{"blocks":[["立法院第8屆第5會期內政委員會第16次全體委員會議紀錄","時　　間　中華民國103年5月5日（星期一）9時4分至13時13分","地　　點　本院紅樓202會議室","主　　席　陳委員其邁","主席：出席委員已足法定人數，現在開會。進行報告事項。"],["段落：報告事項"],["宣讀上次會議議事錄。"],["段落：議事錄：立法院第8屆第5會期內政委員會第15次全體委員會議議事錄","立法院第8屆第5會期內政委員會第15次全體委員會議議事錄","時    間：103年4月28日（星期一）上午9時3分至11時46分","地    點：本院紅樓202會議室","出席委員：邱文彥    周倪安    盧嘉辰    李俊俋    陳超明    紀國棟    邱議瑩    張慶忠    段宜康    姚文智    陳其邁    鄭天財    吳育昇","      委員出席13人","列席委員：李昆澤    楊麗環    李貴敏    陳歐珀    羅淑蕾    江啟臣    楊應雄    廖正井    蕭美琴    李桐豪    吳育仁    林佳龍    簡東明    黃昭順    賴士葆    呂學樟    葉宜津    徐耀昌    蔣乃辛    江惠貞    管碧玲    邱志偉    孔文吉    蔡其昌    葉津鈴    陳明文    蘇清泉    王惠美    許添財    楊瓊瓔    王進士    陳亭妃    高金素梅  呂玉玲    黃偉哲    羅明才    丁守中    尤美女    林淑芬    魏明谷    徐欣瑩    潘維剛    顏寬恒","      委員列席43人","請假委員：林滄敏","      委員請假1人","主    席：張召集委員慶忠、邱委員文彥","專門委員：藍維宗","主任秘書：鄭光三","紀    錄：簡任秘書  賈北松","      簡任編審  周志聖","      科    長  吳人寬","      科    員  喻  珊","報  告  事  項","宣讀上次會議議事錄。","決定：確定","討  論  事  項","繼續審查","一、行政院函請審議「都市更新條例修正草案」案。","二、本院委員林淑芬等22人擬具「都市更新條例修正草案」案。","三、本院委員姚文智等31人擬具「都市更新條例修正草案」案。","四、本院委員邱文彥等27人擬具「都市更新條例修正草案」案。","五、本院委員李俊俋等23人擬具「都市更新條例第十六條及第三十六條條文修正草案」案。","六、本院委員陳亭妃等21人擬具「都市更新條例第十六條及第三十六條條文修正草案」案。","七、本院委員許添財等18人擬具「都市更新條例部分條文修正草案」案。","八、本院委員丁守中等27人擬具「都市更新條例部分條文修正草案」案。","九、本院委員李應元等36人擬具「都市更新條例部分條文修正草案」案。","十、本院委員尤美女等22人擬具「都市更新條例部分條文修正草案」案。","十一、本院委員陳其邁等24人擬具「都市更新條例部分條文修正草案」案。","十二、本院委員張慶忠等22人擬具「都市更新條例部分條文修正草案」案。","十三、本院委員姚文智等17人擬具「都市更新條例部分條文修正草案」案。","十四、本院委員陳其邁等20人擬具「都市更新條例第十條條文修正草案」案。","十五、本院委員蔡正元等16人擬具「都市更新條例第二十七條條文修正草案」案。","十六、本院委員邱文彥等21人擬具「都市更新條例部分條文修正草案」案。","十七、本院委員林淑芬等25人擬具「都市更新條例第二十七條條文修正草案」案。","十八、本院委員田秋堇等23人擬具「都市更新條例部分條文修正草案」案。","十九、本院委員姚文智等23人擬具「都市更新條例部分條文修正草案」案。","二十、審查本院委員邱文彥等30人擬具「都市更新條例部分條文修正草案」案。","決議：另定期舉行會議，繼續審查。","臨時提案","內政部營建署於103年4月25日發布，次日實施之「都市更新條例施行細則」修正條文，未踐行程序預告草案，徵詢意見，又欠缺母法授權，恐有違憲之虞。建請內政部應即撤銷該次修正公告，另依合憲適法方案處理之。","提案人：陳其邁    姚文智    李俊俋    邱議瑩","周倪安    尤美女    林淑芬","決議：除末段文字修改為：「建請內政部應即依合憲適法方式另行修正公告。」，餘照案通過。","散會","主席：請問各位，上次會議議事錄有無錯誤？（無）無錯誤，確定。","繼續報告。","邀請行政院大陸委員會主任委員王郁琦、財團法人海峽交流基金會董事長林中森率同所屬列席報告業務概況及第四會期本會各次會議臨時提案辦理情形，並備質詢。"],["主席：首先請陸委會王主任委員報告。","王主任委員郁琦：主席、各位委員。承蒙大院邀請，向貴委員會報告行政院大陸委員會近期推動大陸政策暨相關業務情形。現謹提出簡要口頭報告，另備有詳細的書面報告，敬請參考。","壹、近期本會業務推動重點"],["項目：一、率團赴大陸正式訪問，彰顯兩岸互不否認治權的現狀","去年10月亞太經濟合作會議（APEC），本人與大陸國臺辦主任張志軍互稱官銜互動，開啟兩岸官方互動正常化的開端。今年2月本人應國臺辦邀請，在兩岸分治65年以來第一次以現任政府官員身分登陸訪問，並與國臺辦主任在南京舉行首次「兩岸事務首長會議」，雙方建置陸委會與國臺辦的聯繫溝通機制，陸方承諾將具體落實對臺灣學生的醫療照顧；在兩會互設辦事機構的人道探視方面，雙方也同意進一步積極研議可行方案。此外，針對兩岸新聞資訊整體環境的改善、兩岸共同參與區域經濟整合等議題，雙方坦率地交換意見與溝通。","本會一行在赴中山陵向國父孫中山先生致祭，南京大學演講，與上海智庫學者座談，參訪上海廣播電視臺等參訪行程，明確表達中華民國存在的現實，兩岸隔海分治的現況，傳遞分享臺灣自由民主核心價值與發展成果，呼籲促成兩岸影視音產業擴大交流與合作，及推動兩岸資訊對等交流等政策立場。"],["項目：二、深化兩岸制度化協商穩定有序運作，具體落實協議執行成效","2月27日舉行之「兩岸兩會第十次高層會談」，完成簽署「兩岸氣象合作協議」與「兩岸地震監測合作協議」，並確認後續協商議題，包括：ECFA後續貨品貿易、爭端解決，以及「避免雙重課稅及加強稅務合作」、「兩岸兩會互設辦事機構」、「兩岸環境保護合作」、「飛航安全及適航標準合作」等6項議題。此外，針對第二次「兩岸協議成效與檢討會議」所形成的共識及待決事項，本會亦將邀集相關部會共同研商後續處理方式，促大陸方面精進與改善，以擴大協議執行正面效益極大化，提升民眾對兩岸協議簽署的信賴與支持。未來本會將秉持一貫「以臺灣為主，對人民有利」的原則，推動兩岸制度化協商相關工作。"],["項目：三、爭取各界支持完成兩岸服務貿易協議國會程序","針對近期國內對服貿協議的不同看法，本會與相關主管機關已一一對外說明。政府推動服貿協議，是為了振興臺灣服務業、確保臺灣經濟活力的動能，以及創造臺灣加入亞太區域經濟整合的有利條件，加速落實「壯大臺灣、連結亞太、布局全球」整體對外經貿戰略。","對於服貿協議在推動過程中所引起各界的關切與爭議，政府會深切檢討。在此，本人也要向各位委員特別強調，服貿協議絕對不會有開放大陸勞工來臺以及投資移民等衝擊我民眾就業與工作機會等情事，且對於遭受衝擊之產業，政府也會有完整的配套機制協助產業。目前服貿協議將待大院進行逐條審查、逐條表決，陸委會充分尊重大院的審查作業；並將與相關部會持續向各界充分溝通與說明，爭取國會的支持。"],["項目：四、回應民意推動協議監督條例立法","為回應社會各界對提高兩岸協商過程的公眾參與，兩岸協議的國會監督及維護國家安全等訴求，政府在兩岸人民關係條例的基礎上，結合「四階段對外溝通諮詢機制」與「國家安全審查機制」，並參考各界版本及立法院職權行使法與議事前例等，提出「臺灣地區與大陸地區訂定協議處理及監督條例」草案（簡稱「行政院版」），且已於今年4月3日送請大院審議，期以讓未來兩岸協議的推動更加制度化和透明化。"],["項目：五、持續推動兩岸兩會互設辦事機構業務溝通","上個(4)月下旬，兩岸進行第六次業務溝通，雙方就行為規範的協議文本及相關內容交換意見，並在部分議題上獲致共識，包括：兩會辦事機構及其人員執行職務應遵守與尊重對方法規，及雙方商議的業務範圍；此外，雙方也認為辦事機構及人員應謹守言行分際，不得介入對方內部事務，不從事情蒐等行為，這些都是朝野和社會各界高度關切的事項。","至於兩會辦事機構人道探視功能，在我方朝野共同堅持，及與陸方多次溝通後，已獲陸方正面回應，雙方都認為辦事機構應具備此一服務功能，並同意就此議題進行後續溝通。未來，政府會持續以人民利益為核心，繼續就我各界關切事項與陸方進行充分溝通。"],["項目：六、完善兩岸關係法制化，建構兩岸交流秩序","為增進兩岸人民相互瞭解，傳遞臺灣自由民主多元的核心價值，本會持續推動兩岸各領域的深化交流，並透過多元方式推動兩岸資訊對等流通。此外，為完善兩岸往來管理制度、落實人權保障，本會逐步推動「臺灣地區與大陸地區人民關係條例」（以下簡稱「兩岸條例」）的相關修正法案，包括：「大陸地區處理兩岸人民往來事務機構在臺灣地區設立分支機構條例」草案、陸生納健保、陸配身分證取得年限，兩岸雙重課稅之避免及小三通常態化等修正草案，送請大院審查。","另，為進一步強化對合法入境大陸地區人民的人身自由與正常法律程序保障，以及維護兩岸人民婚姻與家庭制度，本會將儘速完成兩岸條例中有關大陸地區人民強制出境、收容，以及臺灣地區人民收養其大陸配偶之大陸地區子女等相關條文研修工作，送大院審議。","參、未來優先推動工作","為落實政府大陸政策，本會將秉持既定的政策目標，並就以下重點工作積極推動，包括：","一、完成兩岸協議處理及監督條例法制化，提高協商公開透明及公眾參與","依據陸委會最新民調，有超過7成的民眾認為兩岸協商的每個階段，行政部門向國會、社會大眾溝通及諮詢，尊重立法院審議或備查程序，以及國安審查等作法，有助提高協商的公開透明、公眾參與，及國會監督。行政院版草案「合憲、務實、可行」，既保障公眾知情權並兼顧談判需求，期盼大院儘速完成立法，以促進協商有序運作，符合民眾期待。","二、期儘速通過服貿協議並完成ECFA後續協商，為臺灣加速融入區域經濟整合創造有利條件","今年是臺灣拚經濟的關鍵年，兩岸服貿協議審查的通過，是對國際社會釋放臺灣貿易將更進一步自由化訊息的重要指標，有助於推進臺灣加入「跨太平洋夥伴協定」（TPP）及「區域全面經濟夥伴協定」（RCEP），加速推促臺灣與國際經濟接軌的重要環節。根據本會最新民調顯示，有超過7成民眾支持逐條討論及表決服貿協議，希望大院順應民意，能儘速完成實質審查。此外，ECFA後續協商包括貨品貿易協議、爭端解決協議等議題，政府都會以主動積極態度持續強化與國會、各界的溝通、說明與諮詢，以凝聚各界最大共識與民意支持，希望大院能鼎力支持。","三、推動兩岸事務主管機關互動正常化，增進彼此瞭解與互信","鑒於兩岸事務主管機關的正常互動往來，係兩岸官方常態互動的開端，有助增進彼此業務的推動；未來本會將依「對等、尊嚴」原則，穩健推動本會主委與大陸國臺辦主任互訪，並考量臺灣社會氛圍，妥適安排張志軍首次來訪相關事宜，讓兩岸增進瞭解、加強互信、避免誤判。相關情形與結果也會秉持「公開、透明」原則，適時向國會與各界說明。","肆、結語","展望未來，本會將在維護臺灣主體性與全民利益，以及在「對等、尊嚴、互惠」的原則下，循序推展大陸政策，開展和平共榮的兩岸關係，為壯大臺灣實力創造良好的發展環境。","另，關於本會列席大院第8屆第4會期內政委員會會議臨時提案辦理情形，彙整表格如後附，敬請參閱。","以上報告，敬請各位委員指教。謝謝！"],["主席：謝謝王主委。","接下來請海基會林董事長報告。","林董事長中森：主席、各位委員。今天承邀前來報告海基會目前業務重點，至感榮幸。承蒙各位委員長期以來對本會的支持與指教，使各項會務均能順利推展，敬表感謝。以下，謹就本會102年度之工作成果及103年度業務重點，簡要提出報告，敬請各位委員指教。","壹、102年度工作成果","一、兩岸兩會第九次高層會談暨簽署服務貿易協議","在政府授權下，本會與大陸海協會於去（102）年6月21日在上海舉辦兩會第九次高層會談，簽署「海峽兩岸服務貿易協議」，並就有關解決金門用水問題達成共同意見。雙方同意將「貨品貿易協議」、「爭端解決協議」、「避免雙重課稅及加強稅務合作」、「兩岸兩會互設辦事機構」、「地震監測合作」及「氣象合作」等6項議題納入第十次會談的協商議題。此外，雙方也同意就環保議題推動各主管機關之間的交流，另決定就兩岸已簽署各項協議的執行成果之落實及策進作為，共同召開檢視會議。","兩岸服務貿易協議歷經2年3個月時間，雙方主管機關進行15次業務溝通後達成共識，期間多次與相關產業代表溝通徵詢意見，在協議簽署前　大院內政委員會安排了3場次的專案報告，包括一次秘密會議，主管機關已將協議之要旨、效益及影響分析陳報。","在協議簽署後15分鐘，本會網站立即公布文本並舉行中外記者會，之後各主管機關也陸續舉辦多場次的說明會向外界說明，　大院也已舉辦了20場次公聽會向相關學者、專家、產業界代表廣諮博採、傾聽民意，盼社會大眾對服貿協議的內涵有更深入的瞭解。","期待兩岸服貿協議相關程序早日完成，使協議儘速生效落實，爭取臺灣服務業進入大陸市場先機，並有助於推進我國與其他國家簽署FTA和加入TPP、RCEP等區域經濟整合的進程，為民眾創造福祉。","二、辦理「兩岸經濟合作委員會」第五次例會","依輪流舉辦原則，經本會與大陸海峽兩岸關係協會聯繫安排，「兩岸經濟合作委員會」（簡稱經合會）第五次例會於去年12月10日在本會大樓舉辦。本次例會雙方檢視ECFA執行現況與推動議題之辦理進展，包括ECFA貨品及服務貿易早期收穫計畫執行情形、貨品貿易、服務貿易、投資、爭端解決、產業合作及海關合作等6個工作小組之工作進展、兩岸經貿團體互設辦事機構等經濟合作事項，並討論未來工作規劃，另就雙方近來重要經貿政策方向交換意見。","三、擴大並深化兩岸交流合作","海空運主管機關所屬小兩會持續協商增加海、空運之航班及航點，便利兩岸民眾及貨物之往來。空運方面，兩岸客運定期航空去年已增為每週670班，本年春節後，更增為每週828班，是相當大的進展。貨運定期航班則由目前每週56班增加到68班，大陸貨運航點由6個增為9個。海運方面，海運小兩會的業務溝通，針對國際幹線班輪與兩岸資本權宜輪捎帶中轉貨、開闢小三通馬祖、黃岐航線等多項議題達成共識，並經海基、海協兩會於去年5月5日換文發佈。","兩岸旅遊小兩會經4次業務溝通會議作成決議，並經海基、海協兩會換文決定，自去年4月1日起，大陸觀光團平均每日配額由4,000人調高至5,000人，陸客來臺自由行人數平均每日申請配額由1,000人調高至2,000人，同年12月再調高至每日3,000人，至今年4月16日，又由每日3,000人增加至每日4,000人。陸客來臺自由行試點城市，由13個增加至26個城市，大陸辦理來臺旅遊業務之組團社由216家增加至263家。","ECFA協議之執行，自去年1月1日起，列入ECFA早收清單臺灣出口大陸的539項貨品，已全部享有零關稅優惠。民國100年1月1日早收計畫實施，截至本年1月31日止，我方對大陸出口累計減免關稅金額已達14.6億美元，折合新臺幣約430億元，相當可觀，也為企業界節省了很大的負擔和成本。","兩岸投資保障及促進協議於去年2月1日生效後，協議中述及的兩岸投資爭端解決機構及「代位機構」等名單，經海基、海協兩會換文後已確定，我方調解機構包括「中華仲裁協會」、「中華工程仲裁協會」、「臺灣營建仲裁協會」等3家，陸方名單包括「中國國際經濟貿易仲裁委員會」及「中國國際貿易促進委員會」等2機構及其附屬分支機構；代位機構名單，我方由「中國輸出入銀行」擔任，陸方則由「中國出口信用保險公司」擔任。","兩岸共同打擊犯罪及司法互助協議自98年6月25日生效至本年1月31日，陸方協助通緝犯緝捕遣返已達329人，另我方與陸方交換情資合作偵辦案件，合計破獲108案，逮捕嫌犯5,956人，其中包括詐欺犯罪46件，5,313人。","在協商之外，海基會與海協會也積極推動兩會組團互訪，去年本會赴陸參訪交流，包括文化、教育、關懷臺商、媒體交流、兩岸婚姻業務等不同領域，增進彼此瞭解，並深化交流互動。","兩岸關係和平穩定繁榮發展，國內外學者專家、媒體、政府有關部門、相關團體或人士亦紛紛至本會拜會或參訪，就兩岸關係現況與發展交換意見。去年全年度本會接待外國訪賓108團、大陸訪賓139團，合計247團，人數逾2千人。外國訪賓主要來自亞洲、歐洲、美洲各國之官員、國會議員、政黨領袖及學者專家，就兩岸協商概況、政府政策與大陸工作重點及本會業務運作等議題交換意見；大陸訪賓包括產、官、學等各領域人士，除了就彼此關切事項交換意見，也藉此機會商請關懷維護臺商權益及加強未來交流合作，對於增進兩岸關係良性互動發展，甚有助益。","去年度適逢「辜汪會談」20週年，本會於4月29日舉辦茶會及座談會等紀念活動，邀請當年參與的政府及民間人士齊聚一堂，緬懷「辜汪會談」的時代意義，並邀請海內外學者專家就「辜汪會談」作為兩岸制度化協商的起點、實踐兩岸對等、尊嚴、互惠交流的真諦、奠定兩岸和平發展的基礎等意義進行探討，增進各界對兩岸情勢之瞭解，凝聚共識，檢討過去，策勵未來。","四、提供民眾與臺商全方位服務","本會法律服務案件102年度共35萬8,268件，其中文書查驗證16萬2,899件、諮詢服務18萬2,900件、司法及行政協助10,286件、人身安全協處859件及信件服務1,324件。","在臺商服務方面，102年本會受理臺商經貿糾紛案件共618件，均洽請大陸海協會協處，結案率已達48%，其他部分正陸續協處中。如此，我們還籌組赴大陸關懷臺商參訪團11團次；在提供臺商資訊、諮詢服務方面，102年計在臺舉辦42場「兩岸經貿講座」，參加人數達3,406人次；赴福州、泉州、漳州、廈門長春、瀋陽、大連等地辦理「大陸臺商管理講座」22場次，參加人數達1,358人次；遴聘第九屆臺商財經法律顧問，為臺商提供諮詢服務；辦理臺商三節聯誼座談活動；出版發行「兩岸經貿月刊」12期；舉辦「臺商諮詢日」24場次；發行「臺商大陸生活手冊」2萬冊等，針對臺商需求，提供多樣化的服務。","在旅行方面，去年本會緊急專線及急難服務中心計接獲請求協助5,761件，屬於緊急或急難者達1,473件，均指派專人立即協處。至於人身安全事件有423件、協處通行證逾期或遺失之大陸地區人民返鄉計557件、協處大陸地區人民來臺探病奔喪計151件（340人）。","在文教方面，本會賡續舉辦暑期「大陸臺商子女『探索臺灣之美』夏令營」，臺商子女報名熱烈，102年共有764人參加。舉辦「臺生研習營」活動，提供國內教育相關政策、兵役、大陸就學及生活經驗等層面的相關訊息。此外，也赴大陸辦理親職教育講座，將政府關懷、相關資訊傳達至大陸地區之臺商家庭。","貳、103年度業務重點","一、舉行兩岸兩會第十次高層會談","雙方主管機關官員在兩岸兩會安排下，就「地震監測合作」及「氣象合作」兩項議題，經數次業務溝通，並先向國會及各界說明此二協議之內涵，獲致相當程度共識。該兩項協議文本草案，均依兩岸協議國家安全審查機制，通過行政院及國安會兩階段安全評估審查。","陸委會分別於本年1月20日、2月13日授權本會與大陸海協會進行「兩岸兩會第十次高層會談」，並簽署「海峽兩岸氣象合作協議」及「海峽兩岸地震監測合作協議」。嗣經兩會商定，於2月26日至28日在臺北圓山飯店舉行第十次高層會談。","2月27日，本人與海協會陳德銘會長在臺北進行第十次高層會談，簽署「海峽兩岸氣象合作協議」及「海峽兩岸地震監測合作協議」。雙方並於會談中商定第十一次會談的優先簽署議題，包括「貨品貿易」、「爭端解決」「避免雙重課稅及加強稅務合作」、「互設辦事機構」、「環境保護合作」、「飛航安全及適航標準合作」；另就兩會已簽署生效之重點協議，包括空運、共同打擊犯罪及司法互助、食品安全、醫藥衛生合作等協議之執行情形進行檢視及研議策進作為，以增進人民福祉。","二、辦理第二次兩岸協議成效檢討會議","為回應民眾對協議執行效益的期待，兩會在第九次高層會談，同意儘速召開第二次「兩岸協議成效與檢討會議」。本年2月20日至22日，本會張顯耀副董事長與海協會鄭立中常務副會長率雙方協商團隊，在湖南長沙華天酒店召開第二次協議檢討會議。經過兩會協商代表2天3場次的密集磋商，會議針對9項協議，獲致豐碩成果。其中，較重要部分為：","(一)空運協議：有關「大陸旅客來臺中轉」議題，大陸高度重視，同意共同研究可行方案。","(二)海運協議：雙方同意積極推動兩岸駛上駛下船舶運輸和車輛互通，並同意推動簡化通關作業程序、擴大兩岸高速客貨船發展、研究發展海運快遞。","(三)兩岸共同打擊犯罪及司法互助協議：雙方同意完善人身安全通報與通知機制，保障民眾人身自由與安全，並解決電信詐騙罪贓返還，合作依協議打擊在對方犯罪逃回己方人員，以彰顯公平正義；有關落實通緝犯遣返回臺部分，我方再次提出指標性具體個案，請陸方依協議積極賡續協處。","(四)農產品檢疫檢驗合作協議：關於臺灣加工畜禽產品向大陸輸出問題，大陸將於今年2月底前向臺方提供衛生問卷，雙方並將共同努力爭取實質性進展。雙方同意研議，大陸派專家赴臺檢視對輸往大陸鮮果在生產及檢疫檢驗等環節所採取的管控措施，合格產品可在大陸口岸快速便捷通關。"],["(五)金融合作協議：大陸方面同意積極研議繼續對臺資金融機構申請合格境外機構投資者（QFII）資格給予便利。儘快將臺灣證券交易所、期貨交易所列入大陸允許合格境內機構投資者（QDII）投資金融衍生產品的交易所名單。"],["(六)漁船船員勞務合作協議：雙方同意儘快將大陸漁船船員工傷保險保障權益納入協議範疇。","(七)智慧財產權保護合作協議：雙方將秉持積極態度，繼續落實協議，致力於處理兩岸智慧財產權案件，期以提升兩岸智慧財產權的創新、應用、管理及保護。","(八)醫藥衛生合作協議：雙方同意在「兩岸醫藥衛生合作協議」及「兩岸醫藥品安全管理及研發工作組」雙方商談的基礎，繼續進行藥品研發相關合作之事宜。","(九)兩岸投資保障和促進協議：雙方同意於近期召開投資工作小組會議，就兩岸投保協議後續執行相關事宜進行溝通，以完善協議各項機制的運作。強化投資爭端協處機制之運作，提高協處案件之處理效率。針對各自關切的個案，將於協議協處機制工作會議中進行討論，並儘速協調各自相關部門解決。","三、兩岸經貿合作制度化，循序推動「海峽兩岸經濟合作架構協議」後續協商","在政府授權下，本會積極安排推動ECFA後續議題的協商，已分別簽署兩岸投資保障協議、兩岸海關合作協議及兩岸服務貿易協議，本會也將會與主管機關繼續推動ECFA有關貨品貿易、爭端解決等後續議題的協商。","四、積極規劃兩岸兩會互設辦事機構","兩岸民間往來日趨密切，大陸亦有眾多求學的臺生以及工作經商的臺商，他們面臨的問題，亟需政府提供即時、有效、現地的協助。根據民調，將近七成民眾支持兩會互設辦事機構，為民眾提供服務。","為落實兩岸兩會互設辦事機構的政策目標，兩岸兩會從去年初以來，已就互設辦事機構的議題進行2次非正式、6次正式業務溝通，並就設置數量、人數、業務功能、保障及便利措施、行為規範等問題充分交換意見。