[image: image4.emf]12.612.8 12.9 12.0 12.3 13.9 13.4 13.1 13.4 12.2 11.7 18.5 18.7 20.0 19.2 19.2 19.1 17.4 17.1 0 5 10 15 20 25 20032004200520062007200820092010201120122013 租稅負擔率　　　　　　 (不含社會安全捐) 租稅負擔率 (含社會安全捐) 立法院第8屆第5會期財政委員會第10次全體委員會議紀錄 時　　間　中華民國103年5月5日（星期一）9時3分至12時54分 地　　點　本院群賢樓9樓大禮堂 主　　席　李委員應元 主席：出席委員已足法定人數，現在開會。 進行報告事項。 報　告　事　項 一、宣讀上次會議議事錄。 立法院第8屆第5會期財政委員會第9次全體委員會議議事錄 時　　間：中華民國103年4月30日（星期三）上午9時至15時9分 中華民國103年5月1日（星期四）上午9時至14時26分 地　　點：本院群賢樓9樓大禮堂 出席委員：許添財　　林德福　　賴士葆　　賴振昌　　費鴻泰　　孫大千　　薛　凌　　羅明才　　盧秀燕　　李應元　　翁重鈞　　吳秉叡　 　　　委員出席12人 列席委員：陳亭妃　　李貴敏　　廖正井　　李桐豪　　鄭天財　　陳歐珀　　江啟臣　　蔣乃辛　　周倪安　　陳明文　　王惠美　　蘇清泉　　陳淑慧　　黃偉哲　　邱文彥　　江惠貞　　丁守中　　呂學樟　　曾巨威　　潘維剛　　吳宜臻　　鄭汝芬　　徐耀昌　　顏寬恒　　林鴻池　　陳怡潔　　徐欣瑩　　楊瓊瓔　　黃昭順　　葉津鈴　　林淑芬　　吳育仁　　陳節如 　　　委員列席33人 列席官員： 103年4月30日（星期三） 金融監督管理委員會 主任委員 曾銘宗 保險局 局　　長 曾玉瓊 證券期貨局 局　　長 吳裕群 檢查局 局　　長 王儷娟 銀行局 副 局 長 邱淑貞 財政部 政務次長 張　璠 賦稅署 副 署 長 許慈美 經濟部商業司 專門委員 許福添 內政部營建署國民住宅組 副 組 長 陳淑娟 勞動部勞動關係司 科　　長 羅忠政 法務部 參　　事 劉成焜 財團法人保險事業發展中心 總 經 理 梁正德 財團法人保險安定基金 董 事 長 朱雲鵬 總 經 理 蔡　康 103年5月1日（星期四） 財政部 部　　長 張盛和 賦稅署 署　　長 吳自心 國庫署 副 署 長 蕭家旗 關務署 署　　長 饒　平 國有財產署 署　　長 莊翠雲 財政資訊中心 主　　任 蘇俊榮 臺北國稅局 局　　長 何瑞芳 北區國稅局 局　　長 李慶華 金融監督管理委員會 主任委員 曾銘宗 銀行局 副 局 長 邱淑貞 證券期貨局 局　　長 吳裕群 保險局 局　　長 曾玉瓊 檢查局 局　　長 王儷娟 行政院農業委員會農業金融局 副 局 長 許維文 行政院主計總處公務預算處 專門委員 蘇文樹 經濟部商業司 專門委員 莊文玲 法務部 參　　事 劉成焜 主　　席：賴召集委員士葆 專門委員：黃素琴 主任秘書：鄧陽僖 紀　　錄：秘　書　任　莉　研究員　曾郁棻　編　審　汪治國 　　　科　長　陳杏枝　專　員　陳品華 報　告　事　項 一、宣讀上次會議議事錄。 決定：議事錄確定。 二、本院議事處103年3月19日函，為請本會審查行政院函請審議「保險法部分條文修正草案」案。 三、本院議事處101年3月14日函，為請本會審查本院委員黃昭順等23人擬具「保險法第六十四條條文修正草案」案。 四、本院議事處101年4月11日函，為請本會審查本院委員蔡錦隆等24人擬具「保險法第一百二十二條條文修正草案」案。 五、本院議事處101年12月12日函，為請本會審查本院親民黨黨團擬具「保險法第五十三條條文修正草案」案。 六、本院議事處102年6月3日函，為請本會審查本院委員丁守中等16人擬具「保險法第一百四十六條之二條文修正草案」案。 七、本院議事處102年10月2日函，為請本會審查本院委員吳秉叡等24人擬具「保險法第一條條文修正草案」案。 八、本院議事處103年1月2日函，為請本會審查本院委員李桐豪等18人擬具「保險法第一百四十三條之一條文修正草案」案。 九、本院議事處103年1月2日函，為請本會審查本院委員李桐豪等22人擬具「保險法第一百四十三條之四、第一百四十三條之五及第一百四十九條條文修正草案」案。 十、本院議事處103年4月11日函，為請本會審查本院委員李應元等16人擬具「保險法部分條文修正草案」案。 十一、本院議事處103年4月29日函，為請本會審查本院委員賴士葆等17人擬具「保險法部分條文修正草案」案。 十二、本院議事處103年4月29日函，為請本會審查本院委員李應元等22人擬具「保險法第一百四十九條條文修正草案」案。 十三、本院議事處103年4月29日函，為請本會審查行政院函請審議「所得稅法部分條文修正草案」案。 十四、本院議事處103年4月29日函，為請本會審查行政院函請審議「加值型及非加值型營業稅法第十一條及第三十六條條文修正草案」案。 討　論　事　項 103年4月30日（星期三） 一、審查行政院函請審議「保險法部分條文修正草案」案。 二、審查本院委員黃昭順等23人擬具「保險法第六十四條條文修正草案」案。 三、審查本院委員蔡錦隆等24人擬具「保險法第一百二十二條條文修正草案」案。 四、審查本院親民黨黨團擬具「保險法第五十三條條文修正草案」案。 五、審查本院委員丁守中等16人擬具「保險法第一百四十六條之二條文修正草案」案。 六、審查本院委員吳秉叡等24人擬具「保險法第一條條文修正草案」案。 七、審查本院委員李桐豪等18人擬具「保險法第一百四十三條之一條文修正草案」案。 八、審查本院委員李桐豪等22人擬具「保險法第一百四十三條之四、第一百四十三條之五及第一百四十九條條文修正草案」案。 九、審查本院委員李應元等16人擬具「保險法部分條文修正草案」案。 十、審查本院委員賴士葆等17人擬具「保險法部分條文修正草案」案。 十一、審查本院委員李應元等22人擬具「保險法第一百四十九條條文修正草案」案。 委員李桐豪說明「保險法第五十三條、第一百四十三條之一、第一百四十三條之四、第一百四十三條之五及第一百四十九條條文修正草案」提案要旨。 委員賴士葆說明「保險法部分條文修正草案」提案要旨。 委員丁守中說明「保險法第一百四十六條之二條文修正草案」提案要旨。 金融監督管理委員會曾主任委員就政府提案說明旨趣，並就委員提案分別提出說明。 （委員許添財、林德福、賴士葆、李貴敏、賴振昌、孫大千、薛凌、費鴻泰、丁守中、曾巨威、李應元、李桐豪、江啟臣、羅明才、盧秀燕等15人提出質詢，均經金融監督管理委員會曾主任委員、財政部張政務次長及相關單位（機關）人員予以答復。） 決定： 一、報告及詢答完畢。 二、委員潘維剛、鄭汝芬所提書面質詢，列入紀錄，刊登公報，並請相關主管機關以書面答復。 三、委員質詢未及答復部分，請相關主管機關於1週內以書面答復。 四、委員質詢中要求提供之相關資料，亦請於應允時間內送交本委員會，並分送相關委員。 決議： 一、院會交付行政院函請審議「保險法部分條文修正草案」、本院委員黃昭順等23人擬具「保險法第六十四條條文修正草案」、委員蔡錦隆等24人擬具「保險法第一百二十二條條文修正草案」、親民黨黨團擬具「保險法第五十三條條文修正草案」、委員丁守中等16人擬具「保險法第一百四十六條之二條文修正草案」、委員吳秉叡等24人擬具「保險法第一條條文修正草案」、委員李桐豪等18人擬具「保險法第一百四十三條之一條文修正草案」、委員李桐豪等22人擬具「保險法第一百四十三條之四、第一百四十三條之五及第一百四十九條條文修正草案」、委員李應元等16人擬具「保險法部分條文修正草案」、委員賴士葆等17人擬具「保險法部分條文修正草案」及委員李應元等22人擬具「保險法第一百四十九條條文修正草案」計11案，併案審查結果如下： (一)第一條、第五十三條、第六十四條、第一百二十二條、第一百二十五條、第一百三十一條、第一百四十三條之一及第一百四十三條之四條文，均維持現行法條文，不予修正。 (二)第十二條、第一百三十六條、第一百四十二條、第一百四十六條之四、第一百四十六條之五、第一百四十六條之九、第一百四十九條之一、第一百四十九條之六、第一百四十九條之八、第一百四十九條之十一、第一百六十八條及第一百六十九條之二條文，均照行政院提案通過。 (三)第一百四十三條之三條文，修正通過，內容如下： 1.第一項，除第八款於句末增列「但不得逾越主管機關指定之範圍。」文字外，其餘內容照行政院提案通過。 2.第二項，依委員賴士葆等人提案修正通過，除句中「及第七款事項」修正為「及第九款事項」外，其餘內容照案通過。 3.第三項至第八項，照行政院提案通過。 (四)新增第一百四十三條之五及第一百七十二條之三條文，均不予增訂。 (五)第一百四十六條之一條文，修正通過，內容如下： 1.第一項及第二項，照行政院提案通過。 2.第三項，修正內容如下： (1)序言中「第一項第三款」修正為「第一項第三款及第六款」。 (2)第四款，依委員費鴻泰等人修正動議修正通過： 「四、擔任被投資證券化商品之信託監察人。」 (3)第五款，前段照行政院提案第三項第四款內容移入，並將句末「。」刪除；後段依委員李應元等人修正動議修正通過，增列「、被投資不動產投資信託基金之經營、管理。但不包括該基金之清算。」等文字。 (4)其餘內容均照行政院提案通過。 3.第四項及第五項，均照行政院提案通過。 (六)第一百四十六條之二條文，照委員丁守中等人提案通過。 (七)第一百四十九條條文，修正通過，內容如下： 1.第三項，依委員李應元等人提案修正通過： 「保險業因業務或財務狀況顯著惡化，不能支付其債務，或無法履行契約責任或有損及被保險人權益之虞時，主管機關應先令該保險業提出財務或業務改善計畫，並經主管機關核定，除因國內外重大事件顯著影響金融市場之系統因素所致外，若該保險業損益、淨值呈現加速惡化或經輔導仍未改善，致有不能支付其債務或無法履行契約責任之虞者，主管機關得依情節之輕重，分別為下列處分： 一、監管。 二、接管。 三、勒令停業清理。 四、命令解散。」 2.其餘各項內容均照行政院提案通過。 (八)第一百四十九條之二條文，修正通過，內容如下： 1.第一項，照行政院提案通過。 2.第二項，除第三款，依委員賴士葆等人提案修正通過，句首增列「分割或」文字外，其餘內容照行政院提案通過。 3.第三項至第七項，照行政院提案通過。 4.第八項內容，由現行條文第七項移列。 (九)第一百四十九條之七條文，除第一項第四款句末「行政院公平交易委員會」刪除「行政院」文字外，其餘內容均照現行法條文通過。 (十)新增第一百六十六條之一條文，照行政院提案通過。 (十一)通過附帶決議1項： 1.對於保險公司之關係企業，擁有該保險公司擔任創始機構之不動產投資信託受益證券（REITS）時，其管理方式受本法第一百四十六條之一第三項規定之規範。 提案人：賴士葆　　李應元　　許添財　　翁重鈞　　費鴻泰　　林德福 (十二)本案審查完竣，擬具審查報告，提報院會討論；院會討論時，由賴召集委員士葆補充說明。 (十三)本案不須交由黨團協商。 103年5月1日（星期四） 一、審查行政院函請審議「所得稅法部分條文修正草案」案。 二、審查行政院函請審議「加值型及非加值型營業稅法第十一條及第三十六條條文修正草案」案。 變更議程： 增列繼續審查本院委員廖正井等55人擬具「加值型及非加值型營業稅法第十一條條文修正草案」、委員林淑芬等21人擬具「加值型及非加值型營業稅法第十一條條文修正草案」、委員羅淑蕾等20人擬具「加值型及非加值型營業稅法第十一條條文修正草案」、委員林佳龍等26人擬具「加值型及非加值型營業稅法第十一條條文修正草案」、委員陳節如等22人擬具「加值型及非加值型營業稅法第十一條條文修正草案」、委員黃偉哲等19人擬具「加值型及非加值型營業稅法第十一條條文修正草案」6案，暨委員李應元等17人擬具「加值型及非加值型營業稅法第十一條條文修正草案」，併入討論事項第二項有關行政院函請審議「加值型及非加值型營業稅法第十一條及第三十六條條文修正草案」共計8案，併案審查。 財政部張部長、金融監督管理委員會曾主任委員就政府提案分別提出說明。 （委員許添財、林德福、吳秉叡、賴士葆、孫大千、盧秀燕、李應元、費鴻泰、薛凌、蔣乃辛、賴振昌、曾巨威、羅明才、吳育仁、葉津鈴等15人提出質詢，均經財政部張部長、金融監督管理委員會曾主任委員及相關機關人員予以答復。） 決定： 一、報告及詢答完畢。 二、委員潘維剛、鄭汝芬所提書面質詢，列入紀錄，刊登公報，並請財政部以書面答復。 三、委員質詢未及答復部分，請財政部1週內以書面答復。 四、委員質詢中要求提供之相關資料，亦請於1週內送交本委員會，並分送相關委員。 決議： 一、院會交付審查行政院函請審議「所得稅法部分條文修正草案」，審查結果如下： (一)第五條、第十四條、第六十六條之四、第六十六條之六、第七十一條、第七十三條之二、第七十五條、第七十九條、第一百零八條、第一百十條及第一百二十六條條文，均照案通過。 (二)第十七條條文，修正通過，除第一項第二款第一目句中「扣除七萬三千元」修正為「扣除九萬元」外，其餘內容均照案通過。 (三)本案審查完竣，擬具審查報告，提報院會討論；院會討論時，由賴召集委員士葆補充說明。 (四)本案不須交由黨團協商。 二、院會交付審查行政院函請審議「加值型及非加值型營業稅法第十一條及第三十六條條文修正草案」暨本院委員廖正井等55人擬具「加值型及非加值型營業稅法第十一條條文修正草案」、委員林淑芬等21人擬具「加值型及非加值型營業稅法第十一條條文修正草案」、委員羅淑蕾等20人擬具「加值型及非加值型營業稅法第十一條條文修正草案」、委員林佳龍等26人擬具「加值型及非加值型營業稅法第十一條條文修正草案」、委員陳節如等22人擬具「加值型及非加值型營業稅法第十一條條文修正草案」、委員黃偉哲等19人擬具「加值型及非加值型營業稅法第十一條條文修正草案」及委員李應元等17人擬具「加值型及非加值型營業稅法第十一條條文修正草案」計8案，併案審查結果如下： (一)第十一條條文，修正通過，除第一項第二款句中「……百分之五。但……」修正為「……百分之五；其中保險業之本業銷售額應扣除財產保險自留賠款。但……」外，其餘內容均照行政院提案通過。 (二)第三十六條條文，照行政院提案通過， (三)通過附帶決議1項： 1.本項金融營業稅之修正，有回饋稅性質，請財政部會同金融監督管理委員會於3個月內研議銀行業、保險業經營本業銷售額之稅率百分之三部分之落日條件。 提案人：賴士葆　　盧秀燕　　林德福　　賴振昌　　曾巨威 (四)本案審查完竣，擬具審查報告，提報院會討論；院會討論時，由賴召集委員士葆補充說明。 (五)本案不須交由黨團協商。 散會 [image: image1.jpg] 主席：請問各位，上次會議議事錄有無錯誤？（無）無錯誤，確定。 繼續報告。 二、本院議事處102年4月3日函，為請本會審查行政院函請審議「貨物稅條例第十七條及第三十六條條文修正草案」案。 三、本院議事處102年11月13日函，為請本會審查行政院函請審議「貨物稅條例第二條、第二十三條及第三十三條條文修正草案」案。 四、本院議事處102年6月10日函，為請本會審查本院委員翁重鈞等16人擬具「貨物稅條例刪除第九條條文草案」案。 五、本院議事處102年12月25日函，為請本會審查本院委員許添財等20人擬具「貨物稅條例第十七條及第三十六條條文修正草案」案。 六、本院議事處103年4月11日函，為請本會審查本院委員丁守中等29人擬具「貨物稅條例第十二條之二條文修正草案」案。 七、本院議事處103年4月30日函，為請本會審查本院委員李應元等16人擬具「貨物稅條例第十二條及第十二條之二條文修正草案」案。 八、本院議事處103年4月30日函，為請本會審查本院委員楊玉欣等37人擬具「貨物稅條例第十二條條文修正草案」案。 九、本院議事處103年4月30日函，為請本會審查行政院函請審議「使用牌照稅法部分條文修正草案」案。 十、本院議事處103年1月20日函，為請本會審查本院委員楊玉欣等23人擬具「使用牌照稅法第七條條文修正草案」案。 十一、本院議事處103年4月30日函，為請本會審查本院委員孫大千等22人擬具「使用牌照稅法第七條條文修正草案」案。 十二、本院議事處103年4月30日函，為請本會審查本院委員李應元等16人擬具「使用牌照稅法第七條條文修正草案」案。 十三、本院議事處103年4月30日函，為請本會審查本院委員陳根德等17人擬具「使用牌照稅法第三十一條條文修正草案」案。 十四、本院議事處102年5月15日函，為請本會審查本院委員羅明才等18人擬具「記帳士法第三十五條條文修正草案」案。 主席：進行今日議程 邀請行政院主計總處石主計長、財政部張部長、國家發展委員會管主任委員就「近10年來我國所得分配與稅制變化趨勢及公布內容格式之檢討」作報告，並備質詢。 主席：今天之所以會安排「近10年來我國所得分配與稅制變化趨勢及公布內容格式之檢討」專題報告，主要是從占領華爾街運動到國內最近這些社會運動，我們都知道所得分配的惡化是全世界的現象。為了要瞭解這個變化的真相到底是什麼，我就借用工商時報5月1日社論的其中幾句話：「放眼英、美、日等先進國家的所得分配統計，哪一個不是竭力尋求更好的統計方法以了解真相？哪一個沒有10等分位的所得分配統計？哪一個不去設法找出5%、甚至1%金字塔頂端所得集中的情形？但我們好不容易有個綜所稅檔的統計可以運用，卻又以『為符合國際慣例，並與國際接軌』這項莫名其妙的理由，讓這項10等分位、20等分位的資料走入歷史，這到底是什國際慣例？又是接什麼軌？」我想這是一個媒體對於這項政策或者統計方法非常嚴厲的批判，倒不是統計方法，統計方法只是技術，重點是所得分配惡化的真相到底是什麼？相對於那1%，美國現在都講We are the 99%，那1%所得的過度集中已經造成社會的不安、社會的不和諧，所以找出真相、瞭解真相是為了要解決問題，所以我們今天安排這樣的專題報告。謝謝大家。 主席：請行政院主計總處石主計長就今天議程提出報告。 石主計長素梅：主席、各位委員。今天應邀列席　貴委員會就「近10年來我國所得分配與稅制變化趨勢及公布內容格式之檢討」提出報告，至感榮幸。以下謹就本總處業務之近10年來我國所得分配狀況部分，簡要報告如下： 一、所得分配衡量方式 為瞭解家庭所得來源、分配及消費狀況，本總處按年辦理「家庭收支調查」，從戶籍登記資料抽出1萬5,858戶派員實地訪查，並以調查統計之「可支配所得」資料計算「每戶」與「每人」吉尼係數及5等分位差距倍數，作為所得分配衡量指標。 二、我國所得分配概況 (一)隨著全球化專業分工及知識經濟發展，主要國家所得差距長期皆呈擴大趨勢；加上國內社會變遷（人口老化及小家庭增加），以家庭為單位衡量的所得差距亦隨之擴大，從家庭可支配所得按戶數5等分位組觀察，民國70年代高低所得差距為4.60倍，80年代平均增為5.37倍。90年因景氣急速下滑，所得差距升為6.39倍；爾後因國內經濟好轉，失業率降低，及政府持續擴大推動社會福利措施與補助，所得差距倍數逐漸下降至96年5.98倍。 (二)97年至98年由於國內外景氣受金融海嘯影響，失業人數增加，且對低所得組家庭衝擊較大，致98年家庭所得差距倍數擴大為6.34倍，為歷年次高；後隨景氣緩慢復甦，失業率下降，及政府持續推動社福措施，致所得差距倍數逐年降至101年6.13倍，吉尼係數則由98年之0.345降至101年之0.338。 (三)由於以戶為衡量單位易受戶內人數多寡影響，所以國際間多以「每人」為單位衡量所得分配。