立法院第8屆第5會期社會福利及衛生環境委員會第21次全體委員會議紀錄 時間 103年5月5日（星期一）9時6分至17時20分 地點 本院群賢樓801會議室 主席 劉委員建國 主席：出席委員已足法定人數，開會。進行報告事項。 報　告　事　項 一、宣讀上次會議議事錄。 立法院第8屆第5會期社會福利及衛生環境委員會第20次全體委員會議議事錄 時　　間：103年5月1日（星期四）9時至12時56分　　　　 地　　點：本院群賢樓801會議室 出席委員：吳育仁　　林淑芬　　陳節如　　蔡錦隆　　徐少萍　　王育敏　　蘇清泉　　趙天麟　　楊　曜　　楊玉欣　　江惠貞　　劉建國　　鄭汝芬　　徐欣瑩　　田秋堇 　　　（委員出席15人） 列席委員：吳秉叡　　林德福　　賴士葆　　許添財　　廖國棟　　蔣乃辛　　賴振昌　　黃昭順　　周倪安　　邱文彥　　薛　凌　　何欣純　　葉津鈴　　潘維剛　　陳淑慧　　王惠美　　羅明才　　尤美女　　 　　　（委員列席18人） 列席官員： 衛生福利部部長 邱文達 　　　　　政務次長 曾中明 　　　　　常務次長 許銘能 　　　醫事司司長 李偉強 　　　社會及家庭署署長 簡慧娟 　　　護理及健康照護司司長 鄧素文 　　　社會救助及社工司司長 李美珍 　　　保護服務司司長 張秀鴛 　　　心理及口腔健康司司長 陳快樂 　　　中醫藥司司長 黃怡超 　　　社會保險司副司長 楊慧芬 　　　法規會參事 高宗賢 　　　中央健康保險署署長 黃三桂 　　　食品藥物管理署署長 葉明功 　　　疾病管制署代理署長 周志浩 　　　國民健康署副署長 游麗惠 　　　附屬醫療及社會福利機構管理會執行長 林慶豐 　　　衛生福利部嘉義醫院院長 許家禎 （第三案） 法務部參事 林秀蓮 主　　席：徐召集委員少萍 專門委員：黃中科 主任秘書：劉錦章 紀　錄：簡任秘書　郭錦貴 簡任編審　鄭翔勻 科　　長　葉淑婷 薦任科員　江建逸 報　告　事　項 一、宣讀上次會議議事錄。 決　定：議事錄確定。 二、邀請衛生福利部邱部長文達就「行政院衛生署改制為衛生福利部後，社會福利政策策進與社福資源不均問題之改善提出報告，並從社會福利與社會救助政策暨臺灣新住民、性別平等、問題家庭兒少與弱勢族群福祉及照顧等方面進行分析，提出10年之願景、目標及具體計畫」列席報告，並備質詢。 三、邀請衛生福利部邱部長文達就「衛生福利部附屬醫療及社會福利機構管理會對其所屬醫院及社會福利機構之管理角色提出檢討報告，並針對營運成效與服務品質提升，提出現階段之具體策略與措施」列席報告，並備質詢。（討論事項併同報告） （本次會議經衛生福利部邱部長文達提出報告及說明。委員吳育仁、蔡錦隆、王育敏、陳節如、蘇清泉、楊曜、劉建國、趙天麟、林淑芬、鄭汝芬、江惠貞、許添財、徐少萍、廖國棟及楊玉欣等15人提出質詢，均經衛生福利部邱部長文達暨各相關主管及法務 部林參事秀蓮等即席答覆。） 討　論　事　項 併案審查本院委員江惠貞等20人、委員趙天麟等23人、委員田秋堇等22人分別擬具「藥師法第十一條條文修正草案」等3案。 決　議 一、併案審查本院委員江惠貞等20人、委員趙天麟等23人、委員田秋堇等22人分別擬具「藥師法第十一條條文修正草案」等3案。結果：本案另定期繼續併案審查。 二、委員潘維剛、林淑芬、田秋堇、徐欣瑩及周倪安等5人所提書面質詢，列入紀錄刊登公報，並請相關機關書面答覆。 三、委員口頭質詢未及答覆或請補充資料者，請於2週內以書面答覆，委員另要求期限者，從其所定。 審查臨時提案6案： 一、有鑑於近年來透過收出養媒合服務機構完成出養之兒童少年，逾七成三均係未滿三歲之幼兒，且實務上機構均要求收養家庭與被收養兒少共同生活（即試養）約3至6個月，試養後經評估不適任或法院不予認可之收養案件僅有5.22%。惟收養人在試養期間，雖有親自照顧或委由親屬或保母照顧出養童之事實，尚無法取得請領政府相關育兒補助之資格。為打造友善收養環境，提供收養家庭育兒支持，建請衛生福利部社會及家庭署會同勞動部，研議放寬收養人於試養期間得申請育嬰留職停薪津貼、育嬰假、「父母未就業育兒津貼」與「保母托育費用補助」，並研提相關評估報告，於一個月內送交立法院社會福利及衛生環境委員會。 提案人：王育敏 連署人：江惠貞　　蘇清泉 決議：修正通過。提案內容文字修正如下：「有鑑於近年來透過收出養媒合服務機構完成出養之兒童少年，逾七成三均係未滿三歲之幼兒，且實務上機構均要求收養家庭與被收養兒少共同生活（即試養）約3至6個月，試養後經評估不適任或法院不予認可之收養案件僅有5.22%。惟收養人在試養期間，雖有親自照顧或委由親屬或保母照顧出養童之事實，尚無法取得請領政府相關育兒補助之資格。為打造友善收養環境，提供收養家庭育兒支持，建請衛生福利部社會及家庭署會同勞動部，研議放寬收養人於試養期間得申請育嬰留職停薪津貼、育嬰假、『父母未就業育兒津貼』與『保母托育費用補助』，並研提相關評估報告，於二個月內送交立法院社會福利及衛生環境委員會。」 二、有鑑於我國兒少目睹家庭暴力案件數，從100年的12,071件，增為102年的16,942件，連續三年攀升，顯示未成年子女目睹家庭暴力之情形加劇，惟各縣市針對目睹暴力兒少之處遇服務，普遍有經費編列不足、財源不穩定的窘境，易導致服務不連續，損及目睹兒少權益。爰建請衛生福利部針對目睹暴力兒少研提全國性專案服務計畫，並於104年公務預算或社會福利基金中匡列相關經費，俾改善目睹暴力兒少服務資源不足之問題。 提案人：王育敏 連署人：江惠貞　　蘇清泉 決議：修正通過。提案內容文字修正如下：「有鑑於我國兒少目睹家庭暴力案件數，從100年的12,071件，增為102年的16,942件，連續三年攀升，顯示未成年子女目睹家庭暴力之情形加劇，惟各縣市針對目睹暴力兒少之處遇服務，普遍有經費編列不足、財源不穩定的窘境，易導致服務不連續，損及目睹兒少權益。爰建請衛生福利部針對目睹暴力兒少研提全國性專案服務計畫，並於104年公務預算或公益彩券回饋金補助相關經費，俾改善目睹暴力兒少服務資源不足之問題。」 三、鑒於健全制度，提昇偏遠地區民眾醫療服務，及衛生福利部所屬醫院院長副院長人才之培育，衛生福利部所屬地區醫院院長副院長表現優異，應可調任都會區域醫院服務，以鼓勵優秀人才投入偏鄉醫療服務，提供優質健康照護服務，逐步培養院長人才，基此，建請衛生福利部針對”衛生福利部所屬醫療機構醫事人員兼任院長副院長之任期及遴用辦法”第10條進行檢討，並於一個月內提出改善檢討報告書。 提案人：徐少萍　　劉建國　　蘇清泉　　楊　曜 決議：修正通過。提案內容文字修正如下：「鑒於健全制度，提昇偏遠地區民眾醫療服務，及衛生福利部所屬醫院院長副院長人才之培育，衛生福利部所屬地區醫院院長副院長表現優異，應可調任都會區域醫院服務，以鼓勵優秀人才投入偏鄉醫療服務，提供優質健康照護服務，逐步培養院長人才，基此，建請衛生福利部針對”衛生福利部所屬醫療機構醫事人員兼任院長副院長之任期及遴用辦法”第10條進行檢討，並於二個月內提出改善檢討報告書。」 四、隨著衛生福利部成立，署立醫院「升級」為部立醫院，關於2011年署立醫院採購弊案相關改革成效究竟如何，衛生福利部提出成立「署立醫院總體檢小組」、進行醫院管理委員會之改組、建立署醫採購制度的監督機制、署立醫院採購之儀器逾500萬元者之陳報評估等，並承諾好好整頓部立醫院，讓這種「貪婪、醫德重創」的弊案不再發生。從2011年至今，已經過三年的時間，請衛生福利部針對署醫弊案的評鑑結果、績效和經營狀況等事項（包含績效優良前三名醫院及績效最差的後三名醫院），並於一週內向立法院社會福利及衛生環境委員會提出書面報告。 提案人：劉建國　　徐少萍 連署人：鄭汝芬　　林淑芬 決議：照案通過。 五、我國的福利服務仍然相當落後，亟需更多公共資源挹注以建置更完善的服務體系，例如長照服務體系、身心障礙服務、高風險家庭處遇、社會救助等。如能將有限的社福資源用於發展細緻的福利服務，其效果優於單純的現金津貼發放。惟我國社會福利現金津貼支出龐大，排擠福利服務之發展，為了促使社福預算做有效之運用，衛生福利部應針對現有社福津貼之制度，研擬津貼發放之績效評鑑指標，並建立各項社福津貼考評與退場機制，並於一個月內向立法院社會福利及衛生環境委員會提出專案報告。 提案人：王育敏 連署人：林淑芬　　蘇清泉　　周倪安 決議：修正通過。提案內容文字修正如下：「我國的福利服務仍然相當落後，亟需更多公共資源挹注以建置更完善的服務體系，例如長照服務體系、身心障礙服務、高風險家庭處遇、社會救助等。如能將有限的社福資源用於發展細緻的福利服務，其效果優於單純的現金津貼發放。惟我國社會福利現金津貼支出龐大，排擠福利服務之發展，為了促使社福預算做有效之運用，衛生福利部應彙整現有中央法定社福津貼概況（含法律依據、發放對象及金額），送立法院社會福利及衛生環境委員會參考。」 六、為照顧弱勢兒童及少年，政府應提供相當之社福資源維持兒少基本需求以滿足身心發展之各個面向。然我國目前缺乏「兒童及少年每人每月最低生活費」標準，如此將無法評估弱勢兒少的需求是否已達到最低生活標準，爰提案要求衛生福利部於三個月內訂定「兒童及少年每人每月最低生活費」標準，並向立法院社會福利及衛生環境委員會提出專案報告。 提案人：王育敏 連署人：林淑芬　　蘇清泉　　周倪安 決議：修正通過。提案內容文字修正如下：「為照顧弱勢兒童及少年，政府應提供相當之社福資源維持兒少基本需求以滿足身心發展之各個面向。然我國目前缺乏『兒童及少年每人每月最低生活費』標準，如此將無法評估弱勢兒少的需求是否已達到最低生活標準，爰請衛生福利部彙整『兒童及少年每人每月最低生活費』補助之給付對象、依據、金額送立法院社會福利及衛生環境委員會參考。」 散會 [image: image1.jpg] 主席：請問各位，上次會議議事錄有無錯誤？（無）無錯誤，確定。 繼續報告。 二、邀請行政院環境保護署魏署長國彥、行政院原子能委員會主任委員、經濟部次長、台灣電力股份有限公司總經理、國家中山科學研究院院長、行政院原子能委員會核能研究所所長等就「(一)核廢料總檢討：我國核電廠自開始商轉之後，各核電廠目前累計迄今核廢料之數量（公噸、桶）、標準作業處置方式、暫時及永久場址和處置費用；以及預估未來核電廠停役之核廢料數量、標準作業處置方式、暫時及永久場址和處置費用，以及上述對環境監測和環境衝擊評估報告；(二)低放射性廢棄物：歷年來核電廠減容中心處理可燃及可壓低放射性廢棄物之數量、標準作業處理方式、底渣去處、處置費用，以及對環境監測和環境衝擊評估」列席報告，並備質詢。 主席：現在進行討論事項。 討　論　事　項 一、審查本院委員吳宜臻等17人擬具「環境影響評估法第三條及第十六條之一條文修正草案」。 二、審查本院委員劉建國等17人擬具「環境影響評估法第十二條條文修正草案」。 三、繼續審查本院委員王育敏等41人、委員李昆澤等21人、委員丁守中等20人、委員趙天麟等20人、委員葉津鈴等17人、委員林淑芬等24人分別擬具「水污染防治法部分條文修正草案」、委員林淑芬等17人擬具「水污染防治法第十條條文修正草案」、委員田秋堇等16人擬具「水污染防治法第十六條、第二十二條及第三十四條條文修正草案」、民進黨黨團擬具「水污染防治法第三十四條之一、第三十七條及第三十九條條文修正草案」、委員黃昭順等40人擬具「水污染防治法第三十五條及第六十六條之一條文修正草案」、委員羅淑蕾等17人、委員李俊俋等22人、委員楊曜等20人、委員陳根德等19人、委員許忠信等21人、委員楊麗環等50人分別擬具「水污染防治法第四十條條文修正草案」、委員蔣乃辛等26人擬具「水污染防治法第二十七條之一及第四十條條文修正草案」、委員江惠貞等19人擬具「水污染防治法第三十四條及第三十六條條文修正草案」及委員劉建國等17人擬具「水污染防治法第三十一條及第四十條條文修正草案」等19案。 主席：現在進行環境影響評估法修正草案及水污染防治法修正草案新增提案之委員提案說明。 請吳委員宜臻說明提案旨趣。（不在場）吳委員不在場。 本席等所提環境影響評估法修正草案及水污染防治法修正草稍後一併說明。 請林委員淑芬說明提案旨趣。 林委員淑芬：主席、各位列席官員、各位同仁。現行水污染防治法於民國63年制定並於民國96年再度修正。緣因高雄日月光廠埋設暗管偷排廢水、彰化電鍍廠排放有毒電鍍廢水、桃源觀音工業區廢水超標30倍等台灣各地非法排放廢污水等水污染事件，嚴重污染河川，影響地區水體品質，有危害公眾健康之虞，引起社會大眾高度關注，各界的共識普遍認為現行法律管制能力不足，且法律亦有諸多落後，故長期關注環境議題之民間團體旋即廣邀各界學者專家，多次討論後擬具「水污染防治法部分條文」民間版本之修正草案。其修正重點如下： 一、水污染防治費係供全國水污染防治之用，其支用項目應包含「水質監測」項目，且此項費用亦應立即開徵。 二、有關第三章「防治措施」，民間版修正版認為，應將現行法律允許業者偷排廢（污）水後，再申請許可之補正程序予以廢除。為有效發揮許可排放制度之環境管制手段，修正事業單位應事先向主管機關申請變更排放許可證或簡易排放文件之登記事項，經主管機關審查通過後始可變更。 三、明文禁止業者繞流排放廢（污）水之惡性重大行為，並明訂其刑罰及行政罰之罰則。 四、明文禁止業者未經許可將廢（污）水藉由稀釋方式排放之惡性重大行為，並明訂其刑罰及行政罰之罰則。 五、修正現行法第三十四條有關加重結果犯之刑罰規定。 六、未經直轄巿、縣（巿）主管機關許可，將含有害健康物質之廢（污）水注入於地下水體或排放於土壤者，有關這類破壞環境生態甚鉅者，亦應課以刑責。 七、事業違法排放廢（污）水，其污染不僅危害河川、土壤甚鉅，需長時間及大量金錢使能復育，且亦影響農業灌溉與民生用水，現行法第四章罰則之罰金或罰鍰均與事業單位所得獲利相距甚遠，不足以遏止此類不法行為，為因應通貨膨脹及物價指數上漲，及實際整治上的需要，爰需提高其罰鍰。 八、針對違法行為除裁處行政罰鍰、賦予主管機關得視個案情節命停工或停業外，以「三階段裁罰標準」，賦予主管機關不同程度之裁罰方式，以有效嚇阻違法行為並符合比例原則。 九、事業或污水下水道系統申請復工（業）時，依第六十三條第一項所提出之水污染防治措施及污泥處理改善計畫，主管機關應立即予以公開，且應給予受害人民及公益團體表示意見之機會，以作為主管機關審查時之參考；主管機關於審查時應對外遴聘專家學者合意開會，並作成會議紀錄且予以公開透明，讓民眾得以查詢與監督。 十、參酌美國緊急計畫及公眾資訊公開法（Emergency Planning and Community Right-to-know Act,EPCRA）之立法精神，並因應毒性化學物質管理法建置化學物質源頭登錄制度及資訊公開等立法方向，修正第六十九條規定，確立資訊公開之原則，供民眾上網查閱知悉，以達協助主管機關執法之效果。 以上建請各位酌予參考，謝謝。 主席（陳委員節如代）：請劉委員建國說明提案旨趣。 劉委員建國：主席、各位列席官員、各位同仁。本席有提出二項修正草案，現在一併進行說明。首先是有關「環境影響評估法第十二條條文修正草案」部分，主要是針對許多重大開發案，如「中科四期」、「雲林六輕長春4.6擴廠」等重大開發案，但目前若有重大開發案所舉辦之公聽會，大都於北部舉辦，倘若在中南部或東部有重大開發案，也應比照辦理，如此才不會損及中南部及東部民眾權益，使其有表達的空間與時間。爰此擬具「環境影響評估法第十二條條文修正草案」，應會同主管機關、委員會委員、其他有關機關，並邀集專家、學者、團體及當地居民，進行現場勘察並於臺灣北、中、南、東各區及開發行為所在地舉行公聽會，於三十日內作成紀錄，送交主管機關。 有關「水污染防治法第三十一條及第四十條條文修正草案」的部分，係鑑於日月光半導體製造股份有限公司K7廠違規排放工業廢水造成環境污染，導致後勁溪沿岸生態及農業無一倖免，損失嚴重，目前雖有水污染防治法第四十條規範，但對於年營收超過百億大廠而言，與致生鄰域重大環境損害情節相比，現行最高罰鍰六十萬元顯已不符合比例，罰鍰過低已無法有效嚇阻不肖廠商。污水日排放超過一千立方公尺者應設立水質自動監測系統，並與主管機關連線，即時回傳水質之功能，使環保稽查人員於第一時間內得以掌握河川遭污染之訊息，但很多案例顯示，許多廠家藉著自動監測系統失效云云，進而排放大量污染物，導致環保稽查人員無法立即得知污染物違法排放，錯失了稽查違規廠家的第一時間。故為有效建立自動監測系統達到事前預防，監測儀器校正應作成紀錄，以及對於違規排放污水者應予重罰之嚇阻效果，爰此，擬具「水污染防治法第三十一條及第四十條條文修正草案」。以上，謝謝。 主席（劉委員建國）：請環保署魏署長報告。 魏署長國彥：主席、各位委員。今天適逢　大院第8屆第5會期「社會福利及衛生環境委員會」會議，國彥應邀列席就　大院委員吳宜臻等17人及劉建國委員等17人提案「環境影響評估法修正案」、核廢料處置方式和場址環境影響評估提出工作報告，至感榮幸。各位委員對國家環境保護的關懷與支持，國彥在此謹致敬意與謝忱。 壹、「環境影響評估法」修正草案 一、立法院提案版本說明 (一)大院吳宜臻委員等17人提案「環境影響評估法第三條及第十六條之一條文修正草案，主要修正重點包含： 1.地方政府為開發單位或為民間參與公共建設計畫之委託機關時，應交由中央主管機關審議。 2.委員違反利益迴避原則時，對該案所為之同意、否決、決定、建議、提案、調查等行為均屬無效。 3.環境影響評估審查委員會議，應邀請當地居民代表列席。 4.開發單位應提出環境現況差異分析及對策檢討報告之要件，將原本「取得目的事業主管機關核發之開發許可後」才開始起算時間，修正為「完成環境影響評估審查後」即開始起算。 (二)大院劉建國委員等17人提案「環境影響評估法第十二條條文修正草案，主要修正重點為有重大環境影響之虞進入第二階段增環境影響評估作業之開發案，要求目的事業主管機關應於臺灣北、中、南各區及開發行為所在地舉行公聽會。 三、本署修正草案說明：本署無提出對案 四、立法委員提案參採情形 (一)環境影響評估法第三條修正草案，本署建議不推動，其理由如下： 1.現有環境影響評估法已有完整民眾參與程序，無須修法 現有環境影響評估制度在第二階段環境影響評估已訂有民眾參與程序，包括環境影響評估法第八條至第十二條之辦理公開陳列揭示、公開說明會、範疇界定、公聽會等民眾參與之規定。本署並建置「環境影響評估書件查詢系統」，公開相關環境影響評估資料，當地民眾及相關團體得藉由網頁免費、即時查詢獲得完整、正確之資訊。另訂有「行政院環境保護署環境影響評估審查旁聽要點」，關切案件之當地居民及相關團體，均得依該要點規定，可申請旁聽或發言或表達意見。本次修正條文增列「邀請當地居民代表列席」，由於「當地居民代表」定義不明確，未來環境影響評估審查或許有人主張漏列邀請某位居民代表，將造成環境影響評估審查結論被法院撤銷之理由，使得審查結論缺乏安定性，本修正條文有窒礙難行之處，建議無須修法，維持現有公開程序即可。 2.基於責任政治，由核發許可之地方政府辦理環境影響評估審查，應屬恰當 地方政府核發各項開發許可前，必須考量這些決策所造成的環境影響，以及是否有合理的替代方法（減緩措施或條件）可減輕這些影響，因此基於責任政治原則，地方首長應負起相關責任，落實環境影響評估制度，而非地方首長僅須考量開發，而環保責任歸於中央。環保是地方首長的責任，亦是政績。 3.開發許可與環境影響評估審查分由地方與中央辦理，易將環境議題淪為政治議題，模糊焦點 各級政府應建立公開透明之審議機制，從環境、社會、經濟三個層面通盤考量，做出符合永續發展之決策才給予開發許可，方能權責相符，否則未來地方政府開發案件，地方首長不願意承擔對環境是否造成影響而對外說明，卻交由本署環境影響評估審查委員會決定是否同意開發，衍生地方與中央意見不一致時，易被外界誤解成政治問題而非環境因素考量，不利環境保護業務之推動。 4.將原本分工由地方審查之案件，交由中央主管機關審查，將使業務量無法負荷，延宕審查時效 目前本署每年約有250件環境影響評估書件審查案，其中尚有130件待審中，將地方政府為開發單位或為民間參與公共建設計畫委託機關之開發計畫，如交由本署審議，將使得本署21位環境影響評估委員負荷加重，延宕整體環境影響評估審查時效。 5.目前環境影響評估制度及行政程序法已有完善的迴避制度 依環境影響評估法第三條第二項「目的事業主管機關為開發單位時，目的事業主管機關委員應迴避表決。」本署目前已訂有「行政院環境保護署環境影響評估審查委員會委員及參與審查之專家學者迴避及發言規範」，並於101年11月28日核釋目的事業主管機關委員應迴避表決之加嚴規定。另行政程序法第三十二條及第三十三條都有自行迴避及申請迴避之規定，已能符合原先委員提案修法之目的，無須修法。 (二)環境影響評估法第十二修正草案，本署建議不推動，其理由如下： 1.現行已規定公聽會應於開發行為所在地之適當地點行之 依據現行環境影響評估法施行細則第二十六條第一項及第二項規定「目的事業主管機關依本法第十二條第一項舉行公聽會時，應於十日前通知主管機關、委員會委員、有關機關、專家、學者團體及當地居民。公聽會應於開發行為所在地之適當地點行之。」 2.環境影響評估法第十二條係規範對環境有重大影響之虞之個案開發行為，非屬可能影響全國之政策環境影響評估案 因開發行為所在地之居民基本上係屬受影響較大者，於其不克前往時原即可透過相關書件提陳方式表達其意願及意見。若於法律中明文規定所有案件皆需於北、中、南各區舉行公聽會，因環境影響評估法第十二條係規範對環境有重大影響之虞之個案開發行為，進入第二階段環境影響評估審查時目的事業主管機關應辦之事項，而非屬可能影響全國之政策環境影響評估案。因此倘若個案環境影響評估於當地舉辦公聽會外，還要求目的事業主管機關需於北、中、南各區舉辦公聽會，似不符合提案修正本條文，以保障當地民眾表達訴求權益之目的，建議無須修正環境影響評估法，依目前施行細則及相關作業要點之規定，已可符合提案修正本條文之目的。 (三)環境影響評估法第十六條之一條文修正草案，本署建議不推動，其理由如下： 1.將造成開發計畫重複環境影響評估，原地踏步 開發行為完成環境影響評估審查後，尚須辦理土地變更、水土保持計畫、雜項執照、建築執照取得，政府公共工程尚需編列預算、辦理招標、發包作業等，中間過程甚長，才能實施開發行為。因此原先條文規定「取得目的事業主管機關核發之開發許可後」逾三年始實施開發行為時，應先提出環境現況差異分析及對策檢討報告，送主管機關審查，而非自「完成環境影響評估審查後」即開始起算，其當初立法意旨係取得目的事業主管機關核發之開發許可後，開發單位即可動工，但逾三年仍未動工，可歸責於開發單位所造成之延誤。如果修正本條文，可能造成開發計畫重複環境影響評估，原地踏步。 2.可能造成尚未取得開發許可之案件，又要再次環境影響評估，將讓開發計畫無法推動 刪除「取得目的事業主管機關核發之開發許可後」之文字，將造成不可歸責開發單位之理由，卻要求開發單位提出環境現況差異分析及對策檢討報告，造成開發單位時間、人力、經費的額外付出，並不合理，並且使得尚未取得開發許可之案件，又要再次環境影響評估，將讓開發計畫無法推動。 五、未來工作重點 一、強化環境影響評估審查結論之行政與社會安定性。 二、縮短整體審查時程，提升環境影響評估效率。 三、持續加強公眾參與。 貳、核廢料處置方式和場址環境影響評估 一、目前現況 (一)開發行為應實施環境影響評估細目及範圍認定標準之規定 第三十條對於放射性廢棄物貯存或處理設施，第三十一條第一項第十七款對於核子反應器設施之除役，都有應辦理環境影響評估之規定。 (二)目前已審查完成之相關開發計畫 1.核能一廠用過核燃料中期貯存計畫環境影響說明書 (1)本案由行政院原子能委員會進行審查，因84年環境影響評估法施行，於84年6月由本署依據行政院原子能委員會審議結果公告審查結論。 (2)由於本案取得目的事業主管機關經濟部開發許可後逾3年沒有實施開發行為，依據環境影響評估法第十六條之一於94年提出環境現況差異分析及對策檢討報告送本署審議，本署要求本案應先送行政院原子能委員會進行安全評估。97年1月「核一廠用過核子燃料乾式貯存設施安全分析報告」，行政院原子能委員會審查結論為可以接受，因此本署於97年8月通過環境影響評估審查，並同意台電公司將原先規劃貯放8,448組用過核燃料束，減為貯放1,680組。 2.核能二廠用過核燃料中期貯存計畫環境影響說明書 (1)本案於85年2月由本署審議通過環境影響評估。 (2)由於本案取得目的事業主管機關經濟部開發許可後逾3年沒有實施開發行為，依據環境影響評估法第十六條之一於98年提出環境現況差異分析及對策檢討報告送本署審議。經行政院原子能委員會針對「核能二廠用過核燃料中期貯存計畫─原訂場址及新場址核能安全評估模擬資料」所提專業評估意見，本案原開發場所及變更後之之開發場所，均符合安全標準，變更後之開發場所較原開發場所更具妥適性。因此本署於99年1月通過環境影響評估，並同意台電公司將原先規劃貯放13,840組用過核燃料束，減為貯放2,400組。 二、未來審查重點 未來核能電廠除役及低放射性廢棄物最終處置設施場址選定時，本署將依法辦理環境影響評估審查作業，其中依據「低放射性廢棄物最終處置設施場址設置條例」第十三條規定，本案應進行第二階段環境影響評估，其中涉及放射性安全之專業部分，將由本條例之主管機關行政院原子能委員會進行審議。 以上報告，敬請各位委員指教，謝謝。 主席：請原能會周副主任委員報告。 周副主任委員源卿：主席、各位委員。今天應　大院要求，針對「核電廠放射性廢棄物」議題，謹代表行政院原子能委員會（以下簡稱原能會）提出專案報告。我國放射性廢棄物的處理規劃，依法係屬經濟部及台電公司的權責，原能會則負責安全管制工作。以下謹就低階及高階放射性廢棄物的管制，進行摘要報告。 一、核電廠放射性廢棄物安全管制 (一)低放射性廢棄物處理及貯存 原能會對於低放射性廢棄物處理之管制重點，在保障系統安全運轉、減少廢液之產量與排放，達成廢棄物減量減容之目標，並能確保廢料固化體品質符合規範要求，使後續之貯存、運輸、處置能順利安全進行。歷年來核能電廠所產生之低放射性固化廢棄物桶數持續減少，減廢成效良好如下圖所示。 低放射性廢棄物貯存設施的管制方面，在興建前，台電公司依法應提送相關文件，經核准後始能興建，建造期間原能會均派員檢查施工情形，完工啟用前經勘驗合格後，台電公司須提出運轉申請，經審查核准後始得正式運轉。 [image: image2.png] 截至103年3月底止，各核電廠低放射性廢棄物貯存量，如表一、二所示。 表一、核電廠低放射性廢棄物貯存統計表 （單位：桶） 設施別 固化廢料 脫水樹脂 可燃廢料 可壓廢料 其它廢料 總　　計 核一廠 8,550 5,527 10,144 11,288 9,057 44,566 核二廠 26,349 7,950 1,109 932 15,032 51,372 核三廠 2,658 1,783 1,351 1,508 1,055 8,355 合 計 37,557 15,260 12,604 13,728 25,144 104,293 表二、蘭嶼貯存場低放射性廢棄物貯存統計表（單位：桶） 來源 核一廠 核二廠 核三廠 小產源 減容中心 重新固化 總　　計 貯存量 40,479 36,628 6,336 11,291 528 5,015 100,277 另依據台電公司「低放射性廢棄物最終處置場可行性研究技術服務工作─低放射性廢棄物數量預估更新報告」，預估核電廠運轉40年將產生低放射性廢棄物292,048桶，另核電廠除役將產生455,793桶低放射性廢棄物，合計約74萬7千餘桶。 (二)用過核子燃料 我國對於用過核子燃料的管理，採行「近程燃料池貯存、中程乾式貯存、長程最終處置」之策略。國內三座核電廠產生之用過核子燃料，目前總計16,671束，皆貯存於核電廠之燃料池內。台電公司已規劃於核一、二廠興建乾式貯存設施，俟啟用後即可陸續遷移燃料池內的用過核子燃料至乾式貯存設施。對於長程最終處置，則要求台電公司依法提報用過核子燃料最終處置計畫，並應依計畫時程切實推動。台電公司各核電廠用過核子燃料的產量，如表三所示。 表三、各核電廠用過核子燃料產量統計表 機　　組 商轉年 貯存容量 (束) 已貯存量 每週期退 出燃料束 束 MTU(公噸) 核一廠 一號機 67 3,083 2,982 512 100 二號機 68 3,083 2,856 491 100 核二廠 一號機 70 4,398 4,180 702 170 二號機 71 4,398 4,068 684 170 核三廠 一號機 73 2,160 1,311 524 66 二號機 74 2,160 1,274 509 66 註：MTU（Metric Tonnes Uranium），單位：公噸。 依據台電公司「核能後端營運總費用估算與每度核能發電分攤率計算總結報告（民國99年12月）」，預估6部機運轉40年將產生用過核子燃料總重量約5,048公噸鈾，相關資料如表四。 