{"blocks":[["立法院第8屆第5會期外交及國防委員會第17次全體委員會議紀錄","時　　間　中華民國103年5月5日（星期一）9時5分至14時10分","地　　點　本院紅樓301會議室","主　　席　陳委員歐珀","主席：出席委員已足法定人數，現在開會。進行報告事項。"],["段落：報告事項"],["項目：一、宣讀上次會議議事錄。"],["段落：議事錄：立法院第8屆第5會期外交及國防委員會第16次全體委員會議議事錄","立法院第8屆第5會期外交及國防委員會第16次全體委員會議議事錄","時    間：中華民國103年4月28日（星期一）上午9時至12時35分","地    點：紅樓301會議室","出席委員：楊應雄    江啟臣    陳歐珀    蕭美琴    蔡煌瑯    李桐豪    林郁方    簡東明    陳鎮湘    邱志偉    馬文君    陳唐山    詹凱臣","      （出席委員13人）","列席委員：楊麗環    廖正井    李貴敏    羅淑蕾    吳育仁    林佳龍    黃昭順    邱文彥    呂學樟    賴士葆    江惠貞    徐耀昌    周倪安    蔣乃辛    管碧玲    孔文吉    葉津鈴    陳明文    蘇清泉    王惠美    許添財    楊瓊瓔    王進士    陳亭妃    高金素梅  呂玉玲    黃偉哲    羅明才    葉宜津    徐欣瑩    潘維剛    顏寬恒","      （列席委員32人）","主    席：陳召集委員鎮湘","專門委員：紀珠","主任秘書：鄭世榮","紀    錄：簡任秘書  趙弘靜","      簡任編審  鄧  明","      科    長  陳淑敏","      專    員  陳國興","報  告  事  項","一、宣讀上次會議議事錄。","決定：確定。","二、邀請國防部副部長報告「推動募兵制有關動員戰備整備之問題檢討與策進」，併請國軍退除役官兵輔導委員會、經濟部、交通部、衛生福利部、行政院環境保護署、行政院原子能委員會、內政部消防署、內政部役政署派員列席，並備質詢。","（國防部副部長夏立言、作戰及計畫參謀次長室次長陳寶餘報告，委員楊應雄、江啟臣、蕭美琴、蔡煌瑯、李桐豪、林郁方、陳鎮湘、黃偉哲、邱志偉、簡東明、馬文君、陳唐山、詹凱臣、許添財等14人質詢，均由國防部副部長夏立言、全民防衛動員室主任殷榮源、作戰及計畫參謀次長室次長陳寶餘、人事參謀次長室次長徐衍璞、陸軍司令部參謀長郝以知、海軍司令部參謀長高天忠、空軍司令部參謀長丁忠武、憲兵指揮部參謀長高松、內政部消防署副署長陳文龍即席答復。）","決定：","(一)登記質詢在場委員均已發言完畢，報告及詢答結束。","(二)委員所提口頭及書面質詢未及答復或要求提供之資訊，請相關單位於2週內以書面答復委員並副知本委員會，委員另指定期限者，從其所定。","(三)委員陳歐珀、潘維剛、楊瓊瓔所提書面質詢，列入紀錄刊登公報。","通過臨時提案5案：","一、去年洪仲丘案發生後嚴重影響國軍形象，且國家財政稅收不足，難以負擔龐大的志願役薪資；進修管道及退役轉職輔導付之闕如，無法增強國人投身軍旅的動機。全募兵制原預定於103年底達成，經過1年8個月的執行驗證，志願役人數招募極不理想。為達到政策目標，國防部不斷放寬最低錄取標準，據2009年統計，義務役士兵大專院校畢業以上學歷占65.8%，而志願役僅占18.5%；近來國防部甚至開放志願役食勤兵、駕駛、修護等部分專長職缺降至國中畢業學歷。此外，為了留住志願役士兵，將原本服役滿1年半（升上等兵）後才有資格晉升下士的規定，修改為1年（一等兵）即可晉升，更使得士官素質良莠不齊。從上述國防部執行的招募、留用及退役輔導等面向來看，皆非建立優良軍隊文化的長久之計。爰請國防部就以下修門檻作為徵兵之計提出檢討，並針對有效提升軍隊素質、挽回人民信任及社會形象等目標，提出策進作為報告送立法院外交及國防委員會。","提案人：邱志偉","連署人：蔡煌瑯    蕭美琴","二、鑑於阿帕契攻擊直升機發生墜毀事件，失事原因尚待調查，如依後座種子教官自述，此次事故起因空間迷向，讓人質疑該型機如何完成換裝訓練？為真切檢討失事原因，請國防部專案小組於完成調查報告後送立法院外交及國防委員會，以利國會監督。1.訓練提示時是否充分掌握了可能的天氣變化？如果發生天氣突變如何處置？如何應變？此點在提示中有提到嗎？2.訓練提示中是否有將低能見度飛行操作列入考量及複習？3.任務提示時人員是否充分掌握今日飛行最低安全高度？如遇到天氣突變只要不下降到最低安全高度，保持滯空狀態，運用雷達引導，一樣可以安全返降，怎麼會發生空間迷向而墜機呢？4.有鑑於本次事故是發生在人口稠密區，建議陸軍航特部是否能藉此機會重新規劃、調整飛行訓練航線，避免類似事件發生？","提案人：邱志偉","連署人：蔡煌瑯    蕭美琴","三、鑑於陸軍部隊分別保有貝爾、波音、賽考斯基3種系統，AH-64E阿帕契直升機雖然新銳，卻另外建構一種系統，長期來看，不利補保系統的有效節約使用，零件不能互通，維護成本提高，且受美國控制零件，因此軍事裝備的生養，對於政府是莫大負擔。由於英國購買了近百架阿帕契AH-64D，但幾年後就發現這些直升機因零件受潮腐蝕，至少有一半飛不起來，台灣高溫高濕度的氣候環境亦會面臨與英國相同之問題，建請國防部於完成專案調查報告後1個月內，向立法院外交及國防委員會提供我國30台AH-64E阿帕契攻擊直升機預估使用壽命週期、保養檢測流程、零件採購方式、保養維修預算編列等資料，以利國會監督。","提案人：邱志偉","連署人：蔡煌瑯    蕭美琴","四、有鑑於日前阿帕契墜毀事故乙事，國防部應本著「找問題」的精神，去診斷陸軍新型攻擊直升機阿帕契墜毀發生的問題，建請由國防部成立專案小組赴陸軍檢查，並嚴格管制改善。","提案人：馬文君    簡東明    詹凱臣    陳唐山","五、阿帕契直升機的實戰經驗都是在乾燥及平坦的沙漠地帶，但是台灣潮濕且多山，地形及氣候差別極大，建請國防部協助陸軍向美方提出根據台灣的地理環境及氣候做適度的修正，以符合我國軍戰備實際需求。","提案人：馬文君    簡東明    陳唐山    詹凱臣","散會","主席：請問各位，上次會議議事錄有無錯誤？（無）無錯誤，確定。","繼續報告。"],["項目：二、邀請國防部部長嚴明、國家安全局局長蔡得勝、內政部次長、衛生福利部次長、交通部次長報告「國軍因應福島等級核災事故之政治中樞、軍事機關設施轉移及對我國家安全影響評估」，併請經濟部、行政院原子能委員會及台灣電力公司派員列席，並備質詢。"],["主席：請國防部嚴部長報告。","嚴部長明：主席、各位委員。今日很榮幸應邀到貴委員會實施專案報告，首先感謝各位委員先進長期對國軍建軍備戰各項工作的關心，給予本部施政指導，在此表達誠摯敬意與謝忱。","因應核子事故發生時，可能遭受危害之軍事機關須依原能會通報，立即實施轉移以避免危害。另依核子事故緊急應變法，本部於核子事故肇生時，配合原能會開設「核子事故支援中心」，實施人員、車輛及重要道路等輻射污染之清除、協助地方災害應變中心執行民眾掩護、疏散（運）、收容、緊急醫療救護、碘片發放、交通管制、警戒及秩序維持，本部已於平時完成各項計畫及演練並逐年修正應變機制，以強化國軍整體救援能量，確保人民生命、財產安全。","接續由本部作計室次長陳中將就專案實施報告。"],["主席：請國防部參謀本部作計室陳次長報告。","陳次長寶餘：主席、各位委員。首先感謝委員長期對國軍建軍備戰各項工作的關心，以下就專案提出報告。","壹、前言","國軍為核子事故應變體系之一環，依「核子事故中央災害應變中心」通知，成立「核子事故支援中心」，協力執行核子事故緊急應變作為。現謹就核子事故應變權責及應處作為，報告如后：","貳、應變權責","一、依「核子事故緊急應變法」規定，當核子事故發生或有發生之虞時，原能會成立「核子事故中央災害應變中心」，統籌、督導應變措施之執行。","二、本部依「核子事故中央災害應變中心」通知，成立「核子事故支援中心」，辦理下列事項：","(一)實施人員、車輛及重要道路等輻射污染之清除","(二)協助地方災害應變中心執行民眾掩護、疏散（運）、收容、緊急醫療救護、碘片發放、交通管制、警戒及秩序維持。","(三)協助輻射監測中心進行輻射偵測。","參、應處作為"],["一、設施轉移：","(一)緊急應變計畫區範圍內之營區已依核子事故緊急應變法規定，指導各部隊完成重要裝備及設施疏遷規劃，核子事故發生或接獲通報時，可立即執行設施轉移。","(二)國軍各級指揮中心均已建置及規劃核化警報、核生化防護設施，可於核子事故狀況下遂行指揮。"],["二、支援應處：","為有效支援核子事故之應變，本部依據「核子事故緊急應變法」規範事項，作為如后："],["(一)輻射偵測及消除："],["1.輻射偵測：","當事故發生或接獲預警通報時，在「核子事故中央災害應變中心」指管機制下，協助輻射監測中心執行緊急應變計畫區外輻射偵測作業。"],["2.消除作業：","由陸軍化學兵部隊、地區支援指揮部與憲兵隊等單位，開設人員及車輛除污站，防止離災之人、車污染擴散。"],["(二)鄉民疏散收容：","作戰區依令協力執行鄉民疏散收容作業。"],["(三)輻傷救治醫療：","1.國軍三軍總醫院為核災醫療第三級責任醫院，提供三級輻傷之處理。","2.作戰區統籌運用地區衛勤能量，支援救災部隊及民眾之緊急醫療救護作業。"],["(四)碘片發放：","地方災害應變中心依照「核子事故中央災害應變中心」命令，執行緊急應變計畫區內碘片發放；當地方災害應變中心能量不足時，協請國軍執行碘片發放事宜。"],["(五)災區警戒交管：","依「核子事故中央災害應變中心」命令，由責任地區部隊與地區憲兵隊，協助污染區域外圍警戒；依災害擴大程度，逐次投入後援兵力協助地方政府執行維護秩序、指揮交通、警戒等工作。","肆、結語","針對核子事故危害區之設施轉移，本部已完成規劃。另國軍在支援核子事故應變作為上，除持續強化災防整備，提升災防能量外，更將救災資源與應變緊密結合，以建立完備之災防機制，確保民眾生命、財產安全。","以上報告，敬請各位委員指導，謝謝！"],["主席：請國安局蔡局長報告。","蔡局長得勝：主席、各位委員。今天承　貴委員會邀請，就「國軍因應福島等級核災事故之政治中樞、軍事機關設施轉移及對我國家安全影響評估」提出報告。由於臺灣地狹人稠，核電廠一旦發生福島等級核災事故，威脅之範圍將嚴重影響我政軍之運作，本局為情報機關，有關核災應變處置涉專業及國土防衛，由權責機關依規劃啟動應變機制，現謹就日本政府在福島核災時應變措施、特勤安全維護對象警衛措施，以及本局應變作為提出報告如后。","壹、日本政府對福島核災執行之相關作為","2011年3月日本福島第一核電廠發生核災事件，日本政府及東京電力公司因應福島核災，採取作為如次："],["一、日國安單位應處作為及職掌：","(一)指揮體系：由內閣「危機管理監」負責指揮內閣情報調查室、公安調查廳、警察廳、海上保安廳、防衛省情報本部等單位進行災害應處工作，同時掌握災情、國際間反應等情資供決策體系參考。"],["(二)任務分工：","1.內閣情報調查室：除綜整災區情況供首相及「危機管理監」運用外，並蒐報國際輿情與駐日各國大使館之反映供決策參用。","2.公安調查廳：負責全國輿情調查外，該廳東北局主要蒐報災區受害之詳細情況。","3.警察廳：負責在自衛隊及各國救援隊中派駐聯絡官，以及首相及日政要赴災區巡視之維安任務，另責成地方警察單位協同自衛隊進行救災，以及蒐報災情等工作。","4.海上保安廳：負責與海上自衛隊及美軍進行海上蒐救工作，以及藉海路運送物資至災區。","5.防衛省情報本部：負責與美軍之協調連絡工作，並提供空中自衛隊及海上自衛隊進行救災所需情報。","6.外務省國際情報統括官組織：負責掌握各國對福島核災之反應，蒐研各國對核災立場與相關作為供決策參考。"],["二、初期重要作為：日方採取相關緊急措施包括疏散災區民眾、動員自衛隊救災、協調國際支援等作為：","(一)宣布進入緊急狀態：日本政府3月11日宣布進入「核能緊急事態」，內閣「緊急災害對策本部」下達核電廠20公里半徑內居民撤離指令，自衛隊成立「救災統合指揮部」，並派遣運輸工具協助災民撤離工作。（自衛隊直升機於災害發生15分鐘內即赴福島等災區蒐報災情，首日動員8,000名兵力，次日動員計2萬名兵力）。","(二)協調國際支援：美派遣「雷根號」航母赴日本外海協助救援；日本於3月15日向聯合國「國際原能總署（IAEA）」請求協助，並持續通報事故狀況。（美軍總計動員2艘航母、19艘軍艦、18,000名兵力）","(三)確認核災為最高等級：日政府4月12日正式宣布核災等級由5級調升為7級，日政府於5月9日對東電公司注資125億美元，接管公司營運，以因應賠償事宜。","二、中、後期重要作為：包括災民安置、災區重建與復原工作，要點如次：","(一)協助遭受輻射感染之居民：中央及地方政府於事發當日立即成立核災協助機制，計協助29萬9,645人居住組合屋（總計5萬2,600戶），另安排受放射性物質感染之災民去輻射化療程，同時協助災民進行健康管理調查。","(二)建立災民安置與福利機制：內閣成立「災民生活支援特別對策總部」，提供小額貸款，協助災民醫療、生活重建等工作；另設立「核事故賠償委員會」，負責善後賠償事宜。","(三)政府緊急應變措施透明化：內閣「緊急災害對策本部」於每次召開會議後，對外公開內容，同時成立「復原工作網站」，公開復原工作現況。","(四)嚴格規範及強化核安防護：2012年9月正式成立日本「原子能規範委員會（NRA）」，統合核能政策與安全規範，並制定嚴格風險管控措施。","(五)加速推進放射性廢棄物處理工作：妥善規劃廢棄物存放點，以及放射性廢棄物儲存中心，另在福島縣內建設大型存放設施統一存放並等候最終洗消處理（存放期最長將達30年），加速各項放射性物資之處理工作。","貳、發生核災事故本局應變作為","本局為情報機關，負責綜理國家安全情報工作與特種勤務之策劃及執行，有關本局相關應變作為如次："],["一、特勤安全維護對象警衛措施：","(一)本局特勤中心為強化輻射安全之防護能量，於2007年12月1日成立「特種勤務偵檢組」，現編組20員，均受中華民國輻射安全防護協會（行政院原子能委員會委託認證機構）相關訓練，且持有輻射偵檢儀器操作證照。","(二)配備輻射偵檢儀（11具）、個人輻射警報器（32具）、個人防護包（180包），以強化先期監測蒞臨場所與特勤安全維護對象接觸物品輻射劑量量測與警報能力。","(三)特勤安全維護對象抵達各蒞臨場所前，特種勤務偵檢組配合場檢任務，實施上下車點、行進動線、各停留點及接觸物品等輻射安全檢查與監測。","(四)每日參考原能會輻射監測「區域背景參考值」數據，以利於各蒞臨場所實施偵測比對，若發現數據異常，護衛特勤安全維護對象遠離輻射地區，並通報原委會等單位應處。","(五)發生輻射災害安全威脅時，儘速護衛特勤安全維護對象進入緊急避難處所（國家政軍指揮中心）。"],["二、本局配合進駐「國家政軍指揮中心」：","「國家政軍指揮中心」為國家遭逢軍事威脅或重大變故時之最高指揮機構，遇核災事故時係一級開設，以維持指揮體系正常運作。"],["項目：三、國內情報運作應變作為","(一)核災事故發生後，本局將成立主指揮所，除蒐整災區情資與外籍駐華機構輿情外，並強化預警情資、社會民情反映，以及發掘反情報線索情資，立案偵處，另協調權責機關強化關鍵基礎設施安全防護。","(二)與國家政軍指揮中心（圓山）、國家政軍預備指揮所（龍潭）、各國安機關及本局預備指揮所保持指揮體系暢通。","、結語","日本311福島核災後，各國對核能安全均極為關注，本局為情報機關，將賡續注蒐有關區域穩定及能源安全情資，研整提供政府相關部門參考。敬請大院委員不吝指導，並對本局工作予以大力支持。","以上報告，敬請","指教。謝謝！","主席：本席特別在此聲明，本次會議是要讓大家了解，像福島等級的核災對台灣會構成嚴重的威脅，政府相關單位應該要全面了解可能對國家安全和國防安全產生的嚴重衝擊。同時，我們也希望各單位能夠慎重其事，我們要檢驗你們的應變計畫和執行能力，所以今天非常感謝國安局和國防部在這麼短的時間內就提出報告，雖然我們不是很滿意，但是你們已經很用心了，本席在此表示肯定，因為國人很重視相關的問題，所以本委員會特別安排了這樣的議程。","現在開始進行詢答，援例本會委員詢答時間為10分鐘，得延長2分鐘，非本會委員詢答時間為8分鐘，得延長2分鐘；上午10時30分截止登記。","首先請楊委員應雄質詢。","楊委員應雄：主席、各位列席官員、各位同仁。本席想先請教邱次長一個問題，只要發生了重大災害，最重要的部會應該就是內政部，因為會非常需要消防、警力的支援和民力的支援，今天會議的議題是什麼？"],["主席：請內政部邱次長答復。"],["邱次長昌嶽：主席、各位委員。今天的議題是「國軍因應福島等級核災事故之政治中樞、軍事機關設施轉移及對我國家安全影響評估」。","楊委員應雄：本席覺得你們的幕僚真的是有點不用心，你們在書面報告的第一頁裡面寫：「今天本部應邀列席貴委員會，就『我國核災應變機制暨核四逃命圈內之人員疏散、核災輻傷醫療、環境和食物安全等問題』作報告並備詢。」這可能是你們所主管的業務範圍，但是本席要提醒你們，就算你們所提書面報告的內容是用抄的，也要把這個議題改一下，你了解本席的意思嗎？","邱次長昌嶽：是，謝謝委員的指教，其實我事前有問過我們的幕僚人員，他們認為我們要向貴委員會的委員報告，在核災事故發生的時候內政部應該辦理的事項。"],["楊委員應雄：你們有向別的委員會報告過嗎？","邱次長昌嶽：沒有，到目前為止……","楊委員應雄：不管全國發生什麼樣的重大災害，最重要的部會就是內政部，你們也報告過，如果發生了核能災害，到時候是由原能會的主委擔任指揮官，你們是協同指揮，這是當然的事情，因為這是基於專業上的考量。只要國內發生重大災害，你們就是扮演最重要的角色，因為要負責消防、警力和民力。本席也看過你們的報告，再怎麼講都是由你們主導，所以在整體處理上應該要更小心，也許你有發現你們的報告有這個問題，但是本席覺得這樣不太講得通，你們的報告可以先指出今天開會的主題，再說明你們負責的內容是什麼，你們是第一大部，應該要能夠做為表率。","蔡局長，如果今天真的發生了福島等級的核災事故，我們的政治中樞、軍事機關設施轉移和對國家安全的影響會是如何？你是情治機關的最高首長，以你個人的看法，照目前整個體制的任務分配和分工，我們整個應變能力和操控能力是到達什麼樣的程度？"],["主席：請國安局蔡局長答復。","蔡局長得勝：主席、各位委員。我們沒有辦法做整體面的評估，我所負責的部分是我們情報通信是否能夠保持暢通、這些特勤維安的對象或政府要員是否能夠在很短的時間內進入一個最安全的場域。事實上，由於最近每一年都有政軍兵推，經過反覆的演練有改善很多了，不能說已經盡善盡美，但是應該可以保證在安全的時間裡面進入指揮所。另外，我們現在也開始建立一個多元的備援機制，萬一發生了這種災害，不能讓整個通信系統無法運作自如。