若依「每人」可支配所得計算之5等分位差距倍數，近10年來在4.14倍至4.59倍之間。近年來並由98年之4.35倍降至101年之4.14倍，吉尼係數則由98年之0.302降至101年之0.290。（附表請參閱） 以上報告，敬請各位委員指教。謝謝！ 近10年我國所得分配概況表 年別 每戶 每人 五等分位 差距倍數 (倍) 吉尼係數 五等分位 差距倍數 (倍) 吉尼係數 90 6.39 0.350 4.57 0.312 91 6.16 0.345 4.59 0.313 92 6.07 0.343 4.39 0.306 93 6.03 0.338 4.28 0.301 94 6.04 0.340 4.24 0.300 95 6.01 0.339 4.18 0.295 96 5.98 0.340 4.16 0.296 97 6.05 0.341 4.23 0.300 98 6.34 0.345 4.35 0.302 99 6.19 0.342 4.25 0.296 100 6.17 0.342 4.29 0.296 101 6.13 0.338 4.14 0.290 資料來源：行政院主計總處「家庭收支調查報告」。 說 明：1. 五等分位差距倍數係將每戶(每人)可支配所得由小到大排序，按戶(人數)分成5等分，最高20%(第5分位)所得對最低20%(第1分位)之倍數（即忽略中間60%資訊）。 2. 吉尼係數則是先計算所有家庭（或個人）的可支配所得差異值，再標準化為0~1數值，愈接近0代表愈平均，愈接近1代表愈不平均。 3. 每人所得係以每戶所得除以戶內人數。 主席：請財政部張部長報告。 張部長盛和：主席、各位委員。今天應邀列席貴委員會安排相關部會就「近10年來我國所得分配與稅制變化趨勢及公布內容格式之檢討」專題報告，至感榮幸，謹提出簡要報告如下： 壹、有關「近10年來國際所得分配趨勢與我國之比較」，剛剛石主計長報告得很清楚，我謹簡要報告如下。 國際上對所得分配的指標大概有3種，第一是用家戶5分位，第二是家戶裡的每人，第三是吉尼係數。家戶因為包括人口的變化，會出現不一致的情況；每人則是目前各國認為比較穩定的方法；吉尼係數則不受極端值的影響，是國際間最常用的指標。我國這幾年的變化如下表： 表1 我國與主要國家2003-2012年所得差距倍數表 年度 每戶 每人 臺灣 日本 美國 臺灣 日本 美國 新加坡 韓國 2003 6.07 6.11 14.71 4.39 － 12.46 11.4 － 2004 6.03 6.04 14.78 4.28 4.98 12.82 11.7 － 2005 6.04 5.97 14.98 4.24 － 12.92 12.2 － 2006 6.01 6.24 14.81 4.18 － 12.97 12.4 5.38 2007 5.98 6.39 14.54 4.16 － 12.76 13.2 5.60 2008 6.05 6.07 14.68 4.23 － 13.22 12.9 5.71 2009 6.34 6.25 14.79 4.35 5.13 13.72 12.7 5.75 2010 6.19 6.22 15.41 4.25 － 14.47 12.8 5.66 2011 6.17 6.24 15.84 4.29 － 14.71 12.8 5.73 2012 6.13 6.26 － 4.14 － － 13.0 5.54 資料來源：101年家庭收支調查報告，行政院主計總處。 表2 我國與主要國家2003-2012年吉尼係數表 每戶 每人 年度 臺灣 美國 臺灣 日本 美國 新加坡 韓國 2003 0.343 0.46 0.306 － 0.45 0.46 － 2004 0.338 0.47 0.301 0.310 0.45 0.46 － 2005 0.340 0.47 0.300 － 0.45 0.47 － 2006 0.339 0.47 0.295 － 0.45 0.48 0.31 2007 0.340 0.46 0.296 － 0.44 0.49 0.31 2008 0.341 0.47 0.300 － 0.45 0.48 0.31 2009 0.345 0.47 0.302 0.313 0.46 0.48 0.31 2010 0.342 0.47 0.296 － 0.46 0.48 0.31 2011 0.342 0.48 0.296 － 0.46 0.48 0.31 2012 0.338 － 0.290 － － 0.49 0.31 資料來源：101年家庭收支調查報告，行政院主計總處。 我國每戶在2009年達到最高，大約是6.34，2010年、2011年、2012年就逐漸降低至6.13。日本最高是6.26，美國最高15.84。每人的部分，我國是4.14，日本是5.13，美國是14.71，新加坡是13，韓國是5.54，以上是最新資料。就吉尼係數來看，我國也是2009年最高，是0.345，降低到2012年的0.338，美國是0.48；每人的吉尼係數是0.29，日本是0.313，美國是0.46，新加坡是0.49，韓國是0.41，國際警戒值是0.4，我國目前在0.4以下。 貳、近10年來我國稅制變化 一、租稅負擔率與租稅結構之改變。請各位看下圖。 我國近10年租稅負擔率變化 資料來源：各年度財政統計年報，表3-9。 我國租稅負擔率最低的時候是2003年，占11.7%，以後逐年上升，到2008年時已經到達13.9%，以後又下降到2010年的12%，目前2013年是12.6%。 繼續報告直接稅與間接稅的比重，由於直接稅比較公平，直接稅比重在2013年上升至59.5%，和間接稅比重大約是6比4，這符合先進國家的趨勢。國稅與地方稅則在80與20之間，國稅占79%，地方稅則不到20%，因為有些稅目，像金融營業稅、特種貨物及勞務稅及健康捐等是專款專用。就所得稅、消費稅、財產稅三種比重來看，我們的所得稅比重大概是46%，對財產課稅是13%，兩者都是直接稅；對消費課稅大概是39%，接近40%。 二、各項稅制改善措施 我國稅制改革措施完全以達成國家三大目標為主，分別是經濟發展、社會公義與環境永續。在經濟發展方面，營所稅從25%降為17%，採單一稅率。盈虧互抵由5年放寬為10年，以強化競爭力。遺產贈與稅率由50%調降為10%，免稅額也提高，這些都是為了活絡國內經濟動能。 在社會公義方面，我們做了很多，包括建立最低稅負制，99年促產租稅減免落日，取消軍公教免稅，訂定特種貨物及勞務稅，訂定股票交易課稅制度，營所稅最低稅負稅率也從10%調高為12%，扣除額從200萬降低為50萬，綜所稅率最前面3個級距稅率均降低，對中低所得者的租稅負擔減輕也有幫助。另外，又提高財產申報所得的核定標準，調高高級住宅的房屋評定現值。提高納稅義務人免稅額及扣除額，提高70歲以上者的免稅額，增加5歲以下子女扣除額，對於降低弱勢團體都有幫助，教育學費特別扣除額也從每人改為每戶，這些都是過去對社會公益所做的措施。 在環境永續方面，免徵低底盤、天然氣、油電混合動力、電動公共汽車及身心障礙者復康巴士貨物稅，為期5年。3年內購買完全以電能為動力之電動車輛，並完成登記者，免徵貨物稅。授權地方政府3年內免徵完全以電池為動力之電動汽車之使用牌照稅。 參、課稅統計資料之分析 一、自民國77年起，利用74年度約500萬戶綜合所得稅申報核定資料編製核定統計專冊，這是所得稅課稅資料，並未納入「政府移轉支出」各戶所得、免稅所得及非課稅所得、分離課稅所得等資料，主要為我國課稅資料之分析，以提供決策單位、稽徵機關、學術研究機構參考，並不適宜作為衡量貧富差距或所得分配之參考依據。我們於統計專冊第一頁都有這些文字：「本資料不適宜作為衡量貧富差距或所得分配之參考依據」。另外，在每一個表的下方都有附註：「本表不適宜作為所得分配之參考依據」。 二、所得10等分位、20分位資料之提供 自83年提供10分位統計，97年起中央研究院經濟研究處要做一個研究，要求我們提供20分位統計，於是自97年起開始提供，並公布於網站。國際間的做法，日本和新加坡完全不提供，連5分位都不提供，他們只提供一個級距。美國則是提供百分位，接著提供前10%、5%、1%，英國也提供，但也是沒有提供20分位。因此，國際慣例對於所得分配的資料提供大概都是如此。 三、近5年20分位綜合所得總額差距倍數變化如附表。 綜合所得總額20分位申報統計表 單位：千元 年度 綜合所得總額平均數 倍數(B/A) 所有家戶 第1分位(A) 第20分位(B) 2008 872 69 4,507 65.32 2009 794 51 3,829 75.08 2010 834 46 4,318 93.87 2011 881 49 4,647 94.84 2012 900 53 4,516 85.21 資料來源：財政部財政資訊中心 財政部財政資訊中心每年編製綜合所得稅申報核定統計專冊，依資料內容分為9大類，123項統計表，內容完備，可供社會各界進行更深入分析，足具研究參考價值。 肆、財政部綜合所得稅申報核定統計專冊與行政院主計總處家庭收支調查報告所得差異分析 一、戶數差異 主計總處抽樣調查一萬多戶，但是母體家戶是七、八百萬戶，我們調查戶數是所得稅申報戶的五百多萬戶，相差二百多萬戶。 二、所得範圍不同 (一)我們的資料是課稅所得而已，並未包括可支配所得（如農、林、漁、牧業等）、分離課稅所得、中獎所得、未達課稅門檻免辦結算申報所得、地下經濟所得、政府移轉性收入等等，致無法呈現完整所得分配狀況。 (二)「綜合所得總額」非「可支配所得」，性質不同。 伍、財政部持續改善所得分配作為 近年來財政部積極運用各項租稅措施，以改善所得分配，例如推動土地稅及房屋稅負合理化、訂定「維護租稅公平重點工作計畫」加強稅務稽徵防堵租稅漏洞、實施「特種貨物及勞務稅條例」以抑制短期房地投機行為等。今年初提出之「財政健全方案」中，透過增加對兩稅合一制之改革、增加最高所得者之租稅回饋，並輔以調高薪資扣除額及身心障礙扣除額等配套，對增進租稅公平及改善所得分配將有進一步效果。 以上報告，敬請各位委員惠予支持指教。謝謝。 主席：繼續請國發會陳副主任委員就今天議程提出報告。 陳副主任委員建良：主席、各位委員。今天承蒙　貴委員會邀請本會報告我國所得分配與稅制變化趨勢，深感榮幸。由於前面兩位首長已做非常詳細說明，以下謹就「近10年來我國所得分配與稅制變化趨勢」提出簡要報告，敬請　各位委員指教。 一、近10年我國所得分配變化趨勢 隨全球專業分工、知識經濟發展、人口老化及小家庭普及，各國長期所得分配差距多呈擴大趨勢，此為世界各國均需正視的議題，我國身為國際經濟體系的一份子，亦無法避免此一趨勢的衝擊，政府已持續關注並積極因應。 (一)我國所得分配差距長期呈現擴大趨勢 依據行政院主計總處每年進行家庭收支調查資料，我國所得分配不均度長期呈現緩步擴大趨勢，「家戶」五等分位差距倍數從70年的4.21倍，上升至101年的6.13倍，同期間吉尼係數從0.28上升至0.34。然以「每人」為基礎的五等分位差距倍數來看，由70年4.31倍，至101年為4.14倍，這期間「每人」吉尼係數維持在0.29左右，亦即以「每人」為基礎之所得差距變動幅度相對穩定。 (二)我國所得分配狀況短期易受經濟情勢衝擊 近年來我國所得分配趨勢兩次因經濟情勢衝擊而惡化，包括90年因經濟衰退，家戶所得差距倍數達歷年最高之6.39倍，91年以後逐年下降至97年為6.05倍；另受國際金融風暴影響，98年所得差距倍數再度擴大至6.34倍，99年以來國內景氣復甦，就業市場情勢好轉，所得差距倍數逐年回降，至101年降至6.13倍。 (三)我國所得分配狀況相對優於其他國家 目前多數國家公布的所得差距倍數係以「每人」為基礎，以各國最近一年度之資料比較，我國（4.14倍）不僅低於南韓（5.54倍，2012年）、日本（5.13倍，2009年）、新加坡（12.77倍，2012年）等鄰近國家，在世界其他國家當中，也僅次於北歐國家，顯示我國係屬所得分配較平均之國家。另一方面，若就「每戶」所得觀察，我國所得分配狀況（6.13倍）亦優於日本（6.26倍，2012年）、美國（9.59倍，2009年）及香港（20.7倍，2011年）。 二、近10年我國稅制變化趨勢 (一)我國稅課收入占歲入比重及租稅負擔率平穩 我國稅課收入占歲入之比重，自95年度起維持在7成以上；101年度稅課收入達1兆7,333億元，占歲入比重為74.7%，較前3年度稅課收入占歲入之平均比重72.7%為高。 觀察我國近10年來租稅負擔率變化，約在12%至14%之間，92年11.7%曾達歷史低點，其後景氣回升使稅收穩定成長，97年租稅負擔率上升至13.9%；98年受國際金融風暴及國內風災雙重影響，租稅負擔率下降至12.3%；99年則因所得稅等稅收反映景氣回升，使租稅負擔率降至12.0%；100年隨著我國賦稅收入成長8.8%，使租稅負擔率回升至12.9%，去（102）年租稅負擔率則為12.6%，惟尚未回復國際金融風暴前水準。 (二)所得稅為我國主要稅收 近10年來，我國各稅目中，以所得稅占比最高，由93年32.9%上升至97年47.4%，其後大致維持在4成左右，去（102）年所得稅占稅課收入40.5%，其中，營利事業所得稅與綜合所得稅占比分別為19.1%及21.4%；此外，營業稅（16.5%）、土地稅（9.5%）及貨物稅（8.9%）亦為我國重要稅課收入來源。 (三)各項稅捐可改善所得分配差距 為維護租稅公平與社會正義，財政部除持續推動土地稅及房屋稅稅負合理化，加強各稅稽徵，並推動「特種貨物及勞務稅條例」，均有助於所得的重分配；以101年家庭收支調查結果為例，政府各項移轉收支縮減了1.58倍之所得差距倍數，其中租稅部分縮減0.16倍，較98年的0.13倍及99年的0.11倍皆為提升，有助於縮減我國所得分配差距。 三、結語 行政院為因應金融海嘯對於國內所得分配之衝擊，於99年即已成立「行政院改善所得分配專案小組」，持續關注國內所得分配發展趨勢，研擬並推動「改善所得分配具體方案」，以擴大照顧弱勢、提升勞動生產力、促進民間投資、強化租稅改革、促進經濟發展、調整產業結構及平衡發展落差等七大策略，逐步落實各項具體措施。由近3年家庭收支調查結果來看，「家戶」及「每人」可支配所得差距倍數均逐年下降，各部會改善所得分配之相關努力確已具成效。 改善所得分配係多面向且長期持續之工作，目前我國所得分配情形雖較世界各國相對合理，然為確保經濟成長果實由全民共享，政府仍將持續密切關注我國所得分配發展相關情勢變化，並積極應對暨推動相關政策，以持續改善我國所得分配概況。 以上報告，恭請　指正，並祝各位委員身體健康、萬事如意。謝謝！ 主席：現在開始進行詢答，每位委員詢答時間8分鐘，得延長2分鐘，上午10時截止登記。 請林委員德福質詢。 林委員德福：主席、各位列席官員、各位同仁。主計總處上禮拜公布最新的攤販經營概況調查顯示，攤位數及就業人數都創下歷史新高。請問主計長，攤販增加對政府來說是好還是壞？ 主席：請行政院主計總處石主計長答復。 石主計長素梅：主席、各位委員。攤販增加對於從事攤販工作的人應該多少都有一點幫助。 林委員德福：受年輕人低薪及高失業率影響，攤販呈現高學歷化的趨勢，你認為政府能夠以行行出狀元，或是英雄不怕出身低淡化失衡的就業市場嗎？ 石主計長素梅：當然我們也很希望大家從學校畢業之後，都能夠找到自己理想的工作。有的人願意從事攤販的工作，是因為大家有不同的考量，所以我尊重大家的選擇。 林委員德福：主要是因為他們在外面就業薪水都很低，有時候符合理想的工作難找或要找的工作不合適，所以才造成這種狀況。據主計總處統計攤販有31萬個，差不多是50萬的就業人口，你認為這嚴不嚴重？不是說攤販不好，但是呈現出高學歷化的現象，其次，攤販有稅負的問題，講實在話，攤販繳的稅很少，而且攤販數越來越多，相對的課不到稅的人也越來越多，而且有的人確實是課不到。現在連高學歷的人都考慮為五斗米折腰而無法貢獻所學，是不是代表國內的學歷與就業市場失衡的狀況會越來越嚴重？你有沒有感覺？ 石主計長素梅：這是一個問題…… 林委員德福：政府要解決問題。 石主計長素梅：我們每個月會公布工業及服務業受僱員工的薪資統計，就以最近公布的今年1、2月來看，每個人每月的平均薪資、經常性薪資、實質平均薪資及實質經常性薪資，事實上都比去年同期增加。這需要相關的部會大家一起努力。 林委員德福：為什麼會產生這種狀況？江院長也說不可能把學校塞回去，塞不回去的話怎麼辦？這是存在的問題，政府要想辦法解決。年輕人沒有辦法學以致用，他寧願擺攤為五斗米折腰。 石主計長素梅：院裡面當然也很重視，剛才國發會副主委也提到，事實上政府也成立改善所得分配小組進行研究，也請教育部及經濟部等相關部會共同研究。我剛才跟委員報告的內容，就是說我們從最近發布的工業及服務業受僱員工薪資來看，今年這兩個月的整體狀況都有改善，當然我們期望能持續改善。 林委員德福：今年年初，世界經濟論壇在倫敦發布的2014年全球風險報告，提到最富裕人口和最貧困人口之間長期存在的收入水平差距，最有可能成為未來十年最大的全球性風險。請問你認為貧富差距的真實狀況，有沒有必要公開讓民眾了解？ 石主計長素梅：有必要。所以我們每年都發布家庭收支分配狀況，而且跟世界多數國家一樣，我們也有公布每戶及每人的五等分位所得差距還有吉尼係數，讓大家了解這些年來變動的趨勢。 林委員德福：你認為統計資料可以選擇性公開嗎？ 石主計長素梅：統計資料都是據實公布讓各界了解。事實上，我們從90年就開始建置統計資料公布機制，98年也建立重要統計事項變更預告機制，並且在我們的網站上設專區讓各界了解。 林委員德福：報告中提到，長期且日漸擴大的貧富差距將威脅到社會、政治及經濟發展的穩定，目前貧富差距加大導致了相關擔憂升溫。請問您認為台灣的貧富差距是不是在合理範圍內？ 石主計長素梅：以國際慣用的吉尼係數評估並以每戶來看的話，我們101年的吉尼係數是0.338，事實上已經從98年的0.345持續下降；以每人來看的吉尼係數，也從98年的0.302降到101年的0.290。如果用五等分位差距倍數並以每戶來看，我們從98年的6.34倍降到101年的6.13倍；以每人來看的話，五等分位差距倍數從98年的4.35倍降到4.14倍。這要持續努力。 林委員德福：和其他亞洲國家比較，我們的貧富差距狀況是不是比較大？ 石主計長素梅：我們跟其他國家比較，相對是比較緩和的。 林委員德福：沒有其他亞洲國家那麼大，是不是這樣子？ 石主計長素梅：是。 林委員德福：張盛和部長說財政資訊中心蒐集的課稅資料本身並不完整，自然難以忠實反映國民的所得分配狀況。請問主計總處的統計資料是自己產出的，還是部會提供的？ 石主計長素梅：我們是家庭收支調查的結果。 林委員德福：所以你們必較務實，是不是？ 石主計長素梅：是因為用途及內涵不同，財政部張部長剛才也有說明。 林委員德福：財政部有沒有提供所得資料作為主計總處統計上的參考？ 石主計長素梅：這是兩回事，我們的是家庭收支調查，每一年都會在8月公布調查結果，財政部的報稅資料是他們另外每年公布的。 林委員德福：剛剛部長有特別提到，你們的統計數差不多有800萬家戶。 石主計長素梅：對，800萬戶。 林委員德福：他們統計有申報所得的家戶大概就是五百多萬戶，落差有將近300萬戶，是不是這樣子？ 石主計長素梅：是。 林委員德福：所以主計總處統計的數據算是比較務實的家戶總所得，是不是？ 石主計長素梅：是，我們調查並公布的數據，事實上跟國際上所得差距倍數比較的做法是一致的。 