委員會紀錄 立法院第8屆第5會期內政委員會第17次全體委員會議紀錄 時　　間　103年5月7日（星期三）9時4分至18時21分 地　　點　紅樓202會議室 主　　席　陳委員其邁 主席：出席委員已足法定人數，現在開會。進行報告事項。 報　告　事　項 宣讀上次會議議事錄。 立法院第8屆第5會期內政委員會第16次全體委員會議議事錄 時　　間：103年5月5日（星期一）上午9時4分至13時13分 地　　點：紅樓202會議室 出席委員：邱議瑩　　盧嘉辰　　邱文彥　　段宜康　　鄭天財　　張慶忠　　周倪安　　李俊俋　　陳其邁　　吳育昇　　紀國棟　　姚文智　　陳超明 　　　委員出席13人 列席委員：江啟臣　　羅淑蕾　　陳明文　　黃偉哲　　楊應雄　　李貴敏　　李桐豪　　蕭美琴　　黃昭順　　廖國棟　　許添財　　陳碧涵　　林德福　　盧秀燕　　簡東明　　賴振昌　　呂學樟　　蔣乃辛　　管碧玲　　葉宜津　　楊麗環　　王惠美　　陳亭妃　　蘇清泉　　陳歐珀　　薛　凌　　徐欣瑩　　呂玉玲　　潘維剛　　尤美女　　李昆澤　　陳怡潔　　林佳龍　　蔡其昌　　林鴻池　　徐耀昌　　葉津鈴　　羅明才　　顏寬恒 　　　委員列席39人 請假委員：林滄敏 　　　委員請假1人 列席官員： 行政院大陸委員會 主任委員 王郁琦 副主任委員 張顯耀 副主任委員 林祖嘉 副主任委員 吳美紅 主任秘書 楊家駿 企劃處處長 胡愛玲 文教處副處長 王學奮 經濟處處長 李麗珍 法政處處長 葉　寧 港澳處處長 高銘村 聯絡處代理處長 陳明仁 人事室專門委員 詹益龍 主計室主任 周杏春 政風室主任 吳家興 財團法人海峽交流基金會 董事長 林中森 副董事長 張顯耀 文教處處長 劉克鑫 經貿處處長 陳榮元 法律處處長 黃國瑞 綜合處代理處長 盧正愷 秘書處參事兼處長 廖運源 人事室兼會計室主任 劉益誠 主　　席：陳召集委員其邁 專門委員：藍維宗 主任秘書：鄭光三 紀　　錄：簡任秘書　賈北松 　　　簡任編審　周志聖 　　　科 長　吳人寬 　　　薦任科員　賴映潔 報　告　事　項 宣讀上次會議議事錄。 決定：確定。 邀請行政院大陸委員會主任委員王郁琦、財團法人海峽交流基金會董事長林中森率同所屬列席報告業務概況及第四會期本會各次會議臨時提案辦理情形，並備質詢。 （本次會議計有委員盧嘉辰、段宜康、邱文彥、邱議瑩、鄭天財、李俊俋、陳其邁、周倪安、吳育昇、紀國棟、陳明文、江啟臣、黃偉哲、尤美女、管碧玲、張慶忠等16人提出質詢，均經行政院大陸委員會主任委員王郁琦、財團法人海峽交流基金會董事長林中森及所屬即席答復說明；另有委員姚文智提出書面質詢列入公報紀錄，請行政院大陸委員會另以書面答復。） 決定： 一、報告及詢答完畢。 二、委員質詢未及答復部分或要求提供之說明資料，請相關機關儘速以書面答復。 散會 [image: image1.jpg] 主席：請問各位，上次會議議事錄有無錯誤？（無）無錯誤，確定。 現在進行上午的議程。 邀請原住民族委員會主任委員林江義、財團法人原住民族文化事業基金會董事長周惠民率同所屬列席報告業務概況，並備質詢。 主席：請原民會林主任委員報告。 林主任委員江義：主席、各位委員。今天江義應邀到貴委員會報告本會業務推動情形，深感榮幸。首先感謝大院以及各位委員長期以來對本會業務的督導與支持，使之原住民族業務能夠穩定發展，各項權益也依法獲至保障。以下謹就本會過去業務推展及未來施政重點，提出報告，敬請各位委員指教。 壹、業務推展成效 一、強化政策統合，提升行政效能 (一)本會組織法承蒙　大院上會期審查通過，並奉　總統103年1月29日華總一義字第10300013671號制定公布在案，業報請行政院核定於本（103）年3月26日施行。有關本會文化園區管理局改制，亦將儘速擬具組織法草案報行政院轉送大院審議。 (二)103年1月15日，辦理行政院江院長與山地鄉鄉（區）長座談事宜，全體原住民籍立法委員、30位山地鄉（區）長及相關部會均派員出席，就山地鄉（區）問題作充分的溝通與提供解決方式。 (三)103年2月12日假臺中市政府辦理103年度補助計畫執行協調會報，以瞭解各地方政府對本會補助經費運用情形及執行進度，並強化地方政府對於本會年度施政計畫執行率及預算支用比之控管品質。 二、保障原住民族司法權益，提升都市原住民生活品質 (一)配合司法院設原住民族法庭，法務部置專責檢察官業務需求，完成「國內原住民族重要判決之編輯及解析」1種，賡續辦理「原住民族傳統習慣規範與國家法制研討會」，以及研議原住民族傳統習慣納入現行法制事宜。 (二)為因應都市原住民的人口逐年增加，賡續推動「都市原住民發展計畫第5期（102年─105年）計畫」，加強服務都會區之原住民，以符合都市原住民族生活需要。 (三)依據原住民族基本法規定辦理全國部落核定作業，累計核定原住民族部落已達732處。 (四)委託財團法人法律扶助基金會辦理「原住民法律扶助專案」，103年度截至3月底計扶助305件。 三、積極推動臺紐經濟合作協定，強化南島民族國際會議 (一)臺紐經濟合作協定在102年12月1日生效以後，為開展臺灣原住民族與紐西蘭毛利族文化與經貿關係，102年12月紐西蘭毛利事務發展部執行長Michelle Hipollite拜會本會，針對臺紐經濟合作協定（ANZTEC）進行雙方座談與交流。103年2月16日至23日本人也特別率同29位鄉鎮市區長赴紐西蘭考察觀摩毛利族產業發展的現況。 (二)辦理「2013南島民族國際會議」，會議主題為「部落民族教育─實踐及展望」，與會人員約計180人，邀請6個國家官員及專家學者，建立良好的國際學術互動平台。 四、推動原住民族教育，縮減原住民數位落差 (一)辦理「部落學校設立計畫」，已完成排灣族大武山部落學校、卑南族花環部落學校、阿美族Cilangasan部落學校、泰雅族南湖大山部落學校、布農族東群部落學校等5校設校。 (二)辦理「103年社區互助教保服務中心補助計畫」，核發102學年度第1學期原住民學生各種獎（助）學金，並補助15個直轄市及縣（市）政府辦理原住民族部落大學，開設產業、語言、文化、社群及部落研究等學程，計663班，學員人次1萬1,002人。 (三)汰換20處部落圖書資訊站電腦，購置248台電腦。 (四)與國家通訊傳播委員會合作，推動「5家無線電視台數位頻道及公視HiHD頻道衛星上鏈計畫」，以中新二號衛星傳輸數位無線電視訊號，以保障原住民族地區7萬5,246共碟接收設備使用家戶的收視權益。 五、傳承民族語言，振興民族文化 (一)補助各直轄市及縣（市）政府推動原住民族語言振興及辦理搶救原住民族瀕危語言補助計畫；辦理族語研究與發展、第五屆原住民族語戲劇競賽及第一屆原住民族單詞競賽。 (二)推動「原住民族語保母獎助計畫」，培訓198名族人取得保母資格，其中有93名投入族語保母托育工作，37名擔任本計畫專業家訪人員，共計托育138名幼兒（截至3月底）；推動「沉浸式族語教學幼兒園第1期試辦計畫」，業辦竣族語教保人員甄選，刻正辦理培訓工作，計有22人參訓。 (三)賡續辦理第4屆臺灣原住民族文學獎、文學營與文學論壇，賡續翻譯、出版原住民族重要文獻。 (四)與國立政治大學原住民族研究中心、日本北海道大學愛努．先住民研究中心合辦「民族發展與文化園區的經營：台灣原住民族與日本愛努民族的比較學術工作論壇」活動。 六、辦理原住民族衛生保健服務，強化原住民族福利措施 (一)辦理原住民參加全民健康保險輔導工作，原住民102年平均健保實質納保率為99.36%，相較於101年度的99.18%，持續提升，另原住民欠費遭鎖卡人數截至102年12月間降至970人（全國為3.9萬人），與100年9月2萬7,320人相比，已減少2萬6,350 人。 (二)為強化原住民發生意外時之基本經濟保障，開辦「原住民團體意外保險」，保險對象為原住民低收入戶、中低收入戶及無固定雇主之原住民勞工，受益人數約6萬1,000人，理賠件數共27件，理賠金額共計725萬元。 (三)辦理「102年健康原氣、安全部落─原住民事故傷害防制計畫」，參與健康促進活動原住民受益計3萬4,843人次。 (四)為加強原住民醫療衛生保健服務，截至103年3月底止補助結核病患完治獎金147人，補助就醫交通費1,577人次；為凝聚部落（社區）共識，增強健康促進之活動機制，補助15個民間團體推動原住民族事故傷害防制計畫。 (五)補助民間團體設置56處「原住民族家庭暨婦女中心」，聘雇190位原住民部落社工人員，提供諮詢服務、個案輔導及轉介服務、關懷服務等服務；補助設置99處原住民部落老人日間關懷站，運用原住民族地區鄉（鎮、市、區）在地族人擔任服務員計342名；補助9處老人及身心障礙者養護機構養護服務費，受益人數182人。 七、保障原住民族工作權，增加就業機會 (一)102年12月原住民失業率已經降到4.61%，失業人數為1萬1,017人；較前一季（9月份）失業率4.99%低，也較上年度（101年）同期失業率4.63%低。 (二)依原住民就業屬性及市場需求，辦理「職業訓練計畫」，以導覽解說、文創商品設計研發或成本分析、三生產業、照顧服務、國際物流及營造類為優先補助之訓練類別，共核定22個單位，開設考照訓練7班、在職訓練25班、訓用合一5班，合計37班，參訓1,001人，結訓928人。 (三)訂定102年天然災害重建臨時工作計畫及原住民中高齡就業「有夠讚！」103計畫，開放給中高年齡者300個名額進入一般職場，並提供就業獎勵津貼，加速家園重建。 (四)原住民族工作權保障法第4、5、12條應進用原住民比例，截至103年3月，公部門依法應進用原住民人數為1,764人，實際已進用1萬1,423人。另私部門得標廠商1,971家，依法應進用7,359人次，實際已進用1萬4,181人次。 (五)本會全國100位原住民就業服務員，提供一對一、客製化的就業服務，協助排除族人就業之障礙。截至103年3月底推轉介就業1萬1,432人次、陪同面試1萬,900人次、媒合成功5,032人次，穩定就業2,459人次及職場追蹤關懷5萬3,409人次。 八、改善原住民族基礎建設，促進原住民族產業升級 (一)維持原住民族部落道路暢通，改善路面、排水及橋樑；推動永續發展造景工程，提升生活機能與品質；健全簡易自來水管理機制，促進部落水資源有效利用。 (二)辦理中低收入戶原住民建購、修繕住宅費用補貼，102年度補助建購住宅273戶、修繕住宅583戶；推動原住民族聚落遷建，補助桃園縣政府辦理復興鄉高崗部落29戶遷建工程1,450萬元，已於102年10月19日入住；哈凱部落21戶遷建工程1,050萬元，於102年12月16日開工，預定103年8月底完工。 (三)推動「原住民族經濟產業發展4年計畫」，103年度目前已遴選14處示範區（文化創意產業3處、特色農業產業5處、生態旅遊產業6處），優先輔導先期規劃，促進在地經濟與在地就業。 (四)執行「臺紐經濟合作協定」（ANZTEC）第19章原住民合作專章，本會與中華航空公司合作，推動「臺灣部落行旅」彩繪機專案，於103年3月11日首航紐西蘭，為兩國原住民族觀光產業合作揭開序幕。 (五)運用「原住民族綜合發展基金」提供原住民融資， 截至102年度總計核貸2,030件、金額4億8,688萬元。103年度截至3月底已核貸833件、金額1億8,030萬元。 九、辦理莫拉克颱風災後重建，重建永續家園 (一)安置原住民永久屋基地20處，已完工計18處，嘉義縣152林班地、高雄市六龜區土壠灣段2處預定103年8月入住。 (二)辦理聯絡道路復建工程57項，供水系統復建40項及基礎建設復建30項，已全數執行完竣，完工率100%。 十、健全原住民保留地開發與管理機制，保障原住民族土地權益 (一)自97年起推動「補辦增劃編原住民保留地實施計畫」，累計至102年3月底行政院核定補辦增劃編2,210筆，面積約776公頃。另自96年起經公產機關同意增劃編約2,516筆，面積約866公頃。我們希望這項工作能加速辦理。 (二)103年度輔導原住民取得所有權或他項權利截至3月底止共計1,492筆，面積544公頃。 貳、未來工作重點 一、落實原住民族自治，拓展國際經貿合作事宜 (一)為確保原住民族自治制度之健全發展，階段落實原住民族自治目標，以保障原住民族自治權利及民族自決，維護原住民族平等地位及自主發展，去年6月在原住民族基本法推動委員會經過討論決定，將原來的自治法草案調整擬具為「原住民族自治暫行條例草案」並於去年9月16日報請行政院審議，去年12月17日已進行第一次審議工作。 (二)依據臺紐經濟合作協定（ANZTEC）第19章原住民合作專章規定，雙方應每年至少召開一次會議，本會預計103年7月與紐西蘭毛利事務發展部就雙方提供出口清單、媒合代理商、辦理青年實習計畫、2015年台北國際書展─毛利及臺灣原住民作家聯展及2015年毛利大學原住民編織研討會─本會選派人員參加等事宜，在台灣舉行第1次工作協調會議 二、審慎研擬原住民族發展綱要計畫，提昇行政效能 為凝聚族群共識，擘劃今後數十年的臺灣原住民族社會之發展，依據102年度全國原住民族行政會議決議研擬原住民族自主與永續發展第1期綱要計畫草案，作為政府政策指引，以發展及保障原住民族法政、教育文化、社會福利、經濟建設及土地權益。 三、健全原住民族土地使用諮詢與同意機制，加速研擬推動措施，以保障原住民族土地權益 為維護原住民族集體權，強化部落主體性，賡續推動原住民族諮詢同意機制措施，將依原住民族基本法第21條訂定相關程序性規定，並同步進行相關法律解釋工作，俾利社會各界瞭解徵詢同意之內涵並可有效執行。 四、建構完整民族教育體系，促進原住民族語言文化發展 (一)賡續推動設立部落學校，鼓勵原住民學校推展以民族教育為特色之學校本位課程，在中學設立原住民文化或技藝實驗班，獎勵大學院校開設專班，以建構民族教育體系。 (二)推動「原住民族語言振興六年（103年～108年）計畫第2期計畫」，完備原住民族語言保存與發展的制度，賡續辦理字詞典編纂、教材編輯（第4階段計畫）；辦理原住民族語言能力認證測驗及推動原住民族語言研究與發展中心。 (三)積極推動規劃國家級原住民族博物館籌設事宜。 五、建構原住民社會安全網，促進原住民族社會福利 (一)結合中央衛生福利機關賡續推動原住民族健康促進工作，並持續辦理原住民健康保險、團體意外險及轉診就醫補助業務，有效降低因欠費遭鎖卡之個案，保障弱勢原住民就醫權益，強化弱勢家庭之基本經濟保障。 (二)為營造原住民族部落居家生活無障礙，及達成原住民族部落老人身體健康有關懷之目標，規劃研 擬原住民族部落文化健康照護4年（104年─107年）計畫。 (三)積極賡續辦理原住民族家庭暨婦女服務中心計畫、法律扶助、國民年金─原住民給付、原住民老人養護服務費補助及急難救助等業務，使原住民享有與都會地區一樣的社會福利資源，縮短與大社會之間的落差，避免社會排除。 六、保障原住民工作權益，提高原住民就業競爭力 (一)為提升原住民族整體就業水平，積極開拓多元化就業市場及開發人力資源，並活化服務網絡，提供即時就業資訊服務，以及透過陪伴的方式，強化原住民勞工瞭解自身權益，保障原住民長期穩定之工作。 (二)推動原住民族青年就業多元輔導陪伴服務3年（103年─105年）計畫，落實職涯扎根及強化「學、訓、用三合一」產學合作及人才培育之效能，降低學用落差，滿足就業人力需求，達到人力向上就業有望之目標。 七、扶植部落特色產業，發展創意經濟 (一)扶植原住民族特色產業，整合不同領域專業，以及完備產業調查分析，邀請10個相關部會共同成立合作平台，齊力推動「原住民族經濟產業發展4年計畫」。 並輔導地方政府「推展原住民族產業深耕及行銷推廣實施計畫」，促進原鄉產業生根。 (二)推動原住民族部落觀光產業，提升部落遊程曝光度，本會103年將參加2場國際旅展，並與交通部臺灣鐵路管理局合作，希望在今年6月1日開始開辦「『部落心旅行』原住民族部落旅遊火車專列試辦計畫」，便利國內外自由行旅客至部落旅遊，帶動原住民族地區觀光效益。 (三)運用原住民族綜合發展基金融資服務，扶植原住民族經濟產業，達成產業、創業、就業「三業合一」目標。 八、提升基礎建設經濟效益，建構優質供水環境 (一)推動「原住民族部落特色道路計畫」，103年至106年編列補助22億元，針對周邊具有人文、自然景觀，以及交通連接、防災功能之道路，就其道路本身與周邊設施進行改善。 (二)為強化原住民族地區簡水管理及其供水品質，103、104年仍將持續推動簡易自來水系統輔導管理計畫，以確保居民用水權益。 九、加速推動「原住民族土地及海域法」之立法，維護原住民族土地權利 (一)為保障原住民族土地權利，回復原住民族行使其傳統領域權利，凝聚原住民族文化空間認同，業經3年來的努力，與相關部會完成協商擬具「原住民族土地及海域法」草案，已於今年1月29日報請行政院審議，今年3月12日已進行第一次審議工作，對於第一次會議中各部會所提之相關意見，我們正在積極整理條文中，我們會儘速在最短時間內報請行政院繼續審議此項法案。 (二)在確保國土永續發展原則下，輔導原住民族開發土地資源，促進土地合理利用，改善聚落生活環境，保障原住民土地權益。 (三)加速辦理原住民保留地增劃編作業及所有權移轉登記等工作，增進族群權益。 以上報告，敬請各位委員女士、先生指教，謝謝大家。 主席：請原民基金會周董事長報告。 周董事長惠民：主席、各位委員。首先，要對　貴委員會邀請本基金會前來報告與說明業務辦理情形，深感榮幸。由衷感謝 各位委員先進長期以來對於原住民族文化教育及傳播權益等相關事務的積極關心，特別是，在大院及　貴委員會的支持與協助之下，財團法人原住民族文化事業基金會（以下簡稱本基金會）得以自主性地經營管理原住民族電視台（已下簡稱原視），具體落實本基金會設置條例的立法意旨及目的。 自97年1月16日本基金會設置條例公布至今，已過了6個年頭，本基金會秉持「傳承原住民族文化教育、經營原住民族傳播媒體事業」宗旨，經目的事業主管機關國家通訊委員會核准，於102年10月14日終於獲得原視的衛星廣播電視事業執照，於今（103）年1月1日正式營運原視。 而為保障本基金會原住民族員工權益以及因應獨立自主營運原視業務需要，本基金會組織及業務大幅調整，組織整併後新增了新聞部、節目部、製作工程與資訊部、文化行銷部與行政管理部等執行單位；預算員額也由16名增加編制為156名，均屬編制內正式員工，無進用派遣人員，符合勞動相關法令規定 截至今（103年）3月31日止，在各項業務的職掌上，於新聞部門：特別針對新聞採訪規劃，製作每日新聞、族語新聞、新聞專題等議題，力求新聞優質化，產製每日新聞126小時、族語新聞140小時及新聞性61.5小時；於節目部門：規劃製作兒少節目、綜合節目、行腳類節目、音樂類等節目，以多元化節目型態，創造多元議題，傳遞原住民文化給予族人朋友及社會大眾，全自製節目產出計123小時；於製作工程與資訊部門：則將原視回到正常電視頻道作業準則，建置自有資產設備，獨立完成頻道節目製作和訊號播出，除節省大筆設備、人力及租賃費用外，也可以為原住民培育後製人力，現階段已支援新聞部及節目部播送事宜；於文化行銷部份：賡續辦理文化藝術、媒體傳播業務及推展常態補助，並在今年初有所斬獲，例如：特別遴聘專家委員，針對近年獲得本基金會補助之優秀團隊進行徵選，共選出舞蹈、戲劇、音樂類共10組，於11月份Pulima藝術節精彩演出，更值得一提的是，其中2個團隊獲邀英國愛丁堡藝術節展演，顯示本基金會對於文化藝術的不懈耕耘，終必有成，同時也積極培育廣電、藝術專業人才及提供大專院校傳播相關系所學生至本基金會參與實習，以供做為本基金會種子人才，例如：今年初舉辦6場「文創講座暨業務宣導說明會」，文創工作者表示創意設計開發課程的獲益程度達83.5%，有助於產品技術加值量產知能，以及品牌經營之道；於行政管理部門：則研訂各項人事、會計及研考等內部規章，並規劃研擬原住民族傳播法制規範，期能營造出更完善的傳播媒體環境。 此外，本基金會依據目的事業主管機關國家通訊傳播委員會規定，已成立新聞及節目自律委員會，刻正研擬節目製播準則、新聞製播公約及新聞自律公約等，俾以維護原視之獨立性及公共性價值。 今（103）年度各項業務計畫之執行策略與步驟，均係依本基金會設置條例與設立宗旨、使命、願景擬訂及推展，並在預算經費的支援下做最大功效的發揮，為族人及台灣社會提供最好的傳播服務。以下僅就本基金會組織現況、業務推動成效及工作重點檢陳如附錄，敬請 各位委員指教，謝謝。 主席：現在開始進行詢答，因上午的議程只進行到中午，因此建議每位委員發言時間8分鐘，得延長2分鐘，第一位委員發言結束後即停止登記發言。 請段委員宜康質詢。 段委員宜康：主席、各位列席官員、各位同仁。主委剛才報告時特別提到去年簽訂的臺紐經濟合作協定，請問關於原住民的部分，何時雙方要開始開會？ 主席：請原民會林主任委員答復。 林主任委員江義：主席、各位委員。跟委員報告，關於臺紐經濟合作協定，第一次雙邊會議預計在今年7月28日在台北舉行。 段委員宜康：在台北舉行，所以您會參加？您會參加嗎？ 林主任委員江義：對，會參加。 段委員宜康：臺紐雙方簽訂的經濟合作協定第十九章是原住民合作專章，請問在臺紐經濟合作協定中制定專章是我們提出的要求，還是紐西蘭提出的要求？ 林主任委員江義：跟委員報告，在擬定草案的過程中，我們會裡充分的參與經濟部的協商，所以相關條文的內容，我們都有參與。 段委員宜康：我問的是誰提出要求的？ 林主任委員江義：我們是被邀請參與的。 段委員宜康：請問是誰提出要求訂定這個專章？我問過…… 林主任委員江義：基本上是我們要求的。 段委員宜康：是你們提出要求的？ 林主任委員江義：對，跟委員報告，我們跟經濟部特別提到，因為我們跟紐西蘭已經有10年的合作…… 段委員宜康：我向談判代表辦公室詢問，他們說是紐西蘭方面提出的要求。 林主任委員江義：沒有。 段委員宜康：請教主委，臺紐雙方在談這個協定的時候，你們有沒有參加？ 林主任委員江義：我們的同仁有參加。 段委員宜康：你們有參加？ 林主任委員江義：對。 段委員宜康：在原住民合作專章中，除對於雙方原住民的互相尊重、文化的交流之外，也特別提到一個非常重要的關鍵就是雙方可以採取或維持任何給予原住民權益或者優惠的措施，沒有錯吧？ 林主任委員江義：對。 段委員宜康：你知不知道？你知道吧？ 林主任委員江義：其內容我大致都清楚。 段委員宜康：紐西蘭有一個懷唐伊條約，所以原住民專章中也規定要尊重這個條約的精神。請教主委，兩岸服貿協議之談判，原民會有沒有參加？ 林主任委員江義：沒有，完全沒有。 段委員宜康：完全沒有參加？ 林主任委員江義：完全沒有。 段委員宜康：也就是說我們跟紐西蘭在訂定臺紐經濟合作協定時，據經濟部告訴我們，訂定原住民專章是紐西蘭方面要求的，你不同意，這一點我跟你不挑戰，你回去後要向經濟部了解。台灣跟紐西蘭簽訂經濟合作協定，原民會有代表參與談判，為什麼兩岸服務貿易協議的談判過程，沒有原民會？第二，既然跟紐西蘭談的時候，你們參加了，假設我尊重你講的話，是你們主動要求的，那為什麼跟中國大陸談兩岸服務貿易協議時，你們不要求參與？或者你們要求了，沒有人理你們？是你們沒有要求，或者你們要求之後，沒有人採納？ 林主任委員江義：跟委員報告，就我側面了解，有關雙方…… 段委員宜康：不是，為什麼是「側面了解」呢？我們立法委員是「側面了解」，你們要直接了解啊，什麼叫「側面了解」？ 林主任委員江義：因為我們有問過相關的單位，他們跟我們的說明是協商一定是對等的兩個單位，我們現在跟大陸的國家民族委員會事實上才接觸…… 段委員宜康：是不對等的？ 林主任委員江義：不是，我們才接觸兩次到三次，所以我們彼此之間都還…… 段委員宜康：我不了解，你這樣講我聽不懂耶！也就是說，我們跟紐西蘭簽訂經濟合作協定，不論是誰主動要求的，在經濟合作協定中有一個原住民專章，保障紐西蘭的毛利人跟我們的原住民在經貿自由化的過程中，各自的國家可以繼續保護，我們也相互表達尊重並相互推動紐西蘭毛利族出口商跟台灣進口商以及台灣的原住民出口商跟紐西蘭進口商的關係，就是相互保障雙方的原住民，沒有錯吧？因為貿易自由化的過程裡面，本來貿易自由化所推動的其實就是單一化、低成本、大量的商品，但是對於強調個別化、在文化競爭過程中比較弱勢的原住民文化或經貿地位要特別予以保障。所以你告訴我，跟紐西蘭簽訂臺紐經濟合作協定時，原民會有參與，也有原住民專章，跟中國大陸簽訂兩岸服貿協議時，因為跟對方沒有接觸，所以沒有參與，這是什麼理由啊！所以是我們沒有提出要求？或者我們提出要求了，對方不理我們？請問是哪一樣？ 林主任委員江義：簡單再跟委員分析一下，其實我們跟…… 段委員宜康：你不用簡單跟我分析，我要請問你：第一，是原民會沒有向行政院要求；第二，台灣沒有向中國要求，請問是哪一個？ 林主任委員江義：這個部分我就不太清楚了。 段委員宜康：你為什麼可以不清楚，你當原民會主委，你為什麼可以不清楚？ 林主任委員江義：因為他們在整個服貿談判的代表裡面…… 段委員宜康：根本沒有問你們，根本就沒有問你們！ 林主任委員江義：就沒有納入嘛！ 段委員宜康：所以很奇怪，為什麼在跟紐西蘭談判時把原民會納入，並訂定了專章；跟中國談判的時候卻問都不問，所以你要我相信跟紐西蘭簽訂臺紐經濟合作協定時，原住民專章是由我們提出來的，我絕對不相信。如果是我們提出來，居然可以得到對方的同意並簽訂專章，那我就要追究為什麼在跟中國簽訂兩岸服務貿易協議時，我們居然沒有提出要求，原民會把自己當作什麼？原民會在3月24日發了一個新聞稿指出，關於兩岸服務貿易協議，行政院原民會呼籲族人勿聽信不實謠言，參加不法活動，這個新聞稿還貼在各部會，其中要求族人勿聽信不實謠言，你所謂的「不實謠言」指的就是我，我都在這邊散播不實謠言嘛！ 林主任委員江義：委員，我們沒有這個意思。 段委員宜康：那你的意思是什麼？ 林主任委員江義：對於這一篇新聞稿，我作個簡單的說明。因為這篇新聞稿是3月24日發布的，當天就是行政院驅除…… 段委員宜康：你們要大家勿聽讒言，造成社會衝突跟對抗，傷害台灣民主。真正傷害台灣民主的是什麼？是我們拿臺紐經濟合作協定跟兩岸服貿貿易協議來作對比，為什麼跟中國簽訂的協議沒有我們原住民的聲音？我們政府連要求都不要求，提都不提，這個才是最大的傷害。 林主任委員江義：委員的建議，這次院長已經肯定……下一次…… 段委員宜康：不是我的建議，我在追究，什麼是我的建議！什麼「下一次」，我要問這一次為什麼沒有？我要追究責任啊，哪有下一次！我怎麼可能給你們下一次機會？這一次要做出交代，怎麼會有下一次呢？ 林主任委員江義：我們了解委員的用心，我們都非常謝謝委員。 段委員宜康：你謝謝我？你要作交代啊！你不是謝謝我。你代表的是台灣的原住民族，當我們的政府去跟中國談判一個協議的時候，沒有顧及原住民的生存、沒有顧及原住民的尊嚴、沒有顧及原住民應享有的權益與地位保障，你們沒有提出要求是你們的錯，如果你們提出要求，行政院卻置若罔聞，是行政院的錯，如果行政院也提出要求，中國政府不予理會，那就更嚴重了！ 林主任委員江義：對，我們同意委員的這個建議。 段委員宜康：你們同意？你們同意我的話？那我請問你，是誰的錯？是原民會的錯，還是行政院的錯？還是我們的總統馬英九不應該在沒有保障原住民的尊嚴、權利、生存條件之下，跟中國談兩岸服務貿易協議。你既然同意我，就要回答我，究竟是誰的錯？ 林主任委員江義：我想這個大家要回去檢討。 段委員宜康：要回去檢討？ 林主任委員江義：是。 段委員宜康：所以請你告訴我，你們原民會有提出要求，是不是？有沒有提出要求？我現在重頭再問你這個問題。 林主任委員江義：未來我們對於兩岸的協議…… 段委員宜康：對於兩岸服務貿易協議，原民會有沒有要求要參與、要保障原住民在這個協議裡的地位，有沒有？「有」或者「沒有」，回答我！ 林主任委員江義：這一次是我們沒有納入。 段委員宜康：你們沒有提？ 林主任委員江義：是。 段委員宜康：你們只是坐在那邊等著看有沒有我們要談判的對手來要求，提出可以把原住民專章列入協議裡面，你們就坐在那邊等，你們沒有顧到我們原住民族的生存、權利、尊嚴跟地位，然後回頭來發新聞稿指責我們散播讒言，造成社會衝突跟對抗，傷害台灣民主。 林主任委員江義：委員，這個我們要澄清，因為最主要我們發布那個新聞的時候，有媒體報導有位原住民的護士說服貿協議通過後，他的工作機會就會被剝奪掉，我們認為這個跟事實可能有出入，我們在表達…… 段委員宜康：主委，我覺得你今天所有的辯駁統統都抵不上一個事實，就是你們在對外談判的時候，其實都沒有想到要去照顧原住民的權益，臺紐經濟合作協定中要訂定原住民專章是紐西蘭方面提出的，我們有跟貿易代表辦公室再次確認過。所以我們是自己矮化閹割。我不曉得等一下鄭天財委員要怎麼樣質詢你，坦白講，面對這樣的原民會，我替原住民同胞及國人感到非常傷心，因為我們有這樣的原民會。你不要只跟我點頭。 林主任委員江義：我們會努力，針對這一點…… 段委員宜康：如果原民會不能負起責任…… 林主任委員江義：我們會努力。服貿的部分，因為前面的時間很長，所以我們會了解一下在過程中…… 段委員宜康：那是誰？ 林主任委員江義：在服貿進行協商這麼長的…… 段委員宜康：簽服貿時的原民會主委是誰？你接任沒有？ 林主任委員江義：我還沒有接任。 段委員宜康：是孫大川，他現在要當監察院的副院長，要高升了。 林主任委員江義：我們會檢討。 段委員宜康：這是什麼樣的榜樣跟典範？這告訴大家我當原民會主委不用照顧族人的權利、地位及生存，我只要把官當好，只要乖乖的就會升官。 林主任委員江義：我們概括承受，原民會要檢討。 段委員宜康：卸任以後馬上要當副院長，這難道不用追究嗎？有是非嗎？ 主席：請鄭委員天財質詢。 鄭委員天財：主席、各位列席官員、各位同仁。請問主委，台灣的原住民族委員會跟紐西蘭的毛利事務部交往多少年了？ 主席：請原民會林主任委員答復。 林主任委員江義：主席、各位委員。我們從過去民國94年簽訂到現在，將近10年了，所以我們對彼此之間的…… 鄭委員天財：我自己在原民會的服務期間，也參與了臺紐經貿協議方面的談判。 林主任委員江義：我們彼此之間對文化、藝術及產業都有相當的理解。 鄭委員天財：跟對方相同的部門─毛利事務部有非常多接觸，才會了解雙方相關的議題，但是原民會確實跟大陸的國家民族委員會接觸得非常少，而且大概是這兩年的事情，恐怕連他們的主任都沒有見過…… 林主任委員江義：包括工作人員。他們跟我們都還在摸索。 鄭委員天財：對於要怎麼樣處理這些問題，有立法院支持你們的預算是很重要的。 林主任委員江義：謝謝委員。 鄭委員天財：其次是都市原住民住宅的問題，都市原住民在整個人口的比例已經達到百分之四十幾，這是相當高的比例；同時住宅非常重要，它跟教育及文化的傳承有很大的關係，原住民族基本法第十六條第二十八條也都有詳細規定。都市原住民的自有住宅比例跟全體國民相差了30.1%。在都會區的聚落，不管是在溪洲、小碧潭、三鶯及桃園崁津，還是台中市的太平及霧峰花東新村，其中的桃園未來也是直轄市，所以我們居住的地區都是在直轄市，因此需要思考怎麼樣透過政策進行整體規劃。我們看一下基隆海濱國宅的例子，這是李登輝前總統指示就地興建的。海濱國宅是在內政部及省原住民行政局的時代開始推動，你當時在內政部而我在省原民局，共同投入了這個非常好的政策。