立法院第8屆第5會期內政委員會第18次全體委員會議紀錄 時　　間　中華民國103年5月8日（星期四）9時至12時4分 地　　點　本院紅樓202會議室 主　　席　陳委員其邁 主席：出席委員已足法定人數，現在開會。 進行報告事項。 報　告　事　項 宣讀上次會議議事錄。 立法院第8屆第5會期內政委員會第17次全體委員會議議事錄 時　　間：103年5月7日（星期三）上午9時4分至12時5分 下午14時31分至18時22分 地　　點：紅樓202會議室 出席委員：盧嘉辰　　段宜康　　鄭天財　　邱文彥　　張慶忠　　周倪安　　李俊俋　　紀國棟　　陳其邁　　姚文智　　吳育昇　　林滄敏　　陳超明　　邱議瑩 　　　委員出席14人 列席委員：陳亭妃　　陳歐珀　　簡東明　　黃偉哲　　孔文吉　　李貴敏　　陳明文　　吳育仁　　賴士葆　　許添財　　賴振昌　　林佳龍　　蕭美琴　　盧秀燕　　蔣乃辛　　江啟臣　　邱志偉　　何欣純　　蘇清泉　　江惠貞　　陳淑慧　　薛　凌　　呂學樟　　蔡煌瑯　　楊瓊瓔　　呂玉玲　　潘維剛　　顏寬恒　　徐欣瑩　　王廷升　　羅明才　　徐耀昌　　鄭汝芬　　尤美女　　林鴻池 　　　委員列席35人 列席官員： 上午 原住民族委員會主任委員 林江義 政務副主任委員 高揚昇 政務副主任委員 陳成家 常務副主任委員 鍾興華 主任秘書 劉維哲 綜合規劃處處長 阿浪．滿拉旺 教育文化處處長 陳坤昇 社會福利處處長 李榮哲 經濟發展處專門委員 舞賽．古拉斯 公共建設處處長 蔡正治 土地管理處處長 杜張梅莊 秘書室主任 蔡妙凌 人事室主任 毛進益 主計室主任 林正隆 政風室代理主任 潘文莉 文化園區管理局主任秘書 浦忠義 財團法人原住民族文化事業基金會董事長 周惠民 執行長 拉娃．谷幸 原住民族電視台台長 馬耀．比吼 下午 內政部部長 陳威仁 警政署署長 王卓鈞 刑事警察局局長 林德華 保安組組長 陳國進 司法院刑事廳法官 何信慶 法務部檢察司司長 張文政 主任檢察官 陳淑雲 主　　席：陳召集委員其邁 專門委員：藍維宗 主任秘書：鄭光三 紀　　錄：簡任秘書　賈北松 　　　簡任編審　周志聖 　　　科　　長　吳人寬 　　　薦任科員　林佩瑩 上午 報　告　事　項 宣讀上次會議議事錄。 決定：確定。 邀請原住民族委員會主任委員林江義、財團法人原住民族文化事業基金會董事長周惠民率同所屬列席報告業務概況，並備質詢。 （本次會議計有委員段宜康、鄭天財、邱文彥、周倪安、李俊俋、紀國棟、陳其邁、許添財、簡東明、黃偉哲、孔文吉等11人提出質詢，均經原住民族委員會主任委員林江義、財團法人原住民族文化事業基金會董事長周惠民、原住民族電視台台長馬耀．比吼即席答復說明；另有委員姚文智、邱議瑩、吳育昇、廖國棟等提出書面質詢列入公報紀錄，並請相關機關儘速以書面答復。） 決定： 一、報告及詢答完畢。 二、委員質詢未及答復部分或要求提供之說明資料，請相關機關儘速以書面答復。 臨　時　提　案 第一案 原住民族委員會為協助中低收入戶原住民改善居住環境，訂定「行政院原住民族委員會中低收入戶原住民建購修繕住宅補助要點」，申請條件其中一項係規定申請人家庭所有之不動產合計金額不能超過650萬元。惟此項標準係95年訂定沿用迄今，已難以因應房價及物價皆快速上漲的中低收入戶原住民建購修繕住宅需求，爰請原住民族委員會參照各直轄市及各縣市房價、物價情況，檢討及合理放寬上述不動產金額限制。另因建購及修繕係屬不同需求，應檢討現行採同一標準認定之做法，應依其不同需求予以訂定不同申請條件。 提案人：鄭天財　　周倪安　　李俊俋　　邱文彥 第二案 監察院101年8月16日調查報告，教育程度依舊是影響原住民「就業」和「收入」的關鍵，雖然近年來原住民的整體教育程度已明顯提升，但仍落後於一般民眾…。監察院101年9月6日調查報告，原漢平均餘命落差大之原因，並非外界以為的酗酒，關鍵在「失業」。顯示原住民平均餘命較一般民眾低，係與就業有關，就業及所得又與教育程度有關，所以，致力提升原住民族教育程度最為重要！ 惟查，101學年原住民大專學生粗在學率是50.32%，與一般大專學生粗在學率的85.54%，二者相差35.22%；原住民大專校院休學率是8.87%、一般學生大專校院休學率是6.66%，二者相差2.20%，其中原住民因經濟困難休學13.40%，顯示原住民大專學生的就學仍須予協助。 再查，原住民大專學生人數自98年到101年增加了5181人，但原住民族委員會之獎學金及一般工讀助學金人次及預算自97年迄今都沒有調整，實不敷原住民大專學生需求。 為協助原住民大專學生順利升學、就學及畢業，助益原住民教育程度之提升，爰請原住民族委員會應檢討並提高獎學金名額及人次，另為因應社會救助法已明文將中低收入戶列為照顧及協助範圍，亦請原住民族委員會應針對中低收入戶原住民大專學生提供不限名額之助學金。 提案人：鄭天財　　周倪安　　李俊俋　　邱文彥 第三案 為協助收視者有機會學習、傳承原住民族族語及文化，於公廣集團時期，原民台由正式記者及承攬人員之族語主播，在早、中、晚時段播出族語新聞。惟原民台103年1月1日起回歸原住民族財團法人原住民族文化事業基金會經營管理之後，族語新聞時間僅中午、晚間播出；另族語新聞播報人員之薪資，從公廣集團時期的32,000至40,000元，遽降至目前僅剩26,400元，造成族語新聞的承攬人員無意願繼續留任。考量原住民族有14族，原住民族方言有42種，且族語學習環境非常欠缺，傳承族語非常困難，要覓尋熟稔族語之人員擔任族語新聞人員亦屬不易，爰請原住民族財團法人原住民族文化事業基金會應提高族語新聞之承攬人員薪資，並擴增族語新聞播出時段。 提案人：鄭天財　　周倪安　　李俊俋　　邱文彥 第四案 莫拉克風災將滿五年，遷村安置之原住民部落雖多已入住永久屋，惟後續文化重建及生活重建仍需行政部門更多的政策協助。以目前各永久屋重建區的腹地大小、地理位置等條件，實質上只適合作為受災部落的暫時中繼住所，原住民族委員會應在尊重部落自決的前提下，協助受災部落重返傳統領域，或其他部落永續發展之可行方案。爰提案要求原住民族委員會會同相關部會，於三個月內針就「重返傳統領域，重建永續部落」做出專案報告。 提案人：周倪安　　邱文彥　　鄭天財　　李俊俋　　陳其邁 決議：第一案至第四案均照案通過。 第五案 針對海峽兩岸服務貿易協議未如「台紐經濟合作協定」（ANZTEC）納入「原住民合作」專章以保障原住民族特殊地位與生存權益。原住民族委員會應就該協議洽簽過程中主管部會是否徵詢原民會或原民會曾否主動提出相關意見、兩岸談判過程中主談部會曾否提出原住民族專章或特殊保障條及原民會就該協議對原住民族與原住民族地區之衝擊影響是否提出評估等於一週內向本院內政委員會提出檢討報告。 提案人：陳其邁　　周倪安　　李俊俋　　段宜康 第七案 有鑑於兩岸服務貿易協議針對各項產業別之開放可能導致台灣55個原住民族地區（山地及平地鄉鎮市）經濟發展產生劇烈衝擊，舉凡原鄉之農業、工業及服務業等等事涉甚廣，另且原鄉民眾因政府資訊、教育水平或經濟情勢而無法充分獲得該相關議題正反兩面之評析。爰建請原住民族委員會應於本院內政委員會本提案通過後一個月內，逕將該產業衝擊影響評估報告逕送本委員會委員以及原住民籍立委，以做為未來服務貿易協議可能重行洽簽、或做為後續因應或補償方案之芻議；另請原住民族委員會亦應會同經濟部等有關機關，持續辦理多場針對原住民原住民族地區之說明座談，俾以保障台灣原住民族之權益。 提案人：孔文吉　　邱文彥　　周倪安　　簡東明　　段宜康 決議：第五案及第七案併案處理，除委託研究評估報告於三個月內向本院內政委員會提出外，餘照案通過。 第六案 有鑒於海峽兩岸服務貿易協議除未納入原住民族意見，便逕自簽定該協議，簽訂後原民會亦未針對服貿協議對原住民族之影響提出衝擊影響評估，原民會顯有怠惰。為保障原住民族權益以及維護原住民族基本權利，爰此，要求原民會應於海峽兩岸服務貿易協議於立法院逐條審查前要求與中國重啟談判，並於協議中加入「原住民專章」及承諾表中加入保障原住民規定。 提案人：李俊俋　　陳其邁　　段宜康　　周倪安 決議：除第四行「要求」修正為「建請」外，餘照案通過。 下午 邀請內政部部長陳威仁率同警政署署長王卓鈞及所屬就「近日政府處理集會遊行事件發生執法過當、驅離採訪媒體、侵害言論自由等相關事件調查偵辦進度及未來擬採取預防性羈押之適法問題」進行專題報告並備質詢；另請司法院、法務部派員列席備詢。 （本次會議計有委員段宜康、吳育昇、尤美女、鄭汝芬、邱文彥、鄭天財、蕭美琴、周倪安、李俊俋、陳超明、陳其邁等11人提出質詢，均經內政部部長陳威仁及所屬、法務部檢察司司長張文政即席答復說明；另有委員邱議瑩提出書面質詢列入公報紀錄，並請相關機關儘速以書面答復。） 決定： 一、報告及詢答完畢。 二、委員質詢未及答復部分或要求提供之說明資料，請相關機關儘速以書面答復。 第一案 鑒於警政署長王卓鈞三月二十六日在內政委員會承諾五天內查出毆打周倪安委員的警察的身分，迄今逾期四十五日以上，毫無進展，王署長輕率承諾，敷衍本院，如同兒戲，嚴重藐視國會，為使真相早日水落石出，爰提案要求法務部規劃明確調查方案，指派檢察官就三月二十四日凌晨部署在行政院周邊之鎮暴警察全面測謊，調查其曾否違背《警察職權行使法》以鎮暴器材毆打學生、民眾及本院周委員倪安成傷，並向本院內政委員會提出報告。 提案人：周倪安　　陳其邁　　段宜康　　姚文智　　邱議瑩　　尤美女 決議：不通過。 （本案採舉手表決，表決結果：在場出席委員11人，贊成者5人，反對者6人，反對者多數，不通過。） 第二案 鑑於318學運以來，發生多起警察執法過當的行為，造成民眾嚴重傷勢，甚有警員以警棍直接擊頭，導致民眾頭破血流，但卻因警察執法人員之一般制服有辨識之標誌，而通用之裝備卻無法有，造成警員在穿上通用裝備後，難以追查執法過當的警員。爰此，要求警政署在一個月內，提出警員通用裝備辨識辦法，或以魔鬼氈可重覆拆貼的方式識別，以防員警在執法過當時，難以追究責任。 提案人：段宜康　　周倪安　　姚文智　　邱議瑩　　陳其邁 決議：除「一個月內」修正為「三個月內」外，餘照案通過。 第三案 要求警政署檢討執勤時無法辨識警察身分之問題及情事，提出具體改善及究責措施，並釐清相關行政責任歸屬，於一個月內向本委員會及提案委員報告 提案人：周倪安　　李俊俋　　陳其邁　　邱議瑩　　段宜康　　姚文智　　尤美女　　蕭美琴 決議：除「一個月內」修正為「三個月內」外，餘照案通過。 第四案 譴責內政部及相關首長明知非執司預防性羈押之單位，仍一再對非業務執掌範圍發表不適當之言論，以達到恐嚇、箝制言論之目的。 提案人：周倪安　　李俊俋　　邱議瑩　　段宜康　　陳其邁　　姚文智　　尤美女　　蕭美琴 決議：不通過。 （本案採舉手表決，表決結果：在場出席委員11人，贊成者5人，反對者6人，反對者多數，不通過。） 第五案 2014年4月22日警方於立法院周邊，以束帶捆綁抗議民眾雙手，造成民眾雙手因束帶勒束血液不流通、緊繃而致紅腫成傷，警方於受輿論質疑後，稱此塑膠束帶符合《警械使用條例》第1條：「警察人員執行職務時，所用警械為棍、刀、槍及其他經核定之器械」、「第一項警械之種類及規格，由行政院定之」，亦符合警察機關配備警械種類及規格表之「警繩」。警械種類及規格表雖明列警繩為應勤器械，卻未明列警繩之「種類」、「規格」，應屬何種質材、何種長度、危險性如何、如何規範方與《警械使用條例》第14條相符等。又，倘塑膠束帶如警方所稱為警械種類及規格表所允許之警繩，但現今全台五金行、文具行、居家物料批發及零售業者多持有並售賣塑膠束帶，依據《警械使用條例》第十四條：「警械非經內政部或其授權之警察機關許可，不得定製、售賣或持有，違者由警察機關沒入」，警方是否應沒入全台五金行、文具行、居家物料批發及零售業者所有之塑膠束帶？爰此，要求警政署立即禁止使用塑膠束帶，並於兩周內檢討修正警械種類及規格表之規範，向本院內政委員會及提案委員報告。 提案人：周倪安　　李俊俋　　邱議瑩　　段宜康　　陳其邁　　姚文智　　尤美女　　蕭美琴 決議：除「要求警政署立即禁止使用塑膠束帶，並於兩周內檢討修正警械種類及規格表之規範」修正為「要求警政署於兩個月內檢討修正警械種類及規格表之規範」外，餘照案通過。 第六案 要求內政部及警政署於二週內提出3月23至24日、4月27至28日二次驅離，出動鎮暴水車之法源依據、相關規範及使用標準、執行情形及缺失檢討報告，及消防水車於非法定消防勤務工作內支援鎮暴水車水源所依法源、說明若當天發生重大火警，相關搶救配套措施之具體方案，並於一個月內向本委員會及提案委員報告。 提案人：周倪安　　李俊俋　　邱議瑩　　段宜康　　陳其邁　　姚文智　　尤美女　　蕭美琴 決議：照案通過。 第七案 要求警政署就違法扣押民眾財物、甚至構成刑法強盜或搶奪罪一事提出行政調查檢討報告，並於一週內，向本委員會報告 提案人：周倪安　　李俊俋　　邱議瑩　　段宜康　　陳其邁　　姚文智　　尤美女　　蕭美琴 決議：除「要求警政署就違法扣押民眾財物、甚至構成刑法強盜或搶奪罪一事提出行政調查檢討報告」修正為「要求警政署檢視中正一分局是否踐行相關程序、是否違法扣押民眾財物、甚至構成刑法強盜或搶奪罪一事提出行政調查檢討報告」外，餘照案通過。 第八案 譴責內政部長長期怠不作為，並要求內政部依釋字689號解釋，研擬相關專法或修法草案，以周全現行法規之疏漏。 提案人：周倪安　　李俊俋　　邱議瑩　　段宜康　　陳其邁　　姚文智　　尤美女　　蕭美琴 決議：不通過。 （本案採舉手表決，表決結果：在場出席委員11人，贊成者5人，反對者6人，反對者多數，不通過。） 第九案 針對警政署近日處理集會遊行事件，調度外地員警支援相關勤務時，未能妥善安排執勤時間，提供良好的備勤環境，甚至讓員警睡在地板、紙箱上克難休息，造成員警情緒上不滿，徒增警民衝突之可能性，內政部應予檢討，並研議警察組工會之可行性，於一個月內向本院內政委員會提出報告，以保障警察權益。 提案人：李俊俋　　周倪安　　陳其邁　　姚文智　　邱議瑩　　段宜康 決議：照案通過。 （本案採舉手表決，表決結果：贊成者5人，反對者5人，經主席裁決通過。） 散會 [image: image1.jpg] 主席：請問各位，上次會議議事錄有無錯誤？（無）無錯誤，確定。 進行討論事項。 討　論　事　項 一、審查本院委員李應元等16人擬具「臺灣地區與大陸地區人民關係條例刪除第二十六條條文草案」案。 二、審查本院委員李俊俋等21人擬具「臺灣地區與大陸地區人民關係條例第二十六條條文修正草案」案。 三、繼續審查本院委員陳其邁等22人擬具「臺灣地區與大陸地區人民關係條例第九十五條之三條文修正草案」案。 四、繼續審查本院委員李俊俋等17人擬具「臺灣地區與大陸地區人民關係條例刪除第九十五條之三條文草案」案。 主席：現在請第一案提案人李委員俊俋說明提案旨趣。 李委員俊俋：主席、各位列席官員、各位同仁。