推動社會對話，落實經濟果實全民共享 本部研擬相關行政措施，促使工會透過團體協商及加強社會對話機制與雇主就薪資議題進行協商及對話，以提升勞工薪資，改善勞動條件。另本部將配合經濟部或金融監督管理委員會推動企業社會責任，加強向事業單位宣導企業之利潤盈餘，應與員工分享之理念。 3.提升勞工職能，提供產業優質人才 為縮短學用落差，本部將賡續推動產學訓合作機制，以提供產業所需人才；另為協助勞工累積個人職能能力，亦將加強辦理各項訓練，以強化勞工朋友之專業能力，並鼓勵其於訓練後參加技能檢定取得技術士證，以增加個人的職場競爭力，進而獲得較佳薪資所得。 (二)工時部分 1.加強辦理勞動檢查 為督促事業單位確實遵守勞動基準法規定，本部每年均參酌我國勞動條件現況，針對工時較長、違法情事較多等業別，實施專案勞動檢查（包括保全業、電子製造業、客運業及醫療保健服務業等），並將工時規定列為檢查重點。事業單位經檢查有違反勞動相關法規情事者，除依法處罰外，並公布事業單位或事業主之名稱、負責人姓名，及責其改善。 2.持續檢討適用勞動基準法第84條之1工作者 本部持續檢討適用對象並廢止部分工作者適用該條規定，使其回復勞動基準法工時一般規定外，對於現階段仍適用該條規定之工作者，亦就部分工作者訂定工作時間審核參考指引，並要求地方勞工行政主管機關於審核時應嚴格把關，以確保適用該條工作者之權益。 3.研議推動縮短法定正常工時 為進一步保障勞工權益，以促進工作與家庭生活平衡，本部刻正研議推動縮短法定正常工時。惟工時之調整，非僅涉勞動基準法第30條關於法定正常工時時數之調整，尚須同時考量合理排班、人力調配與補充、國定假日調整等相關配套措施。本部將積極蒐集彙整勞雇團體意見、促進社會對話，凝聚法定工時調整及相關配套措施之共識，俾順利達成縮短法定工時、降低勞工工作時間之目標。 (三)人才外流部分 1.建置「國人至海外就業資訊網頁」 因應國人海外就業日漸普遍，基於維護其勞動權益及海外緊急事件之處理，本部已於102年在全國就業e網建置「國人至海外就業資訊網頁」，提供法令規範、相關連結、常見問題、求助管道、合法之就業服務機構等資訊，期使民眾於至海外就業前能獲得充分資訊，以降低求職風險，更期進一步保障求職民眾之就業安全及勞動權益。 2.就業市場資訊的透明化 公立就業服務機構之設立，係為協助國民就業及雇主徵求員工，提供求職求才就業媒合平台，使雇主找到所需的適性人才，並讓勞工找到適性滿意的工作。雇主至公立就業服務機構辦理求才登記後，由公立就業服務機構透過網際網路、求才快報等方式協助雇主公開徵才資訊，以暢通國內求職求才就業訊息，加速媒合效率。 3.提供客制化服務 勞動部所屬就業中心，以一對一服務方式，加強就業服務人員對服務對象之瞭解，建立信任關係，並針對個別求職人提供「固定專人」、「一案到底」、之客製化服務協助就業。 4.協助企業提升人力資源 本部為協助事業單位留才，並依據其營運策略或發展需求，為所屬員工辦理進修訓練，透過補助部分訓練費用來激勵事業單位持續投資員工，以提升員工素質及競爭力。另考量小型企業投資人力資本之條件較為有限，本部更提供客製化的人力培訓規劃輔導和辦理訓練課程等資源，以激發企業投資員工人力素質的意願，提升員工對企業之向心力。 三、結語 在產業環境變動及全球化經濟趨勢下，我國目前所面臨產業環境與勞動市場困境包括低薪、工時長與人才外流現象，其主要因素包括產業未能即時升級轉型、尊榮技職教育體系須再重及如何改變現行企業「臺灣接單、海外生產」之生產模式。因此如何引導產業升級、以提升產業附加價值、縮短學用落差、強勞動者技能、減少人力供需落差，進而增加國人就業機會，提升薪資成長，並改善勞動環境，應為我國各部會努力之目標。惟對這些提升產業競爭力、活絡勞動市場、建立留才機制的重要指標，尚需結合經濟部、教育部、國家發展委員會及本部等相關部會之通力合作。 以上報告，請　各位委員指教，並祝主席、各位委員身體健康，萬事如意。謝謝！ 主席：請國發會陳副主任委員報告。 陳副主任委員建良：主席、各位委員。今天承蒙大院　貴委員會邀請本會報告當前重要的勞動政策，深感榮幸。以下本會謹就「目前我國勞動市場之薪資低落、工時過長與人才外流等相關問題現狀與改善策略」提出報告，敬請各位委員指教。 壹、薪資低落與工時過長問題與改善策略 我國實質薪資成長自90年以來即明顯轉緩，96年為46,650元，僅與90年相當，98年受金融海嘯影響，降至43,193元低點；100年回升至45,508元，接近金融海嘯前的水準。102年實質平均薪資為44,446元，較101年減少0.6%。 我國勞工近年薪資成長緩慢的主要因素，經分析大體主要係因我國產業結構朝資本、技術密集轉型升級，機械設備占生產投入要素的比重增加、勞動投入比重下降，造成勞動投入對經濟成長的貢獻逐漸縮小。此外，勞動力全球化，我國產業自89年起大舉布局全球，惟出口集中於ICT產品，且多屬代工生產模式，產業微利化加以就業機會外移，亦連帶影響薪資提升空間。爰使勞動報酬占GDP比重自79年達51.7%高峰後，即呈現下降趨勢，至99年降為44.6%之歷史低點，惟自97年以後，海外生產比重增幅已明顯趨緩，製造業名目附加價值率亦已止跌回穩，101年勞動報酬占GDP比重已微幅回升至46.2%。 我國勞工之年工時，相對於其他國家、地區，確實有較長之問題，以2012年為例，我國為2,140小時，雖低於新加坡（2,402小時）、香港（2,340小時），但高於日本（1,745小時）、韓國（2,092小時），顯示我國勞工在工時方面之勞動條件，仍有改善空間。 薪資、勞動條件與經濟成長彼此互有關聯與影響，面對當前景氣緩步復甦，為提升國人薪資水準、勞動條件，政府致力於經濟基本面改善，對內進行產業結構優化，對外拓展經貿網絡，積極加入區域經濟整合，擴大經濟利益，加強薪資成長力道。主要政策重點包括： (一)推動自由經濟示範區：透過鬆綁現有法令，發揮臺灣經濟活力及產業優勢，並以此為示範案例，逐步推廣更大程度的自由化與市場化。 (二)扶植創新創業：結合民間與國際力量，深化新創事業的國際鏈結，建立創新創業群聚，厚植臺灣未來成長動能。 (三)改善輸出策略：推動商品與服務輸出並重，並以臺灣優勢強化出口競爭力，使輸出由價格競爭轉為價值競爭，由創造價值發展為行銷價值。 (四)推動法制革新：積極推動法規制度的改革與國際接軌，營造良好經商及投資環境，並為加入TPP及RCEP做好前期準備工作。 貳、人才外流問題與改善策略 國際人才競逐，各主要國家如美國、法國、日本、新加坡以及中國大陸等，近年均積極延攬我國優秀大學畢業生、高等教育之傑出師資以及企業資深管理、專業技術人才，甚至高級專業退休人力等，造成我國面臨人才流失的危機；而我國國際化就業環境不足，外籍人士來臺法令的限制以及薪資勞動條件不佳等因素，更造成我國吸引外籍優秀人才來臺與留臺工作之困境。近年我國發放外國專業人員有效聘僱許可人次，僅微幅增長，102年底約2萬8千人，其中屬專門暨技術性工作者約1萬5千人，占比53.8%最高；其次為補習班語文教師約5千人，占18.4%。 在留才政策方面，行政部門已推動「人才培育方案」（99至102年）、「人才問題與因應對策」（100至101年）、「縮短學訓考用落差方案」（101至103年）及「育才、留才、攬才整合方案」（103至105年）等相關方案。重點策略包括： (一)鬆綁學研薪資限制：公教研分軌、彈薪提高用人薪資、提高技術入股比例。 (二)強化學術領導與國際合作：利用國家型計畫和國際合作研發計畫留才。 (三)加強留用僑外生：放寬僑生、外籍優秀畢業生留臺工作、實習條件及薪資限制。 (四)鬆綁工作居留規定：降低外籍人才工作經驗限制、取消持永久居留卡之在臺居留日數限制、放寬海外子女返臺居留及就業規定。 (五)打造友善國際環境：提供外籍人士禮遇措施及簡化來臺各項申辦作業、鬆綁外籍人才依親規定。 (六)促進兩岸人才交流：放寬臺資企業內部調動大陸人士來臺；放寬邀請大陸商務人士來臺限制。 參、結語 為使勞工得到薪資與勞動條件的調整，財經部門將持續推動經濟及產業發展相關政策，落實經濟成長目標，提升我國經濟競爭力，進一步促進勞工的福祉。在留才策略方面，相關行政部門將持續朝向興利做法，以為我國產、學、研界留住人才，提升國家競爭力。 以上報告，敬請　指正。 主席：請經濟部卓次長報告。 卓次長士昭：主席、各位委員。今天　貴委員會就「目前我國勞動市場之薪資低落、工時過長與人才外流等相關問題現況與改善策略」，邀請本部列席報告，深感榮幸。 依過去主要國家的經濟成長率來看，除中國大陸的高度成長外，台灣與其他國家相比，仍維持不錯的表現；且依據環球透視預測，台灣今年經濟成長率達3.4%，將高於全球平均3.3%。然而，依據行政院主計總處統計，我國名目薪資成長快速減緩，若再扣掉通貨膨脹率，實質薪資幾乎停滯成長。 薪資能否提升，在於企業是否獲利，而企業獲利之關鍵即在於其國際競爭力。現階段我國產業面臨之問題包括多從事零組件及代工，核心技術仍仰賴國外輸入、自有品牌實力較弱及研發經費仍嫌不足等問題。為調整我國產業結構，提高我產業的附加價值，並創造更多的高薪就業需求，本部目前正針對我國產業現況及特性，研擬「產業升級轉型行動方案」，將以「維新傳統產業」、「鞏固主力產業」及「育成新興產業」為主軸推動產業發展，其相關作法如下： (一)推高值—提升產品品級及價值：我國製造業附加價值率逐年下滑，需引導產業朝高值化發展，將從高端產品應用領域切入，掌握全價值鏈關鍵技術之高值化研發。 (二)補關鍵—建構完整產業供應鏈體系：主要目的在建立產業鏈，以免受制他國大廠，無法自主供應，並優先掌握關鍵材料、零組件及設備自製生產能力。 (三)展系統—建立系統解決方案能力：擴大整廠整案工程系統解決方案能量與海外輸出實績，帶動出口成長；結合智慧自動化以強化硬體與軟體之整合，提高系統解決方案能力，並引導單機轉型為整線設備，切入整線規劃並延伸設備應用服務，擴大價值鏈。 (四)育新興—加速新興產業發展：我國產業倚賴電子業成長甚深，應積極發展替代性的主流新興產業，而製造業、服務業及其他業別界線日益模糊化，需開發跨領域新應用市場，掌握全球未來趨勢新興商機。 (五)助中堅─帶動更多中堅企業發展：由於部分中小企業在供應鏈中具不可替代之地位，以台灣企業之特質應朝培育更多隱形冠軍努力，並以中堅企業為B2B品牌發展主力，建立多元的國際品牌出海口，以因應產業多元化發展與快速變遷趨勢。 未來希望透過「產業升級轉型行動方案」之推動，可以協助企業創造更高的附加價值，本部並將積極鼓勵勞資雙方共享獲利、共創榮景。 以上報告 敬請　支持與指教。 主席：請教育部技術及職業教育司李司長報告。 李司長彥儀：主席、各位委員。今天應邀就「目前我國勞動市場之薪資低落、工時過長與人才外流等相關問題現狀與改善策略」列席報告，以下謹就教育部縮短學用落差之因應策略及具體作法提出簡要報告，敬請　指教。 壹、學用落差之成因 一、產業環境變遷快速，教育體制反應不及 我國自80年代以後，產業結構大幅調整，許多新興產業所需之工作職能與傳統產業大不相同，然而長期以來，國內大專以上科系與教學內容，隨經濟發展與產業結構改變而調整幅度有限，加上大學科系調整不易，未能適切回應外在環境的改變，加劇產學落差問題。 二、技職體制轉型，基礎技術人才不足 技職教育原以培養專業技術人才為主要目標，但在少子女化、升學掛帥與排名迷思、重研究輕技術的評鑑制度下，部分技職教育學校朝向研究與學術發展，不利技術訓練以及與產業的接觸，使整體職業人才技術培育不如產業所期待。許多臺灣在國際上具有高度競爭力、創造多元就業機會的傳統產業，如精密機械、金屬鑄造等，也因高等教育擴張，大專以上學生實習安排減少，多數學生欠缺職場實際經驗，畢業後無法直接進入需要實作行業，產業面臨嚴重的人才斷層問題。 三、學研界與產業界缺乏互補及流動 近年來，產業界對技職畢業學生能力不能符合產業用人需要的討論相當多，對於技職教育之看法大致為，與產業界互動不足、教師缺少實務工作經驗、課程設計業界人士參與少、教學內容缺少實務內容、教師升等過於學術化、缺少教師推廣產學合作之誘因等。 貳、因應策略及具體作法 綜上，現行大專畢業生所學技能無法及時與產業需求接軌，造成就業力低落，本部藉由「量的管控」、「質的提升」以及「加強高等教育人才培育與產業的連結」三策略面，使高等教育培育人才更符合產業需求，以及提升青年整體畢業就業力： 一、量的管控 為使高等教育科系符合產業需求，並緩解高學歷高失業率問題，本部已與經濟部、勞動部成立副首長級的跨部會平臺，定期集會，以協調相關部會進行產業人力推估，藉以改進系所增設調整審查機制，彈性適應市場需求。 二、質的提升 重視學生學習成效及就業力，教育部將強化大學教學與課程安排，落實大學校務評鑑、系所教學評鑑及師資質量考核，以提升大學辦學品質，並培養學生適應社會之軟實力。 三、加強高等教育人才培育與產業的連結 1.強化大專校院增設調整系所與國家及產業需求的連結 (1)本部每年度均彙整各部會對重點領域人才培育之建議，使學校瞭解社會產業發展人力需求，並於每年度總量提報作業說明會請各校納入規劃增設、調整院、系、所、學位學程及招生名額之參據。 (2)另自101學年度起主動邀請各部會參與系所的增設與調整審核作業，並針對國家與社會之人力需求、課程規劃及人力推估等提出建議；並自102學年度起加強相關部會參與強度。 2.大學校院推動課程分流及技專校院推行實務增能作業 (1)推動專業實務為導向之課程內容及教學型態變革，將課程依性質概分為「學術型」及「實務型」，以突顯學術研究和專業實務兩種不同的教學型態；另亦加強高等教育人才在校學習歷程與職場體驗之連結規劃，如建立實習內容與實務型課程之系統規劃等，最後引導產業與學校長期合作，創造「學生出路」、「校院價值」、「企業取才」三贏。 (2)因應少子女化的社會趨勢，技專校院各系（科）應進行自我定位，同時並與產業建立合作夥伴關係，邀集與各系（科）相對應產業界參與課程修訂作業，以達到各系（科）將核心專業能力轉化為課程，以符合社會需求，培養具有產業實務導向之實作能力，增進學生就業能力。 3.推動即時性人才培育計畫 為落實就職前後教育訓練，本部辦理產業學院、產學攜手合作計畫、產業碩士專班及學士後第二專長學士學位學程，使系所與學生瞭解產業需求、革新系所課程規劃，促進學用合一，培育產業所需人力。 4.強調學生實作及建立業界交流平臺 (1)為使技專校院學生提早體驗職場，建立正確工作態度，本部補助學校辦理學生校外實習課程及學生專題製作，並鼓勵大專校院學生於不影響課業下考照，並與相關部會共同研商，推動證照法制化，以提高學生就業機會。 (2)目前已與機器公會、臺北市電腦公會及工具機暨零組件工業公會等建立70個公（協）會交流機制，建立大專校院與產企業各公會及協會建立交流平臺。 5.持續推動獎勵大專校院教學卓越計畫 強調以學生為主體及學用合一，引導學校自我定位、訂定妥適之人才培育目標，並據以訂定學生核心能力指標與建置有效檢核機制。同時鼓勵學校建立大一新生輔導機制（含選課輔導、職涯探索、生涯規劃等）及學習成效不佳之預警及輔導措施，協助學生建立學習歷程檔案。 6.第二期技職教育再造計畫 著重「政策統整、系科調整、實務選才、課程彈性、設備更新、實務增能、就業接軌、創新創業、證能合一」等9項策略，以強化高等教育人才培育與產業的聯結。 7.建置大專校院就業職能平臺 (1)自98年起為協助學生掌握工作樣貌、了解職業類型及所需能力，並瞭解個人能力弱點，以提早規劃學習目標，本部已建置涵蓋職能診斷、指導諮詢、就業能力培養三個層次之概念的「大專校院就業職能平台」。該平臺係以目前業界各種職務所需的職能為依據，歸納出16種職涯類型與66種就業途徑，詳細介紹不同職涯類型的特色、各種工作所需具備的職能及其相關職業，讓學生具體認識工作世界，並能針對職業興趣與專業職能進行自我評量，協助規劃自我能力養成計畫，具備符合產業界需求的職場職能。 (2)該平臺累計近150萬名使用者，其中使用共通職能診斷達38,892人次，專業職能診斷使用達31,687人次。 8.掌握並追蹤大學畢業生流向 為瞭解國內大專校院畢業生畢業後工作情形，本部自95年度起推動建立「大專畢業生流向調查平臺」，每年針對應屆畢業生及畢業後1年之學生進行流向調查，以瞭解大學畢業生之人數及其就業、深造流向，提供本部及學校、院、系、所改進大學教育，促使在學學習知識可與就業實務緊密結合，培育社會所需人才之參考。 參、結語 為使高等教育相關科系符合產業需求，及緩解高學歷高失業率問題，未來本部將持續兼顧高等教育量與質平衡發展，並持續強化產業與高等教育人才培育之連結，促進學用合一，培育產業所需人才。 以上報告，敬請各位　委員指教。 主席：請科技部產學及園區業務司林專門委員報告。 林專門委員信結：主席、各位委員。以下謹就本部針對目前勞動市場薪資低落、工時過長與人才外流等相關問題、現狀及改善策略做簡要報告。 科技部所屬三個科學工業園區102年全年度營收達2兆1,875億元，為史上第三度突破2兆，並較101年成長9.2%。出口達1兆3,399億元，成長7.4%。科學園區就業人數續創歷史新紀錄，提供25萬3,956人就業。針對科學工業園區「薪資低落及工時過長」議題，科技部說明如下： 一、薪資： 竹科管理局轄下新竹、竹南、銅鑼、龍潭、宜蘭等園區及新竹生物醫學園區，截至103年3月底止，共計517家事業單位，就業勞工人數總計15萬2,035人。 中科管理局轄下台中、虎尾、二林、后里及中興新村高等研究園區，截至103年3月底止，共計161家事業單位，就業勞工人數總計3萬1,566人。 南科管理局轄下台南及高雄園區，截至103年3月底止，共計186家事業單位，就業勞工人數總計7萬1,010人。 依勞動部「勞動統計年報」及「職類別薪資調查報告」調查資料，就製造業專業技術類職而言，科學園區高於全國平均薪資。 二、工時： 依科學工業園區管理局受理勞工申訴案件情形，園區雇主廠商多依勞動基準法規定訂定工作規則且據以執行，偶有勞工申訴工時工資未符法令規定情形，均屬個案，另實地抽查廠商工時狀況結果，超時工作情形已有逐年改善情形，近年亦無被認定過勞案例。 三、改善策略： 由於薪資狀況繫於經濟環境之景氣榮枯，各科學工業園區管理局均依相關法令督促廠商，持續辦理勞動條件之宣導、檢查及輔導工作，如有廠商違法損害勞工權益情形，亦將積極輔導並依法查處，以維護勞工權益。 以上報告，敬請委員指教。 主席：現在開始進行詢答，本會委員詢答時間為8分鐘，得延長2分鐘；上午10時30分截止發言登記。委員如有書面質詢，請於散會前提出，逾期不受理。11時50分處理臨時提案。 請吳委員育仁質詢。 吳委員育仁：主席、各位列席官員、各位同仁。很多人說薪資低落是國恥，也是臺灣現狀的困境，從次長的角度來講，經濟部如何看待我們薪資低落的問題？有沒有什麼方法可以讓薪資提高？ 主席：請經濟部卓次長答復。 卓次長士昭：主席、各位委員。我剛才在報告的時候提到，長期以來雖然國內的名目薪資有稍微成長，但是如果扣除通貨膨脹率的話，實質薪資事實上是減少的，最主要的原因與企業的競爭力很有關係。如果企業的競爭力足夠，就能夠為企業謀取福利，當然也就可以為員工增加薪資。經濟部在這方面有一些做法，包括長期的政策、短期的政策，最主要的目的是希望透過改善國內的投資環境，協助國內產業加速轉型及升級，提高附加價值，增加企業主幫員工加薪的能力及意願。當然，其中還有一個很重要的因素就是人才，國內非常重視人才的培訓，我們會透過產業的自主人才培訓，就如同剛才相關各部會的報告，我們希望透過人才的培訓提升勞動生產力，讓員工能夠取得較佳的勞動報償。 吳委員育仁：質詢薪資低落的問題讓我有氣無力，因為很多報告所呈現出來的方法全部都一樣，如果這些做法有效的話，早就有效了，為什麼實質薪資下降那麼多，都沒有回到16年前的水準？很多統計、很多媒體報導都有這樣的看法。 我的看法是，你說的這些都是對的，譬如競爭力降低、產業結構沒有轉型、創新能力不夠。我覺得重點在於臺灣的市場不夠大，都靠外銷、出口，如果我們的出口關稅比其他國家相對高的話，在產業的供應鏈上，我們就會被取代。相同地，臺灣某些工程師所發明的某個物件在臺灣只能賣給2,300萬人，但是如果是在中國大陸，就可以賣給13億人，所以中國大陸的薪水不漲才奇怪。