立法院第8屆第5會期教育及文化委員會第15次全體委員會議紀錄 時　　間　中華民國103年4月28日（星期一）9時3分至13時55分 地　　點　群賢樓101會議室 主　　席　何委員欣純 主席：出席委員已足法定人數，現在開會。 進行報告事項。 報　告　事　項 一、宣讀上次會議議事錄。 立法院第8屆第5會期教育及文化委員會第14次全體委員會議議事錄 時　　間：中華民國103年4月23日（星期三）上午9時2分至上午11時46分 中華民國103年4月24日（星期四）上午9時3分至下午12時14分 地　　點：本院群賢樓101會議室 出席委員：林佳龍　　陳碧涵　　蔣乃辛　　孔文吉　　陳淑慧　　潘維剛　　何欣純　　呂玉玲　　鄭麗君　　黃志雄　　陳學聖　　許智傑　　陳亭妃　　高金素梅 　　　委員出席14人 列席委員：賴士葆　　費鴻泰　　許添財　　林德福　　盧秀燕　　賴振昌　　李桐豪　　李貴敏　　吳育仁　　楊應雄　　鄭天財　　簡東明　　邱文彥　　蕭美琴　　姚文智　　蔡錦隆　　蘇清泉　　邱志偉　　張慶忠　　呂學樟　　林淑芬　　楊玉欣　　楊麗環　　鄭汝芬　　周倪安　　徐欣瑩　　顏寬恒　　黃偉哲　　葉津鈴　　廖正井　　盧嘉辰　　陳明文　　薛　凌　　吳育昇　　林鴻池　　楊瓊瓔　　陳怡潔　　羅明才　　徐耀昌 　　　委員列席39人 列席人員： （4月23日） 教育部部長 蔣偉寧率同有關人員 衛生福利部食藥署研究員 闕麗卿 內政部移民署視察 楊金滿 內政部民政司科長 張玳綺 內政部戶政司科長 蘇誌盟 行政院主計總處專門委員 陳莉容 （4月24日） 文化部部長 龍應台率同有關人員 行政院主計總處專門委員 陳莉容 行政院主計總處科長 林秀燕 主　　席：陳召集委員碧涵 專門委員：謝淑津 主任秘書：劉其昌 紀　　錄：簡任秘書　秦素蓉　　簡任編審　陳碧芬　　專員　葉　蘭 報　告　事　項 宣讀上次會議議事錄。 決定：議事錄確定。 討　論　事　項 （4月23日） 一、併案審查行政院函請審議「專科學校法修正草案」、委員徐欣瑩等31人擬具「專科學校法第七條及第三十五條之一條文修正草案」、委員蔣乃辛等23人擬具「專科學校法第二十四條條文修正草案」、委員陳亭妃等21人擬具「專科學校法第三十六條條文修正草案」案。 二、繼續審查委員林淑芬等17人擬具「專科學校法第三十五條條文修正草案」案。 三、併案審查行政院函請審議「家庭教育法第十四條條文修正草案」、委員馬文君等22人擬具「家庭教育法第十四條條文修正草案」案。 （本日會議有委員陳碧涵、林佳龍、蔣乃辛、潘維剛、孔文吉、陳淑慧、何欣純、陳學聖、呂玉玲、黃志雄、許添財、李桐豪、許智傑等13人提出質詢，均經教育部蔣部長及相關人員即席答復說明。另有委員陳亭妃、鄭汝芬、鄭麗君、何欣純之書面質詢列入紀錄，刊登公報。） 決議： (一)對於委員質詢要求提供相關資料或以書面答覆者，請相關機關於2週內送交個別委員及本委員會。但委員另行指定期限者，從其指定。 (二)本案詢答結束，另定期繼續審查。 （4月24日） 四、處理文化部103年度預算凍結項目須經報告後始得動支案32案。 (一)文化部函，為103年度中央政府總預算決議，凍結「綜合規劃業務」中「辦理文化藝術新秀創作發表計畫」500萬元，俟向本院教育及文化委員會提出專案報告，經同意後始得動支乙案，請安排報告，請查照案。 (二)文化部函，為103年度中央政府總預算決議，凍結「文化設施規劃與設置」中「充實縣市文化設施」2億元，俟向本院教育及文化委員會提出專案報告，經同意後始得動支乙案，請安排報告，請查照案。 (三)文化部函，為103年度中央政府總預算決議，凍結「新故鄉社區營造」原列1億5,972萬8,000元之十分之一，俟向本院教育及文化委員會提出專案報告，經同意後始得動支乙案，請安排報告，請查照案。 (四)文化部函，為103年度中央政府總預算決議，凍結「臺灣文學館業務」中「文學推展」500萬元，俟向本院教育及文化委員會提出專案報告，經同意後始得動支乙案，請安排報告，請查照案。 (五)文化部函，為103年度中央政府總預算決議，針對「資訊系統維護暨安全管理」原列8,004萬元，凍結五分之一，俟向本院教育及文化委員會報告後始得動支乙案，請安排報告，請查照案。 (六)文化部函，為103年度中央政府總預算決議，針對「資訊系統維護暨安全管理」原列8,004萬元，凍結五分之一，俟向本院教育及文化委員會報告後始得動支乙案，請安排報告，請查照案。 (七)文化部函，為103年度中央政府總預算決議，針對「文化活動資訊調查與統計」下辦理文化活動相關資訊審核、統計業務、編印出版文化統計及全國藝文資訊系統資料蒐集及運用，原列500萬元，凍結五分之一，俟向本院教育及文化委員會報告後始得動支乙案，請安排報告，請查照案。 (八)文化部函，為103年度中央政府總預算決議，針對「價值產值化計畫」編列鼓勵與協助文創核心創作者及獨立工作者進駐文創聚落相關經費2,500萬元，凍結五分之一，俟向本院教育及文化委員會報告後始得動支乙案，請安排報告，請查照案。 (九)文化部函，為103年度中央政府總預算決議，針對「影視及流行音樂發展業務」原列33億1,946萬9,000元，除「臺灣經典電影數位修復及加值利用計畫」外之32億9,636萬9,000元，凍結五分之一，俟向本院教育及文化委員會報告後始得動支乙案，請安排報告，請查照案。 (十)文化部函，為103年度中央政府總預算決議，針對「影視及流行音樂策劃與發展」編列19億3,692萬2,000元，除「臺灣經典電影數位修復及加值利用計畫」、「北部流行音樂中心計畫」與「海洋文化及流行音樂中心計畫」外之2億1,382萬2,000元，凍結五分之一，俟向本院教育及文化委員會報告後始得動支乙案，請安排報告，請查照案。 (十一)文化部函，為103年度中央政府總預算決議，針對「影視及流行音樂策劃與發展」編列「高畫質電視推展計畫」1億3,000萬元，凍結五分之一，俟向本院教育及文化委員會報告後始得動支乙案，請安排報告，請查照案。 (十二)文化部函，為103年度中央政府總預算決議，針對「出版業務推動與輔導」原列4億3,886萬8,000元，凍結五分之一，俟向本院教育及文化委員會報告後始得動支乙案，請安排報告，請查照案。 (十三)文化部函，為103年度中央政府總預算決議，針對「出版業務推動與輔導」項下「出版事業之輔導」編列8,828萬4,000元及「圖文出版發展計畫」編列5,000萬元，凍結五分之一，俟向本院教育及文化委員會報告後始得動支乙案，請安排報告，請查照案。 (十四)文化部函，為103年度中央政府總預算決議，針對「出版業務推動與輔導」之「出版事業之輔導」原列8,828萬4,000元，凍結五分之一，俟向本院教育及文化委員會報告後始得動支乙案，請安排報告，請查照案。 (十五)文化部函，為103年度中央政府總預算決議，針對「圖文出版發展計畫」出版資訊整合業務及網站維運，原列235萬元，凍結五分之一，俟向本院教育及文化委員會報告後始得動支乙案，請安排報告，請查照案。 (十六)文化部函，為103年度中央政府總預算決議，針對「視覺及表演藝術之策劃與發展」下文化部全球布局行動方案中國際藝術村線上交流平台100萬元、補助國內藝術村營運扶植計畫3,000萬元，凍結五分之一，俟向本院教育及文化委員會報告後始得動支乙案，請安排報告，請查照案。 (十七)文化部函，為103年度中央政府總預算決議，針對「視覺及表演藝術之策劃與發展」編列「國際藝術村及藝文團體等線上交流平臺維護」100萬元，凍結五分之一，俟向本院教育及文化委員會報告後始得動支乙案，請安排報告，請查照案。 (十八)文化部函，為103年度中央政府總預算決議，針對「視覺及表演藝術之策劃與發展」編列「藝術銀行計畫」8,950萬元，凍結五分之一，俟向本院教育及文化委員會報告後始得動支乙案，請安排報告，請查照案。 (十九)文化部函，為103年度中央政府總預算決議，針對「視覺及表演藝術之策劃與發展」編列「臺灣展演藝術科技化旗艦計畫」3,570萬7,000元，除「獎補助費」外，凍結五分之一，俟向本院教育及文化委員會報告後始得動支乙案，請安排報告，請查照案。 (二十)文化部函，為103年度中央政府總預算決議，針對「視覺及表演藝術之策劃與發展」編列「價值產值化計畫─打造藝術產業媒合交易平台」5,000萬元，除「獎補助費」外，凍結五分之一，俟向本院教育及文化委員會報告後始得動支乙案，請安排報告，請查照案。 (二十一)文化部函，為103年度中央政府總預算決議，針對「國際文化交流推展」之文化外交網絡能量擴充計畫，原列4,494萬2,000元，凍結五分之一，俟向本院教育及文化委員會報告後始得動支乙案，請安排報告，請查照案。 (二十二)文化部函，為103年度中央政府總預算決議，針對「國際文化交流推展」編列辦理全球跨區域文化意見領袖邀訪524萬元，凍結五分之一，俟向本院教育及文化委員會報告後始得動支乙案，請安排報告，請查照案。 (二十三)文化部函，為103年度中央政府總預算決議，凍結「電影事業輔導」中「電影產業旗艦計畫」5,000萬元，俟向本院教育及文化委員會提出專案報告，經同意後始得動支乙案，請安排報告，請查照案。 (二十四)文化部函，為103年度中央政府總預算決議，凍結「推動電視內容產業旗艦計畫」1,200萬元，俟向本院教育及文化委員會提出專案報告，經同意後始得動支乙案，請安排報告，請查照案。 (二十五)文化部函，為103年度中央政府總預算決議，凍結「廣播電視事業輔導」中「高畫質電視推展計畫」1,000萬元，俟向本院教育及文化委員會提出專案報告，經同意後始得動支乙案，請安排報告，請查照案。 (二十六)文化部函，為103年度中央政府總預算決議，凍結「數位媒體發展中心計畫」1,000萬元，俟向本院教育及文化委員會提出專案報告，經同意後始得動支乙案，請安排報告，請查照案。 (二十七)文化部函，為103年度中央政府總預算決議，凍結「流行音樂產業輔導」4,700萬元（含「流行音樂產業發展行動計畫」流行音樂計畫專案推動辦公室之業務執行、維運等500萬元），俟向本院教育及文化委員會提出專案報告，經同意後始得動支乙案，請安排報告，請查照案。 (二十八)文化部函，為103年度中央政府總預算決議，針對「電影產業旗艦計畫」，原列4億3,154萬2,000元，凍結五分之一，待影視及流行音樂產業局向本院教育及文化委員會報告後始得動支乙案，請安排報告，請查照案。 (二十九)文化部函，為103年度中央政府總預算決議，「推動電視內容產業旗艦計畫」原列9,715萬9,000元，凍結五分之一，待影視及流行音樂產業局向本院教育及文化委員會報告後始得動支乙案，請安排報告，請查照案。 (三十)文化部函，為103年度中央政府總預算決議，針對「廣播電視事業輔導」下「高畫質電視推展計畫」編列3億8,600萬元，凍結五分之一，俟向本院教育及文化委員會報告後始得動支乙案，請安排報告，請查照案。 (三十一)文化部函，為103年度中央政府總預算決議，針對「數位媒體發展中心計畫」原列3,986萬4,000元，凍結五分之一，待影視及流行音樂產業局向本院教育及文化委員會報告後始得動支乙案，請安排報告，請查照案。 (三十二)文化部函，為103年度中央政府總預算決議，針對「流行音樂產業輔導」原列3億7,752萬元，凍結五分之一，待影視及流行音樂產業局向本院教育及文化委員會報告後始得動支乙案，請安排報告，請查照案。 五、繼續審查103年度國立文化機構作業基金附屬單位預算（非營業部分）（已詢答完畢）。 （本日會議有委員陳碧涵、林佳龍、蔣乃辛、孔文吉、許智傑、鄭天財、陳淑慧、潘維剛、黃志雄、邱志偉、李桐豪等11人提出質詢，均經文化部龍部長及相關人員即席答復說明。另有委員鄭汝芬、陳亭妃、黃志雄、呂玉玲、鄭麗君、何欣純之書面質詢列入紀錄，刊登公報。） 決議： (一)文化部103年度預算凍結項目須經報告後始得動支案計32案： 1.對於委員質詢要求提供相關資料或以書面答覆者，請相關機關於2週內送交個別委員及本委員會。但委員另行指定期限者，從其指定。 2.均詢答結束，另定期繼續處理。 (二)國立文化機構作業基金─業務總收入原列6億7,903萬8,000元，增列「業務外收入─其他業務外收入─資產使用及權利金收入─國立中正紀念堂管理處」200萬元，改列為6億8,103萬8,000元；本期賸餘原列422萬3,000元，增列200萬元，改列為622萬3,000元；其餘均照列。並通過決議5項： 1.文化部主管國立歷史博物館作業基金103年度編列租金與利息453萬元，其中編列庫房租金432萬元，主要係用以向民間承租庫房，以存放國立歷史博物館之典藏品。惟國立歷史博物館典藏國家重要歷史文物資產，責任核屬重大，典藏庫房為博物館基本設施，鑒於該館長期以來自有空間不足，而租用庫房亦非長久之計，文化部、國立歷史博物館應積極研謀改善，並在103年底前將改善評估報告送交立法院教育及文化委員會備查。 提案人：呂玉玲 連署人：潘維剛　　陳碧涵　　黃志雄 2.國立中正紀念堂管理處作業基金103年度預算案於業務外收入項下編列「雜項收入」560萬元，為該處出版品、自行開發商品及寄售商品銷售拆帳收入等，較102年度540萬元增列20萬元，增幅3.71%。經查中正紀念堂為我國著名觀光景點，應充分運用品牌優勢，積極發揮加值應用效益，開發相關品牌商品或授權，提高自償收入以減少對公務預算補助之依賴，提升營運效能並達成設置基金之目的；且該分基金將品牌推廣列為103年度重要營運計畫之一，另查102年度並有品牌授權成功案例，而103年度預算案僅增編出版品、自行開發商品及寄售商品銷售拆帳收入等雜項收入20萬元，顯無法具體呈現品牌推廣之績效評估，文化部、國立中正紀念堂管理處應積極研擬，配合績效衡量指標增列品牌授權之權利金收入，以激勵積極達成營運計畫目標。 提案人：呂玉玲 連署人：潘維剛　　陳碧涵　　黃志雄 3.國立國父紀念館103年度預算員額共147人，包括職員49人、駐衛警21人、技工11人、工友13人、駕駛2人、聘用人員10人及約僱人員41人，其中約聘僱人員合計51人，已超過職員人數49人，比率高達104.08%，另依行政院人事行政總處核定該館103年度預算員額147人中，列管精簡駐警21人、工友10人、技工10人、駕駛1人，合計42人超額出缺不補，超額人力已占預算員額之28.57%；另該館103年度預算案編列外包費1,117萬元，擬進用派遣人力3人、150萬元，協助辦理非核心服務項目及行政業務資料處理；業務承攬人力25人、800萬元，辦理辦公房舍及中山公園清潔工作，其餘167萬元為中山公園草花換植、草皮修剪及廢棄物清運等費用。在人力配置上未妥適調整前，又擬增加非典型人力來辦理行政事務與清潔工作，更加惡化該館人力配置情形，顯有不當。文化部與國立國父紀念館應確實檢討人力配置妥適性、評估人力進用之合理性及必要性、提升人力資源運用之效率與效益，並將評估報告呈交立法院教育及文化委員會備查。 提案人：呂玉玲 連署人：潘維剛　　陳碧涵　　黃志雄 4.依據國立歷史博物館組織法第二條規定，應掌理館內歷史文物與美術品之典藏、建檔、維護及修護。國立歷史博物館長久以來存放空間不足，須承租民間房舍權充庫房，年付租金432萬元，尚含其他費用計79萬8,000元，向民間租賃顯為權宜之計，不宜因襲往例。建請妥為評估，儘早謀求改進，以完善館內典藏空間。 　　　　　　　　　提案及連署人：陳碧涵　　陳學聖　　陳淑慧 5.文化創意產業係我國重點發展產業項目，查國立中正紀念堂管理處將「品牌推廣」列入營運計畫，亦將創造文化產值列為績效目標。惟103年度預算於業務外收入項下編列「雜項收入」560萬元，為該處出版品、自行開發商品及寄售商品銷售拆帳收入，僅較上一年度增加20萬元，目標設定過低，無益於激勵帶動收入，建請檢討目標設定值。 　　　　　　　　　提案及連署人：陳碧涵　　陳學聖　　陳淑慧 臨　時　提　案 一、針對文化部擬實施流行音樂從業人員認證制，文化部表示將先針對流行音樂的音響和燈光等領域專業人員進行資格能力認證，但此並非執業許可，若無認證亦可工作。此一制度是為使人才培育與產學連結，構思以認證方式進行人才培訓、人力儲備並供應市場需求。並將此一制度形容為坊間美髮師的認證屬於資格能力的認證，並不涉及執業許可。然而業界對此政策仍抱持諸多疑慮，爰建請文化部，對於此一政策實施後可能對於業界從業人員產生之影響會同各界專家學者進行評估並以書面報告立法院教育及文化委員會。 　　　　　　　　　提案及連署人：潘維剛　　陳淑慧　　蔣乃辛　　孔文吉 　　　　　　　　　　　　　　　　陳碧涵 決議：照案通過，並函請文化部辦理。 二、為鼓勵製作高畫質節目、強化現行節目產製輔導以扶植兼具國內市場銷售力，爰建請文化部以數位產製技術創新為優先的作法，帶動更多節目的產製，積極促成業界拍攝符合市場需求的大型經典電視劇，俾提升數位電視節目產能及數位製作技術交流，增加台灣節目進入國際市場能量。 　　　　　　　　　提案及連署人：潘維剛　　陳淑慧　　蔣乃辛　　孔文吉 　　　　　　　　　　　　　　　　陳碧涵 決議：照案通過，並函請文化部辦理。 散會 [image: image1.jpg] 主席：因目前在場委員人數不足，因此議事錄稍後再確定。 繼續報告。 二、科技部部長、經濟部部長列席報告「能源國家型科技計畫（推動目標、期程、第一期成果與第二期接續性）與發展替代能源以實現非核家園的能源自主進程」，並備質詢。 三、科技部部長列席報告「我國科研政策方向及資源配置：科技經費分配標準、績效指標、檢核機制與研究成果公共運用之研擬」，並備質詢。 主席：進行討論事項。 討　論　事　項 一、審查103年度國家科學技術發展基金預算。 主席：請問各位，上次會議議事錄有無錯誤？（無）無錯誤，確定。 現在請科技部張部長報告。 張部長善政：主席、各位委員。今天是　大院第8屆第5會期教育及文化委員會第15次全體委員會議，本部應邀前來專案報告政府推動「能源國家型科技計畫（推動目標、期程、第一期成果與第二期接續性）與發展替代能源以實現非核家園的能源自主進程」，敬請　委員指教。 一、政策依據 行政院於民國97年公佈「永續能源政策綱領」，提出具體目標，將有限資源作有「效率」的使用，開發對環境友善的「潔淨」能源，與確保持續「穩定」的能源供應，以創造跨世代能源、環保與經濟三贏的願景。 民國98年國科會整合研發資源並配合節能減碳政策，推動跨部會署合作之「能源國家型科技計畫」。依據行政院「永續能源政策綱領」，擬訂能源國家科技重點研發領域，針對能源科技策略提出具未來性、前瞻性之研究計畫，以再生能源之研究與應用，積極發展替代能源，以及具特色與商業價值之研究，有效開發再生能源潛力為主要重點，並以2025年再生能源占全國總發電裝置容量15%為目標，期使我國能從能源短缺國家，變成替代能源技術之輸出國。 二、計畫目標與內容 由於能源科技範圍廣泛，包含再生能源技術、節能減碳技術，以及淨煤儲碳和智慧電網等研發項目，因此第一期能源國家型科技計畫，除廣徵國內專家投入各項能源研究外，更以主軸專案的方式詳細調查評估我國具有地理優勢之離岸風力風場、可用做淨煤儲碳之海上與陸地鹽水層地質封存潛能、西南海域深具潛力的海底天然氣水合物，以及宜蘭清水、台東縱谷與大屯山之豐富地熱。 第一期能源國家型科技計畫目標包括：(一)提升能源自主與安全；(二)減少溫室氣體排放；(三)開創能源產業；(四)提升能源使用效率；(五)改變能源使用結構。在執行上計畫內容分為：「能源科技策略」、「能源技術」、「節能減碳」及「人才培育」等四大分項，以及「淨煤」、「智慧電網」、「離岸風力」、「天然氣水合物」、「地熱發電」等五大主軸計畫進行。 在四大分項部份，能源科技策略係以前瞻角度擘劃未來能源科技發展政策，引領能源科技發展方向，並具體指導能源科技發展重點項目。在能源技術發展方面，7項替代能源之研究，包括：太陽光電（有機、無機與熱能）、氫能系統、生質能源、風力發電、儲能技術、地質能源與海洋能源，以及強化核能安全的研究。在「節能減碳」技術發展方面，有交通運輸、工業、冷凍空調、照明與電器及建築等5項節能技術，以及智慧電網與讀表、植林減碳和淨煤捕碳與儲碳（CCS）3項減碳技術。「人才培育」則以節能減碳為主軸，透過學校教育與大眾教育，全面提升國民的節能減碳素養。 在主軸專案研究計畫部份，選擇能在2025年時實踐自有能源占5%或節能減碳能達5%之項目，作為主軸專案研發計畫，計有：「淨煤」主軸計畫，規劃研發燃煤廠淨煤捕碳與儲碳（CCS）技術，降低成本，期於2020及2040年時分別達每噸二氧化碳60與30美元；發展2040年擁有年1億噸以上二氧化碳地質封存能力，期以2050年創造2,000億元以上年產值及帶動數萬個就業機會。 「智慧電網」主軸計畫則以建構台灣智慧電網，支援擴大自有綠色能源的併網，以利穩健減核、打造綠能低碳環境，並積極扶植台灣電力設備產業為目標。由產、學、研單位組團隊合作研發，推動先進讀表、微電網、智慧家庭系統、先進配電自動化等先導型計畫，發展智慧電網關鍵技術，確保所發展智慧電網系統設備，能導入台灣電力網路系統與產業化，實踐綠色能源可穩定的併網替代有環境污染疑慮之能源。 在「離岸風力」主軸計畫方面，主要推動執行「台灣離岸風電先導型計畫」，於適當的示範場址與業界合作，以5年時間（2012年至2016年）建置完成風海觀測塔及發展抗颱耐震風機，藉由建置測試及示範運轉過程之經驗，促進離岸風電在研究和產業雙方面平行發展。 「天然氣水合物」主軸計畫，主要評估我國專屬經濟海域之天然氣水合物的資源特性與蘊藏量，與開採技術之研究，待成本經濟可行時之自我運用。 「地熱發電」主軸計畫目標建構台灣三大地熱區（大屯山、宜蘭與花東縱谷）之基本地質相關資料，探勘並評估有效利用地熱，研究發展深層地熱發電。並在綠島設立地熱發電廠的可能性和規模大小，規劃設置1 MWe地熱發電示範電廠協助其為低碳島的政策目標。 