憲法第十八條規定人民有服公職的權利，旨在保障人民有依法令從事公務之權，也因為這樣而衍生出相關的身分保障、俸給及退休金的請求，所以無論如何，我們都應依照憲法第十八條及第八十三條的意旨，對公務人員的退休金應該有專案的規定，就是所謂公務人員退休法的相關規定。 另外，在給付行政的部分，憲法講得非常清楚，國家提供各種給付行政，保障人民維持合乎人性尊嚴之基本需求，並照顧經濟上弱勢之人民，推行社會安全民生福利等措施。其實，這些保障性措施必須符合公平正義的原則，而且正義的核心價值必須能體現，不能造成優惠性的差別待遇。 請大家看仔細本席等人所做的修正，主要是針對第二十六條後段「無餘額或餘額未達其應領之一次退休給予半數者，一律發給其應領之一次退休給予之半數」規定的部分，因為這些人領取月退已經有很久的時間，有的甚至已經領了二、三十年，稍後本席在質詢時會明確指出他們到底領了多久的時間，如果他們現在想要一次領完去大陸定居，在已經沒有餘額的情況下，我們如果還發給他們一次退休給予之半數，這就是典型的優惠性的差別待遇，不僅不合理，而且也是完全違反憲法公平正義體現的原則，所以本席跟陳其邁等幾位委員都認為應予以刪除，理由是他們都已經領月退領到快要沒有餘額了，怎麼還可以請領一次退休給予的半數？否則其他國家為何不比照辦理？其他人員為何不比照辦理？我們認為，這已經造成優惠性的差別待遇，也不符合公務人員退休法所保障人民退休後基本生活的意旨，爰提案修正第二十六條後段的部分，敬請各位支持。 主席：另外一位提案人李應元委員目前還未到會，等他到會之後，我們再隨時請他做提案說明，現在就請議事人員通知李應元委員辦公室。 接下來請陸委會王主任委員針對委員的提案做說明。 王主任委員郁琦：主席、各位委員。今天承蒙　大院內政委員會邀請，就李委員應元及李委員俊俋等委員提案修正「臺灣地區與大陸地區人民關係條例」（下稱兩岸條例）第26條，有關支領月退休給與之退休軍公教人員赴大陸地區長期居住，應向主管機關申請改領一次退休給與之規定；及陳委員其邁與李委員俊俋等委員提案修正兩岸條例第95條之3，有關依兩岸條例處理臺灣地區與大陸地區人民往來有關事務，不適用行政程序法之規定提出說明，深感榮幸，敬請指教。以下首先就兩岸條例第26條進行說明： 壹、兩岸條例第26條 一、立法沿革 (一)81年制定兩岸條例第26條，明定支領月退休給與之人員擬在大陸地區定居者，可申請改領一次退休給與鑒於支領月退休給與軍公教人員，經許可赴大陸地區並擬在大陸地區定居者，如仍僅得支領月退休給與，將造成作業手續之困難，爰明定渠等先取得臺灣地區受撫養人之同意後，可向主管機關申請扣除已領之月退休俸，一次發給餘額；如無餘額或餘額未達其應領之一次退休給與半數者，則一律發給其應領一次退休給與之半數，以安定渠等於大陸地區定居後之生活。 依軍公教人員退休制度，有關退休金之發放，係視軍公教人員退休當時選擇領取一次退休給與或月退休給與而定，一旦選定後即不能再作更改。惟81年基於查驗作業手續困難、安定此類人員於大陸定居後生活等因素考量，爰於兩岸條例第26條規定，使原支領月退休給與之退休軍公教人員，如擬在大陸定居，依申請改領一次退休給與。 (二)92年增訂在大陸設籍或持有護照者，應停領月退休給與之規定；並明定赴大陸長期居住者，應申請改領一次退休給與 為因應兩岸條例第9條之1單一戶籍制度之立法，及解決支領月退休給與之發放作業問題，爰配合修正本條規定，明定「在大陸地區設有戶籍或領用大陸地區護照者」，應「停止其領受退休給與之權利」；並將「在大陸地區定居者」之文字，修正為「擬赴大陸地區長期居住者（每年合計逾183日），應向主管機關申請改領一次退休給與」。同時，對於無餘額或餘額未達其應領之一次退休給與半數者，亦規定一律發給其應領一次退休給與之半數。 此次修正亦增訂有關詐領一次退休給與之法律責任、授權主管機關訂定第1項改領及第3項停止領受及恢復退休給與相關事項之辦法，以利執行。 二、兩岸條例第26條改領一次退休給與計算標準之說明 (一)兩岸條例第26條改領一次退休給與之制度設計有其特殊考量 兩岸條例第26條改領一次退休給與之規定，係政府為因應兩岸特殊情勢，並考量主管機關發放作業查驗困難，所設計之特殊退休給與發放制度。相較於退休軍公教人員赴海外或港澳定居，仍可繼續領取月退休給與，對赴陸長期居住者，如僅強制必須改領一次退休給與，卻未有任何配套，對原可繼續支領月退休給與的退休人員，將造成其權益極大影響。 因此，基於衡平性及安定渠等於大陸地區生活之考量，81年立法當時，爰明定無餘額或餘額未達其應領之一次退休給與半數者，一律發給其應領一次退休給與之半數，並於92年修法時，繼續沿用此規定，作為配套之作法。 (二)退休軍公教人員多次陳情，兩岸條例第26條規定損害其退休權益 近年本會曾多次接獲陳情，按一般退休制度，退休軍公教人員赴海外長居，仍可繼續領取月退休給與，但依兩岸條例第26條規定，退休軍公教人員赴大陸長居，卻應申請改領一次退休給與，而認為本條規定欠缺衡平，侵害其原可享有之退休權益。 (三)外界反映兩岸條例第26條已無餘額仍一律給與半數之規定，不盡公平 另外界有認為依兩岸條例第26條規定，讓已長期領受月退俸的軍公教人員，改領一次退休給與時，如經計算已無餘額，尚得再領取一次退休金之半數，不僅增加國庫支出，也不符公平正義。 (四)本會曾邀集相關主管機關開會研商兩岸條例第26條規定 為研商兩岸條例第26條制度問題，本會曾於去（102）年12月9日曾邀集相關主管機關召開會議進行研商，與會各機關認為對申請人設籍及生存之查驗機制，實為本條後續檢討之重要基礎；倘查驗機制完善，不反對退休軍公教人員居住大陸地區者，可參照旅居海外者，得繼續領取月退俸。惟在查驗技術困難尚無法克服前，各主管機關基於衡平、查驗作業困難等考量，仍建議維持現行規定。 三、有關兩岸條例第26條委員提案之說明 (一)如刪除兩岸條例第26條，恐有違兩岸條例第9條之1單一戶籍制度之精神 由於兩岸條例第26條有關退休軍公教人員赴陸長期居住，且在大陸設籍或領用大陸地區護照，其法律效果為停止其領受退休給與之權利。倘依李委員應元提案刪除兩岸條例第26條規定，則依現行軍公教退休制度，退休軍公教人員如在大陸地區設有戶籍或領用大陸地區護照，因並無其他排除規定，渠等將可繼續領取月退休給與，此舉恐與兩岸條例第9條之1單一戶籍制度之立法精神不盡相符。 (二)有關刪除領取餘額半數之規定 兩岸條例第26條規定改領一次退休給與，有其特殊設計之考量，惟對於原支領月退休給與之退休人員，如要求其改領一次退休給與，對於渠等之財產權益影響甚大。故基於衡平性，就已無餘額或餘額未達其應領之一次退休給與半數者，仍宜有適當之給與必要，以保障渠等之退休權益。是現行規定實已兼顧衡平及退休人員權益之保障。 四、小結 據銓敘部統計，民國98年至102年，改領一次退休給與之公務人員，共計13人，平均年齡88歲，平均發給金額新臺幣76餘萬元。渠等人數不多，領取之金額亦屬有限，對國家財政負擔並非龐大。且考量是類人員年事已高，已無謀生能力，倘若驟然刪除領取餘額半數之規定，對其維繫生活恐將產生重大問題。據此，基於衡平性與安定渠等於大陸地區生活需要等考量因素，本會建議維持現行兩岸條例第26條規定。 請問主席，接下來要不要對兩岸條例第九十五條之三做說明？ 主席：等提案委員針對第九十五條之三說明提案旨趣之後，再請主委做說明。 王主任委員郁琦：好，謹就委員對兩岸條例第二十六條所提修正條文做簡要說明。以上，謝謝。 主席：繼續請銓敘部退撫司陳副司長針對歷年來領取半數退休金的人數做補充說明。 陳副司長紹元：主席、各位委員。剛才主席垂詢公務人員退休赴大陸定居改領一次退休給予之半數的統計資料，根據本部所做的統計資料顯示，從82年至102年共有82人申領；剛才陸委會王主委也在報告中提到，陸委會從98年至103年也做過統計，平均支領的金額大概是76萬餘元，如果把時間拉到82年至102年的21年之間，金額也差不多是77萬，跟陸委會提出的數字很接近，平均一年改領的只有4位左右，謹做以上補充說明，謝謝。 主席：海基會有提供書面資料，請各位參閱。現在開始進行委員詢答，依據慣例每位委員發言時間為10分鐘，必要時得延長2分鐘，現在請登記第一位的段委員宜康發言。 段委員宜康：主席、各位列席官員、各位同仁。今天國內媒體都大幅報導親民黨宋楚瑜主席跟中國國家主席習近平見面的消息，我看過媒體所做的評論，大致上對宋楚瑜主席赴中國訪問所發表的談話，都是持比較正面的評論，裡面有談到一個重點，我覺得宋楚瑜先生基本上站穩了台灣的角度與立場，他在跟習近平見面時肯定了台灣的公民運動，也肯定太陽花學運，我認為這是台灣政治人物在面對中國時都應該要有的基本態度，不論我們在國內是如何互相批評，到了國外面對另外一個國家或是像中國，我們的態度絕對不能矛頭對內，這個基本原則，請問主委同意嗎？ 主席：請陸委會王主任委員說明。 王主任委員郁琦：主席、各位委員。我同意委員的看法。 段委員宜康：我對自己的要求也是這樣，其實中國學者來台有時候也會拜訪我們，甚至他們在我們面前也會批評馬總統跟執政黨，但我們都不會想要附和，甚至很想把話題岔開；連我們自己到其他國家訪問，在面對國外的政治人物，不論是公開或私下的場合，我們在野黨都絕對不會批評執政黨，也就是說，我們在政治上所有的批評都留在國內，台灣現在的政府都是經由民主程序所產生，這跟戒嚴時期威權統治的時候是不一樣的，因此朝野政黨之間所有的爭議，我們應盡全力在國內透過民主的程序來做個解決，這樣的態度我相信主委也是同意吧？ 王主任委員郁琦：我同意。 段委員宜康：在太陽花學運期間，邱毅在中國中央電視台海峽兩岸的節目中受邀擔任評論員，這並非一個個案，而且受邀擔任評論員的也不是只有邱毅一位，藍營的政治人物甚至有幾位是本院的同仁，在這裡我也不好意思點名，不過因為邱毅鬧了這麼大的新聞，我就以邱毅當作一個例子來說明，邱毅現在的職務是擔任中油公司的董事，過去他是國民黨的立法委員，未來還是有可能再參選，他是台灣的政治人物，相信大家不會質疑，同時他也是國民黨的政治人物，大家也不質疑，在此情況下，他在中國的中央電視台批評國內的政治事件，對於他的講法，當然我不認為國內政治人物不是不能到中國去對台灣的政治情勢提出評論或是分析與說明，但我們要問他的態度是什麼？出發點又是什麼？因為媒體報導大多聚焦於邱毅在中國中央電視台海峽兩岸節目中把太陽花講成香蕉，我反倒覺得這些報導都失焦了，把整個焦點集中在質疑邱毅的眼力，為什麼會把太陽花講成香蕉，我覺得問題的重點根本不在這個地方，究竟重點在哪裡呢？因為這個節目播出的時間很長，我只截取其中一小段影片播放給大家看，讓大家知道當時邱毅到底是怎麼講的。 （影片播放中） 段委員宜康：播放暫停一下。邱毅在這個節目中不但把這次的學運講成民進黨為了逢中必反而策劃裡應外合，同時他還舉了幾個例子，除了剛才提到香蕉的例子之外，他說議場內的零食、酒、香蕉都是民進黨提供的；他把太陽花學運講成香蕉綠衛兵，說他們聽到白狼就會發抖；把立法院講成台灣的立法機構；他被大家批評之後，在4月6日又上了一次節目，他說不只是要批評民進黨，但其實他在第一次就有批評國民黨政府對服貿的宣傳不夠，而4月6日他上節目時說，馬政府對事件處理頻頻退讓，以致於讓學生得寸進尺，讓民進黨趁火打劫，這是他對馬政府的批評，他也再次批評政府對服貿的宣傳溝通不夠，他還說中國應該要出面講清楚，我引述他的逐字稿，他說：「學生與民進黨說國際上可以退回重啟談判，中國也會同意。如果中國去說明退回服貿協議不能重談，且會影響未來兩岸的協商，這時候民進黨與學生也會有所畏懼。」他告訴中國說只要中國強硬起來，民進黨跟學生就會怕！主委對邱毅到中國上節目並發表這種言論的看法為何？他是台灣的政治人物，並不是流亡中國，他人在台灣，他是台灣的政治人物！ 王主任委員郁琦：委員身為一名政治人物，在台灣的形象本來就是以理性著稱，事實上在我個人與你溝通的過程中，我覺得大家都很講道理，但藍綠的政治人物中能達到委員標準的並不多，所以今天不要拿邱毅一個人來講，其實綠營裡面告洋狀的事情難道就沒有嗎？ 段委員宜康：我們就講邱毅好了。 王主任委員郁琦：您問我的是…… 段委員宜康：你認為他這樣適當嗎？你只要舉出一位綠營政治人物到中國電視台批評國民黨…… 王主任委員郁琦：我知道。 段委員宜康：要放在同一個天平上衡量！我認為在面對中國或你說的中國大陸時，我們的標準與其他國家並不一樣，很簡單，因為中國與台灣、中華民國的關係，相較於台灣、中華民國與其他國家的關係是不一樣的，對不對？沒有錯吧？ 王主任委員郁琦：綠營長期在美國進行遊說，從以前FAPA開始到現在，包括學運期間也有派人到美國，難道過程中都不會講到馬政府的不是嗎？所以我剛剛講以您的標準…… 段委員宜康：不，我講的是公開的情形，這就是公開！他訴求的對象是誰？他是向中國人民獻媚！他是向中國政府獻媚！ 王主任委員郁琦：你剛剛問我的是，要吵架就在裡面吵，不要在外人面前。 段委員宜康：你要不要把所有人擺在同一個天平上衡量？天平的砝碼是不一樣的！ 王主任委員郁琦：你剛剛問我的是，在外人面前不要吵架，要吵架就在裡面吵。 段委員宜康：你只要舉出一名綠營政治人物到中國的中央電視台或任何的地方衛視去批評國民黨，我就同意你把他放在同一個天平。 王主任委員郁琦：綠營有許多人在美國遊說的過程中，也批評…… 段委員宜康：你不要舉過去的戒嚴時期為例；其次，私底下與國外政治人物的遊說溝通，坦白說，國民黨會這樣做，民進黨也會這樣做。 王主任委員郁琦：所以我說能達到委員標準的並不多。 段委員宜康：不，我指的是公開在中國電視節目上進行批評，所以你要舉例有哪位政治人物在美國或日本電視節目批評國內的政黨或對手？ 王主任委員郁琦：批評是一定有的。 段委員宜康：那你就舉個例子給我。 王主任委員郁琦：如果有機會，我們私底下找到時，再送到委員辦公室。 段委員宜康：請看下一段影片。 （影片播放中） 段委員宜康：以上是4月11日太陽花學運退場後，邱毅接受東南衛視的訪問，並以評論員的角色提出批評。我非常痛心！台灣政治人物或學者居然到中國的中央電視台或地方衛視批評台灣內部的國內情勢，甚至在沒有證據的狀況下胡言亂語！我最後只問你一句話，你同意他這樣做嗎？你認可他這樣做嗎？或者你同不同意這樣的行為？ 王主任委員郁琦：我希望所有政治人物，不論藍綠，都能做到剛剛委員一開始問我的標準。 段委員宜康：是，所以我要問對於現任中油董事邱毅、國民黨前立委邱毅這些我舉出來的行為，你是否贊同？ 王主任委員郁琦：我當然不會贊同這樣的行為，我也希望所有政治人物都不要…… 段委員宜康：你可否在這裡對邱毅先生喊話，請他不要在中國的電視上批評他在台灣內部的對手？ 王主任委員郁琦：我希望所有藍綠政治人物都能做到段委員講的，要吵架在裡面吵，到外面時大家就要團結。 段委員宜康：是，現在我要請你對邱毅講。 王主任委員郁琦：我是對所有藍綠政治人物。 段委員宜康：有包括邱毅嗎？ 王主任委員郁琦：當然！