同樣一個創意，臺灣是賣給2,300萬人，如果有辦法推銷出去，當然很好，如果沒有，也只有這樣而已。 臺灣的人力素質是很夠的，問題就是市場太小。出口的競爭力很重要，而且這個競爭力還表現在整個關稅的比較基礎上。我覺得這些政策真的要做，包括臺灣與區域經濟的整合，卓次長是主談代表，你在這方面的感受應該是非常強烈的，是不是？尤其與韓國、日本相較，譬如三星的手機在產業供應鏈上跟我們是站在競爭的關係，而不是互補的關係，它的關稅比我們低，我們就被它打垮了，次長覺得怎麼樣？ 卓次長士昭：我非常贊同委員的意見。我前面所報告的是我們對內的部分，但是事實上另外一個更重要的部分就是對外的部分，我們必須讓企業在對外競爭的時候能夠取得公平競爭的環境及條件。以韓國為例，坦白講，韓國推動與其他國家簽訂FTA是非常、非常積極的，目前他們FTA的適用率已經達到38%，換句話說，每100元裡面有38元是免稅的，它目前正在與10個國家洽簽FTA，預計這些國家都簽完之後，它的覆蓋率可以達到82%。 吳委員育仁：我們執政黨開出兩個藥方，其中之一是與中國大陸簽訂經濟整合，甚至於今年下半年加入TPP，如果都一事無成，再加上自由經濟示範區也一事無成的話，我敢大膽預測，在最後的這兩年，臺灣的薪資還是一樣不會上揚的。等2016年新的總統產生之後，再來看看他會提出什麼新的政策、藥方，如果與經濟部、國家發展委員會所提的政策大同小異，我想薪資還會繼續下跌，沒有其他路子了，因為在整個振興經濟的過程裡面，要靠創意，問題是創意也要靠市場來支撐。 接下來我想請教勞動部部長，五一勞動節就快到了，大家都非常關心。五一勞動節的遊行已經成為年度的活動，其中結合了多元的工會組織、社運團體，每年都會提出非常多議題。我的看法是，這個活動議題太多，不聚焦，我建議勞團乾脆提出譬如法定工時降為每週40小時、廢除責任制工時或者薪資要如何調整的主張。與日本、韓國、美國相比，我們的法定工時比他們高，他們只有每週40小時，我們是2週84工時。我們知道，工時降低，單位的實質薪資所得當然就會增加。同樣地，在特別休假的部分，歐洲國家通常都是新進員工為4週、1個月，我們的勞動基準法則是按照比例，譬如1年到3年給假7天，最高為30天，勞工必須熬到很長的時間才有30天的特別休假。對於把法定工時降到40小時，部長認為何時能夠達成？ 主席：請勞動部潘部長答復。 潘部長世偉：主席、各位委員。把工作時間調整到40小時，我們正在積極研議中。我們也做過一些調查，現在已經直接實施每週工時40小時的業界大概有4成5到5成之間。 吳委員育仁：你的意思是要等到大部分的企業界都已經實施每週工時40小時的時候，才要推動嗎？ 潘部長世偉；我再說明一下，這牽涉到整個臺灣產業結構的根本問題，如果今天臺灣的產業結構不調整，還是依賴代、加工出口的情況之下，工時調整就會非常複雜。我們現在研議的目的，就是希望至少在2016年之前或明年把每週工時40小時的制度正式立法，但是正式立法是非常複雜的議題，因為牽涉到產業結構裡面相關配套措施要怎麼做的問題，這些都需要蒐集各個不同地方的資訊，我們現在已經在舉辦相關的座談來了解。 吳委員育仁：部長的意思是，明年願意提出立法？ 潘部長世偉；我們有機會做這件事情。 吳委員育仁：為什麼不早一點呢？現在就可以檢討、討論了。 潘部長世偉；就是我剛剛提到的問題，因為有很多配套措施必須配合，在雙週84工時的結構之下，將來立法的時候究竟要改成雙週80工時還是每週40工時？中間牽涉的配套措施都必須處理。 吳委員育仁：部長，如果我站在你的位子，我就直接趕快加速進行每週40工時的制度。 潘部長世偉；我們現在在進行中。 吳委員育仁：最後，目前金管會提出一個滿不錯的做法，就是企業社會責任，甚至提到高薪100、就業99，你們為什麼不針對勞保調薪、扣6%數量比較多的企業，也製作一個表格給大家參考？譬如社保100，讓大家知道哪些企業有進行薪資的調整，甚至提撥6%提撥得比較多。 潘部長世偉；其實現在勞退及勞保基金的投資，就是針對有企業社會責任的部分進行投資。 吳委員育仁：我建議部裡面應該主動公布哪些企業主動調薪，從勞保、勞退的數據就可以呈現出來。我給你這樣的建議，謝謝。 潘部長世偉：我們可以了解一下，謝謝。 主席：請陳委員節如質詢。 陳委員節如：主席、各位列席官員、各位同仁。勞動部於4月15日邀集全國的勞工團體召開政策規劃座談會，作為政策規劃的參考，請問部長，這個座談會是怎麼談的？內容是什麼？ 主席：請勞動部潘部長答復。 潘部長世偉：主席、各位委員。沒有這樣子，基本上，我們每年大概在春節前後…… 陳委員節如：是要減少工時或是增加每小時的工資？ 潘部長世偉：不是這樣的內容。 陳委員節如：那是怎麼樣？ 潘部長世偉：基本上這是一個餐敘，我們每年都會邀請全國性的勞工團體，由他們自行參加。 陳委員節如：可是你們的新聞稿說這是一個座談會，有沒有紀錄？其他部會召開類似的座談會都有紀錄，而且會發布在網站上，你們這個會議算什麼？ 潘部長世偉：跟委員報告，這是例行性的會議，我們每年都會在春節前後開會，今年是因為遇到組改，沒有辦法在那個時候開會，所以才延到4月份召開。 陳委員節如：所以你們把這個例行性的座談會結論當作政策規劃的依據，是不是？ 潘部長世偉：不是，我們並沒有這樣做，那不是政策。 陳委員節如：但是你們的新聞稿是這樣發的。 潘部長世偉：不是這樣的議題，那主要是餐敘之後順便跟他們座談、聽聽他們的意見而已。 陳委員節如：還有，勞動部升格為部以後，底下的人好像都比較鬆散，每次向你們索取資料都拿不到，幾分鐘前我要求你們提供參加的團體是多少，有那麼困難嗎？都不給，要了1、2個禮拜都不給我們，這是什麼道理啊？ 潘部長世偉：報告委員，這是全國性的工會團體，我們都會邀請他們。 陳委員節如：難道要先呈給部長，部長說可以才可以給嗎？現在很多委員要資料，你們都不給。 潘部長世偉：沒有，沒有這回事，全國性的工會團體都會邀請，但是要來不來是由他們自己決定，並不是一定要誰…… 陳委員節如：怎麼沒有？我都可以點名一些委員出來，他們也在抱怨，說現在要跟勞動部拿資料都很困難。 潘部長世偉：不會啊！我們都有提供。 陳委員節如：不會是你部長講的，底下的人全部都在刁難，請部長要管一管，這也不是什麼大不了的事情，為什麼名單一直不給？還有關於你們開會的內容，請問部長可以提供給我嗎？ 潘部長世偉：跟委員報告，那個不是開會…… 陳委員節如：你是座談會嘛！總是要有紀錄啊！ 潘部長世偉：我剛剛已經說明過，那是餐敘，餐敘前面先讓他們座談，讓他們瞭解勞動部組改之後的狀況，只是這樣而已。 陳委員節如：既然是餐敘，你們的新聞稿就不應該發是座談會，除了座談會，還說要有政策的規劃。 潘部長世偉：是因為餐敘前面有座談。 陳委員節如：這是你們自己發的啊！ 潘部長世偉：因為前面有座談，讓他們瞭解勞動部組織改造之後的內容是什麼，他們如果有意見，當然有可能作為政策上的考量。 陳委員節如：這些訊息給我們知道有什麼困難？有何不可？ 潘部長世偉：基本上就是大家意見討論一下而已，並不是一個非常正式的座談，它就是一個大家能夠面對面…… 陳委員節如：為什麼要發新聞稿？例行性的餐敘為什麼要發　新聞稿？為什麼說是政策的規劃？ 潘部長世偉：因為我們邀請這些工會的幹部來，本來就會有　新聞稿，讓大家知道有做這件事情，只是這樣而已。 陳委員節如：你們又說是政策規劃的依據…… 潘部長世偉：並沒有，它可能有機會成為…… 陳委員節如：你們是這樣寫的，請部長自己去看看新聞稿，以後不要這樣發啦！如果不讓人家知道，又那麼秘密，只有餐敘的話…… 潘部長世偉：沒有秘密，完全沒有秘密，那是公開的。 陳委員節如：只有餐敘、不是政策規劃的話，你就不要發這種新聞稿嘛！ 潘部長世偉：所有媒體都在場，沒有秘密。 陳委員節如：新聞稿明明在這裡，你看「讓未來政策之依據更能貼近勞工之需求」，你這邊是這樣寫啊！ 潘部長世偉：如果聽了工會幹部的意見，讓未來政策能更貼近他們的需求，這也沒錯啊！ 陳委員節如：既然沒有錯，那麼將名單提供給我們有那麼困難嗎？這份名單是在幾分鐘之前才給我的，希望你們以後能改進。另外有人跟我陳情，請問這一張文件是什麼？這一張是技術士執照，可是你們卻這麼草率，這一張是勞動部（行政院勞工委員會）所發的，居然可以把「勞委會」塗掉，你們本來是勞委會，現在改成勞動部了。 潘部長世偉：委員，我們會瞭解一下到底是怎麼回事。 陳委員節如：這是給人家的證書，你們卻那麼草率，人家是花了好幾十個小時所訓練出來領的執照，這是人家跟我陳情的，執照也不會護貝一下，讓它比較正式，我們民間的受訓單位都有護貝…… 潘部長世偉：跟委員報告，我們會看看是怎麼一回事再來處理。 陳委員節如：你們勞動部是怎麼一回事？什麼錢都在花了，有差這一點嗎？ 潘部長世偉：我們來處理。 陳委員節如：而且還把它塗掉，這個再印會花多少錢？ 潘部長世偉：我們會瞭解看看是怎麼回事。 陳委員節如：你們陳上來我們會批的，為什麼要節省那些錢呢？我不相信你們會省那些錢，這一張執照本來是勞委會發的，現在把勞委會塗掉，蓋個章變勞動部…… 潘部長世偉：應該不會這樣處理。 陳委員節如：這讓受訓的人情何以堪？這是心情的問題，對不對？我上了好幾十堂課，結果拿了這一張塗塗改改的執照，你們勞動部沒有錢嗎？ 潘部長世偉：不會，我們來處理。 陳委員節如：不會的話，你這一張執照是怎麼來的？ 潘部長世偉：讓我瞭解一下好嗎？ 陳委員節如：技術士執照是哪一個部會發的？ 潘部長世偉：應該是我們的中辦，中辦處理的。 陳委員節如：部長要管一管中辦，不然就裁撤掉。 潘部長世偉：我們現在叫技能檢定中心，我們會瞭解到底是怎麼一回事。 陳委員節如：發這個是什麼東西啊？這是人家來跟我陳情的啦！不是我故意要刁難你。 潘部長世偉：我們來查一下，再跟委員回覆。 陳委員節如：查一下？馬上改正，馬上重印，勞動部就是勞動部，沒有什麼把勞委會劃掉改成勞動部，哪有人是這樣！真的是笑死人！ 另外我上次有質詢，你們說會問桃園縣政府有關仲介公司7天的問題，請問現在問得怎麼樣？仲介公司說7天內就可以申請一個外勞進來了。 主席：請勞動部勞動力發展署廖署長答復。 廖署長為仁：主席、各位委員。跟委員報告，所謂的7天指的是他已經拿到招募許可…… 陳委員節如：外籍看護。 廖署長為仁：對。應該是在國內承接的那部分，如果是承接的部分…… 陳委員節如：不是啊！是7天就可以申請一個外勞，馬上到家裡去服務耶！ 廖署長為仁：仲介所講的是他已經拿到那個…… 陳委員節如：那桃園縣政府怎麼跟你們回答？ 廖署長為仁：我們請桃園縣政府查，基本上初步跟我們講…… 陳委員節如：查的結果怎麼樣？ 廖署長為仁：就是剛剛所講的那個狀況，但是我們認為這家仲介公司可能還要更進一步去查，所以請桃園縣政府就其他部分繼續追查，但初步結果，就如同我剛剛跟委員所報告。他所講的是，所謂已經拿到招募許可，但是在國內承接，那段時間是有可能在7天內。 陳委員節如：這樣是允許的是嗎？ 廖署長為仁：對。 陳委員節如：7天是允許他這樣子做是嗎？ 廖署長為仁：對，就是已經拿到招募許可。 陳委員節如：這些仲介公司真的是有太多違法，明明兩個禮拜才可以申請到外勞，為什麼他們7天就可以申請到？ 廖署長為仁：不是，是前面那一段已經申請完了，他講的是後面承接的那一段。 陳委員節如：不是這樣子啦！ 廖署長為仁：對於委員所講的那個部分，我們也會進一步追查。 陳委員節如：那我再問你，台中有一家仲介公司說，可以主動式的看護工長照服務，外勞的外展服務…… 廖署長為仁：對，那個只有外展的試辦才有。 陳委員節如：我們在試辦，可是人家民間都有廣告出來了，你看「走動式的看護工長照服務」，比你們還先進耶！ 廖署長為仁：報告委員，如果廣告講的是外勞的部分，那是違法的。 陳委員節如：比你們主動式還先進耶！比外展還先進耶！人家現在已經做很多了。 廖署長為仁：它如果講的是外勞的部分，那是違法的。 陳委員節如：你看「長照式的服務，降低50%以上的聘僱成本，無須管理外勞，沒有逃跑的問題。」大剌剌的在廣告耶！ 廖署長為仁：那部分可否讓我們再查查看，看看到底是不是在我們的試辦計畫裡面？ 陳委員節如：這邊也有「照顧老年人口的負擔，讓你喘不過氣嗎？」他就是可以這個樣子，可以24小時也可以部分時制，請問勞動部知不知道民間的外勞仲介公司已經做到這樣子了？ 廖署長為仁：報告委員，如果不是我們的試辦單位，那是違法的。 陳委員節如：既然是違法，你們趕快去處理啊！ 廖署長為仁：我們會追查。 陳委員節如：桃園那個也是違法，可是你們都不處理，那這個呢？ 廖署長為仁：桃園違法的那部分，我們會進一步追查，但是委員所講的承接部分還算是可以的。 陳委員節如：你們就是把它切割啦！反正違法就是違法啦！ 廖署長為仁：是，瞭解。 陳委員節如：這個部分你們要趕快去處理。 廖署長為仁：我們會確認看看。 陳委員節如：什麼？ 廖署長為仁：我們會馬上處理。 陳委員節如：我這樣拿你們看得到嗎？要不然我把這個廣告給你？ 廖署長為仁：我等一下會跟委員拿這個資料。 陳委員節如：它叫做美家集團，電話也有。 廖署長為仁：待會兒那個資料拜託委員給我們，我們會馬上來追查。 陳委員節如：你們勞動部還沒有做的，這個仲介都做得出來，你們要好好瞭解它是怎麼管理外勞的，民間做得比你們快，這些有沒有違法？當然是違法啊！ 廖署長為仁：報告委員，如果不在試辦計畫內，就是違法，我們會馬上查處。 陳委員節如：你們試辦計畫都不用做了啦！他們做得比你們好，所以我才說，你們對仲介公司的管理，真的是要加強，是你們負責處理的嗎？ 廖署長為仁：是，沒錯。 陳委員節如：我提了好多仲介公司的問題，你們都沒有後續，為什麼？ 廖署長為仁：我想那部分我們會繼續加強…… 陳委員節如：這麼沒有能力喔？等一下推給外事單位，等一下又推給移民署或是警察…… 廖署長為仁：那都是互相合作，我們會跟他們繼續合作。 陳委員節如：你們要趕快處理仲介的問題，因為外面已經有一大堆違法執行業務的公司，你們勞動部的地位是擺在哪裡？ 主席：陳委員要把資料提供給你們。 請王委員育敏質詢。 王委員育敏：主席、各位列席官員、各位同仁。我想先問有關勞退新制的問題，你們在上個禮拜宣布，原本勞退新制雇主提撥的6%，其實是要用年金的方式去提領，但是現在新的政策是滿15年就可以一次提領。本席想問你的是，為什麼政策要有這樣的轉折及改變？ 主席：請勞動部潘部長答復。 潘部長世偉：主席、各位委員。首先跟委員報告，我們還沒有正式宣布，那只是我們內部討論出來的初步結果。 王委員育敏：還沒有定案嗎？因為報紙都寫成這樣了。 潘部長世偉：應該是會往這個方向走，但因為還要經過行政跟立法的程序過程…… 王委員育敏：我知道，但是本席想要問…… 潘部長世偉：基本上我們會往這個方向走沒有錯。 王委員育敏：我想問的是，你們的政策轉折跟原因是什麼？ 潘部長世偉：其實也沒有轉折，因為本來在法條裡面就是「得」，原來在勞退金條例的立法過程中，那時候勞保還沒有年金化，只有一次金，所以當時認為勞退也應該要年金化，對於勞工晚年的生活保障才比較有確保的可能性。 王委員育敏：希望他們每個月領，不要一次提領完，比如某些人如果萬一投資不當或是花費過當的話…… 潘部長世偉：沒有錯，因為我們也考量現在勞保年金化了，所以勞保的基礎保障已經不是問題，年金化沒有問題。至於勞退金的部分，基本上可以讓他有選擇，舉例來講，我們跟新加坡公積金制度不太一樣的地方是，在一生中如果有重大需要使用錢的時候，我們現在基本上還沒有這個制度存在，我們的勞退金給他一次金的目的，就是如果萬一他個人有急需用錢的時候，他可能就需要拿一次金，因為有這種可能性，所以基本上我們還是要開放給勞工做選擇，我們是這樣的考量。 王委員育敏：你們是希望讓勞工有更大的選擇權？ 潘部長世偉：對。 王委員育敏：如果萬一勞工有大量金錢的需求，他可以一次提領支付他的需要。 潘部長世偉：對。 王委員育敏：但對此也有人擔心，有些勞工可能理財觀念不是很好，按照你們原來的規定，本來是要保障他們晚年的生活，可以持續一直領的，但是現在開放一次領之後，如果遇到那種對理財沒有概念的勞工，請問要怎麼去處理？ 潘部長世偉：我瞭解。我還是要跟委員報告，在全世界各國所謂勞退的企業年金的制度，通常不會讓政府幫忙管的，當初立法的時候，大院…… 王委員育敏：因為都到員工個人的帳戶去了。 潘部長世偉：對，都是個別去管理的，他本來就是應該自己去負擔、承擔所謂企業年金制度的成敗，包括到底是賺多少錢或收多少錢等等。我們現在是因為給政府管，當然就會牽涉到勞工是否能拿到更多錢？如果從這個角度來看，我們會覺得既然勞工有他自己的選擇，他就必須負擔自己選擇的過程。 王委員育敏：所以比較大的意義是說，原來是由政府幫你投資、幫你保管，回歸提撥到員工個人的帳戶裡面，就由勞工為自己的這筆基金來負責。 潘部長世偉：基本上，現在6%強制提撥的部分還是要由政府幫忙管，它的目的是為了安全。但是對於自提的6%部分，我們認為可以把它市場化，因為現在提的人不多，有700、800萬的人可以提撥，但只有30萬人提，所以鼓勵是不夠的，對某些所得稍微高一點或可以負擔的人來說，會覺得我的錢放在政府那邊幹什麼？因為政府能賺到的錢，可能相對來講不如他自己在市場上所賺的錢。 王委員育敏：所以現在允許投資的部分是個人提撥的那6%？ 潘部長世偉：對。 王委員育敏：企業主提撥的6%是沒有的？ 潘部長世偉：沒有，那還是一樣放在…… 王委員育敏：就是開放個人的部分？ 潘部長世偉：對，開放個人的部分。但是他如果覺得不想要自己投資，想交給政府，他還是一樣可以讓政府幫他管，那也是一個選擇。 王委員育敏：就是讓員工的選擇更大？ 潘部長世偉：對。 王委員育敏：如果勞動部是站在這樣的角度，我覺得是可以支持的，但是本席有一個隱憂，就是某些勞工朋友對於理財的觀念真的不強，所以對此我也希望你們可以同步加強，既然你們要開放15年以後的可以一次領，可是有可能他們還很年輕，我擔心他們會因為財務使用不當而產生相關問題，因此，我希望你們未來針對勞工的理財部分可以解釋得更清楚。 潘部長世偉：我們原來的制度有設計一個延壽年金的概念，也就是年金保險，基本上到老年以後再把這筆錢拿出來，雖然是一次金，可是在商業界或是保險界來講，他們會認為根本划不來，因為相對投保的保額一定要高，畢竟年紀大了，所以這部分其實是不可行。但原來的制度裡面已經定了，現在我們容許一次金出來後，如果勞工覺得需要保障他後續收益的話，可以去投保或參加商業保險都沒有關係；如果覺得不行，想用年金的方式，就用年金的方式一個月一個月領。我想…… 王委員育敏：他還是可以選擇對嗎？ 潘部長世偉：對。 王委員育敏：這就交給勞工自己決定，另外這個星期四就是五一勞動節，我想部長應該知道，勞團已經提出所謂的六大訴求，五一那天他們有六大訴求，請問部長知道是哪六大訴求嗎？哪幾個是跟你們直接相關的？ 潘部長世偉：第一是捍衛勞動條件，縮短法定工時，保障勞工生活，這個跟我們有關；第二是反對自由貿易島，抵抗勞動彈性化，也有部分跟我們有關；第三是完整勞動三權，保障工會自主，這也跟我們有關；第四是保障老年有尊嚴，退休權益不打折，也是有關的；第五是捍衛全民資產，反對金融亂併，這個就跟我們比較沒有關係；第六是停止公股釋出，反對國營事業私有化，這個跟我們有一點點的關係，但主要的不是我們；最後是勞動法令列入國教課程，這個跟我們有關。 王委員育敏：好，既然你都已經知道這六大訴求，本席現在要求你回答，對於勞動部來說，有哪些訴求是勞動部可以積極去回應的？因為最近大家都在講，不是什麼事情都需要上街頭，如果勞動部可以有一些善意的回應，我相信這些勞工朋友可以提早知道，或許他們在5月1日就不用變得那麼焦慮，不用去設定說政府不管他們。你作為整個勞動部的大家長，是否可以事先釋放出一些善意，或是做比較積極的正面回應？ 潘部長世偉：跟委員報告，他們對於派遣、所謂非典型僱用勞工的關切，其實勞動部一直都非常關切，這就是為什麼我們會在這個會期內，把保障派遣勞工的法規送進行政院審議，院長也在大院的總質詢中有提過，希望這個會期能送進立法院。這就是非常正面體現勞動部會保障派遣勞工，儘量在可能的情況下，讓雇主評估使用派遣勞工所需付出的代價，跟使用正式人力是一樣的，讓雇主可以儘量減少僱用派遣。 王委員育敏：這個派遣法案什麼時候可以從行政院送出來？ 潘部長世偉：我們現在已經有一次還是兩次的審查過程，因為在行政院裡面…… 王委員育敏：我覺得如果你的時間可以比較明確化，勞工朋友聽了可能會覺得是比較具體的進展。 