雙方對於辦事機構應促進兩岸經貿、文化、教育等交流，並維護雙方人民在對方之權益及協助解決困難均具有高度共識；至於人道探視、辦理旅行證件等方面，則有待持續溝通。","未來本會將在陸委會指導下，本著「功能務實化、服務最大化」之原則，持續精進、積極協商，並以增進兩岸民眾往來便利性、解決民眾問題、維護民眾最大權益為主要目標，來推動兩岸兩會互設辦事機構的工作。","五、全方位推動兩岸交流","兩岸關係朝和平穩定繁榮發展的方向邁進，各方面交流也次第開展。本會將依循政策，持續辦理或協助推動兩岸的各項交流與參訪，進一步擴大與深化兩岸各領域的交流與合作。","六、強化為民服務","隨著兩岸交流日趨頻繁，海基會服務工作量不斷增長，民眾對本會提供服務之期待更加殷切，本會團隊將秉持真誠、效率、同理心的原則，持續加強兩岸事務全方位之服務，維護民眾權益。","參、第四會期內政委員會各次會議臨時提案辦理情形","第四會期　大院內政委員會各次會議，與本會有關之臨時提案，辦理情形彙整如次：","肆、結語","2008年兩岸恢復制度化協商以來，在「九二共識，一中各表」的基礎上，政府秉持「對等、尊嚴、互惠」、「以臺灣為主，對人民有利」、「先急後緩、先易後難、先經後政」的原則，穩健推動協商，近6年來已舉行10次會談，簽署21項協議，增進民眾福祉，共享更多和平紅利，共同營造60多年來最佳的兩岸關係，各方均應共同珍惜此一成果。","日前陸委會王主委赴陸進行「王張會」，是65年來我方主管兩岸事務首長首次赴大陸訪問，對於促進兩岸官方互動交往正常化具有正面意涵，也是兩岸交流的重要里程碑。未來兩岸事務主管機關建立常態溝通機制，將與既有的海基、海協兩會平台發揮相輔相成的作用，本會將在政府授權下，全力推動兩岸協商、交流、服務工作，使兩岸關係和平穩定繁榮發展，不斷向前精進。以上報告，敬請指教。謝謝！"],["主席：謝謝林董事長。","現在開始進行詢答，依慣例每位委員詢答時間為10分鐘，得延長2分鐘；上午10時30分截止登記。","首先請盧委員嘉辰質詢。","盧委員嘉辰：主席、各位列席官員、各位同仁。雖然陸委會所推動的兩岸事務成長得很快速，但仍有許多負面或有待加強的部分，在此本席舉幾個例子供主委參考。首先，政府在101年11月至103年12月之間，總共有兩年的時間在辦理呼籲台商鮭魚返鄉的投資計畫，但是這方面的投資計畫效果好像無法彰顯。雖然台商在大陸地區的投資業務蒸蒸日上，但是大陸的環境也不斷在改變，有一些在之前是赫赫不可一世的業務，到後來也成為夕陽工業，而且因為缺乏競爭力，所以後來一一遷往內陸，甚至因為內陸公共建設落後，所以經營得相當不如意，後來又轉到東協或其他落後國家去。","雖然政府適時提出鮭魚返鄉計畫，但是我們的鮭魚返鄉計畫似乎並沒有發揮協助的功能，以致於讓台商有很大的失落感。就投資方面而言，一開始政府提出呼籲時，台商都相當踴躍，甚至可說是前仆後繼。但因為用地取得困難，所以讓他們有一些失落感，加上基層藍領技職勞工不足，產業沒有辦法升級，這也是他們的痛。另外就是台灣環保意識抬頭，環境影響評估的流程相當冗長，加以政局不穩定，致使台商回流的意願原本相當的高，到最後卻變成像是熱臉貼冷屁股一樣。","在此本席提供一項簡單的數據供主委參考，103年度3月底已審核通過的投資件數共有43件，總投資金額達新台幣1,982.33億，但這些投資金額及投資意願還是輸給台商轉投資到東協的部分。陸委會是主管大陸事務的最高行政單位，照理說，你們應該要進行橫向與縱向的聯繫，同時也有責任與義務要和相關部會組成協助小組這類的機構來協助台商，而不是只喊喊口號，呼籲台商回流，卻無視他們所面臨的困難。台商在外打拚，好不容易下定決心要根留台灣，卻又面臨很嚴重的失落感，針對這方面的問題，是不是可以請主委來說明一下？"],["主席：請陸委會王主任委員答復。","王主任委員郁琦：主席、各位委員。的確如委員所說，吸引台商鮭魚返鄉，乃是最近這兩年政府的重要政策，根據我的理解，經濟部在這方面其實做了很多事情。剛才委員指出鮭魚返鄉計畫所面臨的幾個困境，一個是用地取得困難，關於這個部分，經濟部針對釋出既有工業區的土地做了一些努力，或許是因為地價飆漲，現在要取得便宜的用地是很困難的事情，但這的確是台商所面臨的問題。另外一個問題是勞工不足，這一點剛才委員也提到了，也就是說，台商返鄉希望能夠有廉價的勞動力可以使用，但是依照現行勞動法規的規定，對於外勞的引進還是有相當的限制，關於這一點，短期內恐怕也不是光靠經濟部一個部會就可以處理的。第三個問題就如委員所說，在環境影響評估方面的確也有一些影響。","就我的看法而言，我認為吸引台商回台灣來投資，這絕對是政府的重要政策，委員剛才的提醒我們都會注意，後續我們會與經濟部保持密切聯繫，並檢視有什麼是可以進行跨部會協調的部分，由陸委會協助經濟部去完成，或是再往上陳報，大家一起透過行政院跨部會綜合的方式來處理，這些我們都會努力去做，在此謝謝委員的提醒。","盧委員嘉辰：其次本席想請教主委有關破冰之行的問題，王張會可說是過去65年來破天荒第一遭，就政府行政部門而言，你的層級算是最高的。主委能不能說明一下有關王張會的成果？本席在此給你一些簡單的提示，ECFA從簽署到現在，有許多窒礙難行或出現負面影響的部分，請問你有沒有在王張會的時候據理力爭？其次，大陸服務法規不透明，這是眾所周知的事情，而且潛規則相當盛行，兩岸投保協議似乎仍未發揮保障台商投資權益的效果。這是一個很明顯的問題，台商在中國大陸投資權益無法獲得保障的案例越來越多，截至102年7月份為止，這方面的案例已經高達5,747件，而且呈現逐年攀升的狀況，大家比較熟悉的應該就是新光三越百貨北京店的經營權之爭、太平洋Sogo大連店的資金糾紛、85度C上海旗艦店出師不利的問題，這些都是比較「大咖」的案例，另外還有一些中小企業也遭遇許多問題，許多民意代表都曾協助台商解決糾紛。","本席感到很納悶的是，101年8月16日已經簽署兩岸投資保障協議，卻好像沒有達到具體的效果，問題到底出在哪裡？在此希望主委能夠將重點指出來。其次就是在王張會的時候，或許你們曾談到未來的展望、服貿協議、貨貿協議以及未來所要推動的許多層面，但針對已經簽署完成的部分，雙方面總要稍微對一下帳。如今我們面臨這些問題，究竟主委有沒有據理力爭，好讓我們的台商在大陸投資時不要再那麼委屈？針對這方面，是不是可以請主委說明一下？","王主任委員郁琦：今年2月我到大陸去訪問，誠如委員所言，這是兩岸隔海分治65年來，現任官員第一次以正式職銜進行互動，當然它有許多象徵性的意義。就具體的事務而言，其實我們在其他部分有一些意見交換；至於經貿方面，我們主要是討論未來區域整合的問題，對於未來我們加入TPP及RCEP，希望陸方能夠樂觀其成。","關於委員剛才所提到的幾個問題，包括投保協議、投資糾紛等等，在我2月中旬去大陸回來之後，2月下旬兩岸之間舉行了第二次協議檢討會議，關於協議的後續執行狀況，其實在協議檢討會議當中就有一些討論。針對剛才委員所提投保協議到底有沒有發生效果的問題，根據我們的理解，從投保協議生效到現在為止，目前台商向經濟部投訴且登記有案的件數大概是97件，其中有25件已經協處完成，比例大約是四分之一，另外還有四分之三左右的案件目前還在協處之中。關於委員剛才所提的新光三越、Sogo等案，其實在事情發生的當時，包括經濟部及陸委會都已經直接向陸方表示，希望他們能夠妥適處理，而Sogo和新光三越這兩個案子後來也都算是順利解決。未來我們會強化這方面的作為，繼續注意協議執行檢討的問題。","盧委員嘉辰：主委對外推動業務時，有時必須和人家「搏撚」，而不只是拿著官樣文章照本宣科，否則誰要理你？人家的資金比我們多，幅員也比我們遼闊，本席實在不知道主委是如何推動業務的？如果只是拿著官樣文章照本宣科，一切都是程序化，恐怕效果很有限。","接著本席想提醒海基會林董事長，其實有些台商在大陸也很有成就，有時不妨借重台商或台協的力量。台協在那邊為了生存，不得不進行橫向及縱向的交流與發展，他們在這方面有很好的成效。本席認為，如果只是按照制度的程序來推動業務，有時將會窒礙難行，更何況大陸是「沒關係就要趕快找關係，有關係就沒關係」的地方，潛規則非常盛行。林董事長是兩岸通，我想你應該相當瞭解這樣的情況，在此謹提供以上意見供林董事長。","關於投保協議簽署生效至今所面臨的問題，以及台商在大陸所遭遇的糾紛案件，請問林董事長有什麼看法？有沒有任何有效的方法可以協助台商解決問題？"],["主席：請海基會林董事長答復。","林董事長中森：主席、各位委員。現在在大陸的台商已經超過9萬家，台商協會共有139個，另外還有一個台企聯。就我們與台商的互動而言，當然我們都會予以關懷並瞭解他們在投資方面所遭遇的問題。就處理的基本原則而言，目前我們有兩個管道，一個管道是在機制化的投保協議當中設有一個窗口來提供服務，倘若還有個案必須特別關懷的話，透過海基會與海協會的溝通協商也是另外一個管道，我們可以藉此提供服務。就我們服務的方法而言，除了函轉海協會請他們繼續追蹤以外，如果我們在大陸參訪的過程中，遇到省市書記或市委書記等高層時，針對當地有台商受委屈或是遭遇無法解決的問題，我們都會當面請他們針對這些案件多多給予幫忙與協助。譬如我這次到雲南昆明去的時候，就有兩個台商在座談會當中提及他們遭遇土地問題，而且都是拖了一、兩年還無法解決的問題，雖然錢已經繳了出去，土地卻還沒有交到他們手上，甚至是錢繳了之後，卻碰到當地計畫改變，希望能夠趕快換地給他們的情形。我們聽到這些意見以後，馬上就跟當地的書記溝通，同時也請鄭立中一起來處理，結果當天就把問題解決了，當局同意在下個月就把地交給我們的台商，我們是用這種互動的方式來為台商解決問題，謝謝。"],["主席：請段委員宜康質詢。","段委員宜康：主席、各位列席官員、各位同仁。台商在中國大陸經商很辛苦，我們期待他們不但能夠開拓市場，而且也能引導資金回流，我相信包括政府部門及民間部門在這方面都做了一些努力，我也知道政府各部會首長處理中國大陸相關業務時也都非常用心。","今天本席要和主委探討的主題是關於兩個角色的問題，也就是原本台商和政府首長在各自的崗位上努力，而當政府首長卸職之後搖身一變成為台商，那麼就會變得很微妙了。本席在此舉一個例子，上次我曾經提過環宇投資公司在上海買了醫院的問題，環宇投資公司的董事長是徐立德先生，他的資歷很深，他是國民黨的大老，曾經擔任過財政部部長、經濟部部長、國民黨副秘書長兼財委會主委及行政院副院長。在連戰擔任行政院院長4年半的期間內，他只用了一位副院長，那就是徐立德，所以他跟連戰的關係當然非常密切。","現在我們所談論的問題當然並不涉及違法的問題，但本席要問的是適不適當？一個執政黨的大老，曾經在黨、政方面分任要職，現在他穿梭兩岸，在中國投資，在台灣則是引導陸資來台投資，這樣的角色很微妙，這個角色的微妙之處在於它具有政治上的實質影響力。雖然他現在年紀已經很大了，但是因為他跟連戰先生家族的關係以及他在國民黨內的資歷，而且他以這樣的關係得到中國政府的重視，這是第一個例子。","本席所要舉的第二個例子比較近期一點，而且大家也都很熟悉，那就是江丙坤先生，他在兩岸關係上所扮演的角色更直接，因為他曾擔任過海基會董事長。他的公子旗下的公司也是一樣，他在中國有投資，這幾年一直都在中國做生意，江丙坤先生在退休之後也曾多次前往中國，聽說也跟他的生意有關係。","現在重點來了，請問這方面的分際在哪裡？這樣做恰當嗎？也就是說，我們的政府官員，尤其是跟財經及兩岸事務相關的人，具有重大影響力，即便現在不直接任職，但是在執政團隊當中得到一定的重視，這樣的角色現在開始在兩岸之間穿梭，開始在做自己的生意，你覺得這樣恰當嗎？"],["主席：請陸委會王主任委員答復。","王主任委員郁琦：主席、各位委員。委員剛才詢及這方面的分際在哪裡，我認為這方面的分際應該就是法律，也就是說，政務官或從政人士在卸任之後到企業界任職，其實在許多民主國家當中都是非常常見的情形，但這方面不能逾越一定的分際，也就是不能有違法的情況。","段委員宜康：本席再請教下一個問題，以徐立德先生的環宇投資公司來說，在環宇投資公司的股東當中，有一定的比例來自於民間，譬如何壽川的永豐餘以及來自新加坡的資金，但是有相當大的比例卻是國民黨的黨營事業，包括國民黨的新光華公司等等。當政府在執政的時候，兩岸政策其實是抓在他們的手上，要收要放大部分都是由他們來決定，可是他們另外一隻手在投資做生意時，卻是投資與兩岸相關的生意，當然這並沒有法律上面的問題，但如果執政黨的道德要求或自我要求如此之低，就會發生一些狀況。也就是說，當他們用這隻手在主導兩岸政策、在做決定的時候，另外一隻手卻在進行投資。","王主任委員郁琦：我上任以來經過您提到之後，我才第一次知道這個公司，我們在業務上跟它並沒有任何往來，它也沒有……"],["段委員宜康：你們在業務上跟國民黨有沒有關係？"],["王主任委員郁琦：事實上國民黨也從來沒有就這一家公司跟……","段委員宜康：所以你們的總統不是國民黨的黨主席，你們重要的執政團隊跟國民黨的決策圈沒有重疊，是這樣嗎？","王主任委員郁琦：委員剛剛提到的是裡面的股東，這個我真的不清楚，但是我知道這一家環宇公司，事實上跟政策沒有關聯，而且我們在做任何決策的時候，也跟它沒有關聯。","段委員宜康：這是你的說法。我再請教你下一個問題，環宇投資在去年8月4日跟中國國家開發銀行合資，各出資50%在台灣成立開宇研究諮詢公司，你知道嗎？"],["王主任委員郁琦：我不清楚。","段委員宜康：你不知道？就是在去年的8月4日。國家開發銀行直屬中國國務院，它現在跟有國民黨股份、由國民黨大老開設的投資公司各出50%在台灣成立開宇，所以開宇有50%是中國國家開發銀行（國發行）的股份，這個比例很高。國發行跟具有國民黨黨營事業股份的環宇投資一起成立開宇公司，國發行的副行長王用生在記者會中表示，他們的工作就是要引導陸資，當大陸企業在台灣投資的時候，幫這些企業做財務評估及市場調查。中國共產黨或中國政府的資金跟國民黨投資的企業合作，要扮演中國企業來台灣投資的探子，甚至有可能扮演掮客，這很有趣。我們想到另外一個問題，服貿協議不是還沒有生效嗎，那這個企業是怎麼在台灣設立的？","王主任委員郁琦：如果如委員所說這裡面有陸資的成分，按理講它的確應該依相關程序進行。我對這個個案不太了解，不過我可以答應委員，我們會在會後去了解是不是已經符合相關規定。","段委員宜康：它有經過投審會，有送件也有審查而且核准成立了。公司的營業項目叫做綜合研究發展服務業，並不是服貿管理的服務業。你知道什麼叫綜合研究發展服務業嗎？"],["王主任委員郁琦：不太清楚。","段委員宜康：最有名的例子就是中研院，中研院就是這個行業。"],["王主任委員郁琦：中研院？行業？","段委員宜康：中研院是一個行業，它作為服務業接受委託。中研院是學術單位，但是……"],["王主任委員郁琦：中經院還是中研院？","段委員宜康：是中研院。你聽我說，中研院登記的是這個服務業，因為它不發學位；它提供服務、不發學位。","這一家開宇公司是用這樣的條件設立登記的，可是它是不是符合條件？或者它其實是我們還沒有開放的顧問服務業，你們去研究看看。"],["王主任委員郁琦：好。","段委員宜康：請問這樣的方向是政府鼓勵的嗎？因為現在是一個有國民黨資金的公司跟中國的國家資本結合，要引導陸資到台灣來。它有強調要投資台灣的基礎建設跟公共工程，因為國家開發銀行的特質在這個地方，所以他們的重點在這裡。您覺得我們的政策鼓勵這樣做嗎？","王主任委員郁琦：我們本來就希望陸資來台，但陸資投資的項目事實上受到嚴格的管制，至於企管顧問諮詢的工作，在台灣本來就是合法的。","段委員宜康：您沒有了解我的重點，他們要投資的重點是我們的基礎建設跟公共工程。","王主任委員郁琦：還是要看政府有沒有開放，我們目前並沒有開放。","段委員宜康：當然，所以我要問政府鼓不鼓勵這樣做。我們被動許可它來是一回事，但是政府有沒有歡迎或大張旗鼓的鼓勵他們這樣做，趕快讓中國資金來台灣投資我們的公共建設跟基礎工程？","王主任委員郁琦：其實他在記者會講的是一回事，只要它實際的業務符合我們的規定，說不定就是幫其他陸資做企管顧問的諮詢……"],["段委員宜康：不是。","王主任委員郁琦：如果他們做的都是合法的，又能夠吸引陸資，又在台灣嚴格管理之下……","段委員宜康：他們在記者會講，開宇公司是由50%的國發行的資金跟50%的環宇組成，可是你知道嗎，他們登記的董監事裡面完全看不到國發行的痕跡，他們的董事長是香港商采盛控股的代表，沒有國發行。既然是陸資而且各出50%，為什麼要在我們的董監事登記上用香港商做白手套？","王主任委員郁琦：不管登記誰是董監事，還是要根據法律的規定，如果是陸資就應該根據陸資相關規定進行審議，所以它只要是以陸資的規定進來並接受審議，登記誰是……"],["段委員宜康：您知道有哪幾位參加記者會嗎？不知道嗎？","王主任委員郁琦：對，請說。","段委員宜康：除了徐立德先生跟國發行的副行長王用生之外，還有國民黨榮譽主席吳伯雄及當時的行政院政務委員薛琦。請問林董事長有沒有參加？"],["林董事長中森：（在席位上）我有參加。","段委員宜康：你有站在台上參與剪綵，我有在照片上看到你。這就是重點，我今天要談的重點是當國民黨的資金跟中國的國家資本結合，在台灣共同成立一家公司，而且我們政府的官員──行政院政務委員跟海基會董事長都一起在那邊剪綵，你還要告訴我們這不是兩個政府合作，引進陸資來投資台灣的公共建設及基礎建設嗎？"],["王主任委員郁琦：這只是兩岸之間的合作……"],["段委員宜康：你的意思是說這只是去做人情……"],["王主任委員郁琦：它成立一家……","段委員宜康：所以林董事長去那邊也不曉得他要做什麼，他只是去參加剪綵，糊里糊塗就被牽去了，而且是因為徐立德出面邀請，是這樣嗎？","王主任委員郁琦：在台灣這個自由的市場，成立一家合法的企管顧問公司，……","段委員宜康：都不用去考慮背景，即便那時候在那邊……"],["王主任委員郁琦：必須要受到……","段委員宜康：有中國國家開發銀行的副行長站在台上致詞，可是你們一點敏感性都沒有，都不用考慮清楚，也不用問一下陸委會，陸委會主委到現在都不知道。"],["王主任委員郁琦：都必須接受法律的規範。"],["段委員宜康：你們在替我們做什麼樣的控管？今天報紙這樣報導……"],["王主任委員郁琦：它到目前為止……","段委員宜康：國家開發銀行投資50%的資金，成立一家公司要做這樣的工作，海基會董事長還去參與剪綵，陸委會主委卻站在這邊告訴我們不知道……"],["王主任委員郁琦：它到目前為止都按照相關的程序進行。","段委員宜康：你們怎麼讓我們有信心？未來服貿協議如果生效之後，你們口口聲聲答應的把關要怎麼把關？謝謝。"],["主席：請邱委員文彥質詢。","邱委員文彥：主席、各位列席官員、各位同仁。服貿協議跟兩岸協議監督條例目前碰到相當的困難，在兩個條例現在進展比較有限的情況下，陸委會或海基會跟大陸方面是怎麼樣溝通，讓他們了解台灣是多元的社會？不曉得你們在這方面有沒有透過什麼管道？目前的對話情況怎麼樣？大陸對這方面的看法怎麼樣？"],["主席：請陸委會王主任委員答復。","王主任委員郁琦：主席、各位委員。事實上從去年下半年開始，陸委會跟國台辦之間就有常態的、既有的溝通管道，今年2月我們到大陸跟張志軍開會之後，就確認這個常態性的溝通聯繫機制是在運作的，所以縱使是前面這一段時間，陸委會跟國台辦還是有就業務相關問題進行溝通。這一段時間以來，大陸提出不曉得會不會對後續有什麼影響的部分，我們是在記者會中跟媒體說明，可是事實上也等於讓大陸知道，我們希望兩岸之間的交流與互動都能夠照正常的步調進行。雖然在前面那一段時間，的確有一些交流因為台灣的社會氛圍而暫時停下來的情況，但是現在大概都陸陸續續恢復正常。我們跟國台辦有保持互動，同時我們也希望兩岸之間的交流及互動儘可能正常進行，不要受到太大的影響。","邱委員文彥：最近的狀況不是那麼順利，我不太了解現在小三通的狀況是不是依然人貨暢流，根據有些人的反映，某些貨品的通關遭受阻滯，有沒有這種情況？","王主任委員郁琦：目前小三通應該都在正常的情況之下，之前來自金門跟馬祖的委員，會擔心大三通之後會影響到小三通，所以小三通所受的影響主要是在大趨勢之下，因此他們希望能夠加強小三通，尤其是觀光方面是不是能有新的鼓勵措施以促進發展。那部分在政策範圍能做的以及能協助的地方，我們大概都有做，至於近期的發展，我沒有特別聽說對小三通造成太多不利的影響，應該是在正常的交流中。","邱委員文彥：雖然有聽到一些反映，但是否確實，還是只是作業上的問題，請陸委會或海基會去了解一下。","大家都很關心協議的進展，除了政治上比較敏感的問題以外，有沒有哪些比較不敏感、是以台灣為主及對人民有利的工作，可以由陸委會優先推動的？","王主任委員郁琦：在民間交流的部分，我們對各式各樣的民間交流都是持樂觀其成的態度，也都贊成跟鼓勵。在官方的部分，服貿現在在立法院審議，但是貨品貿易跟爭端解決機制應該要持續的進行協商。陸委會目前協商的重點放在互設辦事機構這一件事情上，對此上個月進行了第6次的業務溝通。我們在互設辦事機構這件事情上，都循例在每一次業務溝通結束之後主動開記者會，將溝通的進度向社會大眾說明。在官方的互動上，這件事情當然應該是接下來的重點推動工作。我2月去大陸之後，後續就是等張志軍回訪，因為我們當初有邀請，只是回訪時間還沒有確定，我們可能要看他們大概希望什麼時候過來，然後看我們這邊方不方便接待，到時候再來溝通。這是近期內幾個重要的工作。","邱委員文彥：上次去對談互設辦事處或者經過最近的溝通以後，有沒有比較具體的想法？比如地點、區位或將來的運作方式，有沒有進一步的發展？","王主任委員郁琦：事實上，在今年進行的業務溝通裡，大概有兩件事情是滿值得重視的，第一個是之前包括主席還有國民黨黨團的朝野立委，要求我們一定要爭取到的人道探視。這件事情陸方原來滿硬的，但是在今年2月我跟張志軍見面同意找尋可行方案之後，現在這件事情應該算是有滿正面的發展，所以應該可以滿樂觀的看待。","第二個，我們在業務溝通上，也希望雙方的行為規範要有一些約定，包括我剛剛在口頭報告有提到，雙方的辦事機構人員都應該遵守及尊重對方的法規，並且不得介入對方的事務。這是最近雙方的共識，也算是正面的進展。只是距離真正完全談完仍需時間，譬如您提到的地點就還沒有完全確定。至於運作方式大概會用海基會的招牌，但是除了海基會的人員之外，現任的政府官員應該會進去，這個大概都是確定的。","另外很早就已經取得成果的是辦理旅行證件這些事情，這大概滿早都有突破。所以持續都有正面的發展，但是恐怕還需要再一點時間就細部進行溝通。","邱委員文彥：還有另外一點是台商都非常關心的，就是兩岸直航之後班次增加非常多，但是機票並沒有降價，這部分跟大陸方面的對談又是怎麼樣，有沒有什麼進展？","王主任委員郁琦：機票的部分，現在增班已經達到每週828班，所以供給上已經能夠逐漸滿足需求。通常票價最容易引起爭議的是三節，因為這是大量台商要返鄉的時候。陸委會跟交通部都已經知道，遇到特殊的假期會有超過平常的大量需求，而且過去常常因為需求大於供給，讓票價有上升的情況。因為已經慢慢累積出經驗，所以現在每一次在重要的年節之前，交通部都會跟陸方就票價及加班的問題進行協商。依我的了解，今年農曆春節的情形，其實是在很早以前就跟對方都講好，票價必須在一定範圍之內，並且要開加班機，所以今年春節票價跟增班的問題就沒有引起太多爭議。交通部跟陸委會基於過去的經驗，大概都會妥適的因應，例行的航班也逐漸增加，慢慢能夠滿足大家的需要。","邱委員文彥：2月的時候林董事長有跟大陸方面對談，並談到未來合作的協議，其中有一個主題是環境保護的合作。請問林董事長，這裡面有哪一些是優先事項？你們現在的構想是怎麼樣？有哪些部分是可以加強雙方合作的？"],["主席：請海基會林董事長答復。","林董事長中森：主席、各位委員。