林委員德福：我國的綜合所得申報只涵括申報所得者的資料，所以依財政部長所說，以十等分或二十等分的所得分配統計貧富差距比較不客觀。如果財政部的統計不客觀，那是不是只剩主計總處的統計最正確也最客觀？ 石主計長素梅：跟委員報告，財政部的資料不是不客觀，他們有他們的定義，他們是依照大家報稅的資料來做分析，那跟我們的內涵是不一樣的，我們的是家庭收支調查的結果，而財政部的報稅資料也是值得參考。 林委員德福：所以主計總處所提供的資訊能反映出真正的貧富差距，是不是這樣？ 石主計長素梅：我們是跟國際上的作法一致。 林委員德福：主計長，收入較低的人根本就不必申報，所以也不在最低所得5%的樣本中。 石主計長素梅：是。 林委員德福：另外，免稅所得也沒包括在「申報所得」內。請問，所得分配統計的結果，如果把未申報所得和免稅所得情況加進去，你認為貧富差距會不會愈拉愈大，還是會變小？ 石主計長素梅：跟委員報告，像我們公布的家庭收支調查結果，對於政府的福利措施，還有租稅的效果，統統都已經反映在裡面之後，這個…… 林委員德福：你認為是愈拉愈大還是愈拉愈小？因為畢竟最低所得只有5%的樣本，其他有的人是免申報的，如果採用所得分配統計等分會產生誤差，有沒有辦法修正或降低這個誤差值，來呈現貧富差距真正的真相？ 主席：這個問題請簡要回答，需要詳細的部分再做個書面。 林委員德福：這是最後一個問題，請做個說明就好。 石主計長素梅：是，跟委員報告，因為這個內涵不同，用途不同，委員關心的是希望能反映實況，而我們每次於8月公布的資訊都是有詳細的資料，也包括…… 林委員德福：主計長，我希望你頭腦清楚一點。 石主計長素梅：是。 林委員德福：我是跟你講，因為現在財政部統計就是最低所得的5%，其實還有免申報的部分，對不對？ 石主計長素梅：對。 林委員德福：加總進去，是不是人數更多？對不對？ 石主計長素梅：對，不過就是必須有報稅資料來做分析，因為那個部分就沒有這個資料。 林委員德福：沒有資料要統計一年有…… 主席：回答還沒有完備的部分請再以書面補充，好不好？於會後再說明，好不好？不好意思，對不起，謝謝兩位。 林委員德福：好，謝謝。 石主計長素梅：謝謝。 主席：請許委員添財質詢。 許委員添財：主席、各位列席官員、各位同仁。副主委，所得分配是不是國家經濟發展的重要議題？ 主席：請國發會陳副主任委員答復。 陳副主任委員建良：主席、各位委員。當然是…… 許委員添財：那你們的報告怎麼這麼簡單？ 陳副主任委員建良：報告委員…… 許委員添財：國家重要的發展議題，結果是兩張紙，且都是統計資料，毫無研究分析，難道國內的中央研究院、中華經濟研究院、台灣經濟研究院，包括大學裡的科系有那麼多、研究所有那麼多，都沒有人針對台灣所得分配長期惡化提出專題研究嗎？ 陳副主任委員建良：報告委員，這是有的。 許委員添財：既然有，為什麼不把它們整理出來呢？還要國會的委員自己去看書找資料嗎？ 陳副主任委員建良：報告委員…… 許委員添財：你們自己不研究，也要把人家研究好的資料整理出來，讓國會參考，這是負責任的態度。你們去看美國總統的經濟顧問所提出的報告，只要涉及國家重要議題而由總統提出的報告都是集各方專家研究的精華，如果不同學派、不同看法的專家研究產生差異的時候，就引起國家重要經濟議題的辯論，甚至成為下一屆總統採納哪一個學派、採取什麼樣的經濟哲學所提出政見辯論的依據。這個時候，全民重視經濟議題，就知道哪一個主張確乎他們所了解的現實以及能滿足他們未來期待的願望，所以國家就不會流於選舉、成為形式，然後口水戰，這要從這裡開始。 本席在1990年突破黑名單，回到馬階醫院，參加「北美洲臺灣人教授協會」發表論文，我所提出來的題目很簡單，此後台灣經濟的主題是分配不是成長，這是在1990年。而我在1982年寫的幾篇經濟文章變成黑名單，那時我還關心台灣經濟結構所得分配的公平，我說這樣長期下去，台灣所謂的經濟奇蹟，這個既成長又平均的奇蹟很快就幻滅，今天已變成事實。請國發會副主委回座，你們不及格，國發會可以解散。 陳副主任委員建良：謝謝委員。 許委員添財：主計長，你認為你們對於家戶所得的相關調查跟實際狀況的落差會是多少？財不露白，訪查了一萬多戶，你們有沒有從客觀資料再去檢視你們所做的調查的正確性？趨勢上大概是一樣，會騙的就會騙，他們長期都會騙，但是總和出來的資料，依時間的變動趨勢會出來，趨勢（tendency）顯示是非常清楚，就是所得在惡化，所以你們不要相信那個二點幾、三點幾、四點幾，那個沒有意義的，我們要相信二點幾變成三點幾、三點幾變成四點幾的那種恐怖。你們有沒有側面用客觀資料再去檢視你們所得到的調查資料的正確性，這個誤差大概是多少？有沒有？ 主席：請行政院主計總處石主計長答復。 石主計長素梅：主席、各位委員。是，跟委員報告，委員剛才說的長期趨勢…… 許委員添財：長期趨勢一定存在，已經出來了，而是那個水準…… 石主計長素梅：這幾年確實是有下降。 許委員添財：關於調查出來的水準，落差大概是多少？大概是幾成？ 石主計長素梅：是，統計調查當然是會有可信度的落差…… 許委員添財：這個我做過調查了，本席是台灣研究經濟預測調查的第一代。1970年代台灣還沒有經濟預測的時候，我跟我的首長，從德國留學回來的張果為博士，就開始了，所以1977年我才會代表台灣被邀請到西德慕尼黑去開第一次世界經濟預測專家的會議，第二位才是劉泰英博士於第二年去，我是第一年去的。如果不是因為寫經濟文章得罪蔣經國集團，我還繼續在做研究，那時我就看到台灣的經濟問題亂七八糟，這個政府的政策都沒有根據，所以我今天才痛心，我今天應該退休了，應該可以享清福，可是看到這麼一片爛，我懂的很多，都沒有發揮的餘地，所以還在拚，我不客氣就這樣講。 關於所得分配，我們有數字拿給你們看，台灣所得分配惡化的原因是什麼？太多因素，而且這些因素大部分都是政府造成的。首先看區域發展，大家都知道，技術在轉變的時候，科技之父李國鼎在新竹搞個科技園區，為什麼不在中部、南部同時搞科技園區？而過去搞輕工業的時候，為什麼全國到處都是輕工業工廠？連鄉村都工業化，造成全面污染，那就懂得去運用經濟原理，所以中小企業發展得非常快，台灣是世界首屈一指的中小企業的王國，但是科技化以後，為什麼只有集中在北部？結果害得南部人要培育自己的兒女變成學士、碩士、博士，或到台北來就業的時候，南部的父母親還要傾家蕩產幫他們的兒女在台北置產。 看看你們調查的所得分配，所得的水準還是有誤差，但是假設沒有誤差。以五都比較來看，台北市的家戶所得當作100%的話，新北市比它少26%，台中市比它少27%，台南市比它少38%，高雄市比它少32%，所以南部的所得只有北部的2/3。再以區域比較來看，北部100%的話，中部只有80%，南部只有3/4，東部也只有70%，區域發展的不均衡是很清楚的，政府的政策建設都搞在北部，為什麼？因為北部需要、需求導向，造成財富跟所得不均。 再來看職業別跟性別的部分，女性所得只有男性的3/4，同工不同酬，性別歧視這麼嚴重，這是在工業部門，在服務業部門也只有85.5%的比率。但是，同樣在工業、服務業部門裡面，不同的行業間落差很大，你看這個表，警察、保健服務業女性所得只有男性的53%。職業別部分更嚴重，同樣在服務業部門裡面，所得最高的是金融跟保險業，最低的是教育服務業，難怪老師得憂鬱症，差異這麼大，你說政府沒有責任嗎？同樣在公部門裡面就已經不平等了，分區域的話更嚴重，再分性別就更難看了，你們在製造不平均的差異嘛！ 此外，你還好意思拿國際來比較說我們比新加坡好，新加坡的貧富懸殊情形非常嚴重，韓國也非常嚴重，但是我們的數字表面上好像比他們好，事實上新加坡有沒有居住問題？在台北有房子跟沒有房子的人生活成本差異有多大！你們只看所得面，沒有看支出面，同樣的所得，有些人可以過日子，有些根本沒辦法過日子，而且水、油、電漲價等等這些生活成本都提高了，所以這個政府不換不行，已經爛到極點了，大家都坐在這邊聊天，這些馬上就都可以付諸行動。公務員隨著薪資調整，男女有什麼差異，因為升遷不公平，就會有改革，行政院主計總處要調查分析，拿到行政院去檢討，叫人事部門、考試院銓敘部門將不平等的障礙解除掉啊！ 同樣在服務部門裡面，除了教育部門，還有醫療保健服務業好像高一點，醫療保健服務業不是財團經營就是公營，好像整體的待遇高一點，但以性別區分男女有差距，女性所得只有男性的53%。所以，職業別跟性別上的歧視、制度性及政策性的差別待遇太嚴重了。因為時間關係，我這樣講大概很清楚了，再花5秒鐘播放一下房價所得比的部分，台北市超過15倍了，新北市超過10倍，其他縣市呢？ 主席：寫篇文章好不好？時間不夠。 許委員添財：不是，主席不能縱容行政部門對國會這麼草率、簡單地敷衍了事，這個報告能看嗎？都是幾個統計數字，還要他提出來、要部長來嗎？也太侮辱部長的功能跟權威性了。 石主計長素梅：行政院很重視，所以這幾年略有改善，包括女性薪資等等是有改善，我們會繼續努力。 主席：請詳細以書面就委員認為不滿意的地方提出補充說明。 石主計長素梅：好，謝謝。 主席：請賴委員士葆質詢。 賴委員士葆：主席、各位列席官員、各位同仁。最近物價有沒有在漲？ 主席：請主計總處石主計長答復。 石主計長素梅：主席、各位委員。上次我們公布3月份的CPI是1.61%，比起前兩個月是有漲。 賴委員士葆：漲多少？ 石主計長素梅：1月的時候是0.82%；2月是負的0.05%；3月是成長1.61%，所以第1季平均成長0.79%。 賴委員士葆：光漲這樣子老百姓就覺得受不了了，現在是5月份，馬上又到了端午節，就各方面來講，外界又覺得可能粽子要漲了，豬肉要漲，對不對？可是，就這個數字，從另外一個角度來講，有沒有通縮之虞？從主計總處的角度來看。 石主計長素梅：倒沒有，因為現在平均的數字還是在漲，並不是負成長。 賴委員士葆：當然這裡面就很兩難，大家都覺得物價最好不要漲，可是物價真的都不漲、沒有再溫和漲一點的話，對整個經濟發展會有影響。不知道主計總處有沒有什麼因應，現在核四已經停擺、幾乎確定停工，等於是現狀凍結了，對我們未來的CPI、GDP有沒有影響？ 石主計長素梅：假設說因為核四的停工以致影響電價的調漲，當然對於物價、經濟成長就會有影響。 賴委員士葆：有什麼影響？一年前、去（103）年3月11日在這裡，就同樣的題目，很多委員、包括主席都聯名要求你要做這樣的一個報告，後來你好像也沒有做什麼報告！你講如果沒有核四，電價漲10%、CPI漲0.36%、GDP下降0.13%，數字還是這樣子嗎？ 石主計長素梅：是。 賴委員士葆：確定還是這個數字嗎？ 石主計長素梅：是。 賴委員士葆：你要讓大家很清楚知道這個東西啊！如果沒有核四，電價是漲10%嗎？還是沒有漲？所以根本就是台電唬爛，現在工廠也走掉了，根本沒有這個需求，電價也不會漲？你們要提供這樣的數字嘛！ 石主計長素梅：經濟部會有詳細的分析，核四停工的影響…… 賴委員士葆：現在確定停工了嘛！它的影響要趕快提供出來跟老百姓做說明，沒有就沒有！現在產業結構已經調整，用電大戶沒有了，所以不會漲，是不是沒有這個情形，或者不只漲10%，有人說漲40%，那就要乘以4倍，CPI就要成長1.44%、GDP要下降0.52%，這個你要講出來啊！什麼時候可以提供出來？政府的政策已經確定停工了。 石主計長素梅：今天經濟委員會有邀請經濟部長做報告，他們的報告會做一點分析。 賴委員士葆：你們這裡也要提供出來，難道不是嗎？GDP是你們管的！ 石主計長素梅：我們會根據經濟部的評估，所以我剛剛是說，假設核四停工造成電價調漲10%…… 賴委員士葆：你先等一下，我們請問財政部張部長、國發會副主委。3位長官比一比，大家都知道財政部長比較有份量，當然不是因為他是部長，你看人家多用心！他們來這邊做報告是有分析的，感覺上尊重立法院，其他兩個部會感覺上就是瞧不起立法院一樣，特別是國發會這麼混，才一個page！剛才委員們也講得很好，你看財政部的報告裡就分析了這麼多東西，為什麼其他兩個單位都沒有，國發會要不要講一下？ 主席：請國發會陳副主任委員答復。 陳副主任委員建良：主席、各位委員。我們主要是就財政部與主計總處的資料，再做部分的內容分析…… 賴委員士葆：不是，你們要針對未來的做法！在這種情況下，對未來會有何種影響？你們有何種因應對策？都沒有看到這些內容，難道本會主席排定這個議程只是看個報告就好？並不是如此，而是要請你們就自己單位的專業職掌，看看這些資料對你們有什麼implication？你們總要做點文章、寫點報告吧！你看財政部的資料那麼完整，而且主計處也都沒有做到，讓人感覺這兩個單位都在混！ 陳副主任委員建良：我們會後再提供給委員過目。 賴委員士葆：部長，剛才本席誇獎你，但今天也有媒體修理你，而且修理得很慘。請教部長，潛在債務4年來增加4兆，有沒有此事？ 主席：請財政部張部長答復。 張部長盛和：主席、各位委員。潛在債務還不是債務，須揭露且目前也有揭露。潛藏債務英文稱作liability，並不是debt，還沒有到還本付息的地步…… 賴委員士葆：仍有可能產生債務。 張部長盛和：屬於未來的支付義務，但可在未來數十年改進，譬如年金是當中最大的一筆，無論是退撫基金、公保、勞保，未來改革的四大方向都已出爐，且法案也送到立法院了，所以是可以改革的，其中給付標準、受惠標準、年金收益的…… 賴委員士葆：部長是指潛在債務可以下降？ 張部長盛和：是可以改進的。 賴委員士葆：報導說現在有17兆，有這麼多嗎？ 張部長盛和：這是主計處統計公布的，最新的大概就是17兆。 賴委員士葆：部長要以何種方式讓它下降？ 張部長盛和：首先，年金改革、各方面法律義務的改革，這些都可以透過上述的四大方向來加以改革，之後就不會成為債務，譬如受惠標準、給付標準、期間、年金收益提高，最後才是由政府負擔。 賴委員士葆：年金的問題我們都很清楚，執政黨很負責任地將軍公教改革方案送出委員會至朝野協商，但是在野黨卻擋在那裡，不讓勞保方案送出來，大家都很清楚。而且勞保什麼都沒有改，內容完全一樣，只有將計算基數標準從退休前60個月改成100個月，這是原本朝野黨團都講好的，但這個案子卻放在那裡沒有送出來，真相是這樣子的，不能顛倒是非！ 張部長盛和：我舉這個例子是要說明潛藏負債不一定會成為真正的負債！ 賴委員士葆：年金改革能夠減少很多負債嗎？看來並不會。 張部長盛和：但是可以延緩，譬如延緩二十、三十年，到時再加以改革就不會成為政府的負債了。 賴委員士葆：今天為什麼要排這個議程？我猜主席的意思是想得知所得分布中最窮的5%及最有錢的5%二者之間的倍數，這就是一項指標，無論怎麼與過去相比或其他原因，這仍是一項很好的指標，怎麼說這不是指標呢？你總是嚇得要死…… 張部長盛和：不，是被曲解了！ 賴委員士葆：沒有曲解！ 張部長盛和：有。 賴委員士葆：將數據與過去相比也是一項比較上的指標，倍數固然很高，但你們就該去面對！ 張部長盛和：是，我瞭解。 賴委員士葆：而且當中還沒有加入房地產，若再加進來差距可能就好幾百倍了！有人提過房地產若加進來，雙北可能就300倍、500倍了。 張部長盛和：農林漁牧所得並未納入，所以農業人口、漁業人口的所得都沒有納入計算。 賴委員士葆：我知道，但你不需要說不再提供這些數據，不可以這樣子…… 張部長盛和：可以，我們本來就放在網站上了，現在委員若有需要我們也都有給，今天也有公布了。 賴委員士葆：資料是愈透明愈好，如此政府才能有效監督，而且才不致於…… 張部長盛和：但我們要不厭其煩地說這並不是所得分配的數字。 賴委員士葆：請教部長，我們現在的12%租稅負擔幾乎是世界最低，對不對？ 張部長盛和：現在是12.6…… 賴委員士葆：財政健全方案若二、三讀通過，將會變為多少？ 張部長盛和：大概13%多。 賴委員士葆：那就不是世界最糟的，並不算差！我們貧富差距在世界的排名情形為何？ 張部長盛和：我們沒有世界排名。就鄰近國家而言，我們並不差，像香港、新加坡都很高，我們比中國大陸…… 賴委員士葆：全世界最糟糕是哪個國家？ 張部長盛和：可能是香港吧，有21。 賴委員士葆：中國大陸是全世界最差的。 張部長盛和：中國大陸是九點多，但以數字而論，香港、新加坡比中國大陸還高，謝謝。 主席：請吳委員秉叡質詢。 吳委員秉叡：主席、各位列席官員、各位同仁。有幾家公營行庫有開辦OBU人民幣的存款業務？ 主席：請財政部張部長答復。 張部長盛和：主席、各位委員。兆豐、第一金控、台灣金控，金控公司大概都有，而彰銀還要再確定看看。 吳委員秉叡：好。這些銀行開辦OBU存款尤其是人民幣，成長速度都非常快，現在已經有二千多億人民幣了，折合台幣為一兆多。 張部長盛和：是。 吳委員秉叡：當初開辦OBU存款時，大家都很高興多一個管道，有沒有宣傳叫人家來存款？ 張部長盛和：其實沒有宣傳，這項訊息大家都很清楚，因為前一陣子人民幣一直升值，加上利率很高，使投資者都見獵心喜。 吳委員秉叡：所以沒有宣傳？是投資者自己要來存款的？ 張部長盛和：是，大家看到人民幣一直在上升，但只是當作外匯的一種來投資外幣。 吳委員秉叡：但是其他外幣為什麼沒有那麼高？你認為這純粹是市場因素？ 張部長盛和：對，利率就是供需的結果。 吳委員秉叡：銀行若要進行這方面的宣傳，我們不要把這稱作廣告而是稱作宣傳，銀行就應該將利弊得失、可能獲得利潤與隱藏風險全部完整揭露，這樣對消費者而言才能公平，請教部長是否同意？ 張部長盛和：是，我同意。 吳委員秉叡：否則今年這幾個月以來，相對於美元人民幣已貶值三點多百分點，對台幣則是貶值四點多百分點。 張部長盛和：對，身為區域貨幣，它的匯率一定會浮動。 吳委員秉叡：是，但原看好部長剛剛說的人民幣強勢將會升值、利率較高，卻被這陣子的人民幣貶值完全吃掉還倒賠，是不是造成這個結果？ 張部長盛和：完全正確。 吳委員秉叡：有沒有產生客戶與銀行間的糾紛？ 張部長盛和：不會，這是投資者自己的決定，買美金、英鎊都面臨一樣的風險。 吳委員秉叡：公營行庫有沒有在賣人民幣的TRF？ 張部長盛和：這我並不清楚。 吳委員秉叡：你查一下，這是你們主管的業務，怎麼會不知道？ 張部長盛和：今天沒有到場，事後以書面向委員回答好不好？ 吳委員秉叡：假設有賣TRF，是用什麼態度在銷售的？因為一般人對這個部分並不瞭解，它們是用什麼管道？什麼宣傳方式在賣這個商品？有沒有產生糾紛？今天報紙的報導非常可怕，報導指出總共有三個集團，有二家虧得比較大，一家虧損七百多萬美金、一家虧損六百多萬美金、另一家是七十幾萬美金，這是指期間已經經過的部分，尚未包括往後平倉的部分，若契約規定不能立刻終止、不能平倉，我認為這幾家上市公司就有可能倒閉！因為基期比較有時是12期、有時是24期，若以購買10萬美金為一單位，人民幣貶值超過該範圍就要賠2倍，每1期就要賠20萬美金，在這幾期就已經賠掉七百多萬美金了，若以12期為例，往後恐怕還有8、9期，若是24期，往後還有20期，很可能會導致這些上市公司倒閉，所以台灣有沒有購買TRF而與銀行發生糾紛或衝突的情形？ 張部長盛和：我們瞭解後再提供給委員書面報告。 吳委員秉叡：很可怕！購買這種衍生性金融商品，若稍不小心，衍生糾紛不打緊，還會引起整個國家金融市場上的混亂。 再請教主計長，我剛剛在台下聽你回答，你不知道的事情真的不要信口開河。本席是9點25分才到財政委員會，你知道我為什麼9點25分才到嗎？因為9點到9點25分我在經濟委員會聽經濟部長的報告。你剛才講經濟部會提供關於核四停建之後電費會漲多少、引起如何的連動等資料，我從頭到尾聽完經濟部長的報告，不只報告內容沒有，書面資料也完全沒有。所以你剛剛在這邊隨隨便便就回答其他委員表示，今天經濟部在經濟委員會會做這方面的報告，會提供資料給委員參考，你根本不知道嘛！不知道就不要隨便亂講。 主席：請主計總處石主計長答復。 石主計長素梅：主席、各位委員。