立法院第8屆第5會期交通委員會第9次全體委員會議紀錄 繼續開會 時　　間　中華民國103年5月1日（星期四）9時12分至11時3分 地　　點　本院紅樓201會議室 主　　席　蔡委員其昌 主席：現在繼續開會。進行今天的討論事項。 討　論　事　項 繼續併案審查： 一、行政院函請審議「鐵路法部分條文修正草案」案。 二、委員李昆澤等28人擬具「鐵路法部分條文修正草案」案。 三、委員高志鵬等21人擬具「鐵路法第二條及第六十一條條文修正草案」案。 四、委員馬文君等23人擬具「鐵路法第二條及第六十二條條文修正草案」案。 五、委員趙天麟等27人擬具「鐵路法第十九條條文修正草案」案。 六、委員陳亭妃等23人擬具「鐵路法第十九條條文修正草案」案。 七、親民黨黨團擬具「鐵路法第四十條條文修正草案」案。 八、委員李昆澤等19人擬具「鐵路法第四十條及第六十七條條文修正草案」案。 九、委員王惠美等24人擬具「鐵路法第四十九條條文修正草案」案。 十、委員蔡其昌等23人擬具「鐵路法第五十六條條文修正草案」案。 十一、委員李俊俋等20人擬具「鐵路法第五十七條、第六十七條之三及第七十條條文修正草案」案。 十二、委員蔡正元等27人擬具「鐵路法第六十三條條文修正草案」案。 十三、委員鄭天財等26人擬具「鐵路法第六十五條條文修正草案」案。 主席：以上各案均已詢答完畢，現在進行逐條討論。 我們一方面請議事人員宣讀各修正草案條文及修正動議，一方面進行審查及協商。 行政院提案條文： 第　二　條　　本法用詞，定義如下： 一、鐵路：指以鋼軌導引動力車輛行駛之軌道運輸系統及其有關設施。 二、鐵路機構：指以鐵路營運為業務之公營機構，或以鐵路之興建或營運為業務之民營機構。 三、高速鐵路：指經許可其列車營運速度，達每小時二百公里以上之鐵路。 四、電化鐵路：指以交流或直流電力為行車動力之鐵路。 五、國營鐵路：指國有而由中央政府經營之鐵路。 主席：等一下，管委員有權宜問題，我們等他發言完後，再進行審查。 請管委員碧玲發言。 管委員碧玲：主席、各位列席官員、各位同仁。前兩天高鐵才出包，今天消基會出面說要追繳歐晉德上千萬的退休金，可見對於我們的交通運輸服務所提供的品質，民怨很高。高鐵每一次出包，動輒影響千萬人，至少也有上千人，尤其是這次高鐵出包，導致班次大亂，從板橋開始卡住，連我們立法委員都有好幾位被卡在那裡，必須改搭計程車到立法院來開記者會。在民怨如此高漲的情形下，所有大眾運輸，交通部門一定要掌握，而且要戒慎恐懼、如履薄冰。繼高鐵出包之後，今天莒光號也在新竹站出包，我們是在剛才臨時接獲消息，這到底是怎麼回事？ 主席：請交通部臺鐵局杜處長說明。 杜處長微：主席、各位委員。今天早上6點56分，655次莒光號在進入新竹站時，第五車廂的配電盤出現冒煙和火光的情形。 管委員碧玲：這很嚴重啊！ 杜處長微：是。 管委員碧玲：過去曾經這樣嗎？ 杜處長微：過去是有，但並不多。 管委員碧玲：最近一次是多久以前？ 杜處長微：就我記憶所及，在今年內沒有發生過。 管委員碧玲：為什麼會發生？如果平常做好維修，會發生這種事嗎？ 杜處長微：因為莒光號車廂的車齡都比較久了，所以我們機務單位的確有加強維護保養。 管委員碧玲：這個列車車齡多久了？ 杜處長微：還要查一下，我目前不清楚。 管委員碧玲：你們不會讓它過勞，超過使用年限還在開吧？ 杜處長微：不會。 管委員碧玲：臺鐵沒有任何一列車體是已經超過使用年限還在開的吧？ 杜處長微：是。 管委員碧玲：像這種高齡車體，你們的檢修有沒有加強？ 杜處長微：有，我們除了加強檢修以外，也正在籌畫一個未來10年的購車計畫，包括現在新進來的800型，我們會汰換比較舊的莒光號。 管委員碧玲：我們知道莒光號列車的車體，大部分都已超齡，所以在這種情形下，你們下去要全面處理。還有，請問今天的影響層面有多大？ 杜處長微：對於今天出問題的這個車廂，我們經過檢車上去看了以後，認為無法再使用，所以我們在新竹站把它…… 管委員碧玲：報廢了？ 杜處長微：沒有，就是拆解下來做進一步的檢查，所以現在有一個車廂留在新竹，原車則繼續開往高雄。不過，因為這個程序，我們的班次延誤了45分鐘。 管委員碧玲：已經達到賠償的標準？ 杜處長微：是。 管委員碧玲：依照過去本委員會所通過的辦法，臺鐵要賠償旅客，你們要不要宣布一下賠償辦法？超過40分鐘就是賠償全額，對不對？ 杜處長微：是。 管委員碧玲：那請儘速恢復正常，好不好？ 杜處長微：是。 管委員碧玲：現在次長也在，我希望大眾運輸不要再不斷引起這麼嚴重的民怨了！你們不要再讓螺絲鬆了！ 主席：今天次長也在，他是老臺鐵人，同時也是臺鐵局之前的局長，我想他對臺鐵的了解，應該是交通部裡面相當清楚的一位才對。上次高鐵出包時，本席就在交通委員會一再提醒，請問處長，購買新車計畫是從什麼時候開始？ 杜處長微：現在還在研議。 主席：你預估何時可以開始？是不是請交通部范次長說明？ 范次長植谷：主席、各位委員。有關新的購車計畫，目前草案已經報到部裡來了，原則上，今年要做一個期前的可行性評估以及類似綜合規劃這部分。其實現在臺鐵還有五分之一強的車輛，包括莒光號在內，都是亟需汰換的，但是主要的配件…… 主席：五分之一強亟需汰換？ 范次長植谷：對，像轉向架這些關鍵性的基礎部分，只要年限到了一定要汰換，就是逐步汰換。又好比某一部分比較差的，都有很嚴格的一到四級的保養，只要認為已經到了汰換程度，就要馬上汰換。這是第一點。 第二點，針對這幾天發生的事情，坦白說，我在臺鐵最主要推動的就是預防保養，好比台北捷運，他們這個部分做得非常澈底；至於高鐵，我也強烈建議高鐵局以及新的領導團隊，必須推動預防保養，因為他們現在維修週期7到10年已經到了，所以要提前汰換，而不是到了故障才來汰換，這個觀念非常重要…… 主席：次長，依我來看，臺鐵就是兩個問題，一個就是你剛才提到的，有五分之一強的車輛已經老舊亟需汰換；另外一個就是臺鐵人員之間的接手、傳承出現斷層。我想這是臺鐵目前兩大亟需解決的問題。有關五分之一強的老舊車輛要汰換這部分，如果一切正常，沒有任何特殊狀況發生，交通部預估何時可以進行？ 范次長植谷：如果作業上一切順利，應該在兩年內可以啟動。 主席：兩年內是一次汰換完畢？還是分年來汰換？ 范次長植谷：原則上是一次採購。 主席：也就是報廢那五分之一強有問題的車輛？ 范次長植谷：對，包括拖運貨車的機車，也要列入汰換。 主席：我想這兩大問題絕對是臺鐵發生這一連串事情很重要的原因，如果車子過於老舊，恐怕保養再好也很難不發生問題；還有就是人員，擁有經驗的老手不斷退休，然後新手又接續不起來，這個問題也要趕快解決，否則你們老是在交通委員會挨罵，民眾也受不了，希望你們加緊處理這兩個問題。 現在開始進行逐條審查。 （進行協商） 林專門委員上民：現在我們來看他們提出的建議採納條文，首先是第二條，本條有四個版本和一個修正動議，他們都已經把修正動議納進去了，在第一款裡面已經增加了，所以可以照行政院版本通過。 主席：第二條照建議採納條文通過，請問各位，有無意見？如果各位沒有意見，就照建議採納條文通過。 