潘部長世偉：對，我剛剛有報告過，院長是期待在這個會期能夠送進立法院。 王委員育敏：那可能要加快你們的速度。 潘部長世偉：對，我們正在加快腳步中，因為是行政院審議，不是我們在審議。 王委員育敏：所以這是你們針對派遣勞工的部分？ 潘部長世偉：對，這是保障勞工的部分。另外，有關縮短法定工時的部分，剛才吳委員也有提到這個問題…… 王委員育敏：這個也是今天的主題。 潘部長世偉：對，我們現在也正在研議這件事情，我們期待在明年度能正式推出立法，那是我們希望能做的。 王委員育敏：我覺得我們的勞工工作條件有分成兩塊，一塊幾乎是有一點比照公務人員，除了週休二日，國定假日也統一；另外一塊則是比照舊的勞基法，他們的例假日其實還沒有真正的週休二日，因為他們還是84小時的工時。這部分我真的覺得你們可以儘快做整合。 潘部長世偉：跟委員報告，縱使我們把每週工時降到40小時，如果整個產業結構還是所謂的代加工出口的產業結構，那就並沒有直接的關係。 王委員育敏：所以經濟部也要督促我們的產業升級。 潘部長世偉：因為雇主或企業要求加班的情況下，勞工不得不配合加班，工時一定會增加的，因此這個部分跟縮短工時至40小時，雖然有關係，但並不會有太大影響。 王委員育敏：但是本席希望你們是雙軌並進，產業升級是臺灣未來要走長期經濟發展一定要做的事情，但勞動部也相對有工具，可以不斷往這個方向邁進。有些雇主就會看，如果今天我們的勞動條件是想要追求這樣的目標，他們也會逼著自己的產業型態，不會只想用便宜、大量、低薪的勞工，以維持他們的企業營運模式，因為將來臺灣已經不走這條路了，會走一些有高附加價值的路，我們的產業必須轉型，我們也不需要透過密集的勞力。你看我們鄰近的日本跟韓國，我們都看得出來，他們雖然週休二日，但他們的競爭力並沒有下降，所以工時愈長不代表你的競爭力會愈強。 潘部長世偉：沒有錯，這一點我是完全同意的。 王委員育敏：所以對此我也希望你們能儘早提出一些改善的方法，謝謝。 潘部長世偉：好，謝謝。 主席：請江委員惠貞質詢。 江委員惠貞：主席、各位列席官員、各位同仁。謝謝主席今天安排這個題目。次長，你們今天報告的題目──為我國留住人才，不要讓人才外流。是指我們國內的人才不要外流，還是國外的人才進來臺灣後，儘量讓他們多留一點時間，不要讓他們出去？ 主席：請經濟部卓次長答復。 卓次長士昭：主席、各位委員。跟江委員報告，現在已經是全球化了，在全球化的情況下，不但是我們自己的人才要保住，對於國外來的人才，我們也要爭取。 江委員惠貞：我不反對喔！顯然今天主席要討論的是，國內這些人才因為國際化、自由市場的關係，再加上在國內有志難伸，而出現外流的問題，所以我們要想個辦法留住人才。經濟部能做的就只是把國外的人才，讓他在台灣留久一點，但是要如何留住台灣國內的人才，你們可能就沒辦法也沒有任何策略了。我所看到的都是你們要怎麼留住國外進來的人才，要如何寬限他們的住居時間，以及如何鬆綁相關的規定，來營造一個友善的國際環境。對此我沒有反對，但我想知道的是你們要如何留住國內的人才？ 卓次長士昭：我們最基本的就是，希望能在國內創造一個優質的就業環境，所以我們要鼓勵企業投資，以創造更多優質的就業機會。當然，我們也希望能透過區域貿易的經濟整合，營造台商根留台灣的…… 江委員惠貞：所以你們只有大的國家策略，沒有經濟部的細部作為？ 卓次長士昭：我們也有細部的作為…… 江委員惠貞：我從你的報告中是真的看不出來。次長，因為你的報告很短，所以就是這樣而已，我真的希望你們能夠確實地去做，縱使我們國內的人才要出去，我們能提供什麼縝密的管道，或者什麼能夠讓他們好好發揮長才的機會。因為人才確實是國際化的，不應該只是留在單一國家，尤其是愈高級愈專業的人才更是如此，這些認知其實我們都有。 另外，我想請教技術及職業教育司的李司長，請問你有沒有智慧型手機？可以借一支來試用嗎？我們同步來看一下，你的大專畢業生流向調查平台，這是從民國95年起推動建立的。這個平台有應屆畢業生離校前填寫區、畢業一年後填寫區及畢業三年後填寫區，之後再個別針對大學部暨專科畢業生填寫專區，以及碩士畢業生填寫專區。現在請你幫我點進去，看看你們設計的內容是什麼。從95年到現在103年，裡頭放了8年的東西，但是我找不到你要我填的格式在哪裡。 主席：請教育部技術及職業教育司李司長答復。 李司長彥儀：主席、各位委員。有關流向調查平台，我們委託給台師大之後，目前面臨到要調整轉型的狀況，所以從明年──也就是從今年10月份開始，我們畢業生的就業狀況就會透過投保的情形…… 江委員惠貞：司長，你今年才要改版，這有多荒唐吶！這個網站呈現出來的東西我唸給你聽，你們交由台師大去做，所以他們所問的都是師資的問題，包括102學年度高二、專二導師調查、國民中小學校務運作家長問卷、國民中小學校務運作職員問卷、國民中小學校務運作學生問卷、國民中小學校務運作教師問卷、101學年度新進師資生調查問卷、102學年度應屆畢業師資生調查問卷，還有102年實習師資生調查問卷。 今天勞動部、經濟部、國發會3個單位就主席所定的題目進行報告，結果你卻唬弄一下，當我們從網站點進去後，才發現原來你要我們填的問卷是這些。本來我想好好地就教你有關畢業1年後與3年後的就業狀況。這個網站其實是被動式的由這些畢業生上網填寫的，但是如果我不問你的話，我從來都不知道這個網站只是針對師資生在做的調查，而不是針對所有的大學畢業生或者是碩班生…… 李司長彥儀：因為填報的對象內容很多，這是用分類調查方式…… 江委員惠貞：可是網站上可以點選的分類就是這幾項，你們並未針對全面的學生做調查。 李司長彥儀：所以我跟委員報告…… 江委員惠貞：你在這邊報告什麼？你在唬弄我們委員會嗎？ 李司長彥儀：因為這個案子確實仍有持續在執行，可是調查…… 江委員惠貞：你只有針對師大的師資生？ 李司長彥儀：沒有，沒有，所有的畢業生都有包括在內，包括技專及一般大學都有。 江委員惠貞：你告訴我，在剛剛那個網站上，我要點哪一項才是在做已經畢業一年或者當季畢業離校的調查？沒有半項嘛！你把所有的介面都打開！不要這樣欺騙我們委員會嘛！ 李司長彥儀：委員，對不起！如果網站的內容呈現不足，我們會立即…… 江委員惠貞：這不是呈現不足，而是從95年到現在，你居然敢這樣做，是欺騙我們對教育不熟嗎？還是怎樣？ 李司長彥儀：不是這個意思，因為這個流向平台，我會再…… 江委員惠貞：你去注意一下這個流向平台是哪一個單位承辦的。 李司長彥儀：是高教司。 江委員惠貞：這不是只針對所有的畢業生，而是針對…… 李司長彥儀：這是針對所有大學、高教、技職以及師資培育的學生在做的。 江委員惠貞：你就告訴我，剛剛哪一個選項是可以點進去看到這些東西的。 李司長彥儀：好，我們回去修正。 江委員惠貞：回去修正！搞了八年多的預算，你們到底是怎麼編列預算、怎麼執行預算的？反正錢就丟給台師大就好了嗎？難怪我們一直在找學用落差的病徵在哪裡卻永遠找不到。 李司長彥儀：未來對於畢業生的流向會從其投保下手，我們跟勞動部…… 江委員惠貞：從哪一天哪一年開始？ 李司長彥儀：今年10月就會啟動了，所有畢業學生投保…… 江委員惠貞：你知不知道我們往技職教育投資下去是從幾年開始發現這個問題的？又從幾年開始處理的？你告訴我是哪一年？ 李司長彥儀：其實有很多年了。 江委員惠貞：已經很多年了，你們到今年才要操作這個部分，難怪大家都看不出成績，學生照樣無所適從所以才走上街頭，甚至是讓立法院成為監獄，哪有這樣荒唐的？我常常講政府是一體的，各部會之間卻各行其是，光是這個大專畢業生流向調查平台，題目做得好大，可是卻只針對台師大畢業的學生在做，這是什麼東西啊！ 李司長彥儀：不是只有針對台師大的學生…… 江委員惠貞：你先進去網站給我點點看…… 李司長彥儀：介面的部分我們會去改善，可能在呈現上…… 江委員惠貞：我本來想問你，到底離校一年與剛離校的學生比例有多少？畢業3年、畢業5年的學生又有多少？結果我一點進去才發現什麼都不是。 李司長彥儀：我們會去把資料修正一下，介面上會再重新安排…… 江委員惠貞：你們的介面錯了，誰會進去點？就算是師大的學生還不見得會進去點呢！更別說是台大、政大以及幾個像輔大這些私立學校的畢業生要怎麼進去呢？這些畢業生沒有理由要點進去，因為你並沒有提供選項讓人家進去。真是亂七八糟！從陳院長到江院長都發現這個技職重大落差的問題，從過去教改到現在所呈現出來的成果，就是現在在街頭上的這群孩子！是這樣子嗎？技職教育的敗壞！謝謝司長，請回座。 主席：江委員質詢到很氣憤，就連我們也很氣憤，但是還是不要拍桌子。 江委員惠貞：接著本席要請教勞動部部長，剛剛陳節如委員有提到結業證書的問題，當我們發現了什麼問題跟你們反映，你們就說「這是中辦」。 請勞動部潘部長答復。 潘部長世偉：主席、各位委員。它現在已經隸屬於勞動力發展署之下，名稱叫技能檢定中心。 江委員惠貞：它最近的問題還是不少，這個技檢中心的定位到底是如何？ 潘部長世偉：它現在是屬於勞動力發展署下面…… 江委員惠貞：你們都講得很好，就收回來做，但是收回來做的結果還是問題一大堆呀！上任的署長起碼也要放個三把火嘛！你們以前都私底下跟我們講，「我們沒有辦法，那個中辦的……」、「不好意思，那個中辦……」，現在已經變成勞動力發展署了耶！ 主席：請勞動部勞動力發展署廖署長答復。 廖署長為仁：主席、各位委員。我想委員所指教的這個我們一定會來做的，可能在過去…… 江委員惠貞：你知不知道技職檢定中心的重要功能，多少人在出了學校進入社會後，多麼無奈的因為學用的落差…… 廖署長為仁：我們都瞭解，我們一定會加強。 江委員惠貞：他們透過這個公家唯一的平台，讓他們再一次找到就業的機會，結果你們真的是紕漏百出。 廖署長為仁：向委員報告，因為在組改的過程中，時間上確實是有一點倉促。中辦剛剛…… 江委員惠貞：這是組改的倉促！什麼叫做組改的倉促？你的意思是你才剛剛上任嗎？ 廖署長為仁：不是，我的意思是說，中辦在處理這個事情的時候，的確有便宜行事，但是便宜行事的過程裡…… 江委員惠貞：你們一路以來都便宜行事，是不是？ 廖署長為仁：不是，就是這一件事情。 江委員惠貞：怎麼會只有這一件事情？我都不好意思抖出來還有多少事情。 廖署長為仁：我們一定會來處理。 江委員惠貞：不要講部跟部或會跟會之間，連你們自己部的行政系統裡面的署及司之間，都沒有辦法整合業務。 潘部長世偉：委員質詢的沒有錯，我最近一直在盯技檢中心的行政效率跟行政作為。我其實非常在意這件事情…… 江委員惠貞：你們將業務委辦出去之後，結果就是反正委辦就委辦了，自己都搞不清楚到底為國家做了什麼事。 潘部長世偉：我一直在檢討他們的事情。 江委員惠貞：你們要整合，不要好像好多單位都在做，結果你們全部要概括承受。 潘部長世偉：是，瞭解。謝謝委員！ 主席：請蘇委員清泉質詢。 蘇委員清泉：主席、各位列席官員、各位同仁。剛剛劉建國委員叫我要繼續發飆，把桌子掀掉，我說不會啦。 次長是FTA的主談人所以常常帶隊，我對你非常欽佩。你出去外面折衝並忍辱負重，而且臉色鐵青、「沒暝沒日」的談判，早上去了之後，下午直接進旅館又請示台北，隔天一結束就將隊伍帶回來，真的是替你們不捨，可是為什麼人家還說你們黑箱作業、喪權辱國及賣台？ 主席：請經濟部卓次長答復。 卓次長士昭：主席、各位委員。謝謝蘇委員給我這個說明的機會，我們完完全全不是黑箱作業，我們在整個談判過程當中，都有請相關主管單位跟主要的公協會及業者溝通。另外，我們在這個過程當中都是兢兢業業、戒慎恐懼，我們任何問題都會馬上報回來，請國內給我們政策性的指示；詳細的議題在我們談完回來之後，也會報請相關首長做指示，所有的作業情況完全是根據相關規定辦理，絕對不是黑箱。坦白講，喪權辱國這個話太沉重，對我們所有談判團員也非常不公平。 蘇委員清泉：所以我再次給你肯定。你們跟紐西蘭及新加坡談，到現在跟印尼及印度談都還OK，為什麼一碰到中國大陸，你們就被說是亂七八糟，賣台賣得不得了，會讓大陸吃掉，讓利讓得一塌糊塗？為什麼台灣的這一票人碰到中國大陸就這樣？ 卓次長士昭：謝謝，事實上我們跟紐西蘭及新加坡談的時候，也是按照這個程序來做，而且坦白講，跟中國大陸談的時候，我們做的還有過之而無不及，比對紐西蘭跟新加坡所做的還更加倍的小心、謹慎及努力，但是國內可能有些人員對中國大陸有不同的看法。 蘇委員清泉：是意識形態的問題。 卓次長士昭：我想是意識形態的問題。 蘇委員清泉：怕被他們吃掉或吞了，像俄羅斯在吞克里米亞一樣，是不是這樣？ 卓次長士昭：很大一部分應該跟這個有關。 蘇委員清泉：其次，我要問有關台灣製的手機的問題，這是很實際的。本來在世界上銷售的手機每10支就有1支是台灣做的，現在45支到50支才有1支是台灣做的，台灣的競爭力淪落到這種程度。我們的街頭照樣每天亂，每天鬧的都是那幾票人，他們輪來輪去，今天是他主場，明天換他主場，就是那一票人，昨天才一萬多人他卻講五萬人，每次都講3倍以上的人。我對台灣的競爭力淪落到這樣覺得很痛心。 現在德國的電價是1度電11塊6到13塊6，他們為了停用核能付出慘痛的代價，而且都燒煤炭。德國的電價要11塊、12塊到13塊，因為德國人付不起，所以有很多人被斷電。台灣現在的電價是1度2塊8，如果再漲1倍加到5塊，到時候對選上的這些檯面上的立委與教授來說都沒有什麼差別，可是最可憐的就是最基層的民眾，我們最不捨的就是底層的人，他們惶恐無知，被帶著這樣走。中研院院士跟教授是最沒有資格出來講反核的，你的看法怎麼樣？ 卓次長士昭：國內有很多人希望電費要便宜，然後不要有任何核能的後遺症，而且碳排放量也不要太高。坦白講，他們的要求是做不到的，又要電價便宜，又要沒有核能的恐懼，碳排放量還要符合國際的潮流跟要求，這是任何一個國家都做不到的。 蘇委員清泉：屏東再下去過了巴丹島就到菲律賓，菲律賓1度電要六塊多。菲律賓是距離我們最近的，大家要去的話很容易，隨時都可以去，所以你可以去菲律賓看看。菲律賓不時停電，供電不穩定，電費又貴，難怪國家爬不上來。台灣的電價兩塊多，大家還「嫌到臭屎」。我覺得你們要講清楚，從你們談判回來被人家罵到臭頭，說你們賣國，是因為你們宣傳不足，電的問題也是一樣。我再講一次，中研院院士跟大學教授都是高收入者，即使電價漲到5塊、6塊半、11塊、12塊或13塊，對他們家來說也沒什麼差別，但是市井小民卻很淒慘，會像許多德國人一樣被斷電，台灣會變成這樣嗎？昨天部長說，核四實質上已經停工了，核四停建的話台電會破產嗎？ 卓次長士昭：其實台電已經虧損超過三千多億，是將近1個資本額，如果按照會計原則理論，應該是可以破產了。國內有一些人士一直認為，經濟部恐嚇核四不興建的話，電價就會漲或有缺電危機。事實上這絕對不是恐嚇，這是事實，而且將來受影響最大的，就是蘇委員講的基層民眾。 蘇委員清泉：現在核四不講廢掉，已經要實質停工了，在這樣的情況下，你們目前有沒有什麼配套？是加瓦斯或火力發電廠嗎？ 卓次長士昭：首先，短期間內希望核一、核二及核三能夠延役，同時我們也會另外尋求一些替代的發電方式。用煤比較便宜，但是我們要遵守國際上有關碳排放量的義務，如果我們不遵守的話，將來台灣的產品出口會被別的國家課徵比較高的碳稅，這對我們的競爭力是不利的。 蘇委員清泉：台灣現在能做的東西全世界都會做，台灣沒有一項東西是不能被取代的。我有一種想法是如果再繼續爛的話就讓它爛到底，之後年輕人就會知道他是不對的，但是如果用這種方式讓台灣沉淪，我們就會像菲律賓一樣爬不起來，這是我們比較擔心的。如果這樣做是不負責任的，但是目前除了這一條路之外，還有其他方法嗎？我們的競爭力那麼差，沒有一個東西不能被取代，這樣再搞下去什麼都沒有。鮭魚返鄉的政策台南市政府反對並把台商趕走，污染的不要，勞力的也不要，什麼都不要！還有人說臺灣空氣不好，不要發展觀光，連這種話都講出來了！次長，我看我們臺灣的經濟穩死無疑。 卓次長士昭：我想我們國人應該深切體認我們臺灣在全世界是少有的高度依賴外貿的國家，而外貿利潤競爭力的產生就是我們的競爭環境，我們一定要給我們國內廠商一個穩當、適宜的經營環境，包括電力的穩定供應，當然，對外我們要讓我們的廠商在外有一個公平的競爭環境，例如與他國簽FTA或加入經濟區域整合，這是必須的，也是我們臺灣唯一可以走的路。 蘇委員清泉：我上次建議勞動部要趕快研議成立台勞管理署，因為臺灣的人才一直外流，台勞管理署要好好地做，署長人選也要好好地挑，他要去跟國外談判有關護照、身體檢查、權益保障等等事宜，因為現在在國外的臺灣勞工就有一百多萬人了，光是大陸就有85萬人了，南越也有五萬多，北越也有3萬人，我們南部人在東南亞、印尼的也是一大堆，隨便算一算，在國外的臺灣勞工也有一百多萬人，因此，有必要成立一個台勞管理署。部長，你可能要及早規劃，署長的人選很重要，因為他一年到頭都要在外面跟人家談判，謝謝。 卓次長士昭：謝謝委員。 主席：現在休息。 繼續開會 主席：繼續開會，請楊委員玉欣質詢。 楊委員玉欣：主席、各位列席官員、各位同仁。請教陳副主委，有關人力資源的問題，我們已經談過很多次，也都有共識，就在此刻，全球是金流、物流、人流快速移動與競爭的時代，因此，我國要如何向全世界爭取優秀的人才？這些人才包括頂尖的白領、中堅分子及底層的藍領，他們能夠穩定地在我們的社會中提供服務，而且更重要的是要能留住這些人才。針對這個問題，雖然是勞動部主政，但從國家發展委員會的高度來看，它更是關鍵。我們國家要思考如何留才與爭取全球優秀人才，針對這個議題，你們此次提出的重點政策有六點，本席非常支持，也很認同，我們討論過很多次，同時也希望這些政策能夠更快速地讓這些政策的效果顯現出來。不過，從國發會的高度而言，這不僅僅是勞工的問題，更重要的是國家競爭力，我們從人口政策、移民政策的角度來談而且論述，讓全體國人瞭解到此刻國家的競爭力，你們在人口政策上有何想法？ 主席：請國發會陳副主任委員答復。 陳副主任委員建良：主席、各位委員。謝謝委員，我很欽佩委員在這個議題上給我們很多的指導，過去我們也多次到委員辦公室請教委員，我先就今天的報告來說明，再針對委員的提問做補充。首先在留才方面，方才委員已經說明，我們在國際人才的競逐都輸給別人，所以行政部門推動了好幾個重要方案，從現在的時點及六個策略來看，這六個主要策略包括鬆綁學員薪資的限制、強化學術領導及…… 楊委員玉欣：這些我都理解，而且我也很支持與認同。因為時間緣故，我今天其實主要是要談身障者的就業問題，只是我先要鼓勵、支持你們，也盼望國發會的高度不只是處理勞工的問題，究竟整個國家的人口政策到底要怎麼訂定？這會影響到上中下層，然後也必須連帶思考移民政策，如果不思考，這個問題一樣是很難解的。為什麼我們留不住高階的白領，我想都是跟這部分有關。今天我就先跟您談到這裡。 陳副主任委員建良：謝謝。 楊委員玉欣：加油。其次本席想請教潘部長，國家競爭力、人力資源的問題，本席上次也跟您就教過多次，今天我一樣再請教您有關身障勞工的問題，前兩次我談的是執業、從業當中職務再設計的議題，所謂再設計就是透過各式各樣的方法、輔具或工作的重整，讓一個障礙者能夠穩定地在職場上就業，所以我們上次談的是職務再設計如何能夠讓障礙者本身可以提出申請，這件事也在持續進行當中，也盼望你們能夠加速腳步。 主席：請勞動部潘部長答復。 潘部長世偉：主席、各位委員。是，我們會召開另外的會議，也請委員提供相關的團體名單。 楊委員玉欣：廖署長這方面是很認真，我非常肯定，但是我今天要談的是職務再設計之中的輔具部分，我可能要先強調，輔具在這方面是非常重要的，現在就透過兩個例子來談，這個例子主角叫做赫爾教授，他是在17歲時攀登冰岩途中遇到暴風雪，雙腳凍傷後只好截肢切掉，截肢之後他開始試用各樣的輔具、義肢，因為使用時很不舒服，他自己就試著拆解、重新組織義肢，結果在6個月之後，他重新再次攀岩，而且他的腳比原來的腳還要好，所以他常常嘲笑一般人說：你們的腿實在太差勁了，都不能不斷升級，他的腳則是不管面對什麼環境他都可以改變他自己的腳。這個輔具發展出來之後，他們很快地在6年之後發展出如投影片中圖左的輔具，讓中風病人可以穿上幫助復健的外支架，這樣病人可以不用靠他人而直接靠這個輔具復健。另外，右圖上顯示的是後來又發展出來的機械外支架，讓士兵穿戴這個輔具後可以輕鬆地背負重物。 本席現在要談的是照顧服務員，我們不斷談到有八成的照顧服務員都是受傷者，先不論心理的創傷，就先說物理性創傷，所以我上次也說過要發展各樣的輔具，能夠讓這些照顧服務員有各樣的工具可以減輕照顧上的負荷，來維護他的健康。