跟委員報告，我是說因為據瞭解，今天經濟委員會有邀張部長做這方面的報告。 吳委員秉叡：是啊！我也在經濟委員會聽取他的報告，可是他的報告中完全沒有你提到的內容。剛剛賴士葆委員就在我之前質詢而已，他不是問你核四停建之後，電費會漲多少？對國內的GDP會有什麼影響？他講了一個數字，你還附和說「對」，就是這個數字，之後你還補充說今天經濟部長在經濟委員會報告，會對這方面提出詳盡的資料。我就是告訴你，剛好我在經濟委員會聽完報告才來，完全不是你講的那樣。 石主計長素梅：沒有，我還是要跟委員澄清，因為今天經濟委員會有邀請經濟部長做這方面的報告，至於賴委員提到的…… 吳委員秉叡：我知道。主計長，請你聽清楚我講的問題，好不好？我認為我的中文能力不錯，我講的話應該不至於讓你誤會。 石主計長素梅：是。 吳委員秉叡：我說的是，你不知道經濟部長今天在經濟委員會報告何種內容時，不要去證實說經濟部今天會在那邊報告這個內容。我的意思是，你不知道的事情不要亂講，他今天在經濟委員會報告的內容裡沒有這些東西。老實講，跟你爭這個沒有效，我不喜歡質詢你，我不喜歡質詢你的原因不是因為我尊敬你，而是因為我每次問你，你都實問虛答，你從來不針對問題回答。 現在我還是要問你一個問題，3月份的CPI照主計總處所公布的數據是1.61%，你知道嗎？光是液化瓦斯，每公斤又漲了1.8元，前兩天才剛漲，每桶20公斤裝的價格又漲了36元，你知道現在一桶20公斤裝的桶裝瓦斯市價是多少嗎？超過新台幣1,000元！本席競選連任第7屆立委落選的一個很大的原因是，因為當時去市場拜票時，攤販都跟我講政府沒有控制好物價指數，瓦斯每桶從三百多塊漲到四、五百塊，我一直跟他們解釋這跟國際物價上漲的趨勢有關，進口的成本變高等等，講了一大堆，攤販不以為然，他們說誰執政誰負責，我有投票給你。今天每桶瓦斯的價格已漲到1,000塊，1,000塊！第7屆立委到現在也不過才6年。你剛剛又講攤販現在的就業人口50萬，有31萬個攤商，50萬的就業人口占台灣總就業人口的多少百分比，你知道嗎？超過5個百分點耶！20公斤裝桶裝瓦斯的售價一桶從四、五百塊漲到現在變成1,000元，連攤販都活不下去啊！還在講攤販都沒有繳稅，繳稅的機會比較少，到底這個政府是誰對不起誰啊！ 我再請教你，民生必須品的燃料上漲的速度這麼猛，你知道最近雞肉跟豬肉漲成什麼樣子嗎？便當都漲價，為什麼？上次某位部長卸任之後到菜市場買菜，還是我們的管爺去市場買菜，發現不得了，雞腿一隻這麼貴。我認為你的物價指數統計失真了，我一再跟你講。 石主計長素梅：不會，我們據實公布。 吳委員秉叡：好，我講我的理由給你聽。 石主計長素梅：是。 吳委員秉叡：你的CPI統計，每次都是拿進入衰退期市價大跌的3C產品作為計算項目，我舉個例子，現在NOKIA的手機，如果是我5、6年前在用的那一款手機，現在的市場價格是零，不用錢，因為沒有那個東西了，或是那個東西現在沒有人在用，現在大家都用智慧型手機。3C產品的收割期這麼快，它的產品週期大概只有半年、一年，甚至兩年，最多三年的，你把這種價格遞跌的產品拿來跟民生必須品的食品類上漲的幅度做平均，難怪CPI都是1.61%。你去問每一個在實際生活中辛苦過日子的民眾，他絕對不相信我們的物價指數上漲幅度這麼低，哪有可能呢？ 石主計長素梅：我們公布所有詳細的數字，包括食物類當然漲得比較多，尤其水果、蔬菜、肉類漲的比較多，這個我們統統有在記者會…… 吳委員秉叡：你如果要一直照你的邏輯去玩，沒有關係，因為事實上你們今天報告的內容，我認為都沒有針對問題在回答。你現在的問題最根本的一個心態是，不要看到數字難看就想粉飾太平啦！ 石主計長素梅：不會啦…… 吳委員秉叡：我本身對數字很敏感，數字兜來兜去、加來加去都可以玩出一些新的把戲，但是這不是民眾真正要的答案。就人民所得最低的那個階層而言，食衣住行的民生必須品，尤其是食物類跟燃料類的價格對他們的生活影響是最大的。民眾的經濟生活困頓至此，主計處的官員也好，各部門的官員也好，還不知警惕，還認為沒有關係，我們的指數都是很平穩的，我覺得這是國家大不幸。 石主計長素梅：我們會持續據實公布有關的統計調查結果。謝謝。 主席：請盧委員秀燕質詢。 盧委員秀燕：主席、各位列席官員、各位同仁。這個禮拜天是母親節，很多年輕朋友為了慶祝母親節都會請母親到餐廳吃飯。請問石主計長，你會去哪裡吃飯？ 主席：請主計總處石主計長答復。 石主計長素梅：主席、各位委員。小孩已經請我吃過了。 盧委員秀燕：已經請吃過了？你去哪裡吃？ 石主計長素梅：是。在我們家附近。 盧委員秀燕：你們今年的餐費有比去年漲嗎？ 石主計長素梅：餐費應該有漲，漲一點。 盧委員秀燕：有漲？ 石主計長素梅：是。 盧委員秀燕：請問張部長，你們家怎麼慶祝呢？ 主席：請財政部張部長答復。 張部長盛和：主席、各位委員。我家小孩在國外，所以我請太太吃一頓就可以了。 盧委員秀燕：你代表小孩？ 張部長盛和：對。 盧委員秀燕：你的預算比去年有增加嗎？ 張部長盛和：沒有，我太太對吃的方面要求很簡單，意思到了就好了。 盧委員秀燕：好，謝謝。請問陳副主委呢？ 主席：請國發會陳副主任委員答復。 陳副主任委員建良：主席、各位委員。報告委員，今年我會回家做飯給我母親吃。 盧委員秀燕：你會回家做飯，你回家做飯是為了節省開銷，還是你做的比較好吃，還是表示心意？ 陳副主任委員建良：也是為了表示心意。謝謝。 盧委員秀燕：好。謝謝。 石主計長，本席身為民意代表，常常要上網瀏覽民眾最近有什麼需求跟反映，的確有很多青年朋友反映表示，母親節快到了，按照台灣人的慣例都會請母親吃頓飯以慰勞母親長年的辛苦。不過也有年輕人表示，最近物價上漲，主計總處本月公布3月份的CPI物價指數漲幅創5年來的新高，尤其餐飲費用方面的漲幅讓民眾感受最深，你剛才也表示，上禮拜用餐感覺的確是比去年母親節的餐費增加了。當然，即使餐費漲價，年輕朋友們還是會咬著牙請母親用餐替母親慶祝，也有很多媽媽可能會想，既然餐費漲價就不要讓孩子破費，今年就不要出去用餐了。不過不管如何，你從上禮拜的經驗就能感受到我講的以及網友們所反映的的確是事實，我們的物價在上漲。對於物價上漲一事，政府長期以來到底有什麼方法解決？我們今天除了講所得分配，日常生活的問題也要加以解決，看這個數字是沒有意義的，怎麼解決問題才重要。譬如怎麼樣能讓所得分配更平均，不要貧者越貧、富者越富；物價上漲，政府如何去平抑物價，不要讓年輕人覺得一定要請母親吃飯，但是自己的薪水沒漲，餐費卻上漲了，媽媽也因此卻步，為了體貼孩子放棄到外面用餐，大家陷在一個很為難的狀況，解決問題比較重要。 我想請教石主計長，你身為一個媽媽，你看到孩子今年付的餐費比去年增加，你有什麼感受？你要怎麼解決？ 石主計長素梅：這個很重要，行政院副院長召集的穩定物價小組都有在監控重要的民生物資。 盧委員秀燕：問題是好像沒有發揮功效嘛，這是創5年新高耶！這個小組成立有一年多了吧，由毛副院長擔任召集人，成立一年多到現在，督導的結果是物價漲得越高，那乾脆解散好了，怎麼會變成反效果呢？ 石主計長素梅：物價的漲勢當然還是有很多因素，像前一陣子豬肉漲得比較多，所以3月的統計結果是肉類漲得比較高，毛副院長主持的穩定物價小組，事實上都有請相關的部會做一些因應。 盧委員秀燕：所以，我們今年可能會碰到大餐漲價的母親節，也會碰到豬肉漲價、粽子漲價的端午節，是不是？ 石主計長素梅：對，最近物價是有漲。向委員報告，院裡面是很重視這個問題，副院長那個小組也責成相關部會在做檢討。 盧委員秀燕：你在此沒有辦法答復我如何解決，這就是人民的困惑，也是召委今天安排這個議題的原因，我們不要數字，呈現的數字是不好的，我們要知道的是怎麼樣解決，這比較重要，可是顯然我們在這邊詢答也沒有看出政府有什麼樣有力的作為，這是很糟糕的。 繼續再請教張部長，上個禮拜通過股利扣抵率腰斬，這兩天有很多股民抱怨，部長可以對此澄清或是解釋，就是股民說馬政府只喜歡上班族和薪資族，不喜歡自由業，像有些民眾是以證券投資為行業，而馬政府都拿自由業、證券業、投資業來開刀，他們舉出馬政府對自由業和股市的三大傷害，第一是開徵證所稅，第二是二代健保算計到股市投資者的股利、股息，他們說對政府去跟郭台銘等有錢人課稅沒有意見，可是現在台灣有400萬的股民，有些就是菜籃族、媽媽族，可能就是玩個幾張股票，增加業外收入，就像古時候的家庭代工一樣，結果現在股利的扣抵率腰斬。這就是他們所說的三大傷害，即證所稅、二代健保跟股利扣抵率腰斬。部長認為馬政府對於股市投資人是不是有故意傷害的意圖？ 張部長盛和：這應該是誤會啦，像我們考慮兩稅合一的問題就是完全照國際趨勢，因為我們從八十幾年到現在被抵了一兆多，但是當初立法意旨的目的沒有達成，當初是要消除股利重複課稅百分之百，要促進投資，但是投資也沒有明顯的進步，所得分配是惡化的，所以我們是從這個角度來看。國際趨勢也變成是部分扣抵，如果抵得太多，政府財政也不健全，另外所得分配惡化，我們是從這個角度來看。 盧委員秀燕：所以你要澄清馬政府沒有故意拿股市投資人開刀的意圖。 張部長盛和：是。 盧委員秀燕：因為連續三大政策，他們認為是三大傷害。 張部長盛和：事實上，從這次兩稅合一的配套就可以看得出來，我們把薪資…… 盧委員秀燕：因為我們把薪資階級的扣抵額提高了。 張部長盛和：有加一個標準扣除額，那個大家都可以適用。 盧委員秀燕：那個很有限。再請教部長，現在開始是報稅季節，政府為了簡政便民，民眾到稅捐機關、銀行、超商都可以繳稅，可是政府付出的成本不一樣，身為民意代表，本席是想要瞭解成本的問題。據本席的瞭解，民眾到超商代繳的各種稅包括所得稅大概有1,000萬件，不管民眾所繳的金額是多少，每一件政府要付給超商4元，另外付給財金公司1元。至於民眾到銀行繳稅這部分，到現在為止，銀行幫政府代徵830萬件，政府付給銀行是一件7元成本。 我們把超商和銀行作一個比較，我的感覺是到超商繳稅方便很多，不用排隊、不用抽號碼牌、也不用人擠人，政府只要付給超商4元。如果是到銀行繳稅，要抽號碼牌、要花時間、又要人擠人，民眾感覺不方便，結果政府要給銀行7元。我們姑且說便民與否是主觀的，沒有辦法評比，但一樣是代徵的機構，政府給超商4元，卻給銀行7元，超商也會覺得不公平吧？我們民意代表也會質疑為什麼要給銀行7元呢？尤其裡面一大堆是公股行庫，結果超商只賺政府4元，而銀行賺7元，我覺得不應該浪費這個扣繳成本。本席在此想請教部長，為什麼銀行要拿7元？ 張部長盛和：我現在不知道緣由為何，可能到超商繳是比較單純，因為2萬元以下才能在超商繳，而且稅額試算服務的代收是比較單純。 盧委員秀燕：剛才銀行給本席的答案很好笑，就是因為銀行幫政府代收，等於是政府存款給銀行，它要付財政部利息，假如民眾有1,000億的稅金繳在銀行裡面，等於是財政部繳了1,000億，它要付你利息，因為要付你利息，所以成本比較高。換句話說，我們繳稅給它，結果財政部在收這個利息，有這回事嗎？它可以把責任推給財政部嗎？這個很奇怪吧！ 張部長盛和：對，是很奇怪，我沒有聽懂。 盧委員秀燕：它這個意思是，民眾繳稅給財政部，這個錢算是財政部的，而這個錢暫時放在銀行裡面，可能一段時間以後再把錢繳給財政部，因為戶名是財政部的稅捐機關，換句話說，銀行要付利息給財政部，所以要收7元，因為有利息成本。 張部長盛和：這個不是理由，任何人存款，銀行都要付利息。委員所提的這個問題，我們會檢討。 盧委員秀燕：為了節省國庫，我們要錙銖必較，要請財政部去協調銀行，為什麼超商只收4元，而銀行要收7元？這不合理啦！ 張部長盛和：我們會做檢討，謝謝委員。 盧委員秀燕：謝謝部長。 主席：報告委員會，現在休息7分鐘。 休息 繼續開會 主席（賴委員振昌代）：現在繼續開會。 請李委員應元質詢。 李委員應元：主席、各位列席官員、各位同仁。剛才很多委員已經對石主計長的報告提出指教，本席作為召委，我必須在此很嚴正的向主計長講我不滿意，而且是非常的不滿意。報告內容非常貧乏，而且就全世界的變化，我剛才所講從占領華爾街運動到現在整個變化，作為政府主要的耳目，要如何讓政府各單位真正瞭解社會現象，主計總處責無旁貸。再者，我要和你分享一下，我想，這個地方很清楚，這裡面當然不包括我們臺灣跟這些統計方法，可以作為主計處的參考。而且，主計處做這些，雖然不一定有義務要報告，但至少要各位首長瞭解這個變化的現象。這個就是說，所謂99%對1%占領華爾街運動的時候所講的"We ara the 99%"這句話。美國是最嚴重，螢幕上資料所顯現是三十年來的變化，下面的橫桿是1981年的所得，2012年是三角形。以美國為例，你看，這1%的人現在的所得等於所有20%的所得；而在三十年前，他們是占大概7%。1%的富翁在三十年前的所得占所有所得的7%，現在占20%。同樣地，我們看看幾個國家，例如：法國、西班牙、荷蘭及丹麥，他們都是幾乎沒有變化。我怕三十年太長，所以，就用十年來觀察，請大家提出報告。這樣的一個變化不大，可以說這些國家基本上所得分配的變動比較平均。所以，我們看到法國總統上臺之後對所得稅的加重，就能知道那個狀況；竟然搞到憲政法院去處理這樣的事情。當然，英國也一樣嚴重。這樣的分配代表什麼？其實很多媒體都指出，這樣一個訊息比較能夠讓社會瞭解真相。這一張是1分位的、5分位的以及10分位、20分位的。再下一張，這是整個經濟成長被三種不同所得的人分配的狀況。經濟成長分配到哪裡去了？分配到橘色的是1%，美國仍然是最嚴重。這麼多年的經濟成長跑到Top 1%的有這麼高。剛剛是靜態的、只有所得的部分；這是整個經濟成長的變化，也就是橘色的部分，加拿大、英國、美國、澳大利亞等後面幾個國家都比較嚴重。從最左邊丹麥、瑞典、法國、葡萄牙這幾個國家可以看得出來，下面占愈多的，代表90%的人口分配了主要的經濟成長。後面代表經濟成長，這些我們要期待，而且要非常高度地期待，主計處提出這樣一個報告，不是只在應付大家。這個不需要做政令宣導，你的報告中所引用的數字甚至是下降的，也就是說，分配的所得惡化的狀況是下降的；這與所有人的見解都不一樣。當統計無法反應實際的狀況，表示它的效度有問題；要檢討統計的方法或分析的資料是否有問題。關於這方面，你們比我更內行、更專業。再下一張，從這個圖示可以看出驚人的變化。下面的紅色如果是用五分位的統計方法，你覺得這個經濟的所得，若用2007年的幣值，1950年到2010年這樣的所得變化，並沒有太大的差異。我們就看最上面和最下面的，你看，這個所得的變化趨勢跟你們的相比，差很多。所以，你的報告裡面繼續延用這樣的5分位，根本沒有變化，甚至還變得更好。 石主計長素梅：關於委員所提財稅資料的有關分析，因為我們的報告是針對我們所做家庭收支調查的結果提出的。 李委員應元：謝謝。 主計長，我只能告訴你。即使是一萬多戶的家庭調查，不同的percentile，5分位、10分位、20分位都還是會有不一樣的結果。我剛才是用國際的例子和你分享那樣一個驚人的變化；而且，是用圖示的。不要跟我強辯了！主計長，你知道我對你十分客氣！ 石主計長素梅：我瞭解。 李委員應元：我講的話已經很重了。 石主計長素梅：是。 李委員應元：完全不及格。我非常不滿意！先請你回座，不用強辯了！ 石主計長素梅：謝謝。 李委員應元：接下來，請教財政部張部長。 部長，你的報告勉強算是今天三個部會的報告當中資訊比較豐富的。請問，你認為我國的租稅負擔占GDP或GNP什麼樣的百分點較為合理？ 主席：請財政部張部長答復。 張部長盛和：主席、各位委員。本來國際上沒有說哪個百分點合理，財政就是量出為入，只要財政能夠平衡、能夠滿足政策的施政需要就可以了。 李委員應元：那是當然。但是，我們的現象我們都很清楚，就是這麼多年來，我們都是入不敷出嘛！對不對？ 張部長盛和：對。在我的財政健全方案裡面，現在是調高0.4或0.5…… 李委員應元：我知道。那只是回到2008年的標準。 張部長盛和：對，如果能夠加一個百分點，在13點的話，大概就很好了。 李委員應元：我知道。但是，我們不能以這樣為滿足。我國的租稅負擔率曾經高達20%，對不對？ 張部長盛和：對。 李委員應元：也曾經這麼精彩啊！說不要以13%為滿足，所以，上星期我們的確做了不少事情。但是，那只是一個開始。你同意嗎？ 張部長盛和：同意。 李委員應元：你是部長，部長要能夠作出一個主觀的判斷。 張部長盛和：是。 李委員應元：你累積了這麼豐富的經驗，是國家的財政大臣，不能開玩笑。總統不可能瞭解那麼多，你要據實向他報告說：「我們的目標應該要到哪裡。」再逐步前進。 張部長盛和：對，沒有錯。 李委員應元：這是一個歷史記憶，財政委員會相當支持你們。你又這麼有豐富的經驗，這是一個難得之役，好好把握最後兩年。 張部長盛和：謝謝。 李委員應元：誠如剛剛賴士葆委員所言，房地產的租稅負擔更為嚴重。對不對？尤其最近3年、最近5年，台北市真是不得了！你希望13%不要滿足，那麼，請問，你認為到哪裡才接近？ 張部長盛和：跟房價不能快速下跌一樣，租稅負擔率也不可能快速上升。 李委員應元：我知道。逐步嘛！譬如到15%，你努力…… 張部長盛和：到15%是非常難。跟委員報告，我們現在GDP是15兆元，2%就是3千億元。要徵稅3千億元，不容易啦！ 李委員應元：我知道。至少可以到14或14.5吧？部長，我挑剔一下。你的報告第1頁第3段中：「觀察近10年來主要國家所得分配，多呈成長趨勢……」這句話你認為通順嗎？ 張部長盛和：「多」是指多數。 李委員應元：所得分配如何成長？ 張部長盛和：應該是往上升的意思。 李委員應元：我是故意吹毛求疵的。雖然我們在上禮拜有一些成就，但其實我們可以更好。 張部長盛和：是。 李委員應元：我們再繼續努力吧！而且，包括你講的房屋和土地合併申報這個問題，如果繼續努力，還可以繼續加強。你同意嗎？ 張部長盛和：謝謝委員支持。我知道委員很支持我。 李委員應元：繼續努力，好不好？ 張部長盛和：好。謝謝。 李委員應元：謝謝。 主席：請費委員鴻泰質詢。 費委員鴻泰：主席、各位列席官員、各位同仁。首先，請教張部長和石主計長。兩位都唸過「集合」吧？大學微積分一定都唸過「集合」吧？ 主席：請財政部張部長答復。 張部長盛和：主席、各位委員。是。 費委員鴻泰：請問石主計長，以你們所做的家戶所得分析來講，目前世界的潮流有一個規範，就是分為五等分。你們所謂的「家戶所得」包含哪些東西？ 主席：請行政院主計總處石主計長答復。 石主計長素梅：主席、各位委員。所謂「家戶所得」，包括受僱人員的報酬、產業主的所得、財產所得，還有相關的移轉…… 費委員鴻泰：包括財產所得？ 石主計長素梅：對。 費委員鴻泰：請教部長，你們課稅資料中的「所得」，包含哪些？ 張部長盛和：我們有9大類，包括營利所得、薪資所得、執行業務所得、稿費所得等等。 費委員鴻泰：請問，「家戶所得」比較多，還是你們的「課稅所得」比較多？ 張部長盛和：「課稅所得」因為有稅法上很多的減免或不在課稅範圍，所以會比「家戶所得」少。 費委員鴻泰：這就是「集合」裡面我們講的sample size，也就是樣本空間。 張部長盛和：是。 費委員鴻泰：如果我們把「樣本空間」視為母體，它就是Omega。Omega就是石主計長他們算的「家戶所得」，你們的「課稅所得」就是subset（子集合）。 張部長盛和：沒有錯。 費委員鴻泰：「母集合」一定大於「子集合」，道理就是這麼簡單。對不對？ 張部長盛和：是。 費委員鴻泰：我如果把這個分成兩大類，一個叫做課稅所得，一個叫做非課稅所得。我講的對不對？ 張部長盛和：是。 費委員鴻泰：所以，這個問題一分鐘就把它講完了。我不知道大家為什麼搞不清楚？「家戶所得」包含了課稅所得與非課稅所得，你說哪個比較大？當然，這兩個可能是相等。但是，我們的家戶所得一定是包含課稅所得。回答得對不對？ 