希望所有藍綠人物都能做到段委員講的，要吵架在台灣裡面吵。 段委員宜康：是，我能不能引述你的話，說你在立法院公開對邱毅說…… 王主任委員郁琦：不能！ 段委員宜康：請邱毅委員不要再…… 王主任委員郁琦：不是，你扭曲我的話，因為你只想針對他，我要講的是所有政治人物都要學習段委員。 段委員宜康：因為你現在能舉出的只有他而已。 王主任委員郁琦：委員不能這樣講，我知道綠營在美國遊說…… 段委員宜康：那你就舉出例子，有哪一位曾公開這樣講？ 王主任委員郁琦：你現在要我現場舉出，我要怎麼…… 段委員宜康：你不可以在立法院舉不出例子，卻說都有！都有！但你指的又是誰呢？ 王主任委員郁琦：FAPA及綠營在美國遊說的過程中…… 段委員宜康：指的是誰？是哪一個時代？是什麼事件？是什麼背景？我現在明確地指出這個影片，我只是單純要求你身為政務官、身為台灣兩岸事務的主管機關首長，要對國營事業董事的這種言行表示不能同意、希望他不要再這樣做，這可不可以做到？ 王主任委員郁琦：我希望所有政治人物都向段委員學習，大家要吵架就在裡面吵。 段委員宜康：所以包括邱毅？ 王主任委員郁琦：所有的都是。 段委員宜康：包括邱毅？ 王主任委員郁琦：當然是。 段委員宜康：我在這邊指的就是邱毅。 王主任委員郁琦：我指的是所有的政治人物。 段委員宜康：所以包括邱毅！所以我引述你的話，你說所有政治人物包括邱毅在內，都不應該在中國的電視台上批評台灣的政局…… 王主任委員郁琦：你不要單挑他一個人。 段委員宜康：甚至指鹿為馬，或批評台灣的在野黨與對手。 王主任委員郁琦：我是說希望所有政治人物都能做到…… 段委員宜康：包括邱毅對不對？包括我們現在看到這個…… 王主任委員郁琦：對，希望每一個人都能夠做到段委員一開始問我的那個標準。 段委員宜康：這為什麼會那麼難呢？ 王主任委員郁琦：沒有難，你不要單挑他一個人…… 段委員宜康：你不願意講出邱毅這兩個字，我替你講！但我都替你講了，你還不敢承認。 王主任委員郁琦：很多藍綠的政治人物都做不到委員的標準。 段委員宜康：政務官要拿出應有的擔當！你不願意講邱毅這兩個字，我替你講了，你就跟我點個頭說是！ 王主任委員郁琦：問題是這種問題不是一個人，是很多人的問題。 主席：主委，我們不用向段宜康委員學習，我們做得比他好，我們民進黨的人都一樣！主委剛剛已經承認了，段委員問所有政治人物是否包括邱毅？主委說對！那就是一樣的道理了！ 請李委員俊俋發言。 李委員俊俋：主席、各位列席官員、各位同仁。請教副司長，憲法第八十三條規定公務人員的退休、撫卹是哪個機關的權責？ 主席：請銓敘部退撫司陳副司長說明。 陳副司長紹元：主席、各位委員。公務員退休、撫卹的法制主管機關是銓敘部，相關規定在公務人員退休法中。 李委員俊俋：有關公務人員的退休，銓敘部其實有制定公務人員退休法？ 陳副司長紹元：是。 李委員俊俋：因為你在退撫司，所以你非常非常清楚，公務人員退休法中的差別性待遇有哪幾條？ 陳副司長紹元：因為剛剛委員有提到優惠性的差別待遇，我們現在因為…… 李委員俊俋：第六條有沒有？第十三條有沒有？ 陳副司長紹元：從第二十六條…… 李委員俊俋：公務人員退休法第六條、第十三條都有優惠性差別待遇，而第六條及第十三條的內容，你應該很清楚，就是傷病、死亡，也因為傷病、死亡而有優惠性差別待遇。但原則是什麼？為什麼要如此制定？就是希望公務人員的退休、撫卹能符合公平及衡平原則，這點你很清楚。 陳副司長紹元：是。 李委員俊俋：再請教王主委，我是否需要跟段委員學習？我是否屬於理性的一類？ 主席：請陸委會王主任委員說明。 王主任委員郁琦：主席、各位委員。是。 李委員俊俋：謝謝你。 王主任委員郁琦：但是要看委員待會怎麼問我。 李委員俊俋：我都只問與今天議題有關的問題。 王主任委員郁琦：謝謝。 李委員俊俋：在主委的報告中有提到申請適用第二十六條的人數並不多，對不對？ 王主任委員郁琦：對。 李委員俊俋：人數不多、金額也不大，這是不是繼續推動的原則？ 王主任委員郁琦：不是繼續推動，而是維持。 李委員俊俋：根據你們的資料，從98年至今的總數大約為13人，而98年有幾位？ 王主任委員郁琦：98年有3位。 李委員俊俋：98年的這3位，之前月退領了幾年了？你知道嗎？ 王主任委員郁琦：我手邊的資料應該是24年左右。 李委員俊俋：其實是領月退24年半了。 王主任委員郁琦：對。 李委員俊俋：領完後就決定要去中國定居，餘額也沒有了，但去的時候仍可適用第二十六條後半段部分，要求再支給半數，是這樣子嗎？ 王主任委員郁琦：現行法律的規定是這樣。 李委員俊俋：也就是他並不是沒有領退休金，不是不給他退休金，而是他已經領完沒有餘額了，只因為他要過去，為什麼要保障這個部分？ 此外，100年有一個較特殊的案例，對不對？ 王主任委員郁琦：有一個。 李委員俊俋：100年的這位到中國定居前，在台灣已經領了幾年月退俸？ 王主任委員郁琦：29年。 李委員俊俋：你知道他的歲數多大嗎？ 王主任委員郁琦：94歲。 李委員俊俋：所以這就是問題所在。他不是沒有領退休金，而是已經領了29年的退休金，領到餘額已經沒有了，當他要到中國大陸定居時，國家卻說沒關係，為了保障他的生活又再給他半數，這就是現在的事實。 王主任委員郁琦：現在法律的規定。 李委員俊俋：好，接著來討論現在的法律規定。根據你們的統計，這13人領取的總數大概只有九百多萬，將近一千萬左右。 王主任委員郁琦：平均一人大約是七十六萬多。 李委員俊俋：所以數字不多，你們也無所謂。 王主任委員郁琦：不是。委員能否留點時間，讓我回應您的問題？ 李委員俊俋：沒關係，我們一個一個探討，我會很理性。 王主任委員郁琦：是，目前為止。 李委員俊俋：所以這是非常清楚的，他不是沒有領，他已經逐月領取29年了，當他現在決定去大陸定居時，雖然他的餘額已經用完，但是根據第二十六條後半段規定，我們還要給他半數？ 王主任委員郁琦：對，這是目前的現行規定。 李委員俊俋：請教主委，這項規定哪裡來的？ 王主任委員郁琦：民國81年就已規定，92年則強制須改領一次退休金。 李委員俊俋：立法意旨為何？ 王主任委員郁琦：主要係考量發放定期月退的查核不易，所以使用強制的方式。 李委員俊俋：當時立法原意為：「無餘額或餘額未達應領一次給予半數……」，主要是安定其於大陸定居之生活。這立法原意是行政院的版本。 王主任委員郁琦：對，萬一他身上都沒有錢，突然停掉會讓他沒辦法生活。 李委員俊俋：但其實他領過了。 王主任委員郁琦：沒有，他以前領的是月退，但強迫他…… 李委員俊俋：他現在要到大陸生活時，政府為了安定他在大陸的生活而另外給他的。 王主任委員郁琦：因為行政便利、認為查核困難，所以強迫他改成一次領。 李委員俊俋：請教主委，如果現在有一位退休公務人員在台灣已經領了29年的月退俸，當他要去美國定居時，政府要不要保障他在美國安定的生活？ 王主任委員郁琦：要。 李委員俊俋：規定在哪裡？ 王主任委員郁琦：他會一直領月退領下去。 李委員俊俋：不是，我說月退已經用完了，第二十六條的差異就是兩岸人民關係條例已經沒有餘額了，或是餘額不到半數，但仍可以領取半數？ 王主任委員郁琦：委員您搞錯了，如果到美國會繼續領月退領到死，並沒有強迫他要改成一次領。 李委員俊俋：所以我說因為去中國只能領一次退，現在的規定是這樣。 王主任委員郁琦：不是，是因為政府作業的便利、認為查證困難，才強迫他從月退改成一次。 李委員俊俋：對，變成一次退。 王主任委員郁琦：對。 李委員俊俋：我現在問你的就是這個，因為從月退改成一次退，雖然計算顯示他已經沒有餘額了，但仍要保障半數給他，這是就是第二十六條後半…… 王主任委員郁琦：因為他可能沒有存錢，以前每個月的月退可能都花光了。 李委員俊俋：回到我剛剛問的假設問題，如果搬去美國就沒有這種待遇？ 王主任委員郁琦：沒有問題，他會繼續領月退。 李委員俊俋：他會繼續領，領到他死為止？ 王主任委員郁琦：沒錯。 李委員俊俋：所以這裡有沒有差別？ 王主任委員郁琦：有差別。 李委員俊俋：因為去中國只能領一次退，但在美國就可以領月退，是這樣嗎？ 王主任委員郁琦：而且是為了行政機關自己的便利。 李委員俊俋：你的意思是不止保障他在大陸的生活安定，還要為了行政機關的便利？ 王主任委員郁琦：不是，委員誤會我的意思，當初強迫退休人員從月退改成一次的規定，為什麼到美國不用，到大陸卻要？是因為行政機關查驗困難，所以強迫他從月退改成一次退，但他可能沒有存錢。 李委員俊俋：請教主委，你們現在的查核還有困難嗎？現在兩岸往來這麼便利，你們每次來這裡都說沒有問題，大陸人員來這邊或我們這邊的人過去，你們在查核上統統沒有問題。 王主任委員郁琦：李應元委員的提案就是要回歸常態。 李委員俊俋：不要講李應元委員的提案，就講我的提案。我的提案是要將第二十六條後半段刪除。 王主任委員郁琦：如果要刪除，應該讓退休人員不管住美國或大陸都沒有差別待遇，都可以領月退。 李委員俊俋：所以我現在告訴你，問題就是出在這裡。你們是用兩岸人民關係條例來規範，使它有差別性待遇，這就是我們要修正的目的。 王主任委員郁琦：委員的修正案不是這個意思，是要讓他沒錢領。 李委員俊俋：我沒有要讓他沒錢領，他已經領29年了，他也沒有餘額了，為什麼還要給他半數？ 王主任委員郁琦：因為他可能沒有存錢，這是基於信賴保護。 李委員俊俋：他沒有存錢就要給他半數？ 王主任委員郁琦：你要讓他餓死嗎？ 李委員俊俋：你現在的考量在於因為他可能沒有存錢，所以到中國去就應該可以保障半數？ 王主任委員郁琦：他相信可以領月退俸領到死，但因為他要去大陸而強迫他改成領一次退休金，這與他到其他地方居住是不一樣的。 李委員俊俋：請教主委，你知不知道有很多人被強迫一次退？你知不知道退休相關法令裡有很多人被強迫一次退？ 王主任委員郁琦：對，那是他一開始就知道了，他要退休的時候就知道了。 李委員俊俋：所以我告訴你不能有優惠性差別待遇。 王主任委員郁琦：所以委員的意思是？ 李委員俊俋：我現在再告訴你，你不能用兩岸人民關係條例來讓公務員退休有另一種優惠性差別待遇，這是我的重點。 王主任委員郁琦：若是如此，委員應該支持李應元委員的提案才對，因為他的提案就是這個意思。 李委員俊俋：我先談我的提案。 王主任委員郁琦：你的提案不是你講的那個意思。 李委員俊俋：主委，我現在很理性地與你討論，我的意思是有關給付行政的部分，不能由兩岸人民關係條例來規範可享有優惠性差別待遇，剛剛我問過退撫司副司長，他也認為這是優惠性差別待遇。 王主任委員郁琦：不要因為居住地方，而對退休人員有差別待遇，我認為這是可以討論的問題。 李委員俊俋：再回到問題本身，請問兩岸人民關係條例的目的為何？ 王主任委員郁琦：規範兩岸人民之間往來的法律關係。 李委員俊俋：在國家統一前的兩岸往來，這部分我不一定同意，但應確保臺灣地區的安全及民眾福祉，是這樣子吧？ 王主任委員郁琦：對。 李委員俊俋：是在規範臺灣地區與大陸地區人民的往來，並處理衍生的法律問題，是不是？ 王主任委員郁琦：是。 李委員俊俋：哪有規定到大陸時，如果沒有存錢就要給予保障？兩岸人民關係條例的立法意旨有沒有這個？ 王主任委員郁琦：不是那個意思，是因為會影響…… 李委員俊俋：所以現在就是這個問題！今天所有的問題就出在這裡，我告訴你的就是，我們不能用兩岸人民關係條例來規範公務人員退休的事情，因為所謂的給付行政本來就不是你們的事，結果你們卻用兩岸人民關係條例來給他們一個優惠性的差別待遇！這就是我堅持的原則。 王主任委員郁琦：委員如果希望回歸退休的常態，我覺得這是可以討論的問題。 李委員俊俋：對啊！ 王主任委員郁琦：但是那比較像李應元委員的提案，而比較不像你的提案。 李委員俊俋：所以我現在告訴你，本來就不能用兩岸人民關係條例來製造這種優惠性的差別待遇。 王主任委員郁琦：我覺得這個問題可以討論。 李委員俊俋：當然可以討論，不然我提出來幹嘛？當然可以討論啊，這就是我們的職權，我認為有問題的就要提出來啊！ 接下來我要問你一個跟今天的主題比較無關的問題：貨貿談判是不是正式停擺了？ 王主任委員郁琦：沒有正式停擺的問題。 李委員俊俋：那現在的狀況是怎麼樣？ 王主任委員郁琦：就是還在繼續進行業務溝通。 李委員俊俋：繼續進行？國台辦已經說停擺了，你知道嗎？ 王主任委員郁琦：沒有。是那一次本來預定的協商因為還沒有準備好，所以可能會延期。 李委員俊俋：根據我的瞭解，你們的說法是因為雙方準備不及，所以還沒有下一步的進行。 王主任委員郁琦：對，我的瞭解是這樣。 李委員俊俋：現在服貿在立法院也還沒開始審查，貨貿也因為準備不及，所以來不及？ 王主任委員郁琦：那是那一次，可能會再找…… 李委員俊俋：接下來什麼時候要談？ 王主任委員郁琦：這可能不是我能回答的問題，是經濟部…… 李委員俊俋：你是主管單位啊！這是兩岸的談判啊！ 王主任委員郁琦：不、不、不，主談的是經濟部。 李委員俊俋：主談當然是經濟部，可是什麼時候要去談也要先知會你嘛！ 王主任委員郁琦：我們會知道，但是主談…… 李委員俊俋：所以目前還沒有規劃就對了？ 王主任委員郁琦：就是他們準備到差不多的時候。 李委員俊俋：目前還沒有期程就對了？ 王主任委員郁琦：這要看經濟部怎麼規劃。 李委員俊俋：服貿已經停了，貨貿看起來也遙遙無期？ 王主任委員郁琦：服貿在立法院審議中。 李委員俊俋：我現在想問你，昨天宋楚瑜見到習近平，之前連戰也見到習近平，連戰、宋楚瑜都可以悠遊自在地見到習近平，唯獨馬英九見不到。站在陸委會主委的立場，請問你是否認為因為貨貿和服貿停擺，造成馬英九見不到習近平？這是不是主要的原因？ 王主任委員郁琦：我覺得這個問題和服貿、貨貿完全沒有關係。其實之前我們討論過…… 李委員俊俋：完全無關？好，這是你說的。 王主任委員郁琦：對，我們討論過。 李委員俊俋：我現在只是要你表態，說陸委會主委認為馬習會無法成行跟貨貿、服貿完全無關。 王主任委員郁琦：因為本來就沒有「無法成行」，這件事情根本就還沒有發生，我們只是說…… 李委員俊俋：欸！你們宣示了老半天，說：我們要馬習會、我們要馬習會，我們…… 王主任委員郁琦：我們說的是…… 李委員俊俋：不惜用服貿來換、不惜用貨貿來換？ 王主任委員郁琦：委員這樣說就不對了，我們並沒有講過不惜用服貿來換，如果你要…… 李委員俊俋：事實上你們做的就是這樣啊！ 王主任委員郁琦：如果你要我稱你是理性的委員，就不能夠這樣講喔！ 李委員俊俋：包括張慶忠委員的「半分鐘」，都是這樣啊！ 王主任委員郁琦：不是啊，明明就不是啊！ 李委員俊俋：就是因為這樣，你們「呷緊弄破碗」。 王主任委員郁琦：不是，請你繼續讓我說明。 李委員俊俋：我現在告訴你，這是很明確的，你們服貿「呷緊弄破碗」，現在變成這樣，貨貿也遙遙無期，所以馬習會不用再想了，趕快回歸陸委會該做的事情，保障臺灣人民的權利才是，特別是不要用不相干的兩岸人民關係條例去規範公務人員的退休問題。謝謝。 王主任委員郁琦：謝謝。 主席：請紀委員國棟發言。 紀委員國棟：主席、各位列席官員、各位同仁。主委，假設馬習會真的無法成行，我希望只是延後，因為我覺得有點可惜。 