對於失能者而言，這些工具能讓他可以發展，他雖然有限度，但他可能可以透過輔具讓他的功能比原來的功能更好。我們再看下一個輔具，這個是有些人的人際互動有障礙，他們沒有辦法去體會、瞭解到一些非語言的意思，可是我們在與人互動時有時是需要看對方的表情，所以有一種軟體，在使用者戴上眼鏡後，就會告訴對方他現在是皺眉頭、眨眼睛、嘟嘴巴，綜合分析後回報給這個有人際障礙的人，因為這個有障礙的人就是不擅長分辨非語言的訊息，所以它能夠把非語言訊息加以分類、分析並回傳給障礙者，告訴他對方是困惑還是高興，以利做出正確的判斷，如果有一位軟體工程師非常聰明，然而他的人際互動卻有一點障礙，例如不懂對方眨眼睛就代表困惑，但只要透過輔具就能解決了。以上兩個例子所要表達的，是輔具能夠彌補人的限度，但職場中是由誰來決定障礙者需要何種輔具？ 潘部長世偉：障礙者本身是考量的對象，而職場中的管理者或雇主等都有相關。 楊委員玉欣：部長提到我們上次談到的內容，但是障礙者本身並不能提出，如果要提出，他一定要先向老闆、人資部門反映，要拜託人資部門幫忙寫單子向勞工局提出申請，這是第一個困難，也是上次我不斷提到的職務再設計，希望能讓障礙者自己提出申請的理由就在這裡！ 重點其實是職再專員，也就是職務再設計的專員，他從事的是工作環境、工作設備、工作條件、就業所需輔具及調整工作的方法與措施，這些都需要職再專員的評估與建議。全台灣身障勞工有19萬人，但部長是否知道全台的職再專員有幾人？因為時間有限，我直接告訴部長，專辦只有8人，兼辦為21人，所以全國只有29位職再專員。 潘部長世偉：不可否認地，對於國內職務再設計或相關輔具運用部分，以及委員剛剛提到的職再專門人員，我認為我們發展還沒有到相當的程度，的確還需要再增加、再改善以及再強化！ 楊委員玉欣：部長說得很好，不只要增加，更重要的是能期待他們做什麼？因為這種輔具是非常專業的…… 潘部長世偉：有各種不同類型的。 楊委員玉欣：我有兩點建議，現在制度受限於財產歸屬，例如這個輪椅到底歸屬於誰？現在是歸屬於雇主，好比我在職場上為了能夠將輪椅升高，於是就申請這個輪椅，但我離職後，這個輪椅是留在哪裡？這是歸誰的？我們現在的制度是歸於雇主，但我們收到很多陳情都表示，起先申請1台後，1年後離職卻不能帶走，因為財產歸屬於雇主，而雇主也只能放在倉庫，不僅占空間，而且5年後就報廢了，但是障礙者到第二個職場工作時，又要再申請1台，而且之後仍有換工作的問題，不僅民間企業如此，也有好多公職單位的朋友向我們陳情，他們覺得太浪費、太捨不得了，坐了1年之後卻只能將輔具留在原公家單位，加上這是客製化、個人化的產品，因此我會提出兩個臨時提案，一個是針對以上說的財產歸屬要比照台北市政府現在的做法，他們是由勞政、社政、身障、勞工各部門都出一部分，最後該輔具財產則歸屬於個人，而衛福部社家署也願意與勞動部合作，因為有些與生活需求有關、有些則是與工作需求有關，這二者是重疊的，但只要財產歸屬於個人，社家署就願意合作，我認為這是對資源最有效的運用。 潘部長世偉：瞭解。 楊委員玉欣：另外，有關職再專員部分，我們也有提出臨時提案，謝謝。 潘部長世偉：瞭解，謝謝。 主席：請劉委員建國質詢。 劉委員建國：主席、各位列席官員、各位同仁。剛才蘇委員說我建議他要翻桌，其實是他會錯意了，我是說我待會質詢時，潘部長會翻桌，而且不是對我們翻桌，而是回去向處理中華民國技術證的承辦翻桌。然而我希望部長不要對他翻桌，因為這是變通上的問題，我剛才有與署長講過了，請教部長有何看法？ 主席：請勞動部潘部長答復。 潘部長世偉：主席、各位委員。瞭解，我知道。 劉委員建國：這些塗改已經清楚違反個資，至於底下的…… 潘部長世偉：主要是勞動部與委員會的部分…… 劉委員建國：對，這照理說是很簡單的事，應該…… 潘部長世偉：貼一張上去可不可以？ 劉委員建國：對。你變通得這麼快，為什麼手下的人卻變通得這麼慢？ 潘部長世偉：我不知道，所以我要去…… 劉委員建國：你的領導有問題。 潘部長世偉：他們處理此事的確沒有用心…… 劉委員建國：不，你必須要肯定他，我剛才與署長說…… 潘部長世偉：他是怕浪費。 劉委員建國：對，所以你要肯定他。 潘部長世偉：這我知道，但處理此事可以再細緻一些。 劉委員建國：對，但不要因為陳委員跟你說了幾句以後，你一回去就對他翻桌。 潘部長世偉：不會。 劉委員建國：我是怕這樣，我剛才跟蘇委員講的意思就是這樣，但他卻加以扭曲，我會找他算帳。 畫上去之後再印上勞動部其實是多做的，相較於好好地印刷貼上，品質優美，後者才是簡單的方式。 潘部長世偉：沒有錯。 劉委員建國：但你要考量他是為了省錢，因為已經印了40萬張。 潘部長世偉：已經印了40萬張。 劉委員建國：對。所以你不要將這40萬張全都丟掉又去印新的…… 潘部長世偉：不會，我們會處理。 劉委員建國：所以要肯定這位同仁，部長回去不用翻桌了。 其次，感謝主席在今天排定薪資低落、工時過長、人才外流這個議題，請教部長，這是勞動部今年送給全國勞工的三大禮物嗎？ 潘部長世偉：當然不是，事實上…… 劉委員建國：既然不是，那麼在五一勞動節之前，你們有什麼大禮物可以送給全國勞工？ 潘部長世偉：我們現在已經在修派遣勞工保護法，目前已經在行政院審議中…… 劉委員建國：這是第一個，還有呢？ 潘部長世偉：此外，我們希望能修正勞基法第二十八條、第五十六條…… 劉委員建國：勞基法第二十八條，這是第二個。 潘部長世偉：在勞基法的修正案中，希望能加強保障勞工的退休金及資遣費。 劉委員建國：就這兩個？ 潘部長世偉：對，至於第三個，我們今年正在處理…… 劉委員建國：這兩個原本就是我們一直催促的，我跟徐召委都是一樣的心情，都希望勞基法第二十八條能趕快通過。 潘部長世偉：對，我們也希望如此，我們一直在催。 劉委員建國：可是過程仍緩不濟急，能趕在5月1日前公布嗎？ 潘部長世偉：另一個是勞工退休金條例的修正案，這兩天報紙也有披露，就是希望將自提6%的部分移到外面投資。 劉委員建國：我很驚訝！勞委會已經改為勞動部了，但今年卻沒有送給勞工大禮，就只是送勞動部一個升格大禮而已。 潘部長世偉：不是。 劉委員建國：去年的三大禮物是低薪、過勞、退休金減少，而今年若是薪資低落、工時過長、人才外流，加上無論你剛才講的派遣勞工保護法或勞動基準法第二十八條，都無法在五一勞動節以前修訂完成，你們要給勞工什麼禮物？並沒有！ 潘部長世偉：低薪、工時過長等問題的牽涉層面非常廣泛，勞動部當然會在所及的範圍內儘量調整。 劉委員建國：當然會非常廣泛，部長也在報告中提到：「依據行政院主計總處調查，我國受僱員工102年平均月工時為177小時，較90年180.4小時減少3.4小時，平均月工時略為下降。」所以月工時是177小時，一年就是2124小時，請教新加坡一年是多少？ 潘部長世偉：2,402小時。 劉委員建國：韓國呢？ 潘部長世偉：韓國也滿高的，但好像比我們少一點。 劉委員建國：滿高的，但比我們少一點？ 潘部長世偉：對。 劉委員建國：那就是沒有比我們高了。新加坡的平均月薪為多少？ 潘部長世偉：新加坡的月薪比我們高很多。 劉委員建國：大約有多少？ 潘部長世偉：這要視不同等級…… 劉委員建國：不用區分不同等級，我是指月平均薪資，而且台灣的月平均薪資是多少？ 潘部長世偉：我印象中好像有到7、8萬元。 劉委員建國：不只，那是韓國。 潘部長世偉：韓國大概是6萬到7萬元之間，但是其實只有大企業的薪資才有這樣的水準。 劉委員建國：6萬到7萬元與7、8萬元差幾趴？不然先講臺灣，臺灣的月平均工資是多少？你應該很清楚。 潘部長世偉：我們現在是四萬四千多元。 劉委員建國：我們現在的月平均薪資是四萬多元，我提醒你，新加坡是十萬多元，等於是我們的兩倍。 潘部長世偉：對，新加坡比我們多，沒有錯。 劉委員建國：它的月平均薪資是我們的兩倍，但是它1年的工時才比我們多二百多個小時。如果以你講的七萬多元來算，韓國的月平均薪資是我們的1.5倍，對不對？ 潘部長世偉：差不多。 劉委員建國：但是它1年的工時還低於我們將近一百七十多個小時。全世界工時最長的國家是新加坡的2,402小時，再來是墨西哥，再來就是我們臺灣的2,142小時，接下來才是韓國的2,090小時，但是新加坡的月平均薪資是我們的1倍以上、將近2倍；韓國的工時沒有比我們更長，但是它的薪資反而是我們的1.5倍以上，難怪我們的人才會外流，跑到新加坡、其他國家，問題的癥結在什麼地方？ 潘部長世偉：事實上，工時、工資與人才外流之間的關係是非常複雜的。 劉委員建國：沒錯。 潘部長世偉：因為純粹只講工資與工時的對比，而不去看購買力的話，沒辦法完全了解那個差異在什麼地方。 劉委員建國：因為質詢時間只有10分鐘，我不可能講得這麼細，所以我只能講個大概。 潘部長世偉：我知道。但是我還是要講一下，以相對購買力來講的話，臺灣的勞工工資購買力相對是比韓國高的。 劉委員建國：高多少？ 潘部長世偉：我們可以去查，但是我們知道是比它高的。 劉委員建國：如果你要用一些輔助的相關數據做對比，我可以接受。 潘部長世偉：我會做摘要報告。 劉委員建國：你沒有辦法在第一時間回答我，不然就請你把相關的資料提出書面給委員會，我們來做對比。 潘部長世偉：可以，沒有問題。 劉委員建國：臺灣的平均薪資低於新加坡是不是造成我們人才外流的主因？我們的工時比韓國更長，薪資卻比人家低，也是造成我們人才外流的另外一個主因，我們還有什麼強項可以留任這些人才？你可以把資料給我們，在地方跑選區、跑工廠或是徵才場合的時候，我們可以幫你們講話。 潘部長世偉：基本上，人才外流與薪資是有關係的，我看過中南部有些廠商的徵才薪資是過低的，譬如只比基本工資稍微高一點。現在中北部的情況大概比較好一點，舉例來講，大學畢業生初進勞動市場的平均薪資已經有2萬6,000元，北部的大學畢業生就有3萬4,000元。 劉委員建國：你講到大學生，我剛才看到江惠貞委員這麼抓狂，還拍桌，為什麼？還是針對大學生，對不對？ 潘部長世偉：沒錯。 劉委員建國：他是針對教育部的網站上只有私大的部分，對於其他學校沒有辦法做連結。根據勞動部統計100年到102年的長期失業率概況，25歲到44歲的失業率雖然有下降，但是這個年齡層還是占所有總數最高的，在壯年的族群裡面，25歲到29歲的失業率還是偏高，你知道多多少嗎？ 潘部長世偉：我們有統計數字，如果是講失業者的情況，截至今年3月為止，25歲到44歲的壯年失業人數有26萬5,000人，失業率是4.24%；15歲到20歲的青少年失業人數是11萬人，失業率是12.58%，相對來講，青少年失業率還是比較高。 劉委員建國：因為時間的關係，我們來看長期失業者，把範圍再濃縮一點。 潘部長世偉：長期失業者的人數，我再看一下。 劉委員建國：長期失業者就壯年的族群──25歲到44歲…… 潘部長世偉：大概是5萬1,000人。 劉委員建國：請教你，為什麼唯獨25歲到29歲的失業率還是持續地在上升，失業人數已經破了二萬多人？30歲到34歲的失業率是持平的，35歲到39歲的失業率是下降的，40歲到44歲的失業率也是下降的，為什麼唯獨25歲到29歲的失業率是上升的？ 潘部長世偉：現在年輕人大學畢業的年齡相對比較晚，很多人是在25歲左右才畢業，甚至有些人還稍微晚一點點，簡單講，25歲到29歲幾乎是初進勞動市場的區間，所以他們轉職的比率是最高的，因為他們想要找工作，還沒有穩定下來，相對來講，在失業率調查的時候，他們比較會掉進失業的人口，因為他們的工作換來換去。 劉委員建國：這個是上升的主因嗎？ 潘部長世偉：對，這是一個非常重要的原因。另外一個原因是大學畢業生供給過大，又技能不足，這兩個原因都是有關的。 劉委員建國：關於到新加坡渡假打工的人數，上個禮拜你們表示沒有辦法統計。 潘部長世偉：你說的是到新加坡直接就業的人數。 劉委員建國：到新加坡是直接就業，到其他國家是渡假打工。 潘部長世偉：那個人數相對還是很少。 劉委員建國：有沒有計算在這裡面？這個樣態有沒有在這裡面？ 潘部長世偉：他有就業，都在裡面。 劉委員建國：他有就業，有算在那裡面？我們上個禮拜問你們，你們說沒有辦法統計。 主席：請勞動部統計處劉處長答復。 劉處長天賜：主席、各位委員。事實上，臺灣的就業、失業統計是以戶籍當作抽樣母體，所以在外國工作的人如果戶籍在臺灣的話，理論上應該算在臺灣的就業人口裡面。 劉委員建國：連人在外國都還可以計算在裡面？ 劉處長天賜：對，但是除籍的不算。 劉委員建國：當然除籍的不算。所以連在外國工作都還可以計算在裡面就對了？ 劉處長天賜：只有戶籍在臺灣的才算。 劉委員建國：我知道，就是戶籍在臺灣、人不在臺灣，還是要計算在內。 劉處長天賜：是。 劉委員建國：但是你們上個禮拜給我們的答復不是這樣。 潘部長世偉：那是兩個層次的問題，在統計上可以放在裡面，可是如果要確切知道這些人是不是在國外，是比較困難的，還要再查。所以我們現在想透過對外的…… 劉委員建國：我剛才問的問題很清楚，在國外工作的人也可以計算在內，只要戶籍還在。 劉處長天賜：因為失業率是按照抽查臺灣兩萬多戶來計算的，所以樣本相對少，如果用那個部分去推估的話，樣本誤差會比較大。我們有幾個管道，如果從那裡面去推估的話，樣本誤差會比較大。 劉委員建國：我再問清楚一次，擁有中華民國護照、戶籍仍設在臺灣而目前到新加坡工作的人，有沒有計算在你們的樣態裡面？ 劉處長天賜：有算在裡面，但是從那個部分去算的話，從抽樣誤差沒辦法那麼精確地推估出那個數字。 劉委員建國：沒有辦法很精確的推估，但是還是可以算出個大概，對不對？ 劉處長天賜：對。 劉委員建國：但是你們上個禮拜跟我們講不行。 劉處長天賜：所以還是要從入出境的資料或…… 劉委員建國：對，從入出境的資料絕對可以掌握相關的資料，對不對？ 潘部長世偉：應該這樣講，你知道他有出境，但是他出境是不是為了就業，不一定會知道，這是另外一個問題。我上次有向委員報告，如果我們今天請駐外單位想辦法向當地政府洽詢，就像我們臺灣一樣，我們知道外國人在臺灣工作…… 劉委員建國：我知道那天部長有承諾要與外交部做這項溝通。 潘部長世偉：從那個地方才能夠找出來這些資料。 劉委員建國：最後，我希望你們針對25歲到29歲這個年齡層的失業率持續上升的主因及次因，提出書面報告給委員會，好不好？謝謝。 潘部長世偉：好，沒問題。謝謝。 主席：請楊委員曜質詢。 楊委員曜：主席、各位列席官員、各位同仁。剛才討論到失業率年齡層的問題，部長表示年齡層偏高一點，失業率就漸漸在下降，對不對？ 主席：請勞動部潘部長答復。 潘部長世偉：主席、各位委員。通常比較壯年的部分、尤其是中高年齡層的失業率相對是比較低的，就是中壯年的部分。 楊委員曜：我現在不是說失業率高或低，而是指失業率下降的趨勢。 潘部長世偉：大致上都是差不多的趨勢。 楊委員曜：這與派遣工越來越多有沒有關係？年輕人去做派遣工…… 潘部長世偉：大部分的派遣工作都是比較年輕、初進勞動市場的人比較多。 楊委員曜：年輕人去做比較多嗎？ 潘部長世偉：對。 楊委員曜：所以25歲到30歲的年齡層加入派遣市場的人比較多？ 潘部長世偉：有可能。 楊委員曜：比中高年齡的人多嗎？ 潘部長世偉：對，不過我必須講…… 楊委員曜：這倒是跟我的想像差很多。 潘部長世偉：派遣的勞工有一個數字，可是那個數字是不是能夠影響整體的失業率，我覺得有限，因為整體來看，終究派遣勞工的數字還是相當少。 楊委員曜：我們現在有多少派遣勞工？ 潘部長世偉：主計總處有統計，我請統計處處長向委員報告。 主席：請勞動部統計處劉處長答復。 劉處長天賜：主席、各位委員。根據工商普查資料，我們的人力派遣大概有15萬人左右，但是一般外界都會把非典型的臨時性工作人員加在裡面，所以我們會看到一個數字，就是57萬人，這是包括臨時性的工作人員在內。臨時性加上派遣的工作人員大概是57萬人，這個調查是從…… 楊委員曜：臨時性工作人員與派遣人力的差別在於，臨時性工作人員是由公司自行招募的？ 潘部長世偉：對，臨時工還是有一定雇主的，但是派遣不一樣。 楊委員曜：所以現在官方對派遣勞工所認定的人數差不多是15萬人嗎？ 潘部長世偉：對，那是他們做統計調查出來的結果。 楊委員曜：部長，你認為這項數字會一直升高嗎？ 潘部長世偉：其實過去幾年有增加的現象，這就是為什麼我們覺得這種現象增加對勞動市場來說，並不是一個很好的情況，因此我們才要訂定派遣勞工的保護法。 楊委員曜：我也認為這種情形會一直增加，我也能體諒派遣法不立不行，可是派遣法一旦完成立法，以後派遣人力就會越來越多。 潘部長世偉：這倒不一定，不是這樣的說法。 楊委員曜：我認為如果全台對勞工的友善條件沒有提高，派遣人力一定會越來越多。 潘部長世偉：這就是為什麼我們叫派遣勞工保護法，而不叫做派遣法，因為我們不是講派遣的機制，而是如何讓派遣勞工可以受到保護，這個法的目的是透過制度性的規範，讓使用派遣勞工的這些要派單位也必須承擔與一般雇主對等比例的責任。 楊委員曜：以後會嗎？ 潘部長世偉：我們就是在法令裡面這樣訂定。 楊委員曜：你們草擬的派遣法，這個會期會送進來嗎？ 潘部長世偉：希望能在這個會期內送進來。 楊委員曜：所以你們草案目前的規定方向是要派公司也必須比照負擔一般雇主的責任？ 潘部長世偉：不是全部，有很多部分都會要求比照，但不太可能全部，但我們希望讓這些使用派遣勞工的雇主要想清楚使用派遣勞工真正目的是什麼？ 楊委員曜：我請教部長，要派公司自行招募人員，面試招募等程序都由要派公司自己來做，但卻由派遣公司派人過來…… 潘部長世偉：這就是我們要防止的。 楊委員曜：目前這樣的情形，你們算不算派遣？ 潘部長世偉：還是算派遣，目前很多派遣都是這樣處理的。 楊委員曜：以你們現在的立場，如果連這種情形都算是派遣，那就很離譜了。 潘部長世偉：派遣跟有沒有先interview沒有關係，他雖然先行interview，但他的雇主還是派遣公司，是派遣公司派他來這家公司工作，所以他還是算派遣。 楊委員曜：可是他是由要派公司自行面試招募的。 潘部長世偉：那是因為他跟派遣公司雙方面講好的，其實就是讓要派公司在找派遣勞工時，有權力先做選擇，但這樣對勞工來說是不利的。 楊委員曜：可是這種是典型的要派公司自行聘用勞工。 潘部長世偉：但是就法律責任而言，並不是它聘用的。 楊委員曜：部長，它這樣在形式上規避了現有的制度，這算是法律上的脫法行為。 潘部長世偉：對，所以我們這次立法就是要規範這部分。 楊委員曜：那在現在沒有相關法律的情況下，你們要怎麼處理，就這樣放任他嗎？ 潘部長世偉：就因為現在的狀況，讓我們認為不應該這樣走下去，所以才要立法處理。 楊委員曜：可是你們現在連草案都還沒有送進來，現階段你們要如何處理？不可能說沒有法，部長，沒有法的話，就回歸民法，因為民法不可能認定他們是派遣公司的員工，這樣算是典型要派公司的員工，它是透過迂迴的手段，以規避現有的勞工保護措施。 潘部長世偉：再次跟委員報告，他們都還是派遣公司員工，因為是由派遣公司幫他們投保，保險公司在投保勞退薪資，都是從他們那邊提撥。 楊委員曜：部長，我現在要講的是，這種型態就是在規避現有的勞工保護措施所為的法律行為。 潘部長世偉：沒有，在派遣公司他還是具有直接的僱傭關係。 楊委員曜：我知道，但派遣公司給予的保障還是不如要派公司直接對自己員工的保障，所以在立法那麼慢的情況下，這種情形現在已經出現很多，包括公家機關出資成立的財團法人也都是這樣，只是我不想公布而已，可見在市面上一定到處充斥著規避勞工保護措施的脫法行為，如果部長的態度也認定這是沒有錯的…… 潘部長世偉：不，我並沒有認為這樣沒有錯，我是說他是派遣公司的員工，這是沒錯的。 楊委員曜：但你現在就沒有任何作為，我認為你們應該強制介入，發生這種情形，應該要對要派公司處以一定的處罰。 主席：請勞動部勞動關係司王司長答復。 王司長厚偉：主席、各位委員。報告委員，這有點像過去假委任（或假承攬）、真僱用的情形，所以我們就要看到底當時雙方在談的時候，口頭上都說是在這裡工作…… 楊委員曜：不是，我舉個明確的例子，例如甲是由要派公司自行面試招募，招募完後，甲去到要派公司，要派公司看了覺得很滿意，就跟派遣公司說要這個人，請把甲派到他們公司上班。 王司長厚偉：有一種狀況是，它根本沒有告訴你，讓員工誤認為是在該家公司工作，可是它把他的勞保、薪水都掛在另外一家公司，這就有點像有名勞工明明在這間公司工作，但他的投保與勞退提撥都掛在另外一間公司上，在連當事人都不知情的狀況之下，就過去法院的案例，都會認定真正的雇主還是原來那位，所以有時候應該看每個個案的情況，因為狀況都不一樣。 