張部長盛和：完全正確。 費委員鴻泰：話都講清楚了，以後就把這個話講給大家聽就好了。這是「集合」裡面的chapter2，對不對？ 張部長盛和：是。 費委員鴻泰：若有誰搞不清楚，你就請他去唸chapter2。事實上，這部分高中就唸到了，還不需要到唸大學。 張部長盛和：是。 費委員鴻泰：其實所得分配是不準的，因為你的資本利得是不繳稅的。可是，你的資本利得包含在家庭所得裡面。是不是這樣？ 張部長盛和：是。 費委員鴻泰：憑良心講，最近我們到每個里去報稅。上週六晚上我在五分埔的永吉里，五分埔的成衣市場是全臺灣規模最大的市場，業者大部分是從彰化來的。我在報稅，當地很多鄉親們就陪我聊天。我就把我們的對話講個例子，點出今天我們臺灣所面臨的問題。這些人大概都是小學、初中、高中畢業，但是，他們現在都是服裝店的經營者，或者已把店傳給下一代。然而，現在我們臺灣的產業斷鏈了，我們的供給鏈或生產鏈是斷線的。五分埔的成衣市場95%的成衣不是在臺灣生產，不是從臺灣生產的成衣當中，有80%是來自於大陸，其餘20%則是來自韓國及其他國家。那兩個國家都有生產的供給鏈，臺灣原來的師傅設計出一個很好的東西，卻因為沒有車工、縫製的人而無法生產。現在大學培養了很多服裝設計科人才，可是，多數只會設計，還是沒有生產。顯然，我們的供給鏈和產業鏈斷掉了。兩位同不同意？ 張部長盛和：是。國內確實已經沒有製衣工人這些了。 費委員鴻泰：然後，這幾位沒有唸過大學的老闆，他們語重心長地說，這二十年來臺灣的問題就是教育制度。現在臺灣到處都是大學生，因此在產業的供給鏈上，就沒有辦法去配合。所以，五分埔的成衣市場業者說：「看看他們下一代願不願意去做，下一代不願意做的話，只好收攤。」這是很可惜的。五分埔的成衣市場有三千多個店，是臺灣年輕人最喜歡去逛的，可是，那邊大部分的衣服都不是臺灣生產的，它們只是在那邊銷售而已。進貨透過貨運進來，他們都是利用air cargo，因為他們要趕時尚，而那個時尚最多是一個月。可是，我們真正可以賺到錢的產業鏈不見了。我們不要去講大道理，就看這幾個從彰化來五分埔創業者的感受，他們的年齡都比我小，大概是從五十年次到三十五年次。有些退休了，把店面傳給小孩；有些人的孩子不願意承接，就關門了。今天如果我們真的要去找原因，我相信這不是全部的原因，但絕對是一個主要的原因。如果這個原因解決不了，今天再去罵所得分配不好、繳稅的資料不好，有什麼用呢？因為你只罵了一個現象，卻沒找出它的原因來嘛！當然，其實這個話我應該跟行政院長講，怪你們兩位根本沒道理，因為你們就只是把資料拿來，我透過一個模式分析出來。那個程式又不是你們寫的，是世界一致的標準。對不對？針對這個問題，你們兩位被罵了一個上午，我覺得，根本就罵錯對象了。罵你們幹什麼呢？難道你們要去cop data嗎？統計學上講的cop data，就是做假資料。我要最後的結果是什麼？最後你把我這個資料做出來。如果你們這樣做，那才是國家的悲哀；否則，我就忠實反映出這個資料的分析結果是這樣子。那去罵你們幹什麼？因為資料製造者不是你們，資料製造在前端，你們是後端，只是在作資料分析。兩位，我講的對不對？ 張部長盛和：是，謝謝委員。 費委員鴻泰：我有沒有給你們很多溫暖？ 張部長盛和：有，感受到了。 費委員鴻泰：我是統計系的教授，整個資料的形成大概就是這個樣子。今天要是怪所得不好、分配得不好，那是產業政策、教育政策、人口政策等等所引發出來的。最後卻罵行政院主計總處，主計總處真的很倒霉。石主計長，我覺得你的臉色看起來也是一副很倒霉的樣子。你同意嗎？ 石主計長素梅：是。謝謝委員的關心、支持。 費委員鴻泰：我要在這個國會殿堂大聲呼籲一下，你們是末端做資料分析的人，去怪你們不把資料分析出自己想要的東西，我認為是沒有道理的。因為科學就是科學，世界的規範就是世界的規範，或者，世界大家認同的東西就是世界大家認同的東西，刻意去扭曲那些東西，我覺得，不民主、不科學，更不能反映事實的真相。兩位好好加油！ 石主計長素梅：謝謝。 張部長盛和：謝謝。 主席（李委員應元）：請賴委員振昌質詢。 賴委員振昌：主席、各位列席官員、各位同仁。首先，請教石主計長。現在物價漲得這麼嚴重，主計長有沒有對政府提出比較具體的改善措施？總不能面對物價的不斷上漲，政府卻毫無作為。 主席：請行政院主計總處石主計長答復。 石主計長素梅：主席、各位委員。事實上，行政院很重視這個問題。所以，特別由副院長召集一個「行政院穩定物價小組」，定期或不定期地召開檢討會議。再者，副院長不但會參考我們所提供的相關資料，也會責成業務的主管機關加強管控。 賴委員振昌：問題是，如果物價的波動還是沒有改善，你認為行政院要不要負什麼責任？或者，比較具體的做法應該是什麼？ 石主計長素梅：事實上，影響物價的變動因素很多，像前陣子豬的問題、像豬的疫情、像禽流感、像颱風、像豪雨等等。其實有很多是非經濟因素的影響，當然，有些是能掌控的，有些則是無法掌控的。所以，行政院這個穩定物價小組事實上都有綜合各方面的分析，副院長也有責成農委會或相關機關去作檢討、因應。 賴委員振昌：我當然知道影響物價的因素很多，也知道有些是可控制的，有些則是不可控制的。不可控制者我們就不要講了。如果是可控制者，你認為政府或行政官員要不要負責任？ 石主計長素梅：我跟委員報告一下。之前行政院穩定物價小組會就曾經針對農畜產品價格上漲，協調台糖公司調度了3千頭豬仔的進口…… 賴委員振昌：我只想問，如果政府對於可控制的因素沒有做好，你認為，該不該負責任？ 石主計長素梅：我想，相關機關都會努力去做，都會希望改善。 賴委員振昌：那要不要負責任？ 石主計長素梅：我想，各權責機關應該都會就職掌範圍內全力以赴。 賴委員振昌：好，意思就是說，應該要負責任。謝謝！請回座。 接下來，請教張部長。今天的會議主要是針對財政部要取消公布資料中心的納稅所得二十等分之資訊，我個人認為，有一句話說得很好，那就是「存在就是事實，隱藏不能改善問題。」部長同不同意這樣的意見？ 主席：請財政部張部長答復。 張部長盛和：主席、各位委員。我同意。我們其實也沒有隱藏，我們只是說…… 賴委員振昌：如果沒有隱藏，那本來存在的東西，你們現在卻說：「今年可能一公布可能會超過100倍，我們乾脆就不要公布了。」 張部長盛和：沒有、沒有。今天委員看我的報告，就會看到今年是85倍，不是100倍。 賴委員振昌：既然是這樣，為什麼突然講說：「我們就要取消公布。」？ 張部長盛和：因為大家都說我國所得分配是85倍了…… 賴委員振昌：不，我問的是，為什麼要把20等分的這個資料取消公布？ 張部長盛和：其實原來也沒有20分位的東西，民國97年中央研究院要，我們才做的。事實上，國際上也沒有所謂「20分位」的東西。這個東西無法作國際比較，到現在為止，大概只做了四、五年而已。 賴委員振昌：部長，那我請教你。其實我們在83年就提供10分位的資料。 張部長盛和：10分位的資料是有的。 賴委員振昌：97年是應中央研究院的要求，你們提供20分位的資料。83年到現在已經二十年了，已經存在二十年的東西，你今天才說要跟國際比較。難道過去的二十年都不用跟國際比較？ 張部長盛和：所得分配一直都是由主計總處作國際比較。 賴委員振昌：這個公布的資料已經二十年了。現在突然說因為要跟國際比較，才要取消。這說得過去嗎？ 張部長盛和：國際上沒有用10分位、沒有用20分位。 賴委員振昌：部長，你的第二個原因是因為這個是應中央研究院的要求。 張部長盛和：對。 賴委員振昌：使用單位是中央研究院，而你現在突然要取消。當時既然會應中央研究院的要求，中央研究院有跟你們說現在已不再需要這個資料、或這個資料有錯誤、抑或怎麼樣？ 張部長盛和：其實當初中央研究院要，我們做了給它就好了，不必放在網站上，就沒有今天這個問題。那個單位要，我們只給那個單位就是了。現在如果有一個單位要我們30分位的，我們就給它。以後又變成有30分位公布，那是沒有必要的。哪個單位需要，我們就提供給哪個單位。 賴委員振昌：不是啦！我現在要問的是，你們在作這個決策的過程，有沒有尊重中央研究院？ 張部長盛和：中央研究院我們還是會給。 賴委員振昌：當時你們不應該把資料公布給別人，那我們現在開始全部都不提供？ 張部長盛和：不是，我們也可以提供給他。他要，我們都會給。任何單位要，我們都會提供。 賴委員振昌：如果這樣，今天立法院開這個會，要求還是要公布。 張部長盛和：可以。 賴委員振昌：今天早上還有一個臨時提案，說我們還要維持這個資料的公布。你們也是要繼續再提供嘍？ 張部長盛和：事實上，今天我們的報告等於就公布了。也有委員來函要，我們不但提供給他，也都公布了。所以，這些東西…… 賴委員振昌：好，沒關係。既然部長這麼說，也就表示，只要立法院有正式提案，你們還是會繼續提供。 張部長盛和：是。 賴委員振昌：我比較好奇的是，你的表五裡面顯示倍數增加較多的是在2009年到2010年。這一年的倍數從75增加到93，幾乎增加了20倍。請問，這一年到底發生了什麼事？ 張部長盛和：這就是我們提供這個表的目的；而且，我們在整個大表的第1頁就說這些表格是供研究用。所以，針對這個，學者可以研究到底差別在哪裡。為什麼…… 賴委員振昌：不是啦！2010年迄今已過將近4年了，你說學者可以研究，難道貴部都沒有去追蹤他們研究的結果？ 張部長盛和：我們的業務不是只有分析這個。我們要應付稅制改革等各種研究，如果…… 賴委員振昌：你能否告訴我，為什麼這一年裡會增加20倍？從數字上來講，我們的低分位從五萬一變成四萬六，是下降的。 張部長盛和：這個當然要仔細研究。但是，我初步很rough地跟委員報告，民國98年我們就把營所稅稅率從25%降到17%、遺產稅稅率從50%降到10%，然後，各方面都大減稅。就是金融海嘯啦。 賴委員振昌：部長所講的其實跟我預期的差不多，我本來接著就要問了。從你的書面報告第5頁「各項稅制改善措施」裡面，我們可以來檢討。經濟發展營所稅從25%降為17%、盈虧互抵5年、遺產稅從50%降為10%，這些都是減高所得的稅；而且，減的效果很大。下面的那些「社會公益」，你說：「建立最低稅賦制。」這部分是增加。其實我們知道最低稅賦制所增加的稅收並不多。然後，這裡面有很多增加或減少的稅，相對地就是少了很多。剛才部長因為稅和遺產稅的稅率，這些稅制的改變會影響我們所得分配的倍數。你會不會覺得這代表我們過去在有關政策的執行上，減稅較多的是高所得者，甚至是資方？ 張部長盛和：這句話是正確的，因為減稅一定是減到所得比較高的。我們用極端來講，對於完全不課稅的人，不論怎麼減稅都減不到他。所以，減稅本來就是高所得的人減得比較多。 賴委員振昌：部長，我記得有一次我曾對你說：「財政部應該要建立一個符合社會公益的政策。」當時你說：「同意。」但你現在這樣講，好像減稅是減高所得者。 張部長盛和：委員，你看第二點，社會公益我們做了很多，有些是加高所得者的稅、減低所得者的稅。 賴委員振昌：有啊！我剛才不是跟你講，這裡面的項目我都很仔細地看過，也都分析了。你這個對高所得者的減稅效果很大，但對低所得者的減稅效果，卻相對地小了很多。 張部長盛和：報告委員，是相對的啦！像稅率，我們分五級，對於40和30的人不減；但對6%和13%的人，則是各減1%，這對所得分配就有幫助了。 賴委員振昌：對，這個我知道。但是，它減的效果跟遺產稅從50%減為10%相較，還是相對差很多啊！ 張部長盛和：沒有錯。本來政府的財政政策…… 賴委員振昌：因為時間的關係，我只是把問題點出來。 我們再回到剛才那個表裡面，這個表是總額的觀念，它的第一分位都是只有四萬多元、五萬多元，都是以家戶計算。我們知道，家戶的話要年滿20歲才可能自己獨立申報，對不對？ 張部長盛和：對。 賴委員振昌：如果一個家戶一年只有五萬元，就表示這一家戶一個月才四、五千元。 張部長盛和：所以，現在國際上比較流行的計法是「每人」，是五分位的每人，而不是五分位的家戶。 賴委員振昌：但就下面這第一分位裡面來講，這個基本上都已經是偏低了，我只是再講出這一點問題。 張部長盛和：當然，如果用吉尼係數，這些問題都沒有了。 賴委員振昌：okay。謝謝。 張部長盛和：謝謝。 主席：請孫委員大千質詢。 孫委員大千：主席、各位列席官員、各位同仁。我今天早上看到某媒體報導一個很聳動的標題，講到政府的隱藏性負債已超過將近17兆了。可否請張部長先談一下財政部對於這個訊息的看法和回應？ 主席：請財政部張部長答復。 張部長盛和：主席、各位委員。可否請委員再講一次剛才的所提的問題？ 孫委員大千：政府現在的隱藏性負債到底有多少？ 張部長盛和：如果是公布的數字，就是正確的；因為這是主計總處公布的。若公布是17兆，大概就是17兆了。 孫委員大千：這17兆政府打算如何處理？ 張部長盛和：跟委員報告。潛藏負債要到變成政府真正的負債，還有一段時間。因為它是一個義務，未來支付的義務，是一個liability，它還不會變成負債。像年金的改革，未來如果改了以後，它就不會變成負債。另外，像一些公共設施保留地，用區段徵收、用容積率移轉等等各種方式，也不會變成政府的負債。 孫委員大千：所以，我特別要在這邊請部長把它講清楚。因為這完全看你怎麼看這個問題，如果就只看這個數字，當然很驚悚！ 張部長盛和：我舉一個例子跟委員報告。我養兒子，從他2歲開始說：「糟糕！我未來的負債是1千萬元，因為我把他養到長大要花費1千萬元。」這樣的話，大家都不敢生小孩了。但是，事實並非如此。那個就是liability，但是，他尚未成為我的負債，我並沒有舉債1千萬元來養他。 孫委員大千：隱藏性負債未必會變成未來實質的負債。對不對？ 張部長盛和：對。 孫委員大千：根據貴部的評估，政府目前的債務是多少？ 張部長盛和：我們真正的債務就是公共債務，這部分的債務是五兆二。 孫委員大千：我知道財政部過去這幾年來，一直在處理政府財政健全的問題。請問，我們現在的財政健全對於債務的處理究竟能有什麼樣的具體措施？ 張部長盛和：第一、我控管債務；年度舉債不得超過GDP成長率衍生出來的債務；所以，我設定為1,200億元。如果舉債1,200億元，經濟成長率2%，債務就不會再增加了。 孫委員大千：所以，政府的第一個目標就是五兆二的債務不要再增加？ 張部長盛和：對。控管債務，讓GDP繼續成長，債務不再增加，我們的負債比例就會降低了。 孫委員大千：財政部有把握明年的債務可以達到你所期望的目標嗎？ 張部長盛和：我們跟主計總處正在努力。現在編列104年度的預算，如果能夠控制到1,200億元，那104年度的負債比例就不會提高。 孫委員大千：債務償還的問題呢？我知道財政部過去有償債計畫，那我們現在債務償還的問題…… 張部長盛和：現行公債法裡面有強制還本，每年稅收的5%要強制還本。 孫委員大千：財政部現在的首要目標，是不是這五兆二的債務不要再增加了？ 張部長盛和：報告委員，不是絕對數字不要增加了，而是負債比例不要再提高了。 孫委員大千：所謂「負債比例」是什麼？部長，你講得太專業了，有的時候經過媒體傳遞出去，民眾未必聽得懂。所以，你現在講的話，到了明年若是增加，他們就會說你「破功」了。所以，我直接問一個實際的數據，今年是五兆二，根據財政部的評估，在你們可以容許的範圍之內，明年是多少？ 張部長盛和：我們控管債務，不能超過1,200億元。那明年就會增加1,200億元。 孫委員大千：就是以每年1,200億元…… 張部長盛和：對。這1,200億元是透過GDP的成長算出的。 孫委員大千：根據政府現在的償債計畫，我們一年可以還多少？ 張部長盛和：根據償債計畫，一年償還稅收的5%。 孫委員大千：是多少？ 張部長盛和：中央政府的稅收1兆2千億元，5%就是600億元。 孫委員大千：所以，我們一年償還600億元？ 張部長盛和：是。 孫委員大千：一年增加1兆2千億元，還600億元。 張部長盛和：對。 孫委員大千：這就是目前為止政府的方案？ 張部長盛和：是。 孫委員大千：針對這個，財政部恐怕要對外講清楚。就像隱藏性負債，其實大家不需要太擔心。因為隱藏性負債未來未必會變成實質的負債，這一點我覺得必須要講清楚。 張部長盛和：是。 孫委員大千：第二個部分，我要請部長談一下。就是前一段時間我們通過了加稅案，當然，有學者持不同的看法，他認為，稅率和稅基是政府必須必須非常密切注意的問題。我記得這部分我們過去已討論多次，有的時候稅率提高，稅基未必會變大。 張部長盛和：是。 孫委員大千：所以，實質上解決政府現在財政困境最有效的辦法，長遠來講，當然還是擴大稅基。 張部長盛和：沒有錯。 孫委員大千：這個我們當然都瞭解。 張部長盛和：瞭解。 孫委員大千：現在提高稅率只是一個不得不為的措施。 張部長盛和：是。 孫委員大千：但長遠來講，政府還是要想盡各種辦法擴大稅基。所以，我要請教部長，財政部對於擴大稅基的這個方向，有沒有什麼具體的措施，可以讓稅基作逐步地擴大？ 張部長盛和：第一、就是針對目前不當的租稅漏洞，一個一個檢討並加以防堵。這些租稅漏洞，就是所謂的租稅減免。像過去的軍公教免稅，也已防堵掉了。我們會把一個一個漏洞防堵，這個就是擴大稅基的方法。第二、擴大稅基就是把餅做大，那是真正的擴大稅基。把經濟成長這個大餅做大，其次，就是把租稅漏洞堵掉。 孫委員大千：我接下來要請教的問題，要請國發會陳副主委一起上來。 上次我們在討論金融業的時候，我曾經跟部長反映過。其實當我們在加稅的同時，某種程度來講，就降低了臺灣對於外資投資的誘因和吸引力了。因為租稅是一個很重要的標準，沒有人會跑到稅率很高的地方去設公司，然後，繳很高的公司或個人所得稅。所以，如何取得一個平衡？我相信國發會的看法跟財政部會有某種程度的落差，國發會應該會希望稅率最好低到能與香港、新加坡競爭，能夠有一定的競爭力。那麼，對於國發會所推動的方案才有一定的幫助。但是，就另一方面來說，我們為了要解決現在的財政狀況、解決貧富差距的問題，政府又不得不在稅率上作調整。另外，我之前曾經跟部長提過一個問題，不曉得部長回去有沒有研究過？就是政府有沒有針對外資投資的一些獎勵措施？是否能在現行稅制之外有一些其他的誘因？我之前跟你提過，譬如：他到臺灣來設營運總部，他投資多少錢，或者是有什麼樣的規模，我們就可以讓他的稅率低到比照香港、比照新加坡？因為他是外國人。有沒有這樣的可能？ 張部長盛和：跟委員報告。根據研究，投資是追求報酬的，因此，它不是看稅率，也不是看租稅負擔。所以，你看得出來，美國沒有什麼租稅減免，仍然投資很多。日本的稅率很高，但投資者也依然會去。所以，第一、投資看有沒有報酬；第二、我們引進外資來投資，並不是光投資就好，我們自由經濟示範區的相關規範有規定，進來自由經濟示範區做實質投資，即給連續3年減稅。另外，對於自由經濟示範區裡面外銷百分之百的廠商，我們給予免稅優惠；內銷百分之十及百分之十以內者，也給予免稅優惠。所以，我們有一個設定的目標，並非常所有的外資進來都給予減免優惠。 孫委員大千：對於現在的稅率問題，也請陳副主委談一下國發會的看法。 主席：請國發會陳副主任委員答復。 陳副主任委員建良：主席、各位委員。謝謝委員的提問，這確實是一個很重要的問題。誠如剛才部長所言，自由經濟示範區裡面有一些稅率的下降無法跟新加坡、香港相比，因為各國的國情不同。再者，自由經濟示範區主要的目的，在於透過法規的鬆綁，吸引外資來投資。剛才部長也談到，光降稅不足以吸引外資。所以，我們就某些部分在租稅上有減免，例如，外人白領來台，他的前3年租稅有優惠，這個就足以跟其他國家來抗衡。 孫委員大千：前3年來有優惠。 陳副主任委員建良：是。 孫委員大千：所以，你們叫他第4年就離開嗎？因為他只有3年優惠而已啊！我也問過很多外資的金融圈朋友，說：「什麼樣的誘因會讓你們到臺灣來設營運總部或設分支機構，然後，到臺灣來工作？」