委員會紀錄 立法院第8屆第5會期經濟、財政、內政三委員會第3次聯席會議紀錄 時　　間　中華民國103年4月30日（星期三）9時2分至17時28分 地　　點　本院紅樓101會議室 主　　席　黃委員昭順 主席：出席委員已足法定人數，現在開會。 進行報告事項。 報　告　事　項 一、宣讀上次會議議事錄。 立法院第8屆第5會期經濟、財政、內政三委員會第2次聯席會議議事錄 時　　間：103年4月28日（星期一）上午9時6分至下午5時31分 地　　點：本院紅樓101會議室 出席委員：黃昭順　　費鴻泰　　邱文彥　　賴士葆　　徐耀昌　　周倪安　　林岱樺　　蘇震清　　葉津鈴　　陳明文　　李俊俋　　廖國棟　　許添財　　王惠美　　楊瓊瓔　　吳秉叡　　陳超明　　黃偉哲　　李慶華　　羅明才　　邱議瑩　　李應元　　薛　凌　　陳其邁　　段宜康　　姚文智　　盧秀燕　　丁守中　　陳怡潔　　紀國棟　　林德福　　鄭天財　　潘孟安　　吳育昇　　孫大千　　盧嘉辰　　張慶忠 　　　委員出席37人 請假委員：張嘉郡 列席委員：李貴敏　　陳歐珀　　江啟臣　　楊麗環　　蕭美琴　　林佳龍　　李桐豪　　蔡煌瑯　　簡東明　　吳育仁　　李昆澤　　廖正井　　羅淑蕾　　楊應雄　　陳節如　　江惠貞　　呂學樟　　葉宜津　　蔣乃辛　　管碧玲　　孔文吉　　邱志偉　　蘇清泉　　劉建國　　許智傑　　蔡其昌　　趙天麟　　呂玉玲　　陳亭妃　　鄭麗君　　何欣純　　王進士　　高金素梅　陳唐山　　田秋堇　　高志鵬　　林淑芬　　尤美女　　魏明谷　　柯建銘　　吳宜臻　　徐欣瑩　　潘維剛　　楊　曜　　劉櫂豪　　王廷升　　曾巨威　　顏寬恒 　　　委員列席48人 列席人員： 國家發展委員會主任委員 管中閔 法制協調中心主任 張惠娟 產業發展處處長 詹方冠 國土區域離島發展處簡任技正 陳荔芬 經濟發展處簡任視察 杜美勳 經濟部常務次長 沈榮津 商業司副司長 陳秘順 投資審議委員會代理執行秘書 張銘斌 工業局局長 吳明機 組長 蕭振榮 加工出口區管理處處長 黃文谷 專門委員 張秀貞 國際貿易局副組長 鄭香芽 內政部營建署副署長 許文龍 地政司專門委員 施明賜（上午） 入出國及移民署專門委員 曹顧齡 財政部常務次長 許虞哲 賦稅署署長 吳自心 關務署副署長 周順然 國庫署副署長 蕭家旗 國有財產署副署長 李政宗 教育部高等教育司副司長 馬湘萍 衛生福利部醫事司司長 李偉強 外交部國際合作及經濟事務司科長 王怡萱（上午） 專員 魏月涵（下午） 勞動部綜合規劃司副司長 莊美娟 勞動力發展署副組長 趙文徽 交通部航政司簡任技正 盧清泉 科技部常務次長 陳德新 產學及園區業務司專門委員 黃郁禎 新竹科學工業園區管理局工商組組長 陳淑珠 行政院農業委員會副主任委員 胡興華（上午） 企劃處處長 曹紹徽 國際處副處長 蕭柊瓊（上午） 處長 許桂森（下午） 法規委員會執行秘書 張學文 林務局局長 李桃生 動植物防疫檢疫局局長 張淑賢 水土保持局局長 黃明耀 漁業署主任秘書 黃鴻燕 行政院大陸委員會經濟處處長 李麗珍 金融監督管理委員會綜合規劃處副處長 林志吉 行政院環境保護署綜合計畫處專門委員 洪淑幸 行政院主計總處公務預算處研究委員 黃耀生 法務部法制司參事 羅建勛 主　　席：黃召集委員昭順 專門委員：黃素惠 主任秘書：李水足 紀　　錄：簡任秘書　葉義生　　簡任編審　黃殿偉 科　　長　朱莉華　　專　　員　楊雅如 速　　記：公報處記錄人員 報　告　事　項 宣讀上次會議議事錄。 決定：議事錄確定。 討　論　事　項 繼續審查行政院函請審議「自由經濟示範區特別條例草案」案。（逐條審查） 決議： 一、法案名稱、第一章章名、第一條至第三條條文，均照案通過。 二、第四條以下條文，另擇期繼續審查。 散會 [image: image1.jpg] 主席：請問各位，上次會議議事錄有無異議？（有）有異議，暫不確定。 進行討論事項 討　論　事　項 繼續審查行政院函請審議「自由經濟示範區特別條例草案」案。 主席：因為現有民進黨黨團送出幾項議案，這幾個案子，我要…… 吳委員秉叡：（在席位上）本席要針對程序問題發言。 主席：針對程序問題，現在開始登記及進行程序發言，每人發言3分鐘，9時15分截止登記。 請吳委員秉叡發言。 吳委員秉叡：主席、各位同仁。今天為什麼在這邊提出這個程序問題，是因為在禮拜一中午之前，我們有進行政黨協商，協商的內容大概是行政院提出十五條條文的修正決議，但是他們不願意循著撤回原本的提案，再由行政院經過這十五條的修正，再送來立法院的程序，所以協調內容係由國民黨黨團就這十五條提出動議，再請國發會管主委就這十五條的修正內容進行報告，報告後再由現場的委員對他提出質問，但希望這些質問不要採取答詢的方式，而是以秩序問題、權宜問題或程序問題的方式，給予每個人發言5分鐘，接著再進入逐條審議，對於這樣的協商內容，基於本黨團的成員並不是全部在場，所以我們必須與民進黨黨團的成員進行溝通，在兩點半開會之前，原則上我們已經同意，所以我當時銜命到這個地方等待我們召委到達，同時在兩點半會議還沒開始召開之前，我就已經跟他報告，早上的協議，我們已經接受，希望能循這樣的程序辦理，想不到我們的主席馬上就說：「報告聯席會，我們繼續休息，今天延長會議時間至12點。」，而他只有跟我講一句話，說他不接受，所以後來又休息到12點，到了下午5點28分36秒，他卻開始開會，開會後就請議事人員宣讀條文，當時在場的只有國民黨另外兩位委員，之後從5點31分09秒開始到5點31分30秒結束，短短21秒內，一共通過三條條文，我在想這個程序是怎麼進行的？如果你馬上要進行第四條，請問管主委是否還需要針對那十五條進行報告？請問我們原本的約定算不算？既然這是經過大家政黨協商的結論，我們也都接受這樣的結論，來這裡跟您報告希望能照這個結論走，但你居然用這樣的態度，說你不接受，而且還用突襲的方式開會，我們覺得深表遺憾，原本今天大家都有意要好好審查自經區特別條例，所以才同意採用這樣的方式，讓你們可以加快速度，國民黨的提案其實是把行政院十五條修正案的版本拿進來，我們已經同意了，最後你卻照你們的方式這樣玩，讓我們真的感到很失望，今天我們不知道程序到底該怎麼進行，並對不遵守政黨協商並破壞默契的人，深深不以為然，這樣將使審查速度更加緩慢，我們會更加的有意見，謝謝。 主席：請葉委員津鈴發言。 葉委員津鈴：主席、各位同仁。剛剛吳委員已經說得很清楚，希望大家可以充分討論自經區的審議，但禮拜一卻突然宣布休息，然後用突襲的方式強行通過，破壞了協商，所以本席要求行政院撤回舊的自經區草案，將新修正過的草案送來立法院，再由管主委逐條報告並接受質詢，最後再逐條審查，等於回歸到原來，不然禮拜一的審查等於是強姦了民意，本席不接受如此匆忙的定下「黃三條」，這樣半分鐘就通過「黃三條」，是非常離譜的立法程序，無法對全國人民交代，執政黨為什麼要用如此見不得人的手段與奧步來製造對立，難道現在國家還不夠亂嗎？為什麼要一直如此的獨裁專制，就算當皇帝，也不需要當成這樣，在國發會4月25日的新聞稿中，已經宣布要修正這些有意見的條文之後，再送行政院院會通過，然後送立法院審查，講得非常清楚，人民也已經接受，偏偏我們經濟委員會高明的召委竟用這種手段來強姦民意，製造紛亂。在此，本席不接受這樣的程序與審議方式，所以今天本席要求行政院撤回舊的草案，再重新送新的過來。 主席：請黃委員偉哲發言。 黃委員偉哲：主席、各位同仁。其實在禮拜一的委員會裡，我曾經講過我有點擔心自經區的審查會變成服貿化，所謂服貿化，就是朝野幾乎沒有什麼轉圜的空間，為什麼會沒有轉圜的空間，那是因為大家的互信已經蕩然無存，禮拜一的朝野協商，林鴻池委員、吳秉叡委員等協商代表都在場，好不容易，這些協商代表已經達成可以接受的協議，本來在野黨是要求行政院要退回去，等到十五條條文修正後，再重新提過來，後來在野黨也接受，並說服黨團的成員以及台聯的委員，說我們可以用執政黨委員的方式來提案，將十五條修正條文放進去，然後由管主委進行報告，報告完之後每人發言五分鐘，只比今天的發言時間多兩分鐘，在野黨也願意退讓，好好審查自經區的條文，讓行政部門與執政黨能補正這項程序，大家都已經到這個地步，但現在又變成一切都要重頭來，對於這點我覺得很遺憾，其實主席在禮拜一時，有宣告要休息到12點，就法制面來說，如果這個宣告是成立的，有很多委員會覺得那等到12點過後再審，但又變成5時27分到5時28分要審，關於程序的問題可能要請議事人員說明，讓大家了解一下，因為主席這樣宣告是有法律效力的，宣告休息到12點，12點過後各位委員再接著繼續審，在法制要件上，我必須承認這次主席的審查，是在主席台上，是有唸條文的，不是在會場的其他地方，也不是在外面用無線麥克風的，所以是OK的，但主席已經做這樣的宣告，所以我覺得這在法制層面上、朝野互信層面上、朝野協商、政黨協商的層面上都有可以再檢討的地方，希望這個部分要釐清，不然這個程序是不完備的，一切可能都要回到原點再重頭來，如果執政黨、在野黨之間的互信要繼續這樣破壞下去，自經條例的審查一定會變成服貿化，那自經區的設立與運行可能更遙遙無期了，謝謝。 主席：請李委員俊俋發言。 李委員俊俋：主席、各位同仁。我這裡有一份102年11月20日由本院印發，經濟部有一個大陸地區人民來台投資許可辦法，這請立法院查照，裡面的第八條寫到，投資人投資自由經濟示範區，我們今天審查的是自經區條例，換句話說，母法還沒有審查，他的許可辦法就已經偷渡了，這就是現在國民黨政府一天到晚做的事情，，立法院的程序規定得非常清楚，如果行政院對自己的法案有意見或更改，就必須把原案抽回去，然後另送新案來，立法院才可以開始審查，但這個程序通通沒有做，結果現在就要開始審查，到底是趕什麼？我們立法院唯一堅持的只有一項，就是凡事請按照步驟來，既然行政院有新的更正，本來就應該撤回原案，並送來新案，再開始審查。另外，經濟部現在也在場，竟然會出現母法都還沒有審查，許可辦法卻已經通過的情形，凡事要這樣「橫柴揭入灶」，那立法院就永無寧日的一天，我們在審查服貿時，也是因為張慶忠召委用30秒處理一件事情，才引發這麼大的爭議，今天在經濟委員會，不知道為什麼黃召委如此有經驗的人還要用這樣的方式，凡事只求快，一切都不照立法院的程序，那以後立法院就沒完沒了，這還是經過昨天政黨協商大家有初步共識之後才發生的，如果大家都這樣破壞共識，以後都不必審查了，以後大家比拳頭就好，是這樣嗎？立法院應該要有立法院的尊嚴與程序，請你們按照程序與步驟來，我們要求行政院撤回這個案子，等新的案子送進來之後，我們再開始審查。 主席：請陳委員明文發言。 陳委員明文：主席、各位同仁。主席，這個自經區特別條例草案的對照表是在昨天下午才送來的，這一點應該沒有錯。管主任委員，國發會在今天早上才將關於法規影響的評估報告送給各委員，沒有錯吧！這兩份就是我們要審查的東西，一份是昨天下午1點送到的，一份是今天早上9點才送到。我們很清楚的告訴經濟委員會，民進黨的基本態度很清楚，對於自經區特別條例，我們要很慎重、很嚴謹的一條一條好好來審查，在公聽會結束以後的這十五個條文，我們都還沒有收到關於整個草案的對照表，你們為什麼不重新送回行政院討論之後再送到立法院來進行報告？你們根本都還沒有做這方面的說明！本黨團的柯總召之前告訴我們：「今天下午大概就是這樣結束了，等到禮拜三、禮拜四再繼續一條一條的討論。」沒有想到，在禮拜一下午5點28分召集委員黃昭順忽然衝進會場，在5點31分開始通過第一條，在5點31分25秒通過第二條，在5點31分30秒通過第三條，後來自己又說因為已經五點半了所以就休息，事實上，在通過這三個條文的時候根本就已經5點31分了！ 我們實在是覺得很遺憾，黃召委，妳為什麼要這樣？這樣等於是偷渡，偷渡了很多中國投資的限制、偷渡了很多中國人來台工作的機會，偷渡了很多中國貨進口的問題，妳偷渡了這麼多的問題，不是會製造更多的問題嗎？對不對？我們覺得很遺憾，黃召委那麼資深，在立法院已經那麼久的時間，又不是第一次當召委，張慶忠委員不是「呷緊弄破碗」嗎？為什麼妳還要這樣做？我們認為妳這樣做是不好的，所以我們要提出復議。 主席：請委員發言不要亂扣帽子，本席絕對沒有偷渡。 陳委員明文：（在席位上）就是偷渡。 主席：本席是完全按照議事規則在開會。 請賴委員振昌發言。 賴委員振昌：主席、各位同仁。我們今天在這裡審查這個特別條例，本席實在是覺得有點莫名其妙，因為4月25日國發會自己發的新聞稿上面白紙黑字寫得很清楚：「針對『自由經濟示範區特別條例』中有關私有土地取得方式，有鑒於立法院公聽會中學者專家及委員對於土地徵收相關條文之意見，國發會於103年4月17日已邀集內政部、經濟部等相關機關開會討論獲致共識：為避免外界對於徵收有剝奪人民財產權或圈地等負面影響，初步建議將涉及徵收、區段徵收等相關規定予以刪除，回歸既有法令機制辦理。惟上開共識仍需依程序修正『自由經濟示範區特別條例』草案內容報院同意後再提修法動議。」。連國發會自己都認為所獲共識仍需依程序修正「自由經濟示範區特別條例」草案內容並於報院同意後再提修法動議，但是為什麼我們立法院完全沒有尊重國發會的意見就進行審查？也因此產生了所謂的「黃三條」，之前才有「半分鐘」，現在又有一個「黃三條」，我們為了「半分鐘」就已經付出這麼大的社會成本了，現在又有一個「黃三條」，本席認為可以預期…… 主席：請賴委員不要做人身攻擊，如果你們做人身攻擊，本席就要處理，而且現在也不是在程序發言。 賴委員振昌：「黃三條」為什麼是人身攻擊？本席是在講審查的過程，那不是也有「江八點」嗎？本席要提出抗議，主席不能隨便干擾委員的發言，對不對？本席講「黃三條」為什麼是人身攻擊？主席可以提出抗議，本席也可以提出抗議，主席怎麼可以剝奪委員的發言權利，對不對？我們認為，國發會自己都認為還要報院同意了，為什麼我們立法院要做這樣的調整？本席真的覺得主席對這一點要好好解釋清楚，請妳說清楚、講明白，既然國發會已經表達他們的意見，為什麼我們立法院還要做這樣的處理？ 主席：請林委員岱樺發言。 林委員岱樺：主席、各位同仁。程序不正義有四，第一個，剛才也有委員提到，針對這麼重大的法案，我們協商的結果是希望在國發會提出修正動議報告之後再進入實質的審查，這就是禮拜一政黨協商所得到的結論，結果我們的主席違反了政黨的默契跟協議，這是程序不正義之一。 程序不正義之二，就是法規影響評估，國發會送出來的法規影響評估報告能看嗎？根本都零零落落。為了增進辦理法規影響評估的能力，國發會舉辦了「法規影響評估國際研討會」，請來各國的主講者，本席認為，國發會真的應該要改變，真的要去傾聽民意，要針對產業面、社會面、文化面、國安面去進行評估，你們才正在舉辦「法規影響評估國際研討會」，竟然今天就要審查！程序不正義之三，就是沒有廣徵民意，北中南東的公聽會辦完了沒有？你們楊秋興政委說要在南部加開一場，所以要到禮拜六才會全部舉辦完畢，這就是程序不正義之三。 程序不正義之四，立法院議事規則第二十七條明文規定：「散會時間已屆而議事未畢，主席得徵詢出席委員同意，酌定延長時間。」結果主席是在2點27分7秒到2點27分14秒之間宣布的，議事規則規定得很清楚，到5點半整個議程才結束，如果真的要宣布延長開會時間到晚上12點，那也必須要將屆散會時間，應該是下午5點半、5點或4點半，這樣才說得過去，所以這不是偷渡是什麼？黑箱就是國民黨的本質，偷渡是國民黨一貫的手段，「北有張慶忠、南有黃昭順」，這是網路上的說法，不是我們講的，大家可以去網路Google一下…… 主席：本席鄭重提出抗議，請委員發言…… 林委員岱樺：那就請妳去向網友抗議吧！ 主席：請委員發言要尊重…… 林委員岱樺：請主席不要占用委員發言的時間。 主席：主席必須要遏止這樣子的歪風。 林委員岱樺：那妳就去向網友抗議啊！ 主席：發言時間已到。 林委員岱樺：我們的主席就叫「消音主席」，因為她一聽到對她不滿的意見，她就消音。 主席：發言時間早就到了，還那麼鴨霸！ 請管委員碧玲發言。 管委員碧玲：主席、各位同仁。請主席息怒，本席等一下會重重的感謝主席。首先，本席要平心靜氣的向主席報告，4月28日的會議其實有兩項違法之處，第一項就是剛剛林岱樺委員所說的，違反了立法院議事規則第二十七條的規定，也就是宣布延長會議時間不對，應該要在已屆散會時間才宣布，主席卻是在會議一開始的時候就宣布，所以這個部分違反了議事規則第二十七條的規定。另外，其實主席這樣宣布還違反了立法院各委員會組織法第十條規定，依立法院各委員會組織法第十條規定，主席在宣布所有具有法律效力事項的時候，現場一定要有3位委員在，可是在當天宣布休息時間的時間點卻只有吳秉叡委員和主席兩個人在會場，所以那個宣布是無效的。既然延長會議時間至12點的宣布是無效的，那麼會議就應該要在5點30分結束，但是當天的會議是在5點31分才結束，所以這個會議是澈澈底底的違法。一共有3項違法，第一個，違反議事規則第二十七條，違反立法院各委員會組織法第十條，而且違法延長會議時間，所以這是無效的會議，基於前兩項的違法，主席是在5點31分的時候才處理。 對於這樣一整個過程，本席要做一個對照，當天朝野協商有做了一個決議，這個決議就是要請管主委就行政院委託委員會委員所提的修正案再進行一次報告，我們願意將詢答時間縮短為5分鐘，本席認為這是一個建立在專業與包容的基礎上、基於議事和諧的需求、具有高度智慧的決議，結果沒有想到主席以違法的方式破壞了這個決議，而妳違法的方式、妳所做的行為為什麼會在網路上發燒？就是因為前面的朝野協商是建立在專業與包容的基礎上，基於議事和諧、具有高度智慧的決議，而主席的作為是什麼？妳的所作所為相對來看，就是建立在愚蠢與粗暴的基礎上，對凝聚民意的需求有高度善意的作為，所以真謝謝妳啊！在網路上之所以發燒、之所以會有「黃三條」、之所以會有「女版張慶忠」，完全是因為妳這偉大的善意，妳為了凝聚民意的需求，用這種無知跟粗暴的方式所給予我們的高度善意，本席真的是謝謝妳，主席，謝謝妳。 主席：請張委員慶忠發言。 張委員慶忠：主席、各位同仁。因為剛才有委員一再提起本席，所以本席就和林德福委員調換發言順序。本席要鄭重的跟大家報告，台灣的經濟和人民不要被在野黨拖入黑洞裡面而永不超生，兩岸的兩會於102年6月21日簽訂了服貿協議，但是案子都還沒有送到立法院來，連案子都沒有，我們朝野協商竟然可以在6月25日就決議要逐條逐項審查、要從備查改為審查，請問到底居心為何？連案子都沒有，居然可以朝野協商，本席真的是搞不懂。第3會期江啟臣擔任召委的時候在7月、8月開了4場公聽會，本席在9月、10月初也開了8場公聽會，在10月之後就沒有消息了，一直拖到第5會期。本席在此要特別澄清，剛剛柯總召和林鴻池執行長也在這裡，本席在12月26日排了逐條逐項審查的議程，為什麼大家都把這個事實掩蓋掉？一直說我沒有排逐條逐項審查的議程，其實本席有排，可是柯總召率領了將近30位在野黨委員，後來硬是找來林鴻池執行長，大家可以去看國會公報紀錄的內容，他們聲明如果張慶忠要排上審查，就要杯葛103年的總預算。林鴻池執行長是「古意人」，他要我忍耐一下，所以我沒有辦法就忍下來，沒有再堅持了。一直到3月17日，我真的是百般的委屈，歷經3個會期9個月的時間，委屈加委屈，被人壓在下面，根本就有氣無處喘，既然19項協議裡面有18項都已經生效了，那就送院會讓院會去處理，委員會處理之後送院會，這是天經地義的事情，哪裡叫什麼生效？我一個人就能夠讓它生效嗎？我沒有那麼偉大！ 我們真正要了解的是，在野黨的政策就是要用政治來綁架，把台灣的經濟、台灣的人民硬是拖到黑洞裡面，讓大家永不超生。