從這兩個機制來看，其實目前我們的應變作為是已經足夠的。","楊委員應雄：局長，你們主要負責的內容包括保護維安對象的安全並保持整個指揮系統的暢通，可是你的角色應該不只是這樣。如果發生了災害，原能會、內政部、消防署和國軍都要行動，你們應該會做綜合的評估，本席想了解的是，萬一發生這種狀況，各部會是不是能夠真正保障全民的安全，包括政治中樞、軍事機關的轉移，你們應該會有相關資訊，你的看法如何？你認為各部會做得怎麼樣？","蔡局長得勝：因為國安局並不是上級和負責統合的單位，這應該由更高的層級來做，我們主要是負責情報的統合和特勤的維安。","楊委員應雄：關於情報資訊的統合，其實大家有在討論這個問題，台灣核電以後要如何發展？核四到底能不能運轉？核一、核二和核三整個安全狀況到底是怎麼樣？就算今天我們沒有這些問題，可是現實面有一個狀況，就是整個大陸核電的發展，特別是目前在福建有兩個電廠在運作，一個是寧德，一個是福清，請問福清電廠距離南寮大概多遠？"],["蔡局長得勝：126公里。","楊委員應雄：對，只有七十幾海里而已。"],["蔡局長得勝：對。","楊委員應雄：寧德離我們比較遠一點，以國安局的看法，如果真的發生了什麼狀況，你認為我們國內應該要怎麼處理？","蔡局長得勝：大陸目前有17組核電機組在運行中，要擴建或準備再建的有81組，其中有十幾組都是位於沿海地區，而且核電被中共列為未來獲取能源的一個重要手段，我也在很多不同的場合談到，沒有核電廠並不代表沒有核能威脅。剛才委員也提到，最近的距離只有126公里，事實上，只要在亞洲的國家發生核電災害，其實台灣都會受到影響。在福島核災事件之後，各位應該有感覺到，政府各部會對核子災變的警覺心已經比過去提升了很多，政府各部門對核能電廠的防護也都有在做加強，我不能說百分之百，但是相較於過去我們已經做得不錯了。上個禮拜日本有一個核能小組來我國訪問，他們有到核電廠去參觀，而且他們表示我們的安全維護措施做得比他們還好。"],["楊委員應雄：所以你個人覺得我們台灣的核安有達到一定的水平嗎？","蔡局長得勝：我是說相較於過去、相較於世界各國，我們並不算太差。","楊委員應雄：你們應該有將這些資訊提供給上級，像現在福建的核電廠那麼多，而且變成他們重要的電力來源，我們沒有辦法禁止人家蓋核電廠，在核安的這個議題上，我們是不是應該要有一個專業機構來跟他們進行交流？甚至可以建立一個機制，因為如果他們真的發生問題，我們不能等到消息曝光以後才來處理。基於國家安全的維護，是不是應該要有專責機構來跟他們聯繫？在發生問題的第一時間，我們就應該要做安全上的處理，局長看法如何？"],["蔡局長得勝：我完全認同委員的建議。"],["楊委員應雄：我們現在有沒有在做？"],["蔡局長得勝：在我的認知裡面是已經有在做。","楊委員應雄：這一點非常重要，因為我們禁止不了人家蓋核電廠，但是從寧德、福清到現在正在興建的樟州電廠，和我們的距離都比從台北到高雄還近，因此所造成的影響會非常大。本席希望你要提出建議，對於這種問題我們要設立專業的窗口，和他們共同建立一個機制，因為畢竟兩岸關係現在是往和緩的方向走，為了我們台灣百姓的安全，應該要迅速建立這個機制，好不好？"],["蔡局長得勝：好。","楊委員應雄：嚴部長，從你們的報告看起來你們相當有信心，從國軍的角度來看，如果真的發生了福島等級的核災，對於軍事機關的轉移和政治中樞的保護，國防部會有什麼樣的作為？"],["主席：請國防部嚴部長答復。","嚴部長明：主席、各位委員。在原能會成立應變中心之後，就依其所賦予我們的任務去做相關的處置，我們對於國防設施、機關的指揮都會採取一些應變措施。"],["楊委員應雄：所以你認為國防部就這個部分的準備已經夠了嗎？"],["嚴部長明：都已經有準備了。"],["楊委員應雄：所以是沒有問題的。","嚴部長明：包括聯合作戰指揮中心，我們有各種防護的作為，還有因應各地區發生的核能事故，我們都可以在各作戰區部署。","楊委員應雄：我有看到你們的報告，當然你們還配合很多後續處理的問題，現在有個狀況，就是我們的兵力精簡精實，整個結構都發生變化了，而且兵力真的也不足，就舉憲兵要去幫忙為例，我都不知道憲兵到時有什麼能力可以幫忙。假如現在新推募兵制之後，兵力變得那麼少，再加上核安事故發生的時候，關於國軍扮演的角色跟人力的調配等問題，你們可能要重新思考整體性的狀況，就這個區塊，你們可能都是照以前的情況在走，但是現在你們也在改變，核子安全維護的整個系統也在改變，是不是要照本宣科照以前的模式在做？或是應該更專精地去做分工？國防部在這個區塊可能要跟相關主管單位去做重新調整。","嚴部長明：是，組織精簡的部分也會去做人力的調配。","楊委員應雄：OK，好，謝謝。"],["嚴部長明：謝謝委員。"],["主席：謝謝楊委員應雄。","請林委員郁方質詢。","林委員郁方：主席、各位列席官員、各位同仁。目前看起來，核四是名存實亡，要運轉的日子看來是遙遙無期，不過現在大家可以比較心平氣和來談問題，譬如反核人士反對的一個很重要的理由，就是在戰爭的時候，核電廠會成為被攻擊的主要目標。所以請問局長，你們蒐集了這麼多情報，中共以前或現在有把我們的核電廠當做是戰爭攻擊的主要目標嗎？或者雖然不是主要目標，但是是目標之一？有沒有？"],["主席：請國安局蔡局長答復。","蔡局長得勝：主席、各位委員。我不知道他們有沒有，但是我們沒有蒐獲過這樣的情報，因為誠如委員所說，台灣跟大陸太近，一個是地緣的關係，另一個是人緣的關係，就是民族血緣的關係，事實上，我不認為台海發生戰爭時，中共會打核武戰爭，因為對他們來講，打核武戰爭的傷害也很大。","林委員郁方：他們要打核電廠的目的，如果是想製造很大規模的核子污染，來殺害我們的軍人跟平民，那丟一顆核彈就好了；如果要讓我們的電廠停止運作，他們也應該有很多選擇，不需要攻擊核電廠，對不對？他們在臺灣高空丟一個炸彈，就可以把我們所有的電路都燒掉，那樣電廠就沒辦法運作了，或者攻擊我們的電塔也就行了。如果以癱瘓我們的指管通情系統來講，我覺得電磁脈衝炸彈的使用大概還比攻擊我們的核電廠要有效得多。","戰爭還是有人道的問題，就像你剛剛講的血緣問題，如果戰爭沒有人道問題，有什麼武器大家都可以拿出來用的話，美國在韓戰的時候，不需要死三萬多人，只要拿一枚核彈出來就解決了，對不對？尤其在早先的時候，蘇聯還沒有核武器。如果核武器那麼好用，美國在越戰也不用撐那麼久，死了四、五萬人，用一枚核彈打河內就解決了，對不對？五○年代艾森豪當政時，當時的兩次台海危機，艾森豪威脅於必要時要用核武攻擊中共，結果也沒有，對不對？而且如果核武這麼好用，1979年蘇聯進軍阿富汗的時候，蘇聯死了好多人，如果他們當時覺得核武那麼好用，就拿一枚出來就解決了，朝敵人巢穴打一枚就解決了。因此有些東西是中看不中用，就是不敢用。講到攻擊我們的核電廠，那跟使用核武沒什麼太大差別，搞不好還更嚴重，這種東西真是很可笑，不過本席還是要讚美你剛剛很勇敢地講出來。","有不少台灣人對日本盲目的崇拜，非常的崇拜，一個烏山頭水庫就可以讓某些台灣人讚美八田與一到現在！我查了一下，建石門水庫而死掉的人比造烏山頭水庫而死的人還要多，興建中橫公路而死掉的人更多，可是有特殊意識型態作祟的這些人從來不提國人自己設計、自己建造的石門水庫，也不會提中橫公路，這就是傲慢與偏見。講到日本，台灣有太多的崇拜，一個福島事件就把我們嚇死了，我們覺得日本這麼聰明、這麼厲害的民族都沒辦法把核電廠弄好，我們怎麼可能弄好呢？其實那是自私的結果，把海水灌進去，不就解決了，他們就是不願意。日本人沒那麼聰明，如果那麼聰明，為什麼打不下中國大陸，反而再去製造另一個更大的敵人──美國，去偷襲珍珠港呢？他們打不下中國，卻以為可以打掉美國。捅一個馬蜂窩，已經叮得滿頭包，再捅一個更大的，叮得全身都是包，最後還無條件投降！所以日本人沒那麼聰明。你剛剛講的很對，台電董事長就應該學你，在很多地方要講出來，日本核電廠的管理在全世界是倒數幾名的，而我們是前面幾名的。"],["蔡局長得勝：我們是第六名。","林委員郁方：我們是優質生，沒有A+也有A，日本是C，是C咖，結果我們讚美他們到這樣。現在日本要回頭搞核電，那些媚日份子怎麼不跟上去呢？講到這個，我就覺得很氣，不想講了。","嚴部長，不好意思，本席不是很斤斤計較的人，可是我覺得你真的要代表夏立言副部長跟大家道個歉，上個禮拜他代表你來，親口承諾要把陸戰隊到太平島實兵演練的照片提供給媒體，後來你們卻做不到。你知道軍令如山、言出必行，這件事要怎麼辦？你們怎麼答應以後，最後又做不到呢？有這麼嚴重嗎？你讓我覺得國防部很不懂宣傳，對不對？你們做好事不會宣揚，也不會利用機會提高你們的士氣，這麼好的事情，到現在有人罵你們嗎？媒體有批評你們嗎？只有叫好，對不對？好不容易集結了大軍，有這麼多的軍艦，也集結二十多輛AAV-7，還把兩個連的陸戰隊送到太平島，敵人看到了，朋友也看到了，就是我們的國人看不到，你們說要提供照片，現在又不給。請問部長，這要怎麼辦？"],["主席：請國防部嚴部長答復。","嚴部長明：主席、各位委員。我也有聽說這件事情，假如委員覺得有需要，我願意在這裡道歉，當然我們考慮的因素是因為牽扯到機密的問題，我們所有的訓練都是依照作戰計畫來做的演訓，這個演習計畫是按照擬定的計畫來做驗證……"],["林委員郁方：請問部長去過太平島嗎？"],["嚴部長明：去過3次。","林委員郁方：請教部長，太平島對面的島是什麼島？敦謙沙洲。","嚴部長明：對，就在前面六浬左右。","林委員郁方：對，你覺得他們用高倍數的望遠鏡可不可以把我們在那裡的演習看得清清楚楚？"],["嚴部長明：看得到。","林委員郁方：對呀！我們潛在的敵人有看到，那你覺得美國的人造衛星要看，可不可以看得清清楚楚？"],["嚴部長明：可以看得到。","林委員郁方：對呀！那請問這次的演練有什麼機密可言？你們用了什麼特殊的裝備嗎？沒有特殊的裝備，全世界不知道有多少輛AAV-7？對不對？你們用的裝備不敏感，敵人把你們看光光了，朋友也把你們看光光了，現在就是跟國人分享國軍的豪氣，而且我們壯志凌雲，你不是空軍出身的嗎？壯志凌雲，對不對？這個島嶼離我們很遙遠，可是我們費盡力氣、不惜代價、一定要守住它，我們要把這個決心呈現出來，也讓國人了解，要不然他們每天在台灣內鬥，對不對？這是協助把國人的眼界拉遠一點、拉高一點、拉長一點，去看看太平島，去看看我們那麼遙遠的疆界。","我知道這個事情是國安會的意思，所以我不要你道歉，現在是你自己說道歉的，這是國安會管事管太多。其實我們的國安會是學美國，美國國安會的當然成員，開玩笑來說，就是有投票權的成員有4個，你知道是哪4個嗎？是總統、副總統、國務卿跟國防部長，剩下的人全部都沒有投票權，剩下的人都不是法定的成員，你懂我的意思嗎？既然我們要學人家，就要學澈底點，以這樣的大事而言，國安會只是幕僚機關，並不是這件事情真正的主管機關，主管機關是國防部，好不好？我們這麼努力要幫你們宣揚，媒體朋友也都準備好，版面等等的都排好了，結果沒有照片，本席只好把幾年前的照片提供給他們，這樣不太好。部長要硬起來，在國內要硬得起來，對外才可以硬得起來，對內那麼軟弱怎麼行呢？就這件事情來講，國安會管太多事了……","嚴部長明：我們會朝這個方向去做宣傳，像有些戰力展示的影片等等，但是有牽涉到機密的問題……","林委員郁方：我們喜歡戰力展示，喜歡看到這些能在太平島展示，好不好？總之，這件事情我是跟部長提一下，好不好？","另外，我們上次提到「滾石不生苔」，英文是這樣說，中文我們用聽的也大概知道是什麼意思。關於這件事情，你們這樣不斷更換，我覺得很奇怪，你們組織架構的調整真的很嚇人，非常讓人覺得不安於室的感覺。93年湯曜明當部長的時候，你們把原本屬於陸軍的愛國者、天弓跟鷹式這三種中長程防空飛彈部隊跟海軍的雄風飛彈部隊劃歸參謀本部飛彈指揮部。到95年李傑當部長時，又以「統一防空作戰指揮」為由，全部移交給空軍的防空砲兵司令部，對不對？接著101年高華柱當部長的時候，又以「後勤補保」為由，再移回參謀本部的飛彈指揮部。現在大家說因為「勇固」的原因，所以參謀本部的防空飛彈指揮部準備再度併入空軍的防空砲兵指揮部，雄風二E也跟著移編，是不是這樣？","嚴部長明：我們現在還在研討當中，就是以後從減少指揮層級去考量，不是為了精簡才去做調整，這個部分完全是依照……","林委員郁方：我知道你對精簡很敏感，因為這已經成為你最頭痛的問題，我沒有要跟你講精簡不精簡的問題，而是講這麼重要的單位不停在移動，一下放上去，一下拿下來，一下放上去，一下拿下來，你們在做什麼？10年要動4次，現在已經動3次，再來就是動第4次，十年動3次是很可觀、嚇人的，這表示什麼？表示你們做事沒有謀定而後動，就是上來一個長官，就換一個看法，底下參謀人員就被你們操了半死，光是單位的公文移交就是很煩人的事情。不要這樣動個不停，只要可以get things done、把事情做好就可以了，放哪裡不都一樣！你們要給他們實權、應有的人員及預算，這樣他們就可以運轉得很好，所以我不知道你們這樣不停在動是為什麼？","嚴部長明：我們所有的組織調整、兵力結構調整，不是說換了部長或換了首長就要做調整，這是戰規司依據未來的作戰型態需求所做的研究……","林委員郁方：從湯曜明先生、李傑到高華柱再到你，你覺得戰爭的型態改變很大了嗎？我們的敵人改變了、戰爭的型態也改變了嗎？或是你剛剛講的，是戰規司不停在變，是這樣嗎？是誰在變？你現在是推給戰規司，還是你自己要承擔下來？"],["嚴部長明：我們所有的組織編裝是每年都要做五年的……"],["林委員郁方：你們乾脆每年改一次就好了啊！","嚴部長明：還要做十年的兵力規劃，而不是五年以後才做……","林委員郁方：就十年動1次也差不多，可是你們十年動4次耶！","嚴部長明：不是，在整個軍制來講，那是每年都要去檢討未來五年及未來十年的組織、規劃，並非五年以後再來檢討五年以後的，或十年以後再來檢討十年以後的，以戰規司來講，每年都要依據這些狀況來做調整。","林委員郁方：不是，我了解，你們這些口號我聽多了，本席好歹也在三軍大學教了六、七年的書，好不好？所以我聽多了，你講一年檢討、十年檢討、五年檢討，我都不管，我只是要告訴你們，十年要動4次，這個折騰得太厲害了。","嚴部長明：我們會考量，我們不會隨便亂動的。","林委員郁方：你們沒事做，底下的人可是忙得很，而且讓人家有不知所措的感覺，你知道吧！社會都覺得國防部在幹什麼？那麼多的點子不停在動，這並不好。謝謝。"],["嚴部長明：謝謝委員。","主席：謝謝林郁方委員的質詢，請國防部部長要硬起來，剛才林委員講的沒有錯，否則我們委員會要建請總統改聘林委員當國防部部長，這是重複此言，過去也有很多委員做這樣的建議，希望國防部硬起來。","請江委員啟臣質詢。","江委員啟臣：主席、各位列席官員、各位同仁。本席要接續剛才林委員所問的相關問題。台灣有核電廠不是第一天，已經幾十年了，而且也不只一座核電廠，不管今天有沒有排這個報告案或有沒有這段質詢，國安局是幕僚及情資的相關單位，而國防部是執行的單位，所以先請教國防部部長，萬一有福島級這樣的核變或核災發生的時候，國防部應變的SOP真的建立了嗎？還是如同你們的報告第二頁跟第三頁，這兩頁就是你們的SOP，是不是？部長有沒有看過報告？"],["主席：請國防部嚴部長答復。","嚴部長明：主席、各位委員。沒有，我們另外有一份完整的SOP。"],["江委員啟臣：那個完整的SOP為什麼今天沒有帶來？那個不能公布嗎？那個應該是可以公布的吧！","嚴部長明：我們在報告裡面沒有提，我們……"],["江委員啟臣：你有沒有帶那本SOP的手冊？"],["嚴部長明：沒有帶來。","江委員啟臣：為什麼沒有帶來？今天是要你們來報告，為什麼沒有帶來？你應該告訴我們整個SOP的細項作業手冊就在這裡，就是這麼大本，隨便翻到哪頁，就知道哪個單位在幹什麼，你要這樣來跟我們報告才對，不是只給我們這兩頁報告，其實這兩頁報告可以拿去丟掉，我看了也不知道國防部要幹什麼，你們是執行單位，國安局是幕僚單位。我一直說這份報告讓我們看了之後，讓我不知道該講什麼？所以我才問你有沒有帶來？你有帶來，起碼我有看到，就還可以有信心。","另外，剛剛局長有答復，我們核電廠的安全檢查應變能力在世界的排名是在前面，日本還落後我們，對不對？局長，沒錯吧？"],["主席：請國安局蔡局長答復。"],["蔡局長得勝：主席、各位委員。對。","江委員啟臣：局長那樣講是沒有錯，給國人信心，就是我們核電廠的安全檢驗跟防護讓我們有信心，可是萬一發生核子事故時，包括如果敵人用核彈或者用核子威脅來對付我們，你們的SOP為何？所以並不是這兩頁報告而已，部長看得懂這兩頁嗎？對不對？更不用說所有的委員，在場的媒體應該也沒有人可以看得出來，因此發生事情的時候，國防部的SOP到底是什麼？部長剛剛說有SOP，可不可以今天早上把它拿來？","嚴部長明：假如委員有需要，我們可以馬上拿來。","江委員啟臣：當然有需要，你們應該將整本拿來。","嚴部長明：任何的計畫、任何的應變措施，我們都有完整的計畫去執行。","江委員啟臣：所以我剛才的想定、假設非常明確，萬一有福島級的核災、核變發生的時候，你們的SOP計畫書現在拿來本委員會讓我們看，如果真的有，就告訴大家，我們的國防部是有準備的，在發生類似事件時，我們的國軍是有準備的。早上拿來，可以嗎？"],["嚴部長明：我們的聯三馬上就可以向委員回答。"],["主席：請國防部參謀本部作計室陳次長答復。","陳次長寶餘：主席、各位委員。關於這部分，我是主管單位的主管，因為它涉及很多機密，我覺得我不應該在此公布。我必須向委員報告，你的態度讓我覺得好像你不相信我們……","江委員啟臣：我哪有不相信你們？我相信你，但你要把它拿出來。"],["陳次長寶餘：我們會後拿給委員。","江委員啟臣：你說是機密，對不對？請在早上拿來，我們讓記者清場。主席，可以嗎？如果他說是機密的話，就請他拿來，我們清場，做機密的審查。主席，這樣OK嗎？","主席：這個要安排議程，我們可以再討論。"],["江委員啟臣：那就改天再排。","你不要說謊，如果你真的沒有，卻用機密來唬弄我，那你要小心一點。","陳次長寶餘：我們不會用機密來唬弄委員，實際上，這裡面涉及很多部分。","江委員啟臣：你舉例來說，裡面涉及哪些機密？","陳次長寶餘：第一，這裡面涉及所有部隊的位置、兵力的大小及支援的方式。","江委員啟臣：我剛才講得很簡單，如果你真的有準備，就不可能只是口頭講講，內部所有作業規範絕對是厚厚的一本，你只要將那本拿來就好了，即便上面蓋一個「密」的章也沒有關係，我就給大家看，上面是蓋「密」的，可以嗎？"],["陳次長寶餘：可以。","江委員啟臣：早上拿來，好不好？這就不涉及洩密問題。"],["嚴部長明：會後我們馬上送到委員辦公室。","江委員啟臣：你起碼讓大家看到國防部是真的有準備、平常就有一個SOP在演練。你們該硬起來就要硬起來、該拿出來就要拿出來，不要讓人家在那裡探頭探腦，懷疑國防部到底有沒有準備。你剛才質疑我好像不相信你們，我當然不相信，因為你拿不出來。","陳次長寶餘：我講兩件事，第一，每年的核安演習我們都經過原能會的評估，我們都做得很好。第二，歷次以來的所有災害防救，我們國軍哪次沒有投入最大能量來做？","江委員啟臣：關於災害防救，我剛才問的是核子災變，不是一般的水災、風災，我們不希望發生這種事，所以我才說你趕快回去拿來就好。"],["陳次長寶餘：是的。","江委員啟臣：不用再回答了，你就回去把它拿來給我們看，讓我們看到你們的確有這樣的準備，早上如果拿不出來，就證明你真的沒有。