主席：請陸委會王主任委員說明。 王主任委員郁琦：主席、各位委員。沒有延後的問題，因為它根本還沒有發生。 紀委員國棟：但是如果像李俊俋委員所說的…… 王主任委員郁琦：他剛剛就不讓我解釋啊！ 紀委員國棟：因為服貿、貨貿而卡關的話…… 王主任委員郁琦：絕對不是，完全無關。 紀委員國棟：他們也要負一部分責任啊！對不對？我們總統無法成行，他們也要負責任啊！ 王主任委員郁琦：沒有、沒有，這件事情根本還沒有發生。 紀委員國棟：好，沒有關係。其實禍福不知道啦！該去不該去也不曉得，我們總是希望兩岸能有更進一步的良性互動，這應該是大家所樂見，也不會改變的。 王主任委員郁琦：對。 紀委員國棟：連榮譽主席和宋楚瑜主席都去見了習近平，昨天報章雜誌對宋主席和習近平會面的事情都有大幅的報導，我比較在乎的是他當著習近平的面說的「四個體諒」，表達了希望能夠體諒臺灣意識、公民自主、多元社會及經濟自主的渴望。宋主席要講什麼當然有他自己的權利，但他真的講出了很多人的心聲，我不是說「全部」，只是說「很多人」。問題是我們的官員去中國大陸不要說見到習近平了，因為那根本不可能，兩岸相關代表也不可能，就算見到中國大陸尤其是這麼高的領導階層時，敢不敢講出「臺灣意識」這些話？說實在的，宋主席講這些話，我覺得不管怎麼樣都是非常、非常有guts的，我非常佩服他。主委的看法呢？ 王主任委員郁琦：其實就以我2月份去南京和張志軍見面來講，行前人家說我不會提到中華民國、不會講民主自由、不會提馬總統，可是大家全都猜錯了。不要說宋主席啦，我覺得一個官員到大陸去，本來就是代表國家，應該要有他的風範，該做的事就要做，該講的話就要講，我覺得這是任何一個官員到大陸去都應該做的。 紀委員國棟：主委，該怎麼做就怎麼做嘛！ 王主任委員郁琦：沒有錯。 紀委員國棟：其實想太多、綁手綁腳反而做不了大事。當然，過猶不及，也不要衝過頭，但是過度怕事反而會壞事，人家反而看不起我們。 2005年我和連戰到中國大陸，那是第一次和平之旅，兩岸還在互相摸索的階段，我到了南京就穿上國民黨的黨徽戰袍，大家看了都嚇一跳，可是我覺得我為什麼不能穿戰袍，因為是國民黨的主席率領我們出訪，身為國民黨黨員，我為什麼不能穿有黨徽的服裝呢？我看國台辦的相關人員對此感到很緊張，可是他也不能怎麼樣。不過後來當然就會有一點點微詞，這是一定的嘛！我們的高層就對我說：「國棟啊，南京沒有關係啦，到北京這一件就不要穿了，好不好？」有跟我商量一下。我說：「好啦。」後來到北京就沒穿。不過我不能跟你講這位高層是誰，這就是互相尊重。我們可以走到哪裡就做到哪裡，但是該尊重他們的時候就尊重他們，我到北京真的就沒穿那件衣服，因為我並沒有「白目」到穿著那件衣服進人民大會堂，和胡錦濤握手、拍照。 我穿那件戰袍的照片後來還被收在連方瑀女士編的「和平之旅」的冊子裡面。我講這個小故事是要提醒大家，官當多久是命啦！但是要很小心穩健，我沒有叫你衝過頭，但是也不要怕事。 宋楚瑜現在當然比較沒有壓力，反正他在野，不管他講到哪裡，人家高興就聽，不高興就算了，壓力不像我們的官員這麼大，而且伸手不打笑臉人、來者是客。可是他接下來講的一句話就更重了喔！他說國民黨當局不准大家對服貿有意見、不准修改隻字片語，所以現在政府沒有公信力，伸張不了公權力。其實這是我們政府真正的危機，我們不能假裝沒有聽到在野黨的主席講的這些話喔！我也不要逼你表示是否認同，因為那樣會讓你太為難，你就跟我說有沒有因此獲得什麼警惕就好了。 王主任委員郁琦：宋主席的發言我們都會注意，當然也會進行相關的檢討。 紀委員國棟：他還特別說臺灣人反對的不是服貿，而是國民黨喔！是反對敝黨的黑箱作業，而不是反中。你看這個責任多重啊！主委，你們黑箱作業到達整個都無法通過的程度，所以要責怪李俊俋委員好像還有點錯怪他，他的責任好像並不大耶！你能不能說明一下以後不要再那麼黑箱？ 王主任委員郁琦：「黑箱」這種說法基本上也不盡公道，但是它變成一個政治上的宣傳，當然會讓行政機關遭受到很多壓力。事實上去年在服貿的審議過程中，我就到內政委員會做過3次報告，另外還到王院長的辦公室向他說明過2次，陸委會跟經濟部辦的產業說明會，以及和民眾的溝通也有非常多的場次，但是民眾覺得不夠，所以是我們做得不好，我們就要繼續做得更好。 紀委員國棟：沒錯啊！所以連宋主席都說國民黨當局不准大家對服貿有意見、不准修改隻字片語。你認為為什麼會有這樣的說法？ 王主任委員郁琦：應該說服貿本身是一個包裹，只要有任何修改，都會造成無法生效的後果。事實上，身為行政部門，我們本來就要提醒，修改任何一個條文的結果很可能就會造成服貿失效，因為你想跟對方談，對方不願意跟你談，這個機率是非常高的。前幾天李俊俋委員問我：如果立法院修改了服貿協議，是不是會怎麼樣？我說我們只能試著去談，可是試著去談沒有用，為什麼？因為這不是我們單方面可以決定的事。他們已經講得很清楚，兩岸協議的權威性必須要維持，如果你要跟他談而他不跟你談，結果就是服貿要失效；所以委員們在審議服貿協議時就必須有心理準備，只要修改，就有可能要承擔服貿失效的後果。 紀委員國棟：所以我前兩天就提醒你，要有服貿和貨貿乾脆畢其功於一役的想法。你看現在這樣的訊息已經出來了嘛！前兩天我就跟你講，乾脆大家溝通好，就一次讓它通過，這樣也無不可啊！ 王主任委員郁琦：現在的問題是貨貿還在協商中…… 紀委員國棟：貨貿不是已經暫停了嗎？ 王主任委員郁琦：不是暫停，是那次本來預定的時間因為雙方還沒有準備好，所以可能會延期，但是貨貿的溝通還是在進行中。 紀委員國棟：換句話說，服貿並不是不准大家有意見，應該是這樣講吧？ 王主任委員郁琦：大家當然可以有意見。 紀委員國棟：但是要修改的話，一定要雙方有很強的共識，不然我們不能片面修改。 王主任委員郁琦：或許應該思考修改文字以外的其他可能性，譬如大家對哪些開放項目有意見，要求行政部門在服貿通過後趕快去處理，也就是用其他的方式。 紀委員國棟：宋楚瑜是我們系出同門的老長官，他當省長的時候我在當鄉長，我非常尊重他，可是連他都說你們不准對服貿有意見，所以你們當然要解釋、要講清楚啊！你看，連我們宋楚瑜都不知道，都認為你們不讓大家講話，連國內民眾都不能說服，對岸怎麼會瞭解呢？ 王主任委員郁琦：對於服貿，每個人當然都可以有不同的看法，但是未來在立法院審議的過程中，我們還是比較希望用修改以外的方法，讓大家知道哪些或許是行政部門應該趕快去積極爭取和處理的問題，因為如果更動服貿的任何條文，很有可能造成服貿沒辦法生效的後果。 紀委員國棟：服貿事件和最近的社會運動可能也讓兩岸關係產生微妙的變化，我所謂的微妙變化當然是多面向的，包括他們可能會更重視各個社團、各個政黨、各個年齡層、各個階層的多元意見，我覺得這是好事，而不是壞事；但是相對的，我們未來在談判的力道拿捏上恐怕就更不容易精準，因為我聽說他們現在和民進黨也有相當多的聯繫，這一年來已經開始默默地快快慢慢深耕民進黨。請問主委對此有何看法？ 王主任委員郁琦：其實…… 紀委員國棟：我講「快快慢慢深耕民進黨」，你聽得懂嗎？「快快慢慢」就是「立即」但是「動作又很慢」，所以說「快快慢慢」。 王主任委員郁琦：其實從政府的角度來看，大陸和各個政黨接觸，對臺灣的情況有更多瞭解，對大家都是好事，譬如當我們跟他們講為什麼國內有這麼多人對某些議題有不同意見的時候，他們會理解我們講的是真的。另一方面，如果民進黨和大陸相關人士溝通的話，他們也會知道，當政府在說服民進黨的時候，有關陸方的很多顧慮，我們也不是騙他們的。 紀委員國棟：我們既然是執政黨，就要負完全責任，不要為了一時的政治利益，說我一定要怎麼樣，甚至壟斷所有的政治資源，不需要這樣，我們應該大開大闔，開大門、走大路，為了臺灣好。 王主任委員郁琦：對。 紀委員國棟：我告訴你，我們反而要感謝中國大陸真的用心和民進黨溝通。好啦！我們溝通不了，你去跟他們溝通，只要能夠對臺灣有利，我們都支持，你不一定要跟我講。我告訴你，不要擔心這個。 王主任委員郁琦：沒有，完全沒有，其實只要能夠增進兩岸之間的相互瞭解…… 紀委員國棟：對，我的瞭解就是這樣子啊！只要大家都能理解，越開明、越透明、越在陽光底下，事情越好辦，遮遮掩掩反而成不了事。所以那天有人在批評誰送香蕉、誰送太陽花等等，其實這些都不用批評。 大家看到太陽花都嚇得要死。我在總質詢的時候送太陽花給江院長，他還笑瞇瞇地接過去，因為他知道我送給他的是花，並沒有惡意。並不是花有罪，而是看送花的心意或是背後代表的是什麼。我送他太陽花的意思是：你要面對它，你不要怕；可能是大家彼此之間不大瞭解或有所誤解，但你不要視太陽花如寇讎，那就完了啊！對不對？主委。 王主任委員郁琦：是的。 紀委員國棟：所以一樣啦！我覺得當5年、10年的主委和當1年、2年差不多，就像我們當立委一樣啦！關中以前就跟我講，當立委當個3年、5年，或一、二十年，如果沒辦法當院長的話，那還不是一樣嗎？所以，把事情做好最重要。請問主委最後有什麼看法？ 王主任委員郁琦：委員剛剛講的這些觀念其實我都滿認同的。 紀委員國棟：好，辛苦了。 王主任委員郁琦：謝謝 主席：請邱委員文彥發言。 邱委員文彥：主席、各位列席官員、各位同仁。有關兩岸人民關係條例第二十六條的修正，根據我的理解，李俊俋委員的版本是希望把第一項後半段刪除，但是主委剛才的說明特別提到，當時的立法背景，是因為考量到赴大陸之退休人員的查證、申請、撥付都比較困難，所以才會一次請領，如果把這部分刪除的話，你擔心到大陸長期居住的退休人員可能會面臨生活無以為繼的狀況。但是根據剛才的爭辯，似乎兩邊還沒有說清楚。 我後來仔細看了一下，李應元委員的版本是把整個第二十六條刪除；而李俊俋委員認為，退休人員不管是到大陸或其他地區、國家長期居住，都應該一視同仁，所以將第二十六條刪除其實比較接近這個想法。也就是說，應該是不管到哪一個國家長期居住，都採取一視同仁的方式，全部依照退休法的概念來處理。請問是不是這個意思？主委要不要再說明一下？ 主席：請陸委會王主任委員說明。 王主任委員郁琦：主席、各位委員。謝謝委員給我比較多時間，讓我把這個議題講清楚。現在的規定是在當初的時空環境之下，行政機關為了自己的便利而設計出來的，因為他們沒辦法到大陸去查核這個人是不是還生存，所以如果退休人員要到大陸定居，本來是領月退俸的話，就要改領一次退休金。這部分八十幾年的時候還可以用選的，讓退休人員自己選；到了九十二年的時候就改為強迫的、不能選，只要1年在大陸定居超過183天，就要從月退俸轉到一次退休金。但是因為有些人已經領了月退並累積到一定的額度，如果這個額度已經超過一次退的一半的話，就至少保障他還可以再領一半。其中的考量是，很多年老的退休人員其實是靠這筆微薄的退休金做生活費，而且這些錢可能剛好夠他生活而已，未必可以儲蓄，今天單單因為他要到大陸定居，就把他的月退停掉，而且因為他以前領的錢超過一次退休金的一半就不再給錢的話，他可能就完全沒辦法生活了，所以當初立法的規定是至少給他一半。 我們認為這是衡平的。也就是說，衡量到行政機關為了自己查核的便利，在這樣比較方便跟要保障退休人員生活當中所取得的一個平衡點。事實上，到今天為止，當初的顧慮還是存在的，因為現在兩岸也沒有互設辦事機構，查核的問題都還在，所以我們陸委會的建議是繼續維持現在的制度。 可是剛剛李俊俋委員說，他認為這樣不公平，他認為：為什麼有要差別待遇？為什麼住在大陸地區和住在美國就不一樣？我的看法是這個問題可以討論，可是李俊俋委員的那個提案主張的是，如果他領的月退金額超過一次退休金的一半，就不能再領了，也就是說，按照李俊俋委員的版本來修正的話，如果他沒有積蓄，馬上就會生活無著。試問你要叫這些平均88歲的老人家怎麼生活？如果是四、五十歲，沒有工作可以再去找，可是一個88歲的老人家要怎麼去找工作、怎麼生活下去？那是有困難的。 所以，如果是像李俊俋委員剛剛質詢我的時候所談的，那應該比較像李委員應元的修正案，就不要區分退休後是在大陸居住還是美國居住，我認為這是可以討論的問題。 邱委員文彥：是。 王主任委員郁琦：但如果是李委員應元的修正案，其中有一個規定還要保留，就是「大陸地區設有戶籍或領用大陸護照者，應停止領受退休給與」，這句話可能還是要留著，但其他部分可以拿掉。 邱委員文彥：因為這涉及到忠誠度的問題。 王主任委員郁琦：其實退休法裡面也有規定喪失中華民國國籍，就會喪失領取退休金的權利，所以兩邊必須一致，就是跟其他國家一樣。 邱委員文彥：所以我們應該回歸退休法的概念，不分地域、一視同仁的對待。 王主任委員郁琦：我認為這個問題可以討論，但陸委會不是退休的主管機關，我只是說，如果要回歸到常態，不對到大陸居住的退休人員做差別待遇，我認為這個問題可以討論，但我們並非主管機關，可是如果單單只照李委員俊俋的修正案通過，會讓這些退休人員的生活馬上產生很困難的狀態，這對他們是很不公平的事情。 邱委員文彥：假設這些到大陸去的退休人員選擇一次領，有沒有可能或是最近有沒有發生類似的狀況，就是去了以後發現他的錢被騙光、花光了，結果現在一無所有，然後家屬可能也不要他了，於是他又回來台灣？這時候政府怎麼照顧他？ 王主任委員郁琦：我們約略有聽說有些榮民到大陸之後的確出現受騙的情形，不過委員談的這個問題又是另外一種情況，也就是說，任何一個人無論他有沒有退休可能都會遇到詐騙的情況，一個退休人員，不管他住在任何地方，也都可能會遇到這樣的情況，我覺得那個部分變成要從社會福利的角度或其他的角度去做處理。 邱委員文彥：我覺得今天的討論可能還是要比較審慎一點，通盤去考慮相關的問題，也給予退休人員一個基本的尊重與照顧。 另外，關於這一陣子服貿議題的爭議，你剛才提到假設我們進入逐條、逐項的審查，然後假設文字沒辦法改，是不是可以用另外一種方式，你所謂的另外一種方式是不是國外常見的文件─attachment，也就是附件或審查附錄？透過這些東西去做若干的規範，例如某些行業大家如有疑慮，是不是逐步、逐批開放，還是附帶什麼樣的救濟措施，你是不是這個意思？ 王主任委員郁琦：因為這是立法院的程序，我大致上的想法是這樣，如果服貿協議去更動內容，其實真的要去承擔一個很大的風險──最後服貿因此無法生效，畢竟願不願意重新談判，不是我方單方可以決定的事情，陸方目前的態度看起來是不願意的，事實上，國台辦的發言人曾經說過「兩岸協議的權威性應該要維持」，我對這句話的解讀是他們其實是不樂意的。所以如果真的有修正到服貿本身的內容，大家就必須要有心理準備，要去承擔服貿最後可能因此無法生效的後果，與其這個樣子，如果我們對於一些特定承諾表的某一個特定項目，大家有意見的話，是不是可以在不修改服貿協議本身內容的方式，用您剛剛所建議的方式，或其他大家發揮智慧想出來的方式，例如附帶決議或其他方式，要求行政部門在服貿協議一生效，就必須馬上跟陸方進行相關的緊急磋商？因為必須協議生效後，才可以依照協議第八條的緊急磋商規定，以及其他繼續磋商的規定，就委員所關心的特定項目趕快來談，我覺得這個方法會比去修改服貿的內容所要承擔的風險小一點，因為修改服貿的內容本身，風險真的非常大。 