這樣的國宅讓我們的同胞買得起，因為土地不用錢，他只要買房子。我們買房子都很清楚，在都會區都是貴在土地，那我們要怎麼樣解決都市原住民住宅的問題呢？住的環境跟教育及文化的傳承有關，大家如果都住在一起，親子教育、學前教育到高等教育，還有文化及語言的傳承就方便了，你的施政也方便了。住的環境跟教育、語言及文化的傳承非常的息息相關，所以我具體建議參考基隆八尺門的模式，在都會區選擇公有土地，興辦專供原住民居住的原住民族住宅。我們不管它叫社會住宅還是合宜住宅，我們就叫原住民族住宅。對買得起房子的原住民就賣，買不起房子就出租給他，而且售屋不售地，就像保留地一樣，要移轉的話限原住民，所以房子要賣的話只能賣給原住民，另外也可以以租代購。是不是請主委在最後2年的任期好好推動這樣的政策，徹底解決原住民住宅的問題？ 林主任委員江義：委員對都市原住民住宅的整體現況一定掌握得非常清楚。在都會區要有一棟房屋確實是很不容易，假如沒有公部門的力量加入的話，沒有辦法…… 鄭委員天財：這個我們都很清楚…… 林主任委員江義：我們願意跟內政部會商。 鄭委員天財：我具體建議你們往這個方向提出方案或計畫。 林主任委員江義：好，我們跟內政部…… 鄭委員天財：你自己推動就好了，不必跟內政部談。 其次，監察院的調查報告指出，平均餘命跟失業有很大的關係，而教育程度依然是影響原住民就業跟收入的關鍵。在這樣的情況下，我們看到大專學生的粗在學率方面，原住民與一般學生差了35.2%，差距這麼大，我們要怎麼解決？如果我們從休學的數據來看，原住民大專學生的休學比例占了百分之八點多，其中大部分是因為經濟困難，所以我們要提高針對原住民大專學生的獎助學金，而且要納入中低收入戶。去年我質詢孫前主委的時候，他說會朝這個方向走，結果你們都沒有列入，所以我再具體建議主委，如果今年度能夠開始的話，當然下個學期就可以納入，不然就在明年度的預算納入。 林主任委員江義：我們會照委員的指示。我們大概估算過需要1,500萬，而且是把中低收入戶等所有大專院校的原住民學生都放進來。 鄭委員天財：原住民族教育法第二十九條規定得很清楚，原民基金會經營原民台的目的，是在傳承原住民族文化及教育，原民台的台長要很清楚你的目標跟目的。也就是說，台長要很清楚的知道，你經營原民台的目的，是傳承原住民族的文化及教育，至於其他的都是次要的。假如連這個都做不到的話就關台算了。核四不是布農族興建的，也不是卓溪鄉公所興建的，可是學生跑到位於卓溪鄉由布農族設計的會場舉反核布條時，原民台卻助紂為虐，用56秒的時間全程播出，而且完全沒有布農族設計的會場的畫面。原民台不尊重布農族的文化季，違反原民基金會經營原民台的目的，這樣的情形你們要回去好好檢討。 其次，我在4月9日對陸委會主委進行質詢時，說原住民青年或學生認為服貿會讓原住民受傷害，網路上或教會的牧師也說兩岸服貿協議會造成工作機會減少，會產生影響，可是你們的畫面卻顯示「立委轟服貿危部落」，問題是我有說嗎？我是引用反對服貿協議的學生的意見，結果卻變成「立委轟服貿危部落」，這是在歪曲事實。我接到很多電話跟我抗議，問我是這樣嗎？怎麼會這樣？請問周董事長有什麼看法？ 主席：請原民基金會周董事長答復。 周董事長惠民：主席、各位委員。請委員容我簡短回應射耳祭跟剛剛委員講到的新聞。 鄭委員天財：你們將那一天的質詢畫面斷章取義，我在前面說反服貿的學生跟青年，還有網路上及牧師說會影響原住民的工作權，會讓原住民的收入減少，結果你們把前面的畫面都切斷了，直接就變成我說第一個會影響就業，讓我們失業，第二個會讓我們的薪資減少，你回去再好好看。 其次，有一個報導的標題是「修法不在籍投票，族人意見恐遭耽擱」，這是什麼意思？你回去好好研究一下。這會影響我們的同胞。我提案修法或建議修法，是希望公民進行投票要實施不在籍投票，怎麼會變成「族人意見恐遭耽擱」呢？這完全是會影響整個視聽的。新聞報導應該由專家處理才對，新聞報導的節目應該怎麼樣，當一個台長應該要很清楚，就是新聞報導的內容，必須確實、客觀及公正，不得歪曲事實，也不能隱匿事實，也不得以暗示的方法影響收視者的判斷。但是你們卻完全相反，除了歪曲事實之外，還不是用暗示而是明示的方法影響收視者的判斷。我看過台長還有你們很多記者的臉書，你們個人要反服貿沒有關係，但是你們新聞台的新聞節目必須要遵守新聞報導的基本原則。請問台長，你們有沒有開課教育同仁報導新聞應該遵守什麼樣的規定或原則？ 主席：請原民台馬耀．比吼台長答復。 馬耀．比吼台長：主席、各位委員。如剛剛委員所說公正及客觀是非常重要的，針對下標的部分我們會回去檢討。 鄭委員天財：不只是下標，你們還切斷整個訪問畫面，讓原本我說是反服貿的學生說的變成是我說的。我在前面說反服貿的學生說了什麼全部被切斷，直接就變成是我說的，這是很嚴重的。針對我講的幾個畫面，請你們回去好好檢討，並思考怎麼樣讓相關的記者還有新聞部的工作人員符合新聞報導最基本的原則。 族語、文化及教育的傳承是很重要的，但是你們的族語新聞報導卻非常少，甚至比以前還少。另外，薪資也比以前少，比在公共電視的時候少，可是預算並沒有減少。你們增加這麼多人，卻增加不該增加的人力，該增加的沒有增加還減少，薪資也減少。族語的節目連14族都沒有辦法達到，公共電視卻可以，你們為什麼不可以？ 周董事長惠民：我們大概有70%薪資偏低的同仁的薪資是有增加的，另外委員提的應該是工程跟技術部門，因為我們要因應…… 鄭委員天財：不是，族語新聞的記者跟主持人都減少…… 周董事長惠民：目前是一位…… 鄭委員天財：薪資也減少了，請周董事長好好檢討…… 周董事長惠民：目前葛瑪蘭的族語主播還在尋找當中。 鄭委員天財：你們要很清楚的讓所有同仁知道，原民基金會經營原住民族電視台的目的，就是傳承原住民的文化及教育，這是非常重要的。 周董事長惠民：謝謝委員，我們會深自檢討。 鄭委員天財：謝謝。 主席：請邱委員文彥質詢。 邱委員文彥：主席、各位列席官員、各位同仁。主委的報告提出了非常多想法，我有幾點問題要就教你。上個星期我本來建議張慶忠委員安排日期考察，考察的重點是去看現在原住民領域裡有非常多珍貴的神木都被盜伐或盜採的問題。我本來是想去看新竹的鎮西堡或宜蘭大同鄉南山的神木群，但是後來時間過於急迫，天候可能也不是很好，所以就沒有成行。後來上個禮拜三、四，本來也想去澎湖的南方四島─新的國家公園，這個國家公園已經核定準備要公布了，可是內政委員會始終沒有聽過報告，我們也不知道規劃的情況怎麼樣，所以我本來希望內政委員會可以去看看南方四島的國家公園。雖然沒有成行，不過我還是非常關心，我也曾經跟高副主委一起討論過，大家都交換過一些意見。現在北邊的紅檜，還有嘉義及花蓮以南的牛樟被破壞得非常嚴重，甚至連牛樟的樹木都被盜伐，在這種情況下，我不曉得除了林務局加強一些巡山的作為之外，原住民部落或是原住民委員會到底能做些什麼？請主委作一說明。 主席：請原民會林主任委員答復。 林主任委員江義：主席、各位委員。原住民委員會從民國99年成立山林守護隊以來，到今天已有9個縣市16個鄉鎮16個隊總共175名隊員，巡山是他們非常重要的工作，剛才委員提到檜木、牛樟等珍貴林材，不僅僅是我們國家重要資源，也因為它們都是生長在原住民居住地區，跟原住民部落可以說長相左右，它們在山林中已生存數百年、數千年的都有，其實，部落鄉親也都非常珍惜；在知道委員所說的訊息之後，未來我們會強化山林守護隊巡守員的工作，除了既有的造林工作之外，應將巡山視為最重要的任務，唯有這樣方能遏止目前盜伐林木的現象。我希望在最近這段時間能跟各地的巡守員開會，將目前境內有神木區的幾個鄉鎮都納進來，如果經費足夠時，我們準備把現有16隊再擴增幾個隊。 邱委員文彥：你們除了在山林守護隊的隊數上需要再增加之外，對於巡守員的裝備也要給予擴充；根據媒體報導，有許多原住民朋友都在參與這項工作，甚至有山老鼠利用毒品來控制或誘使原住民朋友進行盜伐林木的事情。本席認為，絕大多數的原住民朋友都是熱愛山林，而且，山林跟他們的生活實是休戚與共，所以，他們也都不希望見到林木有被盜伐的情況發生。 記得一、兩年前本席曾提到宜蘭跟新北、新竹一帶成立一個馬告國家公園，但大家對這個公園似乎有一些疑慮，委員會曾經安排好要過去看看，但就我個人的理解，過去內政部在進行溝通時，他們也安排要跟部落對談，可是後來據說原民會不認為那次對談就是部落會議，所以，接下來本席想請教一個問題，就是主委剛才提到原基法第二十一條及第二十二條的規定，依規定我們只要在原住民族居住的地區（包括國家公園在內）裡面進行土地開發、資源利用及生態保育等等，都要跟原住民族諮商並且取得同意，可是我們看到貴會的組織法中也非常強調諮商的過程，但到目前為止，我們一直不了解要如何跟原住民族進行諮商，以及諮商、同意的程序究竟為何？因為各個部落與各個族群的結構都不一樣，以領導者的名稱為例，有的部落稱之為長老，有的族群則是稱之為頭目，另外，哪個部落用什麼程序也都不一樣。最近我們不論是制定國土計畫法或是土海法，其中跟原住民族、原住民部落諮商的程序究竟為何，到現在我好像都沒看到原民會有提出一些比較嚴謹的諮商程序及民眾參與的程序，長此以往，我們認為最後只會走向抗爭一途，美麗灣就是一個很好的例子，到最後就只有被掛在那裡了，所以，請教主委，原基法所規範的諮商同意程序內容究竟如何？對這一點，本席認為非常重要，因為過去我曾經看過紐西蘭、澳洲在這方面的制度非常好，值得我們學習與參考。 本席現在正在起草海域使用管理法，原來我們一直在談海岸法的立法，但這個法是規範海岸水深30公尺至6公里的狹窄範圍，現在我看到紐西蘭的Marine and Coastal Area Act跟我的想法居然是一致的，他們從最高高潮線一直劃到領海都是屬於國家所擁有的海域，也就是他們藍色的國土；這個法之所以重要的原因，乃是在法裡面闡述國家是站在最高的至高點，所以，海洋是屬於國家的，連帶一些重大的公益設施，也應保障其發展的權利，而且，他們非常尊重原住民傳統使用的權利，以及現有使用者的權利，另外，他們還保護休閒的、親海的公共通行權。我覺得這個法案非常理想，是一個擁有多目標想法的法案。 今天主委在報告中有提到我們跟紐西蘭訂有經濟合作協定，該協定的第十九章就是有關原住民合作的專章，這裡面有特別提到文化與經驗的交流，也包括土地所有權的議題，因為我們跟紐西蘭之間每年都有一次例行會議，將來能不能將土海法所希望解決的問題提到這個會議中讓雙方做共同討論，俾讓我們了解他們的法制究竟是如何；因為這個法跟我現在起草海域使用管理法的內容滿一致的，對目前你們處理土海法的情況，我反倒是不了解，既然你們已經將草案送到院裡面，可否將草案送一份給本席參考。 我認為土海法還有一個問題，就是如何跟現有海岸法的一些想法，以及未來跟海域法裡面的管理都有一些關聯性，其實，最重有的問題是在於傳統的海域究竟該如何劃定，因為從以前到現在就是一直劃不出來，對不對？ 最後，本席要請教你們三個問題，第一、現行原基法的諮商過程，將來有沒有可能再加強？第二、對紐西蘭Marine and Coastal Area Act有關跟原住民合作專章中的法制部分，我們能否再特別加以強化，尤其是有關土地資源原有權益的保障。第三、如果馬告國家公園的推動不可行，可否重新劃定地區，將其重新規劃成紅檜、牛樟等珍貴林木的自然國家公園？ 林主任委員江義：有關原基法中所規範行使同意權的部分，基本上，我們目前的制度是以部落會議為主。 邱委員文彥：請問原住民部落會議的組成是如何，其行使同意權的程序又是如何？ 林主任委員江義：一定要有二分之一的出席，並經二分之一出席者的通過，該部落會議的諮商才算通過，其實，現在比較有問題的應該是第二十一條所規範的土地開發、自然資源利用、生態保育及學術研究如何界定的問題。 有關委員提到紐西蘭海域法的規範，我們為什麼要制定土地海域法？就是參考紐西蘭相關立法例，他們在十多年以前因為海床的爭議，從北島開始遊行一直走到威靈頓，從這裡可以看出當地毛利族人是非常重視其在海床方面的權益，所以，我們也將原住民族海洋的權益放在土地海域法裡面做規範。 邱委員文彥：我今天提供給主委有關紐西蘭海域法的資料，乃是2011年最新的版本，所以，我希望你們能好好去參考一下。當然，我現在起草的海域使用及管理法也會以這個法為基礎。 林主任委員江義：至於委員建議可否將紅檜、牛樟等珍貴林木生長的區域闢建為自然公園，我們的看法是希望能透過一個共管的機制，現今包括太魯閣國家公園也都是實施共管制度，假如將來內政部能提出這樣的想法，我們都願意以共管的方式來做處理，因為唯有如此才能真正保護這些珍貴林木，進而達到雙贏的效果。 邱委員文彥：我贊同主委這個想法，建立一個共管的機制，不過，原民會應該跟部落多加溝通，因為我們看到目前國內神木被盜伐的情形非常嚴重，如果我們再加強管理，未來這些珍貴的神木有可能會一一被砍光！ 林主任委員江義：我們認為交給當地的人來實施共管，會比外面包括林務局所派的巡守員在效果上要好得很多。 邱委員文彥：我完全同意這樣的想法，舉例來說，大陸的盤羊、大角羊本來都是當地人在狩獵，後來跟國際組織合作後變成共管的制度，當地人也轉換成守護者的角色，在一段時間裡面開放一定數量的打獵，所得收入則交由國家與部落分享，這是一個可以思考的方向；但是因為大家對馬告國家公園能否採行這種方式還有疑慮，所以，一直停滯不前，現在我們改用另外一種方式處理，譬如我們可以將範圍重新劃定，至於共管的標的物包括紅檜等等，則是採用比較寬鬆的方式，然後建立共管的機制，原民會可不可以跟各部落的原住民朋友們加強溝通，我們希望不久之後能逐一成立保護珍貴林木的自然公園。原民會可否這樣來努力？ 林主任委員江義：可以，可以。 主席：請周委員倪安質詢。 周委員倪安：主席、各位列席官員、各位同仁。主委，malu、malu！ 主席：請原民會林主任委員答復。 林主任委員江義：主席、各位委員。masalu！ 周委員倪安：今天是本席第一次在這裡向主委質詢，沒有辦法聽到主委用阿美族語備詢，其實是我一個小小的遺憾。 林主任委員江義：如果需要，我馬上用阿美族語跟委員對話。 周委員倪安：那麼我會需要翻譯。我們目前被承認的原住民族其實還更多，有14族、42族語言，而主委也可說是內閣裡面最大的主委，因為你的管轄範圍可說是包山包海，他們各有各的文化，其實你是最難做的，我真的可以理解。 接下來我還是用北京語─Mandarin，其實它也不是我的母語，我的母語是臺灣話；我應該是雷朗族人，是凱達格蘭族的後裔，如果要算原住民族的話，本席也可以算在原住民族裡面。請問主委，臺灣原住民族在過去100年內有沒有發生過被統治者強迫遷離原居地的狀況？ 林主任委員江義：跟委員報告，這100年內，絕大部分的山地原住民都有遷移的狀況。 周委員倪安：對於這種被強迫遷移，主委會不會覺得統治者很可惡？ 林主任委員江義：難以回顧，很難再回憶過去。 周委員倪安：所以你已經是承認現狀？你會不會覺得很可惡？我想你可能不敢回答。沒有關係。 1989年原住民與部落民族公約中說明：各國政府應該重視有關民族與其所占有或使用的土地或領域，對其該民族文化和精神價值的特殊重要性。主委應該了解我剛剛講的。另外一位很有名的學者─汪明輝教授，他也是原住民的朋友，他說「原住民族賴以生存的空間領域，創造了自身特殊的生活方式，也繁衍了特殊的歷史脈絡與地理空間，破碎之空間無以成就健全的社會，完整的空間才能造就完整的社會。」你同意嗎？ 林主任委員江義：我同意。 周委員倪安：主委會譴責任何一個多數族群去強迫少數族群遷徙、搬家嗎？ 林主任委員江義：按照這個兩公約的內容來看，這是違背人權的事實，應該要尊重這個民族的意願。 周委員倪安：主委覺得是不是應該譴責中國國民黨政府，因為中國國民黨政府強迫臺灣原住民遷離原居地，而且是現在進行式。 接下來要跟主委討論，2009年八八風災發生之後，就是莫拉克風災，馬政府以災後重建為理由，要許多原本住在傳統領域的原住民遷至另外一個據說很安全的地方，可是我們認為，政府不顧臺灣原住民族的文化、特性及生活習慣，更談不上尊重，他說你們是災民，執意要你們遷到平地，這是霸道的異族統治。主委覺得呢？ 林主任委員江義：我覺得這個情況可能跟過去日據時期的部落遷移不太一樣；八八風災之後，原住民地區的遷移大部分是針對受災的部落與地區來做判斷，因為如果仍留在那裡，他依然還有生命財產的風險在，是基於這個因素，所以這是很不得已的選擇。兩者的情況稍微有一點不同。 周委員倪安：主委去過屏東三地門的達瓦蘭部落嗎？ 林主任委員江義：我去過。 周委員倪安：他們就是被現在的政府強迫遷離，其實達瓦蘭族世代都沒有離開過他們的大姆姆山，因為那座山是他們祖先靈魂之所在，也是他們根之所在。他們覺得唯有回到山林中，生命的缺憾才得以癒合，看到原住民浸淫在這個山林裡面，我覺得這真的好美！如果1949年這個政府沒有播遷來臺，我相信現在在臺灣也會有不同的樣貌。 這一張就是在大姆姆山下的達瓦蘭部落，再看下一張，他們其實有好多文化在裡面，有非常多可愛的名字，也都是有意義的，他們的祖先從過去以來，一直生活在這裡，因為有這麼大的風災，是這麼不得已，政府讓他們遷往另外一個地方，也幫他們蓋了歐式建築，主委覺得如何？ 林主任委員江義：委員剛剛特別提到的那個部落，我去過好幾次；其實這個部落的上端有一塊非常大的岩石，過去沒有發生風災的時候，我們都覺得那個地方是有危險，而且它的地層是會滑動的。在八八風災之後，它受災的情況，包括那一條道路，就更加的嚴重。基於生活還有與外面連絡的需要，這個部落…… 周委員倪安：所以就把他們遷到這裡來。 林主任委員江義：這個部落是很漂亮，沒有錯！ 周委員倪安：主委看一下，這是他們本來的房子，其實他們是喜歡這樣子住的，可以在中間跳舞、聚會，現在蓋成左邊這個樣子─歐式建築，看起來好像是政府的德政；但本席覺得，這個情形就像蘭嶼一樣，台電說我把罐頭放在你們這裡，然後幫你們蓋房子，可是那個根本不是蘭嶼原住民朋友想要住的房子，所以現在是在重蹈覆轍。遷村之後，留下空蕩蕩的原鄉，主委有沒有想過，用一個觀察期，告訴他們這是一個中繼的居住地，並不是要他們永遠都住在這裡，我們來觀察一下山林是不是一樣這麼危險？他們有機會還是可以回到自己的山林裡面。本席覺得這是他們的基本人權，而不是像現在這樣還強迫他們把戶籍遷走。 林主任委員江義：跟委員報告，根據我們前面的瞭解，受災地區依然有52%是留在原鄉，被遷移的有48%。八八風災已經過了一段時間，其實我們都非常瞭解原住民鄉親離開原鄉的心境，尤其是夜闌人靜時，很多老人家…… 周委員倪安：想念月亮及星星。 林主任委員江義：我們最近也希望這些遷移的部落，大家可以開一個會來聚一聚。 周委員倪安：你們已經有計畫了，多久時間會做這件事情呢？ 林主任委員江義：聽聽他們的心聲，看舊部落…… 周委員倪安：不是說說而已，你們預計多久會去做呢？ 林主任委員江義：我們目前已經準備要進行了，5月份開始…… 周委員倪安：今天是5月7日，你們已經開始了嗎？ 林主任委員江義：明天5月8日就有一場。 周委員倪安：在什麼部落？ 林主任委員江義：具體的地點…… 周委員倪安：你們具體的報告可以給本席嗎？ 林主任委員江義：目前在南部的三個地區要聽聽看…… 周委員倪安：他們原本的房子正慢慢被森林吃掉中，現在從圖片中可以看到他們原來唸書的小學，你們卻將他們遷到離原鄉直線距離達25公里以外的地方，現在小孩是怎麼樣在唸書呢？他們原本是在大社原鄉，小孩也想讀書，現在卻只能在路上唸書，由家庭教師來教他們，爸媽就在旁邊做務農的工作。這是目前的狀況，我請主委要關心他們，也要去瞭解他們的需求，看看要用什麼樣的方式去幫助他們。小孩很上進也想要讀書，未來才可以就學及就業，而他們的書桌就擺在山林的道路上，本席會等待主委的回應。 林主任委員江義：只要道路及安全沒有顧慮的話，我們一定會尊重當地族人的共識，針對原鄉部落等問題也會努力去聽聽他們的意見，如果有結果的話，我們很快就會向委員報告。 周委員倪安：本席希望下一次很快就能聽到主委以族語來備詢。 林主任委員江義：非常謝謝。 主席：請李委員俊俋質詢。 李委員俊俋：主席、各位列席官員、各位同仁。本席先確認一件事情，剛才你在報告中提到原住民族自治法已經不推了，改推原住民族自治暫行條例嗎？ 主席：請原民會林主任委員答復。 林主任委員江義：主席、各位委員。對，非常確定。 李委員俊俋：原住民族自治法是不是馬英九在2008年選總統時答應的，並說要分階段推動，有沒有這一回事？ 林主任委員江義：是。 李委員俊俋：2010年吳敦義擔任行政院長，他指示前任主委孫大川要找一個示範區來辦，有找出這個示範區嗎？ 林主任委員江義：沒有辦法。 李委員俊俋：就沒有動了。2010年當時的政務委員羅瑩雪在審查原住民族自治法引發很大的爭議，在內政委員會有很多委員都對他不滿，是不是有這一回事？ 林主任委員江義：是。 李委員俊俋：直到2014年就決定不推了嗎？ 林主任委員江義：跟委員報告，原來的原住民族自治法草案歷經多年…… 李委員俊俋：討論了7年都討論不出來，就乾脆不要了嘛！原民會什麼時候將該案撤回去呢？ 林主任委員江義：原來的原住民族自治法是在民國98年就退回行政院…… 李委員俊俋：後來又研修，其實是在去年的9月將原住民族自治法撤回去，我已經幫你查清楚了，然後就改推原住民族自治暫行條例，是不是有這一回事？ 林主任委員江義：是。 李委員俊俋：換言之，從2008年到現在的所有承諾都是假的。 林主任委員江義：不是這樣子。 李委員俊俋：你現在告訴我，原住民族自治法與原住民族自治暫行條例的差別是在哪裡？ 林主任委員江義：原住民族自治法是在制定此法後，就永遠以這個法的標準來實施自治，但是內容…… 李委員俊俋：有人認為這不可行。 林主任委員江義：大家對內容有…… 李委員俊俋：是不可行，還是爭議太大，或是方向及目標根本就不對呢？ 林主任委員江義：爭議太大，就是空間分裂的問題。 李委員俊俋：其實要解決的問題，不是改為暫行條例就可以行得通，暫行條例與原住民族自治法比較起來，條文可說是非常的少。暫行條例有一個最重要的精神，就是我們要增設原住民自治政府，並由原民會主委兼任該政府的主席。 林主任委員江義：是。 李委員俊俋：換言之，這是換湯不換藥，原本自治法是要讓原住民自治，現在卻是設一個政府，然後由原民會主委自己來當主席，而這就叫做原住民自治嗎？ 林主任委員江義：不是這樣子，最重要是分成兩個位階，一個是在中央的自治政府，由各族群推派一位委員去參加，不過我們在每個族會去推，就是試著…… 李委員俊俋：這是包著糖衣的毒藥，根本就違反了原住民自治的精神嘛！暫行條例中很清楚規定要設一個自治政府，雖然有推派的代表，可是還是由原民會主委來當主席，這就叫做自治嗎？ 林主任委員江義：下面由他們去做…… 李委員俊俋：這就違反了自治的概念，因為原本就是要讓原住民自己去發揮，而不同的族群也有不同的處理方式，怎麼會是組一個政府，然後由原民會主委兼任主席，難道這樣就叫做原住民自治嗎？ 林主任委員江義：這是中央的部分，因為有14個族…… 李委員俊俋：這與中央及地方無關，因為你們根本就違反了原來的精神。 林主任委員江義：應該是沒有啦！ 李委員俊俋：這是你的主張，還是行政院或總統的主張呢？ 林主任委員江義：我想這是經過大家及各部會的商討…… 李委員俊俋：反正是立法院有壓力要你們送來，去年6月孫大川在這裡答應，當時是由本席擔任主席，他說7月份會將新的原住民族自治法送過來，結果卻不見了，變成9月時送來的是暫行條例，而原住民族自治法全部都撤回去了，你們有沒有違反原住民族自治法的精神呢？ 林主任委員江義：應該是沒有，因為階段性的推動…… 李委員俊俋：原住民族自治的精神全部沒有了，還是馬英九認為要把你們當人看，就隨便給你們一個政府，意思意思就好了呢？ 林主任委員江義：應該不是這樣。 李委員俊俋：今天主委的書面報告中，完全沒有提到原住民族自治法的問題，你在口頭報告中才提到，原住民族自治法推了老半天，立法院及許多原住民委員也關心那麼久了，你們改了之後竟然也不講啊！ 林主任委員江義：我們未來重點工作的第一項就是自治法的…… 李委員俊俋：你們根本是違反及推翻了原住民自治的精神，你們到底要推什麼，這是我們不瞭解的地方。 我請教主委第二個問題，剛才段委員也問過了，3月24日原民會發了一份新聞稿，標題為呼籲族人勿聽信不實謠言而參與不法活動，其中提到一件事情，就是兩岸服貿只涉及資金開放、資金投資及部分經理人，對於從事勞工及護理工作之工作權衝擊甚微，是不是有這一句呢？ 林主任委員江義：對。 李委員俊俋：所謂的衝擊甚微，你是如何評估出來的呢？ 林主任委員江義：基本上，原民會做過目前原住民就業現況的…… 李委員俊俋：現在原住民當老闆的只有0.19%，大部分是從事勞工的工作。你們這一份產業評估報告，對原住民衝擊甚微，是在什麼時候做及怎麼做的呢？還有數字是什麼呢？今天是不是可以送來內政委員會讓我們看看呢？或是你們都沒有做，只是說大概是這樣呢？ 林主任委員江義：有。 李委員俊俋：你們是委託給哪個單位做的，或是原民會自己做的呢？ 林主任委員江義：我們原民會自己做的。 李委員俊俋：做了多久，還有是用什麼方式做的，而評估出來的數字又是什麼，為什麼對原住民的影響會很小呢？還是不管怎麼樣，反正利大於弊，是這樣嗎？你告訴我這個數字啊！ 林主任委員江義：服貿如果照這樣來看，其實…… 李委員俊俋：不是啦！主委，我問你的很簡單嘛！你們敢講評估起來衝擊甚微，那你總要告訴我甚微的數字是多少啊？總要告訴我你們是如何進行調查的？時間又是什麼時候？你總要告訴我這些資料，我才能判斷衝擊是不是真的甚微？ 林主任委員江義：跟委員報告，我們也針對產業做了分析，產業的部分…… 李委員俊俋：對啊！所以那份報告中午以前送來內政委員會，不然我就認為你說謊。 林主任委員江義：好，我們會送。 李委員俊俋：既然你們有做報告，報告裡總有調查方式及相關數據，為什麼結論是衝擊甚微，你總要解釋給我聽啊！ 林主任委員江義：我們也願意跟委員進一步說明…… 李委員俊俋：不是進一步說明，我只問你，有沒有這份報告？ 林主任委員江義：有。 李委員俊俋：報告的內容是什麼？數字是多少？請你中午以前送來內政委員會。 林主任委員江義：我有要求大家做個報告。 李委員俊俋：中午以前送來內政委員會，沒有問題吧？ 林主任委員江義：我要看業務單位。 李委員俊俋：還要看業務單位？你是主委耶！請把這份報告送來讓我們看看吧！我要了解什麼叫做「衝擊甚微」，我總要知道一下吧！ 林主任委員江義：對。 李委員俊俋：另外，剛剛段委員也提過這個問題，我現在再提一次，你們的新聞稿提到，「呼籲族人同胞理性，勿聽信讒言，造成社會衝突，不要參加不法活動。」有沒有這個內容？ 林主任委員江義：有。 李委員俊俋：什麼叫「不法活動」？是指318衝進立法院不法？還是330凱道遊行不法？哪一個？ 林主任委員江義：委員，這個新聞稿是3月24日發的…… 李委員俊俋：我知道是3月24日，請問不法活動是指哪一項？ 林主任委員江義：就是指侵入行政院這樣的活動…… 李委員俊俋：侵入行政院是不法？現在有檢察官起訴了嗎？還是法院判刑了？ 林主任委員江義：還沒有。 李委員俊俋：那為什麼不法？有沒有不法，是原民會自己判定的嗎？你們都是法學專家嗎？ 林主任委員江義：我們認為沒有經過允許…… 李委員俊俋：主委，原民會真正要做的是什麼？服務貿易其實對從事勞工活動的原住民朋友衝擊很大，對不對？你們不去討論這個，還說衝擊甚微，不要參加不法活動，請問，不法活動是什麼？你總要有個定義吧！什麼叫不法？檢察官有起訴嗎？法官有判刑嗎？都沒有，那為什麼叫做不法？330活動還有申請的哩！ 林主任委員江義：我們的出發點都是善意的，所以我們才會…… 李委員俊俋：我有說你的出發點是惡意的嗎？主委，這個要搞清楚，不是說出於善意就可以這樣寫，你是行政機關耶！你是主管原民的最高機關耶！你應該幫原住民爭取福利，你應該關心原住民權益，而不是隨便寫一寫，附和行政院，說這是不法活動，請大家統統不要參加！請問你們幫原住民朋友做了什麼？真正的評估報告原民會也沒做啊！我們沒有看到啊！那為什麼就突然冒出「衝擊甚微」的說法，然後告訴大家不要參加不法活動？不法活動還是你們自己定義的！主委，我要再次提醒你，你是原住民最高行政機關，主管原住民福利及相關事務，你們真正應該做的是幫所有原住民朋友爭取福利，而不是在做這些事情來應和行政院！不要做一個聽話的好官，要做一個真正保障原住民權益的人，這樣才對嘛！原住民自治法都不推了，違反原住民自治的最重要精神！組個政府就叫原住民自治嗎？是這樣嗎？這是原住民自治的精神嗎？主委在原民會也很久了，應該非常清楚裡面的內容，就是因為有所爭議，你們才應付了事，這是行政院的決定嘛！對不對？主委，其實我們很少在內政委員會看到你，因為大家通常比較不關切原民會，但最重要的是，你要幫原住民爭取福利，照顧原住民同胞權益，這才是你的工作，而不是應和政府！ 林主任委員江義：是。 李委員俊俋：在我看來，現在不法活動是馬江集團，國家暴力才是不法活動！提醒你再注意一下。謝謝。 主席：休息5分鐘。 休息 繼續開會 主席：現在繼續開會。請紀委員國棟質詢。 紀委員國棟：主席、各位列席官員、各位同仁。去年馬總統說4年要斥資16億打造部落亮點，平均一年4億元，主委你們有做這樣的分配嗎？ 主席：請原民會林主任委員答復。 林主任委員江義：主席、各位委員。關於部落亮點，我們認為現在原住民人口大量移到都市並不是常態，應該儘量讓這些年輕朋友留鄉就業，所以目前我們推動原住民產業，都是以部落產業為主要的發展亮點，以留住青年朋友在原鄉發展。現在根據促進就業方案，我們劃分14個示範區，這裡面大部分都是…… 紀委員國棟：不好意思，先請教主委，這16億的經費，你們大部分是花在硬體、軟體，或是什麼地方比較多？ 林主任委員江義：因為促進就業方案是總共10個部會共同來做的工作計畫，所以我們不會做一些屬於硬體的部分，我們大部分都是協助訓練人員及提供產業設施改善…… 紀委員國棟：你們打算用這16億創造幾個亮點？ 林主任委員江義：譬如今年6月1日開始，我們準備跟交通部台鐵合作，排定專車每禮拜五、六、日從台北出發到花蓮，由花蓮做花東地區的一日遊或二日遊…… 紀委員國棟：這樣花費應該不多？ 林主任委員江義：這樣花費當然都不會很多。 紀委員國棟：我擔心的是如果做太多硬體建設，那其實16億還算少的。譬如拿去鋪馬路，或是興建大型公共設施，那16億算是少的，但如果是用在文創或文化軟體方面，說不定就可以做很多事情。 林主任委員江義：是。 紀委員國棟：所以要看這16億如何使用，我是認為應該集中火力，不要梧鼠五技而窮，有些時候計畫太多，但每一樣都不夠出色、不夠亮麗，就像北斗七星中只有一顆星很亮，但不要像繁星一大堆，好像都有，但卻都看不到亮點，我覺得真的要做，就要做出特色。 林主任委員江義：是。 紀委員國棟：主委可以講一下比較特殊的亮點嗎？ 林主任委員江義：跟委員報告，最有把握的亮點，現在大概是花東地區這一塊，主要是花東地區原住民人口比較多，保留下來的自然景觀也比較完整，再加上有山、有海，地方的…… 紀委員國棟：就現有的資源跟特色去發揚光大，應該是要這樣子。 林主任委員江義：我們都已經有踩線過，所以哪一個地區有什麼景點、有旅遊達人或是有鄉間民宿，我們都有紀錄下來。 紀委員國棟：換句話說，就是要利用現有資源。 林主任委員江義：對！