此外，為更有效維護既有核能電廠安全之運轉，進行核能安全與核廢料處置之研究，以確保核安。 第一期計畫期程自民國98年至102年共5年，逐年投入經費依次如下34.4億元、47.0億元、53.4億元、51.6億元，49.6億元，共計投入236億元。各部會投入之經費，以經濟部最多約占60%，原能會10%，本部所補助之學研機構27%，其它部會署3%。 三、執行成果 經過4年多之研發，在太陽能光電、生質能、中小型風機、LED照明、氫燃料電池、儲能技術與智慧電網管理等各方面，均符合行政院綠能產業旭升方案技術突破之要求。此外經由主軸專案計畫之推動，確認在未來開發技術可行時，我國觀音與彰濱地區擁有二氧化碳地質封存可觀的潛能；天然氣水合物分佈於台灣西南海域，具有應用價值；在地熱蘊藏量方面，確認分佈在宜蘭與花東縱谷之地熱，具實用價值；至於台灣東部海域之黑潮洋流流速達每秒1公尺，其蘊藏量未來也具開發價值。 第一期計畫研發成果效益，在知識卓越方面：發表論文12,830篇、培育博碩士班學生參與研究計畫計11,559人次、在技術創新方面之專利獲得1,390件、在經濟效益面之技術移轉1,285件，技轉金達15億3千萬元，同時並促進廠商投資501億6千萬元，預估在第二期能源計畫時將產生極大效益。以下謹就重要成果說明如下： 太陽光電 我國在世界產值排名第四的太陽能電池方面，藉由持續研發，堅實技術基礎，提升水準，加強專利布局下，在金屬貫穿式背電極（MWT）太陽電池與模組技術，提升5吋電池效率至18.57%，超越國際指標，提升異質接面（HIT）太陽電池效率至19.3%，完成建立基準太陽電池校正技術ISO/IEC 17025認證實驗室，提供廠商產品測試，並輔導國產材料廠商健全太陽光電模組產業供應鏈，使我國在2011年全球不景氣時，仍有1,640億元產值。 大型離岸風力發電 完成場址評估與遴選，建立環境影響評估現場海象調查資料。完成離岸風力設施規劃，分析先導型離岸風場併聯台電電網時之電力系統衝擊。 生質能源 在生質柴油方面，研發甘油三甲基醚（GTME）綠色製程開發、架設戶外密閉型微藻養殖系統及組合新系統、微藻殘渣纖維電漿產氫系統。開發藻體採收與藻油萃取製程與關鍵設備。在生質酒精方面，建構第二代纖維酒精之醱酵生產系統，設置噸級纖維酒精工廠，其設廠技術已可外銷，並建立可提供噸級廠運轉需求之廠內酵素生產系統。在生質電力方面，完成廢棄物原料焙燒技術、裂解氣化發電、及氣化後合成氣之應用，建立台糖養豬場30kW沼氣發電示範場。 淨煤儲碳（CCSU） 確認我國擁有100億噸以上之海、陸地質封存潛能（觀音高區、彰濱地區）；與中鋼、中油、台電，及國內主要業者凝聚產業發展淨煤技術選項之共識。 照明與LED技術 在民國100年時我國LED產業產值達新台幣1,846億元，產量居全球第一，101年起以部分補助結合節能績效保證模式推動計有：LED路燈示範城市計畫（5.3萬盞，5.88億元）、LED路燈節能示範計畫（2.3萬盞，1.8億元）、擴大設置LED路燈節能專案計畫（25萬盞，20億）及101年完成國科會科學園區LED路燈試點計畫。 智慧電網與讀表技術 在協助再生能源併入輸、配電系統部分份，已完成百瓩級微型電網與市電併網運轉、市電併聯/孤島切換及微電網孤島運轉、市電恢復重新併聯運轉及暫態波型量測之研發。在管理系統方面，完成能源調度系統圖控介面之開發、監控訊號資料庫建置及電網即時三相電力潮流分析程式功能。 四、第二期計畫接續性 第二期能源國家型科技計畫將在第一期研究成果基礎上，改採聚焦國內具潛力之研發項目：(一)「智慧電網（含儲能）專案」；(二)「地熱與天然氣水合物專案」；(三)「離岸風力及海洋能源專案」；(四)「減碳淨煤主軸專案」，集中發展捕碳技術，降低成本；(五)「節能專案」，創新應用第一期各項能源與節能技術發展之成果，達到有效實用與產業化；(六)「替代能源」，提升相關產業國際競爭力。期以集中資源，以學術界的先導性應用研發，全面導入公民營企業，推動產、學合作，發展第一期績優的各項研發技術，使其開花結果。 五、結語 提升我國能源自主與安全、增進能源使用效率，減少溫室氣體排放，以及開創綠色能源產業，都需投入資源，進行科技研究發展。但政府資源有限，因此必須聚焦於重點之能源項目，加速突破技術瓶頸，採發展自有技術與引進先進技術併行的方式，快速增加我國自有再生能源，以達到確保國家安全及節能減碳之目的。敬請各位委員大力支持第二期能源國家型科技計畫之推動。 以上報告，敬請　各位委員惠予指教，報告完畢，謝謝！ 主席：謝謝部長，不過部長剛才花了太多的時間在說明細節，以致於針對科研政策方向專案的部分缺乏簡潔的說明，等一下如果有機會的話，再給部長一點時間來說明。 因經濟部張部長今天在經濟委員會備詢，因此指派杜次長前來報告能源國家型科技計畫，現在請經濟部杜次長報告。 杜次長紫軍：主席、各位委員。今天應邀到　貴委員會，經濟部針對「能源國家型科技計畫（推動目標、期程、第一期成果與第二期接續性）與發展替代能源以實現非核家園的能源自主進程」提出與本部業務相關部分之報告，深感榮幸，承蒙諸位委員先進長期對發展替代能源之關心，表達謝忱。 壹、我國各類再生能源發展現況 自98年7月8日政府通過「再生能源發展條例」（以下簡稱本條例）以來，以電能躉購制度加速再生能源發展，並規劃「千架海陸風力機」與「陽光屋頂百萬座」。至102年底我國再生能源總裝置容量已達3,828MW，較98年3,061MW增加25%，主要為風力發電及太陽光電，102年裝置容量分別達614MW及392MW，分別成長164%及392%。 貳、我國各類再生能源發展規劃目標 一、總體規劃原則 依據本條例第6條第1項規定，自施行之日起20年內，每2年檢討再生能源推廣目標及各類別所占比率；同條第2項則規定，再生能源發電設備獎勵總量為總裝置容量6,500MW至10,000MW，中央主管機關得考量國內再生能源開發潛力、對國內經濟及電力供應穩定之影響等隨時檢討訂定我國再生能源推廣目標。 另依行政院新能源發展推動會推廣目標規劃之五項共同原則：「電價影響可接受度」、「技術可行性」、「成本效益導向」、「分期均衡發展」及「帶動產業發展」，訂定未來各再生能源發展目標量及配比，各項目標規劃原則分別說明如下： (一)電價影響可接受：依本條例規定，電業及大型汽電共生業者繳交再生能源發展基金得附加於售電價格，爰以較小的影響幅度為佳。 (二)技術可行性：各項再生能源發展目標應考量技術可行性，宜將技術可行之能源優先發展，較前瞻性且尚未商業化技術延後導入。 (三)成本效益導向：發電成本接近或低於迴避成本之再生能源類別，其目標設定以最大可設置潛力發展為原則。 (四)分期均衡發展：各項再生能源導入宜分年均衡發展，避免特定期間數量大幅增加，以降低目標達成風險。 (五)帶動產業發展：依「綠色能源產業旭升方案」政策目標，以擴大內需提供國內廠商設置實績及經驗，帶動產業發展。 二、再生能源總體規劃目標 自99年訂定推廣目標為10,858MW，為因應福島核災，並為展現政府積極推動再生能源之決心與努力，擴大再生能源2030年目標量，由原10,858MW經兩次修正提高至13,750MW，占電力系統裝置容量比例為24.2%，預計2030年太陽光電裝置容量達6,200MW、風力裝置容量達4,200MW，其餘再生能源目標為水力2,200MW、生質能950MW及地熱能200MW，其發電量可達334億度，相當843萬家庭用戶年用電量。 三、各類再生能源規劃目標 (一)太陽光電 1.短期目標（103─104年） 103年度太陽光電躉購費率下降12.5%，且迴避成本逐年增加，在不增加再生能源發展基金之太陽光電總支出（新臺幣952億元）條件下，可再增加太陽光電103年裝置容量為210MW；104年為240MW。 2.中長期目標（105─119年） 考量行政院農業委員會已開放地層下陷區及受汙染農地設置太陽光電，另高鐵沿線雲彰地區黃金廊道計畫已納入太陽光電設置。初估至119年估計可設置約3,200MW地面型太陽光電，與屋頂型3,000MW合計為6,200MW。 (二)風力發電 1.短期目標（103─104年） 陸域風力具經濟效益，為加速推動設置，已透過費率機制，鼓勵提早設置，預計103及104年分別以達成100MW進行規劃，另離岸風力則以完成示範機組進行規劃，預計104年累計裝置容量達15MW。 2.中長期目標（105─119年） (1)陸域風力：先開發優良風場，續開發次級風場；109年前完成風能開發共1,200MW。 (2)離岸風力：離岸風力三個示範廠商所提計畫皆以100MW的規模來規劃。另以示範計畫累積之技術經驗，帶動區塊開發，逐步擴展至深海區域，並於119年達到3,000MW裝置容量。 (三)地熱發電 1.短期目標（103─104年） 103年清水地熱1MW電廠開始建置，104年清水地熱4MW電廠開始建置。 2.中長期目標（105─119年） 短、中期（114年以前）主要開發傳統地熱發電150MW，配合國際深層地熱技術之引進，規劃於長期（114─119年）開發約50MW。 (四)生質能 1.短期目標（103─104年） 103年擴大縣市政府申請沼氣發電（養豬廢水），新增1MW（5案）；104年沼氣發電新增2MW（10案）；民間公司廢棄物混燒發電新增2MW（1案）。 2.中長期目標（105─119年） 由於生質料源潛力減少、分布廣泛蒐集不易、焚化爐服役年限延長，配合環保署「焚化爐轉型生質能源中心」，廢棄物發電裝置容量新增162MW，累計793MW。另推動沼氣發電，並建立農林資材蒐集體系；生質物發電裝置容量新增43MW，累計157MW。 (五)水力發電 1.短期目標（103─104年） 於103年無新增容量，於104年台電公司青山電廠機組擴建規劃增設8MW，屬水庫式水力發電設備。 2.中長期目標（105─119年） 受限於環境影響及生態影響，台電公司規劃再開發為83MW（皆非川流式水力），裝置容量累計為2,172MW；另川流式水力可推廣設置量估計為28MW。 (六)海洋能 1.國內雖具海洋能開發潛能，但因全球除潮汐發電外，仍無商業化電廠，機組仍屬原型機海上測試階段，預估自114年以後才有大型電廠商轉。 2.國內目前正進行中小型機組開發與海上測試，技術能量持續累計中。 3.考量現階段海洋能發電技術尚未成熟，本項暫不列入再生能源推廣目標。 四、再生能源發展之限制 再生能源發展之限制包含土地可用面積有限、再生能源發電屬間歇性電源、島嶼型獨立電網系統，電力供應穩定為首要重點及再生能源設置成本仍較高等。 (一)土地可用面積有限 臺灣地狹人稠，面積4萬平方公里，其中2/3屬山地，土地可用面積相當有限，縮減再生能源開發利用。 (二)再生能源發電屬間歇性電源 風力發電年利用率28%（陸域）～38%（離岸）、太陽光電14%，無法作為基載電力，考量經濟與民生之發展，對於再生能源的投入，更需有縝密之規劃，未來仍有許多挑戰亟需克服。 (三)島嶼型獨立電網系統，電力供應穩定為首要重點 臺灣為島嶼型獨立電網系統，電力供應穩定為首要重點，惟太陽光電、風力發電等易受天候影響，電力輸出不穩定，易對既有電網造成衝擊，再生能源電力占比逾20%時，須克服系統供電穩定問題，並發展智慧電網與大型儲能系統，強化電網建置，以降低再生能源設置對電網之衝擊。 (四)再生能源設置成本仍較高 再生能源普遍成本仍高，電力儲存困難。各項再生能源發展目標考量技術可行性，將技術可行之能源優先發展，較前瞻性且尚未商業化技術延後導入。另需持續進行再生能源研究發展，以提升再生能源開發技術及降低設置成本。 參、我國再生能源發展推動具體作為 一、電能躉購制度 為能順利達成推廣再生能源目標，執行再生能源電價與設備之補貼、示範補助及推廣利用，特依「再生能源發展條例」（以下簡稱本條例）第9條規定，審定及檢討再生能源發電設備生產電能之躉購費率及其計算公式，對於業者及民眾所生產之再生能源電能，給予20年固定價格長期保障收購（詳如下圖所示）。 [image: image2.emf]費率審定過程，秉持公平、公正、公開之原則。費率審定作業以公開透明之程序（分組會議、聽證會、審定會）說明費率審議過程，並聆聽業者建議。參酌業者建議固定電價收購機制(Fixed Feed-in Tariffs，簡稱FIT)，保證收購20年。固定電價收購機制以相關獎勵辦法分擔業者期初風險，有效降低投資風險。分擔業者期初風險再生能源電能躉購制度 二、以推動太陽光電及陸域風力為主要目標 考量我國地理環境與資源特性，優先推動技術成熟、發電成本低之再生能源，期以最有限資源設置最多再生能源，其中以風力及太陽光電為最能符合相關條件，故以推動「千架海陸風力機」及「陽光屋頂百萬座」計畫為主要目標。 (一)陽光屋頂百萬座推動計畫 1.太陽光電之應用推展，採穩紮穩打、逐步發展之策略進行，擬於太陽光電發電成本尚較市電價格為高的前期階段，以推動民宅及廠房建築物屋頂之應用為主，達到家戶普及設置之目的；後俟太陽光電之發電成本更具競爭力後，再推動地面上大容量利用。預計至119年，將可推動我國太陽光電設置應用達到6,200MW，除可作為取代傳統能源發電的項目之一，並可協助我國太陽光電相關產業發展，促使設置成本有效下降，以加速太陽光電的普及應用。 (二)千架海陸風力機推動計畫 1.推動風力發電之策略為「先開發陸域風場，續開發離岸風場」，預計109年之前我國陸域風場設置可達450架，總計裝置容量約1,200MW。由於陸域優良風場已趨飽和，為進一步強化風能開發利用，未來計畫119年前安裝約600架離岸風力機，裝置容量達3,000MW，與陸域風力機合計超過千架，總裝置容量將達4,200MW。 2.經濟部為加速海上風力發電開發及打造綠色能源經濟，於101年7月公告實施「風力發電離岸系統示範獎勵辦法」，並於101年12月召開評選會議由3家符合之廠商取得設置資格，預計104年完成國內首座離岸風場開發，並於109年完成開發淺海風場，後續則透過經濟規模區塊開發方式（如彰化、雲林、嘉義等外海海域），推動大規模深海風場開發。 三、擴大躉購獎勵機制 為達成再生能源整體推廣目標，103年審定會就躉購費率另增加以下2項獎勵措施： (一)離島費率獎勵 為鼓勵再生能源發電設備設置於離島地區，其躉購費率可按公告費率加成百分之十五。 (二)陸域大型風力目標檢討機制 為鼓勵陸域型10瓩以上風力加速開發，業者只要於103年度完成簽約，其完工併聯至107年12月31日期間產生之電能，可享有費率加成百分之三點六，藉以提前達成推廣目標。 五、示範補助及其推動措施 除上述電能躉購制度及其獎勵機制、陽光屋頂百萬座推動計畫與千架海陸風力機推動計畫外，政府並運用以下措施進行推動： (一)示範獎勵： 1.經濟部推動陽光社區補助要點。 2.小型風力機發電系統示範獎勵辦法。 3.風力發電離岸系統示範獎勵辦法。 4.地熱發電示範獎勵辦法。 5.沼氣發電系統推廣計畫補助作業要點。 (二)法規鬆綁： 1.進口國內無產製之再生能源發電設備免徵進口關稅。 2.修正再生能源設備設置管理辦法。 3.簡化申請備案程序。 (三)設立專案辦公室： 1.陽光屋頂百萬座計畫推動辦公室。 2.千架海陸風力機計畫推動辦公室。 (四)其他：運用法規制度革新便民化、申設作業流程優質化及專案推廣及活動宣傳多元化等方式。 肆、結語 我國能源98%依賴進口，為了確保國家能源穩定供應，必須推動能源多元化，政府已規劃逐步降低核能發電在總發電量的占比，並會尋求再生能源等其他發電方式，但這些不可能一步到位，政府的政策就是「確保核安，穩健減核，打造綠能低碳環境，逐步邁向非核家園」。而為了逐步降低核能發電，最終達成非核家園目標，相對需有替代電源的整體規畫，才能維持供電及電力價格的穩定，以及民生經濟與產業競爭力。 我國再生能源發展目標之訂定，乃基於目標極大化之原則，並視我國再生能源發展潛力，依各再生能源技術可行性、成本導向、分期均衡發展及帶動相關產業發展等規劃原則，採滾動式管理，每兩年檢討1次，適時調整長期目標。 同時經濟部每年視各類別再生能源發電技術進步、成本變動、目標達成及相關因素，邀集相關各部會、學者專家、團體組成再生能源電能躉購費率審定會，檢討躉購費率之合理性並修正，以期增加經濟誘因，鼓勵民間申設。 未來將持續推動再生能源之發展，並逐一檢視所遭遇課題，及時研擬對應政策，使再生能源推廣利用更順暢，加速發展目標之達成，以提高能源自主之比例。 主席：關於方才張部長沒有提到的「科研政策方向專案」及今天所要處理的「103年度國家科學技術發展基金預算」之相關說明均列入紀錄，列為今天詢答的內容之一。 現在開始進行詢答，每位委員詢答時間為10分鐘，得延長2分鐘；上午10時30分截止登記。委員若有臨時提案，請於質詢結束前提出，預算刪減之提案或附帶決議，請於5月2日（周五）下班前提出，處理提案時，若提案委員及連署委員均不在場，援例不予處理。 首先請林委員佳龍質詢。 林委員佳龍：主席、各位列席官員、各位同仁。在這波核四存廢的討論當中，我們發現有一個名詞不斷被提起，這個名詞叫做「封存」，好像一封存就可以解決問題、就可以把問題鎖在時空膠囊裡面而不會馬上爆發一樣。假設核四廠一號機封存、二號機停工，如果是這樣拖下去的話，台電公司的資產負債問題就會爆發，所以封存也不能解決核電安全及台電資產負債的問題。在此想要請教次長，封存到底如何定義？需不需要預算？需要多少時間？能夠封存多久？ 主席：請經濟部杜次長答復。 杜次長紫軍：主席、各位委員。封存是一個民眾比較能夠接受的習慣性講法，也就是把它封起來存在那個地方，它並不是一個法定的名詞。實際上的意義就是核四廠的一號機在安檢做完以後，就把它保存在那個地方，而不再裝置核燃料或發電，也就是不再進行後面的階段。至於二號機則是現狀的部分就保存在那個地方…… 林委員佳龍：現況可以保存嗎？核電廠的設備只要經過一年、兩年或三年，很多零件機組就會毀損，這也就是為什麼會有國際性的半控制資訊系統、核廢料廠房控制系統出現的原因，包括最近大家都在討論的儀控表也是一樣。核電設備並不是可以保存在時空膠囊當中永遠不變的，所以這根本就是欺騙社會的講法，這是封存不了的！ 杜次長紫軍：它必須要有維護的動作，讓它能夠儘量保存原本的狀態，在這個過程當中，當然需要一些工程技術，比如需要充氮等等，目前國外有一些案例可以參考，我們會參考這些作法。 林委員佳龍：以國外的案例來講，曾經封存過多久？ 杜次長紫軍：我手邊沒有詳細的資料，不過我們會加以參考。因為這項決策是昨天才做成的，目前台電公司正在進行分析。 林委員佳龍：以去年2月16日朝野協商，同意讓江院長上台報告時所達成的共識而言，其實昨天執政黨所得到的結論都沒有超出那樣的範圍。經濟部怠惰失職，在這一年多的時間當中，都沒有去研究今天可能會發生的問題，現在次長竟然說這是「突然」，請問全世界要去哪裡找封存的case？你舉一個例子好了。 杜次長紫軍：美國有這樣的案例。 林委員佳龍：你現在就講是什麼案例啊！ 杜次長紫軍：我手邊沒有資料，因為今天的議程並沒有要討論這方面的問題，所以我沒有準備，會後我再補送給委員。 林委員佳龍：你連這樣的敏感度都沒有！誰說今天沒有要討論這方面的問題？那你來立法院幹什麼？ 杜次長紫軍：因為…… 林委員佳龍：這是目前社會最關注的問題，包括未來的能源政策、安全以及替代的再生能源，這些當然都跟核四有關啊！ 杜次長紫軍：我今天所準備的是就再生能源的部分…… 林委員佳龍：就是有這樣的官僚，所以救不了馬政府，難怪許多執政黨立委也對你們非常有意見。次長，你要知道以台灣的氣候狀況來講，不僅潮濕，而且還有東北季風，甚至海水還有鹽份，核電設備損壞的速度恐怕會非常快。就算給你們兩、三年的時間，能夠拖過2016年，未來要再維持使用的可能性就更低了，屆時必須編列新的預算，而現在立法院的決議是不准有101年、102年已經發包或進行安檢項目以外的預算，也就是沒有新的預算。這是很快就會爆發的問題，在這種情況下，難道你只會說很倉促、很手足無措嗎？ 杜次長紫軍：根據立法院在去年2月份所作的決議，除了已經發包的工程及安檢以外，不再編列預算。過去我們只是針對已經發包的工程和安檢的部分把它做完，至於未來的決定如何，我想這個部分就交由立法院和全民來做決定。 林委員佳龍：二號機還沒有完工，因此不能做安檢，也因此二號機等同報廢，二號機一旦報廢，等於一半的發電量就沒有了，核四就像殘廢了一樣。請問二號機能夠封存嗎？應該不行對不對？按照目前的結論是要停工嘛！ 杜次長紫軍：關於二號機的部分，我們還要再作技術評估，我想這是技術的…… 林委員佳龍：你們不要違反朝野協商的共識以及馬政府所作出的結論，其實二號機等同已經作廢了，其實它根本沒有辦法封存，因為它的完工率還沒有到達百分之百，本席所講的是事實吧？ 杜次長紫軍：封存的概念因為是大家通俗的作法，就工程上來講，我們是盡量讓它維持在現有的狀態。 林委員佳龍：所以不是封存萬能論嘛！2號機就只能維持現在的狀況，可是它的decline它的損毀是非常快的，因為它還沒有完工，還有很多的問題。 杜次長紫軍：我想這是技術性的問題，我們會去做技術上的評估。 林委員佳龍：你不要任何東西都講技術性的問題，我講的才是真正技術性的問題，你不要以為我沒有看過所有的核能電廠相關設備、零件，它能夠保存多久？我告訴你，它的年限是很有限的，12年前買的設備、基礎零件到現在還能用嗎？基本上是以15年為一個週期，在國外都要重新更新了，這也是現在為什麼會拿2號機的重要基礎零件去放在1號機的原因，讓核四廠的2號機等同於報廢，因為那裡面的東西早就被挪用了嘛！即使你們講再多的因素，我們還是要讓社會瞭解這個事實，核四廠2個機組只剩下1號機可以用，但是又還沒有完成安檢，然後在這個時候又說要封存，所以我們是封了一個什麼東西？封了一個可能是負債的東西！ 