表四、各核電廠用過核子燃料總產量預估表 電廠 燃料元件 重量 1號機 2號機 六部機合計 kgU/束 燃料量 (束) 燃料量 (束) 鈾燃料 重量(kgU) 核一廠 178.5 3,812 3,788 5,048,322 核二廠 178.5 5,732 5,800 核三廠 417.5 1,911 2,001 (三)低放射性廢棄物最終處置 低放射性廢棄物最終處置場的設計，世界各國皆採多重障壁的概念，防護措施包括放射性廢棄物固化體盛裝容器、緩衝回填材料等工程及天然障壁，以隔絕放射性廢棄物於人類生活環境之外。處置方式已獲國際原子能總署之認可與推薦，在技術上並無困難。我國法規規定最終處置設施對民眾所造成之輻射劑量，每年不得超過0.25毫西弗，為一般民眾年劑量限值的1/4。 低放射性廢棄物最終處置設施選址作業方面，依據「低放射性廢棄物最終處置設施場址設置條例」，經濟部為選址主辦機關，並指定台電公司辦理場址調查、安全分析及公眾溝通等工作。經濟部已於101年7月3日選定台東縣達仁鄉及金門縣烏坵鄉二處為建議候選場址，後續將依法辦理地方性公民投票以決定候選場址。 經濟部選定之建議候選場址，若順利完成地方性公投選定候選場址，台電公司仍需執行二階段環境影響評估，經環評主管機關審核通過後，再由經濟部核轉行政院正式核定為場址。依台電公司規劃，預定於105年完成選址作業，最終處置設施預定於110年完工啟用。 (四)用過核子燃料最終處置 用過核子燃料（或稱高放射性廢棄物）最終處置設施，國際間一致規劃採行深層地質處置方式，將用過核子燃料埋藏於深約300至1,000公尺之穩定地層中。配合包封容器、緩衝/回填材料等工程障壁，與處置母岩等天然障壁構成多重障壁系統，以有效阻絕放射性核種影響人類健康與環境安全。以深層地質處置用過核子燃料之方式，已獲國際原子能總署之認可與推薦。我國法規規定放射性廢棄物最終處置設施對民眾所造成之輻射劑量，每年不得超過0.25毫西弗，為一般民眾年劑量限值的1/4。 台電公司依據放射性物料管理法規定，提報「用過核子燃料最終處置計畫書」，規劃最終處置場於2055年完工啟用。全程計畫分為「潛在處置母岩特性調查與評估」、「候選場址評選與核定」、「場址詳細調查與試驗」、「處置場設計與安全分析評估」及「處置場建造」等五個階段。 台電公司於2009年提出「我國用過核子燃料最終處置初步技術可行性評估報告」，確認國內具有潛在處置母岩，可供進一步研究調查。原能會已要求台電公司應於2017年提報「用過核子燃料最終處置技術可行性評估報告」，並須經國際同儕審查，以確認國內最終處置技術能力可符合國際水準。 (五)處置費用之估算 為籌措核能電廠除役、用過核燃料及核廢料等核能發電後端營運管理所需之費用，台電公司自民國76年起即按核能發電量逐年提撥成立核能發電後端營運費用基金。依行政院核定之「核能發電後端營運基金收支保管及運用辦法」，以經濟部為該基金之主管機關，由經濟部設立「核能發電後端營運基金管理會」，負責管理該基金之收支、保管及運用。 核能發電後端營運總費用估算係以運轉中6部核能機組，運轉40年，高、低放射性廢棄物均採境內處置方式為計算基礎，合計約需新台幣3,353億元。其中低放射性廢棄物最終處置費用約需375億5千5百萬元，用過核子燃料最終處置費用約需1,382億2百萬元。目前每度核能發電係提撥0.17元，截至103年3月底止，該基金已累積新台幣2,361億元。 (六)環境監測 原能會職掌監督核能電廠運轉與輻射安全，依據「游離輻射防護法」，要求核能電廠之氣體及液體排放均須符合法規規定，並執行環境輻射監測，有效掌握電廠排放對環境之影響，確保輻射安全。 國內核能電廠的氣液體排放，都必須確實遵守「游離輻射防護法」及相關法規的規定。所有的排放過程，都必須經過嚴格地處理並執行取樣分析及偵測，確認符合「游離輻射防護安全標準」排放限值後才可以排放。依歷年各核能電廠放射性氣液體排放監測結果，評估造成廠外民眾的輻射劑量均遠低於法規限值（每年1毫西弗），且均在台灣地區背景輻射變動範圍內，對民眾健康沒有影響。 為確保民眾的輻射安全，原能會除加強檢查核能電廠放射性物質排放之作業流程、排放紀錄與相關品保作業外，原能會輻射偵測中心並同時對核能電廠周圍環境執行環境輻射平行監測，自各核能電廠運轉2年前即開始執行環境背景輻射監測調查，俾憑與電廠運轉後之監測結果進行比對，目前每年計分析包括空氣微粒、落塵、草樣、水樣、土壤、及農畜產物、水產物等環境樣品，約1,700件次。經歷年來分析結果均顯示無輻射安全顧慮，各項檢測結果也分別以季報、半年報、年報以及網站對外公開方式，提供民眾查閱。 此外，原能會輻射偵測中心已在台灣本島及金門、蘭嶼等外島地區建置45座即時輻射監測站，每縣市至少設置一座環境輻射監測站，全天候24小時自動監測環境輻射劑量，並將監測結果公布於網站供民眾查詢；另同步傳送至原能會核安監管中心，隨時掌控環境輻射監測動態，若發現任何異常可即時應變及採取並要之措施，確保環境輻射安全。 二、核電廠減容中心安全管制 台電公司減容中心之放射性廢棄物焚化爐，係於民國80年8月開始運轉。減容中心採用國際普遍使用的焚化熱處理技術及污染防治方法，每小時約可焚化100公斤的低放射廢棄物。包括布、紙、塑膠、木材、廢油、廢樹脂等，表面劑量率小於每小時2毫西弗，活度小於7.4×106貝克/公斤。另裝設有1,500公噸超高壓縮機，處理可壓廢棄物。所有處理後產生的底渣均裝桶，安全存放於貯存庫內，歷年處理量如表五。 國際間使用焚化爐處理放射性廢棄物已有幾十年經驗，目前包括美國、俄羅斯、日本、德國、英國、法國、瑞士、瑞典、西班牙、加拿大等國，全球有四十餘座類似的焚化爐運轉中。國內放射性廢棄物焚化爐的設計，符合國際原子能總署的標準，並經過原能會審查核可。運轉期間原能會派員執行檢查，以確認符合安全規定。 核能電廠的焚化爐的廢氣處理系統包括濾除飛灰的袋式過濾器，另裝有可濾除放射性微粒粉塵的超高效率過濾器（HEPA）及洗滌塔等處理設備。最後在廢氣排放的煙道出口前端，裝設有輻射即時偵檢器，可隨時記錄運轉所排放的廢氣，處理過程均相互連鎖，可防止異常排放。歷年運轉均未發生異常排放情事，沒有造成環境輻射的汙染情形。 表五：減容中心歷年廢棄物處理量及處理產生量 年份 可燃廢棄物焚化量(kg) 可壓廢棄物處理量(桶) 處理產生量(桶) 80 30,350 0※1 3 81 99,453 0※1 38 82 309,503 2,367 740 83 321,395 3,165 863 84 288,339 3,429 675 85 288,727 3,021 618 86 311,231 1,931 407 87 295,918 1,449 317 88 363,921 1,387 341 89 298,577 2,065 588 90 219,208 1,376 399 91 119,744 566 158 92 88,144 960 273 93 90,272 981 274 94 210,686 877 235 95 242,591 876 254 96 13,797 909 253 97 0※2 574 155 98 26,383 568 139 99 132,313 408 124 100 110,613 484 138 101 103,754 512 124 102 205,971 452 102 總量 579,034 28,357 7,177 ※1：超高壓縮機民國82年運轉。 ※2：焚化爐換爐檢修作業，當年未焚燒廢棄物。 三、結語 原能會秉持獨立監督立場執行安全管制工作，要求台電公司做好放射性廢棄物的處理及貯存，並應切實推動最終處置計畫。核一、二、三廠及蘭嶼貯存場的低放射性廢棄物，目前並無處理及貯存的安全問題，各電廠的貯存設施也有足夠容量，惟最終處置的選址作業仍需繼續努力。原能會將督促台電公司應依最終處置的計畫時程，切實推動執行。 以上報告，敬請指教。 主席：請經濟部杜次長報告。 杜次長紫軍：主席、各位委員。今天應邀至　貴委員會，向各位委員提出專案報告，深感榮幸！以下謹就核廢料處理、貯存及最終處置規劃及現況提出專案報告，敬請各位委員不吝賜教。 壹、用過核子燃料營運 依據我國法規核廢料分為高、低放射性廢棄物兩類，其中高放射性廢棄物係指用過核子燃料，其他放射性廢棄物均歸類為低放射性廢棄物。 我國目前對用過核子燃料之管理策略，分為3階段，採近程水池冷卻及中期（乾式）貯存後進行最終處置，並在遵守國際核子保防協定下，尋求用過核子燃料再處理或最終處置之可行性。 各核能電廠用過核子燃料處理目前貯放於廠內水池冷卻，另乾式貯存正進行相關作業階段，而最終處置則正進行評估作業階段，分述如次： 一、用過核子燃料廠內水池貯存 台電公司3座核能電廠用過核子燃料之貯存方式與國際核能電廠一致，用過核子燃料自反應爐退出後，先存放於用過核燃料池內冷卻，迄103年3月底止各核能電廠用過核子燃料池貯存狀況如下表： 單位：束 廠別 貯存水池容量 現有貯存量 核一廠 6,166 5,838 核二廠 8,796 8,248 核三廠 4,320 2,650 二、用過核子燃料乾式貯存計畫 (一)台電公司運轉中3座核能電廠，其中核一及核二廠為早期興建之核能電廠，其用過核子燃料池容量有限，無法貯存該2座電廠運轉40年所產生之所有用過核子燃料，台電公司參考國際上核能先進國家之作法，在廠內另興建乾式貯存設施，將經水池充分冷卻之用過核子燃料移至乾式貯存設施，以維持核能電廠之運轉發電；至於核三廠用過核子燃料池容量足供電廠運轉40年所需，無須興建乾式貯存設施。 (二)乾式貯存設施廣為世界22個國家之核能電廠所採用，已有20多年安全運轉經驗。截至103年3月止，世界上乾式貯存設施共有124座，均安全運轉中。 核一及核二廠乾式貯存設施均係採用已獲得美國核管會（NRC）核發執照之貯存技術，其安全設計如次： 1.護套：最裏層為燃料棒護套，可包封住由核分裂產生之放射性物質。 2.密封鋼筒：在壁厚1.6公分之不鏽鋼筒中灌入惰性氣體後加以密封，以阻絕放射性物質釋出之機會，並藉著空氣自然對流冷卻，不需要冷卻水。 3.鋼筋混凝土結構：將密封鋼罐置入壁厚達約107公分之堅固鋼筋混凝土容器中以阻擋輻射，更加保障周邊環境及民眾之安全。貯存設施對廠界外居民之年劑量限值為0.05毫西弗，為美國及我國現行法規0.25毫西弗限值的1/5。 (三)核一廠乾式貯存計畫已完成土建工程部分，並於101年11月份完成第一階段試運轉（整體功能驗證）作業，目前本案因尚未取得新北市政府核發水土保持完工證明，目前尚無法執行第二階段試運轉作業（熱測試），將於新北市政府核發水土保持完工證明後，儘速完成本案熱測試作業。有關核二廠乾式貯存計畫目前原能會已完成分析報告的審查，預計取得水保許可後，30個月內完成熱測試作業。 三、用過核子燃料最終處置計畫 用過核子燃料最終處置是藉多重障壁之概念，將用過核子燃料置於地表下約300至1,000千公尺處，以處置場所在之天然母岩，以及包括用過核子燃料容器、回填材料、處置場之工程結構體等工程障壁永久阻滯用過核子燃料所含放射性核種之遷移，使其不會影響人類之生活環境。 國際原子能總署（IAEA）於2001年針對各國推動中之用過核子燃料最終處置計畫，建議採深層地質處置方式。最終處置技術經多年研發，已臻成熟，惟因其選址及開發所需時間較長，國際上核能發電國家均採用過核子燃料處置計畫與核能電廠運轉平行推動之方式辦理，其中以芬蘭及瑞典之規劃期程最快，預定分別於2020年及2025年完工啟用。 目前台電公司係依原子能委員會核備之「用過核子燃料最終處置計畫書」，進行潛在岩層地質特性調查與評估中，預定於民國127年選定場址，144年完工啟用，與國外大部分核能發電國家規劃於2040年至2065年完工啟用之期程相當。 貳、低放射性廢棄物營運 核能電廠運轉維護所產生之低放射性廢棄物目前均分別存放於核電廠貯存設施及蘭嶼貯存場，自民國85年4月以後即不再運入蘭嶼貯存場，待最終處置場完工啟用後即可運離。各項作業分述如次： 一、低放射性廢棄物廠內貯存 各核能電廠運轉所產生的低放射性廢棄物，係先以焚化、壓縮或固化處理方式，將低放射性廢棄物轉變為較穩定的形態，再以鍍鋅鋼桶盛裝後，目前均運至廠內廢棄物倉庫貯存。 各核能電廠內之低放射性廢棄物貯存倉庫容量均足以提供電廠運轉40年期間之需求。迄103年3月底止，各核能電廠低放射性廢棄物貯存狀況如下表： （單位：桶） 廠　　別 總貯存容量 目前貯存數量 尚餘貯存容量 可使用年限 核一廠 103,904 44,566 59,338 至電廠除役 核二廠 95,421 51,372 44,049 至電廠除役 核三廠 40,600 8,355 32,245 至電廠除役 合　　計 239,925 104,293 135,632 至電廠除役 核能電廠貯存設施之處理、運送及貯存作業均遵循原子能法規及核電廠作業程序書嚴密管制，並予環境輻射偵測，以確保輻射不致影響環境及居民。 二、減容中心 台電公司在核二廠設有減容中心，該中心內裝置有超高壓縮機及焚化爐，以壓縮及焚化核一廠與核二廠之可壓廢棄物及可燃廢棄物。運轉期間原能會隨時派人檢查，其煙道即時輻射與工業廢氣偵測紀錄均有存檔可查，經查均符合相關法令之安全標準。歷年減容處理產生的放射性廢棄物桶（包括焚化爐產生之爐灰與飛灰）總數為7,416桶，目前暫存於核二廠貯存庫中。 三、蘭嶼貯存場 蘭嶼貯存場自71年5月啟用，台電公司於79年7月接管，總計存放97,672桶。貯存場採多重障壁設計，且以「活度（Radioactivity）零排放」管理。蘭嶼貯存場存放之低放射性廢棄物，未來須運往最終處置場，台電公司爰進行廢棄物桶之檢整重裝作業，並於100年11月26日完成，貯存溝亦經全面檢查並做防漏維修，即已提升貯存設施之安全性，完成後貯存量則稍增加至100,277桶，所有廢棄桶均處於安全貯存之狀況。蘭嶼貯存場低放射性廢棄物貯存狀況如下表： 單位：桶 來　　源 原貯存量 100年11月26日檢整 重裝完畢後之貯存量 核一廠 42,028 40,479 核二廠 37,488 36,628 核三廠 6,336 6,336 核研所 11,292 11,291 減容中心 528 528 蘭嶼貯存場 （檢整重裝固化桶） 0 5,015 總存量 97,672 100,277 四、環境輻射監測結果 依據歷年環境輻射監測結果顯示，各核能電廠（含所貯存的放射性廢棄物）及蘭嶼貯存場附近之環境輻射劑量率一直都在自然背景輻射變動範圍內；而各核電廠及蘭嶼貯存場可能造成之廠外最大個人年劑量約0.01毫西弗，不及台灣地區自然背景年劑量（約2毫西弗）之百分之一，可證實並未對核電廠及蘭嶼貯存場週邊生態環境與民眾健康造成不良影響。 五、低放射性廢棄物最終處置計畫 本部於95年5月選址條例公布施行後，即邀集各相關部會代表及各專業領域之專家學者依法組成選址小組，負責辦理選址作業，並於101年7月3日核定公告台東縣達仁鄉及金門縣烏坵鄉為建議候選場址。惟因依法需辦理之地方性公民投票，尚未獲得台東及金門縣政府同意接受協助辦理選務工作，本部除將賡續研議因應作法外，並將督同台電公司持續進行台東及金門縣之溝通工作，以爭取支持。 後續在建議候選場址經所在縣公投通過後，預計需約3年時間完成環評程序並陳報行政院核定開發興建。行政院核定之後，需約5年施工並啟用，屆時各核能電廠及蘭嶼貯存場存放的低放射性廢棄物將可永久存放於該處置場。 未來最終處置場主要是容納各核電廠運轉、除役及小產源（醫、農、工、學、研）所產生之低放射性廢棄物，處置總數量預估如下表： 單位：千桶 來　　源 運轉廢棄物 除役廢棄物 總計 核一廠 100 106 206 核二廠 143 162 305 核三廠 21 146 167 減容中心 0 2 2 蘭嶼貯存場 ─（註） 11 11 小計 264 427 691 小產源 33 33 66 總　　計 297 460 757 註：貯存於蘭嶼貯存場之低放射性廢棄物已分別加入各電廠及小產源廢棄物數量。 參、核能發電後端營運基金 核能發電後端營運基金於76年成立，並自88會計年度起改制為本部主管之非營業特種基金，由本部聘邀各相關機關（構）及學者專家組成「後端基金管理會」，以確保後端基金之提列、保管及運用具有公信力。 目前係以運轉中6部核能機組，運轉40年，高、低放射性廢棄物均採境內處置方式為估算基礎，預計總經費新臺幣3,353億元（97年幣值），各分項費用詳如下表： 項目 低放最 終處置 電廠除役 蘭嶼檢整 及 蘭 嶼 減容除役 高放中期貯存 高放最終處置 廢棄物運　輸 地方回饋 總費用 費用 （億元） 376 675 11 390 1,382 238 281 3,353 百分比 11.2% 20% 0.3% 12% 41.2% 7% 8.3% 100% 至民國103年3月底止，後基金已累積2,361.29億元。歷年基金分攤率介於0.14~0.18元間，自88年度起則為0.17元，與其他主要核能國家之後端基金分攤率比較，居中上水準。 肆、結語 各位委員先進，核能電廠使用之核子燃料及運轉所產生放射性廢棄物之管理，皆依「核子反應器設施管制法」及「放射性物料管理法」等法令，向原子能委員會申請取得相關許可或執照，並由原子能委員會進行管制及監督。 放射性廢棄物是既存的問題，不管未來是否繼續使用核能發電，均須積極處理。對於低放射性廢棄物，國內已發展出成熟之處理技術，至於用過核子燃料，則與國際同步發展處理技術中，必要時會引進國外技術或在國外進行再處理，甚或在國外找尋境外貯存場所。 以上報告，敬請各位委員指正賜教。敬祝各位委員體健康，萬事如意。謝謝！ 主席：請問其他單位是否有補充報告？（無）無補充報告。 現在進行詢答，因今日議程之詢答內容主要著眼於核廢料的最終處置方式及存放地點，以確保民眾安全，故每位委員發言時間為10分鐘，得延長2分鐘；上午10時30分截止發言登記。委員如有書面質詢請於散會前提出，逾期不予受理；臨時提案將於上午11時50分進行處理。 請陳委員節如質詢。 陳委員節如：主席、各位列席官員、各位同仁。今天這項議題很熱門，經濟委員會也安排了這樣的議題。核電廠的運作產生了各種的廢料，從低階廢料到用畢之燃料棒等高階廢料，由於放射線的減弱與半衰期長達千萬年，遠遠超過人類文明可以把握的尺度，致使核電成為既無法管理亦無法估算成本，同時不環保也不經濟的發電方式，最終我們也只能選擇放棄核電。請問杜次長，自從低階廢料停止運往蘭嶼後，現在這些廢料都暫放於何處？其數量又是多少？ 主席：請經濟部杜次長答復。 杜次長紫軍：主席、各位委員。所有的低階核廢料自從停止運往蘭嶼後，均貯存於核一、核二、核三的廠內，目前約有10萬桶左右。 陳委員節如：這些原本放在蘭嶼的核廢料不是曾經有一陣子要放到太平洋的海溝嗎？經過國際的反對後，你們現在又把它們放在哪裡？ 杜次長紫軍：最終的貯存都要符合國際上的規定，所以我們現正進行國內最終處置場的選址。 陳委員節如：我們先來討論蘭嶼。之前你們把核廢料放在那邊，到了最後你們是不是還是要把東西運回核電廠來？ 杜次長紫軍：沒有，核電廠的部分，將來也是要運到最終處置場的，所以我們還是要尋找最終處置場。 陳委員節如：你們把最終處置場想得太美了，現在台東的達仁鄉與金門的烏坵鄉都尚未舉行公投，你們就想這樣去做。如果在公投之前他們就反對你們這麼做的話，你們要如何處理？ 杜次長紫軍：我們一方面會跟鄉民們溝通，另一方面也會再找尋其他可能的地點。 陳委員節如：這樣要持續到什麼時候？ 杜次長紫軍：有關這個部分，由於我們仍未放棄貯存於境外的可能地點，而這些都要經過溝通協調與討論…… 陳委員節如：如果這兩個地方的居民反對，而公投也沒有通過的話，你們要怎麼處理？有沒有想過第二個方案？ 杜次長紫軍：我們會持續地與地方溝通，以瞭解他們是否有其他替代方案的可能性。 陳委員節如：你們就是要把核廢料放到台東和金門嗎？ 杜次長紫軍：向委員報告，選址必須要看整個地點的地質與地理環境是否適合，而不是…… 陳委員節如：是啊，但這樣也還是需要經過公投才行，如果人家不願意的話，你們又要放在哪裡呢？核廢料無法解決，而且要處理這些核廢料，根據剛才的報告還需要花費高達4,735億元。 杜次長紫軍：是的。 陳委員節如：加起來如此龐大的數字，不只是蓋核電廠要錢，處理核發料的錢也要花這麼多，你們要如何處理？ 杜次長紫軍：這些都已經算在其發電的總成本中了。 陳委員節如：我知道，你們一度電收了多少元？ 杜次長紫軍：現在是0.17元。 陳委員節如：如果將來有一天核廢料沒有地方存放，也找不到地方當最終處置場的話，你們不是還要把核廢料放回核電廠嗎？你們的辦法是不是就是這樣處理了？ 杜次長紫軍：核電廠本身只是核廢料在過渡期間的貯存地點。 陳委員節如：將來核一、核二、核三廠除役後，這些廠還可以利用嗎？它們需要多久的時間才能夠處理？ 杜次長紫軍：原來的電廠除役之後，目前尚未有用作其他用途之規劃，詳細情況，我請台電陳副總答復。 陳委員節如：請問陳副總經理，現在的核一、核二、核三廠除役後其廠址還可作其他用途的開發嗎？ 主席：請台電公司陳副總經理答復。 陳副總經理布燦：主席、各位委員。按照目前的法令規定，我們會在25年之內將其所有的土地恢復到可以再使用的功能，所以是可以重新開發。 陳委員節如：你們說可以重新開發，這部分等一下我再請專家來回答。另外，有關你們貯存在核電裡面的核廢料要如何處理？這些核廢料還是可以繼續放在裡面嗎？ 陳副總經理布燦：這些最終都要移到最終處置場。 陳委員節如：核一、核二、核三廠的核廢料都要移出來？ 陳副總經理布燦：是的。 陳委員節如：全部移出來後，你剛剛說要幾年之後核電廠的廠址才能夠再使用？ 陳副總經理布燦：經過25年除役的程序後，就可以再重新使用了。 陳委員節如：你們有把握嗎？有沒有跟…… 陳副總經理布燦：國外也有這樣子的案例，前人也有相關的經驗，我們就是照這個方式繼續走。 陳委員節如：燃料棒的冷卻就要持續40年，現在福島的燃料棒放在水裡，是不是也產生氫爆了？ 陳副總經理布燦：事實上，在福島事件中，放在燃料池中的核燃料並沒有發生氫爆的現象，氫爆的現象是燃料在核子反應爐中所產生的問題。 陳委員節如：台灣將來燃料棒在冷卻的時候會不會也產生了這樣的問題？ 陳副總經理布燦：只要我們將燃料棒移到燃料水池中用冷卻水冷卻，或者以後的乾貯以及最終的處置都能夠保證其安全，這些用畢燃料處置的設計要能安全存放100萬年。 陳委員節如：這3個核電廠除役之後，你們可以保證還能運用嗎？ 陳副總經理布燦：土地上的使用有這樣的規劃，我們有案例。 陳委員節如：好，你請回，我接著請教賀顧問。賀顧問，根據剛剛他們所回答的，這三廠幾年以後還是可以運用，那…… 主席：請財團法人宜蘭人文基金會賀立維顧問發言。 賀立維顧問：主席、各位委員。我先澄清一下，剛剛他說日本福島的事，事實上，第四號機原子爐是空的，原子爐裏面沒有一根燃料，他們將燃料都移到燃料池，是三號機的氫氣跑到四號機，將燃料池引爆，是整組的原子爐燃料統統在燃料池裏面，所以四號機的爆炸是最可怕的。 陳委員節如：還是會爆，對不對？ 賀立維顧問：對。 陳委員節如：我們的情況呢？如果除役之後…… 賀立維顧問：現在我們核一的燃料池是日本四號機的好幾倍，因為它變更設計，據我所知，超過兩倍。 陳委員節如：一、二、三廠除役之後這些廢料要怎麼處理？ 賀立維顧問：對於除役以後多久可以再使用那塊土地的問題，我以一個現有的例子來說明，二十五、六年前核研所發生7次氫爆，氫爆的水流到大漢溪邊，結果那兩、三公頃的土地到現在還不能使用，就圍起來做環境實驗區，不讓人家進去。 陳委員節如：一、二、三廠除役之後確實還可以用嗎？ 賀立維顧問：目前還有規劃保留區，這保留區就是要放那些沒有地方去的高階核廢料，高階核廢料在2055年才可能有機會找到最終處置場，現在都擺在核電廠裏面的保留區，所以40年後高階核廢料還是在裏面，40年後土地…… 陳委員節如：對啊，怎麼運用呢？ 賀立維顧問：不可能的。 陳委員節如：所以你們剛剛是在亂講，核廢料放在裏面，還說40年後可以運用，我就是要釐清這一點，你們都在講謊話，亂騙！屏東、萬里，還有石門的居民知道這個事情嗎？台電或原子能委員會有沒有去澄清？ 陳副總經理布燦：我們都要向居民報告相關情況，這部分的資料都提供給居民去了解，我們在宣導方面做得很確實，再跟委員報告…… 陳委員節如：他們知道嗎？他們知道即使除役之後還是不能用吧？ 陳副總經理布燦：我們給他們的所有報告都說，假設核一廠在107年12月除役之後，經過25年的處理，這塊土地是可以再利用的，必須達到這種…… 陳委員節如：但核廢料還是在裏頭，怎麼用？ 陳副總經理布燦：對於核廢料的處理，我們目前做乾式的處置，乾式處置完了以後，我們還分境內及境外的處置。 陳委員節如：乾式處置就不會有危險性嗎？ 陳副總經理布燦：不會的，它是非常安全的。 陳委員節如：根據我看到的資料，那個地方已經變成廢地了，你們不要再欺騙人民了，這三廠除役之後就沒有辦法再運用了，因為核廢料還放在裏面，而且你們很異想天開，台東、金門是你們想要貯放的最終處置場，不可能啦！我相信居民也不會允許你們將所有核廢料放在那裏，如果沒有的話，你們第二個選擇是什麼？你們到現在也沒有去規劃，第二個選擇是什麼？有沒有辦法答復？ 陳副總經理布燦：在核廢料的處理中，我們國家本來就訂下一個方針，就是境內、境外並行。 陳委員節如：我的意思是，有沒有規劃第二個貯存的地方？ 陳副總經理布燦：對所謂低階廢料的最終處置場部分，目前公告的候選場址是台東跟烏坵這兩個地方，但還沒有經過公投程序，我們還有境外處理的…… 陳委員節如：假設居民不通過的話，你們有沒有第二個…… 陳副總經理布燦：我們有其他境外處理的…… 陳委員節如：什麼叫境外處理？如果可以境外處理，現在就可以處理了。 陳副總經理布燦：這不是這麼簡單，所有處理的方式不是我們要處理就處理，所有境外處理必須透過國際合作的方式來進行。 陳委員節如：誰要跟我們合作？ 陳副總經理布燦：我們未來發展的方向是透過世界…… 陳委員節如：如果這些地方都不行的話，你們要怎麼透過國際合作的方式？要處置到哪裏去？現在有什麼地方可以讓你們放核廢料？放韓國嗎？放北韓嗎？ 陳副總經理布燦：以往我們曾做這樣的嘗試，未來我們也會繼續做這方面的處理。 陳委員節如：那更不可能，你們還是放在一、二、三廠，你們應該向人民坦白說，核廢料還是放在一、二、三廠貯存，所以這個地方根本不能再用了，你要讓屏東、石門、金山的居民了解此事，不要一再欺瞞台灣人民。還好核四廠已經停工了，否則後果不堪設想，還好沒有說要繼續，如果要繼續，還要經過公投。你們花了這麼多錢，處置廢料也要花四千多億，蓋一個核電廠三千多億，你們號稱核電很省、很便宜，便宜在哪裏？後面的你們都沒有算上去、都沒有加上去，怎麼會便宜呢？ 杜次長紫軍：委員，我們全部都算，所有總成本…… 陳委員節如：核廢料處置的錢也沒有放進去。 杜次長紫軍：它的發電量非常大，所以換算成單位電的話，它的成本…… 陳委員節如：給人民的資訊太模糊了，你們騙說核能是最便宜的，我算一算，根本不便宜，太貴了，如果加上處置的成本，那真的是天價！ 主席：請劉委員建國質詢。 劉委員建國：主席、各位列席官員、各位同仁。核四商轉之前要做安檢，那麼對於核廢料的最終處置是否也應該進行安檢？誰可以回答我這個問題？ 主席：請經濟部杜次長答復。 杜次長紫軍：主席、各位委員。有關最終處置將來所有的進行程序，因為還沒有到工程化的部分，所以現在都還在做調查，到時候工程化以後會受到原能會的監督。 劉委員建國：台灣會不會搞成核一廠是最終核廢料的棄置場？ 杜次長紫軍：目前核電廠有關的低階核廢料部分都是屬於暫時的貯存，並沒有要作為最終處置場。 劉委員建國：我是說核廢料的最終棄置場，因為已經飽和了。 杜次長紫軍：我們沒有所謂的棄置場。 劉委員建國：我簡單請教一個問題，誰可以來回答我？我們剛才特別提到燃料棒的中期乾式貯存，剛才我聽副總講是安全的，對不對？ 陳總經理布燦：（在席位上）是的。 劉委員建國：中期乾式貯存有分室內跟露天？ 陳總經理布燦：（在席位上）是的。 劉委員建國：當時台電有做過安全與環境影響評估嗎？ 陳總經理布燦：（在席位上）有的。 劉委員建國：有做這樣的報告？ 主席：請台電公司陳副總經理答復。 陳副總經理布燦：主席、各位委員。是的，報告劉委員，這些都一定要提出安全的分析報告，我們要提送這些安全的分析報告到原子能委員會，經過他們審查確定安全沒有問題後才會准許我們做，所以這套程序是非常嚴密的。 劉委員建國：原能會副主委在這邊，你確定台電有照這樣的方式？你們也有要求他們一定要做出相關的安全及環境影響評估？ 主席：請原能會周副主任委員答復。 周副主任委員源卿：主席、各位委員。是，而且整個過程尚需召開聽證會。 劉委員建國：現在你們可以很有自信的對外宣稱，露天乾式貯存筒保證安全無虞，對不對？ 周副主任委員源卿：這些都符合國際的安全標準。 劉委員建國：今天我們將乾式貯存筒的模型移至現場，而且這個乾式貯存筒模型的比例是1比20。