所以本席在此要特別拜託大家，台灣的經濟不能再拖了，拜託在野黨不要再用這種黑洞戰術的心態，用政治綁架經濟，這樣台灣人會被你們綁死，台灣的經濟會沒有救，請大家要拿出良心，不要一直抹黑別人，這樣是不好的。 主席：發言時間到。 陳委員明文：（在席位上）每位委員發言的時間是3分鐘。 主席：本席在處理了。張委員，你的發言時間到了。 張委員慶忠：本席還在發言，請不要打斷我的發言，主席打斷本席發言。 林委員岱樺：（在席位上）都已經超過時間了。 張委員慶忠：你們不要再抹黑本席，再抹黑我真的是不公道，做人要有良心，舉頭三尺有神明。 主席：張委員，時間已經到了。 管委員碧玲：（在台上）剛剛本席發言時間到了之後…… 主席：在他的發言時間到了以後，本席也有關掉麥克風啊！請委員回到座位上坐好。 管委員碧玲：（在台上）主席，麥克風是妳關的還是議事人員關的？ 主席：是我關的。請段委員宜康發言。 管委員碧玲：（在台上）主席怎麼可以這麼霸道？妳真的要霸道到底嗎？ 主席：本席對每位委員都一樣。 管委員碧玲：（在台上）沒有啊！妳就讓張慶忠委員講那麼久，本席的發言時間…… 主席：請維持會場秩序。 管委員碧玲：（在台下）沒有人那麼霸道過。 林委員岱樺：（在席位上）對啊！就是「黃太后」啊！ 主席：林委員，大家自己要光明磊落。 吳委員秉叡：（在席位上）誰不光明磊落？就是妳不光明磊落啊！ 主席：做事情就不光明磊落！請段委員宜康發言。 吳委員秉叡：（在席位上）都已經協議好的事情，為什麼主席不尊重？ 陳委員明文：（在席位上）我們都協議好了，主席卻在5點28分跑進會場說…… 主席：段委員，你不發言嗎？如果你不發言，本席就要請下一位發言了。本席請委員發言都會請三次，如果委員還是不上台發言，本席就不會讓他發言了。 請段委員宜康發言。 段委員宜康：主席、各位同仁。本席要先請問管主委，當主席在宣讀條文的時候，你人在不在會場？請你點頭或搖頭來讓本席知道，所以管主委當時是在場的。主席，本席絕對不批評妳也不講難聽的話，但是坦白說，本席感到很沈重。其實我們可以回頭來看，從3月到現在超過一個月的時間，其實我們的社會已經付出太大的代價了，大家也都看到這幾天的場面，肇因是什麼？就是因為包括政府、包括國家領導人的作為不能讓人民信任，這已經不是朝野互信的問題了，而是這個社會普遍對政府、對執政黨、對國家元首不信任，因為這樣，包括服貿、包括核四，即便政府口口聲聲做保證，但是人民還是不相信，接下來自經區的問題重不重大？我想這當然是一個影響重大的議題，而且對台灣來說，大家都必須要認真評估及仔細檢視的一個全新的作法，難道不應該多花一點時間以及更多一點耐性來做溝通嗎？尤其是在對立這麼嚴重的狀態下，我們的召委已經是7屆的資深委員，他當然跟張慶忠委員不一樣，也難怪他會覺得委屈與不情願，但是這樣資深的委員，今天做了這樣的動作，我們講得最客氣的叫做「白璧之瑕」，引起極大的爭議。我要請問身為政府首長的管主委，你在現場，為什麼不能跟已經做了7屆的委員，也就是今天有白璧之瑕的黃召委溝通呢？你可以跟黃召委說：我們是不是可以多花一點時間，不要那麼急，不要再引起社會對立。或者是我們的政府也想用這樣的手段，要再一次這樣做嗎？這已經不是我們召委的問題，是你們政府、行政院的問題，你們的心態在這邊暴露無遺！ 主席：請周委員倪安發言。 周委員倪安：主席、各位同仁。我們人民越來越無法忍受！這個政府整天就像賊一樣偷渡、黑箱，要自殺還要偷偷摸摸的！自經區裡面有73條，其中有33條是空白授權，都是由行政機關核准。行政機關是什麼？本席已經講過了，我們要拚經濟，該修的法令，無論是稅法也好或是關稅關貿要如何進出口順利，港務有許多可以做的事，卻放著不做，現在弄一個「自盡區」，你們要自殺，就自己去，為什麼要帶著台灣人一起去自殺？有許多台灣人要在這裡過生活，要在這裡過得好！ 上一次你們的委員還跟我爭吵，他們說國民黨有什麼不好？國民黨給人民吃得飽、穿得暖！請問現在是哪裡吃得飽、穿得暖？國民黨是讓誰吃得飽、穿得暖？讓你們自己嗎？財團吃得飽、穿得暖，那麼其他人民呢？無怪乎人民要上街頭！人民為什麼要上街頭？他們不會去喝下午茶或是看電影？他們就要到街頭淋雨，還睡在街頭，甚至還帶著孩子！ 你們就是這樣偷偷摸摸，本來叫「黃太后」的，現在被叫「黃三條」，這樣能聽嗎？說實在的，你們都是資深的委員，本席雖然很資淺，但是人民的聲音，本席聽得比你們更加清楚！你們高高在上，聽得到財團要的東西，卻聽不見我們的青年朋友及我們的人民的聲音，他們一個月賺兩萬二，但是房價一坪是一百萬，試問他們的未來在哪裡？ 現在自經區裡的工作，又是可以開放給中國人或各國的人，大部分一定是中國人！我問過你們有關條例的部分，條例要寫成英文，你們卻連翻譯都翻不好，隨便亂翻，外國人看得懂嗎？根本就是要讓中國進來的！你們就應該好好的談，結果竟然是用這種偷渡的方式，你既然要當賊，那我們就好好的抓你，我們不會讓你好過的！ 主席：請李委員應元發言。（不在場）李委員不在場。 請陳委員歐珀發言。（不在場）陳委員不在場。 吳委員秉叡：（在席位上）陳歐珀委員跟柯總召換發言順序。 主席：請你們遞單子過來。 柯委員建銘：（在席位上）沒有關係，我等到最後再發言也沒關係。 主席：程序發言也沒有換順序的問題。 柯委員建銘：（在席位上）我是權宜問題。 主席：好，權宜問題。 請羅委員明才發言。（不在場），羅委員不在場。 請陳委員其邁發言。 陳委員其邁：主席、各位同仁。昨天國發會的管主委要到委員會來向我說明有關行政院所提的修正案，當時我就跟管主委說，請他到委員會來，私底下這種禮貌性的說明就免了，大家直接就條文來做溝通。我們當時的意思也是認為自經區的條例本來就是應該好好的審查，但我沒想到管主委一方面到我這裡做說明，一方面也跑到總召那裡，我想他也到許多委員那裡了。另一方面，國民黨的召委用這種偷渡的方式，讓我覺得這種唱黑白臉及這種偷渡條文的方式真的不可取！假如管主委知道黃召委要偷渡條文，還來拜會委員，那這算什麼？這個政府算什麼？這不是賊，什麼叫做賊呢？ 其次，這個條文其實早就已經偷渡了，就實體上來看，我們的貨貿都還沒談，但是自經區的條例裡，就有很多都提到工業產品及農業產品要進到自經區的事情，這不叫偷渡，什麼叫做偷渡？剛才李俊俋委員也有提到，其實我翻了許多條文，包括我們在內政委員會審議的「大陸地區專業人士來臺從事專業活動許可辦法」或外資人士相關的許可辦法，這部分行政命令都已經修改了，而母法都還未通過，政策還未底定，但相關的行政命令都已經在各委員會偷跑了，那麼這不叫偷渡，什麼才叫偷渡？ 程序的問題就更離譜了，剛才我們所提到的，黃昭順委員是違反議事慣例，他已經當了那麼久的委員，過去哪有條文念到第六條就停了，然後就開始處理的？依過去的慣例，條文宣讀一定是從第一條念到最後一條，宣讀完才開始逐條進行審議，當時張慶忠委員半分鐘通過被大家批評是違反程序正義，所以張慶忠被稱為「半分忠」，今天黃昭順委員就被稱為「三分鐘」，三分鐘裡就以暗渡陳倉的方式把重要的第一、二、三條的法案通過，怎麼會做一件這麼愚蠢的事情？真的是笨到沒話講！條文這麼多條，偷渡三條對你有什麼實質上的意義嗎？難不成是背後「馬卡茸」先生又下令，唯你是問，所以你就火速通過三條，讓我們「馬卡茸」高興一下嗎？不然你偷渡這三條有什麼意義呢？後面實質內容的條文那麼多，這還有很多討論及審議的空間。 黃委員在我們高雄是老大姐，但我覺得黃委員真的沒有必要為了這個條例賠上你7屆立委的聲譽，坦白講，大家如果要叫黃委員為「黃三條」或是「三分鐘」，這一點也不為過！ 主席：發言時間到了。對不起，我不接受大家這樣的一個指責，我絕對沒有暗渡陳倉，而且我們是堅定的要逐條審查。 請蘇委員震清發言。 蘇委員震清：主席、各位同仁。今天站在這個質詢台上，心裡實在是很難過，因為我所認識的黃昭順、黃委員、黃大姐，從我到立法院來，我跟他在經濟委員會相處這麼久的時間，我真的一直把他當成偶像，因為我一直認為不論是他在發言台上或是議事的處理方式，畢竟是一個資深的委員，尤其之前我們一直反對所謂的「油電雙漲」時，我印象很深刻，他站在這邊也替人民說話，他說希望政府能聽到人民的聲音，也說不可以油電雙漲。那時候我就在想會不會黃委員站在質詢台上，他講的是一套，實際上做的又是一套呢？所以當我們送出提案決議文讓他簽時，我跟他說：委員大姐，你剛才所說的和我們的決議文內容都相同，都是反對政府油電雙漲，我們要替人民著想，請你簽一下。他跟我說：我說得到做得到，我就簽！ 所以，從那時候起，我對他真的是非常的敬佩，但我沒有辦法想像，不知道他是有什麼壓力或是有給他什麼利潤，竟然會改變他以往的作為，變成現在在網路上以及大家站在質詢台上稱呼他所謂的「黃三條」！我心中真的很難過，真的很難過！我不相信我認識的黃昭順委員是這樣的一個委員，他背後一定存在著很大的壓力，但是我在這邊也要再送幾句話給黃委員，錯了一次沒關係，千萬不能再錯第二次。 剛才段宜康委員說黃委員是白璧之瑕，李慶華委員在台下向我說，我是不是也能在台上說他是白璧無暇？因為他從來都不會犯錯，包括核四，他都站在人民這一邊，他一直都是說要廢除核四，所以我在這邊也要正確的講，李慶華委員真的也是白璧無暇，因為真的是跟人民站在一起，他可以不畏懼黨的任何壓力。 所以在這邊，再一次誠懇的呼喚我們的黃大姐，回頭是岸！放下，不要一錯再錯，如果你可以回頭是岸，我們絕對會給你一個熱情的掌聲，也可以給你一個溫暖的擁抱，只要你是站在人民這一邊的，我們都永遠支持你，但是不要再犯錯了！ 主席：謝謝蘇委員，我想審案子時，我一定會站在人民這一邊，謝謝。 因為柯建銘委員不是本委員會所屬的委員，所以請柯委員建銘會議詢問。 柯委員建銘：主席、各位同仁。會議詢問的時間可以長一點，程序發言則是比較短的。今天我們站在這個地方，昨天有許多委員被包圍，包括在這裡的盧嘉辰委員，事實上整個社會要反思，立法院也要反思，我講一句話，民進黨從反對黨開始，到民進黨執政乃至於今天，在國會都是少數，事實上在街頭，我們的力量也很難撼動當權者，但都是靠著「理」及「力」，有道理才有力量，今天我來還原這件事情，因為我們提出來，而且已召開過5場公聽會，管主委認為他要接受民意，所以他修正了15條條文，請問修了15條條文是不是大修？既然修了，而且也經過行政院長核定，但我們28日要開會，在前一天27日，他們才發新聞稿，而國會的尊嚴在何處？國會尊嚴就是要監督行政院！ 過去在民進黨執政時期以及先前連戰時期，要撤回原先的條文，改送新的版本的這種行為，行政院都會正式的來函給立法院，只有馬英九執政以後，例如證所稅可以一改再改，搞得馬英九自己反對行政院的案子，所以過去從連戰時期二十幾年來到民進黨執政，國會的尊嚴都由大家共同維護，他們很懂得什麼是尊重國會，所以正辦是什麼？正辦就是行政院既然很早以前就核定這15條的修正，很多條文有問題，應該來函到立法院，撤回舊案並送新案進來，這關乎國會尊嚴，難道我們不要共同維護這個尊嚴嗎？ 所以那天我們提出主張之後，國民黨委員包括在座的丁守中及林鴻池等都在康園，我還過去，因為整個會議停下來了，所以我們在現場開黨團會議時提到這個會期有兩大法案，一個是服貿，一個是自經條例，攸關台灣未來的發展，當然民進黨是非常有意見以及看法，所以我們也把民進黨的版本寫好了…… 主席：柯委員，發言時間到了。 柯委員建銘：拜託主席，我把這句話講完，大家就可以協商了，我講個道理。你們在康園時，黃昭順委員也在場，我說「兩軍交戰，不斬來使」，我代表民進黨的共同意見，我們希望大家好好來處理…… 主席：柯委員，你的時間到了。 柯委員建銘：至少要做到什麼？我們可以退！就是管主委今天應該來報告為什麼要修改這15條，這有夠多的！之後大家進行詢答，然後馬上進入逐條，有關自經條例，請國民黨要清楚的聽到我講的這句話，我們是要在議場上好好跟你們論戰的，我們不想跟你們打架，我們的版本都寫好了，也已經提出來了…… 主席：柯委員，時間到了。 柯委員建銘：所以當天協商的結果，你們說管主委可以報告，但是不可以詢答，如果要問的話，進入逐條再來，我說這樣超過我的授權…… 主席：柯委員，你的時間到了，你還要說多久？柯委員，那大家都像你的話…… 柯委員建銘：我開黨團會議時才處理，黨團會議時，陳明文委員以及大家都同意讓管主委報告以後，大家進行程序發言後就進入逐條，這是我們最大的善意！在2點25分的時候，我還打電話給林鴻池。這確實叫做黨鞭失靈，沒有辦法指揮，那這樣我們談判就完全沒有意義，國會也沒有辦法運轉，我想大家都沒事了，那天大家是為了核四的問題比較緊張，結果什麼5點28分跑進來，5點31分以後通過，中午跑進來時說要開會到12點，也沒有經過大家的同意，全部違法脫序嘛！5點31分把它通過…… 主席：柯委員，時間到了！ 柯委員建銘：我在這裡講得很清楚，民進黨絕對不會接受，除非程序重來，我們呼籲整個程序重來，大家好好談，否則的話，國民黨自行負責！我這個講得很清楚，我們給你敬酒不吃要吃罰酒，這個搞下來，自經條例寬延到什麼時候你自己負責！我們已經盡最大的善意了，你黨鞭完全失靈…… 主席：委員，時間到了！ 柯委員建銘：所以我今天在這裡很懇切也很嚴肅的講，你不妥協的話，後果自行負責，大家好好坐下來談，假如你堅持你的，還要進入逐條，這樣的通過如果算數的話，你再看看會開不開得下去！ 主席：請林委員德福發言。（不在場）林委員不在場。 請費委員鴻泰發言。 費委員鴻泰：主席、各位同仁。我想利用這個機會來跟柯總召及各位委員說明。4月28日那天，我們國民黨籍有許多委員在康園確實在討論事情，柯建銘委員及段宜康委員等等來康園，大家也確實有坐下來談，可是談的過程中，有些觀點是不一樣的，所以我們也沒有協商完成，也沒有簽字，因此我在這邊要先跟民進黨委員報告，第一、沒有協商簽字的這回事，好不好？老柯，你把協商簽字文件拿出來給我們看看嘛！對不對？我在這邊要跟大家報告，剛才我調出經濟委員會的資料來看的結果，3月31日有協商並簽字，下面寫著「……本案因是有關林岱樺委員主持之土地農業……另兩場公聽會……繼續審查自經區條例。」憑良心講，黃昭順委員在禮拜一進行的程序有哪一項是違法的？這是你們的問題，你們有哪一項不違法？我跟大家報告你們有哪一項是違法的，我唸一個案例，請陳其邁委員不要生氣。你說你不違法，我就唸一個我們覺得你違法的，你聽聽看是不是你做的。在101年5月10日，內政委員會由陳其邁委員擔任主席，議程是審查民進黨版集會遊行法部分條文修正案，在下午5時40分實質討論時，你就宣布休息並要求列席官員離開，到了晚上8時48分，你和幾位民進黨委員返回會議室，只用20秒就宣布法案通過，沒有逐條討論，也沒有逐條表決。你們一直講黃昭順委員違法，可是我不知道陳其邁委員的做法有沒有違法。我再跟大家解釋一下，29日晚上5時28分我也在現場，請問主席有哪一項是違反議事規則？在座的各位不要隨便亂講，他完全符合議事規矩。 主席：所有的程序發言完畢，都沒有會議詢問了。 吳委員秉叡：（在席位上）我為什麼不能詢問，我也是委員會的…… 陳委員其邁：（在席位上）我馬上答復費鴻泰委員，集會遊行法…… 陳委員明文：（在席位上）不要關掉啦，讓他講一下。 主席：你先坐下好不好？你說那麼久，我都還沒開始講…… 陳委員其邁：（在席位上）是不實指控，我要…… 主席：大家蓄意不開會…… 林委員岱樺：（在席位上）我們現在可以進行會議詢問。 主席：要會議詢問也要經過主席同意，而且你們剛才已經詢問過了。你們先坐下。你們抹黑我，所以我要把所有問題講清楚。 陳委員其邁：（在席位上）你澄清完換我澄清。 主席：沒有關係，今天大家講到幾點都可以，大家先坐下。針對剛才幾位委員的發言，本席必須一定程度的澄清，我們從3月6日開始審查自經區條例草案。第1次的協商紀錄白紙黑字寫得非常清楚，說辦5次的公聽會，符合程序以後就進行逐條審查。這是3月6日的政黨協商，當時我們…… 吳委員秉叡：（在席位上）但是他提15條修正案。 主席：拜託你們聽我發言，你們可以發言，我就不可以發言嗎？你們真的很霸道。3月6日已經協商一次，而且清楚的告訴大家在公聽會之後開始逐條審查，可是3月31日的時候，你們又推翻前面的協商，再度拿出另外一份協商出來，對此本席也退讓並同意，在自經區條例之後…… 陳委員明文：（在席位上）所以才重新再協商一次…… 主席：陳明文委員坐下，現在是本席發言。兩次協商的紀錄非常清楚…… 陳委員明文：（在席位上）亂講…… 主席：協商紀錄都是白紙黑字寫下來的，4月28日柯總召跟本席說需要就15條再報告，我也跟柯總召講，事實上我跟管主委溝通過，因為在5次的公聽會之後，我們希望15條的條文能夠更正，所以本席答應在過程中由國民黨黨團正式提案。立法院在審查所有法案的過程中，不僅只國民黨可以提案，民進黨也可以提案，可是從公聽會到現在為止，我並沒有看到民進黨所提的案子，不過我可以承諾，每一個條文都會一條一條審查，也請民進黨趕緊把你們的版本送進來，至於當天審查條文的過程則完全符合議事規則。102年3月21日黃偉哲委員當主席的時候，曾用30秒的時間就把台電的預算退回去，這個紀錄都在這裡，非常清楚，當時台下的很多委員都有抗議。當你們用手指指著別人的時候，請你們也反省自己。現在休息。 休息 繼續開會 主席：現在繼續開會。剛才要休息之前有委員要求會議詢問，所以現在請大家進行會議詢問，10時35分截止登記，每位委員發言時間為3分鐘。 請吳委員秉叡發言。 吳委員秉叡：主席、各位同仁。剛剛在前一輪的程序問題就提到，禮拜一的下午2時25分我就在這邊等您，你從後面走進來之後走上主席台，在你還沒有講話之前，我跟你表達我們願意照早上的協商內容處理，就是讓管主委的15條的修正由國民黨委員提案，然後由管主委來這邊報告，報告完之後，我們對程序問題進行一個人5分鐘的答詢，然後進入逐條審查。我只跟你說我們願意照早上政黨協商的結論，可是你立刻跟我講你不接受，而且你在這句話之後馬上接著說要休息，然後把會議延長到12時。問題是剛剛管碧玲委員講得很清楚，照議事規則，你要宣告延會的話，除了您在場之外，還必須有另外3位立委在場，可是當時只有您跟我在場，所以今天必須先處理你宣告延會無效這件事情。 如果延會的宣告是無效，那就表示禮拜一的會議只能到下午5時30分，因為之後你都沒有再另外作宣告，所以當你於5時31分用21秒鐘通過三條條文，當時其實已經超過會議的時間，照議事規則來講，那應該是屬無效。因此，我們現在要求你應該要先處理這個問題，就是你那個延會的宣告到底是不是有效？我們認為那是無效，你要怎麼處理？如果延會的宣告是無效，因為那天下午5時31分，你用21秒鐘宣讀通過三條條文的時候，當時已經超過原訂會議時間的5時30分，所以這三條條文的通過應該也是無效。 再加上你今天早上一來的時候，我們對於議事錄有意見，你就表達議事錄暫不確認，那樣到底要什麼時候來確認？要等到你們人多來表決時，議事錄才要確認嗎？關於這些問題，我覺得你都必須要有清楚的回答，把我們的疑團解開之後，程序要怎麼走才能走，否則，禮拜一的瑕疵、錯誤在前面，如果不解決那個事情，而後面的會議再繼續審，照你的意見，退一萬步來講，我們從第四條開始審，但是前面三條並沒有通過，這樣的話，程序是不是有違法？這些都會引起大家的疑惑，而且事情也沒辦法確定下來，所以我們希望先處理這部分。可不可以先處理？謝謝你。 主席：請黃委員偉哲發言。 黃委員偉哲：主席、各位同仁。就剛剛吳秉叡委員的會議詢問，請問主席，我們是要先回答，還是待會綜合回答，或者是不回答？因為接下來每個委員都會提出他們的詢問，如果一直累積起來，這些會議詢問就沒辦法得到適當的回答，包括程序問題、權宜問題或會議詢問，主席可能都要做些處置。 