我現在要繼續問你，經濟部的會計制度，也就是財會計算方法是怎麼算的？居然能夠把核四的負債這樣子計算，核四如果不能夠使用，投入的預算已經高達2,838億，這個部分能夠暫列資產嗎？請你告訴我，暫列要暫列多久？ 杜次長紫軍：台電是一家公司，公司的會計制度是照一般公認會計原則來進行的，關於這個部分，如果1號機已經完工，進行封存，而2號機做現狀的時候，它是不是可以用資產的方式來保留，這個部分會根據會計原則去進行。 林委員佳龍：所以你還不確定，還要再討論嘛！什麼時候召開董事會？ 杜次長紫軍：這個部分我回去之後還要問一下台電公司才能夠知道，台電公司正在做評估。 林委員佳龍：公司法第二百一十一條規定，公司資產顯有不足抵償其所負債務時，除得依第二百八十二條辦理者外，董事會應即聲請宣告破產。 杜次長紫軍：那個前提是它要變成負債的時候。 林委員佳龍：次長，你們的封存論文字遊戲就是想要cover整個台電，以免它破產嘛！你們在爭取時間嘛！ 杜次長紫軍：我想台電公司破產對於全民來說絕對不是件好的事情。 林委員佳龍：這一點我們也不樂見，但我們早就知道會發生今天的事情，也很早就跟你們講了，台電可以破產、可以重整、可以切割成5個電廠，所以你不要騙人，台電所有的發電設施依然存在。 杜次長紫軍：切割成5個電廠，負債不會因此而減少。 林委員佳龍：次長，台電所謂的破產是表面上的啦！它可以透過資產重組，切割成5個電廠，讓他們彼此橫向競爭，這都是電業改革的方案。 杜次長紫軍：由於負債大於資產，所以無論如何切割，它的資產及負債的比例是不會變的。 林委員佳龍：你們就是用台電來綁架全民嘛！而且為了帳面上台電的存續，讓我們一直拖到現在，不斷追加預算成為預算的無底洞，這就是我們看到的政府官員，被台電牽著走，社會當然會懷疑其中存在著什麼樣的利益結構嘛！次長，什麼時候要開董事會？會後讓本席和其他委員知道。 杜次長紫軍：這要等台電評估出有關資產的認定結果。 林委員佳龍：你們不要拖嘛！這是資產還是負債？全世界的人大概都可以判斷，這絕對是負債嘛！因為裡面有一半已經是殘廢了，至少有一半，也就是2號機是已經拿不回來了，1號機也是表面上放在那邊，現在為了帳面上的作帳來欺騙國人，讓台電可以金蟬脫殼，或是繼續吃垮國家的預算，這就是不願面對的真相，這就是今天問題的關鍵！ 杜次長紫軍：事實上，現在並沒有增加預算，所以委員提到的狀況不會再發生。 林委員佳龍：朝野協商的結論在這裡。 杜次長紫軍：是的，我們就是照朝野協商結論去做，所以都沒有增加預算。 林委員佳龍：所以台電的核四廠已死，只是還沒有辦告別式而已嘛！為什麼還要騙國人台電還是資產，明明就是已經要認列負債、要聲請破產了，而這個破產並不會導致台灣整個跟著破產，因為所有公司的資產重組就是改革的機會，我告訴你，台電的改革能不能完成切割，讓它輸送、配電跟整個發電的功能分開，這是台電唯一的生路。 杜次長紫軍：那樣做並不會讓原來的負債消失。 林委員佳龍：是啊，那我們全民就來面對，因為這是台電造成的嘛！可是至少有條出路，至少我們會有未來，我們不會被台電拖著去跳海。 杜次長紫軍：委員提到業務分割的部分，我們已經提出修法，放入電業法的修正案中了。 林委員佳龍：很多都是障眼法，不是電業法啦！真正要做的是政策決定、法令的修法啦！今天的政府高層不願意去做政策性的決定，來澈底改革台電，讓我們國家整個陷入核四的風暴裡面。 杜次長紫軍：因為電業法的修正過去要做業務分割，可是3次送到立法院，3屆都沒有審完，又全部退回了。 林委員佳龍：你們沒辦法做的總是將責任推到立法院，但你們想要硬搞的，就會將手伸進來。次長，什麼時候會漲電價？部長說要先漲民生、後漲工業用電，這是你們的政策嗎？ 杜次長紫軍：目前沒有規劃要漲電價。 林委員佳龍：如果核四按照這種情況蓋不了了，電費會漲多少？你們講的先民生後工業用電的漲法是政府的政策嗎？ 杜次長紫軍：核四的部分，因為核四沒辦法如期供電，到它原先預計供電的時程時，如果火力電廠要除役，那時候才會有成本增加的問題，才會考慮要做電價的調整，但到現在為止，因為這件事還沒有發生，所以並沒有…… 林委員佳龍：次長，你們要蓋核電廠的時候都會預估未來的用電量是多少，當我們要進行改革的時候，你卻不知道用電量是多少。 最後，我再問一個問題，馬總統表示要召開全國能源會議，今天科技部張部長也在場，經濟部已經被台電綁架了，我希望科技部能夠積極針對能源政策、未來總體能源的規劃提出對策，因為關於這個問題，馬總統說要為下一代保留選擇權，所以將核四封存，這是一個騙局，為什麼？因為依照我們的非核家園法，整個國家的替代能源早就應該要有規劃，但到現在仍規劃不出來，就是因為遷就台電的既得利益，而現在要召開能源會議，說實在的，經濟部已經被台電綁架了，你們再召開什麼會議都沒有用，我希望科技部新任的部長，可以真的秉持學術良心，因為包括25位以上的中研院院士都跳出來說話了，請你好好找出一個方法，不是封存之後，為未來的核四要重新使用，埋下一個伏筆，而是真正為我們的替代能源找出路，不然的話，這個封存論將會成為繼續發展替代能源和再生能源的藉口，因為未來還可以再度啟用核四的1號機，如果是這個樣子，將是反改革，完全沒有因為這一次的核四事件得到教訓，我希望科技部部長能夠向行政院及總統府反映，現在應該換你們上場了，謝謝。 主席：請蔣委員乃辛質詢。 蔣委員乃辛：主席、各位列席官員、各位同仁。雖然張部長才剛接任科技部部長，可是第一期的國家能源型計畫是國科會負責的，對不對？第二期的計畫才改由經濟部主持嘛！請問部長，你覺得第一期的國家能源型計畫有沒有達到目標？有沒有需要改進的地方？ 主席：請科技部張部長答復。 張部長善政：主席、各位委員。就學術研究和實務上一些探勘的部分，大概有達到目標，至於有沒有需要改進的地方，我們覺得當初有很多比較實務面的考量是可以再加強的。 蔣委員乃辛：從民國98年開始實施第一期的能源國家型計畫，到102年結束，我們的排碳量有在降低嗎？ 張部長善政：實務上的排碳量，根據我的瞭解，這幾年的變動應該不大。 蔣委員乃辛：你知道2000年的人均排碳量每年是多少嗎？ 張部長善政：每個人11噸。 蔣委員乃辛：每個人10噸？2000年是10噸？ 張部長善政：對。 蔣委員乃辛：應該是8噸，2012年多少噸？ 張部長善政：12噸吧！還在增加中。 蔣委員乃辛：第一期花了200多億，結果排碳量不但沒有減少，還增加了50%，從8噸變成12噸，2013年是多少？ 張部長善政：數字還沒有出來。 蔣委員乃辛：還沒有算出來？ 張部長善政：對。 蔣委員乃辛：能源國家型計畫最重要的目的應該是節能減碳、發展再生能源，如果照這樣子來看，第一期的目標到底有沒有達到呢？有沒有發揮它的效果呢？ 張部長善政：我剛才跟委員說明的是，它在中上游的研究上，我們覺得它的目的有達到，但落實到實務面這邊則是還需要加強。 蔣委員乃辛：實質上沒有嘛！ 張部長善政：實務面這一塊是沒有。 蔣委員乃辛：我們的再生能源到底有多少？ 張部長善政：委員指的是蘊藏量嗎？ 蔣委員乃辛：裝置量。 張部長善政：裝置量現在也很少，再生能源在太陽能和風能這方面，目前其實是不多的。 蔣委員乃辛：對啊，有沒有達到第一期的目標？也沒有嘛！ 張部長善政：我們在…… 蔣委員乃辛：民間投資的部分投資了多少錢？ 張部長善政：剛才的報告好像是說1,500多億。 蔣委員乃辛：哪裡有1,000多億？501億！ 張部長善政：對，500億。 蔣委員乃辛：你覺得有達到目標嗎？也沒有嘛！現在第一期的部分已經做完了，今年開始要進入第二期，又是250億，第二期有沒有需要去做調整？我今天為什麼要請教你？因為這個問題我在去年12月問過當時的國科會，當時您是擔任科技政委，現在您接掌科技部，你覺得有沒有需要調整第二期的能源國家型計畫？ 張部長善政：有，第二期有做一些調整。 蔣委員乃辛：已經實施的部分，有沒有需要再重新檢視？ 張部長善政：有。 蔣委員乃辛：哪些地方需要重新檢視？ 張部長善政：我們現在把第二期能源國家型計畫的項目更為集中，第一期做的比較廣泛，我們把第一期裡面認為比較具潛力的，做一些篩選以後，列為第二期的重點。 蔣委員乃辛：依照國家科技綱領，能源國家型計畫是根據能源政策來推動的，請問能源政策在哪裡？ 張部長善政：能源政策就是行政院若干年前的節能減碳綱領。 蔣委員乃辛：當初你們是怎麼講的，你知道嗎？先綱領後政策，根據能源政策綱領，瞄準能源政策目標，第三個就是提出研究內容與具體方案，請問能源政策在哪裡？沒有啊！去年12月我就問過這個問題，沒有能源政策啊！這是能源國家型計畫的簡介上面講的，第一個是綱領，第二個是政策，第三個才是提出計畫，所以沒有政策怎麼可能有計畫，這樣子提出來的計畫怎麼能夠落實、怎麼能夠達到我們的目標呢？ 張部長善政：我們用的是節能減碳的綱領。 蔣委員乃辛：我們的能源政策在哪裡？什麼時候可以訂出來？ 張部長善政：能源政策應該要請教經濟部這邊。 蔣委員乃辛：能源政策是經濟部訂定的嗎？那就請杜次長上台答復。請問次長，能源政策訂出來了嗎？ 主席：請經濟長杜次長答復。 杜次長紫軍：主席、各位委員。我們並沒有單獨訂一個名為能源政策的政策，它是分散在好幾個項目裡面，而且是針對不同的特性，例如：節能、再生能源，我們是從不同的角度整合成為一個能源政策。 蔣委員乃辛：整合成的能源政策在哪裡？ 杜次長紫軍：它是分別在幾個計畫項下…… 蔣委員乃辛：所以沒有能源政策嘛！ 杜次長紫軍：沒有以能源政策為名的政策。 蔣委員乃辛：在這種情況下，我在能源國家型計畫裡面就找不到能源政策嘛！ 杜次長紫軍：能源國家型計畫如果是在節能部分，就是要去看節能的政策，如果是在再生能源部分，就要去看再生能源的政策，是這個樣子。 蔣委員乃辛：那我們就來談再生能源好了，依照你今天的報告，102年再生能源的發電量應該占多少？ 杜次長紫軍：102年實際上的發電量大概占4.8%。 蔣委員乃辛：可是我問台電，台電給我的數字是3.4%耶！這是到102年為止的數據。 杜次長紫軍：因為那是比例的問題，如果其他能源發的電比較多，那時候比例就會下降。 蔣委員乃辛：沒有錯啊。 杜次長紫軍：再生能源的總量大概是沒有變的。 蔣委員乃辛：所以你寫出來的數字沒有任何意義嘛！如果照你這樣講，根本沒有意義啊！ 杜次長紫軍：它是一個動態的數字。 蔣委員乃辛：你說到2030年再生能源的裝置容量要達到24.2%，再生能源的發電量要達到11%，到102年是達到4.8%，可是台電給我的數字只有3.4%，到底是什麼？到底哪一個才是正確的？今天不可以說經濟部有經濟部的計算方式，台電有台電的計算方式，如果從台電的計算方式來看，我們再生能源發電所占的比例比99年還要低耶！ 杜次長紫軍：這中間我們來確認一下，我認為我們和台電的計算方式中間有一個差異就是，因為再生能源發展條例當初制定時是把小水力留下來，台電的水力電廠是不在裡面的，所以台電的統計應該沒有把它的水力發電算在裡面，我們這邊算的再生能源是把實際上的情況全部算在裡面，所以中間會有一點差異。 蔣委員乃辛：有，風力、水力、太陽能都有。 杜次長紫軍：那是台電買進來的那一些再生能源都有列入計算，但它自己的水力電廠可能沒有列入計算，這部分我回去查明之後再跟委員報告。 蔣委員乃辛：你只是講可能而已嘛！你不能確定啊，所以經濟部的數字和經濟部所屬台電的數字，是不一樣的數字，我們不管怎麼樣，如果以台電的數字來看，102年再生能源的比例比99年再生能源的比例還要低啊！ 杜次長紫軍：我們考慮的再生能源是包括發電和自用的部分，台電只計算躉購的部分。 蔣委員乃辛：我就是用台電的比例來算嘛！我剛才講的都是台電的比例，101年是4.6%，100年是3.8%，99年是3.6%，102.年是3.4%，這些數字都是用台電的計算方式去算的，再生能源的比例怎麼會越來越少呢？原因在哪裡？ 杜次長紫軍：可能是因為base變大了，我們回去之後再算一份給委員看，如果從絕對發電量來看，應該是增加的，但是因為分母也變大了，所以比例才會下降。 蔣委員乃辛：這本來就是相對發電量，怎麼會去算絕對發電量呢？絕對發電量是怎麼算出來的？ 杜次長紫軍：從再生…… 蔣委員乃辛：應該是今天所有的總發電量中，再生能源所占的比例是多少，本來就應該是這個樣子，再生能源的比例應該是越來越多才對，怎麼可能越來越少呢？然後你說這是因為其他的發電增加了，所以燃料發電增加了嘛！火力發電增加了嘛！是不是這樣？火力發電可以再增加嗎？ 杜次長紫軍：目前是汰舊換新。 蔣委員乃辛：我剛才講過，二氧化碳的排放量2012年比2000年還要多，人均排放量從8噸變成12噸，能源國家型計畫就是節能減碳，不是嗎？ 杜次長紫軍：因為環保署規劃的二氧化碳排放量是先往上，然後再逐漸平緩，然後再往下，我們現在還在上升的階段。 蔣委員乃辛：那要上升到什麼時候？ 杜次長紫軍：環保署有一個規劃。 蔣委員乃辛：再怎麼樣上升，最後還是要減量，我今天為什麼要問這個問題？核能發電是排放量很少的能源，對不對？如果核四停工，核一、核二、核三除役，我們的再生能源的取代從哪裡來？難道我們還要繼續開發火力發電嗎？可不可以用天然氣來取代？要花多少時間才能取代？這就是再生能源要努力的地方。 杜次長紫軍：再生能源除非將來能夠有持續性發電的機會，否則核電部分現階段還是要靠火力電廠發電才能夠取代。 蔣委員乃辛：所以要靠燃煤來取代？ 杜次長紫軍：我們比較傾向於考慮用燃氣。 蔣委員乃辛：天然氣？ 杜次長紫軍：對。 蔣委員乃辛：依照台電去年的發電量，天然氣現在是23.5%，燃煤是28.3%，天然氣在短時間內可以有大量的儲氣槽嗎？ 杜次長紫軍：短時間沒有辦法。 蔣委員乃辛：要多少時間以後才能取代？ 杜次長紫軍：我們估計大概要10年，因為要建新的天然氣接收站。 蔣委員乃辛：10年的話，核一已經除役了。 杜次長紫軍：是。 蔣委員乃辛：核二也已經除役了。 杜次長紫軍：對。 蔣委員乃辛：核三也除役了。 杜次長紫軍：這個就要在全國能源會議上來討論。 蔣委員乃辛：那麼我們怎麼辦？ 杜次長紫軍：我們希望第一個，要透過節電儘量降低需求；第二個，要考慮在過渡期間還是要有其他的替代方式…… 蔣委員乃辛：從現在用電的趨勢看來，我們有節電嗎？ 杜次長紫軍：有。 蔣委員乃辛：用電量有在下降嗎？ 杜次長紫軍：用電的成長率有下降。 蔣委員乃辛：可是用電量沒有下降。 杜次長紫軍：總用電量沒有下降。 蔣委員乃辛：對呀！還在繼續上升。 杜次長紫軍：但是成長率是下降的。 蔣委員乃辛：關於這個部分，能源國家型科技計畫就是重要的一環，我們應該要趕快想辦法，對不對？否則，到時沒有電要怎麼辦？ 另外，本席在去年12月曾經質詢過，而且當時杜次長也答復，要在一個禮拜內將第二期的目標和方向給我，可是從去年年底到現在4月底了，你們還沒有給我。不是張次長，是杜次長答應的。你去查查去年12月的會議紀錄。 杜次長紫軍：我來查查，因為我是…… 蔣委員乃辛：是你答應要於會後一個禮拜內給我，但是到現在都沒有給我。 杜次長紫軍：OK，因為總主持人是我，但是行政幕僚應該是當時的國科會，我會來查明。 蔣委員乃辛：因為第二期是由你當總主持人，所以你當時答應於會後一個禮拜要給我，但是到現在還沒有給我。本席希望未來這個禮拜，你們趕快將該給我的東西給我，謝謝。 主席：謝謝。請潘委員維剛質詢。 潘委員維剛：主席、各位列席官員、各位同仁。本席在此先提出一件事情，今天早上聽了林佳龍委員的意見之後，我並沒有完全搞懂。他也知道，如果我們今天停建核四，也就是核電廠已花費2,838億，當然這還沒有將違約金等等的部分算進去，而台電公司只有三千多億的情況之下，本席聽他的意思，他希望我們立刻宣告破產的樣子，我原來還想到底他問的方向是什麼？此外，全民應該知道，如果真的立刻破產，我想我們的損失還不止這三千多億而已，就算照2,838億這樣的數字來看的話，我們全民每個人也已經至少負債多一萬多元了，人民必須要知道這個部分，至於未來的電價，那又是另一回事，但是即使如此，這也是大家自己做的決定。 再來，看到真正的協商結論之後，我覺得如果照這樣的結論，全民可能不只要有概念，至於能源政策，總統也已經說，我們要召開能源政策相關的會議，重新做檢視。而在台灣這塊土地上，我們到底應該要怎樣來面對因應這樣的情況？這的確是我們大家要一起來面對。 關於能源政策，我們也知道，德國現在雖然幾乎不准有核能，但是其購買的電力幾乎都是核能，他們雖然希望減少碳的排放量，但是他們的火力發電反而提高到45%，這也是我們馬上要面對的情形。例如現在核三廠的一號機發生故障，火力發電廠可能馬上就要接續了，這也是我們要去做選擇。至於京都議定書，當時我們希望要建構非核非碳的家園，非核很重要，非碳也很重要，但是在非核非碳之間，怎樣來拿捏，包括台灣未來的走向，這點是我們非常關切的。希望次長既然在此，關於這些事情，我們希望都能將其講清楚，能讓全民知道，我個人的意見是如此，對於一號機組，我們將它整個凍結，但是二號機組，因為我們已經付了這麼多錢，雖然當時我們說不應該再追加預算，但還是不斷追加預算，所以完成以後全面凍結，將來才有機會公投是否要恢復。至於公投的門檻，我相信現在大家應該更有共識，那不應該做任何修正，如果降低門檻，反而讓其更有機會來運轉。照這樣講，現在這種緊張氣氛應該要解除，記得上禮拜五，我們不表態就出不了立法院的大門，有這樣的事情嗎？這是我們未來經濟的真正隱憂，同時也是本席非常擔心的。 接下來，本席要談的這個部分跟科技部、經濟部都有關，因為以前的國科會是委員會的組成，但是現在變成部了，所以將來要怎麼協調，把力量能整合起來，這也是非常關鍵，將來行政院的科技會報只是負責科技政策相關各部會的協商、協調，因此將來可能要更密切的合作。 本席今天有幾個問題要請教，首先，關於電動車的部分，這原來是經濟部在推動，當時電動車是世界潮流的趨勢。我記得最早經濟部在推動電動自行車的時候，政府花了錢，民間也花了錢研究，最後，因為沒辦法有足夠的充電站，所以就無疾而終，而現在全球的電動自行車每年的銷量大概是達到3,400萬輛，但是我們現在沒有在推動了。其實現在在德國、法國、荷蘭的市場方面，在荷蘭的市佔率大概已經到六分之一，德國則是15%。 再來是電動車的部分，就在這個月，我們看到美國最大的電動車製造商Tesla已經跟中國簽約，那個車是全電動的，在家裡充電要12個小時，在充電站加壓充電只要30秒就可以完成，而且其外面的充電站也非常簡便，加州現在已經開始非常風行。還有，大家可以從這張照片看到，這不是Tesla電動車的trunk，不是後車廂，而是前車廂，因為其不需要引擎，所以其前車廂打開來也可以放置東西。現在Tesla他們跟大陸全面性合作，還定下非常大的計畫，他們跟阿里巴巴集團合作，如果有人買不起Tesla電動車，甚至可以使用支付寶，像現在淘寶網這麼風行，能用租的方式使用Tesla電動車，這是節能減碳，也是能源政策的一環。此外，我去了解之後，知道這個汽車最核心的技術就是鋰電池，而且那個鋰電池是台灣生產，所以我們是不是有足夠的技術跟能力能發展有計畫的國家大型科技政策，且是能跟經濟部的經濟政策合一的政策，我們應該要不分彼此，因為科技部今年的預算有四百多億，而經濟部一年的預算只有五百多億，對不對？太少了。但是要怎麼合一呢？不然，如果科技部的預算全部分配給所有的學術單位，那麼我們國家真正實質的科技政策、科技島的理想就沒有辦法達成。因此，對於這個部分，不曉得經濟部或科技部現在有沒有這樣的計畫跟打算？ 主席：請經濟部杜次長答復。 杜次長紫軍：主席、各位委員。跟委員報告，有關電動車輛的發展部分，我們已經做完第一期的計畫，現在正在跟科技部申請第二期，納入政策型計畫，且目前科技部正在審查，而我們會把電動汽車、機車的部分全部整合成一個計畫，目前已經送科技部審查中。 潘委員維剛：對於這個部分，要大家一起同心協力，科技部是不是也要把這個部分當成你們最主要的計畫，大家共同來做？因為這是大的政策。 再來，第一個，因為本席一直在想，科技部最重要要做的事情到底是什麼東西？你們不能備多力分，要做幾百項，就會一樣都做不好，而是要做最重要的幾項工作，且要大力投入。第二個，關於我們的網路速度，本席看到最近4月24日剛剛公布的網路調查資料，我們現在變為第18名，而韓國是第1名。對於這個部分，不曉得部長有什麼想法？這應該是跟交通部有關，是不是？或是和NCC有關？ 主席：請科技部張部長答復。 張部長善政：主席、各位委員。我們的網路速度在國際上有相對落後的現象應該是4G時程的關係，如果在今年年底4G能順利開台，我想明年會有不一樣的格局。 潘委員維剛：今年能不能開台？搞了那麼久，人家已經變成5G了！ 張部長善政：業者都宣稱說今年年底要開台。 潘委員維剛：不是，那麼政府要在政策上去導引並要求啊！對不對？你們什麼時候能做到呢？你們能不能確定並跟我們保證？而且你們要去督促他們完成。 張部長善政：他們的開台跟整個設備的採購都是NCC在審查，至於NCC的審查過程，我們會去關心。 潘委員維剛：對，因為這影響到科技，好不好？我希望部長要去關切，而不是讓他們自己去處理，他們沒有責任，對他們而言，只要順利進行就好了，可是這樣我們看不到具體的成果。 再來，關於LED燈，這個部分原來也是在經濟部，剛才張部長也說到，我們100年的產值是1,846億元，這是全球第一，因為我們有在推動，但是是逐步推動，我覺得速度太慢了！有沒有可能我們全部改成LED燈？一年能省下100億度以上，這是很大的機會。而且我們要全面更換，因為我們每次都是做部分的、部分的，所以效益都不大，我們要一次將其補足，並且讓他們可以降低生產成本，就在國內全力推動。如果台灣全面都是LED燈，這就是科技島的指標之一，不曉得部長的看法怎麼樣？ 張部長善政：在剛才的第一期報告之中，有說明我們有幾個配合的計畫都在大力推動。 潘委員維剛：要大力、要指標，還要速度。 張部長善政：好的。 潘委員維剛：這個力道要強，就像你們今天給某人吃一般的感冒藥，而如果他的病比較重了，你給他吃特效藥，這樣一時就會有效果了。你們是不是能做這樣的考慮？