部長，可以吧？","嚴部長明：請委員放心，我們任何應變處置都有一定的計畫，按照計畫去執行，而且在這次的漢光演習中，我們都有按照這個計畫做。","江委員啟臣：漢光演習都有做，是嗎？","嚴部長明：絕對有這個東西，請委員放心。","江委員啟臣：接下來要請教部長，關於阿帕契的事情，目前調查得如何？","嚴部長明：目前還在繼續調查當中，包括環境因素（天氣的關係）、機械因素、人為因素這三方面都不排除，還在繼續調查當中。","江委員啟臣：據報導，陸軍完成阿帕契採購案時，軍方有不少人忙著敘獎，有這回事嗎？"],["嚴部長明：這個案子的整個成軍還沒有完成。","江委員啟臣：媒體怎麼報導你們忙著在敘獎，私下還抱怨分配不公，有這樣的事嗎？我們聽了很難過，到底有沒有？如果有的話，把敘獎名單公布一下，看看到底誰得到敘獎。"],["嚴部長明：我們國防部這邊還沒有辦整個案子的獎勵……"],["江委員啟臣：你確定嗎？","嚴部長明：全案的還沒有做，陸軍這邊可能有做一些獎勵的事，我請陸軍參謀長回答。"],["主席：請國防部陸軍司令部郝參謀長答復。"],["郝參謀長以知：主席、各位委員。陸軍司令部針對天鷹案採購的接機準備工作與執行工作辦過議獎。"],["江委員啟臣：辦過了？","郝參謀長以知：是，是針對接機案，整個天鷹案還沒有……","江委員啟臣：接機成功，可是接機回來之後呢？這次出事的也是接機的人，對不對？雖然因素還沒有查清楚，有待釐清，但是有這樣的消息傳出，讓我們覺得：第一，對部隊的士氣不好；第二，對社會觀感也不好。你們國防部自己內部要好好評估一下。","郝參謀長以知：上次是針對臺南基地辦理接機的儀程，包含演習部隊、成軍單位、採購單位，有辦一次獎勵。","江委員啟臣：敘獎一事，我希望你們小心謹慎處理。"],["郝參謀長以知：是的。","江委員啟臣：另外要提的是這次阿帕契直升機採購案，裡面的一些相關設備實際上並沒有購買到。我們買到的是一架叫做阿帕契的戰鬥直升機，可是裡面一些重要電子設備並沒有在這次採購中買到，譬如火控雷達要同時具備海上目標辨識功能，這個目前並沒有；甚至連油料的多少，可能都要飛行員自己輸入去計算，有這回事嗎？","嚴部長明：委員提的是臆測的問題，實際上的狀況並不一樣，我請參謀長詳細跟委員報告。"],["江委員啟臣：實際上是不是真的如媒體所講的？","郝參謀長以知：這都是媒體跟外界的臆測，關於您所說的部分，監察院已經對我們實施過約詢與調查報告，事實上都已經排除。","江委員啟臣：你對外澄清一下，有沒有說直升機的油彈狀況無法自動鏈傳，要求射手與駕駛員以人工輸入的方法代替？","郝參謀長以知：都已經整合完成，可以自動輸入。"],["江委員啟臣：都整合完成了？"],["郝參謀長以知：是的。"],["江委員啟臣：確定？"],["郝參謀長以知：確定。","江委員啟臣：你要對外公開講，否則媒體都報成這樣。","郝參謀長以知：這都是臆測，與事實不符。","江委員啟臣：我們購買價格為每架7、8億的直升機，怎麼會好像是部破爛車一樣？","郝參謀長以知：絕對不是，我們是依據實際作戰需求使用而實施採購的，這個飛機非常精良。"],["江委員啟臣：裡面有用到我們自己的射控裝備嗎？還是整套都是美國的？"],["郝參謀長以知：有我們自己的識別系統。","江委員啟臣：有我們自己的識別器，是不是？"],["郝參謀長以知：是的。"],["江委員啟臣：為什麼用我們自己的？","郝參謀長以知：因為敵我識別是各國本身自己獨立的，不提供給其他國家。"],["江委員啟臣：現在的系統整合OK了嗎？","郝參謀長以知：系統整合都沒有問題。委員剛才所說的部分，監察院已經實施過約詢及調查，事實上也澄清這些問題都不存在。","江委員啟臣：國防部針對媒體這樣的報導，應該公開出來澄清，這個採購案是數百億元，不應該讓不實的消息在外流傳，這不僅傷害國軍形象，也傷害你們的士氣。部長，可以嗎？","嚴部長明：我們做過好多次的說明，但有些媒體沒有報導。","江委員啟臣：這是最新的，5月3日才登的。"],["嚴部長明：前面就已經談過這些問題。"],["江委員啟臣：為什麼還一直登？","嚴部長明：他們每次登了之後，我們的軍發室都有做一些說明。","江委員啟臣：是人家真的懷疑你們內部有問題，還是你們的澄清方法不對？"],["嚴部長明：我們還會持續做說明。","江委員啟臣：你可不可以用具體的澄清方式，讓外界看到並沒有這些問題？"],["嚴部長明：我們會繼續說明。","江委員啟臣：局長，我們4月16日連續兩天在大直舉辦兵推，對不對？"],["蔡局長得勝：是在政軍中心。"],["江委員啟臣：這次兵推的想定是假想東海與南海因為主權爭議……","蔡局長得勝：主要是南海。這是由國安會主持，不是我們國安局。"],["江委員啟臣：你們瞭解背後的原因嗎？"],["蔡局長得勝：所有政軍兵推的主責單位都是國安會。"],["江委員啟臣：上次兵推是在什麼時間？"],["蔡局長得勝：每年都有。"],["江委員啟臣：每年都一次？"],["蔡局長得勝：對。"],["江委員啟臣：去年國安會秘書長是誰？"],["蔡局長得勝：去年就是袁秘書長。"],["江委員啟臣：今年呢？"],["蔡局長得勝：今年是金秘書長。"],["江委員啟臣：兩位秘書長的風格有沒有不一樣？想法有沒有不一樣？回應的方式與思維有沒有不一樣？"],["蔡局長得勝：他們是按狀況推演來扮演角色。"],["江委員啟臣：去年的狀況是什麼？"],["蔡局長得勝：去年是東海。","江委員啟臣：去年是東海，今年是南海？"],["蔡局長得勝：對。沒有什麼不同啦！其實他們扮演的就是國安會秘書長的角色。","江委員啟臣：他們兩位都是卸任的駐美代表，卸任後就來接這個位子，所以你們在情定的設想上，美國的因素很大，最近歐巴馬剛好來東亞，對於南海、菲律賓的情況特別重視，甚至還跟菲律賓簽了加強防護協定，不免讓我們推想，兵推的想定美國是不是在背後下了指導棋，或者有什麼因素讓我們覺得這個東西特別重要。","蔡局長得勝：有關兵推的想定，我記得幾個月前亞洲週刊報導，由金秘書長全力改變，但是金秘書長有發新聞稿澄清，亞洲週刊也刊登了，其實這個想定是在他回來之前就想定好了。"],["江委員啟臣：上一任秘書長想定好的？","蔡局長得勝：對，上一任秘書長任內就已經做好規劃。"],["江委員啟臣：你有沒有給任何意見？","蔡局長得勝：那天兵推剛好有這樣的情境，做應處方案時，大家一定會把最近發生的事情拿出來。","江委員啟臣：幾個月前就想定好，就這麼巧，剛好歐巴馬準備到亞洲談南海情勢，實在太巧了，去年是東海，這次是南海，我覺得這一切還是跟老美有很大的關係。","蔡局長得勝：只要台海發生問題，這幾個主要國家都是考量的因素。","江委員啟臣：好，謝謝。"],["蔡局長得勝：謝謝委員。"],["主席：請蔡委員煌瑯質詢。","蔡委員煌瑯：主席、各位列席官員、各位同仁。本席認為核四已經壽終正寢了，核四不見後，你認為台灣已經脫離核災威脅，不用再準備核生化的核災應變嗎？"],["主席：請國防部嚴部長答復。"],["嚴部長明：主席、各位委員。要繼續準備。","蔡委員煌瑯：蔡局長，你認為呢？"],["主席：請國安局蔡局長答復。","蔡局長得勝：主席、各位委員。我剛才就強調過，沒有核電廠並不代表沒有核威脅。","蔡委員煌瑯：我告訴大家，台灣並沒有因為核四停建脫離核災的威脅，台灣反而處在高核災的危險區，因為除了核一、核二、核三繼續運轉之外，中國沿海現在就有16座核電廠正在運作，從北邊的浙江三門核電廠到南邊的廣東陽江核電廠，總共有11個核電廠距離台灣不到200公里，最近的是福建福清核電廠，距離新竹130公里，距離台灣不到200公里處總共有11座核電廠，加上台灣的3座核電廠，一共有14座核電廠，在距離台灣不到395公里以內，有11座核電廠，大陸的核電廠設備老舊、技術落後，很多核電廠還是他們自己設計的，如果他們的核電廠發生核安事故，經過氣流、海潮，可能會影響到台灣，對不對？"],["蔡局長得勝：我認同。","蔡委員煌瑯：部長，對不對？你也認為對。我為什麼要提醒你台灣是高核災的危險區？因為在2020年之前，除了我們不建核四之外，中國沿海還有100座的核電廠要設立，屆時沿海地區會有一百多座核電廠，但是你知道我們的政府怎麼應付核生化災害嗎？輕忽大意、敷衍了事，對核能安全的防範三心二意。舉例而言，勇固案把我們精銳的化學兵群從9,000人裁減到900人，部長，這是面對核災的態度嗎？"],["嚴部長明：沒有從9,000人裁減到900人啊！"],["蔡委員煌瑯：請問勇固案有沒有裁33化學兵群的化學兵？"],["嚴部長明：化學兵這個部分還在研究當中。"],["蔡委員煌瑯：我現在就反對裁撤。","嚴部長明：還沒有定案，還在研討當中。"],["蔡委員煌瑯：不但勇固案的化學兵群不能裁撤……"],["嚴部長明：會考量這個問題。","蔡委員煌瑯：我們還要強化化學兵群的設備，並加強訓練。萬一核生化幅射外洩，9,000個化學兵群到底有幾件A級防護衣？我告訴你，108件啦！對不對？"],["嚴部長明：A級防護衣108件。","蔡委員煌瑯：9,000個化學兵群只有108件A級防護衣，萬一核能幅射外洩，只有108個化學兵可以穿上A級防護衣，部長，你認為夠嗎？"],["主席：請國防部參謀本部作計室陳次長答復。"],["陳次長寶餘：主席、各位委員。一般不需要穿到A級防護衣。"],["蔡委員煌瑯：夠不夠？"],["陳次長寶餘：夠。","蔡委員煌瑯：不夠啦！不夠就加強、再買啦！另外，包括最近買進來的，全台總共有幾部核生化除污車？9台啦！平均1台1小時可以為100人除污，9部除污車同時運作，1個小時能除污的人數不到1,000人，這樣夠嗎？"],["主席：請國防部陸軍司令部化學兵處傅處長答復。"],["傅處長璦厚：主席、各位委員。核災狀況之下……"],["蔡委員煌瑯：不夠啦！大台北地區有600萬人。","傅處長璦厚：用31萬餘件泰維克防護服就可以，因為我們在8公里之外，所以防護服的數量足夠我們使用。"],["蔡委員煌瑯：不夠啦！"],["傅處長璦厚：現在重消有52台。"],["蔡委員煌瑯：除污車9台？","傅處長璦厚：除污車是人員消毒車，那是機動式的，我們用環保署的經費建置。"],["蔡委員煌瑯：不夠啦！因為我們是高危險區。","傅處長璦厚：我們的消毒站可以同時開80個，應該可以滿足核災的需要。","蔡委員煌瑯：還是不夠啦！你不要強詞奪理。另外，國家碘片儲存庫儲存多少？"],["傅處長璦厚：39萬5,568盒。"],["蔡委員煌瑯：還不到40萬。"],["傅處長璦厚：我們大概存2日份。","蔡委員煌瑯：8公里以內，一個人要發2盒，8公里以外，一個人發1盒，1天的份量就沒有了，所以不夠嘛！演習的時候就要做好如何啟動、如何應變的準備，這個非常重要，所以你不要迷信核能安全，即使只有百萬分之一的機會，台灣還是會完蛋，我們那麼小，中國大陸那麼大，美國、法國、德國的核電廠都建在地廣人稀的地方，台灣禁不起啦！所以我反對核能，因為真的很危險，一旦發生核災，不管是水鬼還是羅漢、不管是貧是富，大家都歸零，所以我們不能讓台灣發生核災，應該做好萬全的應變。碘片不夠，防護衣不足，除污車不足，還要裁化學兵，這種態度我們怎麼受得了？威脅不只在我們，剛剛有人問會不會攻擊核電廠？不會啦！但是擦槍走火難免啦！相罵無好嘴、相打無揀位，萬一飛彈打錯了，那就慘了。人道上，他們當然不會針對核電廠發射，我們也不會那麼沒人性地去打人家的核電廠，但是子彈不長眼睛，炸彈是亂亂飛的，如果被擊中怎麼辦？台灣只是彈丸之地，竟有4座核電廠，這是很有可能擦槍走火的，所以請國防部做好安全準備，好不好？"],["嚴部長明：我們會做好安全準備。","蔡委員煌瑯：我剛才講的這些問題，請部長務必站在歷史關鍵時刻的角度來做考量，尤其是化學兵不可以裁掉，海軍陸戰隊也不可以裁掉。你要裁掉海軍陸戰隊嗎？"],["嚴部長明：沒有說要裁掉啊！","蔡委員煌瑯：人家都看到你那個勇固案的草案了，我覺得你們在消滅中華民國陸軍耶！"],["嚴部長明：現在整個規劃構想是有一個……","蔡委員煌瑯：不要消滅中華民國國軍啦！化學兵很重要，海軍陸戰隊也很重要，現在只剩下一萬多人了。海軍陸戰隊是我們的主力，即使勇固案要精兵，要配合精實案，也應該要汰弱留強，怎麼會汰強留弱呢？你有沒有看過「Discovery」？我們的海軍陸戰隊是何等雄糾糾、氣昂昂，中華民國的海軍陸戰隊揚威國際，千萬不可裁掉，好不好？","嚴部長明：委員所言甚是，我們未來的組織調整，就是朝這個方向去做，不是汰強留弱，而是有的單位……"],["蔡委員煌瑯：你們要汰弱留強啦！","嚴部長明：對，委員講的沒錯。我們未來的考量……"],["蔡委員煌瑯：你們不要把海軍陸戰隊的指揮部併到陸軍去……","嚴部長明：我們沒有這種規劃，這都是傳說。"],["蔡委員煌瑯：沒有就好。","另外，我再請教蔡局長，這是網路上為你畫的漫畫，它是在揶揄你，因為你講了一句世紀名言：「這是國安問題，但不是國安局的問題，我沒有那麼多的使命感！」你怎會講出這種話？本席對你一向尊敬，因為我們澎湖小孩能夠過「鹹水」來到台灣當上國安局長，多麼令人感到驕傲和感動，可是你怎會說自己沒有那麼多使命感？","蔡局長得勝：報告委員，你要了解一下那天整個流程……","蔡委員煌瑯：你說服務貿易問題是國安問題，但不是國安局的問題啊！","蔡局長得勝：不是，那天全都不是談服貿，是邱志偉委員要我建立一個國家安全指標……","蔡委員煌瑯：國安局最重要，什麼都是國安局的問題……","蔡局長得勝：我就是太有使命感，才告訴你這個國安局做不到。"],["蔡委員煌瑯：那你怎麼自己講說沒有使命感呢？枉費我尊敬你那麼久！"],["蔡局長得勝：對不起！","蔡委員煌瑯：你怎麼可能講出自己沒有那麼多使命感這種話？我告訴你，國安局的使命感太多了，包括分屍男性小開的蛇蠍女黃靖雯小姐都跟你有關係，此話怎講？我看了相關資料真的嚇一跳，因為近年來利用和台灣人結婚而到台灣來的大陸籍配偶，每年有1萬2,000人，結果離婚者高達8,300人，這個離婚率遠超過我們台灣一般民眾的離婚率，難道這不是國安問題嗎？顯然陸配嫁來台灣有著很多不同的目的和動機。當然，我們也不排除有很多是好的，她們嫁來台灣當我們的台灣媳婦，是令人高興的，但是像黃靖雯小姐這種驚世媳婦也不在少數。黃小姐來到這裡只是為了賺錢，拿到身分證之後立刻翻臉，而且還想利用假結婚申請兒子來台，這樣已經造成國安問題了，不是嗎？現在我們台灣有25萬個陸配，其中16萬人已經拿到身分證，你知道這個問題嗎？","蔡局長得勝：我知道，所以從去年到今年，對於陸配的問題，我們已經和移民署共同研究如何加強管控，我們希望好的能夠留下來，至於方才委員提到的那些有不良企圖者，我們會做某種程度的管控，予以排除在外。","蔡委員煌瑯：如果你看到這個數據也會嚇一跳，幾乎是每兩對當中就有一對半離婚，這就表示我們對於陸配來台前的面試、檢核，根本是虛應了事，所以導致門戶洞開，繼而引發種種社會問題，像這部分也是國安局的責任啊！國安局怎會沒有責任呢？還有，舉凡服貿、核安等等，也是國安局的責任啊！你太重要了，所以你不要說自己沒有那麼多使命感，我聽了真的很傷心。你的使命感非常重要，對國家來說，你比馬總統還重要，他已經跛腳了，我們就不要理他了，但是他跛腳，你不能跟著跛腳啊！局長，你要挺起腰桿，捍衛我們的主權、捍衛國人的健康、捍衛台灣社會的秩序，好不好？","蔡局長得勝：好，沒問題。","蔡委員煌瑯：容我繼續尊敬你，好不好？"],["蔡局長得勝：謝謝委員。"],["主席：請馬委員文君質詢。","馬委員文君：主席、各位列席官員、各位同仁。今天我們討論的是針對福島等級的核災事故發生時，有關政治中樞、軍事機關設施轉移等等如何因應的問題。剛才國防部在回答其他委員時表示，整個SOP因事涉機密所以沒有送來。對此本席覺得非常離譜，因為救災工作本來就不是由各個單位自己悶著頭做，民眾更需要清楚的了解才是，所以這怎麼會是機密？顯見國防部剛才的回答是隨便應付了事。","現在本席要請教交通部吳次長，目前核電廠大都分布在台北，就我們所做的演練來看，一旦發生核災時，在應變計畫區內，需要疏散的人數大概有多少？"],["主席：請交通部吳次長答復。","吳次長盟分：主席、各位委員。如果以核二周邊5到8公里的範圍來看，相對於新北市和台北市的部分，這個數字大概是80萬人左右。","馬委員文君：如果是80萬人需要疏散，那我們備有多少交通工具予以協助？"],["吳次長盟分：這個部分我們平時都有做統計、編組及資料庫……","馬委員文君：怎麼做？如果有80萬人需要疏散，你們要準備什麼樣的交通工具？有多少交通工具？需要多少時間可以完成疏散？","吳次長盟分：基本上，我們是配合整個中央動員體系……"],["馬委員文君：我要知道的是交通部的作法。"],["吳次長盟分：我們主要是負責道路的疏散以及車輛的編組……"],["馬委員文君：需要多少交通工具？要把人疏散到哪裡？","吳次長盟分：目前就全台灣來說，我們有190萬輛的車輛……"],["馬委員文君：都是什麼樣的車輛？"],["吳次長盟分：各種運輸車輛。"],["馬委員文君：例如什麼車輛？"],["吳次長盟分：大客車、貨車。"],["馬委員文君：這190萬輛都在台北嗎？"],["吳次長盟分：在全台灣。","馬委員文君：在緊急應變之下，你們要調度這190輛，使其全部集中到台北來是有問題的……","吳次長盟分：這部分在各區域都有它的統計，現在我只能針對大概的數字來說……","馬委員文君：我要提醒次長，這190萬輛，沒有辦法全部集中到災區來，所以我們希望你能更加具體落實，就像很多災害應變措施那樣，一旦發生天然災害，其實不是把全台灣所有的機具全部統計起來……","吳次長盟分：沒有錯，也沒有那麼多的……","馬委員文君：我要知道的是，交通部如何評估這80萬人所在處所的遠近，因為你要針對最近的、現有的先往外送；還有，民眾自有車輛或是公共運輸工具若是在發生地點附近，到底有多少數量，你也要先做了解，而不是去統計全國的數字讓我們知道……","吳次長盟分：沒有錯，這個部分公路總局都有完整的統計，我們會後再提供給委員。","馬委員文君：包括需要多少時間等等，也要告訴我。如果過去你們有做過相關的災害演練，沒有理由到現在還無法立刻回答本席的問題。本席同意你們會後提供，這些問題我們可以再探討，不過我認為對於今天我們討論的議題，也就是我們今天所討論的重點你們必須掌握，不要搬出所有數據，因為交通工具不屬於這部分。","吳次長盟分：我完全同意，計畫是必須具體確實，所以我們去年即與新北市政府聯合舉辦疏散演習，相關計畫我們會提供給委員參考。","馬委員文君：救災已經成為國軍的核心任務，至於今天未能將SOP送來的原因是機密，但我覺得這個理由太離譜，因為我實在看不出有何機密可言！舉凡清除、協助疏散、發典片、緊急醫療救護協助等，均屬於協助工作。其實這種災害是有可能在臺灣發生的，當然，我們都希望不要，但我認為確實是有可能的，所以我們希望國軍能做得更澈底些，至於其他部分稍後本席再請教。","請教部長，4月初有一則新聞提到，當年美國雷根號航母奉命前往日本福島協助救災，但因為日本隱瞞核災真相，造成大批美軍暴露在輻射塵中，這三年來，已有數十名美軍罹癌，憤而向日本政府求償，請問部長知道這個消息嗎？"],["主席：請國防部嚴部長答復。","嚴部長明：主席、各位委員。