楊委員曜：好，你說的這種情形是他還在原本要派公司工作，請問，這是在當事人知情還是不知情的情況下呢？ 王司長厚偉：對，當事人如果不知情。 楊委員曜：那假如當事人知情…… 潘部長世偉：這有所謂民法關係…… 楊委員曜：假如當事人知道他要到要派公司上班，但迫於無奈必須要由派遣公司派遣過來，面對這種情況，你們就不管嗎？ 王司長厚偉：這個保留爭議，在實務上也有一些…… 楊委員曜：沒有錯，這個就是保留爭議，但這樣的法律行為是非常有問題的。 王司長厚偉：保留爭議跟契約民事關係，雙方間的差別地方，有時候需要靠法院進行個案的判斷，就行政機關來說，我們無法傳訊他們或直接做處理，所以我們現在才要立法。 楊委員曜：你們總是可以進行了解，站在保護勞工的立場，跟要派公司提出交涉，要派公司如果不同意，你們就必須運用其他的手段。 潘部長世偉：瞭解，我覺得委員所提醒的很有道理，我會來了解這個問題怎麼做最好，我已經聽懂您的意思。 楊委員曜：部長，勞動部假如沒有辦法落實勞工的保護措施，你們又不積極去做，只會讓人才一直外流，因為勞工的工作環境太不友善、工資低，現在又面臨派遣人力越來越多，他們所得到的保障，也越來越不足，人力外移將會是一定的結果。 潘部長世偉：是，瞭解。 主席：請趙委員天麟質詢。 趙委員天麟：主席、各位列席官員、各位同仁。很感謝主席今天作這樣的安排，我想大家都很關心長工時、低薪的狀況，除了委員同仁所提的問題我表示尊重之外，我還關心到夜點費的部分，特別是國營事業的夜點費部分，其實某種程度上，它就是在鼓勵把正常的薪資變相以另外一種名義來發放，也就是不確實，可能夜間輪班時用夜點費的名義，其實是給他津貼，但卻用夜點費的名義使他的實質薪資下降，如此將會影響到他計算退休金等福利，這部分也不是新的議題，我相信勞動部也很清楚，很多工會曾不斷在爭取，本席上任以來也曾經跟當時的勞委會一起合作，在官方跟立法機構大家的努力之下，我們成功的讓台塑從善如流，這是本席和勞委會一個很好的作為，讓勞資雙方在2001年達成協議，幾乎有89%、近九成都納進去，這是真正讓他們吃到的，因為有些拿去買點心的錢都不計算，這是一個很好的典範，我們要給台塑和勞委會掌聲。但是台水、中油等國營事業，特別像中油的回應是國營事業必須由國營會和經濟部做政策指示。卓次長，這已經是一段時間以前的結論了，請問在這一段時間以來，經濟部和國營會有做了哪些努力？這些實際上是薪資，但是國營事業卻用夜點費的名義，造成低薪化的結果，影響到薪資的認列跟退休金的福利。連民間企業台塑公司都已經承認並改正過來，現在反而剩下國營事業這一塊是還沒有辦法補正的黑洞。主席今天精心安排了這個議題，本席認為政府和國營事業應該要做表率，不要當倒退的指標，否則我們這麼多委員在討論低薪和長工時的問題，結果國營事業率先說沒有辦法，因為沒有政策指示，一推二五六而完全不管。本席必須說，包括中油等工會並沒有放棄，所以本席想請教次長，目前協調的進度到底是如何？ 主席：請經濟部卓次長答復。 卓次長士昭：主席、各位委員。這是一個個案，現在法院正在幫雙方當事人協調當中，等到法院認定之後，我們國營事業會遵照辦理。 趙委員天麟：次長，這樣的作法太過消極，因為法院已經有很多的案例，大部分是支持，不過確實也有反對，不管是支持或反對，同樣的案例也存在於台塑集團，台塑集團之前也都是以打官司的名義，讓勞資雙方不斷的在法院裡面攪和，也就如同先前勞委會（即現在的勞動部）跟關廠工人在法院裡面攪和，但是後來勞動部很有魄力的承接起這個責任、台塑集團很有魄力的承接起這個責任，所以經濟部不能漏氣。如果都推說由法院來處理，很多勞工所領的錢實際上是工資、實際上是津貼，卻被變相的用夜點費這種名義抹滅掉了，你們還要等到法院的判決出來嗎？那不是連勞動部、台塑集團都不如了嗎？經濟部有沒有更積極的作為？ 卓次長士昭：因為這可能會影響到國營事業整個費用的計算方式，聽說影響金額達十幾億，所以負責國營事業的國營會還要研究到底如何處理這個部分，當然，我們還是會參考法院認定的情況和其他企業的作法來做最後的決定。 趙委員天麟：本席實在不能滿意，也不能接受，因為都已經有一段時間了，本席是藉著今天這個議題再提出來討論而已，你們到底有什麼積極作為？時間表是怎麼樣？要多久才會有結果？法院正在處理多少案例？ 卓次長士昭：國營會和中油已經有密切在討論這個案子，應該很快就會有結果。 趙委員天麟：什麼時候會有結論？在本會期內可以嗎？ 卓次長士昭：我還要再問國營會。 趙委員天麟：請你們趕快去了解，本席希望能夠得到答案，否則等一下就提出臨時提案來約束你們。 部長，看起來經濟部和國營會是用消極的態度在面對，所以本席具體向你提出檢舉，中油、台水等國營事業疑似違法，對應給的工資刻意的用夜點費來迴避，所以本席具體要求，勞動部協同地方勞工局對這些國營事業進行勞動檢查，去檢查他們是否有剝削勞工權益，而主管機關是如此的懦弱無能，竟然任由這樣的情形發生。今天我們討論低薪這個議題是多麼的諷刺，國營事業率先做了錯誤示範，我們還要求民間企業不能低薪，真的是笑死人了！ 主席：請勞動部潘部長答復。 潘部長世偉：主席、各位委員。我們非常感謝委員對這個問題的關心，針對台塑這個案子，勞動部一直都是同樣的立場，所以我們這一兩年來都一直在跟經濟部、國營會討論這個問題，因為我們都是行政院之下的部會，總是應該在內部溝通意見，等大家有共識再去做改變，我們希望朝這個方向去做。我們的同仁也表示，因為經濟部認為國營事業有相關的法規規範，所以就變成經濟部有這樣的認知，但是我認為我們的方向應該是可以做的，因為既然民間事業可以這樣做，國營事業應該也不成問題。現在有一個個案正在法院裡面審理，我們期待國營會能夠儘早處理這個問題，以保障國營事業的勞工，因為有些要退休的人，可能因為薪資的計算標準少了這一塊，金額就相對比較低，所以這個問題應該要趕快解決。 趙委員天麟：對，本席認為這一點很重要。如果要考量剛才次長所提的成本問題，本席也尊重，不過問題是這何嘗不是多數的企業主所在意的點，也就是因為他們在意這個點，所以才會對夜間薪資以夜點費的名義來發放，導致今天主席所排議程的這個問題，想方設法的低薪化，還有派遣等等問題，都是由於這個原因。 潘部長世偉：沒有錯。 趙委員天麟：如果連政府也率先說有將本求利的這種考量，本席認為會上行下效，人家就會說你們國營事業都這樣了，憑什麼來要求我們民間事業呢？ 潘部長世偉：每一個企業要將本求利，大家都想要賺錢，這是理所當然的，但是我們認為，如果能夠更照顧勞工，勞工可以幫企業賺更多的錢，用這樣的角度來看是更好的。 趙委員天麟：我們等處理臨時提案的時候再來討論這個問題，也請經濟部趕快跟國營會協調，本席希望在這個會期內能夠得出結論，否則本席會具體要求勞動部發動勞動檢查，好好的檢查看看到底是怎麼一回事。 潘部長世偉：是。 趙委員天麟：另外，本席很關心就服站的事情，一直都鍥而不捨。 潘部長世偉：我知道。 趙委員天麟：你們也一直在做，有很多會議紀錄和處理流程，已經進入很關鍵的階段了，本席認為千萬不要為德不卒，關於全資源的移撥，高雄市政府已經表示他們願意一次處理，因為才兩個站。 潘部長世偉：因為已經有台北市政府的前例，對於到底要怎麼做，我們正在進行最後的協調。 趙委員天麟：本席要具體的針對兩點提出建議，第一，預算的部分，因為你們有一部分的人事是屬於中央…… 潘部長世偉：那個部分沒辦法動。 趙委員天麟：對，本席知道，因此你們可能要求市政府編列一些預算，根據目前的草案，一口氣要編到四分之一，也就是25%，我們花了那麼多時間討論這個計畫的美意，很有可能會因為這個比率太高而失去了意義。 潘部長世偉：我了解，其實我也有跟我們的勞動力發展署討論這個問題，現在台北市政府大部分都是用公務預算在做，當然我們也能理解，如果高雄市政府要全部比照這樣做，可能有一定的困難度，但是我們還是期待能夠儘量做，因為這要永續做下去，這是一個新移轉的業務，如果能夠增加公務預算，當然最有幫助。同樣的，我們也提供了另外一個管道，就是我們的就保基金，以前是不能夠使用就保基金，現在我們開出條件，如果能夠提出一個計畫，就需要改善的地方進行調整，我們也可以從基金裡面撥錢，另外就安基金10%的部分，內部也可以去處理。 趙委員天麟：對，這些我們都有討論過，本席希望那個比率不要高到讓這整個計畫失去美意。 潘部長世偉：我希望請他們主管層級的同仁好好去談一談。 趙委員天麟：你們要積極一點。最後，在我們當時的協議裡面有一個結論，署長也都知道，就是必須要趕快讓原來屬於岡山站、鳳山站的所有計畫預算、人力跟內政部接軌，這樣他們才好寫計畫，對不對？這一點署長也都同意了，都有列入會議紀錄裡面，所以要秉持資訊充分公開的原則。 潘部長世偉：我們會再跟署裡面一起來討論。 趙委員天麟：岡山跟鳳山就業中心在3年內承辦的所有計畫、預算跟人力的相關資料，都應該要提供給市政府參考，否則如果資訊不透明，就沒有辦法寫出計畫。 潘部長世偉：沒關係，我們也請市政府好好跟署裡面交流，然後把那個意見討論清楚。 趙委員天麟：雖然有要求，但是目前都沒有辦法充分得到。 潘部長世偉：了解，我們請他們積極去處理。 趙委員天麟：好，謝謝。 潘部長世偉：謝謝委員的指教。 主席（趙委員天麟代）：請徐委員少萍質詢。 徐委員少萍：主席、各位列席官員、各位同仁。就業輔導中心好像每年都有舉辦就業博覽會，我看好多廠商都來了，而且缺額也很多，約七、八千人，如果舉辦這種活動很有效，我們可以多辦幾場。 主席：請勞動部潘部長答復。 潘部長世偉：主席、各位委員。我們每年都有辦。 徐委員少萍：為什麼還有那麼多年輕人找不到工作？為什麼二十幾歲的失業率那麼高？ 潘部長世偉：跟委員報告，剛才我有稍微提及，一個是大學的畢業生…… 徐委員少萍：二十幾歲差不多是大學畢業生。 潘部長世偉：因為數量很大，一下子、瞬間人數很多，然後技能不夠，另外是他們一直在尋求轉職，所以那個失業率看起來就會比較高，但是它的去化也比較快，今年度到目前為止，我們的求工比是一個勞工、一個年輕人去找工作有2.36個就業機會在等待他，但這裡面還會牽涉到其他問題，比方說他的技能不符合那個需求。 徐委員少萍：就是學用的落差。 潘部長世偉：還有勞動條件不夠，比方說他對薪資還不夠滿意，認為還可以找到更好的工作，其實有很多因素在裡面。 徐委員少萍：從全球看來，我們的失業率是不是算很高？不見得？ 潘部長世偉：以全世界來比，我們的失業率不高啦！ 徐委員少萍：所以還算有點安慰，不過我們當然希望能夠降到最低。 潘部長世偉：我們希望能夠更低一點。 徐委員少萍：其次，記得我們那時候在推勞退新制的退休金，我們是推一次給付，對不對？我們原來就是可以選擇的嘛！ 潘部長世偉：對。 徐委員少萍：後來我們又決定還是用一次給付。 潘部長世偉：可以選擇一次啦！ 徐委員少萍：原來我們就可以選擇嘛！ 潘部長世偉：沒有，原來我們的解釋都是年金。 徐委員少萍：之前呢？ 潘部長世偉：一樣，只有不滿15年的是一次領，15年之後就是只有年金，沒有一次領。 徐委員少萍：可是之前沒有選擇嗎？ 潘部長世偉：那是勞保的部分，退休金的部分是不一樣的。 徐委員少萍：現在是改成一次領回？ 潘部長世偉：對，讓他可以一次領，他要領年金也可以，要一次領也可以。 徐委員少萍：都可以？ 潘部長世偉：對。 徐委員少萍：本席認為還是要審慎考慮，如果讓他一次領回，我們總會有點擔心，畢竟勞工就是勞工嘛！ 潘部長世偉：跟委員報告，其實退休金的部分跟勞保不太一樣，勞保是可以一直領到他死亡、去世，但退休金的部分則是領到他存的錢領完為止而已，並沒有領到終身。比方說你有300萬，等於是分期付款給他而已，如果他要一次領，他要另外去投資…… 徐委員少萍：如果他一次領就自己去運作這筆錢，但勞保的部分還是有保障？ 潘部長世偉：勞保的部分還在。 徐委員少萍：就是這部分讓他可以自己選擇。此外，今天談的題目是低薪、超工時，我們先談低薪的問題，其實低薪的問題不單單是勞動部的問題，跟企業、整個環境、企業經營的環境都有關係，你曾經提及加薪的問題，如果企業營運得很好，希望能以鼓勵的方式讓企業加薪，是不是這樣？ 潘部長世偉：對。 徐委員少萍：請問效果如何？ 潘部長世偉：基本上，調薪、不調薪當然還是看事業單位要怎麼去做，前兩天我們曾經到福特六和公司，他們的工會說他們每年都有調薪，平均約3%左右，而且除了調薪之外，每年還有分紅，5%的稅後盈餘是分給所有員工，其實他們都非常滿意，就是要看不同的產業、產業特質不同、不同的事業單位在市場裡面的情況。 徐委員少萍：如果公司有盈餘但不加薪，你也沒辦法？ 潘部長世偉：這完全是看企業的社會責任、企業要不要去做這件事。 徐委員少萍：針對這部分，目前勞動部有修改採購公共工程的評選標準。 潘部長世偉：對。 徐委員少萍：這是你們能做的，就是將加薪這個指標納入採購案的加分項目，這個方法很好，請問能否把這個評選標準推展到各層級的政府機關？ 潘部長世偉：跟委員報告，目前勞動部是自己先試做看看，如果能夠做得好，我們就會跟行政院反映…… 徐委員少萍：我覺得這樣做很好，目前還沒跟行政院反映？ 潘部長世偉：其實兩年前我曾經跟工程會談過這個問題，但是他們可能考量的因素比較多…… 徐委員少萍：不只中央政府，地方政府也可以這樣做啊！這樣可以鼓勵企業。 潘部長世偉：政府有很多大型的採購案，其實勞動部沒有什麼大型採購案，但是交通部、經濟部等部會有非常多大型採購案，這些大型採購案應該要考量這個因素，我覺得這是可以考慮的。 徐委員少萍：你們準備什麼時候在行政院院會提出這個看法，讓中央政府每個部會都這樣做？ 潘部長世偉：我們自己先做一下，看看這個效果如何。 徐委員少萍：你們這樣做多久了？ 潘部長世偉：才剛開始。 徐委員少萍：這樣的計畫什麼時候開始的？ 潘部長世偉：4月10日。 徐委員少萍：這個月才開始？ 潘部長世偉：對，才剛開始。 徐委員少萍：這有那麼困難嗎？ 潘部長世偉：我們內部要做討論，因為要考量採購的相關規範。 徐委員少萍：我認為這樣很好，勞動部率先修改採購公共工程的評選標準，將加薪這個指標納入採購案的加分項目。 潘部長世偉：還有縮短工時。 徐委員少萍：還有周休二日、提供工作與生活平衡措施等，廠商在投標勞動部的標案時就可以因此多加幾分。4月10日你們才開始實施，我想效果一定是好的，對加薪應該有所幫助。 潘部長世偉：我們希望有導引的效果。 徐委員少萍：一定會有效果的。另外，方才有委員提及海外工作者的權益保障，現在很多人找不到工作，很多人就到海外工作，也許他的初衷是想到國外走走、看看、學習、開開眼界，一方面旅遊，一方面去工作，很多年輕人可能是抱著這樣的心態，現在年輕人到海外工作的比例高達46.1%…… 潘部長世偉：沒有那麼多啦！ 徐委員少萍：沒有那麼多嗎？ 黃委員偉哲：（在席位上）有意願的。 徐委員少萍：有意願的比例高達46.1%。到海外工作有中高階人才還有低階人才，如果以持最低階工作準證到新加坡的台灣青年為例，他們好像才領台幣五、六萬或六、七萬。 潘部長世偉：要以不同的準證來看。 徐委員少萍：我是說最低階的工作。 潘部長世偉：最低的只有5萬。 徐委員少萍：而且條件也不是那麼好，包括不准懷孕、不准轉換雇主等，差不多是「台勞」的待遇。年輕人到海外簽契約時也要特別注意，如果年輕人到海外工作，你們有沒有相關輔導？ 潘部長世偉：最近我們了解到這樣的現象，所以我們現在正在進行了解，因為有些是透過仲介，然後仲介去找到那些學校，尤其是中南部的餐飲相關學校…… 徐委員少萍：你們沒有辦法掌控就對了？ 潘部長世偉：我們現在就是希望去了解他們到底是怎麼做的，以及在做的過程中我們可以去做哪些輔導工作。 徐委員少萍：年輕人到海外工作已經很多年了，你們到現在還無法掌控他們出去的管道？ 潘部長世偉：每一個人出國去找工作的情況，政府是無法直接控制的，因為他本來就有尋找工作地點的自由，有些情況比較好，有些情況比較差，這都有可能發生。 徐委員少萍：所以當他們出國的時候，你們並不知道他們是要去工作還是去旅遊，對不對？ 潘部長世偉：我們不知道，所以我們現在能夠做的是儘可能提供幫助，例如在全國就業e網上增設國人海外就業的欄位來幫助他們。 徐委員少萍：好，謝謝部長。 剛才次長在報告時提到，薪資低、工時長等因素最主要和企業的環境、競爭力以及人才培訓有關，所以希望企業能夠轉型，培養國際觀，對不對？因為我們的市場不大，產品出口又會被課關稅，所以我們支持服貿。 核四的問題再度被搬上檯面，現在我們執政黨說要停工，停工和停建是不一樣的，對不對？按照我的看法，核四停工和停建當然不一樣，停建的話就不用公投了，停工則是留個機會給下一代的子孫，由他們來做決定。我們這一代人不能替下一代的子孫決定要不要核四，所以我們現在說要停工是有道理的，因為停工就是不建了。請問次長對於核四停建有何看法？ 主席：請經濟部卓次長答復。 卓次長士昭：主席、各位委員。如果停建的話，台電所投入下去的三千多億元就完全變成負債了。 徐委員少萍：若是停工，核四還是保留著，我們將來還有機會公投；假如停建的話，那就什麼都沒有了，我們這一代不能為下一代的子孫做決定。謝謝。 卓次長士昭：是，謝謝委員。 主席（徐委員少萍）：我們先處理臨時提案。 進行第1案。 1、 有鑑於明年（104）年國定假日遇週六時，勞工可望比照公務員補假6天；惟我國勞工週休之情況並不一致，現行有週休二日、隔週休二日，甚至週休也不一定落在週六或週日，故勞工補假之態樣，不僅有別於公務員，勞工之間亦不盡相同。爰建請勞動部於一個月內確認並公告104年勞工補假政策，並應同步於該部官方網站發佈國定假日遇週休勞工補假相關資訊，俾利全國勞工知悉其應有之補假權益。 提案人：王育敏 連署人：蘇清泉　江惠貞 主席：請問各位，對第1案有無異議？ 請勞動部勞動條件及就業平等司劉司長說明。 劉司長傳名：主席、各位委員。關於補休的部分，我們已經開會確認過了，不過公告的程序可能需要一點時間，所以我們建議把「一個月內確認」修正為「三個月內確認」。以上報告。 主席：本案「一個月內確認」修正為「三個月內確認」，請問各位有無異議？（無）無異議，修正通過。 進行第2案。 2、 鑑於我國身心障礙者勞動力參與率逐年下降，「職務再設計」為職業重建服務之一，係為協助身心障礙者排除工作障礙所進行之各種改善措施，以及提供就業所需之輔具。然而，《身心障礙者職業重建服務專業人員遴用及培訓準則》僅規範職業訓練師、職業訓練員、職業輔導評量員、就業服務員、職業重建個案管理員、督導等專業人員及其職務內容，卻漏未規範職務再設計專員之專業人員資格要求；復依《推動身心障礙者職務再設計服務實施計畫》規定，專案單位職務再設計業務執行人員亦未要求必須符合《身心障礙者服務人員資格訓練及管理辦法》所定之輔具評估人員應具之證照及分類，導致目前部分縣市的職務再設計專員，並不具有輔具評估專業能力，有損身心障礙勞工之權益。爰建請勞動部即刻研擬修正《身心障礙者職業重建服務專業人員遴用及培訓準則》，邀集專家學者以及身心障礙團體各障別代表，增訂職務再設計專員之專業人員資格要求與職務內容，以達到有效運用各項職業重建服務資源，促進身心障礙者就業的目標，並於一個月內送交本院社會福利及衛生環境委員會以及提案委員。 提案人：楊玉欣 連署人：蔡錦隆　　劉建國 主席：請問各位，對第2案有無異議？ 請勞動部勞動力發展署廖署長說明。 廖署長為仁：主席、各位委員。這個案子我們會遵照辦理，其中有兩點建議修正，第一點，倒數第三行後段「增訂職務再設計」的前面增列「研議」2字；第二點，最後一行「一個月內」修正為「二個月」，因為參與這幾個案子的委員都相同，時間安排有一點困難，所以建議時間上能稍微寬限一點，謝謝。 主席：本案文字修正為「……研議增訂職務再設計……」、時間修正為「二個月」，請問各位有無異議？（無）無異議，修正通過。 進行第3案。 3、 鑑於職務再設計提供就業所需之輔具，因產權歸屬於雇主，導致身心障礙者離開職場後，該輔具不能隨同移轉，形成資源的嚴重浪費。爰建請勞動部參考台北市整合「社政」及「勞政」之作法，檢討現行職務再設計相關規定，並於一個月內送交本院社會福利及衛生環境委員會及提案委員。 提案人：楊玉欣 連署人：蔡錦隆　　劉建國 主席：請問各位，對第3案有無異議？ 請勞動部勞動力發展署廖署長答復。 廖署長為仁：主席、各位委員。