議事人員一邊宣讀，這樣比較快，待會兒如果有修正動議，我們再接著宣讀。 接下來處理第八條。 林專門委員上民：請看第6頁，這裡面有一個行政院的提案，還有一個修正動議。 主席：請交通部說明一下。 胡代理局長湘麟：這個修正動議主要是針對行政院版本的第一項刪除最後一句：「並由交通部就主管業務指揮監督。」然後因為搭配這一項，把第二項全部刪除。這是委員所提出的修正動議，其實我們原來的文字是參照警察法裡面的規定，因為鐵路警察算是專業警察，所以相關的目的事業主管機關可以就主管業務去做指揮監督，那現在我們是認為如果警察法裡面有這樣的文字，這個部分就可以刪除，亦即委員所提的修正動議，我們可以接受。 管委員碧玲：你們是要…… 主席：他們要接受委員的修正動議。 胡代理局長湘麟：就是刪除第一項最後一句話以及第二項全部。第一項最後一句話刪除之後，就到「設置鐵路警察。」這句話為止。 主席：對於這個修正動議，本席表示支持，稍後我也會簽名。 管委員碧玲：……他是這樣的意思嗎？ 主席：我向管委員及大家解釋一下，有關第八條，原本在交通部的案子裡面，是加入了交通部對於鐵路警察可以進行指揮監督的權限，但是對此警政署有意見，因為警政署認為在其他交通事業上的警察，並沒有接受交通部的指揮監督，所以這樣加進去會產生矛盾，譬如一旦發生不幸事故，鐵路局的意見一定是儘快讓它恢復通車，但是鐵路警察可能要進行相關蒐證的動作，所以兩者在快慢之間就會產生衝突，加上指揮調度以及所有人事預算的考核統統在警政署，而這時候交通部又有指揮監督之權，這樣就會產生一些問題。因此，警政署希望把這部分刪除，並且和交通部溝通協調，交通部表示他們只是依照警察法裡面的語意寫入，但警政署認為這個語意寫入之後，未來其他交通事業的警察，恐怕都要改成由交通部來指揮監督，這是矛盾所在，所以交通部決定接受警政署的意見。對此本席沒有意見，也可以支持警政署的意見，但就像我常在立法院講的，重點是行政的執行品質要好。為什麼我會這樣講？交通部把這個修正草案提報行政院院會，行政院院會通過之後送到立法院，在此之前，你們一定有會過警政署，不可能是你們交通部自己寫一寫，然後就送到行政院院會，其間一定有會過警政署，因此在邏輯上，警政署在那個階段就應該表示意見，可是經本席查證，警政署那個時候並沒有表示意見，這是為什麼呢？警政署到底是什麼意思？這是第一點。 第二點，如果警政署在會公文時，有所疏忽而忘記表示意見，那麼至少在行政院院會通過時，也要在行政院院會中表示意見。怎麼會說行政單位自己送來立法院的法案，卻有兩個單位意見不同，來了這裡才要立法委員提案再來進行修正？本席的意思是，對於結果我沒有意見，我支持警政署的意見，但是我要藉此機會再次提醒，像這種決策品質，國家不會進步，哪有政府是這樣做事的？ 總之，我支持這個修正動議，把所謂的指揮監督這部分拿掉，但是請你們以後要特別注意整個過程，不要老是搞這種烏龍！ 管委員碧玲：我可以接受刪除第二項，至於第一項，我是有所疑慮啦！因為到最後到底是交通部要負責？還是警政署要負責？大家會去援引相關的立法史來做推敲，看看整個法律的發展過程是如何。所以我們現在的立法史，是把指揮監督權很明確的從交通部回歸警政署，因為我們今天把原本屬於交通部的指揮監督權拿掉，因此，等於是我們做了這件事。在此情形下，如果以後發生事情，而鐵路警察的指揮調度不良，導致整體事故處理不當，責任是否就被切割了？也就是鐵路局負鐵路局的責任，警政署負警政署的責任，權責沒有一體，這是不對的！結果百姓變成苦主，因為到時候兩邊會推來推去，一個事件有可能切割得很清楚，變成說：「這是因為警政署處理不當而造成？還是因為交通部處理不當而造成？」請問事件有可能這樣切割嗎？不可能嘛！尤其是到時候如果涉及國家賠償，請問民眾要向誰求償？本席的意思是，事件本身無法切割，但是你們的權責卻已切割，結果就是你們彼此之間互踢皮球，導致民眾求償無門。這是第一點。 第二點，內政部恐怕是嚴重的精神分裂！我要特別向主席說明，我們在審查交通部組織法時，處理到有關長隧道消防救災的指揮監督權，內政部消防署推得一乾二淨，全都推給交通部，所以現在整個組織法還懸在那邊。內政部下面轄有警政署和消防署，可是對於同樣屬於交通部門所生事故，抱持態度卻截然不同，好比火災，他們推；警政，他們搶！那內政部不是精神分裂嗎？你們交通部夾在中間，感覺如何？當然，對於長隧道的部分，你們交通部也是推啦！現在對於這部分，也是推啦！看來倒是沒有精神分裂，但是內政部就精神分裂了，否則為什麼有關長隧道的消防，非得把指揮監督權推給你們不可？本席認為這部分反而不能交給你們指揮監督，因為它是屬於非常高度的專業。那它現在負責指揮監督的是誰呢？就是雪隧的行控中心主任。這位主任是學工程和交通的，卻要去指揮監督消防耶！可是內政部堅持，原因是：「事權要一致，你們一定是交通部指揮的。」然後在這裡又說：「不行，你們不能跟我搶！」我覺得這樣不可以，我們負不起責任，因為到時候事件無法切割出哪一邊是警政署的責任、哪一邊是交通部指揮調度的責任。過去你們長期這樣指揮監督，有發生困難嗎？其實警政署還是可以就它的考核系統和人事升遷系統來做啊！警政署的一條鞭並沒有因此而受到損失嘛！ 主席：本席的建議看大家是否能夠接受，管委員所提的問題絕對是最根本的問題，他剛才所舉的例子非常好，我們到雪隧現場去看，當時警政署堅持絕對不接，一定要交通部來接，但這個問題警政署又堅持一定不可以給交通部插手，我覺得這是架構的問題。但如果我們單在鐵路法裡面只處理鐵路法，又會牽扯到其他航空、交通運輸警察的權力到底由誰來管，所以管委員和其他委員是否可以接受，依照委員的修正動議通過，但是我們要做一個附帶決議，這個附帶決議裡面把管委員的意見，就是組織架構的整體調整，既然要調整就全面做，不可能只有鐵路調整，而其他像航空警察、國道的公路警察等不做調整，要調整就要一起做。就寫個附帶決議要求行政院做整體檢討，因為我認為管委員所提的是最根本的問題，不然永遠都是要的就留下，不要的就趕快踢給別人。 李委員鴻鈞：主席和管委員所講的都有道理，不過我覺得交通部會提出這個，我大概可以感受到他們應該是管不動鐵路警察才會提這個吧，如果沒有這個的話…… 主席：我再說明一次啦…… 李委員鴻鈞：沒有存在這個要素嗎？ 管委員碧玲：是警政署要的啦！ 主席：交通部提這個，他們其實也沒有想那麼多，他們是按照警察法裡面的語意來寫，送到立法院，警政署一發現不對勁時，交通部就立刻同意刪掉，所以本席才會講，交通部認為這個案子沒有影響，警政署則是認為他們指揮事權方面的一致跟其他交通…… 李委員鴻鈞：這樣就拿掉好了。 管委員碧玲：等一下，我再講一件事，因為我實在放心不下。韓國船難事件的真相在昨天舉世譁然，海警出問題，最後故事真相大白，整個政府在前半段本來是要把責任全部推給船長和交通部門船舶系統審核的問題，但是後半段的故事在昨天真相大白。船長為了公司的信譽，他沒有用CH-16通報，海難都是用CH-16通報，這是全世界統一的，周邊所有的船隻都會聽到消息，會趕快趕來救援。