不要太零散，然後緩慢進行，那樣就枉費我們成立了科技部，部長能不能…… 張部長善政：了解，我們在國家型計畫裡…… 潘委員維剛：你們跟經濟部溝通，因為經濟部已經長時間在做了，但是他們的預算有限，還要每年跟國科會或是現在的科技部要錢，這個速度太慢了，請問杜次長的看法呢？ 杜次長紫軍：跟委員報告，過去我們確實是用政府預算或基金預算在做，我們在過去做了交通號誌，或戶外的路燈，而現在開始打算結合民間資本來汰換政府機關的燈，由民間來投資，再由節約的電費來回收，現在我們請能源局在規劃，希望以經濟部跟經濟部所屬單位做為個案先來做，如果做成功以後，各部會就可以接著來做。 潘委員維剛：對，而且我們要全民來做，鼓勵大家全面更換LED燈，這對視力、電力都是有幫助的，再說，因為大量生產，成本自然會下降。還有，你們可以做些鼓勵措施，不要像能源局每次做的部分，都是小小的，等於沒做，沒有人知道，我希望你們做這個部分的動作要大，好不好？謝謝。 主席：請孔委員文吉質詢。 孔委員文吉：主席、各位列席官員、各位同仁。昨天馬總統召開黨籍縣市首長會議時，已經做成決議，因為昨天有反核四人士霸占忠孝西路的事情，而為了解決核四公投的問題，會議決議核四的一號機安檢封存，核四的二號機停工。關於這樣的決議，國民黨應該是做了很大誠意的回應，而且馬總統還特別請行政院院長於第一時間去告知林義雄先生。我覺得政黨領袖現在應該要各讓一步，要公投的話，現在可以公投，照現行的公投法去公投，不能說因為這個公投法是鳥籠公投，所以要修法，而且為了要搶救林義雄先生的命，必須要在這幾天之內決定。現在不管是立法院的國民黨黨團，或是昨天馬總統召開黨籍縣市首長會議的決議，我覺得國民黨已經做了相當大的讓步，而且也有重視這次反核的訴求，因為這個我們要一步一步來處理。事實上，在上禮拜五黨團大會的時候，當時有很多人說讓這個留到2016年，到時再看是否續建，留給下一代來公投。要2016年公投的話，還有兩年的時間好好修公投法，所以這是國民黨的善意、誠意和讓步。 現在本席要問的問題是替代能源的部分，如果我們不發展核電，核四停建了，核一、核二、核三廠也除役了，那麼將來這些替代能源取代的電力會占台灣總供電需求量的多少？2025年時是15%嗎？2025年時替代能源總量能提供15%的電力需求的話，那麼另外85%的電要從哪裡來？如果我們不發展核電，核一、核二、核三廠除役了，台灣未來的電力需求要靠什麼來供應？ 主席：請經濟部杜次長答復。 杜次長紫軍：主席、各位委員。就全球未來到2030年的發展趨勢而言，主要的供電還是靠化石能源。 孔委員文吉：靠什麼？ 杜次長紫軍：化石能源，就是燃煤…… 孔委員文吉：沒有，你要講台灣，我現在的問題很清楚，我們的核能發電全部停止，核一、核二、核三廠除役，核四也不建了，那麼台灣未來要靠什麼發電？ 杜次長紫軍：主力還是以燃氣跟燃媒。 孔委員文吉：火力發電嗎？ 杜次長紫軍：對，火力發電。 孔委員文吉：我現在的問題是在什麼地方呢？就是我們現有能提供供電的部分應該要改善，你們要花錢去改善。假定我們不發展核電，而要發展所有的替代能源，不管是風力、太陽能或地熱等等，我們要去發展，但是火力發電、水力發電的部分，你們也要好好去改善。 本席舉例說明，最近我去花蓮的台電施工處處理事情，那裡有個原住民部落，在花蓮吉安鄉南華村的原住民部落，其後山全部是高壓電塔，而前山的部分，因為那是70年的老舊高壓電塔，所以你們要進行改善工程。當時本席特別請台電的總經理去，因為如果董事長或總經理不去，我說我就跟你們抗爭到底。那是我們的族人，而你們卻將那個部落用高壓電塔全部圍住，且又不經過他們的同意，想在前面蓋高壓電塔，所以我們族人強力抗爭，上一次你們要施工的時候，我們的族人都坐在高壓電纜上面，不讓你們施工。現在大家的訴求是要地下化，可是你們說沒錢，而且說道路必須要有8公尺寬才能施工。如果我們不發展核能發電，就要花錢把現在該改善的工程做改善，你們不肯為一個部落花這筆錢，說地下化太貴了，我希望你有時間能去看一下那個高壓電塔密布的部落─吉安鄉南華村，那是一個原住民部落，本席已經主持過3次協調會，他們每次都是舉布條抗爭，場面非常火爆。我要感謝台電公司朱總經理那次前去參加，當他看到我的族人這麼強烈的抗爭，就表示繼續停工，再找尋另一個替代方案，也許會循別的路線也不一定，但是就算是別的路線也一樣會抗議啊！木瓜溪延岸的居民也會抗議為什麼一定要經過那邊？但是南華村原住民部落會說：後山已經有這麼多高壓電塔，為什麼前面又要密集的蓋高壓電塔？像這些狀況，我希望我們如果將核能發電的錢省下來，就用來改善這個吧！ 第二，昨天報載霧社水庫的水力發電問題，基本上霧社水庫的水是流到日月潭，我的老家就在那裡，我在六、七年前就一直爭取霧社水庫要清淤，你也說沒錢，現今高山水庫都沒有發電的功能了，我們的用電要從哪裡來？所以我認為現有的問題你們都要花錢去解決，如果全國能源會議決定將來廢核是全民的訴求，以後不發展核四，雖然這還要經過公投決定，那我建議把錢省下來用來改善我方才所說、且經常要面臨的原住民部落的困難，例如高壓電塔地下化、高山水庫清淤等，讓它能有發電的功能，所以我希望全國能源會議對這些問題都要全面改善。基本上高山的霧社水庫、德基水庫根本就沒有人關心，只有石門水庫有在做清淤，其實日月潭的水是從霧社水庫流過來的，現在已經沒有水了，霧社水庫以前叫做碧湖，現在的蓄水量只有17%而已，全部都是泥沙，已經變成全國最大的攔沙壩了。我還是要肯定台電公司朱總經理上次陪我去南華村，一個小小部落的電力問題，他們要請台電改做地下化，然而你們卻說沒錢。不管怎樣，我希望將來能將核能發電停工所省下的錢放一部分在這裡。 此外，核能廢料也要處理，如果不續建核四，還是要處理核廢料，對不對？ 杜次長紫軍：是。 孔委員文吉：對於蘭嶼部分，你們現在有沒有腹案了？ 杜次長紫軍：委員所關心的是蘭嶼的低放核廢料，我們現在正在尋求能否有境外處置的機會。 孔委員文吉：境外處置也有進度吧？ 杜次長紫軍：現在正在做初步接洽，因為已經有好長一段時間未跟國外交洽了，目前正在初步接洽中。 孔委員文吉：你現在可不可以承諾，將來蘭嶼的核廢料不放在臺東縣達仁鄉？ 杜次長紫軍：如果可以找尋到境外處置的地點，我們當然就會優先放在境外。 孔委員文吉：當然是優先放在境外，你們說要放置到甘肅或內蒙古，那總要有個步驟，上次教育及文化委員會要你們以機密的方式提供資料給每位委員，結果也沒送到我手上，我們不會去影響你們談判的過程，但是有關兩岸核能廢料的談判，你們必須以機密的方式告知教育及文化委員會。 杜次長紫軍：報告委員，我們至今尚未接觸，如果有進展，我們就會向委員說明。 孔委員文吉：你們到現在還沒有接觸？那報紙的報導都是假的嗎？ 杜次長紫軍：我負責任地向委員報告，到今天為止都還沒有做第一次接觸。 孔委員文吉：連談都還沒談嗎？ 杜次長紫軍：還沒有談，只有書信往來，還沒有見面談。 孔委員文吉：請次長要做出承諾，因為核廢料的問題還是擺在那裡不動，關於核廢料及核一廠、核二廠和核三廠的廢料，你們將來要如何處置？假設核四不續建，那核廢料要怎麼解決？核廢料還是一個問題啊，對不對？本席認為公投法並不急著修正，既然國民黨都已經決定停工，並要召開全國能源會議，我覺得我們不需要因為林義雄先生的絕食抗議，而在這一、二天內一定要強迫執政的國民黨修正公投法，說這是鳥籠公投，而且蘇貞昌主席今天又說門檻要放寬到四分之一，表示這都是可以談的。 針對這個議題，上次國民黨團也決定運轉與否留待2016再做決定，這兩年大家就針對公投法的修正好好來討論。昨天召開縣市首長會議，國民黨已經做了了很大的讓步，我覺得雙方應該要各退一步，不能硬是一定要照著我們的目的去談、逼迫你們讓步，也不能用這種非暴力的方式限制立法委員的進出及行動自由，這都是不合理的。我希望你們要積極回應，對於我剛才所提的問題，亦即將來如果核四停止續建，所省下的經費應該好好用在改善現有傳統的發電，包括改善高山水庫之清淤及部落要求電纜地下化的需求，這都應該要花錢來做改善，把錢全部都用在那裡是很浪費的。謝謝。 主席：請許委員智傑質詢。 許委員智傑：主席、各位列席官員、各位同仁。請教杜次長一個觀點，到底為甚麼會有這麼多公民及學生會陸陸續續為了國家的問題而站出來？你覺得是甚麼原因？ 主席：請經濟部杜次長答復。 杜次長紫軍：主席、各位委員。因為他們關心國家社會發展的一些議題。 許委員智傑：對於所謂「公民不服從」的概念，次長有沒有去做了解？ 杜次長紫軍：因為我對這方面不熟悉，所以沒有進一步了解。 許委員智傑：你不熟？如果我現在問你核能安不安全，你會怎麼講？ 杜次長紫軍：在全世界來說，核能是一個可控制的安全。 許委員智傑：當有70%的人民覺得恐慌的時候，你覺得還是要蠻幹嗎？ 杜次長紫軍：我想昨天國民黨做成這樣的決議，今天行政院院長也會對外說明，主要就是考慮到許多民眾的憂慮，所以他們才會做這樣的決定。 許委員智傑：如果早做這樣的決定，今天社會就不會這麼亂了，包括服貿、核電等議題，執政者應該要多傾聽民意。基本上這件事對與錯，雙方各執一詞，但是當有這麼多民眾覺得恐慌時，執政者就應該要更謙卑，次長在各部會首長間的互動、甚至與院長或總統互動時，也應該要多提供一點建議，不要老是蠻幹。 現在政府好像又威脅人民，如果不續建核四就要限電，是不是？ 杜次長紫軍：如果沒有適當的替代來源，有可能會在一定的時間之後限電。 許委員智傑：你覺得現在的備載容量合理嗎？ 杜次長紫軍：現在我們訂定的備載容量是15%。 許委員智傑：你覺得多少比較合理？15%是很合理的嗎？ 杜次長紫軍：備載容量會隨著投資而上上下下，這不是只有我們訂定的，而是參考國際標準；以獨立電網國家而言，15%不算高。 許委員智傑：如果要改善台灣電力的備載，最好的方法是什麼？ 杜次長紫軍：要從各方面來做，除了發電的備載之外，還包括智慧電網的調度，這些在我們第二期國家型能源計畫裡面都有。 許委員智傑：你剛才講到智慧電網，現在台電有沒有在做這個？ 杜次長紫軍：行政院核定了一個智慧電網的計畫，已經開始陸陸續續在進行。 許委員智傑：多久可以完成？ 杜次長紫軍：它的時程滿長的，因為這是一個很大的投資，而且技術沒有完全成熟，所以台電現在是在做實驗性的。高壓的工業用部分，智慧電表都已經換裝完成；低壓的一般用戶部分，是做小規模的實驗。 許委員智傑：全國的智慧電網如果完成，大概要花多少錢？ 杜次長紫軍：超過1,000億。 許委員智傑：核四已經花了多少錢？ 杜次長紫軍：大概2,800億。 許委員智傑：核四現在如果是封存，我覺得還可以接受，否則核四本來是說還要花多少錢才可以完成一號機與二號機？ 杜次長紫軍：如果一號機與二號機要全部完成，可能還要追加一部分預算…… 許委員智傑：多少錢？ 杜次長紫軍：這個我手邊沒有資料，不確定大概是多少錢。 許委員智傑：誰手邊有資料？ 杜次長紫軍：因為台電今天沒有來。 許委員智傑：還要花至少1,300億。 杜次長紫軍：這個數據我無法證實。 許委員智傑：這是我們概估的，大概還要花1,300億。所以經濟部應該好好跟台電講，看要如何減少電力的損失。事實上，這些輸電電網都已經老舊，光是高低電壓轉換及這些老舊設備造成的損失，可能就超過4座核能發電廠的發電量，你知道嗎？ 杜次長紫軍：這部分是不是請能源局局長向委員說明？ 主席：請經濟部能源局王局長答復。 王局長運銘：主席、各位委員。目前統計台電輸配電的損失大概是4.2%，在全球來說，算是低的。 許委員智傑：所以這些設備算是不老舊？ 王局長運銘：時間到的時候，他們都會固定汰舊換新。 許委員智傑：都有換智慧電網了嗎？ 王局長運銘：現在還沒有，但是汰舊換新的時候就會換成智慧型的方式。 許委員智傑：剛才次長講要1,000億，這個數據對不對？ 王局長運銘：要1,300億左右，這是到2030年大概20年的時間來完成。 許委員智傑：要這麼久，2030年才能完成？ 王局長運銘：因為這要逐步完成，譬如智慧電表，目前台電是先裝高壓的部分。 許委員智傑：你們可不可以加快腳步？ 杜次長紫軍：因為這裡面有些技術還在第二期國家型能源計畫裡面做嘗試與研究，而且如果要全部替換，必須由台電投資，現在要台電投資在財務上是有困難的，我們希望在他能力所及範圍內，有效率的做投資。 許委員智傑：核四在之前已經花了那麼多錢，原本打算完工要花的1,300億，應該拿來趕快投資、趕快做，可能問題就解決了。 杜次長紫軍：可能沒有辦法完全這樣計算，因為原來如果將核四做完，就可以發電並有收入，現在停工以後變成無法發電，所以這個投資的收入就沒有了，也不會有1,300億再跑出來。 許委員智傑：就經濟部的立場，當然是以經濟為主，但是你身為政府官員，要思考如何讓人民安心？如何讓人民快樂幸福的過生活？這其實是施政的重點。完全做經濟考量是不對的，包括經濟與人民要如何一起考量？經濟與環保要如何取得平衡點？這些都是經濟部應該考慮的範圍。 杜次長紫軍：是，我們會考慮經濟發展、環境保護及社會公益。 許委員智傑：我在此具體希望經濟部可否要求台電儘早完成智慧電網的改變？這樣才能真正解決問題。剛才能源局講輸配電的損失是4%，我覺得還不止，之前台大陳謨星教授也提到了這部分，台電為什麼不做？為什麼不加快腳步？專家都覺得很訝異。經濟部的概念如果也是覺得這部分要加快腳步，就應該去要求台電，甚至在台電完全以投資成本概念、效益分析的角度考量，以致可能拖到2030年才完成，然而在大家要求核四停建、廢核的這個時候，經濟部是不是能投入一點心力跟台電好好溝通，將這部分先完成？這樣的話，可能廢核之後也不會遇到限電的問題。這是有關民生的重要議題，為什麼經濟部不想這麼做？ 杜次長紫軍：效率提升是本來就應該要做的事，這是多管齊下的方式…… 許委員智傑：當然是多管齊下，只是這部分先做。 杜次長紫軍：我們要考慮到台電的財務，因為台電現在已經舉債1兆2,000億，他有沒有能力再舉債？將來這些債務如果無法適當的償還，還是要回到由政府增資，變成全民負擔的問題。所以我們會考慮在財務可行狀況下，請台電儘早投資。 許委員智傑：對於台電的債務、財務等狀況，一般老百姓不會瞭解這麼多，然而國家政策是完全只考慮經濟？還是除了考慮經濟發展之外，也考慮到人民生活用電、幸福水平的觀感等？這些是政府要規劃的。今天經濟部如果純粹站在經濟的角度，當然會說這是遙遙無期；但我認為要到2030年是太久了，是不是國家可以出一點點經費，讓大家一起合作？長久來看，這對人民的幸福感、安全感及用電需求，可以配合得更好，否則政府舉債這麼多，而人民的生活是這樣，我們好像生活在鐵幕國家，你難道不會覺得很傷心嗎？ 杜次長紫軍：我們第二期智慧電網的研發部分，就是由經濟部與科技部出資來支持學界與研究機構做研發。 許委員智傑：總而言之，經濟部是不是能加快腳步，要求台電配合，趕快將智慧電網的更改或其他替代能源的增加等工作做好？全世界幾乎都已經朝非核的方向走，台灣現在有70%的人民希望停建核四，當然也有一部分人是希望將來經濟發展的用電需求能夠足夠，今天經濟部應該針對人民用電需求及安全感一起考量，不能完全用成本來考量，這就看經濟部與台電要如何商量。坦白講，以前損失的錢已經這麼多了，如果以前就從成本考量的話，今天也不用花那麼多錢，人民也已經安心了。 其實核四可能變成我們發展替代能源的絆腳石，這是觀念的問題，當時能源局可能因為要蓋核四，以致對於其他替代能源的發展就比較慢。如果執政者與人民的意見一致，馬上斷然決定停建核四、馬上決定要如何發展替代能源、馬上決定要如何修改台電的輸電電網，讓效率提升，電量不要無緣無故損失那麼多；如果從核四爭議開始就做這些整體考量的話，我想到現在其實已經做好了，為什麼到現在都沒有做？因為核四是替代能源的絆腳石，所以本席的建議是，次長也算是小馬哥身邊的紅人，你們去好好商量一下，現在國家的亂源就是馬英九，他一直堅持個人獨裁的意志，想做什麼就做什麼。馬英九真的是一個不負責任又任性的小孩，從小到大都不用負責任，要什麼就有什麼；現在當了總統，各部會有錯誤時，他從來沒有站出來負責任，要做什麼就做什麼，真是很任性。總之，馬英九的基本性格就是不負責任又任性的小孩，你們有時要勸勸他、教教他，體會一下人民到底在想什麼。本席的具體建議和台電及各部會相關，就是直接宣布停建核四，核能的問題別再吵了，輸配電網及替代能源趕快加緊腳步，這樣才能解決問題。現在我們在外面走，發現台灣變成鐵幕國家了，這才是根源之道，希望經濟部好好改善。 主席：現在休息5分鐘。 休息 繼續開會 主席：現在繼續開會，請陳委員亭妃質詢。 陳委員亭妃：主席、各位列席官員、各位同仁。本席想先確定一下，核四停工和核四停建有什麼不同？ 主席：請經濟部杜次長答復。 杜次長紫軍：主席、各位委員。停工是工程的中止，未來如果要復工須經過全民公投同意才會進行。如果是廢止的話，等於這個計畫已經結束。 陳委員亭妃：所以停工和停建是不同的，對不對？ 杜次長紫軍：實質結果是一樣的。 陳委員亭妃：什麼叫做「實質結果一樣」？不同就是不同，怎麼會實質結果一樣？ 杜次長紫軍：民眾希望的是核四不裝燃料棒、不發電。 陳委員亭妃：停工必須是今天必須做一個中止，工程的中止。你剛才說如果要再復工須經過公投，而停建是完全廢止，這哪有一樣？ 杜次長紫軍：現在的結果對於民眾的期待是一樣的，也就是不會發電。 陳委員亭妃：你不能說民眾的期待，你能代表2,300萬人民嗎？你不過是其中的一個，怎麼能替他們反映？停工和停建就是不同，核四停工和核四停建是不是就是不同？ 杜次長紫軍：在會計上的處理可能不同，但是實質的結果是相同的。 陳委員亭妃：實質結果是你在說的，不同就是不同。今天國民黨的委員非常好笑，他們說停工和停建是一樣的，我認為他們的國文都應該重修，停工和停建完全不同。停工是工程的中止，而且江宜樺院長宣布的時候還有一個但書，亦即無重大變更，公投決定。公投決定就公投決定，為什麼前面還要加一句「無重大變更」？ 杜次長紫軍：抱歉，這個我不知道。 陳委員亭妃：江院長說，你們都已經達成共識，行政團隊會全力支持，那你怎麼會不知道呢？ 杜次長紫軍：你剛才講的，前面加的那句話，我不知道。我們配合停工不再編列預算、不再興建，這是確定的。 陳委員亭妃：次長，我告訴你為什麼要有這句話，因為這整個都是套好的。先說停工，為什麼一號機不施工只安檢，安檢後封存，為什麼不現在就直接停止？因為你們在玩手段。這180項安檢丟出來，你們可以請日本擁核專家來台，到時再找一大堆人背書，說核四是安全的，當時停工的原因已經消失，所以可以進行復工。因此你們可以片面停工，也可以片面復工。 杜次長紫軍：我們已經講得很清楚，將來如果要復工須經過全民公投。 陳委員亭妃：但是行政院院長講的這句話，「無重大變更，公投決定」，我問你「無重大變更」是什麼意思，可是你說你也不懂。這就是在玩把戲，如果要公投決定就直接公投決定，為什麼前面還要有一個但書叫做「無重大變更」？ 杜次長紫軍：院裡面會解釋。 陳委員亭妃：但是行政院是把你們全部拿來背書，他們說達成兩點共識。最好笑的是，昨天這兩點共識是由國民黨發言人宣布，行政院再開會，請問昨天有沒有找你去開會？ 杜次長紫軍：我有列席。 陳委員亭妃：所以你們在現場，已經答應了，對不對？ 杜次長紫軍：結論的文字非常清楚嘛！ 陳委員亭妃：次長，你們除了恐嚇還會做什麼事？你們說如果現虧3,300億，台電就會破產。 杜次長紫軍：這是根據公司法的規定，不是現虧3,300億，而是台電的資本額是3,300億，如果…… 陳委員亭妃：你說會把它列入負債嘛！ 杜次長紫軍：因為負債會大於資本額。 陳委員亭妃：列入負債嘛！負債會多出3,300億，所以台電會破產。 杜次長紫軍：不是會多出3,300億，而是兩千八百多億加在負債裡面會超過3,300億。 陳委員亭妃：超過3,300億就要破產了，那破產的下一步是什麼？是解散嗎？ 杜次長紫軍：根據公司法的規定，負債超過資本額的話要召開股東會議，並且只有兩條路可以走，一個是增資，另一個是宣布破產。 陳委員亭妃：如果破產要去法院聲請，你有沒有看破產法？破產法第五十七條規定，對債務人不能償還債務時才能向法院聲請破產。 杜次長紫軍：不是，我們回到公司法，負債超過資產，如果不增資的話，公司主管機關要命令它破產，不是債務人去聲請破產。 陳委員亭妃：今天如果要聲請破產是向法院聲請，是不是？ 杜次長紫軍：是。 陳委員亭妃：聲請完是進行解散嗎？法院也要作懲處再判定嘛！為什麼經濟部可以直接片面地說，如果負債加上這2,800億，超過了3,300億，台電就會破產？你剛才說有兩條路，一個是增資，一個是破產，為什麼經濟部會直接片面說，如果台電負債超過3,300億就會破產？這不是恐嚇是什麼？ 杜次長紫軍：因為增資必須經過立法院同意，是全民買單的方式，由政府編列預算來增資。 陳委員亭妃：所以如果今天增加負債的話，你們不會增資而會直接宣告破產？ 杜次長紫軍：增資要經過大院的同意。 陳委員亭妃：你要送到立法院來嘛。現在你們會直接片面宣布破產，不打算送到立法院來嗎？ 杜次長紫軍：不是，要經過董事會，召開股東會。 陳委員亭妃：現在董事會內部已初步認為就是不增資，要直接宣告破產？ 杜次長紫軍：沒有，我們只是要把…… 陳委員亭妃：你們應該把所有的狀況公告，而不是自己片面說，如果負債超過3,300億就要破產。這樣是不是恐嚇？ 杜次長紫軍：我們只是把各種可能性對外說明。 陳委員亭妃：有嗎？經濟部長講的是會破產。 杜次長紫軍：如果不能增資，只有走上破產一途。 陳委員亭妃：次長，台電會破產嗎？ 杜次長紫軍：如果不能增資…… 陳委員亭妃：你們既然講破產，那我們來討論台電破產會變成什麼樣子。 杜次長紫軍：破產就必須進行清算，所有的業務就不見得能維持現在服務的情形。 陳委員亭妃：所以台電幾乎所有的營業處都關門，是不是？你說進行清算之後，可能不能進行相關服務嘛！ 杜次長紫軍：我是說不能夠進行和現在相同的服務。 陳委員亭妃：就是不能進行相關的服務嘛！可能各營業處都關門，關門之後台灣就沒有電可以用，因為沒有服務人員嘛。