這個案子也是同樣的情況，建議倒數第三行「一個月內」修正為「二個月」，原因與第2案相同；因為最近有很多類似的會議，而參與這些會議的委員重疊性很高，所以建議延長至「二個月」，給我們寬裕一點的時間，謝謝。 主席：本案文字修正為「二個月」，請問各位有無異議？（無）無異議，修正通過。 黃委員偉哲：（在席位上）主席，要處理一下時間。 主席：進行第4案。 4、 針對國營事業如中油、台電、台水……等，疑似將勞工夜間工作津貼，變相以「夜點費」名義發放，嚴重影響勞工權益。特要求勞動部應針對國營企業發起勞動檢查，以維勞工權益。 提案人：趙天麟 連署人：楊玉欣　　王育敏 主席：請問各位，對第4案有無異議？ 郭次長芳煜：（在席位上）針對「夜點費」，不要全部。 主席：對第4案倒數第二行文字修正為「特要求勞動部應針對國營企業夜點費發起勞動檢查」，請問各位有無異議？（無）無異議，修正通過。 進行第5案。 5、 茲多年來國營企業勞工不斷陳情有關國營企業仍將夜間津貼以「夜點費」名義發放，以規避工資計算，嚴重影響勞工權益甚鉅。而經濟部及國營會消極地放任國營事業侵害勞工權益。 爰要求經濟部於本會期內，協調國營事業勞資雙方，澈底解決以夜點費名義迴避實質工資的問題。 提案人：趙天麟 連署人：楊玉欣　　王育敏 主席：請問各位，對第5案有無異議？（無）無異議，通過。 因為大概只剩下五位委員的質詢，現在繼續質詢，大概1點鐘就會結束，請問各位，有無異議？（無）無異議，通過。 請黃委員偉哲質詢。 黃委員偉哲：主席、各位列席官員、各位同仁。本席有幾個問題要請教部長，第一，其實剛才有委員提到國人海外工作的問題，事實上，有一些外勞在臺灣工作，例如在臺灣工作的菲勞如果出現一個問題，菲律賓政府會出面是嗎？ 主席：請勞動部潘部長答復。 潘部長世偉：主席、各位委員。沒有錯。 黃委員偉哲：本席不知道越南的情形。 潘部長世偉：一樣有。 黃委員偉哲：泰國也會？ 潘部長世偉：因為對我們來講，他們是外勞的政策輸出國。 黃委員偉哲：他們的政府甚至於在仲介時就已經介入了？ 潘部長世偉：沒有錯。 黃委員偉哲：我們國家不是這樣子？ 潘部長世偉：我們不是這樣子的國家。 黃委員偉哲：但是這不可能是基於國家尊嚴或基於…… 潘部長世偉：不是。 黃委員偉哲：我們不願意說我們台勞去那邊，我們還要扮演仲介的角色？ 潘部長世偉：不是這個理由。 黃委員偉哲：但是至少怎麼樣做，可以保障臺灣的白領或藍領在其他國家工作，你們有沒有一個機制？例如對一些仲介、教會或什麼團體在臺灣的網站廣告哪個國家很好、大家可以去報名，政府駐外單位能不能掌握有哪些人在哪些國家工作？如果有勞資糾紛狀況時，駐外單位可以幫忙嗎？ 潘部長世偉：菲律賓、越南、印尼、泰國這些國家是政策上把他們的國民輸出到國外工作，例如印尼有個部。 黃委員偉哲：有專責機構？ 潘部長世偉：那是專門做外勞這件事，我們不一樣，因為我們是自由市場國家，我們並沒有將勞工輸出。 黃委員偉哲：但是部長剛才說有外勞輸出的國家，例如美國有沒有？ 潘部長世偉：沒有。 黃委員偉哲：美國人在臺灣工作碰到什麼問題，AIT就不假辭色的出面。 潘部長世偉：沒有錯。 黃委員偉哲：我們怎麼樣做呢？本席可以體會我們的外交是相較弱勢，但是保護國人不能夠因為比較弱勢就縮起來，不能這樣子啊！ 潘部長世偉：不會，我們年輕人這兩年有喜歡出國到海外就業的發展趨勢，所以我們現在在勞動力發展署先建國人到海外就業的資訊網站，對於年輕人比較喜歡去的這些國家，我們要建立相關法令與制度或向誰求助的程序，至少在他們出國之前能夠在網站知道國外就業的最新資訊，甚至於能夠瞭解薪資水準等。 接下來我們要做的是跟外交部談這件事，就是我們希望外交部的駐外單位，能夠跟當地國的政府交涉，看看能不能掌握到中華民國國民在那邊取得就業許可的資訊，能夠在那邊工作，我們至少要能夠掌握到人數、瞭解他們的狀況，這是我們現在要做的事情。 黃委員偉哲：這個是可以做。 潘部長世偉：對。 黃委員偉哲：相對對應國如果沒有正面的回應呢？本席希望我們的勞工或國人能夠怎麼樣主動聯繫，不要等到事情發生才聯繫駐外單位。 潘部長世偉：沒有錯。 黃委員偉哲：這個部分應該要有個機制，提供資訊給我們的國人。 潘部長世偉：例如在海外有狀況時打什麼電話，就像我們國人出去旅遊時的電話一樣，能夠找到提供協助的相關資訊等。 黃委員偉哲：本席希望有這個部分，例如駐外機構也有一些嫻熟對方法令的特約律師，或特約的人，有個人才庫，需要的時候就可以請他們幫忙，因為駐外單位有很多的事情，例如國人旅遊接機等，對於比較多的國家，可以思考優先處理。 潘部長世偉：我們會做這件事。 黃委員偉哲：其實今天的題目也提到了，一方面我們必須面臨一個事實，例如在中國大陸上海或其他城市，大概有好幾十萬的國人在那些地方工作，有人認為我們的人才外流很可惜，但是本席認為在國際市場上，企業挑人才，人才也挑企業，相對的國內有一些企業認為有一些國內的年輕人畢業後想去那邊工作，但是企業認為找不到合用的，有一些合用的，可能到海外去了，也就是說有一些專業素質夠且競爭力強的人，被其他國家拉走了，人才的流動可能沒有國界。 潘部長世偉：沒有錯。 黃委員偉哲：這個部分是人求事，事也求人，既然碰到這種情形，本席剛才特別強調是一部分，不能說好的被拉走了，怎麼樣的留在臺灣，不是一定就這樣子，顯然在競爭的過程中，有一些臺灣年輕人是學用沒辦法合一，政府對這個部分有沒有辦法做一個中介站來幫忙他們？ 潘部長世偉：我們的勞動力發展署在各地有職訓中心。 黃委員偉哲：部長知道職訓中心最多的是烹飪嗎？ 潘部長世偉：不是。 黃委員偉哲：五金、黑手、電腦。 潘部長世偉：委員有機會可以到官田，看那邊有很多是機械的。 黃委員偉哲：本席知道。 潘部長世偉：我們職訓中心現在包括自己辦的跟外包的…… 黃委員偉哲：本席就問部長一個問題，職訓中心出去的人就業率有多少？ 潘部長世偉：大概八成以上沒問題。 黃委員偉哲：八成能夠獲得工作？ 潘部長世偉：對，自辦的就業率很高，委辦的比較差一點。 黃委員偉哲：委辦的大概多少？ 潘部長世偉：委辦的大概五成到六成之間。 黃委員偉哲：有五、六成也不錯了，有那麼高嗎？數字沒有造假？ 潘部長世偉：重點是剛才你問到的問題，75%是大學畢業生，就是您剛才講的產學落差問題，您剛才講我們做什麼，職訓中心就是補技能的部分，但前端是大學畢業生產出的部分，所以現在教育部負責技職教育部分，要有一些時間才能夠產出。 黃委員偉哲：有人說職技教育破產，有人說是崩盤，不管是如何，勞動部職訓中心對出來的學生可能要補破網。 潘部長世偉：我們要跟企業合作，讓企業願意來訓練這些年青人，這樣才有辦法。 黃委員偉哲：本席認為這個部分可以再思考，所謂再思考就是能夠把這個工作再強化。 潘部長世偉：現在18歲到29歲的年輕人，接受兩年的受訓，可以拿到12萬元，這是我們付的錢，他可以參加訓練課程，但是那些訓練班是經過我們所認可的才可以，如果他認為技能不夠，他可以去申請。 黃委員偉哲：如果你們自己自辦的，有到八成的就業率，委辦的到五、六成的就業率，其實聽起來是不錯的。 潘部長世偉：我認為還需要再努力。 黃委員偉哲：本席當然希望你們繼續努力，如果一個能夠拉到九成，一個拉到七成，這樣就更好；但是這個資源的投入跟產出，本席希望能夠看到更有效率，我們編列了預算，可能因為有這樣的需要，所以會增列預算，接下來的產出就看結果了，就業率會拉升，表示這個部分是好的，本席希望勞動部能夠加強這個部分，好不好？ 潘部長世偉：好，謝謝。 主席：請林委員淑芬質詢。 林委員淑芬：主席、各位列席官員、各位同仁。今天我們在講勞動市場的低薪及工時長與人才外流的問題，要談問題，現在問原因是什麼？本席今天看到副主任委員的報告，你說臺灣勞工薪資低薪成長緩慢的主要原因，有兩個方面，第一，我國產業結構是技術密集、資本密集，機械成本多，所以勞動投入比重下降，對經濟成長的貢獻逐漸縮小，意思是說我們已經不是勞力密集甚至是說勞動力過剩；第二，你們講這個代工產業的微利化，因為微利所以低薪化，你的意思是不是這樣子？ 主席：請國發會陳副主任委員答復。 陳副主任委員建良：主席、各位委員。您剛才說勞動力過剩…… 林委員淑芬：本席是這樣解讀的，你能不能告訴本席，勞動投入對經濟成長的貢獻逐漸縮小，你指涉的是什麼意思？ 陳副主任委員建良：有幾個面向，第一，是勞工在整個生產的份額減少，這個跟勞動力過剩沒有直接關聯…… 林委員淑芬：本席在問低薪化的原因，你寫了兩個原因，第一，是勞動投入對經濟成長的貢獻逐漸縮小，此外，你們認為代工模式微利化，所以就業機會外移，連帶影響薪資提升，你就寫這兩個原因？ 陳副主任委員建良：是的。 林委員淑芬：第一個原因是什麼意思？你可不可以用白話講得更清楚？我的解讀就是你認為勞動力過剩，你的解讀是什麼？ 陳副主任委員建良：我們的解讀是勞工的邊際生產力下降。 林委員淑芬：跟整體勞工的低薪化，跟生產機械成本的關係是什麼？ 陳副主任委員建良：工資函數裡面…… 林委員淑芬：不要講工資函數，今天不是在上理論，你要用白話文、用人民可以懂的語言，如果你在此都沒辦法說服立法委員，你有什麼能力將政策告訴人民呢？ 陳副主任委員建良：要讓我說明啊！ 林委員淑芬：對，你用人民可以聽得懂的語言。 陳副主任委員建良：我嘗試跟委員報告，工資的決定因素有兩個，一個是勞動生產力、一個是產品的價格，我剛才跟委員報告，說因為勞動的比重下降，就是因為勞動生產力不足，另外一個其實就是我們產品的價格不夠高，所以這兩個因素和您剛才所謂的勞動力過剩…… 林委員淑芬：所以生產力不足要怎麼樣解決？ 陳副主任委員建良：那就要讓產業可以升級。 林委員淑芬：你們做了什麼？有什麼對策可以讓產業升級？ 陳副主任委員建良：經濟部已經做了很多。 林委員淑芬：你們推什麼自由經濟示範區，你們的政策就在這裡，對不對？ 陳副主任委員建良：是。 林委員淑芬：自由經濟示範區扶植創新產業，改善輸出策略，推動法制革新，你們的策略在這裡是嗎？ 陳副主任委員建良：這幾個策略剛好就是您剛才關照的為什麼勞動力生產不足、為什麼價格不夠高，剛好可以解決這兩個問題。 林委員淑芬：本席要跟你講，你這個剛好是錯誤的問題、錯誤的方向，全臺灣的製造業GDP都還在成長，這10年來雖然成長比較緩慢，但是都還在成長，成長裡面沒有分配到勞工，企業、製造業、服務業都還有獲利，但是勞工的薪資為什麼還下降？有成長與獲利，不但沒有分配到勞工，而且薪資還下降，因為一個核心管理上的政策變革，那叫「cost down」，哪個東西能down，設備成本能down嗎？設備成本照你的報告還在上升，所以不是設備成本down，就是人事成本down，人事成本怎麼樣down呢？沒辦法down，政府帶頭做了錯誤的政策，以後企業就有典範可以追循。 它的錯誤在哪裡？第一，在金融海嘯的時候用22K，22K是一個錯誤的政策，另外，在22K之後政府帶頭做派遣，都不合法，22K把勞動薪資帶頭下降，不合法的派遣，政府卻帶頭做，讓民間有例可循，追隨著做，然後你們再假藉幾個假問題，第一個假問題叫「產學落差」，第二個假問題叫「人才外流」，「產學落差」以學服務產，將大學視為只是產業後備訓練軍的訓練所，所以在此過程中，產業出問題了，學當然沒辦法跟進，這是一個果，來自於產業發生問題的果，「人才外流」也是一個果，都不是低薪化也不是現在勞動條件的問題，是產業無法轉型的一個果，它不是因，是因為低薪才要跑掉，因為沒有就業機會、產業外移了，所以人才過剩、產學落差。 你們提出的自經區，在這個過程中，勞動條件彈性化，法律規範不足，以補充原則的部分工時變成正職全職化，以補充原則的派遣，作為勞動管理的主要方向、變成主要人力，以配合自由經濟示範區，然後再來預配背離本勞優先的更多外勞，自經區裡面對外勞的開放，開放再開放還架空就服法，你們在自經區裡面對大陸白領人士來臺的作法，也架空就服法，你們白領勞工引進大量的國際移工進來以後，白領勞工還更廉價化。 陳副主任委員建良：您剛才講的，跟我們自經區的規劃不完全相同。 林委員淑芬：本席講的就是現在自經區的法律。 陳副主任委員建良：示範區其實沒有那麼多的開放。 林委員淑芬：自經區條例就是這樣子啊！ 陳副主任委員建良：沒有。 林委員淑芬：外籍勞工、外籍藍領。 陳副主任委員建良：我們沒有開放外籍藍領。 林委員淑芬：你們現在有一個叫做放寬回流台商，外勞聘僱比率到40%。 陳副主任委員建良：那個東西跟自由經濟示範區條例沒有直接關係，那是另外一個台商回流方案所規定的。 林委員淑芬：這不是自經區的配套嗎？ 陳副主任委員建良：不是。 林委員淑芬：就是配套啊！你們的方案是鼓勵台商回流方案。 陳副主任委員建良：鼓勵台商回流方案和自由貿易經濟示範區沒有直接關係，自由貿易經濟示範區強調的是法規革新和白領的外勞。 林委員淑芬：自由貿易經濟示範區的政策目標就是要台商回流嘛！你怎麼把它切割掉呢？ 陳副主任委員建良：不光是台商回流，更重要的是法規的開放。 林委員淑芬：你們的自由貿易經濟示範區就是打著讓台灣企業重回台灣、重新找回就業機會。 陳副主任委員建良：不是如此，那只是其中一項而已，更重要的是讓台灣的企業能因此而有活力。 林委員淑芬：不是如此，只是其中一項，這個說法不矛盾嗎？ 陳副主任委員建良：是其中一個項目啊！ 林委員淑芬：不是如此，只是其中一項？就是如此啊！ 陳副主任委員建良：20、30%。 林委員淑芬：20、30%，你怎麼切割的？你們的主要政策重點包括：(一)推動自由經濟示範區；(二)扶植創新創業；(三)改善輸出策略；(四)推動法制革新。所以自由貿易經濟示範區的政策目標可以讓薪資提升25%嗎？ 陳副主任委員建良：沒有這樣推論的。 林委員淑芬：你的邏輯就是這樣。我剛剛質疑你時，你就是這樣的邏輯。 陳副主任委員建良：我剛剛沒有這樣推論。 林委員淑芬：自由貿易經濟示範區鬆綁勞動法規、寬放外勞聘僱比例，就是鼓勵台商鮭魚返鄉。 陳副主任委員建良：放寬部分不是針對藍領，是針對白領。 林委員淑芬：不管是藍領還是白領，都是就業，我們今天有講藍領或白領嗎？我今天講的是受僱者，受僱者有粉領、白領、藍領嗎？ 陳副主任委員建良：委員今天強調的是藍領的薪資過低。 林委員淑芬：薪資過低不只是藍領的問題，服務業的薪資比藍領還要低。 陳副主任委員建良：服務業也是藍領。 林委員淑芬：你到底是不是副主委，底層服務業的薪資和藍領勞工是不相上下的低。 陳副主任委員建良：基層服務業就是藍領。 林委員淑芬：你今天是要我們來這裡說白領比較低還是藍領比較低嗎？然後告訴我們，他們不是最低的，還有更低的；白領不是最低的，藍領更低？你們講這種話是什麼邏輯？我們今天是要比低的嗎？比往下沈淪的嗎？你要切割白領和藍領嗎？你要分化勞工嗎？我們痛心的是低薪化，不管藍領或白領，他們就是因為當初政府錯誤的政策和不努力、不積極的管制造成的，不努力、不積極的管制，就是勞動條件彈性化、部分工時全職化、假意保護派遣勞工，在現階段之前沒有派遣勞工約束，是政府帶頭用派遣勞工，不管藍領或白領，現在還不斷擴充、放寬外勞，不斷允許國際漁工移入。 主席：謝謝林委員，時間到了。 林委員淑芬：勞動部還沒有問耶！ 主席：沒有辦法，超過12點，現在大家都在等，每位委員都是10分鐘。 林委員淑芬：我今天代替人民來這裡講話，你不能限制我只能講10分鐘。 主席：你又來了，大家遵守遊戲規則。 林委員淑芬：不管是你或是民進黨的劉召委，我都提出同樣的質疑。 主席：劉召委也一樣，都是10分鐘。 林委員淑芬：我都同樣提出質疑，沒有人可以剝奪立委來這裡為人民講話的時間，以8加2分鐘來限制委員對政策的提問，這樣的主席、這樣的開會才是對人民最大的削權。 主席：好啦，知道了，謝謝。 林委員淑芬：我只問十分之一而已。 主席：下次再問啦！ 請江委員啟臣質詢。 江委員啟臣：主席、各位列席官員、各位同仁。一般人對勞動部業務的印象比較偏重輔導就業、勞工基本的福利及保障等，請問在創業這一部分你們有做過什麼？ 主席：請勞動部潘部長世偉答復。 潘部長世偉：主席、各位委員。我們有鳳凰創業。 江委員啟臣：失業部分，現在有失業率可以參考，請問創業部分有什麼數字可以參考？尤其是剛從學校出來、30歲以下年輕族群的創業情形。 潘部長世偉：勞動部只有一個創業計畫──鳳凰創業計畫，對象是20歲到60歲的女性，男生部分只有45歲以上的中高齡者，年輕族群部分原來屬於青輔會的業務，現在移到經濟部，所以現在是由經濟部辦理。 江委員啟臣：早期講到台灣經濟的奇蹟時，大家都會提到台灣的中小企業，我們最引以為傲的台灣人精神其實就是創業。 潘部長世偉：沒有錯。 江委員啟臣：不擔心也不追求到哪裡上班、就業，大家都有一股熱情，也有一個願景，認為可以自己打造事業，這是台灣80年代甚至更早之前很重要的精神跟基礎，可是今天我們看不到。 潘部長世偉：行政院最近才全部盤點一遍，勞動部辦的創業計畫是最小規模的，最大規模的在經濟部、科技部。 江委員啟臣：現在台灣的經濟發展其實已面臨一個轉型的空窗期，上一代的產業已經走到盡頭了，但是我們看不到下一代的產業，因為下一代的產業沒有人出來創業。台灣曾經有高科技產業，你知道WhatsApp最近被併購賣了多少錢嗎？195億美金，大約是6,000億台幣，這家公司創立到現在不到5年，卻創造了這麼高的產值，這是創業，誰創的？年輕人。不用談臉書、Google，光是WhatsApp就能創造這麼高的產值，台灣有沒有這部分的年輕人？我相信有。 潘部長世偉：現在科技部有一個專案在做這件事。 江委員啟臣：這些年輕人有創意，也想要創業，你們有沒有調查過他們面臨的障礙是什麼？我告訴你，他們面臨兩大障礙，第一個是法規調和，第二個是租金、土地、資金，這是他們最大的障礙，他們要的資金可能不多，20、30、50萬就可以讓他們的夢想有實現的機會，可是現在沒有人可以幫助他們，運氣好的或許能得到企業界投資，如果運氣不好，有創意的小子永遠碰不到那個貴人，千里馬遇不到伯樂，本席認為政府應該把這個平台做起來。 舉例而言，有人想在網路賣食補藥膳，年輕人的想法很好，可是地方衛生單位馬上去阻擋，並告訴他們違反了哪些法律，政府為什麼不能反過來告訴他們，如果他們要這麼做應該符合哪些規定？或者思考政府的規定是否符合網路時代的需要，政府的僵硬、僵化，讓這些有創意的年輕人沒有辦法發揮，他們只好到國外去，我們不要說到國外的這些人才是外流，其實他們可能是去尋找另外一個夢想，因為那邊有園地給他們，我們這邊沒有。 再者，有的年輕人想從事創意彩繪，把車子畫得非常炫，這在美國常常看到，這個創意在美國是ok的，但是在台灣沒有辦法做，只要把畫得很炫的車子開上路，警察就來開單了，在此情況之下，他們的創意馬上被封鎖，馬上碰壁，沒有讓創意實現的創業環境給他，所以台灣走不到下一個產業。更不用談租金了，台灣的土地這麼貴，店面這麼貴，年輕人要開一家店面，談何容易？一個月的租金好幾萬塊，絕對超過22k，在這種情況之下，年輕人的創意要去哪裡創業？沒有辦法嘛！90年代後的小孩子，是網路時代出生的小孩，當他們碰觸到這個世界、受教育的時代就是e化的時代，他們的思維、想法跟你我不見得一樣，所以我們給他們的創業環境絕對不能等同於過去，這部分，勞動部、經濟部、國發會要想一下。 潘部長世偉：其實國發會最近有提出創業拔粹計畫，目的就如同委員剛剛所講的。另外，科技部也有類似的相關計畫。 江委員啟臣：要開始做，不要一直計畫、計畫。 潘部長世偉：現在在做了，金管會最近提出創櫃板，目的就是要讓有創意、想集資而找不到資金的年輕人，可以擺到店頭市場，讓願意投資的人投資。 江委員啟臣：講到集資平台，請問你有沒有聽過嘖嘖平台？ 潘部長世偉：不了解。 江委員啟臣：部長，糟糕了，令人嘖嘖稱奇的「嘖嘖平台」現在這麼夯，你竟然不知道！這個平台就是你說的創業集資平台，屬於私人的平台，把好的idea丟上去，讓人家贊助，太陽花學運那四百多萬就是透過這個平台一夜之間就得到贊助的，民間做起來了，但政府還在計畫、計畫，我還沒聽過你講的平台，可是我聽過這個平台，你上去看看有多少具有創意的計畫在上面、募資的情況如何。我們需要的是這些東西，這樣的平台不見得要由政府做，但政府可以協助，法規進行一些鬆綁和調和，老實說，本席對政府自己關起來做的不是很有信心，因為政府這部機器要動起來還滿慢的，我知道你們有心要做，但因為法規綁來綁去，等你們做好可能就下課了，創意也不見了。