我看了新聞，但細部內容未做瞭解。","馬委員文君：在這類事件發生的當下，為避免暴露於輻射塵中，我想大家轉移、撤退是無可避免的，請問這方面工作國軍是不是真的準備好了？或者根本就自顧不暇？像防護衣，在311發生後，我就問過這問題，當時我們的防護衣大概只有一百多套，是不是？"],["主席：請國防部陸軍司令部化學兵處傅處長答復。","傅處長璦厚：主席、各位委員。現在為三座核電廠所準備的防護服總共有31萬套，鉛衣88件。"],["馬委員文君：有沒有過期的？"],["傅處長璦厚：沒有。"],["馬委員文君：沒有過期？"],["傅處長璦厚：因為沒有效期問題。","馬委員文君：有，因為原能會有時會抽換……","傅處長璦厚：那些衣服不是原能會給我們的，是我們……","馬委員文君：我知道是你們買的，但這不是一般用來消毒或發典片用的，而是即使深入輻射塵中，依舊具有救災能量的防護衣，所以不要跟我說你們有31萬套！","傅處長璦厚：依照核子緊急事故應變法規定，3公里內由地方政府負責，國軍則是在8公里之外協助地方政府執行相關救災任務。"],["馬委員文君：你們有可能在災害發生附近給予協助嗎？","傅處長璦厚：我們不會進廠區，或……","馬委員文君：不會進廠區，一定在8公里外？"],["傅處長璦厚：一定在8公里外執行協助的支援任務。","馬委員文君：在國防部的應變計畫中，有多少個營區與指管中心？","傅處長璦厚：依照核子事故緊急應變程序書，我們北南各在后山營區及加祿塘地區開設前進指揮所……"],["馬委員文君：現有營區與指管中心有多少個？"],["傅處長璦厚：8公里內只有4個營區。"],["馬委員文君：指管中心呢？","傅處長璦厚：沒有指管中心，都是一般的訓練營區。"],["馬委員文君：涵蓋的軍人數量是多少？"],["傅處長璦厚：四百多人。"],["馬委員文君：這4個營區只有四百多人？在核一、核二廠的範圍內嗎？","傅處長璦厚：是，這是我們做過調查的。"],["馬委員文君：你們應變撤離計畫所設計的逃離圈是多大？","傅處長璦厚：報告委員，我們是以8公里、15公里、20公里、30公里的漸層計算來做營區數。"],["馬委員文君：30公里？"],["傅處長璦厚：最多到30公里。","馬委員文君：如果核一、核二廠發生狀況，那麼三軍統帥指揮中心在哪裡？距離多遠？"],["傅處長璦厚：台北市內亦算。"],["馬委員文君：三軍統帥指揮中心會撤到何處？"],["主席：請國防部參謀本部作計室陳次長答復。","陳次長寶餘：主席、各位委員。這部分我們已經完成計畫，政軍指揮中心與聯合作戰指揮中心都有預備及備援指揮所，也做過演練。","馬委員文君：距離多少？其實指揮中心會設在哪裡，大家都可以猜得到，所以包括三軍指揮中心在內，是否都有撤離計畫？"],["陳次長寶餘：是的。","馬委員文君：據悉，光雙北就有600萬人，如果要疏散逃離圈內的民眾，大概要動用多少軍隊人力來協助疏散？","陳次長寶餘：中央災害應變中心是由原能會所主導，可分成三部分……","馬委員文君：但是你們每年都演練，沒有理由答不出來！況且你們得做最壞打算，所以應當知道需要動用多少人力才對。記得上次問你們時，你們說可以撤離到軍營或全國其他營區，問題是，這四個營區加起來才四百多人啊！而我想知道的是，在調度時軍隊可以提供多少能量呢？我認為這些是你們來報告時本就該準備好的，不是等原能會調度。","陳次長寶餘：我們在北部作戰區，起碼有一萬五千人以上的能量可以協助支援。"],["馬委員文君：那就回答一萬五千人啊！請問這一萬五千人怎麼協助？","陳次長寶餘：首先，要做好交通管制……","馬委員文君：所以你們還是應該把SOP送過來，這畢竟攸關民眾的生命財產安全，如果你們可以動員一萬五千人的能量來協助疏散、撤離，就應該提出來說明清楚，我認為這類事故屬於災害，毫無機密可言！","陳次長寶餘：委員誤會了，救災的事當然不是機密，只是整個規劃訂在突發狀況處置規定中，而這本來就是機密了，因為當中涉及部隊位置、番號與一些能量……"],["馬委員文君：請提供相關資料給本席參考。"],["陳次長寶餘：是。","馬委員文君：最後，為了因應中共軍事發展情況，日本已經在與那國島設置雷達。請問目前國軍與外島之間通聯是用何種方式來進行？","嚴部長明：有很多種方式，不知委員指的是指揮鏈還是通信、空中的通聯？因為通聯在海上、地面及空中都有。","馬委員文君：我問的是比較機密性的指揮鏈。我請教一下大成系統的問題，由於中共在軍事上的發展非常迅速，所以像國軍在烏丘的通聯，有沒有可能會被他們蒐集甚至以超級電腦來破解？","嚴部長明：不管無線電或空中、地面的通聯，都有可能被人截聽。","馬委員文君：既然如此，如何因應？","嚴部長明：有些事情不是用通信方式聯絡，會用密碼……","馬委員文君：我知道烏坵的通信屬於大成系統。我認為我們很多通聯都被中共的超級電腦所破解，因為目前國軍通信展頻只能跳幾千次，再高中科院也做不出來了。其實我們有很好的系統，為什麼放著不用？美國為什麼不怕人家破解密碼？因為他們一跳就是七十幾萬次，根本來不及破解。我希望國防部能先想辦法解決這問題，有時間本席再向部長討教。"],["嚴部長明：謝謝委員。"],["主席：現在休息10分鐘。","休息","繼續開會"],["主席：現在繼續開會。請李委員桐豪質詢。","李委員桐豪：主席、各位列席官員、各位同仁。請教嚴部長，最近媒體報導我們的阿帕契直升機沒有辦法在海上進行目標辨識，另外就是先進雷達的干擾儀採購案也受到阻撓，這些事情是一個事實還是一個問題？"],["主席：請國防部嚴部長答復。","嚴部長明：主席、各位委員。關於阿帕契直升機海上目標辨識的問題，在過程當中的確有些爭議的問題，但是現在已經解決，都沒有問題了。"],["李委員桐豪：所以它是有辨識能力的？","嚴部長明：還是有一點點辨識的問題，這個部分我們後續採購時，雙方會共同解決這個問題，就和當初我們空中E-2K建軍的時候一樣，所有的預警機對海面進行偵蒐的時候，它有很多狀況產生，因為地質的關係會有一些雜波出現，這些問題要怎麼克服，而這是屬於技術上的問題，所以我們要再去協調。","李委員桐豪：您認為這個問題大概什麼時候可以解決？阿帕契直升機要正式建軍、具備戰力的話，和這個問題會不會有衝突？如果有衝突的話，什麼時候之前可以解決？","嚴部長明：沒有衝突，之後的建軍是沒有問題的。"],["李委員桐豪：可是這個問題什麼時候可以解決？你們有沒有預估的時間？"],["嚴部長明：請陸軍司令部郝參謀長向委員說明細節的部分。"],["主席：請國防部陸軍司令部郝參謀長答復。","郝參謀長以知：主席、各位委員。因為海上有負離子的問題、有海上回波的問題，所以它的辨識不像陸地上這麼清楚，但它還是可以做辨識。我們阿帕契直升機主要的作戰用途是在地面作戰，並不是在海上作戰，所以這是一個次要的工具，不是我們主要的工具，而它在陸地上的所有偵測都沒有問題。","李委員桐豪：這樣本席就擔心了，本席以為阿帕契直升機是當共軍進攻的時候，我們可以在海面上予以反擊，不是嗎？","郝參謀長以知：報告委員，這是以地面作戰為主，它必須靠飛機的引地性、貼地性避免敵人發現，所以它不是海上作戰的武器。","李委員桐豪：它不要到海上作戰，但至少在我們的海岸邊可以作戰吧！","郝參謀長以知：向委員報告，在近海時，飛機本身是……","李委員桐豪：近海的時候，當對方開始進行陸戰攻擊、登陸，其實目標都是很小的，周邊也有很多雜訊，確實是需要阿帕契直升機發揮武力的時候，如果這個時候在認定目標上有困難的話，對我們國軍的戰力會有很大的影響。","郝參謀長以知：報告委員，這是可以辨識的，只是因為會受當時的天候、地形影響，所以會有顧慮。","李委員桐豪：本席只是希望你們針對這個問題可以提出一個預估的時間，大概什麼時候可以解決，還是沒有辦法解決？","郝參謀長以知：因為海上的干擾因素是沒有辦法排除的，世界各國都一樣，他們武器的雷達偵測器在海上都有這個共同的問題。"],["李委員桐豪：先進雷達的干擾儀呢？這個問題是不是也要解決？"],["郝參謀長以知：這個問題已經完成整合了。","李委員桐豪：這邊說的是到106年都還有困難，是嗎？對不起，應該是2016年才開始研發。","郝參謀長以知：報告委員，關於您說的那個系統，我們是不是會後再向您報告？因為這個……","李委員桐豪：好的，本席希望既然我們花了這麼多錢，把它變成一個軍事的打擊系統，它就必須能夠符合我們的需求。","郝參謀長以知：剛才委員說的那個是一個整合的系統，現在已經整合完成了，細部的部分私下再向您報告。","李委員桐豪：關於細部的機密問題，請你們之後再向本席說明。第二個問題是上個星期我們去參觀海軍陸戰隊，我們看到海軍陸戰隊的戰力真的不可小覷，他們真的是非常努力在整軍備戰，另外我們也看到海軍偵蒐特遣部隊的表現，他們確實是菁英中的菁英。可是本席聽到一個訊息，他們今年年底就要開始裁員，是不是？從600員……","嚴部長明：沒有，之前精粹案的規劃是在10月1日要完成部分的精簡。","李委員桐豪：對，沒錯，本席覺得很好奇，一個有戰鬥力的部隊，你們竟然要把他們裁撤，你們好歹應該讓他們測試一下，讓他們和正常部隊對抗，看看是誰應該要被裁撤。你可以找個陸軍野戰部隊來測試，因為他們也可以當陸軍的野戰部隊用，本席認為他們的城鎮作戰做得非常好，你可以找一個營區的部隊和他們對抗，如果哪一個營輸掉，就哪個營被撤掉。","嚴部長明：以戰力來說，委員說的沒錯，陸戰隊的戰力是很強，但是我們是依照軍種任務的賦予，按照他們的任務來做打裝編訓，今天哪個單位要裁、要增或是要調整，事實上以整個勇固案來說，不是說……","李委員桐豪：這一百多員經過天堂路走出來的菁英部隊，之後還加強訓練過，這麼強而有力的作戰部隊，請問國防部哪個單位會吸收他們？","嚴部長明：以陸戰隊的戰力、訓練、成果、成效來說，委員說的沒錯，他們的確很強，但是要看陸戰隊成立的目的，以及他們的任務是要做什麼，我們是從這邊來考量。","李委員桐豪：對，但是他們即使當步兵使用都比你們強，本席現在請問你，這一百多員裁撤下來的部隊要納入國防部的哪個單位？","嚴部長明：不是裁撤，他們這些人還是要用，並不是把他們裁掉、就這樣淘汰掉了。"],["李委員桐豪：那誰調走呢？這個部隊減少的人數最後跑哪裡去了？","嚴部長明：減少的人數是後續補充的問題，報告委員，您說的……"],["李委員桐豪：他們會從六百員變成四百多員。","嚴部長明：我們說打、裝、編、訓，主要是用這種方式來做組織調整、兵力結構的調整，因為陸戰隊的功能、用途、做法，都不是進行我們本土的陸戰，亦即維護本土領土安全不是他們的任務，他們的任務是做兩棲登陸的攻勢作戰。","李委員桐豪：上個月你們到南沙的太平島進行收復作戰，請問你，臺灣有幾條河川？如果今天發生事故，需要用到陸戰隊部隊渡河搶救一些必要的緊急設施的話，是陸軍靠工兵去架橋，還是陸戰隊直接開AAV-7兩棲突擊車進去？臺灣有49條河川，你卻說陸戰隊沒有用，因為陸戰隊的作用只是反登陸。"],["嚴部長明：是兩棲登陸。","李委員桐豪：再請問你，本席去參觀時有看到他們在部隊操舟，我們現在有多少輛AAV-7兩棲突擊車？今年年底要不要採購？有沒有編列預算？AAV-7兩棲突擊車的耐波力多大？10呎，現有的LVTP-5登陸戰車則是6呎，LVTP-5登陸戰車翻了就翻了，但是AAV-7兩棲突擊車翻了還有回正的功能，這是人命關天的問題。本席當場聽到的是部隊期待這部分今年年底可以建案，明年可以開始採購，本席聽到部隊是這樣的心聲，他們告訴本席之後會是這個結果。結果今天本席收到一個相關人士的陳情，他說戰規司否決了第二階段的計畫，因為要進行勇固案，所以不必買了，有這回事嗎？","嚴部長明：委員，我們所有武器裝備的採購，戰規司都會做一個翔實的規劃分析。"],["李委員桐豪：現在還有兩個運輸中隊是用LVTP-5登陸戰車。","嚴部長明：委員說的沒錯，AAV-7兩棲突擊車是一個單價很貴的裝備。"],["李委員桐豪：比阿帕契直升機便宜吧？","嚴部長明：這個不能這樣比，這個我想……"],["李委員桐豪：它的戰鬥力會輸給其他的嗎？"],["嚴部長明：我們所有的建軍規劃……","李委員桐豪：2003年進攻伊拉克的時候深入七百多英哩，就是靠陸戰隊打的，本席不屬於陸戰隊，當時我們每個人抽籤的時候都很害怕抽到陸戰隊，因為抽到陸戰隊要服役3年，幸好本席當時是乙種體位，所以本席沒有辦法加入陸戰隊。戰規司在進行預算編列時，是不是把AAV-7兩棲突擊車的部分拿掉了？請問你，一個部隊的軍官告訴本席，他們很期待這件事情，也認定有這件事情，可是國防部突然說沒有，這對軍中的士氣打擊會有多大？"],["主席：請國防部戰規司成司長答復。","成司長雲鵬：主席、各位委員。報告委員，我是戰規司司長，我可不可以說明一下？"],["李委員桐豪：請問您的軍種？"],["成司長雲鵬：我是文官。"],["李委員桐豪：所以你沒有任何軍種的偏好？"],["成司長雲鵬：沒有。"],["李委員桐豪：那請你說明。","成司長雲鵬：向委員報告，海軍有呈報AAV-7兩棲突擊車的採購案上來，但是對於整體的預算，我們還是要有一個優先順序的安排，因為國軍要買的裝備、要汰換的軍備非常多，所以我們並不是針對哪一個單位或是哪一個軍種做這樣的考量，因為我們要從整體來做考量。以上向委員說明。"],["李委員桐豪：理由呢？就是因為它不在優先順序上嗎？"],["成司長雲鵬：目前還沒有……"],["李委員桐豪：請問一個AAV-7兩棲突擊車可以承載多少兵員？"],["成司長雲鵬：36位。","李委員桐豪：再請問你，民國69年LVTP-5登陸戰車在聯興22號演習時有沒有發生事故？","成司長雲鵬：報告委員，我不知道。"],["李委員桐豪：你不曉得？"],["成司長雲鵬：是的。","李委員桐豪：當時陸戰隊有22位軍士官兵罹難，誰來負責？如果今天我們的LVTP-5登陸戰車因為耐波力的問題翻掉了，它會連翻都翻不回來，誰要負責？本席再強調一次，AAV-7兩棲突擊車是陸戰隊最重要的工具，因為我們沒有直升機部隊，對不對？所以它是這麼重要的工具。請問你，發生各種風災時，我們的AAV-7兩棲突擊車有沒有發揮功能？馬總統不是說救災是國軍的重要項目嗎？那我們是靠什麼救災？當海軍陸戰隊出動的時候，他們是開AAV-7兩棲突擊車。","成司長雲鵬：報告委員，我們救災時V-150、CM21、M113都有使用。","李委員桐豪：對，如果今天是發生水災，必須渡水、渡河的話，你們是用哪一種工具？"],["成司長雲鵬：V-150也是水陸兩用。","李委員桐豪：但是本席的意思是說，如果以AAV-7兩棲突擊車來說呢？","嚴部長明：目前我們是用AAV-7兩棲突擊車來執行任務，以進行超前部署，但是我們已經檢討過了，因為這是屬於非常高價的裝備，所以我們在後續的用法上會做個調整。","李委員桐豪：大家都期待國防部要有一些具體的作為，如果你們這個年度把中華民國海軍陸戰隊的AAV-7兩棲突擊車預算刪除的話，本席也要以同樣的比例把陸軍、空軍的預算一併刪除。"],["嚴部長明：謝謝委員指導。"],["主席：請蕭委員美琴質詢。","蕭委員美琴：主席、各位列席官員、各位同仁。請教嚴部長，過去我們在幾次的漢光演習或是其他相關的核災演習過程當中，有沒有做過海上的相關演練？不管是撤離也好，或是對核災的防護，例如海上潛在的輻射污染影響到我們海上作業時該如何處理，有沒有做過相關的演練？"],["主席：請國防部嚴部長答復。","嚴部長明：主席、各位委員。在歷次演習當中，漢光演習並沒有做過海上的部分，我們的演習都是在陸上，而且是在幾個核電廠附近做的。","蕭委員美琴：過去和核災相關的漢光演習只做過一次，是不是？還是有好幾次？"],["嚴部長明：核災的部分嗎？","蕭委員美琴：對，核災的部分。"],["嚴部長明：每年的漢光演習幾乎都有做這個課題。"],["蕭委員美琴：每一年的漢光演習都有納入核災的演練？"],["嚴部長明：對。","蕭委員美琴：如果每一年都有做，為什麼從來沒有做過海上的演練呢？"],["嚴部長明：這部分請海軍司令部高參謀長回答。"],["主席：請國防部海軍司令部高參謀長答復。","高參謀長天忠：主席、各位委員。因為我們海軍是針對自己本身的部隊訓練做核生化操演，我們每年度的嵩泰演習都是做核生化的操演，這是針對自己船上的演練。","蕭委員美琴：你們是自己內部的操演有做，但是並沒有納入核災潛在發生情境的相關模擬演練當中，也就是說，你們演練的課題只是針對內部的部分，可是我們現在並沒有使用核子動力潛艇，我們也沒有核子武器，如果你們自己做內部演練時和核災防護沒有任何關連，那你們做這個演練的主要目標是什麼？","高參謀長天忠：我們是做處於核子狀態下的操演，也就是當整個艦船位於核爆區域裡面的安全操演。","蕭委員美琴：所以只是針對自己部隊的安全問題，並沒有包括潛在的海上疏散作業？","高參謀長天忠：我們以前有做過，就是去支援這部分的演練，同時也有量測落塵的演練。","蕭委員美琴：我們現在幾個已經在運轉中的核能發電廠都位在海邊，其實台電最近也有請包括交大在內的一些相關專家協助，進行有關撤離交通動線的相關評估，當然，核四現在已經暫停了，就是已經終止續建，但是我們還有其他幾座核電廠，關於整個疏散的過程和交通動線，他們後來有達成一個結論，他們認為海上的疏散其實可以達到一定程度的功效。","高參謀長天忠：報告委員，我這邊再做一個補充，他這部分……","蕭委員美琴：他們甚至還計算過由漁船參與相關疏散作業的可能性，如果你們海軍只負責自己部隊的安全，完全沒有納入疏散作業的演練，本席會認為你們只知道顧著自己，我們整個北臺灣的人民，包括我們國家的中樞機關全部都倒了，你們留著幾艘艦艇在海上還有什麼意義？所以你們的big picture是什麼？","高參謀長天忠：向委員報告，我剛剛可能沒聽懂委員的意思，事實上關於核災的部分，我們在歷次漢光演習時也有派運輸艦參與過，也就是當陸地交通受阻以後，我們是用海上接駁的方式協助撤離受災戶，這個演練是有做過的。","蕭委員美琴：現在在幾個核電廠周邊，可以最快速抵達、扮演疏散和運輸功能的這些船艦，它的配備裡面有沒有包含防輻射污染的相關設施呢？不管是人用的也好，或是對於器材的保護，有沒有？","高參謀長天忠：有，我們船上有核生化的整個配賦，同時也有做操演。","蕭委員美琴：是所有船艦都有，還是只有少數幾艘有核生化的相關配套設備？","高參謀長天忠：所有的船都有噴灑系統，也就是有偵檢、消除這些部分。"],["蕭委員美琴：你們的噴灑系統應該是以防火災為主的……","高參謀長天忠：不是的，是以核生化為主。"],["蕭委員美琴：所有的大小船艦都有嗎？","高參謀長天忠：是，所有的船都有，尤其是作戰艦，對核生化的基本防護能力是有的。"],["蕭委員美琴：所有的船艦都有？"],["高參謀長天忠：是的。"],["蕭委員美琴：所有的船艦都有做過相關的演練？","高參謀長天忠：我們每個月都有操演，就是核生化方面的操演。","蕭委員美琴：就人員疏散的部分來說，例如現在已經在運轉的這幾個核電廠，還有包括停靠港口等相關問題，畢竟這些不是你們平常經常使用的軍事用途港口，包括整個停靠所需時間、操作，以及人員疏散的作業，你們自己有沒有算過，在一定的時間之內，可以協助相關的交通部門緊急疏散多少人？","高參謀長天忠：待會再給委員補充資料好不好？