請陳董事長及賀顧問針對乾式貯存筒表示意見，並請相關人員做出回應。 主席：請財團法人宜蘭人文基金會陳董事長發言。 陳錫南董事長：主席、各位委員。請問陳副總經理是否知道如何從乾式貯存筒中取出燃料棒？ 劉委員建國：陳副總經理可知如何從乾式貯存筒中取出燃料棒？ 陳副總經理布燦：我請台電同仁示範…… 田委員秋堇：（在席位上）由陳副總經理親自示範。 陳副總經理布燦：不用，我們有專家可以示範。 陳錫南董事長：這是一個只能貯存卻無法運送的貯存筒，目前國際上都使用既可存放也可運送的貯存筒，然而，臺灣的乾式貯存筒僅具備單一功能。 劉委員建國：依照陳董事長的意思是，這款乾式貯存筒只能存放，卻無法移動。 陳錫南董事長：因為它不具有防撞及耐震的功能，所以這是最便宜、最低階的乾式貯存筒。通常乾式貯存筒存放於露天，而非存放室內，若存放室內則是使用金屬筒，將來核一廠將會有132個貯存筒，而且每個貯存筒重達228公噸，勢必無法外運。 劉委員建國：只可以存放，對不對？ 陳錫南董事長：因為燃料棒除役必須經過冷卻後再拆除，所以乾式貯存筒不具有運送與再取出燃料棒的功能，它只能永遠放在核一廠內。 劉委員建國：陳董事長表示，由於乾式貯存筒不具耐震與再取出的功能，但是，方才周副主委表示，原能會有做過相關安全與環境影響的評估，且尚需召開聽證會，所以陳董事長認為他剛剛的講法不對。 陳錫南董事長：我認為，原能會沒有做室內與露天乾式貯存的安全評估。 劉委員建國：雖然陳董事長認為，原能會沒有做室內與露天乾式貯存的安全評估；然而，原能會周副主任委員及陳副總經理的答復卻是已做安全評估。 陳錫南董事長：事實上，這些貯存筒沒有裝設任何的偵測儀器，而台電卻宣稱貯存筒放置露天的期限為40年，而且還可以延20年。 劉委員建國：反正他們只是把核廢料放入貯存筒內加以保存，沒有任何的安全監測儀器，也不具有防震設備，所以這些乾式貯存筒無法運送。 陳錫南董事長：根據美國歷史記載，乾式貯存筒使用迄今也只有26年，根本無法證明如台電所宣稱可以存放40年。 劉委員建國：如此說來，剛才周副主委及陳副總經理所講的40年期限是騙我們的。 陳錫南董事長：對，他們根本無法證明，而且核能燃料棒發電使用5年，尚需歷經10萬年的衰退期才變成無毒化，在這樣的環境下，大家認為核能安全嗎？事實上，每筒貯存筒相當於具有560顆廣島原子彈的輻射劑量，而且台電將如此龐大的輻射劑量置於高溫中。 劉委員建國：根據歷史記載，乾式貯存筒的使用年限只有26年，方才周副主委及陳副總經理向我們保證，乾式貯存筒使用年限為40年，所以我們覺得這根本就是不可能的事情。此一問題，請陳副總經理答復。 陳副總經理布燦：事實並非如此。方才陳董事長所講的是，目前美國使用乾式貯存筒的歷史有26年，但是，依照美國的設計，乾式貯存筒存放可逾40年，所以美國與臺灣所採用乾式貯存筒在設計上完全一致。若我們要等到美方使用乾式貯存筒逾40年以後，我們才要著手執行，時間上顯然會來不及，既然國外已經做了相關的安全檢測，可見它的安全度並沒有任何問題。 劉委員建國：其實，陳董事長所提出的質疑不在於乾式貯存筒的設計期限有沒有到達40年，而是到底乾式貯存筒使用能否逾40年？ 陳副總經理布燦：一定有。 劉委員建國：雖然你的答復是一定有，但是，臺灣乾式貯存筒放置在露天，而非置於室內。 陳副總經理布燦：我們放在露天的乾式貯存筒是不會腐蝕的不鋼材質，而且在貯存筒外加設多層的防護水泥，所以這是非常的安全。 陳錫南董事長：每冷卻一根燃料棒，在核島區需費時一個半月，若要取出30根燃料棒，工期將逾2年，而且它不具防震功能，所以整體儀器只能倚靠人工操作。事實上，國外取出燃料棒都會使用機械手臂，但是，臺灣並沒有熱室（Hot Cell）設備，萬一哪天發生問題，屆時所有的問題都將無解。 劉委員建國：因為我們無法運送乾式貯存筒，所以這必須倚賴人工方式執行。剛才現場放置的貯存筒模型是比例1比20，請問在正常情況下，鋼製貯存筒內放置燃料棒之後的總重量是多少？ 陳錫南董事長：包括防護水泥在內，1個貯存槽重達228公噸，無法使用機械吊臂外移、運送。 劉委員建國：簡而言之，依照目前1個貯存槽重達228公噸的設計，並無法使用機吊臂外移、運送，只好全數仰賴人工；然而，以人工的力量根本無法處理這228公噸的貯存槽。對不對？ 陳錫南董事長：事實上，這些燃料棒吊掛入貯存槽必須仰賴人力進行組裝。 劉委員建國：請問賀顧問，周副主任委員及陳副董事長均宣稱，乾式貯存筒可以存放逾40年，請您對此說明看法。 主席：請財團法人宜蘭人文基金會賀立維顧問發言。 賀立維顧問：主席、各位委員。將來不管經過40年或60年之後，這些貯存筒移入最終貯存場必須符合下列兩項先天條件：第一，貯存筒要能夠外移；第二，燃料棒要能夠再取出。目前我們根本不具備再取出燃料棒的設備，雖然以前燃料棒有再取出的經驗；但在核研所內曾經發生了7次氫爆，因而造成龍潭地區的污染，所以這部分已有先例。核研所之所以採用乾式貯存筒，當初也是不得已才會這麼做，因為以前乾式貯存筒是採用鋁製外套，現在則採用鋯合金，既然可以採用濕式貯存方式，為何最後卻選擇使用乾式貯存？事實上，目前國外有四百多座的核電廠，方才台電舉出100個國外核能廠貯存核燃料棒的例子，所以我想請陳副總經理說明另外三百多座核電廠的情形，不要只挑選對有利自己的部分做說明。 此外，依據委託國外研究的評估結果，到底是濕式或乾式貯存筒哪個較為安全？結果台電竟宣稱委託國外評估研究的報告書遺失，請台電總經理追查該份評估報告書的下落，俾利提供大家參考。 劉委員建國：此一問題，能否請原能會周副主任委員或陳副總經理答復？ 陳副總經理布燦：我先做說明…… 劉委員建國：請問陳副總經理，這些貯存筒到底能否外移？ 陳總經理布燦：可以外移，也可以取出。依照美國的設計，乾式貯存筒可兼具貯存與運輸的功能，舉例而言，如果我們要將燃料棒從燃料池中移至外面的乾式貯存場，必須使用特殊的運輸工具來執行，這部分台電公司已有所準備，所以我們在運輸貯存筒方面絕對沒有問題。 劉委員建國：你們不必採用人工方式執行嗎？ 陳副總經理布燦：不用。燃料棒輻射劑量非常高，我們不會傻到採用人工方式取出高輻射的燃料棒，通常我們都是採用遠距離的方式取出燃料棒，這都是國際標準的運作，絕對是用自動、遠距離的操作方式在進行，以保障人員的安全。 劉委員建國：你現在這樣回答的意思就是賀博士他們是隨便亂講的？ 陳副總經理布燦：我從來沒有說他們隨便亂講，但是我們目前的操作方式在其他的核能電廠都有過經驗，他不能拿以前核研所的案例來比較，因為這兩個差太遠，核研所以前有關核燃料的作業和我們完全不同。 陳錫南董事長：這種鋼筒絕對不可能外運，因為它沒有防撞和耐震的材料做填充，從核一廠到貯存場的時間，運送速度非常緩慢，所以這種直立式的，而非橫放式的乾式貯存筒是一個錯誤的選擇。 劉委員建國：我希望周副主委、朱總和陳副總知道，宜蘭人文基金會追求的是安全能源和非核家園，他們長期以來自掏腰包，一再邀請專家學者針對臺灣的核能議題進行討論和研究。我想，他們今天提出來挑戰你們的絕對不是隨便亂講，因為他們並不是「吃飽閒閒」。對於他們所提出的質疑，如果你們站在公部門的立場，還去反駁他們並沒有講錯的部分，那你們真的是對臺灣人完全沒辦法交代！我們希望在核能發電的整個過程裡面，不要因為一個核四廠而搞到這種地步。新北市長講過一句話：沒有辦法處理核廢料，有什麼能力興建核能發電廠？對不對？所以不管是高階或低階核廢料，不要連一個貯存方式都搞不定，地點也不曉得在哪裡，經費如此龐大，又不能保證它的安全和品質，沒有人在做這種事情啦！ 時間有限，等一下再看其他委員個別詢答時…… 陳錫南董事長：委員，我再借一分鐘就好了。 劉委員建國：好。 陳錫南董事長：核四如果要停建的話，不如改裝天然氣發電，因為天然氣發電是目前全世界最好的發電方式，如果台電自己進口天然氣，自己設接收站的話，天然氣發電的成本不會超過2塊半。大潭的高容量是核一和核四加總的裝置容量啦！只要把大潭改成基載，不做尖載、中載的話，臺灣就可以做到非核家園了。 主席：好，等一下如果有時間再請陳董事長發言。 主席（劉委員建國）：接下來請王委員育敏質詢。 王委員育敏：主席、各位列席官員、各位同仁。延續剛剛的話題，其實今天大家都很關心核一、核二快要面臨除役的問題，還有已經使用過的核子燃料目前是不是有地方可以貯存，以及貯存狀況是否安全等問題，針對這些問題，本席認為經濟部杜次長、台電公司陳副總和原能會周副主委有必要再解釋得更清楚一點。 如果不是召委安排今天的議程，一般民眾也很少有機會瞭解相關過程。根據你們剛剛的報告，現在的乾式貯存設施有經過美國核管會（NRC）核發執照，請問美國核管會核發執照代表什麼意義？過程是安全的嗎？剛剛劉委員質詢的就是安全問題，民間團體陳董事長質疑的也是會不會產生什麼風險，我覺得政府單位有必要針對這個部分跟民眾解釋得更為清楚。執行這項工作的是經濟部和台電，負責把關的則是原能會，請問現在把關的工作到底做到什麼程度？是不是確認沒有安全上的問題？ 主席：請經濟部杜次長答復。 杜次長紫軍：主席、各位委員。基本上核廢料的處理不是臺灣專有的問題，而是世界各國都有的問題，所以我們採用的一定是國外使用過，而且取得美國核管會許可的技術，我們絕對不會當第一隻白老鼠，去採用別人沒有用過的技術，而是等到別人已經用了二十幾年以後，我們才開始採用這樣的技術。 王委員育敏：你們在報告裡面提到，現在全世界有124座乾式貯存設施，剛剛那個團體提到美國用得最久，到現在已經用了26年，因為核能發展已經有一段時間的歷史，請問還有哪些國家採用這種乾式貯存設施？ 主席：請原能會周副主任委員答復。 周副主任委員源卿：主席、各位委員。這124座乾式貯存設施分布在歐洲、美洲、亞洲及非洲，一共22個國家，美國就有70座。剛剛委員提到經過NRC的核准代表什麼意義，因為美國有一百多個機組，乾式貯存設施有70座，所以其實他們有非常多人力去研究相關的安全問題，也做過很多實驗，因此，美國NRC核准是代表所有的安全相關議題他們都有做過研究。我們當初要求台電公司使用的時候必須有出口國核管單位的核准，以美國來講，就是要有NRC的核准，送到國內之後，我們也有請台電公司提出安全分析報告，這裡面包含地震、意外災害等等，這些報告都是公開的，而且我們開過聽證會，所以剛才民間學者專家所考慮的這些問題，事實上在這些報告裡面都有提到。其實只要民間有提出任何質疑，我們都會努力去回答，像陳董事長那邊，我們也常常跟他請教。 王委員育敏：你們有常常溝通嗎？ 周副主任委員源卿：對。其實陳董事長也常到我們那邊去，我們有互相溝通，所以他有任何疑問我們都會儘量…… 王委員育敏：剛剛陳董事長提出的一個疑問就是，現在乾式貯存設施使用最久的才26年，他對於用到40年是有疑慮的。雖然現在臺灣使用的技術都符合美國核管會的標準，但是我們要怎麼確保使用40年沒有問題？比如程序方面，你們的報告提到有護套和密封鋼筒，最後則是鋼筋混凝土結構，請問你們是透過什麼樣的機制，讓它真的不會產生疑慮？ 周副主任委員源卿：科技界很多事情是用做實驗來證明，譬如鋼筒的腐蝕速度，美國做的實驗是50年會腐蝕0.01公分…… 王委員育敏：你說的是剛剛拿的那個模型的鋼筒？ 周副主任委員源卿：對，它的厚度是1.69公分，美國的實驗結果是50年會腐蝕0.01公分；他們的實驗結果被我們當做法規管制的依據。 王委員育敏：外面的鋼筋混凝土結構呢？ 周副主任委員源卿：那是我們在外面再去防止輻射線，等於再降低輻射線。 王委員育敏：像圍阻體，對不對？ 周副主任委員源卿：對。其實這不應該說是在室外，因為每一個筒等於都有一個包封容器在那邊，所以等於每個都是一個小小的室內式的放在那邊。 王委員育敏：就是你們蓋了一個大的鋼筋混凝土結構，裡面再來貯存這些鋼筒，對不對？ 周副主任委員源卿：對。 王委員育敏：另外，我剛剛聽得非常清楚的一點是，他說我們現在存取的方式是落後的，因為我們沒有比照國外的方式，萬一發生天然災害的話，移動速度好像會變得很慢，請問這個部分你們的把關機制為何？ 周副主任委員源卿：跟委員報告，其實他們每一個動作我們都有要求做安全評估，這個安全評估包含移動時發生地震要怎麼處理，這些都有報告可以查。像再取出我們也要求台電公司必須模擬演練，而他們也已經模擬演練過了。 王委員育敏：整個取出的方式，方才副總已經答復過了，現在可否再講清楚一些呢？ 主席：請台電公司陳副總經理答復。 陳副總經理布燦：主席、各位委員。當我們要放進鋼筒時，是將其放在水底下，拿出來以後是要用遙控的方式拿焊刀焊起來，後續的檢查也是一樣，人都要離開一定的距離，所以這些工作，不管是吊樁、運輸等，都要經過嚴密的安全管制，讓其不會影響到人員的安全劑量，畢竟很多台電工作人員都在第一線作業，當然要保障他們的健康及安全，而這是我們大家都很顧慮的事情，所有這些作業等相關經驗都是來自於國外，採乾式貯存的國家也有很多，如美國、日本、韓國，而且歐洲所有有核能電廠的國家，幾乎都有進行這方面的處置，所以我們的經驗累積是非常豐富的，且技術也是非常純熟的，就像杜次長說的，我們並不是第一隻小白鼠，而是都按照國際標準在進行。 王委員育敏：這些演練或是操作的過程，有沒有機會讓在座這麼關心核能議題的團體有機會實際去現場看，畢竟有時候…… 陳副總經理布燦：我們做這個都要經過現場實地的操作，就是還沒有動這些燃料之前，用一個模擬的重量結構下去做操作，所有的過程我們還特地請了陳董事長及相關人員到現場去給我們指導，所以對於關切核能安全的人士，我們都非常感謝，也會請他們實地去看看我們作業的情況。 王委員育敏：所以你們邀請過了嗎？ 陳副總經理布燦：邀請過了。 王委員育敏：陳董事長有沒有去現場看過？有出席嗎？如果有的話，則我想這些團體也是好意，畢竟核一、核二及核三在運作是一項事實，將來如何處理核廢料，也是大家共同要面對的問題，像陳董事長他們認為有安全上的疑慮，所以大家是可以去交換意見的，看看什麼樣的方式可以讓其更為安全，所以這並不是一個不可以談的問題，因為核一、核二、核三已經使用這麼久了，將來核廢料的處理，要靠大家集思廣益，找出一個最好的處理方式，所以這不只是政府的問題，任何對此關心的民間團體若願意來參與的話，則都是一件非常好的事情，關於這部分，請陳董事長再次發言。 主席：請財團法人宜蘭人文基金會陳錫南董事長發言。 陳錫南董事長：主席、各位委員。我想跟大家做個報告，所有的冷測試都是以模擬的方式去做的，所以輻射測量的部分都是用電腦去跑的，換言之，這是一個虛擬的作業方式，而且整個作業的過程當中，包括主持人在內，都沒有參加過實際的操作。 王委員育敏：所以陳董事長會擔心，因為這只是演練，怕大家不夠熟練…… 陳錫南董事長：等於連實習醫師都沒有的情況下要來開刀，而且連急救的設備都沒有，更別提設置加護病房了。 王委員育敏：我了解董事長的意思。對此，賀顧問有何看法？ 主席：請財團法人宜蘭人文基金會賀立維顧問發言。 賀立維顧問：主席、各位委員。首先，安全分析報告書有1,600多頁，上面有提到電腦算出來的輻射值，即可能工作人員在那裡工作兩天身上接受的輻射劑量就是一般工作人員一年允許的最高值，也就是說，在兩、三天之內就要吃到一年的劑量，雖然這在法規上是OK的，就像一年要200公升的水，不可能在兩、三天之內把200公升的水喝光，所以我覺得這部分問題滿嚴重的，以美國橡樹嶺國家實驗室的數據來看，其電腦的算法跟實際的算法差距是很大的，有時輻射量甚至會差到1倍。 王委員育敏：相信周副主委聽到了這些話，方才兩位對於執行的過程是有疑慮的，而我相信這是出於善意的，希望在安全的把關上可以做得更好，的確，因為乾式貯存目前只能以演練的方式來進行，所以其演練的過程如何把關，讓操作人員熟稔整個操作過程，這部分是可以去做的。再來，他們有提到工作人員在短期當中會接受到較高的輻射劑量，所以該如何克服呢？關於上述兩個問題，請周副主委說明一下。 周副主任委員源卿：陳董事長關心的問題，我們會和他再解釋，至於演練的部分，則是尚未真正演練之前，我們會先做冷測試，看看是否有輻射線，所以這部分我們會要求台電公司多去做演練。而做完之後還有一個熱測試，等於真的有燃料棒，關於這部分，我們是要求做兩個貯存槽的測試，俟其測試之後，我們才可以讓其比較大量的去儲存相關的東西。至於輻射劑量的部分，我們並不會讓工作人員暴露在這麼高的劑量之下，除了安全法規不允許之外，再來就是現在在做的時候，一定會有人在旁邊測量輻射值，所以一旦有超過，就會馬上警告工作人員去做適當的處置。 王委員育敏：我覺得很重要的是，核一、核二及核三使用後的核廢料，本來就應該要去處理，其相關的安全性，希望大家可以一起來做得更周延，此外，我相信政府也不會刻意去忽略安全性問題，而民間團體也是基於非常高的善意，即他們擔心會不會有什麼地方有疏失、遺漏，導致安全性出了問題，所以這個議題大家應該可以持續再去溝通，在乾式貯存方式尚未進入實質階段之前，大家對於安全上的疑慮，是可以建立一個溝通的管道，我知道陳董事長及賀博士都很關心，就讓我們持續跟原能會保持密切的聯繫，以最高的安全標準來做處理，同時也讓全國民眾都沒有這方面的疑慮。 陳錫南董事長：但這個團隊之前並沒有實際的經驗過。 主席：簡言之，陳董事長要表示的是，我們都說有把握，也把模擬的數據做了演練，但卻沒有像醫師在執業之前還必須經過實習的過程，所以在連加護病房等設備都沒有的情況下，我們就要以這樣的方式來貯存，其實是有爭議的，台電表示他們有常常跟宜蘭人文基金會在做溝通，顯然是有溝但沒有通。 現在休息5分鐘。 休息 繼續開會 主席：現在繼續開會。請趙委員天麟質詢。 趙委員天麟：主席、各位列席官員、各位同仁。謝謝主席安排這個重要的議題，因為核廢料的問題在討論到核電廠時至為重要，可是本席一直關切的是賀博士所提出的，亦即核研所下面有39支破損的燃料棒，也曾多次發生氫爆，這個事件被統稱為核研所625輻射污染事件，也進行很多清污的動作，清污產生的土壤、污染物目前也都放在核研所下面。根據放射性物料管理法第八條規定，核子原料、核子燃料生產或貯存設施的興建，應向主管機關提出申請。我們不知道當年在那裡做了什麼事，為什麼會出現這些核廢料、放射性物質，但是它的生產設施之興建，對運轉所產生之放射性廢棄物，應檢附資料證明其具有處理、貯存及最終處置能力，且主管機關要公告、舉行聽證等等，包括資格、程序、審核文件等等。請問張院長，到底那裡發生了什麼問題，因而有這些東西？ 主席：請中科院張院長答復。 張院長冠群：主席、各位委員。中科院在民國77年10月1日奉令將核研所所有的裝備、人員、設施及技術人員的資料全轉移到當時的核研所。 趙委員天麟：所以你不知道？ 張院長冠群：目前我們完全沒有資料，而且我們的人員也沒有參與。 趙委員天麟：也就是說當時是中科院主導這件事，但是因為是在民國七十幾年轉到原能會，所以你並不清楚。 張院長冠群：不清楚，所有參與的人也都在核研所。 趙委員天麟：所以你也不知道他們當時對於有沒有能力處理、貯存和最終處置能力進行過評估、申請？ 張院長冠群：不知道。 趙委員天麟：國防部知不知道？ 主席：請國防部資源規劃司林副處長答復。 林副處長華宇：主席、各位委員。報告委員，有關核能的議題，由中科院代表國防部。 主席：什麼叫中科院代表國防部？有邀請你們列席來答復委員的詢問啊！ 趙委員天麟：我剛才問了張院長的問題也同時要問副處長，當時發生什麼事情，國防部到底知不知道？為什麼會有39支破損的燃料棒？外界說有人在做核子彈、原子彈，國防部到底知不知道這件事情？ 林副處長華宇：有關核能議題的部分，由中科院代表國防部發言。 趙委員天麟：所以你不知道？ 林副處長華宇：是。 趙委員天麟：當時整個申請過程你也不知道？ 林副處長華宇：是，不知道。 趙委員天麟：也就是說，在今天主席安排的這個會議中，國防部和中科院的代表對於當時搞出什麼飛機和名堂、有沒有經過什麼程序，就一句話「交給原能會了」，所以國防部也不知道，沒有建檔、沒有資料、沒有國家政策、沒有後續追蹤，是不是這個意思？ 林副處長華宇：是。 趙委員天麟：好，謝謝，兩位請回。 接下來我問現在的苦主──原能會，副主委，當時在那邊是不是要做原子彈、核子彈？ 主席：請原能會周副主任委員答復。 周副主任委員源卿：主席、各位委員。這部分我不清楚。 趙委員天麟：你也不清楚？我們中華民國臺灣在當年發生這件事情，有39支破損的燃料棒，整個國家上上下下沒有人知道發生什麼事情，是這個意思嗎？ 周副主任委員源卿：有關這39支破損的燃料棒，據我所知，我們有很多燃料棒運回美國…… 趙委員天麟：當初在做什麼？ 周副主任委員源卿：就是當初所謂臺灣研究用反應器用的燃料，美國要求我們要運回美國。 趙委員天麟：為什麼要做這個核子反應器的燃料，是做了什麼？ 周副主任委員源卿：當初這個反應器設立的目的我也不是很清楚，在民國62年的時候開始運轉。 趙委員天麟：這件事情變成一個羅生門，那沒關係，但是很關鍵、現在還有影響的，就是當時在興建這些設施時，因為他們把資料都交給你了，他們在興建設施對於放射性物質有處理、貯存能力的證明資料，當時有沒有申請？ 周副主任委員源卿：從77年開始，我們就開始做相關的偵測，在這之後，我們都有資料。 趙委員天麟：我不是問你偵測，我是說當時不管是為了做核子彈、原子彈、核電廠，不管是什麼原因，總之就是留了39支的燃料棒，等於是廢棄物，有沒有照第八條有關貯存興建設施的法律規定，有沒有申請？有沒有聽證？有沒有主管機關核准的建照？ 周副主任委員源卿：我們的放射性物料管理法是91年才制定，這些事情都發生在立法之前。 趙委員天麟：在立法之前，所以它都沒有照程序做嘛！ 周副主任委員源卿：對，在那時候並沒有法律規定。 趙委員天麟：這些程序的相關內容就是為了保障整個興建過程是否符合標準，所以這部分現在處於不明的狀態，因為當時沒有法律規定，對不對？ 周副主任委員源卿：是。 趙委員天麟：我再詢問有關第十七條的部分，這你們就不能迴避了，就算它蓋得莫名其妙，不知道為什麼而蓋，它就存在那個地方，但是第十七條有關放射性物質最後處置、貯存的興建，它就必須提出完整的申請，他有沒有能力處理相關的問題，以及舉行聽證等相關的程序，你們有補足程序，取得建照嗎？ 周副主任委員源卿：跟委員報告，最終處置的部分，就是國家找到最終處置場之後，他必須照這個…… 趙委員天麟：貯存呢？ 周副主任委員源卿：貯存有相關的執照。 趙委員天麟：什麼執照？你能否告訴我們第十七條第二項所提到的，主管機關收到申請要予以公告，公告之後還要載明個人、機關、團體的意見，還要開聽證會，你可以告訴我們這些程序在哪裡嗎？ 周副主任委員源卿：我們手邊的執照是101年1月30日核子燃料貯存設施的運轉執照，當初這個執照核發過程應該有相關程序。 趙委員天麟：聽證會什麼時候開的？什麼時候公告的？這個執照發得莫名其妙。 周副主任委員源卿：這個問題，我請物管局邱局長來答復。 主席：請原能會放射性物料管理局邱局長答復。 邱局長賜聰：主席、各位委員。跟委員報告，核能研究所現在有放射性廢料處理設施5座，都有取得執照，貯存設施有9座，其中有4座是併同臺灣研究用核子反應器設施的除役計畫進行，另外5座都有執照。放射性物料管理法是在民國91年12月才正式施行，在這之前，已經存在的放射性廢料的處理貯存設施，依物管法是有取得執照的條款規定。總之，現在的貯存設施和處理設施都已經納入放射性物料管理法的法規體系裡面，我們也經常派員前往進行安全檢測。 趙委員天麟：你不要混淆視聽，你說以前沒有這個法，所以並沒有依照這個法的規定去做很嚴謹的申請執照。你現在又告訴我說你有執照，是後來的執照，把以前的設施全部納入管理，是這個意思嗎？ 邱局長賜聰：是的。 趙委員天麟：聽證會什麼時候開的？ 邱局長賜聰：在民國91年12月之後有物管法，物管法才有規定聽證的程序，所以從那之後所申請的放射性物料的處理貯存設施在核照過程要依法舉辦聽證。 趙委員天麟：你們有沒有辦？ 邱局長賜聰：核能研究所的部分並不是申請新建。 趙委員天麟：沒有就對了！你跟我扯什麼執照不執照！ 邱局長賜聰：核能研究所的處理貯存設施依法並不需要辦理聽證。 趙委員天麟：依第十七條放射性廢棄物處理貯存的相關興建，你裡面有39支有污染的燃料棒，有一拖拉庫被污染的土壤放在你們核研所裡面，你告訴我說依法不用舉辦聽證、不用取得這樣的執照，是這個意思嗎？ 邱局長賜聰：不是，依法要舉辦聽證的是民國91年年底以後，核研所的設施是在91年之前就已存在。 趙委員天麟：對，所以你就完全在這個法律的嚴謹度之外，變成一個化外的廢棄物放置地。我們現在看到的是核一廠、核二廠、核三廠，其實最危險的是核研所，你裡面的管理根本沒有依照法律規定，旁邊的居民統統不知道，要不是賀博士提到有39支燃料棒，你也打算一輩子不讓我們知道這件事嗎？ 邱局長賜聰：不是，核能研究所的放射性廢棄物處理貯存設施歸類在小產源放射性廢棄物，這方面的安全管理資訊在原能會網站有對外說明，我要強調的是，核研所在民國60或70年代所設立的這些設施，是遠遠在制定放射性物料管理法之前一、二十年甚至二、三十年前就存在了。 趙委員天麟：就很隨便啊！ 邱局長賜聰：不是，那時候並沒有法律規定要有聽證程序，我只是據實報告。 趙委員天麟：我等一下有一個臨時提案要求你們把所有的文件都拿出來看，你不能說以前沒有規定，那是一個威權時代的便宜行事，現在已經有這個法律，你們說101年拿到新的執照，但是過程就是黑箱作業。 邱局長賜聰：倒不是這樣。 趙委員天麟：我很替你們在裡面工作的員工感到疑慮。你們說附近偵測都沒有問題，那這個環境試驗區什麼時候要取消？ 周副主任委員源卿：對於環境試驗區，我們都定期偵測它的輻射值。 趙委員天麟：你說是安全的！ 周副主任委員源卿：對。 趙委員天麟：那為什麼不取消，還給國有財產局？ 周副主任委員源卿：不是取消，現在核研所想把那塊地拿來做綠能植物的栽培地，已經在申請相關的計畫。 趙委員天麟：為什麼要做綠能植物栽培地？ 周副主任委員源卿：因為他們有生質能的研發計畫。 趙委員天麟：環境試驗區可以先取消嗎？ 周副主任委員源卿：環境試驗區已經符合所有安全的標準。 趙委員天麟：那就取消啊！這就代表那個地方還不安全，否則現在為什麼要用圍牆圍起來？你可以還給國產署或做其他利用，這代表那個地還是有疑慮的，對不對？ 周副主任委員源卿：應該沒有疑慮，我們定期偵測的輻射值都有定期公告。 趙委員天麟：你現在所做的行政舉措和你所說的沒有疑慮是背道而馳的，現在還是環境試驗區，還沒有取消，對不對？ 周副主任委員源卿：對，現在還是環境試驗區。 趙委員天麟：你們給我的報告表示最終要取消，但現在你們認為安全卻又不取消，這是為什麼？因為不安全，是不是？ 周副主任委員源卿：不是，我們現在希望把它變成綠能的種植區。 趙委員天麟：那就是掛羊頭賣狗肉，就是不安全。 請教賀博士，核研所下面放那麼多恐怖的廢料，沒有經過嚴謹的法律程序來申請，他們號稱這是安全的，你的看法呢？ 主席：請財團法人宜蘭人文基金會賀立維顧問發言。 賀立維顧問：主席、各位委員。我個人對於法律規定並不擅長，但是我就技術上來講，那39根的每一根輻射強度比蘭嶼的10萬桶還高，它現在又承包台電的乾貯，台電的乾貯一筒是3,500根，這是很恐怖的事情。北海岸將來會有一百三十多筒，每一筒是3,500根，一百三十多筒加起來有幾萬根，比現在核研所的39根更恐怖，這是我最疑慮的地方。 趙委員天麟：按照他們現在的標準，你認為核研所下面所放的廢料有沒有符合核電廠所約束的貯存水準？ 賀立維顧問：完全沒有，最起碼根據放射性物料管理法，任何的核子設施，第一要有期初的安全分析報告，即所謂的PSAR，然後據以施工，施工結束之後還需要一個FSAR，也就是最終安全分析報告書，通過之後才能運轉，核研所現在並沒有這兩個分析報告書。 趙委員天麟：謝謝主席給我時間，我們的目的就是要讓過去莫名其妙、國家威權時代發展所留下來的餘毒妥善處理，不能讓原能會規避法律，成為最危險的貯存地。 主席：賀博士，你說趙委員所講那39根的1根超過蘭嶼的10萬桶？ 賀立維顧問：原能會公告蘭嶼的背景輻射值全國最低，我就以原能會公告的值來比核研所的一根燃料棒，超過非常非常多。 主席：超過10萬桶以上？ 賀立維顧問：對，因為那10萬筒還是全國最低。 主席：核研所接受台電的委託所建造的乾式貯存筒可以貯存3,500支？ 賀立維顧問：3,500支燃料，總共有56束，每束大概60支左右的燃料棒。 主席：請蔡委員錦隆質詢。 蔡委員錦隆：主席、各位列席官員、各位同仁。我看到美國核子教育的影片裡面有一段話：研究顯示，比起核子反應爐，大家更反對住在核廢料旁，差別不在於危險，而是在於沒有利益。我們因為核廢料的問題已經紛紛擾擾幾十年了，大家也擔心了幾十年，我們勘查了很多地方，除了蘭嶼之外，也曾考慮與考察過澎湖外島、台東及其他幾個地方，但是到現在為止仍然沒有結論，我覺得這部影片中「差別不在於危險，而是有沒有利益」這句話還滿實在的，到底核廢料處置場有沒有任何定案？你們有沒有端出什麼牛肉讓地方接受，這樣才可以安心建置一個貯放核廢料的地方，有沒有？ 主席：請經濟部杜次長答復。 杜次長紫軍：主席、各位委員。這個問題我請朱總經理來答復。 主席：請台電公司朱總經理答復。 