是這樣子嗎？ 杜次長紫軍：這個是委員的分析，我是說沒有辦法…… 陳委員亭妃：現在經濟部恐嚇人民說台電如果把所有核四的花費列為負債的話，將會超過3,300億。本席現在問你，既然你說他們的負債超過3,300億會破產的話，那麼之後台電會面臨什麼樣的狀況？ 杜次長紫軍：那就沒有辦法提供跟現在一樣的服務了。 陳委員亭妃：因為台電沒有辦法提供跟現在一樣的服務，所以台灣就沒有辦法用電了是嗎？ 杜次長紫軍：我是說沒有辦法提供跟現在一樣的服務。 陳委員亭妃：那就沒有辦法用電了嗎？ 杜次長紫軍：不是的，很多要能夠…… 陳委員亭妃：所以電還是可以用嘛！ 杜次長紫軍：我還沒有講完，我是說它沒有辦法有更多的資本去做一些該維修、該服務的事項，這些事項都沒有資本可以去做，因為它已經破產了。 陳委員亭妃：姑且不論有沒有辦法進行維修與服務，本席現在直接問你，屆時有電可以用嗎？ 杜次長紫軍：短期會…… 陳委員亭妃：如果你們要用這種恐嚇的方式，讓董事會去決定讓它破產，本席也只會問你，屆時我們有電可以用嗎？ 杜次長紫軍：短期會有電可以用，但是一旦…… 陳委員亭妃：所謂的「短期」是指多短？ 杜次長紫軍：譬如燃料用完的時候，它沒有錢可以再去購買新的燃料。 陳委員亭妃：如果法院不准它破產呢？這也有可能啊！因為它必須向法院宣告對不對？如果法院不同意呢？就破產法的規定來看，其實它沒有一個條件是符合的，所以法院根本不可能准許台電破產，從頭到尾都是經濟部在恐嚇人民！ 杜次長紫軍：這並不是恐嚇人民，依照公司法的規定，本來就是要命令它破產。 陳委員亭妃：我們真的要拜託台電，同時也要拜託經濟部，經濟部是管理單位，你們是主管機關啊！ 杜次長紫軍：我們必須依照公司法的規定來做事。 陳委員亭妃：主管機關在董事會掌握一定的權力，沒想到你們居然是用這樣的方式在處理，竟然說它有可能會破產，法院根本不會准的啦！今天本席就這些資料請教過許多相關的法律界人士，他們說這是經濟部在胡扯，法院根本不可能會准許台電破產，為什麼你們要用這樣的聲音去恐嚇人民呢？本席從頭到尾都想不通。甚至江宜樺院長今天說如果全面廢核的話，我們的電價將會高漲，他說這是沒有辦法避免的事情。 本席看了科技部所提出的報告，其中提到新綠能，這應該是你們預計要發展的相關再生能源對不對？ 主席（許委員智傑代）：請科技部張部長說明。 張部長善政：主席、各位委員。是的。 陳委員亭妃：本席發現這些時程點都是到2025年，除了新綠能之外，請問你們還有發展哪些再生能源？ 張部長善政：新綠能包括很多，譬如風力、太陽能、生質能等等。 陳委員亭妃：全部算起來就只有這些對不對？ 張部長善政：是的。 陳委員亭妃：以新綠能的研發規劃而言，包括天然氣水合物、深層地熱、潮汐發電、離岸風力發電、CCS淨煤儲碳等等，但是這裡並沒有提到太陽能，請問其中有沒有包括太陽能？在新綠能的研發規劃時程當中，根本沒有提到太陽能對不對？ 張部長善政：太陽能現在就已經有了，所以我們沒有特別把它寫出來。 陳委員亭妃：就現在已經有的部分而言，除了太陽能以外還有什麼？ 張部長善政：以現在已經有的部分而言，太陽能是最多的，第二期還是有。 陳委員亭妃：就你們所提出的時程而言，到了2025年就可以發展出來，屆時就可以取代核能對不對？ 張部長善政：希望如此。 陳委員亭妃：什麼叫做希望如此？你們所提出的時程表明明就是這樣，報告當中所寫的商轉時程表不是2025年就是2026年，為什麼你現在還說希望如此？ 張部長善政：這是目標嘛！ 陳委員亭妃：什麼叫做目標？現在都已經要召開能源會議，都已經要求大家要達到最高標準了，莫非行政院是在講假的？既然2025年要達到這樣的期程，那就表示核電是可以完全去除的，如果這些再生能源進入發電系列的話，那麼核電是不是就可以完全去除？其實核電也只占整體發電量的19%而已，可見行政院就是在恐嚇大家。如果用這樣的議題來講，既然我們有在發展再生能源，而且科技部自己在報告中寫著到2025年都可以商轉，那就表示到2025年的時候，就可以達到非核家園的目標，這有什麼問題嗎？ 張部長善政：2025年要商轉有幾個前提，第一是這些計畫都要順利把結果做出來；第二是商轉還必須要有…… 陳委員亭妃：順利把結果做出來的條件是什麼？請問經費有不給你們的嗎？沒有嘛！ 張部長善政：科技研發本來就有很多不定性，我們的國家這麼小，其實我們的財力有限，我隨便舉一個例子，以天然氣水合物而言，到2025年的時候，究竟國際上是不是能夠有成熟的開發技術？當然我們會努力，但這並不是砸錢就一定可以做出來的，如果屆時國際上沒有這樣的技術，即使台灣砸錢下去這麼多年也不見得一定做得出來，只是我們的目標是這樣子。 陳委員亭妃：如果是這樣的話，那麼麻煩你們的報告就不要這樣寫，現在報告當中所寫的是非常肯定的字句，你們說2025年要商轉，屆時可以完成360架的離岸風場，同時在2025年可以到達1,000萬噸的淨煤儲碳，這些都是用很肯定的字句寫出來的，在這種情況下，部長怎麼還可以再說有許多的不定性？ 張部長善政：2025年距現在還有十多年的時間，而計畫的研發有許多變數。 陳委員亭妃：現在已經有那麼多人走上街頭，大家期待的是如何達到非核家園的目標，我們不想看到有人不負責任的在這個場合當中提出許多理由和條件，這是台灣人沒有辦法接受的。 張部長善政：科技部當然會努力，我們講這些條件並不是政治性的考量，而是以技術性的角度來看，實際上確實是有一些限制條件，謝謝委員。 主席：請何委員欣純發言。 何委員欣純：主席、各位列席官員、各位同仁。去年大家在討論第一期能源國家型計畫時，相關報告當中就有提到十大低碳電力的可能組合。我覺得原來的國科會應該要打屁股，經濟部也真的非常不負責任，他們花了250億寫出相關的研究報告，雖然號稱只有花費236億，但其實是花了250億。其中提到在十大低碳電力組合當中，有五項組合是完全沒有核能電力的組合，這表示什麼？這就表示以第一期能源國家型計畫報告來看，台灣的確有可能在2025年之前有各式各樣的發電方式，起碼其中有十項是經過學者專家的研究，在他們所寫出來的報告當中，認為我們有這十種組合的選擇性。在這種情況下，為什麼剛才經濟部次長還告訴我們目前並沒有明確的能源政策？ 主席：請科技部張部長說明。 張部長善政：主席、各位委員。請問委員，我手上拿的這張表和你所拿的應該是一樣的吧？ 何委員欣純：是一樣的。 張部長善政：委員不能憑這樣就說有五項方案是完全沒有核能電力的組合，其實第二個方案就不是這樣。 何委員欣純：這個計算表並不是在你任內計算出來的，而是在朱敬一主委時代，由李校長擔任該項計畫主持人時所寫出來的十大低碳電力組合，其中明明指出在十種組合當中，有五項組合是完全沒有計算核能的發電。 張部長善政：但是其中有很多方案是不可行的。 何委員欣純：當時編列250億的預算，而且也已經執行了，當初的報告中提到有十大低碳電力組合可以考慮，可以藉此發展我們的能源政策，現在你卻說其中好幾項都是不可行的，如果是這樣的話，請問花費這236億是在幹什麼？是在浪費錢嗎？ 張部長善政：以第二項來說，底下有紅字寫著2020年…… 何委員欣純：部長，我今天會提這個，是因為剛剛陳委員有提到一個重點，我們既然花了200多億去進行研究報告，你可以說有些組合可行、有些組合不可行，但是經濟部不能說到目前為止都還沒有明確的能源政策，如果我們沒有明確的能源政策，那你們花費這200多億去做研究是研究出什麼結果？這是讓人質疑的，如果科技部的能源研究沒有辦法轉型為經濟部的能源政策，表示你們橫向之間溝通有問題，你們各自本於權責卻沒有負責任的討論臺灣未來的能源政策為何？臺灣未來要邁向非核家園的時程為何？你們這份報告寫的是「設計在2025年」，經濟部提出的回答則是要到2055年，2025年與2055年差了30年，而科技部花了236億所做的研究報告，與現在經濟部要做的第二期報告，這中間的連結性是什麼？這我不知道，但我要延續陳委員的問題，請你們好好的認真告訴我們，這200多億的第一期投入，之後要轉型為第二期，請問我們的能源政策為何？ 部長，你知道921地震嗎？ 張部長善政：知道。 何委員欣純：921地震的震度是多少？ 張部長善政：好像到7。 何委員欣純：我今天找到的這些照片其實都還是小case，東興大樓倒塌、中部有太多太多的大樓倒塌，死了太多太多人，本席來自台中，921地震時我在家裡，當時我也是帶著媽媽和一家老小逃命，我常常在想，如果這樣的地震發生在大台北地區該怎麼辦？我們的核電廠有3座是位在大台北地區的邊緣，在921地震後，我們把所有建築物的防震係數都提高了，請問部長，防震係數提高到多少？ 張部長善政：有加強。 何委員欣純：加強到多少？ 張主任，加強到多少？ 主席：請科技部國家地震工程研究中心張主任答復。 張主任國鎮：主席、各位委員。有關建築物的耐震設計，目前大概是分475年與2,500年的大地震。 何委員欣純：平均呢？ 張主任國鎮：台北地區大概是320年左右。 何委員欣純：你是專家，部長也許不是專家，有關核一、核二、核三及核四的抗震係數，核一是0.3g、核二是0.4g、核三是0.4g、核四目前的設計也是0.4g，請問張主任，如果像921地震這種震度發生在大台北地區，你認為核一、核二及核四能不能承受得了？你是專家，要本著良心、本著學術良知來答復。 張主任國鎮：是，核能電廠的設計有二部分，一部分是安全停機設計，剛剛委員提到的就是所謂的安全停機設計，一般安全停機大概是0.3g到0.4g，也就是地震0.3g到0.4g的時候，就要停機…… 何委員欣純：如果像921地震這種震度的地震發生在大台北地區呢？日本因為311地震導致福島核災的發生，就是因為福島核電廠完全承受不了311地震，而且其防震係數還比我們高，2007後提高到0.6g都還承受不了，而我們的核一、核二、核三及核四只有0.3g到0.4g！ 張主任國鎮：跟委員報告…… 何委員欣純：921地震之後，一般建築物的防震係數都要提高了，請問核能電廠的防震係數、抗震係數要不要提高？ 張主任國鎮：跟委員報告，現在核能電廠在評估…… 何委員欣純：要不要提高？要不要提高？你是專家嘛，要不要提高？ 張主任國鎮：當然是要提高。 何委員欣純：在目前還沒有提高的情況下，如果發生像921地震的這種天災，要怎麼辦？我們不曉得天災什麼時候會來，如果大台北地區發生像921地震這種震度的地震，還沒有提高抗震係數的核一、核二及核四能承受得了嗎？ 張主任國鎮：921地震時，震度大概…… 何委員欣純：你就回答我嘛！你剛剛承認抗震係數需要提高，而台電也正在進行這項工程，就是因為有需要提高抗震係數台電才需要去做嘛，萬一天災來臨，發生像921地震這種震度的地震，所有大樓都會倒塌的情況下…… 張部長善政：委員，我覺得不能把地震這樣直接copy，因為這與現場的廠址有關，附近的斷層是否與發生921地震的那個環境一樣…… 何委員欣純：部長，這就是我們擔心的啊！部長，是不是一樣？你剛剛口頭報告中提到，能源計畫中有核安技術研究…… 張部長善政：當初在建核四…… 何委員欣純：我現在就是要問你什麼叫做核安，你現在提出的是技術性核安，但是對於地震、海嘯等天災因素，到底是不是人為的核安技術可以防範得了的，這就是我要問部長的啊！ 張部長善政：當初核能電廠設計時一定有把廠址過去的回歸週期拿出來分析過…… 何委員欣純：部長，你不要跟我講那種沒有根據的話…… 張部長善政：這是有根據的，當初設計的數據就是以此為依據的…… 何委員欣純：當初是當初，現在的時空背景統統轉移，日本發生311福島核災後，我們發現現實情況就是抗震係數不足，所以才要提高啊，你們是專業，你剛才也提到你們有核安技術，你連這個都不敢本著學術良知來答復，那我們花236億來研究這些能源科技有什麼意義？部長剛才說地震不能直接copy，這就是現在台灣人民，尤其是大台北地區的人民所擔心的嘛！當天災發生時，他們要往哪裡跑？核一、核二及核四到底會不會發生問題，如果讓核四運轉下去，那麼大台北地區周遭就同時有核一、核二及核四，這才是台灣人民所擔心的，這也就是林義雄先生所說的，現在不是要不要電的問題，而是要不要命的問題！ 張部長善政：都可以理解。 何委員欣純：都可以理解？那我剛才要求你們本著學術良知來答復，你也承認現在核電廠的抗震係數要提高、要加強，我剛才只是詢問你們，如果像921地震這種震度的地震發生在大台北地區，要怎麼辦？你們根本不敢回答，還閃避問題！ 張部長善政：我剛才向委員報告的是，廠址有過去的歷史紀錄，拿歷史紀錄來做回歸分析…… 何委員欣純：部長，你不敢回答就算了啦，我跟你講，這真的不是要不要電的問題，而是要不要命的問題，如果這樣的地震發生在大台北地區，而大台北地區周遭有核一、核二及核四，萬一讓核四廠運轉，就表示同時有三座核電廠在營運，如果發生問題，不要說大台北地區，可能連中部以北的人統統都要跑，但能跑到哪裡去？剛才部長在能源計畫的口頭報告中也提到，這個計畫有研究核廢料的處理技術，請問核廢料到目前為止可不可以處理？部長，可不可以處理？台灣有沒有能力處理核廢料？ 張部長善政：可以處理啊。 何委員欣純：可以處理？怎麼處理？中研院的院士這二天有發表一份聲明，聲明中提到「現今各國對於核廢料之處理，並無完善之方法」，但部長說我們可以處理，請問我們要怎麼處理？目前核一、核二使用過的燃料棒都封存於地底，這是其中一個處理方式，剛才有原住民委員也提出詢問，蘭嶼的核廢料什麼時候要移走？移不走啦！而且我們的燃料棒的冷卻池也已經滿載了，未來不知道要放在哪裡？部長剛才說我們有能力處理，但中研院這二、三十位院士告訴我們「現今各國對於核廢料之處理，並無完善之方法，僅有透過深埋方式置放於海洋或地底，或運至有認證的國家再處理，兩者皆所費不貲。台灣之核一、核二及核三廠之核廢料目前放置於燃料池中，且早已達飽和狀態。」。部長，你們花了200多億去研究能源技術，你剛才在報告時提到，核廢料處理技術也包含在這個研究之內，請問可不可以處理？怎麼處理？ 張部長善政：我是針對國家型計畫裡面對核廢料處理的部分，我沒有辦法回答核電廠的部分，我回答的是這個計畫裡面的核廢料技術。 何委員欣純：部長，你現在是說你的報告只是針對計畫裡面的結論？原來我們花了200多億去研究，你剛才也說我們有核廢料處理技術的研究，原來研究到現在，花了5年、花了236億，對於核廢料的處理，你卻說只能針對這個來回答，卻不能告訴我們核電廠的核廢料要怎麼處理！部長，我告訴你，目前對於核一、核二及核三的核廢料根本就沒有辦法處理，連歐美各國都沒有能真正澈底處理的方式，更何況是台灣，你剛才還跟我說有，你剛才還說…… 張部長善政：我說我們在計畫裡面有做相關的研究。 何委員欣純：本席再問你一次，對於現今核廢料的處理，台灣到底有沒有能力來處理？全世界各國到底能不能處理核廢料？ 張部長善政：我跟委員報告，我只能就國家型計畫裡面做了什麼核廢料研究跟您答復。 何委員欣純：部長，如果我們的科研計畫都是像你這樣的態度，花了這麼多錢的計畫都沒有辦法轉為實質對人民有幫助的政策或作為，那我們真的是浪費了這些錢！ 有關核一、核二及核三的核廢料，經濟部也非常清楚，，到目前為止，我們根本就沒有辦法處理，連蘭嶼的核廢料要移到哪裡去都不知道，核一、核二及核三廠放置核廢料的燃料池也已經飽和了，我們到現在統統找不出解決之道，你還要告訴我們核能應該要繼續發展下去嗎？ 本席在此要鄭重的告訴在場的各位官員，今天早上江宜樺院長的宣示、馬英九總統的宣示，核四廠的1號機安檢後封存，2號機停工，其實2號機早就停工、不能施工了，因為其零件早就拿去給1號機使用了，所以2號機早就不能施工，不能使用，也就是說，2號機停工是唬人的話！而且什麼叫做核四的1號機安檢後封存？剛才次長也說過，封存不是法定的說法，1號機還要安檢，原能會主委曾經在本委員會說過，所謂的安檢當然要試運轉，如果沒有試運轉怎麼能稱為安檢，如果還要試運轉、還要安檢，請問什麼叫封存？這二個字根本就是唬人的嘛！請去跟馬英九總統講，請去跟江宜樺院長講，當我們對於天災不可抗拒，當我們還沒有辦法處理核廢料時，我們要求核四直接停建，而不是使用唬人的話語，請不要玩文字遊戲、不要用文字詐術來欺騙台灣人民，我覺得為了下一代，大家要本著良心來說話！謝謝。 主席：張部長剛才回答時可能昏頭了，委員問你核廢料可以處理嗎，你說可以處理，這是你自己講的，你可能被問到昏頭了，但是你擔任部長，不能這樣隨便回答，因為委員就是這麼簡單的問你核廢料可不可以處理，結果你回答可以處理，全世界都無法處理好的問題，你卻回答可以處理！ 接下來請高委員金素梅質詢。 高委員金素梅：主席、各位列席官員、各位同仁。部長，本席今天早上雖然沒有待在委員會，但是從研究室的電視中一直有看到你與其他委員的詢答，我不知道科技部要掌管的事情這麼多，但我發現政府的橫向聯繫出了很大的差錯，剛才委員提出一些問題時，部長好像一直沒有辦法很具體的回答，部長，你今天來委員會提出的專案報告中顯示，你們開過很多次會議，請問召開這些會議時，您都有在場嗎？ 主席（何委員欣純）：請科技部張部長答復。 張部長善政：主席、各位委員。委員說的是哪些會議？能源的嗎？ 高委員金素梅：有好幾個，有一個是計畫管理架構，有一個指導小組，總主持人是台大校長，共同主持人是劉仲明副院長。 張部長善政：委員說的是能源國家型計畫，那在去年年底結束了。 高委員金素梅：你參加過這個會議嗎？ 張部長善政：那個會議的指導委員會每隔幾個月開一次會，我有參加，但那時候我還沒有接部長的位置。 高委員金素梅：第二期的會議呢？ 張部長善政：第二期現在剛開始。 高委員金素梅：您是計畫的主持人？ 張部長善政：我是指導委員會的召集人，主持人是杜次長。 高委員金素梅：在這幾次的開會中，你們是真的很用心在討論、看待問題，還是只要交個報告就好了？ 張部長善政：第二期計畫才開始，所以沒有報告可交，當然是討論第二期…… 高委員金素梅：第一期呢？報告中提到計畫分為能源科技策略、能源技術、節能減碳與人才培育等4分項，還有5項主軸計畫，此外，報告也提到海洋能源、地質能源、儲能技術、風力發電等，是嗎？ 張部長善政：是。 高委員金素梅：請問部長，就你們所討論出來的能源技術，你覺得哪一個對台灣最有效、最好？ 張部長善政：不敢說哪個最有效，我們是針對每項技術去進行評估，這些技術都還不成熟，所以還需要研究，有的技術將來有可能實現，有的技術可能因為先天或後天因素，將來不見得能夠實現，舉例來說，天然氣水合物，台灣西南海域的確有一些吸引人的蘊藏量，但是有沒有技術去開發？現在還沒有。 高委員金素梅：你們會把會議的結論報到行政院長那裡嗎？還是有政務委員會幫忙做橫向聯繫，然後再繼續去執行？ 張部長善政：這個計畫在執行的最後二年，我是政務委員，那時候的國科會主委是朱敬一，我們二個人是定期主持這個聯席指導委員會，所以每幾個月一次的進展報告，我都會以政務委員的身分參加。 高委員金素梅：現在呢？是不是有另外的政務委員在進行第二期的橫向聯繫？ 張部長善政：現在是由我與蔣丙煌政務委員…… 高委員金素梅：也是您兼任政務委員嗎？ 張部長善政：我現在是部長，政務委員由蔣丙煌接任，所以是我們二個人共同主持那個指導委員會。 高委員金素梅：大家一直在談廢核，你覺得第一期及第二期的國家型計畫能夠提供政府什麼樣的資訊，甚至是馬上可以執行的？因為現在馬上就面臨到這個問題了。 張部長善政：這些計畫都不是馬上可以用上的，我們有訂定一個時間表，之前的委員也有詢問到，我們的目標都放在2025年。 高委員金素梅：當你們在進行這些研討時，你們有沒有區分短、中、長期？因為現在馬上就面臨到廢核四的問題，不只是核四，還有核一、核二及核三，大家都往這方向去走，你們應該要提供政府很好的資訊，讓我們知道短期能做什麼，事實上，如果是提高電費，最可憐的受害者不是白領階級，而是勞工階級、原住民階級，原本就不敢用電的更繳不起電費了，請問這部分我們如何因應？ 張部長善政：委員剛才提到短、中、長期的因應之道，老實說，科技部看的是中、長期，所以我們的計畫都是以2025年為目標，至於這二、三年之內有什麼因應方案，老實說，我們的計畫沒有辦法涵蓋，因為…… 高委員金素梅：沒有辦法？ 張部長善政：沒有辦法涵蓋。 高委員金素梅：杜次長，經濟部對此有什麼想法呢？因為張部長這麼一講，等所有媒體播送出去後，大家就嚇死了，這二、三年會受到最大衝擊的不是白領階級，不會是我們，你們說電費要漲嘛，現在一般勞工階級、原住民地區還有很多人不敢用電，開始燒柴了，如果照張部長這樣的講法，全民大亂了！ 主席：請經濟部杜次長答復。 杜次長紫軍：主席、各位委員。我分二點向委員報告，第一，國家型能源計畫確實屬於中、長期的作法，短期必須是已經可以量產、工程化的東西才能使用，未來如果電價有所調整，從過去的經驗來看，受影響的、最不好的是屬於社會中低下階層的這些…… 高委員金素梅：最底層的嘛！勞工階級嘛！ 杜次長紫軍：對，反而越高層的人，電價對他們的影響…… 高委員金素梅：既買不到房子，現在連電也不敢使用了！ 杜次長紫軍：所以我們過去在調整電價時…… 高委員金素梅：會不會以後就變成黑暗部落了呢？ 杜次長紫軍：所以我們以前在調整電價時，會儘量對於這些部分，我們儘量不調整或是調整的比較少，而是調整用的比較多的…… 高委員金素梅：那請問一下，現在院長他們已經說了，核四現在先不要了，要先停建，短期間內會不會影響到我們的電費？ 杜次長紫軍：短期間之內，今年應該不會影響到，可能在…… 高委員金素梅：所以今年不會影響到，那明年呢？ 杜次長紫軍：要看後續替代能源的來源，所以…… 高委員金素梅：好，關於替代能源的部分，就是本席現在要質詢張部長的，如果你們的計畫期程還是維持在2025年，你覺得這該怎麼辦？現在杜次長已經告訴我們了，雖然明年可能還是不會漲，可是後年就不一定了，請問後年要用什麼替代？還是您可以告訴我們的鄉親，例如薪水多少以下的，我們是不會漲電費的，薪水多少以上的，電費可能就會漲了。 張部長善政：剛才向委員報告過，這兩、三年之內的方案，國家型計畫並沒有涵蓋，我們都…… 高委員金素梅：本席知道，但是部長，你們總要想一下、思考一下嘛！