環境保護這個議題在更早以前，是針對空氣品質監測的合作協議，最近大陸霾害的問題也是大家共同關切的。合作的範圍現在不限於空氣品質，還包括資源保護方面，這部分的詳細內容，將來會由環保主管機關跟對方的環保主管機關進行細部的協商，但是確認這個議題的研究大方向是大家共同認同的。","邱委員文彥：我有幾點建議，首先是漁業資源，這其實對雙方來講都是非常重要的，另外海洋資源的破壞也要特別重視，比如盜採金門海砂是非常嚴重的問題。還有一個問題，過去在APEC有很多先進國家都希望台灣能扮演區域性的平台，來處理3C的廢棄物，比如電腦、電視或很多東西都丟掉，但是這些東西流到大陸以後，很多都用燒的或酸洗，這對環境的污染、生態環境的破壞以及人體的健康是非常不好的。但是這些廢棄物又可以回收非常多貴金屬，所以可能是一個非常有利基的議題。很多人認為3C廢棄物如果能做妥善的處理、嚴格的管制並提升好的技術，可能會是城市的礦山，但是必須在國際規範和比較好的管理制度之下進行處理。","過去臺灣有拆船業，那是早期的發展，但是現在的科技可能更重視環保的問題，如果臺灣在這方面可以作為平台，或許是個利基，這應該要有通盤的研究，所以本席認為環境保護的合作有相當多的方面，但是不是能夠對雙方有利，以對臺灣經濟發展有幫助的項目去處理，然後提出優先的順序？","林董事長中森：這個部分我會請我們的環境保護主管機關跟大陸這邊做進一步的協商，但是基本的原則，一定是朝兩岸互利雙贏的方向去處理。","剛才您指教的這些方向，我們也會提供給談判的主管機關列為重要的參考。","邱委員文彥：另外，兩岸之間比較緊迫的問題，除了像金門、馬祖共同海域的污染，包括漂流的垃圾等，但是更重要的是像金門盜採海砂的問題，可能是非常的緊迫，很多的碉堡、海岸線都因此退縮，這個部分是不是可以列為比較急迫的事項來進行對談？","林董事長中森：有關抽砂跟海漂垃圾的部分，事實上，我們已經跟陸方表達過很多次的意見，將來再進一步跟他們談判協商的時候，可以列為重要的考量。謝謝。"],["主席：請邱委員議瑩質詢。","邱委員議瑩：主席、各位列席官員、各位同仁。今天應該是王主委到委員會有史以來攝影機最少的一次，不太習慣吧！","陸委會對於陸客來台的數字有沒有掌握？主委可不可以告知最近一個月來台的陸客數大概有多少？有沒有受到學運的影響？"],["主席：請陸委會王主任委員答復。","王主任委員郁琦：主席、各位委員。我手邊沒有這個月的數字，但是我有去年的。"],["邱委員議瑩：去年離現在太久遠了吧！","王主任委員郁琦：不會，現在才5月而已。"],["邱委員議瑩：5月都已經快年中了！你們有沒有新的數字？","王主任委員郁琦：1、2月累計觀光的部分，大概有47萬人次，含團客跟自由行。"],["邱委員議瑩：你們的數字需要隨時update。","王主任委員郁琦：好，謝謝。","邱委員議瑩：根據移民署的數字，到3月份有75萬人來臺灣，陸委會到目前為止有沒有掌握移民署跟陸委會聯席審查的案件有多少？"],["王主任委員郁琦：委員是指觀光還是所有需要聯審的？"],["邱委員議瑩：需要聯審的。","王主任委員郁琦：因為陸委會每一次都會派員參加，今年以來大概是九百多團、四千多人次。"],["邱委員議瑩：本席為什麼問主委這個問題？因為本席上周在高鐵站發現一件很奇怪的事情。請問主委是否認識本席手持圖片中的這個人？"],["王主任委員郁琦：不認識。","邱委員議瑩：陸委會在座的官員有沒有認識他的？如果有參加聯審會，有沒有人認識他？本席現在不是學「百萬小學堂」在考你。"],["王主任委員郁琦：我知道。","邱委員議瑩：這個人叫陳敏爾，他是貴州省省長，上個禮拜來臺灣，主委知道本席在高鐵站遇到什麼事嗎？本席上禮拜搭高鐵要來台北的時候……","王主任委員郁琦：委員，這次來的是趙克志，他是貴州省省委書記。","邱委員議瑩：這是陳敏爾！本席在Google上面找到他的照片，如果你說本席找錯照片，那本席道歉。","王主任委員郁琦：不是。會不會是委員在高鐵站認錯人？因為這一次是貴州省省委書記趙克志來，最近這兩天媒體也有報導。","邱委員議瑩：如果是省委書記，那就更好玩了！請問，他們也算陸客，對不對？","王主任委員郁琦：對，來交流。"],["邱委員議瑩：陸客來臺灣可以申請警察保護嗎？","王主任委員郁琦：不可以，沒有這種規定。"],["邱委員議瑩：沒有這種規定？"],["王主任委員郁琦：對。","邱委員議瑩：本席上個禮拜在高雄站上高鐵的時候，在月台上看到警察護衛著數名穿著西裝的人進入高鐵的車廂，本席以為當天跟我同車的是馬英九或吳敦義或江宜樺或王金平院長，我心想如果跟馬英九同一班車，我就要下車改坐下一班了，結果我進到車廂，有幾個貌似國安人員的，本席認為他們是保鑣，他們認得我，跟我敬禮說「委員好」，本席就隨口問了一句：今天同車廂的是誰？為什麼有警察保護？他跟本席說是貴州省長團。"],["王主任委員郁琦：是省委書記。","邱委員議瑩：是貴州省長團。本席心裡就很納悶，貴州省長團什麼時候需要由警察在月台目送著火車離開，還保護他們？這個質疑還沒有結束，一瞬間火車到了台北，車子剛進入月台，就看到至少有四個警察已經在月台等候，還包括蒐證刑警，那個刑警還拿著攝影機對我一直拍，他可能以為我是要跟他們抗議什麼事情的。本席後來打電話問警政署，警政署說這是貴州省長團，而且是陸委會要求鐵路警察要保護他們。"],["王主任委員郁琦：沒有這件事。"],["邱委員議瑩：怎麼會沒有這件事？"],["王主任委員郁琦：絕對沒有這件事。"],["邱委員議瑩：不然是警察自作多情？"],["王主任委員郁琦：不是。"],["邱委員議瑩：是警察自己去保護他們？","王主任委員郁琦：警察基於維護社會治安的需要，本來就對相關秩序要有一些掌握，所以省委書記團在周邊，他們可能是想要確定基本上的秩序有受到維護，他們並不是他的隨扈。","邱委員議瑩：這是根據哪一條法令，警察要這樣子做？來的人到底是芋頭還是蕃薯，沒有人認識他啊！他有什麼人身安全？他有什麼危險性？為什麼要這樣子保護他？"],["王主任委員郁琦：我沒辦法幫警政署……","邱委員議瑩：如果每一個省長或省委書記都需要由陸委會下令警政署派員保護的話，警方不是忙得不可開交嗎？","王主任委員郁琦：沒有。警政署是基於維護治安的需求，自己評估有沒有需要派警察來維護秩序，這是警政署的權責，我們沒有意見。","邱委員議瑩：如果你們沒有告訴警政署，警政署如何自動自發的派這些警察來保護這些高官呢？","王主任委員郁琦：警政署也有參加聯審，所以對於省委書記團的行程，他們也非常清楚。","邱委員議瑩：警政署有參加聯審，但是警政署絕對沒有主動要求派員警來保護這些人！"],["王主任委員郁琦：這也不是陸委會……"],["邱委員議瑩：主委不要在此跟本席強辯。","王主任委員郁琦：委員不能把陸委會沒有做的事情，說是我們做的。","邱委員議瑩：本席今天跟主委講這件事，希望你們去調查清楚。"],["王主任委員郁琦：好。","邱委員議瑩：本席今天不是要指責主委，本席只是把這個事實講給主委聽，如果中國的高官來臺灣，都需要警方派員保護的話，那麼臺灣的警察不就忙得不可開交嗎？主委剛才也答復本席，沒有任何一個法令要求我們的警察去保護這些高官的，本席還問警政署這些人是誰，我站在他旁邊，我都不認識他，他有什麼人身安全的危險？警政署的人苦笑的說「沒辦法」，因為陸委會希望我們派員保護他們的安全，怕他們像張銘清、陳雲林一樣被攻擊。所以本席請主委去調查清楚。","王主任委員郁琦：好，我會去瞭解。","邱委員議瑩：到底是誰下令警政署去保護這些高官？這些中國的高官來臺灣，你們是根據哪一條法令要求警方要協助他們的安全？請主委去調查清楚，給本席一個詳細的報告好嗎？","王主任委員郁琦：好，我們後續會給您一個說明。","邱委員議瑩：另外，本席要請教主委看過這個懶人包的漫畫嗎？"],["王主任委員郁琦：我可以走前面一點嗎？","邱委員議瑩：可以。主委看過這個嗎？這是哪個單位做的？都已經給主委看了，「臺灣好正點」就是行政院的網路介面啊！"],["王主任委員郁琦：是我們陸委會自己做的。"],["邱委員議瑩：是陸委會自己做的？"],["王主任委員郁琦：對。"],["邱委員議瑩：主委都沒有看過？","王主任委員郁琦：不是，我看過。"],["邱委員議瑩：連主委都不知道？"],["王主任委員郁琦：我只是要跟同仁再確認一下。"],["邱委員議瑩：連主委自己都不知道？"],["王主任委員郁琦：我看過。"],["邱委員議瑩：你們做這個的用意是什麼？是政令宣導嗎？"],["王主任委員郁琦：在說明為什麼尤美女委員版本的監督條例會不可行。","邱委員議瑩：為什麼不說明你們自己的行政院版本，而要特別點名尤美女委員版本？為什麼要特別點名立法委員的版本？"],["王主任委員郁琦：因為這個版本受到……","邱委員議瑩：如果主委是要作政令宣導，為什麼不去宣導行政院的監督條例有多好、有多麼可行？"],["王主任委員郁琦：兩邊都要做呀！"],["邱委員議瑩：為什麼要去點名立法委員的版本？","王主任委員郁琦：因為怕大家搞不清楚，以為那個版本是可行的，這牽涉到社會輿論的問題。","邱委員議瑩：這不是社會輿論的問題，立法院還沒有開始審查監督條例，可不可行並不是你說了算！如果不可行，你應該要在行政院的網站上去推銷行政院版的監督條例，告訴大家行政院版的監督條例有多可行，而不是利用公家的資源去攻擊立法委員的版本。"],["王主任委員郁琦：這兩個都要做。","邱委員議瑩：這是在破壞立法院與行政院之間的和諧，也是公器私用。","王主任委員郁琦：沒有，我跟尤委員還在網路上針對他的版本做交鋒，其實是要讓輿論知道哪個版本務實可行、哪個版本有問題。尤委員很理性，我們也交換很多意見，除了說明行政院版為什如此設計，還有跟他討論為什麼他的制度設計會出現問題，我覺得這是正反……"],["邱委員議瑩：那你為什麼不宣傳行政院版？"],["王主任委員郁琦：也有啊。"],["邱委員議瑩：哪有？"],["王主任委員郁琦：有啦。"],["邱委員議瑩：在哪裡？","王主任委員郁琦：我再送給委員，我們的臉書上每天都有新的資訊。"],["邱委員議瑩：你們的臉書上沒有這個東西啊。"],["王主任委員郁琦：有啦……"],["邱委員議瑩：行政院版的在哪裡？現在網路上只看得到你們在攻擊立法委員的版本。","王主任委員郁琦：沒有，我們一定有登行政院版。","邱委員議瑩：你說一定有，那你拿得出來嗎？"],["王主任委員郁琦：我們的官網上都有公布。"],["邱委員議瑩：現在拿得出來嗎？"],["王主任委員郁琦：可以。","邱委員議瑩：主委，很多時候不要硬拗，如果有，那你們就應該在「臺灣好正點」放上宣傳行政院版的懶人包……"],["王主任委員郁琦：我們都會做。","邱委員議瑩：而不是在行政院的臉書網站上攻擊個別立法委員的版本。你說你有跟尤美女委員進行很理性的溝通，如果他看到這個，不氣死才怪！我今天要請教你的……","王主任委員郁琦：報告委員，我們的網站上真的有放行政院版的監督條例，您要不要看一下？"],["邱委員議瑩：這是放在你們的官網上嗎？"],["王主任委員郁琦：對。","邱委員議瑩：這並不是放在你的臉書上，為什麼你在「臺灣好正點」的臉書上不貼呢？","王主任委員郁琦：臉書上也有放，這需要花一點時間去找，一定有的。","邱委員議瑩：好，如果這樣，就請你趕快貼到臉書上。","王主任委員郁琦：好，謝謝委員。","邱委員議瑩：把公器私用去破壞尤美女委員版的拿下來，你的工作應該是好好去宣傳行政院版就好，不需要去攻擊其他委員的版本。","王主任委員郁琦：那不是攻擊，而是把他的問題……"],["邱委員議瑩：這個版本可不可行並不是你說了算。"],["王主任委員郁琦：當然不是我說了算。","邱委員議瑩：因為法制觀念很重要，你們應該是去宣傳行政院的政令，而不是去攻擊其他委員的提案，這項法案在立法院都還沒有進入實質審查，所以不是你說了算。"],["王主任委員郁琦：大家應該要知道每個版本的優缺點。","邱委員議瑩：如果是要讓大家知道每個版本的優缺點，你也不應該用這種攻擊的方式，你只要講自己的好話就好了。","王主任委員郁琦：兩個都要做啊，我剛才所說的意思就是這樣。"],["邱委員議瑩：你很會拗、很會辯！"],["王主任委員郁琦：謝謝委員。"],["主席：請鄭委員天財質詢。","鄭委員天財：主席、各位列席官員、各位同仁。王主委，陸委會、行政院或馬總統一直強調兩岸要以「以臺灣為主、對人民有利」做為施政理念，這一路走來，你們有沒有檢討過？事實上，大家一直有很多懷疑。"],["主席：請陸委會王主任委員答復。","王主任委員郁琦：主席、各位委員。應該這樣說，「以臺灣為主、對人民有利」本來就是政府的施政原則，而不僅是針對兩岸政策，我想各個不同領域的施政都必須秉持這樣的原則，相對於其他公共政策，兩岸關係的確比較敏感，所以這部分當然更重要，陸委會向來都是秉持這樣的精神跟大陸進行相關的互動，以及管理兩岸互動的相關秩序。","至於委員方才所詢問的，為什麼大家可能還有不同的意見？首先我必須說的是，其實在馬政府裡面，陸委會的政策應該是民眾比較肯定的，很多民調都顯示對於兩岸政策比較滿意，大部分民眾長期以來也都希望維持現狀，這也是我們在推動的政策；可是不可諱言，臺灣社會因為意識形態的關係，對於兩岸關係的走向，長期以來的確也有固定的一群人對於目前的做法不認同，雖然這些人數相對比較少，但是的確存在，這也造成臺灣社會在兩岸議題上一直都會遇到這個問題。其實我們都非常小心，也盡最大的努力，希望能讓大家知道我們是穩健地在推動相關政策。","鄭委員天財：意識形態當然是因素之一，但是大部分的臺灣人民，甚至是參與反服貿學運者或社會人士，他們並不盡然都有意識形態的問題。"],["王主任委員郁琦：對。","鄭委員天財：這當然不是陸委會一個部會就可以說明的，對於相關的困惑疑問甚或是指責，都應該要做詳細的說明，例如此次兩岸服貿協議有開放營建業的投資，對不對？","王主任委員郁琦：對，上限是12%。","鄭委員天財：在營建業投資部分就有很多傳言，例如會在原住民地區及原住民族傳統領域投資興建觀光旅館，請問到底會不會這樣？","王主任委員郁琦：我方才已經提到，如果我的印象沒錯，陸資來臺在營建相關部分的投資上限是12%，但是12%的股權不可能擁有實際的經營權，他可能只是參股賺取相當的利潤，不至於對公司的經營產生主導性的力量。","鄭委員天財：有幾個原住民社會一直在談論的議題，就是陸資來臺投資營建業，例如蓋觀光旅館，很有可能就設在原住民地區，請問你們有沒有查過，從91年8月開放大陸地區自然人來臺購置不動產，或是從98年6月30日開放陸資來臺從事事業投資之後，這麼多年來，你們跟投審會等相關部會有沒有去了解，是否有陸資到原住民地區及原住民族傳統領域從事這方面的投資？","王主任委員郁琦：因為投審會所做的相關數據，並沒有刻意區分原住民聚集區及非原住民聚集區，所以資料並未顯示出兩邊的差別，不過您方才提到的不動產問題，在主管機關經濟部投審會的聯審過程中，陸委會一直提醒要注意陸資取得不動產，因為國人對於不動產議題有特別的要求，不希望陸資進來後對不動產價格產生太大的影響，所以今年1月起，內政部開始實施一個規定，就是陸資來臺購置不動產有總量管制，雖然現在的量沒有很多，但是我們已經預設上限，有總量管制，不可以超過一定的數量。","鄭委員天財：因為每個議題都有不同的族群在關心，有關原住民族的議題就有原住民族會關心，在這樣的過程中，你們應該要將相關的質疑及指責意見分門別類做考量，而不是只做通案說明，這樣是無法說明的，你說那對臺灣有利、對人民也有利，但是根本就無法說服大家。","王主任委員郁琦：我覺得委員講得有道理。其實委員長期關注原住民的議題，如果有時候給我們一些適時的提醒，譬如哪些是委員特別關心的事情，我們也可以特別留意。我非常同意您的看法。","鄭委員天財：事實上，我上次在這裡也跟你對話過，只要是漢人來台灣，土地就流失了，這是必然的，對不對？有時候你可以做限制，怎麼做限制呢？在我們的法制作業對於原住民族傳統領域的劃設還沒有完成之前，陸資要來台投資，沒有關係，但是禁止在原住民族地區，你們可以做管制。兩岸協議的時候，不一定要談到法律，你們可以切斷這一塊，因為我們的法律、法制還沒有健全。","王主任委員郁琦：我覺得有一種可能，當然我們在審議相關的投資案件時都必須依法令來做，但是委員如果有一些想法，譬如從原住民的角度不贊成陸資……","鄭委員天財：主委，這樣的議題會被渲染，事實上是我們的法律還沒有完備，因為傳統領域還沒有劃設，原住民族基本法雖然有所謂的傳統領域，但是要完成制定原住民族土地及海域法是非常、非常困難的，不管藍綠執政，過去這麼長的時間以來都是如此，原住民族基本法從民國94年到現在已經10年了，都還沒有完成。所以你們要如何管制？陸資要來台投資，沒有關係，但是要在非原住民族地區的傳統領域裡面。","王主任委員郁琦：我覺得委員提醒的事情如果現在並沒有法律可以拘束，至少委員的提醒可以讓我們在未來進行聯審的時候，對於大陸的投資屬於原住民比較聚集的地方，我們會採更嚴謹的態度來進行個案的審議，大概是先這樣處理。","鄭委員天財：希望你能夠與相關的部會聯繫，未來在進行相關的協議時做妥善的規範。"],["王主任委員郁琦：好。","鄭委員天財：事實上我們原住民更關心核廢料的問題，我去年也跟你談過。核廢料的問題不僅僅是原住民關心，這次反核的議題裡面很多都是因為考慮到核廢料，台東為什麼有這麼多反核的人士？原因不外乎：第一，因為蘭嶼的核廢料；第二，台電公司所選的場址位在達仁鄉，大家明明知道不會辦公投，縣政府也不會辦公投，台東縣議會也不同意辦公投，但是畢竟當地是候選場址。以台灣這麼小的地區來講，其實這對台灣是很重要的議題，針對核廢料境外處理，我們可以與大陸談判。","王主任委員郁琦：之前媒體對這個問題有一些討論，現在主要就是看台電有沒有在進行這種商業上的談判，目前還沒有具體的做法，主要還是看台電有沒有採取……","鄭委員天財：主委，不是看台電，而是看中華民國政府要不要做，不是看一個公司。台電是一個公司、國營事業，是中華民國政府要不要做、行政院要不要把這個議題列入。畢竟從反服貿之後，就是反核四了，這不是很重要的議題嗎？這對台灣來說是一個非常、非常、非常重要的議題。"],["王主任委員郁琦：如果經濟部有相關的……","鄭委員天財：你們過去談的都是與經濟發展有關係，核四與經濟發展也有關係，如果你們沒有把這些議題也一併考慮的話，很多問題就會糾纏不清。","王主任委員郁琦：如果經濟部有這樣的決策，對於陸委會能夠協助的地方，我們會盡力協助，不過這個政策還是要由經濟部與台電先做決定，後續我們才有角色。","鄭委員天財：你每一次的答復都是講經濟部或台電，我再一次地告訴你，我在這裡質詢不是白質詢的，你要轉達給經濟部，畢竟你們是兩岸政策的主管機關。","王主任委員郁琦：委員質詢我的，我都記得。我上次去東華大學被原住民的同學嗆聲時，我就說：鄭天財委員都很關心你在講的這個問題。我都幫你在講，所以我都記得。"],["鄭委員天財：請你把這個部分列為未來兩岸協議非常重要的議題。","王主任委員郁琦：好，謝謝。"],["鄭委員天財：謝謝。"],["主席：請李委員俊俋質詢。","李委員俊俋：主席、各位列席官員、各位同仁。先請教主委，最近立法院審查與兩岸有關的法案大概有幾項，你知道嗎？"],["主席：請陸委會王主任委員答復。"],["王主任委員郁琦：主席、各位委員。委員所指的「最近」是……"],["李委員俊俋：這個會期。","王主任委員郁琦：上次就是兩岸人民關係條例第九十五條之三，然後有服貿協議。"],["李委員俊俋：就是服貿協議、監督條例。"],["王主任委員郁琦：對。"],["李委員俊俋：現在還有經濟委員會與內政委員會聯席審查的自經區特別條例草案。"],["王主任委員郁琦：對。"],["李委員俊俋：我今天可不可以就這3個法案就教於你？"],["王主任委員郁琦：好。","李委員俊俋：你也知道服貿協議引起很多爭議，陸委會有沒有針對這個部分重新檢討一下？包括如果要進行的話，有哪些部分要補強，或是哪些部分要協調的？","王主任委員郁琦：其實從去年6月以來，我們拜會立委、蒐集輿情、與產業及民眾溝通，對於一些議題有一些看法……"],["李委員俊俋：所以基本上是溝通不足？"],["王主任委員郁琦：溝通當然是一個因素……"],["李委員俊俋：內容沒有問題？","王主任委員郁琦：在內容上，我們覺得大部分應該都是對台灣有利的，可是有一些是因為不同的觀點……","李委員俊俋：因為不同的產業有不同的關心，也受到不同的衝擊。","王主任委員郁琦：是，沒錯。"],["李委員俊俋：其實內容上與溝通上都有待加強。"],["王主任委員郁琦：我們會繼續努力。","李委員俊俋：我現在只問你一個問題，有關服貿的部分，我問一個比較簡單的問題，就是到現在為止，我們吵了好幾個月，但是服貿協議未來會怎麼走，大家還搞不清楚狀況。我想先請教主委，如果未來服貿協議在立法院有任何修正或改變的時候，我們要不要重啟談判？","王主任委員郁琦：這個前提如果是像委員所說的，在立法院審議的過程之中修改了服貿協議，包括……","李委員俊俋：因為這是我們立法委員的權限，我們可以討論、可以修改，對不對？","王主任委員郁琦：對，沒錯。","李委員俊俋：如果立法院最後修改了，要怎麼處理？可不可以重啟談判？","王主任委員郁琦：不是可不可以，而是必須要這樣做，不然就沒辦法生效了。","李委員俊俋：所以我搞不清楚，因為你們政府部門講的完全不一樣。我現在告訴你幾個講法。去年12月25日馬英九接受亞洲週刊的訪問時表示，服貿協議絕對不可以更改，大陸不會接受，全世界也沒有更改協議的例子。他有沒有這樣講過？","王主任委員郁琦：應該是這樣講，那是一個他呼籲大家，希望能夠……","李委員俊俋：他呼籲大家不要改，就照案通過嘛。","王主任委員郁琦：對，是呼籲。","李委員俊俋：但是事實上不是這麼一回事，全世界的例子多得很。現在已經5月了，你認為馬英九這樣的立場有沒有改變？","王主任委員郁琦：我們應該把話講清楚，就是審議服貿是立法院的權限，我們行政部門無權置喙，只能呼籲……"],["李委員俊俋：這就是我要問的……"],["王主任委員郁琦：但是我們可以找其他可能的可行方案。","李委員俊俋：主委，謝謝。這個就是我們一直疑惑的部分。去年12月25日馬英九說絕對不可以改，不能退回，也不可能與中國重啟談判，這是他的說法。今年3月22日江宜樺說如果立法院有所修改，我們就跟中國重啟談判。江宜樺有沒有講過這些話？","王主任委員郁琦：那就是剛剛委員問的，我剛剛也回答了，就是前提是如果立法院……","李委員俊俋：江宜樺是這樣說的：兩岸服務貿易協議是經得起考驗的，未來國會逐條審查若有條文變更，不排除與大陸重啟談判。這是3月22日聯合報的報導。","王主任委員郁琦：那個前提就是您剛剛講的，如果立法院如何等等，但是有其他可行的方案，希望不要走到這一步。","李委員俊俋：前提就是立法院有修改，對不對？"],["王主任委員郁琦：對。","李委員俊俋：我再問一個問題，4月11日你也說了：有重啟服務貿易談判的準備，中方也沒有說不可以。"],["王主任委員郁琦：這個你就扭曲我的意思了。"],["李委員俊俋：不然你的意思是怎麼樣？","王主任委員郁琦：您剛剛問我的就是那天周玉蔻問我的，前提是如果立法院修改，我們只有這樣的選擇。","李委員俊俋：我今天問的都一樣，前提都沒有改，現在問題是到現在民眾搞不清楚你們在講什麼，馬英九說絕對不能改，江宜樺說如果立法院修改的話，就可以重啟談判，你的說法也是如果立法院修改的話，我們只好準備重啟談判。