朱總經理文成：主席、各位委員。我們有一個核後端營運基金，除了做工程上貯存核廢料設施使用之外，對當地居民也有進行回饋，與電廠運轉中對地方的回饋是同樣的，即便是現在，我們對這二個地方也是積極在做溝通，我相信民眾也領受到我們的好意，不過以大範圍來說，目前是縣政府不願意出面進行公投而已。 蔡委員錦隆：反正到現在為止就是沒有，也不會有地方同意對不對？將來什麼時候能建置也不知道，這是讓大家比較擔心的地方，因為現在只能暫時存放於核電廠周遭。本席曾參觀過美國猶卡山，當然現在也有人質疑並要求猶卡山應於10年後停止，我去參觀時聽過他們的介紹，那裡的量之大、之多是嚇死人，有人說那裡10年後要關閉，我不知道10年後那些核廢料要放在哪裡，就像蘭嶼的居民要求把核廢料搬走一樣，要搬到哪裡？問題是沒有貯存場所嘛！而且也沒有讓人民來認定最後的方向到底在哪裡，這就是我們最大的不確定性，對不對？你們也不曉得哪位縣市長願意接受，都沒有嘛，這要怎麼辦呢？ 朱總經理文成：我們不能把所有的期望都寄託在一、二個地方，所以…… 蔡委員錦隆：本席很久以前就曾經聽說過北韓願意承攬這些核廢料，這就與我們跟地方談利益一樣，你們就讓北韓去處理不就好了嗎，不要說北韓，國外也有很多國家是願意的，我去猶卡山參觀時，他們很明確的告訴我們，他們認為這些是最重要的原料，如果技術成長到某個階段，這些原料可以提煉出世界上非常稀有且重要的原料，而且對國家有重大的幫助，只是現在時機未到，因為研究成本太高，是不是這樣？ 杜次長紫軍：委員剛才提到了低放核廢料與用過燃料棒，有關用過燃料棒的部分，目前我們正與國外接洽，看看能不能進行再處理，這部分正在聯繫中。至於低放的部分，我們不排除如果有地方願意讓我們做境外處置，我們也不會放棄任何的選項，這些都在嘗試接觸中。 蔡委員錦隆：次長，既然幾十年都無法定案，而現在台灣的首長又都是民選的，在民意的壓力下，根本不可能有哪個縣市願意將此提出來公投，除非你有辦法說服當地，但即使公投通過，只要有少部分人反對，他們還是會去抗議，所以最直接了當的辦法就是把低廢部分全部賣清，付費請國外來處理。燃料棒也不需要再貯存了，可以賣錢的就賣錢，不能賣錢的就花錢請人來處理，這樣不是很直接了當嗎？這樣台灣人民才有可能安心嘛，否則這個議題是永遠沒完沒了。 杜次長紫軍：這是比較複雜的議題，我們都有嘗試與可能的對象洽談，但是到目前為止都還沒有定案。 蔡委員錦隆：我覺得時間太冗長了，如果台灣到最後幾乎無法在國內建置最終貯存場的話，就應該直接了當的與國外積極接洽，儘速辦理，好不好？這樣大家才會比較安心嘛！ 杜次長紫軍：我們會積極來辦這件事情。 蔡委員錦隆：我們講的大家都覺得很危險，例如曾發生過6次氫爆，都是發生在那一小塊地方，從民國六十幾年到現在，到底影響我們多深遠？坦白講，我剛才聽你們的報告，幾乎就是在那一塊！ 杜次長紫軍：根據我的瞭解，核研所當時的燃料棒與現在台電用的成分是不一樣的，所以不會發生像核研所當初使用燃料棒時一樣的事情。 蔡委員錦隆：我覺得不要自己嚇自己，這樣會讓我們沒有辦法處理，而且還搞得人心惶惶，如果你們有什麼辦法，就應該講清楚，我認為最有用的辦法就是跟國外接洽，直接了當、清清楚楚的交由國外處理，就沒有這些問題了，而且是可以永遠解決的，這幾十年來因為這個問題紛紛擾擾，浪費了社會多少資源，大家也擔心害怕多久了，到現在還沒有辦法處理，我覺得我們應該更積極，次長，你們是不是應該要更積極的與國外接洽？ 杜次長紫軍：有，過去幾年我們在這個部分的進展確實比較慢，不過這一、二年，我們已經密集與對方談這件事情。 蔡委員錦隆：我覺得這樣做都比讓國人擔心來得便宜，請你們趕快去處理。 另外，我們的政策在哪裡？核四暫時停工，做好的要予以封存，如果要啟動還要進行公投，等於是把核四廢了一樣。本席反對核一、核二及核三延期，尤其核一，它是亞洲最古老的核電廠，已經運轉快40年了，到107年就要到期停止運轉，未來我們的能源在哪裡？我們的政策在哪裡？本席在這一次台中市長初選時，也就是3月4日曾提出改變台中天際線的政見，重點就是在太陽能發電與風力發電，我覺得台灣的日照時間本來就長，這是可以發展的，而且台中市平均日照時間超過6小時，夏天更是超過8小時，風力和太陽能發電都是很好的，尤其我們的太陽能發展得非常好，日本自從發生福島核災害之後，就強力推動建置太陽能，今年預計要建置8,100MW（百萬瓦）以上，但台灣的政策在哪裡？我希望你們趕快制定獎勵措施，甚至強制規定興建大樓者一定要在頂樓蓋太陽能設備，也可以獎勵一些既有樓房在頂樓加裝太陽能設備，不要讓頂樓變成鐵皮屋、違章建築，而是統統變成太陽能設備，這樣從天際上來看，這是最直接了當的辦法，但是你們卻沒有這樣去做，我不曉得我們的政策在哪裡？ 本席認為要處理核電只有二個辦法，我也主張無核家園，最好現在就都沒有核電，但是有可能嗎？成本要由誰負擔？人民負擔得起嗎？所以我建議你們儘快訂定出能源政策，尤其我們在太陽能板的產出方面，在世界上不是第一就是第二，當其他國家都在積極推展時，我們為何棄而不用呢？所以本席希望經濟部趕快提出辦法！ 杜次長紫軍：從民國98年再生能源條例施行至今，我們的再生能源，特別是在太陽光電部分，其成長在這幾年來已經接近400%，而全台灣最大的太陽光電發電站就在台中的中科友達的頂樓，那是全台灣發電量最大的太陽光電站，我們這幾年都會針對太陽光電的裝置容量部分特別增加…… 蔡委員錦隆：次長，我要特別糾正一下，坦白說，我覺得經濟部對太陽能有一種封閉的心態，103年政府對設置太陽能發電限制量在210MW（百萬瓦），你們自己都先限量了，又怎麼鼓勵呢？你們應該提撥一點資金讓民間來配合，只要提出申請，政府就給予補助，讓民間一起來發展，這才是正途！ 杜次長紫軍：委員，這個部分我們必須要保證收購20年，收購費用如果過高或量過大的話，會造成民眾未來20年的沈重負擔。 蔡委員錦隆：每一棟大樓的發電除了自用之外，多餘的電才能販售，這樣你們才去收購嘛！ 杜次長紫軍：委員，自用是不划算的，現在的發電都是賣給台電，因為台電收購的價格大概是6到8元，但是跟台電買回來只要2元多…… 蔡委員錦隆：新大樓就要求強制執行，舊大樓就以鼓勵、政策配合的方式來做嘛！ 杜次長紫軍：從民眾的角度來看，太陽光電如果是自己發電自己使用的話，其成本很難回收。 蔡委員錦隆：當然很難回收，所以我們要強制規範新大樓這樣做，這是可以規定的嘛，舊大樓則用補助的方式…… 杜次長紫軍：政府用高價去收購，他們再以低價向台電購買，這樣才划算，他們也才會投資，如果要求他們自用之後有多餘的才能販售，會投入的人就更少了。 蔡委員錦隆：你們應該要制定辦法，既然太陽能、風力在台灣是適合發展的，尤其我們的日照時間夠長，就應該要大力推廣，全世界都在推廣，哪一個發電價格不比核能發電高，現在最便宜的就是核能發電嘛，問題是國人無法接受啊，所以即使其他發電方式的電價比較貴也要去推展啊，對不對？ 杜次長紫軍：是，所以這一次核四停工之後，在今年8、9月所召開的全國能源會議，就是要針對未來的供電結構做一些討論。 蔡委員錦隆：我希望你給衛環委員會一個資訊，告訴我們未來要增加多少，而不是用一種封閉的心態，你從一開始就限制一個量，民眾就會覺得你們根本是無心發展！ 杜次長紫軍：未來的目標很清楚，但它是分年的，最主要還是考慮到電價收購將來會反映在電費上，這對民眾用電是有負擔的。 蔡委員錦隆：政府要用鼓勵的方式，新大樓以強制規定來處理，舊大樓則採取獎勵的方式，這樣民間與政府就能一起來發展太陽能，好不好？請你們在一個月內提供資料給我們。謝謝。 主席：請田委員秋堇質詢。 田委員秋堇：主席、各位列席官員、各位同仁。我記得歐巴馬總統宣布廢除Yucca Mountain時，台灣很多人都冷嘲熱諷的表示他完全是出於政治考量，那時候我就搞不懂，因為我知道美國有104座反應爐等著要把用過的燃料棒放置於Yucca Mountain，如果他只是單純為了內華達的選票而把Yucca Mountain廢除的話，其他州的選票可能都沒有了，Yucca Mountain本來是要用來放置使用過的高階燃料棒，花了將近4,500億台幣，規劃到施工費時40年，但歐巴馬後來將其否決了，因為他估計到完工還要再花1兆2,000億台幣，而且他們本來以為那裡沒有什麼水分，一年的降雨量只有19公分，但是卻發現地底有濕氣，雖然他們使用的貯存筒是人類已知最好的合金，是用不鏽鋼為主的22號合金製成，外面還包覆一層鈦金屬，但是竟然還是會腐蝕，那時候我曾寫了一篇文章──萬年貯存根本撐不到海枯石爛，而你們的報告對於核廢料最終貯存要放在哪裡是連講都沒講，我擔任三屆立委，這個問題問了無數次，包括總質詢都提過這個問題，但是沒有一個人可以回答我！ 原能會在信義路舉辦的研討會，從早上開到下午，我也去看過，討論的是乾式貯存，但乾式貯存只是中繼，我也曾問過蔡春鴻主委，不鋼筒外罩著水泥能撐多久，他說差不多四、五十年，問題是在美國政府被告之後，美國法院就委託美國國家科學院去做研究，有關放置使用過燃料棒的最終貯存場所，美國政府本來只保證1萬年內地質是安全的，但是美國國家科學院研究出來的結論報告是，放置最終核廢料的地方需保證100萬年地質穩定無虞，所以2008年美國政府修改法律，要求未來要放置使用過燃料棒的最終貯存場，政府必須保證100萬年內地質是安定、安全的。對此，我也曾請教台大地質系前系主任陳文山老師，台灣在過去100萬年間歷經過幾次冰河期，他說小冰河期不算，光是大冰河期就有六、七次，意思是說，未來100萬年內，我們可能也要經歷好幾次的大冰河期，在這樣的情況下，就算勉強找到可以放置使用過燃料棒的地方，100萬年間的情況是沈是浮也沒人知道的。陳布燦副總那天答復我的時候說自己明年11月就要退休了，對不對？你們很多人大概都會在這幾年內退休，所以現在你們說的那麼好聽，都說沒有問題，美國NRC主委麥克法蘭在2012年曾表示「既有核電耐震基準過時而且不切實際，應澈底修訂，並強調核電在善後及退場部分更重要，必須為104個爐找到永久儲存劇毒用過燃料棒之處，在此之前，將停止新發運轉證書，不論延役或新建。」，反觀今天政府單位提出的報告，我們看不到任何相關文字，當初要蓋核電廠就是美國政府來推銷的，與經濟殺手那本書寫的一樣，利用4間銀行貸款給我們，指定要用來興建核電廠，我看過台灣電力公司的台電月刊，為了幫林義雄準備質詢，我從第一期就開始看，裡面寫得清清楚楚，孫運璿擔任台電總工程師時，就是美國政府來遊說，借錢給我們並指定用於興建核電廠，當時蔣經國總統要核一、核二、核三就是為了要發展原子彈，所以是剛剛好，這些在你們的報告中都沒有提到啊，但原能會的網站上有，我在101年就看到使用過的核一、核二、核三的燃料棒含多少鈾，101年寫明含3,321公噸的鈾，這個為什麼不寫在報告中呢？你們在怕什麼？為什麼不寫清楚？ 賀顧問，當時你是在中科院研究原子彈，後來被政府派去美國，請問，這3,321公噸的鈾可以做幾顆原子彈？ 主席：請財團法人宜蘭人文基金會賀立維顧問發言。 賀立維顧問：主席、各位委員。事實上，以美國炸廣島的原子彈為例，裝在彈頭中是60公斤，真正炸開來的是1公斤，發生質能互變，1＝mc2，m是質量，大概只有10公克左右。 田委員秋堇：如果我們把這3,321公噸的鈾都拿去做原子彈中的反應部分，我們可以做出三百多萬顆原子彈耶！ 賀立維顧問：我覺得數目不是重點，因為台灣有一顆就不得了了，輻射物質才是重點，核電廠產生的輻射物質、輻射核種，原子彈是剎那間爆炸，也是推估出來的，但是核電廠是一天24小時日以繼夜的燒，這才是問題。 田委員秋堇：賀顧問，用過的燃料棒中有銫、鍶、鈽，其中鈽的半衰期是2萬4,000年，我去查過山頂洞人的紀錄，距今大約是8,000年前至2萬年前，也就是說，這是比山頂洞人還要長壽的核廢料，2萬4,000年後毒性剩一半，再2萬4,000年後毒性剩四分之一，再2萬4,000年後毒性剩八分之一，我算過，12萬年後毒性還剩三十二分之一，這就是美國國家科學院提出安全評估時程為100萬年的原因。 剛才陳董事長提到，乾貯式的燃料棒要放在戶外，放在外罩水泥桶的不鋼筒中，上下有二個洞讓空氣對流，因為要氣冷，但水泥會吸熱，而且夏天戶外天氣那麼熱，我去核二廠參觀時，他們曾給我一份簡報，核二廠的低階核廢料是放在室內，使用恆溫恆濕空調，高階核廢料則放在包覆水泥的不鋼筒中，再把整個乾式貯存設施放在戶外風吹雨打，這樣做對嗎？ 賀立維顧問：所以我衷心的建議台電總經理，可不可以好好查一下上次委託國外的分析報告，到底是乾式好還是濕式好、室內好還是室外好？把那份分析報告找出來，甚至用點壓力，誰搞丟的就處罰誰。 田委員秋堇：那是花了錢去研究的，怎麼會丟掉呢？ 賀立維顧問：監察院給台電的糾正案提到…… 田委員秋堇：所以連監察院都要不到那份報告？ 賀立維顧問：但還是有線索可以要到…… 朱總經理文成：（在台下）我們有，我們回去就看。 賀立維顧問：找出來了是嗎？那時候是跟監察院說不見了。 朱總經理文成：（在台下）沒有，報告不可能只有一份。 田委員秋堇：那今天應該要帶來啊！ 賀立維顧問：這份報告是不是也可以讓我們參考一下，大家集思廣益，好好來研究一下。 田委員秋堇：另外，本席與廖委員國棟去核二廠參觀時，他們提供的PowerPoint中有張照片真的是美得不得了，當然這是跟蘭嶼相比，一個一個漆得亮亮的、黃黃的。放在室內恆溫恆濕空調下的是低階核廢料，高階核廢料卻放在戶外任由風吹雨打、日曬雨淋，核二廠的錨定螺栓是實心的，而且是放置在室內的，用不到40年都被腐蝕掉了，乾式貯存設施是放在戶外，不鋼筒是中空的，裡面有56束的燃料棒，不斷發射中子在打擊不鋼筒，你說那不會腐蝕嗎？外面有水泥封住，但裡面有沒有被腐蝕誰知道？根本就不會有人知道啊！ 主席：請台電公司朱總經理答復。 朱總經理文成：主席、各位委員。我想這並不是因為高階或低階而做不同的存放方式，這都有做過評估，我相信他們都有做過深入的探討，乾式、濕式各有其優缺點，這也是最後做出…… 田委員秋堇：瑞士將用過燃料棒以乾式貯存方式放置於室內，德國也是，我們是有颱風的地方，風雨一下就從通氣孔打進去了！ 朱總經理文成：乾式、濕式各有優缺點…… 田委員秋堇：另外，本席對於減容中心也感到非常擔憂，請問方董事長，螢幕上這張照片是什麼？ 主席：請綠色消費基金會方儉董事長發言。 方儉董事長：主席、各位委員。這是去年9月4日下午三、四點，我們在核二廠外拍到他們在燒東西，不知道他們在燒什麼東西，我們擔心的是核電廠中最可怕的輻射，目前的管制單位是原子能委員會，原子能委員會是為了促進原子能和平用途而設立的單位，我知道你們會予以否認，但核電廠裡面怎麼會去燒垃圾呢？這很奇怪，但我們也不知道這是什麼東西，因為這裡不是減容中心的位置，但輻射有個很重要的關鍵，那就是輻射是非線性分布，所以要控制的是總量，然後去看減容中心燒了之後還剩下多少，以此去計算輻射有沒有跑到空氣中，因為它是密封的，所以相減後就可以知道了，我認為這是需要徹查的。 田委員秋堇：劉黎兒女士家住東京，在福島核災後，他在家中測到的輻射量是災前的2倍，但是他回到台灣大安區娘家所測到的輻射劑量卻比東京家中的輻射量高2倍，在政大測到3倍，台大測到4倍，而蔡康永在309大遊行時，在台北街頭測到的也是他東京家2倍的輻射量，方董事長，這與減容有沒有關係？不可能吧，除非核電廠出了事情，但台電沒有告知我們。 方儉董事長：我們要去看總量，今天他們是以稀釋的方式排放，但我們要看的是總共排放多少，這才是重點，而不是濃度多少，我再次強調，我們去福島外5公里浪江町地表輻射熱點測到的輻射量還沒有60公里外的福島市來得強，這代表它是非線性分布，所以只能從源頭去管制，沒有辦法從外面測量說哪裡污染了或怎麼樣，只有源頭管制才能水落石出。 田委員秋堇：方才報告中有提到1小時燒100公斤，這種方式事實上很難把所有輻射都過濾起來，根據質能不滅定律，一定會隨著所燒的灰出去…… 方儉董事長：就請他們做一次實驗，我們現場去看就知道了嘛！在這裡說有沒有是沒有輸贏的。 田委員秋堇：好，那我們就找個時間，邀請原能會、台電、勞委會及民間團體、當地居民一起去核二廠與核研所進行實地勘查，好嗎？謝謝。 主席：請田委員提案，我們再來安排。 報告委員會，上午的質詢將進行到江委員惠貞質詢完畢，隨後處理臨時提案，臨時提案處理完畢後才休息。 請蘇委員清泉質詢。 蘇委員清泉：主席、各位列席官員、各位同仁。今天立法院8個委員會中有3個委員會的議程與核四相關，有的是談後端基金、有的是談減容、有的是談廢棄物，大家全都是專家，每個人都是專家，連街頭的計程車司機都是專家，現在台灣大家都是專家，但本席不是專家，我對這個不懂，所以我不問那個部分。 今天媒體大幅報導，很多放射師、治療師等醫療人員都被新加坡挖走了，包括我好朋友的孩子現在都在新加坡上班，其實台灣放射師、檢驗師、物理治療師等都過剩，但很多醫改團體與台灣所謂品質團體都希望把所有醫療人員綁在台灣，可是我們的經濟不好、GDP成長率不好，醫療總額的成長每年都只有一點點，不足以支付新的科技、新的藥物，既不想讓這些人才出走，也不想推動國際醫療，感覺是什麼都不要。新加坡剛好相反，他們去年的國際醫療收入是83億美金，他們與印尼、馬來西亞的地區醫院、小醫院合作，甚至支援經濟較不好的地區，一、二級的保養疾病就在印尼、馬來西亞當地治療，對於比較嚴重的疾病，如果經濟許可，就全部攜回新加坡，有點前店後廠的觀念。今年新加坡陳篤生醫院還在擴建，因此他們需要很多人才，台灣的放射師、檢驗師過去後都不需要再考照，直接就可以上班，我們的急診專科醫師過去也不需要考照，直接換照即可，我們的急診專科醫師訓練得非常好，到新加坡、澳門都可以直接換照，我看這樣的趨勢會越來越嚴重，次長，經濟部在推動這個，你們對此的看法是怎麼樣？ 主席：請經濟部杜次長答復。 杜次長紫軍：主席、各位委員。我們在討論國際醫療時，其策略是希望病人來台灣看病，讓國內的醫師能夠留在台灣，用一部分的時間幫外國人看病，大部分的時間幫國人看病，如果不這樣做，我們的醫師被吸引出走後，連部分為國人服務的時間都沒有了，所以這是有策略的，因為我們的人員可以自由流動，與其讓他們把我們好的人員全部挖走，還不如讓病人過來，至少在我們的管制下，他們有大部分時間是替國人看診，少部分時間替外國病患看診。 蘇委員清泉：如果可以限定，10台刀中有9台是健保，1台是外國人，這樣我們既能得到國外病患來台就醫的好處──賺到錢，也能留下好的人才，否則人才必然會流失，我相信朝野都希望台灣越來越好，而不是越來越差，但這幾年的情況是經濟變壞、環保變好。 杜次長紫軍：如果留在台灣幫外國人看病，還可以帶動台灣的醫療設備、衛材與藥品的供應鏈，對整體來說是有利的。 蘇委員清泉：署長，你是台大的老師，最近我與南部私立技職院校的老師及教職員見面，他們都幹得要死，他們說台灣現在最缺的就是專業技術人員，這些技職院校培養了很多中階或高階的技職專業人才，但是他們得不到政府的奶水與青睞，為了招生、經費，他們大家都是「頭殼抱著燒」；但反觀公立大學的老師，包括台大、政大、中山等，這次走上街頭來亂的大部分都是公立大學的人，私立大學的人很少，所以我今天請行政院回去研究，相關經費的挹注與人力的配置應該要重新考量，在公立大學教書等於一輩子無憂無愁，因為是公職，也就無法免職，而且也沒有招生壓力，公立學校的教學經費都是教育部挹注的，500億分光光，私立學校都分不到，這些公立學校教師吃飽後閒得很，一星期只需要教書4小時，不論是提報告、蒐集資料或做實驗，都有研究生幫忙，魏署長，你之前曾在台大任教，對此有何看法？ 主席：請環保署魏署長答復。 魏署長國彥：主席、各位委員。如果蘇委員要問我個人的經驗…… 蘇委員清泉：你的看法。 魏署長國彥：整個國家的教育及公立、私立之間當然需要衡平，台大屬於研究型大學，但也有一些大學並不屬於這個範疇，您剛才談到的是技職教育體系，我認為那個體系也非常重要，整個從上到下的分工非常重要，我待的大學是所謂的研究型大學，我們做了很多研發，至於我們是不是很輕鬆？其實並不輕鬆，我們還滿累的。 蘇委員清泉：社會系、社會所是在研究什麼？我是讀實驗醫學的，我不知道那個科系在幹什麼，如果一星期真的只需要上4節課，就真的太閒了。 有關廢除或停建核四廠，聽說民調結果有百分之六、七十的民意是贊成的，但是裡面有一半以上甚至超過70%的人不同意調漲電價，這就是矛盾之處，也是經濟部與原能會的嚴重失職，你們沒有把很難搞懂的東西以簡單的話語讓普遍大眾能夠瞭解，你們應該把關鍵問題以庶民語言講解給百姓聽懂，結果你們說了一堆的專業用語，如果本席說一堆的醫學專業用語，你們也可能聽不懂啊，如果醫生說的病患都聽不懂，可能早被人打死、被人告死了，但你們不會被這樣對待，原能會每天都說些大家聽不懂的東西。 署長，上星期五屏東新園鄉有一個很大的民眾抗爭活動，我也有去參加，這是我第一次頭綁「反對」的白布條，心裡還滿爽的，被抗議的對象是屏東縣政府及曹啟鴻縣長，因為他們打算要在高屏溪下游架設大型氣象雷達偵測站，上次莫拉克大水時，高屏溪、隘寮溪、荖濃溪、旗山溪、美濃溪等水位暴漲，中低雲層雨量用衛星無法偵測，因為氣象局早晚要併入環資部，署長是要擔任部長的人，對此也應該要有所瞭解，我認為架設氣象偵測站是好事，這個氣象偵測站可預測範圍達150公里，等於可以偵測到嘉義、阿里山了，這對我們的生命保障是非常的重要，氣象局打算花4億7,000萬架設氣象偵測站，但當地百姓全都反對，連3歲小孩都出來反對，那天我如果沒有綁上「反對」的布條，可能會被人打。他們反對的理由是擔心電磁波、短波，這個我是外行，所以想請教署長對此的看法，我個人是覺得很悲哀啦！ 魏署長國彥：您談到的可能是民眾對於非游離輻射，就是一些電磁波的疑慮，這樣的現象國內外都有發生，至於非游離性輻射對人體是否有害，國內有很多專家研究過，您也是衛生醫療的專家，證據看起來很難確定其為有害，這牽涉到很多部分，但基地台的設置確實常常會引起抗爭，如果把這個問題與剛才您談到的問題結合，我覺得對於所謂的環境教育、科學教育，我們需要更多加強，這裡面其實有很多物理學、化學、生物學的背景，我們對其原理比較瞭解後，就比較容易判斷。 蘇委員清泉：我重複一段我在現場所講的話，我說屏東縣是好山好水，屏東縣應該是美麗的農業縣，但是縣政府無能，光是台塑汞污泥埋在屏東縣新園鄉就搞了一、二十年都沒辦法處理好，直到最近才清理完畢。其次，VOC飛到中央山脈、來義山腳下及潮州，所以那裡的空氣品質永遠都排名最後，可能比主席的雲林還差，就算好也只是好一點點，這二個縣市都是倒數一、二名。再來就是林園工業區的石化都飛到屏東縣新園與東港等等。其實要說這些我也是很會說的，說到縣政府都招架不住了，因為縣政府無能嘛！沒有回饋也沒有補償，什麼都沒有，所以我要求他們替每位村民保險、一年幫村民做二次身體健康檢查，其實我是學主席的，我把主席以前說過的都學起來了，要說這些我也是很會說的，但國家經濟要如何發展呢？這是悲哀的事情啦！ 最後，我是贊成架設氣象偵測站的，其實電磁波與空污、水污都差不多，歸併至環資部是正確的，署長的看法呢？ 魏署長國彥：我希望以後的部長能夠聽到您這些話，並據以執行。 蘇委員清泉：好，謝謝。 主席：蘇委員，大家同事一場，我沒說過的話請不要套在我身上，我沒有要求過什麼一年要做二次的身體健康檢查，搞不好你們屏東一年可能要做三次以上。大家同事一場，開玩笑我沒有意見，但我沒說過的話請不要套在我身上，謝謝。 請江委員惠貞質詢。 江委員惠貞：主席、各位列席官員、各位同仁。有關核電廠的部分，如果我們往前推到興建第一座核電廠的時候，當時國家的重要政策就是發展核電，因為早期使用最多的是火力發電、水力發電，本席是台電子女，對此有一定的瞭解，當初要推動核能發電時，對內是國家的重要政策，對外則是面對全世界的重要戰略，這不只是能源的考慮，相信這段歷史大家都不會忘記。現在大家討論要不要核能，如果當初不發展核能，也許就不會養成民眾現在這種方便用電的習慣，可能會更珍惜電的資源，這是過去種下的因所產生的果，現在是關鍵時間，看來不管是哪一個政黨執政，都希望將來能走向非核家園，但現在就處於最困難的時期，因為核一、核二、核三都已經存在了，核四也做了政策的處置，我們要怎麼樣穩健減核或馬上全都廢止？如果講到更早之前，全世界要不要發展核電？前一陣子電視曾播出賀顧問的專訪，我有看了一下，如果是這樣，全世界是不是都不應該發展核電？就像當初諾貝爾用矽藻土去做炸彈，但他還成立諾貝爾和平獎，老實講，這是讓人覺得很錯置的價值觀，但這些都是已經發生的事情，像日本又要恢復核電了，他們號稱能夠處理核廢料，這個技術台電聽過嗎？這是怎麼樣的技術？ 主席：請台電公司陳副總經理答復。 陳副總經理布燦：主席、各位委員。日本一直非常重視能源的獨立性，在核能部分，他們的技術非常先進，他們在青森縣成立工廠，所有核燃料都能在那裡進行再處理。 江委員惠貞：再處置、再利用，對不對？ 陳副總經理布燦：是的。 江委員惠貞：也就是根本就不用離開日本本島嘛，在自己的土地上就能處置了。 陳副總經理布燦：有關這個部分，目前還在設置中，在還沒有完成前…… 江委員惠貞：他們不像我們當初還曾在蘭嶼設置核廢料處置場，你們選了幾個地方，但只要消息一走漏就完蛋了，根本連公投都做不了，就全都當在那裡，什麼都做不了了，你不覺得日本並沒有這樣的困境嗎？ 陳副總經理布燦：他們有國家一級處理的部分，對於高階、低階的處置，也有處置場的設置，在這個過程中，他們與民眾進行過很多次的溝通，讓民眾能有所瞭解，例如日本青森縣的6個所、村，而且他們設置後也給予民眾很多福利措施，包括免費…… 江委員惠貞：台電對於核一、核二、核三廠附近的回饋也不少啊！ 陳副總經理布燦：是的，我們未來…… 江委員惠貞：不要說你們，光是一座焚化爐的回饋金就非常多啊！ 陳副總經理布燦：未來最終處置場的部分，像低階部分就有新台幣50億的回饋金，在回饋金部分，我們也儘量參考過去的…… 江委員惠貞：我知道台電回饋金的部分沒有問題，為什麼日本的核廢料處理場經過不斷的溝通與福利的釋出就能興建，他們不管要不要繼續核電，原本那五十幾個地方還是有很多的核廢料需要處理，當年台灣的核能是從別的國家進來的，進來後希望能技術移轉，因此有很多的核工人員，聽說當時很多學生不去念台大的電機系、機械系，反而跑去唸清大核工系，有一段時間確實因此而造就了很多核工人才。 陳副總經理布燦：是的，早期確實是最優秀的人員來做核工這方面的工作。 江委員惠貞：技術移轉後還準備將國內技術人員輸出，這就是當初國家的戰略，前幾任總統都還在，但是都不出面來說明，現在變成當朝的就最倒楣！ 陳副總經理布燦：委員，那時候的野心沒有大到要技術輸出啦，不過當時發展核能確實是我們很重要的策略，因為如果所有能源都依賴煤與石油，就會受到外國的控制，在國家安全上，只要老共與我們翻臉，在運輸路線上予以阻擋，國內的能源就會產生很大的問題，核能是可以放在自己國家內的發電設施，就像是自產能源，燃料放個四、五年都沒有問題，燃料運過來也很簡單，所以在當時國家安全的緊張狀態下，這是很重要的。 江委員惠貞：雖然原料運進來很簡單，但是以最後要處理的經費與對環境造成的危害來說，其成本是無限的，不可能只影響一個世代，所以大家才會恐懼。 陳副總經理布燦：不會，因為其所產生的核廢料，現在世界各國都有成熟的技術，像歐洲…… 江委員惠貞：你說有成熟的技術，為什麼台灣到現在連核廢料的場址問題都沒有辦法解決？那就是你們的技術問題…… 陳副總經理布燦：在溝通方面，我們確實還要繼續努力，讓人民能夠充分瞭解。 有關國外的部分，舉例來說，瑞典在1985年全民通過必須廢除核能發電，可是經過30年的努力，他們不斷的與民眾溝通，目前他們全國的電力有50%來自於水力，50%來自於核能，這就是一個很成功的案例，我們在這方面的努力確實不夠，還需要再加油。 江委員惠貞：台電光是核廢料處置場就搞了二十幾年，連監察院都曾經提出糾正，因此我思考是不是我國的政策、組織出了問題，現在把所有一切都推給台電去處理，從核電的產生到供、輸、配等，都由台電負責，這樣的機制到底對不對？這是不是我們常說的球員兼裁判？ 主席：請經濟部杜次長答復。 杜次長紫軍：主席、各位委員。這要分成二個部分，有關發電、輸電與配電部分，新的電力法正在行政院審查中，關於發電與輸配電的部分，台電將來就會將其分割，將來就不會有綜合電業存在，但該草案還在審查中。至於核廢料處理的部分，我們正在研擬一個行政法人，將來由其來長期處理，也就是說，將來不是由台電來處理，而是要由獨立單位來確保安全…… 江委員惠貞：對啊，照理說應該要這樣做，這樣才能進行科學家與科學家的對話，台電最多的人才不是科學家，而是工程人員與業務人員，他們甚至連公關人員都沒有，怎麼去溝通？台灣長期面對這個問題，從前朝到現在，沒有人要面對這個問題，既然你們已經知道問題之所在，就應該將其視為最快、最需要面對的…… 杜次長紫軍：電力法草案正在行政院審查中，目前我們已經研擬好這個行政法人，將來會有一個核廢料處理中心，那是獨立的行政法人，現在正在辦理…… 江委員惠貞：你們沒有把這個列為最優先法案嗎？核能的能源問題早就發生了，應該列為立法院每屆次最優先要審查的法案，這樣你們才能趕快去面對問題嘛！ 