我們的政府就是面對問題時才要解決問題，不會未雨綢繆。 張部長善政：不是的，我想關於那個部分，再過幾個月要召開的全國能源會議一定會面臨這個問題，到時候會討論，我想…… 高委員金素梅：所以本席想問一下，依照您的專業來看，現在杜次長告訴我們今年是沒有問題的，但是本席想問一下您的專業部分，如果現在本席是院長，請你們這些學者專家們告訴本席，我們應該怎麼面對核一、核二、核四停止運轉之後所面臨的問題，請不要告訴本席有關2025年的計畫期程，因為那是你們應該要做的，現在要請你告訴本席，我們有什麼是可以馬上做、馬上因應的？ 張部長善政：我想短期間來說，當然…… 高委員金素梅：如果做不到的話，我們政府的能力會受到質疑，例如今天頭痛了，但是政府連頭痛藥都沒有辦法提供給所有的人民，部長，那怎麼辦？本席知道您的工作主要是針對2025年以後，可是…… 張部長善政：我了解委員的顧慮，您是說…… 高委員金素梅：所以本席想請問一下，就您的專業來說，你會建議院長怎麼做？近期該如何因應？ 張部長善政：我的回答就是和一般人的常識一樣，短期內一定只能強調節能減碳。 高委員金素梅：好，就算是節能減碳，該怎麼減？例如幾點到幾點不要開冷氣嗎？或者是以收入多少來設定標準？反正收入少的人家裡可能也沒有冷氣。那是不是要限電？例如幾點到幾點不准用電，或者我們公務人員現在不要再穿西裝，改穿別的裝束，你們總要有一些因應措施吧？ 張部長善政：這些過去都曾經實施過。 高委員金素梅：對，還有呢？這些是我們一般老百姓的常識，您是部長，依據您的位置和您的工作、您的專業，你們應該提供一個更好的方式解決，不是嗎？ 張部長善政：向委員報告，很慚愧的，我沒有辦法做到，因為這兩、三年之內，技術方面真的是緩不濟急，所以大家還是要共體時艱。 高委員金素梅：好，那3年以後呢？因為你們現在的計畫期程一直告訴我們要等到2025年。 張部長善政：要看我們這些計畫的成熟程度，就是要看研發技術的成熟程度。 高委員金素梅：請你告訴本席，什麼項目是最有可能成熟的？ 張部長善政：這個也只能邊努力、邊推動。舉個例子，例如風力或是離岸風力，這些是現在國外看起來比較有在使用的方式，太陽能的部分也是一樣，這些都是技術研發的瓶頸比較不是那麼大的項目，所以比較可能做到，不一定到等到2025年，也不一定是兩、三年內就可以做到，但是這是最近幾年比較有可能實施的。 高委員金素梅：你是說風力嗎？ 張部長善政：我是以風力來舉例，但是風力也有類似的問題，例如最近有居民抗爭設置風車的事件。 高委員金素梅：對，好幾個人都在抗爭風力的部分。 張部長善政：所以各個技術有各個技術需要面對的挑戰，這些都要去面對。 高委員金素梅：你們這邊寫到的東岸海域的黑潮、洋流呢？ 張部長善政：那個技術…… 高委員金素梅：就本席的了解，臺東的東海岸是最漂亮的，因為從岸邊到海並沒有緩衝，馬上就下去了，聽說那樣的發電量也很好。 張部長善政：那個部分我們現在的技術還不是很成熟，只是有這個開發潛力，和我剛剛說的天然氣水合物一樣，雖然蘊藏量可能不錯，但是技術上還沒有到實際運作的階段。 高委員金素梅：所以依你這樣說的話，你今天這份報告的意思是要告訴我們，可能要等到2025年，這些東西才會實施，是這樣的意思嗎？ 張部長善政：所以我們才需要第二期計畫，就是希望能繼續進行研發。 高委員金素梅：這些人來開會的時候，有沒有可能都有屬於他們自己的主見？因為每一個人的專業不同，每一個人的利害關係不同，每一個人的利益糾葛也是不同的，請問部長，你要怎麼解決這些問題？ 張部長善政：我想以科技部的角度來說，當然是從客觀的角度來看。 高委員金素梅：本席提出的這個問題是很現實的問題，這是你們一定會面臨到的，部長，對嗎？ 張部長善政：是啊！我們科技部是…… 高委員金素梅：會不會每一個人心裡都有自己的主見？最後是由誰決定？是部長決定嗎？還是到行政院院會裡面決定？ 張部長善政：當然不會，我們科技部會配合經濟部一起提供客觀的技術資料讓院長參考。 高委員金素梅：所以也就是說，2025年時，你們將有可能成為臺灣知名的歷史人物，如果在2025年之前，可以發現哪些東西對我們這個臺灣小島來說是最好的發電方式，那麼您就是我們的歷史人物了。 張部長善政：我們不敢這樣說。 高委員金素梅：如果您所謂的計畫或是研究還是脫離不了人為的因素，那麼您就是罪人，對嗎？ 張部長善政：不管是成功的英雄或是罪人…… 高委員金素梅：因為你們擁有權力，也有預算可以執行，所以您的位置很重要。 張部長善政：我要向委員報告，我們科技部都是從非常客觀的技術角度來呈現資訊，所以很多政治層面的考慮我們沒有辦法做到。 高委員金素梅：因為以前沒有科技部，現在科技部已經成立了。 張部長善政：是。 高委員金素梅：科技部成立的原因，就是要把這一切全部統籌在你的手上。 張部長善政：不是的，我們還是具備一些協調的角色，因為很多事情還是屬於各部會負責，就像剛才說的，不管是電廠或是節能措施，這些都是經濟部的權責。 高委員金素梅：所以您認為你們和經濟部的橫向聯繫有沒有問題？ 張部長善政：目前都還好，像第二期能源計畫的總主持人就是杜次長。 高委員金素梅：目前都還好？都沒有問題？ 張部長善政：目前都還好。 高委員金素梅：好的，請問一下，你們第二次開會是什麼時候？就是第二期的部分。 張部長善政：我們第二期的會議才剛開過沒有多久，下次是6月份。 高委員金素梅：因為本席看到產官學都有人參與，其實這個會議是很重要的。 張部長善政：對，我們應該是三個月開一次會。 高委員金素梅：如果現在已經有這麼多反核的聲音，而且廢核也在眼前了，你們覺得這個速度是不是應該要再加快？ 張部長善政：我們指導委員會是三個月開一次會，但是他們的工作層級幾乎時時刻刻都在開會。 高委員金素梅：所以還是必須等到2025年？ 張部長善政：有些技術研發是急不得的。 高委員金素梅：有些東西國外不是已經有技術了嗎？你們要重新開發嗎？本席不認為應該再重新開發。 張部長善政：沒有，在我們的報告裡面有寫，如果國外的成熟技術我們能夠引進，當然會優先引進。 高委員金素梅：有哪些是國外已經成熟的技術？ 張部長善政：一樣，就是風力和太陽能，就是剛才向您報告的。 高委員金素梅：今天可能沒有那麼多時間提問，是不是能請你們提供一下這樣的資料？因為我們人民沒有辦法等了。 張部長善政：可以的。 高委員金素梅：我們基層的老百姓已經苦不堪言了，好不好？ 張部長善政：我知道。 高委員金素梅：現在文化部向科技部申請做旅遊觀光路線人文深度旅遊的相關資料，你們是不是有這樣的計畫經費？ 張部長善政：今年度還是明年度？ 高委員金素梅：本席看到的資料應該是指今年度的部分，是不是有這項經費？ 張部長善政：如果是今年度的，應該是在科技會報那邊，不是在科技部。 高委員金素梅：不是的，資料上面寫文化部目前正向科技部申請計畫經費，規劃延續計畫的內容，新增多條旅遊路線。 張部長善政：應該不是，我想文化部的文字應該有錯，因為這個部分都是向科技會報申請。科技部現在和文化部是平行的部會，我們不會去否定或是支持另外一個部的計畫，一定是在行政院的層級決定，所以應該是在科技會報，如果用的是科技經費的話。 高委員金素梅：這是文化部給本席的資料。 張部長善政：我們回去再查一下，但他們應該是向科技會報申請，我們科技部只是做科發基金的管理，我們不做這個計畫該不該進行的審查。 高委員金素梅：所以你們不再審查？ 張部長善政：我們審查時只是針對技術面，至於這個計畫以我們的政策來看到底要不要做，這是在科技會報處理，由政務委員負責。 高委員金素梅：所以是政務委員在負責這件事情？ 張部長善政：是，政務委員負責跨部會的事情。 高委員金素梅：本席有個建議，大家要仔細看計畫內容，不要隨隨便便亂放他們過關，因為這根本毫無任何價值和意義，本席就不知道兩蔣行址和原住民有什麼關係，而且這裡面還寫到角板山，本席對這部分很有意見，因為在日本殖民時期，他們就是在那邊用大砲打我們的部落。 張部長善政：是。 高委員金素梅：所以本席要說的是，當你們在審查這樣的規劃時，麻煩你們要深入探討，不要只是寫一些…… 張部長善政：委員的看法我會轉達給蔣政務委員。 高委員金素梅：謝謝。 主席：請呂委員玉玲質詢。 呂委員玉玲：主席、各位列席官員、各位同仁。核四的問題在我們臺灣紛擾了30年，現在終於決定了，不管是停工或是停建，我們最重要的當務之急就是趕快找出替代能源，對不對？如果沒有替代能源，不管你們是運用燃煤、火力或太陽能發電去維持20%的備載容量，這些都不是臺灣最好的選項，例如燃煤發電就造成最近臺灣很多人罹患了肺腺癌，就是因為這樣產生的，對不對？我們現在有70%都是靠燃煤發電，未來會發展至將近98%。 在這種情況之下，這個老議題已經糾葛30年了，不管是經濟部或是由國科會轉型的科技部，經過這麼久的時間，我們找到什麼替代能源？例如最近我們找到的地熱，關於地熱的發展，本席早上想要搜尋最新的資料，結果資料數是零！這個部分仍然只是在探勘，還沒有啟動。而且太陽能的部分也有問題，因為它也有危險、污染。這些都是我們尋找替代能源成為當務之急的原因，這不只是科技部的事情或是經濟部的權責，這是橫向部會之間要共同討論的。 本席在這邊要唸一篇文章，這篇文章是2008年2月18日，李遠哲院長在錢思亮先生的百歲冥誕紀念會所說的，臺灣每人每年的二氧化碳排放量是世界平均值的2.5倍，居世界第三位，這是很壞的榜樣，為了要解決二氧化碳排放的問題，以前大家不能接受核能，現在可以重新思考，因為科技的進步，所以核能的安全已經不嚴重，只要做好核廢料的處置就可以了。50年內臺灣不可能做到非核家園，所以核四一定要建，核一、核二、核三要延後除役，等到50年後再生能源太陽能的技術成熟，甚至達到核聚變，也就是核融合的境界之後，核能的電廠才能除役。李遠哲說，我在說這些話之前，已經和林義雄先生達成共識，暫緩非核家園50年。 聽完這席話之後，張部長、杜次長，關於替代能源、核安的問題都顯現出來了，因為我們的終極目標就是要做到核融合。這部分本席要請教張部長，我們能源的第一期計畫花了236億元，現在還在探索當中，可是你們第二期的計畫6月份就要開會了，你們有沒有準備做核聚變、核融合的部分？都沒有嗎？ 主席：請科技部張部長說明。 張部長善政：主席、各位委員。我們在高能物理界本來就有這項研究，但是沒有納入國家型計畫裡面。 呂委員玉玲：為什麼沒有？做不到嗎？ 張部長善政：我們覺得現在全世界在高能物理領域裡面，其實很多人都有在努力，我們臺灣可以透過國際合作的方式參與，暫時不用納入國家型計畫裡面。 呂委員玉玲：不用納入國家型計畫裡面？你聽完這席話之後，還說不用納入國家型計畫裡面？美國從去年9月就開始發展核融合的技術，因為我們的核能發電是用鈾，這是有高污染的，但是核融合是用海水的元素，用兩個東西去碰撞產生，所以是非常安全的，部長，你知道這是安全的嗎？這比核能安全。這是一個安全的替代能源、再生能源，我們為什麼不朝這方面去研發呢？你們第二期計畫要做什麼？你們第二期計畫是什麼？ 張部長善政：現在我們國內做核融合的學者非常少，所以沒有納入國家型計畫裡面。 呂委員玉玲：所以我們要和國外的學者一起共同合作，你們不是有這樣的計畫嗎？我們沒有和國外、海外的科學家合作嗎？ 張部長善政：有，當然有，但是規模…… 呂委員玉玲：美國就有這項技術了。目前我們在能源開發方面和哪個國家有合作？還是我們自己關起門研究嗎？ 張部長善政：現在這個技術還沒有成熟到可以運用到實務發電的地步。 呂委員玉玲：所以李遠哲也提出預估，要到50年後，也就是2050年的時候就會有了。 張部長善政：等到2050年的時候，這個技術比較成熟之後，當然是有可能的，但是現在…… 呂委員玉玲：在本席今天早上查到的資料裡面有寫到，目前核融合的技術僅在實驗階段，預計2050年能應用此技術，這是誰發佈的資料？為什麼你們的第二期計畫裡面沒有？你們第二期計畫要再花多少錢？ 張部長善政：這個部分我不清楚，剛剛您的資訊是哪一個單位提供的？這部分我們在第二期國家型計畫裡面並沒有考慮，因為它在2020年以前成熟的可能性不高。 呂委員玉玲：經濟部有沒有這項預算？ 主席：請經濟部杜次長答復。 杜次長紫軍：主席、各位委員。向委員報告，我是第二期能源國家型計畫總主持人，因為第二期能源國家型計畫只做5年，所以我們針對這5年內能夠有突破、有機會的，我們才會去做，至於比較長期的部分，就照一般的學術研究計畫，由科技部辦理。 呂委員玉玲：所以你們的意思是說這不可能？現在我們找到的替代能源是什麼？除了太陽能、燃煤以外，有沒有其他的替代能源？這是現在的當務之急，因為我們的核四不用了，核一、核二、核三也馬上要除役，之後不再延役。沒有別的替代能源了嗎？我們就只靠這20%的備載容量電力嗎？ 杜次長紫軍：短期內比較有可能做到，而且成本比較低的，大概就是風力發電，因為太陽光電的成本比較高。 呂委員玉玲：風力是看天吃飯，不穩定。 杜次長紫軍：是，沒有錯。但是要能夠取代這種持續性發電的話，目前大概只有火力發電。 呂委員玉玲：我們有沒有足夠的碳權？因為我們現在的二氧化碳排放已經超標了，你們還要再退到以火力發電嗎？ 杜次長紫軍：這個就是政策的兩難性，每當選擇一個政策時，就會產生它的負面影響，這是在政策選擇時的必然結果。所以為什麼要在全國能源會議由大家討論？就是希望大家能夠取得一個共識，如果我們確定要這樣走，那你就要去接納它可能產生的負面影響。 呂委員玉玲：這不是負面的影響，如果我們碳權超標的話，我們是不能這樣做的。你看看，風力和太陽能的再生能源不具備穩定性，現在我們在西南海域發現豐厚的天然氣水合物，在大屯火山、宜蘭、臺東也有地熱，這都是你們的報告內容，針對這些能源所做的探勘及實驗結果，你們有數據嗎？本席得到的數據是零。如果你們有，請你們提供給本席，數據是多少？你們有這些資料嗎？我們什麼時候可以採用這些資源呢？ 張部長善政：你是說蘊藏量嗎？蘊藏量的部分我們有估算，像那個…… 呂委員玉玲：既然有蘊藏量，什麼時候可以做為我們的替代能源？無限期嗎？ 張部長善政：現在沒有這個資料，我剛剛說過，關於天然氣水合物的部分，我們找遍了國際上的資料，現在還沒有成熟的開採技術。 呂委員玉玲：所以這一項等於是沒有用了。 張部長善政：是等於沒有。 呂委員玉玲：沒有穩定的替代能源可以讓我們朝非核家園的方向走嗎？ 張部長善政：有些項目有，有些項目沒有，例如剛才說的風力，剛才杜次長也說了，這是比較成熟的技術。 呂委員玉玲：針對風力的部分也有反彈的聲音，因為它也會污染，例如風沙會導致農作物壞死，這該怎麼辦？ 張部長善政：這個世界上沒有…… 呂委員玉玲：每一項替代能源在臺灣都不可行，那我們該怎麼辦呢？核電是最便宜、乾淨的，但是太危險了，而且我們對核廢料並沒有一個妥善的處理方式，在沒有最終處理場的狀況下，所有的臺灣鄉親都不安心。 張部長善政：所有的能源項目，即便是替代能源，也都有…… 呂委員玉玲：但是你們又不朝核融合這個方面研究。 張部長善政：關於核融合的部分，我剛才一開始就向委員報告過了，在高能物理界裡面，學校的教授會進行自由研究，但是這部分只有少數教授有接觸，它的量不夠形成一個大的群體。 呂委員玉玲：那可燃冰呢？我們有沒有找到？這部分要做嗎？本席提一個能源你們就解說一個，你們不會自己提出來嗎？因為本席並不是科技部的人。 張部長善政：的確是有困難。 呂委員玉玲：可燃冰的部分有沒有可能？ 張部長善政：可燃冰的部分就是我剛才向您報告的，這和天然氣水合物是一樣的東西。 呂委員玉玲：所以我們已經探勘了，但只是開個頭，目前還在研發，還沒有啟動。 張部長善政：我們報告…… 呂委員玉玲：核四廠要停建，核一、核二、核三也快停止運轉了，到時候臺灣要用什麼能源呢？我們的工業發電該怎麼辦？難道企業又要出走了嗎？沒有電該怎麼辦呢？如果我們先民生後工業，那台灣的經濟怎麼辦？這不只是科技部和經濟部的問題，是橫向部會之間要互相討論的，你們不要互相踢皮球，國家的能源問題不能等閒待之，動作還慢吞吞的。 張部長善政：沒有踢皮球，我們能源國家型計畫這個模式就是一個很好的跨部會合作。 呂委員玉玲：所以我們沒有針對這個部分繼續和國外、海外的科學家共同合作？我們現在有沒有和國外合作開發技術？有和哪個國家合作嗎？部長能不能說說看，現在有沒有什麼合作案？和日本、韓國還是歐美國家合作？有沒有？ 張部長善政：我相信應該有，其實…… 呂委員玉玲：別人有這個技術，我們就要虛心的合作，大家一起來解決能源的問題。 張部長善政：不同的技術有不同的合作國家，我們都會去了解。 呂委員玉玲：本席說的是能源技術的問題，請你就這部分回答，因為這是當務之急。 張部長善政：能源也分很多項，像您剛才說的就是一條路。 呂委員玉玲：本席說的是可燃冰、核融合這幾項。 張部長善政：對，像日本，我們和他們就有可能在可燃冰這部分有合作空間，核融合可能是美國那邊才會有。 呂委員玉玲：所以安全而且可以產生更大能量，比核能發電擁有更大能量的這些能源，我們要趕快去開發，好不好？本席希望次長、部長要趕快去做，現在已經沒有核四，因為核四近期內都不會啟動，所以你們要趕快想辦法解決能源的問題，好不好？ 張部長善政：我了解委員的關心，謝謝。 主席：請許委員添財質詢。 許委員添財：主席、各位列席官員、各位同仁。現在臺灣分成兩個世界，一個是看過去，另一個則是看未來，所以現在是由著眼於過去和未來的兩個群體形成社會分裂。專家到哪裡去了呢？專家沒有看到未來，而且還拚命為過去護衛，臺灣的科技會越來越落後就是因為心態沒改。 臺灣的經濟為什麼會沈淪十幾年？是因為主掌科技部門的人失去了地位、失去了鬥志、失去了使命感，為什麼會如此淪喪呢？因為官大學問大否定了專業，讓整個社會處在一個富裕的假象當中，沈迷於安逸惡勞的生活，所以剝削的經濟體制才會更加惡化。 什麼叫剝削體制？Extraction，你去看那本書，Finance Fair，就是不管是自由市場或是統治經濟，如果它的體系存在嚴重的剝削問題，這個體制很快就會陷入自我破壞性。你看，為什麼冷戰之後社會主義、共產主義的集團會崩潰？中國比較聰明一點，他們提早開放了，雖然開放，但是他們本身的剝削體制並沒有改變，所以開放只是延緩他們Self-destruction、破滅性的發生時間而已，所以中國必亂是遲早的問題。而臺灣呢？在中國還沒亂之前，臺灣可能因為經濟的問題已經亡國了。 經濟問題為什麼會導致亡國呢？因為我們的科技沒有被重視。當時會成立竹科，是因為我們看到國際科技的進步，所以我們檢現成，發展代工的經濟，最後形成這樣的產業結構體和生態，因為這個體制把問題發生的時間延後了，所以我們至少有20年的喘氣時間。但是喘息之後，現在時間又過了，所以我們好景不再，只能讓我們把外匯存底這個數字儘量保持在原有的水準，把崩壞的時間延後而已。但是這些外匯存底對臺灣有什麼意義？只是幫助有錢人把臺幣換成美鈔、換成外匯，然後出走而已，對臺灣的實體經濟、對臺灣的永續經濟都沒有幫助，這一點是很清楚的。 所以科技界的朋友，本席拜託你們要莊敬自強，今天走上街頭的應該是科技界的人，為什麼政府不重視我們？我們怎麼這麼沒有地位呢？本席現在要請在場和科技有關係的最高層級官員上台回話，請教張部長，太陽能轉換為電能的轉換率，最近兩年內改變了多少？up to your Knowledge。 主席：請科技部張部長答復。 張部長善政：主席、各位委員。對不起，這個部分我要問專家。 許委員添財：轉換率是從多少變成多少？ 張部長善政：從14%漲到16%。 許委員添財：從14%漲到16%而已嗎？本席再請教你，臺電向太陽能發電廠商所購買的電是競標的結果，兩年前的結標價格和最近的結標價格分別是多少？ 張部長善政：這個部分我不清楚，對不起，這部分可能經濟部會比較清楚。 許委員添財：你掌管科技部門，這個部分你不清楚？ 張部長善政：經濟部應該會比較清楚。 主席：請經濟部能王局長答復。 王局長運銘：主席、各位委員。向委員報告，費率主要是由我們的費率委員會來訂定，在這個…… 許委員添財：多少？實際成交的價格是多少？ 王局長運銘：實際成交價格比費率稍微低一點。 許委員添財：對，所以本席才問實際成交的價格。 王局長運銘：我沒有實際成交價格的資料。 許委員添財：為什麼會沒有呢？ 王局長運銘：主要是我們定價的部分…… 許委員添財：本席現在是要釐清一下，本席教過一個學生，他是本席以前教過的學生，本席回國之後就不再教書了，因為本席要擔任專職、專業的民意代表，所以連課都沒有兼任。本席以前教過的那位學生，他現在是某一家太陽能發電公司的經理，最近他們公司在臺南地區大量、積極的購地，因為他們要設置太陽能發電場。 他們是一家上市的太陽能公司，他說兩年前結標的價格是12元，現在他們標到的價格是6元，這表示兩年前的12元對他們來說獲利是很好的，雖然現在只有6元，但是他們也認為划算，所以可以繼續提供太陽能電力，你看，兩年之內的價格相差這麼多。本席昨天剛好碰到王院長，王院長告訴本席，他說以前的轉換率是百分之十幾，現在已經有30%以上，沒有那麼高嗎？ 王局長運銘：對，要看是電池還是模組。 許委員添財：還是成本很高嗎？ 王局長運銘：模組的話大概是15%、16%左右。 許委員添財：他們是做薄膜的部分。 王局長運銘：薄膜的部分是比較高，但是並沒有到30%。 許委員添財：沒有到30%嗎？我們來看看EnergyTrend的報導，這份資料你們有看過嗎？這是能源趨勢網最新的報導，你們有看過嗎？是4月23日的消息，你們有看過嗎？ 張部長善政：沒有。 許委員添財：你們掌管科技部門，這是專門報導最新科技趨勢、發展的網站，他們的相關報導已經出刊4天，你還沒有看到？這是IBM最新的發明，他們的結論是說，這種太陽能發電技術很快便可實用化，這樣進步的結果是什麼呢？一個平方米的發電設備大概造價250美元，就是臺幣7,500元，它的發電成本折算結果是每千瓦，就是每一度只有美金1角，也就是臺幣3元。 