請問現在政府單位的決策是可以修改還是不能修改？要重啟談判還是不要重啟談判？請你在這裡說清楚。"],["王主任委員郁琦：我剛剛已經說立法院如何審議……","李委員俊俋：如果我們修改的話！我前提都一致，從頭到尾都一樣。","王主任委員郁琦：對，這部分行政部門就只好試著與大陸談。問題是這不是我們片面一方要談就可以談的事情。"],["李委員俊俋：所以政府的立場是可以重啟談判的。","王主任委員郁琦：如果有其他可行方案的話，最好是不要走到修改的這一步。","李委員俊俋：我不太懂你所說的可行方案是什麼。在前提不變的狀況下，也就是立法院已經修改了，告訴你要重啟談判，那麼依照憲法的規定，行政部門只好依章行事，照立法院的規定去找中國重新談判嘛！","王主任委員郁琦：如果是委員的前提，那當然只好這樣。","李委員俊俋：所以我要請你在國會殿堂再次講清楚，如果有這種情形發生，我們的政府單位是否可以重啟談判，跟中國重新談？","王主任委員郁琦：是的，如果在你所講的這個前提之下的話，我們只好試著去做，但這不是我們單方就可以決定的事。","李委員俊俋：當然你們要試著去談，不然怎麼會叫立法院？所以這個前提我們先確定下來，這就是我們所要談的。為什麼這個東西很重要，因為大家搞不清楚你們的狀況是什麼，馬英九到現在都還沒有改變說法，他都還是說不能談、不能改。","王主任委員郁琦：他那是一個呼籲，意思是希望不要改。","李委員俊俋：但是他12月25日講完之後，到現在還沒有改變。所以我問你的原因就是現在人民都還搞不清楚政府的立場是什麼。","王主任委員郁琦：我們的立場是服貿對台灣的經濟有好處，希望能夠通過。","李委員俊俋：那我這樣重複整理一下，如果立法院修改了，你們行政部門的立場就是也只好試著跟中國談談看。"],["王主任委員郁琦：可以這麼說。","李委員俊俋：好，那就此確定，如果立法院改變了，你們就會跟中國談談看是否能改。"],["王主任委員郁琦：但是可能有更好的方法。","李委員俊俋：基於你這樣的鼓勵，我一定會要求一條一條改。","第二個，請問監督條例現在有幾個版本？","王主任委員郁琦：條例共有七個版本，如果再加進兩岸人民關係條例修正案的話，就會有十一個，江啟臣委員今天好像又有一個最新的版本進來。","李委員俊俋：我再請教你，剛剛邱議瑩委員也有問這個問題，你們對尤美女委員的版本有意見？","王主任委員郁琦：是，因為那個是學運期間，學生所支持的版本，是受到蠻多注意的一個版本。"],["李委員俊俋：那你知不知道我也有提版本？我提的是兩岸人民關係條例。"],["王主任委員郁琦：我知道。","李委員俊俋：那你對我的版本沒有意見，卻對尤美女委員的版本有意見？"],["王主任委員郁琦：不是、不是……"],["李委員俊俋：那為什麼只攻擊尤美女委員的版本？"],["王主任委員郁琦：您的意思是要陸委會也做一個……"],["李委員俊俋：是因為我比較不重要嗎？","王主任委員郁琦：沒有、沒有，不是這個意思。","李委員俊俋：我現在要提醒你行政跟立法之間的分際，行政院講行政院的，立法院講立法院的，之後有什麼意見再在這邊進行討論，你們怎麼可以動用行政部門的行政經費，在這裡修理一個委員的版本呢？這實在是違反體制，你們知道嗎？","王主任委員郁琦：不是，我認為指出每一個版本的問題是很重要的。","李委員俊俋：這就是你們對國會不夠尊重，這也是導致今天所有服貿問題發生這麼大爭議的原始原因。","王主任委員郁琦：不能這樣講，我跟委員有不同的看法。","李委員俊俋：你們沒跟王金平院長說，也沒跟國會說，來這邊開秘密會議你們什麼都不說、也不溝通，就開始修理，這才是真正的根源。"],["王主任委員郁琦：我不覺得是這個原因。","李委員俊俋：我現在請教你，兩岸協議監督條例是一部法律還是一個行政命令？"],["王主任委員郁琦：兩岸協議監督條例是法律。","李委員俊俋：是法律就應該依照法律的標準來處理，不能將它當作行政命令。","王主任委員郁琦：當然，監督條例一定是依照法律……","李委員俊俋：我上次也告訴過你，其實憲法規定得很清楚，涉及人民的權利義務時，一定要用法律規範之，你是法學博士，我想這點你非常清楚。","王主任委員郁琦：是的，法律保留。","李委員俊俋：接著我再請教你，你們兩岸協議監督條例草案第十六條的內容，你知道嗎？"],["王主任委員郁琦：可能需要委員提醒我一下。","李委員俊俋：你們的草案第十六條第二項規定，如果立法委員對於協議內容認為有違反、變更或牴觸法律者，準用立法院職權行使法第六十條第二項……"],["王主任委員郁琦：您是指立法院職權行使法還是兩岸人民關係條例？"],["李委員俊俋：你們的監督條例草案第十六條裡面說可以準用立法院職權行使法第六十條……"],["王主任委員郁琦：第六十條第二項至第六十二條……"],["李委員俊俋：那你知道六十條第二項是什麼嗎？"],["王主任委員郁琦：我知道。"],["李委員俊俋：請你告訴我六十條整章的標題是什麼？其實從六十條到六十二條整章都是「行政命令之審查」。","王主任委員郁琦：對，它是準用的關係，就是它不是，但它是準用。","李委員俊俋：監督條例是法律，而不是行政命令，那你怎麼會用準用行政命令的審查方式呢？","王主任委員郁琦：委員你搞混概念了，監督條例是法律，但是裡面所規範的條文是另外一件事，是在規範以後協議進來的程序，監督條例絕對是法律。","李委員俊俋：這就是我要告訴你的，如果它是法律，就應該依照法律的規章，如果你們訂定了法律，就要把它寫清楚，而不是準用立法院職權行使法內，審查行政命令的方式，國會當然不會用審查行政命令的方式來審查監督條例。","王主任委員郁琦：這個到時候就看立法院通過的條文，如果最後變……","李委員俊俋：那當然不會通過，我現在就可以告訴你不會通過，你們怎麼可以在法律的東西內，說準用審查行政命令的方式來做。"],["王主任委員郁琦：很多法律本來就準用……","李委員俊俋：沒有，那需要法律的授權。","王主任委員郁琦：法律如果變成條文，它可以說我準用另一個法的哪項規定，這本來就是很常見的。","李委員俊俋：當然可以準用另外一個法，但是不能用行政命令，這就是我要告訴你的第三件事情。","請問自經區條例通過了嗎？"],["王主任委員郁琦：還沒有。","李委員俊俋：憲法第一百七十二條還有中央法規標準法說，如果行政命令沒有母法的授權其實是無效的。"],["王主任委員郁琦：對。","李委員俊俋：那我請教你，和自經區條例相關的行政命令有沒有已經偷跑的？","王主任委員郁琦：我不曉得，因為主管機關是國發會，我不太清楚。","李委員俊俋：主管機關不是你，主管機關國發會已經做了這個報告，為了因應自經區條例的修正，他們到今年三月為止，有28個行政命令已經修改完成。"],["王主任委員郁琦：他可能有現行法律的授權。","李委員俊俋：他的母法應該是自經區條例，才可以進行修正，這裡面還包括你們陸委會。","王主任委員郁琦：沒有，不一定，可能現有的法律有授權主管機關，現有的法律例如兩岸人民關係條例或其他條例裡面，有法律授權主管機關可以做這件事情。","李委員俊俋：但是我要告訴你，這是非常清楚的，國發會所說的28件修正是為了因應自經區的調整，才有其他法律的修正。"],["王主任委員郁琦：但是如果他已經有母法的授權就沒有問題。","李委員俊俋：自經區的條例都還沒有通過，行政命令就偷跑，這是我們現在看到的問題。"],["王主任委員郁琦：它有其母法的授權。","李委員俊俋：母法的授權在哪？母法的授權有允許自經區可以開始動了嗎？如果其他法律有授權的話，那根本就不需要自經區條例了。"],["王主任委員郁琦：我覺得這是另一個問題。","李委員俊俋：其實你們問題出在哪裡，你知道嗎？服貿協議有很多問題，但是你們不溝通、不解決，導致發生服貿協議這麼多爭議，現在民眾對於服貿協議到底可不可以改，莫衷一是，沒有人知道，因為馬英九說的跟江宜樺說的，還有王郁琦說的，統統都不一樣。監督條例是一個法律，不是行政命令，你當然不能用行政命令的方法來處理，怎麼會準用立法委員審查行政命令的方法嗎？"],["王主任委員郁琦：那是一個法律條文。","李委員俊俋：第三，應該等自經區條例通過，等母法的授權後，你才可以修改行政命令，結果你們現在有28項都已經偷跑完成。"],["王主任委員郁琦：可能有其他母法的授權。","李委員俊俋：你們就是能省則省，能轉則轉，能拗就拗，自經區條例尚未通過，但行政命令都已經改了，就說有其他法律的授權，請問有嗎？就是因為自經區所以才需要改這28項，這是國發會說的。","王主任委員郁琦：但是只要有其他母法授權，就沒有違反法律保留。","李委員俊俋：你們現在的態度就是這樣，高興怎麼改就怎麼改，法律想怎麼解釋就怎麼解釋，這才是現在的問題。服貿協議為什麼到現在為止一條都還沒審查，就是因為你們急著通過，吃太快卻弄破了碗，不照憲法、法律應有的程序。憲法賦予立法院有逐條審查的義務，這是我們立法院的事情，行政院沒有置喙的餘地，但你們現在卻是行政命令偷跑或是依照行政命令處理，服貿協議也是因為張慶忠30秒事件非常出名，這都是因為你們不照規矩走，以致吃快弄破碗。今天是業務報告，這三部分你們要澈底檢討，否則沒有一項是按照法律規定來做，如果把立法院視為無物，你們苦日子會很多，我再次提醒你，謝謝。"],["王主任委員郁琦：謝謝委員。","主席（邱委員議瑩代）：請陳委員其邁質詢。陳委員詢答之後，休息5分鐘。","陳委員其邁：主席、各位列席官員、各位同仁。王主委，本席想和你討論一下學運之後所衍生的問題，包括兩岸監督條例和服貿後續立法院的審議對兩岸關係的影響。就總體來看，本席不曉得主委是怎麼看的，因為馬總統今年4月9日晚上和華府智庫CSIS進行視訊會議，當時正是學運如火如荼進行的時候，馬總統特別提到，只要臺灣人民支持，我們也不排除政治議題，同時他也說到現在的兩岸關係是60年來最佳的狀況，並細數我們簽了多少協議，以後要做什麼事情，包括互設辦事處等等。請問你同不同意馬總統說的？就是在學運之後，包括監督條例或者是立法院針對服貿後續的處理，在這些事件發生之後，臺灣和中國是不是還是處於60年來最佳的關係？你們總體的評價是怎麼樣？"],["主席：請陸委會王主任委員答復。","王主任委員郁琦：主席、各位委員。好，我先回應一下剛才委員說的，就是總統對CSIS說的那些話，他說的那些話，其實就是以前我們說過的，我們從來沒有迴避政治敏感議題，像之前的共同打擊犯罪及司法互助，其實司法權就是很敏感的議題，或是像互設辦事機構，其實它也是很敏感的政治議題，但是我們都沒有迴避，所以馬總統的意思是指這些，並不是指和平協議。","陳委員其邁：政治議題當然也包括和平協議，對不對？","王主任委員郁琦：但是和平協議要經過公投，這個部分總統也說過，我們說過這不是優先推動的項目。","陳委員其邁：本席知道，你不要過度防衛，本席現在只是剛開始和你討論，你就先說到本席後面要說的事情了。"],["王主任委員郁琦：我已經預見你快要問了。","陳委員其邁：本席的意思是說，我們以幾個層次來檢視未來兩岸的狀況，這在你們的報告裡面也有提到，第一個，關於張志軍的事情，3月的時候環球網有一篇報導，環球網是人民日報的外圍媒體，簡單講就是他們底下的直屬團體，本來說他4月初要來……"],["王主任委員郁琦：這個時間一直沒有確定。","陳委員其邁：本來說4月要來，結果後來因為服貿的事情，所以就緩了一下，對不對？","王主任委員郁琦：沒有，一直都還沒有確定時間，所以沒有暫緩的問題。","陳委員其邁：例如他要去新北市，不去臺北市，或是可能要去高雄等等。"],["王主任委員郁琦：這些事情雙方有在談。","陳委員其邁：這些事情在環球網的相關報導裡面都可以看到，本席有注意到相關的新聞報導。","王主任委員郁琦：陸委會和國台辦之間的同仁，本來就會就這個行程做一些意見交換。","陳委員其邁：至少在中國官媒的報導裡面有特別提到他原來的一些行程規劃，很顯然的，以本席對中國媒體的了解，這個報導不會是空穴來風。所以本席的意思是說，他本來是4月要來，但是4月已經過了，那他們是不是還會按照原來的進度，希望上半年能夠來臺，這一點有沒有改變？"],["王主任委員郁琦：這個態度沒有改變。","陳委員其邁：還是說現在時間還不一定？因為後來又發生核四的事情，然後服貿也要審查了，而且監督條例已經送到立法院，隨時都有可能風雲再起。"],["王主任委員郁琦：目前我們是希望上半年如果有適當的時間……"],["陳委員其邁：這是你們的希望還是他們的希望？"],["王主任委員郁琦：雙方都是這樣想。"],["陳委員其邁：都希望這樣嗎？","王主任委員郁琦：對，但是必須要他們先開口，由他們說希望什麼時候來，我們再來評估那個時間我們……","陳委員其邁：所以他們現在還沒有開口，還沒表示他們希望上半年來嗎？"],["王主任委員郁琦：還沒有確定。"],["陳委員其邁：還沒有開口說他們到底確定哪一個時間嗎？","王主任委員郁琦：對，還沒有。"],["陳委員其邁：那你們為什麼認為他們會不來呢？到底臺灣有什麼顧慮？這個時間到底會怎麼安排？","王主任委員郁琦：沒有，一定是他們先開口，他們先說時間，再看我們方不方便接待，一定是客人先決定，然後我們主人再做決定。","陳委員其邁：所以很顯然的，這件事情從3月、4月說到現在，訪問時間大概會改到6月，時間上會有一點delay。","另外就是兩岸互設辦事處的問題，這件事在5月初或是4月底的時候應該還有協商過，對不對？"],["王主任委員郁琦：對。","陳委員其邁：從協商之後到現在，你們有說到關於人道探視的部分，本席就直接說了，有關羈押中的人道探視這一塊，中方到目前為止有沒有一些比較具體的想法？例如他們是否會直接修改法律，因為他們的法律規定是不行的，對不對？還是直接在協議裡面簽署人道探視的部分？是在互設辦事處的內容裡面直接簽署，還是要用其他的方式處理？總會選擇一個方式來處理吧？","王主任委員郁琦：最近這一次是第六次業務溝通，我剛才有說過。人道探視這部分是在這一次的前一次也就是在第五次業務溝通時談的，那是在我訪問大陸回來之後，那一次就已經確定雙方都同意要有人道探視權，所以我們可以說已經爭取到了，但是那個……","陳委員其邁：本席說的是羈押中的部分，你要說清楚，不要說得不清不楚的。","王主任委員郁琦：沒有錯，就是屬於……","陳委員其邁：判刑後的部分就不用說了，因為他們的法律規定本來就是可以的。","王主任委員郁琦：對，我們是往那個方向去努力，他們應該是已經同意，但是還有技術面如何落實的問題。","陳委員其邁：所以羈押中的部分他們已經同意了，但是本席剛剛是問你有關技術性的問題，因為技術性的問題才是大問題。"],["王主任委員郁琦：所以我們要繼續談。","陳委員其邁：到底是寫在我們和他們簽署的協議裡面，還是雙方在談判互設辦事處的相關規定時直接寫下來？還是怎麼樣？"],["王主任委員郁琦：人道探視應該會寫在協議裡。","陳委員其邁：本席再重複一次，關於羈押中的人道探視權，根據你的判斷……","王主任委員郁琦：沒有，委員，請你讓我解釋。","陳委員其邁：其他的就不用說了，你不要浪費本席的時間。","王主任委員郁琦：我現在是要回答你的問題，人道探視權……","陳委員其邁：本席問得很清楚，羈押中的人道探視權是寫在協議裡面，還是中國會去修改他們的法律？","王主任委員郁琦：「人道探視權」這幾個字應該會寫在協議裡，至於羈押中的執行面問題……"],["陳委員其邁：你浪費本席兩分鐘的時間了。"],["王主任委員郁琦：沒有！","陳委員其邁：本席現在是問你，羈押中的人道探視權是寫在協議裡面，還是中國會修改法律？請你告訴本席。","王主任委員郁琦：這個部分還要再談，因為這是技術面如何執行的問題，所以還要再談。","陳委員其邁：這是很重要的問題，怎麼會是技術面的問題？","王主任委員郁琦：所以我們會繼續談，不只您關注這個議題，我們也很關注。","陳委員其邁：好，本席再重複一次，你說羈押中的人道探視權，原則上中國是同意的，對不對？","王主任委員郁琦：原則上是這樣，至於怎麼落實，雙方還要再談。","陳委員其邁：但是是用協議還是用法律規定，這個部分中國還要再考慮、你們還要再談？","王主任委員郁琦：對，還要再談。"],["陳委員其邁：沒有錯吧？本席這樣說沒有誤會你的意思吧？","王主任委員郁琦：沒有錯，沒有誤會，還要再談。","陳委員其邁：這樣不是和原來第五次、第六次會議談的一樣？當時你們就是在談這些事情，結果不是都一樣嗎？","王主任委員郁琦：沒有，那是第五次的成果。"],["陳委員其邁：那和你去中國大陸訪問有什麼關係？你爭取到什麼？","王主任委員郁琦：因為去中國大陸訪問時，我和張志軍就這個議題達成共識，要積極找尋可行的方案，所以才有第五次……"],["陳委員其邁：但是到現在還沒有談好啊！主委……","王主任委員郁琦：在我去大陸之前，大陸是沒有鬆口的。","陳委員其邁：主委，如果這個部分寫在協議裡面，香港馬上就會開口要求，為什麼臺灣可以，香港不行？對不對？到時候會面臨這個問題。另外，會不會有兩國關係的問題？例如中國會擔心這樣是不是就如維也納公約的規範，有所謂的兩國定位問題？如果要寫入法律的話，又要為了臺灣去修改他們整個刑事羈押的相關制度，中國也不會同意，所以你們還是卡在原則的問題，這不是技術性的問題。"],["王主任委員郁琦：這是如何落實的問題。","陳委員其邁：本席今天為什麼在這邊提出這些問題？剛剛李俊俋委員也有提到，這些都是原則性的問題，中國從和臺灣開始談判，原則性的問題他們從來沒有退讓過，他們怎麼會承認你和其他國家的地位是一樣的，讓我們擁有刑事探視權？對不對？"],["王主任委員郁琦：但是人道探視的原則性問題他們已經同意了。","陳委員其邁：你說同意，但是要怎麼寫都還搞不清楚。"],["王主任委員郁琦：這就是後續要怎麼落實、怎麼執行的問題。","陳委員其邁：主委，你和本席思考的方向不一樣，本席現在是要告訴你，這些才是大問題。關於人道探視權，他們認為反正這樣做能夠改善兩岸關係，所以他們才會同意，但是原則性的問題中國是寸土不讓的，所以本席才會覺得，關於人道探視的部分以及互設辦事處的部分還有得談。","最後請問馬習會現在要怎麼辦？"],["王主任委員郁琦：因為本來就沒有確定會達成……"],["陳委員其邁：所以確定沒有了？","王主任委員郁琦：本來就沒有確定會發生，我們只是把我們的……"],["陳委員其邁：那時候馬總統不是急著要和習近平見面嗎？","王主任委員郁琦：沒有這回事。我們只是把條件開出來而已，有關在APEC見面的建議，我們只是把條件開出來。","陳委員其邁：今年4月台北論壇董事長蘇起和童振源去中國跑了一趟，當時他們當面問張志軍，他回答4月搞成這樣，馬習會大概會有點困難，他們問APEC或明年博鰲論壇見面的可能性，張志軍就直接打槍了。","所以本席要和主委總結檢討，學運之後，包括我們剛才說到的馬習會，或者是張志軍訪臺時間延後，或者是兩岸互設辦事處，還是卡在這些原則性的問題，還有服貿以及兩岸監督條例所衍生的相關經貿談判，全部都卡在這邊，本席要請主委評價，學運對兩岸關係到底是正面還是負面的影響，你的看法怎麼樣？","王主任委員郁琦：我覺得學運當然有一些影響，就是當政府在推動兩岸政策時，我覺得一方面是重新檢視步調，另一方面就是讓大陸……","陳委員其邁：重新檢視步調的意思是說，過去馬總統一意孤行，步調走得太快……","王主任委員郁琦：沒有，以前……","陳委員其邁：現在民眾有疑慮，所以你們願意檢討政策，希望能夠緩一點，是不是這樣？","王主任委員郁琦：我們會再檢視現行的政策，也會更謹慎，另一方面，大陸也真正看到臺灣其實……","陳委員其邁：人家早就比你們清楚，是馬總統不清楚，這一點張志軍在博鰲論壇時就說了，對不對？"],["王主任委員郁琦：我們很早就和……","陳委員其邁：主委，他們看到的問題是我們的政府可能偏重財團的利益，對於一些中小企業並沒有照顧到，張志軍已經說得很清楚了，對不對？本席的說法比較不客氣，但是搞不好張志軍比你們還了解臺灣的社會，對不對？"],["王主任委員郁琦：顯然我和他之間還有一些互動。","陳委員其邁：只有你們馬政府執迷不悟、一意孤行，對不對？他也說了，他願意和這些學生見見面，和中小企業談談看，對不對？他們涉臺系統了解臺灣之深，本席認為主委、副主委都比本席更清楚，像貴州省省委書記及各行各業的人都常來臺灣，他們所有政府官員來臺灣就像進廚房一樣，對不對？所以大家才會說，搞不好人家認識張志軍，但是不認識王郁琦，對不對？因為他比你清楚狀況。","所以坦白說，現在的兩岸關係，從剛剛主委所提的狀況來看，假設中國表現出來的態度，或是對於兩岸之間的事情，不管是要收買臺灣也好，或者是其他的經濟合作也好，其實以臺灣社會現況來說，他們比我們官方更清楚，不是這樣嗎？","王主任委員郁琦：這是不可能的，不是的。"],["陳委員其邁：怎麼會不可能？"],["王主任委員郁琦：這次太陽花學運對他們也是……","陳委員其邁：他們都知道狀況，而且他們還批評我們的政府重視財團的利益，本席覺得他們說那句話是打了馬總統一巴掌，對不對？"],["王主任委員郁琦：太陽花學運對他們也造成很大的衝擊。","陳委員其邁：只有我們馬政府還執迷不悟，對不對？純粹從整個臺灣產業的衝擊來看，關於服貿的問題，其實中國還比我們清楚。所以本席要回過頭來說，關於服貿，監督條例的部分呢？本席不是隨便問問而已，本席是很嚴肅的請教主委，關於監督條例或者服貿，第一個，假如立法院做成的決議是要修改，也就是要重啟談判，你覺得對兩岸關係會不會有影響？關於服貿的部分。"],["王主任委員郁琦：當然會有影響。"],["陳委員其邁：是負面的影響嗎？"],["王主任委員郁琦：我覺得至少就是……"],["陳委員其邁：是正面還是負面影響？本席的質詢時間快到了。","王主任委員郁琦：這對兩岸關係當然會造成一個影響，就是一切……","陳委員其邁：請你告訴本席負面的影響就好，有沒有？會不會有負面的影響？","王主任委員郁琦：關於兩岸之間的經貿往來，當然會因為服貿沒有辦法很快通過，所以兩岸之間的經貿往來會有影響。"],["陳委員其邁：會有負面影響嗎？","王主任委員郁琦：這對兩岸之間的經貿應該是負面的，這是沒有疑問的。","陳委員其邁：好的，國台辦沒有說到負面影響，但你說會有負面影響。"],["王主任委員郁琦：因為他沒有辦法即時……","陳委員其邁：從3月到現在，國台辦所有的發言都不太敢提有關退回服貿等等的問題，他們只說過去沒有這個例子，從來沒有說過會有負面影響。","王主任委員郁琦：沒有，我要提醒一下委員，他們國台辦發言人有說兩岸協議的權威性應該要維持，他們也不希望服貿重來。","陳委員其邁：他們連負面影響這幾個字都沒有說，你被本席這樣一套話，就說出「負面」這兩個字，中國不敢說，你敢說！","王主任委員郁琦：對臺商來說，當然希望兩岸協議能夠快一點簽訂。","陳委員其邁：那本席要請教你，關於監督條例的部分，假如其他的爭議都不談，例如你們抹黑說什麼兩國論等等，或是其他亂說的部分，這些本席都姑且不談，只針對公投的部分，把政治協議或是涉及主權意涵的公投放進監督條例裡面，對兩岸關係會不會有影響？","王主任委員郁琦：我們認為沒有必要放在這裡，直接依公投法處理就可以了。","陳委員其邁：這關係到兩岸，是什麼樣的公投？怎麼公投？由誰來發動？"],["王主任委員郁琦：公投法裡面就有規定了。","陳委員其邁：這個兩岸協議你們已經談完了，當然要經過公投的程序！要不要經過公投？","王主任委員郁琦：按照公投法的規定就可以了，我們政院的……","陳委員其邁：如果不在兩岸監督條例裡面規範公投的事項，你要怎麼發動公投？