而這個船長為了掩蓋事實，他擔心公司的信譽，不敢用CH-16通報，他用一個小頻道去跟塔台講，所以事件因此延誤，周邊二十多艘船不知道發生什麼事情，塔台也不知道發生什麼事情。船長沒有跟塔台講，他就用一個小頻道好像是跟公司聯絡還是怎樣，最後塔台第一個接到的訊息是乘客打電話告訴塔台，塔台還不清楚是哪一艘船出了什麼事情，這是第一步延誤。後來，終於知道消息之後，第一個趕到現場救援的是軍方的海豹部隊，軍方很快的安裝好第一條鋼纜；安裝好第一條鋼纜時，海警來了，海警說他們是權責單位，如果第一個來救援的不是他們的話，他們會被全國罵死，所以要軍方不可以救，要由海警救人，所以軍方沒有辦法安裝第二條鋼纜，就退出了，就是海警在搶主導權。接著民間送來上億價值的機器來協助救援，而海警也不讓他們救，而海警有沒有能力救呢？他們的政府行政契約只委託一家公司，所以他們只能找那一家公司來救，而那一家公司就是由退休的船舶業界人員和退休海警所組成的公司，他們沒有能力救。所以，最後他們的私心是希望乘客全部都死掉，不要有活口，最後這個事情才讓大家知道了。 韓國的海警出了這樣的問題，因為主導權在海警，指揮監督權也在它，它就排除其他人，可見一發生事故時，指揮監督權到底在誰是很重要的事情。我是基於現場原則，它跟消防比較不一樣，因為警政和消防，畢竟消防是非常專業，要統一就統一，否則若是拿掉不做統一，那個組織是要改變的，他們在你們交通部門，整個警政指揮系統，到時候如果臨時要怎麼調度、怎麼處理，變成不是問你們，而是要問警政的高層，這個OK嗎？當時我主張消防署要負責長隧道，是希望消防在長隧道的現場要設小分隊，設專屬的分隊，那個又不一樣了。 胡代理局長湘麟：向委員報告，警察法裡面已經有類似的文字，鐵路警察的依據是警察法第五條，第五條設有六款專業警察，第六條是規定專業警察得由各該事業主管機關就其主管業務指揮、監督之。前面講過，文字一樣，法律上的效力應該是一樣的，所以在鐵路法…… 管委員碧玲：所以我的意思才說可以並存嘛，條文規定「得」，就是你們也有指揮監督權，這就有點像行政首長和警察局長，行政首長有指揮監督權，但同時它的人事權、考核權都還是一條鞭的保留在警政署。過去這些鐵路警察是不是人事權和考核權仍屬於警政署？對嘛！所以這還是維持跟地方行政首長一樣的體制。 主席：管委員的意見是這樣，其他委員有沒有意見？今天我們處理的方式，第一個是用附帶決議的方式修正通過，第二個是管委員所提的方式，如果大家還是僵持，我們還有一個方法，就是保留送朝野協商。 管委員碧玲：好啦！今天還是出去，但是這一條…… 主席：第二輪回來還是說這些啦，因為這是架構的問題，是價值選擇而已，沒有什麼…… 王委員進士：包括航空警察…… 管委員碧玲：高鐵是怎麼規定的？就是這個嘛！那次發生疑似爆炸的案子，是由你們指揮調度，對不對？ 胡代理局長湘麟：涉及到除爆的部分是他們警察…… 主席：請鐵路警察局副局長說明一下。 管委員碧玲：那次是怎麼運作？ 劉副局長南山：上次疑似爆裂物的事情，我們警察基於單一的指揮體系，我們立刻處理，因為這已經算是犯罪，不管是鐵路警察還是高鐵警察，我們警察是從事治安和犯罪偵查的工作，其他就交通主管業務而言，我們都是很陌生、很外行，假如交通主管機關就交通主管業務要指揮我們警察來做，可能會有些窒礙難行，有些衝突的地方，但是我們本業一定要做。 管委員碧玲：如果你們外行，希望接受他們指揮…… 劉副局長南山：那是交通主管的業務，對我們警察本身的業務，比如治安和犯罪偵查，我們一定是本於權責主動偵查，像上次在高鐵放置爆炸物…… 范次長植谷：我向委員說明一下，剛才蔡委員也提到，比如一個死亡事故發生，警察單位是當刑案來看，所以他們有很多蒐證檢查的程序，而且沒有獲得檢察官同意的話，那部分我們是尊重他們，但是這裡面有關時效的問題，我們這麼多年來，我跟警察局長大家在協調上都很有默契，只要認為蒐證完成，能夠恢復單向通車就馬上單向通車，能夠恢復雙向通車就馬上雙向通車，這個協調機制沒有問題。剛才劉副局長所講的就是這個部分，他們對鐵路的行車運轉方面比較陌生，這部分他們也是可以充分尊重我們的意見。當初是因為警察法…… 管委員碧玲：所以就次長而言，原來就沒有窒礙難行，對不對？現狀就OK嘛！ 范次長植谷：沒有窒礙難行，不過因為警察法有這一條規定，等於有這樣的規定、規範。 管委員碧玲：條文是「得」啦，反而他把「得」拿來當成是「應」來要求你們。剛才聽起來，次長是比較希望以現狀持續下去，如果是這樣的話，大概就是把第二項拿掉就好了。你也覺得這樣，對不對？ 主席：現在就是把現狀拿掉，剛剛…… 管委員碧玲：沒有，他是要維持現狀，不要修啊！他也說不要修，為什麼要修呢？鐵路警察局也不要修，次長也不要修，交通部也不要修。 劉副局長南山：我是會錯意，就是維持現行法規，不要再…… 主席：把整個第八條都拿掉，應該這樣講，就是支持林國正委員提的修正動議。 劉副局長南山：是。 主席：你們也不反對林國正委員所提的修正動議，就是我剛才講的結論，所以我才會講管委員所提的對，因為這裡面會涉及到整個國家體制架構，在發生什麼事情時應該要怎麼處理，這部分應該要好好檢討，並且作成一個附帶決議，把同仁的意見納入附帶決議裡面。大家先看一下這個附帶決議，等一下我們再來處理這個附帶決議，我們就按照林委員國正等所提第八條修正動議通過，稍後我們再確定附帶決議的文字。 我們繼續處理。請問各位，對第十一條刪除，有無異議？（無）無異議，第十一條刪除。 第十四條採行政院版本，請問各位，有無異議？ 管委員碧玲：改或不改有何差別？ 胡代理局長湘麟：主要就是把授權訂定平交道防護措施的相關規範在法律條文裡面具體明確化。 主席：第十四條照行政院提案條文通過。 第十六條照行政院提案條文通過，請問各位，有無異議？（無）無異議，通過。 請問各位，對第十八條有無異議？ 管委員碧玲：文字修改而已？ 胡代理局長湘麟：對，基本上就是文字修改。 在場人員：「橋樑」的「樑」字應為「梁」。 主席：好，第十八條將條文裡面的「橋樑」修正為「橋梁」，照行政院提案條文修正通過。 繼續處理第十九條。 林專門委員上民：第十九條有兩個版本，一個是趙委員天麟版本，一個是陳委員亭妃版本。 主席：請胡代理局長說明一下。 胡代理局長湘麟：本條有兩個重點，第一個是有關無障礙設備設施的設置問題，第二個是母乳哺育的相關規定。對於母乳哺育的相關規定，我們認為在公共場所母乳哺育條例裡面已經規範鐵路車站及對號列車上設置哺（集）乳室，如果在鐵路法規範，可能在處理上會涉及到其他現有非對號的車廂，還可能擴大到糖鐵，林鐵部分。因為衛福部已經有做相關的規範，所以我們認為不需要再重新做規範。至於無障礙設備的相關規定，我們已經放在第五十六條之一裡面做修正了。第五十六條之一新增第二項，內容為：「鐵路機構應依實際需求提供無障礙運輸服務，及規劃設置便於各類身心障礙者行動與使用之無障礙設施及設備。」 主席：好，那就不予修正。 管委員碧玲：在第五十六條之一修正？ 主席：就是第十九條不予修正，併到第五十六條之一再進行處理。 請問各位，對第二十一條有無異議？ 林專門委員上民：針對第二十一條，管委員有提出修正動議。 管委員碧玲：文字放進去了嘛。 