再者，剛剛吳委員已經清楚講了，這整個的處理程序是有未臻完備的地方，就實質上來講，我們得到了什麼？禮拜一已經一天都沒有讓自經區的特別條例真真正正的通過了，如果今天主席說再玩到12時，就算到12時，然後一條都沒有通過，這樣何必呢？大家想想，如果照禮拜一政黨協商的結論，又如果今天可以逐條來審，把條文宣讀完畢，之後管主委做補充說明，再之後就算每個委員有5分鐘的程序發言，就算都是在野黨，這也不過是一、二個小時，這樣自經區的特別條例今天可能就能有實質進展，但是我真的不知道為什麼大家要賭這個意氣？如果要賭這個意氣，執政黨既然要這樣，我們在野黨也必須奉陪，那樣可能今天真的要到12時，沒關係，就算到12時，但是真的能通過這個條例嗎？我也不相信，說真的啦！ 因此，如果真的要實質上解決問題、程序上要做補正，我覺得朝野唯有放下一些彼此的堅持，會議才能進展下去，不然的話，大家在做意氣之爭，我們只好跟著奉陪，謝謝。 主席：請葉委員津鈴發言。 葉委員津鈴：主席、各位同仁。關於吳秉叡委員一直強調這個延會是無效的問題，主席起碼應該做有效或無效的說明。如果是無效，我們很多委員也就不必再來這裡浪費時間，如果主席接受這個延會是無效，往後這個會議大家才沒有爭議，沒有爭議的話，我們審法案的時候，自然就可以很平心靜氣來逐條討論、逐條議決。為什麼主席偏偏要這樣的高高在上、這樣的獨裁、這樣的專橫呢？為什麼要把經濟委員會這些委員的時間浪費在這上面呢？為什麼要製造大家這樣強烈對立的氣氛呢？我不懂主席為什麼要這樣的專制、這樣的蠻橫？為什麼不能大家在和氣的情況之下，按照議事規則來逐條審理？但是關於自經區的特別條例，一定要將新條文送到委員會來，而舊條文要撤回去，之後再進行報告、詢問的程序，大家按照程序，不要製造社會的動亂了，已經亂了這麼久，還不夠嗎？為什麼國民黨執政要把台灣搞砸了呢？為什麼要這樣欺負民意呢？為什麼這樣的霸道呢？為什麼完全執政的結果都是在製造國家的動亂？為什麼不能用完全執政來造福台灣人民？昨天的報紙很清楚的刊載我們活不下去的人有多少，還有要睡豬寮的人，因為他們沒有房子可住。另外，對於國民黨的江惠貞委員說，吵什麼吵！國民黨讓你們吃好穿好，還吵！我很不了解，她好像耳聾眼盲，都看不到社會的這些苦難面啊！ 主席：葉委員，發言時間已到。此外，本席不接受你剛才關於專制、蠻橫、霸道的批評，謝謝。 請管委員碧玲發言。 柯委員建銘：（在席位上）本席跟管委員碧玲的發言順序對換。 主席：請柯委員建銘發言。 柯委員建銘：主席、各位同仁。有句話叫做欲速則不達，以及什麼叫誠信？大家好好想想。當天我跟國民黨黃昭順委員在康園一起協商，那時還有小段、吳秉叡和周倪安，我們的proposal講得很清楚，自經區的特別條例修了15條，難道管主委不必來做說明嗎？當然要說明，頂多讓我們再詢答，最多是一天的時間，今天就全部結束了，下次就進入逐條審查。但是國民黨出價，他們說不能詢答，我說這個我沒有能力答應，所以我們就回去開黨團會議，之後在2時25分時，我打電話給林鴻池，我說我們再退讓沒有關係，但是管主委一定要說明。然後呢？因為陳明文委員在黨團會議理性地說，這個東西要好好審。他還說大家好好來講，沒有關係，讓管主委報告，但是至少程序發言應該可以。當天2時25分，我打電話給林鴻池，他說很好。之後到4時多的時候，管主委還到我的辦公室，問我說要怎麼辦？我跟管主委說，民進黨是要好好審，民進黨在這個地方要來論述我們的基本立場。我還拿我們的版本給管主委看，關於我們每一條的修正是怎麼修正的部分，我都拿給管主委看了。管主委今天也在場。那時他很憂心，我說你不必憂心，這個是文鬥不是武鬥，我們會好好審。結果一回來變成通過三條了！在社會上，若道理說不通，都沒效啦！這就是欲速則不達。今天我在這裡要很沉痛地講，整個國家在激情之後，現在是看到曙光的時候，今天學運、核四的問題要平靜的時候，結果國民黨吃飽沒事，怕社會沒亂，還搞這件事情來亂，到底這是什麼邏輯？我一直想不出來，包括昨天槍斃死刑犯的情況也是一樣，我是主張廢止的，而法務部部長在這個時候槍斃死刑犯，我們也必須面對這個事實。 昨天在學生整個包圍立法院、全國肅殺的時候，法務部選擇槍斃5個死刑犯，到底國民黨在做什麼事情？晚幾天不行嗎？讓社會平靜一點不可以嗎？國民黨的這些行為是亂了套，不僅國家失靈、黨鞭失靈、召委也失靈，就是怕社會平靜，他們會太平靜了。 主席：柯總召，時間到了。 柯委員建銘：這個邏輯是不通的，所以我在這裡奉勸，只有好好講，否則你們今天絕對是欲速則不達，這個法案要拖到什麼時候，國民黨自行負責。今天我們看到國民黨的全跑了，那我們在這裡幹什麼？我們在這裡跟他們講道理，他們也不要聽。 主席：柯大委員，你的時間到了，謝謝你。 柯委員建銘：所以重點是…… 主席：關於重點，你剛才已經講過了。 柯委員建銘：要懸崖勒馬！好不好？ 主席：請陳委員歐珀發言。（不在場）陳委員不在場。 請林委員岱樺發言。 林委員岱樺：主席、各位同仁。剛才第一階段針對程序不正義，我想大家已經充分的表達召委所作程序的不妥適性，現在進入會議詢問，除了請召委要正視程序問題的解決之外，也包括會議詢問當中所提的內容不正義。沒有錯，對於管主委在民意及國會溝通上的態度與作法很積極，本席表示非常肯定，但是你提出這15條之後，為什麼不遵照黨團協議來報告？你這15條處理了兩件事，第一個是將徵收的部分全部拿掉，杜絕了外界對於政府是否要圈地、徵地的疑慮，包括非都市計畫內的特種農業部分，你都排除掉，這沒有問題。你也處理了觀賞魚，跟保育法脫鉤；在保育法中你只將觀賞魚拿掉，本席也給予肯定。可是農業部分你還是沒有處理，只處理了一項，就是將內銷部分可以有10%免稅的這部分拿掉，可是對於公聽會之中學者所講的，你要處理農業的二級產業加工、要處理農業三級產業服務模式的形成，但是希望你在發展農業的二級、三級產業時，能夠拉拔農業的一級產業，也就是針對國內這些道道地地的農民所種的農產品，是不是有機會跟自經區結合？希望農業的二級、三級產業能夠拉拔農業的一級產業，這個你就沒有處理。 對於要進來的受限制農產品，你們授權農委會去審，這就是疑慮。如果你真的願意在第二次來跟我們報告之後，把委員的聲音聽進去，再加以修改，今天這個案子很快就過了。說到專業，我們的主席實在一點也不專業，對於一個這麼重要的法案，竟然在獨斷獨裁的意志安排之下，否決掉5場公聽會和諧、理性的辯論，真的非常可惜與遺憾。本席還是請國發會趕快將本案撤回，只有撤回後重新提出完整的版本，再來本會報告，廣納意見，再修改之後再送進來，這樣頂多再兩次就過了，但是你們不要，將理性辯論的空間完全否決掉。 主席：林委員，時間到，本席不接受什麼獨斷獨裁、不專業的說法。抱歉，你也沒有比我專業。謝謝。 林委員岱樺：（在席位上）至少有協調性啦！ 主席：請管委員碧玲發言。 管委員碧玲：主席、各位同仁。既然是會議詢問，我們希望有問有答，最重要的是剛才本席也問了，28日的這個會議基本上違反了兩個法規，一個是立法院各委員會組織法規定，只要是議決各項事項，現場一定要有3個以上的委員才能議決，所以星期一的2點35分，主席要議決將會議延長的時候，就違反了要有3個以上委員在場的規定，但這個違法部分一直沒有處理，延續這個違法而來的你宣告的時間能不能延長？當然不能延長，所以我們的會議開到5時31分，這也不合法。延續而來的這個問題，我還是再度提出會議詢問，無論如何要馬上處理。 另外是有關違反議事規則的部分，剛才林岱樺委員及吳秉叡委員都提過。其實民進黨是非常有誠意要審的，我們不但有修正案，對於相關的所有條文我們都認真的準備了修正案，是要好好來審的，因為這也事關重大。對於上次的會議，我們甚至也準備了提案，如果你要宣告上次會議有效，我們就提出復議案；如果因為我們今天提出這違反了立法院各委員會組織法第十條及議事規則第二十七條，因而宣告無效，這部分我們就不需要再提復議案了。所以到底是無效，我們不必提復議？還是有效，我們就提復議案？其實民進黨是誠意十足，對於法案我們有修正案，今天我們是帶著這種理性討論的誠意來的。 無論如何，我們現在不知道主席你葫蘆裡賣的是什麼藥，因為像這種快閃式的主持，是有史以來我第一次看到；而主席控制麥克風，也是立法院有史以來的頭一次。主席控制麥克風，讓麥克風變成斷斷續續，這是霓虹燈式的麥克風；然後主席突然之間離開，一下子又突然之間來，對這種快閃式的主持，我們都摸不著頭緒，不知道主席到底葫蘆裡賣什麼藥，所以我們還是很希望大家按部就班的來。我們詢問的是程序處理，關於上次會議，我們認為是違法的，這件事在程序上主席應該立刻處理，不要再用這種快閃式的會議，我受不了。 主席：主席本來就必須要維持會場秩序，所以麥克風本來就是主席在控制。 請尤委員美女發言。 尤委員美女：主席、各位同仁。關於自經區條例，是全民都在關注的，其實自從服貿協議黑箱作業以後，全民就非常關心所謂自經區的審核。自經區條例的審核，全民都在關注，至於服貿的議題，大家也講了就是黑箱作業，今天非常遺憾，主席並未依照議事規則進行。按照議事規則，如果散會時間已屆而議事未畢，主席要徵詢出席委員同意，酌定延長時間。剛才吳秉叡委員詢問的是，你宣告會議延長到12時，但你之後突然開會，又在5時31分46秒宣布散會，這到底是怎麼一回事？如果依照開會通知，會議是到5時30分，當時還在宣讀條文，才唸到第四條，你也沒有宣告延長會議，就繼續的唸；即使是唸條文，一般也是要將所有條文都唸完，而你卻在第六條唸完的時候就突然打斷，說要就總則部分處理，問大家對於法案名稱有沒有意見？對第一條有沒有意見？非常快的就馬上通過3個條文，完全違反常情，也違反議事規則、立法院委員會的審理慣例，人民不清楚國民黨到底在急什麼？國民黨是多數黨，即使表決，也是你們贏，今天你們要通過自由貿易經濟示範區，全民都在看，所以大家要好好審自由貿易經濟示範區特別條例，民進黨沒有說不審，民進黨主張逐條審查、逐條討論。召開公聽會之後，管主委從善如流，改了15個條文，而且經過行政院院會通過，就應該把新的版本送進來，把舊的版本撤回去，再接受委員的詢答，這樣才是正當的法律程序。我不曉得你們到底在急什麼，為什麼要越過正當的程序，透過國民黨委員個別提案？這樣是行政院通過的版本嗎？凱道的人民還在那裡，從服貿、學運開始，大家爭的是什麼？民主國家最重要的就是程序正義，結果在立法院的議事殿堂，主席卻完全不按照議事規則處理。 主席：我不接受我不按照議事規則處理的說法，當天完全按照議事規則處理的 請段委員宜康發言。 段委員宜康：主席、各位同仁。我想請主席說明一點，剛才費委員鴻泰提到星期一的協商沒有簽字，當天本席和吳委員秉叡、柯委員建銘、台聯的葉委員津鈴、周委員倪安一起過去康園，主席、林委員鴻池、費委員鴻泰等十幾位國民黨委員及管主委都在場，其實那時候大家已經達成了共識，剛剛費委員說沒有簽字，我覺得這點很嚴重。以前念小學的時候，如果講好一件事情，都要打勾勾，沒打勾勾就不算，因為小孩子常常會反悔，所以要打勾勾才算。現在大家都是大人了，主席還當了7屆立委，是立法院少有的資深委員，如果還要回到講好的事情沒有打勾勾就可以耍賴的小學時代，立委統統辭掉，請小朋友來當就好了，可以這樣嗎？你同意費委員有關朝野協商達成共識、大家當面講好了，只因為沒有簽字，就回頭不認帳的說法嗎？管主委，當時你也在現場，我講的不是事實嗎？ 我為什麼要特別問黃召委這個問題？因為我覺得這個問題很重要，我剛才說你是白璧之瑕，一塊美玉上如果有一個小小的污點，看了會很刺眼，如果這個污點越講越多，那就不是白璧，而是麻痺，那就糟糕、嚴重了，如果費委員看到轉播聽到我在召喚你，請你回到現場，把那句話收回去。如果講好的事一定要簽字才算數，以後就嚴重了，其實政黨或個人之間，常常會發生大家講好就做的情形，真的都要簽字才算數嗎？「說話算話」這四個字在國會做不得準嗎？說話不能算話，一定要簽字才算嗎？國會議員講話可以不算話嗎？請主席說明。 主席：請陳委員其邁發言。 陳委員其邁：主席、各位同仁。延續段委員宜康的談話，當天管主委那麼有誠意地來報告修正案內容，並辛苦地到各辦公室穿梭，充分展現誠意，為什麼委員會會這樣處理呢？這不是徒增困擾嗎？前面通過3條，後面還有幾十條沒有審議，這種議事攻防方式已破壞朝野互信基礎，所以我強烈懷疑兩位是唱雙簧，管主委也如期趕回來開會，更讓我們覺得這是一種欺敵的做法，把在野黨當做對立的對象，原來的溝通都是假的，溝通只是戰術之一，對此，我真的沒有辦法接受，大家都是成年人，哪有開會用這種方式的？講好的事，說話不算話，還要用沒有簽字這種理由搪塞，以後大家都講話不算話好了。主席宣告休息，進行朝野協商，當然是為了讓整個議事順利進行，是為了議事和諧、雙方各退讓一步的議事處理方式，結果朝野協商淪為國民黨政治攻防的手段，坦白講，國民黨的信用破產了。如果因為沒有簽字，講好的話都可以不算話，國民黨的信用真的破產了，所以本席要對國民黨提出強烈的譴責。 有關這個法案，民進黨的版本已經出來了，按照正常的議事審查程序，是先進行詢答，把所有條文宣讀完畢，再進行逐條討論、表決，召委已經連任很多屆，耍這種小動作，坦白講，真的會賠上你一世的英名，我不知道召委以後要怎麼面對高雄的鄉親父老，自經區跟高雄的連動那麼大，你不好好審議，想用這種方式強行通過，出了事情，誰負責呢？ 主席：委員的時間到了。 陳委員其邁：召委，你承擔得起嗎？所以我還是要奉勸召委，先處理復議案，把那3條的復議案處理完，回頭從第一條開始審議，才不會賠上你的一世英名。 主席：委員，時間到了，請你不要任意指責，你自己是陳8點，要怎麼講？你8點通過集會遊行法，要怎麼說？ 接下來請李委員應元發言。 陳委員其邁：你提到我，我還要重複，集遊法…… 主席：你們可以講我，我們不能講你嗎？ 陳委員其邁：集遊法從下午2點半到8點，審議6個小時。 主席：你們可以在下午8點鐘以幾秒鐘的時間通過。 陳委員其邁：我們的會議紀錄有24頁。 主席：請李委員應元發言。 陳委員其邁：每一條都逐條審查、逐條審議。 主席：請李委員應元發言。（不在場）李委員不在場。 陳委員其邁：請不要再抹黑。 主席：請周委員倪安發言。（不在場）周委員不在場。 陳委員其邁：過去內政委員會有半分鐘，經濟委員會有3分鐘。 主席：現在休息10分鐘，準備處理復議案。 休息 繼續開會 主席：現在繼續開會。針對剛才會議詢問過程中幾位委員提出的意見，本席在此做如下說明：第一次是3月6日白紙黑字寫的協商，第二次是3月31日，也是白紙黑字寫的協商；協商紀錄都在這裡。4月28日在康園協商時，柯建銘委員有提出來，林鴻池委員也在現場，但是本席不同意那樣子的協商，因為如果我們每次開會就要把上次的協商推翻掉，那我認為我是一個很不負責任的主席，所以當時我就沒有接受。一直到下午2點半的時候，林鴻池執行長再度打電話給我，我告訴他，如果我們這樣的案子經過一次的協商、兩次的協商，到第三次的協商，每一次都要把協商紀錄再做修正的話，那我想我不會接受；我還是照著前面兩次白紙黑字所寫的協商來召開我們的會議，這是我第一個要說明的。 柯委員建銘：…… 主席：等我講完嘛！ 柯委員建銘：你講的是哪一條？ 主席：協商啦！前面兩次的協商紀錄啦！這都是你們簽的啦！ 柯委員建銘：什麼時候？ 主席：3月6日和3月31日。 我想，一個案子要這樣處理，我大概很不容易這樣做。段宜康委員也提到，沒有共識、沒有簽字，所以不算數，其實當時我就拒絕那一次的重新再協商，我相信很多委員都有聽到。至於…… 吳委員秉叡：…… 柯委員建銘：…… 主席：拜託讓我講完。 至於剛才有幾位委員說要退回去，可是針對這個部分我並沒有收到提案；我這裡收到的是復議案，我們現在來處理復議案。 吳委員秉叡：剛剛會議詢問說你宣布延會是違法的，你到現在還沒有回答、沒有處理啊！ 主席：當天的會議一直到最後5點多的時候…… 吳委員秉叡：我問你的是，2點半你宣布延會的時候只有我在台下，沒有其他的人。 柯委員建銘：沒有程序正義就沒有實質正義！ 主席：當時也沒有提出來…… 吳委員秉叡：只有你跟我在場嘛！那麼多證人！ 主席：我想，當天的會議紀錄其實都是完全符合會議程序的。 吳委員秉叡：哪裡有完全符合？ 主席：一直到5點多的時候，當時在這裡的立委有廖委員國棟、賴委員士葆跟費委員鴻泰，所以本席是完全符合議事規則來開會的。 現在這裡有幾個案子，…… 吳委員秉叡：你怎麼那麼「鴨霸」！我現在是問你2點半的時候…… 主席：我們現在來處理復議案。 吳委員秉叡：那個時候只有你在台上，我在台下，並沒有其他的委員，那個宣告是不合法的啦！ 主席：到5點半開會也都是合法的。 吳委員秉叡：我是說2點半的時候啦！2點半的時候你宣告延會，有合法嗎？按照議事規則可以這樣啊？ 主席：延會有沒有合法，我們開會到5點半也都是合法的。 吳委員秉叡：你2點半宣告的時候違法！ 柯委員建銘：我們剛才講的…… 吳委員秉叡：你宣告通過3個條文的時候是5點31分…… 主席：到5點半的時候…… 吳委員秉叡：5點31分嘛！會議紀錄上有寫嘛！ 主席：在逐條審查的過程當中，現場有3位委員，這3位委員統統都沒有表示要散會，按照議事規則本來就是可以處理的，這完全符合議事規則。 現在有幾個復議案，我們請議事人員宣讀。 吳委員秉叡：不是啦！根據議事錄，你明明就是5點31分說通過那3條條文，這已經超過你的開會時間了！你2點半宣告…… 主席：吳委員請坐！ 那並沒有違法，當時有3位委員，…… 吳委員秉叡：你違法在先，為什麼不解釋？2點半宣告是違法的，當時管主委在啊！ 潘委員孟安：召委的權力可以凌駕黨團協商，哪有這樣的召委的！召委的權力有這麼大嗎？朝野協商結論召委可以推翻？哪有這樣的事情？這樣以後就沒完沒了了！這真的是荒唐啦！ 林鴻池，這是你們的家務事啦！這實在…… 吳委員秉叡：他宣告延會的時候只有我在現場…… 蘇委員震清：這樣以後大家都…… 吳委員秉叡：講道理就是要講這一點！ 楊委員瓊瓔：延會的時間…… 潘委員孟安：大家慢慢講就好了啦！不過朝野協商結論召委可以推翻，這實在是荒唐到…… 楊委員瓊瓔：宣告延會除非在場有人反對，才…… 吳委員秉叡：哪有這回事！ 楊委員瓊瓔：你自己沒有反對嘛！2點半宣告的時候你沒有反對嘛！ 吳委員秉叡：要徵詢出席委員同意嘛！ 主席：民進黨擺明了就是不讓我們開會，…… 潘委員孟安：民進黨要開會，但是民進黨不承認這樣的召委！ 主席：我想這樣子，這個過程讓社會公評。我已經承諾，一定會逐條審查，而且5點半有3個委員在這裡…… 潘委員孟安：朝野黨團協商之後，國民黨的召委可以推翻，從來沒有照議事規則開會，…… 主席：我們現在處理復議案。請議事人員宣讀。 費委員鴻泰：我跟各位報告，朝野協商並沒有結論，因為我在協商嘛！沒有結論嘛！ 主席：請議事人員宣讀復議案。 李委員應元：主席，秩序問題。主席，秩序問題。主席，秩序問題。主席，秩序問題。好不好？秩序問題。主席，秩序問題。秩序問題啦！主席，秩序問題啦！ 潘委員孟安：主席1分鐘偷渡1條，3分鐘偷渡3條。 李委員應元：秩序問題！秩序問題！秩序問題！ 吳委員秉叡：昨天條文宣讀也沒有讀完！連第六條都只讀到一半！ 陳委員明文：休息啦！休息啦！ 李委員應元：休息協商啦！ 陳委員其邁：散會啦！ 費委員鴻泰：為什麼要散會呢？領了薪水卻不開會！ 主席：上次你們處理集會遊行法只用8秒，我們都沒講話，…… 吳委員秉叡：議事規則寫得這麼清楚，要延會的時候要徵求出席委員同意。沒有出席委員在場，怎麼徵求同意？ 廖委員國棟：那是會議中啦！根本是延續的會議，幹嘛還要幾個人！ 吳委員秉叡：議事規則第二十七條明明就講得這麼清楚：散會時間已屆而議事未完畢，主席要徵詢出席委員同意，酌定延長時間。昨天主席說要延會的時候，並沒有任何委員在場，怎麼有徵得委員同意？