還要人民去連署嗎？"],["王主任委員郁琦：這個部分只要根據公投法的規定做就好了。"],["陳委員其邁：公投法的規定是什麼？公投法有規定行政部門可以發動公投嗎？"],["王主任委員郁琦：好像沒有這一條。"],["陳委員其邁：不行啊！對不對？行政部門不能發動公投啊！","王主任委員郁琦：對，但是如果人民覺得不同意，可以發動公投。","陳委員其邁：你的狐狸尾巴露出來了，所以你們反對把公投法放進去嘛！"],["王主任委員郁琦：沒錯。"],["陳委員其邁：放進去對兩岸關係會有什麼影響？還是說不會有影響？"],["王主任委員郁琦：因為我們認為沒有必要。"],["陳委員其邁：本席是問你有沒有影響。"],["王主任委員郁琦：我們認為沒有必要放進去。","陳委員其邁：本席現在是問你，假如本席要立法把它列進去，這樣做會不會有影響？","王主任委員郁琦：我們不希望放進去，因為我們覺得沒有必要。"],["陳委員其邁：你們不希望放進去？"],["王主任委員郁琦：對。","陳委員其邁：因為考慮到兩岸關係，你們認為不需要把公投放進去，對不對？"],["王主任委員郁琦：對。","陳委員其邁：是這樣沒有錯嘛！主委，第一，中國到現在為止，對於退回服貿這一塊，他們從來不敢公開表示意見，或是批評退回服貿對兩岸關係會有負面影響，可是你說了。","王主任委員郁琦：我已經告訴委員，明明就已經講了。","陳委員其邁：關於公投這個部分，中國到現在為止還不敢說到公投，他們只是批評所謂的監督條例是兩國關係等等，這和我們主張統一的國民黨是如出一轍。本席的意思是說，到現在為止，中國在處理有關學運的部分都是小心翼翼的，結果我們這次學運所衍生的後續現象，包含兩岸之間監督的事務、民眾的參與，我們的政府到目前為止都還沒有回應這些學生的相關訴求。所以本席要告訴主委，所謂60年來兩岸關係的最佳狀態只是我們單方面的想法，是馬政府自己往臉上貼金的一種主觀的自我評價，你知道嗎？因為連中國都了解臺灣現在發生什麼狀況……"],["王主任委員郁琦：國際上都有相關的論述。","陳委員其邁：連中國都了解臺灣社會現在發生什麼狀況，假如馬總統還是一意孤行，本席向你保證，如果有關人道探視這個部分沒有寫入協議裡面……"],["王主任委員郁琦：互設辦事機構。","陳委員其邁：如果這個部分沒有寫入協議裡面，本席絕對反對，而且本席認為臺灣人民也不會接受。第二個，兩岸監督條例有關涉及主權事項的公投部分，假如沒有寫到協議裡面，或是寫到我們的條例裡面，本席認為臺灣人民也沒有辦法接受。關於服貿，我們也希望政府能夠敞開胸襟，等立法完成之後，就服貿這個部分再來做一個通盤檢討。","為什麼「經濟學人」會批評馬總統，未來臺灣很多事情會在街頭解決？這是在提醒我們的政府必須尊重民主程序，對不對？只有9%支持度的總統，就像胡志強說的，做什麼都是錯的，為什麼？"],["王主任委員郁琦：問題是現在是立法院在審議。","陳委員其邁：因為沒有民意的支持，沒有統治的正當性，所以馬總統做什麼事情都會被掣肘，原因就是在這裡。","王主任委員郁琦：所以現在在立法院審議了，我們尊重立法院的決議。","陳委員其邁：你不要和本席說這些了，反正你們黨團都聽你們黨主席的話。","本席現在只是要提醒主委，兩岸之間進行交流時，你們必須考慮到臺灣民主的多元性和整個臺灣民主制度的設計，假如你們不考慮這些事情，兩岸關係只會走一步退三步，不會走得更遠，想要走得穩，就要尊重臺灣的民主程序，這樣才能讓兩岸關係持續發展，本席的意思是這樣。"],["王主任委員郁琦：謝謝。"],["主席：現在休息5分鐘。","休息","繼續開會"],["主席（陳委員其邁）：現在繼續開會。請周委員倪安質詢。","周委員倪安：主席、各位列席官員、各位同仁。王主委，首先本席想請問一下，根據政府資訊公開法第六條，與人民權益攸關之施政、措施及其他有關之政府資訊，以主動公開為原則，並應適時為之。現在馬政府和中國已經在談貨貿協議了，我們全國人民有權利了解這件事情的進度，但是到現在為止我們還沒有收到資料，我們在第5會期第9次會議就有提出要求，請陸委會提供貨貿協議談判的資料，你們已經談了六次了。"],["主席：請陸委會王主任委員答復。","王主任委員郁琦：主席、各位委員。我知道委員說的那件事，我們已經把資料送到內政委員會了，我們是依照那個決議的內容做，那個決議是寫要送到內政委員會，我們已經送了。","周委員倪安：內政委員會收到的資料裡面是空的，你們的報告只有封面而已，裡面並沒有內容。","王主任委員郁琦：委員，不可能只有封面。","周委員倪安：職稱、時間、地點、主題、會議紀錄，我們要的是這些資料，但是你們並沒有翔實提供。","王主任委員郁琦：如果依法是我們不方便提供的，我們當然……","周委員倪安：依什麼法？你們是依哪一條法令？你們有法律依據，本席也有法令依據，你們是依哪個法？","王主任委員郁琦：根據政府資訊公開法，裡面就有規定決議形成前的部分，還有根據個資法以及大法官會議釋字第585號解釋，根據這幾個規定，有一些資訊可以限制公開或是不予提供，我們給內政委員會的公函裡面都有引述相關的法律依據。","周委員倪安：國家機密保護法第五條第一項規定，國家機密之核定，應於必要之最小範圍內為之。但是你們現在卻包山包海，不管是什麼，都說那是機密。本席要請問你，貨貿協議涉及向中國開放互相貨品的往來，到底誰受益、誰受害？誰得到利益、誰受到弊病？這些都是公益的問題，並不是個人的問題。本席今天不是問我會受到什麼傷害，或是你會受到什麼傷害，因為這關係到公益，你們為什麼拒絕公開談判的過程呢？公開談判過程其實是合情合理的。","王主任委員郁琦：因為還在談判的過程中，只要到了適當的時間，我相信經濟部……"],["周委員倪安：什麼叫做適當的時間？太陽花學運再起的時候才是適當的時間嗎？","王主任委員郁琦：沒有，因為貨貿到底能夠公布到什麼程度，或是在什麼階段公布、怎麼公布，這些主要是經濟部在主導。"],["周委員倪安：你們憑什麼去談貨貿？憑什麼東西？","王主任委員郁琦：ECFA是它的基礎，因為ECFA已經經過立法院審議通過了。"],["周委員倪安：你又說ECFA！"],["王主任委員郁琦：是啊！"],["周委員倪安：ECFA是法律嗎？","王主任委員郁琦：ECFA是經過立法院議決的，它是經過立法院議決的……","周委員倪安：ECFA本來是要經過公投的啦！是公審會不給人民公投、不給人民決定，就那樣通過了。通過之後呢？就造成這些後續的你們說通通都可以簽，而且現在已經簽了二十幾個協議，這根本是亂簽一通！既然你們要談貨貿，那我們就和你們談貨貿，關於貨貿，我們要求你們要公開相關的資訊，其實你們現在都不能再簽了，因為我們還沒有制定監督條例，經過3月的學運之後，按照人民及立法院的決議，沒有監督條例就不會再和中國偷偷摸摸談任何協議，因為這些事情應該要公開、透明，人民……"],["王主任委員郁琦：貨貿不會那麼快簽。","周委員倪安：不會那麼快簽？那現在談到哪裡了？你們怎麼談、誰去談、在哪裡談、談什麼？其實這些都是人民關心的事情，而且這也不是主委一個人就可以決定的，因為這裡面的內容包山包海，你們可能要向非常多行政體系裡面的相關人員了解狀況。","王主任委員郁琦：沒有錯，所以在貨貿還沒有談完之前，要在什麼階段公布什麼樣的資訊，這個主要還是經濟部的權責，我們會尊重主管機關。","周委員倪安：另外，你們說互設辦事處的部分也進行了第六次溝通。"],["王主任委員郁琦：對。","周委員倪安：請你說明一下，現在你們和他們談的協議到底包含哪些？","王主任委員郁琦：好的。關於互設辦事機構的部分，我們有建立一個很好的慣例，就是每一次的業務溝通結束之後，陸委會都會主動召開記者會公布溝通的大要。去年就已經針對這個問題討論過，那時候立法委員關心到底能不能擁有旅行證件，這部分就是某些人說的簽證……"],["周委員倪安：你們談了幾項？現在總共談了幾項？談判內容包含哪些事情？"],["王主任委員郁琦：有議題……"],["周委員倪安：現在只有談到護照這一項嗎？"],["王主任委員郁琦：簽證。對於身分保障……","周委員倪安：總共幾項？請你給本席數字，總共有幾項？你們談了什麼？"],["王主任委員郁琦：我用「議題」說給您聽……"],["周委員倪安：本席沒有很多時間。","王主任委員郁琦：因為協議的文本還沒有出來，所以……","周委員倪安：本席要知道有幾項，到時候請你們給本席書面資料。","王主任委員郁琦：這不是用數字去表現，因為現在沒有條文，協議文本根本還沒有出來，目前我們和陸方都是就議題來談，例如人道探視、旅行證件、保障……","周委員倪安：所以請你們提供會議紀錄，我們自己再慢慢看，好嗎？讓我們自己看會議紀錄，看看你們去談了什麼，這是很重要的，因為這部分要公開、透明，好嗎？"],["王主任委員郁琦：我們互設辦事機構的透明程度超過了任何一個協議。","周委員倪安：我們不知道你們是由誰去談，雙方代表的職稱是什麼？地點在哪裡？就像本席剛才說的，你們是在哪裡談？主題是什麼？這次談什麼？有沒有成功？談判成功會有會議紀錄，就算沒有成功也會有會議紀錄，對不對？這些事情我們都要了解，政府委外處理，是委託給誰？這些事情我們都要很清楚，對不對？你們不能這樣偷偷摸摸的。"],["王主任委員郁琦：沒有啊！每一次都有公布。","周委員倪安：服貿已經這樣子了，貨貿是接下來的問題，本席要你提供資料，包含所有的會議紀錄，以及你們負責談判的代表職稱、姓名、時間、地點、主題，請你們整理一份資料給立法院內政委員會，可以嗎？","王主任委員郁琦：內政委員會要做決議，我們才可以……","周委員倪安：上一次已經做過決議了，就是第9次會議，要求你們提供貨貿方面的資料。","王主任委員郁琦：上次是說貨貿，可是你剛剛說的是互設辦事機構，請問到底是哪一個？"],["周委員倪安：貨貿和互設辦事處的資料都要提供。"],["王主任委員郁琦：貨貿的部分已經提供了。","周委員倪安：本席會提案。但是上次貨貿的部分是說一週內要提供，4月9日開會，要你們在一週內提供資料，今天已經幾月幾日了，本席還沒有拿到你們提供的確切內容，你們不能只給委員會空洞的東西。"],["王主任委員郁琦：我們依法提供。","周委員倪安：接下來本席要針對服貿的部分請問主委。你剛才說，對臺商來說，他們都希望服貿快點通過，你的朋友都是臺商嗎？本席告訴你，本席的朋友都是勞工、都是中小企業，你有問過他們嗎？"],["王主任委員郁琦：這個服貿……","周委員倪安：今天我們國家在談判的時候不能只以臺商為主，如果你要聽臺商的意見，本席這裡也有。臺商受害協會高為邦理事長在2011年江陳會的時候，向你提出13個受害臺商的案子，但是到現在為止都沒有解決。這些人也是臺商，你不能說被害的就不是臺商，去那邊賺錢、和他們關係良好的，回來就是臺商，對不對？","王主任委員郁琦：我剛剛說的不只是大陸的臺商，事實上在臺灣做生意的企業人士，或是在公司行號上班的上班族，大家都會因為服貿協議而獲益；關於勞工的部分，因為我們並沒有開放大陸勞工來臺……","周委員倪安：有獲益，但是也有弊害的部分，對不對？","王主任委員郁琦：當然也有一些人會受到影響，沒有錯。","周委員倪安：那「弊」是什麼？到現在為止我們還是不清楚，如果有弊害，那你們就要告訴人民，人民可以藉由學習或是用其他方式避開會產生弊害的部分，是不是？他可以想辦法，例如到臺商的公司上班等等，他可以努力去避開這些弊害，你們為什麼不說清楚呢？你說有什麼「利」？如果有利的地方很多，那我們就會趨利，因為人都是這樣，都會趨利、避弊，但是想要趨利的話，也要知道那個「利」在哪裡，不能變成一些有錢人或是權貴的專利，因為他們已經不愁吃喝了，對不對？","王主任委員郁琦：當然不是這樣，服貿這次開放的部分有很多是針對中小企業。","周委員倪安：你要告訴一般的勞工，或是告訴我們這些微型企業主，讓他們知道會受到什麼樣的傷害，以後哪些產品即將進口，所以我們這些產品都不要生產了，直接從中國進口比較便宜，這樣才能讓大家賺錢嘛！"],["王主任委員郁琦：服貿不是針對製造業。","周委員倪安：服務業也是一樣，這關係到人流，人會動、他們的人會來，你不要再說沒有中國勞工會來，本席已經……"],["王主任委員郁琦：但是勞工不會來。","周委員倪安：他們的老闆會來，他們會來炒房啊！"],["王主任委員郁琦：老闆會帶錢來創造就業機會。","周委員倪安：你怎麼知道他會創造就業機會？在臺灣，通常一般的店面只有夫妻兩個人顧店而已，你怎麼知道他們會創造就業機會？"],["王主任委員郁琦：經濟活動越蓬勃……","周委員倪安：兩夫妻自己顧店還可以帶小孩，連小孩都不用送去托兒所，他們都是自己帶，臺灣過去的形式就是這樣。你們應該要老老實實的把狀況告訴臺灣人民，讓大家知道我們未來會變成什麼樣子，本席覺得應該要這樣做才對，由人民決定接受或不接受。你們不能偷偷摸摸的做，說什麼臺商希望趕快通過，剛才聽你說到這個部分，本席真的是滿肚子火。你說臺商希望趕快通過，那其他人呢？我們都不是人嗎？我們是動物嗎？","王主任委員郁琦：我剛才說的臺商包括臺灣的企業界，也包括在公司行號上班的上班族，只要是對臺灣經濟有幫助的事情，事實上也會讓許多人獲益。","周委員倪安：那本席要請問你，現在在中國有非常多臺商受害，你們解決到什麼程度了？是哪個單位在解決？你們剛才說自己出了很多書要給我們的臺商看，高為邦理事長也出了一堆書，寫了一堆臺商在中國受害的情況，例如你會怎麼遇到他們的官員，他們會告訴你，說那邊真的很好，而且他們一定會幫你，結果等到整個工廠都設置好之後，整個工廠都被搶走，錢放在銀行裡面也被提走，就是有這麼多離譜的事情。但是我們簽訂的服貿協議裡面完全沒有第三國參與仲裁，這才是最慘的事情。為什麼這個協議一個字都不能改？一定要改！因為這裡面沒有第三國參與仲裁的規定。","這樣的案例現在本席手上就有13件，其實你們手上一定也有資料，但是沒有辦法協助他們取得合情合理的解決方式，有可能有部分已經解決了，但是受害者只能拿回很少的錢，例如給一成的錢就把他打發了。你要不要拿這筆錢？如果你不要這一成的錢，可能就什麼都沒有了。你是要拿回一成的錢，還是要什麼都沒有？所以我們的臺商想說拿回一成也好，1億元可以拿回1,000萬元，但是這叫做合理的解決嗎？接下來的服貿會有更多這樣的情況發生。","請問一下，我們為什麼不能比照WTO的規定，我們是會員國，中國也是會員國，我們可以交由第三方來仲裁，萬一發生這種事情的時候，沒關係！說英文又怎麼樣？說法文也可以啊！對不對？","王主任委員郁琦：其實現在有投資保障協議，關於兩岸之間臺商的糾紛，事實上透過投保協議來處理是比較快的，這個從生效到現在……","周委員倪安：處理的速度快，但是不公道！我們要的是什麼？你們只要求快速處理嗎？本席認為大家不會只希望快速處理而已。","王主任委員郁琦：仲裁也必須要雙方合意才行，如果你今天提出了條件，但是對方不和你進行仲裁，你也沒有辦法。","周委員倪安：最後，上一次本席詢問主委的時候有提過，在整個服貿的文本裡面，有由「准用」變成「經必要調整後適用」，也有本來是「審議」，可是我們是寫「檢視」，關於這些部分，後來你們的工作人員給本席這張紙，本席怎麼知道這是從哪個垃圾桶拿出來的紙！請問一下，這是協議裡面的內容嗎？是附在協議的文本後面嗎？你們應該給本席一份完整的資料吧？本席怎麼知道你們給的這張紙是從哪裡拿出來的，或是放在這個協議的哪個部分！你們簽的這個叫做國際協議嗎？本席覺得太離譜了！"],["王主任委員郁琦：這是雙方同意的事情。","周委員倪安：請你們給本席一份完整的資料。請大家看一下這張紙，這有可能是你們在地上撿到的，然後說這叫協議，國際協議是這樣簽的嗎？應該是attach在後面吧！應該要提供完整的資料才對。你看過臺紐或是臺新的協議資料吧？那個都是厚厚的一大本，對不對？"],["王主任委員郁琦：這個雙方各自在用語上……","周委員倪安：所以這種協議真的很糟糕，如果不退回的話，你就愧對國人了。你的朋友不能只有臺商，你不能只幫臺商說話。","最後，有關貨貿的資料，是不是可以請主席裁示，要求陸委會儘速提供給內政委員會的委員？以上，謝謝。"],["主席：這件事等詢答完畢再做處理。","請吳委員育昇質詢。","吳委員育昇：主席、各位列席官員、各位同仁。王主委，我們有個成語叫「禍福相倚」，本席的想法是其實「貨貿」和「服貿」這兩個協議是相倚的，所以禍福相倚是一語雙關，對整個臺灣的情況來說就是這樣。剛剛有幾位委員質詢你，當然從臺商的觀點來說，他們會很希望趕快簽，從臺灣企業界的觀點也會很希望簽，但是也應該要尊重和貿易無關的一般臺灣民眾，他們可能會有所誤會，因為事不關己，所以他們可能會有疑慮。從你的角度來說，其實這些都很好分辨，也是很好思辨的。你剛剛說臺商支持、企業界支持，其實這本來就是臺灣的最大公約數，所以是沒有問題的。"],["主席：請陸委會王主任委員答復。"],["王主任委員郁琦：主席、各位委員。對。","吳委員育昇：現在比較有疑慮的是臺灣的社會，所以就這個部分，你應該站在陸委會的立場，儘量去向他們說清楚、講明白。而且從國家法律的觀點來說，貨物貿易協定的內容是很複雜的，所以當然也要開始去談，依法這些都沒有問題，因為ECFA本身就是法律，所以這些都沒有問題。","還有，本席剛剛也聽到委員提到，您在網路或者是臉書上比較委員提出的不同版本的監督條例，這本來也是勇於任事的表現，總不能說立委可以批判你們陸委會代表的行政院版，但是你們不能評論兩者之間的差異、為你們的政策辯護，所以本席覺得這個部分也應該要繼續堅持，好不好？"],["王主任委員郁琦：好的。","吳委員育昇：所以如果其他委員的版本有一些不同的思維，也都要把它呈現出來，本席覺得那不是在攻擊委員的版本，本席不認為是這樣。臺灣社會是一個理性的社會，如果我們都能容忍太陽花學運，那樣做都不叫攻擊的話，那你在網路上表達和他們不同的觀點、比較不同的版本，或是比較賴中強那些人提出來的奇奇怪怪版本有什麼不同之處，那當然不是攻擊啊！"],["王主任委員郁琦：我也是這樣想。","吳委員育昇：你是據理力爭，對不對？是依法辯護、做政策論述，如果你今天在網路上不做這樣的表達，那我們才會批評這個政府沒有guts、你們沒有勇於任事，所以本席希望你們千萬不要因為受到這樣的影響而有任何差池，好不好？"],["王主任委員郁琦：好的。","吳委員育昇：所以本席還是認為這兩者禍福相倚，儘管服貿現在有點波折，但是貨貿的部分，按照我們政府的進度，應該怎麼處理、怎麼進行細膩、專業的談判，你們還是要繼續進行。","本席今天要和你談的問題和這個部分沒有直接相關的地方，而是因為最近大陸發生一些恐怖事件，還有一些疆獨分子鬧事的事情，我們外交部領事事務局有設計一個旅外國人動態登錄服務，幾乎把全世界國人常去的國家都列入，像泰國最近的紅衫軍、黃衫軍問題，這個系統會告訴你泰國現在是不是有什麼狀況，像烏克蘭最近可能有一些情況，它就建議你要不要暫緩到烏克蘭等等。請問現在臺灣到大陸的旅客人次是多少？不曉得你們有沒有統計過？","王主任委員郁琦：非常多，大概六百萬人次左右，詳細的數字我有點記不清楚，但是我們出境人次最多的地區的確就是大陸地區，含港澳。","吳委員育昇：沒有錯，所以相對比較起來，本席認為外交部這個系統是針對我們所有的國人，當我們要去世界各國時，他們會提供這樣的服務，可是我們每一年有占我們人口四分之一強的人次到大陸，結果你們卻沒有辦法提供這樣的旅客安全資訊，以陸委會的角度來看，本席建議你們應該要去補強這個部分。","王主任委員郁琦：謝謝委員注意到這個問題。其實我們陸委會也已經注意到，事實上我們從去年開始就在思考委員提的這個問題，關於旅遊的部分，有狀況的時候是不是要提出旅遊警示，包括特殊事件或者是因為疫情的關係，都要提供國人旅行特殊警示。其實我們從去年就開始研議，我們現在初步的做法大概會先用個案警示的方式，也就是說目前我們暫時沒有辦法像外交部一樣，做到隨時的、即時的常態性警示。","因為我們和他們有一個最大的差別，就是外交部在全世界各地都有駐館，他們分別有各自的責任區，所以他們要蒐集當地的情況是比較容易的，可是現在我們還沒有互設辦事機構，港澳的部分雖然有辦公室，但是因為港澳畢竟比較小，所以我們現在就先針對個案，例如哪裡有發生個案，我們覺得可能會影響到國人的旅遊安全、旅遊品質，那我們就會針對個案來發布警示，例如哪裡發生禽流感提醒國人注意等等。","我們會先從個案警示開始做起，等到未來如果互設辦事機構真的落實、我們在大陸也有駐點之後，可以考慮將個案推廣為類似外交部的這種通案，隨時以燈號警示。您質詢的這個問題，我們也同樣認為很重要，經過一段時間的思考之後，未來我們可能會往剛剛我說的這個方向處理。","吳委員育昇：那就是在雙方沒有正式互設辦事處之前，我們還是沒有辦法做到有效的、全面的警示？","王主任委員郁琦：我們是以個案警示為主，例如哪裡發生會影響到旅遊安全和品質的事情，我們會在陸委會的網站上公布旅遊警示，但是我們可能沒有辦法像外交部一樣，他們的警示燈號是隨時都看得到的，因為他們有外館在那邊，隨時都會注意狀況。我們是針對個別事件，針對這個個案做警示，等事件過了之後，我們就會把這個警示撤下來。現在可能還沒有辦法做到全大陸分地區給不同的燈號，因為人力和實務上的關係，所以暫時沒有辦法做到，但是未來可以往那個方向思考。","吳委員育昇：這個部分可不可以請教一下海基會林董事長？在海基會有正式登錄的臺商協會，目前在中國大陸有多少個？"],["主席：請海基會林董事長答復。"],["林董事長中森：主席、各位委員。臺商協會有139個。","吳委員育昇：請問這139個臺商協會能不能協助我們的政府，不管是協助海基會或陸委會來做這個工作？有關某些旅遊警示或者是國人到中國大陸的安全問題，因為他們等於有點算是落地生根了，他們是到當地發展，甚至深入到中國大陸當地的生態環境、城市，或者是偏遠地區，所以有沒有可能和臺商協會溝通一下，請他們協助政府做這一塊？","林董事長中森：臺商協會會提供臺商各方面的服務，假使我們國內有發布例如疫情方面的資訊，我們都會傳給每一個臺商協會，臺商協會也會幫忙宣導，請大家共同配合，假如當地有什麼特殊情況，他們也會反映。","吳委員育昇：對，本席就是指當地一些情況的反映。","林董事長中森：他們會做一些反映，這部分可以給陸委會做為發布警訊的參考。","吳委員育昇：王主委，關於這個部分，是不是能請陸委會先把機制建立起來？本席相信就算以後互設辦事處了，還是需要臺商的協助，對不對？","王主任委員郁琦：沒有錯。陸委會一開始在協調相關機關，規劃這個旅遊警示的想法時，海基會就已經同意協助我們，請大陸這些臺商協會針對提供資訊的部分，盡力協助我們陸委會做這件事。","吳委員育昇：主委，本席接下來想請問你，剛剛有談到人道探視的問題，經過第五次到第六次的會談之後，人道探視這件事幾乎可以說已經拍板定案，雙方都有默契了嗎？","王主任委員郁琦：對，應該這樣說，在我去南京訪問的時候，雙方確認要尋找積極可行的方案，雙方就開始在想，在我回來之後的第五次業務溝通，其實雙方就確定要把人道探視放進去，只是在技術面上要如何執行，雙方還要再繼續談。換言之，從第5次業務溝通之後，應該已經確定人道探視會在裡面，只是在執行面上要如何做，後續會再談。","吳委員育昇：既然有默契，以後「人道探視」的文字概念就會寫在正式的換文裡面囉？","王主任委員郁琦：對。我的理解是，未來如果互設辦事機構變成協議的話，「人道探視」這幾個字應該會在協議裡面。至於剛剛陳其邁委員提到羈押中的部分，在執行面要如何處理，我們再跟陸方談。但是「人道探視」這4個字要寫進協議，據我的理解是會往這個方向去處理的。","吳委員育昇：據媒體報導，你們在4月底進行的第6次談判，是不是有談到雙方不得介入對方的內部事務？","王主任委員郁琦：對。