杜次長紫軍：目前正在北、中、南舉辦公聽會，之後會報行政院審議，然後就會送到大院來審查。 江委員惠貞：賀顧問，在政府需要負責的部分，包括立法院在內，因為大家都需要用電，這是一個事實，而且台灣現在用電已經用到非常浮濫的狀況，小時候我們都會隨手關燈，現在誰會隨手關燈？尤其是使用電腦或平板，大概沒有人會等到完全處理好才離開，都是放在那裡讓程式自己跑，所以電力也就持續在使用當中。 另外，本席要請教賀顧問，方才有人提到減容中心是燃燒低階核廢料，賀顧問已經離開公家單位，現在民間一直在質疑台電的作為或設備，有關這個部分，民間有沒有比較完整的實驗室？如果你認為減容中心燃燒低階核廢料後的煙有問題，除了政府單位能夠檢測外，民間單位有沒有辦法進行檢測？這樣大家才能對話啊！ 主席：請財團法人宜蘭人文基金會賀立維顧問發言。 賀立維顧問：主席、各位委員。前一陣子丁委員守中曾在立法院表示，希望在立法院下成立一個比較超然公正的核安監督委員會，後來好像胎死腹中。 江委員惠貞：賀顧問，現在科學家與科學家之間也都不知道要怎麼對話了，因為大家的數據、產出與採樣可能都不見得一樣。 賀立維顧問：因為目前這類的委員會都是官方為主，所以民間都沒有機會參與。 江委員惠貞：有關民間能否參與的問題，縱使政府成立一個超然的核安監督委員會，但監察院都不超然了啊，考試院也不怎樣了，你覺得呢？這種東西不要用政治、政府的手段來處理，國外應該有滿多這種民間的組織，民間應該要有這樣的實驗室或專案計畫，就像我們在談醫療問題時就有個醫改會，醫改會是完全民間的，他們提出的數據是有經過比對、研究的，我的意思是，科學部分應更能夠透過實驗讓彼此對話，但是，我們看不到這部分。 賀立維顧問：目前民間較具規模的財團法人，大概屬於陳董事長所創立的宜蘭人文基金會。因為過去陳董事長在企業界已經建立基礎，所以他擁有資源能夠支持民間論壇…… 江委員惠貞：令我感到好奇的是，有許多成功企業者捐助學生運動的金額高達幾百萬、幾千萬元，但是全臺灣發展工業都需要仰賴電力，民間企業卻不願意支持這樣的基金會，所以你們才會覺得很無力，因為政府與民間將永遠無法對話，兩者處於完全失衡的狀態，對不對？ 賀立維顧問：對。假使委員或公益團體登高一呼，讓大家能夠支持為了監督核安、偵測輻射而由民間成立的財團法人基金會所偵測的數據具有公信力，對國家而言也是跨出了一步。 江委員惠貞：既然大家都在憂慮核能安全，但是沒有一個具有規模的單位可提出科學數據，讓民間與政府之間可以對話，我覺得臺灣這樣的現象很奇怪，所以本席認為，政府在這個方向的修法動作似乎太慢，看來我們在民間部分仍需更多的努力。謝謝。 主席：現在處理臨時提案，共計6案。 進行第1案。 臨時提案 1、 根據放射性物料管理法第17條規定放射性廢棄物處理、貯存或最終處置設施之興建，應向主管機關提出申請，主管機關於收到前項申請後三十日內，應將申請案公告展示；其公告展示期間個人、機關或團體，得向主管機關提出意見，主管機關應舉行聽證。爰提案要求原能會應提出核研所作為放射性廢棄物貯存廠區之申請書及具有處理、貯存及具有最終處置能力、舉辦聽證會之文件。 提案人：趙天麟 連署人：田秋堇　　劉建國 主席：請原能會周副主任委員說明。 周副主任委員源卿：主席、各位委員。因為原能會確實沒有這些文件，我們會找一些資料進行相關的說明，以提供給委員參考，所以本人建議，臨時提案第1案最後一行「文件」兩字修正為「相關說明」。 主席：周副主任委員的意思是，第1案最後一行文字修正為「……舉辦聽證會之相關說明。」嗎？ 周副主任委員源卿：對。 徐委員少萍：（在席位上）應改為「內容說明」。 周副主任委員源卿：是。 主席：請趙委員天麟發言。 趙委員天麟：主席、各位列席官員、各位同仁。我述明本席提出臨時提案的目的，其實你們剛剛在質詢時回答委員提問即有做說明，現在我們要求放射性廢棄物貯存場要證明具有處理、貯存及最終處置能力。既然你們已經承認並未依法執行，無論是因事後立法，導致你們無法完成相關程序，我們當然會對放射性廢棄物貯存場的安全性有所質疑。如果你們只提出說明，我們也無法證明輻射性廢棄物貯存場安全無虞，所以文件顯然是…… 主席：請原能會周副主任委員說明。 周副主任委員源卿：主席、各位委員。第1案的最後一行能否將「文件」修正為「相關資料」？我們事後將所做的一些偵測資料向委員做說明，以解除委員的疑慮。 趙委員天麟：本席建議，第1案最後一行「文件」兩字修正為「內容及相關資料」，好不好？ 周副主任委員源卿：可以。 主席：好，第1案照趙委員天麟的建議修正通過，其餘文字照列。 進行第2案。 2、 有鑑於桃園龍潭核研所仍存有39根破損燃料棒及貯存大量核污染廢土，高低階核廢料與居民共存對民眾身心及環境影響疑慮甚鉅，要求原能會應與核研所邀請公正NGO的專家學者共同於一個月內提出下列相關分析報告書：核研所氫爆後輻射核種對現今環境影響分析報告書、核研所高階核廢料貯存場安全分析報告書、核研所高階核廢料貯存場意外事故場界內緊急應變計畫、核研所高階核廢料貯存場意外事故場界外民眾緊急疏散計畫、核研所高階核廢料貯存場場址地質、地震與天然災害分析報告書，以昭公信。 提案人：趙天麟 連署人：田秋堇　　劉建國 主席：請原能會核研所馬所長說明。 馬所長殷邦：主席、各位委員。針對第2案本人說明如下：第一，核能研究所仍存有39根破損燃料棒，根據國際原子能總署定義應為核物料，而非核廢料，本人特此說明。第二，在核研所區域內針對核物料等相關物品都有建立重要設施及緊急應變計畫書，但是我們可能無法針對委員提出質疑之處，逐一提出對應相關分析報告，因此請委員同意將第2案最後一行「報告書」三字修正為「相關資料」。 主席：請趙委員天麟發言。 趙委員天麟：主席、各位列席官員、各位同仁。到底你們要如何對應？你們如果只是又這麼的一語帶過，我無法接受，因此本席建議，第2案暫予保留。 主席：請原能會核研所馬所長說明。 馬所長殷邦：主席、各位委員。委員能否容許我們向您報告之後…… 趙委員天麟：本席建議第2案暫予保留，最後我們再回頭處理。 主席：好，第2案暫予保留。 進行第3案。 3、 針對核廢料處理、勞工安全衛生、輻射污染防治等各界疑慮，提案要求原能會於一週內邀請衛環委員會委員、勞動部、民間團體、當地居民，至核二電廠與核研所進行實地現勘。 提案人：田秋堇 連署人：劉建國　　趙天麟 主席：請原能會周副主任委員說明。 周副主任委員源卿：主席、各位委員。因為這些資產屬於經濟部所有，所以本人建請改以經濟部為主導單位，原能會配合辦理。 主席：次長，由經濟部為主導單位，這樣修改可以嗎？ 杜次長紫軍：（在席位上）好。 主席：第3案文字修正為「……提案要求經濟部會同原能會於一週內邀請……」，其餘文字照列。請問各位，對本案有無異議？（無）無異議，修正通過。 進行第4案。 4、 台電乾式儲存設施，核研所以真空啜吸法進行用過核燃料之完整性檢測。經查此方法無法檢測出鋯護套將破未破之用過核燃料，鑒於台灣地震頻繁，用過核燃料自儲存池取出後更難確保其完整性，爰提案要求台電、原能會應以工業用顯微鏡在熱室內檢測為用過核燃料之完整性，若有劣化情形，應將之視為破損用過核燃料處理。 提案人：田秋堇 連署人：劉建國　　趙天麟 主席：請台電公司朱總經理說明。 朱總經理文成：主席、各位委員。目前台電公司以真空啜吸的方法在燃料池中進行第一次篩檢，待完成篩檢之後，若我們懷疑有任何故障、破損的核燃料，立即切下一部分的核燃料送至核研所檢驗。因為核燃料屬高度放射性物質，不可隨意移動，所以我們只能將少部分核燃料經過嚴密包裝後，再送至龍潭核研所檢測。事實上，核研所熱室的空間狹小，我們僅能就送來的部分進行深入地檢查。因此本人建議，倒數第二行文字修正為「……要求台電、原能會將懷疑可能有破損的用過核燃料，宜應以工業用顯微鏡在熱室內檢測……」，其餘文字照列。如此文字修正比較符合實際狀況。 主席：請田委員秋堇發言。 田委員秋堇：主席、各位列席官員、各位同仁。事實上，鋯護套有可能會破裂，如同輪胎磨損久了會呈現將破未破的現象，然而你們採用真空啜吸法，將不會發現鋯護套有破損的情況。 朱總經理文成：（在席位上）可以的。 田委員秋堇：如果你們取出鋯護套，而它又是直立式，並非如陳董事長所說是橫躺式，萬一發生地震，鋯護套可能因傾倒而破裂。我聽過張武修老師表示，他早在十幾年前就看到英國核電廠有設置熱室設備，所以他們每一根燃料棒都經過熱室檢測，然而我們都是以肉眼觀測，所以我覺得這麼做非常的危險。因為燃料棒放置乾式貯存設施內，每一筒乾式貯存設施距離相當接近，萬一鋯護套不慎破裂，將造成維修人員身陷危險之中。既然英國早在十幾年前即以熱室檢測方式了解每一根燃料棒的完整性，為何臺灣卻做不到？台電應立即在核一廠內興建熱室，如此便不需要將燃料棒千里迢迢運送到龍潭核研所檢驗。如果民眾知道台電正載運核燃料棒，他們一定會沿路向你們提出抗議。 朱總經理文成：（在席位上）是的。 田委員秋堇：當初是誰替台電設計採用乾式貯存設施，為何沒有想到使用熱室檢測？既然台電已經決定採用乾式貯存設施，你們本來就應該在核一廠內興建一間熱室檢驗室。你們不可因陋就簡，為了省錢就造假，讓核能發電的價格很便宜，結果該檢測的沒有檢測，最後再告知民眾核能發電價格最便宜，其他發電費用都非常昂貴，若臺灣沒有核電，電費將會高漲。 美國2008年法定廢燃料必須照顧100萬年，然而台電卻假裝不知道、隻字不提，現在我們要求台電將核燃料棒從冷卻池中取出後送入一旁的熱室檢測。當時台電沒有委託核研所做這樣的設計，核研所因為要賺取台電的錢也沒有想到這麼做，因此，當然要台電公司將所有物品送至核研所檢測。 主席：請台電公司朱總經理說明。 朱總經理文成：主席、各位委員。事實上，這部分我們是依照工業標準作業來執行，核燃料…… 田委員秋堇：你們應該使用工業用顯微鏡…… 朱總經理文成：若每根燃料棒都使用工業用顯微鏡觀察，事實上這是做不到的…… 田委員秋堇：我們要求在核一廠要蓋一間…… 朱總經理文成：這根本蓋不起來…… 田委員秋堇：核電廠都能夠蓋得起，為何熱室在核廠卻蓋不起來？ 朱總經理文成：即使我蓋完一間熱室，也無法以工業用顯微鏡逐一檢驗每根燃料棒，觀諸世界各國也沒有這樣的作法。我們只能截取一小段的核燃料放入工業用顯微鏡中仔細地觀察，而且我們會再蒐集相關資料，但是我必須承認這確實是我們做不到的事情。 田委員秋堇：既然你們做不到，就不要採用乾式貯存。 朱總經理文成：事實上，這些都是依照國際作業的標準程序，絕對不會低於任何的國際標準。既然我們都是依照國際的標準作業程序執行，所以本人建請委員考量實際的作業情況，讓我們在作業上更有彈性。 田委員秋堇：依國際標準ISG-1規定，損壞劣化以致於減弱結構完整性，就算是破損燃料，既然這是破損燃料，就要經由熱室處理。事實上，台電公司於98年已制定核一廠燃料乾式貯存設施的檢驗計畫書…… 朱總經理文成：我們都是依照NRC的規定執行。 主席：請經濟部杜次長說明。 杜次長紫軍：主席、各位委員。依照田委員臨時提案的內容來看，是全部都要做，與剛剛你口頭說明的不太一樣。換言之，我們方才的想法與委員口頭說明非常接近，如果我們對經過真空啜吸法對核燃料有所懷疑，就要做完整性檢測；但田委員的提案內容是要求全部的核燃料都要做完整性檢測。 田委員秋堇：那你們要怎麼懷疑？ 朱總經理文成：我們當然是先經過初步檢測，若發現有問題的核燃料棒，就把它當成…… 田委員秋堇：你們懷疑的標準為何？ 朱總經理文成：我們是依照國際的作業標準。隨後我再將相關數據送給委員參考。 田委員秋堇：至少台電在相關作業標準中要載明ISG-1部分。 朱總經理文成：好的，我們會改進。謝謝委員。 主席：田委員，他們的文字做這樣的修正可以嗎？ 田委員秋堇：（在席位上）就是將ISG-1…… 主席：第4案暫予保留。 進行第5案。 5、 鑒於臺灣能源約九成供給需仰賴國外進口，且臺灣的發電型式不應侷限在特定幾種類型，應要多方評估並研擬發展，如：太陽能、風力等較乾淨的能源，經濟部應將研發核能經費投注在再生能源上，才是因應未來核一、核二、核三廠面臨除役，又兼顧減碳等較為具有效益的做法，並將評估報告於一個月內送交立法院社會福利及衛生環境委員會。 提案人：劉建國 連署人：田秋堇　　楊　曜 主席：請經濟部杜次長說明。 杜次長紫軍：主席、各位委員。臨時提案第5案第三行註明「……經濟部應將研發核能經費投注在再生能源上……」，事實上，經濟部本身的研發經費並沒有投注在核能發電上，因此，本人建議文字修正為「……經濟部應將研發經費投注在再生能源上……」，其餘文字照列。 主席：好。請問各位，對第5案照次長所述文字修正通過有無異議？（無）無異議，修正通過。 進行第6案。 6、 鑒於美國核能管制會（NRC）於官網上提醒，其中一個材質為304L，是需要留意的材質之一，尤其建立又長期置於海岸邊，會因海風鹽分中之氯離子應力腐蝕，而且乾貯桶年代越久，其危險性越高，又高低溫差與輻射線導致核燃料、護套、不鏽鋼桶、混凝土護箱、混凝土基座會隨著時間而腐蝕而分解，應換掉INER-HPS，改用室內、可外運及可最終處置之金屬桶，爰此，台電應實際審慎評估乾貯存桶之材質檢驗及對環境衝擊，同時評估應以室內貯存為主，於一個月內提出改善報告並送交至本院社會福利及衛生環境委員會。 提案人：劉建國 連署人：田秋堇　　楊　曜 主席：請經濟部杜次長說明。 杜次長紫軍：主席、各位委員。針對臨時提案第6案，本人建議文字修正如下：「於一個月內提出評估報告」，其餘文字照列。至於委員所提出的建議，我們會從技術等方面進行評估，之後再將評估報告送交給委員。 主席：好。請問各位，對第6案照次長所述文字修正通過有無異議？（無）無異議，修正通過。 現在回頭處理第2案。請問趙委員，第2案的文字修正OK了嗎？ 趙委員天麟：（在席位上）已經有共識了。 主席：請原能會核研所馬所長說明。 馬所長殷邦：主席、各位委員。方才本人與趙委員溝通之後，趙委員同意第2案第四行文字修正為「……要求核研所邀請公正NGO的專家學者共同於一個月內針對下列相關議題：核研所氫爆後輻射核種對現今環境影響分析、核研所高階核廢料貯存場安全分析、核研所高階核廢料貯存場外事故場界外民眾緊急應變計畫、核研所高階核廢料貯存場意外事故場界外民眾疏散計畫、核研所高階核廢料貯存場場址地質、地震與天然災害分析等，召開公聽會，以昭公信。」 主席：好。請問各位，對臨時提案第6案照馬所長所述文字修正通過有無異議？（無）無異議，修正通過。 繼續處理臨時提案第4案。 臨時提案第4案文字修正如下：「台電乾式儲存設施，核研所以真空啜吸法進行用過核燃料之完整性檢測。經查此方法無法檢測出鋯護套將破未破之用過核燃料，鑒於臺灣地震頻繁，用過核燃料自儲存池取出後更難確保其完整性，爰提案要求台電、原能會應完全依照ISG-1 Rer1之規範作法，將懷疑可能破損之用過核燃料，以工業用顯微鏡在熱室內檢測為用過核燃料之完整性，若有劣化情形，應將之視為破損用過核燃料處理。」請問各位，對本案有無異議？（無）無異議，修正通過。 請問賀立維顧問，宜蘭人文基金會所印製的報告能否發給現場委員每人一本參閱？方才江委員惠貞也表示，希望民間有更強而有力的團體能與公部門針對核四議題…… 賀立維顧問：（在席位上）本人要求補充說明1分鐘。 主席：因為本席方才宣告中午休息，下午繼續開會，所以下午開會時再邀請您做說明。 現在休息，下午2時30分繼續開會。 休息 繼續開會 主席：現在繼續開會。請吳委員育仁質詢。 吳委員育仁：主席、各位列席官員、各位同仁。請問周副主委，核廢料到底恐不恐怖、可不可怕？因為核能的研究、核能的發展，很多國家都在用，包括核能潛艇、核子武器、所有核能及原子能的運用，但對於輻射線如何管制、廢料如何處理，我相信全世界都有一個標準，就是把這些東西控制在可控制的範圍，各個使用核廢料的國家，他們又是如何研發把它做最終處理？我有一個疑問，請問這種核廢料，都是由國家來處理嗎？在國際市場中，有沒有一般廢棄物或專門處理核廢料的廠商，在進行核廢料處理或做相關安排？ 主席：請原能會周副主任委員答復。 周副主任委員源卿：主席、各位委員。據我所知，有一些國家是用專責機構，等於是向國家負責的一個機構，進行處理相關核廢料。 吳委員育仁：好。我問一下台電，我們的核廢料都是怎麼處理的？是台電自己處理，並在原子能委員會監管和控制下，做這樣的處理和安排嗎？ 周副主任委員源卿：您所謂的「處理」是最終處置嗎？ 吳委員育仁：你們有分3種，包括貯存池、乾式貯存及終極處理。 周副主任委員源卿：對。 吳委員育仁：既然問到這個點，你們目前是到哪個階段？是到短期、中期，還是長期？ 周副主任委員源卿：如果用過核燃料，就是比較高階的核廢料，現在大部分貯存在電廠的燃料池裡面，核一、二廠開始申請要做所謂的乾式貯存，就是從燃料池移出來，放在外面做乾式貯存，目前進行到這個階段。 吳委員育仁：你們知不知道其他國家都是怎麼做的？這些都是有科學標準，有時候告訴大家，其他國家怎麼做、人家怎麼安排，或許可以消除一些恐懼感。 周副主任委員源卿：對。在燃料池貯存的部分，這在各國都是一樣；目前國際上有124座乾式貯存設施在運作中，包含歐洲、美洲、亞洲及非洲，共有22個國家有乾式貯存設施，我們也是比照國際通用的作法，在做這方面的處理。 吳委員育仁：你覺得核廢料比較可怕的地方在哪裡？是它的輻射對人體有什麼影響嗎？還是覺得好像一顆不定時炸彈，放在自己家裡的後院，感覺心生恐懼？對人體的影響到底是怎麼樣？在你們提出的整個報告中，放射性廢棄物最終處理輻射劑量，大概是0.25毫西弗，看起來沒什麼啊！ 周副主任委員源卿：這是法規的要求，外面必須有不鏽鋼筒，還有水泥像圍阻體一樣，把燃料包在裡面，這是用過的核燃料，絕對不會爆炸。 吳委員育仁：我們都知道一些粗淺的概念，就是核能廢棄物只要在一個燃料池裡面，或是用乾式把它跟外面阻絕，在此情況下，周邊輻射是非常、非常低的，但對人體到底有沒有影響？ 周副主任委員源卿：我們的法規要求，它對環境造成的劑量，必須是我們規定中，人員接受劑量的四分之一，就是每年0.25個毫西弗，所以一定要照這個去做層層的屏蔽，讓外面量到的輻射線達到這個標準。 吳委員育仁：有一個台美核能和平利用合作協定，簡稱「台美協定」，就是美國對輸出到臺灣的核能有做一些管制，並在此協定中規定，美國和國際原子能委員會總署，對於臺灣的核能設備、設施及核廢料處理，都有做監督與規範。請問你對這方面了解嗎？ 周副主任委員源卿：了解，這是我們在1972年所訂的條款，是跟美國、國際原子能總署的三邊條約，所以我們所有相關的核物料，都要接受國際原子能總署及美國合作的團隊做定期、不定期的視察。 吳委員育仁：是國際原子能總署的人員來視察，還是透過中間商來做視察？ 周副主任委員源卿：應該是國際原子能總署聘請專家來做視察。 吳委員育仁：最近這幾年，他們來視察的情況怎麼樣？每年都會來嗎？ 周副主任委員源卿：譬如，我們每一次核能電廠要換燃料時，他們就會來，因為他們有對燃料做簽封，必須開封，我們才能動用燃料，而且動過之後，他們還要再做一次簽封的動作。 吳委員育仁：就是在他們的監督下，做這樣的安排？ 周副主任委員源卿：對，平時也有攝影機，持續在攝影。 吳委員育仁：看起來在整個核廢料的處理上，也是受到國際的監督與規範？ 周副主任委員源卿：對。 吳委員育仁：但之前討論核能、核四的時候，大家一直很擔心，不知道我們的核廢料到底要放在什麼地方？今天質詢的時候，有人提到臺東。 周副主任委員源卿：那是低放射性的。 吳委員育仁：這種低放射性廢棄物，如果要做最終處置，環保署必須做環境影響評估？ 周副主任委員源卿：是。 吳委員育仁：包括今天中午的臨時提案，都有提到核能研究所之類的相關事件，研究單位把核廢料，就是他們研究的東西，不認為它是一個棄置場所，不管是在燃料池貯存、乾式貯存或最終處置，也不管是短期、中期或長期，但核廢料的處理要到哪個階段，才必須啟動環境影響評估？ 主席：請環保署魏署長答復。 魏署長國彥：主席、各位委員。以目前來講，我們的核一、核二廠都屬於中期階段，前面都已經啟動過，所以這兩廠都屬於已經通過的，我們這裡有詳細的年份。至於高階則是新的開發行為，目前高階的最終處置場還沒有確定要在哪裡，當高階要做最終處置場選定的時候，本署還會依法辦理環境影響評估審查作業，就是後續正式提出高階的時候，我們還有環境影響評估審查。 吳委員育仁：目前都還沒有進入到那個階段？ 魏署長國彥：還沒有到那個部分，待會也許可以請台電或經濟部來回答他們的期程，按照我的理解，以前有選過兩個地方，一個在烏坵；一個在臺東。 吳委員育仁：我問一下台電公司的規劃。在台電公司的報告中有提到，依台電公司規劃，預定105年完成選址作業，最終處置設施預定在110完工啟用。請問朱總經理，是這樣嗎？ 主席：請台電公司朱總經理答復。 朱總經理文成：主席、各位委員。那是低階的。 吳委員育仁：低階要環評嗎？ 朱總經理文成：低階也要環評。 吳委員育仁：預定105年完成選址作業，請問目前有幾個地方要選？ 朱總經理文成：臺東的達仁鄉和金門的烏坵鄉。 吳委員育仁：我看到一些相關報導中有提及，賣燃料棒給臺灣的國家或廠商，都有協助處理這種核廢料，不知道是否有其他國外廠商願意處理核廢料？以德國和法國之間的關係來看，當然歐盟的關係是比較特別，可是德國向法國買核電，核廢料還是要搬回德國去放，有這樣的狀況存在；像俄國有做核能建廠的輸出，也幫人家處理核廢料來賺錢；至於有你說有一些固定場址，就是長期處理方式的，在歐盟中也只有法國、瑞典、芬蘭這3個國家有，有些國家則埋在地層裡面。請問世界上有沒有其他國家，可以用付錢的方式，請他們來幫忙處理核廢料？ 朱總經理文成：核廢料最終貯存的部分，目前還沒有得到一些國家的意願。 吳委員育仁：臨時的呢？ 朱總經理文成：願意幫用過的核廢料做一次再處理，是有這種機構。 吳委員育仁：再處理成什麼樣子？ 朱總經理文成：會把相關固態化的容量，變得更小。 吳委員育仁：更小之後放在哪裡？ 朱總經理文成：它可以幫我們放一段時間，最後我們還是要找一個地方放。 吳委員育仁：我不知道台電或我們國家有沒有想辦法？因為有些國家地大物博，沒有人住的沙漠，我們有主動跟他們接觸嗎？或台美協定，裡面有幫美國處理核廢料，我們可以透過他們，看看有沒有人要來處理，這樣不是更簡單，為什麼還要花錢弄這個呢？ 朱總經理文成：委員說得非常有道理，當然有些國家地大物博、人煙稀少，不過貯存這個東西，自己本身至少也要有一些核能技術，像這種國家當然也是有，所以台電公司有多方進行，目前也有在接觸。 吳委員育仁：台電公司、經濟部、原子能委員會應該去問問看，有哪些國家願意賺錢代為處理，我們就丟給他們。謝謝。 朱總經理文成：謝謝。 主席：請徐委員欣瑩質詢。 徐委員欣瑩：主席、各位列席官員、各位同仁。自署長上任之後，本席看到您的專長是海洋學博士，專業領域橫跨地質、海洋、生地化循環、生態氣候等等，這些都是您的專長。請問署長上任多久了？ 主席：請環保署魏署長答復。 魏署長國彥：主席、各位委員。兩個月。 徐委員欣瑩：對於環保署的業務和職責，您都熟悉了嗎？ 魏署長國彥：不敢說完全熟悉，還在繼續進一步深入。 徐委員欣瑩：對於您上任前一些重大的案子，不論是有爭議或需要接手處理的案子，您是不是都有所了解？ 魏署長國彥：在個案上，我儘量去了解，我上任以來就安排很多專案簡報，進一步了解很多案子的來龍去脈、相關法令規定及目前處理的狀況。 徐委員欣瑩：不知道您的幕僚或您自己有沒有注意到，在今年初召開的世界經濟論壇WEF中，公布了2014年全球風險報告，請問全球風險前3名是哪3個？ 魏署長國彥：我對這個報告不是很熟悉，可能您會提到有關核能或天然災害的部分，這些在別的報告裡面也有提到。 徐委員欣瑩：好，本席報告你，在2014年全球風險報告中，全球風險第一的是財政危機；第二是結構性的高失業；第三個可能跟您的業務有關，就是水資源短缺。有關核能的部分，我可能會在後半段問。既然水資源這麼重要，環保署是責無旁貸，對於臺灣優質水資源持續被污染的情況，署長是否認同應該積極保護優質的水資源？ 魏署長國彥：一定要的。水資源有兩個部分，一個是水量，一個是水質。 徐委員欣瑩：對。 魏署長國彥：水質也算是我們的責任之一。 徐委員欣瑩：在臺灣有184個河段，河段的水體有分甲類、乙類、丙類、丁類及戍類，您知道這個嗎？ 魏署長國彥：類別有聽說過，我也一直要求把位置和圖畫出來，這樣在整個治理上，比較能夠確定是哪個區域影響到和它流布的範圍。 徐委員欣瑩：您知道甲類水體、乙類水體，跟丙類、丁類、戍類的差別嗎？ 魏署長國彥：我不是很清楚，我想是有些指標來把它確定的。 徐委員欣瑩：對，但甲類水體，它珍貴在哪裡？ 魏署長國彥：可能在水源區吧！ 徐委員欣瑩：對。您知道本席的選區是哪一個選區嗎？ 魏署長國彥：是新竹嗎？ 徐委員欣瑩：新竹什麼？ 魏署長國彥：新竹縣。 徐委員欣瑩：對，因為現在新竹市和新竹縣是分開的，但我發現在臺北人的思維裡，認為新竹就是一起的。新竹縣過去有一個很大的河流被污染，這個案子您知道嗎？ 魏署長國彥：我不清楚。 徐委員欣瑩：這個案子，在立法院也有委員排過專門的討論，是劉委員安排的。 魏署長國彥：是哪一條溪水？ 徐委員欣瑩：你有聽過霄裡溪嗎？ 魏署長國彥：有聽過。 徐委員欣瑩：這個案子現在的進度，您知道嗎？ 魏署長國彥：不清楚，請指教。 徐委員欣瑩：請署長一定要去了解，這個案子發生在十幾年前，它的上游是在桃園縣，被華映、友達污染得非常嚴重，十幾年來新竹縣很多鄉親都是沿著這條河生活，包括那邊沒有自來水，都是喝這個河流的水和地下水。由於污染得很嚴重，民眾喝了這個水之後，就生各種怪病，其實新竹縣已經抗爭很多年，甚至帶頭抗爭的地方代表、主席、里長，也有人在這個過程中得到癌症或各種怪病而過世，所以去年環保署有決議，要華映、友達進行零排放。請問您對零排放了解嗎？ 魏署長國彥：零排放一直是一個政策，尤其在工業區裡面，希望透過污水處理以後，它的排放是零。 徐委員欣瑩：這個技術到底成不成熟？ 魏署長國彥：有關細節、政策部分，可能要請水務處處長向委員做進一步說明。 徐委員欣瑩：請署長一定要去了解。 魏署長國彥：我會進一步去了解這個事情。 徐委員欣瑩：因為這個案子，非常、非常重要，攸關十幾、二十萬沿著霄裡溪那條河流生活的人，包括它的下游也有很多在種植稻米等等，所以影響非常大。既然環保署去年決議要零排放，現在大家都認為可以零排放，包括環保署也拍胸脯保證，是可以零排放，我們希望可以達成，而且要如期，請問署長可否做出承諾？ 魏署長國彥：我進一步去了解，並且做出要求，會很快排行程往霄裡溪沿岸看看。 徐委員欣瑩：好，這部分就拜託署長了。謝謝。 接下來，我想請教原能會周副主委。我們今天是探討核廢料的處理或貯存，但大家探討最多、爭議最大的是它的貯存方式，包括濕式貯存和乾式貯存，大家認為濕式貯存很大的風險是，當核廢料的水池缺水的時候要怎麼補水？ 主席：請原能會周副主任委員答復。 周副主任委員源卿：主席、各位委員。這個部分在設計的時候至少有兩套補水系統，而且溫度要控制在30度C以下。自福島事件之後，我們有要求台電公司再加額外的補水系統，就是萬一原來的補水系統有問題，有額外增加補水的系統。 徐委員欣瑩：補水系統包含平常慢慢蒸發的補充，以及有緊急事故、水量減少很多的補充，這兩個要分開講。 周副主任委員源卿：平常它一定是有持續補充。 徐委員欣瑩：量大概是多少？ 周副主任委員源卿：其實它蒸發的量很少，因為是在室溫之下。 徐委員欣瑩：蒸發量很少，但多久需要補充？ 周副主任委員源卿：水位低就會補充。 徐委員欣瑩：好。大家比較爭議的是，像福島事件是因為地震搖晃的很厲害，突然間整個…… 周副主任委員源卿：對，會有水潑出來。 徐委員欣瑩：我們現在的補水系統，對於緊急灌水的作法，到底有沒有這個能耐？ 周副主任委員源卿：如果地震的時候，正常系統還能夠保持運作，它是有能力再補回去。 徐委員欣瑩：有能力是指在很短時間內，水會很快補回去嗎？ 周副主任委員源卿：燃料棒在水底4公尺以下，水被濺出去的不到1公尺，所以在燃料棒上還有水。 徐委員欣瑩：全部濺出去也不到1公尺？ 周副主任委員源卿：對，根據過去的經驗，濺出去的並不是很多。 徐委員欣瑩：可是福島核災，等於要有水，溫度才能夠保持，不然會很高溫啊！ 周副主任委員源卿：不曉得委員講的是爐心部分還是燃料池部分？ 徐委員欣瑩：濕式貯存的目的就是要讓它能夠保持溫度。 周副主任委員源卿：對。 徐委員欣瑩：現在大家認為，好像沒有辦法緊急灌水，在沒有辦法馬上補充的情況下，就容易發生危險，所以這部分要加以澄清。 周副主任委員源卿：即使是福島，它燃料池的水也沒有潑出去很多，所以四號機燃料池的水，等於在燃料棒的上面。 徐委員欣瑩：補水不是造成發生問題最重要的關鍵？ 周副主任委員源卿：以燃料池來看不是。 徐委員欣瑩：濕式貯存大概是10年吧？還是多久之後要變成乾式貯存？ 周副主任委員源卿：這個沒有一定的要求，所有核能電廠一開始都自己有一個用過燃料池，把用過的燃料先放在燃料池裡面，這就是所謂的濕式貯存。 徐委員欣瑩：濕式貯存就一直這樣貯存嗎？ 周副主任委員源卿：有的國家或有的電廠，的確是…… 徐委員欣瑩：我現在不是問有的國家，而是問我們。 