你違反議事規則，我們整個早上的會議詢問都在問你要怎麼回答，你就是不回答！ 2點半的時候明明就只有你跟我在場，你怎麼可以宣告延會？議事規則講得這麼清楚，要徵得出席委員同意啊！你有徵得任何哪一位委員同意？你2點半宣告延會的時候有徵得哪一個委員同意？ 陳委員其邁：所以那無效啦！ 吳委員秉叡：國民黨不要老是利用你們人多，連這種違法的事情也硬要表決過關啦！違法都違法得這麼清楚，法律條文在這個地方…… 主席：每次協商就要推翻前次的協商紀錄，我們立法院到底有多少時間可以審查法案？立法委員…… 吳委員秉叡：你2點半宣告的時候明明只有你跟我在場，並沒有徵求其他委員的同意，你的延會是違法的！ 主席：立法委員領了薪水不開會，到底要做什麼！ 柯委員建銘：黃昭順，我跟你講啦！我朝野協商從來不推翻的啦！從來沒有推翻過啦！ 主席：我答應你的事情哪一件跟你推翻啊？ 柯委員建銘：我什麼時候跟你朝野協商？協商是黨鞭協商，你什麼時候跟我協商？ 主席：白紙黑字寫在這裡，為什麼每一次都要推翻？ 柯委員建銘：黃昭順沒有資格跟我協商啦！ 主席：沒有資格也沒關係啦！我有資格主持會議。我主持會議就對了嘛！ 陳委員其邁：朝野協商講好了啊！ 主席：我不同意啊！ 柯委員建銘：黨鞭失靈啦！ 主席：我不同意協商啊！ 柯委員建銘：國民黨的黨鞭失靈！ 費委員鴻泰：老哥啊！禮拜一的協商，第一，沒有白紙黑字的簽字啦！第二，林鴻池沒有答應嘛！老哥，你不能這樣。你不能強加說你講的話就是協商結論，不是嘛，是不是這樣？ 柯委員建銘：2點25分我跟林鴻池說大家來好好談，…… 費委員鴻泰：他沒有答應啊！ 柯委員建銘：他已經答應，然後我說…… 費委員鴻泰：他沒有答應！你…… 柯委員建銘：結果你今天跟我講說黃昭順你沒辦法控制，這要怎麼搞？ 費委員鴻泰：老哥，我只是請教你一下，你有沒有協商的簽字嘛！ 柯委員建銘：很多時候講了就算數，…… 費委員鴻泰：你說林鴻池答應，林鴻池說他沒有答應，怎麼辦呢？ 柯委員建銘：林鴻池敢說他沒有答應？ 費委員鴻泰：當然是這樣子啊！ 柯委員建銘：他今天才跟我講黃昭順他沒有辦法控制！他沒有答應的話，我們今天人都進來了，會讓你開會啊？ 費委員鴻泰：老哥，人要講實話啦！ 柯委員建銘：沒有答應的話，我們今天會讓你們開會嗎？ 林委員鴻池：我根本沒有答應啊！ 柯委員建銘：像個男子漢啦！ 林委員鴻池：這個協商我從來沒有答應。柯總召一直說我答應，到底我什麼時候答應的？沒有答應嘛！要談是可以談的，但是我沒有答應卻說我答應，怎麼可能呢？ 賴委員振昌：國發會自己的新聞稿都說他們要撤回行政院再重新提案，我不知道我們為什麼要這樣強行通過！這是白紙黑字的啊！ 吳委員秉叡：再次跟大家報告，議事規則第二十七條明明就講，主持的委員如果要延會的話，要徵得出席委員同意，你來宣布要延會的時候是中午2點27分，第一，時間還不到2點半，會議還沒有開始；第二，你宣告的時候只有你跟我在場，沒有任何一位委員同意延會，所以你這個延會的宣告是無效、違法的嘛！這麼清楚的事情，剛剛大家會議詢問還詢問了一整個早上！ 主席：現在休息。 休息 繼續開會 主席：現在繼續開會。因為柯建銘委員和林鴻池委員已經稍有共識，可是時間已經接近中午12點，我們現在就休息，下午2點半繼續開會。謝謝。 休息 繼續開會 主席：現在繼續開會。 宣讀朝野協商結論。 朝野協商結論 下午2時30分繼續開會，民進黨撤回星期一提案，管主委上台報告說明15條建議修正意旨，後不做程序問題、會議詢答、權宜問題等發言，而進入審查法案名稱章名，第一條開始循序。 費鴻泰　　林鴻池　　王廷升　　柯建銘　　高志鵬　　吳秉叡（柯代）　　　賴振昌 主席：請問各位，對以上朝野協商結論有無異議？（無）無異議，通過。 請問上次會議議事錄有無錯誤？（無）無錯誤，確定。 現在處理早上民進黨團所提的復議案。 1、 針對自由經濟示範區特別條例草案法案名稱所作決議提請復議。 提案人：林岱樺　　蘇震清　　黃偉哲　　陳明文　　潘孟安　　李應元 2、 針對自由經濟示範區特別條例草案第一章章名所作決議提請復議。 提案人：林岱樺　　蘇震清　　周倪安　　黃偉哲　　陳明文　　潘孟安　　陳其邁　　李應元　　葉津鈴 3、 針對自由經濟示範區特別條例草案第一條條文所作決議提請復議。 提案人：林岱樺　　周倪安　　蘇震清　　李應元　　陳明文　　陳其邁　　潘孟安　　葉津鈴 4、 針對自由經濟示範區特別條例草案第二條條文所作決議提請復議。 提案人：林岱樺　　周倪安　　蘇震清　　黃偉哲　　陳明文　　潘孟安　　陳其邁　　李應元　　葉津鈴 5、 針對自由經濟示範區特別條例草案第三條條文所作決議提請復議。 提案人：林岱樺　　蘇震清　　周倪安　　黃偉哲　　陳明文　　潘孟安　　陳其邁　　葉津鈴　　李應元 主席：請問各位，對上述復議案有無意義？（無）無異議，通過。 現在繼續審查。請國發會管主任委員報告。 管主任委員中閔：主席、各位委員。以下向委員報告，有關自由經濟示範區特別條例草案，本會的修正建議，報告會針對修正建議的背景、重點、內容分別說明。自由經濟示範區草案在去年12月26日已經送到大院審查，經經濟、財政、內政三委員會決議辦理5場公聽會後始開始逐條審查，5場公聽會已經在4月14日辦理完畢。在這一系列公聽會中，許多學者、專家，包括委員，提出許多寶貴建議，經過我們整理，主要分成4大類，就是土地徵收、環評審查、排除野生動物保育法、農業加值這四項，我的報告重點也會針對這些項目加以說明。大家也可以從當中了解我們建議的修正方向。 第一，在新設示範區和既有園區上，有關土地及環評議題，有非常多位與會專家表示疑慮，擔心示範區是否提供地方圈地的藉口，所以我們針對新設示範區，完全刪除徵收與區段徵收相關規定。此外，針對新設示範區，原條文為了簡化程序，提出環評審查「平行」及「聯席審查」之規定，我們也修改這些相關規定，回歸現有規定辦理。在既有園區申設上，有關簡化環評措施的工作，與會學者專家也曾經質疑，是不是故意放寬環評標準，因此我們今天向委員報告，根據我們建議的方向，在什麼樣的情況下可以簡化環評程序，重點是在現有園區內不提高原污染總量。此外，回應公聽會上專家提出的意見，我們也明確限縮新引進之示範事業必須為服務業，而且明列在條文中。 在野生動物保育及農業加值議題上，公聽會上也有專家特別提出，以現有條文的文字來看，似乎所有野生動物的保護都排除適用，所以我們現在明確將排除野生動物保護的範圍限縮為觀賞魚、觀賞蝦這類水族動物，在審查上，也回歸中央目的事業主管機關，並將文字加以調整，以避免引起誤解。在農業相關議題上，原來有關外國貨主在自貿港區內經過檢疫、加工後，除了外銷以外，內銷得享10%免稅的規定，我要特別向委員報告，這是自貿港區時代就有的規定，其中很重要的主詞是「外國貨主」，而不是一般人都可以。第二，根據過去10年來的經驗，即使自貿港區有這樣的規定，事實上也沒有任何農業活動發生，但由於公聽會上許多學者、專家對這方面仍有疑慮，擔心開了小門，讓其他產品透過這個方式入境，而影響國內農業，所以我們把農產品完全排除，避免引起任何可能的誤解，甚至避免可能產生的任何影響，即使在過去的經驗中並沒有發生。至於部分學者專家擔心，示範區內會不會在農產原料的檢驗、檢疫上開小門，我們計劃依現有規定辦理，一切都照現行制度來走。在大陸農產品進入示範區加工方面，我們也在條文、包括說明中明訂審查原則，以避免影響國內農業。 接下來，我針對修正建議內容做大概說明。首先，在徵收與區段徵收上，草案第十四條牽涉徵收，第十八條、第十九條涉及徵收及區段徵收，相關字眼全都刪除，原第十四條第三項文字也都刪除。針對第十八條、第十九條，我要特別說明，取得私有土地的方式排除徵收和區段徵收之後，管理機關能做的就只剩下協議價購、租用、設定地上權或合作開發這些方式。有關土地變更審查程序，第十六條和第十五條，原本提到「平行」或「聯席審查」的相關文字，我們也都建議刪除，以緩和外界對環評程序可能開小門的疑慮。另外一項有關「園區」的議題在第十三條，現有草案條文不甚精確，只強調政府選定之「區域」，我們建議強調「已劃編之工業或產業用地」，換句話說，必須已經屬於工業或產業用地，以避免引起疑慮。 接下來，涉及環評審查議題的條文只有一條，就是既有園區申設為示範區，惟有在「不提高原污染總量」前提下，才可以簡化環評程序，而且第十七條第三項明訂為「引進產業類別變更屬服務業者」。在農業加值上，我們也做了幾項修正，包括一條條文以及兩條立法說明。剛才我們提到「內銷10%免營所稅」的規定，現在明確規定排除農產品適用，請大家參看第三十三條建議修正條文。野生動物保育方面，明確限縮為觀賞水族動物，並將審查機關由管理機關調整為中央農業主管機關，這也完全參照公聽會蒐集的意見辦理。 此外，在立法說明上，有關國外農產原料檢驗的安全性問題，我們加強說明，並未放寬現行檢驗、檢疫規定。原本的立法說明中，針對「除對國家安全、國民健康或國際承諾有重大不良影響者外」，本來只列了「如環境污染」，現在明確加列「如動植物防疫、檢疫」、「農產品原料檢驗」、「環境污染」等項目。最後，在另外一處說明中，針對第一類示範事業申請的審查原則，我們也在第九條立法說明中增列第四點說明，意思大概是「為促使農業朝向科技化、國際化發展，扶植農企業發展具高附加價值之農產業及其周邊產業，建立農企業與生產者緊密合作關係。為防範對國內初級農業造成影響，中央目的事業主管機關將就從事農業加值之第一類示範事業使用管制性原料製造之非管制性產品是否以外銷為主、國內原料採購數量是否與內銷產品相當、若使用管制性原料是否造成取代國內原料等項目進行審查，爰為第二項之授權規定」。 以上是我們針對修正方向的建議，以及相關條文說明，許多文字等細節請委員參看。最後，我必須再度向委員報告，這次大院召開5場公聽會，所有參與部會都很認真地聽取公聽會以及委員們的意見，然後做成這些修改建議，再次懇請大院委員對修正建議予以支持。謝謝。 主席：謝謝管主委的報告。現在開始審查。 我特別向聯席會報告，今天逐條宣讀、逐條討論。 進行本案名稱。 法案名稱 自由經濟示範區特別條例 主席：請問各位，對名稱有無異議？ 對所有條文或內容有意見，而要登記發言的委員，可以逐條登記，發言時間3分鐘。 請柯委員建銘發言。 柯委員建銘：主席、各位列席官員、各位同仁。委員會審查法案，應該沒有時間限制才對，因為讓所有法案能夠徹底討論，是委員會的精神。像這樣設限3分鐘，發言30次也不夠，但大家要自己控制一下。 自由經濟示範區條例是千呼萬喚始出來！請問國發會管主任委員，國民黨何時開始提出自由經濟示範區的概念？ 主席：請國發會管委員中閔說明。 管主任委員中閔：主席、各位委員。這是馬總統在競選時提出來的政見。 柯委員建銘：是2011年對不對？ 管主任委員中閔：隨後列在黃金十年國家願景方向。 柯委員建銘：黃金十年這個主張，現在已經沒人敢講了，這是馬總統在2011年選舉前提出來的，2012年以後，由尹啟銘負責起草。在起草的過程中，很多行政部門，包括金管會、農委會、央行都有意見；做到一半，尹啟銘離開了，換你接手，去年12月26日在行政院通過，送立法院。大家都知道，上個會期到今年1月25日才結束，本條例1月14日才完成付委，完成付委以後，我們主張這個會期要開公聽會，開完5場公聽會以後，坦白講，我們高度肯定你因應公聽會所做的一些修正意見。當然，對於修正過的這15條條文，民進黨還有不同看法，週一下午，你到我辦公室時，我也把我們的版本拿給你看，並慎重告訴你，我們會好好審查這個法案，是不是？週一下午4點多，我是這樣跟你講的。今天開始審查法案了，我現在要問你幾個關鍵問題。事實上，我從第二屆進來擔任立委，當時連戰擔任行政院長，他就提出兩岸營運中心的觀念，兩岸營運中心包括電信中心、金融中心、媒體中心等，各類中心都有，但是等到後來蕭萬長當行政院長時期，還是一直要處理自由經濟問題，就是所謂的「境內關外」概念，當時規劃成立特區，特區要適用特別法，但將近20年來都沒有通過特區特別法。馬總統把過去連戰已經沒有辦法落實的構想當成競選總統的黃金十年政見，今天，我們還要討論此事。 委員在質詢時，請幕僚不要隨便上場，要好好聽，這是很關鍵的原則，必須嚴守，要是幕僚再亂跑，等一下我會把你趕出去。立法院有尺度上的嚴肅性，難道你當這裡是路邊攤嗎？ 許多立委、包括翁委員重鈞都在這裡，過去連戰的兩岸營運中心就是這個觀念，到了蕭萬長任內，又要制定特區特別法，規範「境內關外」。其實這些作法都已經不能解決臺灣的問題，這些東西是勉強拼湊的，不要扣上自由經濟的大帽子。大家都知道，談自由經濟，有時候會陷入迷思，你知不知道，獎勵投資條例是什麼時候立法、實施的？你是中央研究院院士，又是經濟學者，知不知道獎勵投資條例何時開始、何時結束？獎勵投資條例從先總統蔣經國時代開始，在台灣施行幾年？ 管主任委員中閔：大概三十幾年。 柯委員建銘：當時就是為了鼓勵華僑回國投資、吸引外資，所以透過獎勵投資條例，提供一些開放措施。 這三十年來，獎勵投資條例導致政府稅收損失多少，你知道嗎？獎勵投資條例制定之後，這三十年來，造成國家稅收損失多少，你知道嗎？ 管主任委員中閔：通常大家談的，都是它為國家帶來多少產業上的投資。 柯委員建銘：光是為了刺激經濟提供節稅，就導致稅收減少，另外一面不要講了。 主席：柯委員，你已經發言5分鐘了。 柯委員建銘：這是委員會開會，我今天要先澄清這個觀念嘛！ 主席：我還是要把規則講清楚，否則大家都這樣演講，我不知道要怎麼開會！ 管主任委員中閔：我現在在對答。 主席：請你乾脆告訴我，你需要幾分鐘，這樣比較好。 柯委員建銘：我們現在在對答，請他很快地回答我的問題，我就結束發言。我是在這裡告訴官員，民進黨團對自經區條例的總體看法嘛！ 主席：再給你3分鐘。 柯委員建銘：不夠啦！ 主席：5分鐘夠不夠？ 柯委員建銘：10分鐘好不好？ 主席：好啦！再給你10分鐘，大家約定好的事情，就要遵守喔！ 柯委員建銘：獎勵投資條例結束之後，接著是促進產業升級條例，對不對？主委，促產條例實施幾年？ 管主任委員中閔：10年左右。 柯委員建銘：不只10年，是20年。促產條例對於整個高科技投資及重大投資給予租稅優惠，包括自動化、研發人才培育、環保等項目，都可以享有節稅，還有股東個人投資抵減。後來碰到兩稅合一以後，促產條例改為什麼？ 管主任委員中閔：產創條例。 柯委員建銘：在審查產創條例時，國民黨版本被民進黨一直修正，最後營所稅從25%改為17%，對不對？ 管主任委員中閔：對。 柯委員建銘：有了產創條例以後，營運中心等所有計畫全都沒有了。今天我要討論一件事情，就是整個臺灣的租稅負擔比是全球倒數第七。 我現在要告訴你，為什麼從獎投開始，談到促產和產創條例。由於我國的租稅負擔比很低，所以設立自由經濟示範區是很落伍的，20年前，連戰想做卻做不起來，你現在又端出自由經濟示範區，我不知道將來在租稅上還有什麼優惠可以處理？請你先回答我。 管主任委員中閔：有關租稅上的作法，主要有3項…… 柯委員建銘：可是我們的整體稅賦改革正如火如荼地進行。 管主任委員中閔：但其中有一項是原本就在自貿港區內實行。 柯委員建銘：所以現在我們要討論你的觀念，自由經濟示範區到底是實體的還是虛擬的？你先談清楚。 管主任委員中閔：都有。 柯委員建銘：實體在哪裡？ 管主任委員中閔：六海一空加上屏東農業生技園區。 柯委員建銘：對啊！但那是本來就有的，你只想拿來重新包裝。如果政府有能力，要提出新的實體嘛！ 管主任委員中閔：自經區條例通過之後，未來可以增設。 柯委員建銘：臺灣從加工出口區走到今天為止，包括科學園區管理條例，後來也全部修正。科學園區之所以成功，是因為所有高科技產業全部從國外回來。政府設置科學園區，給他們土地，只租不售，廠房由政府興建，還提供他們所有租稅優惠，才造就科學園區的成功，但是區內區外之隔也引起很大民怨，包括加工出口區，民眾質疑，一般工業區為什麼不能和加工出口區一樣，享有5年免稅的優惠呢？後來的新建計畫才會全部改掉，所以你們要很嚴肅地面對這個問題。你們要實行的東西，不能出現一國兩制問題，但照你現在的規劃，不管怎麼做，都會造成一國兩制問題。什麼叫自由經濟示範區，那是你自己憑空想像的，實體園區在哪裡？而什麼叫虛擬園區？將來或許有人也可以再劃定另一個地方，同樣取名為自由經濟示範區，所以，將來一國兩制的問題會非常嚴重，你根本無法解決。 不要再落入自由經濟的迷思，我們當然贊成自由經濟。我現在問你一句話，你曾經說過，自經區和TPP有關，是不是？ 管主任委員中閔：其中一部分是為了未來相關開放做準備。 柯委員建銘：你曾經說，今年第二季以後，臺灣就可以加入TPP談判了，有沒有？ 管主任委員中閔：我是說「希望可以」。 柯委員建銘：但報紙是那樣登啊！ 管主任委員中閔：有些報導並不正確。 柯委員建銘：美國歐巴馬總統這次來亞洲，訪問幾個國家？ 管主任委員中閔：4個。 柯委員建銘：這是第一島鏈之旅。歐巴馬這次主要談的是什麼…… 管主任委員中閔：恐怕不完全是第一島鏈之旅，因為還包括馬來西亞，而馬來西亞並不在第一島鏈上。 柯委員建銘：他訪問日本、韓國、馬來西亞和菲律賓，就是這4個國家嘛！當中有一個很重要的意義，到日本是去談TPP，跟馬來西亞也是談TPP啊！到菲律賓則談重返亞洲問題，也將重新使用蘇比克灣。到日本是談TPP，大家都很清楚，只是歐巴馬沒有得到國會授權，所以他去日本談TPP，完全沒有結果。管主委，他到日本談了哪些問題？ 管主任委員中閔：當然包括TPP議題，但是不是完全沒結果？坦白講，我不知道。 柯委員建銘：這很清楚了嘛！和日本是談TPP。所以你不要老是打台灣在第二季可以加入TPP這種恐嚇牌。你一下子說會影響TPP，一下子又扯到服貿，全部都是鬼扯！你是中研院院士耶！歐巴馬這次第一島鏈之旅，到日本主要是談TPP，重點是什麼？就是牛肉、農產品，以及日本汽車進口關稅，歐巴馬希望，日本對進口牛肉和農產品課徵的關稅從39%直接降到9%，但日本堅持課徵20%，所以沒有結果。你一直講自由經濟示範區和TPP有關係，我不希望你再有這種言論了。我們要談整個自由經濟示範區，問題在於未來要讓它扮演什麼角色、可能扮演什麼角色？你要弄清楚啊！我剛才從過去的歷史一路談下來…… 管主任委員中閔：委員，我們可以再到委員辦公室單獨報告，為什麼當初要做這件事情。 柯委員建銘：我們會跟你好好地談自由經濟示範區，並好好審查，我們不會跟你們打架的。你前天到本席辦公室，我也跟你說，國民黨不知道在想什麼，因為我們也有自己的版本，希望跟你們的版本一起好好審查，但是有幾個觀念，大家必須先釐清，自由經濟示範區強調自由經濟，難道臺灣的自由經濟在全世界評比上很低嗎？沒有耶！你卻拿來跟TPP掛鉤。 管主任委員中閔：不完全是字面上的問題，台灣在很多方面，其實還是有許多不同的法規限制。剛才委員垂詢到自由經濟示範區的目的，有一部分其實就是針對法規的鬆綁做努力，並不是因為臺灣不是自由經濟，而是希望有更多鬆綁。 柯委員建銘：主委，你不要隨便牽扯，這個機制有沒有辦法達成你的政策目標，你的政策目標是什麼，要先講清楚。否則你一下子說跟服貿有關係，一下子又說跟TPP有關係，都是在打恐嚇牌嘛！而你們還敢大放厥詞，說第二季以後就可以加入TPP！ 管主任委員中閔：跟TPP有關係，跟恐嚇牌一點關係都沒有。 柯委員建銘：美國現在為了TPP焦頭爛額，儘管歐巴馬到日本訪問，也都沒有任何成果。美國年底前還有期中選舉，但歐巴馬到目前都還沒有辦法取得國會TPA授權，也就是與國外經貿談判的授權，接下來當然又要交給USTR。所以，我們今天要談的就是，在你的主觀上，你們的作法能夠達到什麼目的。