我們希望這一塊今年可以成功，然後複製到南部原住民比較集中的部落，逐步推廣出去。如果連花東這一塊條件最好的地方都做不好，我們覺得再推廣到別的地方也是有困難的。 紀委員國棟：主委，我知道，那個計畫雖然是4年16億，可是我們希望至少兩年就要看出一點績效，總不能到第4年才看出什麼績效，再說你的任期、總統的任期也不見得還有4年，總統的任期肯定沒有，對不對？ 林主任委員江義：對。 紀委員國棟：所以一定要在你的任期內趕快做出一點成績，你看孫前主委都已經幹副院長了。前任主委陳主委是阿美族，孫主委是卑南族，請問你是哪一族？ 林主任委員江義：報告委員，我是阿美族。 紀委員國棟：說不定又回到阿美族當副院長，對不對？ 林主任委員江義：是。 紀委員國棟：所以你一定要做出成績，留下一些能讓族人驕傲的政績。 林主任委員江義：跟委員報告，因為我住在東部的台東，每次回鄉都有很深的感觸，我們部落的年輕人越來越少，產業一直沒有發展…… 紀委員國棟：鄉下都是這樣子。 林主任委員江義：我們一直覺得應該復振一部分的產業，所以我們會在這一塊加強，我也會在我很短的任期內努力推動，至少要…… 紀委員國棟：我有一個小建議，你要做一個產業或亮點一定要有好的配套跟活水，不能旱地拔蔥似地單做一個東西，光是做那個東西效果有限，要跟周遭相關的產業、文化互相結合。過去我們有所謂的套餐旅遊，當然我現在不是在講套餐旅遊，但換言之，就是要有整體的配套，這樣旅客才不會認為專程跑到當地就是為了看某個東西，那有什麼好看的？你們的產業或亮點要有吸引力，配套措施是很重要的。16億不算多，但是真正用心做，不要太浪費，也可以做出一點事情。 林主任委員江義：是。 紀委員國棟：你是否打算在亮點還不是很亮、半亮的時候，讓我們去看一看？ 林主任委員江義：跟委員報告，我們一定會做的很有亮點，尤其在這裡…… 紀委員國棟：等到很亮的時候，搞不好大家都卸任了。 林主任委員江義：不會，我們今年就會把它做出來了。 紀委員國棟：我是說在半亮的時候，趕快讓我們過去考察看一看。 林主任委員江義：對，我們歡迎，東海岸這一塊，我們會在今年就弄出來，因為我們在6月1日就開始拉車子。 紀委員國棟：搞不好王廷升委員也想過去看看。 林主任委員江義：因為7、8月在東部地區有豐年祭活動，所以有很豐富的民俗文化活動，搭配當地的自然景觀，也有很多非常好的工藝匠師等等…… 紀委員國棟：雖然因為主管業務的關係，平常原民會在內政委員會所占的時數比較少一點，現在大家比較著重的是兩岸的議題，但是我覺得你還是要把原民會的業務做好。 林主任委員江義：是。 紀委員國棟：雖然原民會的編制不像內政部等其他部會的人員那麼多，但也不能因此妄自菲薄，原住民已經連續出了兩個副院長，說不定下次就當院長了，我記得孫大川以前還表示不排除要選總統，對不對？ 林主任委員江義：是。 紀委員國棟：你要有這樣的雄心大志。我看你文質彬彬，平常不太有機會跟你談一談。 林主任委員江義：孫前主委本身的學養很好，性格也非常風趣。 紀委員國棟：對啊！他以前在內閣時算是康樂股長耶，你不見得要扮演康樂股長，也不用當風紀股長，平實當一個學藝股長或什麼都可以，只要在自己任內做一點事情。 林主任委員江義：孫前主委本身也當過七年多的政務官，他對行政院相關部會的業務也非常的嫻熟，所以…… 紀委員國棟：他比你大幾歲？ 林主任委員江義：差不多，我們大概都是這樣的年紀。 紀委員國棟：對啊，所以要加油啊！原住民族65歲以上老年人口的比率是6.4%，全國老年人口占總人口的比率則是11.5%，我沒有詳細統計，到底是原住民族新生兒的出生率高，還是原住民族老年人口長壽的比率不高，究竟是哪一個因素？還是兩者都有？ 林主任委員江義：原住民每年新生兒的人數都接近6,000人左右，所以原住民的新生兒比率確實比一般民眾多。 紀委員國棟：比較多嗎？ 林主任委員江義：比一般新生兒的出生率高，且死亡率又逐年減少…… 紀委員國棟：我比較關心的是壽命的問題。 林主任委員江義：目前台灣原住民的平均餘命大約是70歲多一點，跟全體大社會大約有8.5左右的差距，我們來努力看看，最主要是健康、衛生的條件較差，原鄉地區的衛生、醫療資源比較缺乏。 紀委員國棟：衛生、醫療資源固然比較缺乏，但是從另外一個角度來看，原鄉地區山明水秀，空氣好、水質好，理論上原住民應該比較長壽才對，對不對？所以你要把問題找出來。過去我們常常懷疑原住民平均壽命較短是不是酗酒所致，外國的研究文獻顯示少量喝酒對身體有益，我沒有說不能喝酒，但是酗酒會戕害身體。 林主任委員江義：我們努力盡量讓我們的鄉親喝酒…… 紀委員國棟：不是，你叫他們不喝不可能，但是培養好的喝酒文化很重要，要培養點到為止的飲酒文化，我覺得要慢慢把這個風俗改變過來。以前一般的民間也是這樣，過去中南部鄉下喝酒也都是用強灌的，但是現在都不會了，大家喝酒都是隨意。 林主任委員江義：現在大概也都這樣。 紀委員國棟：你要慢慢把風氣導正過來。 林主任委員江義：現在也都這樣，因為慢慢地大家越來越瞭解，年紀大了身體不好是一種非常大的累贅，而且是一個痛苦的經驗，所以大家都知道要儘量保持…… 紀委員國棟：孫大主委在任時曾去過荷蘭、印尼尋找祖先的史料，請問有何成果？你會不會想出去看看？ 林主任委員江義：向委員報告，最重要的是，荷蘭在治理台灣時派了很多長老會的神職人員來台，在荷蘭的圖書館中累積了很多資料，所以那一次特別由孫主委率領到…… 紀委員國棟：我想原住民族的祖先怎麼會從荷蘭來呢？不是吧！ 林主任委員江義：現在我們正在翻譯從荷蘭取回的原始文件影本，我們會把相關資料翻譯出來，作為原住民委員會重要的文獻檔案資料，這部分要假借別人也不容易做到，我們比較清楚，所以我們自己親自做，這是荷蘭的部分。 紀委員國棟：好，我們會持續關心原住民尋找史料的議題。謝謝。 林主任委員江義：非常謝謝紀委員。 主席（邱委員文彥代）：請陳委員其邁質詢。 陳委員其邁：主席、各位列席官員、各位同仁。我接續剛才段宜康及李俊俋委員質詢的主題，臺紐簽訂了雙邊的貿易合作協議，先請教主委，你知道臺紐之間的雙邊貿易額，若以2013年為例，一年大概有多少？我們與中國大陸之間一年的雙邊貿易額又是多少？兩者大概差距多少？ 主席：請原民會林主任委員答復。 林主任委員江義：主席、各位委員。跟委員報告，這部分我手上並無精確的資料。 陳委員其邁：你沒有資料？ 林主任委員江義：對，真的很抱歉。 陳委員其邁：我們跟中國大陸之間一年的雙邊貿易總額大概多少億美金，我給你幾個參考數字：200億美金、500億美金、1,000億美金以及2,000億美金，請問大概是多少？ 林主任委員江義：應該是500億美金。 陳委員其邁：亂講！實際上是1,243億美金。你知道我們跟紐西蘭的雙邊貿易總額是多少嗎？ 林主任委員江義：應該不會超過100億美金。 陳委員其邁：13億美金。換句話說，我們跟中國之間雙邊貿易的金額是臺紐之間雙邊貿易金額的100倍左右，臺紐經濟合作協定第19章有原住民合作專章跟第24章一般例外原則中的第六條有懷唐伊條約（Treaty of Waitangi）。臺紐經濟合作協定談了好幾年，這個協定比服貿協議更早開始談判，也進行的更久，你們從來沒有考慮到比照臺紐，跟行政院和經濟部要求服貿協議裡面必須納入原住民專章，從來都沒有啊，他們沒有問你，你也沒有提，對不對？你有沒有講過？ 林主任委員江義：沒有、沒有。 陳委員其邁：都沒有講過？ 林主任委員江義：我們的瞭解…… 陳委員其邁：就臺紐經濟合作協定，你會想到去跟他們簽訂原住民專章，可是你對服貿卻沒有這樣做，你說你要檢討，本席也同意，那就下一次，你剛才是不是講下一次？ 林主任委員江義：對。因為…… 陳委員其邁：是不是下一次你要檢討，你要參加，對不對？ 林主任委員江義：下一次所有兩岸關於協議的部分…… 陳委員其邁：好，那我就給你機會嘛，就重啟談判，你就可以參加，你願不願意？你願不願意啦？ 林主任委員江義：我是不知道有沒有重啟談判…… 陳委員其邁：假如重啟談判，你願不願意參加？ 林主任委員江義：我們都會派員參加。 陳委員其邁：你會不會參加？你同不同意制定原住民專章？就比照臺紐嘛，你同不同意？ 林主任委員江義：我們基本上會去參加，但是會用什麼模式…… 陳委員其邁：你同不同意嘛？你身為原民會主委，到底會不會要求政府主張原住民的權益，包括經濟、文化的各項權益，你連這種話都不敢講，那我怎麼會期待你在內閣裡面敢主張你要去參加服貿協議呢？ 林主任委員江義：跟委員報告，是不是要用專章的方式來處理，這個部分…… 陳委員其邁：你也不敢講，你都敢講臺紐了，你不是說你們主動爭取嗎？那對服貿呢？是不是碰到中國就腿軟？跟長官的意見不一樣，你就放棄掉原住民的權益？ 林主任委員江義：報告委員，我們是真正台灣的原住民，我們絕對不會…… 陳委員其邁：所以我說要捍衛原住民的權益，有關兩岸談判這部分納入原住民專章，這個你也不敢表態，那你算什麼原民會主委？ 林主任委員江義：對於臺紐經濟合作協定，我們定的第十九章那三個條文，其實是完全沒有設限的自由貿易協定。 陳委員其邁：怎麼會沒有？二十四章一般例外原則裡面就提到一些是不是符合本協議的權利，假如不涉及到有關壟斷或是不歧視的原則，這個就不適用相關的規定，這個講得很清楚啊！ 林主任委員江義：那個是國際一般的通例…… 陳委員其邁：你又亂講，你有沒有看過服貿協議？你知道本文有幾條嗎？你不知道兩岸貿易金額，那麼你知道服貿協議有幾條嗎？ 林主任委員江義：42條。 陳委員其邁：胡說八道，是24條啦！ 林主任委員江義：是，24條。 陳委員其邁：開放成功的項目幾項？你什麼都不懂，我們對中國大陸開放幾項？ 林主任委員江義：有64項。 陳委員其邁：中國開放幾項？ 林主任委員江義：80項。 陳委員其邁：服貿協議相關的包括原住民的就業，跟我們整個中小、微型企業的部分，我們原住民幾乎80%是受僱者，10%是自營作業者（就是校長兼撞鐘），我們這些中小企業原住民幾乎93%都是金額100萬元以下的企業，你告訴我們這對原住民的就業沒有影響。最好笑的是營造業，你們講營造業已經飽和，公共工程減少，國內的營造產能越來越低，你說這樣就沒有影響，你在胡說八道什麼？中小型、微型營造業就是國內最沒有競爭力的營造業，很多老闆都是原住民的老闆，他們就是沒錢啊，所以金額都在100萬元以下，大陸的陸資企業進來，第一波打擊的對象就是這些原住民，這是第一波倒的，你們自己都說現在的生存空間很困難，結果你們還說大陸企業來不會投資這一些，是這樣嗎？ 林主任委員江義：我們也算過，營造業只有一千六百多家，占整體台灣…… 陳委員其邁：美容美髮…… 林主任委員江義：美容美髮只有608家…… 陳委員其邁：主委，配銷業9,838家…… 林主任委員江義：這個部分在98年…… 陳委員其邁：營造業1,622家，其他服務業1,408家，美容業608家，環境清潔業388家，這些都是服貿開放衝擊的項目，怎麼會沒有？ 林主任委員江義：第一項零售業九千八百多家，早就在民國98年6月30日已經開放批發、零售和經銷。 陳委員其邁：營造相關工程服務業、其他商業服務業，你這一波開放的結果，又讓金融門檻20萬美金以上的全部都可以進來。 林主任委員江義：我們願意接受委員的指教，我們做不好都很願意檢討，但是對於委員的數字，我們真的…… 陳委員其邁：主委，這對原住民的產業或是相關文化的特色、文化的保存帶來那麼大的衝擊，你竟然說衝擊微乎其微，我現在就問你比較具體的問題。假如服貿重啟談判，有關印刷及輔助服務業裡面，可不可以加入台灣原住民族圖書之進口中國無需經過審批同意？你支不支持？在現行開放項目表其他承諾裡面，台灣圖書進口可以簡化相關的程序，中國大陸有答應啊，原住民圖書不用經過審批程序，假如我的主張是這樣，你贊不贊成？ 林主任委員江義：委員，我看…… 陳委員其邁：你贊不贊成嘛？ 林主任委員江義：這個沒有經過評估，我現在不敢貿然…… 陳委員其邁：我再請問你，假如美容美髮或批發零售業等這些相關的行業，不允許中國大陸提供的服務業者在原鄉設立模式三之商業據點，你同不同意？站在原民會的立場，你剛才講美容美髮都是社區型，那我們就不允許中國進來，就引用懷唐伊條約第六條的規定，就比照辦理，你同不同意啦？ 林主任委員江義：服貿協議第四條第一款訂有國民待遇的規定，國民待遇就是國內怎麼樣設限，同樣的他方也是…… 陳委員其邁：主委，你真的要下台，你知道嗎？ 林主任委員江義：關於這個國民待遇設限的部分…… 陳委員其邁：你真的要下台，什麼叫作「國民待遇」？臺紐就已經簽了，在懷唐伊條約裡面講得非常清楚，有關非壟斷或者非專斷的部分，不是不合理的歧視或沒有對其他地方造成貿易障礙就不適用，這講得很清楚啊！ 林主任委員江義：沒有錯，它絕對就是不適用，但是我們這邊也…… 陳委員其邁：所以我現在就問你，假如在原住民地區不開放中國美容美髮的商業據點，你不同意嗎？ 林主任委員江義：如果我們有困難，我們會跟委員請示。 陳委員其邁：你是不同意嗎？你沒有表示過意見？ 林主任委員江義：我們都很努力啦，看怎麼樣對原住民最有利…… 陳委員其邁：什麼叫很努力？ 林主任委員江義：我們是站在原住民最有利的立場…… 陳委員其邁：主委，本席是在幫原住民爭取權利，我們認為在服貿裡面加入對其就業或是文化的保障，甚至在土地部分，假如在原住民的土地有重大的建設開發案，或是做資源利用、生態保育、學術研究等，應徵詢原住民同意的參與原則，這個都可以在服貿開放的承諾表裡面加註但書，成為其他承諾，這些你同不同意呢？ 林主任委員江義：會，一定會，這個部分國內也是如此。 陳委員其邁：這些你同不同意？這個還沒有過啦，你在亂講，你們的土地法還沒有過啦！ 林主任委員江義：原基法要協調…… 陳委員其邁：還沒有過啦，你同不同意？我剛才講的幾項，你同不同意？ 林主任委員江義：委員所提的部分，未來我們…… 陳委員其邁：你同不同意啦？ 林主任委員江義：同意啦！ 陳委員其邁：好嘛，你既然都同意，我說假如有重啟談判的機會，原民會對於這些要不要爭取列入？ 林主任委員江義：我們會把現行手上的法案全部整理出來，對我們有利且對對方有限制的部分，我們都會作為討論的標的。 陳委員其邁：我現在是給主委機會，我就是給你機會嘛！ 林主任委員江義：是啊！謝謝。 陳委員其邁：我認為假如涉及到對原住民的保障、經濟發展和對就業有關的部分，在重啟談判的部分，原民會應該把這些條文列入，你同不同意？ 林主任委員江義：同意。 陳委員其邁：假如你也認為我所講的有道理，那你為什麼不支持重啟談判呢？你還有機會啊，站在原民會的立場，你就比照臺紐相關經貿合作協議的原住民專章，跟一般例外原則的懷唐伊條約，為了爭取原住民的權益，我們要共同努力啊，不是這樣嗎？ 林主任委員江義：委員的大前提是假若重啟談判，所以委員剛才說我們…… 陳委員其邁：所以我們要一起爭取機會嘛！ 林主任委員江義：如果有重啟談判…… 陳委員其邁：你這樣就是陷於邏輯的謬誤，你說假如有機會重啟談判，那我認為要把這些都放進去，所以我現在就回頭跟你講我們一起來爭取重啟談判，我們在這次服貿協議裡頭就有機會嘛！因為台灣的服貿協議和香港的CEPA不一樣，CEPA是一次一次的補充修正、補充協議，是一次一次的加，而我們不一樣，我們是一次就簽訂服貿協議了。 林主任委員江義：委員質詢的內容非常高明。 陳委員其邁：你同不同意嘛？我沒有什麼高明，我現在是問你，我們一起來爭取重啟談判，可以嗎？ 林主任委員江義：我瞭解委員的心意，我們站在原住民的利益…… 陳委員其邁：我又不是在跟你表達我的心意，我是在要求原民會主委要跟318學運的所有學生站在一起，重啟服貿談判，你同不同意？ 林主任委員江義：跟318學運的學生站在一起？我覺得政府有政府的立場，委員不要勉強政府機關和學生站在一起，有那個部門可以和學生站在一起？ 陳委員其邁：你剛才也同意服貿協議中有很多條文有補充的必要。 林主任委員江義：這部分我們會…… 陳委員其邁：簽了就沒有機會了，所以要趁著現在還沒有簽，我認為主委應該和原住民站在一起，不應該背離原住民朋友，也不應該批評原住民朋友參加非法集會，更不應該恐嚇原住民朋友不可以參加，他們是出來爭取原住民朋友的權益，你不應該站在原住民朋友的對立面，原住民主委應該和人民站在一起。 林主任委員江義：對於服貿的問題，很多人有不一樣的立場。 陳委員其邁：你剛才不是同意我講的幾條條文嗎？ 林主任委員江義：對原住民有利的部分，我們都非常用心的去爭取。 陳委員其邁：你沒有表達意見已經失職在先，我現在是給你將功贖罪的機會。你剛才講到的評估報告，你們什麼時候做的？不要亂講，我幫你們查過了。 林主任委員江義：我剛才拿到一份，102年10月就拿到了。 陳委員其邁：今年是103年，服貿是在幾月簽的？ 林主任委員江義：這是當時做的評估。 陳委員其邁：服貿是去年6月簽的。你們的評估報告都亂做，不是說寫個兩張紙、開個會就是一個評估報告，也不是你們內部做個報告就是報告，你們要委託學術單位去做，政府所有的評估報告哪有像你們這樣亂搞的？ 林主任委員江義：委員的建議我們已經在做了，我們已經發包了，我們會在兩個月內…… 陳委員其邁：簽都簽了。假如你們委託學術單位做評估報告所得的結果是現行服貿對我們影響重大，那麼你支不支持重啟談判？你還是不敢講，主委，你被看破手腳了。 主席（陳委員其邁）：請許委員添財質詢。 許委員添財：主席、各位列席官員、各位同仁。本席非常主張、非常支持原住民自治，依照原住民自治的精神，原民會主委與委員應該由原住民自己選出，主委是否認同這點？ 主席：請原民會林主任委員答復。 林主任委員江義：主席、各位委員。我非常認同。 許委員添財：你非常認同，但你有沒有做過努力？ 林主任委員江義：我還沒有…… 許委員添財：認同卻不做努力，這不是很矛盾嗎？ 林主任委員江義：做為原住民的工作人員，我們不敢講我們很努力，但我們都會盡最大…… 許委員添財：我說的是委員會的主任委員和委員，工作人員是另一回事，工作人員受委員會主任委員決策的領導，他們只要奉公守法、認真行事，我們不計較他們是什麼身分、怎麼產生的，你身為原民會主任委員，你又認同原住民業務應該自治，但你並不做努力。如果我有幸擔任原民會主委，我一定出面鼓吹原住民自治，委員會的主委與委員應該由原住民選舉產生或以其他公平、公開的機制產生，專業上了解原住民的事務，在感情上能真正的以服務原住民為使命，保存、發揚原住民的文化，保障原住民的永續生存，應該是這樣才對。如果是一部進步的憲法，應該讓原住民有自治區，因為原住民是多元文化、多元族群組成的國民中最弱勢的一部分，我們不能用稀有動物來形容，但他們確實會被外來的文明殲滅、替代，如果原住民文明被殲滅，那是人類和國家共同的損失。 為什麼台灣人比較聰明、被譽為東方猶太人？因為台灣的人民極大部分都混血過，包括1949年以後中國來的第二代也是如此，這些被簡稱為外省第二代的人也都混血過。你說你主張、認同，可是你卻不努力。我一直支持、鼓勵原住民同胞應該奮起，並不是起來反抗而是起來爭取自己的生存權、發展權。原住民委員會的成立也是台灣民主化過程中進步的一環，在威權時代哪有什麼原住民委員會？什麼叫做威權，就是強欺弱、大吃小、眾暴寡，所以這個國家一定會退步，因為剝削的制度會讓特權的享有者不斷的腐化，到最後國家就退步了。今天台灣經濟為什麼會沈淪？當時的國際客觀環境讓我們得到很多幫助，一旦國際環境改變，我們內部缺乏競爭、充滿剝削的制度因為不符時宜，在民主化之後都沒有實質的進步、只求表面，包括民主政治本身也是如此，雖有原住民委員會但沒有真正的讓原住民做主。 你是原住民出身，但你是不是真有百分之百的原住民的心，或者只是因為原住民的身分而當了當權者的買辦？這是你要檢討的，你不要笑，你應該告訴我不可能這樣。前任主委孫大川在這裡答復時也是表示他做得很好，他已經盡了力，但在國賓飯店某個頒獎的場合，他頒獎給一位原住民得獎者時說出了原住民的心情，當過原住民委員會主委的人都講出了原住民的悲歌，為五斗米折腰，真的是無奈。一大堆形式化的東西，討論一大堆、報告一大堆，原住民要走出去，要和全世界各國的原住民結合，形成國際的一股力量，共同維護、互相聲援原住民的權益。結果你不先和民主自由國家的原住民結合，卻跑去和專制、獨裁的中國的原住民結合，那些所謂的原住民很多都是那個政權派出的樣板，並沒有真正的代表他們原住民自主、自由的心聲。所以到底是做真的或做假的，從這裡可以很清楚的看出來。現在說台灣有什麼大進步都是騙人的，只要把已經有的變成真的，把假的變成真的就是超進步的，所以原民會要做真的不要做假的。 我不是在責備你而是在鼓勵你，如果你已經做了那就要做更多，如果你已經做好了就要做得更好。我們在這裡質詢過幾次孫大川主委，我們對他很敬重，但他被邀到國賓飯店為一位原住民得獎者頒獎時，在台上講出原住民的心聲時眼眶都紅了，這表示他心中的無奈，當主委者都這般無奈，其他的原住民怎麼辦？我不是內政委員會的委員，我無法花那麼多的時間和精神在原民會業務的瞭解和監督上。 林主任委員江義：許委員是我們非常敬重的前任台南市市長，許委員擔任台南市長時設置了原住民札哈木文化園區，且訂定了每年的鄒族日，所以我們對許委員有很深的感佩。剛才許委員特別提到原住民委員會的委員應該都是原住民籍，目前我們也是朝此方向努力，14個族群都有代表的委員，只是沒有用選舉的方式產生。對於與國際原住民事務的接軌是原住民委員會成立以來著力甚深的部分，我們每年都會派員參加聯合國原住民常設論壇在紐約的會議，同時也辦理南島民族國際會議。剛才許委員特別提到希望我們要努力，這點我悉心接受，我會和全體同仁一起照許委員的提示努力。 許委員添財：在近期內台灣如果有修憲運動，本席在這裡懇請你一起參加，經由修憲容許原住民自治，讓台灣可以成立原住民自治區，這是必要的，也就是說原住民和非原住民透過民主機制的共同協商來劃定自治區，在這個自治區內有自治憲法，當然這個自治憲法不能和國家的憲法衝突。這個自治憲法是你們自己的根本大法，就如美國有州憲法一樣，原住民自治區也有自治區的憲法。台灣的修憲運動必然興起，因為這部憲法殘害台灣甚久，讓台灣無法繼續發展，這無關統獨問題，因為台灣統獨問題要由台灣2,300萬人共同決定，不是誰說了算，不是任何個人可以決定的。現在是自由競爭、公平競爭，但自由競爭、公平競爭的第一個前提是確保以後有機會可以選擇，第二個前提是自己有能力做決定，原住民應該有能力自己做決定，所以透過憲法保障自治區是必要的，也是修憲運動的一環。你支持嗎？ 林主任委員江義：我支持。 許委員添財：好，謝謝。 主席：請簡委員東明質詢。早上會議延長時間到詢答結束。 簡委員東明：主席、各位列席官員、各位同仁。請問林主委有沒有宗教信仰？ 主席：請原民會林主任委員答復。 林主任委員江義：主席、各位委員。我有宗教信仰。 簡委員東明：你信什麼？ 林主任委員江義：我是長老會的信徒。 簡委員東明：也就是基督徒。 林主任委員江義：是。 簡委員東明：聖經上說：「接受指教的人是有福的，接受訓誨的人是有福的。」所以你是有福氣的，今天雖然砲聲隆隆，但都是針對原民會的業務所做的具體建議，對你和全體原住民都是有幫助的。對於原住民自治我們已經努力了十幾年，在第7屆會期時，原民會花了很多時間對原住民族自治法草案83條條文做宣導，到各部落開了兩、三百場宣導會，最後也是不了了之。現在已經擬定原住民自治暫行條例草案且呈送行政院，但到目前為止還沒有針對其內容辦過座談會。 林主任委員江義：我們現在有在辦座談會。 簡委員東明：這屆立法委員的任期還剩下多久？ 林主任委員江義：還有兩年多。 簡委員東明：你有沒有信心讓此一暫行條例在這屆立委任期內通過？我想你沒有信心。 林主任委員江義：我們稍微回顧一下，原住民族自治法從民國91年開始推動到現在將近13年，我從民國91年前朝時代就擔任企劃處處長，負責推行工作，可說是百感交集。不論是和中央部會的協商或是和大院的協商都是非常…… 簡委員東明：我看你是一點信心都沒有。剛才幾位委員都認為原住民應該自治，但要通過似乎遙遙無期，這屆立委的任期只剩兩年多，但暫行條例草案還在行政院，尚未送立法院審查。 林主任委員江義：我們希望今年可以送到大院。 簡委員東明：原住民族自治法草案83條條文早就送到立法院也經過多次審查，就差臨門一腳而無法通過，現在又要重新來過，所以我是沒有什麼信心，甚至是心灰意冷，不過，我們還是要努力，請教主委現在進度如何？ 林主任委員江義：12月17日第一次審議後，主席特別裁示有六項要補充的資料，包括自治區財務規劃、人力規劃、14個族群的示意圖、相關的法規、地方政府的意見等等，我們已經在3月送到行政院，我們也和相關部會做過4次協商，而且也回答了各部會的所有問題，之後在5月1日將新的條文送請行政院審議。 簡委員東明：聽到主委的報告及說明真的是只能搖頭，我看這會期要在立法院通過很困難，不知何年、何月、何日才能看到我們期盼已久的自治法。另外，有關服貿的問題，原民會要顧及台灣整體所受的影響並不容易，但你們一定要專心於原住民的區塊，我們看到這次學運中原住民學生也走上街頭，他們也宣示服貿通過後將造成的影響，你們應該有蒐集這方面的資料。他們的重點很明顯，他們最擔憂的就是土地流失和就業的問題。我向行政院長提出一個具體建議，行政院長也接受了，之前不論是與大陸或與其他國家簽訂協議的過程中只有16個主管機關參與，原民會不在其中，這樣完全忽略、不重視原住民這個區塊。經本席提議，行政院長已經同意往後不管任何協議或談判，在談判前、談判中、談判後都一定會有原住民代表參與。主委應該瞭解這件事吧？ 林主任委員江義：非常謝謝委員，因為委員在那次總質詢中提出，院長給予具體的回應，所以未來我們會充分的和相關單位協力參與與對岸以及與國際協議的談判。 簡委員東明：希望這不是空的，將來你如果發現任何協議過程沒有將原民會列於其中，就一定要極力的爭取。往後不要再發生簽訂協議時沒有原民會參與其中以致喪失原住民知的權利的情況。本席也在報告中看到做得不錯的部分，比如健康保險輔導工作，原本欠費被鎖卡的有一萬多人，現在只剩970人，這點值得肯定。另外，不論是公部門或私部門進用的原住民人數都超出原住民工作權保障法的規定甚多，這也是值得肯定的。不過，有些方面還需改進，比如原住民族保留地增劃編的問題，在報告中看不出你們做了幾筆、面積有多少，到底受理了多少案件？尚未完成的案件有多少？為什麼你們要把相關的數據藏起來呢？ 林主任委員江義：增劃編原住民族保留地實施多年以來，我一直認為效率實在太慢。 簡委員東明：這件事非常重要，這個方案延長了兩年，今年年底就要結束了。 林主任委員江義：申請的筆數將近32,000筆，土地面積四萬多公頃，但是到目前為止，經過公產管理機關勘查，通過的只有兩萬多公頃，也就是說通過的大約只有將近一半，照這樣的速度，到105年作業完畢，恐怕還有一大部分無法處理，所以我已經請土地管理處一定要把現在…… 簡委員東明：你們以後的報告不能把這方面的資料藏起來，要讓我們確實的知道你們做了多少？受理的案件到底有多少？完成的比例到底有多少？ 林主任委員江義：到103年申請案件就要告一段落。 簡委員東明：受理了三萬多件，現在完成的比例是多少？ 林主任委員江義：經過行政院最後核定的只有1,055公頃，比例非常低。 簡委員東明：百分比是個位數，這是非常嚴重的問題。 林主任委員江義：是，但這其中涉及很多單位，要由很多單位一起會勘，要經公產管理機關同意等等，總共有24個程序，非常冗長。 簡委員東明：我之所以提到這個問題是因為你們沒有把確實的資料呈現出來。 林主任委員江義：我們會就這部分的資料向委員報告。 簡委員東明：土地供需對原住民是相當重要的，如果增劃編這件事情都沒有做好，那還談什麼土地保存、不流失呢？ 林主任委員江義：是。 簡委員東明：最近我看到一位鄉長的簡訊，你們似乎要舉辦原住民立法委員區域分配的座談會。 林主任委員江義：這是大院給我們的建議，所以中央選舉委員會希望原住民委員會…… 簡委員東明：我們建議了多少事情都沒有執行，卻突然看到這則簡訊，雖然沒有邀請我們參加這個座談會，不過本席非常贊成原住民立委選舉不要變成全國一個選區，對於劃分選舉區域、採單一選區、分為三席，我非常贊同，十幾年前你們也曾就此做過調查。 林主任委員江義：民國87年我們曾試過。 簡委員東明：當時贊成的有七成，最後卻不了了之。 林主任委員江義：當時贊成的接近百分之八十。 簡委員東明：既然百分之八十都贊成，為什麼不執行？ 林主任委員江義：最後沒有取得共識，因為大院原住民籍的委員…… 簡委員東明：大部分原住民委員都有共識，只有幾個人沒有共識，你們就照那幾個人的意思做，這完全不民主。 林主任委員江義：我們現在要重新進行，我們在5月21日…… 簡委員東明：你們不要做一做又像民國87年所做的一樣，最後又不了了之。這對鄉親絕對是有利的，立法委員不是永遠的，但如有固定的單一選區，將來立委服務的範圍是固定的，服務品質會相對提高，如果是三席的話，即使選區不一樣，但在立法院有非常密切的合作空間，絕對是利多於弊，所以應該要這樣做。 林主任委員江義：委員的選區和總統選區一樣大，確實是很辛勞的。 簡委員東明：這還是其次，原住民的權益才是重點。請教周董事長，基金會自主經營相當不容易，萬事起頭難，你們能有這樣的成效，我們給予很高的肯定。過去我們還很擔心技術和人員方面的問題，不過，事情剛起頭還是有很多的問題，我有一個建議，你們的新聞報導最後都有讓大家提供意見的客服信箱，這種做法很好，可以多聽取自你們自主經營後鄉親對你們的看法與意見，因為這很寶貴，而且不僅是聽取，也希望你們能做成書面的紀錄、統計，可以這樣做嗎？ 主席：請原民基金會周董事長答復。 周董事長惠民：主席、各位委員。可以，謝謝委員。 簡委員東明：將百姓的聲音當作改進的借鏡，這是很好的做法。 周董事長惠民：目前每個星期都有做客服週報，都有紀錄，不論是以電話、email或其他書面方式反映，我們都有做紀錄。 簡委員東明：我們希望將來在你們的報告中可以看到客服的統計及資料。 周董事長惠民：好，謝謝委員。 主席：請黃委員偉哲質詢。 黃委員偉哲：主席、各位列席官員、各位同仁。今天媒體報導，前任孫主委可能要榮任監察院副院長，林主委心裡怎麼想？過去院長、副院長級的官員有沒有原住民出任？ 主席：請原民會林主任委員答復。 林主任委員江義：主席、各位委員。現任監察院的副院長陳進利先生也是原住民。 黃委員偉哲：他原先是監委，但他是從政務官出任的。 林主任委員江義：他未擔任監察委員之前是彰化師範大學的教師，後來出任兩任監察委員，第三任時擔任副院長。 黃委員偉哲：賡續此一前例，你對前任孫主委出任監察院副院長有什麼看法？你會幫他拉票嗎？ 林主任委員江義：我個人不僅為他也為全體原住民感到高興，主要是因為孫主委曾任七年半的政務官，他在85年12月10日就任原民會政務副主委，民國89年5月20日卸任，民國98年9月10日到去年7月31日擔任原民會主任委員，就目前來看，整個原住民地區中沒有人像他如此嫻熟中央相關部會的業務，尤其他在任內為了推動原住民族自治法而多次與相關部會討論法案和政策，累積了很豐富的經驗。 黃委員偉哲：主委講的對，但這些和監察委員的業務不見得完全相關，因為監察院不僅管原住民的業務，還要管所有的政務，而且職司風憲。陳進利過去擔任教授，第一次擔任監察委員時可能還是新兵，所以需要一點時間瞭解、嫻熟監察委員的業務，在擔任兩任監委後才擔任監察院副院長，但孫主委不是如此，所以你應該思考如何蒐集資料來幫忙他熟悉監察業務，和陳副院長溝通得以薪火相傳、傳承，讓孫準副院長對監察院的業務能夠立即駕輕就熟，這樣原住民才有面子，這樣才是正辦。