現在是這樣的技術、這樣發電的結果，發電成本只要3元臺幣，為什麼太陽能發電不能實現呢？而且它的造價每平方米才250美元，折合約7,500元臺幣，這樣就可以發電25千瓦，也就是25度電。這個報導是這麼說的，本席只是把它的結論節錄出來，等一下會把資料送到主席台，列入書面記錄。 你看他們研究出來的造型，它的原理是將400個光幅晶片組成一個散狀的陣列，透過改變光幅晶片的朝向，把太陽能集中起來，因為怕它溫度太高，所以又設置密集的水管降溫，這些密集的水管降溫之後，也可以產生廉價的熱水，真的是一舉兩得，這是新的技術，看起來就像是一個傘狀。 科技日新月異，現在在資訊產業的競爭方面，臺灣輸了一大步，韓國的三星崛起，臺灣輸了一大步，接下來還有希望的是什麼？本來5年前我們是世界前三名，但是因為一直有核四情結，而且死要面子或是死要既得利益，所以阻礙了替代能源的進步，我們的太陽能發電也變成四大「慘」業之一，經濟部在做什麼？人家進步地那麼快，所以我們要趕快急起直追，因為我們還有機會。 德國太陽能發電都是購買臺灣的設備、半製成品或是零件，結果德國這樣的發電方式讓他們的電價大跌，德國做到了，臺灣為什麼做不到？而且經濟部也沒有做經濟分析，就提出這樣做違反經濟原理的說法，還天天大行其道。我們的進口依賴就是漲價的不二原因，所以不管是使用哪一種能源，只要那一種能源是進口的，我們就必須長期對外依賴、就會被挾持，所以電價就會漲價。你們現在是用核電，當有一天核電變成世界主流的時候，核電的原料也會大漲，因為我們也要依賴這項原料。所以這些都是違反經濟原理的說法，為什麼要欺騙人民呢？現在連經濟專業也被你們抹殺掉了。 科技專業被你們毀滅了，連經濟專業也被你們抹殺掉，臺灣經濟學家共同蒙羞，當初還說什麼發行消費券可以救經濟，從那一天開始，臺灣的經濟學界就沈淪、墮落了。專業會沈淪、墮落，都是這些無知、腐敗、持有既得利益不放的官員所戕害，今天我們痛苦的地方就在這裡。所以教授、中央研究院的院士走上街頭，以前沒有膽子、沒有勇氣的，今天都站出來了，以前昧著良心妥協的，今天也反悔了，為什麼？因為他們當時沒有遠見，那時候只會說技術很困難，但是現在技術突飛猛進，科技日進千里，IBM這個例子是假的嗎？ 本席說這些話並不是責備，反而是要鼓勵你們，因為科技應該中立，不管經濟如何發展、如何自由競爭，技術這個要素絕對是最主要的、最重要的，沒有人可以否定，就是這樣子。本席研究政治經濟學，所以本席也不得不相信，當所有的計量分析出來以後，技術占生產要素裡面的重要性最大，超過了四分之三，這些分析本席常做，所以先進國家和先進國家之間不是在做技術競爭，因為他們的技術都繃得很緊，也不會放棄，常常都是緊跟在後。 他們爭的是什麼？是那另外四分之一的文化、社會觀念、習慣、政府的效率，這些就占了四分之一。我們在四分之三的部分輸了一大截，另外的四分之一就更腐敗了。本席沈痛、心痛的提出質詢，就是為了救臺灣的經濟、救臺灣的科技，你們身為科技部門的重要官員，更應該要莊敬自強，對不對？謝謝。 張部長善政：謝謝委員指教。 主席：請陳委員碧涵質詢。 陳委員碧涵：主席、各位列席官員、各位同仁。請教科技部張部長，本席認為社會要進步，就是需要一個持平的氛圍，好就是好，不好就是不好，如果需要改進，我們就好好改進。張部長已經來教育委員會備詢過好幾次，你應該要體會我們委員背後的期許，好不好？ 主席：請科技部張部長答復。 張部長善政：主席、各位委員。是。 陳委員碧涵：以下本席要問的問題其實也和經濟部息息相關，但是本席認為由張部長代為回應就好，請經濟部的同仁做筆記之後帶回去一起協助。首先，本席覺得我們的科技部相當重要，而且本席也非常尊敬我們的科學或者研發人才，本席覺得智慧是必須尊重的。尤其科技部扮演負責研發、技術移轉的角色，甚至是對社會未來趨勢的推動、引導平台的角色，那經濟部呢？他們就是負責對外和後端的工作，負責產業上的落實、推動和協助，本席認為你們兩者的角色是息息相關的。 關於今天的報告，本席想要請教的就是有關上游學研與下游產業這個議題，在第2頁，你們說我們有推動宏圖方案、萌芽計畫、國家天使基金。為什麼本席覺得這件事情那麼重要呢？因為我們如果想要推動國家未來動能的話，其實很多地方是有缺口的，而這個缺口往往就是做得不夠細緻的地方，所以我們即使挹注很多資源，它就是產生不了效果。 所以本席認為你們這裡所說的，例如宏圖方案，就是從一個idea、一個構想開始，協助它萌芽，成為一個可能的計畫，也就是說從idea到進入實驗室，把它變成一個產品予以商業化，甚至是大學的研發成果，你們也協助讓他們能夠創業，在這個過程之中，這一段的萌芽計畫往往是我們其他部會缺乏的。當然，想要這麼做的話，最重要的還是要有錢，我們國家的資金必須抑注，但是國家需要的建設太多，要做的事情很多。本席覺得之前我們的國科會朱敬一主委花了很多心力，他向在矽谷創業的一些成功創業人士募了一筆款項，成為我們所謂的天使計畫的基金。 部長，因為您現在扮演這樣的主導者角色，所以本席希望部長可以向社會大眾說清楚這個部分，這是一個系統性的計畫，為什麼你們在宏圖方案和天使基金之間，還要加上一個萌芽計畫？你們有沒有什麼想法？可不可以先說明一下？ 張部長善政：我先大概說明一下，之後再請我們同仁補充。萌芽計畫基本上是比較由上而下的方式，我們會組成一些團隊去篩選一些好的題目，然後把它培養出來，細節的部分請我們同仁說明。 陳委員碧涵：細節的部分就不用了，其實本席很清楚，因為本席非常關切這個議題。本席覺得有太多好的東西，我們沒有辦法在這12分鐘的質詢時間讓社會了解，所以本席希望透過您的口來說明，如果有人關心這個議題，他可以再深入去看細節。最重要的是，本席覺得未來我們世界的競爭，其實已經從傳統的製造驅力改進到創意驅力，這是一個趨勢，本席認為創意會成為我們以後能不能在世界取得一席之地的關鍵。 其實文化部也有做相關的工作，所以對於文化創意產業，我們現在一直是朗朗上口，前一陣子他們和金管會也推出一個叫做金融挺文創的計畫，可是這個金融挺文創的計畫不像你們科技部做得這麼好，為什麼？ 因為有很多微型企業想創業，他們有idea，可是要將這個idea變成產品，再從產品變成產業，每個階段都需要有輔導計畫。募了那麼多錢，可是金融業的前提竟然是在沒有風險的情況之下才來協助創業，我覺得這不可能嘛，第一階段就胎死腹中了。現在這個萌芽計畫從宏圖方案到基金、創投挹注的經驗可以擴大，甚至科技部都在做技術研發及移轉，都是強化在科技業、傳統產業、機械業等，但我覺得文創產業不會只是文化部的責任而已，有很多是要透過研發才有可能變大，就像我們的3D、4D、算圖農場等都非常棒，羅院長那邊就做了很多事情，是不是可以借重你的經驗將這個東西擴大？ 張部長善政：可以，謝謝委員給我們這個點子。 陳委員碧涵：將文創也納入科技部，不要等到文化部有需求你們再來協助。 張部長善政：我們會跟他們講我們的經驗。 陳委員碧涵：而且要積極。 張部長善政：是。 陳委員碧涵：因為我們從文化部得不到滿意的消息，都只是文字表述而已。有關解決台灣科技人才危機問題，你在報告第3頁說明要透過教育體系多樣化、教育體系引入市場機制、發展專業訓練與人力加值培訓產業，以提高人才吸納之國際競爭力，請問這只是個建議而已嗎？ 張部長善政：是。 陳委員碧涵：你希望怎麼多樣化？既然會寫在報告中，就表示你們有觀察。 張部長善政：你剛才講的多樣化其實是前年全國科技會議談出來的結論方向，多樣化指的是，譬如技職體系應該更為務實，但現在有些技職體系…… 陳委員碧涵：你的報告中說要解決台灣科技人才危機，那麼我們就來針對科技人才好了，請問你覺得科技領域有哪些人才出現危機？是什麼危機？在第27頁你還談到有4大面向及要優先推動新興產業並鬆綁法規，就講法規鬆綁好了，請問要優先鬆綁哪些法規？ 張部長善政：這些項目不一定是屬於科技部的業務，因為這是全國科技會的結論，所以相關部會都有，這一塊很大部分是教育部…… 陳委員碧涵：就科技部你觀察的結果呢？ 張部長善政：我們會建議教育部考慮，剛才講的法規鬆綁就是個例子，學校教授若能將東西產品化、實務化到創業階段化，由於學校教授無法到外面開創新公司，擔任公司裏面關鍵的…… 陳委員碧涵：可否將你今天報告的4大面向更具體列出，以協助我們來督促？ 張部長善政：可以。 陳委員碧涵：因為我覺得你們的意見也很重要，而經濟部在這裏一定也有所觀察。報告第19頁談到很重要的，就是台灣智財的布局，包括要形成產業智財布局保護網、發展一下代新興產業的智財布局、建立研發成果新創事業的機制、營造智財基礎的環境。科技是台灣立國的重點，別的委員也有提到過，我們面對國外競爭的同時常常遭遇三個困境，第一是國際剝削、第二是惡質的行銷，第三是台灣廠商被動應戰的特性，為因應這三個困境，請問你們做了些什麼？可以做什麼？你的報告已經提出來，可見你有看到問題了，請問有沒有積極作為或提出辦法？ 張部長善政：例如有關國際剝削方面，經濟部跟我們科技部有特別注意某些產品的智財權，尤其廠商在進入開發以前應先把專利地圖搞得更清楚，做研發時要知道這東西做出來不會變成專利的孤島，周圍都被人家包圍了，而且更希望這東西做出來以後不會侵害到別人的權利。 陳委員碧涵：對，要不然被罰，可能連公司都會倒閉。智財觀念不要等到變成產業才來重視，所以教育訓練是很重要的，對於中小企業智財法規知識的不足，你們有沒有提供諮詢或教育訓練？大企業有自己的法律顧問，也透過國際合作公司來協助，譬如鴻海跟Apple，Apple就有專利相關人才。對於中小企業你們有沒有提供哪些協助或教育訓練？ 張部長善政：你剛才的問題我沒有辦法很清楚地答復，我們在整個行政院…… 陳委員碧涵：你之後提供書面好不好？ 張部長善政：……書面資料跟委員報告。 陳委員碧涵：但我還是要提醒部長，你們擬政策時要將眼光放到更前端，例如對智財布局，教育部應在各級學校的各個階段就加以教育，然後在內容方面，當然科技部、經濟部是走在產業之前，這些是你們常常要去談判的。應該變成教材，每個孩子不是到了大學才要懂這些，在小學、幼稚園就可以透過簡單的分享去關心怎麼樣叫做尊重、什麼叫做智慧財產，智慧財產怎麼能被允許使用，然後自己可以產生什麼的東西時要如何保護它、應用它，我覺得這個要及早進入教育體系，唯有如此才可能真正落實，否則，到產業界或企業端時，往往就訴諸訴訟了，對不對？ 張部長善政：在行政院智財戰略綱領中教育部也是很大一塊，他們就是負責人才培育，當然…… 陳委員碧涵：你知道教育部的哪一個司在做這個嗎？ 張部長善政：我猜應該是高教司，所以我正要回覆你，現在是從大學切入，你剛剛講要往下紮根…… 陳委員碧涵：各級學校，因為它從簡易到複雜各有其概念上的share跟教育。對於你剛剛沒有辦法回答的，我希望你提出詳細的表列給我跟委員會；也請經濟部次長幫忙推動相關的東西。謝謝。 張部長善政：謝謝委員。 主席：請陳委員學聖質詢。 陳委員學聖：主席、各位列席官員、各位同仁。張部長，今天看到的你跟我前次看到的你較不一樣，今天沒有那麼神采奕奕，所以很想套句廣告用詞問你，你累了嗎？ 主席：請科技部張部長答復。 張部長善政：主席、各位委員。謝謝委員關心。 陳委員學聖：先謝謝部長，你幫台灣軟體業界做了一件很好的事情。 張部長善政：應該的。 陳委員學聖：把原本歸台銀採購的案子移到工業局，最起碼對台灣軟體業界是很大的鼓勵，也看得出來你做事是有方法、有步驟的。 張部長善政：不敢當。謝謝。 陳委員學聖：但是我今天必須坦白講，整個行政部門最近面對一連串的問題，我不覺得我們做好準備，很多事情可能討論很久，可是一旦發生時，拿出來的方案卻讓我非常訝異。現在發生反核運動，得到的結論是召開全國能源國是會議，難道沒有更好的方法嗎？而且我會想到，如果要召開能源國是會議，那麼過去我們談了很久的能源替代政策是談假的嗎？難道要脫核，就因為作了一個決策之後，所有期程立即就可以改變？若立即就可以改變，那麼過去的決策及研究模式是有問題的，表示我們是隨便做的，因為隨時可以因為上面長官意見的改變，立即可以配合修正所有的數字跟數據，這是我最擔心的。我上個禮拜參加國民黨黨團大會，會中決定要將核四封存，當時行政部門派來的官員我只看到行政院秘書長、發言人及內政部次長，沒有看到經濟部及科技部的官員，而在昨天總統、院長跟各地方國民黨執政縣市長開會的過程中，我也不知道科技部、經濟部有沒有人與會。這麼重要的政策轉彎，部長，你們的角色是什麼？ 張部長善政：就我了解，昨天的會議經濟部杜次長應該有列席，但科技部並沒有人在場。 陳委員學聖：上個禮拜四黨團開會時也沒有邀請科技部官員對不對？ 張部長善政：沒有。 陳委員學聖：整個核四從原本要繼續興建到後來停機、停工、停建，不管怎麼停，請問科技部的角色在哪裏？整個決策過程的模式，重要部會的角色在哪裏？我必須很冷靜地請教部長。 張部長善政：就核四的部分，科技部基本上是屬於比較中、上游的課題，所以有關核四即期的課題應該是以經濟部的看法為主。 陳委員學聖：經濟部只能告訴大家，如果核四停了以後我們會付出多少損失、未來電力的需求可能產生多少不足、電價可能漲多少，但台灣人民更關心的是，核四不做了以後，替代能源在哪裏，這是過去我們要銜接非核家園非常重要的決策。過去國民黨所有非核家園政策的期程是核四要興建，但現在決定核四不興建，應該馬上配合論及的是，在不蓋核四的過程中非核家園的期程在哪裏，這一定是科技部的責任，可是在這個政策大轉彎之中，我看不到科技部的角色時，我只能說真的把核四問題當作一個單純的政治問題來解決，我承認此時此刻它是一個很嚴重的政治問題，因為若處理不好，會引起台灣很嚴重的社會對立跟社會的撕裂。說核四不蓋了，但接下來怎麼辦？科技部竟然還在坐板凳，沒有被叫上場！部長，我以為你很累，是因為你正在研究應該怎麼做替代能源，原來你累的原因是沒有被叫上台，你很緊張、很焦慮，是嗎？ 張部長善政：不是。非核家園是我們國家能源政策的一部分，能源政策基本上是經濟部跟行政院的權責，但是我相信接下來幾個月裏面，面對核四短期內不能上線營運及替代能源的角色跟期程的問題，我相信科技部以過去國家型計畫的基礎跟現在我們還繼續在執行的第二期，會有比較重的參與角色。 陳委員學聖：部長，不要再用這些文字來說服你自己，因為這不像是我剛剛一開始誇獎解決軟體界問題的你。我就隨便舉個很簡單的案例，台灣離岸風電先導型計畫從2012到2016要建制完成風海觀測塔及抗颱的耐震風機，你知道嗎？現在反風車聯盟已經讓岸上的風車無法發電了，他們不是沒有能力去做離岸風力發電，問題是出在找不到要跟誰對口，因為沒有一個單位跟他們講來跟他申請，因為離岸設置風力發電是歸他管的。你知道嗎？2012年開始做離岸風力發電的研究，從科技部還沒有成立之前到現在為止，有能力做風力發電的業者也知道反風車聯盟讓他們沒有辦法繼續在沿岸做，必須要離岸做時卻找不到對口單位，部長，這是現況，可是你跟我說這計畫2012年開始做了。部長，我們真的還沒有準備好。 張部長善政：離岸風力發電就是國家型科技計畫中的一部分，這部分其實是經濟部在主責，而能源局這邊也有…… 陳委員學聖：我們真的沒有準備好，我們總認為不會來得這麼快，所謂不見黃河心不死，還沒有到來之前，就認為不需要立即因應，所以所有對策都只是紙上計畫，並沒有真正加以了解。我一定要跟你講有關台灣人民決心的事，這讓我非常感佩，這不是來自於政府教育、帶領人民，而是人民帶動了政府。我就舉兩個案例，2002年我還在做立委時，當時立法院有個跨黨派的永續會去跟民進黨政府建議一件事情，就是不要在雲林跟台東繼續蓋焚化爐，當時幾乎是犯天下之大不韙，因為各地為了削減垃圾都在蓋焚化爐，可是我們大膽提出不要繼續蓋焚化爐，結果蘇治芬選上縣長以後就讓焚化爐停工了，為了這事告到現在為止，可是12年之後，焚化爐真的太多了，連桃園、中壢的焚化爐都垃圾燒到不夠燒，為什麼？因為大家資源回收做得非常好。我20年前去美國時看到美國做資源回收就分兩類，即可回收和不可回收，20年後，我去美國，他們還是採取可回收和不可回收的分類，沒有看到像台灣人民可以分到這麼細的，因為決定採取資源回收時，沒有人教育他們可以第一時間就做到，所以你們要善用台灣人民這種決心。 張部長善政：了解。 陳委員學聖：台灣的反核力量為什麼會突然變這麼大？是因為我們對行政部門沒有那麼大的信心，過去反核有人講，但永遠是少數人的議題，沒有共感，但你必須承認，日本福島事件讓台灣人民有很大的覺醒，雖然我們講台電比東電好，可是大家私下講，日本人還是比台灣人嚴謹，日本都發生這種事情，所以台灣人不願意賭這個事情。福島是跟日本本島在一起的，但福島事件讓福島變成孤島，而台灣是個海島，若發生任何核安事件，台灣真的會變成世界上的孤島，所以台灣人民因為這事而有了決心。部長，我們一定要善用這種決心，你放人民去創意，他們可以做出很多事情，只是政府應該訂定規則。我最近去上海，覺得上海在很多事情上走在前面，因為上海要做下一個世紀的城市。我們有很多能源浪費掉，簡單講，每一次剎車就是有能源的產生對不對？ 張部長善政：對。 陳委員學聖：我們都認為上海不如我們，但上海現在很多電力公車、大眾運輸就是每到一站就去集電，利用其剎車、充電設備，不斷產生再生能源。我說我們不要去創新，只要去拿別人的都可以做，包括高鐵、捷運、台鐵每次只要過站停下來，就是一次電能的產生，這種集電不是很新奇、先進的設備，只是政府沒有決心去將這些真正變成能源。我對你的期許就是，你要將這次解決軟體界的問題用在能源界，你要帶動大家一步一腳印，我相信台灣人民的決心跟創意，我不認為台灣過不了這個能源的難關。 張部長善政：了解，我了解委員的期許。 陳委員學聖：部長，給我一些期許吧！你老是跟我講你「了解」，好像我在做部長，在發表對能源政策的決心，你不覺得很奇怪嗎？部長，講點振奮人心的話好不好？ 張部長善政：核四昨天這個決定會讓我們能源國家型計畫第二期焦點更清楚，壓力跟時程也會更緊。 陳委員學聖：部長再講細切一點，我講我們委員已經做到什麼程度，以前我大學的同學在美國研究光電，後來我們拉他去東華大學，因為東華大學校長是光電院士，就利用東華大學原本的花蓮教育大學院區，希望在那邊發展光電，裏面很重要的是，未來的光電設備不是硬梆梆的，而是可以折疊的、軟體的，是非常柔軟型的，希望以後在車上貼一塊集電設備，透過各種太陽能的方式集電。連我們小小的委員都在做這種努力，部長，換人做好不好？我來做科技部長好了，我講的話比較能振奮人心。部長，我為了地熱問題還將台電、中油人員都找來，台灣的地熱，尤其東海岸，從宜蘭一直到台東，如果每個社區自己有個小型的地熱發電設備就可以發電供社區使用，但他們碰到一個問題，就是他們沒有鑽探的技術，要請中油幫忙，就是這麼一個媒合，部長，可以做很多事！ 張部長善政：這個題目剛好是我們第二期能源國家型科技計畫所著重的，其中地熱部分就是要由中油來做一個可以做為標準的…… 陳委員學聖：是選在綠島，對不對？ 張部長善政：地點還沒有選定。 陳委員學聖：書面報告是寫要協助綠島做為低碳島。 張部長善政：那是先前第一期的規劃，在第二期計畫中的地熱部分，中油是很重要的角色。 陳委員學聖：那就請中油來協助鑽探，部長就把自己當成一個平臺，把所有要開發能源的人都帶進來，你知道嗎？股市現在可能正下降，但是若是聽到我們要發展能源政策，股市將會大漲，因為臺灣有無限潛力，不僅自己可以使用，還可以供給別人使用。好不好？ 張部長善政：好。 陳委員學聖：部長現在開始有精神了吧？你不會累了吧？要休息用餐了。部長加油！大家加油！ 張部長善政：謝謝委員。 主席：現在休息，中午1時30分繼續開會。 休息 繼續開會 主席：現在繼續開會。接下來登記質詢之蕭委員美琴、李委員昆澤、黃委員志雄、賴委員士葆、陳委員歐珀、羅委員淑蕾、黃委員昭順及吳委員育仁均不在場。 請李委員桐豪質詢。 李委員桐豪：主席、各位列席官員、各位同仁。首先請教張部長，在你的第二期節能研究計畫中，當然不太敢再討論核的問題，但是本席還是要先問一下，因為不同媒體的報導及李前總統都曾經提到釷的運用，根據描述，釷的蘊藏量、安全性、廢料半衰期及發電效率等等，相對都比鈾好。 另一方面，我們也可以看到有很多國家都在進行相關研究，我們好奇的是，政府對於這種未來的可能能源有沒有做相關必要的研究？另外，從技術角度來看，核四廠既然已經要停建，可不可能改變設計？這一點請經濟部杜次長答復。 主席：請科技部張部長答復。 張部長善政：主席、各位委員。在我們第二期能源國家型計畫中，已經沒有涵蓋核能研究了。 李委員桐豪：我知道。 張部長善政：就國內核能研究相關領域來說，老實說學校科技也萎縮得滿厲害，所以我不敢說一定是這樣，但是我猜想至少在國內學術自由研究就來說，可能沒有相關的題目。 李委員桐豪：不太可能，那要怎麼辦呢？經濟部有甚麼想法？ 主席：請經濟部杜次長答復。 杜次長紫軍：主席、各位委員。以我們的看法，有關這種大系統，特別是屬於新技術的電力系統是系統性的發展，以臺灣在這方面的產業能力，我們沒有辦法做到系統性的發展，尤其這類產品的輸出有時候還要拿到管制單位的許可，所以我們傾向這部分應該由科技大國來做研發，一旦有研發成果，我們也不見得要當白老鼠，要在經過相當使用之後，我們才會考慮是不是以技術引進的方式來做。 李委員桐豪：好，謝謝。繼續請教次長，明顯看來，核四廠在可預見的未來是沒有機會轉換成…… 杜次長紫軍：是，因為短期來說還在研究階段，尚未到可使用階段。 李委員桐豪：我相信這個技術非常快就會突破，因為有這麼多國家在研究，而且這個技術是過去已經存在的技術，只是重新拿出來，所以應該很快就會實現，臺灣還是必須要用鈾這個系統。本席要問，現在核四廠的狀況到底是怎麼樣？你們要怎麼處理它？ 杜次長紫軍：核四廠分為1號機和2號機，1號機已經完工正在安檢，預計6月底完成安檢，現在準備安檢完成之後就封存，亦即維持它的現狀；2號機現在已經沒有經費施工，所以也是維持現狀。未來這兩個電廠都以暫時維持現狀的方式進行，等到有一天社會有共識要做討論、舉辦公投時，再來做處理。 