他們都直接點出一個問題，那就是現在的飛機從香港飛到臺灣不要多少時間，如果他在臺灣的居住、在臺灣的稅率或相關的條件，無法讓他覺得比香港好、比新加坡好，他根本不需要到臺灣來。他直接把總部設在香港或新加坡，有需要到臺灣來的時候，搭飛機飛過來開會之後再飛回去就好了。所以，今天我面對同樣的問題，當然部長講的，我也了解，你說要追求獲利，可是對工作者來講，不是只追求獲利而已，公司要不要繳稅、繳多少稅，他個人又要不要繳稅、繳多少稅，這些都在工作者的考量範圍之內。所以，討論這個問題，我只是很擔心我們過於一廂情願，我們端出自由經濟示範區，自己聽起來好像已經覺得不錯了，可是不要忘了，自由經濟示範區是要跟全亞洲相同條件的區域相比，不管是香港、新加坡、中國大陸，我們都必須跟他們比較，而且必須比他們更好，才能夠把人吸引過來啊！否則只靠自己人不斷吹噓、自我想像、自我期望，最後達不到目標，反而一點意義都沒有，所以我才拜託部長跟國發會考慮清楚。部長，你很早就提過、很早就有這個概念了，我們的目標是什麼？如果是要吸引外資，那我們就必須贏得過競爭者，我記得你當時就提過這個觀念，我們的目標如果是加入TPP，政策就必須朝這個方向來走。所以我還是拜託部長和國發會考慮看看，我們恐怕要端出真正能競爭得過其他區域的條件，才能達到我們的目的，好不好？ 張部長盛和：好，謝謝。 主席：請李委員貴敏質詢。 李委員貴敏：主席、各位列席官員、各位同仁。本席今天之所以詢問統計資訊透明的事，是因為最近媒體報導，財政部把國人課稅統計等分從20分位降到5分位，基本上，本席理解，這是為了跟國際接軌，所以這不是本席今天要問的問題。本席要問的是，在以往質詢時，本席就一再強調的，主計總處提出的數據對於行政部門有非常重要的影響，但為什麼民眾現在對於行政部門、主計總處統計出來的資料有很大的疑慮？最主要的原因在於，從主計總處呈現出來的資料看來，國內經濟似乎是往好的方向趨近，可是從民眾感受的角度來看，可能受到物價指數的影響，會覺得日子非常難過。因為有這樣的落差，才會讓民眾質疑主計總處的數據是造假的還是真實。我準備的投影片上顯示了2003年到目前為止的GDP成長狀態，上面的數據顯示，從長期來看，GDP成長率的確是下滑的，但與國際趨勢相比，也就是全世界從2008年到2014年的數據，以臺灣的角度比起全世界的數據，臺灣的數據還算健全，至少比全世界的平均數據好：我們比美國好、比起日本也好，可是如果跟主要競爭國家相比，例如新加坡、韓國、香港，大陸就更不要講了，我們落後人家的差距就很大，所以我第一點要提醒主計長，以及最主要是要提醒國發會，考量GDP時有三個面向，也就是生產面向、消費面向以及分配面向，從這三方面數據考量，才能判斷到底為什麼民眾覺得苦，以及行政單位該做什麼樣的事情。就主計總處來說，數據必須是可信的，從國發會的角度來講，國發會執掌國家未來發展，一定要對未來發展有所規劃。 對於財政部排富的相關規定，其實本席是不認同的，為什麼？從分配面來看，這些數據都是主計總處提出來的數據，從2003年到2012年，從受僱人報酬來看，給員工的報酬名目GDP的比重始終維持在46.3%，2008年一度升到47.4%，這一、兩年才又降到46%，所以從給受僱人的薪資上來看，有沒有虧待受僱人？有沒有一般民眾質疑的剝削勞工情形？從我國的GDP上來看是沒有。反倒是從企業盈餘來看，受雇人報酬比例從2003年35.7%降到32.8%，也就是說，企業家在獲利下降的情況下，還是願意提出與原本相當的比例給勞工，這些數據，我們都沒有看到行政單位提出，至於真相是不是如此，我們稍後再檢視。如果從分配面來看，基本上，臺灣的問題出在哪裡？是真的虧待勞工朋友嗎？還是因為沒有對整體經濟做轉型規劃，導致勞工朋友不能透過他們具有高附加價值的專業獲取其更應該享有的利益？還是單純因為企業盈餘萎縮，導致企業沒有辦法一再承諾提高薪資？這可能跟國發會比較有關，請問國發會陳副主任委員，你怎麼看？ 主席：請國發會陳副主任委員答復。 陳副主任委員建良：主席、各位委員。您剛才的說明非常清楚，就是薪資所占比重其實沒有改變，倒是營業盈餘比例有下降。您剛才還談到，工資偏低問題可能與勞工邊際生產力不足有關，這也跟產業沒有轉型完全契合。 李委員貴敏：所以您同意本席的說法？ 陳副主任委員建良：完全同意。 李委員貴敏：我們再看下一個數據。前面提到，看GDP的面向，要從生產面、分配面以及消費面來看，剛才看了分配面，現在來看一下消費面，這一點其實是本席最憂心的，事實上，可能也是國發會特別要注意的。資料顯示，民間消費占名目GDP的比例從2003年的63.2%，經過10年，降到2012年的53.5%，重跌10%。政府的消費支出，也就是公共建設等，比例從14.1%降到10.8%，也就是說，政府投入公共支出的比例下降了。最嚴重的是固定資本形成毛額，指的是投入國家未來建設部分，比例從22.3%降到16.1%，從這個數據來看，我們很擔心臺灣未來坐吃山空！到底我們為了臺灣的未來要做什麼樣的投入？看起來都沒有投入。所以從消費面來看，無論是民間或政府，在長期投資上都是衰退的，那將來臺灣要怎麼上升？ 陳副主任委員建良：謝謝委員提醒，您講得非常對，您提供的圖表清楚顯示消費不足，理由就是所得沒有提高，跟您剛才提及的工資不足，是因為生產力不足、產業沒有轉型，是完全一致的推論。另外，您說資本形成不足，也是因為臺灣現在的產業狀況與國外不容易接軌，這就是為什麼國發會最近要推動自由經濟示範區，因為唯有跟國際接軌、把鬆綁法規等條件弄好了，讓國外資本能夠進來臺灣投資，讓產業得以轉型、工資得以上升，就能回答這些問題。 李委員貴敏：好，謝謝副主委。所以，換句話說，現在行政部門就是希望透過自由經濟示範區強化固定資本形成、增加國內資本投入，將來為臺灣走出一條路，是不是？ 陳副主任委員建良：對。 李委員貴敏：雖然這個案子目前在立法院，但我們還是希望行政部門對於外界疑慮能夠進一步說明，讓這個案子能夠盡快通過。 最後一個問題，我剛才提到從三個面向來審視GDP，在分配面除了企業部分比例略微下降之外，大致上是持平；但是從消費面來看則是大幅下降，經過比較，我們能夠想像到的差異在於出超。我們審視臺灣出超占GDP的比重之後發現，2003年，臺灣輸入比輸出的差異性只有0.3%，到了2012年，差異性卻達到19.4%，也就是說，現在輸出占我國GDP的比例是73.4%，輸入占了54%，也就是說，出口占了相當大的一部分。再回到民眾最大的疑慮，就是原本我國有亮麗出口表現，但是根據剛才的圖表，企業盈餘占名目GDP的比例從35.7%掉到32.8%，也因為這樣，即使勞工薪資沒有增加，企業也已經是貼本來維持勞工薪資。我的疑慮在於，企業是不是真的如同資料顯示，確實虧本？如果企業對外投資後，資金能夠回流臺灣，我們就能看到所有正面數據，就像副主委剛才提到的，如果因為自由經濟示範區，錢進臺灣、錢在台灣，政府就可以監控到企業所有收入、盈餘。但是也有可能不是如此，企業錢還留在海外，畢竟根據統計，我國輸出占了73.4%，加上在三角貿易的情況下，企業在台灣接單、海外生產，那這個部分的盈餘，是不是沒有計入臺灣GDP？如果這部分盈餘沒有回歸臺灣，那當然會如同剛才圖表顯示，企業盈餘衰退。如果這部分盈餘政府可以掌控，該回歸臺灣的部分，行政單位包括財政部、國發會，就應該真實反應這一部分，確實課稅，讓企業在盈餘增加之餘，也能帶動勞工所得，拜託陳副主委和主計總處石主計長，在會後回應本席，也拜託財政部一併回覆，也就是針對三角貿易中，企業的海外盈餘回流狀態有沒有真實呈現，以及有沒有回流。 主席：請薛委員凌質詢。 薛委員凌：主席、各位列席官員、各位同仁。今天我們談的是所得分配與失業問題，請問主計總處石主計長，所得好與不好和失業會互相牽連，對不對？ 主席：請主計總處石主計長答復。 石主計長素梅：主席、各位委員。是。 薛委員凌：失業率提高，是否會導致所得分配比惡化？ 石主計長素梅：失業情況如果嚴重，當然所得也會少。 薛委員凌：是吧！所以會造成失業率惡化，對吧？ 石主計長素梅：是。 薛委員凌：主席今天安排的真的是很嚴肅的議題，因為牽涉到失業問題。當前國內失業率是4.03%，我記得，馬英九總統上台後，大約在民國97、98年，他當時口誤，把失業率說成2.84%，然而當時失業率其實是3.84%，他講的數字是不對的。 我們都知道，98年有全世界金融海嘯，是吧！ 石主計長素梅：是。 薛委員凌：我們不要跟全世界比，跟亞洲比就好，為什麼到現在我國的失業率還是比其他亞洲國家慘？既然你主要工作是統計這一塊，那是出於什麼原因，你知道嗎？畢竟重大政策，你都會參與，你認為是什麼原因？ 石主計長素梅：98年當時，失業率確實比較高，有5.85%，不過對於怎麼樣降低失業率，相關部會其實也在努力，誠如委員剛才提到的，最新公布的今年3月失業率是4.03%，和其他國家相比，當然還有繼續努力的空間。 薛委員凌：從本席的投影片上可以看出，從發生金融海嘯的民國98年到現在103年，亞洲各國失業率都已經見到3字頭，新加坡更見到2，其他國家大概有3.1%、3.6%，新加坡已經降到2.8%、2.7%，唯獨臺灣，現在失業率還有4.5%，是經濟結構上的問題，還是其他問題？金融海嘯是全世界共同的問題，不唯獨是臺灣，問題是其他國家失業率都見到3，有些國家甚至見2，我國還在4的階段，是什麼原因？你可以說明一下嗎？既然你每次都是據實以告，我現在也要聽你的真話，好不好？ 石主計長素梅：如何改善失業情況，相關權責機關還是會持續努力。如同我剛才向您報告的，最近失業率確實有下降，3月公布的數據已經降到4.03%，當然相較於其他國家，確實還要繼續努力。 薛委員凌：我們現在是跟亞洲國家比較。金融海嘯是全世界的問題，但是到現在已經過了五、六個年頭，其他國家失業率都下降了，唯獨我國還維持在4%以上，剛才許多同仁問你，你都據實以告，那就這一點，你可不可以清楚、明確地、不用太多字眼，把原因告訴臺灣民眾？ 石主計長素梅：因素可能很多，不過…… 薛委員凌：你就講重點，好不好？因素很多，我們清楚，但你認為是什麼？因為你負責統計，應該非常清楚。 石主計長素梅：剛才也有一些委員提到，例如教育方面，隨著受教育機會增加，造就許多高級知識份子，畢業之後找工作反而可能沒那麼順利，不過現在政府也在檢討，例如最近針對技職教育也非常重視，也就是說，不只關心修讀碩士、博士班的學生，在技職教育方面，最近也都增加預算，希望大家在畢業之後能夠有一技之長。 薛委員凌：你現在談的是教育結構出了問題，那麼執政單位的高階幕僚、首長都沒有問題喔？政策都沒問題喔？你的看法是這樣嗎？是因為教育出了問題，其他都沒問題喔？產業結構也沒問題喔？ 石主計長素梅：我剛才有說，相關因素很多，我只是舉例。產業結構方面的問題，剛才經建會副主委也都有說明，只是剛才特別提到了最近特別重視技職教育…… 薛委員凌：主計長，你現在就沒有據實以告，是在應付我喔！ 石主計長素梅：沒有，我是據實向委員說明，相關權責機關會繼續努力。 薛委員凌：根據主計處編列的家庭所得五等分位分配表，我覺得很奇怪，就業人數下降，失業率應該提高才對，是吧！既然就業人數下降，失業率就應該增加，對不對？這是你們做的表格，但很多地方都有反差。失業率是你們編的，請你自己看一下。從90年度、100年度、101年度，如果有歷史性、沿革性的話，每戶就業人數是下降的，但失業率反而也下降，兩者之間有反差，這是為什麼呢？我搞不清楚。這是主計處編製的表格，為什麼會有反差呢？ 石主計長素梅：我請承辦的地方統計推展中心蔡執行長答復。 主席：請地方統計推展中心蔡執行長答復。 蔡執行長孟哲：主席、各位委員。這個表格是戶內人口數，由於家庭結構改變，總戶數一直增加，每戶人口則愈來愈少。 薛委員凌：問題是從表格上看來，資料就呈現出差異性。 再者，就業機會成長的原因是什麼？就是因為用最低工資被綁死嘛！從90年到101年，就業人口增加7.8%，是因為最低工資從民國86年到101年成長了12.8%，全都是用最低工資支撐。本席覺得奇怪，為什麼數據會出現反差，是靠什麼支撐？原來還是回歸最低工資，沒有其他招數了，是不是這樣，主計長？ 蔡執行長孟哲：我們回歸表格，那是以每戶戶量。 薛委員凌：我知道啊！這是家庭所得分配比。 蔡執行長孟哲：跟失業率之間沒有關係。 薛委員凌：是沒有關係，我知道，我是跳回失業率問題。依照你們家戶所得的計算方式，和失業率資料卻呈現反差，我看不清楚、也看不懂，主計長？主計長，我光是等你回答，發言時間就沒了。問題在於反差很大，主計長，你們做表格，要能清楚讓人了解。 石主計長素梅：是，我們會後再向委員報告。 薛委員凌：剛才我們談到產業結構的問題。請教財政部張部長，你有沒有看過這部車？ 主席：請財政部張部長答復。 張部長盛和：主席、各位委員。很遠，看不太清楚。 薛委員凌：特斯拉你知道嗎？這是一家最近很夯的美國汽車製造商，你知道這個廠牌嗎？ 張部長盛和：不清楚。 薛委員凌：這是一家電動車製造商。 張部長盛和：有聽過。 薛委員凌：你知不知道，該車廠有六成零件來自臺灣？ 張部長盛和：我有看過電視上的專題報導。 薛委員凌：剛才有委員提到國內教育問題，但是我們是不是也要注重產業升級、產業結構這一塊？ 張部長盛和：是，需要產業升級。 薛委員凌：要吧！ 張部長盛和：要。 薛委員凌：但臺灣有某家汽車業阻擋特斯拉來台。要保護環境，電動車是非常棒的，剛才也提到要如何引導人民就業、滿足工作權，還有引導人民投資，那麼既然有特斯拉這麼好的廠牌，零件又有6成來自臺灣，為什麼不讓特斯拉來台設廠？問題就在於有人阻礙。投資平台、管道如果暢通，是不是又可以製造很多就業機會？當然，這個問題應該問經濟部。但我也拜託要財政部，既然財政部有投資平台，總是要協助嘛！ 張部長盛和：我會在適當場合表達。 薛委員凌：要為臺灣人民製造就業機會。 張部長盛和：好，謝謝。 主席：報告會員會，會議延長到所有委員質詢完畢。 請翁委員重鈞質詢。 翁委員重鈞：主席、各位列席官員、各位同仁。財政部張部長，你辛苦了！ 主席：請財政部張部長答復。 張部長盛和：主席、各位委員。不會，謝謝。 翁委員重鈞：你有沒有看過電影《華爾街之狼》？ 張部長盛和：片名知道，但電影沒看過。 翁委員重鈞：這部片大概是講金融性衍生商品，還有炒作垃圾股票獲取鉅額報酬這樣的故事。 最近有一家報紙，對於國內最近在炒作的金融性衍生商品TRF有大篇幅報導，金管會已經開鍘，要求一家業者停止操作TRF這種金融性衍生商品一年，聽說陸續還會有3家銀行受到處分，這個消息，你知道嗎？ 張部長盛和：不清楚。 翁委員重鈞：但你不能不清楚喔！ 張部長盛和：我會了解。 翁委員重鈞：為什麼？因為現在有很多公營行庫跟民營行庫一樣，或許也會販售TRF這樣的商品。對於這些公營行庫，你到底有沒有真的去了解？到底有幾家在從事TRF商品的買賣？另外，這些商品的獲利占這些銀行獲利的比例到底是多少？這些從業人員領到的報酬到底是多少？你們有沒有做過分析？ 張部長盛和：一般來說，我們管理公股行庫，如果屬於公司治理範圍，就授權董事長、總經理或公股代表去處理，有重大政策，他們就會報上來。既然委員質詢TRF相關問題，剛才孫委員大千也質詢過，我回去之後會加以了解。 翁委員重鈞：部長，你的說法，包括公司治理的部分，我們當然都尊重。但我上次也質詢過金管會，為什麼我會質詢這樣的議題？就是因為有業者在嘉義縣這種農業縣，對TRE完全不了解的客戶、也就是散戶販售TRF這種商品，目前經查有大約1,000多名散戶投入，當然，這是在民營銀行。基本上，我們認為這樣不道德，假設公營行庫也一樣以營利為目標，甚至有營業員唯利是圖，讓這些農業縣分的投資大眾蒙受這麼重大的損失，對我來說不能接受，這已經變成社會問題了！早期的羅曼兄弟事件，幾乎也是這樣發展。你知不知道，那些合約都是英文，但鄉下的投資大眾，有幾個看得懂英文？看得懂這些英文契約的又有多少？這不能等閒視之。 張部長盛和：很嚴肅，我知道。 翁委員重鈞：部長，今天我提出這個問題，不能等閒視之，對於民營銀行，金管會當然可以去查，公營行庫，金管會當然也可以去查，但是既然公營行庫有財政部入股，道德標準當然要比民營銀行高，不能一樣唯利是圖。 張部長盛和：是。 翁委員重鈞：業務單位不能為了報酬，把這種商品賣給鄉下投資人，像嘉義縣這種農業縣分的投資人，根本不懂什麼是TRF，業者卻賣這種商品給他們，有些人買了人民幣TRF，現在匯率已經貶到6.3價位了，我聽說，光是這一段時間，這些投資大眾就損失40億美金，相當於1,200億台幣，問題很大耶！投資人民幣存款的這些人，現在哀鴻遍野，不能等閒視之，因為這種高風險的業務，我們無法認識客戶，又無法讓客戶認識產品，一味追求獲利跟報酬，這樣不通。 張部長盛和：沒有錯，公股行庫負的社會責任更大，要負更多社會責任。 翁委員重鈞：所以你回去之後，對這些公營行庫要好好查一查，假設有這樣的情形，你也要好好督導、好好管理。 張部長盛和：謝謝，我會。 翁委員重鈞：這是第一點。 接下來，我要請教國發會陳副主任委員。今天財政委員會安排這個議題，基本上，當然是希望國內所得提高，也希望貧富不要愈來愈懸殊，達到社會公平、正義。基本上，我不反對，也支持這樣的論點，但是我在南部也感受到，現在南北城鄉差距過大是更值得重視的問題。本席上週也特別向國發會管主任委員和行政院江院長提到，希望嘉義也能有設立自由經濟示範區，主要原因如同你剛才提到的，我們面對國際自由化、全球化的挑戰，有些國際性組織，我們沒有辦法馬上談成、馬上進入，當然現在我們有自由經濟示範區這樣的區塊，可以跟國際接軌，或是跟國際市場競爭，這當然是一件好事；問題是這個自由經濟示範區大都位在比較發展的地區，對南部一些農業縣份，你們著力太少。本席上星期五還跟江院長和管主委說，在西部走廊裡面，政府長期以來都不重視嘉義縣，感覺是把它邊緣化。對於自由經濟示範區，本席認為你們要多考量南部，尤其是這些農業縣份，如何幫助它們成立自由經濟示範區，讓它能有足夠的誘因，有足夠的廠商願意進駐，可以創造地方的就業機會，不要再讓南北差距這麼大。 主席：請國發會陳副主任委員答復。 陳副主任委員建良：主席、各位委員。委員說的完全對；我跟委員報告，主委並未讓農業縣份邊緣化，其實我們也很注重這個部分，主委正在和業務處討論，如何在第二階段開始之前，繼續選定合適的縣份來推動；尤其是農業縣的部分，我們現在有那個農業加值，就是在幫助農業縣份的發展。 翁委員重鈞：那是我們的理想；但是本席要提醒你，你說的農業加值是在幫助農村、農民、農業，但如果處理得不好，或是你們沒有宣傳好的話，會變成是農民的恐慌，而引發第二次的服貿事件。 陳副主任委員建良：謝謝委員的提醒。 翁委員重鈞：你們的基本論點也許是好的，但若處理得不好，會造成農村的恐慌，引發第二次的服貿事件。在自由經濟示範區裡面，要如何讓農業加值，你們得下鄉去好好宣導。還有，宣導時不要都用國語，可以多說台語，讓鄉下人聽得懂。 陳副主任委員建良：請委員多指導，我們可以用閩南語去向大家宣導。 翁委員重鈞：不論行政院發言人或是你們的記者會，沒有一次是用台語，對於自由經濟示範區的部分，如果你們還是這樣的做法，鄉下人聽不懂，被地下電台稍微搧一下、民意代表稍微操作一下，第二次服貿事件就會發生！本席在這裡先跟你提醒。現在最重要的是，自由經濟示範區將來的規劃要著重於各區域的平衡發展。其次，對於農村的部分、農業的部分、農業發展的部分，你們下鄉要腳踏實地去做宣導的工作，也要做好相關的配套措施。 陳副主任委員建良：謝謝委員的指導，我們一定會照做。 主席：請羅委員明才質詢。 羅委員明才：主席、各位列席官員、各位同仁。