因為在我的印象中，我們演練的地點都是臺北港，然後把災民送到基隆港，也就是在模擬陸域有問題的時候曾做過這個演練。"],["蕭委員美琴：你是說把災民送到基隆港？你們是以北海岸金山現有的核電廠為標的？"],["高參謀長天忠：是的。","蕭委員美琴：但是你們並沒有預估未來核四可能會面臨的狀態，以及可能需要疏散更多人員的潛在風險。","高參謀長天忠：因為我們那個時候都是以國防部頒定的想定狀況去做操演，當然如果核四後續的……","蕭委員美琴：所以我們現在的points，因為核四現在已經是終止的狀態，但是我們還有其他三個核電廠，所以這部分未來還是希望納入整個緊急處理計畫中，因為這對國家安全來說畢竟是屬於毀滅性的傷害，萬一不幸真的有相關事故發生的話，不管是天災、人禍，我們都不能排除這些潛在的風險，本席相信日本今天面臨這麼嚴重的福島核災，後續還有重建的長遠問題要處理，其實大家對日本的看法，就是認為他們都是很嚴謹的，但是再怎麼嚴謹，我們還是不能完全排除這個可能的狀況。","另外本席要再請教一個問題，現在龍潭被設定為國家政軍指揮所的預備中心，也就是說，當北臺灣陷入一定的緊急狀態時，就會改以龍潭地區做為指揮所，雖然龍潭也算是北臺灣，但是離臺北還有一點點的距離。可是龍潭剛好又是核研所的所在地，也就是說，我們現在很多用過的燃料也好，或是研發也好，或者是其他核能相關設施的研發，其實這裡都是一個集中地，所以可能也有潛在發生核子事故的風險。雖然最近這20年來都沒有發生，但是過去曾經發生過氫爆的事件，所以我們在安全方面的考量一樣不能夠排除。其實龍潭地區有很多官兵，因為我們在那邊還有其他的營區，而且數量還不少，關於這方面的相關演練以及相關的措施，平日的演練和準備有沒有做好？","嚴部長明：所有的防護措施，包括指揮所的部分、坑道的部分，我們在整建的時候都有把這些規劃進去。","蕭委員美琴：關於防護衣等等設施，我們的存量夠嗎？","嚴部長明：都有，都是足夠的。"],["蕭委員美琴：都是足夠的嗎？"],["嚴部長明：對。","蕭委員美琴：本席現在說的不只是我們政軍指揮所的預備設施，包括周邊營區以及一般平民百姓所需的相關準備量夠嗎？"],["主席：請國防部陸軍司令部化學兵處傅處長答復。","傅處長璦厚：主席、各位委員。報告委員，我們在北部地區儲存的泰維克防護服總共有三十一萬餘件，足夠北部地區的官兵及民眾使用。","蕭委員美琴：另外要請教交通部吳次長，我們臺灣用過的高階核燃料，到目前為止都是就地存放，所以沒有涉及在國內或者國外移動的問題，但是日本用過的高階核燃料其實都是運到法國和英國處理，日本在運輸的過程當中，他們一般的補給船會不會停靠我國的港口？就是載運這些高階核廢料的船，而且還是highly radioactive的核廢料。"],["主席：請交通部吳次長答復。","吳次長盟分：主席、各位委員。向委員報告，危險物品的輸送是要接受管制的。","蕭委員美琴：對，沒有錯，它是要接受管制的，甚至是有國際公約的約束，就是有關trans-boundary movements的國際公約。本席現在要問的是，畢竟臺灣海峽是許多日本商船必經之道，甚至很多周邊國家船隻的中轉、補給都是在臺灣進行，他們這些highly radioactive的高階核廢料，而且是具有高度污染性的核廢料經過臺灣海峽時，有沒有以臺灣做為補給的中心？如果只是經過，他們有沒有通報過我們？"],["吳次長盟分：這個部分……"],["蕭委員美琴：依照國際規定是要通報的。","吳次長盟分：對，是不是請航政司說明？","蕭委員美琴：他們過去有一百多個shipment經過我們這一帶，有這麼多shipment經過，到底有沒有向我們通報呢？"],["吳次長盟分：是不是請航政司同仁說明一下？"],["主席：請交通部航政司盧簡任技正答復。","盧簡任技正清泉：主席、各位委員。向委員報告，根據國際規定，對於危險物品，包含載運放射性物質等危險物品的船舶經過臺灣的海域時，是需要通報的，國際上有個國際公約會regulate這整個情況。","蕭委員美琴：過去通報過幾次？依照這個國際公約，過去我們被通報過幾次？其他國家的危險物質經過我們的海域時，我們大概被通報過多少次？","吳次長盟分：向委員報告，他們會通報，我們也有實際的數字，這部分的資料我們會後提供。"],["蕭委員美琴：一般高污染的廢燃料都是經過高雄港還是臺灣其他的港口呢？"],["吳次長盟分：這個部分我們再查一下。"],["蕭委員美琴：是不是能夠查一下？"],["吳次長盟分：好的。"],["蕭委員美琴：本席覺得國人有權利知道。"],["吳次長盟分：是的。","蕭委員美琴：國際公約裡面也說相關的國家或中轉國，其實是有權利拒絕的。"],["吳次長盟分：當然。","蕭委員美琴：但是我們要不要同意，這是一個政策上和戰略上的決定，不過這個事情本席覺得國人也有知道的權利，到底有多少shipment的高階核廢料經過臺灣周邊海域，甚至是停靠在我們的港口，因為這些畢竟是已經使用過的核燃料，所以它的放射性還是具有相當程度的危險性，本席認為國人有知道的權利。"],["吳次長盟分：我們會把過去這段時間通報的情形和管制情形向委員報告。","蕭委員美琴：另外，嚴部長，關於我們和中國簽訂的海峽兩岸核電安全合作協議的內容，本席之前也有詢問過國防部，依據該協議，我們彼此之間有通報的義務，本席認為這是應該的，畢竟核災可能會影響到許多無辜的人民和生命，所以應該彼此通報、告知，不管是大、小的incident都應該相互通報，畢竟中國沿岸有這麼多核電廠，一旦發生事故，可能會影響到臺灣。","但是對於相互支援這件事情，本席是非常保留的，不知道部長的看法如何？協議裡面提到，事故方應積極協助確認對方人民在事故方受影響地區的安全狀況，並提供必要的協助，就你們從整個國家安全的認知範圍來看，所謂的提供必要協助，你覺得你們可以容忍的範圍是到什麼程度？","嚴部長明：這個部分我們是在原能會的主導之下，由他們分派我們任務，我們是按照那些規定去做。","蕭委員美琴：你們各自有各自的安全需求，原能會未必能夠針對我們整個國防和相關安全的需求做很專業的衡量和評估。本席現在問的是，以國防部的立場來說，我們能夠容忍的相互協助範圍是多大？例如他們發生事故或我們發生事故……","嚴部長明：以不影響我們國家安全和老百姓的生命財產安全等問題為考量，其餘的部分我們都會去干涉、了解，也會去做評估。"],["蕭委員美琴：你們可以接受他們的船艦過來幫我們做疏散的作業嗎？","嚴部長明：假如我們有需要的話，我們可以請他們一起來做。","蕭委員美琴：你們可以容忍和他們一起做這件事情，讓他們的解放軍船艦開到這個地方來作業？","嚴部長明：因為這是人道救援的問題，所以是可以容許的，但不是指軍艦，因為這是一般民間救援的問題，所以我們會考量。"],["蕭委員美琴：你們過去到底有沒有演練過這樣的潛在狀況？","嚴部長明：沒有，這個部分沒有做過演練。","蕭委員美琴：本席覺得這個部分要做一個很慎重而且非常嚴謹的評估。當然，因應不同程度的災害，我們需要的國際支援程度也不一，但是本席認為中國畢竟是敵對國家，所以應該是最後的last option，應該以其他周邊國家為主才對。我們現在除了和中國簽這個合作協議之外，我們和美國也有這樣的協議，所以基本上主要的合作對象還是美國，但是我們和日本或是和其他周邊國家之間有沒有什麼樣的互動機制？其實Okinawa離我們更近，他們離我們北海岸的距離是最近的，所以應該試著和日方進行相關的互動和合作機制。","雖然我們平常沒有做聯合軍演，這個部分當然是沒有做過，甚至連聯合人道災難演習都沒有做過，其實我們應該要向日本提出這樣的建議，畢竟日本發生過福島核災，他們比較了解人道援助的關鍵問題。我們和日本之間是不是可以以人道為主軸，不管是民眾的撤離也好，或是針對相關安檢等區域防護做更進一步的合作，本席認為這個切入點應該優先於和中國之間的合作，對不對？","嚴部長明：這個部分原能會有整體的規劃，關於相互之間應該怎麼支援，或是包括支援協議的問題，他們都會去規劃。","蕭委員美琴：所以他們會去規劃？本席希望如果還沒有做好規劃的話，你們能夠更進一步去制訂SOP，並且建置相關的潛在風險評估和標準，這些已經有做了嗎？還是正要去做？現在的狀況是怎麼樣？"],["嚴部長明：現在這個部分還沒有做。","蕭委員美琴：所以本席認為除了海上的撤離之外，包括美軍在日本福島事件發生之後，他們除了對喬治華盛頓號進行保護外，其實他們也很積極的做了海上的支援協助，本席認為這個部分我們還是應該要更積極的處理，包括尋求中國以外的國家協助，以及和其他國家之間的合作和演練，謝謝。"],["嚴部長明：謝謝委員。"],["主席：請陳委員鎮湘質詢。","陳委員鎮湘：主席、各位列席官員、各位同仁。嚴部長，上個禮拜我們到陸戰隊考察，我們很多委員對於陸戰隊有很多不同的看法，但是本席現在要提出一個很簡單的數據，本席首先要關心我們募兵制是否能夠繼續順利地推動，我們可以看到，現在我們所得到的答案就是招募的數字有改變了，但是留營率方面反而降低，請問這到底是什麼原因？能不能簡單說明一下？"],["主席：請國防部嚴部長答復。"],["嚴部長明：主席、各位委員。委員是說陸戰隊這個部分……","陳委員鎮湘：關於留營的部分，以我們看到的數字來說，留營率下滑了2%。"],["嚴部長明：我這邊的訊息是留營的部分也有在提升。","陳委員鎮湘：你要注意，留營和出路有關，招募主要是和待遇有關，和留營有關的主要是出路，我們要了解，任何一個家庭若把孩子送去當兵，他們不會選擇一個沒有未來的職業，所以怎麼樣讓他未來的職業有保障，這就會是他的首選，這是第一個。","第二個，就部隊而言，你要找的應該是一個成熟的戰鬥員，本席一再強調，我們招募時絕對不希望只收到二加二的士兵，所謂的二加二就是原來的徵兵兩年再加上服務兩年，不是只要服役四年我們就滿足了，我們希望他服務的時間要夠長，這樣專長才能夠久留，而且留下來的人員要留優而不是留劣，所以出路相對來說是非常重要的。","我們如何給他一個規劃好的美好願景？所以我們在就業、就學這兩部分要予以強化，在就學方面，我們怎麼提高他的意願，就業方面怎麼樣和退輔會做一個密切的溝通、協調，甚至是退輔會應該在前置作業時就要和你們銜接，就這部分來說，你們是不是已經開始做了？"],["嚴部長明：已經開始在做這個部分的規劃。","陳委員鎮湘：本席認為這一點非常重要，所以今天本席才會提出這個問題，如果你們已經改善，那就繼續努力，如果還沒有做，因為就實質上來說，這裡面還有很大的問題、有很多的困難，所以要靠我們的幕僚群把問題一一去除，具體的克服困難，這樣才能夠做到，這一點你們可以做到嗎？","嚴部長明：是，報告委員，我們都是往這個方向規劃，如果碰到問題，我們大家會一起合作，各部會會一起研討要怎麼樣克服這個問題，包括退輔會也是一樣。","陳委員鎮湘：第二個問題，大家都非常關心勇固案，本席也是老兵之一，在勇固案之前，我們曾實施所謂的精實案、精進案、精粹案，前面這兩個計畫，本席都是參與者，至於後面精粹案的後續發展，本席就沒有再過問了。但是我們要曉得，本席也一再強調你們要注意，任何一個部隊的改變，你要讓他們恢復、調適，讓他們重建團隊精神和士氣是非常重要的，就和我們一般人搬家一樣，如果這個家還沒有搬好，但是明天、後天又要搬家，光是搬家都搬窮了，是不是這樣子？"],["嚴部長明：是的。","陳委員鎮湘：所以這一點你們要好好注意，不要光求數據上的滿足，而忽略了部隊應有的基本戰力，如果你們為了達到目標數字而忽略了戰力，則你們會變成歷史罪人。"],["嚴部長明：是。","陳委員鎮湘：所以這一點本席希望你們特別注意，不要造成人心惶惶，這是第一個觀念上的問題。第二個，關於這些問題，大家都不是外行，就戰備而言，應急戰備、動員戰備、作戰戰備同等重要，但是動員戰備又是其中的關鍵，是不是這樣子？"],["嚴部長明：是的。","陳委員鎮湘：請問部長，你的飛行時數是多少小時？"],["嚴部長明：3,500小時。"],["陳委員鎮湘：請問1,500小時的人能夠和你比嗎？"],["嚴部長明：不能。","陳委員鎮湘：這個道理很簡單，我們的後備部隊從兩年兵役改成服一年兵役就好，所以他的後備戰力降低了，對不對？基本上戰力就是降低了，因為訓練的時間變短，是不是這樣子？"],["嚴部長明：是的。","陳委員鎮湘：所以這些人只有一年可以訓練專長，在退伍之前，我們還要經過專長的轉換，為什麼呢？因為要適應他未來的動員編成地以及專長，是不是這樣子？"],["嚴部長明：是的。","陳委員鎮湘：調適完以後，管制到36歲除役，這個制度已經行之有年了，你們現在改成募兵制，所以一般兵只要服4個月兵役，只有4個月的時間而已，請問你，這4個月你們是怎麼訓練的？你們會把他們訓練成超人嗎？只訓練4個月會比訓練1年的人來得強嗎？不可能，對不對？所以換句話說，你們的動員戰力、動員戰備產生了嚴重的危機，是不是？","嚴部長明：是，沒錯。","陳委員鎮湘：本席不知道你們現在的動員戰備狀況如何、你們管動員戰備的這些成員有沒有警覺性、你們有沒有具體的作為，或是你們有沒有專案小組來負責；你們怎麼樣針對4個月的訓練來做一些補強的措施，使他們能夠滿足最低限度的要求，符合當年經過1年訓練的徵兵制所擁有的基礎戰力，包括步兵以外的戰力。","我們知道經過4個月的訓練，充其量只不過是一個步槍兵而已，對不對？你們不要解釋那麼多，說前面1個月訓練什麼，後面1個月訓練什麼，如果是這樣的話，我們何必要強調所謂的經驗，本席剛才就問你了，你何必經過三千多小時的訓練，因為只要一千多個小時就可以殲滅敵人了，不是嗎？部長，你說呢？","嚴部長明：委員說的沒錯，我們現在也針對這個部分做規劃，研究後續進行動員的先後順序和遞補的方式，除了這個之外，訓練的部分也在做一些加強，這些都按照委員前面所指導的，我們都非常具體在研究要怎麼做，也有規劃了。"],["陳委員鎮湘：本席認為這個問題非常急迫。"],["嚴部長明：是的。","陳委員鎮湘：另外本席想請問一下全民防衛動員室殷主任，我們現在有多少可以動員的兵力？"],["主席：請國防部全民防衛動員室殷主任答復。","殷主任榮源：主席、各位委員。報告委員，50個旅。"],["陳委員鎮湘：多少人？"],["殷主任榮源：全部加起來大概三十八萬餘員。"],["陳委員鎮湘：你們只需要三十八萬員嗎？你們可以動員的所有兵力是多少人？"],["殷主任榮源：可以動員的是二百六十幾萬員。","陳委員鎮湘：在二百六十多萬員中，你們只需要一些零頭的兵力而已，對不對？換句話說，還有很多人是不需要動員的，是不是這樣子？你們有沒有就我們國家平、戰時的狀況，以人為或者是天災所造成的狀況做一個區分？例如我們今天談到的核災，你們有沒有想過，我們核一、核二、核三既有的廠區人員退休以後該怎麼管制？因為這些人員的作業能力比你們那些訓練不到一年的化學兵還要強，是不是這樣子？","殷主任榮源：是，有的。","陳委員鎮湘：根據這些人員的專長，例如擅於處理化學災害的部分，你們有沒有統計過人數？"],["殷主任榮源：有。","陳委員鎮湘：同樣的、類似的生物戰劑，例如所謂的核生化，還關係到其他的高科技裝備，因為那些裝備是買不到的，但是都是戰時需要的時候會用到的，以往我們有完整的動員制度，就是當這些裝備從國外買進來的時候，就會加上一個「動」字，表示將來會被納入動員當中，關於這樣的裝備，我們要如何運用？是要人、裝併徵還是人、裝分徵？你們在進行源頭規劃時，就應該先把這些都規劃好。","殷主任榮源：向委員報告，就針對今天的主題來說，我們在原能會、環保署底下都分別有防核化災的分類動員以及……","陳委員鎮湘：好了，你不要說那麼多，這方面本席比你清楚。"],["殷主任榮源：是。","陳委員鎮湘：如果你認為本席說的不對，等一下可以找本席討論，本席希望你們好好面對這個問題，針對這兩百多萬名空置的人力，你們應該研究怎麼樣做一個有計畫的分配，甚至本席希望你們能做整個後備軍人專長的普查，今天中國大陸有13億名人口，他們都可以做人口普查，我們有什麼理由沒辦法針對這些人的專長做普查？他們的專長哪些是我們戰時需要的，哪些是平時我們動員時需要的，應該要分清楚，你們總不會一天到晚把具有戰鬥能力的兵力拿去做掃地、抹桌子的事情，不是嗎？","殷主任榮源：報告委員，現在後備軍人都有賦予專長……","陳委員鎮湘：你不要和我講原則，我要求你深入調查，好好的面對這個問題，你不要在這裡和我做口舌之爭，你要好好的、具體的、深入的去探討問題，這些問題確實是存在的。我今天不是在責備你，而是告訴你要好好的和原能會、台電公司、管理化學或管理生物劑的相關單位配合，就現役的、備役的相關人員做管制。現在是規定36歲除役，這是對戰鬥部隊的成員而言。","殷主任榮源：是對義務役而言，至於自願役士兵則是45歲除役。","陳委員鎮湘：我要求的是你們對後備軍人專長方面的管制，比如生物戰劑專家，即使到了45歲、50歲、55歲還是很管用，所以你要站在戰備的立場設想而不能站在業務的立場設想，如果是站在業務的立場設想，你大可以說統統沒事，所以你要有全程的構想，今天國家的制度改變了，從徵兵制轉成募兵制是一個重大的變革，所以你必須要有新的觀念來面對，思考如何以有限的人力、財力讓戰備提升、沒有安全的顧慮，這才是我們要努力的，而不是老是用原來的那一套，原來的那一套用於現在的募兵制是有很多不足之處，我希望你們好好的研究。最後我要提醒部長，我們對抗日先烈應加以尊重與追思，對於當年緬北、駐印的軍人我們已經做了解決，也修了當年遠征軍人的墓，請問我們對於緬北的部分有沒有什麼具體的作為與改善？","嚴部長明：我們對緬甸的部分沒有比較新的改善，後續我們會繼續蒐集相關的資料，尤其今年是建軍90年……","陳委員鎮湘：這是非常重要的，對於為國捐軀者，我們不能因為是發生在以前的事就不管了，政府是延續的，我們也一直強調我們是正統，當年駐印軍隊傷亡人數比駐緬甸軍隊傷亡人數低，緬甸在一場戰役中就犧牲了將近60,000人，因此我們應該要有動作，所以你們好好的評估一下應該有什麼作為。"],["嚴部長明：聯一已經開始在做了。"],["主席：請簡委員東明質詢。","簡委員東明：主席、各位列席官員、各位同仁。今天這個議題非常重要，我們要記取前車之鑑，4年前八八水災的救災過程中，國軍扮演了非常重要的角色，如果沒有國軍參與救災可能會造成更大的傷亡，因此我們肯定國軍在八八水災所發揮的救災功能。不過，八八水災發生之初，國軍也不知道要如何救災，因為過去不曾發生這麼嚴重的水災，當時的內政部長是廖了以，而我在前進指揮所配合內政部長，因為當時原住民山區的災情非常嚴重，電力、交通、通信全數中斷的情況下，根本不瞭解災情嚴重到什麼程度，也因此我們才警覺到國軍的重要性。在我們邀請國軍救災的同時，我們也看到國軍在第一時間趕到現場也不知道怎麼做，有人帶了圓鍬來，也有人徒手而來，他們都不知道要怎麼進入災區，更不知道要怎麼做，主要的原因就是根本沒有想到會發生這種狀況，既沒有做事前的防範也沒有做事前的演練。所以核四一旦發生事故，災情說不定會比八八水災更為嚴重，因此提早防範與探討是非常重要的。剛才有人提到SOP的問題，江委員也提到軍中可能已有準備，但不知演練的過程如何？有沒有演練過？"],["主席：請國防部嚴部長答復。","嚴部長明：主席、各位委員。