我知道孫主委過去的專業也是在原住民文化上面，監察權又是準司法權，所以對這方面業務的嫻熟是很重要的，你們應提供協助讓孫前主委做一個適任的副院長，並不是因為他位居高位才給予幫忙。當然，監察委員是不能拜票的，不過，你們可以主動的幫忙他。 另外，有關服貿的問題在3月有幾個原民團體到台大校友會館開記者會，會中提及服貿對原住民的影響範圍很廣，根據原住民團體的說法，不僅是對他們的文化、土地有影響，中國資本的流入相對的會造成他們土地、資源的流失，原民會有意識到、注意到這個情況嗎？原民會是否認為服貿是天高皇帝遠和原民會都沒有關係？ 林主任委員江義：3月中的這些運動對原民會來說也是很重要的資訊，為慎重起見，我們認為去年所做初步的影響評估報告可能不夠專業、不夠充分，所以我們已經請了專業團隊在60天內提供最專業的影響評估，做為未來面對原住民鄉親或政府再有機會討論服貿時的依據，我們已經朝此方向努力。做為主管原住民族事務的單位，我們就是要和原住民民眾、原住民的生存站在一起，我們沒有其他第二條路。 黃委員偉哲：你們要預做準備而不是等到人家反映受到影響了才恍然覺悟，你們不應該持這種態度。另外，拉丁文是死的，因為它只有文字沒有語言，相對的，好幾族的原住民族語言瀕臨失傳，世界各國有很多種語言在經過一段時間就消失了，依你們的估計及統計，有幾種原民語言瀕臨危機？ 林主任委員江義：現在原住民有14個族群，從很專業的角度做分類，應該有42種語言群，這42種中有9種為最瀕危的語言，會使用者大概都只剩下二位數，比如日月潭的邵族、鄒族的兩個亞系等等，如果沒有拿出一套搶救瀕危語言的方法…… 黃委員偉哲：你們的搶救方法就是進行語料採集、教學、生活體驗，將這些語言做有系統的整理，萬一將來真的沒有人會講，後代子孫想瞭解時還能有所依循。 林主任委員江義：我們採用搶救瀕危語言的方法至少有4、5種，除了整理語言的基礎資料之外，也辦理師徒制、家庭制等等…… 黃委員偉哲：你們辦了單詞競賽，這樣有用嗎？何謂單詞競賽就是考問單詞，如萬山魯凱語的「衣服」怎麼講，光是考單詞有什麼用呢？你不認為用這種方式來保存語言太消極了嗎？ 林主任委員江義：這個部分是我們今年剛開始試著去推動…… 黃委員偉哲：原住民人數相對的比較少，所以我們不能要求每個人完全用他們自己的語言充分的溝通，邵族、鄒族等族群只有幾百人而已，所以在保存上確實有實際上的困難，但單詞介紹、單詞競賽的方式也太消極了，我建議你們除了將完整的語言做一保存之外，對於一些生活化的詞彙，還是要設法讓下一代能夠講，不只是採用比賽的方式，參賽者或許只有十個人、二十個人，那名次有什麼意義？只有這參賽的十個人、二十個人在用而已。 林主任委員江義：目前我們推動語言復振的策略不只是這一種方式而已，另外還辦理族語認證、戲劇、家庭薪傳師等等，單詞競賽只是在鼓勵小朋友和學生，希望藉著這個機會讓對族群語言非常陌生的人嘗試去記憶…… 黃委員偉哲：所謂「活用」、「活用」，必須要用才會活。 林主任委員江義：但這只是很小的部分而已。 黃委員偉哲：好，對於你們能注意到瀕危語言，固然要給予肯定，但是在知道語言瀕危之後要怎麼做，其實你們還有努力的空間。 林主任委員江義：是。 主席：請孔委員文吉質詢。 孔委員文吉：主席、各位列席官員、各位同仁。早上我聽到許多委員質詢自治和服貿協議相關議題，等一下我會提出一項與服貿協議相關的臨時提案，希望內政委員會支持。 剛才也有委員談到孫大川先生，他是原民會前主委，今天報載他即將接任監察院副院長，固然要恭喜他，但我也希望，孫大川先生在行政院時是康樂股長，將來到了監察院能當風紀股長，不能在那裡開玩笑，畢竟監察院和行政院不一樣，要督飭官箴。當然，我們還是要恭喜他，也希望將來他的人事任命案能夠在本院順利通過。 第二，大家今天早上在談原住民自治法為什麼沒有通過，有其實很多理由，這也不能怪主委，孫大川前主委任內也提出一項自治法版本，當時本席在內政委員會擔任召委，在主持會議時，大家意見很多，而行政院當時也沒有提出版本，是原住民立委的版本先提出來，我們也先審了，沒有等行政院的版本，所以沒通過啊！其次，老實講，自治法雖然沒有通過，但我真的很高興，因為有很多民進黨委員支持自治法，讓原住民設立自治區，更希望納入憲法，我都很同意。但就在自治法只差臨門一腳時，碰上總統大選，誰沒有簽署呢？民進黨黨團的總召沒簽，我今天要把這個事實講出來，希望將來自治法送進立法院之後，行政院不要有太多意見，也拜託民進黨團總召簽署，當時缺臨門一腳，關鍵就在這裡。 請問原民會林主任委員，山地原住民自治暫行條例草案什麼時候要送來立法院？ 主席：請原民會林主任委員答復。 林主任委員江義：主席、各位委員。目前還在行政院審查。 孔委員文吉：要快一點，好不好？ 林主任委員江義：我們真的非常希望加快速度，看看能不能在這個會期結束以前就能在行政院完成所有審查工作。 孔委員文吉：而且針對原住民自治暫行條例，行政院應該都不要有意見，讓法案在行政院會通過以後送到立法院來，我們已經是降格以求、退一步了。 林主任委員江義：對，委員在總質詢時已經跟院長討論過了。 孔委員文吉：對啊！你也開始和原住民立委、平地立委溝通了。這是不得已的辦法，在臺灣這個小島上，居住了那麼多人口，我們不可能跟美國、加拿大、中國大陸一樣，設立完整的原住民自治區，所以才會設計虛擬自治，而不是給原住民一塊土地，如果要給土地，花蓮縣長、台東縣長會同意嗎？也許離島還有可能。但是，自治暫行條例一定要納入自治權，沒有自治權，那根本就不需要立法了，真正重要的還是自治權，這是關鍵。你們要快點通過原住民自治暫行條例，不能跟國土計畫法等法案綁在一起，這樣要何年何月才能送來立法院？先把自治暫行條例送過來。 第二個問題是服貿協議。我是主張，原民會和經濟部到原住民地區召開說明會，因為上一次來立法院抗議的是原住民學生團體，當然他們也是憂心忡忡，擔心影響我們的產業、影響我們的就業。針對服貿協議可能對原住民產業、就業造成的影響、衝擊，我認為原民會有責任加以評估、因應。此外，將來服貿協議會不會重行洽簽、重行談判？如果有機會重行洽簽、重行談判，也要趕快把相關條文、可能會影響的項目納入。所以我今天會提案，如果服貿協議有重行洽簽、重行談判的可能，屆時應該增設原住民地區的類別。就像臺紐經濟合作協定就有原住民合作專章，也不聲不響地通過了，那還是紐西蘭方面比較積極呢！所以，如果服貿協議有重行洽簽、談判的可能，請原民會在一個月之內把因應、評估方案提出來，也建議行政院納入原住民產業這個項目。到底會不會重新洽簽，現在也很難講，不是我們單方面可以決定的。 林主任委員江義：我們的評估報告最慢會在60天內提出。 孔委員文吉：我的重點是，如果有重行洽簽、重行談判的可能，應該增設一項原住民地區別，而且要以專章處理，我主張這麼做。至於將來是否會重行談判、重行洽簽，就是政黨協商問題了，畢竟現在吵得沸沸揚揚的。所以像剛才召委問你的時候，你就要說如果服貿協議有重新談判、洽簽的可能，你會建議行政院把原住民納入考慮。而且本席也在3個月前就提過主張，海基會和陸委會應該積極和海協會針對原住民產業、經濟、農業交流簽訂第二十一項合作協議，畢竟地震、氣象交流協定都簽了，也應該專對原住民產業簽訂第二十一項，納入原住民地區。我之前就在這裡提過，當時的江丙坤董事長承諾要回去研究，後來也沒有下文。我是認為，這條管道也可以做，就是研究在大陸觀光客前往原住民地區消費時要如何照顧原住民農特產業，也希望對方開放原住民到大陸發展經濟。對於兩岸貿易事宜，我覺得不該有任何政治障礙。 請問原住民族文化事業基金會周董事長，聽說你當了董事長之後都不管事，是嗎？ 主席：請原民基金會周董事長答復。 周董事長惠民：主席、各位委員。沒有。 孔委員文吉：包括人事、節目、新聞，你都不管，就只當你的董事長，整天西裝筆挺的上班，朝九晚五，還是當你的學者，是不是？你現在的作風是這樣嗎？ 我現在問你第一個問題，衛星上鏈的進度如何？中新衛星二號現在籌備得怎麼樣了？年底前會不會有些家戶斷訊？你們有沒有與原民會和國家通訊傳播委員會合作？ 周董事長惠民：應該不會有任何用戶斷訊啦！ 孔委員文吉：對於這件事情，你有沒有信心？年底以前要達成目標，你們現在已經裝置了多少衛星上鏈？ 周董事長惠民：如果委員問的家戶收視情形…… 孔委員文吉：就是家戶收視問題啦！ 周董事長惠民：這不是我們原民基金會的業務。 孔委員文吉：這不是你們原住民族文化事業基金會的業務？原民台是不是你們管的啊？ 周董事長惠民：是。 孔委員文吉：是你們管的啊！那你們就有責任啊！ 周董事長惠民：我們是負責製播節目。 孔委員文吉：你現在平常的任務是什麼？你平常上班的工作內容是什麼？ 周董事長惠民：我的工作是治理原住民族文化事業基金會。 孔委員文吉：請問原民台馬耀．比吼台長，你的任期還有多久？ 主席：請原民台馬耀．比吼台長答復。 馬耀．比吼台長：主席、各位委員。還有兩年半。 孔委員文吉：那你當多久了？ 馬耀．比吼台長：5個月。 周董事長惠民：從今年1月1號開始。 孔委員文吉：那我要請教你，你當了台長之後，新聞和節目有沒有改善？ 馬耀．比吼台長：我們努力符合委員的要求，目前是1個小時…… 孔委員文吉：不是要努力符合委員的要求！而是要把新聞和節目做好。最近你在評選員工時，打算把你不喜歡的員工淘汰出去，然後進用你自己的人馬，是不是有這樣的事情？ 馬耀．比吼台長：沒有這樣的事，也不會發生。 孔委員文吉：那員工可不可以考核、有沒有機會逆評你們這些處長、台長呢？ 馬耀．比吼台長：未來在年底會有逆評制度。 孔委員文吉：有逆評制度嗎？ 馬耀．比吼台長：有。 孔委員文吉：現在只有你們考核下屬，下屬沒辦法考核你們。就像我之前講的，希望你們不要自己的節目自己做、公私不分，要做到利益迴避嘛！ 馬耀．比吼台長：一定會做到利益迴避。 孔委員文吉：說實在的，自從你們這幾個人上台以來，我認為原民台的新聞節目品質每下愈況，你知不知道問題在哪裡？ 馬耀．比吼台長：請委員指教。 孔委員文吉：你們只有半個小時新聞節目，然而我們曾經通過決議，要求必須是1個小時，因為原住民的新聞節目很重要。你們只有30分鐘，還放15分鐘專人採訪，把15分鐘浪費在那裡，你們到底重不重視原住民地區每天發生的新聞動態？ 馬耀．比吼台長：我們非常在意部落事務。 孔委員文吉：你們要要求地方記者去採訪啊！ 馬耀．比吼台長：有。 孔委員文吉：你們不要把15分鐘的新聞節目放在一則專人採訪上，例如突然播出一則文化人專訪，那是紀錄文化片嘛！你們卻拿來充當新聞節目內容。 馬耀．比吼台長：目前我們的駐地新聞量每個月都有增加非常多。 孔委員文吉：逆評制度什麼時候開始，董事長，你知道嗎？ 周董事長惠民：我知道，年終就會有。 孔委員文吉：我希望原民台要把人事管理好，台長最重要的責任就是把員工的福利照顧好、節目品質要做好。請你們作內容分析，包括到底原住民喜歡什麼樣的節目、哪些節目時段應該延長，你們都要做相關內容的調查嘛！ 周董事長惠民：跟委員報告，我們今年會做收視值的研究調查？ 孔委員文吉：做了沒有？ 周董事長惠民：我們現在正在規劃。 孔委員文吉：我多次跟你們講，說實在，我還是比較喜歡之前的節目，每一則新聞、每一個節目，大家都喜歡看。可是現在的原民台，我都不太想看了。董事長，我希望你要真的關心，台長、執行長也不應該只由幾位董事組成的小組任命。 周董事長惠民：執行長和台長主要是執行董事會的決議，所以他們不會有任何私心，他們在做的執行工作，都是經由董事會要求的。 孔委員文吉：我支持在原民台設立之後，人事重新改組，因為過去人事都沒有改組過。你們也要成立評選小組，針對每一個人的工作認真程度、投入程度加以評選，不能偏袒。你們的節目部主管和新聞部主管都是新人嘛！反而是員工比你們更資深，那員工可不可以考評你們這些新主管呢？ 周董事長惠民：第一季是任用考核，上次我們召開協調會時，委員也特別指示我們要做這樣的考核。 孔委員文吉：針對衛星收視、人事、新聞節目，請原住民族文化事業基金會在1個月之內提出詳細書面報告，包括要如何革新，交給內政委員會和原住民委員好不好？ 周董事長惠民：我們會做報告。謝謝委員。 主席：還有一些提案要處理，我們把提案處理好再散會。 接下來登記質詢的李委員貴敏、陳委員明文、賴委員士葆、吳委員育仁皆不在場。 姚委員文智改提書面質詢。 接下來登記質詢的林委員佳龍、蕭委員美琴、張委員慶忠、盧委員秀燕、蔣委員乃辛、江委員啟臣、邱委員志偉、何委員欣純、蘇委員清泉、江委員惠貞、陳委員淑慧、薛委員凌及楊委員瓊瓔皆不在場。 除了不在場委員之外，所有登記質詢委員皆已質詢完畢，詢答結束。 姚委員文智、廖委員國棟、邱委員議瑩、吳委員育昇提出書面質詢，列入紀錄，並刊登公報，並請原民會以書面答復。 姚委員文智書面質詢： 1.今年起，原民台交由原文會營運，將近六個月，目前為止已接近第二季，不但節目老派僵化、重播率歷年最高、新聞沒有深度、頻道行銷呆板，連排擋規劃都荒腔走板。居然在中午時段，播出應該於下午4點後合適兒童收視的節目，致使觀眾收視權益受損。讓兒童無法收看到自己喜愛的節目，而成年觀眾也流失了。原住民部落族人有很多抱怨，甚至在網路臉書蔓延。請問主委，你知道有這些針對原民台的民怨嗎？你有接到過哪些陳情？ 2.原文會自主營運後的績效，實在是慘不忍睹，必須無奈失望的說，製播成果倒退，連30分成績都不到，愧對部落長老。過去民進黨執政時期，包括我本人擔任新聞局長任內，跟部落共同打造的媒體成果，眼看就快要毀於一旦了。首先是，硬體設備採購流程及建置暗藏弊案、設備採購預算比例過高，排擠節目製作預算，進而影響節目品質。其次則是因新管理層經驗不足，營運策略封閉僵化，缺乏開創性與國際化，更缺乏與台灣社會對話的能力。請問主委，原民台表現不及格，節目越來越粗糙難看，你身為原住民族最高行政首長有無因應對策？原民台快要經營不下去，這問題很嚴重，該如何處理？請於會後提供本席改善方案。 3.媒體經營首重專業公正，應該力求新聞節目製播獨立及優質，行政管理營運應該透明健全，但新原民台在原文會接手後，有多項制度化工作都沒有建立，產生一堆漏洞。例如：很多製播作業的法規及流程都還沒有建構；管理階層沒有與原民台員工簽訂新聞節目製播公約、保障及訂定員工工作規則；建立節目製播準則；確立自製及委製節目辦法。請問，在建立制度化方面，原民台做了什麼？不足之處要如何改善？ 4.根據原民台員工陳情或者網路臉書訊息，目前原民台台長及各部門主管專斷獨裁，沒有與員工建立良性對話誠意，甚至發生台長或者主管僅憑個人偏見，避開節目審查機制，獨斷決定節目製作內容，不尊重製作節目的基層員工權益，今年初與過年期間的節目，就曾發生這樣的問題。就專業公共媒體來看，每個節目的製作都必須有節目審查機制，透過部落專家、學者專家及各級原民台專業員工，提供節目意見。但目前原民台的現狀是：主管迴避建立製作節目法規，加上不當的人治及獨斷，以致毫無監督機制，且問題看起來很嚴重。請問主委有無掌握這方面訊息？如何改善？ 5.原文會接續營運原民台後，員工流失率將近50%，甚至更高，許多離職員工都相當資深，具備電視專業能力，有的則是留在公視不願加入。好不容易培育訓練的專業人員，都被迫離開喜歡的媒體工作環境，令人遺憾，據員工反映，有許多新聘員工都是台長或是主管過去公司的僱員，甚至有些根本沒有部落文化專業能力。主委，若真有此事，原民會應該要督促原民台改善。 6.有關這些弊端的爭議，本席仍會持續監督。請提供： (1)本年度原民台員工進用員額名冊級別相關資料 (2)資本門器材採購預算規劃及建制報告 (3)新聞及節目製播法規清冊 (4)原住民族文化事業基金會及原視本年度上半年檢討及績效報告 7.另請原文會董事長、執行長及原視台長提出管理績效的專案報告。 以上資料，請於兩周內提出。 廖委員國棟書面質詢： 台灣原住民，自明清以降就受到漢民族、日本人打壓，這是時代造成的悲歌，而我們也不應為此相互仇視彼此，但時至今日歧視原住民的言論依然充斥，上從民意代表，下至一般民眾，對於原住民依然有歧視。這次苗栗縣原住民警員柯雄飛因3月份北上支援學運勤務過度勞累，返家休息不幸腦幹出血送醫治療經過1個多月於5月1日凌晨宣告不治，這是一個令人難過的消息，但是看見網路上的民眾的說法，更是令人無法接受。 1.「警界中的山地人10個有9個都愛喝酒，有沒有想過，大家一起出勤，其它人沒過勞死就他過勞死，有時根本就是自己平常愛喝把身體搞壞的，這種的還能領到撫卹只能說老天無眼」 2.「我只知道山地人喝酒後很喜歡找平地人麻煩，最好是颱風來一個直接收一收」 以上這兩則網路留言，主委，你能接受嗎？主委，你有認真思考問題點在哪嗎？這個問題點在台灣的歷史教育。教育部今年修正之高中歷史課綱，著墨的重點多係荷蘭、西班牙、明鄭、清朝及日治時期之歷史事件，對於原住民相關歷史文化，僅將普通高級中學歷史學科課綱綱要中凡提及「原住民」之部分均改為「原住民族」，其他一切照舊，並未再增加臺灣14族原住民族歷史相關課程。 就因為如此，才會有去年外交部遴選之學生團體表演原住民舞蹈不考究傳統服飾，夜店業者以「瘋年祭」為噱頭用不尊重阿美族文化的方式穿搭傳統服飾，以及民意代表亂用「出草」與今日柯警員不幸逝世而網友歧視原住民的言論，造成原住民族與漢人之間的文化衝突，以上都是臺灣長久的歷史與文化的教育均缺原住民族的元素，使得民眾對原住民文化產生誤解，主委，你不覺得原民會有責任要教育民眾認識原住民文化？因此，原民會應該要求教育部增加國民教育有關原住民歷史的章節，使台灣民眾能從學生時期就瞭解原住民族的歷史，進而讓台灣民眾尊重原住民。 主委，原住民入憲的意義是什麼？除了是尊重原住民是台灣最早的住民外，更是保障原住民基本權利及語言文化。為維護原住民族語言文化得以傳承，九十學年度（2001年9月）起，原住民語言（如同閩南語和客家話）被納入國中小九年一貫之正規教育體制中，各族學生也才開始能以較有系統的方法學習本身的族語，自此國小學生每周至少有一堂母語必修課，12國教施行在即，但卻因為十二年國教課綱小組一月份決議，以十五票對十票否決「本土語言列入國中語文領域必修課程」列入課綱草案，只列在校定「彈性課程」，這無疑是原住民語言「死刑」宣判。 原民會今年針對原住民族語言能力認識測驗做分級，定出詞彙範圍、配分以及合格標準。共分為初、中、高級，還有薪傳級。攸關原住民學生升學優待取得文化及語言能力證明考試，也有分級，國中升高中，只要通過初級認證就可以獲得加分，高中升大學則要通過中級考試。主委，在一般教育以升學掛帥，彈性課程通常會被移用上必修課的情況下，原住民國高中生的族語學習權益勢必被犧牲，請問原民會有沒有向教育部抗議？原住民族教育法第21條「各級政府對學前教育及國民教育階段原住民學生，應提供學習族語、歷史及文化機會」，但是，現在他們連機會都沒了，主委，這是原民會的失職，本席要求原民會要向教育部嚴正的反應，而不是任由國高中學生喪失族語教育的權利。 邱委員議瑩書面質詢： 一、太陽花學運迄今，各種抗爭活動風起雲湧，造成警民數度衝突。這份寥寥五頁的專案報告中，雖然針對若干個案有陳述，但報告完整性仍然嚴重不足。 舉例來說，針對3/24的行政院驅離行動，至今沒有看到完整的報告，有關毆打民眾的警員是誰，當時值勤為何不掛臂章，為何濫用警棍與盾牌造成民眾受傷，上述情事是誰下的令，至今沒有報告，也沒有陳述，讓人遺憾。 4/22的立法院抗爭行動，在民眾自力蒐證影片中可以清楚看到，有民眾在抗議過程中遭到警方拖入封鎖線，並施予暴力。現場可見台北市中正一分局方仰寧局長臨陣指揮，是誰下的令，誰動的手，報告依舊闕如。（https：//www.youtube.com/watch?v=eTXRRNZRSZo） 4/28忠孝西路的驅離行動中，警方明知現場有數位帶著孩童的家長，在帳棚內展現反核決心，卻仍派出鎮暴水車，對民眾噴灑數十次。除了施行對象，執法強度也顯有瑕疵，一樣沒看到調查報告有完整說明，只有針對兩位記者的部分有些許陳述，這是遠遠不夠的。 5/5一名台大學生洪崇晏，在路上直接被警方上銬逮捕。在警方自行公布的蒐證影帶中，我們清楚看到整個逮捕過程，洪生沒有攻擊行為、沒有自殘舉動，更沒有逃跑之虞，卻遭到警方粗暴的上銬，完全違反警察職權行使法。這樣單純而明顯的違法狀況，應該無須再多做調查，報告中卻完全沒有陳述，令人費解。 人民行使公民權利，卻屢屢遭到少數不肖警察粗暴對待，破壞整個社會對於警察的信任，警政署身為全國警察，應該儘快糾出少數害群之馬並且嚴格查辦，來還其他辛苦的警察公道。相較於這個重大的任務，這份報告完全對不起警察同仁，更對不起全體國民，本席嚴正要求警政署限期之內重送完整的報告，給予警察同仁、受害民眾與全體國民一個交代。 二、國家通訊傳播委員會（NCC）將釋出新的廣播電台執照，並規劃全國全區型執照共三張，其中二張竟保留給原民會與客委會，引發外界抨擊。原民會實有進行詳細說明。 廣播事業協會理事長廖婉池在聽證會上指出，開放新電台是既定政策，但黨政軍要退出媒體是民主國家的基本原則，為什麼還要再開放給政府機關的公營電台，令人費解。 原民會肩負原民文化保存、延續與宣揚的任務，所以需要專門的宣導管道，全民可以理解並予以支持。然而，廣播頻寬是重要的公共財，在只開放三張全區執照的情況下，原民會取得執照等於嚴重排擠民間電台的生存空間，必須要能促進重大的公共利益，才能言之成理。因此，原民會有必要清楚說明，在已編列有文宣採購預算作為宣導管道的前提下，為何還向NCC爭取全區執照，具體目標與效益為何等等。 公聽會中也指出，很多公營電台生存經營都有問題，有賴政府用納稅人的錢來支持。原民會既然已經占用重大媒體資源，就必須能說服民眾，原民會有能力善用這項資源，來協助原民業務的順利推展與原民福祉的提升。 此外，以原民台為例，今年1月起迄今已播出政府宣傳影片共428分鐘，雖然公廣集團本就負有公益託播的任務，但仍有兩處顯著瑕疵。其一，原民台播出政令宣導廣告秒數高於公共電視與客家電視台，令人費解；其二，原民台竟於2/1-2/28期間共播出至少八次經濟部能源局「穩健減核」廣告，無視於核四政策的高度爭議性與民意停建的呼聲，此已與「公益」相差甚遠。如今廣播又有全區執照劃歸原民會，令人擔憂會重演原民台的重大瑕疵，破壞公益廣播之美意。 因此，我們也同步要求原民會應儘速提出本全區廣播電台的營運計劃，包含營運目標、行銷策略、節目內容與財務規劃等，供全民共同檢視，以期該台為原民福祉發揮實質功效，避免成為爭議政策政令宣導的傳聲筒。 吳委員育昇書面質詢： 本院委員吳育昇有鑑於原住民就業問題一直是我國政府施政的重點之一，原民會在改善原住民就業問題上，也提供了相當多元的參與管道與機制，就是期望能讓原住民長期處在勞動就業市場的弱勢地位獲得改善。近來「社會企業」逐漸讓民眾所知與接受，「社會企業」的本質是：透過商業模式獲取利潤，進而解決更多社會問題。本席認為行政院原住民族委員會應投入研究「社會企業」如何強化解決原住民族就業問題，並提供相關補助，協助「社會企業」投入原住民族相關事務，特向行政院原住民族委員會提出書面質詢。 主席：本日會議委員所提質詢未及答復部分，亦請以書面答復。 現在處理臨時提案，首先處理第1案。 1、 原住民族委員會為協助中低收入戶原住民改善居住環境，訂定「行政院原住民族委員會中低收入戶原住民建購修繕住宅補助要點」，申請條件其中一項係規定申請人家庭所有之不動產合計金額不能超過650萬元。惟此項標準係95年訂定沿用迄今，已難以因應房價及物價皆快速上漲的中低收入戶原住民建購修繕住宅需求，爰請原住民族委員會參照各直轄市及各縣市房價、物價情況，檢討及合理放寬上述不動產金額限制。另因建購及修繕係屬不同需求，應檢討現行採同一標準認定之做法，應依其不同需求予以訂定不同申請條件。 提案人：鄭天財　　周倪安　　李俊俋　　邱文彥 主席：鄭委員天財所提的第1案，說明都很清楚，如果各位沒有意見的話，第1案通過。 現在處理第2案。 2、 監察院101年8月16日調查報告，教育程度依舊是影響原住民「就業」和「收入」的關鍵，雖然近年來原住民的整體教育程度已明顯提升，但仍落後於一般民眾……。監察院101年9月6日調查報告，原漢平均餘命落差大之原因，並非外界以為的酗酒，關鍵在「失業」。顯示原住民平均餘命較一般民眾低，係與就業有關，就業及所得又與教育程度有關，所以，致力提升原住民族教育程度最為重要！ 惟查，101學年原住民大專學生粗在學率是50.32%，與一般大專學生粗在學率的85.54%，二者相差35.22%；原住民大專校院休學率是8.87%、一般學生大專校院休學率是6.66%，二者相差2.20%，其中原住民因經濟困難休學13.40%，顯示原住民大專學生的就學仍須予協助。 再查，原住民大專學生人數自98年到101年增加了5181人，但原住民族委員會之獎學金及一般工讀助學金人次及預算自97年迄今都沒有調整，實不敷原住民大專學生需求。 為協助原住民大專學生順利升學、就學及畢業，助益原住民教育程度之提升，爰請原住民族委員會應檢討並提高獎學金名額及人次，另為因應社會救助法已明文將中低收入戶列為照顧及協助範圍，亦請原住民族委員會應針對中低收入戶原住民大專學生提供不限名額之助學金。 提案人：鄭天財 連署人：周倪安　　李俊俋　　邱文彥 主席：請問各位，第2案有無異議？（無）無異議，通過。 現在處理第3案。 3、 為協助收視者有機會學習、傳承原住民族族語及文化，於公廣集團時期，原民台由正式記者及承攬人員之族語主播，在早、中、晚時段播出族語新聞。惟原民台103年1月1日起回歸原住民族財團法人原住民族文化事業基金會經營管理之後，族語新聞時間僅中午、晚間播出；另族語新聞播報人員之薪資，從公廣集團時期的32,000至40,000元，遽降至目前僅剩26,400元，造成族語新聞的承攬人員無意願繼續留任。考量原住民族有14族，原住民族方言有42種，且族語學習環境非常欠缺，傳承族語非常困難，要覓尋熟稔族語之人員擔任族語新聞人員亦屬不易，爰請原住民族財團法人原住民族文化事業基金會應提高族語新聞之承攬人員薪資，並擴增族語新聞播出時段。 提案人：鄭天財 連署人：周倪安　　李俊俋　　邱文彥 主席：如果各位沒有意見的話，第3案通過。 現在處理第4案。 4、 案由：莫拉克風災將滿五年，遷村安置之原住民部落雖多已入住永久屋，惟後續文化重建及生活重建仍需行政部門更多的政策協助。以目前各永久屋重建區的腹地大小、地理位置的條件，實質上只適合作為受災部落的暫時中繼住所，原住民族委員會應在尊重部落自決的前提下，協助受災部落重返傳統領域，或其他部落永續發展之可行方案。爰提案要求原住民族委員會會同相關部會，於三個月內針就「重返傳統領域，重建永續部落」做出專案報告。是否有當，敬請公決。 提案人：周倪安 連署人：邱文彥　　鄭天財　　李俊俋　　陳其邁 主席：請問各位，對第4案有無異議？（無）無異議，通過。 現在合併處理第5案及第7案。 5、 針對海峽兩岸服務貿易協議未如「台紐經濟合作協定」（ANZTEC）納入「原住民合作」專章以保障原住民族特殊地位與生存權益。行政院原住民族委員會應就該協議洽簽過程中主管部會是否徵詢原民會或原民會曾否主動提出相關意見、兩岸談判過程中主談部會曾否提出原住民族專章或特殊保障條款及原民會就該協議對原住民族與原住民族地區之衝擊影響是否提出評估等於一週內向本院內政委員會提出檢討報告。 提案人：陳其邁　　周倪安　　李俊俋　　段宜康 7、 有鑑於兩岸服務貿易協議針對各項產業別之開放可能導致台灣55個原住民族地區（山地及平地鄉鎮市）經濟發展產生劇烈衝擊，舉凡原鄉之農業、工業及服務業等等事涉甚廣，另且原鄉民眾因政府資訊、教育水平或經濟情勢而無法充分獲得該相關議題正反兩面之評析。爰建請原住民族委員會應於本院內政委員會本提案通過後一個月內，逕將該產業衝擊影響評估報告逕送本委員會委員以及原住民籍立委，以做為未來服務貿易協議可能重行洽簽、或做為後續因應或補償方案之芻議；另請原住民族委員會亦應會同經濟部等有關機關，持續辦理多場針對原住民族地區之說明座談，俾以保障台灣原住民族之權益。 提案人：孔文吉　　 連署人：邱文彥　　周倪安　　簡東明　　段宜康 主席：因為主委說評估報告已經委託出去了，故我將第5案及第7案合併處理。委託的評估報告改為於三個月內提出，但是自己有做的那份要先送來。孔委員文吉的提案很好，因為這個案子，未來服貿可能重行洽簽，連國民黨的委員都提這個案子，你們應該要支持呀！至於其他部分就按照第5案通過，只有委託研究報告的部分改為於三個月內提出，如果沒有意見的話，其他部分就按照第5案通過。 現在處理第6案。 6、 有鑒於海峽兩岸服務貿易協議除未納入原住民族意見，便逕自簽定該協議，簽訂後原民會亦未針對服貿協議對原住民族之影響提出衝擊影響評估，原民會顯有怠惰。為保障原住民族權益以及維護原住民族基本權利，爰此，要求原民會應於海峽兩岸服務貿易協議於立法院逐條審查前要求與中國重啟談判，並於協議中加入「原住民專章」及承諾表中加入保障原住民規定。 提案人：李俊俋　　陳其邁　　段宜康　　周倪安 主席：請問各位，有無異議？ 孔委員文吉：（在席位上）不要「要求」，改為「建請」好不好？讓他們有空間嘛！ 主席：好，「建請」啦！如果各位沒有意見的話，第6案之「要求」修正為「建請」，餘照案通過。 臨時提案均已處理完畢，現在休息。 休息 繼續開會 主席：現在繼續開會。進行下午的報告事項。 邀請內政部部長陳威仁率同警政署署長王卓鈞及所屬就「近日政府處理集會遊行事件發生執法過當、驅離採訪媒體、侵害言論自由等相關事件調查偵辦進度及未來擬採取預防性羈押之適法問題」進行專題報告並備質詢；另請司法院、法務部派員列席備詢。 主席：請內政部陳部長報告。 陳部長威仁：主席、各位委員。大家午安！ 「反服貿」團體於本（103）年4月10日自立法院議場退場後，立法院周邊仍持續發生多起聚眾陳抗狀況，4月27日晚「反核團體」盤據忠孝西路，以及4月29日群眾圍堵立法院。為保障集會、遊行自由，維持公共秩序，保護社會安全，警察機關須規劃勤務因應，依法處理。 壹、執行概況 一、反核團體盤據忠孝西路 (一)「全國廢核行動平臺」等反核團體於4月27日舉辦「終結核四、全面廢核」集會、遊行活動，16時2分行經臺北市忠孝西路時就地靜坐，癱瘓臺北火車站附近交通，嚴重影響民眾正常生活。 (二)臺北市政府警察局為維護民眾行的權益，對於反核團體與群眾持續於忠孝西路靜坐，除舉牌警告、命令解散及制止，宣告廢止該項集會、遊行許可外，並於翌(28)日2時42分開始執行勸離、架離，6時54分完成淨空任務，恢復周邊交通，並逮捕妨害公務等現行犯6人，移送法辦。 二、群眾圍堵立法院 (一)「公投護臺灣聯盟」召集人蔡○○等人，自4月22日起舉辦「停建核四、包圍立法院」活動，期間多次鼓動群眾破壞鐵拒馬，企圖闖入立法院區；其中4月22日曾逮捕攀爬拒馬管制區蔡○○等9名民眾（其中2名受傷就醫另案傳訊），經檢察官複訊，並論知限制住居後飭回；4月25日發生立法委員蔡○○被民眾阻撓案，亦已報請檢察官偵辦。 (二)4月29日更串聯部分群眾，同時多點占據立法院出入口，並針對立法委員進出時，以人牆包圍，或跳上座車引擎蓋及躺臥地上阻擋前進，經逮捕現行犯賴○○等10人移送法辦，之後群眾更占據忠孝東路、林森南路口，嚴重影響公共安全及社會安寧秩序。 