周副主任委員源卿：目前核一廠、核二廠是規劃要把部分燃料移出做乾式貯存。 徐委員欣瑩：只是規劃而已？ 周副主任委員源卿：現在已經有向我們申請，其實核一廠等於在興建之中。 徐委員欣瑩：大家對乾式貯存最大的疑慮是什麼？你應該知道吧！ 周副主任委員源卿：因為它不是用水，而是用空氣自然循環，所以很多人質疑，在空氣循環過程中，循環通道會不會被堵住，造成沒有辦法冷卻。 徐委員欣瑩：我還聽到乾式貯存會有風化的問題，因為它第一層是鉛，第二層是不鏽鋼。 周副主任委員源卿：最外面是水泥，中間是不鏽鋼，然後中間有一層水泥，外面還有一層水泥。 徐委員欣瑩：會不會有風化破裂、乾裂，以致輻射外洩的危險？ 周副主任委員源卿：我們做過安全分析，是沒有這個風險。 徐委員欣瑩：但大家現在還是有疑慮，為什麼會沒有？它真的不會破裂嗎？ 周副主任委員源卿：這個是很專業的問題，我們都有安全評估報告，而且都經過詳細計算。 徐委員欣瑩：如果大家相信安全評估報告，還會為核四問題吵成這樣嗎？你不要老是用安全評估報告，應該用有說服力的說法啊！ 周副主任委員源卿：因為這是科學數據，我們做一個結構體的安全評估，一定會考慮所有的部分，包括侵蝕、腐蝕等相關情況。 徐委員欣瑩：你的意思是絕對不會有輻射外洩，也不會有破裂、風化等危險。 周副主任委員源卿：根據我們分析的結果，應該不會有。 徐委員欣瑩：希望你答復的時候，可以更肯定一點。謝謝。 周副主任委員源卿：謝謝。 主席：請徐委員少萍質詢。 徐委員少萍：主席、各位列席官員、各位同仁。今天安排這個議題，我這個做阿嬤的人真的不太懂，雖然把資料看得很仔細，仍然不是那麼懂，所以我今天所有的問題都是用請教的方式。我覺得核廢料的處理是很專業的事，在經濟委員會也應該討論過很多次，本委員會要討論的可能只是其中一小部分，就是環保署有關環境影響及環境監測方面，這才是本委員會所要關心的。再來，就是在影響評估或監測上，你們要花的預算是多少，至於整個預算則不關我們的事。我是做阿嬤的人，當然關心核廢料是不是有好好處理，也關心核能等相關問題，可是我們非常不專業，每個人都是從資料上讀取內容，所以我現在想問李主任，我所讀取的這些資料，到底對不對？你所謂的「核廢料」，就是高放射性的廢棄物，對不對？因為你們資料中有提及低放射性廢棄物和高放射性廢棄物。 主席（楊委員曜代）：請經濟部核廢料處理專案辦公室李主任答復。 李主任清山：主席、各位委員。我們一般通稱的名字叫做核廢料。 徐委員少萍：有分低階和高階？ 李主任清山：對，有分低階和高階。 徐委員少萍：所以你們對低階和高階的處理方式不一樣，對不對？ 李主任清山：對。 徐委員少萍：高階分為近程、中程、遠程3種處理方式，近程擺進去可能是高階的，慢慢變成低階的時候就把它貯存到另外一個地方，就像蘭嶼那個地方，變成低放射性廢棄物。低階用燃料池，中階用乾式貯存，長程是最終處理，這是核廢料的處理方式，分成近程、中程、遠程，對不對？ 李主任清山：您剛才講的是針對高放射性的。 徐委員少萍：對。 李主任清山：我們剛才說，高放射性、低放射性，基本上是以它產生的來源來區分，高放射性就是一般所講用過的核燃料，就是核燃料在反應爐發動以後，經過一段時間退出來。 徐委員少萍：分成三個階層。 李主任清山：低放射性廢棄物，就是核電廠在運轉維護過程中，比如這個水要過濾，但經過一段時間以後，我過濾的東西可能有一點放射性或有輕微的污染等等。 徐委員少萍：你們的處理方式是什麼？ 李主任清山：如果是低放射性的，我們都會先將其安定化，一般安定化的方法…… 徐委員少萍：目前是不是貯存在蘭嶼？ 李主任清山：蘭嶼是早期，但蘭嶼已經滿了，之後的處理都是安定化之後，放在各個核能電廠的倉庫。 徐委員少萍：還是放在各個電廠裡面？ 李主任清山：對。 徐委員少萍：好，這樣我了解了。我們是比較慢，因為核一廠從67年才開始營運，請問其他國家有沒有已經完備的最終處理場？ 李主任清山：全世界已經有好幾座低放射性最終處理場。 徐委員少萍：哪些國家已經有了？ 李主任清山：像歐洲、美國、日本、韓國，這些國家都有了。 徐委員少萍：他們是貯存在境內，還是境外？ 李主任清山：到目前為止，都是在境內。 徐委員少萍：今天聽到蔡委員講，本國國民比較重視生命，在境內很可能不會同意，即使乾式貯存、到第二階段的影響評估，居民還是會反對，連掩埋場要蓋在住家附近，當地居民都會反對，在什麼都反對的情況下，有可能在境內嗎？日本都是在境內，沒有在境外的嗎？可是臺灣很小，你們有沒有考慮放在境外？就像早上蔡委員所說，我們可以花錢放在境外，免得抗爭，然後又可以時效俱進，不然永遠沒完沒了，你們是否考慮用這樣的方式？因為要放在境內，我覺得真的很難，只要講到核廢料，大家都嚇死了，認為核廢料是那麼可怕，然後各說各話，如果你弄得好，就不可怕了，但再怎麼樣，也沒辦法保障100%一定不會外洩，所以有沒有考慮放在境外？ 李主任清山：我們是按照政府的放射性廢料管理方針，境內和境外都有在平行推動。 徐委員少萍：你們境外考慮到哪裡？ 李主任清山：境外需要對方接受。 徐委員少萍：有沒有考慮過？ 李主任清山：有考慮過。 徐委員少萍：有沒有在進行？ 李主任清山：我們一直有在尋求這樣的機會。 徐委員少萍：你覺得時間還早？什麼時候才需要到最終處置？ 李主任清山：目前這方面沒有時間表，需要找到願意接受的國家。 徐委員少萍：不論核能也好、核四也好，大家都有很多疑問，雖然政府做很多解釋，民眾還是覺得不清楚，但是當民眾不清楚的時候，到底要相信政府，還是相信地方人士及專家提出來的意見？請你給我們一個很真誠的建議，我們到底要相信政府，還是相信所謂的專家學者？因為地方也有很多人提出不同意見，但到底要相信誰？哪一方面才是對老百姓真誠的愛護，或對國家永續經營的愛護？ 李主任清山：核廢料的處理除了技術和安全問題以外，最主要還是社會要取得共識。 徐委員少萍：萬一不能達成共識，老百姓要相信誰？經常有民眾問我說：「徐委員，我們到底要相信誰？」我說：「萬一你不了解或不太了解，就相信政府，政府不會害你的」。我是這樣解讀，因為政府還要經營及永續執政，除非不要執政，在此情況下，政府會做害老百姓的事情嗎？當然，在這個過程中，有很多民間的監督都會進來，但老百姓會問我，他們到底要相信誰？政府也有很多專家學者，當然你要懷疑別有用心等等，但至少政府在這方面，會提供我們一些意見，可是到底要相信政府、還是相信專家學者？有沒有人告訴我們到底要相信誰？因為這是非常專業的東西，我們真的不是那麼了解，尤其婦女對這種硬梆梆的東西不一定想要去了解，他覺得只要告訴我相信誰，然後跟著他走就好了。 李主任清山：這必須透過不斷溝通的過程，政府已經以相關機制和法規，就技術和安全方面做出規範，至於取得政府與社會大眾互信及共識部分，必須透過不斷溝通。 徐委員少萍：政府要努力，但是再怎麼努力，還是有很多人不了解。 接下來，我想請教署長。在今天核廢料總檢討的議題中，除了有它的處置經費外，還有對環境監測的評估。在環境監測評估中有提及，每一年有做環境輻射監測，請問這部分是誰在監測？是你們嗎？ 主席：請環保署魏署長答復。 魏署長國彥：主席、各位委員。不是，有一個輻射監測所。 徐委員少萍：又是原子能委員會裡面的單位？ 魏署長國彥：是有一個單位。 徐委員少萍：不是你們在監測？ 魏署長國彥：不是。 徐委員少萍：有關輻射的部分，你們都沒有在監測？ 魏署長國彥：不是我們的專業，也不是我們的職掌。 徐委員少萍：那今天找你們來做什麼？ 魏署長國彥：我們對環境影響評估還是有角色。 徐委員少萍：目前有些什麼地方需要你們做環境影響評估？ 魏署長國彥：就像剛才提到，未來若要做最終處置，會被我們定義成一個開發行為，當最終處置場的場址選出來，要興建的時候…… 徐委員少萍：到最終處置還要很久呢！ 魏署長國彥：我們是在這邊把關，如果選出最終處置場場址，就要進行環評。 徐委員少萍：光是乾式貯存，水保局就不通過了？ 魏署長國彥：現在所謂的乾式或濕式，是在核一、核二，這個都已經通過了，但目前主要是放在燃料池裡面。 徐委員少萍：不是。 魏署長國彥：您談的是水土保持計畫？ 徐委員少萍：對啊！ 魏署長國彥：那是新北市政府的事，不是我們環保署的事情。 徐委員少萍：對，那不是你們環保署的事，所以我覺得今天根本不用你們上場，應該找原子能委員會、經濟委員會就夠了。很抱歉，衛環委員會除了本席之外，我不敢說大家對這個議題可能都一知半解，我是真的很不懂，而是看了資料之後，才慢慢了解一些狀況，可是當我不知道的時候，不知道要相信誰？我只能像一般老百姓一樣，在不知道對錯的時候問「我到底要相信誰」？因為那麼專業的東西，經濟委員會可能會討論，至於衛環委員會要討論什麼？就是討論環境影響評估，結果你答不出什麼環境影響評估。 魏署長國彥：我們在這邊，其實也學習了很多。 徐委員少萍：只能做最終處置的環境影響評估。 魏署長國彥：如果他們提出場址，那算是一個開發行為。 徐委員少萍：你們要把關就對了。 魏署長國彥：也要做環境影響評估。 徐委員少萍：因為你們是我們的主審單位。 魏署長國彥：是。謝謝。 主席（劉委員建國）：請楊委員曜質詢。 楊委員曜：主席、各位列席官員、各位同仁。天下雜誌在四月份做了一份民調，受訪者之中有65%對於政府能不能處理核安問題是沒有信心的，更嚴重的是，有67%認為政府沒有處理核廢料的能力，請問主委，你認為民眾沒有信心的最主要的原因是什麼？ 主席：請原能會周副主任委員答復。 周副主任委員源卿：主席、各位委員。向委員報告，我是副主委。 楊委員曜：好，副主委。 周副主任委員源卿：我們是管制機關，對於向民眾說明的這部分會繼續努力。 楊委員曜：其實我一直覺得行政機關很奇怪，就是你們知道要努力，可是平常就不做，等到來委員會備詢時就直接說你們要努力，因為核能或核廢料的處理問題，在台灣並不是新的議題，而是長久、一直紛擾著台灣社會的問題，你們既然知道主要是資訊或決策的透明度不足，那就要趕快做啊！ 周副主任委員源卿：我們將所有的資料都放在網站上，以核廢料來說，其實我們會定期邀請地方上的代表及環保團體的代表，一起去做偵測及視察，所以這部分，我們是持續在努力。 楊委員曜：目前我們有多少高階的核廢料，數量有多少？ 周副主任委員源卿：今天的報告中提到，有16,671束，貯存於用過燃料池內。 楊委員曜：每年會增加多少？ 周副主任委員源卿：應該是說每個週期。 楊委員曜：一個週期多久？ 周副主任委員源卿：一年半。每個電廠會不一樣，例如核一廠每個週期是100束，核二廠是170束，核三廠是66束。 楊委員曜：我們現有的貯存空間要到何時會不足？ 周副主任委員源卿：目前核一廠大概只剩下九十多束，所以從今年再加一年半，到那時候就會不夠了。 楊委員曜：從今年再加一年半？那就是迫在眉睫了。 周副主任委員源卿：對，再一個週期。 楊委員曜：如果沒辦法貯存，怎麼辦？ 周副主任委員源卿：現在核一廠已申請要進行乾式貯存，就是把用過燃料池的燃料移出來，做乾式貯存。 楊委員曜：乾式貯存？ 周副主任委員源卿：是的。 楊委員曜：有沒有風險？風險有比現在的貯存方式更高嗎？ 周副主任委員源卿：應該是不會。 楊委員曜：不會？ 周副主任委員源卿：是的。 楊委員曜：那為什麼不直接乾式貯存？ 周副主任委員源卿：有，他們已經申請了。 楊委員曜：如果不會的話，我是說為什麼不直接全部乾式貯存？ 周副主任委員源卿：因為用過燃料棒剛剛拿出來的時候，它的放射性及熱量非常高，所以國際上的做法，一般是先放在水池內冷卻10年以上，再做乾式貯存。 楊委員曜：就是把剛出爐的先放入冷卻池，再把舊的拿出來做乾式處理。 周副主任委員源卿：是的。 楊委員曜：你看在委員會的一對一問答，你們都沒辦法將重點講得很清楚，所以有很多恐懼真的是來自未完全透明的資訊。 周副主任委員源卿：我們會儘量去再加強這部分。 楊委員曜：現在台電有打算要做高階核廢料的選址，有嗎？ 周副主任委員源卿：現在只做低階核廢料的…… 楊委員曜：低階的我知道，高階的有沒有？ 周副主任委員源卿：高階部分目前沒有，在他們的計畫是在2055年啟用高階的。 楊委員曜：2055年才要啟用，所以現在選址？ 周副主任委員源卿：選址的作業現在還沒有進行。 楊委員曜：都還沒有？ 周副主任委員源卿：是的。 楊委員曜：那本席就問低階的部分，現在蘭嶼不能放了嗎？ 周副主任委員源卿：在85年以後就已經不再放在蘭嶼了。 楊委員曜：那現在可以貯存在核電廠內？ 周副主任委員源卿：對，現在是貯存在核電廠內。 楊委員曜：那麼何必再選址呢？ 周副主任委員源卿：所謂的貯存是暫時性的，還有最終的貯存。 楊委員曜：暫時性？多久稱為「暫時」？ 周副主任委員源卿：「暫時」通常是40年，但在國際上也有到100年的。 楊委員曜：就是可以暫時放在核電廠內40年到100年？ 周副主任委員源卿：對，在國際上有100年的案例。 楊委員曜：這樣子不會增加在核電廠內原本已經很高的危險性嗎？ 周副主任委員源卿：不會，低階核廢料的放射性是比較低的。 楊委員曜：那麼為何還要選址？如果不會，放著就好了啊。 周副主任委員源卿：通常是核能電廠要除役時，要把整個電廠的放射性廢棄物全部處理完。 楊委員曜：是要除役時做？ 周副主任委員源卿：是的。一般都會去找一個最終處置場。 楊委員曜：現在台電公司的低階核廢料是一直在選址，請問朱總經理，有沒有可能放在無人島？ 主席：請台電公司朱總經理答復。 朱總經理文成：主席、各位委員。報告楊委員，現在當然是有這個機會的話，我們願意，但是目前是瞄準兩個地方，是台東的達仁鄉及金門的烏坵鄉。 楊委員曜：現在跟地方都還沒有辦法溝通嗎？ 朱總經理文成：我們持續地在溝通，有同仁持續駐在當地，與當地的民眾溝通。 楊委員曜：地方政府也不配合嘛！ 朱總經理文成：主要是縣政府不願意配合。 楊委員曜：當然啦！像澎湖為了要避免核廢料放置，我們是將原本台電所屬意的島嶼，直接劃定為海洋保護區，這是三、四年前的事。所以本席認為核廢料應妥善處理，通常像我們來自離島偏鄉的委員談到這種問題，令人感到無奈的是，中央政府好的東西通常不會到離島，而選址永遠就是澎湖、金門、馬祖、花蓮及台東，對不對？這叫做「吃人夠夠」，中央政府在對離島偏遠地區的態度一直是如此，好的輪不到，壞的才會來。所以也難怪地方政府不配合，這是當然的。 本席剩下的質詢，繼續請大家看一段影片。 （影片放映） 楊委員曜：謝謝大家觀賞。在核四停建時，改裝核四確實是個必須檢討及思考的方向，本段影片提供經濟部能源局等相關單位做個參考，我相信這是非常可行的，謝謝。 主席：請許委員添財質詢。 許委員添財：主席、各位列席官員、各位同仁。現在先不談高階核廢料，來談低階核廢料，它應該是技術、地點及民眾接受性都沒問題的部分；但是今天蘭嶼的鄉親卻對低階核廢料貯存在蘭嶼有所疑慮，他們都反對呀！說癌症增加，是被騙了，你們也都常常被抓包，沒有按照SOP應有的標準及程度去處理，你們連低階核廢料最簡單的處理都弄成這樣的局面，還說有能力去處理高階核廢料！除了放在核一核二廠的溼式貯存放在冷卻池以外，人家還敢寄望你們做其他的努力嗎？ 主席：請經濟部核廢料處理專案辦公室李主任答復。 李主任清山：主席、各位委員。謝謝委員的指教，蘭嶼那邊的貯存都是按照政府的法規及相關規定去做，符合法規的要求…… 許委員添財：不要說法規，是看結果，台灣有法律呀！但是卻有那麼多司法案件，那麼多違反人權，被迫害的人也無處申訴啊！是要去執行嘛！而不是說法令如何如何，是在執行面，你連低階核廢料貯存的執行都弄成如此不堪的局面，你還有什麼話講？問題在這裡。沒有話講了吧。再請教你，乾式高階核廢料的貯存是誰發明的？ 李主任清山：到目前為止，乾式在國際上已有124座，最早使用者是美國，是由他們開發出來的，現在全世界已有124座。 許委員添財：既然他們都有最終處理的機制辦法及場所，美國有吧？在沙漠？ 李主任清山：美國有低階的最終處置場，高階目前還沒有。 許委員添財：目前還沒有？ 李主任清山：現在全世界高階的部分都還沒有，但是有兩個國家的進度比較快，一是芬蘭，已在興建階段，預訂在2020年啟用；一是瑞典，目前在申請建造執照，預訂在2025年啟用。這是到目前為止，全世界有關高階最終處置，進度最快的兩個國家。 許委員添財：這兩個國家會接受我們去貯存嗎？他們開始接生意了嗎？ 李主任清山：沒有，目前他們只針對自己國內高階的部分。 許委員添財：不接受國外的？ 李主任清山：目前還沒有。 許委員添財：以建造成本而言，如果核一、核二及核三全部除役，這些高階核廢料要做最終的處理，成本是多少？就以芬蘭為例，以他們的技術及價格來計算，折合台幣是多少？ 李主任清山：我們目前的估算，如果以瑞典、芬蘭的技術，做最終處置掩埋，就我記憶所及，大約是新台幣1,500億左右，這97年的幣值。整個後端的總費用，目前估算是3,353億，其中用在高階的最終處置是占較大宗的部分。 許委員添財：我們現在所累積的基金有多少？ 李主任清山：到今年3月大概是2,361億。 許委員添財：2,300多億都被借光了？ 李主任清山：沒有，到去年年底，借給台電的已低於總餘額的80%。 許委員添財：所以現在政府的政策是以拖待變？ 李主任清山：並不是以拖待變。 許委員添財：不然怎麼樣？ 李主任清山：因為關於核廢料的最終處置，全世界的國家都一樣。 許委員添財：都在以拖待變？ 李主任清山：場址開發的時間很長，但在最終處置場未啟用前，它都可以安全地貯存在電廠的貯存設施裡。 許委員添財：美國為什麼要核電？而日本也跟著要核電？是因為他們需要核子潛艇及核能航空母艦，所以如果他們沒有核電，就是國安問題，而台灣是有核電，才是國安問題。情況是不一樣的，我們卻跟人家玩不該玩的遊戲。今天核四還有機會回頭，你們經濟部還拚命在抗拒，這已經是很清楚了，沒什麼好討論的了，這是一個價值的取捨，是經濟治理能力的表現。 過去台灣的經濟發展，是內銷培養外銷，今天台灣很明顯地在替代能源的技術上，是外銷在培養內銷，政府的功能在大轉變，以往是積極地幫廠商製造市場、提升技術，現在是政府成為技術進步、國際競爭能力及市場擴張的最主要障礙。所以我們有一個在做法上與需要剛好相反的政府，這個國家不亡也敗，這是很清楚的。我們長期依賴國外的能源，所以應設法以時間換取空間，趕快擺脫這種依賴。你們又說太貴，太貴嗎？如果貴就不要用那麼多，不用那麼多不是不要生產、不是不要外銷，而是你在生產外銷的時候要提高能源效力，要降低能源的消耗，那你們有輔導多少？我認識幾個實業界的朋友，他是耗能很嚴重的水泥業業者，他說：「我從德國進口新機器，只要3億就能全部改變，我是小廠商，我使用的電就可以節約35%。」他是小廠商，你用30年的低利貸款就能把3億攤銷掉，你為什麼不借他3億？結果這家廠商因為電費一直提高而不得不倒閉。 台灣很小，台灣小到空間很大，到處省一點，市場到處要一點，理論講太多了，大家聽不進去，因為專家都不相信別人，只相信自己，而且同行相忌，只有自己的文章最好。那我們來看實務，本席有一個朋友在總統府做過事，他是綠營的大老之一，他的先生在幾年前對他說：「我很愛台灣，我不應該到大陸去投資，但是我不去不行。」我那時候對他說：「你的規模不大，你世界的空間很大，你不要去。」但是他去了，3年後，我這個朋友的先生的哥哥現在被關在大陸，他一個人半夜逃回來，賠了3,000萬，他的哥哥目前在大陸坐牢。最近3年，他跟我說：「我回來了，我又重新站起來了。」因為他要在台灣重新設廠，然後他到中南美，就像他年輕的時候一樣，拿著包包再去推銷，所以他現在生意往中南美做，他站起來了。那個時候有很多企業，我說你不去不行，台南市的中小企業有很多人是靠這樣一直做到現在，你不去不行，但是你需要有幾年計畫，像我這個朋友就是不能去，這種情勢沒有必要去，但是他不聽我的話去了，結果後悔了又回來。 類似這樣，你看替代能源，台灣的技術現在至少排名世界5名內，包括太陽能和風力等，你為什麼不內銷補貼外銷？國營的台電不管是自己或是輔導國內廠商，要研發出世界最進步的替代能源技術，這才是國營企業存在的目的，結果剛好相反，你們是對內剝削人民，對外提高依賴，那台電存在要幹什麼？還向民間買電，買得比自己發電更貴，這種台電公司存在幹什麼？從經濟的角度來講，台灣的經濟不應該這麼悽慘、這麼悲哀，但是都是自作孽，因為技術還沒成熟，成本還太高。像今天歐巴馬總統說他們的SNG不夠用，但是他們的LSG可以開發了，在岩石、岩盤、岩縫裡面的油氣要開發出來是很難的，但是人家不放棄，所以今天有100年的儲量可以使用。那台灣呢？靠人力，人力在經濟的展現就是一個技術，我們把人力發揮的空間和可能性統統破壞掉，結果自己沒有技術可用而依賴，依賴的結果是什麼？剝削勞動力嘛！所以弄出了一個派遣工制度，派遣工制度弄出來以後，台灣就確定要滅亡了。 主席：請周委員倪安質詢。 周委員倪安：主席、各位列席官員、各位同仁。我們今天要討論核廢料的問題，政府在宣傳核電的時候，一直不斷的告訴我們核能發電是最便宜的，但是我們今天不但要面臨核廢料的問題，還要面臨核能電廠建廠的問題，本席首先要請問朱總經理，這10年、15年以來，台灣電力公司退休而在核電廠裡面的工程師的有多少位？ 主席：請台電公司朱總經理答復。 朱總經理文成：主席、各位委員。退休的？ 周委員倪安：對。 朱總經理文成：這個我沒有去算。 周委員倪安：包括核一、核二、核三以及核四，你沒有資料？ 朱總經理文成：大概有600位左右。 周委員倪安：曾經建造核一、核二、核三、核四的退休人員。 朱總經理文成：在電廠裡面運轉，然後在裡面工作很多年以後退休的大概有600位。 周委員倪安：好，請問朱總經理，台電公司裡面有幾個核電單位？ 朱總經理文成：核電單位要看幾級，有不同的…… 周委員倪安：在羅斯福路的總公司裡面。 朱總經理文成：我們有4個單位，包括核發處、核安處、核技處和核後端處理處。 周委員倪安：你們有這4個單位，請問你們有沒有將這4個辦公室裡面的人員調度去蓋核四廠？ 朱總經理文成：不是，蓋核四廠和營運核四廠是不同的專長。 周委員倪安：對，有沒有調去蓋核四廠？因為核電廠的工程師退休太多，你們人員不足，所以在總公司裡面只要工作有掛上「核」的，你們就把辦公室的上班人員調去核電廠，去這麼專業的核電廠上班，有沒有？ 朱總經理文成：我們調去的人也是符合專長才去的。 周委員倪安：你們調了多少人？ 朱總經理文成：這裡面都有配置的員額，並不是隨便我們高興調誰去就能調誰去。 周委員倪安：我不知道你們是不是隨便調，但是我知道那裡面有工程師根本就沒有這種背景，你們把他調去那邊上班只是為了要補足那裡的工程師而已。 朱總經理文成：不是，工程師也分很多種，有土木的，有機械的，有電機的。 周委員倪安：從總公司被調到核電廠的人員名單，請你提供給本委員會。 朱總經理文成：可以。 周委員倪安：包括他們的背景、什麼時候上班、專長是什麼，請給委員會一份資料，可以嗎？ 朱總經理文成：可以。 周委員倪安：好，謝謝。關於蘭嶼的部分，因為2011年蘭嶼的核廢料租約已經到期，在蘭嶼的朋友們有去鄉公所問、去台電問，但是都沒有回音，核廢料還是放在他們的島上，請問這個問題怎麼處理？ 朱總經理文成：請陳副總來答復。 主席：請台電公司陳副總經理答復。 陳副總經理布燦：主席、各位委員。我是主管核能的副總經理，關於蘭嶼的租約問題，我們在租約到期之前就已經和蘭嶼鄉公所開始進行洽商，在這個過程當中，彼此都有一些意見的交換，我們也召開過3次的討論會議。 周委員倪安：你們在到期前多久開始想這個問題？ 陳副總經理布燦：大概在到期前3個月我們就已經把公文送…… 周委員倪安：到期前3個月，你們不知道這是一個很重要的問題嗎？ 陳副總經理布燦：是，我們在這之前當然也和蘭嶼鄉公所保持彼此之間的意見交換，它期望我們能夠多做一些補貼，這部分我們再和它…… 周委員倪安：你補貼不了生命啦！ 陳副總經理布燦：當然。 周委員倪安：我跟你講，你補貼不了生命啦！ 陳副總經理布燦：是的，周委員，生命確實是無價的，所以我們…… 周委員倪安：你們都有請在地人去做檢查人員，對不對？你們請當地蘭嶼人去做安檢人員，負責清洗、檢查，我不曉得專業名詞怎麼講，是這樣對吧？ 陳副總經理布燦：我們裡面的人員也很多，有一些是由台電總公司派去的，有一些是…… 周委員倪安：約聘的，你知道一天多少錢嗎？ 陳副總經理布燦：我不是很清楚詳細的價錢。 周委員倪安：你不知道，本席告訴你，是1,200元！你們外包再外包之後，讓他們去做這麼危險的工作只給1,200元，你知道他們得癌症的比率高過其他人嗎？你們有調查嗎？ 陳副總經理布燦：我們有調查，我們沒有這種數字說明這件事。 周委員倪安：本席還要再請你們提供一個資料，把那些在地的檢查人員名單提供給我們。 陳副總經理布燦：這部分我們想辦法來提供，因為他們工作的時間長短不相同，怕人員會流失，我們來蒐集這方面的資料。 周委員倪安：蘭嶼的癌症死亡率是全國第一名，副總知道嗎？ 陳副總經理布燦：我們沒有這方面的資料，但看起來不是這樣子的情形。 主席：請台電公司核能發電處梁副處長答復。 梁副處長天瑞：主席、各位委員。根據國民健康局的統計資料，蘭嶼地區平均癌症的發生率，如果從民國68年到現在為止，它其實只有全國的一半，所以不但沒有比較高，還低於全國平均水準。 陳副總經理布燦：我們再提供這個數字，好不好？ 梁副處長天瑞：對，我們可以提供。 周委員倪安：請你們提供數字，還有在地檢查人員的名單，有一百多位，包括他們進去的時候健康情況怎麼樣，到他們幫你們做工作多久以後得到血癌或是其他癌症的比例。 梁副處長天瑞：報告委員，蘭嶼的檢整工作是發包給永樂公司…… 周委員倪安：我不管你們怎麼發包，反正因為…… 梁副處長天瑞：所以我們會請永樂公司來提供，這不是我們台電能夠提供的。 周委員倪安：對，你要請他們提供給我們，一天1,200元，各位聽看看，去做這麼危險的工作，真的是別人的孩子死不了！另外，在經濟部的報告中提到可以證明並未對核電廠和蘭嶼貯存場周邊生態環境與民眾健康造成不良影響，不然放在你家旁邊好不好？把核廢料放在你們家旁邊，不會有影響嘛！對民眾健康也不會有不良影響，對周邊環境也都ok，那請問一下為什麼要放在蘭嶼？我不懂耶！我真的不懂。 陳副總經理布燦：我就這部分向委員報告，蘭嶼是一個暫時處置的地點，我們未來會有一個最終處置場。 周委員倪安：放在哪裡？放總統府哦？ 陳副總經理布燦：我們現在有兩個地點，一個是台東達仁，一個是金門烏坵鄉，無論放在任何一個地方，它對外界民眾的影響一定小於每年1mSv。 周委員倪安：這個就是本席要告訴大家的，核電真的是最便宜的嗎？ 陳副總經理布燦：是的，以我們目前的數字確實是這樣。 周委員倪安：你後面的處理都不算錢嘛！ 陳副總經理布燦：我們後面的處理都有算進去。 周委員倪安：民眾的健康也不是錢，因為不是你的健康，其實是當地人的健康，是烏坵人的健康，是台東達仁鄉的健康。 陳副總經理布燦：在那裡面都是台電的員工，我們在裡面…… 周委員倪安：山裡面還有很多動物，我們台灣以前是福爾摩沙，有很多寶貴稀有的動物，你知道嗎？ 陳副總經理布燦：我們台電的員工是在第一線，所有的工作都由我們來處理，我們一定會保障工作人員的健康，我本身就在核能電廠裡面工作，所以我們絕對不會把台電的員工…… 周委員倪安：請問你是結婚以後才去核能電廠裡面嗎？ 陳副總經理布燦：我結婚之前就在核能電廠裡面工作。 周委員倪安：結婚之前就在核電廠裡面？ 陳副總經理布燦：我在核能電廠工作35年，在台電這麼長時間工作的人很多，我們都會保障員工的健康，對於民眾的部分更…… 周委員倪安：你們每年都有健康檢查嗎？ 陳副總經理布燦：要，每年都要健康檢查。 周委員倪安：請問朱總經理，你們有沒有每年都給蘭嶼當地人做健康檢查？你們把貯存場設在那裡，他們要不要做健康檢查？你的員工每年都有做健康檢查，員工的性命是性命，蘭嶼人的性命都不是命哦？ 朱總經理文成：這個倒不是這樣，因為我們有不同的回饋方式…… 周委員倪安：你可不可以編列預算讓他們每年做健康檢查？你不要說他們愛喝酒、愛幹嘛，其實是你們放了東西在那邊，你說那無害的話，為什麼不放在你家隔壁？對不對？ 朱總經理文成：因為這是以核後端營運基金的…… 周委員倪安：負責核後端營運基金的是哪位？可不可以編列預算讓他們做健康普查？可不可以調查蘭嶼的輻射分布？環境污染這些報告說它沒有造成不良影響，是這樣嗎？ 主席：請經濟部核廢料處理專案辦公室李主任答復。 李主任清山：主席、各位委員。過去我們每年都有安排鄉民做全身輻射劑量的檢測，看是不是有體內的污染，除了這個持續在做以外…… 周委員倪安：都正常嗎？ 李主任清山：都正常。另外，現在經濟部也會同衛生福利部開始進行一個計畫，這是由衛生福利部委託國家衛生研究院在進行的，這個計畫最近開始要推動，要進行蘭嶼的流行病學調查以及規劃居民的健康檢查，已經有一個計畫在推動中。 周委員倪安：好，請問一下，剛才我們講的這些是不是錢？是錢嘛！你告訴我，這些是不是也包含在核廢料處理裡面的金錢？ 陳副總經理布燦：是的。 周委員倪安：你怎麼可以說核電最便宜？其實後面還有很多錢，你還不知道要多少錢。 陳副總經理布燦：我們都估算在內。 周委員倪安：你根本沒有估算，你怎麼估？你們都亂估一通，和大潭發電廠一樣亂估哦？