我們一直都很關心消費者物價指數（CPI）的變化，從財政部最近連續重手打房，也不要說打房，就是調整；不知道主計長有沒有發現，原本329的時候，北部建商還推出上千億的建案，5月的母親節就快到了，房市卻讓人有急凍的感覺，賣房子的代銷業者，還有股市裡面與房地產有關的股票雖然還未被打到趴，但是感覺整個都被凍結，雙北市房地產的市價，也都不斷地往下探。有人預估可能會跌兩至三成，可否請主計長說明一下，你們手上對於這些房租、房價的資料，以及未來在做判斷時的一些因素影響是什麼。 主席：請行政院主計總處石主計長答復。 石主計長素梅：主席、各位委員。我們每個月公布的消費者物價指數是不含房價，房價部分在內政部營建署裡面有資料，他們從98年7月開始建置不動產價格一點通網站。 羅委員明才：CPI最新一期的數據變化，大概是什麼情況？ 石主計長素梅：我們最近公布的是三月份，成長1.61%。 羅委員明才：算溫和嗎？ 石主計長素梅：比起一、二月，上漲滿多的。一月份成長了0.82%，二月份負成長0.05%，三月份成長1.61%。 羅委員明才：三月份為何成長那麼多？ 石主計長素梅：主要是因為豬肉、雞肉漲得比較多；食物類的部分就漲了5.6%，其中民眾比較常購買的水果、蔬菜、肉類，上漲的幅度都是兩位數。 羅委員明才：為什麼跟民眾關聯非常大的房租沒有納入？這應該放進去啊！因為所有年輕人所擔心的就是租房子的問題，對他來說也都是支出啊！ 石主計長素梅：跟委員報告，有房租，它漲了0.7%。 羅委員明才：房租還在漲嗎？打房措施接二連三的推出來，我們感覺到房地產的整個市況是在急凍中，聽說很多建商都在哇哇叫，最近從329的預期落空之後，有些豪宅到現在一戶都賣不出去，財政部在這個繳稅季節裡面，又開始加強查豪宅，使得豪宅市場也都急凍。在此情況下，周圍的住宅價格都在往下滑，為什麼房租數據還在往上漲？ 石主計長素梅：剛剛跟委員報告的是三月的調查結果，至於房價部分，還是得去查閱內政部營建署網站上的相關資料。 羅委員明才：房租和房價沒有直接關係？ 石主計長素梅：對，它是不同的市場。 羅委員明才：怎麼會是不同的市場？房價整個崩跌之後，房租應該也要調降才對啊！ 石主計長素梅：我請蔡處長來向委員說明。 主席：請行政院主計總處綜合統計處蔡處長答復。 蔡處長鴻坤：主席、各位委員。過去幾年房價漲了很多，但是房租並沒有怎麼漲，假設最近房價有在跌，也不代表房租會跌，因為是不同的市場。 羅委員明才：這其中不符道理啊！它是供需的關係，除非有人為的炒作。請問，台北市所有房子的出租情況，有沒有人為的操控？ 蔡處長鴻坤：我們查價單位不知道。 羅委員明才：台北市的房租，一坪大概是多少錢？ 蔡處長鴻坤：我們查的是住家部分，它屬於消費者。 羅委員明才：對，住家。因為現在年輕人最關心的就是這些問題─吃不起，住不起，也不敢生孩子，奶粉太貴！政府對於租屋問題，可否規劃出一個方式，讓房租租金可以回歸正常數字？ 蔡處長鴻坤：我知道內政部有一些措施，如租房子的補貼。 羅委員明才：先不論補貼，補貼是另外的事情，現在是這個市場能否導正？照理說，房價跌，房子的租金也應該跌，可是為什麼就沒有反映出來？政府會不會加強查緝這個部分，還是因為房租沒有透明化？ 石主計長素梅：跟委員報告，我們查價就是把實際結果做一個說明，主管機關當然會就業管部分去參考有關的資料。 羅委員明才：本席覺得主計總處好像沒有使到力，本席改請教財政部。財政部最近可說是「搶搶滾」─強、猛、又有力！部長一出手，馬上讓人有感覺，部長之前針對房價問題，出了幾次重手，讓房市立刻急凍。 我們現在討論的是房租問題，很多人買不起房子，只能租房子，可是租金永遠都是往上升，掉不下來，讓年輕人受不了！此刻又到了報稅的季節，部長會不會針對房屋出租的部分來加強查緝？ 主席：請財政部張部長答復。 張部長盛和：主席、各位委員。一、房市應該沒有急凍。我看過資料，新北市大概有微幅下修，那不叫作急凍…… 羅委員明才：上漲趨勢已經停下來？ 張部長盛和：對。如果那個趨勢線往下修，我想對全國民眾都是很好的…… 羅委員明才：之前有人說要跌3成，部長覺得會跌幾成？ 張部長盛和：我覺得也不需要這樣子講，不需要過度預期，能有下修，我就很很滿意了。 羅委員明才：方向有往下？ 張部長盛和：新北市有。 羅委員明才：既然財政部已對房市出重手，房租部分有無可能往下修？因為就所得來看，年輕人的薪水連房租都付不起，為什麼擁有兩戶、三戶或是更多戶者，他們的租金永遠都無法往下修？ 張部長盛和：一般包租公、包租婆，買的大都是黃金店面，黃金店面比較熱門，租金也不易下跌；其次是買在學校附近，因為學生需求大，那個地方的租金也不易下跌…… 羅委員明才：像建中附近一坪的租金大概需要多少錢？ 張部長盛和：老實說，我並不清楚。 羅委員明才：我今天要跟部長討論的是，你們之前花了很多時間在房子的部分，請問房租的申報可有如實申報嗎？本席認為這裡面還有很多灰色空間。 張部長盛和：這也是我們查緝的重點，尤其是黃金店面的租金。 羅委員明才：今年會以哪些地方作為查緝重點？ 張部長盛和：五個國稅局轄區內的黃金店面。 羅委員明才：何時會對租屋部分加強查緝？ 張部長盛和：因為查稅人力有限，我們都抓大放小，黃金店面的租金比較高，比較重要，一般租屋幾千元，我們的人力也不夠。 羅委員明才：租屋的房租資料在網站上會不會確實做公布？ 張部長盛和：租金公布不是財政部的職掌。 羅委員明才：你們會配合政府一體施行？ 張部長盛和：內政部如果需要我們配合，我們再來配合。 主席：接下來登記質詢的江委員啟臣、盧委員嘉辰、羅委員淑蕾、蕭委員美琴、楊委員應雄及黃委員偉哲均不在場。 請李委員桐豪質詢。 李委員桐豪：主席、各位列席官員、各位同仁。請問主計總處有沒有做財富分配調查？ 主席：請行政院主計總處石主計長答復。 石主計長素梅：主席、各位委員。沒有。 李委員桐豪：我們的所得分配調查，基本上是用什麼指數？大島指數？ 石主計長素梅：每年一次從戶籍資料裡面抽出一萬八千多戶，來做營收支調查。 李委員桐豪：所以我們現在的Gini coefficient或是大島類的指數─20%的最高所得對20%的最低所得，都是主計處做的嗎？ 石主計長素梅：對，家庭收支調查。 李委員桐豪：家庭收支調查資料本身的可信度如何？ 石主計長素梅：我想應該沒有問題，我們每年都…… 李委員桐豪：有沒有double check？有沒有透過財政部財稅資料中心相關資訊去做確認？ 主席：請行政院主計總處地方統計推展中心蔡執行長答復。 蔡執行長孟哲：主席、各位委員。我們在做家庭收支調查的時候，出來的資料，除了會看當前經濟狀況之外，也曾跟財稅資料最高20%的相關資料去做比對，就是讓它的基礎一致，比對結果，發現它是符合的。 李委員桐豪：你認為20%的誤差不大，如果是10%，這個誤差會不會很大？ 蔡執行長孟哲：我們沒有做過。 李委員桐豪：財政部認為10%這種更細緻的財稅資料會有扭曲的效果，家庭收支調查是主計總處每一年都在做的調查，你們應該可以比較精確的去掌握所得狀況？ 蔡執行長孟哲：因為我們的基礎不一樣，我們曾經也去比對過，結果發現我們的資料是穩定的、正確的。 李委員桐豪：我要先確認這個資料對不對，即：高所得部分有沒有隱匿的部分，如有隱匿的話，將導致這個資料被扭曲；總數可能沒有錯，但若我是那1%或10%，我可能稍微低報一點，還是在那20%的range。財政部當然有它的理由，說所得稅裡面可能有很多其他的所得來源無法掌握，所以它的資料可能會被扭曲。問題是，現在已經到了家戶調查，相對之下，應該去做更確認的一個對照，嘗試以10%的比例去看這中間是不是有落差，一方面也是確認該資料本身的可信度。 蔡執行長孟哲：主要是我們的樣本沒問題，如果改成前10%的話，樣本就會變得比較少…… 李委員桐豪：太小？ 蔡執行長孟哲：對。樣本比較少，比對會比較沒意義。 李委員桐豪：你們也可以試試看用其他的比例。總之，我懷疑最高所得部分會有隱匿。你在做收支調查時，有無可能創造一個所謂的財富調查？ 蔡執行長孟哲：我們現在是沒有這樣做…… 李委員桐豪：有沒有可能嘛？ 蔡執行長孟哲：主要是考量我們的樣本數，一萬多戶要做到這麼細緻的資料，可能…… 李委員桐豪：有沒有可能做財富分配調查？雖然是家庭收支部分，也會同時申報有沒有其他相關的財富訊息，然後你做個統計，這樣做是不是不容易？ 蔡執行長孟哲：因為我們只是針對家庭收支面，至於他的財富部分，我們沒有…… 李委員桐豪：為什麼像美國就可以做呢？美國是對1%最富有的和99%來做比較…… 蔡執行長孟哲：它那個是稅務資料。 李委員桐豪：所以還是在財政部？ 蔡執行長孟哲：對。 李委員桐豪：另外根據新加坡財富研究機構Wealth-X所公布的全世界超級財富人士報告，身家3,000萬美元、9億台幣以上的台灣富豪有1,185人，總財富2,000億美元，相當於全國財富的15%，這群人私有財富的淨額是6%，這1,185人只占全國人口的二十萬分之一，這種資料，我們政府可以反駁嗎？它怎麼出來的？你們有做過研究嗎？ 蔡執行長孟哲：如果要看整個財富狀況，他們都是根據稅務資料處理的。 李委員桐豪：財富部分，稅務資料可以顯示出來嗎？那是所得，不是嗎？從他們提出來的數字看起來確實很嚴重，身為政府的統計機關，你們總要有一個立場吧？不能動不動就拿大島指數來比較，也不能動不動就拿Gini coefficient出來說那是很好的。 蔡執行長孟哲：現在世界各國針對貧富差距所做的比較方式都是一樣的。 李委員桐豪：現在美國最流行的一本書是Capital in the Twenty-First Century，從1998年到2013年，歷經15年的研究，美國紐約大學、CUNY城市大學還專門為此舉辦座談會，這本書非常暢銷，之前會發生學運也多多少少跟這個有關，今天媒體報導台灣的財政狀況很糟糕，可是另外一方面看起來，有錢人還是可以過得很快樂，在此情況之下，社會的對立性會越來越強，政府應該注意這件事情。既然你剛才對收支調查有信心，現在我們就來看看民國83年到101年的所得資料，這個資料是以年齡做分配的，30歲以下者，在這18年間增加11.19%；30歲到44歲的中壯齡者，在這十幾年、將近20年中，所得增加率只有6.33到9.56%，我看下一波這些人可能會跳出來，這群人是承擔家庭生計的朋友，結果將近20年的時間，所得沒有辦法成長；55歲到64歲，甚至65歲以上的人，所得成長28.27到38.56%，成長率不錯，雖然65歲以上的人已經沒有什麼所得，但所得仍然成長，這代表他們有很好的社會福利照顧，但是承擔者是中間這群人，雖然這群人的生產力很高，以所得來看還不錯，可是所得成長有限。另外，主計總處也表示，65歲以上的人承擔家庭生計，這就是大家擔心的隔代教養問題。由此可見，我們有很多社會問題，請問主計總處看到這些資訊如何跟國發會或其他單位進行協調、溝通？請問國發會有沒有仔細評估主計總處的資料？如何改善？ 主席：請國發會陳副主任委員答復。 陳副主任委員建良：主席、各位委員。我們會彼此溝通這些資料，主計總處會給我們，業務部門也做了詳細的分析，並納入政策考量。 李委員桐豪：雖然家庭承擔者的所得看起來很高，但是近20年來，他們的所得呈現停滯性成長狀況，很多資源給65歲以上的高齡者，這是有很多社會福利幫助他們的緣故。現在的情況是，我們照顧了老年人，可是我們忽視了這群中壯年人，雖然年輕人在這20年間增加了11%，可是所得水準非常低。我最近幫王作榮教授看整個台灣的經濟發展史，我覺得政府在1949年時還在思考如何解決城鄉之間的平衡、如何解決農業問題，但是現在不但城鄉問題沒有解決，農業問題也沒有解決，在此情況之下，所得分配情況會因為族群、地域、年齡而有所差距，對此，國發會要非常小心，否則先人的努力會被你們破壞掉。 陳副主任委員建良：謝謝委員的指導。 主席：現在休息10分鐘。 休息 繼續開會 主席：現在繼續開會。接下來登記質詢的陳委員明文、邱委員文彥、黃委員昭順、江委員惠貞、簡委員東明、蔣委員乃辛、呂委員學樟、楊委員麗環、管委員碧玲、周委員倪安、陳委員亭妃、何委員欣純、蘇委員清泉、王委員惠美、吳委員育昇、陳委員歐珀、徐委員欣瑩、呂委員玉玲、潘委員維剛及鄭委員天財皆不在場。 請曾委員巨威質詢。 曾委員巨威：主席、各位列席官員、各位同仁。有關10等分、20等分問題，部長堅持的理由一樣沒有改變，部長也知道我對這件事情很在意，我覺得這樣的做法會讓社會大眾對政府的公信力、對政府產生負面印象，所以我曾請教部長看看能不能撤銷成命，部長，你可不可以再次清楚回答你打算怎麼做？ 主席：請財政部張部長答復。 張部長盛和：主席、各位委員。公布在網站部分，沒有問題，我們會從善如流，不斷呈現，事實上，我們在專冊第一頁也講了…… 曾委員巨威：你的意思是，你接受大家共同的意見？ 張部長盛和：是，從善如流。 曾委員巨威：我們已經做了很充分的討論和說明，我想社會各界應該有所了解。 張部長盛和：事實上，我在今年的報告裡已經公布了。 曾委員巨威：謝謝部長，這樣就能去除大家心中的不安和疑慮。另外，有關所得計算資料方面，你們兩個單位好像不太一致，家庭收支調查報告中的所得有提到財產所得收入，請問主計長，財產所得收入包不包括財產交易所得？ 主席：請行政院主計總處石主計長答復。 石主計長素梅：主席、各位委員。沒有。 曾委員巨威：換句話說，即使一個家戶有財產交易所得（包括股票、不動產交易利得），也不在家庭收支調查報告中，是不是？ 石主計長素梅：對，我們這邊包括利息、股利。 曾委員巨威：我就是要釐清這一點，沒有包括在裡面，對不對？ 石主計長素梅：是。 曾委員巨威：部長，如果從租稅、課稅的角度來看，財產交易所得有沒有在課稅所得當中？ 張部長盛和：房屋的部分有。 曾委員巨威：只有一部分？ 張部長盛和：對。 曾委員巨威：現在改變以後，證券交易所得也有一部分，對不對？ 張部長盛和：有一小部分。 曾委員巨威：這一點很重要，兩個部會之間的資料並沒有哪一個部會的所得比另外一個部會的資料多或少的情形，而是各有不同，從財產交易所得來講，租稅部分多多少少包括一點，反而是家庭收支調查報告沒有放進去。 張部長盛和：就定義而言，如果調查的是家戶所得，家戶所得應該包括全部。 曾委員巨威：沒有，我現在就是告訴你，主計處所做調查報告的定義。 張部長盛和：那是他們沒有把它放進去。 曾委員巨威：我們今天要趁這個機會釐清，不是家庭收支調查報告就會把現實社會中一般人所認為的所得放在裡面，中間還是有差別的，部長，我的目的就是要釐清這兩個不同資料來源含蓋的範圍本來就不同，所以在解讀、運用時會利用不同的方式來達到不同的效果。因此，你不用擔心在解讀上所產生的問題，因為如果要認真思考，這中間要仔細分析的空間很大。 張部長盛和：本來統計數字就是給內行人看的，要了解內涵。 曾委員巨威：所以我們不應該想用簡單幾句話就讓這個問題得到真正的釐清。部長剛剛特別提到在所得分配趨勢的變化過程，也曾在租稅制度上努力考慮這個問題，98年、99年曾經把最低3個級距的所得邊際稅率往下降，所以你說政府有照顧中低所得者，也會改善所得分配效果。部長，其實這樣的做法不一定會產生你所提的效果。 張部長盛和：我了解。 曾委員巨威：這是要澄清的，當你降低3個級距的時候，是所有級距的人都享受到好處。 張部長盛和：這些我都了解。 曾委員巨威：今天主席安排這個議題其實是希望我們重新檢視，台灣最近幾年的所得分配的確有令人疑慮之處，所以我們希望你們兩個部會從收入、支出面共同努力，進一步改善問題。因此，你回答的時候，不要造成外界的誤會，在此情況之下，本席認為部長剛才的解釋需要加以釐清。兩位所提的報告提供很多數據，希望執政黨未來擬定政策的時候，能提供未來的方向及政策的重要意涵。舉例而言，每戶所得和每人所得分配的平均狀況不一樣，每人所得中的低五分之一和高五分之一的差距是縮小的，主計長，你覺得中間的原因是什麼？ 張部長盛和：每戶的人口變遷、人口數不一樣，根據研究，低收入戶的人口數變少了，高收入戶的人口也變少，但沒有少那麼多。 曾委員巨威：部長，你的回答對外界很重要，這表示我們在看所得變化的同時，不能只看到每一戶的差異越來越大，就覺得好像惡化了，其實當中一個很重要的原因是家庭結構在改變，因為家庭結構在變，如果分出很多戶，但這些都是老人家，所得當然就低了，所以每一戶的差異也會變大。 張部長盛和：所以我們用每人嘛！ 曾委員巨威：我的意思是，這兩者的差異，在政府決定政策時有很重要的意涵，這部分要嚴肅的對外界說明。兩位一個管收，一個管支，即使今天碰到所得分配的問題，我們也要找出到底是收出現的問題多，還是支出現的問題大，根據最近20年的資料，我們發現收的力量慢慢變微弱，在差異減少方面只有十分之一的功能，十分之九都在支出的部分，從現階段的角度來看，我們不能責怪這是現階段或歷史資料造成的結果，更重要的是，要因為看到這種情況，而提出未來的方向。財政健全方案出來了，其實部長應該勇於對外說明，雖然收的力量沒有展現，但是這個問題到此為止，再下來的這些動作都是在收的部分，讓這個問題可以更加舒緩、更加解決，以回應社會對我們的期待。 不管怎麼說，這些資料告訴我們的，其實是一個趨勢，我在乎的是趨勢，如果我們要檢討自己，應該捫心自問，在我們執政以後的6、7年，所得分配數據的確比前面5、6年高了一點，當然背後有很多因素、原因，也因為這樣，所以我們今天看這個問題時，要從數字上找出我們在施政作為上是不是有讓這樣的問題更加惡化？如果有的話，我們要認真檢討，找出背後的原因，並思考未來如何透過執政黨政策的形成根本解決、澈底改善問題。基上所述，我覺得今天最後的結論應該這麼說：問題我們都知道，不但知道還有做。那個作為展現在哪裡？收入的部分展現在租稅改革，支出的部分展現在未來所有相關支出全面的檢討和改善。你們兩位合在一起的作為是什麼？就是財政健全方案。如果我們能清楚地讓社會大眾知道，大家對財政健全方案就有期待，我相信在野黨也沒有任何操作的空間和反對的餘地，這樣今天討論這個問題才能為社會帶來更正面的意義，希望兩位能站在這個角度更加努力，為執政黨的成績打下更好的基礎。 張部長盛和：好，謝謝。 主席：報告委員會，現在報告及詢答結束，潘委員維剛、楊委員瓊瓔、林委員淑芬及江委員啟臣提出書面質詢，列入紀錄，刊登公報，並請相關主管機關以書面答復。委員質詢未及答復部分，亦請主管機關於一週內以書面答復；委員於質詢中要求提供之相關資料，亦請於一週內送交本委員會，並分送相關委員。 潘委員維剛書面質詢： 有關媒體報導「所得分配取消10、20等分位統計，數據消失，貧富差距真相沒了」新聞乙節，財政部財政資訊中心說明如下： 1.依我國行政院主計總處所編製100年家庭收支調查報告揭露之資訊，國際組織間（例如：經濟合作與發展組織OECD、國際貨幣基金IMF、世界銀行等）用來衡量所得差距指標多以「家戶可分配所得5等分位差距倍數」及「吉尼係數」為主，為與國際接軌，綜合所得稅結算申報核定統計改以5等分位取代20等分位公布。 2.所得稅法基於經濟及社會發展政策等各項因素考量，提供多項租稅減免措施，處理之所得資料範圍，係為因應各地區國稅局課稅運用所需，其蒐集範圍只限課稅所得，並未納入各項免稅所得、分離課稅所得及未達課稅門檻免辦結算申報所得，亦未納入「政府移轉支出」各戶資料，鑑於「課稅所得」與「家戶可分配所得」有相當程度差距，尚無法客觀呈現所得分配之狀況。 查先進國家對所得分配統計都是秉持透明化的原則，過去亦秉持此一原則進行公布，今年財政部為10等分位、20等分位所呈現的所得差距急速升高，就取消此項數據的發布，財政部這項決定，將引來更多質疑，我國所得重分配中，社福效果與賦稅效果的差距，每年都持續升高，顯示這些年政府所得重分配政策的失衡日趨嚴重，十多年來政府既要擴大福利及減稅，創造出財政重分配結構。