WhatsApp只創業5年就以195億美元賣掉，等政府把法規修好、把平台做好，可能5年的時間過去了，但是別人已經賺了195億美元，創意取決了一線之間、一念之間，他們有可能變成Google、臉書這些創辦者，也可能因為政府的環境限制，讓他們的創意在一夜之間消失殆盡，機會也沒了，我們寧可讓這些有創意的人有機會，就算失敗了，可是他們有機會嘗試，不要讓他們連嘗試的機會都沒有，我覺得政府起碼要提供這樣的環境給他們，不要只在意失業率多高，因為那是就業的問題，創業部分你們真的要加強。 潘部長世偉：最近江院長召開相關會議之後，現在已經盤點出所有資源去做這件事情，創業部分現在是由經濟部主責。 江委員啟臣：你們預計多久時間內可以讓我們看到一些績效，不能只一直計畫、計畫，我們要看的是績效。 主席：請經濟部卓次長答復。 卓次長士昭：主席、各位委員。經濟部的青年創業專案已經在做了，在這個專案之下有很多平台協助青年創業。 江委員啟臣：可以讓我看一下那個平台在哪裡嗎？ 卓次長士昭：網站上有。 江委員啟臣：哪一個網站？ 卓次長士昭：經濟部的網站。 江委員啟臣：經濟部的網站誰看啊？ 卓次長士昭：青年創業資訊平台、青年創業圓夢網。 江委員啟臣：是經濟部自己做的嗎？有沒有跟外界合作？ 卓次長士昭：有。 江委員啟臣：跟誰合作？有沒有跟哪一個網路公司、網路平台合作？ 卓次長士昭：我們整合13個部會的資源，跟青創協會合作。 江委員啟臣：有看到成績嗎？ 卓次長士昭：有。 江委員啟臣：什麼成績？能不能舉例說明？如果真的有成功的案例，大家會給予鼓勵，並廣為周知。 卓次長士昭：有很多具體成果，包括提供創業資金協助等，家數已達到3,190家。 江委員啟臣：次長，你不要念這個，如果你們認為這是可以百分之百協助青年創業的平台，應該到學校或其他地方廣為宣傳，讓有idea、要創業的年輕人知道，甚至不要排斥和外界合作，如果看到市面上有好的、有創意的平台，要主動伸出手找他們合作，進而幫助年輕人，這樣才對，不要侷限於由政府做，而完全不跟民間合作，好不好？ 潘部長世偉：了解。 主席：請賴委員士葆質詢。 賴委員士葆：主席、各位列席官員、各位同仁。勞團5月1日要上街頭，他們提的訴求，除了第5、6點跟你們比較沒有關係之外，第1點至第4點都跟你有關係。 主席：請勞動部潘部長答復。 潘部長世偉：主席、各位委員。沒有錯。 賴委員士葆：這4點你都滿足他們了嗎？ 潘部長世偉：相關問題我們已經提了法案，正在行政院審議，例如保障派遣勞工的法案。 賴委員士葆：他們批評派遣法。 潘部長世偉：不是派遣法，是派遣勞工保護法，兩者不太一樣。 賴委員士葆：簡單講就是派遣法。 潘部長世偉：不太一樣。 賴委員士葆：勞團認為派遣公司占了他們的工作。 潘部長世偉：從過去到現在，勞團一直主張不應訂定任何與派遣有關的法令，他們認為訂了法律之後，就會讓派遣合法化，實際上，這跟訂不訂法律沒有關係，派遣一直都存在，我們擬訂的派遣勞工保護法草案規定僱用派遣人員者應盡的責任、義務與一般公司無異，讓僱用派遣勞工變得非常困難，進而慢慢減少派遣。 賴委員士葆：前面4點你都在做了。 潘部長世偉：對，我們都在做。 賴委員士葆：你們能不能跟他們溝通，告訴他們，他們的訴求你們都做到了。 潘部長世偉：我跟他們很熟。 賴委員士葆：他們還是要上街頭。 潘部長世偉：對。5月1日他們一定要表態一下，因為他們是勞工團體，總要有一些聲音發出來，所以我們尊重他們，其實也可以讓社會大眾更加理解這些問題是社會上面對的問題，所以我們樂觀其成。 賴委員士葆：你覺得現在最應該做的一件事情是什麼？ 潘部長世偉：最應該做的事情很多。 賴委員士葆：說一件就好。 潘部長世偉：派遣勞工的保障一定要做，另外，也要讓自提6%退休金部分市場化。 賴委員士葆：你知道在大陸的台商──寶成公司最近發生一件很大的事情嗎？ 潘部長世偉：知道，在廣東。 賴委員士葆：那是大陸版的太陽花學運，兩者很像，鬧了好幾個禮拜，直到昨天還是前天才復工，發生這麼大的工運，在大陸是不得了的事情，這件事是針對台商，而且是號稱有好幾十萬員工、規模非常龐大的寶成，這件事對台商造成很大的震憾，也產生台灣和大陸已經在撕裂當中的隱憂，雖然台商已經不斷提高勞動條件，但大陸說兩年內他們的工資要超過台灣。 潘部長世偉：在沿海、大都會地區，有些公司可能已經超過了。 賴委員士葆：早就超過了。 潘部長世偉：有些啦！我不是說全部，但有些職業、行業已經超過了。 賴委員士葆：身為勞動部長，你有什麼話要講？ 潘部長世偉：基本上，企業真的要重視薪資問題，設法增加產業生產力，讓勞工趕快調薪，根據我們過去的觀察…… 賴委員士葆：要他們調薪不容易，根據金管會的統計，去年上市公司賺了1兆8,000億，前年賺1兆2,000億，去年足足比前年多了47%，結果有調薪的公司不到一半，大概4成都不到，而且調薪的幅度不到3%，資方賺那麼多，給勞工還是那麼少。 潘部長世偉：根據經建會的數字，其實我們的勞動生產力一直在提高，勞動生產力增加的數字超過其他數字。 賴委員士葆：可是薪資沒有提高啊！去年是大賺錢，也只不過調了3%左右。如果薪資在短時間內都無法提高的話，是否乾脆就讓勞動條件好一點？就是類似朱立倫講的概念，能否澈底落實勞基法？ 潘部長世偉：我們現在就在做這件事情。 賴委員士葆：現在還是沒有。 潘部長世偉：有，我們正在落實這件事。 賴委員士葆：澈底落實了嗎？ 潘部長世偉：我們有做了很多的勞動檢查專案，目的就是為了…… 賴委員士葆：你剛才答復其他委員質詢時，提到工時，有週休二日嗎？目前勞工沒有實施週休二日的比率是多少？ 潘部長世偉：我們調查過，大概六成左右有實施週休二日。 賴委員士葆：即四成沒有實施週休二日。你可以幫他們兌現的嘛！你可說你是勞動部長，承諾一年內全部都可以週休二日。 潘部長世偉：我早上已經講過，明年我們要把這個週休二日的法定出來。因為它牽涉到工時調整的其他配套。 賴委員士葆：好。我們就是不要有血汗工廠、血汗勞工。還有，也不要有血汗醫院、血汗醫生。 潘部長世偉：沒錯，我們正在跟衛福部談。 賴委員士葆：醫生的工時很長，你們有沒有考慮到他們？ 潘部長世偉：有，我們也在跟衛福部談。 賴委員士葆：要不要把醫生納入勞基法？ 潘部長世偉：它有不同層次，包括實習醫生、住院醫生等等，其實我們都有跟衛福部在討論這部分。 賴委員士葆：你要努力，其實我覺得近期目標應該是所有的勞工都週休二日，而且中期目標就應該把所有的勞動人員統統納入勞基法，而不是長期目標，現在沒有納入的大概只有醫生吧？ 潘部長世偉：不多，已經很少了。 主席：請勞動部勞動條件及就業平等司劉司長答復。 劉司長傳名：主席、各位委員。還有一部分的教師也尚未納入，另外就是家事勞動者也沒有納入。 賴委員士葆：幾年內有辦法把全部的勞動者都納入？三年可以嗎？ 潘部長世偉：它有它的侷限性…… 賴委員士葆：部長，你好歹也該發個豪語說：我卸任以前做得到。 潘部長世偉：我要說豪語也要有細緻的處理…… 賴委員士葆：你就說：我做不到就不下台！ 潘部長世偉：不是這樣講，我們希望把這個工作做好，但是必須要分門別類去處理。有些不一定適用勞基法，但是可以用其他法令來處理。 賴委員士葆：好，部長請回座。繼續本席要請教經濟部卓次長，雖然次長不是主管工業部分，但還是跟本席要問的有關係。核四的部分，無論是「停工」、「停建」或「廢」的說法，幾乎已經確定是沒有了啦！用白話文來講，我認為政府的角度是說，未來如果不缺電就永遠不會有核四，這樣的講法是否比較貼切？ 主席：請經濟部卓次長答復。 卓次長士昭：主席、各位委員。這要看我們政府對整個核能發電…… 賴委員士葆：我都做球給你了，你還不敢講？就是這樣講，別人就聽得懂，我們稱之為封存，把它freeze在冰箱裡，就是只要未來臺灣不缺電，這個冰箱就永遠不會打開，也就永遠沒有這個東西了。你回去跟長官講講看這樣的講法，別人比較容易懂。 卓次長士昭：是，謝謝。 賴委員士葆：現在既然核四沒有了，台電會不會破產？ 卓次長士昭：剛才有提到停工與停建…… 賴委員士葆：我是問你台電會不會破產？ 卓次長士昭：台電這部分已經負債幾乎近一個資本額了，如果照會計理論，它應該已經符合破產的情況。 賴委員士葆：再加上核四，減掉了三千多億？ 卓次長士昭：是。 賴委員士葆：所以這就是為什麼不要用停建、停工…… 卓次長士昭：照資產負債表的講法，如果是停建…… 賴委員士葆：停建的話就認列損失！ 卓次長士昭：對。就從左邊移到右邊。 賴委員士葆：對，所以不能用停建的說法，因為說停建的話，這是很大的一筆錢；如果是停工，這筆錢還可以慢慢耗、慢慢拖，對不對？ 卓次長士昭：停工的話就放在左邊，還是資產；如果停建的話，就移到左邊變成負債。 賴委員士葆：有什麼差別？ 卓次長士昭：一個是資產、一個是負債。 賴委員士葆：so what？如果老百姓這麼問你呢？你說從左邊移到右邊，每個人就等於虧了一萬多，這樣老百姓會比較聽得懂，不然這個跟老百姓會有什麼關係？老百姓可能會說這是你家的事，台電倒了就倒了。請問，這件事對產業會有何影響？會不會就沒有人敢來臺灣投資了？ 卓次長士昭：如果將來發生缺電或限電的話，產業在投資時自然就會把這一點列入考慮了。 賴委員士葆：從另外一個角度，我剛才講的其實是有邏輯的，我們看到寶成公司罷工事件罷了幾週下來，很多台商其實都想回來了，台商之所以到大陸投資最主要是因為其人工成本便宜，但他們也說兩年內大陸的工資絕對超越臺灣，已經沒有那個條件了，所以台商都想搬回來臺灣，最大的問題在此，你要去把它處理掉，沒有廠房用地的話，你要怎麼處理？ 卓次長士昭：我們經濟部現在在積極協調當中。 賴委員士葆：你去調查看看，幾乎所有的台商早就想回來了，這一代的想落葉歸根，下一代根本不想做，而且大陸的條件已經越來越糟糕，拚命把台商趕到西部，你可以看到這麼大的一個變化，他們跑到東南亞，但東南亞的語文不通、文化也不一樣，可以說很辛苦，所以現在台商都想回來。可是我們這裡一來沒有地，二來官僚、作業程序之長，所以你可以發現台商是很辛苦的，要回來沒得回來，看到現狀又不知道該怎麼辦。 最後一點，貨貿目前談得如何？年底有沒有機會？ 卓次長士昭：我們一直在進行當中。 賴委員士葆：有沒有受服貿的影響？ 卓次長士昭：如果說沒有受影響，那是騙人的。 賴委員士葆：年底可以嗎？要加油！ 卓次長士昭：我們會加油。謝謝。 主席：請楊委員麗環質詢。（不在場）楊委員不在場。 請許委員添財質詢。 許委員添財：主席、各位列席官員、各位同仁。請教經濟部卓次長一個最新的新聞，人民網今天（4月28日）的報導，有關波士頓顧問集團BCG對25個國家主要經濟體製造業生產成本的比較，你看過這篇報導了嗎？ 主席：請經濟部卓次長答復。 卓次長士昭：主席、各位委員。我今天還沒有時間看…… 許委員添財：本席剛才在教育委員會質詢科技部部長，根據4月23日科技網的報導，IVM所研發出來的最新太陽能發電技術可以讓每一度電價成本降到1角美金，25千瓦容量的設備設置成本只需臺幣7,500元，但是他並不知道這個消息，今天我問您，中國的製造業成本與美國製造業成本的變化，你也沒有這個消息，你的幕僚給了你最新消息，有關中國的製造業成本與美國製造業成本的變化，2014年兩者的落差多大？10年前的落差又是多大？即使沒有這個報導，你們也應該有研究過或者有其他資訊來源。也沒有？我直接告訴你答案。這是人民網的報導，2004年，中國的製造業成本低於美國14%，但是到了2014年，現在只低於5%，所以波士頓顧問集團對25個國家主要經濟體製造業生產成本的比較，目前製造業在國際競爭力的第一名是中國，第二名是美國，第三名是南韓，美國已經趕上南韓。在十大出口國家製造業成本的比較上，美國比10個國家的出口成本平均低了10%到25%，水準與東歐國家差不多。在主要的出口國之中，目前製造業成本的降低，美國只比墨西哥、印度、荷蘭差，但是卻贏過其他國家。所以美國10年來在工業化的成果豐碩，再加上他們能源自主的努力，技術突破了開發頁岩氣的可能，所以其能源成本大幅降低，這10年來人民幣對美元匯率升值了30%。 我們再來看勞動成本，這10年來，中國的勞動成本在製造業方面增加187%、美國則增加了27%，所以，包括薪資、匯率、能源成本等因素加總的變化，讓2004年中國的製造業出口競爭力優於美國14%的落差至今（2014年）只剩下5%。這樣的趨勢發展下去，中國現在著急了，他們也要在技術上進一步研發、在能源成本上儘量地降低，但在能源成本降低方面，他們就是依賴核電，所以也是走回頭路。但胡錦濤在兩年前到澳洲簽約購買了100億美元鈾燃料，他把價格穩定下來了，因此鈾燃料的進口必然會隨國際價格而不斷上漲。這是專業競爭的時代，馬英九一上台就發放消費券，否定了經濟專業，而且一些人無恥、昧著良心去捧他，還有一位經濟學博士竟然說發消費券可以促進經濟成長，鬧這種國際笑話！國王的新衣已經不符合這個資訊時代、民主開放時代人民的認知能力。所以，連12歲的孩子都走上街頭喊口號了。如果只會喊你贊成、我反對的口號，12歲就可以了，不用50歲或60歲，不是嗎？要否定專業，孩提時候就可以了，不必等到上大學、研究所、博士，年紀一大把才來喊口號。你看這個變化這麼大，臺灣現在的分裂就是活在過去和活在未來的兩極化在對立，我站在活在未來的這一端，30年前我就活在未來，所以我分析認為臺灣經濟制度這樣下去的話，臺灣經濟完蛋了，中小企業會像廣大的農民一樣，在農業資本時代，農民被犧牲了，在工業資本時代，中小企業也被犧牲了。但是僥倖的是，因為有天安門事件，中國開放的同時，外資不去、聯合國予以制裁，只有臺灣跟世界悖離，所以美國罵臺灣人最現實，跑到中國去幫他們發展經濟，配合其開放政策，但是賺到人民幣與外匯。結果賺到人民幣與外匯的人有沒有回來幫臺灣復甦經濟、提昇技術？沒有，只是回來炒房地產，誰之過？不是這些企業個體之過，而是政府經濟治理無方之過。為何無方？因為不重視專業、否定專業！專家昧著良知，為政者昧著良心，現在還說什麼核四封存？應該淘汰就要淘汰了！現在是能源競爭的時代，能源成本占了重要的因素，但一樣是能源成本占重要因素的判斷之下，這是共通的，反對或贊成核四者都知道能源成本很重要，但反對核四者進一步知道既然能源這麼重要，所以要發展自主性的能源進口替代，台電這一套組合，無論是天然氣、煤、重油、核電，這種進口依賴的能源政策就是會讓臺灣的發電成本不斷提高，因為依賴，受制於人，價格決定於國際市場，不是我們可以決定的，這是很清楚的經濟原理。所以站在經濟專業的良知上，過去是一回事，現在已經不需要再發展核能。我到日本訪問，與他們坐下來討論的結果，他們也很無奈，因為不能不發展核電，他們說他們需要核子潛艇、核子航空母艦，所以他們必須忍受核電的痛苦與災難的可能，因為他們不希望滅亡。臺灣沒有這樣的威脅啊！所以他們沒有核電是國安問題，臺灣有核電反而是國安問題。不要再抱殘守缺了，痛下決心來發展替代能源，日本也說他們的能源蘊藏量是世界第三，僅次於美國、印尼，所以他們也要發展地熱的開發運用技術。我們臺灣的地熱蘊藏豐富，為什麼不在技術上與他們一較長短呢？技術是靠自己研發的，如果只能接受別人的技術是永遠都會輸的，臺灣只有技術的競爭可以出人頭地，其他的競爭都輸給別人，但我們卻放棄了，所以人才浪費、外流。本席這樣的分析非常清楚，時代變化得太快了，希望我們共同活在明天，不要活在昨日。謝謝。 卓次長士昭：謝謝。 主席：請徐委員欣瑩質詢。 徐委員欣瑩：主席、各位列席官員、各位同仁。請問部長，我們勞工在五一勞動節要上街頭的訴求是什麼？您知道嗎？ 主席：請勞動部潘部長答復。 潘部長世偉：主席、各位委員。知道。 徐委員欣瑩：訴求是什麼？ 潘部長世偉：他們有幾項訴求，第一，捍衛勞動條件，縮短法定工時，保障勞工生活。第二，反對自由貿易島，抵抗勞動彈性化。第三，完整勞動三權，保障工會自主。第四，保障老年有尊嚴，退休權益不打折。第五，捍衛全民資產，反對金融亂併。第六，停止公股釋出，反對國有事業私有化，還有勞動法令列入國家課程等訴求。 徐委員欣瑩：本席得到的只有六個字，「反低薪、禁派遣」，這六個字與我們今天會議的主題非常有相關，而低薪的問題與派遣很有關。 潘部長世偉：不全然。 徐委員欣瑩：部長，您知道現在我們很多的年輕人在學校畢業後，對這個社會充滿了憧憬，對自己的未來充滿希望，他們到微軟去應徵，微軟也讓他面試了。除了微軟之外，我這邊還有一個案例，是某大公司的，他們都讓應徵者面試，可是很奇怪，面試後都是派遣公司跟他們聯絡，這情況你們應該很瞭解。 潘部長世偉：對，這就是我們要處理的問題，我們訂定派遣勞工保護法的目的就是要解決這個問題，不容許這樣的情形發生。 徐委員欣瑩：不是，派遣勞工保護法雖然稱作保護法，但派遣公司的存在就是一個畸形、剝削勞工的資方結構。 潘部長世偉：全世界都存在派遣這種工作型態，而派遣本身是中性的，不能限定派遣不能做，事實上也有很多高階派遣，所以並不是全無派遣。現在的問題在於派遣被濫用，是在低薪或藍領部分遭濫用，所以我們要加以防止，使用派遣仍須與一般雇主負擔相同的義務時，讓雇主思考是否有必要使用派遣。對雇主而言，派遣有兩個目的：一是彈性化，可解決員工的僱用問題；第二則是減少工資、降低成本。我們希望能防止雇主藉此達到減少工資、降低成本的目的，但若要完全禁止使用派遣，這在實際上…… 徐委員欣瑩：好，我們就來談派遣。現在勞動派遣能否轉為正職？還是不行？ 潘部長世偉：可以，像台積電在前兩年僱用的2,400名派遣員工，就在一夜之間全數轉為正職。 徐委員欣瑩：除了台積電…… 潘部長世偉：就看企業要不要做，本來就可以轉了。 徐委員欣瑩：即便千分之一或萬分之一的企業願意如此，但勞工仍是無法得到保障。你們有沒有將派遣勞工轉成正職的保護手段？ 潘部長世偉：我們立法中有提供一個管道，但是外界仍有批評，認為並無法強制，但強制是不太可能發生在勞動市場的，因為雇主的僱用有很多手段、很多方式，舉例而言，假設我們規定僱用1年後就要強制轉為派遣，雇主就會只派遣11個月，所以仍是無法防止。 徐委員欣瑩：所以我說派遣是一個很畸形的結構。 潘部長世偉：這種工作型態的存在目的，是為了短期上的彈性需求。 徐委員欣瑩：因此勞動部就要防止勞工被這樣剝削。 潘部長世偉：所以我們才訂這個法，目的就是要避免剝削。 徐委員欣瑩：這套法律有辦法保護勞工嗎？譬如轉為正職或薪資、福利的保障。 潘部長世偉：勞動市場裡的正式僱用本來就有很多不同門檻，企業進行interview時，可以有上百個理由而不一定會僱用你，因此不要認為強制就能解決，這是不可能的事情，所以我們是儘可能讓勞工有轉正職的機會，但同樣地，轉正職時雇主還是會與你談，所以還是一樣。 徐委員欣瑩：因此在同樣的結構之下，勞工就會認為被剝削，從我們第三者的角度來看也是如此。 潘部長世偉：問題是…… 徐委員欣瑩：再請教部長，據4月7日媒體報導，勞動部的派遣勞工保護法草案在行政院審查時，經濟部認為草案中設定派遣勞動僱用上限為員工人數3%的規範過低而應予提高，部長的看法為何？ 潘部長世偉：就目前為止，我們認為3%是有道理的，因為我們其實有做…… 徐委員欣瑩：這不會讓步吧？ 潘部長世偉：不是讓步與否的問題，而是誰講得有道理！我們講得是有道理的，因為我們曾經在外面做過民意調查，在一千多位樣本中，其中5%曾經當過派遣，所以合理推斷勞動市場裡大約有5%是派遣人員，因為這份調查是採取抽樣的方式。 徐委員欣瑩：不是，部長剛剛有講到很多勞工被剝削的不合理情況，所以不應該提高…… 潘部長世偉：那是另一件事情。 徐委員欣瑩：有5%被派遣過，所以當中還有很多不合理的地方。 潘部長世偉：我瞭解，但比例高低與被剝削是兩回事，因為不同產業會有不同的僱用比例，有些產業的僱用比例高達百分之二十幾，也有僱用人數相對較少，所以比例就會比較高，但我們定在3%的概念在於，我們目的是希望能降低派遣的僱用，所以這規定當然有道理。 徐委員欣瑩：對於派遣，你們是否有掌握？派遣是否在合理的範圍內？我手上的資料統統都超過了。 潘部長世偉：超過是什麼意思？ 徐委員欣瑩：占公司員工的比例。 潘部長世偉：不同產業、不同行業有不同比例。 徐委員欣瑩：所定3%不是指一般的嗎？ 潘部長世偉：那是我們抓一條線出來而已。 徐委員欣瑩：對，你們抓3%，我的意思是現在很多僱用比例都遠遠超過了。 潘部長世偉：因為有些很高，所以我們希望能拉下來。 徐委員欣瑩：該法案通過後才能加以限制？ 潘部長世偉：當然。 徐委員欣瑩：所以現在很多情況仍是一樣？ 潘部長世偉：有些勞團主張不要立法，這是不可能的，不立法問題就會一直在那裡，所以才要立法加以管制。 徐委員欣瑩：草案本身要多聆聽勞工的…… 潘部長世偉：我們已經聆聽兩年以上了。 