因為第5次主要談人道探視以及其他部分，第6次主要談行為規範，也就是雙方的人員到對方的地方要遵守某些行為規範，針對這點，我們今天提出的書面及口頭報告都有提到，雙方都同意會遵守對方的法規；到人家的地方就要入境隨俗，不介入對方的事務，不作情蒐等等，這些都是雙方有共識的部分，還有很多細節後續還要繼續談。","吳委員育昇：有關你談到情蒐的概念，因為臺灣是民主法治、自由媒體的社會，所以你所謂的不得情蒐屆時會不會有執行上的困難？","王主任委員郁琦：當然，他們看報紙或剪報等等，應該不在我們理解中的情蒐範圍，我們所講的情蒐應該是指派遣特定人員，也就是一般所謂的情報工作。如果是透過公開的管道，其實他們在大陸就可以蒐集臺灣的網路資訊，又如報紙等等，這些應該都不是我們理解的情蒐，我們談的情蒐是類似情治單位的情蒐工作，這個原則已經確立了，未來可以就個案再來認定。","吳委員育昇：我們的人在中國大陸也不得做那樣的事情，那雙方辦事處的人，可不可以分工到對方社會各體系裡面去做溝通、交流及接觸等工作？現在有沒有涉及或談到這個部分？","王主任委員郁琦：這個部分大概雙方都有共識，也就是在當地社會不應該有被認為不適當的行為。以臺灣的情況而言，如果他們做得太過份，譬如宣傳一些臺灣社會不能接受的東西，我們會就這樣的個案來和他們溝通，我們上次有提到，對於情節輕者，給予告誡，至於情節重者，可能就會請他們離境。我想雙方是對等的，他們對我們這樣要求，相對的我們對他們也是這樣要求。","吳委員育昇：最後，有關剛剛邱委員提到貴州團來訪一事，本席的看法是，如果是我們到中國大陸，他們會基於禮貌或者是安全的考量，派出官方的安全人員、隨扈來協助我們，譬如這次你們到南京參訪，我相信中共也有派出公安警衛人員給予協助。"],["王主任委員郁琦：有。","吳委員育昇：從平等互惠的立場來看，如果中國也有高階人士過來的話，不管是基於禮貌或者特定安全的考量，暫且不談張銘清的案例，因為張銘清的案例，臺灣社會都知道，只要被認識的就可能被追打，這就是民進黨當年在台南市專門做的事情。我先不管這個部分，就整個安全的維護或禮貌來講，我覺得這種事情也不必迴避。","王主任委員郁琦：我沒有辦法代替警政署回答，不過一般都是在合理的範圍，不管是從維護秩序或者適度禮遇的角度，警察主要應該是以維護秩序、維護安全的角度來考量。","吳委員育昇：我要提醒主委，針對這個部分，你們也不要因為委員有這樣的壓力，就認為以後就都不要給予協助。我覺得應該就事論事、就安全論安全、就禮儀論禮儀，這本來就是該做的事情，否則如果大陸官員在臺灣再被民進黨毆打一次的話，對於臺灣社會來講太丟臉了，對於兩岸關係來講也太負面了。謝謝。"],["王主任委員郁琦：謝謝。"],["主席：請紀委員國棟質詢。","紀委員國棟：主席、各位列席官員、各位同仁。剛剛有委員包括召委都有請教主委，對於這次服貿的衝擊，假設我們重新談判，會不會有影響？主委一時之間不方便答復，但最後主委回答，理論上會有比較負面的影響，其實我坐在席位上就想提醒主委，你可能會回答會有正面的影響嗎？這其實是很簡單的道理。主委的回答有點客氣，不過委員同仁認為你終於講了實話，這也是你心裡想說的話。我不知道它的影響有多大，但是我覺得對服貿、貨貿的影響真的會滿大的。我有一個想法，其實前陣子決定核四封存之後，我對於很多重大法案的通過都有點悲觀，不能講是非常悲觀，因為原因太複雜，今天在此也不應討論這些泛政治的議題，但是就我的感覺，是相當悲觀。","有關服貿的監督機制，在短時間內要讓大家有共識，恐怕在這個會期結束之前，都不太容易。既然這個會期結束之前不太容易形成共識，下會期馬上就要進行七合一選舉，又會亂成一團。很多事情每到選舉期間就會更加複雜，因為每個人的想法都不一致。如果下個會期大家對於監督機制無法理出一個頭緒，服貿沒有拍板定案的話，相對而言，貨貿的啟動又要面臨一次困難。因為中國大陸跟其他國家談服貿或貨貿，常常都是一起談的，有些是先談貨貿再談服貿，我們則是先談服貿再談貨貿，這種情況比較少見，但是時間不會等我們。","談到開放，包括在野黨同仁都承認開放應該是要走的路，只是大家不放心，甚至很多委員提到這些談判代表沒有經驗或者太過草率。當然，如果是草率或者沒有經驗，我們必須要做檢討，可是除了檢討之外，讓它通過也應該是急如星火的事情。換言之，我們現在是在跟時間賽跑，哪裡做得不好就要趕快檢討，是不是有重啟談判的必要或者其他可能性，哪怕是真的有需要的話，也要趕快跟對岸取得一定的默契，因為我覺得時間實在不多。","在馬總統任內，我不知道主委會不會更上一層樓或者有其他可能，但是如果主委繼續擔任陸委會主委，這個責任非常重大，根據我的感覺，要完成這項任務的，困難度相當高。如果你擔任主委只有去大陸訪問，其他相關談判都一事無成的話，你一定會覺得非常、非常遺憾，不只是你個人覺得遺憾，恐怕對臺灣來講真的會有負面的影響，這並不是大家所樂見的，包括在野黨及執政黨都不樂見。我們也不要認為在野黨都是無病呻吟，其實他們有他們的疑慮，但是如果你們不去處理這些疑慮，而在野黨對於這些緊急的事情也都視而不見的話，這樣就很糟糕，大家就一起沈淪了，所以主委恐怕要用點腦筋。是不是在野黨的委員壓根就不信任我們的談判代表或主其事者？只要你們去談，他們就不信任。","馬統統之前任命賴幸媛任陸委會主委，他的思維就是：任用一個本土色彩很重的政治人物，至少你們放心了吧！有沒有達到預期效果？我不知道！但至少當時馬總統用人有這樣的背景與思維，而現在沒有，如果沒有的話，很多因素會非常複雜，包括選舉和個人的利害關係，甚至剛剛有委員提到有幾位臺商受到影響，實在太複雜了，如果要把幾個個案的影響都拿出來談的話，恐怕沒完沒了。我只能講，根據我的判斷，坦白講，不必等到下個會期，在2016之前要談服貿或貨貿，除非大家發揮高度的智慧，否則很有可能會像核四一樣封存起來。","所以主委是不是應該找在野黨委員、主其事者，大家冷靜下來好好談一談，瞭解他們的底線或擔心之處到底在哪裡？也就是從你們的團隊裡面找一些他們可以信任的人，將問題找出來，否則再拖下去，大家都會很難看；不只在野黨和執政黨，包括全國民眾都會被拖下去。","我內心的想法是如果大家對於服貿和貨貿都沒有疑慮，甚至一起談也沒有關係；假設有一天連在野黨包括台聯、民進黨、親民黨都沒有疑慮，甚至在中國大陸讓步很多的情況之下，大家能夠凝聚共識，用同一個版本去談，再看中國大陸的反應，至少大家要推出一個共識版。我覺得這是主委非常重大的任務，否則時間一點一滴的流逝，你不要以為2年的時間還很久，其實時間過得很快，因為一下子忙這個、一下子忙那個，很快就休會了。而且在七合一選舉之前，大家都不喜歡碰這個東西，等到七合一選舉結束之後，只剩下1年的時間，大家就會認為馬總統已經快要進入看守階段了，還能夠談出什麼東西！時間並不站在我們這邊，不只是不等執政黨，也不等臺灣人民，這個責任非常重大。請問主委對此有何看法？"],["主席：請陸委會王主任委員答復。","王主任委員郁琦：主席、各位委員。謝謝委員的建議，未來我們會努力往如何儘量去除服貿的疑慮去思考。至於委員剛剛提出的建議，事實上，在過去的討論中，在野黨的委員也有提出許多可能的想法，未來在委員的提醒之下，我們一方面會推動監督條例；另一方面，我們會繼續爭取一些誠如委員剛才提到的有智慧的方式，再去找出大家能夠接受的方法。也就是說，除了修改、退回之外，還有沒有大家都能夠接受的方式，大家努力看看。謝謝委員的建議，我們會繼續努力。","紀委員國棟：如果我是你的話，我會很用心去瞭解，就是打開天窗說亮話，是要在七合一選舉之前或之後拍板定案。如果你們在七合一選舉之前絕對不談這件事情，現在趕快做一些準備工作就好了，我覺得平常說這些事情，就像每天在演戲而已，只會浪費時間，也讓整個臺商或兩岸關係陷於僵局。不論快或慢，我都沒有意見，也沒有預設立場，但是我怕我們的機會流失。如果弄得真的很不好，與其弄個很不好的協議，我寧願慢一點也沒有關係，但問題是，我們能夠等多久？再慢也要有個時間限制，並不是無限制的3年、5年一直等下去，難不成一定要等到換黨執政才有辦法繼續談下去？我現在講的並不是政治人物，而是說不定一些民間的聲音與想法是：我就是不相信你們這個黨，恐怕這就是抗爭的癥結。我的意思是，你們要想辦法化解這些問題，如果大家真的是為了臺灣、為了我們後代子孫或者為了我們的前途，應該會找出一個大家都可以接受的方案，終究會解決。","我想，服貿與貨貿的問題終究會解決，但是我看過太多案例，就是往往等到解決的時候，就已經慢太多了，如果要從後面再去追趕，恐怕會非常、非常辛苦，到時不論哪個黨派，所有的政治人物恐怕都要負起這個責任。主委，這件事情恐怕很不容易，你看現在張志軍也不來了啊！","王主任委員郁琦：他沒有不來，只是還沒有決定時間。","紀委員國棟：依我看，他大概不會來了，他的壓力也非常大，應該稍微紓壓一下吧！"],["王主任委員郁琦：這個再看看……","紀委員國棟：我們都不知道他們內部的情形，依我看，他大概也被中南海罵到臭頭吧！"],["王主任委員郁琦：我剛剛提到就是說……","紀委員國棟：對臺灣的情況掌握得這麼不明確，他會不會因此被罵？","王主任委員郁琦：我不曉得，但是應該也會對他們造成一些衝擊吧！","紀委員國棟：對呀！這是必然的嘛！如果他們是內部檢討，當然不會拿到檯面上來講，雖然在我們看來，張志軍的官位很大，可是在中南海看來，他的官位很小，所以情況是一樣的，搞不好這件事情會使他在內部受到很大的檢討。","我希望兩岸互動的腳步不要停下來，假設在國民黨執政時代，兩岸互動完全混亂，腳步停滯，兩岸關係弄壞了，坦白說，縱使2016年真的換黨執政，也不見得銜接得起來，受害的還是全國的民眾，我的想法就是這麼簡單。至於誰贏誰輸，我覺得這是命，很多的規劃或之前的計畫，恐怕都不一定會實現。依主委來看，假設三、四個政黨都有很大的共識，有沒有可能畢其功於一役，一次把問題都解決？","王主任委員郁琦：我們再努力看看，現在我們先趕快處理監督條例，至於服貿協議，就拜託立法院這邊也能夠接著處理，但是如何能夠儘量凝聚共識……","紀委員國棟：你們在休會期間再稍微用一點心，大家分頭去瞭解在野同仁的想法，此外，也不要因為那些學生來占領國會殿堂，就視他們如寇讎。"],["王主任委員郁琦：不會的。","紀委員國棟：你們找個時間跟他們溝通看看，好不好？","王主任委員郁琦：好，謝謝。","紀委員國棟：我覺得臺灣民眾要團結，你們要瞭解他們真正的想法，趕快讓服貿協議和貨貿協議通過，才是臺灣之福，但先決條件是要訂定好的、對我們一定有相當大幫助的以及能夠爭取最大福利的協議，好不好？","王主任委員郁琦：好，謝謝。"],["主席：請陳委員明文質詢。","陳委員明文：主席、各位列席官員、各位同仁。兩岸關係在學運過後可以說有很大的變化，請問主委，這次服貿協議的處理過程是否操之過急，導致社會有這麼大的反應？"],["主席：請陸委會王主任委員答復。","王主任委員郁琦：主席、各位委員。我覺得服貿協議在簽署前的階段，政府的溝通的確做得不夠，所以產生了很多誤會，當然背後還有其他的因素，包括有些民眾對中國大陸的恐懼等等，甚至有些同學連自由化都反對，有很多因素全部都交雜在一起。","陳委員明文：主委說錯了！學運並沒有反對自由化，他們的訴求很清楚，就是反對黑箱作業。事實上如果不是民進黨委員在立法院將黑箱作業擋下來的話，去年的朝野協商可能就變成備查了，相信主委也很清楚這個過程；是因為民進黨委員的阻擋才變成審查，也才有張慶忠委員的「半分鐘」，也才有學運的發生。","從剛剛主委的談話來看，我只希望主委要有反省與自我檢討的能力，你們不能將所有的問題都推給別人，尤其在學運發生凸顯服貿問題以後，讓更多的年輕人對於馬政府的傾中速度過快開始感到恐慌，這是整個服貿審議過程的案外案，也是一個非常重要的轉折，導致今天中共要對整個臺灣社會，尤其是對馬政府的兩岸政策重新評估。","我今天要在此提醒主委，這次學運過後，主委對於服貿的問題要不要檢討？你要不要對社會說聲抱歉？因為你們對服貿處理不當，讓社會造成這麼大的對立。你是否願意利用這個機會虛心檢討並向社會道歉？","王主任委員郁琦：事實上從去年服貿協議送進立法院之後，審議過程並不是十分順利，我們就一直在檢討。身為陸委會主委，我當然也有責任，這是沒有疑問的。最主要的是，我們希望從中間學到教訓，把事情做好一點。服貿協議已經送進立法院，事實上太陽花學運也讓更多人去瞭解服貿。","陳委員明文：好，王主委，我覺得你這樣講已經夠了，我還算滿意，最起碼你的態度還算謙虛，你有在反省，也覺得服貿在溝通過程中，政府的立場確實有檢討的空間，而且你們也認為做得不夠好，所以我就不為難，叫你一定要道歉。不過，讓社會付出這麼大的成本，你身為政務官是有責任的，這點還是要再次提醒主委。","這次是因為學運，才有先立法後審查的共識，所謂的先立法就是先制定兩岸協議監督條例，其實我比較關心的是，我們應該要瞭解兩岸監督機制的精神與原則，以及要立這個法的原因。請問主委，兩岸協議與一般國際協議的簽署流程有什麼不同？","王主任委員郁琦：我不太清楚其他國際協定是如何處理，但兩岸協議的流程從2008年以來，大致已經建立了一套程序，包括一開始確定議題、如何協商、如何簽署，大致都已經有一個標準。","陳委員明文：兩岸協議監督條例牽涉到立法權與行政權，因為兩岸的關係不同於一般，台灣與中國事實上是很微妙的關係，過去面對的是胡錦濤，現在則是習近平，且看起來過去比較溫和現在則是比較強硬，你們過去在兩岸談判過程中採取的是事先不告知、事後希望我們備查的態度，所以才有所謂的服貿協議內容一字不能改的說法，並導致今天這個事情，因此本席要請問你，到底兩岸協議與一般國際協議的簽署，在流程、法律或者辦理模式上有何不同？","王主任委員郁琦：我剛才已經說過，對國際協定這部分……","陳委員明文：你難道真的不知道簽署國際協定與兩岸協議的法律依據是不同的嗎？你不知道國與國之間的辦理模式是官方出面，而兩岸現在還是以海基會這種方式接觸，兩者是不一樣的嗎？難道對這些不同之處都不知道嗎？","王主任委員郁琦：聽了委員舉的一些例子，我就知道如何去比較……","陳委員明文：兩岸現在還是由海基會與海協會接觸，但目前情況又不一樣了，你去過大陸並與張志軍見面，說相互承認官銜，也就是說相互承認我們的治權……"],["王主任委員郁琦：還沒到那一步。","陳委員明文：也就是說未來海協會、海基會一定會走入歷史，到時候就是你們與他們的官方單位做接觸，可見目前這個情況是會改變的，所以我們必須要有兩岸協議的監督機制，提議制定這個監督條例的精神在於不希望再有過去那種黑箱作業的情形，要慢慢的建立起兩岸監督制度。再者，兩岸監督條例草案有很多版本，大家比較聚焦的還是在行政院草案與所謂的民間版，關於法案的名稱，行政院草案還是以「台灣地區與大陸地區」名之，民間版則稱為「兩岸」，本席不瞭解你們為何反對「兩岸」這麼中性的名稱，甚至說這是兩國論入法，這到底是怎麼回事？","王主任委員郁琦：這是很嚴肅的問題，因為在中華民國憲法架構下的法律中出現「中華人民共和國」這樣的字眼，目前尚無先例……","陳委員明文：如果你詳讀民間版的話，就會知道他不是說「中華人民共和國」而是「中華民國政府與中華人民共和國政府」，這樣難道有錯嗎？"],["王主任委員郁琦：但是兩岸之間……"],["陳委員明文：請問這個兩岸監督條例到底是國內法還是什麼法？","王主任委員郁琦：是國內法，但是我們要符合憲法規定。","陳委員明文：既然是國內法，那為什麼那麼怕中國的反應？他們都可以立一個反分裂法，民間版連說我們是「政府」都不行？","王主任委員郁琦：是不能出現「中華人民共和國」的字眼，因為中華民國憲法架構下的法律應該不會出現這種東西。"],["陳委員明文：怎麼會這樣？你們不是說一中各表嗎？"],["王主任委員郁琦：所以就我們來說是「中華民國」。","陳委員明文：既然是一中各表，就是我們講「中華民國」，他們說「中華人民共和國」。"],["王主任委員郁琦：各講各的。","陳委員明文：既然說兩岸，當然就是承認他是中華人民共和國的張志軍主任，你就是中華民國的陸委會王主委，這樣有錯嗎？"],["王主任委員郁琦：委員跳太快了。","陳委員明文：現在的情況已經不同了，既然以後可能是官方對官方接觸，不再需要白手套，我們就必須了解建立這個機制的精神，但是連這麼中性的文字都不能入法……"],["王主任委員郁琦：委員推論得太快了。","陳委員明文：還說這是兩國論、會觸怒中共什麼的，我覺得這實在是莫名其妙！請問主委，你認為依照民間版內容推動兩岸關係監督條例的話，通過的可能性高不高？","王主任委員郁琦：我們認為其中幾個地方是有疑慮的，一個是剛才委員提到的兩國論部分，一個是立法權和行政權分權問題，還有一個就是制度設計上會不會造成很多延宕的情況，致使兩岸以後很難簽署協議的制度面設計問題等。","陳委員明文：你能不能比較清楚的講出民間版中所謂的兩國論是什麼？如果說民進黨黨團提案中的台灣和中華人民共和國是一邊一國，那還有話說，因為我們的主張還比較明顯，可是民間版是以「兩岸」為名稱……"],["王主任委員郁琦：我覺得這是五十步笑百步。","陳委員明文：它是以「中華民國政府與中華人民共和國政府」這種以政府對政府的稱謂，這有什麼不一樣呢？","王主任委員郁琦：委員看到「政府」，我看到的是「中華人民共和國」這幾個字。"],["陳委員明文：是「中華人民共和國政府」。","王主任委員郁琦：對，委員只看到「政府」兩個字。"],["陳委員明文：就是政府啊！我們稱呼他們就是政府啊！"],["王主任委員郁琦：問題是在中華民國憲法架構下不可能寫這樣的法律文字。","陳委員明文：所以你硬是不把「政府」兩個字納進來，硬要解讀為兩國論，可是你們又說一中各表，本席覺得這是很矛盾的，難道你們一定要落入一中架構這個框架內嗎？"],["王主任委員郁琦：我們就是在中華民國的架構下。","陳委員明文：你們真的要做到這種程度嗎？你們從九二共識開始，快速的、馬上要政治談判達到所謂的一中架構，你知道這會讓台灣人民有多大的恐慌嗎？難怪現在二十幾歲的年輕人在看到馬政府這種兩岸作法後會覺得害怕。本席今天只是要提醒主委，你要瞭解制定兩岸監督條例的立法精神和原則，不但要好好體會，而且要進一步謙虛地瞭解這次學運的訴求，這些二十幾歲的學生想的是未來20年、30年甚至50年後台灣與中國的關係，他們煩惱的是當有一天台灣被中國統治時，他們的生活會不一樣。"],["王主任委員郁琦：謝謝委員。","主席：會議時間延長至詢答結束為止，現在請江委員啟臣質詢。","江委員啟臣：主席、各位列席官員、各位同仁。主委，這段時間很煎熬吧？"],["主席：請陸委會王主任委員答復。"],["王主任委員郁琦：主席、各位委員。我隨時都在思考這些問題。"],["江委員啟臣：那這段時間會不會更煎熬？","王主任委員郁琦：應該說對於所有的政府官員都是壓力，也都需要思考到底有哪些地方需要改進。"],["江委員啟臣：現在服貿、貨貿的問題解決了嗎？","王主任委員郁琦：貨貿本來就還沒簽，經濟部應該會按既定的步調去協商，至於服貿的部分，現在大家的焦點在監督條例，等監督條例審到一定程度之後，我們還是希望有機會審查服貿。","江委員啟臣：我沒那麼樂觀，因為監督條例還沒開始審查。"],["王主任委員郁琦：那是因為程序性的問題。"],["江委員啟臣：你的預估呢？","王主任委員郁琦：我無法預估，因為這是立法院的程序，我尊重立法院的決定。","江委員啟臣：在這樣行政立法非常矛盾、制度也非常矛盾的僵局下，你有沒有最壞的打算？","王主任委員郁琦：我們縱使心裡有各種盤算，也不可能在這裡講，但無論如何，我們還是希望立法院可以儘快處理服貿。","江委員啟臣：最近「經濟學人」陸陸續續針對馬總統寫過好幾篇文章，除了最近這一篇說台灣未來的政治可能在街頭決定外，之前也寫過目前政府尤其是總統處於進退兩難的處境，並指出民眾對於政府的不信任以及兩岸經濟整合的掛勾問題，在在觸動兩岸問題的敏感神經，本席今天特別把主委剛上任時本席對你的質詢翻出來，我當時問的是你希望在兩岸政策上面扮演煞車皮還是踩油門的角色，你還記得當初的答案嗎？","王主任委員郁琦：還記得，我當初回答的是煞車皮。","江委員啟臣：你說陸委會一直扮演煞車皮的腳色，希望在精準的時候踩煞車，你覺得現在應該要扮演油門還是煞車？","王主任委員郁琦：自從我說了煞車皮這個答復之後，國民黨委員對我有相當多意見，後來丁守中委員建議我如果講是方向盤會更好，我後來覺得……"],["江委員啟臣：可是方向盤不是你在掌握的。","王主任委員郁琦：但是至少政策上很多部分還是我們在執行，所以我們在決策上還是扮演一個角色，不過我們不該把自己視為一個零件，還是要從全局來看，並隨時因應社會的變化……","江委員啟臣：你絕對不是煞車皮那個零件，你應該是那隻腳或者是決定要踩哪一個的腦。","王主任委員郁琦：一輛車不可能只有煞車，而沒有油門或方向盤，應該以全貌來看，單單只講……"],["江委員啟臣：你會不會覺得我們現在是煞車和油門同時踩著？","王主任委員郁琦：這是一種比喻，我覺得在不同議題上可能有不同態度，這牽涉到台灣社會共識的問題，當然這其中有很複雜的原因，不過我覺得應該儘可能地將決策過程讓民眾知道，因為任何的公共政策一定都有正反意見，我還是希望能夠透過民主的程序來做出決策。","江委員啟臣：過去這五、六年來，兩岸的政策、事務以及兩岸之間往來的一些政策成果，一直被認為是馬總統的重要政績，學運之前的歷次民調也在在顯示民眾對馬總統兩岸政策上有比較高的評價，你們也不否認吧？"],["王主任委員郁琦：根據我們的民調是如此。","江委員啟臣：不只是你們官方的民調，民間的民調大概也是如此，國民黨在這方面的民調也高於民進黨，我比較擔心的是，在學運和最近的事情還有服貿事件以後，這些會不會變成負擔？也就是說兩岸政策從08年到現在，我們如果沒有辦法在基調的調整甚至是因應等方面做出快速反應的話，可能會使原本的優勢轉為劣勢，原本的政績變成別人攻擊的地方，請問陸委會對這一點做了什麼準備？","王主任委員郁琦：學運的確讓陸委會對兩岸政策產生需要重新檢視步調以及推動方式的影響，一方面我們不希望因為學運，使兩岸之間正常的交流互動受到影響，我們希望能夠持續，另一方面，一些重要政策的推動可能就必須要採更穩健、更審慎的方式，譬如互設辦事機構、人道探視的問題就爭了很久，未來……","江委員啟臣：主委剛才提到有重新檢視整體步調，也不希望兩岸的交流以及重要政策的推動受到這波學運的影響，可是明顯的，譬如張志軍來台的時間就改變了。"],["王主任委員郁琦：還未確定。","江委員啟臣：服貿以及貨貿的時間也變得不確定了，我們都無法預期大概何時能讓政策實現、落實或者向前推一步，請問陸委會在這一波學運之後，重新檢討步調的過程中，重新定了什麼調？兩岸在未來或馬總統剩下的兩年任期當中，到底要走到什麼地步？還是就到此先停住？"],["王主任委員郁琦：當然不會就這樣停住。","江委員啟臣：總統的下一步又變成什麼？