貳、相關問題之檢討 一、執法過程 相關警察機關對於部分人士質疑少數員警使用警械之時機及尺度，已就蒐證影帶、媒體、網路或民眾之檢舉事項，主動派員過濾、調查，釐清案情責任，藉以策勵員警執勤紀律；目前尚乏員警執法過當之具體事證，仍將督飭權責單位，深入查究，絕不庇縱。 二、勸離媒體 (一)臺北市政府警察局於4月28日凌晨執行忠孝西路淨空勤務時，因部分聚集群眾，向地下道執勤員警及民眾丟擲酒瓶、礦泉水瓶、石塊及潑灑不明油性液體等物品，嚴重影響勤務之執行。 (二)該局為防丟擲物品情事再度發生，乃對天橋上聚集之民眾進行勸（架）離作為。過程中，發生蘋果日報記者葉○○、張○○等2人眼鏡、照相器材受損及人員受傷等情，該局除發布新聞稿致歉外，並已進行調查，如有執行過當情事，將追究相關責任。 三、言論自由 民眾周○○於臉書貼文號召癱瘓臺北市捷運案，以及民眾陳○○於網路貼文，鼓動群眾參加五一大遊行後，分別前往忠孝敦化、忠孝復興和忠孝新生路口「舉牌慢速過馬路」，涉嫌觸犯刑法煽惑他人犯罪，經臺北市政府警察局依法調查後，函送地檢署偵辦。 參、策進作為 一、精進執行技巧 依法實施場地淨空等作為時，基於保護原則，實施前均要求先進行柔性喊話勸離，再實施勸離、架離，並提示達法狀況，發揮告示作用。為避免發生爭議，仍應不斷精進執行技巧，落實督導與訓練，以有效減少因勤務執行衍生之質疑。 二、保護立委安全 立法院周邊安全維護工作，警察機關劃分責任區加強執行；立委於進出立法院時，如有危安之虞，將調度機動保安警力，保護安全，遇有滋擾、阻擋等違法行為，立即予以逮捕。 三、強化蒐證措施 期前規劃蒐證編組，依法執行蒐證。必要時，採取複式蒐證，完整掌握實際狀況，依法移送法辦，澄清事實。 四、依法移送偵查 秉持「保障合法、取締非法、防制暴力」原則。遇有涉嫌犯罪行為，確實調查、蒐證，依法究辦。自3月18日以來，當場逮捕現行犯，經移送檢察官依法偵查，並經檢察官當場飭回或交保計65人，尚無預防性羈押案例。有關預防性羈押，由權責機關依刑事訴訟法規定辦理。 肆、結語 為保障集會、遊行自由，維持公共秩序，保護社會安全，警察機關須規劃勤務妥為因應，並積極整備，完整教育訓練，精進嫻熟執勤技巧，依法妥適處理。 主席：現在進行詢答。今天登記質詢的委員有8位，徵詢各位委員的意見，發言時間是否可延長為12分鐘加2分鐘？如果大家沒有意見，我們今天的發言時間為12分鐘，得延長2分鐘。但是，時間到時，請大家控制一下時間。 請段委員宜康質詢。 段委員宜康：主席、各位列席官員、各位同仁。部長，記得4月21日我曾經在這邊提示了幾張照片和影片，要求要請警方作辨識，迄今已過兩個禮拜了，我們是不是可以再複習一下我上次請你看的這些影片？這一張是3月24日凌晨在北平東路，我想這位員警的面容已經多次出現了。 我們看下一張。下一張是臺中的林老師，他被穿著黑色制服的員警拿著黑色警棍打到頭破血流。下一張是王醫師，上一次警政署王署長說，對他動手的應該是台北市警察局的特勤中隊。好，我第一個問題要跟部長先請教。經過兩個星期的時間，這3位動手員警的身分查出來了嗎？ 主席：請內政部陳部長答復。 陳部長威仁：主席、各位委員。詳細的情形我稍後再請王署長跟你報告。第一張照片這一位，我們查出是台北市警察局的員警，但是，他做的這個動作到底是怎麼樣的行為，還在台北市…… 段委員宜康：什麼叫「是怎麼樣的行為」？ 陳部長威仁：也就是說，到底他是打了誰？或者…… 段委員宜康：有沒有人被他打到？ 陳部長威仁：對。警察局一直在瞭解這個事情。 段委員宜康：我們上次看了影片非常清楚，已經有民眾被他打到。但是，打到的程度有沒有流血？有沒有像周倪安或其他人那麼嚴重，被打到頭破血流？不知道。但他的確打到人了。你們已經知道這個人是誰了？ 陳部長威仁：知道，是台北市警察局的員警。關於林明慧老師的這個部分…… 段委員宜康：這個是台中的林老師。沒關係，王署長上來補充也可以。 陳部長威仁：第三位王醫師的這部分，是中正一分局的…… 主席：請內政部警政署王署長答復。 王署長卓鈞：主席、各位委員。段委員講的這三個案例，第一個、後來台北市警察局告訴我們，這個應該是他們的警員。至於他為什麼會揮舞警棍、他打到哪個人這部分，該局還在查證中。第二個、林明慧老師以及王心愷醫師這部分，如果當時都是穿深藍色制服、拿黑色警棍者，因為當天出的特勤任務的警力只有台北市警察局。 段委員宜康：對。 王署長卓鈞：沒有其他支援單位，所以，應該也是台北市警察局的警員。 段委員宜康：所以，都是台北市警察局的特勤中隊。是嗎？ 王署長卓鈞：對。但這部分他們尚未查出是哪位警員。我們一直督促他們，希望他們能夠有一個結果。至於他們違規或違法到哪個程度，是另外一回事。 段委員宜康：當然。 王署長卓鈞：我們希望該局先查出是哪位警員。 段委員宜康：當然。 王署長卓鈞：到目前為止，知道是這兩個特勤中隊的，但可能還不知道是誰。 段委員宜康：有個案子司法在偵辦，但是，我不斷強調一個觀念，就是司法歸司法，不過，行政上的追究與調查還是必須要進行。我們還是必須要做處理，尤其是，當傷人的意圖與結果如此明顯時，我們就必須要把它查個水落石出。你看，這個事情發生在3月23、24日，如果我們今天沒有一個答案，再拖下去，就兩個月了耶！我上次質詢你的時候是4月21日，已經過了一個月。時間過得真快！然後，稍微再拖一下，就兩個月了。現在這第一個員警我們已經知道是誰了，如果台北市警局沒有辦法認真地去追究，因為我們從影片上已經很清楚地看到他打人的動作，這在網路上、新聞上都不斷出來，那根警棍非常清楚地打到人身上，而且，看得出他打得很用力。對於林老師、王醫師的動作更是清楚，兩個人都被打傷了。我們至少一個案子知道人了，另外兩個案子知道單位。所以，我們對台北市警局的要求就應該更積極啊！好，從3月24日，就退一萬步說，從4月21日我們請警政署認真去追查，到現在兩個禮拜了，假設下個禮拜本委員會大概不會談這個題目，那下下禮拜我們就請陳其邁召委再排一次，請各位再來報告。那個時候能不能讓我們看到懲處的結果？我必須要強調，如果特勤中隊查不到動手的是誰，那麼，誰帶隊，誰要負責！誰指揮，誰要負責！如果查不到這個單位是誰動手，那這個單位的主官要負責！他要受懲處啊！是不是應該要這樣？ 王署長卓鈞：本來我們也是朝這個方向思考，因為在查這幾個案子的時候，至少每一區哪一個分局指揮官負責，督察室都有瞭解。我們本來想，如果人查不出來，是不是要先追究行政責任？但是，在這同時，我們也碰到幾個問題。一個是有些案件當事人已經提出自訴或告訴，另外，監察院也展開調查，向本署蒐集資料。本來我們想，是不是在調查到一個段落，如果查不出人，要追究所謂分區指揮官的責任。當然，針對這個部分，我們也跟台北市黃局長提過，希望他朝這方面著手，要嚴處這個問題。 段委員宜康：署長，你講的有關司法、監察院的調查，我都瞭解。但是，一開始我就強調兩者是兩回事。這部分是警方自律的問題，這也是我一再強調的，如果你們連內部對於蓄意攻擊民眾的員警都查不出來，你們在遏止犯罪的作為上面一定會引起質疑；尤其是台北市警局。台北市警局跟我們說，他們現在好忙。可是，你看他們現在在忙什麼？如果說他們在處理群眾運動上花了很多人力，這我們都很瞭解。然而，你看台北市警局是不是吃飽了撐著，竟然為了網路上有人說「可以去癱瘓捷運」，而勞師動眾。坦白講，我認為台北市警局是故意的，他們故意要移轉焦點。我不管發表這個言論的人是誰。你在台北市當過警察局局長，我今天在網路上面跟大家講一個辦法，說：「大家只要花錢投幣進到捷運站，不要出來，就可以癱瘓捷運。」你實際上去模擬那個場面就好了。我們看到，連跨年晚會都沒有辦法癱瘓捷運，如果網路上號召說來個一、兩千人就有辦法癱瘓捷運，我絕對不相信。更何況這個事情根本就沒有發生，八字還沒有一撇，就引用刑法第一百五十三條說他有問題，然後，大張旗鼓地要把人帶到台北來。你說台北市警局很忙，但我看他們很閒啊！所以，部長，我能否跟你請教一下？ 陳部長威仁：是。 段委員宜康：內政部有沒有辦法要求警政署、台北市警察局在兩個星期內作成懲處的結論？如果這兩個禮拜內查不出攻擊林老師和王醫師的特勤中隊隊員是哪兩位，我認為，也不必再查了。就直接處分他們的主官吧！ 陳部長威仁：剛才王署長也已說明我們是朝這個方向在做，如果查不出來，我們也發覺他有疏失，真的沒辦法的話，那就是帶隊的長官要負起責任。所以，我會請警政署再跟黃局長…… 段委員宜康：這個事情從發生到現在，過兩個星期之後，就是兩個月了。兩個星期，可不可以？ 王署長卓鈞：當然，我想，如果是要追究指揮官的連帶責任，不是不可以。 段委員宜康：是，那就兩個星期。 王署長卓鈞：當然，我們也有考量到。不過，希望段委員瞭解，雖然最近一個禮拜好像是比較沒有勤務，但至少在3月18日之後的一個半月裡面，事實上，勤務非常多。 段委員宜康：這我都很瞭解。 王署長卓鈞：台北市的各級指揮官，你也瞭解，幾乎白天都在台北市議會。 段委員宜康：這我都很清楚。我今天所作的要求，即便這是我兩個禮拜以前提的要求，但我今天並沒有要求你們馬上做成決定或把人交出來。所以，我的要求是兩個禮拜之後，這應該還合理吧？王署長請回。 第二個問題要跟部長請教。剛才我提到台北市刑大根據刑法第一百五十三條煽惑他人違背法令或抗拒合法命令，大張旗鼓要抓人。如果根據刑法第一百五十三條，任何人在網路上面發生的言論，譬如說，跟大家講說：「這個政府不公平，我們大家不要再繳稅了。」這個言論很常見。又譬如，「紅衫軍」的時候，有一位台大教授寫了一篇文章，跟大家講說：「政府或國家元首的支持度已經低得只剩18%了，他沒有統治的正當性。大家甚至可以衝進總統府，用群眾運動的手段把這個政府推翻；這是合法的。」請問，這個有沒有違反刑法第一百五十三條？ 陳部長威仁：跟委員報告。個案的問題當然會由檢察官依照事實來認定，以剛才您所舉的發起癱瘓台北捷運車廂、台北交通的事情來講，因為它茲事體大，之前因為有各項的運動，警察為了避免公共利益嚴重受到威脅，所以採取若干必要的手段。然後，把這個函送給警察機關。 段委員宜康：你說的「茲事體大」是指如果它真的發生了，會造成交通的不方便？ 陳部長威仁：對。 段委員宜康：所以，我們寧可這樣，我們會犧牲言論自由，會用這種所謂的預防性措施。那我要跟你請教，我剛才講的那位台大教授在媒體上公然呼籲：「這個總統的支持度太低了，我們到時候可以用群眾運動的手段，推翻他統治的正當性。」這個事情不嚴重嗎？ 陳部長威仁：以我個人來講，那是屬於他言論的自由。 段委員宜康：是啊！所以，這個標準變成不一樣。例如我號召去說把這個政府推翻掉，這個不可以。但我認為，這是可以的。那我號召人說：「我們可以不用繳稅。」這個到底可不可以？比方說，我號召人說：「大家來啊！我們現在坐在路口就不要走。」事實上，它並沒有發生啊！ 陳部長威仁：但是，它因為你們這樣散播的言論…… 段委員宜康：你知不知道我們要問的這個東西要付出的代價是什麼？我們為了你們的作為，要付出什麼代價？要付出的代價就是，當我在網路上發表一篇言論，只要政府可以找到我有一點違法的可能，不管這件事情有沒有可能成真，或者，它成真之後會造成多大的影響，相關單位都可以根據這件事情把我函送或傳喚我。這個是在我們的言論上面造成寒蟬效應嘛！ 陳部長威仁：我想，有沒有達到刑法第一百五十三條所謂的「煽惑他們人犯罪」的情況，基本上，是檢察官會去認定的。 段委員宜康：那你的意思就是說，今天警察來找我，說：「來、來、來，段宜康，你跟我到警察局。」然後，就把我做了筆錄，並函送到地檢署。我說：「冤枉啊！我什麼事都沒做。」他們卻說：「那個讓檢察官去決定。」顯然，你們在行政上的認定，就是認定他有可能犯罪。對不對？ 陳部長威仁：對，沒有錯。 段委員宜康：否則的話，你坐在家裡面，他不會來找你嘛。 陳部長威仁：是。以這個例子來講，因為他要來癱瘓交通，我們認為他可能犯罪。所以，我們就…… 段委員宜康：我要跟你提的是，在比例上，你們的手段跟你們想要遏止的、想要防治的狀況，其實是不成比例的。那付出什麼代價呢？就是付出箝制言論自由的代價。我認為，針對這部分，你們其實要認真地再重新思考。坦白講，包括行政院，都應該要把法務部找來重新作一個界定。好不好？部長，不要忘了「兩個禮拜」的承諾。謝謝！ 主席：請吳委員育昇質詢。 吳委員育昇：主席、各位列席官員、各位同仁。部長，我要問一個跟今天主題無關，但卻與最近整個社會運動有關的問題。就是最近有人在網路上提起要罷免我，因為去年我曾經被罷免過一次，對此我表示尊重。所以，我以下的發言，不是因為我被罷免才提出的。請問，政治獻金法的主管機關是不是內政部？ 主席：請內政部陳部長答復。 陳部長威仁：主席、各位委員。本部是法令的主管機關，但它的裁罰機關是監察院。 吳委員育昇：依據政治獻金法，現在有人因為要發起罷免，在網路上募款，幾天之內就已募到一千多萬元。你知不知道這個事實？ 陳部長威仁：我看到報紙了。 吳委員育昇：而且，當事人林先生在網路上公開地講他募了一千多萬元。請問你，這個在政治獻金法上有沒有實質觸法？有沒有違法？ 陳部長威仁：我跟委員報告。根據政治獻金法來講，能夠發起這個募款的，包括候選人、政黨，或者是…… 吳委員育昇：部長，我先跟你釐清，我在立法院很多年了，政治獻金法的修正我都有參與。政治獻金法是不是只規範選舉活動？ 陳部長威仁：政治活動也包括在內。 吳委員育昇：對。根據該法第二條，依法從事競選活動或其他相關政治活動都算。 陳部長威仁：是。 吳委員育昇：並非只規範政治人物、候選人及選舉。所以，像網路上這種發起罷免的活動，就是政治活動。 陳部長威仁：是。 吳委員育昇：它當然要受到政治獻金法的規範。對不對？ 陳部長威仁：他們後來有些見解，大家有若干不同的看法。 吳委員育昇：沒有什麼不同的看法。 陳部長威仁：但是，本部一向認為政治活動都包括在內。 吳委員育昇：民國94年12月6日本席已經是立法委員，當時內政部蘇嘉全部長所發的第008843號函釋文裡面明白地講，政治相關活動係指涉及政治行為各面向的相關活動，舉凡競選活動、政治理念之宣傳或其他以直接、間接方法介入政治事務的行為，均屬之。 陳部長威仁：是的。 吳委員育昇：後來，到了馬總統執政的時候，民國98年內政部再次確認這個函釋的效力。這個函釋從綠軍執政到藍軍執政，無分藍綠，都是共同的法律效力？ 陳部長威仁：是。我們內政部一向持這樣的看法。 吳委員育昇：因此，本席要求你依法論事、依法表達，我無意要求你做什麼動作，只要求你在法律上的態度務必要非常明確。因為本席認為，這個在網路上發起罷免的募款行動本身已經牴觸、違反政治獻金法。儘管貴部不是裁罰單位，但你們是主管單位啊！如果你們主管單位不依法表達立場，請問，監察院要如何去進行相關的裁罰？ 陳部長威仁：這個案子若真如報上所載是事實，我們認為，它是違法。 吳委員育昇：部長，聽你這麼說，我覺得你有點外行。你不能再依報紙了，你們是主管機關，你要到網路上去搜尋林先生的網站。他這個募款的網站叫做「v democracy」，這個網站你沒看過吧？ 陳部長威仁：沒有。 吳委員育昇：我今天為什麼要跟部長討論這個事情呢？因為他說，這個「v democracy」主要是專為社會運動服務的群眾募資。但是，部長，你知道嗎？他這裡面的付款方式，可以用信用卡、可以用匿名的方式。其次，他這裡面的信用卡包括中國銀聯卡，使用支付的付費方式，中國地區或持有大陸居民身分的用戶，都無需註冊即可繳費。部長，我今天跟你反映的這件事很嚴重哦！今天這些人是要罷免我們國民黨籍的立法委員，我們忍受了。如果今天有人在網路上利用這個「v democracy」去罷免民進黨籍的立委，然後，資金來自中國大陸。你覺得這個有沒有國家安全問題。我上網去搜尋了它一下，看到之後著實嚇了一跳。所以，我把它研讀了半天。就在這個地方，它連用支付寶都可以。而且，它裡面講得很清楚：「中國地區推薦使用，持有大陸居民身分證之用戶，無須註冊，支付寶亦可繳費。」也就是說，它這個錢可以到林先生的網站。這一千多萬元當中，有沒有這種錢，我不知道。但是，我要很明白地告訴部長，貴部是政治獻金法的主管機關。第一、實質上，它是一種罷免的行動，它的募款就牴觸政治獻金法。第二、它募款的來源居然白紙黑字清清楚楚地寫道，你就算是中國居民，沒有關係，即使用支付寶，既不必註冊，也不必登記，錢可以直接給他們。它賺錢哦！因為他要支付5%─8%的費用。部長，這個行為很嚴重耶！本席今天對你提出這個質詢的意思就是說，顯然這已經不是只有你們單一的內政部要去處理的問題。 陳部長威仁：是的。 吳委員育昇：你們要去跨部會的處理這個問題。請問，這個問題是否跟財政部或金管會有關？跟他們有沒有相關？ 陳部長威仁：為了處理這個事情，我們會在最近邀請相關的單位來就他的事情做一個檢討。剛才我的說明是說，個案若沒有一個事實，我很難去講。但如果他是以政治活動為目的去募款，而他本身既不是一個政治團體，也不是一個政黨，那是違法的。 吳委員育昇：沒有錯。部長，我現在是在這裡正式質詢，除了第一方面跟你確認政治獻金法貴部是主管機關外，他罷免行動的本身用這種募款的方法，也的確牴觸並違反政治獻金法。其次，我要跟你提出明確檢舉並有國會錄音的就是，他的募款途徑是可以容許接受中國大陸的資金進來從事臺灣的社會運動或政治運動，而且，可以罷免我們臺灣的立法委員，不論他是民進黨、國民黨或台聯黨。我覺得，這個很嚴重耶！怎麼會這樣呢？我認為，這個問題本身已經是國安問題。我認為這是一個很嚴重的問題。所以，你們現在應該要專案來查辦這件事情。換句話說，它已經不再是單純由你們把整個事情移送到監察院裁罰即可的問題了。他這個平台的合法性如何？他不但是公開募資的網站，而且，還明明白白地寫說可以用支付寶、可以用中國銀聯卡；甚至說，居住在中國大陸的居民也可以。尤其，還不用註冊。我讀了這個網站的內容之後，真是心驚膽顫！還好今天罷免的是國民黨立委，如果今天罷免的是民進黨立委，又是由這個網站發動的話，請問，我可不可以說：「是利用中共的力量，來罷免臺灣的民意代表、破壞臺灣的體制？」我可以這樣講啊！但是，儘管今天要罷免的是國民黨籍的立法委員，包含本人。我也可以講：「這可不可能是引用中國大陸的力量進到臺灣，來混亂臺灣民主政治的健全發展？」部長，網路上的犯罪屬於刑事警察局第九偵查隊主管，沒錯吧？現在林德華局長也在這個地方。所以，我請刑事警察局要正式偵辦這個案件。我現在正式跟你檢舉，因為它是網路，這是網路的平台啊！是網路的募資、網路的募款，而且，涉及整個國家安全。 林局長，本席剛才講的話你聽得很清楚吧？我非常清楚地表達了，而且，我的證據在這個地方。稍後，我可以把這份資料給你。 主席：請內政部警政署刑事警察局林局長答復。 林局長德華：主席、各位委員。我們可以研究一下，因為他要有具體的違法行為。 吳委員育昇：我的意思是說，第一、他違反我們中華民國政治獻金法；第二、違反得更嚴重，他可以接受中國大陸的資金進來罷免臺灣的立法委員。這個難道還沒有違法行為嗎？ 林局長德華：我們可以來研究一下。 吳委員育昇：對。當然要研究。我用質詢的時間正式地向你提出檢舉，請部長、署長和局長要以專案查辦這個網站，而且，應該要約談這位林先生，瞭解一下他這個募款為什麼可以這樣做。他憑哪一點可以這樣做？就算今天他要罷免任何立法委員，我們尊重他。因為本席剛剛在2月1日被罷免過一次，但他們已經失敗了。我今天不是為了我個人，只是我意外在讀這個網站的時候，著實嚇了一跳，居然可以用這樣的方法來處理臺灣內部的政治競爭，這群人到底是不是大陸派來的？這位林先生是不是大陸派來的，我不知道。但是，我要求你們應該把本案當作是刑事犯罪的偵查。其次，我覺得它是一個國家安全的問題，因為這裡面顯然有國家安全的漏洞了。事實上，我今天已經超越藍綠的觀點在質詢這個問題。因為我認為，臺灣民主的發展是我們自家事，藍綠再怎麼吵，是我們自己。我們絕不讓外人、絕不讓對兩岸來介入我們臺灣任何的藍綠鬥爭或政治是非。可是，今天我們看到的卻是這樣子。而且，這裡面的成員，當然我在後面還會有進一步的呈現；不過，今天我不方便公布。我後面會把它整個相關的脈絡，找機會再公布出來。我現在只要求部長、局長今天就事論事，這件事情一定要好好處理。部長，拜託！拜託！除了政治獻金法，它另外還有刑事犯罪的問題，甚至到國家安全的問題。林局長，你請回。 最後，本席要講的是，4月29日當天第一位立委被包圍、座車離不開、行動自由被限制的是我本人。在4月29日下午1點03分，我從程序委員會的主席身分下來，走鎮江街要離開的時候，到達忠孝東路口時，就被群眾阻擋。這樣的行為基本上已經是妨害公務、限制人身自由。所以，當天的警察也依法保護我。而且，我看他們有依法搜證。請問部長，當天針對本席、盧嘉辰委員、江惠貞委員以及蕭美琴委員被阻撓，警方有沒有做搜證？ 陳部長威仁：警察應該有做。詳細情形容我請業務主管王署長作一說明。 王署長卓鈞：跟吳委員說明一下。發生在立法院周遭的這些狀況，應該都有搜證的資料。 吳委員育昇：我不是為了我自己的權利，當天我們立法委員在光天化日之下，不但被阻撓，我甚至還被人家追打。難道這些暴民不應該被移送嗎？請問，要不要移送？ 王署長卓鈞：有關於吳委員這部分，有移送3名。 吳委員育昇：確定已經有移送3名？ 王署長卓鈞：對。 吳委員育昇：請問，盧嘉辰委員那個部分移送了幾名？ 王署長卓鈞：盧委員這部分尚未辦移送。 吳委員育昇：江惠貞委員的部分呢？ 王署長卓鈞：江委員這部分沒有。 吳委員育昇：本席認為，應該要基於公平原則。而且，我覺得，如果這個歪風不遏阻，這些暴民會愈來愈激烈。所以，本席最後請部長、署長要做到「有多少證據，做多少的移送。」我們非常地公允。如果有證據證實，真的有警察打人，我也支持「警察應該被移送」。但如果警察沒有打人，把事實釐清。同樣的道理，當我本人被脅迫時，我看到警察有在搜證。所以，我現在要知道有沒有做移送的動作。另外，部長，你覺得會去啟動預防性羈押嗎？ 陳部長威仁：預防性羈押，基本上，不是由警察啟動。我想，預防性羈押是警察針對重複犯罪的這些份子，當他們再犯，我們在移送給檢察官時，會陳述這些人過去的這類資料，請檢察官考量是否按照刑法第一百零一條之一所謂預防犯罪的規定做預防性羈押。 吳委員育昇：所以，它的重點是有反覆實施同一犯罪之虞。 陳部長威仁：對。 吳委員育昇：而不是對任何人都可以做預防性羈押。這一點應該向社會作一個釐清。 最後，本席要講一點，剛剛段委員有提到，像有人恐嚇說：「可以去煽動群眾到捷運，10萬人就可以攻占。」本席認為，無分藍綠。我認為，行政部門應該要把它當作是一個違反社會的重大事件，來做因應和處理。當然，他到底有沒有實質地犯罪？你剛剛講得很好，由檢察官實質來認定。但是，我記得911之後，當時是民進黨執政，整個臺灣在國際反恐的動作當中，包含行政院的國土安全辦公室，整個全部都啟動起來。所以，我覺得，今天不要因為政治競爭的關係，大家就說：「對那些人我們應該網開一面，要寬容。」不可以這樣！我們該怎麼樣，就要怎麼樣！也就是要維持社會的公序良俗，內政部的立場、警政署的立場都應該要非常地堅定。該怎麼樣，就怎麼樣；不要因為受到輿論批判的影響，就不敢去做任何動作。好不好？ 陳部長威仁：是。 吳委員育昇：好。謝謝部長！謝謝署長！ 主席：請尤委員美女質詢。 尤委員美女：主席、各位列席官員、各位同仁。王署長，關於「返還喇叭事件」，你應該知道吧？ 主席：請內政部警政署王署長答復。 王署長卓鈞：主席、各位委員。我知道。 尤委員美女：針對喇叭音響事件，上星期五我打電話給貴署公關室，我說：「4月24日那一天民眾的喇叭在忠孝東路上被你們警察搶走了，他們要求返還。」結果你們的公關室告訴我們說，因為東西是被檢察官扣押，所以，如果要的話，跟他公關室聯絡，他會跟中正一分局聯繫。然後，再去跟檢察官講是不是讓它解除扣押，然後，交給他保管。結果，禮拜一這些的主人和學生去「路過」中正一分局，中正一分局自己就把喇叭推出來交給他們了。之後，你們給我們的報告上面寫說，當初是依照警察職權行使法第二十一條，為了預防危害的必要，先予以扣留該組喇叭。我們來看看，警察職權行使法第二十一條是怎麼規定的。該條文規定：「警察對軍器、凶器或其他危險物品，為預防危害之必要，得扣留之。」換句話說，你們能夠扣留的東西只有三種，一個是軍器、一個是凶器、一個是危險物品。你們給我們的報告，就算它是危險物品，所以你們把它扣押好了。可是，你們這個報告又說明了那天返還的原因，它如此寫道：「本分局審酌該組機具非屬違禁、危險物品，且前揭之危害情形已消失，依照警察職權行使法第二十四條扣留物返還之依據，將該物返還所有人(持有人或保管人)。」好，前面你們說是危險物品扣留，依照警察職權行使法第二十一條你們把它們扣留的話，依照第二十二條，你們就必須要簽發扣留物清單，而且，要載明扣留之時間、處所、扣留物之名目及其他必要事項，交付該物之所有人、持有人或保管人。但是，你們完全沒有依照這個程序、沒有依照警察職權行使法第二十二條的規定來扣留，然後，你們只說都是危險物品。到禮拜一的時候，又說那個不是危險物品，也不是違禁物，所以還給他們了。你們自己身為警察，自己卻進退失據。如果他們真的違法，你們說：「它是違禁物，所以被檢察官扣留了。」那麼，今天即使學生或所有權人去「路過」，不該還，就是不該還。應該要依照法律的規定，如果前面你的這個完全違法的扣留，既沒有簽發所謂的扣留物清單交給所有人或保管人。沒有給扣留物的清單，你們不但完全違法的扣留，而且，完全不符合第二十一條。它既不是危險物品，也不是違禁物，你們就把它拿走了。這會造成搶奪耶！你們不要認為警察就不會構成搶奪。對不對？顯然，你們警察在執法的時候，完全沒有法治的概念、完全沒有法律的概念、完全沒有人權的概念。再者，你們對下面就只是下令，叫他們趕快做。下面的人面對群眾嚇都嚇呆了，他們只能夠用自己最土法煉鋼的方式，然後，不管該不該扣，先扣了再說。等到人家來討了，又趕快丟出去，說：「本來就要還你的。」我們的警察可以這麼做事嗎？你們最喜歡講的一句話就是「依法行政」，請問，你們是怎麼依法行政的？這樣的報告你們也行得出來，真是讓我傻眼！請問，警政署長，你對這樣的一件事情有沒有什麼做法？ 王署長卓鈞：這個過程裡，我們也是根據台北市警察局報給我們的資料。 尤委員美女：要不要去追究？那天依照市警局告訴你們的說法，你們也回復我們了。結果，禮拜一看到他們非常有創意地去路過的時候，我本來想，你們是不是邀請他們進到裡面去作筆錄，接著，去找檢察官；然後，依照這個程序。未料，你們的警察卻說：「它本來就不是違禁物、不是危險物品，本來就要還給你們的。」老實說，我真的傻了眼！可見你們根本前面就違法在先，後面又進退失據，這就是你們所做的事情。 我們接下來看第二件，也是依照警察職權行使法的規定，你們警察行使職權的時候，必須要穿著制服、出示證件或表明身分，並且必須要告知事由。如果沒有遵循這個規定，人民可以拒絕。請問，那天在抓洪崇晏的時候，你們是什麼？是便衣？沒有穿著警察制服，然後呢…… 王署長卓鈞：他有出示證件。刑事警察本就不是穿制服的。 尤委員美女：你說他有出示證件，okay。既然他出示了證件，然後，他說他有所謂的「拘票」可以去逮捕。是不是？ 王署長卓鈞：對。 尤委員美女：拘票是檢察官發的？ 王署長卓鈞：對。 尤委員美女：既然依照拘票可以去抓人，為什麼他們去「路過」的時候，他不在當場逮捕？為什麼要在解散後只剩下他單獨一人時，才突然一擁而上把他抓住？你們這叫做正當行使職權嗎？當天警察持有拘票，他那天去「路過」，拿著麥克風講話的時候，警察盡可以拿著拘票公然地去跟他說：「非常抱歉！你已經是被通緝了，我們也已經通知你很多次，檢察官發了拘票，所以，請你現在跟我到警察局。」事實上，檢察官發的拘票不是到警察局，是應該到檢察署。但是，你們不是這樣做。你們任憑他們去「路過」，然後，大家都散了，在他一個人落單，正要去麵店吃麵的時候，才上前去把他逮捕。警察做事需要這樣來陰的嗎？你們原來可以正正當當…… 王署長卓鈞：這事要看現場狀況。 尤委員美女：看現場狀況？擔心引起民眾的鼓譟，即使是行使公權力，也不敢行使。所以，必須要民眾散去之後，才趁當事人要去吃麵的途中去逮捕他。我不知道我們的警察現在行使職權的手法竟然是落得這樣子。如果你們站得住腳，確實是依法行使職權，需要這樣嗎？另外，既然你們已經有拘票，要去逮捕他，事情已經這麼清楚了，為什麼沒用公務車，而是用計程車？ 王署長卓鈞：不，那條街是單行道。所以，他那個車子…… 尤委員美女：即使是單行道，你們的公務車也是隨時都可以走的。 王署長卓鈞：但車子並不是跟在旁邊，本來就是說，能夠辦理現場是第一要素。過去我擔任刑事局長的時候，我帶人犯也經常是坐計程車離開的。 尤委員美女：好，如果兩個便衣出示證件，我怎麼知道這個證件是真、是假？現在這麼多的詐騙，連所謂的拘票、法院通知書都可能是假的。第一、他沒有穿制服；第二、他出示的證件，當事人怎麼知道是不是假的？第三、他沒用公務車，就把當事人押上計程車。 王署長卓鈞：照委員這樣講的話，我們不知道我們警察到底要怎麼樣做才可以。 尤委員美女：通常警察執行勤務一定是用公務車，也就是用警車響著警笛把人帶走。怎麼會是用計程車帶人呢？ 王署長卓鈞：押人犯很少是響著警笛把人帶走的。 尤委員美女：但至少應該是用你們的警車把人帶走吧，對不對？怎麼會是用計程車？ 王署長卓鈞：不一定。我剛剛有講…… 尤委員美女：這樣子我才有足夠的理由相信這是一個歹徒，好不好？ 王署長卓鈞：因為他的偵防車沒有在現場旁邊的話，他若要趕快離開現場，當然可以坐計程車。他的這個做法絕對沒有錯。 尤委員美女：洪崇晏不是突然冒出來的人，他是從一開始就跟監的，對不對？當人家拿著「大聲公」在那裡叫你們「還我喇叭來」，而且，已經鬧了那麼久的時間了，足見他的行蹤完全在你們的掌控中。你們連叫一輛自己的公務車都不可得？尤其，難道你們的公務車不能進入這條單行道嗎？事實上，這些都早在你們的預計中。當時你們都已經拿著拘票了，坦白講，你這樣子掰，全國人民大家都在看，聽得下去嗎？我建議你，不要再掰了。 王署長卓鈞：不，我並沒有掰。委員，逮捕洪崇晏的過程從頭到尾都是合法的。當然，您這麼講好像我們都是不對。關於坐公務車或計程車，他只是離開，他把他帶回去歸案，並沒有限制一定要坐公務車。 尤委員美女：好。 王署長卓鈞：包括法院的解送人犯，都有法定的規定。有時候也有坐巴士或火車的，並不是每個案子都坐我們的公務車。 尤委員美女：好，這樣子我就要再問你。署長，你知道「路過」是怎麼來的嗎？就是你們警察發明出來的。對不對？就是中正一分局發明出來的。所以，現在「路過」的效應有多大，你已經知道了。今天你在這裡說「警察逮捕人犯可以用計程車，也可以不用穿制服，只要出示證件。」你知道接著就會有多少的詐騙集團用你的方式，然後來逮捕。對不對？然後來思考…… 王署長卓鈞：尤委員，您這樣講的話，把這個戴在我們警政署、戴在我身上，實在是太嚴重了。你也當過律師，幾十年來我們所有的刑警人員在逮捕人犯時，都是穿便衣的啊！這些年來…… 尤委員美女：但是，你們以前用過計程車載人嗎？ 王署長卓鈞：有。 尤委員美女：有？ 王署長卓鈞：當然有。 尤委員美女：好，那你回去把報告給我。 王署長卓鈞：這怎麼還有報告，是過去的。 尤委員美女：以前用過計程車的案例，提供給我。 王署長卓鈞：這沒有報告。這沒有錯誤的嘛！並沒有規定說不能坐計程車。 