徐委員欣瑩：從ECFA簽訂到服貿簽署也有很多年了，但大家仍是不知道、仍是大力反對，所以本席真的要拜託行政單位。 潘部長世偉：派遣勞工保障立法從十幾年前我擔任全國總工會秘書長就準備要做了，但勞團說不要立法！不要立法！ 徐委員欣瑩：我有位助理在十幾年前去微軟應徵，後來居然是派遣公司來聯絡他。 潘部長世偉：是，就是有這些問題。 徐委員欣瑩：都已經十幾年了。 潘部長世偉：就因為沒有立法，現在反而更多，所以要立法。 徐委員欣瑩：對，當然要立法，但既然要立法，法律保障就要讓勞工感到合理，從我們第三者來看，我們就覺得很不合理，仍是在剝削勞工。 潘部長世偉：不，要看法律的內涵，事實上他們並未瞭解法律的內涵，不能只看3%這項比例，這其實不重要。 徐委員欣瑩：若是如此，你們就要多加溝通宣導。 潘部長世偉：有，我們都溝通過了，勞團很多想法是他們認為就是要這樣子的…… 徐委員欣瑩：對於傳統產業的轉型困難，勞動部有沒有因應之道？ 潘部長世偉：委員是指傳統產業的人力？ 徐委員欣瑩：這項問題我待會也會問經濟部，只是現在先問部長。 潘部長世偉：我們現在有對傳統產業做一件事情，像鑄造業就是標準的傳統產業，是工業之母…… 徐委員欣瑩：他們現在最大問題是留人困難以及人力成本。 潘部長世偉：問題在哪裡？他們可以改善本身的製造流程，但我們很多企業像鑄造業是3K產業…… 徐委員欣瑩：除應改善製造流程外，還有很多大環境的問題。 潘部長世偉：有些3K產業已經做了，改善後就有增加人力了。 徐委員欣瑩：好，再請教卓次長，您應該非常瞭解傳統產業在轉型上的困難，最後只能關門大吉，面對生存上的競爭時無法撐下去，只能關廠，因而造成大量勞工失業等社會問題，這個情況經濟部已經談很多年了，傳統產業現在到底該怎麼辦？本席一直接到地方上傳統產業的陳情，他們都叫苦連天，經濟部現在有沒有輔導做法？ 主席：請經濟部卓次長答復。 卓次長士昭：主席、各位委員。有。在產業升級轉型行動方案當中，第一是要維新傳統產業，我們希望…… 徐委員欣瑩：要如何維新？相較於大陸低廉的原物料價格，再加上台灣人力成本過高，這該怎麼辦？ 卓次長士昭：我們是協助傳統產業提升產品的品級及價值，以作為轉型的策略，我們也希望透過高質化的…… 徐委員欣瑩：提升品級與價值？你們沒有輔導他們轉型為其他產業？ 卓次長士昭：要看他的性質，若需要…… 徐委員欣瑩：也有轉型為其他相關產業？ 卓次長士昭：對，如果該行業不再具有競爭力，我們會…… 徐委員欣瑩：這些叫苦連天的傳統產業要怎麼辦？經濟部有沒有較具體的做法？ 卓次長士昭：我們有許多具體的輔導措施。 徐委員欣瑩：如果很多這種情況的產業來找你們輔導，經濟部會不會協助？ 卓次長士昭：我們會協助，我們工業局的技術部門設有窗口…… 徐委員欣瑩：都有在協助？ 卓次長士昭：都有，也都可以處理。 徐委員欣瑩：謝謝。 卓次長士昭：謝謝。 主席：接下來登記質詢的李委員桐豪、楊委員應雄、蕭委員美琴、黃委員昭順、簡委員東明、廖委員正井、周委員倪安、蔣委員乃辛、呂委員學樟、徐委員耀昌、邱委員志偉、管委員碧玲、葉委員津鈴、陳委員明文、楊委員瓊瓔、高委員金素梅、王委員惠美、呂委員玉玲、陳委員歐珀、陳委員亭妃、林委員佳龍、羅委員明才、田委員秋堇、羅委員淑蕾及李委員昆澤均不在場。 請蔡委員錦隆質詢，質詢時間為5分鐘。 蔡委員錦隆：主席、各位列席官員、各位同仁。每逢五一勞動節就有很多企業員工被通知不是勞工而不能放假，或檢舉當天有去上班的卻沒有雙倍工資，建議要有更明確的規範，譬如美容業是否為勞工？ 主席：請勞動部潘部長答復。 潘部長世偉：主席、各位委員。美容業雇主當然不是，但所僱用的員工當然是勞工。 蔡委員錦隆：補教業是不是勞工？ 潘部長世偉：補教業是。 蔡委員錦隆：現在有幾個產業、工讀生、保全業…… 潘部長世偉：只要受僱的都是。 蔡委員錦隆：我們常常接獲類似的陳情，他們到底該不該放假？ 潘部長世偉：這些都是企業惡意的，這是不對的…… 蔡委員錦隆：根據勞基法第七十九條，應予嚴懲！ 潘部長世偉：當然。 蔡委員錦隆：不要每年都造成這些困擾，我們老是接到這種陳情，讓我們很難過。 此外，五一勞動節到了，勞工訴求反低薪、禁派遣，低薪問題本席已於三月初總質詢就提到了，要部會與賺錢的企業進行對話一事，是否已經開始啟動了？有多少人？已經辦了幾場？請部長回應。 潘部長世偉：有沒有賺錢不是我們可以完全瞭解的，我們如果知道都會與這些企業進行談話。 蔡委員錦隆：所以剛剛有說要跨部會，包含金管會、經濟部，我在總質詢時就有講了。 潘部長世偉：因為我手邊沒有這項資訊。 蔡委員錦隆：那不就都沒做？ 潘部長世偉：我並沒有這項資訊，因為企業是否賺錢，並不是我們能夠掌握的。 蔡委員錦隆：在總質詢時，江院長承諾要跨部會與有賺錢的企業交談，至於有沒有賺錢，那麼多的上市公司，有沒有賺錢你比誰都清楚，跨部會怎麼會不知道？如果政府不知道哪個企業賺錢，要怎麼課徵稅金？ 潘部長世偉：這只在有上市的企業才能知道。 蔡委員錦隆：其實這幾個大企業如果能帶頭加薪，就能帶動將多餘盈餘與員工分享的理想。 潘部長世偉：一般而言，這種股票上市的企業大部分都會調，這不是問題，他們內部都會調。 蔡委員錦隆：等於是沒有做？ 潘部長世偉：真正的問題不是企業，大部分是…… 蔡委員錦隆：如果是這樣，怎麼還有22K的問題？ 我要告訴部長，這就是不負責任！我在質詢時，你們也說要在20天內找這些賺錢的企業喝咖啡、聊薪事，但到現在卻還沒有做。 潘部長世偉：我們本身就有與企業接觸、請他們調薪，這些我們都有做，也都有在談。 蔡委員錦隆：你們約談了哪幾波？哪幾個企業？有沒有？ 潘部長世偉：舉例而言…… 蔡委員錦隆：即使有，你們也要大張旗鼓宣揚，讓大家知道政府有在做事。 潘部長世偉：是。 蔡委員錦隆：有嗎？ 潘部長世偉：有。 蔡委員錦隆：你要不要公布？ 潘部長世偉：像福特六和每年都有調薪。 蔡委員錦隆：本席是要你們約企業雇主喝咖啡、聊薪事，但你們卻都沒做，那是人家自動調的，關你們什麼事？ 潘部長世偉：有，我們在中南部時，都會去拜訪相關企業及產業…… 蔡委員錦隆：不，是要以跨部會的方式與有賺錢卻沒有調薪的雇主聊一聊，因為並不能強迫他們，但可以聊一聊，有盈餘的企業要…… 潘部長世偉：我都是個別談，不會湊在一起，否則他們不會講。 蔡委員錦隆：去年11月時，我們盈餘就有一兆多了，增加這麼多的利潤，但員工卻沒有分享到，所以才請你們與企業主喝咖啡、聊薪事，但到現在什麼都還沒做，難怪人家會認為你們沒有作為！ 潘部長世偉：不是，我們有找來個別談，不是以喝咖啡的方式來聊。 蔡委員錦隆：那麼你們在總質詢的承諾都沒有用了？ 潘部長世偉：因為集中起來談時，他們就不會講了。 蔡委員錦隆：我要特別為此事找院長談一下！你們總質詢都沒有用嗎？都不用負責任嗎？哪有這種事情？ 潘部長世偉：我們已經分別去談了。 蔡委員錦隆：此外，對於派遣的3%規定，我覺得很奇怪。在國營企業的五千多位員工中，就有三千多位是派遣員工，但是在他們的公告中就只有一千多位的薪水，其他都放在加工費、廠商費用當中，這樣要如何管控？ 潘部長世偉：這屬於公務機關部分，會由人事總處管控，他們將來也要適用這項3%的規定，至於做法就要請教人事總處了。基本上我們會將行政體系放在一起來看待。 蔡委員錦隆：派遣員工是本席長期以來最反對的，而且是阻礙薪資上調的重要原因…… 潘部長世偉：是其中的因素之一。 蔡委員錦隆：尤其政府還帶頭違法…… 潘部長世偉：但政府部門裡的派遣員工薪資並不低。 蔡委員錦隆：在勞動派遣當中，政府單位是最多的，所以我最為反對，希望你們要嚴控派遣，而且在技術上，即便是你們單位也有，而且還超過很多，但是你們卻假借各項名義…… 潘部長世偉：我們現在希望能轉成自僱的方式，但有一些法令規範要先處理。 蔡委員錦隆：你們在院會全部處理完畢了嗎？ 潘部長世偉：還沒有，還在行政院裡討論。 蔡委員錦隆：你要堅持，要為勞工的權益把關！ 潘部長世偉：我知道，謝謝。 主席：請邱委員文彥質詢。（不在場）邱委員不在場。 本次會議詢答全部結束，潘委員維剛、李委員昆澤、田委員秋堇、林委員淑芬、周委員倪安及鄭委員汝芬所提書面質詢，列入紀錄，刊登公報。委員口頭質詢未及答復或需補充資料者，請於兩週內以書面答復，委員另要求期限者，從其所定。 潘委員維剛書面質詢： 關於薪資水準的調整關鍵，通常在企業主的看法中，是以是否容易聘用到合適的員工來決定薪資水準，例如目前國內缺乏船員，根據報導月薪十四萬都還徵不到人擔任船員，但是月薪兩萬八的工作大家都搶著應徵，即便月薪四萬的志願役士官工作在前陣子也是乏人問津，顯示了台灣目前就業市場的現象。形成這個現象的主因，主要是過去十幾年的教育政策廣設大學，偏廢了技職教育，導致培養了大量的白領人才缺乏藍領人才，因此現在許多屬於藍領的工作例如水電師傅，船員等需要有技術性的人才都大量的短缺，而白領人才在經過高階教育的薰陶之後對於技術層面的工作也比較不青睞，因此整個就業是場失去了平衡的狀況，導致白領範圍的工作機會通常都是幾百人搶一個缺，但是藍領範圍的技術工作因為缺乏技術而無法應徵，導致一個人有好幾個工作機會，因此如何在大學教育中增設技職方面的課程，讓學生培養實務的工作經驗才能在畢業後可以迅速的與實物接軌，避免人力的真空。 本席認為培養了許多高階的白領工作者也是我國教育政策的驕傲，因此我國產業發展走向白領化，例如飯店業及觀光業等，但是這些產業需要穩定的能源輸出，然而目前國內對於能源議題的不確定，導致國家能源政策的不明，這些無煙囪工業的發展自然受到阻礙，也必須是思考的議題，期盼規劃出一套與業界合作的方案，使得我國薪資能穩定的成長，讓人民能夠享受更好的生活。 李委員昆澤書面質詢： 主題、解決台灣低薪問題 解決低薪問題，勞動部二基本步驟：調高基本工資，公告企業加薪狀況。 調高基本工資 台灣薪資低是老問題，2013年實質薪資比1999年還低，42%勞工薪資不到3萬，基本工資19,273只調高1.19%，而且要到7月才開始調整。台灣薪資實在太低，我們政府就是罪魁禍首，勞動部認為基本工資要多少才合理？多數人認為基本工資要2萬以上才合理，台北郝市長也有相同看法，並且已經依此調整北市雇員薪資，台中市也跟進將在5月起調薪。 勞動部是審議委員會的官方代表，部長更是審議委員會的主委，必須要有自己的主張，官方代表已經有代表資方的經建會跟經濟部，又有7席資方代表，勞動部必須清楚自己的立場，必須站在勞工的立場。 基本工資調高，可謞百萬底層勞工有立即調薪的效果，勞動部不要認為調基本工資對整體薪資沒有影響，基本薪資對多數勞工也有很大影響，現在有很多勞工的薪資結構是底薪+職務加給+專業加給+膳食費，而他們的底薪幾乎都是依基本工資來計算，調高基本工資可以有效的讓這些勞工薪資都增加，除此之外多數勞工的獎金也都是用底薪來計算。 今年基本工資審議委員會到底開不開？基本工資調不調？ 本席跟勞團都一直主張，基本工資必須跟勞工的扶養人人數掛勾，基本工資的公式應該是「平均每人每月最低生活費*平均每名勞工須扶養人數」，換算下來今年的基本工資應該是22,639元。 日本經濟產業省將公告不加薪雇主 在日本首相安倍晉三呼籲全國企業為員工加薪之後，日本經濟產業省3月13日表示，針對在年度勞資會談中，不願為員工加薪的公司，經濟產業省將採取前所未見的步驟，公布這些公司的名字。 日本經濟再生大臣甘利明（Akira Amari）3月11日針對敏感的加薪問題，曾經語帶威脅的表示，日本政府將對不願意與政府合作的公司，以某些方法作出回應。現在經產省就採取了這項突然的舉動。公告不加薪雇主，國內可借鏡。 現在政府說要企業加薪，但是喊了這麼久也沒有看到哪些企業有在加薪。勞動部應該與經濟部等單位合作，全面公告沒有加薪計劃的企業，並且公告有加薪計劃的企業，把各企業的加薪計畫公開。藉由這樣的方式，來給企業壓力，也讓全民一起來監督企業。 田委員秋堇書面質詢： 隨著勞委會改制成勞動部，原有肩負勞工退休基金和勞工保險基金的「勞工退休基金監理委員會」和「勞工保險監理會」這兩個單位也隨之結束。據媒體報導，勞動部將成立「勞動基金監理會」來負責辦理勞工退休基金、勞工保險基金、就業保險基金、積欠工資墊償基金，和職業災害勞工保護專款運用等原有業務的審議事項。 本席認為，由一個監理會來辦理性質迥異的基金與專款審議工作，監理與審議的深度如何，不無疑問？再者，勞動基金監理會係根據勞動部處務規程設置的任務編組；而勞工退休基金監理會和勞工保險監理會，其委員組成和產生方式與議事規則，都以法律明文定之，其獨立性與權力顯然高於勞動基金監理會。 繼本席前次提出質詢後，雖經勞動部相關同仁親至辦公室說明，惟為求確認並列入紀錄，仍請勞動部於兩周內向本席和委員會提出書面，說明：「勞動基金監理會」的成立方式，法律依據，監理機制為何？能否獨立行使職權？日後如何依法維護其獨立性？依法執行其功能？如何確保勞工退休及保險之權益？ 林委員淑芬書面質詢： 目前我國勞動市場之薪資低落、工時過長與人才外流等相關問題現況與改善策略 勞動部政策助漲壓低勞工薪資 配合自由經濟示範區政策 1.外籍勞工預核配制背離本勞優先精神 為配合國內新增投資及台商回台投資案，勞動部認為回台投資數新設廠，聘僱員工從無到有，為有利於企業投資建廠初期能順利運作，以修正行政命令方式採取預先核配方式提供外籍基層勞動力，放寬回流台商外勞聘僱比率到40%，一年後才會納入查核機制，要求廠商必須符合雇用本勞比率。顯然已背離就業服務法本勞優先原則。 依據就業服務法第42條明定，為保障國民工作權，聘僱外國人工作，不得妨礙本國人就業機會、勞動條件、國民經濟發展及社會安定。同法第47條規定，雇主聘僱外勞，應先以合理勞動條件在國辦理招募，經招募無法滿足需要時，始得就該不足人數提出申請。 然而，現在勞動部因自經區政策，在102年3月修訂外國人從事就業服務法第46條第1項第8款至第11款工作資格及審查標準，先是提高外勞聘僱比率達雇用員工平均人數之百分四十，又規範回台投資企業引進外勞，初次不得超過二分之一，但雇主雇用國內勞工人數，已達新增投資案預估國內勞工人數二分之一者，不在此限。 假設回流企業提出投資計畫預計雇用200人員工數，以40%計算，政府核配80名外勞，一開始會先預核配40名，如果企業後續有招聘到60名本勞，政府就會再核40名外勞。倘若，企業僅有60名本勞，卻已經雇用80名外勞，將會形成80外勞比上60名本勞的情形，這顯然已違反就服法優先聘僱本勞的精神。 況且，回台投資企業報核雇用員工數，是企業自己的預估值，政府查核也要等待一年以後才回查。換言之，勞動部就是引進便宜勞動力不盡損害本勞就業權力，同時打造一個血汗勞力供給企業營運！ 2.大陸白領人士來台不適用就業服務法 自由經濟示範區政策試圖架空國內所有既有法規，在勞動政策上，雖然沒有架空國內勞動法規，但在落實勞動法規管制工具的勞動檢查權，政府卻無視於過去勞動檢查分權化的問題，讓特區的主管機關自行辦理招商，自行實施勞動檢查，維持著球員兼裁判的制度設計，要如何落實保障勞工權益？甚至於以違反就業服務法母法精神，修改行政命令實施外勞預先核配置，讓來台投資的資本家在未聘僱本勞之前，就優先享有低廉勞動力支撐企業發展。 雖然巧立名目假商務真工作的問題不根屬於自經區條例，但是巧立名目來台工作的狀況不解決，自經區條例只是讓上述情形更加惡化。政府不僅藉此蒙蔽自己，始終不願面對中國勞工已來台工作的事實，同時也讓申請中國勞工的企業迴避勞動法令相關規範，只會讓這些來台的陸勞的勞動條件更加惡化，使得國內白領勞動力市場廉價化。 1.巧立名目_假商務真工作 依據民主陣線調查分析，政府皆以「活動」、「服務」名目等，實際上就是開放中國白領勞工來台工作，巧立名目如下： 立名目 舉例 申請門檻 單一企業，中國白領來台人數上限 單次最長停留期限 法規依據 經貿專業人士 陸資餐廳廚師 陸資投資1,000萬元。 四人。負責人兩人（庚類）+經理一人+主管或技術人員一人（辛類）。 投資1億元：十五人 一年 大陸地區專業人士來台從事專業活動許可辦法 跨國企業內部調動 上海分公司員工，被派調至台北分公司任職。 外商、香港、澳門公司在台之分（子）公司，員工百人以上，且大專學歷員工五十人以上；台灣企業：取得營運總部證明者（約三百家）。 三十人。 停留一年以上者，十人，停留一年以下者，二十人。 （外商公司無上限） 三年 跨國企業內部調動之大陸地區人民申請來臺服務許可辦法 商務活動 洋華光電「假研習，真工作」 企業營業額1,000萬元或資本額500萬元。 營業額未滿1,000萬元者：每年五十人次；營業額達1億元者：每年四百人次。 三個月 大陸地區人民來台從事商務活動許可辦法 產業科技人士 研發工程師 企業年營業額或資本額3,000萬元。 不得超過該企業研發人員總數百分之二十。 六年 大陸地區專業人士來台從事專業活動許可辦法 2.白領勞工廉價化 如果是來台工作，就應受台灣勞動法律規範勞雇關係，但是經由巧立名目來台工作，等同架空台灣勞動法令規範。對於雇主而言，是減低聘僱白領勞工的勞動力成本，在這樣的外籍（中國）白領與國內白領勞工之間競爭關係，無疑造成白領勞動條件更加惡化，導致白領勞工廉價化。 依據就業服務法第五章外國人之聘僱與管理、「外國人從事就業服務法第46條第1項第1款至第6款工作資格及審查標準」，已經明定外國白領進入台灣必須從事特定的專門性或技術性工作，像是來台從事批發業，則只能從事經營管理、設計、規劃、技術指導等，該規範就試圖保障本國人基層員工的工作權。甚至於，為了避免影響本國就業市場及薪資，明定外國白領薪資的最低薪水，目前每個人月平均薪資不得低於新台幣47,971元。但是政府不肯承認已實質開放陸籍白領人士來台工作，卻以商務交流名義包裝，不僅掩蓋政府引進陸勞行為，同時也降低跨海峽資本家的勞動成本！ 周委員倪安書面質詢： 質詢對象：勞動部長潘世偉 問：同不同意每個人都應該過像樣的、有尊嚴的生活？ 問：是否同意尊嚴的生活應該以像樣的工作、相當的收入為前提？ 問：了不了解2013年實質薪資不如1998（民87）年同期的44,798元，即倒退15年？（主計總處，2014年2月26日統計） 問：知不知道台灣平均薪資？（2013（民102）年為45,965元）知不知道新加坡十萬元，韓國七萬元，香港六萬多元？台灣的儲蓄率平均16.2，遠高於韓國6.3、日本6.4（台灣人高度不安全感）。（勞委會國際勞動統計，2013年9月） 問：知不知道台灣最低時薪？韓國最低時薪為5,210韓圜（139.65台幣）（韓國雇傭勞動部2014年1月1日宣佈，並于2日進行公告）？美國聯邦最低時薪（7.25美元）？德國去年11月決定2015年起，最低時薪 € 8.5（＄11.5）？英國自2013年10月1日起￡6.31（＄10.4）？ 問：知不知道馬英九「呼籲」企業界加薪？去年12月4日，Obama總統要求聯邦最低時薪由7.25美元提高至10.10美元？德國公布的最低時薪是由Merkel總理決定的？英國的最低時薪是由低薪委員（Low Pay Commission,LPC ）於去年四月決定？為甚麼行政部門不負起責任提高薪資，要由馬英九扭捏作態提出呼籲？ 問：知不知道OECD國家最低薪資佔平均薪資多少（約50%）？知不知道台灣佔多少（不到40%）？知不知道台灣勞動生產力上升，薪資卻下降？ 問：為了公平正義，讓全民分享經濟成長果實，本席要求基本工資提高至25,000，請回答。 鄭委員汝芬書面質詢： 邀請勞動部潘部長世偉、國家發展委員會副主任委員、經濟部次長、教育部長、科技部等派員就「目前我國勞動市場之薪資低落、工時過長與人才外流等相關問題現狀與改善策略」列席報告，並備質詢。 一、若以平均餘命83歲來計算，勞退新制的勞工，得從60歲起按季每次領取3個月退休金，直到83歲，不能像退舊制一筆領回。許多勞工憂心，若活得不夠久，辛苦一輩子累積的退休金成了遺產，根本無福享用，多年來紛紛要求放寬規定。請問勞動部何時推動修法，讓勞退新制開放自由選擇「一次領或月領」？ 二、勞退新制上路迄今，新制所累積的基金，目前統一交由勞動基金運用局投資運用，無論投資績效如何，政府均提供銀行二年期定存利率保證收益。不過，本席認為，由政府管理投資勞退新制基金，就像大家統一穿同一件衣服，難免有不合身之感，因此是否應該開放讓勞工自選投資標的，由勞工依個人風險、或年齡分類，選擇不同產品組合，以提高勞工退休金之收益？ 主席：本次會議至此結束，現在散會。 散會（13時17分）