臺灣本來就主張自由經濟，但是我不希望你掛經濟之名，把台灣不可能做得到的強行納入自經區概念，這會對臺灣造成永久性的傷害，有些條文如果沒有改，會造成很嚴重的問題。所以，我們黨團動員大家到這裡，會跟你好好討論這個條例到底行不行得通，這比較重要。從馬總統2011年提出黃金十年主張到現在，尹啟銘時代做不出來，各部會，包括金管會、農委會、央行也都有意見，只好勉強整合，七拼八湊，在去年聖誕節隔一天送進立法院，今年1月13日付委，接著舉辦5次公聽會之後，你們自己又修正15條條文，粗糙可見一斑，顯示你們根本完全沒有中心思想，才會造成這個結果。我們當然希望對臺灣經濟有幫助，但是你用這種邏輯觀念，勉強綁這些東西，而且經濟區內外一國多制，這是非常危險的。 你是中研院院士，又是經濟學專家，剛才我問你獎投、產創、促產，是因為臺灣一路走來的經濟發展就是沿著這個軸線。李國鼎時代設立科學園區，現在新建計畫都一致了，但你現在規劃的自由經濟會造成一國兩制的問題，必須先解決，否則，本條例如何能三讀通過？根本沒有辦法落實的！本席代表民進黨團做以上宣示。 主席：現在請委員針對草案名稱「自由經濟示範區特別條例草案」發言。 請陳委員其邁發言，時間3分鐘。 陳委員其邁：主席、各位列席官員、各位同仁。由於林鴻池黨鞭正好在場，希望林黨鞭公開回應。我們民主進步黨黨團發出開會通知，明天中午12點要進行公投法協商，其實開會通知昨天已經發出，所有黨團都收了，但國民黨黨團竟然拒收。朝野協商本來就是由輪值的本席召集，而且已經開過3次協商，但是公投法協商開會通知昨天送達時，國民黨黨團竟然拒收，真是不可思議！公投法是眾所矚目的重要法案，攸關人民直接行使公投法，國民黨卻到現在還拒絕協商，社會恐怕難以接受，所以我要求國民黨公開說明。而且假如明天官員都來了，國民黨卻拒絕參與公投法的協商，我認為非常不可思議。回頭是岸，希望國民黨儘速公開對社會說明。 另外，關於自由經濟示範區特別條例草案，我建議法案名稱比照過去的自由貿易港區設置管理條例、農業科技園區設置管理條例、加工出口區設置管理條例，以及科學工業區設置管理條例，因為法案名稱必須能夠讓人顧名思義，讓未來所有相關者都能清楚知道法案或條例的設置目的，所以我建議在現有名稱中外加4個字，成為「設置管理條例」，比照其他管理條例，讓條例名稱能有比較清楚的說明，這樣法案在未來適用上，大家才能比較清楚法案內容或主要規範對象到底是什麼。所以本席具體建議，法案名稱加4個字，改為「自由經濟示範區設置管理特別條例」。 主席：請林委員岱樺發言。 林委員岱樺：主席、各位列席官員、各位同仁。法案名稱有「自由經濟示範區」，那是表示臺灣經濟不自由嗎？如果是代表臺灣經濟不自由，要做什麼樣的示範呢？以上海自貿區為例，他們就把背景講得很清楚，就是計畫經濟，包括金融在內，大陸各種業務都是完全受到管制的，所以才需要設置自由經濟示範區。在剛才本黨團柯總召闡述國內整個自由經濟開放、政府相關政策對應歷史脈絡的耙梳過程中，就凸顯出我們今天審查的法案，連名稱都在走回頭路，這豈不是完全否定臺灣過去七、八十年來努力達到的自由經濟是錯誤的政策嗎？為什麼我們的自由經濟還需要示範呢？你們只會跟中國大陸比，跟上海自貿區比，你們只注意到金融業進去了，政府效能也投入了。在你們的比較報告中凸顯這些東西，表示臺灣的效率是不在的，臺灣政府的行政、官僚體系經過這七、八十年的檢驗，是完全沒有功能的。國發會等各部門竟然認同「自由經濟示範區」這樣的法案名稱，令本席非常不解。難道臺灣這麼沒有競爭力？臺灣當然有，臺灣的中小企業走遍天下、走遍全球，從過去三、四十年前提著皮箱走遍全世界，到現在科技進步了，大家非常重視智慧財產權，在業者打天下的同時，政府有沒有角色？現在政府說要重視研發，那麼在國人和國外打仗的過程中，政府的力量有沒有結合、從智財權上支持我國企業？通路方面，在我國外交有困境的情況下，政府有沒有作為中小企業的後盾？這才是我們要的！怎麼會是在「自由經濟」和「經濟自由」當中辯論、通過這樣的條例呢？真是匪夷所思。其次，有沒有連結TPP、有沒有連結RCEP？今天，我們跟這些自由開放、採行自由經濟的國家是可以對得上的，我們的經濟實力、相關優勢產業是足以跟他們競爭的，但是，在相關法規調和過程中，確實有需要加把勁的地方。我們想連結RCEP、TPP，那麼在產業的對接上，有沒有跟國際接軌？是沒有的。謝謝。 主席：請賴委員振昌發言。 賴委員振昌：主席、各位列席官員、各位同仁。主席，我要先確認一下，為什麼剛才柯總召發言可以不受時間限制，我們開始發言，就要限制發言3分鐘？ 主席：因為剛才柯總召要求的是代表民進黨黨團發言，而不是針對條文。 賴委員振昌：那我也要代表台聯黨團發言。當老師的人有個壞習慣，通常很難用三、五分鐘表達，大多是以50分鐘為一單位。 段委員宜康：（在席位上）50分鐘沒到，不准下來。 主席：請委員還是針對法案發言。賴委員，我讓你發言10分鐘，不要鬥嘴了。 賴委員振昌：國發會管主任委員是經濟學專家，我們是不是可以從大一經濟學講起？請問管主委，何謂自由經濟？ 主席：請國發會管主任委員說明。 管主任委員中閔：主席、各位委員。就是以各種生產要素自由流動為前提。 賴委員振昌：這樣就是自由經濟？好。 如果從亞當斯密的國富論開始講起，整個自由經濟要講的，是市場裡有一隻看不見的手，也就是價格因素，從這個角度出發，我們的自由經濟要怎麼做？ 管主任委員中閔：促進生產要素自由流動，讓市場機能儘量發揮，是自由經濟希望達到的目的。 賴委員振昌：問題是要怎麼做啊？這就是我剛才講的，大一經濟學概要的範疇。 管主任委員中閔：對啊！就是讓市場機能自行發揮，政府要儘量減少干預、減少涉入，尤其是不必要的限制。 賴委員振昌：從經濟發展史來看，從早期的君王制、農業社會，一直到工業革命以後，才開始有重商主義、自由經濟等制度產生。剛才提到，在亞當斯密的國富論中，講的是看不見的手，也就是價格因素，價格則受到供需等因素影響。既然我們要把自由經濟示範區法案的名稱訂得這麼大，要講自由經濟…… 管主任委員中閔：是自由經濟「示範區」，就表示其實是有限縮的。 賴委員振昌：那是我的第二個問題，關於何謂示範區，你不用急，等一下我會讓你回答。有示範就一定有被示範的對象，這是我要問的下一個問題。不過我們還是一步一步來，先討論「自由經濟」好了。這個題目很大耶！大一的經濟學概要多半是在討論這些經濟體系，自由經濟是其中一個很重要的議題。請問在本條例當中，我們要怎麼落實自由經濟？ 管主任委員中閔：我們要儘量減少政府的限制，讓市場機能得以充分發揮。 賴委員振昌：發揮市場機能？但是市場有很多種，包括完全競爭市場、寡頭市場、壟斷市場，你認為我們臺灣屬於什麼市場？我們要追求的是什麼市場？ 管主任委員中閔：我們一開始就提過，自由經濟有一個很重要的特色就是生產要素的自由流動。目前臺灣對於自由經濟示範區的規劃（包含過去的自由貿易港區在內），其中一環就是希望能夠貨暢其流，減少物品的進出管制。 賴委員振昌：主委，你一而再、再而三地提到要減少干預，以達到生產要素的自由流動，其實這應該是18世紀的觀念。當時由於需求不足，所以是以生產為導向，賽伊市場法則認為供給會自創需要，只要我們能有效降低成本、提升生產力，經濟自然就會發展。但是到了19世紀末、20世紀初，賽伊市場法則已經不適用了，那時候…… 管主任委員中閔：這和我們的示範區一點關係都沒有。 賴委員振昌：你訂的名稱是「自由經濟」耶！ 管主任委員中閔：但是和賽伊法則無關。 賴委員振昌：所以我才會說賽伊法則已經過時了，現在可能…… 管主任委員中閔：對啊！這根本就沒有賽伊法則的概念啊！ 賴委員振昌：你剛才一直在講要讓生產要素自由流通，但是自由經濟市場並不是只要求生產要素的充分流動，有效需求的提升反而比較重要，這是需求導向，要從需求面來看，這和以往的想法是完全不一樣的。不是我要和你爭論，而是因為你訂的名稱為「自由經濟」，再加上你也是經濟學專家，所以我想要…… 管主任委員中閔：我們訂定的政策本來就沒有辦法解決所有的經濟問題，這項政策只能解決其中的一部分。 賴委員振昌：那你為什麼…… 管主任委員中閔：因為剛才委員說要解決全部的問題，坦白講，我們真的沒有這樣的想法。 賴委員振昌：既然沒有的話，為什麼你的名稱要訂得這麼大：「自由經濟」？ 管主任委員中閔：我剛才講過了，名稱不能拆開來看，也不能單從「自由」2字來討論！「自由經濟示範區」這7個字是連在一塊的。 賴委員振昌：「自由經濟」是專有名詞，還是一般名詞？ 管主任委員中閔：「自由經濟示範區」在這邊當然是一個專有名詞。 賴委員振昌：你把名稱訂為「自由經濟」的話…… 管主任委員中閔：如果有委員把「自由」單獨拿出來談，難道我們就要從「自由」2字開始討論嗎？ 賴委員振昌：也可以啊！你要從「自由」開始討論也可以，我不反對啊！反正我的時間多的是，剛才主席給我很多時間，如果你要逐字討論，我也不反對啊！我有很多時間，看你要怎麼說都可以啊！我要問的是，因為你的題目是…… 管主任委員中閔：名稱不能切開來講嘛！委員的名字有3個字，這3個字才能代表委員這個人，不能把名字切開來說啊！法案名稱也是一樣。 賴委員振昌：我的意思是，如果你把名稱訂為「自由經濟」…… 管主任委員中閔：還有「示範區」。 賴委員振昌：「示範區」是另外一個問題，我想先談「自由經濟」。大家會認為自由經濟和管制經濟、計畫經濟是相對應的，既然你用的是「自由經濟」這麼大的名詞，就不能跟我說在「自由經濟」這麼大的名詞之下，我們只能討論其中的小事情。 管主任委員中閔：為什麼不行？ 賴委員振昌：既然名稱是「自由經濟」，那我就要問你，你所謂的「自由經濟」是什麼？你告訴我啊！ 管主任委員中閔：我們剛才講過了。 賴委員振昌：你講什麼？你再重複一遍。 管主任委員中閔：所謂的自由經濟，我們是希望促進生產要素自由流動，讓市場機能儘量發揮，政府儘量減少干預。 賴委員振昌：生產因素自由流動？在自經區裡面，你要規範的是哪些生產要素？ 管主任委員中閔：物品、人員和資金都有。 賴委員振昌：物品、人員、資金就是物流、人流、金流，這些就可以構成自由經濟嗎？這和一般約定俗成的自由經濟不一樣。 管主任委員中閔：我知道，但是我們已經說過了，要靠這項政策來解決全部的經濟問題或自由經濟問題是做不到的。 賴委員振昌：對啊！既然你都承認你無法解決全部的經濟問題，那你為什麼要用「自由經濟」這個名詞？你有沒有考慮改名稱？ 管主任委員中閔：是「自由經濟示範區」。 賴委員振昌：既然你那麼急，那我就照你的意思。請問…… 管主任委員中閔：「自由經濟示範區」這7個字是連在一起的，它的意思是，我們是從我們目前能做、能達到示範效果的部分來著手…… 賴委員振昌：既然是示範區，那就一定有被示範的對象，請問被示範的是什麼？ 管主任委員中閔：什麼意思？委員可不可以再講得清楚一點？「被示範」是什麼意思？ 賴委員振昌：你用的名詞是「示範區」，那相對應的非示範區指的是什麼？ 管主任委員中閔：就是法條不能適用的地方。如果委員是講質詢、被質詢，我很了解，因為我在這邊被質詢。可是委員講的是「被示範」，我真的聽不懂啊！ 賴委員振昌：你不懂「被示範」？這很清楚啊！既然你講的是「示範區」，那非適用示範區指的是什麼？ 管主任委員中閔：就是這個條例沒有規範到的部分。 賴委員振昌：既然要審查條文，那就要詳加審查，你不能跟我講這個也沒有、那個也沒有，可見這個名稱有問題啊！ 管主任委員中閔：委員，我們訂定特別條例當然要明確規範哪些屬於條例的適用範圍，所有的法條、法例應該都是這樣設計的。反過來說，法條不能適用的部分，當然就不在示範區的規範範圍之內。 賴委員振昌：示範區有前店後廠的概念，我們很擔心有人會在示範區裡面夾帶或偷渡其他的不法行為。由於示範區裡面有前店後廠的觀念…… 主席：委員，10分鐘到了。 賴委員振昌：剛才不是講50分鐘嗎？剛才段委員說，沒有50分鐘不讓我下來。 主席：那是段委員的事，現在是我在主持會議，不是段委員。請賴委員就座。 賴委員振昌：你剛才不是有問我們有多少時間？ 陳委員明文：（在席位上）他講得不錯，讓他做個結尾。 主席：陳委員，大家在故意延長時間…… 陳委員明文：（在席位上）他又沒有亂講，讓他講完結論就好。 賴委員振昌：管主委，你認為自由經濟示範區特別條例可以包山包海嗎？ 管主任委員中閔：沒有，其實條例規範的範圍很小，限縮很多。 賴委員振昌：不可以這樣做喔！我們認為條例的名稱名實不符，令人存疑，謝謝。 主席：那你可以提出修正動議，謝謝。 請尤委員美女發言。 尤委員美女：主席、各位列席官員、各位同仁。我們在制定自由經濟示範區特別條例時，總有一個中心思想，對不對？不然為什麼要制定這個條例？依照你們的講法，你們的中心思想是要和TPP、國際區域經濟整合。但是綜觀所有條文，我們似乎完全看不到自經區要怎麼和國際經濟整合，這部法律裡面並沒有這些條文。按照趨勢，我們要去談TPP的時候，條文當中會有智慧財產權、食品安全檢驗、勞工、環保及人權等議題，像臺紐FTA裡面就有這些條文。雖然我們說設立自由經濟示範區是要和國際區域經濟整合，可是從內文當中似乎完全看不出來。所以本席想要請問主委，依照目前你們所訂定的條文，臺灣要設立多少自由經濟示範區？你知道這樣的自由經濟示範區會有幾個嗎？現有的6港1空加起來就有7個了，其他的呢？ 主席：請國發會管主任委員說明。 管主任委員中閔：主席、各位委員。還有屏東農業生技園區。 尤委員美女：好，那就8個了。還要再加上加工出口區，你知道加工出口區有幾個嗎？ 管主任委員中閔：我不知道。 尤委員美女：有10個。請問科學園區有幾個？有13個。請問產業園區，也就是所謂的工業區有幾個？管主委也不知道。中央有61個，地方有19個。請問這些加起來一共有幾個？一共111個。 現有的6港1空、工業區、加工出口區、科學園區和農業科技園區等等，已經有111個了，你們還要再開放各地方政府畫地申請設立自由經濟示範區。這111個加起來已經有3個臺北市大了，你們還要再開放，我真不曉得屆時我們臺灣會變成什麼樣子？如果全都被圍成小圈圈，全部都改為自由經濟示範區，那我們訂定自由經濟示範區特別條例有用嗎？如果我們要和國際接軌，那鬆綁法規、修改應該調整的法律就可以了，為什麼要把臺灣變成像瘌痢頭一樣呢？現有的已經111個了，我們還要開放設立自由經濟示範區，並採虛擬區域的概念，開放服務業、醫療和金融業，我不曉得我們設這樣的自由經濟示範區幹什麼？請管主委回去再仔細地想一想，這樣的自由經濟示範區到底能達成什麼目的？ 我剛才問你現有的園區有幾個，你完全都不清楚，顯然你根本就被蒙在鼓裡，你只有「我們要和國際接軌，我們要走出國際，我們要自由化、國際化」的想法，但你根本不知道現況是什麼。在公聽會的時候，發現其中問題真的很大，所以你的報告當中也有很多部分是從善如流的，包括農業產品、圈地、土地徵收等都會再做改革，所以本席要請你仔細地想一想，自由經濟示範區到底會變成什麼？它會變成特區，對不對？它會不會變成一個租界、一個法律特區、一個租稅天堂、一個特權之地？請問什麼樣的人可以進入這樣的租稅特區、這樣的自由經濟示範區？你連會計師、律師、建築師都開放了，那我想請問你，什麼樣的律師可以進來？我是個律師，當我取得外國執照之後，我可以進入自由經濟示範區執業，那我的薪水就可以免稅了，對不對？這些事情都請主委再仔細地想一想，謝謝。 主席：請周委員倪安發言。 周委員倪安：主席、各位列席官員、各位同仁。有關名稱的部分，所謂的「示範」是指很棒、很優質，這樣才能稱為「示範」。可是我們看到的卻是恐怖、驚慌、害怕，因為要讓臺灣變好的方式，不應該是把土地圈成一區、一區的。我覺得條例的內容並不是只有涉及到經濟，所以自由經濟示範區應該改為自由教育區、自由醫療區、動物自由跑來跑去區……，僅限縮於經濟實在太狹隘了。經濟好不好，人民的感受最深刻，經濟好不是只代表收入好，假設我們讓所有畢業生的薪水從22K來到30K，看起來漲幅好像滿大的，但如果和外面的物價、房價一比，對他們來講，這樣的經濟還是很糟糕的。由此可知，經濟的範圍實在太廣了，所以我對於條例的名稱是有疑慮的。 小學選模範生的時候，都知道能當選模範生表示老師和同學覺得他表現得很好，所以老師會經由遴選或同學舉手表決的方式選他當模範生。反觀這個示範區，我再怎麼想，還是覺得示範區設立之後，會有很多產業遭殃，甚至還會讓部分的加工業能頂著臺灣製造（MIT）的名義，把不好的產品銷售到國外去。只要想到這一點，我就睡不著。所以不管怎麼想，我都想不出為什麼這樣能稱為「示範」，我覺得它頂多可以說是特別區，很特殊。換言之，就是你已經沒有其他方法可以拚經濟了，你既不想修改稅法，讓社會福利均衡一點，對於貨物的流動情形，你也想不出其他的改善辦法，所以只好先弄一個區域，看它能不能提振經濟。總之，這是你想不出辦法下的辦法，所以這絕對不是「示範」，頂多、頂多只能稱為特別區。 主席：請管委員碧玲發言。 管委員碧玲：主席、各位列席官員、各位同仁。我們南管還是比較符合民意，你們北管離社會太遠了，主委認為呢？ 主席：請國發會管主任委員說明。 管主任委員中閔：主席、各位委員。北管也一樣。 管委員碧玲：而且還背叛祖宗，怎麼說呢？自由經濟指的是自由競爭市場的概念，對不對？自由競爭的經濟才能稱為自由經濟，臺灣本來就是一個採行自由經濟的國家，可是這個條例通篇都是特權經濟啊！它給予這麼多人員、資金、貨物流動和金融的特殊待遇…… 管主任委員中閔：那是自由，不是特權。 管委員碧玲：你們允許自由經濟特區裡面的第一類、第二類產業擁有這些特權，對於非自由經濟示範區內的第一類、第二類產業以及其他被示範的眾多經濟活動而言，他們沒有能力自由競爭，所以這並不是自由競爭。換言之，自由經濟示範區的本質並非模範、示範，而是破壞性的、障礙性的，所以它比較像是自由經濟障礙區和自由經濟破壞區特別條例。 我們要誠實一點。在條例當中，我們確實給它非常多的特權，讓它擁有非常多的方便，甚至為它排除臺灣整體經濟市場所受到的基本規範，讓它擁有特權經濟的本質，並在競爭市場中取得壟斷性的地位，所以它其實是策略經濟的概念。就像我們在60年代策略性地扶植資訊產業、給予免稅等優惠一樣，它其實就是策略經濟！我們可以講好聽一點，不要叫自由經濟障礙區或自由經濟破壞區。同樣姓管，我就給你一個面子，我覺得這應該稱為「策略經濟發展區」，而且要加上「中華民國」4個字，為什麼？因為它最主要的目標就是要提振我國在國際經濟上的競爭力嘛！所以對於名稱，本席建議修改為「中華民國策略經濟發展區設置條例」。本席已經提案了，因為這樣才名符其實，不要打著自由經濟之名，破壞自由競爭的基本法則。你來自學術界，請你不要說謊。 主席：有關法案名稱均已發言完畢，現有委員提出修正動議。 陳委員其邁等所提修正動議： 針對「自由經濟示範區特別條例」草案之法案名稱，擬具修正動議，擬請修正為中華民國自由經濟區設置管理特別條例。 提案人：陳其邁　　管碧玲　　李俊俋　　黃偉哲 連署人：邱議瑩　　陳明文 主席：因為管碧玲委員不是聯席委員會的委員，所以她不能當提案人，提案人改為吳秉叡委員。 吳委員秉叡等所提修正動議： 針對「自由經濟示範區特別條例」草案之法案名稱，擬具修正動議。擬請修正為「中華民國策略經濟發展區特別條例」。是否有當，敬請公決。 提案人：吳秉叡　　管碧玲　　陳其邁　　周倪安　　陳明文　　賴振昌　　葉津鈴　　林岱樺　　葉宜津　　黃偉哲 主席：法案名稱有2個修正動議，暫保留。 提案的部分，我們會處理。我已經非常尊重所有的委員了，提案暫保留，以後處理。 管委員碧玲：等一下！主席，我躍躍欲試，我想要說服大家都支持我的提案，它可能會通過，你為什麼不處理？ 主席：沒關係，如果管委員躍躍欲試，妳可以在台下和他們溝通。 