李委員桐豪：這我不反對，因為在財務管理及投資領域而言，這叫做實質選擇權（real option），既然已經放在那邊，那麼不管是把它廢掉或是封存，留一個option在那邊，其實對於公司的價值是有幫助的。同理，這樣的東西現在封存、停滯在那邊，要不要折舊？ 杜次長紫軍：照規定是要折舊。 李委員桐豪：要不要定期替換零件？ 杜次長紫軍：要維護，如果零件已經屆臨壽期，還是要替換。 李委員桐豪：需不需要人力去做維持？ 杜次長紫軍：需要一個基本人力。 李委員桐豪：估計甚麼時候要開始進行這樣的工作？如果進行，要多花多少錢？ 杜次長紫軍：台電昨天接到這個指示，目前正做做評估，因為核一廠的安檢大概在兩個月內完成，所以會在兩個月內決定怎麼做。 李委員桐豪：這件事讓我突然想起「當幸福來敲門」這部電影，電影中兒子與父親要去看一場球賽，兩人對談，一個叫做probable，另一個叫做possible，但我既不是possible，也不是probable。核四廠確定要開始折舊，就必然會增加我們電費負擔，從這個角度來看，政府現在不必有偏頗的立場，而是要站在公允的立場把事實說出來，這是因為社會承擔這個選擇的機會所必須要負擔的成本。另一方面也可以做一個謹慎的評估，未來在各種不同的狀態下對於臺灣各種產業的影響，因為談到節能減碳，這就會有所影響，而它對於產業的影響是甚麼？我們也希望能看到。基本上，我們討論的是兩件事，一是確定會發生的，就是負擔增加；另一個是possible，而且possible的機率非常小，亦即如果營運的話就會產生災難，我們所談論的是一個千萬分之一、百萬分之一，是一個很小的機率去乘上一個很大的損失，其實它的期待值沒有那麼大，但是當你的信念已經偏向那個corner，再怎麼談都沒有用，它會把那個百萬分之一、千萬分之一的發生機率當成是確定的事，所以它連方才所提到的probable、possible都不是，但是我們的社會已經做了這樣的決定，只有等到事實出現、等到真正面對燃眉之急時，大家才會真正理性來看待這件事。 方才你談到第二次能源計畫，現在我看到政府的政策，其實節能減碳與這些能源的使用有很大的關係，像英國就希望在2050年達到1990年的排放量之20%，減少非常之多；至於我們的減碳目標，從這張圖表的趨勢可以看到，到2050年總共減量75.1%、2025年減量25.7%，但是依據目前的規劃，我國到了2025年只減了19.4%，將近20%，經濟部在這方面的企圖為什麼這麼小？ 杜次長紫軍：報告委員，整個節能目標是由環保署規劃，要整合的除包括經濟部所主管的行業外，還有住商、交通等等。 李委員桐豪：我覺得政府實在沒有企圖心，所以才會讓人民對政府有很大的疑慮。 下一張圖表顯示，工研院已經做了成本效益評估，節能減碳自然就會節電，在節能減碳中已經有很多可行的措施，請教部長，在行政院院會之中，到底是由誰負責節能減碳的平臺？有沒有這個平臺？又是由誰負責管理？這個圖像可能看不清楚，在這個圖像下半部的部分其實是可以節約的，節省的成本與效益相比，效益大於成本，因為它可以產生很多的效益；至於我們現在所討論的核四，其成本與效益相比，以現況來看，其實成本高於效益。我們有很多可以做的節能減碳工作，而且做出來的結果可以高達全年排碳量的10.8%，但是我們為什麼不做？這些都是非常簡單或可行的事，譬如你可以做一些高效能的，例如電能、或照明、或鋼鐵廠的電弧爐等等設施，有許多既存的技術可以節能，而我們為什麼這麼怠惰？ 張部長善政：在我的印象中，行政院有一個節減碳推動會議，應該是由副院長主持的，那是一個跨部會會議。 李委員桐豪：那副院長的責任實在太龐大了，他負擔不了，是不是？ 張部長善政：這個推動會議的幕僚單位應該是環保署，也就是以後的環資部，我就任之後還沒有參加過這個會議。 李委員桐豪：你還沒有參加過這個會議？ 張部長善政：對，我不太確定科技部…… 李委員桐豪：你知道親民黨怎麼看待節能減碳這件事嗎？我們不會像很多民間社團用否定的看法，就只是否定而沒有替代方案，我們認為這就是替代方案，我們是正面看待、正面迎接挑戰，而且這樣作為本身透過法令的調整或節能減碳的推廣給予適當的誘因，不但可以節能減碳，還可以為我們創造更多產業價值。 杜次長紫軍：我們完全同意委員的看法，那些項目都有逐項在做，但是因為大部分會有一些嚴格的限制，或要求企業及民眾做到，所以我們是採取逐步方式，例如在高效能節電馬達部分，我們把原來的IE2提高到IE3，這在年度中都已訂好，並予公告，準備要進行，包括您方才提到有一些耗能產業，我們也是逐年提高它的能源效率，強迫他要做一些設備更新。 李委員桐豪：我覺得這樣的企圖心並不夠，囿於時間，我無法多談。我們再看看政府其他的企圖心，以推動電動車為例，其實那也可以推動節能減碳，對不對？結果我們的計畫量僅是人家的三分之一，這是政府的企圖嗎？再看別人在智慧電網上的安裝率，歐盟在2020年安裝率要達成百分之百，而我們還在做第二期計畫，這是怎麼一回事？難道我們沒有這個技術嗎？再看風力發電，有這麼大的爭議，我看乾脆就和核四一樣廢了、不要再做，何必呢？徒令政府威信掃地！ 最後，我們看看比利時是怎麼做的，他們做了一個人工島，多餘的電，把水抽掉，再引海水進來，他們已經開始做了，而我們在哪裡？我看到政府的動作實在不夠，所以本席在此懇請杜次長和張部長，今天你們比較倒楣來列席，但顯然環保署是有問題的，更重要的是整個政府的平臺有問題、沒有企圖心，我們應該要把這樣的限制、挑戰當成一個正面的態度，這個限制是有機會變成為我們的挑戰、變成為我們發展產業的機會，不要動不動就把它視為負面的，我覺得民間把它看成負面是不對的，政府把它看成負面的也是不對，錯了！這是一個機會，危機就是轉機。以上，謝謝。 杜次長紫軍：謝謝委員。 主席：接下來登記質詢的楊委員應雄、簡委員東明、楊委員麗環、周委員倪安、江委員惠貞、邱委員文彥、呂委員學樟、徐委員耀昌、管委員碧玲、邱委員志偉、蘇委員清泉、陳委員明文、葉委員津鈴、楊委員瓊瓔、王委員惠美、黃委員偉哲、劉委員建國、羅委員明才、江委員啟臣、徐委員欣瑩、廖委員正井均不在場；另鄭委員麗君及陳委員淑慧改提書面質詢。 報告委員會，登記質詢之在場委員均已質詢完畢，陳委員淑慧、黃委員志雄、鄭委員麗君、許委員添財及周委員倪安所提之書面質詢列入紀錄，刊登公報。 陳委員淑慧書面質詢： 1.能源國家型科技計畫執行成效 無論核四是否運轉，為了因應全球暖化趨勢，推行節能減碳，減少溫室氣的排放，都是政府積極推動的政策，而國科會在民國98年－102年，推動「能源國家科技計畫」，便是為了提升我國能源自主安全、減少溫室氣體排放、提升能源使用效率。 科技部是否對外說明，第一期能源國家型科技計畫執行的成果如何？該計畫選定，「淨煤技術」、「智慧電網」、「離岸風力」、「天然氣水合物」、「地熱發電」等5項主軸計畫。五年來投入了300億元的經費，希望在2050年能研發出有效的減碳技術。科技部應明確說明。請問主委，目前技術研發的成果如何？300億元的投資，是否值得嗎？ 根據能源國家型計畫的規劃，下表1.顯示，太陽能等、風力發電與生質能等再生能源所占比例，在民國101年9.11%，102年要達到9.83%。 然而根據能源局統計，101年再生能源占全國發電比例，只有3.4%，明顯未達規劃目標。 這是非常重要的計畫，無論未來公投結果，核四存廢如何，節能減碳都是重要的國家政策，希望科技部能積極推動有關節能減碳的相關研究。 特別是目前核四的存廢與核能的使用，造成國內嚴重的分歧，無論未來公投結果，核四存廢如何，節能減碳與再生能源的開發使用，都是重要的國家政策。 希望科技能積極推動有關節能減碳的相關研究，更重要的是必須將研究成果轉變成為實用價值，提升我國能源開發及使用技術。 2.能源國家型科技計畫經費編列不當 103年度的科學發展基金，在「推動整體科技發展計畫」項下，「跨部會署執行之科技計畫」中編列了能源國家型科技計畫子計畫「能源主軸與產業需求科技研究」，共18億9,049萬8千元。科技部應說明18.9億元預算，主要執行內容。 能源國家型科技計畫已經進入第二期，在經過第一期發展初期仍處於探索、整合的以後。據瞭解，第一期的「能源主軸與產業需求科技研究」計畫經費，由於還在整合階段，所以預算由當時國科會在科學發展基金「跨部會署執行」項下編列，而各相關部會署再視實際需要向國科會申請執行，屬於代收代付的性質。 能源國家型科技計畫已經進入第二期，各部會包括經濟部、原能會等各項分工應該非常清楚，預算也應該回歸各單位公務預算編列，不應該又比照第一期預算代收代付的模式，企圖便宜行事。因此，科技部應針對此項預算編列問題，進行改善。 黃委員志雄書面質詢： 議題一 問題： 1.國科會改制的科技部三月三日正式成立，負責推動全國科學發展與支持研究及應用。但是科技部要如何在推動科學發展上超越它的前身國科會，在推動技術研究及應用上與經濟部技術處作出區隔？科技部到底為了什麼存在？老實說現在業界與學界大概還是摸不著頭緒，甚至出現兩派聲音，一派表示，過去的國科會基本上一直是一個見樹不見林的單位，補助了許多大學教授的研究計畫，卻未能將這些個別的研究放回國家科學發展的脈絡中。因為以台灣的地域的特色與有限資源，要做哪些研究，如何做研究，才能為促進知識的累積作出最大貢獻，而不是只是為了做研究而做研究。因此希望科技部扮演產業領導者的角色，減少不必要的科技研究補助。但相對的，有一派聲音認為，科技部的成立扼殺了台灣的科學研究，尤其部長於揭牌儀上曾說：未來科技部鼓勵學界在研究上以需求導向（demand-pull）取代科技導向（technology-push），要把科學研究有限的經費花在刀口上，研究必須入世，要去想能夠用到哪裡去，對產業有所幫助，至少要有五成的把握，不要只是做好玩的。但實際上熟知科學研究的人都知道，很多研究在沒有成果之前，沒有人能事前就知道會有什麼重大發現，通常經過無數次的失敗後，才能獲得了重大成果。因此因為這樣的發言，甚至有人認為中央政府的科技部，根本是放棄了科學發展，扼殺了台灣的科學研究，反而是要求學術界的研究應該為產業服務。這兩派的言論，其實都各有道理，首先科學研究的確很花錢，是一種對未來的投資，凡是投資必然有風險，不願意承擔損失，就只能去做那些跟別人一樣的保守研究，而跟著別人後面做研究的結果，就是無法創新又再度走入代工，這與部長所揭示的科技政策又有所矛盾，然而若是科技部還是繼續扮演過去國科會補助學術研究的角色，對於台灣科技產業的提升與運用，仍舊是原地踏步，因此科技部改組升格後的角色、政策、資源分配等，該如何定位與運用都將關係著台灣科技產業與科學研究的未來，因此本席認為基本上科技部的功能要跟經濟部有所區隔，而不是讓自己變成半個經濟部，科技部應該做更多基礎的研究，透過經濟部的支持與協助，讓相關研發可以透過產業鏈有所發揮，不然兩者角色混淆，可能會造成資源的浪費跟長期基礎研發的空洞化，不利於台灣產業的競爭力。 2.事實上，本席在過去多次的質詢時即提到，政府單位須積極面對台灣的能源問題，必須有一套短中長期的能源規劃政策，可惜政府相關單位非得等到民眾佔領、林義雄絕食、政府宣布停工時，相關單位才意識到需要針對能源議題召開國是會議，難道長久以來政府相關單位都未針對非核後的能源政策提出相關規劃與因應？目前我國電力來源，超過七成依賴燃煤、石油、然氣等化石燃料來發電，每年製造的溫室氣體超過1億7千萬噸，占全年總量6成5，污染空氣也加速環境暖化，在再生能源技術尚未廣泛使用前，政府希望逐年提高排碳量較低的天然氣發電比例，然而天然氣造電成本高昂，勢必衝擊電價結構，因此如果能積極開發再生能源，就能減少能源進口依賴程度，然而針對再生能源計畫，台灣再生能源發電，累計裝置容量達到357.34萬瓩，年發電量約93億度，只占能源總發電量463億度的4%，經濟部能源局預估10年內再生能源，將會超過總發電量的10%，但是綜觀各種再生能源發電方式，卻存在發電量不穩和成本過高的阻力，甚至風力機發展，還遭到部分民眾抗爭，而台電則是從2007年開始，發展智慧電網，希望將過去單向輸送的電力，改為可區域交換式，減少能源消耗。台灣目前有3座核電廠運轉，加上燃煤火力發電廠，提供8成以上的電力，屬於大型集中式發電，也就是由少數幾個大型電廠供應全台電力，這些傳統電網，由於沒有儲電設計，以及大型電池成本過高，因此過去必須以備用容量率，預備臨時電力缺口。然而這些的能源危機與數據統計卻未見政府相關單位告訴民眾，有此可見目前人對於國內能源的資訊揭露並不夠透明公開，另一方面也未見政府有任何積極配套作為，例如讓民眾了解如無核能發電將遭遇何種電力危機，或是核四停建案通過後，政府面對替代能源的技術未成熟，有無任何因應方式，政府應該讓所有的資訊公開透明，而不是單面向的告訴民眾應該要建核四，而是讓人民了解如未來不蓋核四如果會缺電，那麼其它的再生替代方案將如何規劃，若是採取風力發電，要裝多少風機、蓋多少風場，採取太陽能發電要設置多少太陽能板、要多少面積的土地，種種數據資料都必須具體化。例如設置風力發電廠，其發出低頻噪音的問題；水力發電對國土保持的影響；或者是近期政府擬發展的地熱發電，對地下水／溫泉等的影響，都應該有更多的公開資訊，以免在一面減核過程中，替代電力因當地居民或環團反對，發展的時間點難準確達成，以致能源需求產生缺口。 鄭委員麗君書面質詢： Ql.國民黨昨天舉行縣市首長會議，馬英九總統、行政院長江宜樺與十五名黨籍縣市首長達成兩點共識：一、核四一號機不施工只安檢，安檢後封存，核四二號機全部停工；二、行政院承諾盡速召開全國能源會議，以確保未來供電無虞。這兩點共識，經濟部完全接受嗎？ Q2.核四一號機依據去年二月立院朝野協商共識，在公投有結果前，本來就應該處於「除安檢外暫停施工」的狀態，沒錯吧？二號機，依據原能會的資料，2011年到現在，總進度幾乎沒有任何進展，早已停滯，對吧？ Q3.那昨天政府做的決定跟現況有什麼不同？ Q4.停工是不是等於停建？停工後可不可以復工？什麼情況下會復工？江宜樺說停工不等於廢核四？從經濟部角度如何看？ Q5.依照大法官釋字520號解釋，核四停建停止執行預算，行政院長必須到立法院報告，由立法院議決，行政院長會依照大法官釋字520號解釋的程序處理嗎？如果不到立法院決議，就不是大法官釋字520規定的停建程序，所以行政院的意思只是暫時停工，不是停建，隨時可以復工？ Q6.經濟部張部長不斷表示六月安檢結束將於九月申請填裝燃料棒許可，請問依昨天馬總統最新回應，既然要全面停工，還要安檢嗎？全面停工為什麼還要安檢？安檢完全是一齣戲！ 依原能會核管處歷年歷月的「龍門核能電廠建廠管制現況報告」顯示，九十九年四月核四廠一號機的試運轉進度是三十七．三%，今年三月底卻只有四十三．二二%，四年進度多了不到六個百分點，落後預定進度五十六．七八%近六成；若比較去年四月的四十二．四八%，一年之間竟然只推進○．七四%！ 前核管處長：連奇異都做不下去，此外在今年一月，前原能會核管處長陳宜彬卸任時坦言，核四廠一號機共有一八七份試運轉測試程序書須送原能會審查，「但有二十八份恐怕是安檢之前也無法解決的問題。」陳當時並說，「台電已經做到極限，一定是有關卡卡住，連奇異公司都做不下去。」鄭麗君說，據原能會人士透露，核四變更設計的老問題根本無法解決，安檢才會卡關、遙遙無期，證明馬英九一再拋出安檢的說法根本是模糊焦點。她質疑，不安全的核四應立即停建，持續提安檢難道是想掩蓋試運轉測試失敗、核四不可能安全運轉的事實？ Q7.現在是否承諾，經濟部不會申請核四裝填燃料？不會進行申請的動作？ Q8.馬政府說核四先封存，交由下一代來決定，那要不要下修公投門檻？題目如何陳述？如果門檻沒有下修，如果還是反命題，那下一代還是在鳥籠公投下被操控，如何讓下一代自主決定？ 許委員添財書面補充資料： [image: image3.png]EnergyTrend Of[image: image4.png]TRENDFORCE Corp. Published on 綠能趨勢網EnergyTrend (http：//pv.energvtrend.com.tw) 首頁＞IBM新型太陽能發電裝置　效率提升2000倍 IBM新型太陽能發電裝置　效率提升2000倍 By Eyrejane Created 2013 04 23 11：17 2013 04 23 11：17 Eyrejane 近日IBM公布了一項關於太陽能發電的全新成果，相比傳統的太陽能發電效率可提升2000倍，而成本卻大幅降低。 IBM設想用數百個光伏晶片組成一個傘狀陣列，通過改變光伏晶片的朝向來把太陽能集中起來。為了防止溫度過高燒毀晶片，其內部充斥著密集的水管降溫，冷卻後的水作為副產品可為居民提供廉價的熱水，可謂一舉兩得。 每個光伏晶片在白天可提供200~250W的電能，一個完整的陣列包含有數百個光伏晶片，就能提供穩定的25KW電能。這種新型的發電設備每平方米造價約為250美元，只有傳統太陽能電池的三分之一，而電力成本僅為每千瓦時（每度）0.1美元，與火力發電成本不相上下，相信這種太陽能發電技術很快便可實用化。 書面補充資料：許添財 2014.4.28 [image: image5.jpg] 周委員倪安書面質詢： 非核家園/再生能源2014/04/28 一、反服貿、廢核四，是台聯今年最重要的主張。 二、台灣根本沒有資格使用核能，許多問題不談，光是核廢料儲存就是一個無解的問題！何況還有安全的問題。這些問題，許多立院同仁、民間社團和學者，都提出許多質疑，反正你馬政府是鐵了心的聽不進去，核四廠缺點越多，馬政府越是堅持要蓋。因為，違反民意、傷害台灣，就是馬政府的施政方針。 三、核能是來自地獄的能源，應該廢棄不用。近年來再生能源科技進步，許多再生能源都可以扮演重要的發電角色，而且再生能源還可以創大巨大的經濟產值。 四、但是我們英明的馬總統去年六月曾說：「目前世界的發電方式中，煤炭、核能才是主角，再生能源是丑角！」部長，你同不同意馬總統的說法？（你同不同意鹿茸是耳朵裡面的毛？你同不同意把原住民當人看？） 五、馬總統說，擁核才是國際趨勢，部長，你同意擁核是國際趨勢嗎？你同不同意馬英九是一個嚴重缺乏常識、知識和見識的人？ 六、請問國際能源趨勢是什麼？你是有知識的經濟部長，你不會不知道趨勢，你不要睜眼說瞎話，請問目前全球能源趨勢是什麼？ 七、現在的國際能源趨勢就是再生能源！2007年至2012年間，包括太陽能、風能、水力、生質能等再生能源已佔全球新建電廠的43%，但是核電廠只佔多少？部長你知道嗎？ 八、新建核電廠只佔1%1。也就是說世界各國根本已經不再興建核電廠，現在的主流是再生能源，馬總統口中所謂的趨勢只佔全球1%。難道再生能源的全球趨勢、各國政府的再生能源政策，在馬總統眼中都是小丑？難怪作家小野說，被馬英九氣到吐血。 九、世界上有一個國家與世界潮流背道而馳，而且將會成為核能大國，那就是中國。中國目前有29座核電廠興建中，2020年前還要再增加50座核電廠2，未來三十年內，世界將有半數的核電廠都在中國（中時新聞，20130306）。馬總統口中的世界趨勢，指的根本是中國趨勢，再次證明馬總統眼中只有中國，沒有世界，中國就是馬總統的全世界。 十、馬總統口中的小丑，再生能源的全球總產值從2008至2018年的平均成長率為10.9%3。國際能源總署（IEA）預估，2007至2030年全球對再生能源的投資總金額將高達5.5兆美元，商機無限！ 十一、請問部長，經濟部規劃的將來二十年內各種發電方式中，再生能源佔多少比例？到了2030年，經濟部能源局規劃的發電結構，再生能源僅僅佔8.8%（能源局資料，附表）。部長，你對這個數字滿意嗎？ 十二、2009年，再生能源佔全球供電比例的19%，當年台灣約為4%，已經落後世界各國許多，《綠色和平能源革命報告》預測，2020年全球再生能源供電比例將成長到37%，並且在2050年達到94%，成為最主要的能源供應方式（資料：綠色和平網站）4。在這個能源趨勢下，中華民國政府經濟部，還在死守核能發電！完全錯失再生能源的發展趨勢，難道馬政府的腦袋裡都是裝核廢料嗎？ 十三、只要經濟部能夠願意發展再生能源，台灣不只不需要核四，還可以創造龐大的經濟效益。 十四、台灣現在已處處落後國際，沒有再生能源發展政策、沒有長期照顧體系、就連社會住宅也只有0.08%、也沒有青年就業政策、也沒有少子化因應政策，這些正常國家最重要的政策，是不是在馬總統眼中都是丑角？難道只有服貿才是主角？ 1聯合國IPCC（政府間氣候變遷專家委員會）再生能源特別報告 2核能資訊中心http：//www.nicenter.org.tw/modules/tadbook2/view.php?book_sn=86&bdsn=1041 3國科會教學平台http：//highscope.ch.ntu.edu.tw/wordpress/?p=31723 4綠色和平網站http：//www.greenpeace.org/taiwan/zh/press/releases/climate-energy/2013/Sven-Teske-renewable-energy/ [image: image6.png] 主席：今日議程之報告事項作如下決定：(一)對於委員質詢要求提供相關資料或以書面答覆者，請相關機關於2週內送交個別委員及本委員會。但委員另行指定期限者，從其指定。(二)本案報告及詢答結束。 繼續處理討論事項，審查103年度國家科學技術發展基金預算非營業部分。請議事人員宣讀預算數。 特別收入基金─行政院國家科學技術發展基金 業務計畫　請參閱預算書第310頁 基金來源　343億6,361萬9,000元 基金用途　369億1,361萬9,000元 本期短絀　25億5,000萬0,000元 補辦預算部分　無列數 主席：本席提醒各位委員同仁，針對本項預算如有相關提案，請於星期五下午下班前提出。 報告委員會，今天議程處理完畢，現在休息，星期三上午9時繼續開會。 休息（13時55分）