主席：第二十一條按照建議採納條文通過。 管委員碧玲：就是根據管委員碧玲所提修正動議的內容，併入建議條文，修正通過。 林專門委員上民：第三十八條，只有行政院版本。 主席：請問各位，對第三十八條照行政院版本通過，有無異議？ 管委員碧玲：我希望你們稍微注意一下，如果行政院版本是採納哪一位委員的修正動議，把它放入條文裡面，變成今天的建議條文，主席在宣告時，你們要提醒主席，說明是根據哪一位委員的意見修正通過等等，如此在紀錄上讓那些委員的提案…… 主席：等一下唸的時候就直接唸進去，我就不查是誰，就直接唸了。 管委員碧玲：是不是說明哪裡是採納李委員昆澤的提案，哪裡是採納親民黨黨團的提案，合併文字，修正通過，以建議文字為準通過。知道本席的意思嗎？如果委員的提案有被你們採納，就是之所以做這樣修正不是因為行政院，而是因為那個委員，要呈現這個部分，否則委員不在場，到時我們都會挨罵，我們還是要如實，事實是那樣。因為我們今天有充分時間讓交通部整理資料，所以交通部的建議文字要更清楚。 主席：那就採納管委員的建議。如果委員沒有意見的話，第三十八條按照行政院的提案通過。 處理第四十條。 林專門委員上民：第四十條有四個版本，有行政院的版本、李委員昆澤等28人的版本、李委員昆澤等19人的版本、還有親民黨的版本。 管委員碧玲：第一項我看是依李委員昆澤的提案通過，對不對？第二項是依親民黨團的修正嗎？ 林專門委員上民：第一項及第二項都是依行政院版本通過，第三項至第六項則是依李委員昆澤等人的意見。 主席：好啦！交通部你們同時要開始作業，看到底條文修正是採納誰的版本？唸的時候就不要再分第幾項了，就是參照誰的版本通過，請你們現在馬上作業，不然等一下大家又要等哪一條。 不然你們把資料給我，我直接宣告，這樣比較快，接下來從第16頁開始，你們趕快作業，看到底有誰的？你們趕快看一下。現在處理第四十條。 林專門委員上民：第四十條的第一項及第二項跟行政院的版本是一樣的，第三項至第六項則是參照李委員昆澤等28人提案、親民黨黨團提案及李委員昆澤等19人提案之版本，綜合成為三、四、五、六等項。 主席：好，針對剛剛議事人員所唸的內容，請問各位，有無異議？（無）無異議，第四十條就依照行政院版加李委員昆澤加親民黨協商之修正意見通過。 處理第四十一條。 林專門委員上民：第四十一條有兩個版本，一個是行政院的版本，一個是李委員昆澤的版本，建議採納行政院版本。 主席：請問各位，有無異議？ 管委員碧玲：「定期」或「視情況」有差那麼多嗎？這個沒有定期嗎？ 主席：請交通部說明一下。 胡代理局長湘麟：實際上我們在執行的時候，除了定期以外，有時候我們會執行臨時的部分，如果採用定期的文字，我們在執行臨時的部分，會不會產生法律授權不足的問題？所以我們…… 管委員碧玲：「交通部應定期或視情形」嘛！兩個都加嘛！ 胡代理局長湘麟：可以。 主席：第四十一條就參照交通部跟李委員昆澤的意見修正為「交通部應定期或視情形」。 管委員碧玲：視情況需要吧？一般不是都這樣嗎？改成「視需要」。 主席：好，視情況需要，所以改成「交通部應定期或視需要派員視察地方營、民營……」，第四十一條修正通過。 處理第四十四條之一。 林專門委員上民：第四十四條之一只有行政院的版本。 主席：請問各位，有無異議？這是新增的。 管委員碧玲：沒有意見。 主席：第四十四條之一照行政院版本通過。 處理第四十五條。 管委員碧玲：沒有意見。 主席：第四十五條照行政院版本通過。 處理第四十六條。 林專門委員上民：第四十六條有行政院的版本跟李委員昆澤的版本。 主席：請問各位，有無異議？ 管委員碧玲：你們就是把行政院跟李委員昆澤之版本整合，協商通過建議文字，那有關建議文字有沒有意見？ 林專門委員上民：第四十六條第一項的建議文字是採李委員昆澤版本的第一項，後面其他的部分則統統是採行政院的版本。 主席：沒關係，第四十六條就按照行政院版本及李委員昆澤版本修正過後的建議案之第四十六條通過。 林專門委員上民：我先唸一個方式，等一下宣讀協商結論的時候，我會唸說，第四十六條依李委員昆澤等人提案修正第一項為「旅客或物品運送契約，因鐵路機構承諾運送而成立。」其餘照行政院提案，項次遞移後通過。 主席：好，就照這樣來進行。 處理第四十九條。 林專門委員上民：第四十九條只有王委員惠美的版本。 管委員碧玲：這條我看不懂耶！什麼叫「冒用不符身分之車票乘車」？ 胡代理局長湘麟：就是比如老人買了票，因為是半票，如果沒有查證，讓一般身分的人去用…… 主席：該買全票的買半票啦！ 管委員碧玲：這個到底是故意或過失？要不要有差別？因為你寫下去的話就無差別了。 胡代理局長湘麟：這個條文我們是建議不修正，因為實務上我們在處理冒用不符身分，是把它當成失效票，因此我們建議這個條文不需要修正。 管委員碧玲：那就比罰責更嚴重啊！因為他的是罰百分之五十，還可以照樣坐車，你們是比他的更嚴重，是整個無效還要重買，所以現狀是比這個罰責更嚴重，那我們就不予修正，好不好？ 主席：兩個都失效耶！ 管委員碧玲：是失效以後再罰百分之五十嗎？ 主席：你們原來的條文裡面沒有「冒用」，對不對？ 范次長植谷：他是建議增加這種情形。 主席：那這部分實際上是怎麼樣？ 范次長植谷：如果應買全票但只買半票，就要按照全票再加百分之五十。 主席：一樣嘛！罰的方法是一樣的。我的意思是放跟不放對你們來講有什麼差別？會不會人家說你們條文沒有規定，所以罰…… 管委員碧玲：如果比較明確的話，那就放啊！你們為什麼不放？ 在場人員：修正條文會超過太多。 管委員碧玲：什麼意思？ 在場人員：會導致全部的法要重來。 鄭委員天財：那個原則是指行政院送過來的時候，立委增加的條文不算。 主席：主秘，這樣會有問題嗎？ 金主任秘書允成：我們在院會交下來的時候，都是一條的，最多是四條，以我們的立場來講，這個不是全案修正，總統公布的時候，雖然條文不超過半數，但是我們在處理的時候，並沒有做全案的處理。 主席：應該是這麼說，如果立法院沒有問題，你們就沒有問題，對不對？主秘這個應該沒問題吧？不要到時候有問題，又要從頭再來。 林專門委員上民：他是在寫總說明的時候，如果超過二分之一，就叫做全案修正，如果在二分之一以下，就是部分條文修正。三條以上，二分之一以下，叫部分條文修正，在寫總說明的時候，必須有這個字眼進去。 主席：那我們這個寫法是什麼？ 林專門委員上民：提案寫總說明的時候是這樣，但我們審查的時候…… 金主任秘書允成：因為立法院審查並沒有規定併案不能過半數的條文。 管委員碧玲：對啦！那是你們出來的時候啦！ 主席：你們過來的時候才有這個問題啦！ 管委員碧玲：主席，不過我現在倒是擔心另一個問題，因為是列舉，會變成不列舉就故意不列舉喔！所以「持用失效乘車票」的「失效乘車票」範圍，你們就可以解釋得很廣，所以反而是不列舉才對，因為冒用就失效。 主席：那第四十九條我們就不予修正。 處理第五十五條之一。 林專門委員上民：新增的第五十五條之一，只有行政院的版本。 主席：請問各位，有無異議？ 管委員碧玲：它沒有原則，我們這樣空白授權，會不會冒什麼風險？因為什麼原則都沒有，你們定出來的責任會不會傷害到乘客的權益，你知道我的意思嗎？ 