邱委員文彥：經過這一次的服貿爭議，包括引發的學運，剛才也有幾位委員對於貨貿的進展也不太瞭解，以為這部分已經終止了，事實上仍在進行當中。 王主任委員郁琦：對。 邱委員文彥：剛才也有委員提到馬習會的問題，大家也有所期待，當然要在什麼樣的場合、什麼樣的時機進行，還是繼續在談，就目前的發展討論，陸委會這邊有沒有跟大陸方面做過什麼樣的說明或呼籲呢？是希望大陸能夠理解台灣是個多元的社會，在服貿及未來貨貿的進行當中，國會的參與又是怎麼樣，以及我們這邊的立場是怎麼樣？你要不要藉這個機會說明一下，或者要做什麼樣的呼籲？ 王主任委員郁琦：其實我們一直跟大陸方面傳達類似的訊息，就是說台灣是一個多元意見的社會，所以大陸必須理解到台灣對於每一項公共政策都有很多不同的意見，台灣的政治體制會透過民主的程序，最後凝聚出一個共識，而相關的程序不僅僅用在服貿，也會用在其他所有的公共政策上面，這一點當然希望大陸能夠理解，並且必須尊重。我相信隨著兩岸之間彼此相互瞭解更加增進之後，大陸可以更理解、更尊重我們的生活方式及政治制度。 邱委員文彥：謝謝，請王主委回座。 接下來，本席想要請教海基會張副董事長幾個問題。今天大家關心的問題是對退休人員的照顧，本席最近看到大陸對於抗日時期國民黨的老兵非常照顧，不管是在北京、長沙或其他地區，都成立了許多聯盟，大陸的民政部也把這些抗日老兵給予合理的對待，除了社會福利的保險，將來也可以依照軍人撫卹優惠條例，入住老人院、福利院，長沙1年甚至發給他們1萬人民幣。反觀我們這邊，無論是官方或民間，對於這些過去曾經貢獻中華民國的老兵，有沒有做過什麼樣的努力及關照？ 主席：請海基會張副董事長說明。 張副董事長顯耀：主席、各位委員。這些老兵大部分都是榮民，目前是由行政院退輔會負責就養的照顧，以及提供其他協助，權責單位是在退輔會。至於大陸方面的照顧，我也注意到了，對於過去參與抗戰的老兵，他們在這方面確實有加強照顧，這當然和現在整個時空環境的變化有關，尤其是大陸和日本現在的關係，在政治上所做的考量。 邱委員文彥：我覺得海基會在適當的時候，也應該主動的去關懷這些老人，因為根據我手邊看到的資料，北京目前的名單有37位，其中有29位還健在，年齡最高的是105歲，最年輕的則是86歲，這些老兵曾經為中華民國的抗日做過一些貢獻，我們其實不能夠遺忘他們，我希望海基會能夠在對他們的關懷上做出一些努力。 張副董事長顯耀：好，謝謝邱委員的指教，將來在兩岸交流時，海基會會對這些當初在中華民國抗日時有貢獻的老兵特別予以照顧。 邱委員文彥：好，謝謝。 張副董事長顯耀：謝謝。 主席：由於等一下在審查時可能會用到一些資料，本席希望銓敘部能夠提供給本委員會，內容是目前一共有幾位退休人員前往中國而辦理改領半數退休金？這些人的年紀大概是幾歲？以及領取時的年紀。其次，這些人是不是有繼續請領公保18%的優惠？一個月領多少錢？ 請鄭委員天財發言。 鄭委員天財：主席、各位列席官員、各位同仁。陳副司長，一般公務人員退休後，依照退休法相關規定，如果是長期居住在大陸以外的地區例如美國，有沒有什麼限制？ 主席：請銓敘部退撫司陳副司長說明。 陳副司長紹元：主席、各位委員。退休法第二十四條有規定，支領月退休金的人，如果有該條規定的情況，將喪失領月退休金的權利，例如死亡、喪失中華民國國籍或…… 鄭委員天財：對於長期居住外國的部分呢？ 陳副司長紹元：我們在發放月退休金的時候，一定要去查驗，現在有一些退休人員移居到海外，除了中國大陸以外的其他地區，因為我們在世界各國都有我們官方的駐外單位，包括經濟文化辦事處在內，所以我們在查驗上都沒問題，我們每一次要發放月退休金時都會去查，每年至少要查1次。 鄭委員天財：1年查1次？ 陳副司長紹元：假如這些人沒有死亡，也具有中華民國國籍，月退休金就可以繼續發放，但是到了中國大陸地區以後，那就不一樣了，因為我們在那邊沒有設置正式的官方機關，沒辦法去追蹤那些到大陸地區定居者的行蹤，對於他們是不是喪失中華民國國籍或是不是死亡，我們都不知道，因為我們沒辦法查驗，所以月退休金就不能夠發放。 鄭委員天財：按照現行退休法的規定，如果這些人只是長期居住，例如只是在美國設戶籍，沒有喪失中華民國國籍也沒有死亡的話，就可以繼續領取月退休金？ 陳副司長紹元：對，但必須經過駐外單位的查驗，每年查1次。 鄭委員天財：1年查1次？ 陳副司長紹元：對。 鄭委員天財：駐外單位查驗的方式是什麼？是當事人必須前往駐外單位查驗嗎？ 陳副司長紹元：對，必須親自到駐外單位查驗，查驗以後再把查驗的資料寄回原來的服務機關，原來的服務機關查驗後沒有問題，就會繼續發放月退休金。 鄭委員天財：王主委，所以現在只是查驗的問題而已？ 主席：請陸委會王主任委員說明。 王主任委員郁琦：主席、各位委員。是。 鄭委員天財：以當時的時空背景，查驗或許會很困難，但是以現在的時空背景、以現在的兩岸關係，加上海基會也常常去，對不對？ 王主任委員郁琦：對。 鄭委員天財：甚至連陸委會主委都去了，當然你不可能常常去啦，但是海基會的人卻常常去，我不認為查驗工作有那麼困難，因為只要訂出一個時間，規定到某個地方去報到，甚至是某家旅館也沒關係，我認為你們應該要審慎去做評估、考量、規劃、建立查驗的機制，因為在外館查驗，並不是說一定要到什麼地方，畢竟美國、加拿大、俄羅斯也是很大，對不對？國土面積大的國家很多耶！ 王主任委員郁琦：對。 鄭委員天財：所以我不認為有什麼困難，你們可不可以往這個方向去努力？ 王主任委員郁琦：最主要就是查驗這件事情…… 鄭委員天財：你們可以規定每年的幾月份從幾號到幾號必須報到，事實上，人數並不多嘛！ 王主任委員郁琦：因為查驗、驗證這件事情，雖然看起來很簡單，其實它有一點是在行使公權力，它是在驗證一個事情，所以最好是兩岸協商上已經談過，再來處理會比較好，但是我同意委員的觀念，其實現在的時空背景和當初制定這項規定的時空背景，已經有很大的不同，所以這個問題應該是可以討論的，因為當初的確是為了行政機關行政上的便利，才會對住在大陸地區的退休軍公教人員訂出特殊的規定。既然時空背景已經不同了，我們現在在實務上能不能克服，這部分我們必須和主管機關銓敘部這邊再做討論，因為這件事可能不是海基會的人員到某家旅館做驗證就可以了，還是需要有一些協商的基礎之後再來處理會比較好，但是概念上，我認同委員所說的，應該可以考慮不要有差別待遇，至少不應該單純的說如果領取金額超過一次退休金的一半就完全不能夠再領了，這樣會讓他們遭受不公平的待遇。 鄭委員天財：相關的權利不能因為行政機關的困難而有差別待遇。 王主任委員郁琦：我其實滿同意委員的看法，我覺得這件事情後續最理想的狀況是在兩岸互設的辦事機構已經成立之後。 鄭委員天財：不一定要等到那個時候，我不認為這種查驗工作是多困難，對岸也不會反對啦！有什麼好反對的？其實也沒幾個人啊！ 王主任委員郁琦：但驗證這件事情是類似公證、查驗的工作，具有行使公權力的性質在裡面，所以還是應該兩岸之間先有相當的溝通與協商，可能沒辦法在短期內貿貿然派一個查驗團去做這件事情，但是我們可以往這個方向…… 鄭委員天財：這應該不是很困難的東西。 王主任委員郁琦：我可以往那個方向去努力。 鄭委員天財：總共有幾個人？ 王主任委員郁琦：從民國98年到102年，總共才13人。 鄭委員天財：所以現在還在的人數是13人。 王主任委員郁琦：不是，那是曾經適用這個規範的人數。 鄭委員天財：今年呢？ 王主任委員郁琦：目前還沒有。 鄭委員天財：去年呢？ 王主任委員郁琦：去年2個人。 鄭委員天財：對嘛！所以這件事是很容易的。 王主任委員郁琦：我覺得這的確是一個執行面的問題，我也同意委員的看法，應該考慮…… 鄭委員天財：為了這個案子，在這邊花那麼長的時間做討論，值得嗎？本席支持李委員應元的版本，應該將這項規定刪除，至於行政作業上的困難，你們應該想辦法去克服。 王主任委員郁琦：我們尊重委員的意見，只是李委員應元的版本有一段話還是需要保留，也就是戶籍的部分，那部分可能還需要保留，「在大陸地區設有戶籍或領用大陸地區護照者，應停止其領受退休給與之權利。」，這一段必須保留。 鄭委員天財：陳副司長，你對這一段規定的意見是什麼？ 陳副司長紹元：按照現行退休法的規定，有講到…… 鄭委員天財：設戶籍？ 陳副司長紹元：如果喪失中華民國國籍就不可以領月退休金。 鄭委員天財：還沒有喪失，對不對？ 陳副司長紹元：但兩岸條例第二十六條規定，如果在大陸地區設戶籍、持有大陸地區的護照，就必須依照兩岸條例第九條之二的規定，等回到台灣回復臺灣地區人民身分以後，才可以繼續領退休金。 鄭委員天財：那是第二十六條的規定，第九條之一並沒有規範這個部分。 陳副司長紹元：因為這可能涉及到我們國家的國籍和戶籍法的問題。 鄭委員天財：如果在美國設戶籍、領美國護照，可是仍然具有中華民國的國籍，是不是可以繼續領退休金？ 陳副司長紹元：世界其他國家確實是如此，只要具有中華民國國籍就可以繼續領退休金。 鄭委員天財：主委，這個問題和第九條之一無關啦！ 王主任委員郁琦：請容許我說明一下，因為在兩岸之間沒有喪失國籍的問題，這樣會變成兩邊的規定又不平等，因為在兩岸之間只有戶籍的問題，所以這邊應該要比照退休法喪失中華民國國籍就停止發給的規定，在大陸地區設有戶籍或領用大陸地區護照者，應停止其領受退休給與之權利，這樣兩邊才會比較公平一點。 鄭委員天財：這個問題我們等到逐條討論時再來討論。 王主任委員郁琦：是。 鄭委員天財：接下來，本席想要請教法務部范參事幾個問題。第九十五條之三現在有二個版本，召委的版本和李委員俊俋的版本，你的意見如何？因為剛才並沒有機會聽取你的意見，可是法務部是行政程序法的主管機關。 主席：請法務部范參事說明。 范參事文豪：主席、各位委員。我們的立場是，兩岸關係條例如果要排除行政程序法的規定，其實從法理上來講，是有一些問題的，這是沒有錯的，因為它會將程序和實體全部都排除，這樣會有一個問題，因為如果這樣做，法規命令也會被排除掉，所以是不符合法理的。至於這個法條是不是要全部刪除，還是僅規定它不適用行政程序法的程序規定，這部分我們是沒有意見的，必須尊重主政機關的看法。 鄭委員天財：你們有沒有跟陸委會討論過？ 范參事文豪：有，之前在部會討論時，我們曾經提出三個方案，一是直接規定它排除程序的規定，二是列明就國安事項排除，這部分法務部之前曾經做過函釋，這裡面有一個適用的範圍，而第三個方案就是那一條刪除，這部分還是要尊重他們的意見。 鄭委員天財：王主委，方才法務部表達得不夠清楚，我記得上次你曾提過有幾個狀況跟國家安全沒有關係，但是因為時間上的因素，所以就沒有辦法適用行政程序法的規定，請問是哪些？ 王主任委員郁琦：比方說出入境，如果覺得他是非法入境，我們可能在邊境就把他擋下來了，甚至請他搭原機回去，像這種情形有時候不一定跟國家安全有直接關係，可是如果全部照行政程序法來做，反而會造成不必要的延宕，從國家利益的角度來講，最好是他根本就不要進來，這樣反而對大家更好，有些情況沒有到國家安全那麼嚴重的地步，如果能夠用比較便捷的方式來處理，就整體來講，反而是比較好的事情。 鄭委員天財：為了減少這些疑慮，如果依現行條文之規定，範圍太大了，完全不適用行政程序法，如果全部刪除也會產生問題。 王主任委員郁琦：對。 鄭委員天財：所以如何做列舉性的排除，今天應該就要提出來好好討論。 王主任委員郁琦：上次委員有一些指示，我們也做了一些研議，我想稍後我們可以來討論。 鄭委員天財：謝謝。 王主任委員郁琦：謝謝委員的指教。 主席：請周委員倪安發言。 周委員倪安：主席、各位列席官員、各位同仁。主委，方才你有提及時空背景不同，你知道兩岸人民關係條例是什麼時候制定的嗎？ 主席：請陸委會王主任委員說明。 王主任委員郁琦：主席、各位委員。民國81年制定的。 周委員倪安：整個條例是1992年制定的。 王主任委員郁琦：民國92年的時候有修正過。 周委員倪安：關於兩岸人民關係條例，本席認為對我國來說，其實這個條例是不需要的，因為由外交部一些國外的人員去處理即可，但是誠如主委所說的，我們看到1992年那時候的時空背景的確不同，1992年制定到現在（2014年）已經22個年頭，經過22年之後，你覺得時空背景有哪些不同？ 王主任委員郁琦：主要是考量到兩岸交流的密度。 周委員倪安：密度愈來愈高？ 王主任委員郁琦：是，所以兩岸人民之間的互動也愈多。 周委員倪安：投資那裡的錢也愈多？ 王主任委員郁琦：這部分在民進黨執政時期增加最多。 周委員倪安：不管什麼時期，反正就是這22年來的情形。 王主任委員郁琦：都有相關的情況，這幾年兩岸之間的關係有很大的改善。 周委員倪安：哪裡改善？ 王主任委員郁琦：比方說兩岸官方的互動，這在過去是無法想像的事情，現在兩岸之間…… 周委員倪安：可是我們現在還是想要統一它，對不對？是這樣嘛！就是中華民國要統一中華人民共和國。 王主任委員郁琦：我們現在的政策立場是不統、不獨、不武，就是在中華民國憲法的架構之下，維持台海不統、不獨、不武的現狀。 周委員倪安：所以時空背景也不同了。 王主任委員郁琦：對，都不一樣。 周委員倪安：當初第一條就是規定「國家統一前」。 王主任委員郁琦：那是因應國家統一前，這是因為憲法裡面…… 周委員倪安：所以本席才會說這樣看起來，這個時空背景在22年之後，其實這一整本是不需要的啦！這麼多菁英、這麼多官員們，大家花了二十幾年的時間，可能你們的公務生涯都在這裡，花費這樣的精神去弄一些很小、很少的東西，我們今天討論的是他們住那邊可不可以領我們的錢，對不對？如果那邊對待我國是一個正常的國家，就像去住紐西蘭、住美國一樣啊！他一定會想說為什麼我不能領錢？我同樣是退休嘛！ 王主任委員郁琦：當初就是因為行政的便利。 周委員倪安：為什麼要這樣？因為他們是一個共產國家，因為他們對我們、對台灣、對中華民國是有敵意的國家，所以你們才會制定這個嘛！簡單來說就是這樣，對不對？時空背景的不同…… 王主任委員郁琦：應該是說兩岸之間的關係的確比較特殊，因為這個特殊性，所以有一個特殊的法律。 周委員倪安：你不要講特殊，我當然也知道，大家都知道很特殊，而且又很特別，因為有人要打我們，所以我們的軍隊都是為了要防範他們，我們是藍軍，他們是紅軍，你們當兵在對打時都是這樣在操練的嘛！對不對？是這樣子嘛！你當過兵嘛！我也聽過啦！對不對？時空背景不同了，經過22個年頭，其實有很多的不同，上次我也曾在這裡問過你，包括台商，有很多人去那邊，雖然有人賺錢，但是更多的台商其實是窮途潦倒，我沒有說全部的台商都虧錢，但是更多的台商是窮途潦倒啊！ 王主任委員郁琦：絕對是有個案，但因為全世界都是到…… 周委員倪安：本席上次拿出來的13個個案，你還沒有回覆我！ 王主任委員郁琦：對，但是在大陸的台商又何止13個，事實上，全世界在過去這段時間以來都希望到中國大陸去投資、拓展市場，這也是一個現實，不是只有台灣的商人。 周委員倪安：但是他們有沒有看到當地的危險？如何避免當地的危險？ 