本來估4,000億，後來只要一千多億就蓋起來，多的兩千多億跑去哪裡了？ 陳副總經理布燦：不會，我們目前的估算很清楚，要3,353億，在這3,353億裡面，我們特別保留一部分的預算來做這方面的工作。 周委員倪安：最後我要問總經理，去年有一個蘭嶼的婦女進入核三廠，你們進去核三廠的時候都會有個檢驗，這位婦女進去以後機器就嗶嗶叫，為什麼嗶嗶叫？因為她體內的輻射值高於你們的值，結果你們跟她說：「沒事、沒事，這機器壞掉了。」但是她回去一、兩個月去檢查就發現得到癌症，為什麼？因為機器嗶嗶叫就表示她體內的輻射值太高，結果你們還騙她說機器壞掉，你們是怎樣？這要國賠，你知不知道？為什麼要國賠？因為你們說謊，嗶嗶叫就表示她身體裡面的輻射量過高，你們應該讓她提早去檢查，結果你們沒有這樣做，你們跟她說：「沒事、沒事，我們的機器壞掉了。」你們可以找出這位婦女嗎？ 朱總經理文成：既然委員提及，我們回去徹查這件事情。 周委員倪安：請你們給本委員會報告。 朱總經理文成：是。 周委員倪安：主席，不好意思，我剛才還有請總經理提供在台電大樓上班被調到核電廠當工程師的資料。 主席：周委員要的三個資料，等一下我會要求他們提供給本委員會。 接下來登記質詢的林委員德福、盧委員秀燕、廖委員國棟、鄭委員天財、羅委員淑蕾、江委員啟臣、李委員貴敏、盧委員嘉辰、吳委員秉叡、楊委員應雄、黃委員偉哲、陳委員明文、邱委員文彥、賴委員振昌、李委員桐豪、黃委員昭順、簡委員東明、蔣委員乃辛、呂委員學樟、楊委員麗環、管委員碧玲、林委員佳龍、陳委員亭妃、何委員欣純、王委員惠美、薛委員凌及吳委員育昇均不在場。 請陳委員歐珀質詢。 陳委員歐珀：主席、各位列席官員、各位同仁。請問周副主任委員，現在的核廢料是怎麼樣處置？ 主席：請原能會周副主任委員答復。 周副主任委員源卿：主席、各位委員。分高階和低階兩種。 陳委員歐珀：高階的部分。 周副主任委員源卿：高階在短期是放在用過燃料池裡面，中期是拿出來做乾式貯存。 陳委員歐珀：對，但我們不是用不鏽鋼來貯存嗎？是放在不鏽鋼裡面，然後放在一個貯存池，是不是這樣？ 周副主任委員源卿：委員講的是在燃料池裡面？ 陳委員歐珀：對，現在使用過的燃料棒。 周副主任委員源卿：一開始先放在用過燃料池裡面。 陳委員歐珀：那這個不鏽鋼的鋼筒是什麼樣的狀況？你能不能描述一下？ 周副主任委員源卿：拿出來做乾式貯存的時候要放在鋼筒裡面，然後外面還有混凝土。 陳委員歐珀：現在是採用304L型還是306L型？ 周副主任委員源卿：304L。 陳委員歐珀：為什麼採用這個？ 周副主任委員源卿：因為目前在材料界的評估，它的抗腐蝕性比較好。 陳委員歐珀：邱局長，它的等級不是比306L差嗎？ 主席：請原能會放射性物料管理局邱局長答復。 邱局長賜聰：主席、各位委員。核一廠的乾式貯存設施，它的金屬鋼筒是美國開發設計，美國核管會核准的，它原始設計使用的材料就是304L型。 陳委員歐珀：這個本席知道，但是我要提醒你，美國是屬於大陸型、沙漠型的氣候，台灣是海島型的氣候，所以現在的貯存用材質比較差的304L比較容易發生問題。請問這樣的不鏽鋼筒打算放幾年？ 邱局長賜聰：照原始設計的話，使用壽命有50年，但是在台灣，包括環評，包括原能會所核准的是40年，依照美國的研究報告，304L這種不鏽鋼在海邊鹽霧環境存放40年…… 陳委員歐珀：好，現在40年之後就要到最終處置場，對不對？ 邱局長賜聰：是。 陳委員歐珀：在這個中間過程，304L型經過銲接的地方是不是比較容易產生應力腐蝕現象？ 邱局長賜聰：是，委員所關心的事情也正是我們非常關心的問題。 陳委員歐珀：而且現在核一、核二，包括核三廠都在海邊。 邱局長賜聰：了解。 陳委員歐珀：這個鹽份勢必會更容易促進腐蝕產生裂縫，你剛才也說將來處理核廢料要到最終處置場，所以必須經過運輸、移動，在這個過程難免會產生輻射，請問怎麼解決？ 邱局長賜聰：您第一個問題提到在海邊腐蝕環境之下…… 陳委員歐珀：我問你怎麼解決這個問題？萬一移動的過程產生輻射。 邱局長賜聰：在移動的過程中，一定要提報一個運送計畫，也要提相關的應變計畫等。 陳委員歐珀：好，我是提醒你這個很危檢，不要說現在很多民眾不同意把最終處置場設置在他們的故鄉，連運搬的過程，你都會受到很大的阻擾，剛才聽你們副主委說有可能設在台東達仁或是金門烏坵，我看好像不是這樣子，在你們103年1月份的報告是放在什麼地方呢？是放在台灣花崗岩主要分布的東部大南澳片岩帶中，是不是這回事？ 邱局長賜聰：您現在提到的是哪方面？ 陳委員歐珀：不是，我現在要請問你，到底最終處置場在什麼地方？ 邱局長賜聰：如果是低階核廢料的部分，台東的達仁和金門的烏坵是台電現在選出來的建議候選場址。 陳委員歐珀：我是問高階的部分要放在哪裡？ 邱局長賜聰：高階的部分，依照台電2009年提出來的初步可行性評估報告，選出以花崗岩作為潛在的處置母岩，依據那個報告顯示，台灣地區包括金門、烏坵、馬祖，還有您剛才提到的花東…… 陳委員歐珀：可是我剛才明明聽你們副主委說在台東達仁啊！ 邱局長賜聰：那個是低階核廢料的部分。 陳委員歐珀：低階可能到台東達仁或是金門烏坵，高階有可能就在花蓮和宜蘭之間的大南澳地區。 邱局長賜聰：依台電提報的報告，在高階的部分…… 陳委員歐珀：有沒有可能在大南澳地區？ 邱局長賜聰：台電現在選擇出來的4個潛在母岩的區域就是包括…… 陳委員歐珀：局長也是宜蘭人，也是我敬愛的學長，請問運輸的過程會通過宜蘭嗎？ 邱局長賜聰：以放射性廢料管理方針來講，放射性廢料運送應儘量避免陸運的運送，優先採用海運的運送。 陳委員歐珀：你會讓它經過宜蘭的海域嗎？ 邱局長賜聰：我不預測將來台電公司選出來的候選場址是在哪一個區域。 陳委員歐珀：我本身是學環保的，請署長注意聽，在這個運搬的過程中極有可能會產生輻射，我絕對不會讓它經過宜蘭的海域，不要說陸域，連空域也不可能讓它經過。你知道美軍支援日本福島後來為什麼要撤退？他們飛機為什麼不敢飛過去？邱局長，未來要面對的問題很多，第一個，核一、核二、核三、核四何去何從？第二個，核一、核二、核三、核廢料以及蘭嶼這些低階核廢料如何處理？第三個，我剛才在經濟委員會也特別交代他們，要如何大力發展我們的綠能產業？這三大議題，我要藉這個機會特別感謝一個人，就是宜蘭人文基金會的陳錫南董事長，他用他的生命，而且花了好幾千萬（可能近億）在關注這個問題，我會在立法院為這三個議題開公聽會，希望我們積極來面對，拿出我們的良心為台灣解決這些核的問題。局長是宜蘭人，我想你也應該有那個責任，因為這些核廢料可能如您所述會到宜蘭、花蓮，就算不到宜蘭、花蓮，本席也不容許核廢料用這種方式來處理，我們絕對可以想到最好的處理，但是我跟你講，目前德國、日本和美國都沒有一個完善處理的好方式，只有台電玩得起這種天公敢玩的遊戲。請問核一乾式貯存會不會發生竹節效應？ 邱局長賜聰：這個部分我們已經再三說明，在乾式貯存的過程中不會發生所謂的竹節效應。 陳委員歐珀：那大前年為什麼要花錢委託台灣科技大學去做研究？在100年的時候。 邱局長賜聰：我了解，那個研究的目的不是在探討乾式貯存的過程中會不會產生竹節效應…… 陳委員歐珀：不是你們心中有鬼，會怕怕的？ 邱局長賜聰：因為我們很清楚這個竹節效應是早期在反應爐的時候才可能。 陳委員歐珀：最好不會，但是因為你們有委託台灣科技大學去做研究，所以我懷疑你們心中有鬼。 邱局長賜聰：沒有。 陳委員歐珀：是不是已經發現這個竹節效應，所以才委託做這樣的研究，我是提醒你要注意。 邱局長賜聰：好，謝謝。 陳委員歐珀：其實我知道你們真正擔心的不是竹節效應，而是另外一個問題，就是產生氫化鋯效應，對不對？你們真正擔心的是產生這個效應，氫化鋯效應是由外而內成長的裂痕，將來會造成護套的破損，有沒有可能？ 邱局長賜聰：委員所提的應該是氯離子產生的應力腐蝕裂縫，這叫CISCC，美國核管會也滿重視這方面的議題，原子能委員會現在所採取的管制措施一定比美國核管會要求的還要多，我們會嚴格督促台電做好。 陳委員歐珀：氫化鋯效應在台灣或是在世界上都會發生，在台灣這種海島型氣候下勢必會加劇，所以我提醒你不要拍胸脯，災難發生的時候你早就死了，搞不好第幾代孫子才出來，對不對？一個正常的核電廠壽命才30年，但是我們處理這些核廢料要花10萬年的時間來照顧，我上次向魏署長講，我們這一代可能不會發生這些問題，天佑台灣，但是以後幾十萬年會不會發生這些問題？非常有可能嘛！局長，我很敬重你，我們相識很久了，所以這個部分請你注意這些問題。請問最終核廢料貯存場址除了現在規劃的三個地方，還有其他地方嗎？ 邱局長賜聰：高階核廢料最終處置的區域是分成五階段在進行，台電現在在第一階段，第一階段台電提報出來的潛在候選區域就是金門、馬祖、烏坵，還有花東那一塊交界的部分，第二階段才要進一步去篩選。 陳委員歐珀：局長和副主委，我建議你們儘快停下來，想都不要想，現在核廢料在核一廠，核二的在核廢料核二廠裡面，核三的核廢料在核三廠裡面，你敢蓋在那邊就放在那邊，那樣才不會引起其他地區的人反應，這是第一點。第二點，如果沒有其他地區的民眾反對，那我沒話講，假設有其他地區的民眾反對，我拜託你，核廢料就放在總統府或是原能會或是台電，大家都不會有意見。再來，我們沒有看過核廢料，但是我聽說核廢料是超級的大屎坑，奇臭無比，是不是這個樣子？你有聞過核的味道嗎？ 邱局長賜聰：我倒沒有聽說或閱讀過這方面的文章，但是我同意用過核燃料的輻射性很強。 陳委員歐珀：是不是奇臭無比？經過攪動之後奇臭無比，在座有沒有專家？我看的資料是寫很臭。 邱局長賜聰：真正有一點臭味的是spent resin，那是屬於用過燃料的樹脂，在核電廠營運期間是為了過濾水質，真正有一點味道的是這個，我沒有聽說用過核燃料會有臭味。 陳委員歐珀：我看的資料是寫很臭，一攪動就奇臭無比，所以我們呼籲停建核四，剛才提的那些問題就是要告訴大家「早知如此，何必當初」，為了核廢料的處理，本席問過很多專家，我得到一個很好的答案，這個答案可能請魏署長來答復最適合，請署長答復一下核廢料怎麼處理。 主席：請環保署魏署長答復。 魏署長國彥：主席、各位委員。您要問我的是最終處置嘛？ 陳委員歐珀：就是核廢料處理的問題。 魏署長國彥：現在我們國內或是國際都分成很多階段，目前在核一、核二、核三廠有所謂的中期處理，剛才您主要關心的是最終處理，最終處理有分低階和高階，如果不管低階、高階，像美國Yucca Mountain就是一個例子，它希望用一個非常…… 陳委員歐珀：署長，謝謝你的答案，因為你剛接署長不久，可能你對業務不了解，我跟你講…… 魏署長國彥：環保署不太…… 陳委員歐珀：我知道，你聽我講，本席沒有責備你的意思，你是我敬重的台大老師。次長和相關的單位在這裡，其實答案很簡單，我相信魏署長一定會同意我的說法，因為這是環保署污染管制一直在推動的源頭管理策略，答案就是不要核電就沒有這些問題，聽得懂嗎？署長，不要有核電就不會有這些問題。 魏署長國彥：環保署也…… 陳委員歐珀：這就是我今天跟你講的，推動的源頭管理策略就是你們不要…… 魏署長國彥：我想環保署所秉持的也是穩健減核，現在台灣已經有核廢料了，包括醫學等很多方面也會產生一部分的核廢料…… 陳委員歐珀：抱歉，最後我要提醒你，今天台電是核能發電廠的始作俑者，核能所是保護他們的門神和共犯，你們都有責任，剛才講的那三大議題，我希望在座每個人回去要做功課，我開公聽會的時候，我們再來研究。本席再一次講，我沒有指責你的意思，既然玩不起，我們就好好來善後這些事情，謝謝。 魏署長國彥：謝謝陳委員。 主席：接下來登記質詢的呂委員玉玲、潘委員維剛及李委員昆澤均不在場。 請蕭委員美琴質詢。 蕭委員美琴：主席、各位列席官員、各位同仁。本席在今年度核後端基金的預算裡面看到相關的業務報告提到現在核一廠的乾式貯存設施，請問朱總經理，目前是不是已經完工了？ 主席：請台電公司朱總經理答復。 朱總經理文成：主席、各位委員。我們這個工作的進度到某一個程度，但是像這個…… 蕭委員美琴：在這個年度要申請運轉的執照？ 朱總經理文成：原來的計畫是如此。 蕭委員美琴：現在是碰到什麼狀況？有照原來的計畫嗎？ 朱總經理文成：沒有，因為新北市對我們的水保有意見。 蕭委員美琴：所以這個執照沒有打算要核發給你們？ 朱總經理文成：目前沒有拿到。 蕭委員美琴：過去這個貯存槽設施的工程是哪一個單位做的？ 朱總經理文成：乾貯的場地是核研所。 蕭委員美琴：是核研所做的，但是是原能會主管，在核研所的業務報告和預算中並沒有這項收入，你們是主管機關，可以把工程發包給自己嗎？這不是球員兼裁判嗎？我剛才看核研所的年度預算並沒有包括這一項，如果這個工程是你們做的話，是不是應該要呈現在你們的預算裡面？請所長說明。 主席：請原能會核研所馬所長答復。 馬所長殷邦：主席、各位委員。第一個，這是依據採購法，我們去參與公開招標。第二個，沒有在我們的預算，但是相關東西在決算裡面統統有報審計部。 蕭委員美琴：你們在決算裡面，所以是有這項歲入？ 馬所長殷邦：有，要代收代支。 蕭委員美琴：那你們後來有辦理追加減預算嗎？ 馬所長殷邦：那個是看工程合約。 蕭委員美琴：在預算裡面沒有，突然間出現這一項，你們是不是應該要辦理追加減預算？ 馬所長殷邦：那個是依據代收代支的會計科目在執行。 蕭委員美琴：你們說當初是依照政府採購法去承包這項工程。 馬所長殷邦：是，公開招標。 蕭委員美琴：公開招標，那當時有其他人和你們競標嗎？還是你們是唯一投標的單位？ 馬所長殷邦：這一次是獨家。 蕭委員美琴：這是由原能會發包還是由台電發包？應該是台電發包。 馬所長殷邦：台電公司。 蕭委員美琴：台電發包，你們去競標，後來你們得標。 馬所長殷邦：是。 蕭委員美琴：請問台電陳副總經理，依照政府採購法是不是應該要有評審委員？ 主席：請台電公司陳副總經理答復。 陳副總經理布燦：主席、各位委員。是的。 蕭委員美琴：然後選出最後的有利標，這些評審委員的名單可以提供給我們嗎？ 陳副總經理布燦：很抱歉，向委員報告，這是獨家議價。 蕭委員美琴：獨家議價？ 陳副總經理布燦：是，只有核研所有這個能力…… 蕭委員美琴：也就是說只有核研所？ 陳副總經理布燦：國內只有它有能力來做這個專利的工作。 蕭委員美琴：如果是獨家議價的話，這個價格也是你們自己訂的，你們有經過評審的程序嗎？因為依照政府採購法的規定，即便是獨家議價也要經過一個公開招標的過程，才會得知國內並沒有其他人有這個能力，雖然對我們來講是常識，但是依法還是要有這個程序，對不對？ 陳副總經理布燦：報告委員，我們在前面採公開招標，經過4次都無人投標，在沒有辦法的情況下，最後我們只好採取獨家議價，把這個標交給核能研究所來執行。 蕭委員美琴：請問可以提供評審委員的名單嗎？ 陳副總經理布燦：獨家議價不須經過評審。 蕭委員美琴：所以完全沒有評審委員？ 陳副總經理布燦：是，沒有的。 蕭委員美琴：但是現在核研所的預算裡面也沒有反映，所以我們不知道這個project做了幾年，到底收入多少，哪些人員參與這個project，種種情況可說是一片黑箱，也沒有評審委員。 馬所長殷邦：報告委員，我們都有報決算。 蕭委員美琴：可是年度預算中沒有呈現出來，包括今年的預算也沒有。 馬所長殷邦：我們是代收代支，在會計制度裡面可以單獨列一個科目。 蕭委員美琴：難道你們是以秘密決算的方式呈報審計部嗎？ 馬所長殷邦：我們等於是代收代支。 蕭委員美琴：那可否提供一份資料給大家檢視？ 馬所長殷邦：當然可以，我們都有報審計部。 蕭委員美琴：那麼會後可否也把核一廠用過燃料乾式貯存設施整個工程發包的經費、使用的狀況，包括你們現在參與的工程人員、相關的支出等等，總是該有些支出嘛，對不對？ 馬所長殷邦：有，我們提報給委員。 蕭委員美琴：請提供這些相關資料，因為這部分並未呈現在你們正常的預算書中。 馬所長殷邦：是，沒錯。 蕭委員美琴：這有一點規避本院監督之嫌，當然審計部也是監督單位，相關資料請再提供給我們。 另外，根據你們今天提供的資料，高階核廢料的最終處置費用，目前預估需一千三百多億，請問這一千三百多億到底是哪個單位算出來的？又是如何算出來的？ 陳副總經理布燦：報告委員，這是台電委請研究機構蒐集世界各國類似處理的所有資料並據以估算。 蕭委員美琴：請問你們是委請哪一個研究機構蒐集資料？ 陳副總經理布燦：益鼎公司。 蕭委員美琴：你們委請一間private的公司去蒐集別的國家處理核廢料所需的經費？ 陳副總經理布燦：是的。 蕭委員美琴：可是你也知道，全世界目前有哪一個國家已經有高階核廢料處理的solution呢？ 陳副總經理布燦：是的。 蕭委員美琴：哪一個國家已經有？ 陳副總經理布燦：向委員報告，目前芬蘭跟瑞典…… 蕭委員美琴：有哪一個公司這麼厲害，已經有solution了？ 陳副總經理布燦：有的！ 蕭委員美琴：有的solution是什麼？ 陳副總經理布燦：瑞典跟芬蘭現在已經在執行當中，我自己本身都親自去看過。 蕭委員美琴：它們還沒有啊！它們算是進度比較快的，但是它們也還沒有最終的處置啊！ 陳副總經理布燦：它們整個工程的project統統都已出爐…… 蕭委員美琴：它們還在進行中，也還沒有最後的solution啊！ 陳副總經理布燦：有。 蕭委員美琴：而且也是地底下的深層掩埋，它們是採這個方案啊！ 陳副總經理布燦：是，我們未來也是深層…… 蕭委員美琴：但是以台灣地質的穩定性而言，我們能跟瑞典、芬蘭做比較嗎？ 陳副總經理布燦：是的，我們大致上所執行的統統都相同，它們是在花崗岩地底下做深層掩埋，我們也是在花崗…… 蕭委員美琴：它們是在地底下，問題是我們的研究根本還沒有做出來，你怎麼知道我們的地質可以承受得了呢？你們這個到底是怎麼算出來的？這個沒有道理啊！ 陳副總經理布燦：有。我們…… 蕭委員美琴：明明沒有solution的事情，你居然可以算出一個數字，我覺得這是拿來唬弄人民的。 陳副總經理布燦：不會，我們未來所有的預算支出、所有的工作都是根據這些在推行。 蕭委員美琴：請問你一千三百多億元是以幾年的年限來算？因為我們要做高階貯存，這是千萬年的預算耶，現在你能用一千三百多億這樣的數字來唬弄人民嗎？ 陳副總經理布燦：這個絕對不會是唬弄。 蕭委員美琴：這是一個solution嗎？ 陳副總經理布燦：這個絕對是一個solution。 蕭委員美琴：你覺得是solution，那我請問你，現在台灣哪一個地方有這個條件，可以像芬蘭、瑞典開始來挖掘？美國沙漠這麼多，別的國家地大物博，這麼大且人煙稀少的地方，它們都還不敢說這個已經是個solution了，你就這麼有把握？台灣人口密集，面積這麼小，我們就有把握有final solution？ 陳副總經理布燦：我們有很好的地質結構…… 蕭委員美琴：連美國都沒有，美國有這麼多沙漠可以放，它們都還沒有這個把握了。 陳副總經理布燦：沙漠反而不太恰當，我們需要的是花崗岩的地質結構。 蕭委員美琴：請問你台灣哪一個地方適合？ 陳副總經理布燦：台灣目前我們查出來有四個地方是合適的地質結構。 蕭委員美琴：你有把握說它合適？ 陳副總經理布燦：是的。 蕭委員美琴：請問是在哪四個地方？就是你剛才跟陳歐珀委員講的馬祖、烏坵、花蓮嗎？ 陳副總經理布燦：是的，那幾處都是花崗岩結構，這些花崗岩結構，它的穩定性…… 蕭委員美琴：你認為是適合的，請問這幾個地方的居民有同意它們的土地適合用來貯存高階核廢料嗎？ 陳副總經理布燦：在所謂地質調查這部分，我們是先看地質結構原來的條件，然後當然我們也要得到居民的同意，這是必然的方向。 蕭委員美琴：你先不要講地質適不適合，即便當地居民全部都支持你，即便你用錢去收買，最後居民支持你，但是運輸的部分你要怎麼處理？你要從現有的核電廠把這些核廢料運到這些地方，無論是到馬祖、烏坵或者到花蓮，請問你要怎麼運輸這些核廢料？高階核廢料的毒性這麼強，你到底打算如何運輸？ 陳副總經理布燦：我們有特殊的船隻，在這個世界上，這樣運輸燃料是一個很成熟的技術，在過去幾十年當中…… 蕭委員美琴：你有船隻，這艘船現在放在哪裡？ 陳副總經理布燦：有。我們有很多…… 蕭委員美琴：運輸高階核廢料跟一般燃料進口所用的運輸船隻是不一樣的喔！ 陳副總經理布燦：那當然不一樣，是的，當然不一樣。 蕭委員美琴：我舉個例子，你本來打算在花蓮秀林鄉和平地區挖洞做研究的地方，就算船隻能把高階核廢料運到和平火力發電廠的專屬港口，請問你要如何把高階核廢料運到山上去？ 陳副總經理布燦：是的，這一部分我們現在並沒有說就要…… 蕭委員美琴：你要怎麼運到山上？你知道太魯閣那個地區一天到晚在地震，石頭、馬路一天到晚在山崩，你要怎麼運到山上去？你如何保證毒性這麼高的高階核廢料的運送過程不會有安全問題嗎？ 陳副總經理布燦：是。報告委員，我們在這段時間裡面，它的可行性要分很多階段來進行，我們先做的地質調查只是其中最前面的一部分，後面還要做很多…… 蕭委員美琴：好，最前面的部分，你講到這個我就有意見。你也知道，前年我們就把你們在花蓮山區內正在進行母岩調查的洞封起來了，對不對？ 陳副總經理布燦：是的，我們把它封起來了。 蕭委員美琴：因為當地居民全部反對。既然已經封起來，你們今年還是一樣編列預算在研究這個洞的片麻岩，人民已經告訴你：我反對，甭肖想在這個地方放置高階核廢料。但是你們還是鎖定花蓮，想把高階核廢料放在這個地方。 陳副總經理布燦：不會，我們不會鎖定花蓮，我們所做的地質調查這方面的研究，單純地只是學術上面的探討而已，我們並沒有進到…… 蕭委員美琴：你用學術研究來包裝你的long-term intention，但事實上這個學術研究已經放在你們高階核廢料最終處置方案裡面了。 陳副總經理布燦：這個都還有很多研究可以做。 蕭委員美琴：無論是要運到馬祖、烏坵還是你們現在鎖定的這幾個地點，當地居民有同意嗎？ 陳副總經理布燦：目前還沒有。 蕭委員美琴：我相信他們也反對，這是高階核廢料，不是防護衣之類的低階核廢料。 陳副總經理布燦：是的。報告委員，在國外…… 蕭委員美琴：這是毒性極強的。 陳副總經理布燦：比如我們去看的芬蘭跟瑞典，他們都需要跟民眾做長時間的說明，直到得到民眾的同意，這都是一樣的。 蕭委員美琴：不管是芬蘭或瑞典，它們的面積都比我們大，人口密度比我們小，台灣的人口密度是全世界第二名的。 陳副總經理布燦：是的，不過民眾的同意、民眾的接受是關鍵。 蕭委員美琴：對啊！我們現在連低階核廢料都找不到地方貯存，人民怎麼會同意讓你貯存高階核廢料呢？怎麼可能？光是運送的過程中要經過多少縣市？要經過一大片海洋，我們每天吃的魚、我們的海洋資源都是在你運輸的路途中耶，要多少縣市的居民同意你，誰會同意你？你根本沒有solution嘛！所以我認為你們現在預估高階核廢料最終處置經費需1,382億元，這根本就是騙人嘛！你想要用數字來唬弄人民，製造我們已有solution的假象，事實上是沒有。 陳副總經理布燦：在技術上是有可行性的，事實上這個技術已完全成熟。 蕭委員美琴：即使技術上具有可行性，你也沒有辦法跟國人保證這個技術是安全的，就算在地底，你也沒有挖了一個很深很深的洞，你要怎麼從現有的三個核電廠把這些高階核廢料運到這個洞裡面去呢？你要經過多少縣市、多少台灣百姓所使用的空間，你有安全上的保證嗎？台灣的面積這麼小，不是在沙漠，不是在北極圈，不像芬蘭位於北極圈，地方那麼大，台灣又不是這樣。 陳副總經理布燦：不會。向各位報告，像法國在進行燃料的再處理，從歐洲各國都是經過內陸的運輸運到法國去做處理，所以這部分都有特別的…… 蕭委員美琴：還有人從海上運輸啦！ 陳副總經理布燦：也有，都有。 蕭委員美琴：日本把它的核廢料運到法國去，而且這部分我也有疑問，日本的核廢料運到法國，到底有沒有經過台灣的港口？有沒有？會不會通報我們？ 陳副總經理布燦：不會。經過公海…… 蕭委員美琴：運輸船沒有經過我們這邊做補給嗎？ 陳副總經理布燦：不會。 蕭委員美琴：所有運輸核廢料的船隻從日本到歐洲去，會不會經過台灣海峽？它的船有沒有經過我們周邊的領域？你保證絕對沒有？你現在的講法跟早上交通部等相關單位告訴我的不一樣喔！他們是說有，但是依照國際公約要通報我們，只是他們沒有通報次數的數據。別的國家生產的萬年劇毒的高階核廢料要經過我國，我們當然有權利知道，這是國際公約所規範的，你現在睜眼說瞎話，表示從未通報過，光是一個政府裡面，早上跟下午講的口徑就不一樣了，我要怎麼相信你？我要怎麼相信你們？ 陳副總經理布燦：是。 蕭委員美琴：是啊，就是這樣嘛，國人就是不相信嘛！一個沒有solution又這麼危險的事情，還硬要做。 主席：請鄭委員麗君質詢。（不在場）鄭委員不在場。 請徐委員耀昌質詢。（不在場）徐委員不在場。 請林委員淑芬質詢。 林委員淑芬：主席、各位列席官員、各位同仁。主席，謝謝你，因為你告訴我，如果我是最後一個發言，你都會讓我暢所欲言，所以我從早上登記的號碼一直往後跳，我希望是最後一個發言，謝謝你今天讓我暢所欲言。 請問周副主委，核一、核二廠使用過的燃料棒放在燃料池中，核一廠一號機、二號機原本的規劃是可存放3,030束，1984年及1998年變更，現在已許可存放6,166束。核二廠部分，兩個機組原本共規劃放置5,142束，1991年及2003年變更，存放量從5,142束變更為8,796束，是不是？ 主席：請原能會周副主任委員答復。 周副主任委員源卿：主席、各位委員。是。 林委員淑芬：這都是你們核准的？ 周副主任委員源卿：是。 林委員淑芬：你們如何決定是否核准，透過哪些機制，能否告訴我？ 周副主任委員源卿：跟委員報告，核電廠擴充容量燃料棒存放容量有兩個很重要的考慮點：一個就是核燃料不可以在臨界的狀況，所以必須加裝一定數量的隔板。 林委員淑芬：你們透過何種機制予以審查？ 周副主任委員源卿：我們有請一些委員來審。 林委員淑芬：何種機制？你們開過幾次會議？ 周副主任委員源卿：這個我不記得，但是我可以把資料提供給委員。 林委員淑芬：你們的委員會議名稱為何，能不能告訴我？你們啟動的那個機制名稱為何？其中一次變更在2003年才審過啊！ 周副主任委員源卿：這是由我們核能管制處來審查，我可以把資料提供給…… 林委員淑芬：我知道，請問是核能管制處的何種機制？ 周副主任委員源卿：它一定有啟動一個審查委員會…… 林委員淑芬：對，那個審查機制的名稱為何？ 周副主任委員源卿：這個我現在不記得，我們可以把資料提供給委員。 林委員淑芬：這麼重要的事情，你們怎會不記得？你們每次審查都開過幾次會議？請問現在核能管制處的處長是誰？陳宜彬不做了嘛！ 周副主任委員源卿：現在是張欣張處長。 林委員淑芬：他有沒有來？ 周副主任委員源卿：他今天沒有來。 林委員淑芬：那你知道嗎？你不知道？開過幾次會議？專家怎麼審查？會議名稱叫什麼？ 周副主任委員源卿：這個我們可以把資料提供給委員。 林委員淑芬：這麼重要的事情你們都不知道，我懷疑你真能夠提供得出資料。 請副主委回答我一件事，核一、核二、核三廠不管是發生跳機或是歲修後再重新啟動，都要經過原能會的審查，原能會哪些官員負責審查，你告訴我。 周副主任委員源卿：重新再啟動也是由核能管制處來審查。 林委員淑芬：對。透過哪一個機制去審查？怎麼審查？誰去審查？他們有足夠的專業人員嗎？核能安全管制處的誰去審查，你可不可以告訴我？ 周副主任委員源卿：通常核能安全管制處會自行組成一個審查委員會來審查此事。 林委員淑芬：請你告訴我，參與核能安全管制審查委員會議的人，都是原能會的官員嗎？有沒有外聘專家委員？ 周副主任委員源卿：如果沒有特殊的專案，都是我們自己來審查。 林委員淑芬：請問核研所的人員算不算你們自己的人員？ 周副主任委員源卿：啟動審查不會找核研所。 林委員淑芬：你確定嗎？你專業嗎？你瞭解嗎？你要先回答我。 周副主任委員源卿：如果有牽涉到特別的專業，比如地震的專業，有可能會請核研所地震的專家參與審查。 林委員淑芬：我再問你一次，過去所有核一、核二、核三廠在歲修、大修之後，原能會核管處進廠查看能不能重新再啟動時，有沒有核研所的人去？ 周副主任委員源卿：有一些特別的議題，會請核研所去。 林委員淑芬：你們不要隨便亂說，陳宜彬退休了，我告訴你陳宜彬回答我的話，這是有公報紀錄的。我曾詢問陳宜彬除核管處去檢查之外，核研所有沒有支援？陳宜彬說過去大修都是「是」，我再問什麼過去，包括「現在」吧，陳宜彬說我剛剛講的是去年以前全部是核研所的人支援我們大修的工作。副主委有沒有聽到？原能會沒有能力檢查核一、核二、核三廠，所以核管處的安全監督工作必須仰賴核研所。照原能會主委的講法是，沒關係，就把核研所切割成兩部分，一部分是支援原能會做檢查的，這部分的人員不會接外界的委託案，也不會跟著核研所的其他人去包工程。所以，副主委你不知道嘛，你閃一邊去好了，你不知道啦！ 先請教核研所一件事，電漿爐這件事現在怎麼了，可不可以回答我？我不要講26年前的7次氣爆，我要講監察院曾糾正過的電漿爐事件，你可不可以簡單告訴我，現在怎麼了？ 主席：請原能會核研所馬所長答復。 馬所長殷邦：主席、各位委員。電漿爐是當進料的時候，料裡面如果含有有機物，譬如油漆或者是一些…… 林委員淑芬：好啦！你不要講這麼複雜。 馬所長殷邦：會產生一些小小的氣爆，但這個氣爆沒有讓結構或讓任何東西受到傷害，在這邊向委員報告。 林委員淑芬：你不要再講這件事了。好啦，我自己講好了。