年初的時候還在談馬習會，甚至官方也提出最佳的會面場所是APEC的場合，我看現在這個也幾乎不用談了，姑不論兩岸政策的基調有沒有改變，但明顯的外圍環境和挑戰給你們很大的壓力，請問這部分要如何回應？","王主任委員郁琦：我剛才提到希望民間的交流能如常進行，重要的兩岸政策要以更審慎的態度推動，其實不要說學運，互設辦事機構的人道探視議題就是一個滿好的例子，我們一開始當然也希望積極爭取，陸方一直反對，但在朝野委員共同要求行政部門必須要爭取到人道探視下，我們行政部門也願意接受這個要求，並積極與陸方溝通，甚至因為他們不願意鬆口，我們在協商過程中放緩了互設辦事機構的腳步，最後在人道探視方面爭取到相當的突破，這也給了我們一個啟示，就是我們必須就我們要的部分盡最大努力與陸方溝通，不要在有時間壓力的情況下匆促做決定，當然這也要看是什麼樣的事情，如果是已經有充分討論的當然就要爭取委員的支持。","江委員啟臣：你剛才提到互設辦事處、人道探視權，本來你們還提到避免雙重課稅，更早之前的陸生納保、陸配權益衡平，這些都已經談了好幾年了，你剛才說不想押日期，可是這幾個都是很實際、務實的政策，你有沒有設法在短期內讓他付諸實現？","王主任委員郁琦：避免雙重課稅這個事情與學運沒有關係，主要是在與台商溝通方面，我們陸委會一直在勸財政部要有把握才推出，財政部也欣然接受，他們希望多花點時間做溝通，我上任的時候就推動陸生納保和陸配身分證取得的事情，主要是最近兩岸政策都被服貿相關的議題綁住了，所以導致這個問題的討論空間與時間相對變少，我還是希望能夠推動，因為這是行政部門也希望能夠積極推動的兩岸關係上的人權法案，因此未來如果有適當的時機，我們當然希望能夠繼續推動，就變成是找時機，由於現在大家所有的焦點全部在服貿，服貿之後現在又有兩岸協議監督條例的問題，我們希望在這幾個問題獲得適當的處理，或甚至是在還沒有處理完的空隙中，我們在適當的時候還是能夠處理這些問題。","江委員啟臣：但是目前這樣看起來，似乎你們完全沒辦法掌握到那個時機，因為時機不在你們手上，感覺上時機在立法院這邊，不是嗎？","王主任委員郁琦：對，因為法案都送到立法院了，其實怎麼樣是適當時機，這個是立法院的權責，我們也會努力的溝通，但是如果那個氛圍上或的確滿手都有一些事情了，沒有餘裕處理時，其實我們也只有靜待。","江委員啟臣：本席剛才提出的那幾件，主委認為哪一件是最急迫的？本席認為立法院也需要知道。","王主任委員郁琦：其實比較急迫的是服貿，貨貿是因為還沒有談完，要不然，貨貿其實影響也是很大，從急迫性的角度，其實服貿、貨貿是比較急迫，但是貨貿還沒有談完，所以服貿是比較急迫。避免雙重課稅的部分則是要讓主管機關跟台商之間有充分的溝通，讓台商知道這對他們有幫助，這部分如果大家有共識以後，其實影響也很大。","江委員啟臣：主委剛才說服貿比較急迫，但是現在服貿卡到兩岸協議監督條例，目前看起來大概有六個版本吧！如果加上本席後來提出的版本……","王主任委員郁琦：本來是七個版本，如果加上您的版本就有八個版本。","江委員啟臣：這幾個版本當中，本席認為有很大的討論空間，請問主委是堅持行政院的版本，還是你們認為哪些部分是將來可以討論的？","王主任委員郁琦：我們希望推動行政院版本，這不是行政部門是否堅持的問題，因為這個版本務實可行，且符合憲法的規定，但是我們也理解其他的版本，或許在強化公眾參與跟國會監督的部分，有一些可取的地方，未來或許有討論的空間，但是在涉及憲政議題的部分，以及不要讓這個機制最後導致兩岸協議之間完全不可能運作，這些是我們比較需要避免的事情，謝謝。"],["主席：請黃委員偉哲質詢。","黃委員偉哲：主席、各位列席官員、各位同仁。王主委剛才特別提到兩岸互設辦事處和人道探視的對談，請問主委會不會認為是把它綁在一起？也就是說我們有我們想要的，對岸有對岸想要的，因為人道探視的部分，他們一直不肯鬆口，所以我們也就把互設辦事處的部分放慢了，相反的命題就是，他們如果將人道探視當作一個棋子或人質，突然間就鬆口，相對的要求馬上互設辦事處，主委認為這個部分會不會變成我們要制人卻反而受制於人？"],["主席：請陸委會王主任委員答復。","王主任委員郁琦：主席、各位委員。我們要到我們要的東西以後，未必代表我們反對的事情我們會鬆口，這個不像貨貿般一個貨換一個，即give and take的問題，雖然兩岸協商都是give and take。","黃委員偉哲：就像本席剛才說的，有時候把它綁在一起，反而是受制於人。","王主任委員郁琦：因為互設辦事機構的確是政治敏感性比較高，所以我們一定是用很審慎的態度，例如有些我們認為不恰當的事情，我們應該是說什麼都不會答應，但是有一些技術上怎麼樣運作，找到雙方都能夠同意的、交叉的部分，是未來要努力的。","黃委員偉哲：但是在上星期四（5月1日）的記者會中，你們說第六次業務溝通已在4月下旬完成，對於未來互設辦事處的部分，則提到不得介入對方內部事務、不得從事情蒐？"],["王主任委員郁琦：對。","黃委員偉哲：這個在字義上看起來是OK的，將來中國駐臺灣辦事處的人不得從事這些行為，但是有關「內部事務」的定義，本席建議要更明確化一點。也就是說，我們駐中國辦事處的人對所謂「內部事務」的定義，跟他們駐在我們這邊的人對所謂「內部事務」的定義，可能就不一樣，一鬆一緊之間，其實對我們國家的利益不見得沒有影響，所以如果有必要繼續細談，本席建議這個部分應該要更清楚的界定。"],["王主任委員郁琦：好。謝謝委員提醒。"],["黃委員偉哲：情蒐的部分大家都比較懂。","另外，互設辦事處跟人道探視的洽談，最後是不是也會受兩岸協議監督機制的規範？"],["王主任委員郁琦：對。"],["黃委員偉哲：會不會包括貨貿？"],["王主任委員郁琦：會。","黃委員偉哲：兩岸協議監督機制還沒有完成立法，而這三個協議的洽談都已經是on going的部分？","王主任委員郁琦：對，監督條例通過之後，兩岸之間的協議要受其拘束，這是沒有問題的，但是要看進行到什麼階段。這是以行政院版為例，因為不曉得立法院會通過什麼版本。如果以行政院版為主，就有不同階段行政部門要負擔的義務跟責任，看它已經走到哪一步，就從那一步以下就開始遵循。"],["黃委員偉哲：是從那一步以下？","王主任委員郁琦：對，不是從頭。就如您所講的，它是on going的狀態，就是看法律生效後它在處理哪個階段，從那以後開始適用。","黃委員偉哲：OK，本席理解了。","另外，本席請教林董事長一個具體的事例，今年4月間正好學運方興未艾，但是有一則媒體報導，本席特別注意到了，有臺灣旅客在上海發生車禍，家屬尋求海基會的幫忙，家屬的解讀是海基會有推三阻四、找不到人、打電話沒有人接的情形，最後只說「祝你早日康復」，董事長是否能夠說明這個情形？"],["主席：請海基會林董事長答復。"],["林董事長中森：主席、各位委員。這個案子當時……"],["黃委員偉哲：結果家屬去找市台辦耶！","林董事長中森：是，針對這個案子，我們有直接跟上海台辦聯繫，他們也提供了必要的服務；另外，我們也跟當事人有一些溝通，詢問還有什麼需要我們進一步協助的地方。"],["黃委員偉哲：怎麼會造成……"],["林董事長中森：這邊有很多的誤解。"],["黃委員偉哲：是個誤解？"],["林董事長中森：是。","黃委員偉哲：但是家屬感覺到海基會是有點推三阻四的，最後並不是海基會先跟中國的市台辦講好，然後提供家屬必要的協助，而逼得家屬直接去找市台辦。","林董事長中森：不是，是我們先跟上海台辦聯繫，請他們提供必要的協助，事實上，也提供了必要的協助，詳細的細節部分，請文教處劉處長答復。"],["黃委員偉哲：請文教處劉處長答復"],["主席：請海基會文教處劉處長答復。","劉處長克鑫：主席、各位委員。其中有二點，第一，家屬打電話給我們的時候，是因為急著要搭華航到上海，但他是到機場才跟我們聯絡，那時到上海的航班很滿，我們協調過以後沒辦法幫他排上補位，所以建議他再往後，他就覺得自己找海基會，海基會就應該想辦法解決這個問題；第二是關於救護車進入停機坪的問題，救護車進入停機坪一般是由醫療後送機構來處理，且救護車進入停機坪有一定的程序跟要求，可能我們那個同仁沒有講清楚，問題大概是出在這二點，但是之前的協處我們都有跟上海台辦保持聯絡。","黃委員偉哲：其實國人在國外旅遊，不僅是在中國旅遊，其實都可能會碰到問題，每個國家的狀況不一樣，如果在中國旅遊發生這樣的問題，本席希望是最後一個，萬一不是最後一個，將來如果再發生這樣的狀況，不管是班機的安排，或是救護車到停機坪，這些都是事務性的問題，這些都不涉及到意識形態與政治層面，應該有一個很清楚的作業程序，讓家屬直接在第一時間可以遵循，而不是讓這個家屬在一次又一次的事件發生後，對海基會或相關單位一次又一次的失望。","剛才董事長說有一部分是溝通的問題，本席認為海基會應該有改善的空間，董事長認為呢？","林董事長中森：我們能夠做的都會全力做好服務工作，例如訂班機，如果班機客滿，也沒辦法把別的旅客拉下來讓他去搭這個班機，不得已只好趕快找其他的班機，後來也找到班機趕到上海了；至於救護車直接進入停機坪是有一定的程序，我們也經過溝通，希望他按照這個程序辦理。","黃委員偉哲：即使有一定的程序，這個程序處理的快慢，應該能夠讓家屬感受到海基會是積極的協調，而不是如家屬說的打電話沒人接或找不到人。","林董事長中森：不會，電話有接到，也跟陸方做了重要的協調跟溝通，他們也盡力協助。","黃委員偉哲：總而言之，如果董事長認為是國人誤解，不管是你們可以檢討的部分，或你們認為國人有誤解的地方，本席認為你們還是要改善溝通的方式，才不會讓誤解一直發生，本席希望不要有下一次，如果萬一有下一個，還是覺得海基會很官僚，不要讓人有那種感覺。","林董事長中森：是，這個案子事實上是誤會，我們不會有官僚的狀況，儘量幫他找機位，但是我們找不到航空公司的補位，那是沒辦法的；至於救護車要直接開進去，是有一定的程序，我們應該要說明清楚，但是因為家屬心裡很急，所以我們可以體諒，謝謝。"],["主席：接下來登記質詢的楊委員應雄、李委員貴敏及李委員桐豪均不在場。","請尤委員美女質詢。","尤委員美女：主席、各位列席官員、各位同仁。本席請教王主委，今天上午有很多委員質詢過主委，就是出現在你們網路的部分，你們表示非常符合現在年輕人新世代的懶人包，你們也知道這樣的懶人包，在網路上也被大家批評，本席認為你們應該看到這個部分。"],["主席：請陸委會王主任委員答復。"],["王主任委員郁琦：主席、各位委員。有各種的意見。","尤委員美女：你們要弄懶人包的主要目的是什麼？就是要人家很清楚知道政府的政策，或是要推的法案內容，對不對？","王主任委員郁琦：還有就是其他的版本，可能會造成的影響。","尤委員美女：但是本席從這懶人包裡面，第一，不知道你們的內容是什麼？裡面只有謾罵。"],["王主任委員郁琦：不是謾罵。","尤委員美女：例如首先裡面就講立法院又當教授又當裁判是角色混淆，到底誰要負責？內容是什麼，是完全沒有內容嘛，對不對？你們可能有另外的懶人包，但是另外一個懶人包，第一，什麼叫做當教授又當裁判，哪有角色混淆？其實行政權應該要受到立法權的監督，現在在國際上對於國際談判，現在在歐盟等來自世界164個國家有組成跨國會聯盟，他們共同成立跨國會的WTO世界國會會議，要求對於國際貿易的協定，要增加密度更高的國會監督，這個已經是世界的潮流。","所以今天我們在兩岸協議監督條例裡面，只是要求國會不要再被行政院穿小鞋、我們要的是實質監督而不是形式的監督，你們就作這樣的懶人包，裡面在批評立法院兼教授又當裁判是角色混淆，到底誰要負責，不曉得主委是否知道國際的趨勢：國會的實質監督是世界潮流？","王主任委員郁琦：講到國際趨勢，您所提的版本，當初所主張的美國跟韓國，都不是像您所提的版本那樣處理。","尤委員美女：當我們去引進外國立法例的時候，我們並不需要照單全收，因為我們並不是美國，我們也不是韓國，我們有我們的國情，今天我們去看美國的東西，美國也要求實質的監督，主委說他們有快速通關法，快速的限時包裹表決，現在的歐巴馬總統也不讓這個快速表決啊！所以它並不是當然。","另外，在韓國的部分，南韓與北韓的局勢，跟臺灣與中國的局勢，是不一樣的，我們的情勢比人家更險峻，但是我們的政府效率有南韓這種效率嗎？所以今天我們在抄南韓，我們也不需要完全抄南、北韓的條例，我們還是會考量他們的通商條約。","王主任委員郁琦：委員也不需要把南韓說得太好，因為一方面要抄南韓的法律，然後說它很好，結果那個法律也沒有完全照那個抄。","尤委員美女：我們是去看、融合貫通南韓通商條約的締結條例，不管南韓的好不好，事實上，我們也知道在整個立法裡面，其實也會參考各國的立法例，最後把它綜合再加上我們的國情定出法律，引用外國的法令是絕對不能夠照單全收，因為我們的國情是完全不一樣。","王主任委員郁琦：人家設計一整套是有其目的，例如美國的例子，國會事前比較多的參與，後面就會有快速通關。","尤委員美女：他們的快速通關，如今歐巴馬還是不讓他們快速通關，所以它並不是一個當然。"],["王主任委員郁琦：所以現在他們的國會遇到一些問題。","尤委員美女：我們的國會也同樣遇到一些問題，我們的國會為行政院穿小鞋，對不對？"],["王主任委員郁琦：不是這樣講。"],["尤委員美女：我們才會遇到整個黑箱啊！"],["王主任委員郁琦：不是。","尤委員美女：事實上，是民間版本，不可以寫民間版本，可以寫尤委員美女版本，本席代表他們也沒關係，但是民間所要求的五大原則：第一，是資訊的公開；第二，是公民的參與，今天如果不是跟中國簽這種兩岸的協定，我們上一次跟紐西蘭、新加坡簽時，要簽之前是不是要有所謂締結條約的協定？是不是需要？"],["王主任委員郁琦：我沒辦法代替答復紐西蘭跟新加坡的部分。","尤委員美女：主委當然沒辦法代替答復，但是要跟人家簽時，首先一定要先看兩國之間要簽什麼條約、可行性如何，對不對？所以一定會有一個計畫，不會半夜想到要跟兩岸簽了，就在6月底以前趕快簽好，不會這樣子吧！","王主任委員郁琦：問題不在於那個計畫的名字，行政院版本也有要向國會跟公眾報告的義務，這些都有，不是那個名字的問題，而是因應策略會不會洩漏底牌，以及那個計畫是不是一定要立法院同意拘束行政機關，如果拘束行政機關，萬一上了談判桌，情況跟原來計畫定的不一樣之後，要馬上暫停回到立法院三分之二同意才能繼續談。","尤委員美女：你不要把這個我們牽涉到軍事協定、國家主權的東西與一般協定混淆在一起，你剛才所講的要經過三分之二的同意，那是指對國家主權的部分，那本來就是人民保留與國會保留。但是，一般的部分並沒有要求要經過三分之二的同意。","王主任委員郁琦：那是不明確的，舉例而言，航權與主權有沒有關係？司法權與主權有沒有關係？未來在主張上……","尤委員美女：我的版本上面已經寫得很清楚了，跟所謂的軍事談判啊！","王主任委員郁琦：您的版本上有提到「或影響主權」，我們認為那個定義非常不明確。","尤委員美女：不明確的部分，不就是你要到立法院來討論的嗎？今天你們到立法院來報告，不是就像服貿一樣，你們只是到這裡來講一下說你們就是這樣簽，內容因為牽涉到機密，所以你們很難講，只說你們儘量在六月底前簽出來，這樣的報告等於沒講。然後，問到你們的評估是什麼，你們拿出來的是四年前的影響評估報告，四年之後很多情況都變了，你們沒有再提出新的評估報告就去簽了。大家要知道的是，你們要去簽什麼？你先把你們的構想提出來，好，就算你不能說締結計畫，至少總要有一個構想可以讓大家來討論吧？今天你要去跟大陸說你不要簽政治和平協定，你不需要讓全民討論是否要簽這個和平協定嗎？如果要簽的話，全民是否有這樣的共識？又或者其中的內容有哪些是我們應該注意的？難道這個都不需要讓全民參與討論嗎？","王主任委員郁琦：事實上，在國會與公眾溝通部分，在政院版之中都有相關的規定。這一次為何會有這個監督條例，的確是反映出服貿協議在溝通過程有做得不夠好之處，這是一個事實。","尤委員美女：首先，上面寫的仍然是裡面只要有公聽會、座談會、說明會，但是你們現在所謂的辦了一百多場說明會事實上就是你們的政令宣導，根本就是有溝沒有通。"],["王主任委員郁琦：方式上當然可以再改善。","尤委員美女：你們的座談會與會者的名單也是找你們所要的人，然後你們說要諮詢，所謂的諮詢就是打幾通電話，然後個別拜訪，全部都是秘密進行。今天人民所要的就是資訊公開，大家都能有機會說話，今天服貿影響產業那麼嚴重，你們卻讓大家都沒有機會講話，簽了之後才回來告訴大家說一字都不能改。","王主任委員郁琦：不管這個監督條例最後是用什麼樣的版本通過，我相信未來在兩岸協議的處理方式一定會有所改進。這段時間以來，經過社會上充分的討論，行政機關從中已經深切瞭解到在公眾溝通及國會監督上應該要能夠加強。無論如何，未來一定會做得比過去更好。","尤委員美女：你們能否答應在去簽協定之前，能否做到社會參與及資訊公開這兩個原則？"],["王主任委員郁琦：這個本來就有規定。"],["尤委員美女：你們的版本中沒有啊！","王主任委員郁琦：有，怎麼會沒有？"],["尤委員美女：你們的版本是等到第三階段、都已經溝通協議好了才開始開公聽會。"],["王主任委員郁琦：我們在協商議題形成階段……","尤委員美女：你只有跟所謂的立法院院長、副院長、朝野黨團、相關委員會召集委員或委員等來說明，溝通的議題……","王主任委員郁琦：對，那是國會溝通的部分，請委員看下一條就是規定公眾溝通的部分，不同的階段都有公眾溝通。"],["尤委員美女：你的公眾溝通是在已經簽訂之後。","王主任委員郁琦：委員剛才唸的第六條是國會溝通部分，第七條則是公眾溝通，在四個不同的階段包括協商議題形成階段也要廣泛蒐集輿情、反映事實、說明協商議題目標、協商規劃期程、範疇與初步協商規劃，這個跟您講的協定締結計畫很相似，差別只在於我們認為因應策略不應該在那麼早的階段就揭露出來，因為我們覺得有底牌揭露的問題。差別只是你的版本有安那個名稱，稱為協定締結計畫，我們沒有安名稱而已。","尤委員美女：如果你的爭點只是在因應策略的話，這個部分是可以溝通討論的。因為你們一直講不能有締結計畫、不能讓人民參與。","王主任委員郁琦：委員，你不能扭曲我的話，我何時說過不能讓人民參與？","尤委員美女：所以我才說今天你想要讓監督條例早點通過的話，就請你們放下你們傲慢的態度，把真正擔憂的問題拿出來談，而非聲東擊西、用這種人家看不懂、完全在污名化的所謂的懶人包，讓人完全看不出資訊，讓不懂的小老百姓就會覺得民間版就是這麼的爛，這樣子叫做溝通嗎？"],["王主任委員郁琦：我們往後會改進。","尤委員美女：如果你想要兩岸監督條例能夠好好地被審查的話，請把你們的擔憂提出來，因為沒有人說民間版一個字都不能改，我相信政府版也不是一個字都不能夠改。","王主任委員郁琦：所以委員能否支持尤美女委員版本的那個黑狼、白狼部分不要再做了，大家都休兵嘛！這樣才能好好討論。","尤委員美女：這個是民間自己做的，也不是我們去做的。","王主任委員郁琦：我們只是要平衡一下，讓大家知道有些資訊是錯誤的。","尤委員美女：好，希望以後的資訊是能夠客觀、公開的。"],["王主任委員郁琦：好。","尤委員美女：是否也請你們把兩國論休兵，因為大家今天跟本不知道你們在講什麼，一直在講憲法，你的意思是不是說在我們的憲法架構或條約上，不能夠出現中華人民共和國這幾個字？","王主任委員郁琦：不是，就照兩岸人民關係條例裡面……"],["尤委員美女：兩岸人民關係條例裡面寫的是中華民國自由地區而非臺灣地區。","王主任委員郁琦：委員，那一天我們在網路上做理性討論時，像黃國昌教授都已經同意說用政院版的名稱就好，如果您也同意，這個問題就可以……","尤委員美女：沒有，黃國昌不能代表個人，我也沒有辦法代表民間版，但是這些都有討論的空間。","王主任委員郁琦：我知道，因為從陸委會的角度而言，這一點很重要。","尤委員美女：總之，這裡就有討論的空間，而不是你一直在說兩國論、將它置入兩國之爭，當你要把它放入兩國之爭時，這個條例就沒完沒了了。"],["王主任委員郁琦：我們大家一起努力。"],["主席：請黃委員昭順質詢。（不在場）黃委員不在場。","請廖委員國棟質詢。（不在場）廖委員不在場。","請管委員碧玲質詢。","管委員碧玲：主席、各位列席官員、各位同仁。主委，你也知道現在我們已經開始在談貨貿了。"],["主席：請陸委會王主任委員答復。"],["王主任委員郁琦：主席、各位委員。持續有在進行。","管委員碧玲：它也是ECFA小組負責主談，對不對？","王主任委員郁琦：對，經濟部為主。"],["管委員碧玲：你知不知道那個小組總共有幾個成員？","王主任委員郁琦：我不知道正確的人數，不過……","管委員碧玲：總共11人，其中1人是負責行政文書事務，所以總共是10個人。"],["王主任委員郁琦：但各部會都有參與。","管委員碧玲：關於各部會的參與，你知道談服貿的時候，以處理二類電信為例，當時NCC沒有列席、出席，主委事先都不知情。","王主任委員郁琦：這個是錯誤的資訊，我知道在經濟委員會還是什麼委員會的時候……","管委員碧玲：不對，是在交通委員會。","王主任委員郁琦：對，但是後來有更正。","管委員碧玲：沒有更正。然後，張善政事先也不知道，沒有參與；朱敬一也不知道，沒有參與。","王主任委員郁琦：在兩岸協商過程中，四次的會議，NCC都有參加。","管委員碧玲：文字很清楚寫出來的文書中可以看到，當前端來問說可否開放這些項目時，NCC就根據前端回來的這些項目打電話抽問了幾個業者，認為對業界沒有衝擊，就回給前端小組說應該沒有問題。事實上，整個作業程序來看，第一，你們跨部會之間彼此並沒有對整體業務有一種範疇性、系統性的整合──提出菜單之後再去談。沒有。NCC的石世豪主委非常明確地告訴我，這個開放的菜單不是他們給的，那麼菜單從何而來？開放的項目為何這麼精準？他說他也不知道，但事實上是中國要的。"],["王主任委員郁琦：這是NCC委員會議決議通過的。","管委員碧玲：錯了，就是沒有。","王主任委員郁琦：有，NCC委員會議有決議。"],["管委員碧玲：就是沒有。","王主任委員郁琦：有同意，絕對有。","管委員碧玲：你要在這裡說謊，我實在也拿你沒辦法。","王主任委員郁琦：我沒有說謊，因為……","管委員碧玲：如果不是你說謊，那就是石世豪說謊。"],["王主任委員郁琦：石世豪主委那一天的回答後來有澄清稿。"],["管委員碧玲：你知不知道二類電信所開放的項目其內容至今都還抓不準？","王主任委員郁琦：關於委員那天質詢的內容，媒體有報導過，我知道。","管委員碧玲：我一直在處理此事，我只是要告訴你，貨貿怎麼談？程序有沒有改變？告訴我貨貿目前怎麼運作？你又要當煞車、又要當方向盤、又要協調整合，你一定要知道這些啊！現在貨貿怎麼談？開過幾次會？誰主持的？各部會怎麼整合？","王主任委員郁琦：主要是經濟部，經濟部之下是由工業局負責，進度部分主要就由其負責。"],["管委員碧玲：國貿局還是工業局？","王主任委員郁琦：貨貿主要是由工業局，服貿才是國貿局負責。","管委員碧玲：若是工業局，那就有問題了。用什麼樣的程序？","王主任委員郁琦：主要是這樣，沒有錯。但如果貨品牽涉到其他部會，像我們陸委會大概都有參與……"],["管委員碧玲：你們陸委會參與過幾次？誰代表去開過什麼會？"],["王主任委員郁琦：只要是業務溝通……","管委員碧玲：所以說主委你還不知道嘛！我們談到現在，你都還沒有參與啦！沒有知會到你這裡吧？"],["王主任委員郁琦：因為這個其實我們同仁有參與……"],["管委員碧玲：你們裡面有誰去開過會？"],["王主任委員郁琦：我們經濟處處長。"],["管委員碧玲：請告訴我你們的程序是什麼？"],["主席：請陸委會經濟處李處長答復。"],["李處長麗珍：主席、各位委員。目前所有貨品的項目都還在談判之中……","管委員碧玲：還在談判的時候，你們內部預擬項目提出了沒？","李處長麗珍：我們的預擬項目有兩種，一種是我們要跟對方要的部分，這個也是由經濟部方面擔任平台，由各部門……"],["管委員碧玲：出來了沒有？預擬項目出來了沒？","李處長麗珍：他們有一個方向，像工業局……"],["管委員碧玲：我們想要的及我們能給的預擬項目出來了沒有？","李處長麗珍：有一個大方向，但還沒有具體的項目。"],["管委員碧玲：還沒有具體項目？"],["李處長麗珍：對。","管委員碧玲：既然如此，為什麼就開始去談了？