陳委員明文：主席，你審查條例的程序要很清楚，既然我們有提案，而且也已經宣讀了，那你不處理是什麼意思？是以後都不處理，還是怎麼樣？你現在是不是因為看到人數懸殊，所以就不處理？你的處理程序顯然是有問題的嘛！ 主席：各位委員，現在沒有程序問題，請坐。 林委員岱樺：（在席位上）怎麼會沒有程序問題？ 陳委員明文：你不可以這樣做啦！ 主席：剛才協商結束之後就已經沒有程序問題了，請大家尊重朝野協商的結果。 陳委員明文：不是，你現在的處理方式確實有程序問題啊！ 主席：你不可以故意在這裡杯葛法案的審查。 陳委員明文：你現在對於提案的處理方式確實是有程序問題啊！你要講清楚你現在要怎麼處理，人家提案之後，你卻說：「好，我們不處理」，這樣是不對的。 主席：我已經講得很清楚了，而且你們剛才提了1個案子，現在又提了1個案子，2個案子根本不一樣…… 陳委員其邁：（在席位上）我撤回。 主席：好，陳其邁委員說要撤回，那就撤回。 陳委員明文：不是啊！2個提案並不衝突啊！你怎麼會這樣處理呢？奇怪耶！ 主席：他要撤案。 陳委員其邁：（在席位上）沒有，算了！我又後悔了。 主席：你又後悔了？大家在審查法案的時候開玩笑，我覺得這樣是不理想的。一下子又要撤回，一下子又要上台，我想…… 陳委員明文：主席，你不可以這樣教訓別人啦！人家提案確實是有道理…… 主席：我非常高興你們提案把「中華民國」4個字擺上去，我非常高興。現在休息。 休息 繼續開會 主席：現在繼續開會。 針對法案名稱，吳秉叡委員等有一修正動議，陳其邁委員要不要撤案？你要不要支持管碧玲委員的案子？ 陳委員其邁：（在席位上）我本來要提出再修正動議，把2個案子…… 主席：你要支持管碧玲委員的案子，所以這個案子…… 陳委員其邁：（在席位上）我撤回。 主席：你要撤案對不對？那就是把自由經濟示範區特別條例修正為中華民國策略經濟發展區特別條例，是不是？ 陳委員其邁：（在席位上）設置管理特別條例。 主席：你現在又提出一個新的名稱了。 陳委員其邁：（在席位上）我是按照剛剛主席講的…… 主席：你們要把名稱修正為「中華民國策略經濟發展區特別條例」對不對？ 陳委員其邁：（在席位上）如果要按照你剛才講的增列「中華民國」4個字，我也可以接受。 主席：這是你們寫的，不是我寫的。 吳委員秉叡：（在席位上）好，就這樣子。 主席：對於法案名稱修正為「中華民國策略經濟發展區設置管理特別條例」，請問各位，有無異議？（無）無異議，修正通過。 現在進行第一章章名。 第一章　總　則 主席：請問各位，對第一章章名有無異議？ 陳委員明文：（在席位上）管主委要表達意見。 主席：管主委，我們不是行政院的立法局，所以要以立法院的修正條文為主。主委不用擔心，我們就先處理。 請許委員添財發言。 許委員添財：主席、各位列席官員、各位同仁。「總則」2個字不用改，但是我要利用討論總則的機會提醒大家，既然法案的名稱和定義改變了，那總則的含意和原條文的內容當然也應該隨之改變，這是基本前提。 其次，大家一直在討論自由經濟示範區是為誰示範？是為世界各國示範，還是為你想像中的對象示範？管主委，你一直說是為區外示範，這講不通啊！請你說明一下，什麼是示範區外？ 主席：請國發會管主任委員說明。 管主任委員中閔：主席、各位委員。因為剛才林委員在和我講話，可以請許委員再問一次嗎？ 許委員添財：我問了2個問題。第1個問題起因於你剛才沒有、沒有反對，所以法案的名稱已經被修改了。 管主任委員中閔：不是我們沒有反對，而是沒有人問我啊！根本沒有人問我。不過沒有問題啦！委員怎麼講…… 許委員添財：如果有異議，你要馬上反應嘛！ 名稱一旦改變，問題就大了。因為名稱蘊含了定義，換言之，定義所蘊含的範圍和條件都會因名稱改變而改變，所以接下來問題大了。因為這是新的名詞，所以你要先把目前帶動經濟發展所需要的動能，以及你要採取的策略說明一下。 第2點，剛才有委員同仁問到示範區是準備對誰示範？是對世界其他各國或各經濟體，還是其他對象？你的答復是區外，也就是我們國內會劃定一個區域作為示範區，示範的對象則是其他未被示範區所涵蓋的範圍，對不對？ 管主任委員中閔：對。 許委員添財：既然如此，那委員增列「中華民國」4個字，而不是以自由經濟示範區的名義對全世界示範，你應該會同意吧？ 管主任委員中閔：我沒有意見。 許委員添財：雖然你沒有意見，但現在問題大了，因為名稱增列「中華民國」之後，你要討好的對象就會反感了。 管主任委員中閔：什麼？ 許委員添財：你要討好的對象，你要吸引他來…… 主席：許委員，時間到了。你認為總則要修正成什麼？ 許委員添財：你不是要吸引大陸地區來投資嗎？名稱增列「中華民國」之後，他們就不會來了。 管主任委員中閔：我們是在臺灣設自由經濟示範區，怎麼會討好別人呢？ 主席：請針對「總則」2字要怎麼修改來發言。 請李委員俊俋發言。（不在場）李委員不在場。 請陳委員其邁發言。 陳委員其邁：主席、各位列席官員、各位同仁。章名的部分，我建議直接刪除，從所有的立法例來看，不見得要先寫章名。按照我們現在所看到的這些條文，寫「總則」是比較好做整理，但是從所有的立法例來看，不見得要有「總則」這個章名，條文可以有不同的編寫方式。 第二點，我要就教於管主委，早上李俊俋委員和本席召開記者會，在會中，我們有提到行政命令的修改程序。到今年3月為止，政府已經修改了28個行政命令，包括中資和大陸人士來臺等人員移動的相關許可辦法。儘管這類特別條例中確實有人員移動的相關規定，但是我真的不曉得為什麼母法還沒有通過，須經兩岸人民關係條例授權的人員移動等相關辦法就已經修改了？ 主席：請國發會管主任委員說明。 管主任委員中閔：主席、各位委員。有關委員提到的問題，其實它的母法是兩岸人民關係條例，不是本法。 陳委員其邁：對，但是使它改變的法源是自經區特別條例。 管主任委員中閔：它的母法是兩岸人民關係條例，在兩岸人民關係條例裡面…… 陳委員其邁：你應該也承認，兩岸人民關係條例是普通法，自經區特別條例是特別法，對不對？所以自經區有關人員移動的部分，會受到特別法的規範嘛！在母法（普通法）沒有改變的情況之下，如果行政命令要做某種程度的修正，當然是依據現行的特別法啊！不然普通法所授權的行政命令要怎麼修改？你懂我的意思嗎？還是你聽不懂？ 管主任委員中閔：我聽得懂。 陳委員其邁：法律體系的規範就是如此，所以修改行政命令的前提必須是母法有做調整，或是行政命令變動的範圍並未逾越母法的規定。很顯然地，自經區對兩岸人民關係條例而言是一個特別的規定，既然有特別規定，修改行政命令的依據當然是這些特別規定啊！主委，你懂我的意思嗎？ 管主任委員中閔：我懂。 陳委員其邁：法律都還沒有修完，假如你修了法…… 管主任委員中閔：我可不可以請我們法學中心主任來回答這個問題？ 陳委員其邁：我的時間到了。 主席：因為這是總則的事情，就在討論總則的時候處理。 陳委員其邁：我提議刪除「總則」2字。 主席：那就請你提案。 請陳委員明文發言。 陳委員明文：（在席位上）我沒有意見。 主席：請周委員倪安發言。 周委員倪安：主席、各位列席官員、各位同仁。關於總則的部分，本席剛才看了一下，總共大概有八個章節，其實，在整個特別條例中並不需要總則，本席認為可以將總則改成總論或是總綱，這樣聽起來會比較順。總綱應該是整部法律的大綱，為何要設置特別條例？這個特別條例的特別之處在哪裡？因為有一些稅法、有一些相關法令無法在台灣非自由區之地更動的都放在此區之內，所以有一個大綱、有一個綱則，因此本席認為應該改成總綱，或者就像陳其邁委員所說的不需要總則，只要按照第一條、第二條、第三條……的順序條列下來，就可以很清楚的看到這整個條例的內容是什麼，到底是讓哪些財團或產業可以在這裡自由的賺錢。其實，我們有許多的稅則只要一改變，可能就會讓許多在海外的產業回流到台灣，但是，這樣的改變根本就不需要設置什麼區域，只要用心，本席相信台灣的經濟真的不像各位想的那麼糟！台灣的人力素質非常好、台灣的環境也很好，以荷蘭為例，它每年出口的農產品佔了非常大的比例，但是，它的土地面積只有台灣的三分之二，人家的農業卻還是能夠做得這麼好！如果我們特別設置這樣的區域、特別的讓中國農產品能夠進入台灣加工再出口，就以茶葉為例，中國大陸的茶一公斤只要90元，但是，台灣的茶葉都是4、5百元，兩者相差很多，無論你們是用補貼或教育的方式都可以讓我們的農業加值，根本不需要這個特別條例就可以改變台灣，讓台灣的經濟變得更好。 主席：台灣的經濟變更好，請問你是要將總則改成總綱，或是就將總則拿掉，但是你並未提案？ 周委員倪安：馬上提。 主席：究竟要將總則改成總綱，或是將總則拿掉，請你馬上將提案提出來。 請林委員岱樺發言。 林委員岱樺：主席、各位列席官員、各位同仁。本席呼應陳其邁委員的提案，除了總則之外，也包括第一章及第二章在內。其實，整個自由經濟示範區應該要呼應現在台灣產業的問題是什麼，與國際接軌的困境是什麼，藉著這樣一個特別條例進行相關的修正，因此，基本上，根本就不需要自由經濟示範區，我們只要紮紮實實的找出台灣產業在國內市場及國外市場之間的競合所需要鬆綁的法規是什麼，只要好好地針對相關產業的鬆綁去做即可，為什麼還要扣一個自由經濟示範區這樣的大帽子呢？事實上，我們本身就已經是自由經濟，而非計畫經濟，已經是一個自由島的台灣國，根本就不需要這樣一個自由經濟示範區，也不需要這個特別條例，只要紮實的針對各個產業進行盤點，為了接軌TPP、為了接軌RCEP進行法規的鬆綁即可，為什麼還要框上這個大帽子呢？其實，這個總則根本就不需要，甚至連是否有必要設置這個特別條例也有待商榷，以上，謝謝。 主席：針對第一章章名，陳委員其邁等有一修正動議。 陳委員其邁等所提修正動議： 針對自由經濟示範區特別條例草案第一章章名，擬具修正動議，擬請刪除第一章章名。 提案人：陳其邁　　吳秉叡　　林岱樺　　陳明文 連署人：葉津鈴　　賴振昌 主席：請國發會法制協調服務中心張主任說明。 張主任惠娟：主席、各位委員。其實，依照國內的行政立法體例，第一章是可以拿掉，但是，假設將第一章拿掉之後，後面就要全部跟著拿掉。 主席：你們是否同意將第一章拿掉？ 張主任惠娟：可以。 主席：周委員，你建議改成總綱的提案尚未提出來？你們是支持將第一章拿掉或改成總綱？ 林委員岱樺：（在席位上）保留協商。 主席：現在又要協商保留，你們不是要一條一條進行嗎？ 林委員岱樺：（在席位上）一條一條啊！ 主席：剛才本席說要協商時，你們不是不願意嗎？ 林委員岱樺：（在席位上）逐條協商。 主席：另外，周委員倪安等也有一修正動議。 周委員倪安等所提修正動議： 針對「自由經濟示範區特別條例」草案之「第一章總則」擬請修正為「第一章　總綱」是否有當，敬請公決。 提案人：周倪安　　葉津鈴　　賴振昌 主席：第一章章名及修正動議均保留。 進行第一條。 行政院提案條文： 第　一　條　　為提升經濟成長動能及國家競爭力，參與國際區域經貿整合，以示範區先行模式，便捷人員、貨物、技術之流通，特制定本條例。 主席：針對第一條，有二個修正動議。 尤委員美女等所提修正動議： 尤美女委員修正動議 行政院版草案條文 說明 第一條　為提升國家經濟實力、促進國民就業及強化國家競爭力，並與我國參與國際區域經貿整合接軌，於最小化對國內社會衝擊之下，先行以示範區模式，試行於特定區域範圍內，便捷人員、貨物、技術流通，特制定本條例。 第一條　為提升經濟成長動能及國家競爭力，參與國際區域經貿整合，以示範區先行模式，便捷人員、貨物、技術之流通，特制定本條例。 參與國際、區域經貿整合時，必須審慎評估對國內社會各層面之衝擊，故將「促進國民就業」、「最小化對國內社會衝擊」明文入本條例之立法目的。 提案人：尤美女　　黃偉哲　　葉津鈴　　蘇震清　　許添財　　吳秉叡　　陳明文　　段宜康　　陳其邁　　李俊俋　　李應元 吳委員秉叡等所提修正動議： 鑒於自由經濟示範區特別法之立法，不應該是假自由經濟示範之名，卻變相成為法律豁免之特權專區、圈地特區、租稅特區，成為偷渡各類「兩岸協議」之特區，「黑箱服貿」、「黑箱貨貿」在自經區偷渡先行，現行禁止進口的中國農產品、貨品都可以前進台灣，黑箱開放中國服務業、製造業偷渡先行，自經區變成開放中國人士來台工作、居留之特區。爰針對行政院函請本院審議「自由經濟示範區特別條例草案」擬具修正動議。 提案人：吳秉叡　　林岱樺　　李俊俋　　 連署人：段宜康　　葉津鈴　　 自由經濟示範區特別條例草案修正動議 修正動議 行政院提案條文 說明 （未修正） 第一章　總則 第一章　總則 第一章章名。 （修正第一項、增訂第二項及第三項） 第一條　為提升國家經濟實力、促進國民就業及強化國家競爭力，並於我國參與國際區域經貿整合之推動與社會衝擊之因應間取得平衡，先行以示範區模式，試行於特定區域範面內人員、貨物、技術之便捷流通，特制定本條例。 本條公布施行一年內，行政院應提出推動我國參與國際區域性經貿整合之計畫及其社會影響評估報告，並送立法院。 前項計畫及社會影響評估報告，至少每二年須檢討一次，並送檢討報告予立法院。 第一條　為提升經濟成長動能及國家競爭力，參與國際區域經貿整合，以示範區先行模式，便捷人員、貨物、技術流通，特制定本條例。 一、修正第一項、增訂第二項 及第三項。 二、行政院標舉推動自由經濟示範的大帽子，到底本特別條例，是真的要參與國際區域經貿整合、接軌TPP嗎？還是種假自由經濟示範之名，變相成為法律豁免之特權專區、成為圈地之特別法、另立租稅特區，乃至用來偷渡「黑箱服貿」、「黑箱貨貿」與「黑箱開放」中國服務業、製造業，變成禁止進口的中國農產品、貨品都可以前進台灣，變成開放中國人士來台工作、居留之特區？ 三、經濟發展的成果，若無助於促進國民就業的就業發展，便無任何意義，所謂的就業發展包括就業率與薪資水準的提升，然而近年來我國經濟成長與國人就業、薪資發展已然脫鉤，現在政府著重於經濟成長率的數字，而忽視薪資倒退、失業率上升的現象，使財富往少數人集中，擴大了貧富差距，這是台灣經濟發展的核心問題。且若推動參與國際區域經濟整合，僅盲目開放市場，而漠視我國產業結構調整、人民就業困難及貧富差距擴大的問題，將使所謂的「自由化」或「國際化」變成「財富集中化」的代名詞。 四、在行政院核定之「自由經濟示範區規劃方案」（修正本，103年1月）中僅僅以「…若該措施試行後，整體而言對國內經濟產生負面衝擊，則可見此理解相關的負面影響，未來在政策研訂上將可有所調整」（頁5），然而，政府若隨意的開放，造成社會衝擊，或如果有業者受損，甚而倒閉關廠，政府看到這些現象後，再未來再來研訂政策是否要有所調整，政府施政及法案提出實不可以如此這般不負責任；爰修正第一項於立法意旨明定促進國民就業及強化國家競爭力，以期未來國家經濟成長的果實能為全民所共享，不僅是追求經濟率的成長，同時明定於推動我國參與國際經濟整合必須兼顧因應對國內社會衝擊之平衡。且本條例所定自由經濟示範區係先行以示範區之模式，試行於特定區域範圍內人員、貨物、技術之便捷，以於必要時得適時因應。並增訂第二項，行政院應提出推動我國參與國際區域性經貿整合之計畫及其社會影響評估報告，以作為上位政策之規劃。且社會影響評估報告，須包含就業影響評估、社會重分配影響評估。 五、增訂第三項，推動我國參與國際區域性經貿整合之計畫及其社會影響評估報告，至少每二年須檢討一次，並送檢討報告予立法院。 主席：請問各位，對第一條有無異議？ 請陳委員明文發言。針對第一條的發言，現在截止登記。 陳委員明文：主席、各位列席官員、各位同仁。管主委，我們已經將自由經濟示範區特別條例修正為中華民國策略經濟發展區設置管理特別條例，這樣一來，以下的所有條文是否也都應該進行調整？ 主席：請國發會管主任委員說明。 管主任委員中閔：主席、各位委員。牽涉到名稱的部分一定要調整。 陳委員明文：一定要調整？ 管主任委員中閔：對。 陳委員明文：你認為我們是否需要再繼續討論下去？既然名稱都已經改變了，如果你將它拿回去重新修正再送過來，這樣審查是否會比較快？ 管主任委員中閔：不會。 陳委員明文：你還是認為可以逐條修正？ 管主任委員中閔：我們尊重大院的委員。 陳委員明文：既然如此，我們就繼續討論。就第一章第一條的內容而言，這個條例的立法目的真的是為了參與國際區域經貿整合嗎？ 管主任委員中閔：其中一部分。 陳委員明文：既然是其中一部分，也就是說，並非完全為了與國際接軌，譬如加入TPP。但是，第一條的條文內容寫得很清楚，為了提升經濟成長的動能及國家競爭力，參與國際區域經貿整合，如果按照你剛才所講的，這只是立法目的其中一部分的話，這條條文是否就應該要修改了？ 管主任委員中閔：它是其中一部分，在這條條文中寫的也是一部分而已。 陳委員明文：事實上，我們的修正動議是「為了提升國家經濟實力、促進國民就業及強化國家競爭力……」，本席認為應該將這些文字明白的入法，如此才能清楚表現出這個法的目的是什麼、第一條的目的是什麼，剛才本席問你立法目的是否真為參與國際區域經貿整合，你的回答卻說只是其中一部分，聽起來似乎並非真正的立法目的？ 管主任委員中閔：目標有許多原因，既然列在上面就表示它也是原因之一。 陳委員明文：本席認為要將這些文字明訂於條文內。 管主任委員中閔：委員能否將全部的文字唸一遍？ 陳委員明文：其次，你今天早上才送過來的影響評估，我們真的還沒有辦法詳細了解、沒有辦法消化其中的內容，不過，從厚厚的一本評估報告看來，表示一旦這個策略經濟發展區設置管理特別條例通過之後，一定會對產業產生衝擊，因此，我們也建議在第一條的條文中應該將每二年檢討一次納入，如此一來，萬一對社會產生重大的衝擊時，我們也可以重新思考、重新微調，這樣才是一個負責任的政府，你認為如何？ 管主任委員中閔：對於委員所講的意思，我能充分理解，但是，條文的內容如何訂定，如果可以更加…… 陳委員明文：坦白講，你們所提的第一條條文內容太過抽象，因此我們希望能在第一條將設置此條例的目的說明清楚，就是為了促進國民就業、強化國家競爭力、參與國際區域經貿整合，也要在對社會的衝擊及因應之間取得一個平衡點，所以本條例公布施行後一年內，行政院應該要提出並推動我國參與國際區域整合的計畫以及對社會產生影響的評估報告，而且要送到立法院進行審查，這是我們民進黨的主張，希望能在第一條的條文中清楚地將目的、目標…… 管主任委員中閔：前面部分屬於立法目的，不適合列在那裏。 陳委員明文：我們的總體目標是什麼，應該要很清楚的訂定出來。 管主任委員中閔：如果能與立法目的連結在一起，當然是可以，但是，不屬於立法目的卻列在那裡就不太適合。委員所講的部分，可以在其他地方明訂出來。 陳委員明文：既然你們已經提出影響評估報告，那就表示你們自己也知道會對產業造成影響，因此，我們希望能夠每二年檢討一次，好嗎？ 主席：陳委員，時間到了，而且你已經超過2分鐘，請回座，謝謝。 請吳委員秉叡發言。 吳委員秉叡：主席、各位列席官員、各位同仁。主席，你這樣限制時間並沒有意義，討論法條時沒有只能發言一次、兩次的限制，這樣做真的沒有意義！ 本席要代表民進黨黨團對於所提的修正案提出說明，行政院標舉推動自由經濟示範的大帽子，到底今天所推動的此條例是真的要參與國際區域經貿整合、接軌TPP嗎？或者是假自由經濟示範之名，變相成為法律豁免之特權專區、成為圈地之特別法、另立租稅特區，乃至用來偷渡黑箱服貿、黑箱貨貿與黑箱開放中國服務業、製造業，變成禁止進口的中國農產品及貨品都可以前進台灣、變成開放中國人士來台工作、居留的特區？ 經濟發展的成果若無助於促進國民就業的就業發展，便無任何意義，所謂的就業發展包括就業率及薪資水準的提升，然而，近年來我國經濟成長與國人就業、薪資發展已然脫鉤，現在政府只著重於經濟成長率的數字，而忽視薪資倒退、失業率上升的現象，使財富往少數人集中，擴大了貧富差距，甚至連財政部現在都不敢將最富有的5%與最貧窮的5%之間的貧富差距超過百倍的事實公布出來。