我們針對所有的狀況都做過演練，而且每年演習完畢都會做檢討，包括探討缺乏哪些裝備、醫院缺多少床位、防護裝具不足、交通運輸指揮等等問題，我們探討這些問題之後就會在執行計畫中作增修訂，即我們每年都有做這些演練。","簡委員東明：在事前有做演練、有做整體準備的情況下，即使發生再大的事故都會讓災情減低到最低的程度。過去八八水災就是沒有做這些工作，連個救災的圖資都沒有，直昇機要飛到哪裡都不知道，當時我在前進指揮所，直昇機要飛到哪裡還要問我，甚至還問我某個村莊是在哪個方向，因為連個座標都沒有。所以經過八八水災之後，軍中應該都有戰備的圖資與救災的圖資吧？戰備圖資應該有，救災圖資現在是否已經建立好了？"],["嚴部長明：都建立好了。"],["簡委員東明：核災的方面應該也建立好了吧？"],["嚴部長明：是。","簡委員東明：這個問題所牽涉的範圍相當廣，任何國家都一樣，發生大災難、大災害時，救災的主要戰力還是以國軍為主。剛才幾位委員也提到陸戰隊，我個人覺得非常榮幸，因為我是老陸戰隊，雖然我只服役1年10個月，是預備軍官，但我總覺得在陸戰隊服役的期間獲益良多，而且受益至今。剛才也有委員提到役男抽到陸戰隊都很害怕，因為大家都認為陸戰隊是非常辛苦的部隊，當初我抽到陸戰隊的時候心理也很猶豫要不要去報到，如果我不去報到還可以服一般陸軍的役期，但最後我還是決定去試試看，結果服役的1年10個月對我的一生可說是獲益無窮，因為在陸戰隊中有作戰體測訓練，雖然辛苦但值得回味，同袍的情感到現在還聯繫得非常好。精粹案到年底就要結束，接著就是勇固案，國防部對這麼好的部隊應該慎重考量。最近兩次的軍事考察讓本席個人有很大的感觸，上上星期我們到志航基地考察，上星期則到陸戰隊指揮部考察，當然我是要瞭解原住民在部隊中的表現，我到志航基地考察時第一個看的是飛行大隊，因為飛行大隊是非常重要的戰鬥機部隊，飛行大隊的大隊長是卑南族的原住民，志航基地政戰部主任是和我同為排灣族的原住民，這兩位都是上校，他們在部隊裡擔任要職，我覺得非常光榮。上星期五我們到海軍陸戰隊指揮部考察，我看到了最菁英的部隊──兩棲偵搜大隊天堂路的結訓正在驗收，另外我們也看了特勤隊，特勤隊也是屬於兩棲偵搜大隊，兩棲偵搜大隊大隊長魏孝智上校也是排灣族原住民，也就是說原住民在這兩個最艱苦、最重要的部隊中都有擔任要職。當時我還問偵搜大隊魏大隊長，兩棲偵搜大隊包括特勤隊在內，原住民的比例占多少？他說有一半以上都是原住民。我們參觀完畢、臨走之前，他們唱的是原住民的歌，聲音高亢，我覺得原住民的年輕朋友到部隊裡有這麼好的表現，而且是在最艱苦的地方，國防部一定要好好的提攜、關心他們。請問部長，7月分升將軍的名單中有沒有原住民？","嚴部長明：有，還有升中將的。","簡委員東明：我知道，升中將的是徐次長，徐次長有二分之一原住民血緣，雖然他還沒有恢復原住民籍，但我們還是承認他是傑出的原住民後代。請問有沒有升少將的？"],["嚴部長明：有。","簡委員東明：謝謝部長，依他們的表現，國防部一定要好好的提攜，從光復到現在只有5位原住民少將，現在有位原住民升中將會大幅提升原住民的士氣。另外，精粹案衍生了一些問題，希望部長能瞭解。現役軍官尤其是88年班、89年班的尉官受到的影響相當大，他們原本可以升到校官，服役滿20年沒有問題，但精粹案實施之後，他們可能服役17年半或18年就會被逼退，因此無法升少校，他們的權利會受到損失，最近這種案件似乎很多，不知部長對這些案件瞭解多少？有什麼應變之道？","嚴部長明：對於上尉停年及少校、中校、上校等校級人員停年的問題，我們都在研究哪些需要延長停年的年限，不然他們可能還沒服役17年，位階只到上尉還沒有升到少校就要退伍了，這個問題是因為精粹案、精實案、精進案的實施所造成的，因為一直在做調整而變成金字塔的方式，所以停年的問題應該一併檢討、處理，另外我們也面臨有些比較專業的人員可能要退伍的問題，我們規劃以專案的方式延長其服役年限。","簡委員東明：今年就會產生這樣的狀況，有些88年班的尉官因為精粹案縮減人員而沒有辦法升到少校，他們的上尉已經掛了11年，不能再掛下去了，而且到時可能會被逼退，他們是正科班、正期班的，竟然無法服滿20年的役期，以致其權益受到損失，所以你們可能要研究一下，升到校官已經沒有服役20年的問題，尉官的部分則會受到影響，他們不是自願退役的，是精粹案的實施而影響他們的權益。","嚴部長明：我們已經在做這方面的規劃，請徐次長答復。"],["主席：請國防部參謀本部人次長室徐次長答復。","徐次長衍樸：主席、各位委員。上次委員所提包含步兵學校校官的部分，陸軍司令部及國防部都做了通盤性的檢討，上尉服役15年必須退役是服役條例的規定，將來必須以修法方式解決。剛才部長也特別提到特殊專長的問題，我們將以延役的方式讓他們能繼續服役，以保障其個人的權益，這點請委員放心。","簡委員東明：修法行動要快，不然到年底就會有影響。"],["徐次長衍樸：服役條例修正草案已經送到行政院。","簡委員東明：我代表原住民鄉親向部長表示感謝，也恭喜徐次長7月分將升中將。"],["徐次長衍樸：謝謝委員。"],["嚴部長明：謝謝委員指導。"],["主席：請詹委員凱臣質詢。","詹委員凱臣：主席、各位列席官員、各位同仁。我看海軍陸戰隊就不要動了，朝野一向少有共識，沒想到對這點有這麼大的共識，我看你們就考慮不要動海軍陸戰隊了，這點請部長參考。舉例來說，我有20個產品在出售，每年度做一些檢討、規劃，之後我會把最不好的產品弄掉，所以怎麼會把最好的產品弄掉呢？做生意沒有這種做法的。"],["主席：請國防部嚴部長答復。","嚴部長明：主席、各位委員。有關海軍陸戰隊勇固案的部分，不論是組織調整或兵力結構調整，我們並不是因為那個單位戰力強就留下，完全是依照未來的任務需要而做調整，像未來電戰、網路戰都是很重要的，所以我們不但不會減少還會增加這部分的戰力。以陸戰隊來講，我們是依照其未來任務的導向而做組織編裝的調整，並不會裁掉，更何況他們未來還有很多任務，像太平島、東沙島的安全都需要他們去維護，所以沒有裁掉的問題，只是組織上有變化、調整。","詹委員凱臣：如果核能電廠發生問題，國家規定的安全疏散範圍是幾公里？"],["嚴部長明：8公里。"],["詹委員凱臣：每個廠都是8公里嗎？"],["嚴部長明：一廠、二廠、三廠都有地區性的劃分、部署。","詹委員凱臣：日本在福島核災之後是擴大為30公里，美國的範圍更大是80公里，但因國情地區不同，我們不能一概而論。請問部長，碘片由誰發放？由衛福部或國防部發放？","嚴部長明：現在是庫儲的問題，目前暫時是由軍備局代儲，如果發生事故，我們沒有人力可以分送碘片，所以會請地方政府分送給所有百姓。","詹委員凱臣：一旦發生核洩，必須在6小時內服用碘片，超過此一時限功效會越來越小，你們可以在6小時內發放完畢嗎？是不是先發放給8公里內的住戶？"],["主席：請國防部陸軍司令部化學兵處傅處長答復。","傅處長璦厚：主席、各位委員。原能會先發放給8公里內的居民兩日份的碘片，衛生所也有預備的能量，所以在發放上沒有問題。國軍是代儲兩日份，依照原子能事故應變法第八條規定，發放碘片是地方政府的責任，但國軍會依照地方政府的需求適時給予協助。"],["詹委員凱臣：你是那個單位？"],["傅處長璦厚：我是陸軍司令部化學兵處處長。"],["詹委員凱臣：你下次來的時候是不是可以拿碘片給大家看一下？我到現在還不知道碘片是像口香糖一樣還是像餅乾一樣。"],["傅處長璦厚：沒問題。","詹委員凱臣：這很重要，我相信很少人看過碘片，所以下次你拿來讓大家看一下。"],["傅處長璦厚：一盒裡面只有兩錠。","詹委員凱臣：一盒裡面只有兩錠，你拿來讓大家看一下一錠有多大？是白色、紅色或者是黑色？這並不會引起恐慌，只是要讓大家瞭解一下什麼是碘片。"],["傅處長璦厚：下午就送過來。","詹委員凱臣：是給大家看，不是只給我看，我又不會像吃口香糖一樣把碘片吃掉，最主要的是讓百姓瞭解什麼是碘片，不要隨便吃，畢竟這也是安全措施的防護方法之一。另外，我要請教台電的總工程師。這幾個月來，我一直贊成核電廠完工之後即予封存，因為核四花了三千多億，已經蓋好百分之九十五，一旦停建的話，三千多億就沒了，將來如果需要恢復的話，可能還要再花3,000億。"],["主席：請台電公司核能專業蔡總工程師答復。","蔡總工程師富豐：主席、各位委員。將來如果要恢復的話是需要花錢的，但是大概不需要花到3,000億。"],["詹委員凱臣：我不是說恢復而是說將來還要重蓋一座新的核電廠。"],["蔡總工程師富豐：如果重蓋的話就不只這些經費。","詹委員凱臣：我本來贊成封存，但媒體和很多人都在討論有再生能源、替代能源，所以不需要核能。請問，風力發電可以完全代替核電嗎？","蔡總工程師富豐：風力發電沒有辦法完全代替核能發電，因為風力發電是看天吃飯，像夏天最需要電的時候反而不來風，另外還有成本的問題，再加上風力發電佔地很廣，且因其容量因素，一年的發電量只有核能電廠的三分之一。","詹委員凱臣：如果全台灣全用風力發電，也就是說台灣除了風力發電之外沒有其它的電源，則要蓋3,800座旋轉風扇，花費4,500億，而且一定要有風，每秒風速達到3公尺才可行，所以風力發電是不太可能的。至於燃煤發電，燃煤發電量佔台灣發電量的百分之四十，但燃煤是空氣污染的主因之一，台灣的空氣污染在全球排名前幾就是因為燃煤產生二氧化碳造成空氣污染。","蔡總工程師富豐：沒錯，這是台電的痛。","詹委員凱臣：既然是這樣，將來還可以用燃煤發電嗎？再說天然氣，天然氣占台灣電力的百分之三十，但天然氣的儲存有一定的時限，這樣還可以完全替代嗎？","蔡總工程師富豐：天然氣也沒有辦法完全替代，因為天然氣的儲存必須有儲存槽，夏天的儲存量大概是7天。","詹委員凱臣：天然氣不行、燃煤不行、風力也不行，因此有人提議用太陽能，你知不知道太陽能要多大的成本？太陽能的設備每隔幾年就要重新汰換一次，並非可以永久使用。另外也有人提議用地熱發電，事實上連洗溫泉都不夠用了，還能使用地熱發電嗎？有時候學者、專家要提議也要衡量現實狀況，況且這些方式能夠馬上替代嗎？"],["蔡總工程師富豐：蓋火力電廠要10年以上。","詹委員凱臣：如果地熱、太陽能、風力可以立即替代核電，為什麼全世界那麼多國家不去利用而要使用核能呢？","蔡總工程師富豐：只能儘量利用，無法完全取代。","詹委員凱臣：我們要理性的討論問題，當然我們主張非核，但非核是要漸續性的，台灣如真的發生缺電的情況，至少我們口袋裡還有個東西，有個已經完工的核四。這是我個人的看法，我的看法或許和其他人不同，但事實是現在核四封存就等於沒有了、不用了，所以我提出一個很少人提出的看法，在不影響核四主體工程的情況下，在核四廠旁邊蓋一個觀光園區，這樣核四不會成為鬼城也不會成為蚊子館。同時，在觀光園區中設立一個小型陳列館，陳列核四的歷史沿革等等資料，這樣做所花的成本不致太高，也可以將園區變成一個教育性質的場所，讓大家來參觀，順便收點門票作為核四的維修費。這和藍綠、意識型態無關，我認為這種做法很好，像垃圾焚化爐上面都可以設置旋轉餐廳，為什麼不能在核四旁邊設立一個具有教育性質的觀光園區、教育園區呢？園區設立後可以讓小學生、中學生參觀，讓他們瞭解台灣核能的歷史，讓後代可以做一個選擇，我們不是說要讓後代做一個選擇嗎？這就是一個最好的選擇，讓小學生、中學生遠足的時候可以去參觀，可以瞭解台灣核四的歷史，也就是在陳列館中陳列核四的全部功能，引導大家瞭解核四，這樣不是很好嗎？"],["主席：請經濟部國營會吳副主任委員答復。","吳副主任委員豐盛：主席、各位委員。有關核四的封存及停工之後的維護，台電還是會持續的進行，所以核四的基地不會因為這個政策的宣布而停滯，我們仍會維持相當的人力進行封存和維護的工作。對於剛才詹委員的意見，我們會請台電評估未來封存及維護過程中是否有需要做此安排。","詹委員凱臣：我講的是在核四廠外圍設立觀光園區，這並不會影響其主體，所以經濟部、觀光局可以考慮設立觀光園區，這樣甚至可以吸引國外觀光團，核四廠不就因此而產生另一個經濟效益嗎？不過，園區並不是隨便設立的，必須具有教育性質，園區裡可以陳列核四興建、停建的整體歷史，我認為設立一個具教育性質的觀光園區是相當好的構想，到現在為止還沒有人提出這樣的構想，我相信我是委員中第一個提出這種構想的人，這雖然是利用核四，但不會影響核四主體的構造，所以交通部、經濟部或台電可以考慮做這方面的規劃，然後和教育部配合，讓小學生、中學生到園區參觀，讓他們瞭解國家核能的情況，因為將來要不要重啟核電是他們的事情，不是我們的事情，所以我個人認為設立一個具有教育性質的觀光園區是非常好的構想。","吳副主任委員豐盛：好，謝謝委員。"],["主席（詹委員凱臣代）：請陳委員歐珀質詢。","陳委員歐珀：主席、各位列席官員、各位同仁。大家都知道台灣北部有核一、核二、核四三座核能發電廠，但很少人知道這三座發電廠是國際公認的非常危險、最危險等級的核電廠。很多人知道正常的核電廠的壽命是30年，處理核廢料則要花10年的時間，所以目前核一、核二的核廢料可能要放置10年，如果我們以和福島同等級的核災來討論的話，則今天這個議題是非常重要的，因為儘管核四已經停建，但還有很多核廢料要處理。今天我為什麼要特別安排這個議程，事實上是因為我反核二十幾年了，我本身是讀環工的，我相當用心的去瞭解核能是什麼樣子。今天台灣面臨了三大議題：第一是核一、核二、核三、核四何去何從？第二是核廢料何去何從、如何處理？第三是未來的綠能如何發展？今天我們先討論第一個議題。請問蔡局長，台灣一旦發生相當於福島等級的核災，中央各部會大概要花多少預算才有辦法處理？你們有沒有算過？"],["主席：請國安局蔡局長答復。"],["蔡局長得勝：主席、各位委員。這個問題應該問原能會。"],["陳委員歐珀：你們沒有算過？"],["蔡局長得勝：對。"],["陳委員歐珀：你知不知道大概多久時間可以疏散人員？","蔡局長得勝：基本上就國安局的部分來講，我們現在負責的是領導階層的特勤維安和政府部門高層安全的轉移。","陳委員歐珀：萬一發生相當於福島事故等級的核災，我們大概要花多少時間和金錢做核災應變的處理？我今天不要求你回答，事實上你們也很難回答這個議題，我今天提出很多問題是要讓你們回去思考的，所以我待會會提出一些問題，但不要求你們當場答復而是請你們改以書面答復。請問蔡局長，總統的專機、座車到底有沒有經過核生化的安全檢查？","蔡局長得勝：我們現在不但有核生化的檢查，我們的運輸工具都有帶有關核生化必要的防護設備。"],["陳委員歐珀：總統的專機和座車都有經過核生化的檢查嗎？"],["蔡局長得勝：對。"],["陳委員歐珀：部會首長的座車有沒有經過核生化檢查？"],["蔡局長得勝：國安局只負責總統的特勤維安。"],["陳委員歐珀：有關部會首長的部分你們不知道？"],["蔡局長得勝：對。","陳委員歐珀：接下來我要提出四個主題，我不要求你們當場答復：第一，請你們去瞭解美軍可能因應日本福島核災而有台美軍事合作嗎？1、日本福島發生核災時，美國原本要軍援，後來為什麼撤掉？請你們去瞭解原因然後答復我。2、是台灣萬一發生核災，美軍會不會支援我們救災？3.是請你們去瞭解福島等級的核災事故是否有納入台美軍事合作的議題？第二，國防部對於台灣發生相當於福島等級核災有何瞭解？請提供你們研究日本福島核災的研究心得給我作為參考。還有，你們對臺灣核災的研究，萬一發生核災，有研究多少心得？是不是能夠提供給我？再來，對國軍及政府核災應變能力的評估，也希望你們做一個評估報告給我。","第三，福島等級核災事故並不等同於傳統軍事威脅，我剛剛跟你們兩位提過，核廢料的處理需要10萬年，也許我們這一代不會碰到，當然不運轉以後就不會核爆，但是核廢料可能輻射污染，下一代這10萬年之間有可能發生，有沒有可能？大家想一想，很有可能。","1、國防部要特別注意一下，我剛剛講了，這不是傳統軍事的威脅，核災事故發生之後，總統如何撤離？你們去思考一下，是不是要依據萬鈞計畫將總統送進衡山指揮所？還是登上空軍一號，空軍一號會不會遭受威脅，待會兒我再跟你說明。","2、國軍重要機關防輻射能力怎麼樣？你們去瞭解一下。","接著我請各機關代表靠近一點，我這裡有準備一份資料要給各位看。第一張圖我相信你們應該沒有看過，這是我很用心找出來的資料，今天沒有要跟各位質詢的意思，只是要給各位瞭解。","第二張圖是福島等級核災對國軍及國家安全的衝擊，比較紅色部分比較危險，是災害比較嚴重的地方。","針對核一廠、核二廠與核四廠部分，總共有3張圖，第三張是核災潛勢圖，核災發生的時候，這些地方要應變。我為什麼特別把這幾張圖拿出來？大家看一看，如果核四廠蓋完以後，整個中央部會、總統府、立法院等五院都癱瘓了，這3張圖小學生都看得懂，從這3張圖顯示，臺灣如果發生福島等級的核災事故，國家安全是毀滅性的打擊、亡國滅種的打擊，詳細資料我會刊載在我的FB上面，請大家看一看。","我想請教嚴部長，對看到剛剛這3張圖有什麼感想？"],["主席：請國防部嚴部長答復。","嚴部長明：主席、各位委員。針對剛剛這3張圖顯示所造成的一些傷害，我們做一個瞭解。事實上，現在國防部所做的就是針對可能發生意外的事情，或者遭受污染以後，在能源會指導之下的應變處置部分，我們都按照這個計畫在做一些應變措施、裝備的採購、防範的作為，還有每年都做演訓，看看哪邊不足的我們再增加，甚至增、修訂未來處置作為實施計畫。","陳委員歐珀：大家看到這3張圖都很震撼，我也很震撼，所以我在好幾個委員會裡面公開提出來，如果哪一個單位可以跟我講，萬一發生核災、核爆的時候，你能夠提出一個疏散的計畫，我陳歐珀同意你核四繼續興建。第二個，如果哪一個單位可以明確跟我講，核廢料最終處置場在什麼地方？我陳歐珀可以同意你核四繼續興建。我想大家都讀過書，大家都很清楚，這個關係到我們這一代的安全，也關係到我們子子孫孫的安全。","部長，這3張圖裡面，萬一發現輻射覆蓋的範圍那麼廣，你知道國軍有哪些重要單位被覆蓋著？將來會造成什麼樣的影響？你看圖上的這些地方，都會動彈不得，美國去日本救援，後來為什麼空軍跑掉了？空軍也沒有辦法，因為空軍也受到輻射傷害，飛機也不敢飛。","今天我想跟部長說明的是，核災對國防安全的衝擊非常非常嚴重，不是你們寫完整地配套措施、標準的作業程序就可以應付的，我們真的很害怕，我們不希望發生任何核災，核能發電全世界都知道是最不安全的。","本席接著要請教蔡局長，你剛剛從這3張圖裡面應該看到，我們國家的經濟中樞全面淪陷，如果發生不幸，國安局有什麼辦法來處理？","蔡局長得勝：只要發生核災變，沒有一個單位可以處理，對於委員這樣子用心，我是很感佩。我也必須這樣子講，其實臺灣發生福島核災變機率相對比較少，但是誠如委員所說的，核災變只要一發生，是千萬年的災難，所以不怕一萬，只怕萬一。委員剛剛談到這件事情，事實上，如果發生核災變，很難做到災害百分之百預防。","陳委員歐珀：我要跟大家講，我們國家從未花過一點心思在做綠能的推展，我自己學環工的很清楚，如果我們好好發展綠能，臺灣的能源絕對夠用。核四何去何從？核一、核二、核三怎麼處理？核廢料怎麼處理？我作為一個負責任的立法委員，我不會只跟人家說，你不知道我告訴你，我還會提出我的看法，為了這三大議題提出完整地看法，提供給各界參考。我在本委員會裡面今天特別安排這個議題，因為這個關係到我們每個人的生命財產安全，也關係到我們後代子子孫孫的生命財產安全，是不是我們看待事情的時候可以跳脫一些理性的思考，針對林義雄先生愛鄉土已置生死，他的大智大勇、堅持無懼，我在此表達肯定之意。