主席：就是說會不會定出來之後，你們全都是贏的，旅客都是輸的？ 管委員碧玲：對，我擔心會這樣。 范次長植谷：相關的條文，都要放進規則裡，就是給它一定的授權規定，運輸規則不能違反母法規定。 管委員碧玲：所以不定也沒關係啊！不需要啊！ 胡代理局長湘麟：現行的鐵路運送規則，基本上也是一個授權，我們只是把授權明確化，只是在處理這樣的事情，已經有規則了。 鄭委員天財：是為了符合行政程序啦！ 主席：第五十五條就照行政院的提案通過。 處理第五十六條。 林專門委員上民：第五十六條行政院建議刪除，但是還有蔡委員其昌的版本。 主席：我的版本很簡單，就是人要經過訓練，包括相關的證照都要取得。 林專門委員上民：行政院版本把這個意見放到第五十六條之四了。 主席：併案處理啦！第五十六條之四你們上次跟我說沒有問題不是嗎？ 林專門委員上民：行政院版本把第五十六條刪除，然後把委員的意見納到第五十六條之四。 主席：就是章節安排的問題啦！ 胡代理局長湘麟：對，因為第五十六條規範範圍比較大，涉及的相關子法比較多，所以我們把它刪除。 主席：好，那就將第五十六條蔡委員其昌等23人提案納入第五十六條之四。 林專門委員上民：所以第五十六條就照行政院版本刪除。新增第五十六條之一，有行政院的版本、李委員昆澤等28人的版本及管委員碧玲等3人的修正動議。建議條文是把李委員昆澤的意見放到第二項，把管委員碧玲的修正意見分別放到第一項的末句及第三項的後段。 管委員碧玲：這個我同意。 主席：好，第五十六條之一就照剛剛所宣讀的內容通過。 林專門委員上民：我宣讀協商結論的時候會這樣宣讀：新增第五十六條之一，依李委員昆澤等人提案增列第二項為什麼文字，然後把第二項唸出來，其餘依行政院提案，條文、條次遞移調整，另依管委員碧玲修正動議修正第一項末句為什麼文字，及第三項增列什麼文字，其餘照提案條文通過。 主席：好。處理第五十六條之二。 林專門委員上民：行政院版本新增第五十六條之二。 主席：請問各位，有無異議？（無）無異議，第五十六條之二照行政院版本通過。 處理第五十六條之三。 林專門委員上民：行政院版本新增第五十六條之三。 主席：請問各位，有無異議？（無）無異議，第五十六條之三照行政院版本通過。 處理第五十六條之四。 林專門委員上民：行政院版本新增第五十六條之四。 管委員碧玲：差別在哪裡呀？你們自己提的案，自己又修，請問差別在哪裡？ 胡代理局長湘麟：沒有，這是按照蔡委員的版本。 管委員碧玲：喔！就是把剛剛蔡委員的提案放進來？ 胡代理局長湘麟：對！ 林專門委員上民：應該是增列第五十六條之四，依蔡委員其昌等人第五十六條之提案，修正本條第一項為什麼文字，再來我們會說第二項又增加派任前檢查、不得派任等等，其餘就照行政院條文通過，我們會把蔡委員提案文字綁在前面。 主席：第五十六條之四就按照剛剛宣讀的內容通過。 處理第五十六條之五。 林專門委員上民：新增第五十六條之五，只有行政院的版本。 主席：請問各位，有無異議？（無）無異議，第五十六條之五照行政院版本通過。 處理第五十七條。 林專門委員上民：第五十七條有李委員俊俋的版本，行政院的建議是不修正。 胡代理局長湘麟：不是，是把它併到第六十八條之一。 主席：好，那第五十七就併到第六十八條之一，第五十七條不予修正。 處理第六十一條。 林專門委員上民：第六十一條有行政院的版本及高委員志鵬等人的提案。 主席：兩個版本是不是都一樣呢？ 胡代理局長湘麟：一樣。 主席：有沒有差別？ 林專門委員上民：沒有。 管委員碧玲：看一下提案時間啦！ 在場人員：後面有不一樣，「相等」改成「相當」。 管委員碧玲：高委員希望是「相等」，你們只能給「相當」，這讓我們很為難喔！你們有沒有跟高委員說明？相等做不做得到？你們把「相等」修成「相當」，把責任推給我們，我們怎麼讓你們過啊！ 王委員進士：相當有時候也是會比較多一點。 鄭委員天財：提案是行政院的責任。 主席：好啦，那就依照法律用語。因為法律用語都用「相當」，所以第六十一條也用「相當」。按照行政院版本通過。 處理第六十一條之一。 林專門委員上民：第六十一條之一有行政院的版本，還有管委員的修正動議。 主席：管委員的修正動議是如何處理的？ 胡代理局長湘麟：已經納進去了。 林專門委員上民：已經納進去了，所以宣讀內容會是依委員管碧玲等人修正動議，第二項末段增加「公聽會及公開展覽三十日」等文字，其餘照行政院的提案條文修正通過。 主席：好，就照這樣。 處理第六十一條之二。 林專門委員上民：第六十一條之二只有行政院的版本，我們就照行政院的版本通過。 主席：沒有平交道而自己挖一個平交道的狀況，是不是包括在這一條裡面？以前本來沒有規範對不對？ 胡代理局長湘麟：對。 主席：以前是怎麼罰的？ 胡代理局長湘麟：我們只能禁止而已。 主席：以前不是沒有罰嗎？ 胡代理局長湘麟：現行條文第六十九條規定，「擅自設置平交道者，除責令拆除外，處一千元以上五千元以下罰鍰。」。 管委員碧玲：私設平交道一般人聽了覺得是好事，會好感謝，因為你把它叫做「平交道」，可是剛剛聽起來是指私設圍籬，如果是這樣的話，會不會其實就在「障礙物、土地開挖、填方」的範圍內？是不是以那個概念處理就可以了？ 主席：不過第六十一條之二是規定「禁建」，就是禁建範圍內不得做這些東西，所以還好，只是那是用第六十九條去罰。平交道實際上有需要，但是設置平交道的距離長度不夠，加上現在台鐵的做法是儘量不要再有平交道，如果民眾感到很不方便就會自己想辦法。 范次長植谷：住在鐵路沿線的居民有這種情況，他們由後們出去就過去對面。 胡代理局長湘麟：照理說路線兩側要做圍籬，但是經費沒有那麼多。 主席：台鐵的邏輯應該是儘量不要有平交道。 范次長植谷：因為涉及公共安全，私人的…… 主席：好啦，反正這個不是平交道，第六十一條之二就按照行政院版本通過。 處理第六十一條之三。 林專門委員上民：新增第六十一條之三只有行政院的提案。 主席：如果大家對第六十一條之三沒有意見，就照行政院版本通過。 處理第六十一條之四。 林專門委員上民：新增第六十一條之四只有行政院的提案。 管委員碧玲：我不了解的是其實鐵路單位不是建管專家，如果是像這種立法例，等於把審核的權限從建管部門分散到其他部門去。雖然說要會你們，可是如果要你們同意的話，其實審核權就在你們了。依我的了解，限建範圍及項目就是要納入建築規範，還是由建管部門依據建築規範審查才對。這是不能會你們的，因為你們哪有建管專家？所以我不太了解，現在審核權變成是你們的，把建管權…… 胡代理局長湘麟：要在限建範圍內蓋建物…… 管委員碧玲：限建項目要趕快納入建築規範的範圍內。 胡代理局長湘麟：但是審查會涉及比如開挖行為，以及這樣的開挖深度及開挖方法等等，會不會影響鐵路結構的安全。我們只有處理對鐵路的影響，並不是我們要審查他們的建物，所以權限還是在地方主管機關，也就是說我們只處理有沒有對鐵路的結構造成安全上的顧慮。 王委員進士：條文有規定「妨礙鐵路興建或行車安全」。 胡代理局長湘麟：我們只處理這個問題。 王委員進士：這應該沒有什麼問題。 