王主任委員郁琦：世界上每個國家都希望能夠爭取中國的市場。 周委員倪安：中國是一個特別人治的國家，這個你同意嗎？ 王主任委員郁琦：當然，跟我們比起來，他們的法治絕對不如我們，絕對是這樣。 周委員倪安：它跟美國、英國、日本、德國相比更是人治，所以你不要每次都跟我說「到每個國家都會有危險」，我當然知道每個國家都有危險…… 王主任委員郁琦：委員誤會我的意思。 周委員倪安：你買每一支股票都會有危險，你知道嗎？ 王主任委員郁琦：世界各國都到中國大陸去投資，所以不只是台灣的商人到大陸去，大家面臨同樣的危險、同樣的風險，但是大家因為看到大陸的市場、看到大陸成長的經濟，所以還是會往那邊去，當然我們政府的責任就是要儘量去協助他們，可是不是說因為有這個風險，所以好像去大陸投資就變成是他們的…… 周委員倪安：這個風險很大的意思，對我國來說，他們有2,000顆飛彈對準我們，我們還是要跟他們嘻皮笑臉？或是我們應該要戰戰兢兢？做為一個國家的內閣閣員，你的態度應該是怎麼樣？是嘻皮笑臉？還是跟他們說「沒關係啦！你就不要對我們怎麼樣」？但是他們在後面捅你一刀、捅我們人民一刀的時候…… 王主任委員郁琦：我同意委員的看法，應該要用戒慎恐懼的態度來互動，但是也不能因此就不互動，這樣會產生…… 周委員倪安：我們有不互動嗎？我們互動了二十幾年，你知道台灣投資那邊多少錢嗎？你有詳細的資料嗎？其實你沒有，因為很多人是偷跑的。 王主任委員郁琦：地下經濟。 周委員倪安：像王永慶就是從美國偷跑過去，這就是一個例子，所以挖空了台灣，台灣怎麼還會有產業在這裡呢？其實這並不是你的問題，我們今天討論說為什麼他可以領一半或是不能領一半，還是他可以全領等問題，都是因為它很特別，去中國很特別，對不對？ 王主任委員郁琦：的確，兩岸條例的性質就是這樣。 周委員倪安：這個人可能有許多台灣官方的資料，他在這裡領錢，可能去那裡領得更多，其實他不在乎你給他一半還是讓他全領，你知道嗎？包括你、國安單位都要戒慎恐懼，因為他們用飛彈對準我們，日本沒有對準我們，美國也沒有，德國更沒有，所以風險當然是不一樣的，對不對？ 王主任委員郁琦：我同意委員的看法，我們要戒慎恐懼，沒有錯。 周委員倪安：此外，上次我曾問過你，我有拿出一張紙，但是不見了，本來今天我要拿過來，在你們給我們的整個貿易協議文本裡面，我看不到那一張，就是你說檢視等於審議、準用等於經協調，到底attach在哪裡？整本找了半天，我真的完全找不到。 王主任委員郁琦：那個對照表是我們做的、我方做的。 周委員倪安：他方有做嗎？ 王主任委員郁琦：雙方的理解是這些用語本身就是相等的。 周委員倪安：這也要適用國際條約哦！這不是你們兩個說了算，這是國家跟國家的事，或是我方跟他方的事。 王主任委員郁琦：委員，我們就不要爭執這件事。 周委員倪安：但是這要白紙黑字啊！你們去簽什麼？可以隨便亂說嗎？ 王主任委員郁琦：我們用我們的解讀，我們的用語的解讀是這樣，事實上確認跟他們在那個事情上的解讀是一樣的。 周委員倪安：你們到底attach在哪裡？放在你們的file夾裡面？ 王主任委員郁琦：這個協議第二十四條有提及，四份文本中對應表述的不同用語所含意義相同，四份文本具有同等效力。意思是說，我們的正體字版跟他們的簡體字版雖然用語不同，但是具有同等效力，這等於已經確認，縱使用的文字不同，但是有同等效力。 周委員倪安：所以主委你再次承認，我們訂定這個協議是沒有第三方仲介的，對不對？ 王主任委員郁琦：這是雙方的。 周委員倪安：如果有任何糾紛就沒辦法找第三方來處理，因為如果第三方是外國人，他根本看不懂這個協議到底在寫什麼啊！他還要懂這邊的繁體字，再去懂那邊的簡體字，然後意思又不一樣，所以沒有英文版…… 王主任委員郁琦：委員在講的是爭端解決協議？ 周委員倪安：對。 王主任委員郁琦：目前還沒有簽署，還在協商當中，但是那個部分到底…… 周委員倪安：我們現在看到貨貿也停止談判了，對不對？ 王主任委員郁琦：沒有停止。 周委員倪安：關於貨貿，中國那邊現在已經暫時停止談判。 王主任委員郁琦：他們只有那一次延後，因為準備不及而不是停止，沒有停止這件事而是繼續談。 周委員倪安：主委，你是否認為這跟三一八學運有關係？ 王主任委員郁琦：我沒辦法為對方的動機做出任何評論，但至少在貨貿上是雙方覺得可能還要再各自準備一下，所以把協商的時間往後延。 周委員倪安：你們是什麼時候確定暫時停止了？ 王主任委員郁琦：因為主管機關是經濟部，到底它要什麼時候準備好，這個部分還是…… 周委員倪安：他們什麼時候開始去談的？ 王主任委員郁琦：貨貿已經持續在談。 周委員倪安：貨貿什麼時候開始去談的？ 王主任委員郁琦：貨貿是在ECFA100年生效…… 周委員倪安：在哪一年、哪一天？ 王主任委員郁琦：ECFA裡面的規定，是ECFA生效後6個月內要啟動，我印象中是民國101年左右，服貿、貨貿、爭端解決協議在那時候同步開始進行協商，因為服貿先談完，所以先送立法院，現在貨貿和爭端解決協議還沒談完，所以會繼續談。 周委員倪安：就連中國那邊都看到台灣因為有學運的關係、因為有民眾對裡面談的條件有疑慮，中國都會說話了，可是我們的官員竟然還是一直說不能改、不要改、一字都不能改，他們都看到我們人民的反應了，但很遺憾的，我們的官員卻沒有看到我們的反應，如果今天不是這樣子簽、不是這樣慢慢去偷偷簽或是你們自己去談，我相信不會有3月18日的學運啦！既然已經發生了，本席認為應該要誠懇去面對，我們對中國的角色扮演為何？ 昨天你們曾經在外交委員會做報告，看了你們的報告後，我都不曉得我是誰，為什麼？一下子中國那邊你們是寫『中』，我們則是寫台灣，一下子又寫大陸，反正這裡面有很多名詞，如果你覺得我們是中華民國，但是你連報告裡面都不敢寫中華民國，我覺得很可憐！ 王主任委員郁琦：不會啦！ 周委員倪安：還有寫中共、中共官方，他們的國家跟我們的國家如此糾纏不清，我們應該要有自己的角色定位，而不是總是看他們怎麼樣好了、看他們對我們怎樣我們再來想如何反應好了，即使是一個小國家，你也是一個很重要的官員啊！關於貨貿，就如同主委所說的，已經暫時停止了。 王主任委員郁琦：沒有，我沒有說暫時停止，我是說那一次先延後，因為準備不及的關係。 周委員倪安：要延到什麼時候？ 王主任委員郁琦：主管機關是經濟部，他們會去…… 周委員倪安：他們沒有來跟你報告？ 王主任委員郁琦：他們不是跟我報告，是他們主政的，我們會被告知，我們會知道。 周委員倪安：可是你們是陸委會，所有跟中國相關的事務都要來到你們這裡，不管是教育、衛環等相關事務都要到陸委會來。 王主任委員郁琦：對，但FTA的協商主政機關是經濟部，謝謝。 主席：請周委員倪安暫代主席。 主席（周委員倪安代）：請陳委員其邁發言。 陳委員其邁：主席、各位列席官員、各位同仁。主委，貨貿的談判要延到什麼時候？延期總會有個時間啊！ 主席：請陸委會王主任委員說明。 王主任委員郁琦：主席、各位委員。我想是經濟部跟對方去敲時間。 陳委員其邁：本來4月要舉行的貨貿談判延期了，依照過去一般的慣例，如果準備不及，總是會給你們一個時間、大概會在什麼時候，這一定會講啊！ 王主任委員郁琦：我覺得這部分是讓經濟部去拿捏。 陳委員其邁：所以你沒有訊息？你沒有掌握談判的進度、訊息？你的解釋是什麼？ 王主任委員郁琦：可能雙方都覺得需要再準備一下吧！ 陳委員其邁：你的解讀就是很單純？ 王主任委員郁琦：我們的解讀是這個樣子。 陳委員其邁：貨貿談判延期，但沒有說到底要延到什麼時候，這當然是一個很重要的訊息，做為談判的主管機關，你當然要去判斷這個訊息代表什麼意義，是不是因為太陽花學運？或是馬總統的統治正當性？或者是什麼？你總是要有一些政治上的判斷嘛！因為陸委會是一個負責談判、主政的機關。 王主任委員郁琦：因為雙方都有提及這次貨貿的準備還不夠。 陳委員其邁：所以你的判斷是相信他們就是準備不及？ 王主任委員郁琦：應該是這樣。 陳委員其邁：其次，關於馬習會，上次本席質詢時也曾提及4月7日風傳媒的報導，你知道台北論壇蘇起董事長跟這些學員去了中國大陸嗎？ 王主任委員郁琦：我大概知道。 陳委員其邁：當時在場的人問了張志軍一個問題，他先苦笑幾下，然後就回應說「反服貿搞成這樣，看起來馬習會是有點困難」。然後他們還問說，你們民進黨會不會動員抗議？民進黨當然跟他說，不會，我們要執政，怎麼會去抗議？請問馬習會是不是陸委會在規劃的？ 王主任委員郁琦：這是我們的業務。 陳委員其邁：這是你們的業務，所以是你們在規劃的，就你掌握的訊息來看是如何？ 王主任委員郁琦：關於馬習會，我們評估的條件非常清楚，其實我在這裡已經被問過好多次了，就是適當條件、適當身分、適當時機，具體來講，我們認為今年的APEC是好的場合。 陳委員其邁：看起來有沒有什麼…… 王主任委員郁琦：陸方目前沒有…… 陳委員其邁：那大概就沒了嘛！ 王主任委員郁琦：陸方目前沒有回應。 陳委員其邁：那就胎死腹中，今年看起來是沒有機會了嘛！ 王主任委員郁琦：時間還沒到，所以我們只能講，我們已經評估過大概是這樣。 陳委員其邁：所以你們的評估作業方案，最優先的還是今年的APEC？但看起來是沒有嘛！對不對？張志軍其實在3月的時候也講過，這是我們兩岸之間的事情，應該是兩岸來解決，兩岸自己找一個地方見面，沒有必要借助一個國際場合，他在3月6日的時候就打臉一次，在學運發生之後，張志軍的講法是「反服貿搞成這樣，看起來是有點困難」。所以我的解讀是，關於馬習會，到目前為止，不管是國內的政治氣氛，或者是兩岸之間的互動，看起來馬習會的機會不高，是不是這樣？ 王主任委員郁琦：我現在當然沒辦法說到時候會不會發生，但是我們這個規劃到現在為止沒有因此而改變。 陳委員其邁：那你的解讀？馬習會到現在沒辦法成行，有一些國際上的困難，你的政治判斷到底是什麼？中國他們也說「反服貿搞成這樣，還搞什麼馬習會？」 王主任委員郁琦：委員，在還沒發生3月的事情之前，其實陸方也在一些公開場合講…… 陳委員其邁：但是他們不會直接挑明的說「反服貿搞成這樣，看起來是有點困難」啊！ 王主任委員郁琦：真正的關鍵是他們對於APEC這個場合是有些疑慮的，而這才是本質。 陳委員其邁：我現在在問你的是反服貿一事，我的意思是馬習會現在也延後了，看起來也沒什麼眉目…… 王主任委員郁琦：沒有延後的問題。 陳委員其邁：但是沒有眉目，依照我的解讀來看就像是胎死腹中。貨貿延期，至於服貿到目前為止，中國所有的台辦或領導人，只要講到服貿這個部分，都還是說要尊重台灣整個民主的程序。從這裡就可以看到，服貿對中國來說也不急，因為他們認為不管是服貿的兩岸互設辦事處，還是你所提到的人道探視這個部分，以及貨貿等等議題，原本國民黨或政府規劃出來的政治進程似乎都受到了一些延宕，我整體地解讀就是這樣。 王主任委員郁琦：兩岸互設辦事處的部分沒有任何延宕。 陳委員其邁：怎麼會沒有延宕呢？我們之後再講這個。那天我有跟你說，原則性的部分我認為中國不會讓步，只是你的判斷跟我不一樣。我們就看羈押中的人道探視會不會被寫到裡面去，只要看這一點就好，其他都不用解釋了。 王主任委員郁琦：有委員的督促，我們會努力的。 陳委員其邁：我的意思是，你看這些兩岸的紀錄，似乎是有受到延遲，這是不可諱言的。接著再來看我們今天要討論的宋習會，宋楚瑜與習近平見面了，你在事前對此是否已有掌握？還是看了報導之後才知道？ 王主任委員郁琦：我們知道有這件事，但是由於宋楚瑜是民間人士，所以兩岸之間的交流本來就是…… 陳委員其邁：所以你早就知道宋先生會跟習先生見面了嗎？ 王主任委員郁琦：沒有，我的意思是我們…… 陳委員其邁：你是何時知道的？是出發前知道的？還是早就知道了？ 王主任委員郁琦：並沒有特別早，大概跟大家知道的時間差不多。 陳委員其邁：我是昨天才知道的。 王主任委員郁琦：我應該比你早一點。 陳委員其邁：所以我才問你，你大概是何時知道的？是他出發前一個禮拜？還是…… 王主任委員郁琦：沒有那麼早，大概差不多吧。 陳委員其邁：為什麼這一次台辦會主動對外說明？他是應大陸方面的邀請，宋先生是大陸請過去的嗎？你覺得這樣的政治意涵是什麼？像樂觀其成之類的話就不用講了。 王主任委員郁琦：因為他還要去發表新書…… 陳委員其邁：就兩種？你這麼單純啊！你這麼機伶的人怎麼會這麼單純呢？ 王主任委員郁琦：委員過獎了。 陳委員其邁：我沒有過獎，我講的是事實。 王主任委員郁琦：謝謝。 陳委員其邁：你要把你的機伶用在兩岸政策上。 王主任委員郁琦：你要我解讀…… 陳委員其邁：所以再來呢？你的解讀就這樣嗎？ 王主任委員郁琦：當然他們在基本上會希望兩岸之間能有更多的互動。但是畢竟民間人士和總統這種身分的人是否能相互互動，在條件上本來就有很大的差異。 陳委員其邁：馬總統假如問，你的判斷是什麼？你就答這樣嗎？就說他是去新書發表，然後多方瞭解之類的嗎？你這樣是不及格的，這樣的陸委會怎麼會及格呢？ 王主任委員郁琦：身分是不一樣的，民間人士本來就有比較多的彈性。 陳委員其邁：你到底會跟馬總統怎麼講，你就告訴我吧！你都沒有得到一些警訊，或者可以從這裡嗅到一些政治的風向球？都沒有嗎？ 王主任委員郁琦：陳委員，我試著跟你說明，一個民間人士和總統要與對岸的政治人物互動，其條件本來就完全不同。民間人士有很大的彈性，但是總統如果是以其他的身分互動的話，這個我相信會…… 陳委員其邁：我知道，但是你又把話題給扯開了，我現在問你的是，從宋先生與習生先的會面中，你是否可以從中嗅到什麼政治的意涵？ 王主任委員郁琦：其實兩岸之間…… 陳委員其邁：從我們剛剛提到的貨貿、服貿到馬習會，現在看起來都沒有什麼進展？ 王主任委員郁琦：兩岸之間…… 陳委員其邁：在整個政治的氛圍中，總統如果問你「郁琦啊！現在的狀況到底是怎麼樣了？」你是馬總統的蛔蟲，就應該要知道。 王主任委員郁琦：委員不要這個樣子，如果你要我…… 陳委員其邁：好，這句話我收回來。 王主任委員郁琦：我當然會以陸委會主委的身分，回答你的問題。但是如果你假設我跟總統是怎麼報告的，兩者本來就是不一樣的事情。 陳委員其邁：為什麼你跟總統報告和跟我報告的東西會不一樣？你是對立法院負責的，你當然是要跟我講不是嗎？ 王主任委員郁琦：我現在就是在負責任地跟你講了。 陳委員其邁：你對總統也要負責任地講啊！同樣都是負責任的話，你就要講清楚。 王主任委員郁琦：我剛剛講了，兩岸之間當然都希望有一種氛圍，也就是彼此的互動與交流是能夠持續的，這是一個事實。我們都希望…… 陳委員其邁：你不要跟我講廢話，我的時間都被你浪費掉了。你就告訴我，依你的解讀。 王主任委員郁琦：所以從陸方的角度來說，或許他們也希望能看到兩岸持續交流，而宋楚瑜先生到大陸去，也是兩岸之間持續交流中的一個事件。這樣可以嗎？ 陳委員其邁：這樣的話，總統要怎麼看？ 王主任委員郁琦：樂觀其成。 陳委員其邁：所以你還是避談有關這件事的政治意涵嘛！簡單講就是這樣。我再舉一個例子，宋先生到了對岸後有提到一些諸如「公民力量」、「公民社會」及「學運」等事情，也談到了這些學生的表現，並給予高度的肯定。