臺灣是很脆弱的，臺灣應該好好地和解、社會要善解，我常常講，誤解容易善解難。","昨天我聯絡過蔡局長，今天早上一大早本來講好7點要向總統的高堂秦厚修老太夫人致哀、致敬，我覺得臺灣人有一個良好美德，就是慎終追遠。我個人來自民風純樸的宜蘭，一向慎重，剛好昨天我在跑行程，在跑去我爸爸墳墓前，就聯絡局長，蔡局長說不知道是不是他的職權範圍內。後來我又聯絡總統府公共關係安全室主任，說我想去致意，表達我個人對秦厚修老太夫人的尊敬與哀悼之意，所以主任也答應我；本來我講7點鐘去，後來主任告訴我，家祭是7點鐘；我說那我不打擾他們的家祭，我8點鐘去。我是以非常哀痛的心情，我去那邊不是新聞寫的去那邊鬧場，你們去看畫面，我沒有任何不悅，只有同悲不捨的心情。我落髮誠心發願，不是為了我自己，我曾經發願吃素才去落髮，為的是臺灣的子子孫孫，我去致祭向秦厚修老太夫人表達我內心對她的尊敬，就好像陳萬水女士火化那一天我也默默去哀悼致祭一樣的心情。昨天蔡局長在場，我們通過電話，你也知道陳萬水女士火化我去致祭，表達我的哀悼之意，結果變成我去那邊鬧場，我覺得我們的社會真的要善解，不要惡解。我再講一下，在座有很多媒體先進，是不是能夠讓我們國家更和諧？我對總統今天的看法沒有任何意見，相關承辦人員是不是能夠禮數周全一點？我柔和地建議，如果有造成總統的困擾，我在這裡願意表示歉意，但是我對總統及家屬沒有任何不敬之意，請大家不要誤解，也請大家能夠共同發揮慎終追遠的良好美德。謝謝！"],["蔡局長得勝：謝謝委員指教！"],["主席（陳委員歐珀）：接下來登記質詢的李委員貴敏及盧委員嘉辰均不在場。","請陳委員唐山質詢。","陳委員唐山：主席、各位列席官員、各位同仁。本席要請教國防部嚴部長，今天確實有很多不同單位出席，我不一定針對你個人做一些說明或講一些我自己的看法。政府常常做事的時候都會說，這應該沒有什麼問題、不會有問題，我們設了一個核能發電廠，特別在政府單位裡面常常會向老百姓講，這個應該沒有問題。這個事情我們聽太多了，沒有問題，到最後發生問題我們才知道問題的嚴重性，很多東西發生問題對整個社會安全與經濟各方面的衝擊不一定很大，一般還可以接受，就算有機率發生之後，到底有沒有辦法恢復到某種程度？損失到底是多大？在這種情況之下，政府經常這樣講，我們就聽聽，萬一發生事情大概也沒有那麼嚴重，這是可以接受的。現在核四的問題就不一樣了，真的是不一樣，過去我們所知道的、報紙上刊登過的，美國三哩島核能電廠事故，以前我在唸普渡大學，住的地方離三哩島不太遠，我相信賓州政府也認為核電廠大概沒有問題，結果還是發生輻射外洩意外，這個問題報紙報導相當多。","我們翻開歷史稍微想一下，1986年在車諾比爾，當時的Soviet Union就是現在的烏克蘭，烏克蘭後來已經成立一個國家，這個地方是在距離烏克蘭首都基輔大概150公里，不太遠，我親自到那邊看過，我們的車子沒有進去，我是在1980年代去看過，到目前為止車子沒有辦法進到裡面去看。當時政府也說這個沒有問題，應該是安全的，結果發生了核災。","政府常常保證一定做好所有可能的防範，絕對做得很澈底，這個講法我們聽得太多了。我剛剛舉三哩島與車諾比爾核災的事情，3年前也發生福島核災事故，福島核災發生之後，立法院王院長率先到日本去表示臺灣對他們的支持，但是沒有進去福島；前幾年我們有組一個團到福島山邊2個縣去看，看了之後你真的會怵目驚心，因為核災發生之後哪裡可以在短時間裡面恢復？一被海嘯衝擊之後，站在那邊看就是一望無際的感覺。我們從這個經驗裡面得到一個教訓，核能危險性滿大的，你要怎麼防範災變不發生？當然在科技方面的力量我們會儘量做，假定能夠替代核子發電，經過這幾次事件經驗之後，我們應該想辦法來做。","雖然今天的主題不在國防部身上，而是在經濟部的臺電，但是今天邀請你們出席，討論萬一發生核災之後，國防部是最大的一個部，部隊如何救災？包括在場的國安局等等。我現在要請教的是，日本的地震滿多的，萬一發生地震的時候小學生如何保護自己，他們常常有演練，已經變成很習慣，甚至他們在家裡也準備一個小包包，萬一地震發生，小包包帶著馬上逃走，小包包裡面放著很多必須的用品。","針對核一、核二、核三廠，到目前為止都沒有發生太大的疏忽，萬一發生核災的時候，國防部到底有沒有重要的演練過？我要聽聽看。因應核災的報告我看過很多，報告裡面寫要做這個，要做那個，萬一事情發生要怎麼樣？國防部有沒有演練的過程，萬一事情發生之後，你們處理才不會慌張、不會亂，你看福島發生核災，日本民眾很鎮靜地排隊，不會騷擾、不會叫、不會哭、不會罵，也不會插隊，在電視上的畫面看起來，讓人家覺得這個國家跟一般人不一樣，這就是平時的教育、演練得到的成果。國防部在這方面有什麼樣的演練，是不是可以說明一下？"],["主席：請國防部嚴部長答復。","嚴部長明：主席、各位委員。現在國防部在各個單位、各個層級的作戰指揮中心與戰情室裡面都有關於任何災害防救的應變措施標準作業程序，包括火災、地震、土石流及核子輻射等各種災害，每年每個應變程序執行計畫都有定期演習，有的是在上半年度、有的是在下半年度，有關核能部分每年都有按照這個計畫做演習，演習之後也會檢討其中有哪些防護措施不足、哪些裝備不足、那些需要後續建案補充採購，甚至針對原來所分配的任務，在執行中人力不足有所欠缺者均會做檢討，於第二年再做演練，以增修此項計畫……","陳委員唐山：部長，我要打岔一下！因為核能演練與一般的演練不太一樣，我們看到報章媒體報導，在福島事件發生之後，暫且不談日本的受害情形，當時美方的阿兵哥前往當地支援救難工作，目前他們提出求償，因為這些這些阿兵哥在協助救災之後兩、三年，發現身體上出現一些變化。所以核災演練與一般的演練不同，要準備何種工具等等，這在平時就應該寫得非常清楚，一般人都應該要具備這種常識。","本席要在此聲明反對核四續建，因為萬一發生事故會很難應付，臺灣這麼小，不論核一、核二或核三，萬一發生事故，我們要如何應變處理？這是我們平常要演練的。我今天質詢的重點在於我們要如何演練。"],["嚴部長明：是。","陳委員唐山：我舉美軍的這個例子向各位做說明，我們希望不要因為政黨不同而對核四而有不同的看法，對於安全性的重視應該是不分藍綠，這才是國家之福。"],["嚴部長明：是。","陳委員唐山：因為萬一發生事故，不管是哪一個政黨執政，大家一定都會罵，只是到時侯罵也沒用了！政府要能事先認知自己的責任，防範未然，這才是我們所需要的政府。今天有很多同仁講了很多有關技術層面的問題，我要一再強調，既然目前考慮停工，我們希望政府講出來之後就要承諾，如果政府不能對自己所講的話做出承諾，以後再講甚麼人民就都不會相信，那麼整個國家就完了！如果沒有信用，從某個角度來看，也許會比發生核能事故還厲害。我們希望政府言出必行，對所講過的話一定要信守承諾，那麼人民對以後的政策才會相信，如果對所說的話一而再、再而三彷若船過水無痕，沒有大的impact，那叫老百姓要相信誰？這是非常重要的。","尤其部隊講究紀律，一般學不到的事在部隊中都可以學到，本席之所以多講幾句，是要讓大家覺得這真的是一個很嚴重的問題，最好不要做，但是既然某種程度上一定要做，那麼就要百分之百、澈底保證不會發生事故。"],["嚴部長明：是。","陳委員唐山：其實這件事再多談也無用，現今有70%的人民決定不要續建，我想順從民意是最要緊的事，現在的百姓並不笨，從網路上就可以獲得很多訊息，我們要以此做為基礎，希望政府要好好考慮百姓的安全。謝謝。"],["嚴部長明：謝謝委員指導。"],["主席：接下來登記發言的陳委員碧涵、陳委員明文、鄭委員天財、邱委員文彥、盧委員秀燕及黃委員昭順均不在場。","中午休息至13時30分為止。繼續請薛委員凌質詢。","薛委員凌：主席、各位列席官員、各位同仁。請教嚴部長，4月25日當天你人在哪裡？是不是以特使身分前往非洲祝壽？"],["主席：請國防部嚴部長答復。"],["嚴部長明：主席、各位委員。4月25日？"],["薛委員凌：對。是吧？"],["嚴部長明：我現在記不起來委員所講的時間點。","薛委員凌：4月25日臺灣發生一件重大的事件，就是阿帕契直升機掉落，你知道嗎？"],["嚴部長明：當時我人在國外。"],["薛委員凌：是嘛！請問你何時接到通報？是第一時間嗎？"],["嚴部長明：我當天就知道。"],["薛委員凌：你當天就知道？他們有沒有就具體內容向你報告？"],["嚴部長明：有跟我講過狀況……"],["薛委員凌：能否請你說明一下大致的過程？","嚴部長明：就是阿帕契直升機在做訓練時，起飛時因為天氣狀況，致飛機座艙有霧，飛行員應變時對狀態可能不是很了解，在有空間迷向現象的狀況下做了一些處置，最後在出雲之後落在民宅屋頂上。","薛委員凌：所以早上10點鐘摔下去、下午3點召開記者會，在10點至3點鐘之間都有具體向你報告。請問記者會是你指導的嗎？","嚴部長明：沒有，我沒有指導記者會的召開。","薛委員凌：他們已經具體向你報告了，而你都沒有向社會及臺灣人民做出任何回應！你們有做任何指導嗎？","嚴部長明：他們有說要召開記者會做說明，當時我有跟總長通電話……"],["薛委員凌：熱線嘛。","嚴部長明：我也了解狀況，我告訴他們就按實際狀況做說明。"],["薛委員凌：就是據實以告。"],["嚴部長明：對。","薛委員凌：請教部長，那段期間你有沒有接到國安會、總統府或AIT等單位跟你電話接洽？"],["嚴部長明：沒有。"],["薛委員凌：沒有？"],["嚴部長明：沒有任何單位跟我講這件事。"],["薛委員凌：國防部有沒有接到這些單位的關切電話？"],["嚴部長明：沒有。"],["薛委員凌：你要負責喔！","嚴部長明：據我所知並沒有，沒有人跟我說有接到甚麼電話。"],["薛委員凌：國安會秘書長有沒有直接打電話給你下指導棋？"],["嚴部長明：沒有。"],["薛委員凌：沒有？你要負責喔！","嚴部長明：沒有，我人在國外，他沒有跟我聯繫。"],["薛委員凌：也沒有？那副部長有沒有向美方報告臺灣的立場及你的立場？","嚴部長明：沒有，並沒有跟美方講這件事。"],["薛委員凌：也都沒有？"],["嚴部長明：據我所知並沒有。","薛委員凌：據你所知？你是部長，怎麼會說是據你所知？況且從4月25日事發迄今已多時！請問你知不知道所有的處理過程？","嚴部長明：處理過程我都知道，中間並沒有跟美方……"],["薛委員凌：你也沒有跟我剛才所說的那些單位接洽囉？"],["嚴部長明：我沒有跟這些單位聯繫。","薛委員凌：既然這樣，請問國防部有沒有人跟正駕駛接洽過，向他說明當天下午3點召開記者會時要用甚麼態度與立場？"],["嚴部長明：我請陸軍參謀長……"],["薛委員凌：你只要回答有或沒有。","嚴部長明：我不了解這一段，我請參謀長說明。"],["主席：請國防部陸軍司令部郝參謀長答復。","郝參謀長以知：主席、各位委員。因為記者會是由司令部主持，在開記者會之前，司令有跟正駕駛說明要按實況，把相關疑點、操作過程及處理應變方式做說明。","薛委員凌：國防部就是有跟正駕駛講，等一下開記者會要說甚麼、要以甚麼立場與態度囉？","郝參謀長以知：沒有任何立場，就是叫他說明事實經過。","薛委員凌：就是據實以告，是吧？"],["郝參謀長以知：是的。"],["薛委員凌：好。","郝參謀長以知：國防部沒有說，是陸軍司令部的專案小組在研討時跟他做的說明，請他據實報告。"],["薛委員凌：就是請正駕駛據實告知社會大眾。"],["郝參謀長以知：是的。","薛委員凌：好，謝謝。","再請教部長，你知不知道，4月25日這架阿帕契直升機在執行任務時是低階者在教導高階者？我現在談的是國防部內部位階的問題。","嚴部長明：對，是一個期別比較低的……","薛委員凌：會不會是因為長官不服從，所以把它摔下去？"],["嚴部長明：不會。","薛委員凌：當天是低階者在教導高階者，因為高階者會有脾氣，認為自己是長官、你怎麼可以教我，因為不爽，所以就把它摔下去。","嚴部長明：不會，換裝並不是新進人員的訓練……"],["薛委員凌：不會是長官不服從吧？"],["嚴部長明：那不是剛開始學飛的訓練。","薛委員凌：其次，你知不知道劉銘輝先生有兩次摔機紀錄？第一次是在2011年12月12日，當時他任職陸軍航空602旅，駕駛編號532眼鏡蛇攻擊直升機在新社基地執行訓練時摔下去。","嚴部長明：他是在操作上面，不是摔下去……","薛委員凌：他已經摔過一架了，你知道嗎？","嚴部長明：不是摔過一架，有時候是飛機有些問題，他在處置操作時發生故障……","薛委員凌：事實上他是造成重落地啊，如果那不算是摔下去，請部長教我該用甚麼名詞來形容？","嚴部長明：不是，是處置時落地比較重，造成一些損傷。","薛委員凌：這是其一，而2014年4月25日則是第二次，接連兩次。請問部長，上一次有處以停飛半年，這次是如何處置？有沒有處以停飛？","嚴部長明：這次還在做調查，他已經先停飛了。","薛委員凌：4月25日迄今已5月多了，你們還在調查中？請問部長有沒有考慮過，因為劉銘輝先生在2011年及2014年連續摔了兩架飛機，他的心理狀態是不是需要調適？"],["嚴部長明：我們會做心理上的……","薛委員凌：你們有沒給予心理輔導？他的紀錄就摔了兩架，沒摔死是他的命大福大、祖先積德。請問這究竟是飛機有問題或是技術有問題？抑或是駕駛的問題？","嚴部長明：我們正在探討，我今天早上也說過，這個事件的肇因包括天氣及環境因素，也可能是座艙起霧的機械問題，另外還有人員操作的問題，這都有影響，這三個複雜的因素都不可排除。","薛委員凌：請教部長，一個飛行官的訓練，從零開始至可以正式上手駕駛需要多久的時間？"],["嚴部長明：委員指的是每一個系統的換裝訓練嗎？","薛委員凌：對，我指的是可以正式上手。"],["嚴部長明：委員是指完成戰備該機種的飛行時間嗎？"],["薛委員凌：對。"],["嚴部長明：大概200小時左右就可以完成戰備訓練。","薛委員凌：對國防花費而言，這會不會很重？"],["嚴部長明：不會。"],["薛委員凌：這是務必要做的。請問是編列預算執行嗎？"],["嚴部長明：委員指的是損失嗎？","薛委員凌：不是，我指的是訓練時間，剛才你說訓練時間要200小時嘛！"],["嚴部長明：訓練？那是一定要的。","薛委員凌：我問你費用，你卻跟我打迷糊，這不好吧？","嚴部長明：不是的，很抱歉，因為我沒有聽清楚。"],["薛委員凌：需要多少費用？預算上每一個人編列多少經費？"],["嚴部長明：每一個人的訓練經費都有按照計畫編列。"],["薛委員凌：200小時的訓練要花多少錢？","嚴部長明：每種機種的訓練費用都不一樣，我會後再試算一下。"],["薛委員凌：一般而言大概要多少？","嚴部長明：1,400萬元左右，參謀長認為阿帕契直升機的飛行訓練……","薛委員凌：200小時飛行訓練的費用需要1,400萬元，那花的是公帑吧？"],["嚴部長明：是。","薛委員凌：我要再告訴部長一件事，陸軍航空特戰指揮部中將指揮官潘其岳，他也算是一個大家長，對不對？他在今年4月份參加國軍上校以上軍官轉任公務人員考試。請教部長，我們花了1,400萬元、200小時訓練的人員竟然去報考文官，是他認為我國空軍的軍種出了問題或怎麼了，這我們並不清楚，而阿帕契直升機花了這麼多錢，每架將近20億元，陸軍買了30架、花了近600億元，而這位中將為什麼會去報考文官？這是近期發生的事，部長能否說明一下他的心態及反應？","嚴部長明：報告委員，我對這件事情很了解，每個階層人員對於前途都有其發展規劃，如果他已經晉升上校到頂，前面也沒有職缺了，那麼在退伍之前，為了規劃出路著想，他會去報考文職，以便退伍之後可以到退輔會或其他文職機關任職，這是個人的出路及生涯規劃，並不是因為……","薛委員凌：依部長方才所說，潘其岳是要找他的後路，是不是？","嚴部長明：沒錯，假如他的官階升到頂，後續已經沒有發展，這是退伍轉任文職的規劃。","薛委員凌：好聽一點的說法是交棒，讓年輕人有機會；消極一點的說法就是他倦勤。講好聽一點就如部長說的找後路，你的意思是這樣嘛，對不對？","嚴部長明：對，我可以向委員保證，他絕對不是倦勤。","薛委員凌：再請教部長，請問目前從軍女性共有幾位？"],["嚴部長明：目前女性士官兵約有8.3%。"],["薛委員凌：那大約是15,000人到16,000人嘍？"],["主席：請國防部參謀本部人次室徐次長答復。","徐次長衍樸：主席、各位委員。是的，約一萬五千多人。","薛委員凌：約是占8%、一萬五千多人，對不對？"],["徐次長衍樸：是。","薛委員凌：以前有女性占少將官階，而5月1日最後一位女性少將已經退休了，對不對？"],["嚴部長明：對。","薛委員凌：雖然這不是部長的職權，但是部長要去建議，民國93年時兩性就已經平權，不得有歧視，而現在好幾位女性軍官具有晉升少將之資格，對不對？能不能給女性軍官升遷的機會？","嚴部長明：這要依其經歷、學歷，以公平、公正的方式來做評比。","薛委員凌：我知道，他們的學、經歷應該都沒有問題，會不會有機會？既然兩性平權……"],["嚴部長明：目前沒有比較適合的……","薛委員凌：麻煩部長多關心一點，好不好？既然有這麼多機會，而且有16,000位女性士官兵，應該要有女性將官。"],["嚴部長明：我們會朝這個方向做規劃。","薛委員凌：好，謝謝部長。","主席：上午會議進行至此，現在休息，下午1時30分繼續開會。","休息","繼續開會"],["主席：現在繼續開會。","接下來登記質詢的林委員德福、呂委員學樟、蔣委員乃辛、張委員慶忠、黃委員偉哲、周委員倪安、楊委員麗環、王委員惠美及陳委員亭妃均不在場。","請田委員秋堇質詢。","田委員秋堇：主席、各位列席官員、各位同仁。部長，我這邊有一份資料，歐巴馬總統在2012年4月11日的國情咨文裡面講得非常清楚，為了確保美軍及國家的能源安全，針對軍隊，五角大廈的法定目標是，在2025年前他們設備的25%要來自可再生能源，當然包括太陽能風力、地熱等等。歐巴馬在之前的國情咨文裡面就說海軍在2020年前要開發1,000兆瓦的再生能源，但是後來他又再加碼，到2025年要增加到3,000兆瓦的再生能源。我也看到一份報告說事實上這對他們美軍的安全及預算也是好的，譬如他們常常為了坦克車的各種能源，或是在哪個地方紮營時要把各種能源送到那邊去，結果長途運輸的費用非常地貴。如果有太陽能等再生能源的話，裝上去以後就可以發電，他們覺得打這個算盤是划算的，所以才會說這對他們軍隊的安全能源也非常有幫助，因為現在的軍隊沒有電力、能源的話，事實上也很難打仗。","今天感謝主席排定這樣的議程做報告，福島級的核災事故對於國家安全跟軍事、政治中樞的影響，事實上在福島核災之後我也一直在請教這個問題，但都無解。可再生能源的新聞不是今天才有的，是兩年前的新聞，不知道國防部裡面有沒有什麼跟進的因應計畫？以美軍而言，很多方面都是由於他們的國防工業而帶動了民生工業。"],["主席：請國防部嚴部長答復。","嚴部長明：主席、各位委員。今天原能會也有出席，有關能源部分，國防部目前沒有這個機構，也沒有對這個部分的研究。","田委員秋堇：不需要你們有機構，也不需要你們去研究，只要去裝設這個裝置，剛剛我講的1,000兆瓦、3,000兆瓦是裝置容量，預計可以發電而有這麼多再生能源，不知道國軍有沒有這樣子的計畫？"],["嚴部長明：目前沒有這個規劃。"],["田委員秋堇：是不是可以請部長回去研究一下？