管委員碧玲：「建築物之建造」、「廣告物之設置」也要你們審，對於「障礙物之堆置」也一樣。因為條文規定「前項行為」，這個範圍很廣，大家討論一下好不好？我的疑慮很多。現在都沒有規範對不對？ 胡代理局長湘麟：相關的法律都已經有規定，像現在高鐵的部分也是照這個方向走，只是法源依據是獎參條例。 管委員碧玲：高鐵只有管他的建設，還是高鐵周邊全部要高鐵審？我聽不懂。 胡代理局長湘麟：不是，他只是在某一個範圍之內，比如說…… 管委員碧玲：不是，你說高鐵有，可是高鐵怎麼可能去同意？你的意思是以高鐵來講，高鐵周邊限建範圍內的所有行為都要經過高鐵同意，是這樣嗎？ 胡代理局長湘麟：不是經過我們同意，是他向地方政府申請，地方政府會把…… 管委員碧玲：誰向地方政府申請？ 胡代理局長湘麟：建造人或起造人向地方政府申請。 管委員碧玲：地方政府會會高鐵嗎？ 胡代理局長湘麟：地方政府會會高鐵局，而我們在處理上會了解專業上的意見，所以會會高鐵公司，之後把這個意見彙整起來，再回給地方政府。 管委員碧玲：回給地方政府？ 胡代理局長湘麟：對，我們沒有核發。 管委員碧玲：因為高鐵的範圍很小，大眾捷運的範圍很小，而各縣市很少，現在台鐵也納進這個的話，那就全面了。 胡代理局長湘麟：基本上，限建範圍會經過協商去確定，當然不會將其權益擴大…… 管委員碧玲：你們覺得不會爆量，不會窒礙難行？ 胡代理局長湘麟：我們在執行上不會有問題。 主席：他的意思就是，當地方政府遇到這種情況的時候，因為有鐵路法的規定，所以地方政府就必須要去會他們的意見。 管委員碧玲：現在我一看到那個量很大！因為那個範圍是前條第一項各款，你們能不能限縮？譬如廣告物也要你們審，廣告物之多！本席一看就覺得建築物、工程設施及土地開挖這些部分比較需要納進去，而你們連廣告物、障礙物的部分都納進去。那個量很大！你們知道廣告很可能是不斷在換，一個地方一直在換。 胡代理局長湘麟：我知道委員所關心的事情，不過，確實是有這種案例。過去在台中，就有整個廣告招牌跨到高鐵高架橋上的狀況，所以確實有這種問題。 這個安全的問題確實是影響很大。 管委員碧玲：這樣聽起來，綁布條也要經過你們同意了。 在場人員：如果是綁在限建區。 管委員碧玲：那個限建範圍很廣，限建範圍是幾公里？ 胡代理局長湘麟：我們現在的規定只有幾十公尺。 那個限建範圍都是要協調地方政府去公告。 管委員碧玲：好，可以啦！我還以為那個限建範圍很廣，好，這沒問題。 主席：第六十一條之四是罰則，就一樣啦！好不好？ 在場人員：好。 管委員碧玲：第六十一條之五不是已經全部寫進來了？ 在場人員：就是這些全部歸納為由交通部會同內政部定之。 管委員碧玲：我看看，就訂在第六十一條之五就好了，還有需要寫那個嗎？ 好，沒關係啦！ 主席：沒關係，第六十一條之三、第六十一條之四、第六十一條之五都沒有意見啦！就照行政院條文通過。 林專門委員上民：第六十二條有馬委員文君等人提案，但是行政院建議不修正。 主席：關於馬文君委員等人所提的修正條文，大家有沒有什麼意見？ 管委員碧玲：哪一條？ 主席：第39頁的第六十二條。 管委員碧玲：第六十一條之五呢？ 主席：你看看有什麼意見？ 管委員碧玲：對第六十一條之五有意見的，我們待會再回過頭來討論。 管委員碧玲：第六十二條你們不修就對了？ 胡代理局長湘麟：我們是建議維持現行條文，因為現在的相關規定在賠償的部分其實已經非常接近了。 林專門委員上民：那就採行政院條文，不修正。 管委員碧玲：還有最後一項呢？ 胡代理局長湘麟：這個都有，現在都有定案。目前的文字像「前項損害賠償…… 管委員碧玲：因為你們如果採用馬委員等人提案的第六十二條最後一項，我們就可以給馬委員交代，第二項就可以納入第三項去訂，所以不必明白寫出來，你知道嗎？而如果全部不修正，就會變成第二項的意旨被我們否決掉，這樣我們是比較為難，所以就以第三項…… 在場人員：之前有跟馬委員提過。 管委員碧玲：她同意？是馬委員同意這條不修正嗎？請你們說明，我們要記錄。 主席：我直接就說馬委員…… 管委員碧玲：由他們來講，馬委員等人所提的這條修正條文，你們有去溝通嗎？ 在場人員：我們有去跟委員辦公室做說明，而且有遞上書面資料。 管委員碧玲：他決定怎麼樣？ 在場人員：他沒有回應，他們只說委員在審查修正條文時不會特別主張，也不會參加這個會議。 管委員碧玲：所以馬委員沒有意見嗎？是這個意思嗎？ 在場人員：應該是。因為他沒有…… 管委員碧玲：你要讓我們知道…… 在場人員：就是我們送去他就…… 管委員碧玲：馬委員接受了嗎？ 在場人員：不過，當然第二項可以參採，我想沒有問題，第二項放進來，其實授權會更明確，因為我們原來的…… 管委員碧玲：好啦！就是第三項納進來變成第二項，好不好？這樣的話，馬委員等人所提修正條文第六十二條的第二項，當你們在訂辦法的時候，就予以參採，這樣好不好？可以吧？ 主席：可以，好，那就照這樣。 現在處理下一條。 林專門委員上民：第六十二條就是依馬文君委員等人提案修正第二項「前項事故如發生於高速鐵…… 管委員碧玲：不是，是第三項變成第二項，第二項是他們未來再納入參採，也就是第三項改成「前項」，並納入為條文的第二項。 林專門委員上民：就是第六十二條依馬文君委員等人提案修正第二項為「前項損害賠償、恤金或醫療補助費發給基準……」 主席：馬委員的原第二項就沒有了。 現在處理第六十三條。 林專門委員上民：第六十三條有二個版本，一個是行政院版本，另一個是蔡正元委員的版本，行政院建議採行政院版本。 主席：我們沒什麼意見，就按照行政院版本好了。 林專門委員上民：好，按照行政院版本。 第六十四條有行政院版本。 胡代理局長湘麟：這個只是配合條序做修正。 主席：鄭委員，到你提案修正的部分了。 林專門委員上民：他是提案修正第六十五條。 主席：是第六十五條，不好意思。第六十四條OK啦！ 現在處理第六十五條。 林專門委員上民：第六十五條有鄭委員天財等人的提案及葉委員宜津等人的修正動議。行政院已經把他們的提案跟修正動議的修正條文都納進去，所以待會我們宣讀時，會宣讀為「依委員鄭天財等人提案、葉宜津委員等修正動議修正第一項為……，第二項為……」讓各位委員參考。 在場人員：把「出售」兩個字刪掉，因為不一定是出售，這前面有兩個，一個是出售，一個是換取不正利益，所以後面直接用「張數」就好。 主席：沒錯，「按車票出售張數」的「出售」應該拿掉，因為前面是「出售或換取不正利益圖利者」，換言之，這是有換的狀況，對不對？意思是這樣？就是有買賣跟交換的意思啦！對不對？讓交通部看看，對不對？ 林專門委員上民：「出售」兩個字可以拿掉嗎？可以，好。 主席：鄭委員有沒有意見？ 鄭委員天財：第二項的「或其相關設備」是指其他設備，還是怎麼樣？好像是指電腦的相關設備。 管委員碧玲：對呀！電腦的相關設備。 鄭委員天財：還是用「或其他設備」。 管委員碧玲：它一定要經過電腦，所以其他設備也要經過電腦才能輸入。 鄭委員天財：不必這樣加，要不要？反正就是電腦設備。 主席：他的意思是萬一以後的科技又發明出一種什麼樣的設備。 鄭委員天財：那就應該寫「其他」。 林專門委員上民：是「其相關設備」或是「其他設備」。 