當然宋先生和邱毅、謝啟大以及其他委員不一樣，甚至也跟國民黨或官方如何看待這些學運事件的方式不同。習近平總書記是國家主席，他講得很簡單，他就是希望兩岸之間的青少年能多多交流，對不對？ 王主任委員郁琦：對！ 陳委員其邁：所以對於學運的事件，他的回應是：我們應該多創造一些條件，讓青少年能多加往來與交流，並擴大兩岸社會各界的接觸面，進行面對面的溝通，不斷地增進理解，以拉近心理的距離。 宋先生去了大陸後沒有惡言批評這些學生，反而給予他們高度的肯定，而且還把台灣的聲音表示給中國知道。結果我們官方的國民黨，不只是這些藍營的政要去了中國，包括謝啟大今天辭職了，也跑到中國去上call in節目批評這些學運的事件。 坦白講，從這裡就可以看出，連這些中國官方機構的負責人對台灣的理解，都超過我們台灣政府官員對台灣社會的理解。他還說三中的企業要多溝通不是嗎？也有提到張志軍承認有關服貿這個部分應該要多聽這些中小企業的聲音，但我們政府卻從來都沒學到教訓。所以我坦白講…… 王主任委員郁琦：這樣講也不公平。 陳委員其邁：我說的這些都是事實。 王主任委員郁琦：你說國台辦…… 陳委員其邁：我所陳述的都是一些事實，你們對於反服貿學生的批評，跟中國大陸怎麼看待這些學生的看法是截然不同、天差地遠的，你們比中國共產黨還不瞭解台灣社會。 王主任委員郁琦：這點我不能認同。 陳委員其邁：你當然不能認同，因為你就是其中一員。我剛剛之所以告訴你，對於兩岸之間的往來，我們一直認為它必須要在穩健且民主對等的原則下進行，雖然這樣走得慢，但是這樣才走得遠。 宋先生去中國大陸，我覺得是一件好事，可以讓中國更瞭解整個台灣多元的民主聲音。 王主任委員郁琦：我們也樂觀其成。 陳委員其邁：我覺得宋先生在中國大陸講的內容，除了關於兩岸政治關係的定位是我不認同的之外，對於他把台灣公民社會的聲音表達到中國大陸這點，我是給予高度肯定的。我覺得政治人物本來就應該要如此，台灣社會民主多元，宋先生呈現了不同的意見。雖然他主張的「一中」在政治上我當然不會贊成，但是我對於他將台灣多元民主價值的聲音表達到中國大陸這點，我是給予高度肯定的。因此我才會回過頭來講，宋先生與習先生會面一事，對國民黨而言應該是個很大的警訊。 我剛剛提到這些事情的延後，或是在兩岸領導人見面看起來似乎是沒有什麼進展的情況下，很顯然宋先生到中國大陸這一趟的訪問，讓中國很清楚地知道了他們必須多方地瞭解社會狀況，所以過去只跟國民黨一黨打交道是行不通的。 王主任委員郁琦：我們也鼓勵他們能對台灣有更多的瞭解。 陳委員其邁：所以坦白講，我覺得你回去也要跟馬先生說，希望他不要跟人民的距離愈來愈遠，應該多瞭解台灣人民的意見。現在中國都願意跟在野黨打交道了，就只剩國民黨不願意跟民進黨打交道。 王主任委員郁琦：馬總統之前不是有跟蘇主席見過面了嗎？ 陳委員其邁：到現在台灣的社會還是無解呀！不是無解嗎？兩岸監督條例到現在也是無解呀！不是這樣嗎？社會也愈來愈對立，到目前為止我都看不出來，政府對台灣社會在朝野和解上有任何的進展。我們希望宋先生與習先生見面一事，國民黨應該要從中嗅到一些政治上的意義，以上是我給國民黨的奉勸。 王主任委員郁琦：謝謝。 主席（陳委員其邁）：請黃委員偉哲發言。 黃委員偉哲：主席、各位列席官員、各位同仁。我先請教副司長幾個簡單的問題，這一次兩岸人民關係條例要修正與刪除的部分，跟有些退休軍公教人員前往中國長期居住有關。讓他們改領一次退休金的規定，事實上是有點奇怪的。因為有些人已經在台灣領月退休金領很久了，甚至領了一、二十年或是更久的都有。如果以一次退的退休金去減掉已領取的月退俸，其餘額應該已經沒有了，但是依照現行的法律規定，他們還是可以領一次退休金的半數，因而產生了這樣的缺口，所以就有委員要想辦法堵住這個缺口，而提出這樣的修正。請問銓敘部這邊有沒有掌握到，大概有多少軍公教的退休人員現在人在中國大陸的？ 主席：請銓敘部退撫司陳副司長說明。 陳副司長紹元：主席、各位委員。關於這個部分確實有領取月退休金的軍公教人員赴大陸地區長期居住的案例，但就因為目前缺乏官方正式的機構在那邊，所以沒有辦法瞭解他們到底…… 黃委員偉哲：所以行政院現在才要做這樣的修正，請問行政院有沒有提出院版？如果知道有這個缺口的話，你們至少要能確定，有多少人已領取一定的月數以致退休金幾乎已無餘額，或其餘額已剩不到一半可是卻又來申請一次退的人數，至少這個部分你們是可以掌握得到的吧！ 陳副司長紹元：我先回到退休法向委員報告，按照我們公務人員退休法的規定，支領月退休金的人，如果沒有具備喪失或停止支領原因的話，就可以一直領到他死亡為止；假如他赴大陸地區，因為涉及到一些兩岸相關的規定，比如像在查驗或是在追蹤上沒有辦法瞭解，就停發他的月退休金，這樣對他個人而言，他的權益就是遭受損失，因此會希望這種人能改領一次退休金，也就是說退休金在改領之後能做一個總結。 對於一般在臺灣地區或世界各國居住的這些人，我們每年都會進行查驗。居住在台灣的人我們每年會查驗6次，至於居住在其他海外地區的退休軍公教人員，我們官方的駐外機構每年至少會去查驗1次，只要確認這個人沒有喪失支領月退休金的權益，我們就會繼續發放。然而，對於那些赴大陸地區長期居住的退休人員…… 黃委員偉哲：我知道，但你承不承認有這個缺口與巧門？甚至還有一種情形，就是這些人在台灣過世了或出了什麼事，從我們的戶籍通報系統馬上就可以清楚知道狀況，但是如果他們住在中國的話，我們就查不到了。所以現在就有一些人到了中國後，他的生命跡象可能已經很微弱了，或者是有了什麼狀況，他們的家屬就開始請領一次退的半數。當現行的制度有這樣的缺陷時…… 陳副司長紹元：報告委員，從民國82年統計到102年…… 黃委員偉哲：問你這麼久，把數字告訴我們吧！ 陳副司長紹元：這類的案例總共有82人，平均一年以4人來看，大概沒有什麼人會去使用委員提到的這種缺口。也就是說…… 黃委員偉哲：你知道了？ 陳副司長紹元：當這些人最後的生命已經很微弱的時候，再回頭去改領一次退休金的半數，從這個數字看起來，可能性不是這麼明顯。 黃委員偉哲：從過去的統計並不能代表未來不會發生。 陳副司長紹元：我知道。 黃委員偉哲：我簡單地舉個例子來告訴你，現在不是有許多中國大陸的配偶來台嫁給台灣的老榮民嗎？過了不久，如果老榮民過世後，她就可以領月退額的半俸。這樣的例子過去也很少有，但是最近這樣的案例卻愈來愈多了，所以你不能講，過去幾十年都沒有發生，一年也才平均4個，所以未來也不會發生。 陳副司長紹元：我從公務員領取月退休金的權益來向委員報告。 黃委員偉哲：請說。 陳副司長紹元：領取月退休金的這類退休人員，如果他的公保養老給付具有舊制年資，他就可以擺優存。 黃委員偉哲：對！ 陳副司長紹元：如果他前往大陸地區後，領取月退休金的資格不管是停止還是喪失，他的優惠存款都必須停掉。比如當這個人要來改領一次退休金時，也許他領了一次退休金的半俸好像占了一點便宜，但是他的優惠存款卻也同時要停止。也就是說，他必須先到臺灣銀行去辦銷戶，持檢附證明到服務機關送銓敘部核定後，他才能改領一次退休金。另外，在支領月退休金的部分，假若本人亡故了，其遺族可以請領撫慰金，而這筆撫慰金也有6個…… 黃委員偉哲：副司長，你的意思是從公務員的權益來講，我同意而且我也支持要從公務員的權益來設想，但你能不能也從國家的立場來想想？ 我不知道為什麼，現在兩岸海基會與海協會的負責人在談的時候，沒有辦法把這一塊給談進去。我們從國家的立場來講，是有這個制度上的缺陷存在的，因為中國無法讓我們去查核這個人，他也不想向你彙報，所以才有這個問題。你口口聲聲地講述公務人員的權益，我同意，但是你也不能有所偏廢地只顧及一邊而不去顧及全面，因此才有委員要提出這個案子。雖然你說過去每年平均起來也才4起，但你卻也不能肯定未來也是這樣。我剛才已經舉出了那個例子，而我問了你相關的人數，你告訴我只有4人，這樣就OK了。但如果將來這個缺陷還是存在的話，我們就要想辦法加以防堵。我們也希望將來這樣的案例是一個都不要有，如果大家都不會這麼做的話，我們也不必修這個法了。但問題就是會有人去做這樣的事…… 陳副司長紹元：我們會從相關的規定進行檢討的。 黃委員偉哲：謝謝副司長，現在我要請教王主委。昨天親民黨的宋主席去見了習近平總書記，對於宋習會的過程，我必須簡單地告訴你，在外國尤其是在美國甚至是某些國家，不管他們的國會議員還是政黨領袖，甚至是民間團體的負責人要去見其他國家的領袖，包含來台灣，他們的國安單位或者是一些重要的駐外單位都會與他們聯繫。就連握手，包括對方握手的時候是否有力以及其神色如何都會受到關注。也就是說對方領袖的講話甚至是其身體狀況通常都會被高度地顧慮、監控甚至是高度地關切。 對於宋主席去見習近平總書記，我相信除了你講的樂觀其成外，我認為其實還要有一些重要的跡象，或是要怎麼去觀察，不管是從側邊還是從正面瞭解，抑或由其話語中，包括他提到的四個堅持，也就是四個不，或是宋主席也提到的四項體諒，在這個部分的字裡行間可以做怎樣的解讀，透露出什麼樣的訊息，這部分不僅是你們，當然國安單位也都應該要去瞭解。您覺得你做了什麼樣的瞭解？ 主席：請陸委會王主任委員說明。 王主任委員郁琦：主席、各位委員。我同意委員的看法，因為所有重要政治人物的會面，尤其是涉及兩岸關係的部分，我們的同仁大概都會非常密切地關注，事後就如您剛才所說的，我們也會有相關的分析。除了陸委會本身的分析之外，國安單位也會有他們的分析，大家的資訊都會互相交換，以上是我們會有的動作。 黃委員偉哲：宋主席還提到了要請對岸體諒台灣意識與公民意識，這個部分坦白講，我不曉得宋主席提出這些話之後，因為我們只能從媒體上看到相關的情形，當然電子媒體有寫出他們講了什麼話，但是媒體離開後雙方接下來的互動，倒是值得進一步深究。希望我們除了能從表面上的談話去瞭解之外，還要能多知道一些對台灣有利的資訊，甚至就算是對台灣不利的資訊我們也應該要知道。 王主任委員郁琦：謝謝委員提醒。 黃委員偉哲：第一個問題，有些中國學者講的話之所以會被對岸的媒體報導出來，在某種程度上也許是他們放出來的風向球，也有可能代表這就是他們官方的意見。有中國學者提到因為台灣的服貿一直無法通過，所以中國有在考慮服貿乾脆就片面開放好了。你有聽到這樣的訊息或看到這樣的文章嗎？ 王主任委員郁琦：應該這樣講…… 黃委員偉哲：中國那邊給我們的…… 王主任委員郁琦：對於服貿許多人都有不同的看法，包括我在拜會立法委員的過程中，也有立法委員就提出一模一樣的看法，但無論如何，這都屬於個人意見，從官方的立場，至少陸委會跟國台辦互動的過程中並沒有這種訊息，而且他們當然還是期望服貿能儘速通過，兩岸政府對這個問題的看法其實是一致的，所以你的看法是個人意見，包括有些人也有類似的…… 黃委員偉哲：中方學者的個人意見？ 王主任委員郁琦：對。 黃委員偉哲：中方學者的個人意見太多了，但因為中國媒體報導的資訊是有選擇性的，所以對於能見諸於中國媒體的部分還是需要加以觀察。 王主任委員郁琦：好。謝謝。 黃委員偉哲：另外一個部分，從318以後，台灣社會起了一些改變，中國對此高度關切，請問你有否收到來自中國民間、學者或官方對台灣社會在看法上的改變？ 王主任委員郁琦：的確在學運期間及之後，陸方當然很希望了解台灣社會發生這種事情背後的原因，陸委會跟國台辦就業務有定期互動，如果陸方人員詢問我們同仁，我們的回答大概都是台灣是個民主的社會，本來就有很多不同的聲音，至於他們有沒有想要多加了解跟探詢，我相信是有的，我們在官方的互動上當然是要讓他們知道台灣多元的面向，也希望他們能理解台灣是個民主社會，我們的政治體制就是這個樣子，他們應該要有更多的諒解，這大概是我們的看法。 黃委員偉哲：你這樣講我是可以接受的，就是請中國不要誤判，因為這是台灣多元社會的呈現，而且是台灣民主的展現跟體現，這部分陸方不需要過度解讀。謝謝。 王主任委員郁琦：謝謝委員。 主席：請李委員貴敏發言。（不在場）李委員不在場。 請吳委員育昇發言。 吳委員育昇：主席、各位列席官員、各位同仁。對於昨天的宋習會，我個人的解讀是對兩岸關係、現狀跟整個政策並沒有什麼指標性的改變或更動，請問主委個人看法如何？ 主席：請陸委會王主任委員說明。 王主任委員郁琦：主席、各位委員。我不好意思講。 吳委員育昇：其實也不用不好意思，他是親民黨主席，他跟習近平總書記見面…… 王主任委員郁琦：這是一種互動，其實越多的互動對兩岸都是好事，所以就陸委會的角度，基本上就是認為有更多的互動、了解都是好事。 吳委員育昇：我看宋楚瑜講的內容只是將台灣的現況作更細膩的分析，然後希望大陸能理解，這個就符合主委剛剛講的多溝通。 王主任委員郁琦：對。 吳委員育昇：但習近平的回應尤其是針對反台獨的部分，他還是百分之一千、鐵板一塊！ 王主任委員郁琦：都還是他過去的政策。 吳委員育昇：還是他過去的政策，並沒有任何改變。 王主任委員郁琦：對，其實…… 吳委員育昇：他並沒有因為謝長廷登陸、蔡英文的幕僚不斷地跟他溝通，而認為民進黨可能會調整或大陸自己要去調整對台獨的看法。 王主任委員郁琦：昨天的回應其實並沒有新的政策。 吳委員育昇：我也同意主委的講法，就是多溝通總是好的，即使台聯的人願意去溝通也都是好的，但就大陸對台政策來講，基本上我認為沒有什麼大改變及象徵性大的意義。宋主席這些話可能是講給台灣內部的人聽的，然後大陸也聽到了，而大陸習近平講的話主要是講給台灣人聽，也跟大陸內部交代他還是維持這樣的對台政策，他還是反台獨反到底，還是這樣的政策嘛。 今天我們討論的東西說單純其實滿單純的，但我們不希望它有其他的政治效應，所以我們都非常謹慎在處理，但是我們尊重委員的提案。目前公務人員會喪失領受退休金的原因，按照法律規定，除了死亡之外，還有喪失中華民國國籍？ 王主任委員郁琦：對。 吳委員育昇：如果他退休住到大陸，領了大陸的護照，算不算喪失中華民國國籍？ 王主任委員郁琦：因為兩岸之間沒有喪失國籍的問題，而我們已經有單一戶籍制度，所以他只要有大陸的戶籍，就自動喪失臺灣地區的戶籍，我們會註銷其戶籍，他就不再是臺灣地區…… 吳委員育昇：問題來了，你們如何知道他在大陸已有戶籍？ 王主任委員郁琦：可否請法政處長來說明？ 吳委員育昇：好。 主席：請陸委會法政處葉處長說明。 葉處長寧：主席、各位委員。通常是說，他們在申請相關文件時如果有提出戶籍資料，經我們發現，移民署就會做註銷的動作，但沒辦法全面查他們的戶籍，就像我們不讓他們查我們的戶籍一樣。 吳委員育昇：所以這裏面可能還有漏網之魚？ 王主任委員郁琦：當然有可能。 吳委員育昇：如果他已經在大陸設籍或有大陸的護照，對於有大陸護照的，過去你們有沒有查證過？在實務上，有沒有取得大陸護照的？設籍的部分我知道有，但對於護照的部分我倒是很好奇。 王主任委員郁琦：對於實際的個案移民署可能較清楚，因為這是他們負責處理的事務。 吳委員育昇：今天移民署有派員列席嗎？移民署石科長，你只要回答本席，在你們實務的查驗系統或理解上，有沒有看到台灣同胞去大陸並拿大陸護照的？ 主席：請內政部入出國及移民署石科長說明。 石科長村平：主席、各位委員。