五角大廈會這樣做一定有他們的道理。"],["嚴部長明：是。","田委員秋堇：尤其台灣99.7%的能源都靠進口，沒有什麼自有能源，我們唯一的自有能源就是來自太陽跟風力，完全不需要進口，如果港口機場都被封了，靠著太陽還是有電力。第一，國軍的通訊一定要有電力，飛彈瞄準別人也要有電吧！各式各樣的行動都需要電，國軍不需要靠進口就有的電事實上就是太陽能跟風力。在德國……","嚴部長明：委員的建議，我們回去做參考……","田委員秋堇：你們回去做個規劃，根據五角大廈以及美國總統的國情咨文，你們把他們的計畫拿來做參考。"],["嚴部長明：是。","田委員秋堇：還有，上次福島核災之後，我後來問到，核電廠爆炸後唯一可以保護我們的器官就是甲狀腺，要趕快在被輻射塵污染之前把碘片吞下去，但是我發現國內的碘片都儲存在龍潭的軍醫處那邊，我最後一次質詢的時候，軍醫處說他們負責存放那些碘片，不負責把碘片送到台北來，而原能會說他們不負責去龍潭把碘片拿來，就是在台北等著軍醫處把碘片送上來。現在你們協調得怎麼樣？"],["嚴部長明：等一下我請主管單位把詳細狀況、儲存在什麼位置、發放狀況怎麼……","田委員秋堇：現在最恐怖的是，衛福部負責做碘片，做完以後交給你們，你們把它放在龍潭，我說：不對吧！核電廠爆炸之後，都離台北那麼近……"],["嚴部長明：我請他上台來跟委員做個報告。"],["田委員秋堇：解決了嗎？"],["主席：請國防部陸軍司令部化學兵處傅處長答復。","傅處長璦厚：主席、各位委員。現在碘片部分地方政府囤儲的是39萬5,568盒，分囤在南部跟北部，我們都完成應變的計畫，運輸的過程當中只要兩部中型戰術輪車就可以送到地方政……","田委員秋堇：這個我都不懷疑，我現在是說，台北發生核災被污染了，人擠人、大家都要往外逃的時候，你們真的會把那些碘片從龍潭送進台北嗎？你們要交給誰？","傅處長璦厚：交給地方政府的應變中心，由它來發放。","田委員秋堇：我得到的訊息是原能會要負責發放碘片，問題是原能會根本沒有幾個人，怎麼發放？","傅處長璦厚：按照核子事故緊急應變法第八條裡面所列的，發放碘片是地方政府的責任，第十條裡面有列出國軍的部分是協助地方政府發放。","田委員秋堇：福島核災之後，一開始我問的結果，原能會告訴我的是他們負責發放，那時候衛生署還沒有升格為衛福部，署長告訴我他們負責做碘片，不負責發放。現在你們告訴我是地方應變中心會發放，是不是？好，我不知道地方應變中心是否可能又透過衛生局等什麼單位，到底有沒有人守在衛生局或衛生所裡面，那就沒有人知道，或者他們拿了那個藥以後會不會先拿去給家人，也沒有人知道。","國安局副局長，你們給我們的報告裡面第5頁寫著，國內一旦發生核災事故，國家政軍指揮中心在圓山、國家政軍預備指揮所在龍潭。是桃園的龍潭嗎？"],["主席：請國安局王副局長答復。","王副局長德麟：主席、各位委員。是，預備指揮所是預定設在那個地方。","田委員秋堇：你們的報告還寫「與……各國安機關及本局預備指揮所保持指揮體系暢通。」因為我以前唸的是大直初中，那個時候我們常常經過大直圓山，就知道那邊有很多滿神秘的工程。問題是這次看到福島核災，美軍本來要馳援、開航空母艦去幫助日本，後來他們發現不對，就是核電廠出事、輻射已經外洩了，所以他們趕快離開，到了80公里外還不夠，他們有一些官兵現在得到癌症，還跟東電公司求償，求償金額加起來超過台幣一千多億。","我想請教，因為核四廠的一號機封存之後也有可能哪一天又說要運轉，不論核一、核二、核四的哪一個機組爆炸，圓山跟龍潭都在80公里內、都是要緊急撤退的，不是嗎？","王副局長德麟：依照原能會的規劃是8公里左右做為第一級，逐次地往外擴增，按照……","田委員秋堇：我跟你講，因為你是國安局副局長，所以我覺得你應該是就最壞的狀況打算，今天我不是在嚇唬人，也不是烏鴉嘴，因為日本福島就已經爆炸給我們看了。當時除了美軍也好，美國政府下令它在日本的僑民位在80公里內的都不可以進去，但是日本只撤了20公里，是因為他們只負擔得起20公里的部分，20公里以內才15萬人，結果他們救災安置的費用兩年就花了一兆五千多億台幣。我質詢過原能會說為什麼福島核災之後我們的逃命圈從5公里只擴大到8公里？日本明明就是20公里，那些人不可以回家，回家是犯法的。我問原能會為什麼只有8公里，結果原能會跟我講因為他們只有能力負擔得起8公里的部分。但是，並不表示8公里以外的地方就是安全的。","所以，今天副局長應該就安全性來看，在圓山、龍潭事實上都是不安全的，從日本的例子就可以看出來。你們要撤到哪裡去？","王副局長德麟：從局裡整個的業管工作來講，第一個，我們一定是確保警衛對象的安全，不管它的安全範圍是多廣。主管機關基於專業或是能力也好，現在由他們去做規劃，我想在第一時間裡面，只要發現到有預警警示的時候，我們第一個會確保到警衛對象的安全。","田委員秋堇：如果真的發生，龍潭也不安全，那你們會撤到哪裡？"],["王副局長德麟：我們會找到安全的地方。","田委員秋堇：你這樣回答，表示你們根本還沒準備！","王副局長德麟：我們都準備好了，包含現在警衛對象的座車，實際上都有準備核生化的一些防護裝備，都在車上。"],["田委員秋堇：到時你們會保護誰、協助哪些人撤離？總統、副總統？","王副局長德麟：我們依照特勤條例，裡面都有一些我們要警衛的對象。","田委員秋堇：我滿好奇的，想瞭解一下。","王副局長德麟：這邊都有規劃，總統、副總統及其家屬，卸任總統、副總統等等這些。如果依照……"],["田委員秋堇：五院院長呢？"],["王副局長德麟：五院院長不在我們的保護之內。"],["田委員秋堇：所以我們立法委員也不在內？也不可能。","王副局長德麟：特勤條例都有規劃了，不可能說我們去保護誰、誰要接受保護……"],["田委員秋堇：你說的是特勤條例第幾條？"],["王副局長德麟：第八條。","田委員秋堇：所以你們保護的人有限，對不對？","王副局長德麟：是，因為我們的人力也有限。","田委員秋堇：瞭解，我不怪你們，但我的意思是這些被保護的人決定我們要不要蓋核四，結果到時候他們有你們的保護可以離開，那我們都沒有你們的保護，還不知道要跑到哪裡去才好。"],["王副局長德麟：那是我們的法定職掌。","田委員秋堇：我知道，沒有怪你們，我只是說這些人有你們保護可以很安心、決定核四要不要蓋，還決定核一、二、三廠要不要延役，但是出了事情的時候有你們保護，我們很羨慕。我沒有怨嘆、沒有怪你，只是覺得這事實上形成了一個不公平的現象，當然我知道國家的元首、領導人理當於第一時間受到保護，但是如果發生了福島式的核災，接下來我跟大家唸一個日本京都大學原子爐實驗所助教的資料，他因為反核變成終身助教，永遠升不了等，他叫小出裕章，來過台灣，他說核四雖然是美國奇異公司得標，卻採用只有日本才有的ABWR（改良式沸水式反應爐），這種原子爐冷卻水再循環採用爐內泵方式，連結部位非常脆弱，所以耐不住地震，非常恐怖。如果核四爐心熔毀，他用一個國際專家的模式去模擬，如果圍阻體受損輻射外洩，在台灣立即死亡3萬人，其後致癌死亡的是700萬人。台北北部避難效率幾乎是零。","我想今天提供給大家做參考，因為你是國安局副局長，我希望大家慎重的考慮。今天樓下的經濟委員會才討論到核四廠的一號機還要完工、安檢，然後再封存，留著一個尾巴看以後會不會再運轉，老實講我覺得真的是不要了，我們把錢不斷地丟，在這個沒有發出一度電的核電廠丟了三千億，還不如提供給國軍趕快做再生能源的改進，確保國軍部隊的能源安全，也提高國家的能源自主率。核四或者其他核電廠一旦爆炸，由於台灣非常小，只有日本的1/10，那個是亡國滅種的危險。希望國安局繼續追蹤這個問題，也請你們提醒總統問題的嚴重性。","主席：謝謝田委員。大家知道田委員長期關注台灣的環保議題，在核能方面也長期有深入觀察跟瞭解，我很少看到田委員這麼溫和、也跟你們解釋，如同我早上的心情，今天沒有責備任何人的意思，只是要提醒大家，萬一核災發生的時候我們會亡國滅種。也希望相關單位能夠確實就你們的職責做好因應措施，因為核一、核二已經產生那麼多核廢料，不曉得哪一年會發生事情，我相信可能在我們這一代不會發生，但是以後會發生，對於世代的正義我們要維持。","接下來登記質詢的蘇委員清泉及吳委員育昇均不在場。","請許委員添財質詢。","許委員添財：主席、各位列席官員、各位同仁。請教國防部嚴部長，如果核一、核二或是未來的核四發生核災，在所謂逃命圈內的國軍有多少人？"],["主席：請國防部嚴部長答復。"],["嚴部長明：主席、各位委員。國軍一共有514……","許委員添財：514萬人還是514個人？逃命圈內，在這3個核……"],["嚴部長明：在8公里以內有影響的範圍裡面是514人。","許委員添財：我們的兵力那麼薄弱，有沒有錯啊？光你們國防部內部，8公里以內……","嚴部長明：對，8公里內有4個營區，就是五百多人。","許委員添財：這未免太薄弱。一旦發生核災，這些人如何組織，叫他們馬上離開還是怎麼樣？","嚴部長明：我這邊的資料，像核一廠8公里內的民眾有一萬多人；核二廠8公里內的民眾有78萬人；核三廠8公里內的民眾有三萬多人。我們國軍要協助做的一些事情，在核一到核三廠的8公里內，剛剛我們所講的大概每一個地方是三百多人可以來支援這些……"],["許委員添財：8公里以內有4個營區。如果逃命圈20公里以內是多少人？"],["主席：請國防部陸軍司令部化學兵處傅處長答復。"],["傅處長璦厚：主席、各位委員。20公里內有3,020人。"],["許委員添財：如果是30公里呢？","傅處長璦厚：30公里有26個營區，是4,933人。","許委員添財：那就假設是五千人。30公里內的一定要遷走，有時間的問題，距離近的要逃離的時間短，就範圍言這是一個問題，第二個是風向，因為有核塵暴，萬一風向是往哪一個方向吹，可能幾十公里，甚至100公里內的人都要遷移，這才是問題。像這一次福島核災，他們發現叫國人往西北走最安全，結果沒想到剛好那個禮拜的風向都往西北吹，所以往那邊走的人現在都得癌症，這是事先預料不到的。","再來，剛開始田委員也問到美國航空母艦本來要去支援，結果半途離開，但是距離已經太近，所以也受到污染，現在那個問題還沒解決。不只是人，連設備、機器都污染了，那怎麼處理！憑良心講，你是不是天天祈禱台灣不要發生核災？萬一發生核災的話，要怎麼補救大概都很困難。台北算不算在30公里以內？當然算。除了台北市，還包括新北市，兩市占台灣人口至少1/4、1/3，都要遷移的話往哪裡遷、交通工具呢？要怎麼遷移，那是災難！所以第一時間一定是用騙的，發生事情的時候延緩時間讓大家知道，幾個人乘直昇機等等趕快走，其他的慢慢再來。","我們以前很幸運，在核能技術不夠進步之前都沒有發生過大問題，而且那個時候像核一、核二都是美國GE公司整套來做的。現在為什麼大家不敢用核四？拼錯了嘛！國軍所謂的計畫我看是部長要先保命，你看到那個計畫以後到時候知道要怎麼逃，但是一般的官兵不曉得，人民更無辜！我問你，在30公里內，假設官兵是要協助救災而不是自己撤離的話，那你們本身防輻射的裝備現在夠嗎？你們要幫別人要先保護自己啊！光是國軍要保護自己的這些裝備夠不夠？"],["嚴部長明：我們在中央主管機關原能會的規劃之下是一個支援單位來做這些措施……","許委員添財：對，那你們自己要保護自己啊！"],["嚴部長明：在災害發生的時候……","許委員添財：美國航空母艦的設備、人員配備那麼好都污染了，現在都在求償。","嚴部長明：對，我知道。我們有兩個任務……","許委員添財：美國的家屬不原諒國防部，覺得說你們怎麼把我的親人派到那邊去，結果罹癌了！","嚴部長明：我們有兩個任務要做，一個是自救的部分，另外要協助中央政府的規劃……","許委員添財：所以我要請教國防部，本來不需要這麼多的裝備、經費，現在為了預防，這些裝備、預算是額外的負擔，你們準備了沒有？","嚴部長明：有，每年都在做演訓……"],["許委員添財：重點是夠不夠啊？比如防塵衣、防輻射線的裝備有幾套？","嚴部長明：這些都是夠的，不夠的話，在計畫中會繼續增購。","許委員添財：還繼續增購？到底現在有沒有啊？核一、核二已經愈來愈危險，而且燃料棒還儲存在核一廠及核二廠內部。","嚴部長明：對於目前比較危急的狀況，是足夠來應付的。","許委員添財：你現在都說是夠的，現在臺灣是自作孽，要能夠活都要看天，這個問題相當嚴重。再來是你的經費及設備一定要夠，即使這三個核電廠統統關掉、或是統統沒事，那中國呢？福建呢？我們會有事的。","嚴部長明：我們防護的應變作為是沒有停止的，是持續要做的。","許委員添財：我建議國防委員會到軍隊的最末端，看看他們有關防範核災的訓練與裝備夠不夠？因為以前蔣介石時代，福建沒有核電廠，所以那時候國軍不需要有防輻射等等的裝備，但是現在中國那邊有了，而且中國這方面的技術，有人說很差，有人說比臺灣進步，我也不曉得。不過我只知道不管日本、美國或是中國，他們為什麼一定要核電廠？就是因為他們不能沒有核子潛挺、不能沒有核能航空母艦，所以他們一定要有核電廠。可是臺灣沒有必要嘛！也跟人家搞什麼核電呢？怕電太貴都是藉口啦！","你看，這是我們在經濟委員會討論的，要取代一個核四廠非常簡單，核四只大概占整個發電量的10%，只有1,350百萬瓦/時（MW/H）。現在中國的12期5年計畫，要設置10萬個，每個有400百萬瓦/時的儲能站，這些儲能站可以把替代能源所發的電給儲存起來，比如我們澎湖的風力發電有過剩，就可以用儲電站將這些電給儲存起來，等需要用電的時候再送出來，況且現在臺灣跟澎湖的海底電纜也做好了。","還有臺灣的備載容量，平常大概都是20%上下，備載容量是發電出去，用不完就浪費掉，憑空消失的，不管離峰或尖峰，我們保持穩定的發電量，在離峰的時候，過剩的發電量就可以用儲電站儲存起來，就不需要再蓋核能發電廠，這都是可以做得到的。以中國所編列的經費來看，要取代核四廠，大概花台幣300億做儲電站或儲能站，就能把我們現在所浪費的電回收一半，只要花300億而已。現在核四如果真的要封存，追加的經費很快就幾百億了，而且除役以後所需的費用也是以百億為單位來計算，現在也都還沒有算那部分的成本，所以哪有這麼笨、這麼不聰明的經濟治理方式？","我們委員都不敢責怪你們國防部，因為當臺灣的軍人很累，政府其他部分的錯誤政策，害你們要有額外的負擔，還有我們對面的敵人也是莫名其妙，還蓋核電廠，就算我們不用核電，國軍也要額外為核子戰增加自己的裝備，莫名其妙！自作孽，不可活！對不對？我希望趁還有時間，大家要聰明一點，趕快爭取時間把這個定時炸彈拆除，就像主席剛才也提過「亡國滅種」。","今天我講這個，是想透過質詢讓大家知道很多人都是敷衍了事，我們真的有這麼大的能力去處理核災嗎？日本都做不到了。我想請教部長，因為福島核災，日本現在還有多少人離鄉背井？已經三年以上了，2011年那天我剛好回來當立委，10點宣誓就職，下午1點就發生核災，所以日子我記得清清楚楚，就是2011年3月11日，請問現在還有多少人沒有辦法回到自己原來的家？","嚴部長明：我手上沒有這個數據，要查一下才能跟委員報告。","許委員添財：連這個數字也不知道，我不想跟你講了，可憐！"],["嚴部長明：謝謝委員。"],["主席：接下來登記質詢的徐委員欣瑩、呂委員玉玲及管委員碧玲皆不在場。","今天登記質詢的委員除不在場之外，均已發言完畢，報告及詢答到此結束。","現在處理臨時提案，共有兩案，請議事人員宣讀第1案。","1、","針對今年是黃埔建軍九十周年，緬懷先賢英烈的犧牲奉獻，期望政府盡速蒐整、記錄並忠實傳揚史蹟，樹立軍人武德典範，告慰革命先烈忠靈，供後人追思與效法，藉以提振軍人魂。爰提出以下建議：","一、八年對日抗戰，除了國境國軍艱苦奮戰外，中華民國遠征軍在印緬地區與同盟國並肩作戰，阻斷日本西進與軸心國串聯，奠定二次大戰勝機，功不可沒，英美各國高度推崇，然官兵傷亡十分慘重，令人動容。","二、為表彰遠征軍官兵的忠烈事蹟，提升國軍形象與尊嚴，政府不應將這段戰史沈沒在歷史的深淵裡。建請盡速成立專案小組，納編相關部會成員，完成慰藉忠靈計畫後，定期向本委員會報告進程，是否允當？請公決。"],["提案人：陳鎮湘　　詹凱臣　　楊應雄　　簡東明","主席：我想陳委員的提案非常好，請國防部要用心處理。","接著請議事人員宣讀第2案。","2、","日本福島核災後，因東電隱匿輻射污染資訊，導致美軍協助救災人員，多位罹患癌症，美方因此向日本求償。鑒於此案經驗，若發生台灣發生福島級核災，國防部派兵進駐災區救災，若國軍因此發生罹患癌症或畸胎……，國防部應向台電代位求償。"],["提案人：田秋堇　　陳歐珀"],["連署人：陳唐山　　簡東明","主席：因為本席也是提案人，如果各位沒有意見的話，就照案通過。","本日會議有邱委員志偉提出書面質詢，列入紀錄，刊登公報，請相關單位以書面於二週內答復；本日委員口頭質詢未及答復部分或要求提供之相關資料，亦請相關單位以書面於二週內提供。"],["邱委員志偉書面質詢：","本院邱委員志偉，鑑於中國國務院總理李克強日前主持中國國家能源委員會會議時表示，「適時在東部沿海地區啟動新的核電重點項目建設」，由於江蘇、浙江及福建、廣東正是中國核電廠密集興建地區，距離台灣很近，一旦中國沿海核電廠出事，台灣將無法避免而蒙受其害。爰此特向國防部、國安局提出質詢。","說明：","一、中國在日本福島核電廠事故後，曾一度停止核電廠建設的審核及批可，但李克強此次宣佈要適時在東部沿海地區啟動新核電廠計畫，儘管中國宣稱已針對運轉中的核電機組進行七十六項改革，針對興建中的核電機組工程進行二十六項檢討改變作為，但無論新核電廠的位置在哪裡，台灣都在它的風險圈內，將為台灣帶來無法躲避的高度風險。","二、中國沿海省份已運轉及興建中、重啟興建計畫的核電廠數量眾多，而中國核安管制問題長期備受國際質疑。這些中國沿海省份的核電廠距台灣太近，一旦中國核電廠出事，順著季風、塵暴侵襲台灣，台灣人民連跑都跑不掉。","三、2011年簽定的《海峽兩岸核電安全合作協議》，針對機組興建進度等相關基本資訊定期交換，中國是否已依協議提供新建核電廠的資訊？"],["項目：四、中國核電廠如發生事故，中國依兩岸核安合作協議將核安事故通報台灣，我國處理及應變流程為何？","主席：今天很多委員都很客氣，包括我自己，提問的問題都沒有要求你們當場口頭答復，但是事後的書面答復也請於二週內提供。今天會議到此，現在散會。","散會（14時10分）"]],"block_lines":[1,6,6,9,50,51,55,66,69,71,72,74,76,78,81,83,88,92,94,101,113,119,121,132,133,136,140,145,147,150,153,154,155,157,159,161,162,163,168,169,172,177,180,182,183,187,189,199,200,207,211,213,215,216,219,220,226,227,230,233,239,241,245,253,255,256,258,259,260,265,268,272,273,274,275,280,281,283,284,2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