主席：是「其他相關」，以後譬如掛一個什麼東西，就可以變得更強大之類的。 管委員碧玲：應該是「電腦或其他」才對。 杜處長微：「輸入電腦」的意思就是輸入售票電腦之類的設備，他用不正常的指令輸進來；而這裡的「其相關設備」是指售票電腦設備的相關設備。 主席：就按照行政院的，等一下唸的時候把鄭天財委員的修正條文也納進去。 現在處理下一條。 林專門委員上民：新增第六十六條之一，擬按照行政院提案。 管委員碧玲：這是罰鍰，本來並沒有罰的，現在增加罰鍰。 林專門委員上民：它是配合前面而修改一些項次，將第一款中的「第五十六條之一第二項」改為「第五十六條之一第三項」。 主席：請問各位，有沒有意見？沒有的話，就照行政院條文通過。 現在處理第六十七條。 林專門委員上民：第六十七條有兩個版本，一個是行政院版本，一個是李委員昆澤等19人提案條文，而行政院建議條文也是配合前面條文而做一些條次的變動。 主席：第六十七條是條次變動，然後將李委員昆澤等提案條文的內容納進去，請問各位，有沒有意見？沒有的話，就照行政院建議條文通過。 現在處理第六十七條之一。 林專門委員上民：第六十七條之一是建議參採行政院版本。 主席：請問各位，有沒有意見？好，沒有意見。 林專門委員上民：第六十七條之二也是有一個行政院版本。 主席：請問各位，有沒有意見？ 管委員碧玲：這指的是人員嗎？ 主席：對。 管委員碧玲：你們罰駕駛跟罰資方的比例是如何？駕駛當然是要罰，但不能罰得太過份。 在場人員：鐵路機構是30萬到300萬，駕駛是10萬到50萬。 主席：本條就照行政院提案通過。 管委員碧玲：等一下，這裡應加個「依法」，因為這涉及執照的事情，所以將第六十七條之二最後一項改為「……駕駛人員因故意或過失致發生重大行車事故，交通部得依法命其停止駕駛……」。這個依法大概是指程序，就是程序要照走，所以還是加個「依法」。 主席：對於管委員的提議，交通部有沒有意見？沒有的話，就按照管委員的意見修正通過。 處理下一條。 林專門委員上民：第六十七條之三，李委員俊俋有一個提案，行政院是建議不增訂，因為這是新增條文。 主席：這個差別在哪裡？ 胡代理局長湘麟：第一個是公務人員的問題，李委員的提案特別要求應比照公務人員的處分，這部分我們認為可能不那麼合適，因為有些像是民營鐵路，應該除外。有關罰責的部分，好像在其他條文已經有了，第六十六條之一及第六十七條都已經做了規範，所以我們建議不增列。 主席：如果違反第五十七條第二項，對鐵路機構的處分是多少？ 胡代理局長湘麟：這裡講的第五十七條第二項是李委員自己新增的部分，我們把它加到第六十八條之一第五款。如果說到罰責，就要從違反第六十八條之一的部分來處理。 管委員碧玲：就是指「車廂上鎖」的意思，現在是要罰旅客、托運人等等，如果有誰將車廂上鎖，就要罰5萬到100萬。 胡代理局長湘麟：他是要罰鐵路從業人員。 主席：不是，是鐵路機構。 管委員碧玲：我們現在不是在看第七十條李俊俋委員的修正案嗎？ 主席：是第六十七條之三。你們的第六十八條之一才罰1萬到5萬。 林專門委員上民：這個跟委員辦公室做過報告，第六十八條之一是把李俊俋委員的意見放到第五款去。 管委員碧玲：李委員這個提案在執行上會有一個困難，如果車廂臨時突然被鎖門，由於並不是每輛車上都配備巡邏的列車人員，所以鐵路從業人員無從知道臨時被鎖門，一定是發生事情後才調度人力來幫忙處理。因為我們的配置是除了開車的人員之外，每輛車只有一位列車長，所以這是要罰列車長的意思。每輛車一定會有一位列車長，是嗎？所以列車長就必須不斷的巡、不斷的巡，才有可能一被鎖，他就得罰。 主席：鐵路局的意見是並不反對罰，但認為罰太多，對不對？所以重點不是他們覺得做不到，而是覺得罰太多。 管委員碧玲：所以這一條關於李俊俋委員的提案就是不予修正，在其他的罰則裡面處理。 主席：現在是要把李俊俋委員所講的行為放到第六十八條之一第五款。你們認為這個行為是要處分，但是處分的對象，你們認為是行為人，不是鐵路機構，對不對？ 管委員碧玲：我比較贊成鐵路從業人員的懲處不是以罰金來處理，而是以公務人員懲戒程序去處理。所以我還是認為這一條不要修。 主席：這條已經沒有了，因為已經併了，你們要罰行為人，我沒有意見，但是過程中如果有怠忽職守情形，公務人員受處分的相關法令，規範在第幾條？ 管委員碧玲：一般是循行政機關的懲戒程序提報，現在透過我們的叮嚀、監督，請他們對怠忽職守的部分嚴加管理，否則，怠忽職守部分，可能要一部法律特別規定，現在大概是在公務人員懲戒法等相關法令裡面，例如公務人員考績法、公務人員懲戒法、公務人員服務法等。 主席：你們對處罰鐵路機構的看法呢？李委員俊俋的提案不是處罰從業人員，而是處罰鐵路機構，有處罰鐵路機構的罰則嗎？民營的高鐵呢？ 胡代理局長湘麟：我們已在說明欄中說明鐵路機構要做的事，包括確保行車安全、加強對從業人員訓練的管理，如果會走這個條文，就是對從業人員訓練不足、沒有執行這樣的事情。 主席：罰什麼？ 胡代理局長湘麟：罰30萬到300萬元。 主席：好，我可以接受。第六十七條之三不予增訂，把李委員俊俋的部分意見併到第六十八條之一。 現在處理第六十八條之一。 林專門委員上民：李委員俊俋等所提第五十七條、第六十一條之三併到第六十八條之一第五款，其餘照行政院提案條文通過。 主席：ok。現在處理第七十條。 林專門委員上民：第七十條有兩個版本，一個是行政院的提案，一個是李委員俊俋的提案，行政院建議參採行政院的提案。 胡代理局長湘麟：是相關條序的變更。 林專門委員上民：是李委員俊俋增加第五十七條第二項導致的。 主席：OK，這個就沒有了。第七十條照行政院提案條文通過。 林專門委員上民：第七十一條只有行政院的版本。但管委員碧玲、蔡委員有一個修正動議，主要是修正第三款「無故滯留或乘坐於不提供載客服務之車廂或機車，致生危害安全之虞，不聽勸離。」其餘都照行政院的條文通過。 管委員碧玲：本席等所提修正動議條文還在行政院提案條文各款中增列「不聽勸阻」四個字。 林專門委員上民：第四、五、八、九款都增加「不聽勸阻」的文字，第七款刪除「菸蒂、」，並將「污穢車廂或站區內設備之行為。」改為「污穢車廂、站區或路線設備之行為。」另將第十一款刪除。 管委員碧玲：謝謝行政院把這些修正放進去，最主要是上次我提出質詢，回去後把它寫成修正動議，你們整理後就把它當作管委員碧玲和蔡委員其昌的提案，因為那一天蔡委員也質詢了。 主席：上一次答詢時，管委員碧玲和蔡委員其昌質詢時對這一條有疑慮，行政院從善如流，所以提出修正動議，第七十一條就照最新的修正動議修正通過。 林專門委員上民：第七十二條只有行政院提案條文。 主席：請問各位，有沒有意見？沒有的話，就照行政院提案條文通過。 林專門委員上民：第七十三條，行政院建議刪除。 主席：請問各位，對第七十三條刪除有無異議？（無）無異議，通過。 林專門委員上民：第七十四條，行政院建議刪除。 主席：請問各位，對第七十四條刪除有無異議？（無）無異議，通過。 謝謝各位委員，歡迎大家下午到台北港，12時30分出發。 