尤委員美女：我們再來看看，4月27日那天所發生你們用噴水去噴人家的事情。第一、你們用水砲的依據是什麼？依照你們警察職權行使法的規定，警察人員使用警械時，必須注意勿傷及人，而且，使用警械時，非急迫情況應該注意勿傷及其人致命的部位。你們今天用水砲直接去沖人，現在很多人的驗傷單出來了有血尿，你知不知道？再者，直接這樣沖水砲，會把人沖死。你知道嗎？所以，水注那麼強，你們可以直接對著人沖嗎？你們可以往高空噴水，然後，這些噴水下來時讓大家濕透。但是，影片一再呈現有一個人站起來，你們的水注就直接對著他沖；甚至把一位女學生的褲子都沖掉，你們還在警察內部大肆流傳那樣的畫面。然後，當天也有很多人被你們噴的水注沖傷了，而且有血尿。事實上，我們也曾經在外國看到用噴水車沖水的結果，把人的眼睛沖到瞎。可見這類行動都是會危及人身致命的部位，是不能這樣做的。所以，警察職權行使法裡面的規定，不是讓你們放著看的。另外，你們這一次的噴水，一共做了高達50次之多。甚至水都不夠了，你們還去調消防署的消防水箱來補水。請問，依照消防法，可以去用消防水，然後，消防署的人力來幫忙噴水嗎？如果你們知道，依照消防法的規定，其實他們是要去救火的。那天沒有發生火災，只因為你們要驅離民眾，然後，水不夠，就去跟消防署借水箱。如果發生火災，怎麼辦？ 王署長卓鈞：針對這部分，事先台北市警察局與消防局應該有協調過。 尤委員美女：都有協調過？ 王署長卓鈞：是。 尤委員美女：所以，都可以這樣做？你應該謝天謝地，那天沒有發生火災。當然，我們知道最近警察非常、非常地辛苦。但是，這個辛苦來自於哪裡？來自於「將帥無能」，才有所謂的「累死官兵」。其實我覺得，你們根本不需要那樣的辛苦。當你們一直把人民當作敵人的時候，就會把自己團團圍住。真的，未來你們還要有多少警力來把自己累死？ 再來，我們看看，你們警察在427執勤的時候，可以限制媒體的自由，而且，甚至對媒體施暴嗎？你們在324的時候，就已經把媒體趕走，說媒體已經抗議一波了。在427的時候，媒體在天橋上，你們又直接對他們施暴，甚至把他們的相機搶走。這在世界上來講，根本是違反言論自由的。媒體本來就有權利去報導所有的過程，那天在青島東路你們限制所有的媒體，只有讓「中天」可以進入。所以，在那裡的學生全都喊「『中天』出場！」因為「中天」只是報導對政府有利的，所以，你們就獨讓「中天」進去報導，其他的媒體全都擋在外面。 王署長卓鈞：這個我不知道。如果真有這樣的情形，就是不對。 尤委員美女：好。請你回去調查，這牽涉到言論的自由。 另外，我不曉得你有沒有看到這一張。你們用所謂的束帶，當然，你們講說因為手銬不夠。但事實上，你們用手銬帶到警察局的，並不那麼多。你知道嗎？束帶是會讓人的手臂壞死的，就像我們小時候把橡皮筋套在手上，到第二天起來整隻手會腫到不行。對不對？那是會讓整隻手壞死的。在你們的警械使用條例裡面，是沒有所謂的「束帶」的。這些束帶你們說是所謂的「警繩」，如果你們的警械許可之持有管理辦法裡面界定它是「警繩」，我們知道那些束帶是所有超商、五金行都可以買得到的。可是，如果它屬於你們所謂的「警械」，則是被管制的。 王署長卓鈞：那要看你用在什麼用途。 尤委員美女：看在什麼上的用途？ 王署長卓鈞：以前我們有用童軍繩啊！童軍繩也是大家都在用的啊！你不能說…… 尤委員美女：好，那我問你，童軍繩有沒有彈性？束帶有很大的彈性，所以你們綁下去，就跟橡皮筋一樣。對不對？如果用童軍繩綁到天亮，手不會腫到可能壞死。但是，你們今天是用束帶把人家綑起來…… 王署長卓鈞：因為束帶有它的便利性。 尤委員美女：我知道。但今天是人權比較重要，還是你們執勤的便利性比較重要？ 王署長卓鈞：人權當然重要，但我們執勤的安全也很重要。 尤委員美女：沒有錯。所以，當那天的行動已經傷到人了，你們可以使用嗎？你們可能會讓當事人的手壞死的時候，這個東西還可以使用嗎？ 王署長卓鈞：但事實上，委員有看到許多國家在處理這種活動的時候，都是使用束帶的。 尤委員美女：他們的束帶不是這種束帶。 王署長卓鈞：都一樣。 尤委員美女：他們規定可以使用多久？他們絕對有限制使用的時間，不會像你們，一綁就是幾個小時。像綁雞或鳥似的，綁起來之後就丟在一邊。那天在青島東路就是把一群人綁起來，然後，就丟在那裡。第一點、你們把人家逮捕了，就必須要馬上把他們帶到警察局去問筆錄，然後，讓他們通知律師過來。結果，你們是把人家丟在那裡，警車也不來載，之後帶到派出所去，同樣是把他們丟在一邊。那天那些學生站在立法院裡面，還是我下去要求「現在派警車過來。」過了半個鐘頭，警車才過來。警車來了之後就把他們載到「保大」去。等到七個鐘頭之後才開始詢問，他們離開警察局的時候已經是半夜3點了。這樣符合程序正義嗎？符合刑事訴訟法的規定嗎？包括那天的洪崇晏，你們既然說是檢察官發的拘票，依照刑事訴訟法的規定，你們必須要把他解送到檢察官那裡去。結果，你們是先把他帶到警察局去，然後，把他送到檢察官那裡去，經檢察官複訊後「無保退還」。 王署長卓鈞：通常拘票拘提人犯，拘提到了以後，都是先帶回警察單位，做完筆錄才解送地檢署。 尤委員美女：但是，你們做完筆錄也不需要把他丟得那麼地久。你們口口聲聲最喜歡講的，就是「依法行政」，請你們好好地去研究。再說，目前的社會運動型態已日益多元，而且是非暴力，甚至更有創意。針對這些狀況，請你們切實秉持尊重人權的原則，然後，也能有一些新的思維。不要再想用戒嚴時期的那些思維，來面對新的社會情境，若是那樣，你們將會永遠得不償失，而且是「做到流汗，被人嫌到流涎。」做得滿頭大汗，卻被人批評得一無是處。當然，對於警察的辛苦，我們大家都感同身受。但是，我們覺得，是上面的領導、是你的指揮錯了。所以，請你們好好檢討。謝謝。 主席：請鄭委員汝芬質詢。 鄭委員汝芬：主席、各位列席官員、各位同仁。針對今天討論的近日政府處理集會遊行事件發生執法過當這件事，我要瞭解一下。5月17、18日是第一屆國中教育會考的日子，如果那兩天有街頭運動的話，立法院附近剛好有成功高中、開南中學，那兩天家長帶著孩子要去參加會考，若是影響到這些學生的受教權，部長，要如何處理？ 主席：請內政部陳部長答復。 陳部長威仁：主席、各位委員。第一、一般來講，集會、遊行都一定會在事前申請路權。而且，以我過去的經驗，台北市政府在核准路權的時候，也會考慮到像考試這類的重要活動。 鄭委員汝芬：日前他們並沒有循正常的管道，像「路過」，這樣就可以透過網路號召幾千人、幾萬人來聚集在某個特定的位置。你要如何預防這樣的問題發生？ 陳部長威仁：我想，如果有這樣的情況，警察還是會儘量來維持公共秩序和交通。 鄭委員汝芬：那來得及嗎？ 陳部長威仁：我們只能儘量。說實在的，如果…… 鄭委員汝芬：根據我所掌握的第一手資料，光是成功高中，這兩天就有1,154名學生要進去考試。事實上，可以說參與這次考試的幾乎有1,154個家庭，屆時你們來得及這樣照顧嗎？ 陳部長威仁：我想，警察一定會維持一個必要的通道，讓學生可以順利的進到考場考試。當然，我們還是要在這裡呼籲，那一天不要有遊行、抗議活動。 鄭委員汝芬：我希望那兩天大家都要阿彌陀佛！保平安！光是成功高中就有一千多個家庭，而旁邊的開南中學也在同一天考試，這兩所學校只是在我們立法院的周遭。事實上，這兩天還有其他的學校同樣在辦會考。部長清楚嗎？ 陳部長威仁：我知道。 鄭委員汝芬：所以，這是一個非常重要的問題。遊行的部分，時間已過群眾仍尚未離開，如果警察要驅離群眾的時候，為了避免被媒體攝影，有沒有強制驅離媒體？ 陳部長威仁：以我過去看警察處理的實務來講，他們要強制驅離的時候，都會請媒體儘量能夠先行離開，以避免影響到媒體工作同仁的安全。 鄭委員汝芬：沒有用強制的方式？ 陳部長威仁：沒有。 鄭委員汝芬：剛才尤委員提到只有中天可以進去，有這樣的情況嗎？ 陳部長威仁：我不了解這件事。 鄭委員汝芬：我希望媒體站在監督的第四個眼睛，希望能夠良性的，因為畢竟他們都是幫我們做類似證據的蒐集，有很多數據是由媒體提供給我們，我希望在善待媒體的部分，也要有相互尊重。 陳部長威仁：是。 鄭委員汝芬：我相信警察也不會有對媒體不客氣的地方，因為本來媒體也是很兇的，好不好？ 陳部長威仁：是。 鄭委員汝芬：我的鄉親方仰寧分局長住在彰化和美，是一個非常優秀的員警及工作同仁，我那天在現場看到他指揮秩序的時候，我不知道現在學運是怎麼一回事，對於現在整個道德倫理，我不知道該貶還是該褒，方仰寧的年紀都有資格當洪崇晏的爸爸，他可以用這樣的方式說他再這樣會被恐嚇，洪崇晏這樣的集會有沒有犯下什麼罪？ 陳部長威仁：有違法之虞，所以我們後來有將他移送。 鄭委員汝芬：我也不是針對洪崇晏，警察當場用手銬把他銬起來，這樣有沒有違法？ 陳部長威仁：沒有，警察對於現行犯可以立即逮捕，逮捕的時候可以合法使用警械。 鄭委員汝芬：這是預防性的羈押還是…… 陳部長威仁：他是現行犯的逮捕，委員指的是最近這一次逮捕嗎？ 鄭委員汝芬：第一次現場你們沒有逮捕啊。 陳部長威仁：第一次沒有逮捕，這一次是因為檢察官有簽發拘票，因為傳他幾次都沒有到，所以警察向檢察官聲請拘票來拘提。 鄭委員汝芬：他們捍衛自己的權利，我有一部分給予肯定，一部分不支持，因為對我們員警來講，我看到報紙好幾個員警家庭就這樣破碎了，我心真的很痛。方仰寧的媽媽天天魂不守舍地在家裡，在家裡一個人，她又不願意到臺北跟他們一起居住，因為她的生活模式就是希望住在鄉下，而且也非常健朗、健康，他看到兒子一直被群眾罵很不捨，她要看電視也不是，不看也不是，她要睡覺也不是。 陳部長威仁：我們也覺得非常不忍，不只方仰寧，我們所有的警察同仁這段日子以來不眠不休，也冒著一些危險，他們家庭都非常擔心。 鄭委員汝芬：不管是學運或路過，已經動盪影響到我們的治安，部長有沒有同感？ 陳部長威仁：是，所以我們一再呼籲所有意見的表達循和平、理性的方式，而且最重要的是要合法的方式。 鄭委員汝芬：如果真正重視我們臺灣的未來，就沒有自己人這樣的講法，現場我們要進出的話，有講自己人，也有不是自己人，難道我們不是臺灣人，我們不都是自己人嗎？不是這樣嗎？雖然想法、理念不同，這我都可以接受，對內我們吵一吵都沒有關係，對外的話，我們在國際上不是被看笑話嗎？我們委員要進來還要被關關卡卡守住，甚至於要出去都沒辦法出去，我不曉得做委員怎麼做到這麼窩囊，我真的不曉得我當委員可以當到這麼窩囊。4月29日我想要進來也進不來，我看到那種狀況心裡真的非常難過，臺灣怎麼變成這樣？ 陳部長威仁：這些陳抗的民眾的確逾越了法令，而且很多的訴求也需要立法委員在立法院通過相關的法案才能達到他們的目的，但是他們對於人的自由的尊重都沒有，對於這種違法脫序的行為，我們絕對不允許。 鄭委員汝芬：連我要出去都不曉得有個密道可以到鎮江街，連我們要出去都不敢一個人走過去，連委員也要成群結隊一起出去，我不曉得這是什麼樣的一個社會！ 陳部長威仁：真的很遺憾，我們也覺得很抱歉，在那段時間沒有辦法讓委員受到很好的保護，當然，之後我們也逮捕了一些現行犯，現在對於當天違法脫序的這幾位主要份子，我們也根據蒐證的錄影帶逐一檢視，希望能夠讓他們受到應有的處罰。 鄭委員汝芬：我們的人數有這麼多可以做蒐集嗎？ 陳部長威仁：當時都有蒐證，我們會彙整所有蒐證的資料。 鄭委員汝芬：沒有這次的衝撞，我真的不知道我們出去還有一個密道可以走。我到立法院就看到我們員警癱在那邊、睡在那邊，保一、保二、保三、保四、保五有比較完整的管理方式，有地方可以棲息，其他從各縣市調來的員警就直接癱在那邊，也沒有一個比較舒適的地方可以休息，這是他們應該做的工作沒錯，但是我要講，他們同樣也是人家的先生、人家的太太，同樣有小孩，同樣有父母親。 陳部長威仁：非常謝謝委員對我們同仁的關心，我們會想辦法儘量來加強對同仁的照顧。 鄭委員汝芬：就借調的部分，我也希望你們善待我們員警。 陳部長威仁：是，謝謝。 鄭委員汝芬：這次弄得大家在體制上好像都脫軌一樣、都脫序一樣，再來學生要考試了，我希望你們互相約束時，能夠考量到學生要會考，這一點非常非常重要，學生的受教權非常非常重要。 主席：請邱委員文彥質詢。 邱委員文彥：主席、各位列席官員、各位同仁。今天大家討論的案子，只要違法，行政機關不管是內政部、警政署，都會依法行政、秉公處理，但是我也想表達一下我對這件事所聽到、看到、體驗到的狀況，讓大家併同思考。當3月23日學生和民眾衝進行政院，我在電視上面看到一個片段，行政院二樓走廊有很多的文藝品，是很多國內重要藝術家的作品被破壞了，也有人質疑我們對行政院損失的估價過高，但是就我來講，這些破壞可能遠遠超過那個數字。部長擔任過行政院秘書長，你也很清楚行政院本身就是一個古蹟，本身有很多文物，這些文物的破壞到底能不能修復？損失情況到底如何？請部長稍微說明一下。 主席：請內政部陳部長答復。 陳部長威仁：主席、各位委員。因為詳細的損害我並沒有數字，但是我知道行政院包括院長室或走廊有擺設一些文物，有一些工藝品和圖…… 邱委員文彥：這些都是國內非常有名的工藝師、藝術家所創作的作品，也幾乎等於是臺灣的國寶，雖然它沒有放在故宮、放在歷史博物館，但是在我眼中，其實是國內最重要的文化資產，可是卻遭受嚴重的破壞。可能我們也不清楚立法院到底有沒有類似的損失，我曾經拍了一張照片，現在不在手上，我看到學生把兩幅對聯拆下來掛在議場外面，立法院也有很多文物，包括張大千的字畫，我也很擔心哪天這些國寶遭受破壞，這也是一種脫序的行為。我對這次的不理性的狀況，雖然標榜理性和平，就我看到警方的值勤，除了若干可能是突發性個案是違法的，可能過於暴力，我們當然進行調查中，但是我對員警所遭受的待遇，甚至員警所付出的努力，以及他們所做出保護的成效，我表示高度肯定，我也認為警方已經盡最大的容忍來進行群眾意見的處理，在這過程中，我不僅在內政委員會向你表達過要關心我們的員警，也私底下向江院長表達過，希望請王署長對於值勤，尤其是從中南部調上來的員警，他們沒有辦法好好地休息，表達了高度的關切。我們有一位泰雅族的員警已經過世了，他的情況到底是因公殉職？還是因公去世？我們對他的撫卹到底為何？ 主席：請內政部警政署王署長答復。 王署長卓鈞：主席、各位委員。委員提到的可是苗栗縣警察局的柯雄飛警員？ 邱委員文彥：是。 王署長卓鈞：柯雄飛是到臺北支援相關勤務，回去第二天中午中風，發病以後送醫，一直到上週過世。依照我們過去的案例，他的死亡可能不屬於因公殉職，我們現在朝因公死亡來撫卹。 邱委員文彥：在法規上有沒有可能從寬解釋？當然，我知道你不能因為個案而影響通案，但是他的死亡的確是因為長期的勞累，而且是這麼長一段時間的高度壓力之下，對這個案子有沒有可能從寬解釋？ 王署長卓鈞：他的死亡到底是因公殉職或因公死亡，撫卹的認定最後都不是由我們警政署決定，我們報到最後是由銓敘部決定，這裡面有很多嚴格的限制，包括前幾年颱風，我們有位新北的所長下來推巡邏車，後來溺斃了，這個案子我們是以因公殉職報上去，但是最後核定是因公死亡，這方面的條件限制非常嚴格。 邱委員文彥：署內可否就他值勤的相關狀況做更充分的說明，讓員警的負荷和對待能夠更為相當？當然，署長提到將來是由銓敘部認定，可是署裡面應該有義務盡可能提供相關資料，讓過世的員警獲得最好的待遇，是不是把這個問題帶回去研究。 再請教署長，這段時間有很多民眾向我們反應，例如學生在這裡一段期間，附近的鄰居都非常痛苦，他們房租可能一個月十幾萬，但是那一個月只做了2、3萬的生意，這種情況有沒有什麼補救或補償？另一方面，我也了解他們受到的壓力遠遠超過我們，有一位先生跟我講，有一天他從家裡的房間出來，就發現裡面有一個學生出來了，他就非常驚訝問她怎麼會在這裡，這位小姐馬上回應他：「怎樣！我用你們家的廁所不行啊！我是學生耶！」如果你是房東、屋主，會有什麼感覺？所以我覺得這裡面有很多事實不是我們所看到的，好像政府以暴力壓制，當然，我也承認我們看過很多影像，執法可能過當，但是社會上還是要衡平報導，要有衡平的看法，我們絕對支持理性和平的訴求，但是包括那一天盧嘉辰委員的車子被包圍，我也看到蕭美琴委員、其他委員都非常生氣、激動，因為這不是我們所追求的理性和平的訴求，在這種情況下，我也是受害者，很多委員出不去，我的車子有5、6個人站在上面，把我的車子踩凹一個洞，我也是受害者。我想社會到這種地步讓我們非常驚訝，在這種情況下，警方已經做最大的努力、容忍，但是我還是期望對於不當的執法過程需要處理、懲處，假設有的話。但是如果事實不是這個樣子，你們要舉出更多的證據，現在署裡面有沒有進行這一方面資料的彙整？ 王署長卓鈞：我想資料彙整從活動一開始就要求蒐證，也有專責單位負責整理這些資料，當然，每一個人對處理過程的認定都有不同的意見，像委員也認為有過當的地方，像這一方面，我個人就覺得我們警方從這個事件之後要怎麼執法？我們執法卻被人家批判到這種結果，不管如何，挨罵的就是警察，做之前罵，做了以後，罵得更兇，我個人感受是這樣。委員沒辦法進出，當然也是警察負責，也是要罵警察，我想以後的警察要如何面對這些事件的處理，應該要好好研究，而且不是那麼容易三天、兩天就研究出一個方法。 邱委員文彥：我同意，所以我剛才說如果有執法過當或不當的地方，應該要處理，但是我也非常憂慮，經過這次的運動之後，其實對社會的和諧是非常不利的，但我更擔心的是現在員警的缺額有多少、以後誰來當警察？ 王署長卓鈞：現在想當警察的人還是滿多的，因為考警察特考或警官學校、警察大學的報考人數還是相當多。 邱委員文彥：是因為經濟情況就業不好？還是因為警察待遇不錯？ 王署長卓鈞：因為員警的基本待遇還是比外面待遇好一點，當然，執行這種勤務一個半月以後，可能很多人會灰心喪志，我們也儘量鼓勵員警，事實上，對於警察的作法，各方有不同的看法，參加學運的人、指揮學運的人，還有包括一些老師，他們在國外留學過，在歐洲、美國，他們到了歐洲、美國覺得那邊的警察執法很好，在美國大家會講一條線，線內線外會怎麼樣，回到臺灣就不行了，回到臺灣就沒有線了。所以，我覺得這個檢討不是光警察檢討，整個體制都要檢討，否則若干年後，臺灣是民主法治國家，大家都愛臺灣，我們也愛臺灣，我們在臺灣出生成長，誰都愛臺灣，我們可能比一般人更愛臺灣，因為我們從事維繫國家法治的工作，法治要怎麼維繫、社會秩序要怎麼維繫，我想可能是每一個人都要想的。 邱委員文彥：我非常贊同，我過去在費城的時候看過費城警方執法，他們騎著馬，只要你越過那條線，他們就衝出去了，所以我認為將來這條界線要很明確，只要越過紅線就要嚴格執法，但是我們還是希望在堅定執法的時候，你能夠就最近員警的付出，給予他們多一點鼓勵。謝謝。 主席：休息5分鐘。 休息 繼續開會 主席：現在繼續開會。請鄭委員天財質詢。 鄭委員天財：主席、各位列席官員、各位同仁。請問王署長，在你們的資料中，原住民當警察的人數有多少？ 主席：請內政部警政署王署長答復。 王署長卓鈞：主席、各位委員。占4.36%。 鄭委員天財：多少人？ 王署長卓鈞：2,729人。 鄭委員天財：這比例很高，因為原住民人口數占全臺灣的人口數是2%，而警察的比例是百分之四點多，所以這個比例很高。我們在這段期間，從318一直到前一陣子，不管在立法院周邊或忠孝西路、濟南路或青島東路，我們碰到原住民鄉親當警察的非常多，比例可能比4.4%還高。 王署長卓鈞：因為你碰到的幾個單位原住民比例比較高。 鄭委員天財：對，我們從這次受傷，或者唯一死亡的，就是原住民，因為比例很高，平常所服的勤務也比較重，所以剛才提到的苗栗的泰雅族柯雄飛副所長，我認為他是因公殉職，雖然最後是由銓敘部核定，但是警政署很重要的是要充分地提供相關的資料，畢竟銓敘部是看你的書面資料，所以如何提供相關的資料，是警政署現在唯一可以做的，如何能夠讓他符合因公殉職的條件。當然，我自己當過公務人員，我知道這個條件很嚴苛，所以要把相關資料做很好的整理，是不是可以往這個方向努力？ 王署長卓鈞：我們儘量努力。 鄭委員天財：謝謝。318學運占領了立法院，323占領了行政院，接下來的反核甚至禁止相關人員，包括立法委員，進出立法院。請問張司長，就現行的法律，這幾個行為有沒有構成哪些罪？有沒有刑事責任？ 主席：請法務部檢察司張司長答復。 張司長文政：主席、各位委員。剛剛委員所講個那幾種行為，有一部分已經移送檢察官偵辦，說實在的，我們法務部不適合在這裡針對偵辦中的個案表達法律見解。 鄭委員天財：可不可以說「可能」？既然移送了，一定會有可能，是不是會構成，當然最後還要看法官，但是你不能說要等到三審定讞才要談這件事，因為我們現在是在檢討，如何讓社會各界，包括學生、甚至未來，我在這邊談了很多次，可能你沒有聽過，我說原住民最應該公民不服從，我們很想效法攻占立法院、攻占警政署、攻占行政院，我們講「可能」總可以吧？那我問你，目前偵辦的方向「可能」是什麼？ 張司長文政：現在我只能跟委員報告，包括318那天移送的罪名，因為我們只能講移送的罪名，其他不方便講，就我們所了解，他們移送的罪名有妨害自由及毀損。 鄭委員天財：立法院是不是公署？ 張司長文政：是。 鄭委員天財：刑法裡面有沒有這方面的規範？ 張司長文政：警方移送的罪名是檢察官參考的依據，他可以朝這個方向，但是在偵辦過程中可以就他所涉及的犯行…… 鄭委員天財：刑法有沒有侮辱或圍…… 張司長文政：有侮辱公署這個罪。 鄭委員天財：除了侮辱公署之外，還有沒有？所以攻占立法院沒有關係？如果沒有毀損公物的話就沒有關係？ 張司長文政：另外侵入行政院的部分，就我所了解的範圍，他們移送的罪名也有侵入住居，也就是侵入建築物。 鄭委員天財：侵入建築物？ 張司長文政：對。 鄭委員天財：刑法裡面有侵入建築物這幾個字嗎？沒有嘛！有嗎？ 張司長文政：有這個規定。 鄭委員天財：住宅或其他，是不是？我們比較常聽到的是侵入住宅。 張司長文政：我們一般概括的講法是侵入住居，住宅或其他建築物。 鄭委員天財：刑法的條文是這樣寫嗎？ 張司長文政：是。 鄭委員天財：有沒有「或其他」？ 張司長文政：有。 鄭委員天財：我學的都還給教授、還給書本了。 張司長文政：委員客氣了。 鄭委員天財：這是一種教育，因為這對國家社會的影響很大，除了立法院一個月沒有辦法開院會，影響的不只是施政總質詢，而是審查法案、預算案的時間少了一個月，影響非常深遠，難以估計，一個法案的通過，他的影響難以估計，何況還有其他很多衍生出來的，包括警察服勤、死亡，要增加很多津貼。 請問署長，這些活動一個多月來，你們要增加很多津貼，對不對？你們預算絕對不夠，將來要動用預備金，這是事實，可想而知。但是動支預備金還是其次，它的影響非常非常深遠，甚至以後會認為這是公民不服從，是我們可以做的，影響非常非常深遠，相關部會在這方面要做非常詳盡的檢討，然後設法改進、防範。部長，防範的措施真的要檢討，從制度面來檢討。我上次問過，如果未來還有這麼一次，當然，我們不希望發生，如果再發生像318那天晚上的情況，要怎麼防範，這部分你們必須檢討，然後從制度面改善，包括立法院，你跟立法院之間的關係，這些安全維護的措施、現在的制度是不是不夠周延，要怎麼充實，你們都應該找立法院秘書處開會、檢討，這是應該的，因為未來還是有可能發生，要如何防範，因為它涉及的影響非常大。 主席：請內政部陳部長答復。 陳部長威仁：主席、各位委員。是，我們會請這裡的保警隊，尤其他基於勤務上的需要，提出一些意見，立法院周副秘書長有一個維安小組，透過那個小組來建議。 鄭委員天財：像這種可能的狀況，或者未來實際的結果如何，你們未來也必須把相關的資訊、資料提供給教育部，提供給相關學校，因為這是一種教育，教育很重要，畢竟是民主法治國家。在一般的國家，我們可能就說它是政變了，但是我們是民主法治國家，我們不會這樣說，事實上，不管是學運或參與的社會人士，不管他是到立法院或行政院，我認為他沒有政變的意思，但是如何讓這些學生，尤其是學生未來的教育方面，法務部能夠提供未來相關的結果，告一個段落之後，都必須有一個檢討的報告。 署長，檢討是需要的，這是為了建立制度面，雖然上次我在這裡比較嚴厲要求你，但這都是為了制度面的建立，畢竟希望這樣的情形以後不要再發生，如果一旦再發生，如何做最好的防範，這是必須做的，所以我剛才也提到，必須跟立法院有關安全維護的部分做最好的處理。 最後，請教署長，自製獵槍有任何進度嗎？ 王署長卓鈞：請保安組向委員報告。 主席：請內政部警政署保安組陳組長答復。 陳組長國進：主席、各位委員。委員好，今天早上有開會，針對第二條，也就是獵槍的定義有增訂工業用底火「喜得釘」，第十一條的部分，為了加強安全管理，所以需要設置鐵櫃存放。 鄭委員天財：所以你們會按照最高法院的判決意旨來修正？ 陳組長國進：是。 主席：請蕭委員美琴質詢。 蕭委員美琴：主席、各位列席官員、各位同仁。首先和司長探討你們部長所提出的預防性羈押的概念，任何的羈押都在限制人身的自由，尤其是判刑前的任何羈押，你也很清楚現在刑事訴訟法的規定，拘束人身自由是一種強制的處分，有相當嚴格的標準才得以進行一般性的羈押，而且這是針對已經認定有犯罪嫌疑的，也就是說，已經懷疑他有犯罪事實之後才進行的羈押，那是一般性羈押，而且現在法律規定的要件非常嚴格，司長也很清楚，過去對此也有所爭議，包括有逃亡之虞者，可能逃亡到海外去，有可能湮滅事實或偽造證據者，或所犯為死刑、無期徒刑或最輕本刑為五年以上有期徒刑之重罪者才有可能面臨到判刑前的一般性羈押，但現在所說的預防性羈押，是根本連犯罪事實都還沒有發生，就要把人抓起來，這樣是剝奪憲法保障的人身基本自由，這個要件理當要比一般性羈押的要件更為嚴苛，但部長今天喊出的預防性羈押，卻是針對一般人民，既非國際上認定危險的恐怖份子，也沒有任何暴力犯罪的前科，這樣的事實認定已經違反國際人權的基本標準。1948年中華民國政府仍為聯合國會員時，就已經通過世界人權宣言，世界人權宣言中就有無罪推定原則，司長在法界這麼久，應該很清楚何謂無罪推定原則，既然在還沒有判刑確定前推定其為無罪，又何來預防性羈押之有呢？今天部長所提出的預防性羈押的概念，事實上已經違反了世界人權宣言（The Universal Declaration of Human Rights），這是當初中華民國仍為聯合國會員時，在1948年通過的。 最近這幾年，朝野政黨都很努力，我們也簽署二項人權公約，法務部還大費周章的邀請國外人權專家來台灣檢視我國各個人權標準，我本來還讚揚此一作為，不但與官方互動，還找了民間人權律師與NGO進行座談，以了解台灣現行法規中有哪些是可能違反國際人權標準的，在做了這麼多的努力與檢視後，法務部長居然還會提出違反世界人權公約的預防性羈押，這顯然是過去式的、早該修訂的、早該列入法務部列出並由國際專家檢視為不符合現代人權標準的舊規章，當你們針對所有法規進行逐條檢視時，這一條就是首該修法的，因為它違反了國際基本人權的標準。 預防性羈押在各民主國家中，幾乎不會用在一般平民百姓身上，少數幾個國家在911事件之後，針對嫌疑、可能成為恐怖份子的一些人進行了更強勢的打壓，並限制其自由，但是連這些作為也都被國際人權團體所譴責。美國認定某些人是某個族裔或具有某些背景，例如阿拉伯人或某個宗教，因而有過度執法的問題時，一樣被全世界這些有人權、民主標準的國家所譴責，反觀台灣，法務部長發言提及預防性羈押時，台灣近年來並沒有恐怖份子的威脅，今天是針對一般平民百姓，而且不是一般羈押所列的嚴苛條件─所犯最輕本刑為五年以上有期徒刑之重罪，即便是曾經有過前科、即便是惡行重大的強姦犯，我們認為其有再犯之虞，但該強姦犯已經因為過去的犯罪行為付出法律上被拘禁的代價，才有可能在外面因為被認為有再犯之虞而要進行羈押的情況，司長，雖然這不是你講的，而是部長所說的，但我很痛心當今法務部長的思維竟然是這麼違反國際人權的基本標準！ 主席：請法務部檢察司張司長答復。 張司長文政：主席、各位委員。剛才委員提及的預防性羈押，在現行法制中只有刑事訴訟法第一百零一條有規定，刑事訴訟法的主管機關是司法院，至於…… 蕭委員美琴：你現在是推給司法院，但本席質疑的是你們部長的不當言行！ 張司長文政：至於說現在社會上一般所謂…… 蕭委員美琴：刑事訴訟法第一百零一條規定的要件是惡性不亞於所犯最輕本刑為五年以上有期徒刑之重罪者，今天部長的發言對象是一般平民百姓，是手無寸鐵、沒有暴力前科的一般民眾耶！ 張司長文政：現在社會上比較熱門討論的預防性羈押，好像是針對集會遊行法的問題。 蕭委員美琴：集會遊行法是惡行重大嗎？這是人民基本民主與自由的權利，這是憲法保障的自由！ 張司長文政：集會遊行法也不是法務部主管的法律，另外跟委員報告…… 蕭委員美琴：如果這不是法務部主管的法律，請你們部長回去要好好檢討啦！ 張司長文政：刑事訴訟法中預防性羈押的對象並不區分為一般百姓或具有特殊身分者，剛剛委員提到…… 蕭委員美琴：針對這個部分，我主張要修法，因為這完全沒有與時俱進，是違背現代人權標準的規定。 張司長文政：刑事訴訟法第一百零一條之一的規定，就包含委員剛才提到的，如果涉及強制性交或竊盜，只要嫌疑人放出去還有可能會繼續…… 蕭委員美琴：你講的是慣犯，但就算他是慣犯，也已經為過去的罪責付出了法律的代價，今天你們是在法律規定所該付出的刑責之外再加以其他拘禁其人身自由的刑責，這是違反任何國際基本人權的標準，甚至是自相矛盾的。 張司長文政：檢察官如果認為…… 蕭委員美琴：你們是不是主張受刑人服刑後應該輔導其更生，出來後不該再被貼標籤，但你們現在這個說法是不是與基本原則自相矛盾？ 張司長文政：預防性羈押的對象都是還沒有犯罪被判決確定的被告。 蕭委員美琴：預防性羈押者甚至都還沒有成為被告！ 張司長文政：有關預防性羈押，如果經過法官裁准，就是被告了，只要檢察官送去給法官裁定時，他就是被告了。另外，方才提到的累犯問題與預防性羈押有再犯之虞是不一樣的概念，累犯是是過去的事情，可能要接受…… 蕭委員美琴：誰有可能再犯是由誰來認定的？他還沒有犯行之前，法官可以認定？檢察官可以認定？檢察官可以認定他很有可能會再犯嗎？ 張司長文政：初步當然是…… 蕭委員美琴：我現在不跟你討論細節，而是要譴責你們部長的言行，我覺得以他這樣的觀念，他這根本就是挑釁的言行，完全在挑釁公民社會集會遊行的基本權利，以你們現在壓抑網路言論自由的標準，再加上莫須有的「煽惑他人犯罪」的罪行，照這樣的比例原則與標準來看，我認為部長的這些言行非常具有挑釁性質的。 另外本席要請教王署長，網路上有一些網友主張要舉牌慢速過馬路，你們就認定其觸犯刑法煽惑他人犯罪，但我常看到很多旅行社帶著陸客都是舉牌慢速在過馬路耶，旅行團都是舉牌、舉旗的在慢速過馬路，你認為這也是煽惑他人犯罪嗎？這是什麼樣的標準！如果照你們這樣來認定網路上的各種言行，中國網友一天到晚說要打死台灣人，要用飛彈來攻擊我們、消滅我們，但是當今的馬政府卻一天到晚跟他們親親密密的在溝通，不跟社會溝通、對話，反而去跟這些每天恐嚇、威脅我們的人互動，這是什麼標準？最近市政府對於網路上各種言論自由的作為，我覺得已經完全超乎比例原則了，網路上犯罪很多，大家常說的詐騙、盜用他人帳戶等各種網路犯罪行為，這才是網路警察應該要去抓的，怎麼會去針對民眾主張要舉牌慢速過馬路呢，難道帶陸客觀光的旅行社也都犯法嗎？也都算是煽惑他人犯罪嗎？我一天到晚在總統府前面看到有陸客在舉牌慢速過馬路啊！ 主席：請內政部警政署王署長答復。 王署長卓鈞：主席、各位委員。基本上來講應該是不一樣的，台北市警察局在4月30日處理了二個案子，一個是在嘉義的，是有關捷運…… 蕭委員美琴：這二個人有很大的社會影響力嗎？