你們內部要如何產生出一個菜單之後再去談？如果根據民間版和委員版的兩岸監督條例，是你們必須要有一個預擬的願景，就其做影響評估之後先來報告。現在監督條例一方面卡在立院，還沒有進度時，你們的貨貿就用未來監督條例可能不承認的程序繼續在談了，這樣行得通嗎？"],["王主任委員郁琦：未來還要送立法院進行相關的審議。","管委員碧玲：我就要求你來，為了不讓貨貿不要重蹈服貿的覆轍，無論如何，一定是要你們有一個預擬的菜單出來以後，讓我們有足夠的溝通去瞭解這個菜單可能帶來的影響後，你們在談判桌上才比較有方向。你們貨貿的預擬菜單何時可以提出來？"],["王主任委員郁琦：這部分讓經濟部來決定相關的資訊公布步調。"],["管委員碧玲：那何必要你陸委會來當方向盤、當煞車？","王主任委員郁琦：因為這個貨貿的主談、整個ECFA的主政機關是經濟部，我們陸委會扮演的是……","管委員碧玲：ECFA也是經濟部、服貿也是經濟部，但是，所有的一切都是跨部會整合。"],["王主任委員郁琦：沒錯。","管委員碧玲：就是那個跨部會的整合不成功，我現在問出來之後，其實我很失望哦！主委，你今天的表現等於你也沒有要把跨部會的責任往自己身上攬哦！你還是把它推給經濟部。"],["王主任委員郁琦：因為FTA的談判專業還是在經濟部。","管委員碧玲：你如果把它矮化到談判小組時，就沒有上層的戰略與策略思考，也就不可能有一個完整的架構，也不可能進行社會的溝通。"],["王主任委員郁琦：剛才說的是……","管委員碧玲：主委，你的意思我很清楚了，跟服貿一樣的程序啦！而且就是用你們政院版的程序在做。","王主任委員郁琦：政院版的程序中是有公眾溝通與國會溝通，在不同的階段都要……"],["管委員碧玲：你今天就沒有誠意跟我溝通了。","王主任委員郁琦：因為不是我主政，事實上，如果你問我互設辦事機構，這個就是由陸委會主政，……","管委員碧玲：所以，你就錯了、你就失職了！你就沒有真正扛起陸委會主委在兩岸所有相關協議的互動過程中去掌握程序的整合者角色。","王主任委員郁琦：問題是什麼階段公布什麼資訊，我們要尊重經濟部，他們也知道現在社會上的要求。","管委員碧玲：至少你可以承諾這個程序，預擬菜單這件事一定要做到很堅實以便於在談判時不會進退失據。"],["王主任委員郁琦：我相信經濟部在這件事情上絕對會盡最大的努力。","管委員碧玲：因為服貿其實是沒有的。再請教剛才那位經濟處處長，你擔任處長多久了？"],["李處長麗珍：4年。"],["管委員碧玲：你有沒有參與服貿？"],["李處長麗珍：有。"],["管委員碧玲：服貿有沒有預擬菜單？","李處長麗珍：我們在行政院是有跨部會的整合，但是，我知道委員是……","管委員碧玲：所以，當初你們知不知道營建類把纜線工程、基地台工程開放，二類電信……"],["李處長麗珍：營建業沒有開放……","管委員碧玲：有啦！就是纜線工程、基地台工程，就在名單上面，你看你到現在還不清不楚！營建類就是開放了纜線工程和基地台工程，明明白白就寫在那裡！"],["李處長麗珍：這是促參的部分。","管委員碧玲：服貿的部分就是開放了營建類、二類電信，電腦商務部分也開放的時候，它拉出一個上、中、下游大範疇全部打通的開放型式。像這種型式，你們都沒有能力掌握啦！我最後問你，你們這樣堅持這種程序下去，還是懵懵懂懂，我們還是很害怕。我們不曉得那個預擬菜單出來之後對未來整個臺灣的經濟體所造成的影響是什麼，誰會得到多少好處？多少產業會整個崩壞？我們不知道。所以，你到底願不願意把我們貨貿的基本方向釐清楚一點，讓社會大眾或國會知道？","王主任委員郁琦：我們會建議經濟部要體察社會對兩岸協議的進度，希望有更多的掌握。","管委員碧玲：因為目前完全沒有，完全還沒有訊息釋放出來，可是我們知道他一直在談。你最快何時可以給我們一個初步的描繪？","王主任委員郁琦：就我的理解，經濟部已經開始針對貨貿進行產業溝通。"],["管委員碧玲：預計何時會談完？"],["王主任委員郁琦：這個要問經濟部。","管委員碧玲：所以，你都不知道？回去之後好好掌握。"],["王主任委員郁琦：這個恐怕連經濟部也不知道吧！"],["管委員碧玲：我們無法接受經濟部連要有預擬菜單都不知道就上談判桌！"],["王主任委員郁琦：我們會建議經濟部在……","管委員碧玲：沒有一個預擬的圖像就上談判桌，今天本席問出來的就是這樣！","王主任委員郁琦：不會啦，我相信經濟部……","管委員碧玲：既然有，就把方向讓我們知道啊！"],["王主任委員郁琦：但是什麼階段……"],["管委員碧玲：所以你也還不知道嘛！剛才處長也說還沒有細目嘛！","王主任委員郁琦：經濟部手邊應該有，只是在什麼階段公布什麼樣的資訊……","管委員碧玲：好，已經上談判桌了，結果連方向都還不清楚。我最後要問你，監督條例部分你堅持政院版，政院版的第十六條等於是以行政命令來審兩岸的……"],["王主任委員郁琦：那是準用。","管委員碧玲：對，準用行政命令。職權行使法第六十一條，本席稱之為帝王條款，因為職權行使法第六十一條非常清楚的是三個月的自動生效條款。"],["王主任委員郁琦：三加三。","管委員碧玲：沒有錯，但是延長也必須是院會有共識，所以它是帝王條款。等於是你們保留了張慶忠委員當天所做決議的模式，亦即已經過三個月了，所以自動生效了。"],["王主任委員郁琦：我記得那一條應該俗稱為立法怠惰條款。","管委員碧玲：那個叫做自動生效條款，行政權的帝王條款。"],["王主任委員郁琦：不是這樣講。","管委員碧玲：可是我們不想怠惰，我們想好好審，但是你們不讓我們好好審。行政命令可以這樣做，可是如果兩岸的協議你也這樣做，就是把它當行政命令。如果絕大多數依照行政院版，對於事前的評估、報告、公聽或事後的公投，無奈於你們都無法如我們所要求的做到，如果我們只要求你們把帝王條款拿掉，你肯不肯？第六十一條可不可以談？你要職權行使法第十六條、第六十條第一項及第二項都沒關係，但是要把第六十一條拿掉，你可不可以談？","王主任委員郁琦：事實上，現在程序委員會還沒有發到內政委員會……"],["管委員碧玲：你又在推卸責任了。","王主任委員郁琦：我沒有推卸責任，這是立法委員才能回答的問題。","管委員碧玲：之所以現在卡著，只要民進黨一提出復議案，就送復議，原因就是因為沒有方向，沒有人願意出來整合一個朝野都能接受的方向。如果大家是為了這個國家好，有什麼事情不能透過朝野協商把那個方向找出來，讓我們可以往前走？沒有方向，所以監督條例邁不出任何一小步，一步都跨不出去。"],["王主任委員郁琦：它還沒有發到內政委員會。","管委員碧玲：對，因為它卡在院會交付時的復議，因為交到委員會時，到底是誰當召委，就已經卡在這裡了。所以你身為主委，當主政單位首長、部長級的人不願意去推動一個朝野都能共同接受的可能方向、讓它向前走時，如果有那個已經有共識的方向、誰當召委都不見得那麼重要的話，這件事情可以向前走。所以符合你們最高利益的就是讓它卡著，你剛才又把責任全部推給立法院了嘛！立法院有史以來從來不曾看過一個內閣的國會總聯絡人完全失職，從來不曾看到行政院秘書長積極在立法院裡面溝通協調所有的重大法案，這種情形從來不曾有過；也從來不曾有過一個內閣，它的部會首長坐令它的重大法令在立法院裹足不前，然後他置身事外，從來不曾看過有任何一個內閣是你們這種內閣。想想看組改做得多難看，一個組改改到現在，有的改、有的沒改，新衣、舊衣穿在一起，就是讓它癱在立法院，讓一切事情都癱在立法院，然後部長只需要坐在行政院。我告訴你，沒有任何一個內閣像你們這樣，那是行政怠惰，那是執政失靈，那是內閣的集體怠惰，我們不曾看過這種內閣，只有在你們手中出現這種內閣，多丟臉的事情！什麼事情都讓它這樣癱著，這不是作為一個部長為政應有的態度，我只是提醒你。","王主任委員郁琦：好，謝謝委員。","管委員碧玲：你也是出身學界，作為一個知識分子應該勇於任事，不是像你們這樣，一副案子已經在立法院，然後就讓它癱在那裡，然後你們要做的事情照做。所以現在你們就是讓監督條例癱著，然後用服貿的程序繼續在談貨貿，今天我最主要就是提醒你，正在進行的是這種事。"],["王主任委員郁琦：謝謝委員。"],["主席：接下來登記質詢的陳委員碧涵、林委員德福、盧委員秀燕、簡委員東明、賴委員振昌、呂委員學樟及蔣委員乃辛均不在場。","請張委員慶忠質詢。","張委員慶忠：主席、各位列席官員、各位同仁。有關服貿的問題，現在大家談一談都會談到我身上來，主委在答詢的時候也把責任攬在自己身上，表示是因為在簽訂之前跟業者的溝通不夠。但從去年6月21日到今年3月17日也經過了9個月，剛剛無論是管碧玲委員或陳明文委員也都談到所謂的黑箱作業跟過去的9個月，作為主管機關的首長，9個月毫無進展你能接受嗎？"],["主席：請陸委會王主任委員答復。","王主任委員郁琦：主席、各位委員。9個月真的很長，當然我們理解原因，但是在這9個月我們也充分地盡最大的努力跟社會各界溝通，在簽訂後因為社會上有些批評，之後我們辦了很多溝通、說明的會議，也在立法院舉行20場公聽會，無論如何，這9個月都是很漫長的時間。","張委員慶忠：本席認為無論是9個月或往後，事實上你們也感覺到，本席在總質詢時也提過，朝野協商的紀錄既經院會通過，當然你們也是要遵守，但是對於時間上來講，本席也提過這18個協議有很多還在委員會，對於這件事，難道你都不會想，我們整個國家經濟發展，有沒有把這個事情，包括剛才有人提出來立法院職權行使法第六十一條的三個月期限，根據你的專業與學經歷，請問你認為朝野協商的紀錄要不要受這個法的拘束？這其中有沒有競合的現象？","王主任委員郁琦：委員，因為我現在不是一個法學教授，我是陸委會主委，作為一個法學教授，我當然有我解釋的空間，但是作為一個行政部門的主管，尊重立法院是很基本的要求。在過去服貿協議以前的幾個協議，因為送進立法院由備查改審查之後，隔了一段時間沒有進行審查，所以行政部門可以根據立法院職權行使法第六十一條的精神去做相關的處置，可是服貿協議跟前面幾個協議最大的不同是因為有那個朝野協商，所以導致行政部門真的很難就直接這樣做。","張委員慶忠：我們繼續往下討論。為何台商郭山輝會帶著五十幾個台商到立法院來拜訪王院長、柯總召、林鴻池以及本席？這其中也有一個誤會，他們拜訪時遞了名片給我，我就把名片放在抽屜，結果那些學生不知所以然，以為我去跟他們見面，事實上我從來沒有去過大陸，到今天為止我還沒有去過，本來一個朋友上禮拜邀請我到廈門參加一個剪綵，我也不敢去。但是你要瞭解，照理講跟服貿協議有關係的是台灣的廠商，為什麼台商他們那麼緊張，你知道什麼原因嗎？"],["王主任委員郁琦：兩邊都會有影響吧！","張委員慶忠：台商有什麼影響？台商在大陸開工廠，會有什麼影響？","王主任委員郁琦：怕影響兩岸談判的氛圍，怕服貿沒有過，會卡到貨貿？","張委員慶忠：不對。本席今天要透過這個機會告訴大家，台商20年前去大陸投資的產業，目前工資都已普遍上升，再加上在大陸的競爭日益激烈，他們希望能夠透過服貿協議聯合發展在地的服務業。那一天郭山輝很生氣，只差沒有罵人，他說在那邊無法生存了，他們要轉型到服務業，假如只有台灣的業者去做服務業，還可以領先大陸10年。所以我也特別拜託主委以及林董事長，台商是這樣跟我講，事實上他們在地已經有很好的人脈關係、有很好的市場掌握，他們希望能夠把產業的一部分慢慢移為服務業，這個才是他們的目的。我認為他們這個主張很有道理，而且我希望王主委跟林董事長在這方面多跟台商聯絡，服貿協議的迫切性在這裡，否則他們何必吃飽閒閒跑來立法院拜訪，他們也沒有任何的政治目的。","王主任委員郁琦：好，謝謝委員。","張委員慶忠：關於貨貿協議以及兩岸互設辦事處的事情，本席建議當然一定要透明化，但是該進行的、合理的、對台灣有利的，你們也要趕快進行。"],["王主任委員郁琦：好。","張委員慶忠：再者，有一點最重要，關於服貿協議，我們也深怕大陸挾著雄厚的資金藉外資之名，甚至現在已經有藉外資之名、用中國的資金來投資房地產，這樣對我們來說很糟糕。拜託！拜託！對於這種事情，你們要想辦法處理。","另外一點，剛剛我在國防委員會也要發言，就是東南沿海的10個核能電廠，目前兩岸已經簽訂協議，對於核電廠發生事件的預警要加強。","王主任委員郁琦：對，好。","張委員慶忠：核四如果發生類似福島的事件當然會危害台灣，但是大陸東南沿海區域的風向是由西往東吹，一旦發生核災，更厲害的就是浙江南部以及福清的10個電廠，拜託要強化各方面的預警制度，否則真正受害的是台灣同胞。","王主任委員郁琦：我很快地回應委員兩點：第一，關於陸資投資不動產一事，政府已注意到這個問題，今年開始內政部會進行總量管制。"],["張委員慶忠：它是假外資啦！在北投大坪頂蓋了很多了。","王主任委員郁琦：那種狀況的確要更注意，要避免那種情況。","張委員慶忠：那個不行啦！那是在炒台灣的房地產，這樣炒下去，台灣會被掏空。","王主任委員郁琦：好，我們會注意。第二，關於核電廠的部分，核電安全協議簽訂以來已進行了7次演練，現在委員提醒，未來我們會再提醒主管機關更注意。","張委員慶忠：包括國安局也要注意，因為外交及國防委員會也有談到這部分。謝謝。"],["王主任委員郁琦：謝謝。"],["主席：接下來登記質詢的許委員添財、葉委員宜津、楊委員麗環、王委員惠美、陳委員亭妃、蘇委員清泉、陳委員歐珀、薛委員凌、徐委員欣瑩、呂委員玉玲、蕭委員美琴、李委員昆澤及蔡委員其昌均不在場。","姚委員文智改提書面質詢。","請徐委員耀昌質詢。（不在場）徐委員不在場。","提醒王主委，陸委會關於貨貿協議部分的資料已經送到委員會，過去的慣例都是寄給幕僚，其實應該是寄給委員才顯得比較尊重委員，因為委員會畢竟是由委員組成。","王主任委員郁琦：報告主席，這個問題我們當時的確也思考過，因為這次的資訊不像有時內政委員會向我們要的不是密件，所以我們複製、散布會比較方便，那這次就……","主席：現在內政委員會的幕僚還是要去複製啊，不然呢？概念上是這樣，這一點大家要溝通一下，因為概念上委員會是由委員組成的，你們的資料寄給幕僚，幕僚不敢決定這份資料要印給誰，他們不敢做這個決定。","王主任委員郁琦：不然請主席作個裁示，主要是因為這是機密的資訊，我們要按照相關的程序。","主席：那個內容我也看過，其實也沒什麼，只有你們的談判策略那部分有些機密，談判策略口號拿掉以外，其他可能有些是我們要什麼、他們要什麼，那個還在談，對不對？就是第3頁的工業產品、農產品這部分。其他內容我看來是還好，對不對？關於資料這部分，因為委員提案時通常還是會經過大家協商，所以假如不是密件的話……"],["王主任委員郁琦：不是密件沒有問題。","主席：其實都是密件啦！對你們來講，反正這個案子沒結束前都是密件。假如這個案子不是密件，你們應該就直接送給委員，也不要經過我們。","王主任委員郁琦：好，這沒有問題。","主席：假如是密件，你要看內容嘛，因為我們做的決議是要求陸委會提供貨貿協議談判雙方的職稱、時間、地點、會議紀錄、現階段達成共識所簽之書面文件、所做的評估研究，其實這個提案原來的內容並未要求提供我們的開價是什麼、大家討價還價的結果是什麼、進度是什麼，也沒有要求這些。","王主任委員郁琦：我想密件的部分，如果我們可以處理，我們就按照正常程序來處理；如果不知道怎麼處理，我們再請示一下召委，好不好？","主席：對啊！你們這份資料我看起來還好，其實這份資料提供給委員應該是無所謂，反正正常程序還是要給委員，不是給幕僚，他們不敢做決定啦！那一天陸委會有問我，我直接告訴陸委會的國會組，就直接發給委員即可。","王主任委員郁琦：好，那我們再補一下，但就是按照密件的程序來處理。","主席：假如你真的覺得這個資料是密件，直接送給委員可能會有問題，那你們就派人跟委員稍微問一下，你們也可直接用口頭報告，不見得要有書面。"],["王主任委員郁琦：有一些更機敏的資料。好。謝謝。","主席：所有登記發言委員，除不在場者外，均已發言完畢，詢答結束。姚委員文智所提書面質詢，列入紀錄、刊登公報，並請陸委會以書面答復；委員所提質詢未及答復部分，亦請陸委會以書面答復。"],["姚委員文智書面質詢：","1.兩岸服貿協議將商業利益建築在國家利益之上，不僅無法創造商業利益，反而有可能會讓國內弱勢產業與勞工面臨惡性競爭、失業等危機。根據陸委會的民調，海峽兩岸服務貿易協議的支持與不支持比例分別是42.5%與40.1%。行政部門態度強硬，表明不可能撤回，請問主委，一旦反對簽署的民意過半，是否會回應民意，撤銷已簽署的協議？或因應民意要求，針對協議內容作調整？","2.馬英九總統在2013/10/18接見美國外交政策全國委員會訪問團時首度表示，兩岸互設辦事處的協議不是經濟性質，而是屬於政治性質。江院長說：兩岸關係先易後難、先經後政，但從未迴避政治敏感議題。王主委說：對台灣有利狀況下，從不迴避政治敏感問題，如兩岸互設辦事機構或人道探視等，都牽涉政治敏感，但不迴避政治敏感問題僅限於事務性討論。請問主委，兩岸互設辦事處到底是經濟議題？還是政治議題？兩岸互設辦事處真的對台灣人民有利嗎？目前洽談的進度為何？最關鍵的人道探視權，陸委會張顯耀副主委曾多次表明，雙方已有「默契」，暗示人道探視議題將有突破。王主委在3/27陸委會例行記者會稱，兩岸互設辦事處的「人道探視」功能，向來是我方朝野與社會各界對行政部門一致要求，該議題在日前第5次業務溝通中，已獲中方正面回應，認同「人道探視」功能為辦事處必要功能。請問主委，是否已討論如何落實「人道探視」的細節？","3.國台辦主任張志軍訪台行程是否已經確定了？主要來考察馬政府力推的「自由經濟示範區」嗎？王主委是否會安排與他見面？是否會談到兩岸互設辦事處？兩岸服貿協議？貨品貿易協議？或是馬習會？","4.太陽花學運之後，馬習會是否還有可能？預計規劃時程？形式？地點？打算談什麼議題？","5.馬總統2013/10/25接受華盛頓郵報專訪，提到兩岸和平協議須先經全民公投，台灣指標民調2013/10/31指出：67.9%的民眾不接受和平協議以兩岸統一為目標，68.3%的人認為須等公投通過才可啟動談判，58.6%的人認為即使談判結束，仍須交付公投決定。TVBS民調也指出，若限定統獨二選一，高達71%的民眾希望獨立，僅有18%傾向統一。民意已經很清楚的表示大多數的人並不希望統一，請問主委，馬政府對於兩岸簽署和平協議的態度為何？中方是否仍然積極催促我方簽定和平協議？馬總統是否懂得傾聽民意？還是要一意孤行傾中？","主席：今日會議到此結束，散會。","散會（13時13分）"]],"block_lines":[1,6,6,9,61,64,67,69,72,74,77,92,128,129,149,155,165,167,173,177,178,182,186,188,190,193,200,204,207,209,210,211,215,217,218,219,221,223,225,239,247,250,252,254,256,259,260,262,263,265,272,274,275,277,279,280,281,282,283,284,287,293,294,297,303,305,306,307,308,310,311,312,313,314,315,317,319,320,323,326,327,328,329,330,332,333,334,337,338,339,341,344,345,352,353,355,358,359,360,362,366,380,384,389,391,392,394,395,396,398,399,400,401,402,403,406,407,408,412,413,426,427,433,435,436,439,442,453,455,461,462,464,465,466,467,474,476,482,484,485,486,487,488,489,496,501,503,507,511,513,515,517,519,523,526,531,533,537,541,543,544,545,546,549,550,552,556,564,566,573,574,583,587,589,592,594,596,599,600,602,612,614,618,619,621,623,624,625,626,630,633,641,645,646,647,648,651,652,653,654,655,658,659,661,665,667,670,675,676,679,681,691,693,695,696,697,700,704,707,708,709,710,712,713,718,720,725,726,728,730,738,740,742,744,754,756,759,762,763,766,768,770,781,782,800,804,805,813,819,821,828,833,835,849,853,854,858,859,861,863,865,869,872,874,875,877,879,882,883,884,886,889,890,898,902,905,909,911,924,926,931,933,934,936,937,938,941,945,946,947,949,950,951,952,955,956,965,968,969,973,983,985,986,987,989,999,1003,1004,1006,1007,1010,1015,1021,1024,1029,1030,1034,1035,1038,1041,1049,1052,1057,1058,1062,1066,1067,1069,1070,1071,1072,1073,1074,1077,1079,1081,1082,1084,1086,1087,1090,1092,1094,1097,1102,1104,1105,1106,1107,1110,1112,1117,1118,1120,1121,1122,1126,1127,1130,1132,1134,1136,1139,1142,1146,1147,1150,1155,1161,1167,1172,1173,1181,1189,1191],"person_count":{"主席":39,"(五)金融合作協議":1,"(六)漁船船員勞務合作協議":1,"段委員宜康":5,"王主任委員郁琦":195,"林董事長中森":5,"邱委員議瑩":26,"鄭委員天財":2,"李委員俊俋":16,"陳委員其邁":19,"主席（陳委員其邁）":1,"周委員倪安":8,"陳委員明文":4,"江委員啟臣":5,"黃委員偉哲":7,"尤委員美女":5,"管委員碧玲":18,"李處長麗珍":6,"張委員慶忠":1,"姚委員文智書面質詢":1},"persons":["主席","(五)金融合作協議","(六)漁船船員勞務合作協議","段委員宜康","王主任委員郁琦","林董事長中森","邱委員議瑩","鄭委員天財","李委員俊俋","陳委員其邁","主席（陳委員其邁）","周委員倪安","陳委員明文","江委員啟臣","黃委員偉哲","尤委員美女","管委員碧玲","李處長麗珍","張委員慶忠","姚委員文智書面質詢"],"title":"立法院第8屆第5會期內政委員會第16次全體委員會議紀錄","時間":"中華民國103年5月5日（星期一）9時4分至13時13分","地點":"本院紅樓202會議室","主席":"：出席委員已足法定人數，現在開會。進行報告事項。","votes":[]}