管委員碧玲：第六十一條之五要授權交通部訂定辦法，因為限建、禁建範圍要經過你們同意，但其中的限建、禁建範圍、管制規範、申請、審查，很多屬於地方的建管權責，所以本席建議將「……相關事項之辦法，由交通部會同內政部定之。」修正為「……相關事項之辦法，依地方自治精神，由交通部會同內政部定之。」或「……相關事項之辦法，在不違反地方政府權限範圍內，由交通部會同內政部定之。」屬於地方政府權責的東西，你們不能另定辦法，換句話說，我們授權你們訂定辦法，你們訂定辦法時，不要踩到地方政府的建管權限，本席認為改為「……相關事項之辦法，在不違反地方政府權限範圍內，由交通部會同內政部定之。」比較明確。 主席：交通部的看法如何？ 管委員碧玲：你們剛剛講的很簡單，就是70公尺範圍內而已，問題不大，所以你們訂定辦法的時候，不要踩到地方政府的權限，請你們在不侵犯或不違反地方政府權限範圍內訂定辦法。 林專門委員上民：第六十一條之一第一項「會同當地……」 管委員碧玲：沒有，第六十一條之一是要劃範圍，現在則是要制定規範。劃範圍的時候因為你們排除都市計畫的程序，所以我們特別說，除了會同地方政府之外，還要公展，而且我的提案你們已經加進去了。這裡是在制定審查許可的規範，可是你們並沒有把地方政府考慮在內，所以就補進來啊。因為你們前面有把地方政府考慮在內，而這裡沒有嘛！你們在公告限建範圍的部分有會同地方政府，而這裡沒有，所以就還要補進來。 主席：就實際的操作面而言，因為前面幾個條文已經授權給你們了，所以邏輯上你們的意見就是依鐵路法地方政府要去會你們的意見。照理說，你們的辦法是…… 因為前面已經授權了，後面就會顯得…… 不違背地方政府的權限，因為這個權限已經先授權了，…… 如果我們不這樣定的話，地方政府依權限可以不理你。我要會你的意思就是我先把我的權限授權給你們，所以我才要會你們嘛！這樣規定會不會導致前面的條文和這一條之間有所衝突？因為我只要在劃定的範圍要蓋任何建物，統統都要會你們，所以我等於是無形當中把所謂禁建區的權利統統給鐵路單位了。 管委員碧玲：沒有全部。我們現在的意思就是怕全部，所以才會說他要去區分會他們的範圍一定要限縮到需要會的範圍，也就是地方政府權限的範圍他們不要踩。他們自己再去討論是哪些範圍嘛！如果沒有定的話就，變成全部了啦！ 胡代理局長湘麟：跟委員報告，實務上我們在高鐵部分執行限建的時候，大部分的運作都沒有問題，但是我們也有發現沒有經過我們會勘而產生的建物，這個建物實際上已經經過地方政府的發照等程序，當我們發現以後，我們會去查這個建物的處理過程，第一，它確定沒有經過我們會審，…… 管委員碧玲：同意讓你們審啦！ 胡代理局長湘麟：對，我的意思是說，如果他沒有讓我們審，其實他也會發下去，我們在處理上只是，這樣一個建物的產生會不會對高鐵的結構造成影響，就是剛剛蔡委員所提的。這個程序主導基本上還是會在地方政府，因為他們並不是向高鐵局申請，而是由地方政府轉給我們，所以地方政府還是有主導權。 王委員進士：地方政府主導只是徵詢你們的意見，其實是這樣啦！ 主席：我舉個例子，假設地方政府的法令規定可以蓋3公尺，但是會你們的時候，你們認為3公尺太高，那這個時候要聽誰的？你們一定會寫不同意，因為你們覺得3公尺太高，會影響安全。那你們這樣算不算違反地方政府的權限？ 所以我剛剛說，授權給你們跟我們去綁一個，這兩者之間語意上會產生…… 管委員碧玲：我知道蔡委員在關心什麼，但是如果要照蔡委員那樣，這個項目絕對不能這樣列舉。蔡委員可以看一下他們那個項目多嚴重。 主席：我的意思是，如果按照我的解讀，再加這一句也不影響前面。因為我是劃定租界給你們，只要租界內的建築物、廣告、工程設施等等，我都要會你們的意見。 管委員碧玲：這樣啦，另外一個寫法就是會同地方政府與內政部。 主席：我覺得會同還不如……更明確，會同大家就會爭……，就是一定要有一個人決定…… 管委員碧玲：其實這句話相當抽象，在不違反地方政府權限範圍內…… 主席：我的意思是，寫這句話我沒有意見，但是寫了之後，其實如果按照我的解讀，沒寫也是可以的，因為我們已經把權限給他們了嘛！給他們以後，就算他們違背了地方政府的權限，他們也會認為：既然已經給我了，就要尊重我的意見，我就是說3公尺不行。 管委員碧玲：譬如我寫的那個「公開展覽」，都市計畫的公開展覽有一定的規格，就是因為公告的部分我覺得不行，這個權利不能從地方政府變成是你們的，所以我又把你們拉回去嘛！可是這裡你們這樣寫又變成是完全由你們來定，等於空白授權，連公開展覽也完全由你們來定了，那我前面何必把它拉回去！ 主席：那是租界的概念啦！只要在限建區內的這些項目，因為地方政府都要會交通部，交通部只要說不可以，地方政府一定不可以啦！ 管委員碧玲：這樣啦，這一條取消，不要寫啦！反正你們很多子法也沒有法源；剛剛前面有幾個有法源的，你們說不必，還是說什麼條次太多，所以那個法源就沒寫嘛！因為這個一寫下去，真的就把那個權全部變成他們的了啦！ 范次長植谷：我跟委員報告一下，以「交通部會同內政部定之」這句話來講，實務上要去定這個辦法的時候，內政部一定要找地方政府來，交通部也要找地方政府來，不可能中央部會自己就定了啦！實務上一定是這樣操作的。 有些問題比較小，可是我還是要強調，像高鐵沉陷的問題越來越嚴重，所以這部分確實需要一些規範。現在雲林甚至有一條公路總局興建的省道要整個剷除，因為它的載重太重。 管委員碧玲：那就會同內政部及地方政府啊！為什麼不好呢？ 范次長植谷：因為內政部…… 管委員碧玲：你說內政部會會地方政府，其實你不要假設內政部會會，既然這是你們自己要定的，就由你們一起會內政部和地方政府嘛！ 范次長植谷：這是體例的問題。 在場人員：在協調上我們一定會尊重地方政府。 管委員碧玲：中央部會會地方政府定的辦法一堆啊！我們的法律定了一堆這種的啊！為什麼你們不能會地方政府？會同地方政府一起定的辦法很多啊！ 在場人員：那就在前面加一句「徵詢地方政府」…… 管委員碧玲：這樣也可以啦！就是改為「……相關事項之辦法，由交通部徵詢地方政府後，會同內政部定之。」。這樣好嗎？ 范次長植谷：好。 主席：好，就照這樣。 管委員碧玲：另外，第二條第三款「高速鐵路」的定義這樣寫OK嗎？「每小時二百公里」是指最高速度還是平均速度？ 在場人員：最低速度。 管委員碧玲：所以高鐵一上路就每小時二百公里以上喔！ 在場人員：不會。 管委員碧玲：對啊！也沒有啊！我現在完全沒別的意思，只是你們這樣的寫法其實有這個漏洞，看要用什麼樣的文字才圓滿。 在場人員：這是指我們許可他們的營運速度，是許可速度。 管委員碧玲：經許可，…… 在場人員：是指我們許可的營運速度，換句話說，…… 管委員碧玲：哦！達到那麼高，那就是許可速度。這是專有名詞，我懂了。 （繼續開會） 主席：好，鐵路法的修正案審查完畢，今日協商結論免予宣讀，授權議事人員整理做為決議並列入紀錄。 現對本日會議作如下決議：一、併案審查行政院函請審議「鐵路法部分條文修正草案」案等十三案全部審查完竣，擬具審查報告，提報院會討論。二、院會討論前毋須交由黨團協商；院會討論本案時，由本會蔡召集委員其昌補充說明。 現在散會。 散會（11時3分）