若推動參與國際區域經濟整合，只是盲目的開放市場，漠視我國產業結構的調整、人民就業困難及貧富差距擴大的問題，將使所謂的自由化或國際化變成財富集中化的代名詞。 在行政院核定之「自由經濟示範區規劃方案」103年1月的修正版中，僅僅以「……若該措施試行後，整體而言對國內經濟產生負面衝擊，則可見此理解相關的負面影響，未來在政策研訂上將可有所調整」，然而，政府若隨意的開放，造成社會衝擊，或如果有業者受損，甚而倒閉關廠，政府看到這些現象後，在未來再來研訂政策是否要有所調整，政府施政及法案提出實不可以如此這般不負責任。我們爰修正第一項於立法意旨明定促進國民就業及強化國家競爭力，以期未來國家經濟成長的果實能為全民所共享，不僅是追求經濟的成長率，同時明定於推動我國參與國際經濟整合必須兼顧因應對國內社會衝擊之平衡。且本條例所定自由經濟示範區係先行以示範區之模式，試行於特定區域範圍內人員、貨物、技術之便捷，以於必要時得適時因應。並增訂第二項，行政院應提出推動我國參與國際區域性經貿整合之計畫及其社會影響評估報告，以作為上位政策之規劃。社會影響評估報告須包含就業影響評估及社會重分配影響評估。再來是增訂第三項，推動我國參與國際區域性經貿整合之計畫及其社會影響評估報告，至少每二年需檢討一次，並送檢討報告予立法院。因此，我們提議修正第一項、增訂第二項及第三項，以上說明，謝謝。 主席：請許委員添財發言。 許委員添財：主席、各位列席官員、各位同仁。有關第一條，除了「便捷人員、貨物、技術之流通」之外，是否有漏掉其他的生產要素或產品？ 主席：請國發會管主任委員說明。 管主任委員中閔：主席、各位委員。可以。 許委員添財：資金呢？資金的流通不在裡面嗎？不需要便捷嗎？ 管主任委員中閔：我們規劃…… 許委員添財：資訊呢？資訊的流通也不需要便捷嗎？ 管主任委員中閔：有些東西不需透過特別條例的立法就可達到，當然也就不需要特別寫出來，如果委員認為有必要的話，我們也可以加進去。 許委員添財：問題不在於本席認為需不需要，因為這是你的設想。 管主任委員中閔：如果不需要特別條例來達成的就不需要列在裡面。 許委員添財：示範區所規範的範圍、內容是否涉及到資金的自由流通？ 管主任委員中閔：在這個特別條例裡面沒有。 許委員添財：沒有嗎？區內與區外…… 管主任委員中閔：沒有，我剛剛說過不需要特別在這個特別條例中呈現，有些只要透過行政法規即可。 許委員添財：你的意思是非示範區已經保證資金及資訊在台灣都可以自由流通嗎？ 管主任委員中閔：當初有些不行的東西，我們也已經請各部會進行檢討修正相關行政法規，如果在這部分就能達成的東西，當然就不需要在特別條例中列出來。 許委員添財：就第一條的定義而言，它所包括的範圍僅限於人員、貨物及技術，以後各條例、包括施行細則所涉及到的，如果超乎人員、貨物及技術，在這個自由示範區內規劃能夠自由流通者以後都要刪掉，因為第一條的定義就是如此。 管主任委員中閔：委員，你這樣講就太過於籠統了，我們已經說了那是便捷人員、貨物及技術之流通。 許委員添財：生產要素包括了人員、技術及貨物，然而，原料或半製成品也都是貨物，因此，就生產要素而言，資金也是生產要素、資訊也是生產要素，難道不應該放進去嗎？ 管主任委員中閔：那就請委員提出修正動議。 許委員添財：問題不在於本席要不要提出修正動議，而是你們在訂定條文時思慮不周延，如果要訂定的是生產要素，大可以訂出「生產要素」4個字即可，如果要訂定的是商品，那就訂定「商品」2個字，不然，就改成「以示範區先行模式，便捷各種生產要素及商品、勞務之流通」，這樣就不必列舉貨物、技術及人員了。 管主任委員中閔：委員講得非常好！ 許委員添財：這樣修正對不對？ 管主任委員中閔：我認為委員講得非常好。 許委員添財：連這個最基本的東西都要我們提出修正？ 管主任委員中閔：殊途同歸。 許委員添財：範圍不一樣，如何殊途同歸？如果是生產要素，你們就漏掉了資金及資訊？ 管主任委員中閔：委員講得很好！ 許委員添財：就算你說本席講得很好也沒有用，現在本席是問你當初訂定條文時為何沒有考慮到以生產要素及產品代稱，而是列出生產要素的某一部分及產品的某一部分，怎麼會有這樣的立法呢？ 主席：許委員，時間到了！ 許委員添財：現在本席就是在漏你們的氣，但是，你們依然不予以重視，表示這個條例的訂定相當草率，本席要強調的就是這一點，不然，怎麼會如此的離譜！疏忽得如此離譜！ 主席：請葉委員宜津發言。 葉委員宜津：主席、各位列席官員、各位同仁。主委，你知道自由貿易港區已經通過多久了嗎？ 主席：請國發會管主任委員說明。 管主任委員中閔：主席、各位委員。12年吧！ 葉委員宜津：請你告訴本席，自由貿易港區有什麼進展、有什麼收穫？我們有什麼得利之處？對於經濟發展又有多大的幫助？ 管主任委員中閔：自由貿易港區從實施到現在，有許多的廠商進駐，如今的貿易值也已經超過5,000億元。 葉委員宜津：主委，你是專家，比本席還要專業，請不要如此籠統的回答！有很多廠商進駐嗎？12年了，我們的自由貿易港區有什麼東西，請你具體的告訴本席？本席可以告訴你，什麼都沒有！ 管主任委員中閔：還是有、還是有。 葉委員宜津：你告訴本席有什麼？既然你今天列席了，當然就要回答本席這個問題。 管主任委員中閔：台北港有汽車加工出口、東立物流、在中部有那些油類的摻配、在南部有好好物流等。 葉委員宜津：12年來促進了多少的經濟發展？ 管主任委員中閔：目前自貿港區的貿易值大概超過5,000億元。 葉委員宜津：貿易值5,000億元能增加多少經濟成長？對我們的好處有多少？經濟發展多少？主委，我們看到的是就業率仍然沒有增加、我們看到的是薪資倒退、我們看到的是對於經濟發展並沒有任何幫助！ 管主任委員中閔：自貿港區只是整個經濟中的一環，不能只以這一環來解釋它沒有將整個經濟弄好，應該是各方面都要好，才能夠全都好！ 葉委員宜津：如果照你這樣講的話，自由貿易港區也夠了啊！ 管主任委員中閔：委員剛才的指教似乎認為目前進駐的廠商還不夠多、發展得還不夠好，這也是我們在這次自由經濟示範區必須修改及努力的一部分。 葉委員宜津：你們做了什麼修改？自由貿易港區讓你們做了12年，成效也不過是如此而已！ 管主任委員中閔：我們在貿易便捷化及關務體制創新上都做了許多的調整，其中有許多行政法規也都列在這次的特別條例中。 葉委員宜津：如果只有便捷化的話，事實上，目前六港一空的自由貿易港區就已足夠了。 管主任委員中閔：如果只針對自由貿易港區，當然可以，但是，這次除了自由貿易港區之外，也將其它的一些產業活動加進來，也就是將它們合在一起。 葉委員宜津：那就符合剛才尤委員所言，這110個拉哩拉雜的區統統都要一個小圈圈一個小圈圈的畫起來嗎？ 管主任委員中閔：沒有，完全沒有這個事！ 葉委員宜津：主委，本席再告訴你一次！六港一空已經通過12年了，在場的各位不妨想一想，有什麼人有感覺？有什麼人感覺到自由貿易港區真的為我們帶來什麼樣蓬勃的經濟發展？沒有！ 主席：葉委員，時間到了。 管主任委員中閔：既然如此，委員就應該支持我們，把它調整得更好。 葉委員宜津：我們已經給你們12年的時間，並沒有感覺到你們有做的比較好，因此，再這樣下去只會讓台灣變成更加階級化。 主席：葉委員，時間已經到了，謝謝。 請葉委員津鈴發言。 葉委員津鈴：主席、各位列席官員、各位同仁。主委，目前的六港一空也包含在中華民國策略經濟發展區特別條例之內，是嗎？ 主席：請國發會管主任委員說明。 管主任委員中閔：主席、各位委員。是。 葉委員津鈴：自由貿易港區設置管理條例第一條的條文是「為發展全球運籌管理經營模式，積極推動貿易自由化及國際化，便捷人員、貨物、金融及技術之流通，提升國家競爭力並促進經濟發展，特制定本條例。」而中華民國策略經濟發展區特別條例第一條的條文則是「為提升經濟成長動能及國家競爭力，參與國際區域經貿整合，以示範區先行模式，便捷人員、貨物、技術之流通，特制定本條例。」主委，自由貿易港區設置管理條例與我們現在要訂定的這個特別條例，的目的是否相同？ 管主任委員中閔：它們之間是相通的。 葉委員津鈴：相通與相同是否一樣？ 管主任委員中閔：自由經濟示範區涵蓋的範圍不只自由貿易港區而已，所以內容應該要寫得更為寬廣一點。 葉委員津鈴：這兩者的訂定及規劃設置皆是以租稅優惠及法令鬆綁來鼓勵投資，對嗎？ 管主任委員中閔：不對。 葉委員津鈴：為什麼不對？ 管主任委員中閔：我們這邊沒有什麼租稅。 葉委員津鈴：不是有免關稅、免營業稅…… 管主任委員中閔：那是自由貿易港區的部分，但是，我們其他的東西幾乎都是沒有。 葉委員津鈴：在中華民國策略經濟發展區特別條例裡面沒有嗎？ 管主任委員中閔：你看！用原來的名稱多好講，大家也都記得！ 葉委員津鈴：剛剛開始嘛！本席多唸幾次就會順口了！管立委將「中華民國」4個字拉進來，大家要多練習幾遍，否則，就像被丟進垃圾桶一樣，大家都不愛了！連馬總統也都不愛了！我們要特別關照它，不然，本席也唸得相當不順！ 管主任委員中閔：好。 葉委員津鈴：總之，都是採用鼓勵方式。 主席：葉委員，時間到了。 葉委員津鈴：根據台灣港務公司提出的103年預算評估報告，進駐自由貿易港區的家數到102年6月底總共只有71家。 管主任委員中閔：所以我們要改進。 葉委員津鈴：這就表示這步是行不通的！ 管主任委員中閔：不是不通，其實，相對於其他亞洲國家而言，我們的觀念是非常領先的，12年前就已經具有這樣的觀念，只是我們沒有真正落實而已。 葉委員津鈴：主委，講到這裡，本席的臉就黑了一半！ 管主任委員中閔：我知道、我聽懂了。 葉委員津鈴：光是說要在高雄設置自由經貿示範區一事，就欺騙了我們十幾年，直到現在又來了一個六海一空，每次到了選舉時刻就說要讓地方發展，選舉結束後就石沉大海。 主席：葉委員，時間到了，謝謝。 葉委員津鈴：等一下還要再給我們機會，不能限定只有一次而已。 主席：請黃委員偉哲發言。 黃委員偉哲：主席、各位列席官員、各位同仁。主委，條文中提到為了提升經濟成長動能及國家競爭力，參與國際區域經貿整合，以示範區先行模式，便捷人員、貨物、技術之流通，由此可知，自由經濟示範區的用意是如此，但是，我們做出這樣的開放，是向國際社會宣示我們具有推動自由經濟、推動自由貿易的決心嗎？ 主席：請國發會管主任委員說明。 管主任委員中閔：主席、各位委員。是。 黃委員偉哲：相對的，我們做這樣的開放應該要有助於經濟動能的提升、有助於經濟的發展。 管主任委員中閔：對，我們希望能對經濟產生幫助。 黃委員偉哲：負面的部分可能也必須加以考慮，FTA是針對特定的國家開放關稅、人員的流通、ECFA是開放貨品，服貿是開放服務業或貨品，那樣的開放是相對等的，但是，在自經區內則是片面的、自我的開放。關於這個部分，本席並不否認可能會吸引一些資金進來、可能會吸引一些企業來投資，但是，我們能否從其他國家獲得對等的利益？其實是沒有的，因此，你能否簡短的告訴我們，它的好處在哪裡？ 管主任委員中閔：我認為委員所提的問題非常好，這部分的確不是在貿易談判之下做的事情，其實，一方面我們希望能藉由這個示範區帶動一些相對應的法規鬆綁，以顯示我們在自由化開放上的決心。剛剛也有幾位委員提到，只是我沒有機會回答，現在正好利用這個機會提出說明，我們做這件事情並不是說台灣不自由，而是我們要如何讓台灣的經濟更自由，這才是它的目的。至於說它不是雙向的，我完全可以理解，除了顯示我們自己的決心外，貿易談判部分屬於貿易談判那方面的工作，不久前美國APEC的資深官員來台時也曾提過，在加入區域經濟談判中有很大的程度是要看我們自己做什麼，並非完全取決於雙向的模式，一定要人家做了什麼、我們才去做什麼。 黃委員偉哲：對。 管主任委員中閔：而且這個作法能夠改變我們的經濟體質，就像在總則的第一條所言，提升經濟成長的動能，對於台灣的經濟是有好處的。 黃委員偉哲：但是，你也要評估一些可能帶來的負面影響。 管主任委員中閔：當然，我們也做了影響評估。 黃委員偉哲：到底是得的多、失的少，或是得的少、失的多，甚至於發生國內廠商或企業繞個圈之後，再假冒是外資進駐自經區內？ 管主任委員中閔：我們現在幾乎沒有租稅優惠，因此在這上面繞個圈對他們並不一定是有利的事情，至少我們能將這樣的情況降到最低。 主席：時間到了。 黃委員偉哲：希望你們能多所評估，謝謝。 管主任委員中閔：我們在這方面一定會非常小心，謝謝委員。 主席：請周委員倪安發言。 周委員倪安：主席、各位列席官員、各位同仁。主委，我們的自經區是要向世界各國招募商業行為、教育及醫療等等，對嗎？ 主席：請國發會管主任委員說明。 管主任委員中閔：主席、各位委員。我們希望有更多國際的企業來投資。 周委員倪安：在公聽會之後，你們也修改了十五條條文。 管主任委員中閔：是，我們建議往那個方向調整。 周委員倪安：本席曾向你們要過英文版的條文內容，但是你們修正過的十五條條文英文版在哪裡？ 管主任委員中閔：我們只是建議，尚未進行修正。 周委員倪安：你今天提出來的報告呢？ 管主任委員中閔：不是應該等整個條例都通過之後，再翻譯成英文版嗎？ 周委員倪安：之前條例也還未通過，為什麼你們就提出了英文版？我們也還沒有確定通過啊？有沒有英文版？不然，外國人要如何了解，我們有許多外國朋友都急著要投資台灣？ 管主任委員中閔：當初是因為和外國商會打交道時，他們希望能夠看到這些條文，所以我們才準備了英文版，但是，我們也告訴他們，那個還不是定案，只是一個草案而已。 周委員倪安：修改後十五條呢？本席還沒有看到？ 管主任委員中閔：我們只是提出建議，最後還是要看黨團提出的修正動議是如何。如果委員需要的話，我們也可以儘快準備好再送到委員那裏去。 周委員倪安：我們等著要看，好嗎？ 管主任委員中閔：好。 周委員倪安：無論是馬總統、江院長及其他官員都一再告訴我們，一定要有自由經濟、服貿，以後加入TPP才會比較順利，請問是這樣子嗎？ 管主任委員中閔：我們現在所做的這些事情，包括在特別條例當中所做的規範，乃是希望有助於減少未來所可能碰到的阻力。 周委員倪安：主委知道TPP裡面有哪些國家嗎？ 管主任委員中閔：我大概知道，總共有12個。 周委員倪安：你應該也大概知道是哪幾個國家對不對？ 管主任委員中閔：是的。 周委員倪安：在這幾個國家當中，有哪幾個國家有所謂的自由經濟示範區？ 管主任委員中閔：委員是指在TPP裡面嗎？ 周委員倪安：對。 管主任委員中閔：像馬來西亞就有，包括日本也有，只是他們稱之為戰略特區。 周委員倪安：看看人家的名稱取得多好！ 管主任委員中閔：他們有好幾種不同的名稱，甚至還有農業特區等等。 周委員倪安：還有嗎？ 管主任委員中閔：還有位於東京的策略總部，甚至現在還有與國際醫療有關的特區，其實這跟我們的方式很像。 周委員倪安：跟我們的方式很像嗎？ 管主任委員中閔：對，就是方向上…… 周委員倪安：日本是後來加入的，原本的TPP四國當中也有嗎？你們說要加入TPP，要讓台灣的經濟好起來，要讓我們國際化，其實這些並不需要有…… 管主任委員中閔：我懂委員的意思，其實並不是設立這樣的區讓我們可以加入，而是我們藉著區去進行法條的鬆綁，就這一點而言是有作用的，委員所說的那個並不是設立區的意義。 主席：周委員的發言時間已屆。 周委員倪安：即使沒有區的話，其實相關法條也可以進行修改與鬆綁，好讓我們的經濟能夠有所改善。 管主任委員中閔：是的，委員所言完全正確，並不是一定要在區內才可以這麼做。 主席：周委員的發言時間已屆，你可以再針對第二條登記發言。 請林委員岱樺發言。 吳委員秉叡：（在席位上）會議詢問！ 主席：現在已經沒有會議詢問了，請林委員岱樺發言。 林委員岱樺：（在席位上）那就程序發言好了。 主席：現在也沒有程序發言，這些都已經協商過了。 林委員岱樺：（在席位上）會議詢問應該優先啊！程序問題和會議詢問應該是在正式審查之前啊！ 主席：請林委員岱樺發言。 吳委員秉叡：主席，本席要會議詢問。按照立法院議事規則第三十一條的規定，每一個委員會原則上同意以發言一次為限，但有幾種例外情形，第一是說明提案的要旨，第二是說明審查報告的要旨，第三是質疑或答辯。在進行逐條審查的時候，當然是質疑與答辯，主席怎麼可以限制在進行逐條審查的時候，一個人只能發言一次？ 主席：報告聯席會，其實會議一開始的時候，根據朝野協商的結論就已經講得很清楚，今天我們不進行任何的程序問題或會議詢問…… 吳委員秉叡：但程序就是有問題，為什麼不讓人家程序發言？會議當中本來就可以詢問，為什麼不能會議詢問？ 主席：現在已經輪到林岱樺委員發言的時間了，她都還沒有講完，她在截止發言登記之前就已經登記了。 吳委員秉叡：我現在是告訴你依照立法院議事規則第三十一條的規定，在進行逐條審查的時候，並沒有發言以一次為限的限制。 主席：現在沒有會議詢問的問題，這是朝野協商的結論啊！不要每次開會開完之後，又要把協商結論推翻掉，如果是這樣子的話，恐怕永遠沒完沒了。 吳委員秉叡：什麼推翻？會議詢問與程序問題本來就優先於實質的法案內容嘛！ 主席：現在的時間是林岱樺委員質詢的時間…… 吳委員秉叡：我現在是要問你…… 林委員岱樺：（在席位上）程序問題…… 主席：沒有程序問題…… 吳委員秉叡：本院逐條審查時向來都沒有以一次發言為限這樣的限制啊！ 主席：一開始的協商結論就講得很清楚，包括總則和每一條條文，都會讓大家用最多的時間來發言…… 吳委員秉叡：請問總召，哪有逐條審查時，一個人只能發言一次的限制？ 主席：柯總召，難道你所講的話都不算數，現在全部都要推翻嗎？ 柯委員建銘：（在席位上）我來講一下好了。 主席：柯總召，當初你不是說不會變卦嗎？ 柯委員建銘：主席、各位列席官員、各位同仁。立法院有史以來，委員會審查法案時，從來都沒有只能發言一輪的限制。根據議事規則第四十二條的規定，並沒有這樣的限制，所以過去立法院審查法案的時候，大家都是暢所欲言。我現在舉一個例子，1998年的時候，李登輝要提出農發條例，因為當時大家對農發條例有疑慮，所以在經濟委員會進行農發條例的審查時，我一個人就講了一天，最後連章名都沒有通過。過去國民黨也必須忍受這樣的情形，委員會本來就是這樣嘛！大家應該好好來講才對。 剛才我離開了一下去開記者會，為什麼要開記者會？因為林義雄前主席針對核四禁食的事情已經告一段落，他要發表聲明稿。剛才開記者會的時候，我們的標題是怎麼寫的？就是寫著：「我們共同承擔的時候來了，朝野要用對話代替對抗，這是一個國家大對話的時代。」在學生運動當中，我們看到這些學生講話這麼有高度、這麼理性、這麼感性，我們這些大人是不是應該要學習呢？核四的問題已經延續35年，如果不是本黨在這段時間當中一直提出solution，對國民黨施壓，再加上社運團體站出來，請問馬英九的政策會轉彎嗎？大家要體認這是一個偉大時代的開始，立法院應該要改變過去的思維，不應該再用對抗的方式。 林前主席在他的聲明當中提到了幾點：第一是公投法還是得要修正，從明天開始，朝野就要協商有關公投法的問題。第二是要阻止自經條例的通過，我們對這件事情的回應很簡單，我們要用理性的態度，針對每一條條文好好來談，看看哪一個地方不行、應該怎麼修，大家應該要這樣做才對吧！第三是要召開公民憲政會議，在學生運動之後，我們一直在講一句話，那就是要推動跨時代的合作來推動台灣的憲改，一個有權無責的總統，應該要怎麼處理？這是國家大和解的時代，大家應該要冷靜來面對，包括核四的問題也是一樣，就是如何落實的問題嘛！昨天我們一直說要讓江院長來報告，但你們卻不讓他來報告，至少預算的問題要怎麼處理，大家應該要好好來談。