你認為他po這個文章會引起社會上的什麼危險嗎？你們的作為是不是已經完全忽略比例原則了？ 王署長卓鈞：沒有，據台北市警局告訴我，他po上網後，慢慢的反應就很多了，尤其是忠孝三星彩，也就是忠孝東路沿線的三個路口，最早是說要癱瘓，後來又變成是慢速通過…… 蕭委員美琴：就算他們說要癱瘓，有多少網友響應？你說很多，你的標準是什麼？這總要有比例原則與客觀標準吧！我認為這個事情真的要好好檢討，網路警察該做的是去抓盜用網路帳號的網路犯罪詐騙集團，怎麼會是針對憲法、法律保障的集會遊行自由做限制呢？ 另外，今天有很多委員發言時都表示很心疼基層員警的辛勞，我們也看到他們的辛苦，包括每天早上開會前，都看到很多基層員警是在這裡過夜的，像交通委員今天去考察，昨天晚上就有很多基層員警是在交通委員會的會議室休息過夜，確實非常的辛苦，但人民一樣辛苦啊，今天是將帥無能累死三軍，馬英九一個人的無能，累死上街頭的人民，也累死警察！如果一般公司行號的員工過勞時，責任是在雇主還是客戶？責任在雇主吧，對不對？一般機關行號，如果有員工過勞，其責任應該在雇主或長官吧？ 王署長卓鈞：對。 蕭委員美琴：怎麼會怪顧客或客戶呢，怎麼能說因為客戶有需求，員工趕工導致過勞呢？不是這樣子嘛！ 王署長卓鈞：我們的勤務還是有時限。 蕭委員美琴：警察過勞的責任是在長官，而不是示威的人！ 王署長卓鈞：我們並沒有把這個推卸給示威的人，警察服勤還是有服勤時數的限制，從3月18日到今天，還是依照這個限制在做。 蕭委員美琴：今天很多基層警察也許認同反核四，也認同反服貿，但現在是連港務警察、高速公路警察也被調來支援勤務，我知道他們很辛苦，但他們辛苦的原因不是這些爭取台灣人民權益、針對黑箱服貿提出質疑的民眾，來源不是他們，來源是馬英九啊，怎麼能夠去責怪客戶呢？怎麼能夠去責怪人民呢？我覺得這根本是本末倒置！我之所以講這個，是因為剛才聽到很多委員對員警感到不捨，但今天這個情況是長官調度的問題嘛！ 主席：署長，立法院的警察真的太多了，最近都沒事了，真的要考慮把這些…… 王署長卓鈞：我們已經減少很多了。 主席：幾乎可以說已經恢復正常了，現在還警察一堆，萬一又出了什麼事要怪誰？我是說真的，很誠懇的向你們建議，警力要好好檢討，現在並沒有什麼事情啊！ 請周委員倪安質詢。 周委員倪安：主席、各位列席官員、各位同仁。部長，你愛你的國家嗎？ 主席：請內政部陳部長答復。 陳部長威仁：主席、各位委員。愛。 周委員倪安：你愛中華民國嘛？ 陳部長威仁：是。 周委員倪安：你不希望它被摧毀吧？ 陳部長威仁：當然。 周委員倪安：署長，你愛你的國家嗎？ 主席：請內政部警政署王署長答復。 王署長卓鈞：主席、各位委員。當然。 周委員倪安：你愛中華民國嘛？ 王署長卓鈞：當然。 周委員倪安：你也遵守中華民國的憲法，是不是？ 王署長卓鈞：當然。 周委員倪安：但是你已經摧毀它44天了！為什麼是44天…… 王署長卓鈞：我哪有摧毀中華民國憲法？ 周委員倪安：部長，你知道為什麼嗎？ 王署長卓鈞：我沒有啊！ 周委員倪安：部長，你知道為什麼嗎？ 陳部長威仁：不知道。 周委員倪安：就從本席被你們所領導的警察毆打的那一刻開始，至今44天了，你們違憲，為什麼違憲？因為憲法第七十四條規定「立法委員，除現行犯外，非經立法院許可，不得逮捕或拘禁。」，警察可以毆打立法委員，是不是對不起這部憲法？是不是對不起國家？我今天不是談我本人的問題，到現在為止已經44天，說不清楚一點就是「死死」好了，這個國家「死死」好了！2008年陳雲林來的時候，我們的國旗被警察折斷，人民手拿國旗身穿國旗衣服，但衣服幾乎快被警察脫掉了，因為他們說那不能用！ 現在你們說你們愛中華民國，愛這個國家、愛這部憲法，好，那我們就針對憲法來談，行政立法分立是國家的立國精神，但是到現在為止，我沒有看到任何有擔當的長官出面，上次署長曾表示對於還沒有找到毆打我的員警感到抱歉，是不是？署長說過這樣的話，對不對？ 王署長卓鈞：對。 周委員倪安：那是針對還沒有找到毆打本席的警察這件事情，在此我要告訴大家，「行政院鎮壓反服貿學運真相調閱專案小組」已經成立了，你們放了一些資料在一個研究室裡面，部長知道你們放了什麼資料嗎？你有沒有看過？署長知道裡面放了什麼資料嗎？ 王署長卓鈞：知道。 周委員倪安：我看了那些資料，如果我不是當事人，而是一個陌生人，我會覺得署長真的是個很愛民的署長，因為會議紀錄中通盤都在說這次的民眾身分特殊，警員在處理時一定要特別小心，署長，是不是這樣？你們提供了很多會議紀錄，我看得很清楚，是這樣吧？如果我不是當事人，我沒有遭受…… 王署長卓鈞：我有提醒過同仁。 周委員倪安：很多次，讓我覺得這個署長真的很不錯，但我懷疑你們的會議紀錄！ 另外，你說你看過你們提供給真相調閱專案小組的資料，但本席在看完資料後，當天6點就接獲你們一位員警打電話來詢問我是不是有去查閱資料，是不是把資料拿走了？我沒有拿走資料，這表示你們提供的資料有缺，之前李委員俊俋也曾提出質詢，你們提供第一卷到第十四卷的資料，但中間卻缺少第三卷、第十卷、第十一卷，你知道你們有缺資料嗎？我要表達的是，你們根本不知道提供給立法院的是什麼東西，在這裡看守的員警也不知道，所以才會慌慌張張的打電話向我索討資料，很誇張耶！真相調閱專案小組不是調查假的，但是到現在為止，監視器都找不到所有的相關資料，這是324發生的事情，之後立法委員在質詢部長與署長時都曾提出建議，如果再有類似的事情，請不要用灑水車。 現在請大家看螢幕上這張照片，這張照片被選為世界最佳照片，恭喜你們，你們出動水車為國家爭取到世界最佳照片，但它是台灣人民用肉身擋水車的照片，這有沒有可憐？324攻佔行政院後被驅離的事件，那一天謝前院長也到這裡來，他曾經說過，那天是在完全沒有任何的訊號與前提下就被噴水了，沒有錯，你們必須驅離民眾，但你們有很多的方法可以使用，署長也說過會小心、謹慎的處理，但這一次有多少學生與民眾？3月是反服貿、4月是反核四，我告訴你，5月還會反自經區，還會繼續反，你忙得過來嗎？其實這並不是你們的問題，重點是馬英九、江宜樺的問題，這個我知道，但是你看看這張照片，民眾用肉身擋水，而員警就站在旁邊看，這是反核四，5月到了，5月反自經區的活動可能也快要到了，全國員警才6萬多人，但全國有2,300萬人，只要我們的意志堅定，我們願意維繫這個民主國家，我相信每個人都會站出來，你們會抓不完！ 這裡有一位同學，他當天到現場後被推到最前面不打緊，他還受傷了，署長知道他為什麼受傷嗎？他看到有人跌倒在地上，就過去要把跌倒的人扶起來，然後我們的員警竟然用警棍朝他的頭部打下去，導致他的眼睛下方受傷，縫了10針，也許有人會覺得「誰叫你要在那裡」，我不知道你們心裡會不會這樣想，但是你們絕對不能這樣做，他不但手無寸鐵，而且沒有任何動作，只是要去扶一個跌倒在地上的人而已，更不要說本席被你們的員警踹倒在地上之後還被繼續踹，我不敢回想，但這是一個什麼樣的國家？我不知道這是一個什麼樣的國家！你說你愛你的國家，老實說，我不太敢愛這樣的國家，很可怕，我相信只要會思考、有見過世面、有看過先進國家的人，應該也不會愛這樣的國家，不管是不是公務人員，只要經過思考，就不會是為了一個位子，而是會為了理念，因為會有從位子下來的一天，但從324以來，我們看不到一位有肩膀的主管。 道歉並不是向本席道歉，而是要向這部憲法道歉，要向全國人民道歉，這件事情一開始不是因為署長與部長，一開始是因為服貿的黑箱作業，而且講得不清不楚，部長到本席病房時還說已經講得很清楚，已經召開過20場公聽會了，如果講得很清楚，為什麼人民還要站出來？你覺得他們是整天沒事幹嗎？他們不想工作、不想唸書、不想去喝個下午茶、看電影或是在路上逛逛街嗎？429受傷的這位同學今天也在現場，我只是想要告訴部長與署長，當時他只是想要扶起跌倒的人，我不知道員警會不會去踹那個跌倒的人，他可能以為員警還會踹跌倒的人，所以他趕緊過去扶他，結果是受傷，他是左眼受傷，本席是右眼受傷，到現在還有傷，到現在視力還是受到影響，但這不重要，重要的是你們糟蹋這部憲法44天！ 部長，對此你有什麼話要說？ 陳部長威仁：我想我們沒有要糟蹋憲法，警察在執法的過程中…… 周委員倪安：警察打國會議員是違憲的，你知道德國希特勒嗎？你聽過他的故事嗎？ 陳部長威仁：警察絕對不會要去打立法委員，我想警察執勤時，一定不會有這樣的心，但是在處理的過程中，上回我們看了周委員受傷部分的錄影帶，我們也請警政署好好去查，但是從錄影帶中看不出來，因為您大概是在盾牌後面…… 周委員倪安：我被警察抓到盾牌的後面，不是我自己走到盾牌的後面！ 陳部長威仁：你好像是攀在一個人的身上…… 周委員倪安：是，是被警察抓進去盾牌裡面的！ 陳部長威仁：雖然我們訪查了很多在附近執勤的警員，但是到現在還沒有查到是哪一位員警造成委員受傷。 周委員倪安：應該哪幾位！至少有四、五位踹我，至少有四、五隻腳踹在我身上，所以不是哪一位，其實我也沒想過今天還可以站在這裡質詢你們，因為我不知道你們什麼時候會下台，但也沒想到這件事情發生之後，你們還可以在這個位子這麼久。重點是署長承諾的5天跳票了，到現在已經將近2個月了，我們不曉得毀憲要毀到什麼時候！如果內政部長連毀憲都不在意，對這件事情沒有任何的行政處理，都不在意，那你要人民遵守什麼？所謂的預防性羈押要羈押什麼？你們抓得完嗎？全國有6萬多名員警，抓得完嗎？抓不完啊！這是一個民主的過程，他們是和和平平、和和氣氣的學生！ 接下來還有公投門檻，這是內政部的問題，是部長應該要處理的，對於公投法規定的門檻，你們不願意下修，人民沒有辦法表達意見，沒有辦法用選票表達意見，當然要走出來啊，不然你叫他們在家裡睡覺嗎？民眾現在找不到工作，你們設置自經區、簽署服貿後，以後永遠找不到工作，你要他們怎麼辦？去當流氓嗎？這是國家基本要解決的問題，憲法保障人民的生存權、工作權及財產權，這些都是憲法規定的，今天你們要簽什麼都可以，隨便你們怎麼搞都可以，但你有想過會因此使人民為了自己的生存權而必須站出來嗎？今天修正公投法會死嗎？給個合理的公投法有這麼困難嗎？如果有合理的公投法，大家可以理性的辦論、投票，這樣還需要王署長這麼辛苦的開會，並寫出那些奇怪的會議紀錄嗎？寫一套做一套，看不懂啦！ 我們已經提案，要求對全部員警進行測謊，全部的員警都要測謊，既然你們找不到，那就由我們來想辦法，想辦法把那些員警找出來，不然這部憲法不知道要被你們毀掉多久！國家都要倒了！ 主席：如果本席沒有看錯，楊同學有來旁聽。 請李委員俊俋質詢。 李委員俊俋：主席、各位列席官員、各位同仁。部長，辛苦了！江院長最近曾經提到，面對新型態的群眾運動，要執行公權力加以排除，必要時一定要採取司法追訴手段，他有沒有這樣講過？ 主席（邱委員文彥代）：請內政部陳部長答復。 陳部長威仁：主席、各位委員。他好像有這樣提過。 李委員俊俋：請問部長，什麼叫做新型態的群眾運動？ 陳部長威仁：大概是講現在一直重複的行為，發動很多人、在同一時間，利用網路來…… 李委員俊俋：發動並利用網路來集結，然後抗爭，這就叫做新型態的群眾運動？ 陳部長威仁：不是，而且對包括官署或立法委員有一些暴力的行為…… 李委員俊俋：要對立法委員有暴力行為才是新型態嗎？ 陳部長威仁：不是，我是說像這樣的行為，舉例啦。 李委員俊俋：意思是說，新型態的群眾運動一定要以公權力排除，部長，那舊型態的群眾運動呢？什麼叫做舊型態的群眾運動？二者的區別在哪裡？ 陳部長威仁：一樣，只要違法都要…… 李委員俊俋：對嘛！所以重點在有沒有犯罪行為，不是新型態的群眾運動要處理，舊型態的群眾運動就不處理。 陳部長威仁：是。 李委員俊俋：所以江院長講這個等於白講！如果有犯罪行為，公權力本就應該介入，如果沒有犯罪行為，公權力也不能介入，是這樣吧？ 陳部長威仁：他是提醒我們注意現在社會的變遷。 李委員俊俋：社會的變遷會導致型態不一樣，但有沒有犯罪行為才是是否要去處理的標準嘛！ 陳部長威仁：沒有錯，你講的沒有錯。 李委員俊俋：因應這種新型態的群眾運動，你們現在有個所謂的預防性羈押，對不對？ 陳部長威仁：是。 李委員俊俋：請問部長，預防性羈押的定義是什麼？ 陳部長威仁：是一百零一條…… 李委員俊俋：是刑事訴訟法第一百零一條之一的規定，行為包括放火、強制性交、強制猥褻、加重猥褻、妨害自由、恐嚇危害安全或竊盜，對不對？ 陳部長威仁：重點是在重複犯罪。 李委員俊俋：但是都必須在第一百零一條之一的範圍內才有嘛！ 陳部長威仁：是。 李委員俊俋：部長，羈押的意思是什麼？ 陳部長威仁：限制他的自由。 李委員俊俋：預防性羈押與一般性羈押有什麼不一樣？ 陳部長威仁：所謂預防性羈押，我的理解是在強調羈押的目的是因為防止他繼續…… 李委員俊俋：怕你有犯罪行為，所以先抓起來嘛！ 陳部長威仁：對，但是…… 李委員俊俋：一般性羈押就是有犯罪行為後才抓起來，對不對？ 陳部長威仁：但是預防性羈押是這一次有犯罪，我們將其移送過去時，就把他可能重複施行犯罪的事實…… 李委員俊俋：部長，我們澄清一下，預防性羈押需要什麼樣的程序？ 陳部長威仁：這不是由我們決定，還是由警察…… 李委員俊俋：應該由警方報檢察官，檢察官簽發、法官同意後才能預防性羈押吧？程序是這樣吧？ 陳部長威仁：對，沒有錯。 李委員俊俋：這與一般性羈押有什麼不一樣？ 陳部長威仁：我們是強調這個犯罪人…… 李委員俊俋：可能會有重複性的犯罪行為。 陳部長威仁：對。 李委員俊俋：但事實上他還沒有犯罪行為嘛！ 陳部長威仁：沒有，他已經有了…… 李委員俊俋：他還沒有犯罪行為，你們只是擔心他有…… 陳部長威仁：不是，而是已經有了犯罪行為，我們移送的時候，順便把他過去的…… 李委員俊俋：這為什麼不用一般性羈押而要用預防性羈押呢？ 陳部長威仁：我們是要強調，讓檢察官、法官知道這個人過去有這樣傾向與紀錄，所以要特別…… 李委員俊俋：部長，我一聽就知道你是外行啦，你根本胡扯！ 陳部長威仁：我不是學法的，但是我…… 李委員俊俋：大法官釋字第653號解釋提到，羈押是保全程序的最後手段，不可率然為之。大法官釋字第665號解釋也提到，倘以重大犯罪之嫌疑作為羈押之唯一要件，作為刑罰之預先執行，亦可能違背憲法無罪推定原則。大法官解釋都說得這麼清楚了，所以預防性羈押與一般性羈押的最大差別在於有沒有事實的犯罪行為，對於程序，你剛才已經講的很清楚了，就是警方送檢方，檢方向法官聲請，法官同意後就可以羈押，但他不見得真的有犯罪行為。 陳部長威仁：這部分也許要請法務部來說明。 李委員俊俋：我當然知道法務部比你們更清楚，今天除了蕭委員美琴的質詢外，法務部沒有人敢隨便講，隨便講的都是你們，包括你、江宜樺及你們的次長，但我翻查了你們的資料，你們沒有一個人是唸法律的，但卻拚命解釋預防性羈押是什麼意思。如果預防性羈押是這個意思，預防性羈押會不會因為對象不同而有不同？會不會因為我是立法委員就不羈押，他不是立法委員就予以羈押？ 陳部長威仁：不會，我剛才說明過，就我們警方來說，是在移送時，我們會把…… 李委員俊俋：必須符合刑事訴訟法第一百零一條之一的條件，如果不符合這個條件，你們統統不能這樣做嘛！ 陳部長威仁：對，所以我剛才講過，是警察在移送時，我們會把…… 李委員俊俋：對嘛，所以我現在要問的就是這個問題，預防性羈押必須根據刑事訴訟法第一百零一條之一的相關規定，而且規定得非常清楚，但是你們現在是不是這樣做呢？例如方才有委員提到，如果有人在網路上發動大家到忠孝東路慢慢散步，這符不符合預防性羈押的條件？ 陳部長威仁：不是，但如果重複一直這樣做…… 李委員俊俋：就是了？你的意思是這樣？ 陳部長威仁：我…… 李委員俊俋：如果他重複一直這樣做就是，但如果是第一次或第二次就不是，是這樣的意思？ 陳部長威仁：我的見解是這樣。 李委員俊俋：你的見解好像不太對。 如果有人說這個人該殺，例如有人說陳超明委員是人人得而誅之，這樣有沒有符合預防性羈押的要件？ 陳部長威仁：這個到最後都要由法官來認定。 李委員俊俋：如果我講第一次，只要看到陳超明委員，人人得而誅之，這樣算不算？ 陳部長威仁：不是，這是要有犯罪的事實…… 李委員俊俋：如果我一直講呢？如果我跟陳超明委員有仇，一天到晚說大家只要看到他就可以把他殺掉，這樣有沒有符合預防性羈押的條件？ 陳部長威仁：你如果是問我，我認為不是。 李委員俊俋：我就是要問你啊，因為你們講了一大堆啊！ 陳部長威仁：不是，我們講的是他有犯罪、違法的時候…… 李委員俊俋：我現在就是要請教你，如果我說看到陳超明委員就人人得而誅之，如果我講了好幾次，那是不是就符合預防性羈押的條件？我現在就在請教你啊！ 陳部長威仁：依照我的見解，最後應該還是由法官來認定。 李委員俊俋：當然最後是由法官來認定，而不是由你來認定，我只是請教在你們的定義之下…… 陳部長威仁：就我來講，如果過去有犯罪，現在又再犯罪…… 李委員俊俋：其實每一個人都應該適用同樣的標準，而且不應該前後不一致，也就是說，不應該因為身分不一樣，就適用不同的標準，也不能前後不一致。這方面應該要有一致的標準，本席認為應該要符合刑事訴訟法第一百零一條的相關規定，才是所謂的預防性羈押，而不是說因為做了一次或做了好幾次，那就可能涉及預防性羈押的問題。 本席發現有許多人講話前後都不太一致，比如2004年有人到凱道去抗爭，當時馬英九說什麼？他說：「如果我不是市長的話，我也會去。」當時同樣在內政委員會的吳育昇委員說警方驅離學生是國家之恥，結果到了2014年，他卻說警方太過溫和、警方不夠暴力，這些都在在證明他前後有不一樣的標準。包括台北市長郝龍斌也是一樣，當年他也曾去參加紅衫軍的靜坐活動，他也有去送早餐，但是他現在卻批評靜坐的學生跟劫機有什麼兩樣。本席認為法律不應該有這樣不同的標準，不管前後的時間一不一樣，不管身分一不一樣，都應該要有一致的標準才對，請問是不是這樣？ 陳部長威仁：我不評論個案，但是我想…… 李委員俊俋：我沒有講到個案啊！我只是問你要不要有一致的標準而已。 接下來請部長看一段影片，我們來看看這些情況符不符合你們所謂的「預防性羈押」的要件。 （播放影片） 李委員俊俋：部長，我請教你，在這些影片當中，有鼓動人家看到就可以把他殺掉的、有主張人人得而誅之的、有主張武裝革命的，還有主張槍已經上膛，要讓他死得很難看的，這些都不只是講了一次，有可能是講了兩次、三次或好幾次，而且不斷在傳播媒體上拚命放送。按照你剛才所說的定義，像這樣講了好幾次，究竟符不符合預防性羈押的要件？ 陳部長威仁：我剛才說過，我的看法是必須他本身現在正在犯罪，然後我們在移送的時候，把他過去犯罪的事實一併送給檢察官…… 李委員俊俋：所以預防性羈押和次數無關，也和身分無關對不對？ 陳部長威仁：對。 李委員俊俋：本席再請教部長最後一個問題，按照刑事訴訟法的規定，從2004年到現在，超過追訴年限了沒有？ 陳部長威仁：我不是這方面的專家。 李委員俊俋：本席在此正式檢舉這些人，請內政部將他們移送法辦，因為這些都符合你剛才所說的預防性羈押的要件啊！ 陳部長威仁：不是的，我剛才…… 李委員俊俋：你就把他們統統移送嘛！包括馬英九、邱毅、龐建國、連戰等人，請你把他們統統移送，因為現在還沒有超過追訴期，也統統都符合你剛才所講的要件，所以…… 陳部長威仁：我很好奇，如果你們認為當時執政…… 李委員俊俋：現在本席就要非常清楚的告訴你，不管是新型態或舊型態，法律只有一種標準，而且不管身分是什麼，不管他是總統、是國民黨的前主席還是立委，統統都只能適用一種標準，這種標準就是符合國家需求的標準，法律之前人人平等就是這個意思，不因為身分不同而有差別待遇，也不因為做了一次或做了兩次而有差別待遇。其實真正應該要解決的問題應該是我們必須要有一套合理的標準，我們必須要有一致性的法律。今天為了應付新型態的群眾運動，而要求可以提預防性羈押，要求公權力可以完全介入，然後還要求法務部要司法嚴辦，這算什麼國家？這就是你們法西斯主義的開始，這也是社會所無法接受的，謝謝。 陳部長威仁：刑法第一百零一條之一的規定乃是以前就有的，並不是現在才有。 李委員俊俋：（在台下）應該要符合要件啊！有哪一項符合要件了？ 主席：請陳委員超明質詢。 陳委員超明：主席、各位列席官員、各位同仁。原本我不想要發言，但是看了這幾場的太陽花學運之後，我不得不替政府講幾句公道話。現在社會存在兩極的看法，大家都說自己最有理。首先本席想請教警政署王署長，今天有一份報告提到「警政署要求執行單位，對於日後執行聚眾活動的防止，應以勸離、架離為原則，尤其面對長者及婦女，必須給予應有之尊重，並善盡保護責任，柔性處理，避免傷害。」其實群眾運動都很激情，如果警方要柔性勸離或架離，對方不但不肯，反而還硬拗著要跟警察打架的話，請問你們要如何處理？可見這只是寫上一些好聽的話，如果碰到本席所說的情況，警察常常會遭到侮辱。剛才署長曾說事情辦了也被罵，事情不辦也被罵，你們夾在中間左右為難。群眾運動幾乎都非常不理性，你們的報告寫得這麼好，但是到底能不能做得到？ 主席：請內政部警政署王署長答復。 王署長卓鈞：主席、各位委員。這要看狀況而定。 陳委員超明：該硬的時候就要硬，該軟的時候就要軟，群眾運動並不是像報告上寫的那麼好看。 本席再請教署長第二個問題，剛才有一份報告提到要保護立法委員，請問你們是怎樣保護的？ 王署長卓鈞：這一點主要是針對日前在立法院周邊有委員進出時受到阻擾或滋擾的狀況，日後立法院如果再碰到類似阻路或滋擾的情形，我們當然要去做…… 陳委員超明：你沒有把問題點出來，如果學生運動時，有立法委員參與其中的話，請問你們要如何處理？這就是本席要問的問題，這個問題還沒有人敢講出來。學生衝進立法院，立法委員站在門口把風，甚至還叫助理去買檳榔、買啤酒、買香菸給學生；學生衝進行政院的時候，也有人在替他們把風，請問像這樣的立法委員要不要加以保護？本席現在是替你們提出問題，既然你們不敢問，那麼本席就來問嘛！請問這樣的立法委員要不要加以保護？上次開會時，我曾問過相關人士：「你覺得學生衝進立法院對不對？學生衝進行政院對不對？」結果沒人敢回答我，都只會講一些五四三、法令如何規定的問題而已。 雖然保護立法委員是你們的基本職責，但是我要請教署長，如果立法委員加入學生運動的話，你們要如何保護？如果他們為了保護學生，而阻擋你們執行公權力的話，請問你們要如何處理？要做這樣的決定很痛苦對不對？ 王署長卓鈞：沒有什麼痛苦啊！其實我們已經碰到這樣的情形了。 陳委員超明：我現在就是在講你們所碰到的情形。 王署長卓鈞：3月24日在行政院就已經碰到相同的情形了。 陳委員超明：該不該把他抓起來？ 王署長卓鈞：包括3月18日在立法院也有同樣的情形。 陳委員超明：古時候有一句話說「王子犯法與庶民同罪」，現在卻說要保護立法委員。 王署長卓鈞：那是古時候。 陳委員超明：現在呢？ 王署長卓鈞：現在就要看情況，因為立法委員不能隨便抓起來…… 陳委員超明：如果有人一直摻和在學生運動當中呢？姑且不要說是把他抓起來，因為「抓」這個字很敏感，如果這樣說的話，等一下可能又有人要修理我。如果把他們架離、勸離，他們卻不離開呢？我也知道要署長答復這個問題很為難，但本席必須把問題點出來，以這次學運來講，當然立法委員可以表達意見，但卻讓警察很為難對不對？你們進也不是，退也不是對不對？他們妨害公權力，你們卻不敢講對不對？你們被糟蹋對不對？本席實在看不下去了！ 王署長卓鈞：請委員不要那麼激動。 陳委員超明：不是我激動，我只是替你感到很不平。因為署長很冷靜，如果我不刺激你一下，你就不會說出真話。從這裡我們看到一個事實，當他們需要保護的時候，就說警察應該要保護人民；當你們要處理違法情事的時候，他們就說警察打人、國家暴力。如果按照這種情況發展下去，恐怕警察的退休潮很快就會湧現。大家覺得當警察有沒有尊榮感？你不要只是說好聽話來應付立法委員，這個問題你們遲早都得要面對。 王署長卓鈞：沒錯，最近有很多警察都覺得執法有困難。 陳委員超明：有沒有改進解決之道？如果立法委員每次都帶頭衝，而且還負責把風，以致於你們不敢動，讓學生跑進來，這時你們要怎麼辦？難道就這樣束手無策嗎？ 王署長卓鈞：若以在立法院來講，我們確實遭遇到很大的問題。 陳委員超明：我也曉得你們所遭遇到的困難，最重要的應該是制訂一套辦法，而不是把他們抓起來或架離，應該規勸的時候就要規勸。在這次的事件當中，確實有立法委員參與其中，如果學生的行為是違法的行為，其實有很多立法委員都在幫忙他們做違法的行為。 另外，今天討論的主題還包括「驅離採訪媒體、侵害言論自由」，請問到底有沒有這樣的事情？ 王署長卓鈞：這是指那天在忠孝西路的事情，事實上，在每次驅離行動開始之前，警方的指揮官都希望媒體能夠離開現場，但是要媒體離開並不是怕媒體的錄影機或照相機。其實大家應該要捫心自問，在群眾和警察之間，老是有攝影機夾在中間，這樣…… 陳委員超明：因為群情激憤，有鏡頭的時候，大家就會想要跑在前面嘛！ 王署長卓鈞：現在就是這樣子，每次都是這樣子啊！ 陳委員超明：所以你要講實話…… 王署長卓鈞：我從來沒有講謊話啊！ 陳委員超明：你要講出實話，不要怕！那天我們曾經召開委員會，討論有關鎮壓學生的問題，本席發現學生供詞的第一句話都是很悲哀的說：「警察很粗暴，一開始就驅離新聞記者和媒體。」幾乎每個學生都不會把這句話漏掉。請問在事情發生的時候，還會去注意媒體記者有沒有被警察趕走嗎？這就叫做統一口供，這就是造假。因為本席經歷過很多事情，所以我不太相信這些學生所講的話，雖然他們講得很可憐，但是所有學生所說的第一句話就是：「警察很粗暴，一開始就驅離新聞記者和媒體。」為什麼他們每個人所講的都一樣？是不是在事情發生的時候，大家都在注意看媒體有沒有被驅離？其實你們是在保護媒體和言論自由，署長應該要這樣反駁才對，如果你擔心預算被刪的話，我會幫你們講話。這是一定要講明的事情，有人說這是鎮壓，請問怎樣叫做鎮壓？ 剛剛看到那些影片，本席的感觸實在很多，大家再這樣鬧下去，台灣早晚會完蛋。我們都希望台灣能夠更進步，大家能夠更理性，立法委員是表率，不要為了選票一直在操弄這些事情。我說服貿並沒有黑箱，為了這個問題已經召開幾千場的說明會，召開說明會的時候沒有人要聽，等到有人說服貿有黑箱作業之後，大家才曉得有服貿這種東西，這就是所謂的台灣社會。 王署長擔任這項職務已經很久了，你處理事情很冷靜，本席希望你要有guts，為什麼我今天要故意問這些問題？我的用意就是要把問題點出來，好讓你們加以辯護。實際的情形就是這樣，台灣已經快要變成一個不正常的國家了，並不是兩岸關係不正常，而是國內的情勢已經開始不正常了。但是你們堅守崗位，警政署所有警察為了維護台灣的治安，忍受了那麼多的苦，對此本席表示最誠摯的敬意。有些事情你不敢講，我替你講出來，你應該要謝謝我才對，萬一報紙寫出來說我反對學運，恐怕又有人要修理我了，其實我們也很為難，但是人要講公道話，一定要有guts才可以。 上次我看到有立委擋在那邊的時候，我就覺得很奇怪，難道立委要做到這麼沒有格調嗎？為什麼要替學生把風？難道警察會打他們嗎？既然他們都已經衝進來守在裡面了，難道警察還會打他們嗎？這個社會已經歪曲了，請大家不要因為選舉而把國家搞得這麼亂。針對本席所說的話，不知署長有沒有什麼感想？ 王署長卓鈞：我希望每次內政委員會開會的時候，委員都能…… 陳委員超明：你有沒有感動？有沒有謝謝我幫你把實情講出來？ 王署長卓鈞：謝謝委員的支持。 陳委員超明：請你努力加油，多多鼓勵我們的警察朋友，他們確實是為了維護治安在努力，看到他們被這些人糟蹋，本席實在覺得很不捨，那些人在糟蹋警察的時候，就好像是在糟蹋狗一樣。大家應該要自愛自重一點，並不是學生說的話都對，他們是大學畢業，我也是大學畢業啊！我讀書會讀輸他們嗎？而且我還是經過聯考考上的！在此我只能請你們好好堅守崗位，保護委員正常來開會是應當的，但是在學運的時候，如果有立委摻雜在裡面，那就是政治化，針對這方面一定要想出一套解決的辦法，不然你們只會一再被糟蹋，好不好？ 王署長卓鈞：好的。 陳委員超明：我質詢很輕鬆，不像俊俋兄法律常識那麼棒，還講到我「人人得而誅之」。其實有危險就應該要預防，當然現行犯一定要抓沒錯，如果我是現行犯的話，你們來抓我也沒有關係。既然他拿我來舉例，就表示我跟他的感情非常好。針對預防性驅離，剛才尤委員問你的時候，你說當然不敢抓，其實我們也知道警察並不是不敢抓，抓了之後能夠避免傷及無辜，避免再引起更大的事件，本來群眾運動就是這樣的情形，署長應該要直接回答，問他如果他是警政署長的話，他會怎麼做？你不應該只是溫吞的回答他，其實警察是為了避免引起更大的衝突，所以才會有這樣的做法，這是合理的、公平的，也是應該要去做的，謝謝。 主席：目前時間還剩7分鐘就到5點半了，剛才有委員提議本日會議到5點半就結束，不再延長會議。 請邱委員議瑩發言。（不在場）邱委員不在場。 請陳委員其邁發言。 吳委員育昇：（在席位上）休息了。 李委員俊俋：（在席位上）提案處理完再休息。 主席：等到陳委員其邁質詢完再休息。 吳委員育昇：（在席位上）現在已經快要5點半了。 陳委員其邁：主席你要宣告一下，等到本席質詢完再休息啊！ 周委員倪安：（在席位上）要處理臨時提案啦！ 李委員俊俋：（在席位上）提案要先處理啊！ 主席：今天會議就到5點半為止好不好？ 陳委員其邁：要先讓我質詢完啊！現在是本席質詢的時間，請主席宣告一下好不好？你不宣告的話，那麼本席自己來宣告好了。 李委員俊俋：（在席位上）現在人家要質詢啊！ 吳委員育昇：（在席位上）讓他質詢啊！質詢完畢之後就散會啊！ 主席：就是到質詢完畢為止嘛！ 李委員俊俋：（在席位上）提案要處理啊！ 主席（陳委員其邁）：目前時間已經快到5點半了，等到本席質詢完畢之後會議再結束…… 吳委員育昇：（在席位上）沒有！我已經提案會議到5點半為止了。 主席：這不用你來提醒…… 吳委員育昇：（在席位上）你不能不尊重委員啊！ 主席：既然如此，本席在此宣告會議進行到12點…… 吳委員育昇：（在席位上）反對！ 主席：現在休息。 休息 繼續開會 主席：現在繼續開會。 現在輪由本席發言，請邱委員議瑩暫代主席。 張委員慶忠：（在席位上）主席，我有意見，我們是同意大家來商量一下把臨時提案處理完，但是我們不同意到時候…… 陳委員其邁：（在席位上）臨時提案處理完畢，沒有議程當然就散會了…… 主席（邱委員議瑩代）：好啦！陳其邁的杯子有寫「禁止過勞」，所以你放心。 請陳委員其邁質詢。 陳委員其邁：主席、各位列席官員、各位同仁。請教一下部長跟署長。幾個問題就教兩位，嘉義的周先生當時在臉書號召癱瘓捷運，然後就被台北市刑大約談，最後是以刑法第一百五十三條煽惑他人犯罪的樣態就把他移送法辦。當時我看了當然是嚇一跳，周先生的事件在媒體上呈現的時候，我以為是媽媽嘴的嫌犯被抓到了還是什麼重大刑案，那個陣仗規模之大真的讓人家瞠目結舌。之後我就上了周先生的一個網站，他提到什麼？提到了台北市最忙碌的道路不是忠孝西路而是捷運站，假如一台列車能載多少人，大概多少人可以把捷運塞滿，10萬人就可以把台北市的捷運塞得滿滿的，加上原本的捷運客就可以自然溢出，在捷運車廂抗議的壞處只有不能喝水、吃東西，太晚的話只能回家、明早再來。郝市長對於捷運車廂的乘客怎麼噴水？停駛嗎？反正捷運就是癱瘓了，我只花捷運票卡一站的錢就在捷運上坐一整天，市長奈我何？郝市長惹到10萬人，麻煩大了。 他的臉書內容就這樣啊！