貧富差距擴大所以才須要透過社福效果與賦稅效果來希望拉近距離，公布反而可以真實反映狀況，並推出有效的解決措施，如果透過數據的呈現擴大照顧弱勢，並且考慮國庫的收支，順勢推出彌補措施，建議財政部應該針對各項數據，未來再推出政策更會有強烈的數據根據，避免不必要的誤解及渲染來影響財政部對改善國家財政之努力。 楊委員瓊瓔書面質詢： 一、行政院主計總處公告重要統計事項變更指出，自今年起，財政部將不再公布依560餘萬綜所稅申報戶算得的10等分位、20等分位所得分配統計，這項廣為各界引用的數據將吹熄燈號，停止發布的理由是「為符合國際慣例，並與國際接軌」。註2 1.部長，取消的理由為何？數據消失貧富差距真相沒了？如無充分的資訊主政機關如何能據以研擬對策？與增加「富人稅」有關？註1 二、最新攤販經營概況調查顯示，去年全台逾49萬人從事攤販業，攤位逾31.8萬攤，創造5,510億元年營收。因高等教育普及，大專以上學歷的攤位業主佔11.58%，2008年調查時僅2%；另因景氣復甦遲緩，僅7.28%攤販未來1年想改行，是歷來調查最低。註2 1.部長，對於「高學歷攤販」滿街跑看法？為何會形成此現象？原因為何？係低薪環境所致？你是否認同雞排博士是資源浪費的說法？對於攤商所創造的所得奇蹟看法？你是否會鼓勵年輕人或你下一代投入此一行業？ 三、5月報稅季開跑，首日連網路申報也已完成7,369件。但因微軟傳出資安漏洞，財政部緊急呼籲民眾，今年盡量避免使用WINDOWS XP作業系統的電腦來報繳稅。註3 1.部長，對於此項資安漏洞貴部如何防止？是否後知後覺？上開消息是否屬實？如何確保使用「自然人憑證」上網報稅安全？今年報稅申報資安可否確保？ 林委員淑芬書面質詢： 20140505近十年我國所得分配與稅制變化趨勢及公布內容 近十年我國貧富差距日益擴大 一、貧富差距現況 2008年後，貧富差距達6倍以上。依據主計處公布國民所得五等分位數據，前百分之二十與後百分之二十的家庭所得的差距已擴大到6.13倍。如果以財政部的報稅資料二十等分位數據來看，前5%與後5%的差距，預計2012年可能破百。 主計處國民所得資料五等分位表 年 別 可支配所得按戶數五等分位組之所得分配比(%) 第五分位組 為第一分位 組之倍數 (倍) 吉尼係數 Percent distribution of disposable income by quintile of households Year 1 2 3 4 5 Ratio of income share of highest 20% to that of lowest 20% Gini's concentration coefficient 最低 所得組 　 　 　 最高 所得組 　 Lowest 20% Second 20% Third 20% Fourth 20% Highest 20% 89年 2000 7.07 12.82 17.47 23.41 39.23 5.55 0.326 90年 2001 6.43 12.08 17.04 23.33 41.11 6.39 0.350 91年 2002 6.67 12.30 16.99 22.95 41.09 6.16 0.345 92年 2003 6.72 12.37 16.91 23.17 40.83 6.07 0.343 93年 2004 6.67 12.46 17.41 23.25 40.21 6.03 0.338 94年 2005 6.66 12.43 17.42 23.32 40.17 6.04 0.340 95年 2006 6.66 12.37 17.42 23.51 40.03 6.01 0.339 96年 2007 6.76 12.36 17.31 23.16 40.41 5.98 0.340 97年 2008 6.64 12.37 17.43 23.40 40.17 6.05 0.341 98年 2009 6.36 12.27 17.39 23.64 40.34 6.34 0.345 99年 2010 6.49 12.21 17.39 23.72 40.19 6.19 0.342 100年 2011 6.53 12.05 17.32 23.86 40.25 6.17 0.342 101年 2012 6.53 12.27 17.54 23.68 39.98 6.13 0.338 [image: image2.png] 若以財政部掌握500萬戶總和所得稅申報核定資料編制核定統計專冊，顯示依報稅資料，2011年最高5%與最低5%的淨所得差距則達94.84倍。 綜合所得總額20分位申報統計表 單位：千元 年度 綜合所得總額平均數 倍數(B/A) 所有家戶 第1分位(A) 第20分位(B) 2008 872 69 4,507 65.32 2009 794 51 3,829 75.08 2010 834 46 4,318 93.87 2011 881 49 4,647 94.84 2012 900 53 4,516 85.21 資料來源：財政部財政資訊中心 二、經濟有成長，獲利流去哪？ 上市上櫃公司獲利達1兆3500億。經濟有獲利，薪水卻沒有增加。錢究竟流到哪裡？依據證交所統計，2010年全體上市公司總營收為18兆4000億，稅後純益近1兆5000億，預估2013年稅後純益仍有1兆3500億的水準。 每年企業會根據所得（營收扣除原物料成本）進行分配，大致可分成四大項。遠見雜誌根據主計總處25年的資料指出，受僱人員報酬（包含薪資、法定支出等）、間接稅淨額占GDP的比例有往下降的趨勢，增加的是營業盈餘（可作為股利、盈餘保留等）與固定資本消耗（折舊）。 結果發現，台灣的受僱人員報酬占GDP的比例從1990的51.71%，降至2012年46.17%，降幅較其他國家嚴重。代表老闆分配所得時，跟員工相關的勞動報酬反而下降，導致實質平均薪資開倒車，去年工業及服務業受僱員工實質薪資平均為4萬4739元，僅為15年前的水準（1998年為4萬4798元）。 反觀營業盈餘的占比卻升高了，從1990年的29.62%增加至2012年32.98%，是否意味著錢都跑到老闆、股東的口袋？政大勞工研究所所長成之約說，台灣的產業政策重資輕勞，從Give（給）跟Take（拿）來看盈餘分配，發現企業Take最多，勞方Give最多，薪資卻不見成長。 [image: image3.emf]單位：％ 受僱人員報酬營業盈餘固定資本消耗間接稅淨額 92 年 100.046.235.612.25.9 93 年 100.045.735.512.76.1 94 年 100.046.234.812.86.1 95 年 100.046.634.313.35.9 96 年 100.045.635.313.65.6 97 年 100.047.132.515.15.4 98 年 100.045.733.615.75.0 99 年 100.044.635.414.75.4 100 年 100.045.633.715.15.6 101 年 100.046.233.015.35.6 國內生產毛額 (不含統計差異) 表 2 　分配面結構 三、政府課稅針對所得課稅比例高，而非財產。 應對資本課稅。法國經濟學者皮凱提新著作「二十一世紀的資本主義」，研究工業國家幾世紀以來的財富累積與經濟成長統計，主張二戰後之所以貧富差距一度縮小，是經過依次世界大戰、經濟大恐慌及二次世界大戰，嚴重摧毀私人資本累積。提出應對資本課稅的主張。學者以時間軸觀察各國經濟發展，發現資本所創造的所得成長率，是經濟成長率的好幾倍。換言之，資本報酬率可能永遠超過經濟成長率。憑藉著勞動生產累積自身財富永遠都比不上靠資本投資的累積財富的速度。因為這樣的發展路徑，未來只會加劇貧富差距，而不會縮減，這可能造成國家社會的衝擊與動盪。 檢視台灣過去十年來的課稅比例，朝向調高所得稅比例，對於財產課稅比例逐年降低。所得稅比例自2003年占37.69%，至2013年調高至46.16%；財產課稅部分，自2003年17.75%，至2013年調降至13.93%。單就所得課稅範疇，又以受薪階級為主。 我國近10年所得稅、消費稅及財產稅比重 單位：億元、% 年度 對所得課稅 對財產課稅 對消費課稅 金額 結構比 金額 結構比 金額 結構比 2003 4,721 37.69 2,224 17.75 5,583 44.56 2004 5,372 38.72 2,441 17.60 6,060 43.68 2005 7,075 45.14 2,312 14.75 6,287 40.11 2006 7,228 45.15 2,526 15.78 6,254 39.07 2007 8,048 46.42 2,985 17.22 6,305 36.37 2008 8,919 50.67 2,631 14.95 6,054 34.39 2009 6,943 45.37 2,690 17.58 5,670 37.05 2010 6,637 40.91 2,935 18.09 6,651 41.00 2011 7,888 44.70 2,684 15.21 7,074 40.09 2012 8,419 46.86 2,507 13.96 7,040 39.18 2013 8,465 46.16 2,556 13.93 7,320 39.10 資料來源：各年度財政統計年報，表3-5。 註：上表分類係按OECD稅收分類區分；其中對所得課稅包括：綜合所得稅、營利事業所得稅及土地增值稅；對財產課稅包括：地價稅、房屋稅、遺產稅、贈與稅、證券交易稅、期貨交易稅、印花稅及契稅；對消費課稅則包括：營業稅、貨物稅、菸酒稅、健康福利捐、關稅、特種貨物及勞務稅、使用牌照稅及娛樂稅。 2006-2013年所得稅實徵淨額統計（億元） 年(月)別 總 計 所　得　稅 小 計 營利事業所得稅 綜合所得稅 　 2006 　 16,008 6,462 3,119 3,343 　 2007 　 17,339 7,302 3,826 3,475 　 2008 　 17,604 8,350 4,452 3,897 　 2009 　 15,303 6,410 3,342 3,068 　 2010 　 16,222 5,904 2,857 3,047 　 2011 　 17,646 7,102 3,672 3,430 　 2012 　 17,967 7,608 3,677 3,931 　 2013 　 18,341 7,433 3,511 3,922 賦稅制度與所得重分配的效果 一、台灣是資本家的樂土 台灣的租稅負擔率不僅低於先進國家，也低於多數開發中國家，堪稱世界最低，2012年僅12.8%。營利事業所得稅也從2010年的25%降至17%，足足少8%，也比大陸、韓國、日本低。政府給予企業友善的租稅環境，成為資本家的樂土。 2009年調降遺產稅、贈與稅，從原先十級距累進50%稅率，降為單一比率的10%。資金確實回流到台灣，但卻流入股市、房市，而不是用投資生產，造成不動產價格飄漲，反成為民怨。2011年政府卻進一步課徵奢侈稅（特種財貨及勞務稅），房價未跌，交易量限縮。依據財稅學者指出，自2000年以來，除了2005年最低稅負制之外，其他的稅改政策對於所得重分配的效果不明顯。 二、政府提出財政健全計劃擴大財源，對國家財政只是杯水車薪。 立法院財委會這次通過的行政院號稱「財政健全方案」，雖然在《所得稅法》及《營業稅法》修正方面，改善一些財政收入及一點社會不公平負擔，然而，不可諱言的是，僅僅增加一級所得稅級距，也不過是向0.2%的富人所得動刀；降低設算扣抵也只是拿回一些股利；金融營業稅由2%提高為5%，也不過是回歸正常稅制。原來降低的3%營業稅款給銀行用於沖銷逾期債權或提列備抵呆帳，本國銀行從1999年至2013年共打消呆帳2.45兆元，其中，包括運用來自營業稅降低增加的盈餘3,136億元，營業稅降低讓國庫收入直接減少，而銀行將盈餘用於打消呆帳又讓國庫損失，金融呆帳由全民買單代價相當大。由此可見這些本來早就該做的改革，如今卻堂而皇之成為健全方案之主角，可見就整個稅制與社會所得分配的公平而論，此次皮毛稅改並非真正為稅制的公平正義考量的「財政健全方案」。顯然，行政院與財政部徹底進行稅制改革仍未痛下決心。 目前，中央政府每年財政赤字缺口高達三千億元，為彌補赤字，政府作法是用舉債、公營事業釋股、出售土地資產等支應，數十年來無法從開源節流徹底根本解決，結果，用新債還舊債，未償還債務餘額不斷飆高。財政部長張盛和表示，目前所有國營事業持股總共約1.7兆，國家真的需要這麼多國營事業嗎？他的用意是全面檢討公營事業，最主要目的仍在賣祖產填補財政大窟窿。如此的小格局敷衍了事稅改，證明政府仍然沒有實際為國家財政的體制面進行確實的健全稅制作為。這是一般國民的悲哀。我們對政客偽善改革並不能寄予厚望。 江委員啟臣書面質詢： （近10年來我國所得分配與稅制變化趨勢及公布內容格式之檢討） 一、所得分配統計 最近台灣社會失序，其中固有政治的因素，但如果不是貧富差距擴大、青年失業升高、實質所得倒退，不致掀起如此規模的社會運動。而就在此刻，財政部竟然表示不再公布10等分位、20等分位的所得分配統計，解讀上形同宣告政府不想讓外界明白所得分配的真相，部長甚至還為此親上火線召開記者會說明。部長說，國際間用以衡量一國居民收入分配差異程度的指標，以吉尼係數或是五等分位家庭所得差距倍數為準，沒有國家引用課稅資料，做為觀察貧富差距的指標。課稅資料主要是用於觀察「稅負」分配情形，不能用以論斷「所得」分配狀況。部長也解釋，因為目前財政資訊中心蒐集的課稅資料，並不包括免稅所得、分離課稅收入以及政府補助等移轉性收支，與涉有逃漏稅的地下經濟等，課稅資料不代表家戶實際收入。因課稅資料本身並不完整，難以忠實反映國民的所得分配狀況，為了避免外界誤解，所以不再公布。但請問，如果這種區分法是種錯誤，無法真實反應貧富差距現況的作法，為何過去要採行？現在因差距可能即將破百，為了避免數字難看，選擇再也不公布，的確容易引起外界的聯想。 再說，誠實報稅，納稅，是國民應盡的義務，找出涉嫌逃漏稅的地下經濟是政府該作的事，如果政府只喊著課稅資料不真實，一方面卻又怠於瞭解地下經濟的活動情形，這樣的財政部如何有能力提供政府正確的施政方針及財務規劃？如果財政部認為十等分，二十等分沒有辦法詳實反應出台灣的貧富差距，那又應該採取哪一套機制或作法？或不管它？自信所有的施政都是有效，有助於消弭貧富差距的作為？這樣的心態，能不能說只是一種自我安慰。 其實這幾年消失的政府統計真不少，例如隨著消費信心下滑，2000年底消費信心消失了；隨著十等分位已分配要素所得差距升逾五十倍，2003年該筆數據也消失了；當2007年房市走疲，住宅需求動向調查竟悄然上網並宣稱此非政府統計；另外國民生活指標也於2007年毫無預警的停編；這次二十等分位所得差距只因連年升逾80倍、90倍，居然被以不符合國際慣例為由，令其走入歷史，外界的確無法接受。有說政府統計今天之所以漫無章法，實因其政府統計的獨立性難以貫徹，統計獨立性難以貫徹則是因為沒有一部有力的《統計法》做後盾，我們雖有《統計法》，但自1972年公布實施以來，超過四十年未曾修訂過，因此任由統計單位決定哪些該統計，哪些無需理會，又該利用什麼統計方法，該公布哪些數據。對此財政部有何看法，是否應好好的把統計翻出來，重新地檢視，檢討，將不合時宜的條文加以修正？ 二，財政健全方案 上週立法院財政委員會通過財政健全方案相關條文，金融營業稅由百分之二提高至百分之五，每年營業稅增加一百八十億元，原本百分之二營業稅仍專款專用，撥入金融業特別準備金至一百一十三年年底，由金管會統籌運用管理，一百一十四年收歸國庫統收統支，可為國庫再挹注兩百三十八億元。所得稅部分，綜所稅課稅級距由五級增為六級，富人得多繳稅，新增所得淨額超過一千萬元部分，適用百之四十五稅率規定；兩稅合一股利扣抵減半；薪資、殘障特別扣除額由十萬八千，調高至十二萬八千元；標準扣除額由現行七萬九千元提高至九萬元。當然就有人開始擔憂富人外移，產業出走的問題，對此，財政部有沒有開始研擬對策，規劃下一步了？或像張部長希望的，臺灣大老闆都是誠實納稅，甘願增稅的大善人？ 新的稅收制度一旦施行後，肥了政府國庫，但能為勞工荷包增加多少感覺？雖然所得扣除額增加，一般受薪階級所必須繳納的稅減少了，但如果物價連動上漲，所減少的稅收，仍可能在無形中被物價吃掉，請問，對此，財政部是否又有對策，在相關條文通過施行後，與行政院，經濟部，物價穩定小組是否有研擬過相應的對策？ 主席：現在處理臨時提案。請議事人員宣讀提案。 1、 財政部日前決定自今（103）年起將不再公布依560餘萬綜合所得稅申報戶10等分位、20等分位之所得分配統計；而近日出版之「100年度綜合所得稅申報核定統計專冊」中，即未公布10等分位、20等分位之所得分配統計資料。 政府進行各項統計係做為施政之參考，統計資訊理應更充分、更透明，政府始得據以研擬更有效之對策，民間部門亦得據此集思廣益協助政府進行政策判斷。政府實不應以資料會遭誤解等理由，貿然取消此等數據之公布，如此不僅無助於平息外界疑慮，反而可能引來更多質疑。爰此，要求財政部應秉持資訊公開、透明化原則，恢復並持續公布依綜合所得稅申報戶10等分位及20等分位之所得分配統計情形。 提案人：李應元　　薛　凌　　許添財　　吳秉叡　　賴振昌 2、 所得分配為國家重要經濟議題，我國所得分配不均化之發展也已長達三十年只見持續惡化，竟未看到政府應有之重視、研究並提出對策，將要求國發會負責相關部會之資料，研究分析之整合，向本委員會於一個月內提出專案報告。 提案人：許添財　　吳秉叡　　李應元　　賴振昌　　薛　凌　　 主席：針對第2案，國發會提出修正意見，建議將第3行「持續惡化」以下文字修正為「持續惡化，政府應加以重視、研究，並提出對策，特要求……」，也就是採取勉勵式的說法，請問各位，對以上修正有無異議？ 費委員鴻泰：（在席位上）本席對第1案有意見，因為提案中的「所得分配統計」不應該稱做所得分配，最多只能稱做「所得稅分配」，其餘部分我沒有意見。 主席：它可以推估，並做一定程度的參考。 張部長盛和：（在席位上）建議將「所得分配統計」改為「課稅所得分配統計」。 費委員鴻泰：（在席位上）可以。 主席：第1案就照張部長所提建議文字修正通過，將「所得分配統計」改為「課稅所得分配統計」。 第2案照國發會所提建議文字修正通過。 本日議程處理完畢，現在休息，謝謝大家。 休息（12時54分） _1460786333.xls Chart92年 間接稅淨額 受僱人員報酬 46.2% 固定資本消耗 12.2% 間接稅淨額 5.9% 營業盈餘 35.6% 5.94 Sheet1 表 2　分配面結構 單位：％ 國內生產毛額 (不含統計差異) 受僱人員報酬 營業盈餘 固定資本消耗 間接稅淨額 92年 100.0 46.2 35.6 12.2 5.9 93年 100.0 45.7 35.5 12.7 6.1 94年 100.0 46.2 34.8 12.8 6.1 95年 100.0 46.6 34.3 13.3 5.9 96年 100.0 45.6 35.3 13.6 5.6 97年 100.0 47.1 32.5 15.1 5.4 98年 100.0 45.7 33.6 15.7 5.0 99年 100.0 44.6 35.4 14.7 5.4 100年 100.0 45.6 33.7 15.1 5.6 101年 100.0 46.2 33.0 15.3 5.6 Sheet2 Sheet3