從昨天開始，我們就不斷提出這樣的呼籲，今天本席必須在此正式的講，這是我們該共同承擔的時候了，這樣的承擔不是只有針對民進黨而已，包括國民黨和馬英九也要一起承擔，究竟國家的未來該怎麼辦？激情過後，大家必須要冷靜一點。 我認為主席應該要開明一點，你不要限制一條條文只能發言一輪，請你把議事規則拿出來看看，有哪一條是這樣規定的？議事規則第四十二條規定得很清楚，你應該讓大家發言，直到大家無話可說為止，包括議事規則第五十七條第二項也規定得很清楚，這方面應該是沒有限制的啊！程序正義要守住，然後大家依法來處理，那就永遠都不會有爭執。其實國民黨委員也可以來論述，現在搞了半天，國民黨委員一個都不上台發言，請問這是負責任的政黨嗎？面對如此重大的法案，竟然沒有一個人要上台發言！在這種情況下，國民黨應該要檢討啊！為什麼只剩民進黨和台聯的委員在這裡？國民黨的委員哪裡去了？大家應該要冷靜來看待這件事情，先讓大家好好討論沒有關係，之後的協商再來…… 主席：柯總召，請問你說完了沒有？請服務人員倒一杯水給柯總召。 柯委員建銘：這件事情並不是人多就有辦法處理的，今天本席還要告訴黃委員，我們大家都已經是老委員了，不要再這麼搞了啦！ 主席：剛才光是針對「總則」兩個字，大家就已經講了一個小時。 現在請費委員鴻泰代表國民黨黨團發言。 費委員鴻泰：主席、各位列席官員、各位同仁。本席的話主要是要講給柯總召聽的，現在我手上拿著一篇林義雄先生所發出的聲明，上面寫著：「感謝你！台灣人！─為停止禁食敬告親友」，在第二頁當中寫著：「以下列活動，實地鍛鍊抗爭能力」，我不知道為什麼要抗爭？剛才柯建銘說大家共同來努力，可是他所想的就是抗爭，包括第二項也寫著：「要阻止立法院通過自由經濟示範區特別條例」，有人口口聲聲說愛台灣，有人口口聲聲說是為台灣人民好，有人口口聲聲說朝野來和解，但我真的不知道為什麼林義雄先生在停止禁食的時候，居然還說要用以下的活動來鍛鍊抗爭的能力，也就是要阻止我們現在所討論的法案通過。我常說斯斯有兩種，反對也有兩種，一種是公然反對，直接就說不要讓台灣好、不要讓台灣的經濟好、不要讓台灣人有多一點的就業機會，還有一種就是慢慢的拖、慢慢的杯葛。 在此本席要敬告林義雄先生，台灣是屬於2,300萬人的，大家都絞盡腦汁設法為台灣的經濟加把勁，設法讓大家有就業機會，可是他居然告訴大家，實地鍛鍊抗爭能力的方法之一就是要讓這個案子在立法院審不下去，我真的不知道他的心中有沒有人民？難道在他的心中只愛他自己一個人嗎？在此我也要敬告柯總召，審不審都沒有關係，如果你們要杯葛的話，乾脆就明講你們要杯葛，而不要嘴巴上講一套，做的又是另外一套！ 主席：現在休息。 休息 繼續開會 主席：現在繼續開會。 柯總召說因為林義雄先生剛才召開記者會，所以他要求要發言10分鐘，不過請服務人員倒一杯開水給他，以免他講到口渴。 現在請柯委員建銘發言，時間為10分鐘。 柯委員建銘：主席、各位列席官員、各位同仁。現在已經5點了，很遺憾從今天下午2點半開始，國民黨的立法委員都沒有進來，面對國民黨的重大政策，64席的立法委員，居然放黃昭順在此孤單1人，這何其可悲啊！所謂「可憐之人必有可恨之處」，對於自經條例的看法，其實我早就已經講得很清楚。剛才我抽空離開會議室去開記者會，為什麼？因為林義雄正式寫了一封信，他說要感謝台灣人民，而且其中還提到幾個重點。不管是學生運動，乃至於林義雄先生此次禁食所針對的核四問題，事實上，在激情過後，應該要給台灣一個喘息的空間，我們當然要感謝林主席，秉持他長期的理念並用身體來做這件事情，最主要的目的是什麼？最主要就是要讓有權力的人低頭，他曾說假如他有任何不測的話，就代表是掌權者殺死了他。上禮拜本黨黨團三長，包括本席、吳委員秉叡及高委員志鵬去看林義雄先生的時候，他放了一本簿子讓大家簽名，當時我們只有寫上一句話：「林主席，我們一定竭盡所能，讓有權力的人低頭。」同時那天早上全球民運人士一百多人到台灣來召開年會，其中包括維吾爾族、藏族、法輪功及六四天安門事件民運人士，由楊建利博士帶領，在劍潭青年活動中心召開年會，他們找我去當keynote speaker，我講了一個鐘頭。現場除了有民運人士的領袖楊建利博士之外，還有一位韓博士，他現在是美國參議院的助理，當時我只有寫一句話：「請大家為林義雄先生祈福」，結果一百多個人全部聯名簽名，那天我也把這份簽名名單送給林義雄先生。 本席為什麼要講這件事情？現在事情已經結束了，為什麼在4月20日林義雄先生還沒坐下去以前，我們的黨中央就召開記者會說要修改特別條例？包括黨團也開會，也就是黨團和黨中央全力在做這件事情。上禮拜四晚上，我們從義光教會一直走過去，不到一天的時間就有一萬多個人跟著走，我們在凱道上面坐下來，包括前任主席及現任主席大家全部都坐下來，我們用行動來表達對林義雄先生的支持。隔天我們40個人全部坐在凱道上，從禮拜五坐到隔週禮拜二早上七點多，其間下了兩次大雨，我們還是坐在那裡，為什麼？因為我們要讓馬英九非常的清楚。禮拜天馬英九要找各縣市長召開記者會的時候，我們也站出來召開記者會，這是馬英九最後的機會，不只是馬英九的逃命線，也是國家的逃命線，終於我們看到整件事情落幕。剛才本席說要展開國家大對話，這是我們共同承擔的開始。 在林前主席所提出的四點聲明當中，也有提到自經條例的問題，今天管主委也在這裡，本席必須告訴你，歐巴馬這次到亞洲來訪問，主要就是想要和第一島鏈的國家討論TPP的問題，當然也要談到亞太地區再平衡的問題。這次討論TPP的問題時將會碰到日本，日本當然就是關注在牛肉和農產品的問題上。為什麼我們對服貿有這麼大的意見？今年6月25日陳光誠到立法院來的那天，為什麼本黨黨團成員要浴血而戰、占領主席台，然後經過朝野協商談出四個條件來？因為我們希望針對服貿建立起審查的機制和辦法。當天我對毛治國副院長說服貿必須國會保留和立法保留，毛副院長還打電話到行政院法制室去問什麼是國會保留？我對他說立法院有一位大法官專門在解釋法令，他問我那是誰？我說那個人就是我。所謂的國會保留就是立法院要進行實質審查，立法保留就是必須要立法。為什麼我們對服貿這麼堅持呢？因為長期以來馬英九都給人家賣台的印象，這次學生運動就是針對服貿而來，可見連下一個世代都有極度的焦慮感，所以才會爆發出318事件。林飛帆講了一句話，他說他並不是總指揮，台灣人民才是總指揮，在此本席要告訴馬總統應該要怎麼做，服貿和今天所討論的自經條例可說是息息相關，絕對不是如管主委所說的那樣。有關TPP的問題，美國國會還沒有授權給歐巴馬有關TPP談判的快速通關法，只是我們高度憂心在未來一年多的時間當中，馬英九會把台灣搞到永遠無法逆轉的程度。也就是說，服貿沒有一定的agenda，服貿之後就是貨貿，然後是文化協議、技術互信及和平協議，這樣台灣就完蛋了嘛！這是在搞馬習會嘛！ 今天所討論的自經條例還是隱藏著貨貿，屆時大陸的農產品全部都可以進到台灣來，加工之後再轉出口，這是我們最沒有辦法接受的事情，這關係到857項農產品的問題。事實上，自經條例的制訂並不是為了台灣自由經濟的發展，而是要把台灣再度帶到中共的經濟體系之下，這是高度的經濟統合和政治統合，和服貿是一樣的意思嘛！馬英九的黃金十年從2011年一直談到現在，貨貿和自經條例如今被管主委改成這樣，還好在召開公聽會之後，已經針對部分條文做過修正。管主委，今天本席要很認真的告訴你，禮拜一下午4點鐘的時候你來看我，當時我就曾經對你說，我們對於服貿和自經條例的看法是不一樣的，自經條例我們絕對會好好審查。 請各位回憶一下，3月3日召委選出來以後，黃昭順委員不是告訴林岱樺委員，說是第一週先讓她安排議程嗎？她說她只會安排業務報告，結果她卻馬上排入自經條例，所以才會引發我們在這裡大衝突。最後談好要先召開公聽會，大家同意必須在3月底之前辦完公聽會，並且由林岱樺委員主持兩場。在召開公聽會之後，大家才發現這真的有問題，難道我們所做的事情錯了嗎？難道我們所做的事情是要讓台灣的經濟無法發展嗎？剛才費鴻泰委員代表國民黨在此如此撒野、如此大放獗詞，其實這樣只是讓國民黨多漏氣而已，國民黨常常找一些頭腦不清楚的人出來講話，國民黨的危機就在這裡，國家的危機也在這個地方。在公聽會舉辦完畢之後，我們樂見管主委修改了十五條條文。今天早上我們在吵什麼？就是吵著要讓它進入程序嘛！自經條例我們一定要好好來審查，我們絕對會用論述的方式，禮拜一下午四點多的時候，我也把我們的版本拿給管主委看，可見我們並不是在胡鬧。我們把公聽會所有的資料全部整理出來，今天我們的黨團成員還坐在這裡，當然就是想要好好來審查，所以國民黨不要再用老套試圖來抹黑，現在這一招已經不管用，你們再用這一套也沒有人會相信了。本席在此再度呼籲，關於自經條例，我們的立場就是一定要好好來審查。國家大對話的時代已經來臨了，我們共同來承擔國家未來的開始，包括馬英九及國民黨黨員都是如此。 主席：關於柯建銘委員剛剛發言涉及國民黨的部分，方才柯委員說要好好來審查，可是今天光是針對「總則」這兩個字，就已經審查了一個小時的時間，而且還沒有結果。你們不能在協商完畢之後，又推翻前面的協商，這樣恐怕永遠沒完沒了。針對「總則」兩個字，一下子有人說要改成「總綱」，一下子有人說要改成這樣，一下子又有人說要改成那樣，我只能說斯斯有兩種，現在不知道到底要吃哪一種？ 陳委員明文：主席，我簡單講一下好不好？ 主席：現在怎麼又變成是你在發言？現在應該是林岱樺委員發言的時間啊！ 陳委員明文：主席，我簡單講一下…… 林委員岱樺：（在席位上）會議詢問啊！ 主席：現在沒有會議詢問，都已經協商過說今天沒有會議詢問了，難道你們又要推翻協商的結論嗎？ 陳委員明文：我們還是必須在此重申，此次民進黨審查自經條例草案的基本態度已經非常清楚，那就是要嚴審。縱使今天我們看到林義雄的聲明書，事實上，本黨黨團的立場都沒有改變。現在管主委也在這裡，本席必須再次說明，這樣才會有互信的基礎。至於我們要如何審查，我想嚴審的態度我們必須要堅持，縱使審查「總則」這個名稱要審查半個小時或一個小時，只要我們言之有理，其實大家都應該要相互體諒。今天國民黨不來審，但民進黨想要好好來討論，請問有哪一位委員是在講空話？基本上，現在這已經更名為「中華民國策略發展區設置條例」，針對這樣的名稱，其實我們也言之有物，只是主席當時在修正名稱的時候，並沒有徵詢管主委的意見，坦白講，主席也有要檢討與反省的空間。既然已經通過了，那麼就應該要尊重委員會…… 主席：真奇怪！照你們的提案通過也不行，現在你又要叫我反省！ 陳委員明文：不是啦！主要是管主委提出抗議，現在本席是在替你講話。管主委不是抱怨怎麼沒有叫他講話嗎？所以我才會對他說你也有該檢討的空間，當然他也要尊重委員會…… 主席：陳委員，很抱歉！我們在立法院審查法案，並沒有理由說一定要請行政官員來答復對不對？ 陳委員明文：本席的意思是說我們的基本態度並沒有…… 主席：按照你們的提案通過也有事，這真是很奇怪的一件事！按照你們的提案也不行，按照他們的提案也不行，那我自己來發明一個提案可不可以？ 陳委員明文：我沒有說不行啦！我只是說因為管主委抱怨怎麼沒有叫他說明…… 主席：你現在又開始演講了，我不知道這樣要講到什麼時候？ 陳委員明文：還好在討論「總則」的時候，主席有請國發會的法制人員來做說明。其實在審查過程當中，我們算是非常理性的，你不能說光是針對「總則」就講了半個小時…… 主席：是講了一個小時。 陳委員明文：那又怎麼樣？ 主席：光是「總則」這兩個字就討論了一個小時。 陳委員明文：國發會的法制人員是怎麼講的？他們說可以寫成「總則」，也可以把它拿掉，如果要拿掉的話，就是全部都拿掉。事實上，我們所講的都是於法有據的…… 主席：陳委員，本席想要知道你現在是什麼發言？如果你要演講的話，那麼我就讓你演講好了。 陳委員明文：這是會議詢問，會議詢問就是你要跟我對話啊！所謂會議詢問就是我提出問題，然後主席要回答我，我們兩個人來對話，這才叫做會議詢問啊！ 主席：我們兩個演給大家看哦！ 陳委員明文：基本態度應該是沒有問題的，我們…… 主席：按照你們的修正提案通過名稱，這樣也不可以嗎？ 陳委員明文：可以啊！ 主席：現在到底要怎麼樣？ 陳委員明文：沒有錯啊！ 主席：「總則」都已經保留了，現在是輪到林岱樺委員…… 陳委員明文：你不能說審查花了這麼長的時間，這表示我們嚴謹的態度…… 主席：陳委員，現在是輪到林岱樺委員發言的時間。 陳委員明文：我一定要重申，我們是用嚴謹的態度在審查自經條例…… 主席：還是你們現在很累想要休息也沒有關係。 陳委員明文：我們尊重主席啊！原本的會議時間就是到5點半啊！ 主席：如果你們想要休息，本席也予以尊重。 陳委員明文：那麼5點半就休息啊！ 吳委員秉叡：（在席位上）還沒有講完啊！ 主席：現在是林岱樺委員發言的時間，時間為3分鐘。 林委員岱樺：（在席位上）現在是會議詢問…… 主席：沒有會議詢問的問題，本席必須再度重申，你們口口聲聲說要審查，2點半會議開始所宣讀的協商結論就已經講過沒有會議詢問的問題。如果你們要發言的話，我尊重大家的發言。 陳委員明文：報告主席，我發言完了。 主席：現在是輪到林岱樺委員發言的時間。如果大家要用這樣的方式，那就代表今天大家並不想審查，如果不想審查也沒有關係。其實協商結論講得很清楚，這是用紅紙黑字寫的，其中提到今天都沒有會議詢問，也沒有程序問題，結果你們現在又說要會議詢問。如果大家都不想開會，只想要杯葛，那也沒有關係…… 吳委員秉叡：我們哪裡有要杯葛？總要讓我們把話講出來嘛！ 主席：乾脆大家講清楚直接散會就好了對不對？其實我也知道林義雄先生剛才所召開的記者會帶給你們很大的壓力，這一點大家都知道…… 吳委員秉叡：本席講一句話就好…… 主席：但是也不能因為這樣的狀況，就影響到法案的審查。其實下午2點半所宣讀的協商結論很清楚，而且也是你們自己簽字的，其中提及沒有會議詢問、沒有程序問題等等，結果你們現在又開始杯葛…… 吳委員秉叡：讓我發言一下，現在的問題是這會審查很多天…… 主席：針對第一條條文，林委員岱樺有登記要發言，如果我唸三次她的名字她還不講的話，那麼我也沒辦法。 現在請林委員岱樺發言…… 吳委員秉叡：現在我在講話，請尊重我一下好不好？ 主席：你們真的很不尊重，你們今天根本就是存心不想審查嘛！ 吳委員秉叡：我們就是要審查，所以才要把規則講清楚嘛！過去立法院在進行逐條審查的時候，從來沒有只能發言一輪的限制，大家講清楚之後，才能好好來審查嘛！ 主席：過去立法院在審查條文的時候，從來也沒有針對「總則」兩個字講了一個小時的情形，從來也沒有連名稱都讓你們改了…… 吳委員秉叡：哪有？剛剛柯總召說過去他光是針對名稱就講了一天。 主席：你們講了一個小時，之後讓你們換了名稱，把「中華民國」也寫上去，這樣我們都接受了，結果你們還來指責我為什麼要通過你們所提出的法案？這真是非常奇怪的一件事！我尊重立法委員發言也不行，請問現在到底要怎麼樣？你們乾脆就講清楚好了。 周委員倪安：現在輪到林岱樺發言啦！ 主席：既然輪到林岱樺發言，為什麼我叫了那麼久，你都不上台發言？請問現在你要發言了嗎？好，現在就請林委員岱樺發言，時間為3分鐘。 林委員岱樺：主席、各位列席官員、各位同仁。政治人物的專業在哪裡？政務官的專業在哪裡？從學運之後，我發現行政院和國民黨完全沒有辦法體察目前社會的脈動。什麼叫做公民社會？當你們沒有辦法傾聽人民的聲音，當你們沒有辦法在傾聽之後採納他們的意見，當你們沒有辦法因為採納他們的意見而調整原本的政策方向時，那麼一切都會變得很困難。為什麼現在國民黨無論推出什麼樣的公共政策，人民一定都是走上街頭反對？因為你們不願意傾聽民意、不願意採納民意，也不願意修正原本的政策方向。溝通對話這四個字說起來多簡單，可是執行起來卻會變成終生的課題。對政務官而言，什麼叫做專業？學者當然很專業，他們在某一個領域當然很專業，試問政治人物的專業在哪裡？政務官的專業在哪裡？國會議員的專業又在哪裡？主要就在於我們知道如何與人民對話，知道人民的意見該如何參採，知道如何在彼此的堅持之下落實，在現實面和理想面當中取得平衡點。今天林義雄前主席在停止禁食之後召開記者會，他說希望人民要實地鍛鍊抗爭的能力，為什麼？因為我們的政府完全不聽人民的聲音，所以他只好發起公民的力量。在50萬人走上街頭之後，沒想到我們的政府還是一樣，面對自經條例這麼重大的法案，相關單位有跟我們協調過嗎？對不起，並沒有！在召開5場公聽會之後，到現在都還沒有看到主委或相關部會到本席辦公室來說明，只因為禮拜一會議一直休息到晚上12點，也不知道什麼時候要開會，所以主委才勉為其難到各委員辦公室去遊說，請問這是溝通的開始嗎？這是溝通的方式嗎？這是溝通的管道嗎？說到「總則」的問題，我們當然對「總則」有意見啊！因為大家對自經條例的想法並不一樣，對於要不要開放自由經濟示範區，我們還有疑慮，或許拿掉自由經濟示範區之後，這些東西還是照樣可以做啊！ 主席：林委員的發言時間到。 在此本席再次向聯席會報告，我希望各位委員能夠彼此相互尊重，不論是針對剛才所提的提案或法案名稱，我們都已經十分尊重大家的發言，甚至還做了一定程度的修改，今天我們並不是要來演講比賽，也不是要在這裡聽大家演講，所以現在作如下決議：「院會交付審查行政院函請審議『自由經濟示範區特別條例草案』案，本日審查至第一條，其餘條文另擇期繼續審查…… 陳委員其邁：反對！ 吳委員秉叡：第一條沒有通過啊！ 主席：我沒有講通過啊！ 林委員岱樺：現在登記發言的人，是不是要保留到下一次發言？ 主席：我會保留啊！請你們尊重本席，因為你們根本不是針對法案的條文在發言，而是在演講比賽。 本日審查至第一條條文，其餘條文另擇期繼續審查…… 陳委員其邁：我還沒有發言啊！讓我把話講完好了。 主席：剛才我唸了半天，但你們都不上台發言啊！ 尤委員美女：我們都還沒有發言啊！ 陳委員其邁：讓我講完，我已經等了一個小時了。 管委員碧玲：決議的文字寫錯了，你剛才宣告「本日審查至第一條，其餘條文另擇期繼續審查」，就語意而言，這樣的意思好像是第一條已經通過了，這樣是不對的。 陳委員明文：第一條還沒有通過啦！ 廖委員國棟：沒有那個意思啦！ 管委員碧玲：有啊！剛才主席說今天審到第一條，然後…… 陳委員其邁：主席，換我發言啦！ 主席：我重唸可不可以？現作如下決議：「本日審查至第一條條文，針對第一條條文尚有兩項修正動議，今日發言登記至林岱樺委員…… 陳委員其邁：我都已經登記了，應該要讓我發言完畢才對，我已經等了一個小時了。 主席：請讓我把話講完可不可以？本日發言登記…… 陳委員其邁：反對！ 主席：我可不可以把決議唸完？ 陳委員其邁：不要啦！我已經等了一個小時，請你尊重我。 主席：讓我把決議唸完可以嗎？ 陳委員其邁：你要尊重我啊！我已經等了一個小時，現在竟然不讓我講話！ 主席：你又不想認真講，還說什麼等了一個小時…… 陳委員其邁：我哪會不想認真講，你要聽聽看才知道啊！ 主席：本日發言登記至尤委員美女，目前發言至林委員岱樺…… 陳委員其邁：不是啦！發言登記到本席為止啦！ 主席：你們可不可以不要再亂了？ 陳委員其邁：等到本席發言完再處理啦！ 主席：針對第一條，還有兩項修正動議尚未宣讀，這些都保留起來，其餘條文另擇期…… 管委員碧玲：與其餘條文…… 主席：你們不要再亂了好不好？現在不是在作文比賽好不好？ 陳委員其邁：主席應該要尊重大家，既然委員都已經登記要發言，哪有講到一半就截止的？這樣等於是浪費本席的時間。 主席：目前的時間已經是5點28分18秒，如果再一個委員登記也沒有…… 陳委員其邁：剛剛在26分的時候就應該輪到本席發言了，你在浪費我的時間！ 主席：其餘條文另擇期繼續審查，本日議程處理完畢，現在散會。 散會（17時28分）