我今天要請教，假如我穿著這件「路過」的衣服，也跟李委員俊俋、姚委員文智、段委員宜康等總共大概十位委員穿著這件衣服表達對政府集遊法的抗議，我們就穿著這十件衣服來捷運車廂緩慢移動，擋到別人進出，影響列車的時間，那我有沒有符合煽惑他人犯罪的要件？我在臉書、line號召這十位委員，署長，這樣我有沒有違法？我就只有跟同事集會啊！ 主席：請內政部警政署王署長答復。 王署長卓鈞：主席、各位委員。我個人認為要看結果。 陳委員其邁：對啊！所以要不要看結果？ 王署長卓鈞：對，我要看你的內容跟結果。 陳委員其邁：假如這個結果沒有發生，那我有沒有犯法？他們這十位都「落跑」沒來，就剩下我一個人去啊！有沒有發生？沒有發生啊！所以它是什麼？它當然跟教唆犯罪不同，煽惑他人犯罪是指不特定對象，按照你們移送周先生的法律見解，這樣是不行的，不然你們為什麼移送周先生？署長，周先生在臉書裡面沒有提到時間、集合地點，什麼都沒有！地點也沒有、時間也沒有，那你們為什麼把他移送？你告訴我啊！他在網路說，假如太多人捷運就會塞滿，他只要花一張票就可以坐一整天的捷運。郝市長惹到10萬人，你麻煩大了。就這樣而已啊！為什麼把他以煽惑他人犯罪的樣態移送？ 王署長卓鈞：這個案子，我沒有問台北市刑大。 陳委員其邁：以你的見解這樣子沒有違法嗎？ 王署長卓鈞：刑事局林局長不知道有沒有問…… 陳委員其邁：結果這樣，你們沒有違法嗎？你的見解是沒有嘛！是不是？假如是這種單純的臉書內容。 王署長卓鈞：我剛剛就講，要看看他當時有沒有號召到人。 陳委員其邁：結果沒有嘛！有沒有？ 主席：請內政部警政署刑事警察局林局長答復。 林局長德華：主席、各位委員。最主要是因為他在網路上的這個行為有可能會引發群眾…… 陳委員其邁：也沒有時間、地點啊！ 林局長德華：他有。 陳委員其邁：哪裡有時間、地點？你看他的臉書內容。 林局長德華：他的另外一個網站裡面有。 陳委員其邁：你看他的臉書內容。 林局長德華：但是他號召到捷運去的話，我們警察…… 陳委員其邁：他沒有時間、地點…… 林局長德華：沒錯，但是他的行為，就是5月1日那天的行動過程裡面，我們警察…… 陳委員其邁：整個都已經在擴張解釋，你自己去看他的臉書內容，沒有時間，也沒有地點。 林局長德華：有這個消息，我們警察當然就要去調查一下。 陳委員其邁：他在單純抒發對政府的不滿，那你們就把他移送法辦，然後大陣仗地，媒體…… 林局長德華：這個案子他們是依法處理，還在處理有關…… 陳委員其邁：哪有依法處理？你們就是沒有依法處理，現在他在跟你們爭執說根本…… 林局長德華：還在偵查當中的案件。 陳委員其邁：部長，這個案件沒有時間、地點，只是單純在網路上的一個所謂的「路過」或者這種行為樣態是一種合法的意見之表達、是他在臉書社群網站中比較生活化、口語式的一種表達，而你們把他當成重大嫌犯，從嘉義把他押上來台北。 林局長德華：這個案子已經函送給地檢署，地檢署會依法偵辦，他有罪就有罪、沒有罪就沒有罪。 陳委員其邁：所以，部長跟署長，這樣問題就來了嘛！就是恣意解釋法令。同樣的道理，預防性羈押也是，對不對？剛剛部長在答復李委員俊俋質詢的時候，你說假如他重複路過忠孝東路，你認為這個可能符合預防性羈押的要件，對不對？ 主席：請內政部陳部長答復。 陳部長威仁：主席、各位委員。不是。 陳委員其邁：你講那個，王法官都坐在那邊笑，你知道嗎？ 陳部長威仁：不是，我講的不是這樣，我說他這一次是有犯罪、正在犯罪，移送的時候，我們把他過去犯罪的情況一併給…… 陳委員其邁：一併？然後呢？ 陳部長威仁：就是一併給檢察官。 陳委員其邁：我就是「路過」，每天就號召「路過」，有什麼問題？假如我今天號召段委員宜康等，我們十位就穿著「路過」的衣服，都是在下班時間重複「路過」忠孝東路，這樣可不可以？ 陳部長威仁：光路過不是問題，看他是不是有犯罪，我們講的…… 陳委員其邁：那這樣可不可以啦？你剛剛答復李委員俊俋的時候說這樣不行，你亂搞！ 陳部長威仁：那個不是，我不是這樣講。 陳委員其邁：刑事訴訟法第一百零一條之一的規定是必須符合包括強姦或者竊盜、妨礙自由、強制罪，重複地違反集遊法哪符合預防性羈押的要件？你所講的連法官都在笑。 陳部長威仁：不是，我沒有講那個走來走去的個案，我是說他有犯罪的行為…… 陳委員其邁：你剛剛跟李委員俊俋講，在忠孝東路假如有重複的話，那就符合預防性羈押。今天為什麼大家要在這邊講？如果你搞不清楚第一百零一條之一相關規定的話。煽惑他人犯罪就主動移送檢方偵辦，同樣的道理，當時內政部對於最近的群眾運動提了因應策略，在所提供的報告裡面，你們也主動建議所謂的預防性羈押，你們現在是指導檢察官辦案！你們移送了的話檢察官當然要辦，為什麼不辦？你們都移送了，檢方當然要偵辦，最後不起訴，就是這樣。為什麼洪崇晏的事件移送之後馬上就被移回來，為什麼這樣？就是因為你們對於法律的認知、執行有偏差…… 陳部長威仁：洪崇晏不一樣。 陳委員其邁：所以才造成洪崇晏事件也是這樣！ 陳部長威仁：洪崇晏是因為屢傳不到，然後檢察官才發拘票，我們…… 陳委員其邁：檢察官發拘票，我都懶得再跟你們講洪崇晏的事件，為什麼他無保釋回？有那麼緊急的情況要做這些處理嗎？他也不是現行犯。不是這樣嗎？我今天要講的重點是不管煽惑他人犯罪也好，或者你們對於預防性羈押方面，都是錯誤解釋法令、在指導檢察官辦案，不是這樣嗎？那我們不是警察國家的話是什麼！隨便都可以移送。我真的很擔心我穿這件衣服出去，或者是我在臉書號召大家跟我一樣，在幾點幾分、什麼時候穿這件衣服「路過」捷運站，你們就把我用所謂煽惑他人犯罪的樣態移送，或是用預防性羈押的方式把我羈押起來，會不會這樣？我重複「路過」忠孝東路會不會被羈押？ 王署長卓鈞：不會。 陳委員其邁：不會。是嘛！ 陳部長威仁：在台灣不會。 陳委員其邁：依你們部長剛剛的講法就會，對不對？魏揚的樣態是第一百零一條，檢察官是聲請羈押，不是預防性羈押耶！ 王署長卓鈞：本來我們的承辦單位想到預防性羈押是因為從29日開始很多委員有受到所謂阻擾，涉及強制罪的部分。 陳委員其邁：那我就請教一下部長，當天江宜樺院長應該是在答復姚委員文智質詢的時候提到是針對蔡丁貴，請教除了蔡丁貴以外有沒有一份黑名單？ 陳部長威仁：沒有。 陳委員其邁：沒有？ 陳部長威仁：沒有。 陳委員其邁：假如現在再重新檢視當時衝進行政院的行為，現在司長也在這裡，請問行政部門會不會也把魏揚移送，建請檢察官採取預防性羈押？會不會啦？你們針對蔡丁貴就是這樣搞啊！你們的報告裡面也是這樣！所以我問你魏揚的樣態是如何？ 王署長卓鈞：你說魏揚到哪裡？ 陳委員其邁：你們以聚眾防礙公務、煽惑他人犯罪、侵入住居毀損的樣態移送，對不對？ 王署長卓鈞：立法院還是行政院？ 陳委員其邁：林飛帆的部分是恐嚇、妨礙自由、妨礙公務、妨礙秩序、侵入建物、毀損、違反集會遊行法，還被告了一條瀆職罪，有妨礙自由的部分啊！是依第三百零二條。所以，假如這些學生再衝進來立法院，我問你是不是符合預防性羈押的要件？是內政部警政署建議檢方要採取預防羈押啊！那算不算？ 王署長卓鈞：我覺得我們偵辦單位…… 陳委員其邁：我現在問你他的樣態行為算不算，可以發…… 王署長卓鈞：我們偵辦單位可以建議。 陳委員其邁：你們建議？ 王署長卓鈞：對。 陳委員其邁：所以你們建議類似林飛帆的這種行為是要用預防性羈押？ 王署長卓鈞：不是，我沒有講哪一個人！ 陳委員其邁：你也知道這樣行為樣態是什麼，對不對？ 王署長卓鈞：如果這樣子的話…… 陳委員其邁：我現在是在請教你的法律見解。 王署長卓鈞：這樣的話我不會每個人都建議，並不是剛才您唸到名字的每個人我都建議，不要誤會我的意思。 陳委員其邁：好，那你建議誰？你告訴我。 王署長卓鈞：我現在不能講，講了召委又說我們有黑名單。 陳委員其邁：所以你有，才會說不能講。 王署長卓鈞：沒有，絕對沒有黑名單。我的意思是如果真有這種情形時，我們警察當然可以建議，檢察官及法官才可以…… 陳委員其邁：你怎麼可以有名單？你連名單都不應該有，你知道嗎？ 王署長卓鈞：我們本來就沒有名單。 陳委員其邁：不然你剛還說不能講，你有名單所以才說不能講！ 王署長卓鈞：我沒有名單，是您現在叫我照著你講的每一個人，我說有，你就說林飛帆有，以及誰有誰有，我們就被套進去了。 陳委員其邁：林飛帆被移送的樣態中就有妨礙自由，所以我剛剛才會請教你類似這種行為樣態是否符合你們的預防性羈押？部長法律比較在行，請部長回答。 陳部長威仁：假如重複犯這個罪…… 陳委員其邁：他上次有來過，這次又來！ 陳部長威仁：我們會建議。 陳委員其邁：你們就是在擔心這些學運，對不對？法律那麼多條，隨便拿一條就來當作理由，也因此大家才會擔心警察國家幽靈再現，就是擔心你們執法心態有問題，將人民當作敵人，動不動就將網路上表達的言論自由或是抒發對政府的不滿，你們就將此視為潛在性的威脅，無論是違反集遊法、妨礙自由，都任由你們解釋！甚至在網路上說捷運人太多會塞車，你們也當作是煽惑他人犯罪，開什麼玩笑？ 陳部長威仁：這最後仍要由法官決定。 陳委員其邁：由法官決定？你們用這種方式就是在恐嚇人民。把人民從嘉義抓到台北來，現在才說要交由法官決定！也因此大家才會有所批評，之前我質詢時也有向各位勉勵，期許各位要當捍衛人權的警察，而不是執政者御用的統治工具，不是如此嗎？警察不是要站在維護言論自由的立場，作為保障人權的警察嗎？怎可恣意侵犯人權？怎可恣意以這種限制人身自由最嚴重的樣態來移送呢？ 陳部長威仁：警察不會肆意地限制人權，警察有保護治安及公共秩序的責任。 陳委員其邁：這若不是警察國家、若不是警察治國，那什麼才是呢？ 陳部長威仁：但是警察有維護治安、維護公共秩序的責任。 陳委員其邁：署長，我不想浪費太多時間，我要敬告幾位主管治安的首長，維護治安是警察的職責所在，但是若逾越比例原則或違反中華民國法律時，仍要將不法的警察抓出來，這才是維護治安！並不是抓犯罪的民眾才是維護治安，難道警察犯罪就不用抓？開什麼玩笑？到現在已經二個禮拜了，如同剛剛段宜康委員講的，到現在仍交不出半份名單，連何人觸犯何種法律都查不出來，這像什麼話？你們要怎麼交代？不是我們要刻意窮追猛打，你可以去探聽看看，我當時在地方政府服務時是怎麼處理警察福利的，不要再貼我們標籤，坦白說，我也不怕你貼標籤！警察若合法，我們一定支持，但要是逾越比例原則、逾越中華民國法律，那就跟其他人一樣都要照辦！這樣才是一個民主法治的國家。在民主法治國家中，難道執政者、掌權者違法會沒事嗎？不是這樣吧！ 陳部長威仁：我們同意委員的看法。 主席（陳委員其邁）：登記發言之委員除不在場外，均已發言完畢。邱委員議瑩所提書面質詢列入紀錄，刊登公報，並請相關單位以書面答復。本日會議委員所提質詢未答復部分，另以書面答復。 邱委員議瑩書面質詢： 太陽花學運迄今，各種抗爭活動風起雲湧，造成警民數度衝突。這份寥寥五頁的專案報告中，雖然針對若干個案有陳述，但報告完整性仍然嚴重不足。 舉例來說，針對3/24的行政院驅離行動，至今沒有看到完整的報告，有關毆打民眾的警員是誰，當時值勤為何不掛臂章，為何濫用警棍與盾牌造成民眾受傷，上述情事是誰下的令，至今沒有報告，也沒有陳述，讓人遺憾。 4/22的立法院抗爭行動，在民眾自力蒐證影片中可以清楚看到，有民眾在抗議過程中遭到警方拖入封鎖線，並施予暴力。現場可見台北市中正一分局方仰寧局長臨陣指揮，是誰下的令，誰動的手，報告依舊闕如。（https：//www.youtube.com/watch?v=eTXRRNZRSZo） 4/28忠孝西路的驅離行動中，警方明知現場有數位帶著孩童的家長，在帳棚內展現反核決心，卻仍派出鎮暴水車，對民眾噴灑數十次。除了施行對象，執法強度也顯有瑕疵，一樣沒看到調查報告有完整說明，只有針對兩位記者的部分有些許陳述，這是遠遠不夠的。 5/5一名台大學生洪崇晏，在路上直接被警方上銬逮捕。在警方自行公布的蒐證影帶中，我們清楚看到整個逮捕過程，洪生沒有攻擊行為、沒有自殘舉動，更沒有逃跑之虞，卻遭到警方粗暴的上銬，完全違反警察職權行使法。這樣單純而明顯的違法狀況，應該無須再多做調查，報告中卻完全沒有陳述，令人費解。 人民行使公民權利，卻屢屢遭到少數不肖警察粗暴對待，破壞整個社會對於警察的信任，警政署身為全國警察，應該儘快糾出少數害群之馬並且嚴格查辦，來還其他辛苦的警察公道。相較於這個重大的任務，這份報告完全對不起警察同仁，更對不起全體國民，本席嚴正要求警政署限期之內重送完整的報告，給予警察同仁、受害民眾與全體國民一個交代。 主席：現在進行臨時提案，共計9案。 1、 鑒於警政署長王卓鈞三月二十六日在內政委員會承諾五天內查出毆打周倪安委員的警察的身分，迄今逾期四十五日以上，毫無進展，王署長輕率承諾，敷衍本院，如同兒戲，嚴重藐視國會，為使真相早日水落石出，爰提案要求法務部規劃明確調查方案，指派檢察官就三月二十四日凌晨部署在行政院周邊之鎮暴警察全面測謊，調查其曾否違背「警察職權行使法」以鎮暴器材毆打學生、民眾及本院周委員倪安成傷，並向本院內政委員會提出報告。 說明： 一、依法行政係公務員之天職，「警察職權行使法」第三條規定，「警察行使職權，不得逾越所欲達成執行目的之必要限度，且應以對人民權益侵害最少之適當方法為之。」三月二十四日凌晨，警方以警棍、盾牌攻擊舉起雙手而手無寸鐵、坐在地上乃至已經倒地的民眾，已被警方拖行的群眾甚至持續受到毆打，是何因素造成警察集體性的違法行為？答案必須從揪出真兇開始，才能釐清相關刑事責任與行政責任。 二、台聯黨團於三月二十四日要求警政署七天內交出施暴者，警政署長也在三月二十六日內政委員會公開承諾五天內查出施暴警察身分，但事發迄今王卓鈞署長除為違背承諾致歉外，無計可施，反而將調查矛頭轉向受害的民眾與學生，顯示警政署根本在敷衍國會，交不出兇手的原因，極可能係做賊心虛、蓄意包庇，亦係整個執政體制俱屬共犯結構的必然結果，因此本席等不得不採取必要手段，要求法務部積極介入，主動偵辦，調查真相。 三、本席要求法務部規劃明確調查流程，針對三月二十四日部署在行政院周邊的全體警察全面測謊，逾越法律授權的鎮暴行為將因測謊而獲得印證，而依法維持秩序的警察將能獲得澄清的機會，冀能找出真相，對歷史作出交代。 提案人：周倪安 連署人：尤美女　　陳其邁　　邱議瑩　　段宜康　　姚文智 2、 鑑於318學運以來，發生多起警察執法過當的行為，造成民眾嚴重傷勢，甚有警員以警棍直接擊頭，導致民眾頭破血流，但卻因警察執法人員之一般制服有辨識之標誌，而通用之裝備卻無法有，造成警員在穿上通用裝備後，難以追查執法過當的警員。爰此，要求警政署在一個月內，提出警員通用裝備辨識辦法，或以魔鬼氈可重覆拆貼的方式識別，以防員警在執法過當時，難以追究責任。 提案人：段宜康　　周倪安　　姚文智　　邱議瑩　　陳其邁 3、 要求警政署檢討執勤時無法辨識警察身分之問題及情事，提出具體改善及究責措施，並釐清相關行政責任歸屬，於一個月內向本委員會及提案委員報告 《警察職權行使法》第4條規定：「警察行使職權時，應著制服或出示證件表明身分，並應告知事由。警察未依前項規定行使職權者，人民得拒絕之。」惟環觀318以來數次警方鎮暴行動，卻都是利用穿著鎮暴裝，刻意將「臂章編號」、「姓名」等足以辨識警察身分的服裝重點遮蔽，導致警方有恃無恐的對抗議群眾任意施暴。本院委員周倪安於3月23日被警棍攻擊頭部後昏迷倒地，又如數名記者拍到員警揮舞警棍時之臉部正面清晰特寫，警政署歷次於本委員會備詢時均明確承諾，絕對徹查給交待，但至今警政署之作法，卻是將照片交由所屬單位自行比對、指認，至今仍查不出來。顯見警政署及所屬之查證方式顯係敷衍、執勤亦未落實《警察職權行使法》之要求。且恐致有心人士混入員警人群恣意攻擊，事後無法追究之情形。遭爰要求警政署檢討執勤時無法辨識警察身分之問題及情事，提出具體改善及究責措施（如：將編號印在盾牌、頭盔或是護具上），並釐清相關行政責任歸屬，以避免群眾無端被打卻投訴無門，防止警方情緒性的對群眾進行違法攻擊，於一個月內向本委員會及提案委員報告。 提案人：尤美女　　周倪安　　李俊俋　　陳其邁　　邱議瑩　　段宜康　　蕭美琴　　姚文智 4、 譴責內政部及相關首長明知非執司預防性羈押之單位，仍一再對非業務執掌範圍發表不適當之言論，以達到恐嚇、箝制言論之目的 近日，內政部一再宣示，將把群眾運動「首謀或再犯者」之蒐證資料交給檢察官做為「預防性羈押」的證據，以向法院聲請「預防性羈押」，行政院長江宜樺甚至表示是針對公投盟總召蔡丁貴。惟預防性羈押之適用事由，僅限於《刑事訴訟法》第101條之1列舉的8種罪名，包括放火罪、強制性交猥褻罪、乘機性交罪、幼年男女性交猥褻罪、強制罪、竊盜罪、搶奪罪、詐欺罪等「重罪」（多是三年以上十年以下徒刑犯罪者）；集會遊行之行為，根本不屬於上述罪名的範圍之內，所以檢方根本無法向法院聲請「預防性羈押」。而預防性羈押必須由法院裁定，檢察官僅有向法院「聲請」之權限。內政部一再宣示將對民眾考慮採取預防性羈押措施，顯係恐嚇民眾。 更甚者，內政部非屬司法或檢察系統，內政部次長陳純敬5月1日發言、行政院長江宜樺5月2日於立法院備詢時均表示預防性羈押「由檢察官交由法官認定才會執行」等語，足徵其均明知發言逾越行政部門之業務執掌。行政院長及內政部次長等相關首長明知上情，仍一再對非業務執掌範圍發表不適當之言論，意圖破壞權力分立原則、混淆人民法律概念，以達到恐嚇人民、箝制言論之目的，應予嚴厲譴責，以示憲法保障人民集會自由之權利不容行政部門逾越職權恐嚇限制。 提案人：尤美女　　周倪安　　李俊俋　　邱議瑩　　姚文智　　段宜康　　蕭美琴　　陳其邁 5、 2014年4月22日警方於立法院周邊，以束帶捆綁抗議民眾雙手，造成民眾雙手因束帶勒束血液不流通、緊繃而致紅腫成傷，警方於受輿論質疑後，稱此塑膠束帶符合《警械使用條例》第1條：「警察人員執行職務時，所用警械為棍、刀、槍及其他經核定之器械」、「第一項警械之種類及規格，由行政院定之」，亦符合警察機關配備警械種類及規格表之「警繩」。警械種類及規格表雖明列警繩為應勤器械，卻未明列警繩之「種類」、「規格」，應屬何種質材、何種長度、危險性如何、如何規範方與《警械使用條例》第14條相符等。又，倘塑膠束帶如警方所稱為警械種類及規格表所允許之警繩，但現今全台五金行、文具行、居家物料批發及零售業者多持有並售賣塑膠束帶，依據《警械使用條例》第十四條：「警械非經內政部或其授權之警察機關許可，不得定製、售賣或持有，違者由警察機關沒入」，警方是否應沒入全台五金行、文具行、居家物料批發及零售業者所有之塑膠束帶？爰此，要求警政署立即禁止使用塑膠束帶，並於兩周內檢討修正警械種類及規格表之規範，向本院內政委員會及提案委員報告。 提案人：尤美女　　周倪安　　李俊俋　　陳其邁　　段宜康　　邱議瑩　　姚文智　　蕭美琴 6、 要求內政部及警政署提出出動鎮暴水車及消防水車之依據及相關檢討報告 3月23至24日行政院驅離事件，及4月27至28日警方驅離反核團體事件，均出動俗稱「噴水車」的「水砲（Water Cannon）」，4月27至28日甚至噴射逾50次水柱，強制驅離現場2千名群眾。惟「水砲（Water Cannon）」對抗議者掃射會造成內臟破裂、骨折等重大人身傷害，Stuttgart的環保人士Dietrich Wagner在2010年的抗議事件，遭到鎮暴水砲的攻擊而眼珠爆出、導致失明。目前，部分國家已禁用水砲掃射人民，許多人權團體亦持續要求政府禁用水砲。今年3月底，國際特赦組織亦發表聲明，特別警告台灣政府使用水砲掃射抗議者：「水砲是不長眼的工具，會造成抗議者人身嚴重的受傷！」實際上，4月27至28驅離時已有在場民眾因強力水柱沖擊，造成身體多處挫傷及血尿問題。鎮暴水車之使用可能嚴重侵害人民生命身體安全，警政署身為主管機關，卻對於使用之依據、相關規範、使用標準、操作注意事項等，均未說明，顯有失職。 另驅離忠孝東西路當晚，警方噴射逾50次水柱，為確保水量充足，竟然向消防局調來水箱車補水，引起部分消防員不滿，認為消防水車是災難緊急救援使用，不該拿來鎮暴，懷疑消防局有違反《消防法》之嫌。又消防人力短缺，平均一個分隊待命消防員低於10人。長時間挪用消防車與消防人力支援與救災無關之勤務，已有影響救災之虞。若當天發生重大火警，亦無相關搶救配套措施。 爰要求內政部及警政署於二週內提出3月23至24日、4月27至28日二次驅離，出動鎮暴水車之法源依據、相關規範及使用標準、執行情形及缺失檢討報告，及消防水車於非法定消防勤務工作內支援鎮暴水車水源所依法源、說明若當天發生重大火警，相關搶救配套措施之具體方案，並於一個月內向本委員會及提案委員報告。 提案人：尤美女　　周倪安　　李俊俋　　陳其邁 連署人：邱議瑩　　段宜康　　蕭美琴　　姚文智 7、 要求警政署就違法扣押民眾財物、甚至構成刑法強盜或搶奪罪一事提出行政調查檢討報告，並於一週內，向本委員會報告 臺北市政府警察局中正第一分局於今年5月5日發布新聞稿，說明警方發還427扣留反核團體喇叭音響事件，表示扣留並剪毀民眾價值15萬元之大型喇叭係依《警方依警察職權行使法》第21條「警察對軍器、凶器或其他危險物品，為預防危害之必要，得扣留之。」，為預防危害之必要，先予以扣留該組喇叭機具。惟該局於同一份新聞稿中，又表示「審酌該組機具非屬違禁、危險物品」而還給喇叭機具所有權人，一下認為喇叭機具為「軍器、凶器或危險物品」，一下又認為「非屬危險物品」明顯前後矛盾、自打嘴巴。 若依中正一分局主張，扣押依據係依《警察職權行使法》第21條，亦應依同法第22條「警察對於依法扣留之物，應簽發扣留物清單，載明扣留之時間、處所、扣留物之名目及其他必要之事項，交付該物之所有人、持有人或保管人；依情況無法交付清單時，應製作紀錄，並敘明理由附卷。」之規定，踐行相關程序。惟中正一分局並未踐行相關程序，明顯違法，警政署身為監督單位，亦有失職。爰要求警政署就違法扣押民眾財物、甚至構成刑法強盜或搶奪罪一事提出行政調查檢討報告，並於一週內，向本委員會報告。 提案人：尤美女　　周倪安　　李俊俋　　陳其邁 連署人：邱議瑩　　段宜康　　蕭美琴　　姚文智 8、 譴責內政部長長期怠不作為，並要求內政部依釋字689號解釋，研擬相關專法或修法草案，以周全現行法規之疏漏 近來幾起警察強勢驅離記者之事件，已嚴重違反大法官解釋之憲法所保障的新聞自由，更為民主國家罕見之威權體制管控言論出版作法。今年3月23日在行政院發生警察以暴力拉扯毆打記者，不當驅離在行政院內採訪的記者；4月28日凌晨清空忠孝西路佔領現場時，警方以大批警力強制驅離在「天橋」上和「人行道上」執行採訪職務的記者，甚至以摘走記者眼鏡和安全帽的方式，迫使記者離開，導致記者受傷和採訪工具受損，妨礙記者採訪新聞和傳播資訊之自由。上述不當驅離採訪記者情事與茉莉花革命中的極權獨裁國家阻擋新聞相關資訊流通的作風，相去不遠。 又大法官釋字第689號指出：當新聞採訪者認為特定新聞事件的報導「具有一定之公益性，而屬大眾所關切並具有新聞價值者（如犯罪或重大不當行為之揭發、政府施政之妥當性、公職人員之執行職務與適任性、政治人物言行之可信任性等）」時，更凸顯採訪自由的重要性。當警察在陳情抗議現場的「執法行為本身」就是該受到人民監督的對象時，採訪自由的公益性更不容妥協，否則就是政府假民主外殼，恣意打壓新聞自由及媒體第四權之行使。 今年3月以來，警方在新聞現場不當要求、預先強勢驅離記者之作法，並無正當法律依據，警方甚已涉及「強制罪」和「傷害罪」等犯罪行為，也侵害了《公民與政治權利國際公約》第9條的人身自由和第19條的記者新聞自由和職業自由。 鑒於大法官早於釋字第689號中對於警察是否有能力判斷哪些採訪行為應受新聞自由保障，早已提出質疑，並明確指出「相關機關應予檢討修法，或另定專法以為周全規定」的方向。行政院長江宜樺時任內政部長知之甚詳，卻長期怠惰不作為，與現任內政部長陳威仁，均應予譴責。爰要求內政部依釋字689號解釋，研擬相關專法或修法草案，於三個月內送交立法院審議，以周全現行法規之疏漏，並於一個月內向本委員會及提案委員報告相關措施之檢討改進作法。 提案人：尤美女　　周倪安　　李俊俋　　陳其邁 連署人：邱議瑩　　段宜康　　蕭美琴　　姚文智 9、 針對警政署近日處理集會遊行事件，調度外地員警支援相關勤務時，未能妥善安排執勤時間，提供良好的備勤環境，甚至讓員警睡在地板、紙箱上克難休息，造成員警情緒上不滿，徒增警民衝突之可能性，內政部應予檢討，並研議警察組工會之可行性，於一個月內向本院內政委員會提出報告，以保障警察權益。 提案人：李俊俋　　周倪安　　陳其邁　　姚文智　　邱議瑩　　段宜康 主席：首先處理第1案，此為周倪安委員之提案，係要求對行政院周邊之鎮暴警察全面測謊。請問各位，對本案有無異議？（有）有異議。既有異議，交付表決。 現在進行表決，贊成本案者請舉手。 （進行表決） 主席：贊成者5人。 反對者請舉手。 （進行表決） 主席：反對者6人，反對者多數，本案不通過。 進行第2案，此為段宜康委員之提案，係要求警政署在一個月內提出警員通用裝備辨識辦法，或以魔鬼氈可重覆拆貼的方式識別，以防員警在執法過當時，難以追究責任。請問各位，對本案有無異議？ 吳委員育昇：（在席位上）問一下王署長的意見。 主席：請內政部警政署王署長說明。 王署長卓鈞：主席、各位委員。警政署可能無法在一個月內做到，因為不是只有防暴裝。 邱委員議瑩：（在席位上）那二個月呢？ 王署長卓鈞：三個月。 主席：請問各位，對本案照上述修正意見通過有無異議？（無）無異議，修正通過。 進行第3案。 請內政部警政署王署長說明。 王署長卓鈞：主席、各位委員。第3案應該要併入第2案。 主席：本案應該沒有問題，屬區分上的問題，仍與辨識所衍生的究責有關。 王署長卓鈞：建議改為三個月。 主席：請問各位，對本案照上述修正意見通過有無異議？（無）無異議，修正通過。 進行第4案。請問各位，對本案有無異議？（有）有異議。既有異議，交付表決。 現在進行表決，贊成本案者請舉手。 （進行表決） 主席：贊成者5人。 反對者請舉手。 （進行表決） 主席：反對者6人，反對者多數，本案不通過。 進行第5案。 請內政部警政署王署長說明。 王署長卓鈞：主席、各位委員。束帶在必要時仍須使用，因為保一、保四、保五等保安機動警力都沒有配發手銬，而且也不適合戴手銬，所以我們與國外一樣，若遇有人數眾多而須拘束其行為時，就必須使用到束帶。 主席：束帶是不是警械？ 王署長卓鈞：我們將此歸類為警繩。 主席：這並不是繩子。 王署長卓鈞：也是控制自由的一種物品，而事實上歐美國家束帶已使用很久的時間了。 主席：警繩是在處理這種事情嗎？警繩是要把人銬起來嗎？ 王署長卓鈞：不是，以前戴手銬又上腳鐐時，因為腳鐐很重，所以要綁繩子將腳鐐提上來，此時就會用到繩子。 主席：要把腳鐐提上來？ 王署長卓鈞：對，所以束帶還是要用。 主席：但是警繩與束帶不同，也不是警械條例規範的樣態。 王署長卓鈞：因為這是行政院定的，除非我們將束帶定在規範當中。 主席：定在什麼規範中？ 王署長卓鈞：定在行政院警械種類及規格表當中。 主席：法律規定是愈明確愈好，要不就在警械條例裡…… 王署長卓鈞：不是，因為警繩有很多種，而且從以前到現在經常有員警忘記帶手銬的個案，所以有人會拿皮帶來綁、也有人拿繩子來綁，這些過去都有發生過，不是沒有，所以建議…… 主席：建議刪除「立即禁止使用塑膠束帶」，將「兩周」改為「一個月」，請你們進行檢討。因為當時通過警械使用條例時，並沒有塑膠束帶這種東西。 請內政部警政署法制室邱主任說明。 邱主任寬愉：主席、各位委員。那是認定在警繩當中，所以是可以使用的。 主席：警繩可用在什麼地方，是有相關規範的，但絕不可能拿來綁手，對不對？若認為現在治安狀況要用到束帶，且有參考其他國家的執行經驗，你們就應該要進行修正。 王署長卓鈞：給我們一點時間，因為有幾個國家，須就他們有沒有使用束帶…… 主席：好，改為二個月內向內政委員會提出專案報告，並刪除「立即禁止使用塑膠束帶」。請問各位，對本案照上述修正意見通過有無異議？（無）無異議，修正通過。 進行第6案。本案應該沒有問題，一個月內向本委員會提出報告即可。請問各位有無異議？ 請內政部警政署王署長說明。 王署長卓鈞：主席、各位委員。可以。 主席：本案通過。 進行第7案。請問各位有無異議？ 請內政部警政署王署長說明。 王署長卓鈞：主席、各位委員。可以，我們提出報告。 主席：一週內，對不對？ 吳委員育昇：（在席位上）署長要確認好，提案要你們承認失職，你要想清楚！你承不承認？你要是承認，我也沒有意見，我是好意提醒你，因為這提案通過後就會落入國會紀錄，而且還有「前後矛盾，自打嘴巴」等文字，提案內容都是負面的說法。署長是好意要去檢討，但提案內容已完全否認警察的正當性，要署長在國會被迫承認這些東西，我認為對署長並不公平，對國會也不好。 主席：對國會不會不好。 王署長卓鈞：因為我們根本沒有時間仔細看。 吳委員育昇：（在席位上）所以我提醒你，幫你看這些關鍵字。署長是好意要檢討，這點是沒有問題的。 邱委員議瑩：（在席位上）署長的幕僚不能讓你說沒時間看而讓你做出承諾，你的幕僚真的是不及格！我們知道你是好意，你們願意來報告，但是你的幕僚要給你正確的評估資訊，不能讓你自己在這裡…… 張委員慶忠：（在席位上）將「違法」劃掉。 鄭委員天財：（在席位上）將「明顯前後矛盾、自打嘴巴」的「明顯」改為「疑有」。 主席：建議修正為「要求警政署檢視中正一分局是否有踐行相關程序、是否涉及違法。要求警政署調查是否違法扣押民眾財物，並於二週內向本委員會提出檢討報告」。 張委員慶忠：（在席位上）「是否」要加在「違法」之前！ 主席：有唸了。請問各位，對本案照上述修正意見通過有無異議？（無）無異議，修正通過。 進行第8案。請問各位，對本案有無異議？ 吳委員育昇：（在席位上）不同意，這是要譴責內政部長。 邱委員議瑩：（在席位上）那就改為前前內政部長？ 主席：本案國民黨委員既有異議，交付表決。 現在進行表決，贊成本案者請舉手。 （進行表決） 主席：贊成者5人。 反對者請舉手。 （進行表決） 主席：反對者6人，反對者多數，本案不通過。 進行第9案。請問各位有無異議？ 請內政部警政署王署長說明。 王署長卓鈞：主席、各位委員。警察不能組工會。 主席：所以提案請你們研議可行性。 王署長卓鈞：基本上警察不能組工會。 主席：高雄的公務員就有組工會，署長要不要去高雄市政府取經、去問問看？ 邱委員議瑩：（在席位上）我上禮拜質詢時，江宜樺說他們有進行可行性評估，而且已研議二、三年了，但你現在卻說警察不能組工會，表示江宜樺上禮拜的回答…… 主席：組工會是合理的，因為有超時加班。 王署長卓鈞：因為警察本來就不能組工會。 主席：可以，高雄市政府的公務員都組工會了，你們怎麼不評估可行性看看。 段委員宜康：（在席位上）這提案只是請你們研究、提出報告，而且是要求內政部，你們又不是內政部長。 陳部長威仁：（在席位上）這是明顯行不通的…… 主席：請你們考慮清楚，針對警察組工會，居然是政府在反對！警政署在反對！國民黨在反對！要不要表決？ 段委員宜康：（在席位上）不要，請你們去研究！ 邱委員議瑩：（在席位上）不要表決…… 主席：連研究都不要？ 段委員宜康：（在席位上）這案子是要你們研究評估！ 主席：本案既有異議，交付表決。 現在進行表決，贊成本案者請舉手。 （進行表決） 主席：贊成者5人。 反對者請舉手。 （進行表決） 主席：反對者5人，可否均為5票，本席投贊成票，本案通過。 現在散會。 散會（18時21分）