核研所自61年起，以壓縮方式處理所內之低放射性廢棄物，後改以焚化方式處理，並受原能會委託處理全國醫、農、工及研究機構所產生之可燃性低放射性廢料。核研所為建立國內電漿處理廢棄物之技術，於82年完成5KW（千瓦）之無電極電漿火炬；84及85年度則完成100KW直流電漿火炬及10公斤/小時處理量之電漿爐；86年度規劃完成800KW工業級直流電漿火炬之技術開發工作，所以你們就有一個將近兩億元的電漿爐計畫，受委託執行處理低階放射性廢料、都市焚化爐飛灰及醫療廢棄物。91年電漿爐開始運轉測試，91年4月至94年11月進行冷試車（非放射性廢棄物），94年12月至95年8月進行熱試車（低放射性廢棄物），於冷、熱試車期間計發生如下之問題：一、進料艙氣爆；二、進料口熔蝕與磨損；三、爐底坩堝滲入熔融金屬而產生打火現象；四、電漿主火炬使用壽命過短；五、電漿爐負壓不足，你們在熱試車的時候還發生負壓不足的現象；六、卸漿口無法控制流量致卸出熔漿溢流；七、熔漿承接桶破洞致熔漿外流；八、卸漿系統運轉異常。其中，爐內負壓不足，造成低放射性廢棄物之粉塵外洩至爐外。請問所長，我剛才所講的都是監察院所指出來的，沒有錯吧？ 馬所長殷邦：沒有錯。 林委員淑芬：95年8月你們認為已經改善了，於是在96年你們請原能會發給你們運轉執照，請問當時原能會有沒有發給你們執照？ 馬所長殷邦：有。 林委員淑芬：之後你們就正式運轉了，但正式運轉以後，電漿爐的所有問題都沒有解決。在97年11月19日，物管局到核研所執行定期檢查時，又得知電漿爐仍有氣爆及導火等現象，我所說的並不是發生在26年前的事情，而是發生在97年的事情，當時電漿爐仍有氣爆及導火等現象，到99年為止，你們只運轉了6天，100年再次啟動時卻又故障，到目前為止，那個花費2億元的電漿爐就廢置在那裡。今天本席所要講的是什麼？原能會和核研所根本就是球員兼裁判，彼此相互在掩護，原能會主管說要將核研所切割成兩部分，一部分的人支援核電廠進行檢查，另外一部分的人則是去拿台電的工程包案及委託案。 其實監察院還有一份更扯的調查報告，監察院指出核研所得到台電的委託研究案是第一名，計畫多採限制性招標，未經公開評選或公開徵求方式，直接就委託核研所承攬。同時報告當中還指出，既沒有邀集專家學者，也沒有經過核研所的上級機關原能會審查或核備，台電就直接把委託研究案給核研所。在計畫當中，關於主持人要領多少錢、加班費要怎麼發、出國經費要怎麼領，都是由你們自己在簽，照理說，如果金額在5,000萬元以上，主持人不是應該要符合台電年薪150萬元以上資格的規定嗎？但是相關規定都沒有，這些統統都是由你們自己簽，只要台電同意就好了。台電委託你們研究，究竟研究出來的東西能不能看、是不是真的是扎扎實實的研究並不重要，只要台電簽核並報原能會同意就可以了。致使外界產生監督者拿受監督者錢財，如何盡公正監督義務之嚴重質疑，這些方面均有疏失。本席要講的是什麼？拿台電錢的核研所不僅承包台電的工程，同時也去拿他們的委託研究案，然後又幫助監督台電的原能會去監督台電，結果監督台電的時候，竟是監督核研所自己所承包的工程，這就是現在的體制。 有人主張讓核研所成為一個獨立的行政法人，我們也曾討論過這件事情，請問政府的意見是怎麼樣？政府對於你們成為一個獨立行政法人的說法是什麼，請問你記得嗎？ 馬所長殷邦：我不知道。 林委員淑芬：他們說在組織再造當中，行政法人機關的上限只允許5個，所以不能再增加了，你應該記得是這樣子，沒錯吧？ 馬所長殷邦：好像有這種說法。 林委員淑芬：剛剛杜紫軍次長說核廢料處理中心要成立一個獨立的法人，如果今天他不是信口開河的話，那麼就是隨便騙騙，難道在立法院講話不用負責是嗎？否則怎麼會講核廢料處理中心要成立一個獨立的行政法人，而且還講核研所要變成獨立的行政法人？ 馬所長殷邦：報告委員，限制只能有5個行政法人機關乃是大院的決議。 林委員淑芬：本席再請教你一件事情，今天我說台電、核研所、原能會…… 主席（徐委員少萍代）：林委員，你的發言時間已經到了，再給你2分鐘的時間，可以嗎？ 林委員淑芬：不是再給我2分鐘而已，剛剛的主席說我可以問到完為止。 我還要再講這不只是球員兼裁判，而且裁判還去承包球員的工程。現在我就要請教台電有關減容中心的問題，上回總經理隨口說說就來騙我，現在請你們老實說，當時我問到45個台電工程師加上12個奇異公司工程師，到底是叫做安檢小組？還是叫做試運轉小組？你們說這兩組並不一樣，其實這兩組根本就是一樣的，試運轉測試小組就是所謂的安檢小組。不過今天我不問這個問題，現在我要請教有關減容中心的問題，可能全台灣人都不知道所謂的低放射性廢棄物都在減容中心裡面就燒了，台灣的非核電廠低放射性廢棄物都交給核研所去燒，核電廠的低放射性廢棄物則是交給台電去燒。請問在你們所處理的廢棄物當中，是不是有含α射線的廢棄物？你們有沒有燒到含α射線的廢棄物？在你們所處理的低階放射性廢料當中，包括用過的手套、衣服、廢液等等，其中有沒有含α射線的廢棄物？ 陳副總經理布燦：（在台下）沒有。 林委員淑芬：如何能證明沒有？請問你們都燒什麼？總經理不知道是嗎？副總經理也不知道嗎？ 主席：請台電公司陳副總經理答復。 陳副總經理布燦：主席、各位委員。我們都知道，其實低階放射性廢料是可燃性的部分…… 林委員淑芬：你是在隨便亂說！那是台灣胡亂在燒，所以才稱之為可燃性，怎麼可以說它是可燃的？ 陳副總經理布燦：可燃性就是我們…… 林委員淑芬：它當然可以燒，但是能燒嗎？ 陳副總經理布燦：這些東西都是符合國際標準的。 林委員淑芬：今天會議所要討論的主題是減容中心，請問減容中心相關業務單位的負責人有沒有來？你不知道就不要隨便亂講！ 陳副總經理布燦：我請減容中心的負責人來說明一下。 林委員淑芬：主席，難道你不用抗議嗎？今天你明明安排「減容中心處理可燃及可壓低放射性廢棄物之數量、標準作業處理方式、底渣去處、處置費用」等等的相關議題，難道現場沒有減容中心負責人可以詢問嗎？請問減容中心是在燒什麼東西？ 主席：請台電公司核能後端營運處低放選址督導組郭主任答復。 郭主任振基：主席、各位委員。減容中心所燒的就是核能電廠所產生的可以燃燒的廢料。 林委員淑芬：我知道，你所講的是一般中學生的講法，包括立委也會這樣子講。本席問你的是減容中心有沒有燒到含α射線的廢棄物？你們進去裡面進行歲修、維修或是檢查時所穿的衣服，有沒有沾染到α射線？你可不可以先回答這個問題？你們說你們的煙囪煙道都有連續監測，對不對？ 郭主任振基：對。 林委員淑芬：請問你們是監測α、β還是γ射線？ 陳副總經理布燦：（在台下）我們所監測的是γ射線。 林委員淑芬：你們所監測的是γ射線？現在在台上回答的人竟然比副總還不瞭解狀況，請問你是哪個單位的人？ 郭主任振基：我是後端處的人員。 林委員淑芬：後端處的問題還很多。 既然監測了γ射線，為什麼不監測α射線和β射線？你知不知道其中的道理是什麼？你不知道是嗎？連我這麼不專業的立委都知道，你竟然不知道！ 陳副總經理布燦：我來報告一下，針對α及β射線，我們都有高效率的過濾器把它過濾掉，所以剩下來的部分…… 林委員淑芬：你不要講那麼多，請你告訴我關於核電廠裡面的α射線，究竟哪一個放射性元素含有α射線？你們不是很厲害嗎？剛才你不是說你們已經把α及β射線都攔阻下來了，請問你們是用什麼方法攔阻下來的？請你告訴我β射線究竟是來自哪一個放射性元素？ 陳副總經理布燦：在放射性元素當中，會放射β射線的東西當然有很多，包括α、β及γ射線都有可能會發生，各種…… 林委員淑芬：為什麼本席要問α放射線，你知道嗎？因為對於不容易偵測到而且不容易代謝的射線，一定要特別加以管制。你知道1992年原子能總署所訂定的規範嗎？1992年原子能總署規定含有α射線的廢棄物要用密閉負壓的方式處理，請問你們的減容中心是用密閉負壓的方式在處理嗎？ 陳副總經理布燦：裡面確實是負壓的。 林委員淑芬：誰發給你們證明？ 陳副總經理布燦：原能會進行檢查以後，我們向原能會…… 林委員淑芬：請問是誰幫你們蓋減容中心？ 陳副總經理布燦：是核研所幫我們做的。 林委員淑芬：核研所幫你們蓋減容中心，原能會再幫你們做檢查，那你知道原能會裡面必須要有核研所的專業人士，然後它才有能力檢查這件事情嗎？ 陳副總經理布燦：事實上…… 林委員淑芬：你不要再講了，你們這裡面實在太骯髒了！國家的原子能安全就在你們這種球員裁判一家親的狀況下被搓掉了，這實在太骯髒了！原能會主委竟還敢大言不慚的說減容中心是世界級的，甚至還可以技術輸出。請問副主委，你們所引以為傲的技術輸出是輸出哪一部分？ 周副主任委員源卿：減容中心這一部分，我並不清楚。 林委員淑芬：你不知道？ 周副主任委員源卿：對。 林委員淑芬：那台電的人知道吧？原能會主委竟大言不慚的說全世界的人都不會，只有你們會；別人都不敢直接燒，只有你們敢用燒的！ 陳副總經理布燦：報告委員，核研所曾經在核能電廠裡面進行一個高減容的技術，高減容的技術是得到世界專利的，所以這部分是輸出…… 林委員淑芬：請問這是在處理什麼東西？ 陳副總經理布燦：它所做的並不是燃燒的部分，而是固化的部分，針對固化的部分，他們使用特殊的技術…… 林委員淑芬：你講的不清楚，我來講給你聽好了。低階放射性廢棄物有兩種，一種是乾性廢棄物，另外一種是濕性廢棄物，包括廢液回收等等，廢液回收要固化，所以要加上硼酸，而核酸固化會有水泥膨脹的問題，所以會發生外洩的事情，對此他們研發了一些技術。其實這還只是小宗，低階放射性減容中心處理最大宗的是非廢液的部分，現在環保團體質疑你們在這個沒有負壓、球員兼裁判、沒有監督的減容中心裡面隨便亂燒，燒一燒之後熱空氣上升，從陽明山飄到大屯山、七星山系，然後跑到台北盆地裡面來。因為α射線不容易被偵測到，而且代謝不易，所以必須要以密閉負壓的方式來處理，這是原子能總署的規範啊！請問你們在做什麼事情？本席真的感到相當痛心。 主席（劉委員建國）：林委員，你的發言時間到了。 林委員淑芬：還沒有啦！本席還想請教馬所長…… 主席：台電或原能會如果在這個地方對委員的質詢有欺騙之嫌，我想我們還有一個月的時間可以安排他們針對低階放射性廢棄物對環境所造成的影響評估進行報告，然後再安排一個高階放射性廢棄物影響的評估…… 林委員淑芬：主席，請再給本席3分鐘的時間好嗎？ 主席：你已經超過時間了。 林委員淑芬：我從早上10點就等著要最後一個質詢，因為你承諾過如果是最後一個質詢，就可以問到我滿意為止。 主席：我承諾你的事情，你不需要公開在這邊講。 林委員淑芬：問題是我還沒有問完，最後是有關大台北地區人民的事情，所以請主席答應我給我3分鐘的時間，拜託請再給我3分鐘，因為這個問題真的很重要。 主席：那麼請你快一點。 林委員淑芬：本席在101年或102年的時候曾經提出一個案子，我們要求台電針對核一、核二廠周圍直徑10公里範圍中的民眾安全健康進行影響評估，結果台電虛與委蛇，竟拿了幾份學者專家的健康安全評估報告來搪塞我們，其中包括1990年陳佑成、1993年楊冠洋、1994年李源德、1999年林瑞雄、1997年鍾相彬、2008年楊志良等人的研究報告，在此我要告訴大家他們所研究的是什麼？他們研究的年代是從1971年到1986年，這已經是二、三十年前的研究，台電竟然拿著這些研究報告來搪塞立法院立委的提案。還有一項研究報告是1978年、1980年以及從1989年至1991年的研究報告，請問1991年距離現在幾年了？竟然拿這些研究報告來搪塞立法院！其中最新的是2008年楊志良的研究報告，雖然我不知道你們給了楊志良多少錢，但是從民國89年到93年，那也已經是十年前所做的流行病學健康調查了。結果我發現他們的研究方法都相當荒謬可笑，他們的研究方法就是把當地所有的疾病及癌症資料進行data分析。楊志良的研究方法還稍微複雜一點，他找出國小學生的血液型態，以特殊檢查方式來進行分析，然後以熱發光劑量計（TLD）去測得三千多人的輻射劑量。 有關核一、核二廠周圍直徑10公里範圍內的民眾安全健康影響評估，我們先不要講台電那些虛與委蛇的事情，本席這個外門漢只問你一個問題，輻射屋進出核電廠是用熱發光劑量計在檢測是吧？這應該是最節省成本的是吧？ 朱總經理文成：是的。 林委員淑芬：你知道什麼是熱發光劑量計嗎？ 朱總經理文成：我想這是專業的…… 林委員淑芬：你不知道嗎？我告訴你，30年前本席就已經知道了，1990年我們在反核的時候，當王玉麟先生在反輻射屋的時候，我們就已經知道了，只有你們還不知道，你們算什麼？請問陳副總知不知道？ 陳副總經理布燦：我瞭解…… 林委員淑芬：從輻射屋事件發生到現在，請問你知不知道熱發光劑量計（TLD）是用來測什麼的？ 陳副總經理布燦：熱發光劑有很多種功能，根據不同的設計有不同的功能，不過通常是用來測γ射線的。 林委員淑芬：我現在要告訴你，它不只是用來測γ射線。你們的流行病學安全健康檢查報告根本就是虛與委蛇，包括楊志良所做的研究報告也是一樣，其實這種貼式的熱發光劑量計通常是用於射源範圍內，以輻射屋來講，它的鋼筋就是射源，所以貼在鋼筋牆壁上面，就可以測試短時間的劑量積累。以進出核電廠來說，射源必須是在核電廠裡面才會精準，結果要進行直徑或半徑10公里範圍當中的輻射偵測，卻用熱發光劑量計的貼紙貼著，然後就叫人家去測輻射，看看人家有沒有被輻射污染，藉此推測他們的健康安全是不是受到影響，這不是很可笑嗎？ 我剛才點名的這些學者根本就沒良心，他們根本就是御用學者，拿了錢卻不辦事，只會虛與委蛇，請問這樣對得起人民嗎？真是天地良心啊！因為時間關係，主席不允許我再發言，所以今天就算了。 主席：所有登記發言委員均已詢答完畢，現在休息。 休息 繼續開會 主席：現在繼續開會。 進行討論事項第一案。審查本院委員吳宜臻等17人擬具「環境影響評估法第三條及第十六條之一條文修正草案」。 主席：現在進行吳委員宜臻等17人提案條文第三條。 吳委員宜臻等17人提案條文： 第　三　條　　各級主管機關為審查環境影響評估報告有關事項，應設環境影響評估審查委員會（以下簡稱委員會）。 中央主管機關所設之委員會，其組織規程，由行政院環境保護署擬訂，報請行政院核定後發布之。 直轄市主管機關所設之委員會，其組織規程，由直轄市主管機關擬訂，報請權責機關核定後發布之。 縣（市）主管機關所設之委員會，其組織規程，由縣（市）主管機關擬訂，報請權責機關核定後發布之。 直轄市、縣（市）主管機關為開發單位時或為民間參與公共建設之委託機關時，應交由中央主管機關所設之委員會審議之。 第一項委員會任期二年，其中專家學者不得少於委員會總人數三分之二，並應邀請當地居民代表列席。委員違反利益迴避原則時，對該案所為之同意、否決、決定、建議、提案、調查等行為均屬無效。 前項委員會組織辦法、委員利益迴避原則及其他應遵行之辦法由主管機關定之。 主席：請問各位，對吳委員宜臻提出的環境影響評估法第三條條文修正內容有無異議？ 請環保署魏署長說明。 魏署長國彥：主席、各位委員。關於第三條修正草案，本署建議不要往這個方向修法或不要這樣推動，我們上午都有報告過理由，請問主席是不是容我再講一遍？ 主席：可以，因為提案委員剛好到，你再簡單說明一下。 魏署長國彥：第一個，現有的環境影響評估法已經有完整的民眾參與程序，所以這部分不需要再做修正。第二，基於責任政治，由核發許可之地方政府辦理環境影響評估應該是恰當的。上午我也特別提到，雖然文字上沒寫，但是我認為環保也是地方首長的責任，也可以是他的政績，基於行政一體的原則，環境影響評估應該也可以由地方政府辦理。第三，假若把環境影響評估審查分由地方跟中央辦理，很容易把環境議題變成政治議題，反而會使環境影響評估本身受到影響而模糊原來法案所要的意義。第四，依目前我們看到的分工原則，原本分工而由地方審查的案件，如果交到中央主管機關審查，將會使中央主管機關的業務量無法負荷，延宕整個審查的時效，對中央或地方都會造成負面影響。最後，關於環境影響評估制度和迴避的問題，其實目前的環境影響評估制度跟行政程序法都有很完善的迴避制度，所以迴避的問題其實也不用在這邊規定。 以上簡單說明，詳細內容都如我們提供的書面報告。 主席：謝謝署長。 請吳委員宜臻發言。 吳委員宜臻：主席、各位列席官員、各位同仁。對於本席提出的第三條，從環保署的意見可以看出它什麼都不要，可是像苗栗縣有非常多開發案，都發生本席所提第三條及第十六條之一規範的問題。我們知道很多地方政府為了自己進行開發，會在環評過程邀請專家學者或其他委員，我們可以看到非常多例子都有程序上的瑕疵。為了以昭公信，以及為了避免地方政府再次因為急於開發而影響環評，由中央機關多承擔一些有何不可？我再次強調，很多案例都顯示，有非常多縣市政府因為財務問題或必須採取經濟開發行為，對於環評過於草率或不能取信於人民。如果這樣的經濟開發行為，在程序瑕疵上能禁得起考驗的話，宜由中央機關代為進行環評，這樣有何不可？如果我們拒絕的理由只是工作量，這不是理由，所以我希望大家能夠參採本席所提的文字，並請各位委員支持。 其次，在同樣的文字裡面，之所以會這樣規定是因為我們發現，有非常多環評的聽證會或公聽會，經常對相關專家學者的席次到底要多少席，甚至對於當地居民是不是一定要邀請，這部分在很多的案子裡面經常發現程序上有不足跟不完備的情形。既然有爭議，我們就把它明文化，所以本席在第三條第六項及第七項增列的條文，就是因應現行各地方縣市政府進行開發，有程序瑕疵跟當地居民參與不足而予以明文化。明文化之後，各行政機關、各縣市政府及各開發單位就好辦事，這有何不可？我實在看不出有何不建議採行的理由，我認為行政機關應該好好考慮，並請在場委員支持。 主席：請吳委員育仁發言。 吳委員育仁：主席、各位列席官員、各位同仁。吳宜臻委員會提案修法，我相信是他在推動業務或觀察地方事物時有注意到，發現可能有地方主管機關作為開發單位的時候，在做環評的過程裡會有利益衝突、考量本身的利益，或要兌現什麼樣的政策還是政見，因此可能有忽略或疏忽的狀況。這是吳宜臻委員的思考點。我有注意到環保署提出的意見，可是提出的意見中如果是以業務量的負荷這一點作為理由會比較弱。我不知道這種案件是多或少。請問魏署長，地方政府自己作為開發單位，本身又是環評成員的時候，要如何擔保它在環評的過程裡不會草率、疏忽或自私自利？是否會只為了兌現自己的政見？這部分有什麼辦法補救？ 主席：請環保署魏署長說明。 魏署長國彥：主席、各位委員。謝謝委員的垂詢。我用其他的比喻，譬如地方上的都市計畫審議也常常涉及開發行為，可是都市計畫審議其實也是地方政府在做。如果我們把這些都併起來看的話，可以知道地方並不會有這些問題。第二個層次就是我們怎麼監督，我現在想到一個例子，苗栗的三義外環道路，苗栗縣政府自己就成為開發單位之一，在環保署開會的時候，它是要迴避的，我請葉處長說明細節。 吳委員育仁：好，講一下，提供資料讓我們參考。 主席：請環保署綜計處葉處長說明。 葉處長俊宏：主席、各位委員。我們統計84年到現在，在環保署做過環評一階審查的案件有871件，由各縣市政府審查的案件合計有1,350件，這樣的件數移到中央審查的話，環評委員會負荷不了。其次，我們也剛剛看到一個例子，就是屏東要做殯葬園區的案件，這個案子的環評審查通過之後，民眾來訴願，最後環保署的委員會把它的審查結論撤銷，因為它沒有落實屏東縣環評委員會自己的組織規程。就他們的組織規程規定，如果是屏東縣政府自己的開發案，環評委員會的主席必須由縣政府以外的委員擔任，但是那個案子是由屏東縣環保局擔任主席，所以它違反自己的組織規程。從這個案例可以知道，事實上環保署在有人訴願或訴訟的時候是有把關機制的。 再者，21位環評委員是兼任的委員，將來會變成所有22縣市的開發計畫，只要縣市政府是開發單位或是BOT的案件，全部要看21位環評委員要不要通過，然後縣市政府才能夠去建設，將來這個對縣市政府的影響非常大，所有縣市政府的開發案都要等環評委員，要讓21位兼任的委員來決定這個開發案能不能開發，這個影響的衝擊會非常大。 吳委員育仁：OK，好。 主席：謝謝。請問還有其他委員要討論、說明嗎？如果沒有，我們就休息3分鐘，讓署長再跟提案委員溝通這個案子，好不好？ 徐委員少萍：（在席位上）我先講講。 主席：請徐委員少萍發言。 徐委員少萍：主席、各位列席官員、各位同仁。現在離5點半會議結束只剩下20分鐘。關於水污法和環境影響評估法這兩個案子，就像主席剛剛所講，我們把條文統統唸過，然後等行政院的版本出來，假如這個部分下次排入議程開會時，行政院的版本還沒有出來，我們就這樣審查了，如此合理嗎？因為你們不提案出來，沒有對案提出來，我們就拿委員的版本來審查，原則上，我們希望行政院提對案，但是你們認為什麼都不要，統統都反對，既然反對，你們當然就不提版本，那麼我們下次就拿委員的版本來審查，好不好？我是贊成召委講的，把水污法及環境影響評估法的條文唸過，可以嗎？ 主席：本席跟徐召委解釋，關於水污法，是看他們到底要不要提案，就像你講的，如果他們不提案，我們就審查委員的版本，因為有太多委員提案出來；關於環境影響評估法，只有吳宜臻委員的提案，所以我才會說先休息，就是停止討論，然後讓署長再跟提案委員溝通，這個案子我們就可以做一個階段的處理。水污法的部分，我們可以再擇期來審查，好不好？現在休息3分鐘。 休息 繼續開會 主席：現在繼續開會。第三條先保留，好不好？至於本席所提第十二條條文修正草案，我直接在此宣布撤案。 現在進行吳委員宜臻等17人提案條文第十六條之一。 吳委員宜臻等17人提案條文： 第十六條之一　　開發單位於通過環境影響說明書或評估書審查，逾三年始實施開發行為時，應提出環境現況差異分析及對策檢討報告，送主管機關審查。主管機關未完成審查前，不得實施開發行為。 主席：這條一樣保留。 作以下宣告：「關於吳委員宜臻等17人提案環境影響評估法修正草案第三條及第十六條之一，我們另擇期再審。至於本席所提第十二條條文修正草案，撤案。有關討論事項第三案，另擇期再審。」 潘委員維剛、李委員昆澤及鄭委員汝芬等人所提書面質詢列入紀錄，刊登公報，並請相關機關以書面答復；委員口頭質詢未及答復或請補充資料者，請於兩週內答復；委員另要求期限者，從其所定。 潘委員維剛書面質詢： 能源政策的議題在國內已經討論許久，例如主張我國四面環海，海風足夠，因此應該在海上裝設風力發電，然而海上風力發電要在近海附近裝設機械設備，是否會改變水文方向影響到洋流方向，或是影響到漁船作業，這些都是議題。一向主張我國降低溫室效應的人卻又主張用LPG或煤炭發電，而LPG或是煤炭燃燒之後產生了大量二氧化碳，更是增加了二氧化碳的製造量，然而主張廢除核能的人士對於這些都無視，持續主張廢除核電而無其他能源替代政策，不禁讓人懷疑台灣未來的發展方向。 對於核廢料的處理，一般將核廢料分為高階及低階兩種，所謂低階核廢料指的是一些曾接觸過核能發電過程所丟棄的衣服手套之類的東西，這些東西目前都存放在蘭嶼，對於相關的儲存措施值得檢討，依據相關證據顯示，這些低階核廢料曾經暴露於空氣中，造成當地居民及國人的恐慌，也顯示對於低階核廢料處理的輕忽。而關於高階核廢料也就是所謂的使用過後的燃料棒儲存，目前都儲存在各個核電廠區內。 核廢料的議題在世界上並非一個爭議的議題，目前全世界已經對相關的儲存方式及管制方法都已經訂出了嚴謹的標準，並且我國也遵循相關的國際規則在保管核廢料，相信我國使用的標準對於抗震也有高規格的標準，期盼能源政策能夠儘早確定，讓國內的發展能夠順利。 李委員昆澤書面質詢： 主題、核廢料問題 燃料棒儲存核一核二幾存滿 依據原能會的統計，目前核一至核三廠，總共已經儲存了16,617束用過的燃料棒，以及3,422公噸的鈾（相當於3萬多顆原子彈所產生的輻射核種）。 其中核一廠跟核二廠所儲存的燃料棒已經達到總存量的94%，已經快放不下了。 學者指出，用過的核燃料棒自反應爐取出後核反應依舊進行，釋放大量的熱與放射性物質，剛取出的核燃料棒需要放置在冷卻水池中充分散熱，十年後釋放的熱仍為新燃料的千倍以上，如果散熱不良，就可能融解產生核子反應，沒有容器可以屏蔽。 針對核一廠跟核二廠燃料棒已經快放不下的狀況，政府有什麼對策？ 核廢料爆量無處可放 3座核電廠每年用過的燃料約有150噸，低、中、高階核廢料每年約產生1.5萬桶，3座核電廠除役時，全台將有4,500噸用過的燃料、共45萬桶低、中、高階的核廢料。 再加上除役時所產生的廢料，總計將有9千噸高階燃料，低、中、高階核廢料也高達90萬桶，是目前蘭嶼儲存場容量的9倍。 而且核廢料放置在蘭嶼的租約已經早在2011年底期滿，台電現在根本是違法存放，去年行政院長江宜樺開啟協商平台，表示會盡全力在任內將核廢料遷出蘭嶼，但過了1年，絲毫沒有進展，也提不出任何替代方案，政府根本沒能力處理核廢問題。 核廢料是債留子孫，把問題丟給未來 核廢料中含有的所有放射性同位素都具有各自的半衰期（使自身的一半衰變為其他物質所需要的時間），最終放射性廢料會衰變作完全不具放射性的物質。 某些放射性元素（如鈽─239）在自然放置上千年後對人類及其他生命仍然還是有害的，另外，甚至還存在上百萬年都不能衰變完全的同位素。 核廢料的半衰期因原素的不同長短也不一樣，低階核廢料的放射性半衰期約300年，高階核廢料的半衰期更長達2萬4千多年，而台灣核電廠所產生的鈾235為例，它的半衰期更長達7億年。 無論怎麼存放核廢料，都很難找到一種完全不會外洩的方式存放，但是核廢料短至百年長至萬年都有放射性，我們也沒有辦法保證，任何存放方式可以在幾百年甚至長達幾萬年的時光過去，都沒有任何外洩的疑慮。 所以核廢料，根本就是債留子孫，將問題丟給未來的不負責任的行為。 終止核廢料問題 要根本解決核廢料的問題，最重要的就是不要再讓核廢料產生。核一至核三不能延役，核四停建，讓台灣成為非核家園，才是根本解決之道。 鄭委員汝芬書面質詢： 一、邀請行政院環境保護署魏署長國彥、行政院原子能委員會主任委員、經濟部次長、台灣電力股份有限公司總經理、國家中山科學研究院院長、行政院原子能委員會核能研究所所長等就「(一)核廢料總檢討：我國核電廠自開始商轉之後，各核電廠目前累計迄今核廢料之數量（公噸、桶）、標準作業處置方式、暫時及永久場址和處置費用；以及預估未來核電廠停役之核廢料數量、標準作業處置方式、暫時及永久場址和處置費用，以及上述對環境監測和環境衝擊評估報告；(二)低放射性廢棄物：歷年來核電廠減容中心處理可燃及可壓低放射性廢棄物之數量、標準作業處理方式、底渣去處、處置費用，以及對環境監測和環境衝擊評估」列席報告，並備質詢。 二、審查本院委員吳宜臻等17人擬具「環境影響評估法第三條及第十六條之一條文修正草案」。 三、審查本院委員劉建國等17人擬具「環境影響評估法第十二條條文修正草案」。四、繼續審查本院委員王育敏等41人、委員李昆澤等21人、委員丁守中等20人、委員趙天麟等20人、委員葉津鈴等17人、委員林淑芬等24人分別擬具「水污染防治法部分條文修正草案」、委員林淑芬等17人擬具「水污染防治法第十條條文修正草案」、委員田秋堇等16人擬具「水污染防治法第十六條、第二十二條及第三十四條條文修正草案」、民進黨黨團擬具「水污染防治法第三十四條之一、第三十七條及第三十九條條文修正草案」、委員黃昭順等40人擬具「水污染防治法第三十五條及第六十六條之一條文修正草案」、委員羅淑蕾等17人、委員李俊俋等22人、委員楊曜等20人、委員陳根德等19人、委員許忠信等21人、委員楊麗環等50人分別擬具「水污染防治法第四十條條文修正草案」、委員蔣乃辛等26人擬具「水污染防治法第二十七條之一及第四十條條文修正草案」、委員江惠貞等19人擬具「水污染防治法第三十四條及第三十六條條文修正草案」、委員劉建國等17人擬具「水污染防治法第三十一條及第四十條條文修正草案」等19案。 1.署長，環保署有一個「低碳永續家園」計畫，是不是？其中有一個項目是設置「屋頂太陽能光電系統」，在我的選區大城鄉西港村有設置，但只有永鎮宮及西港社區活動中心兩個點，規模這麼小，如何看的到成效？環保署有沒有可能在大城鄉再多選幾個點來設置？ 2.署長，除了「屋頂太陽能光電系統」，環保署還要繼續推動設置「屋頂太陽熱能系統」，而根據環保署網站上的資料，從95年到99年，總共安裝了190萬平方公尺，所以，請問署長，還有多少家戶適合安裝設「屋頂太陽熱能系統」？環保署預計103年可以安裝多少？ 3.署長，「低碳永續家園」計畫在101年度，有推動休耕地種植能源作物，來變成生質能源，請問這個項目是否有繼續推動？如果沒有經濟誘因，來鼓勵農民休耕地種植能源作物，環保署還有什麼計畫可以來積極使用休耕地？ 4.署長，國內營運中的24座焚化廠，每年都要處理635萬噸的家戶垃圾及一般事業廢棄物，更利用垃圾焚化熱能發電，每年產生31億度電，創造50億元售電收益，是不是？但焚化廠發電是不是只用掉兩成熱能，還有八成都浪費掉，環保署要如何使用這八成的熱能？ 5.署長、次長（經濟部），因為去年起陸續有車主反映B2生質柴油會導致油路堵塞、熄火，所以經濟部能源局已經決定停辦B2生質柴油，生質柴油因為含硫量低，所以造成的空氣汙染比較少，而且在國際上，生質柴油早已推到B10，生質柴油是否會檢討失敗原因以後，再重新政策上路？ 主席：本次會議到此結束，現在散會，謝謝大家。 散會（17時20分）