應該會有，但有關實際業務我們要回去查才會知道。 吳委員育昇：就是實務上應該會有才對？ 石科長村平：對，因為我今天沒有…… 吳委員育昇：沒關係，你請回座。如果因為他在大陸有戶籍或護照，會停止領受嗎？ 王主任委員郁琦：對。 吳委員育昇：我看到我們法令還有規定暫停發給的，暫停發給跟停止發給有什麼不同？ 王主任委員郁琦：可否請銓敘部…… 吳委員育昇：好。陳副司長，現在實務上停止領受的應該是少於暫停領受的吧？ 主席：請銓敘部退撫司陳副司長說明。 陳副司長紹元：主席、各位委員。對。 吳委員育昇：暫停領受跟停止領受的差別在什麼地方？ 陳副司長紹元：因為兩岸地區人民來往比較頻繁，包括支領月退金的人可能短期到大陸停留或到大陸地區旅遊，每年發放月退休金時，我們都會查驗6次，只要這個人在出境資料上有登記，如果他是到世界其他國家，那就另外處理，如果是到大陸地區，只要有這樣子的登記，我們在發退休金時，只要有這個紀錄，我們就會暫停發放其退休金，等到這個人回來到服務機關重新申請後，因為他並沒有在大陸持有護照或設籍，並沒有喪失臺灣地區人民身分，所以他不用恢復，只要回來到服務機關重新申請，原來停發的月退休金就可以補發。 吳委員育昇：你們暫停發給時都會通知他嗎？ 陳副司長紹元：會。 吳委員育昇：不管暫停或停止的？ 陳副司長紹元：服務機關都會通知他的月退休金停止或暫停。 吳委員育昇：等他回來之後要主動到…… 陳副司長紹元：要主動到服務機關來申請。 吳委員育昇：實務上你們手上統計的人數，譬如92年修法後累計人數大概有多少？你們有沒有統計過？ 陳副司長紹元：人數部分都是各服務機關去勾稽查驗後停發或暫停月退休金，包括中央、地方機關的人數可能比較…… 吳委員育昇：你們有沒有做內容分析？這種人數統計是不是以本身的原鄉是來自中國大陸的為主？我是這樣推論的。 陳副司長紹元：停發的部分，到大陸地區長期居住的，這種人的可能性比較大，而暫停的部分，有可能短期到大陸訪友或旅遊，這種就不一定是所謂原鄉的部分。 吳委員育昇：有些可能是去大陸開發事業第二春，不一定…… 陳副司長紹元：是，不一定。 吳委員育昇：也就是各種情況都有。 陳副司長紹元：對。 吳委員育昇：接著我就今天幾位委員的提案跟主委討論，我看到陸委會的意見是希望能維持現行條例的精神。 王主任委員郁琦：對。 吳委員育昇：原則上，我也支持陸委會這個想法，只不過我有點好奇，李應元委員那個提案激發我另外一種思考，因為他將第二十六條刪除，如果該條完全刪除，是不是意味著回歸到公務人員退休法的精神？ 王主任委員郁琦：對，回歸到常態，沒有錯。 吳委員育昇：那就跟他住日本、澳洲、義大利是一樣的，就是跟退休後住國外是一樣的，等於兩岸關係條例中並沒有特別針對退休公務人員這一塊去作規定了？ 王主任委員郁琦：是。 吳委員育昇：那就回到退休法這一塊？ 王主任委員郁琦：是。 吳委員育昇：但因為兩岸關係又是特殊的關係，並不是所謂跟國外的關係，如果我們依照李應元委員的提案內容完成修法，未來可能發生當事人已取得大陸的戶籍或護照，政府仍然固定發給月退休金。 王主任委員郁琦：對。依照陸委會的立場，我們希望儘可能維持現行條文，我在方才的報告中已經述明理由。如果委員考慮採用李應元委員的提案，這部分可以討論；但如同委員方才所言，取得大陸戶籍或護照等文字應予保留，如此與公務人員退休法規定喪失中華民國國籍者停止請領退休金，兩者才能相互對應。 吳委員育昇：因為這部分不涉及政治敏感的問題，所以我再請問陳副司長的專業意見。如果依照李應元委員版本調整兩岸人民關係條例第二十六條，並且維持大陸戶籍及護照等相關規定，請問陳副司長認為如此修法是否符合目前退休制度的精神？ 陳副司長紹元：因為我們發放月退休金不應以當事人身在何處為考量，所以它當然符合退休制度的規定。 吳委員育昇：沒有錯。 陳副司長紹元：但問題在於，依照現行兩岸人民關係條例第二十六條規定，最主要是便於執行查驗、追蹤的工作，如果退休人員旅居世界各國，因為都設有官方的駐外機構，所以我們可以查驗當事人是否因死亡或喪失中華民國國籍而失去支領月退金的資格。然而，無論當事人赴大陸地區是長期居住或短期旅遊、探親、訪友等等，現今我方在大陸地區並未設置官方的駐外機構，以致無法對當事人執行相關的查驗工作。換言之，到底當事人赴大陸地區是長期居住、探親或訪友，我們無從得知當事人是否喪失支領月退休金的資格，所以我們在執行上確實有困難。假如我們將來在政策上可以考量這些條件，未來無論在大陸地區或其他世界各國旅居海外支領月退休金者的權益都一致，這點可以考慮。 吳委員育昇：主委，依照陳副司長的說法，這牽涉到執行上的查驗問題，如果兩岸能夠互設辦事處，未來在查驗制度上就沒有問題，對不對？ 王主任委員郁琦：對。 吳委員育昇：就查驗制度所面臨的問題而言，本席認為，李應元委員的建議也不失為解決問題的方法，對不對？ 王主任委員郁琦：對。我們認為李應元委員的提案可以討論；但銓敘部在執行面有其顧慮，我們也必須尊重他們在執行面的考量。 吳委員育昇：本席對此抱持著開放的態度，因為陸委會謹守相關規定，依照兩岸人民關係條例自民國92年公布實行迄今…… 王主任委員郁琦：雖然民國81年兩岸人民關係條例已經有相關規定，但是在民國92年強制要求旅居大陸的軍公教退休人員，由月退改申請領一次退休金，所以這項制度自民國92年實施到現在。 吳委員育昇：當時是民進黨執政時代，由游錫擔任行政院院長，蔡英文擔任陸委會主委所建立的制度，對不對？ 王主任委員郁琦：對。 吳委員育昇：如果今天我們要有所調整也並非不可，但我們要超越政治氛圍、就事論事、理性討論。第一，應有可行性，如果我們做得到，我們就執行；第二，應有公平性；第三，我們儘量降低兩岸意識形態的對立，否則對退休公務人員而言也未盡公平。 王主任委員郁琦：對。 吳委員育昇：原則上本席支持陸委會王主委的說法，但是我對於李應元委員的提案充滿好奇與期待，只要他建議的方法可行，這不失為解決問題的方法，一切都回歸退休法規制度的精神。謝謝。 王主任委員郁琦：好的。謝謝。 主席：接下來登記發言的簡委員東明、吳委員育仁、楊委員應雄、蕭委員美琴、賴委員振昌、江委員啟臣、邱委員志偉、陳委員明文、蘇委員清泉、呂委員學樟、許委員添財、尤委員美女、邱委員議瑩、賴委員士葆及楊委員瓊瓔均不在場。 現作如下決定：「(一)所有登記發言委員除不在場者外，其餘均已發言完畢，第一案與第二案詢答結束。(二)張委員慶忠所提書面質詢列入紀錄，刊登公報，並請陸委會另以書面答復。(三)本日會議委員所提質詢未及答復部分，亦請另以書面答復。」 張委員慶忠書面意見： 一、審查本院委員李應元等16人擬具「臺灣地區與大陸地區人民關係條例刪除第二十六條條文草案」案。 二、審查本院委員李俊俋等21人擬具「臺灣地區與大陸地區人民關係條例第二十六條條文修正草案」案。 三、繼續審查本院委員陳其邁等22人擬具「臺灣地區與大陸地區人民關係條例第九十五條之三條文修正草案」案。 四、繼續審查本院委員李俊俋等17人擬具「臺灣地區與大陸地區人民關係條例刪除第九十五條之三條文草案」案。 臺灣地區與大陸地區人民關係條例第九十五條之三條文修正草案 【第二十六條條文】 一、憲法第十條規定人民有居住及遷徙之自由，旨在保障人民有自由設定住居所、遷徙、旅行，包括出境或入境之權利。因此國人移居大陸是其應有之權益，對於政府所保障的退休福利應不受影響。 二、臺灣地區與大陸地區人民關係條例第二十六條規定之目的，是對於退休人員赴大陸長期居住者，如仍僅得支領月退休給與，將造成作業手續之困難而制定。但是，退休金制度的設計，是在保障退休人員退休後之生活，使其於不能或不再從事工作以獲取薪資收入時，仍有一定之金錢收入，資為生活之憑藉，以確保其生存。 三、現在兩岸關係趨緩，交通、商務都很便捷，國內銀行也紛紛赴大陸設立分行，當年所考量的行政作業不方便因素已不存在，本席認為政府應保障公務人員退休生活，但也不能因旅居何處而有差異應該一視同仁公平對待。 【第九十五條之三條文】 一、法務部在92年10月29日針對臺灣地區與大陸地區人民關係條例第95-3條，關於大陸地區人民來臺之申請案不予許可處分適用行政程序法規定疑義進行解釋。依行政程序法第三條第一項規定：「行政機關為行政行為時，除法律另有規定外，應依本法規定為之。」復依兩岸條例第九十五條之三規定：「依本條例處理臺灣地區與大陸地區人民往來有關之事務，不適用行政程序法之規定。」及同條例施行細則第七十二條規定：「基於維護國境安全及國家利益，對大陸地區人民所為之不予許可、撤銷或廢止入境許可，得不附理由。」有關兩岸人民往來事務之行政行為，上開法條已明文規定不適用行政程序法規定。 二、「兩岸人民關係條例」，是為了確保臺灣地區安全與民眾福祉，規範臺灣地區與大陸地區人民之往來，並處理衍生之法律事件，特制定本條例。當初立法理由「有鑑於大陸地區人民申請入境，涉及國家高度主權之行使，且違常是件數量極多，為落實入境管制措施，減輕主管機關負擔」，而且，因其中有規範大陸地區人民相關事項，而大陸地區不是台灣治權管轄範圍，因此「兩岸人民關係條例」，立法規定不適用行政程序法，以避免因行政程序法的相關程序影響「兩岸人民關係條例」的彈性與效力。本席支持行政院修正版本。 主席：現在處理兩岸人民關係條例第二十六條修正案。請宣讀提案條文。 李委員應元等提案條文： 第二十六條　　（刪除） 李委員俊俋等提案條文： 第二十六條　　支領各種月退休（職、伍）給與之退休（職、伍）軍公教及公營事業機關（構）人員擬赴大陸地區長期居住者，應向主管機關申請改領一次退休（職、伍）給與，並由主管機關就其原核定退休（職、伍）年資及其申領當月同職等或同官階之現職人員月俸額，計算其應領之一次退休（職、伍）給與為標準，扣除已領之月退休（職、伍）給與，一次發給其餘額。 前項人員在臺灣地區有受其扶養之人者，申請前應經該受扶養人同意。 第一項人員未依規定申請辦理改領一次退休（職、伍）給與，而在大陸地區設有戶籍或領用大陸地區護照者，停止領受退休（職、伍）給與之權利，俟其經依第九條之二規定許可回復臺灣地區人民身分後恢復。 第一項人員如有以詐術或其他不正當方法領取一次退休（職、伍）給與，由原退休（職、伍）機關追回其所領金額，如涉及刑事責任者，移送司法機關辦理。 第一項改領及第三項停止領受及恢復退休（職、伍）給與相關事項之辦法，由各主管機關定之。 主席：現在針對兩岸人民關係法第二十六條進行逐條討論。 現在本席要求發言，請李委員俊俋暫代主席。 主席（李委員俊俋代）：請陳委員其邁發言。 陳委員其邁：主席、各位列席官員、各位同仁。因為我們無法調查已支領各種月退休給與之退休軍公教人員的國籍與戶籍，進而衍生相關單位查核當事人是否符合資格的問題，這點我當然接受；但問題在於，當事人在臺灣領取月退俸牽涉下列兩個問題：第一，當事人可以領取月退休金，這部分事涉退撫規定；第二，如果當事人長期定居大陸，他軍公教人員18%優惠存款的利息能否照領？ 主席：請銓敘部退撫司陳副司長說明。 陳副司長紹元：主席、各位委員。依照公務人員退休法第三十二條第六項規定，支領一次退休金或養老給付規定辦理優惠存款人員，如有停止或喪失領受月退休金情事者，其優惠存款應同時停止辦理。 陳委員其邁：換言之，這些人並未支領軍公教人員18%優惠存款的利息。 陳副司長紹元：對，這部分沒有問題。只要他前往大陸地區遭到停止或暫停發放月退休金，軍公教人員18%優惠存款的利息也同時停領。 陳委員其邁：依照陳副司長的說法，民國98年至102年約有十幾位退休人員改申請領一次退休金，平均申領退休金的金額為76萬元，請問這些人員的平均年齡多少歲？ 陳副司長紹元：民國98年至102年改領一次退者的平均年齡為88歲，如果我們把時間軸拉長為82年至102年，他們的平均年齡則是83歲。 陳委員其邁：這些年齡88歲的退休人員，為何會改領一次退？ 陳副司長紹元：如同方才吳委員所言，他們改申領一次退休金主要是返回原鄉的考量，他必須回到大陸地區長期居住或落葉歸根…… 陳委員其邁：這些平均88歲的軍公教退休人員要回去大陸長期定居，為何他們還有長期考量？ 陳副司長紹元：他們希望自己能夠在大陸落葉歸根，或許他們認為自己已經沒有機會再回到臺灣的趨勢…… 陳委員其邁：沒有錯，所以問題在於他們想要落葉歸根。 請問陳副司長，中華民國男性國民的平均餘命是多少？ 陳副司長紹元：我國男性平均餘命約78歲。 陳委員其邁：事實上，這些領取月退金人員的壽命都超過男性國民的平均年齡，方才陳副司長已經講到重點，他們想要回大陸的原因是希望自己能夠落葉歸根，所以他們當然會改申請領一次退休金，即使最後他們只領到七十幾萬元，身後這些退休金還是可以留給他的子女。其中弔詭之處在於，如果你乾脆讓他月領6萬元，說不定他領取的總金額比一次申請退休金還少，但是因為這些退休人員希望自己能夠落葉歸根，後來改申請領一次退休金，在法律上確實有漏洞，問題就出在這裡。 陳副司長紹元：委員們確實有此顧慮，但是我們純粹從領取月退休金者的權益來看…… 陳委員其邁：主委應該聽懂本席的意思，正因這部分在法律上確實有漏洞，我們要填補這塊漏洞，為什麼李俊俋委員會提這個案子？道理就在這裡！總不能歸根後還在這裡留一筆錢，這筆錢是留給他作為老年安養的錢，並不是要留給他的孩子，所以他後來領走的這筆錢，我覺得應該要檢討。 陳副司長紹元：如同剛剛陸委會主委講的，這些錢本來是要給當事人帶到大陸地區落葉歸根、過他的餘年。 陳委員其邁：也沒幾年，你是聽不懂我講的嗎？還是我的表達有問題？ 陳副司長紹元：我懂。 陳委員其邁：對，所以看到他八十幾歲的年紀，就可得知這些人雖然人數不多，但幾乎所有人都會將這筆錢留給下一代，要當作遺產留給後代，所以這是有問題的，我認為應該要加以檢討。 此外，現在去大陸有沒有戶籍你們並不知道，所以現行實務上的規定為何？假如有一個人常常往大陸跑，這些錢是匯到他的戶籍？還是由銀行轉帳直接匯到中國？有些人雖然沒有中國戶籍，但是可能半年回來幾天然後又回去，所以他的實質居住時間都在中國大陸，這要怎麼處理？ 陳副司長紹元：我剛剛有講過幾次，現在支給機關在發放月退金時，每年都要查驗六次，只要查到有赴大陸地區，無論是何種緣由，例如長期居住或短期旅遊，我們就會暫停發放他的月退休金，假如他持有大陸地區護照或設籍…… 陳委員其邁：護照部分你們是查不到的。 陳副司長紹元：我是說假如這部分查得到的話，就是停發。一般短期的都會暫停，一經暫停，根本就不會發給。 陳委員其邁：實務上並不是如此！據我瞭解，我們左營地區有很多老伯伯，他們幾乎都待在中國大陸，偶爾才會回來，你說你們有在查核，現在的查核狀況請告訴我。 陳副司長紹元：如果有查核到就會停發，那是暫停，等到他回來後，就會補發給他。 陳委員其邁：那不就一樣？ 陳副司長紹元：退休金的請求權時效為5年，所以他們只要在5年之內回來，就可以補發。 陳委員其邁：這樣不就白查核了？他一回來又可以補發，這不是一樣的道理嗎？他還是可以領到，只是比較慢領到而已，即便一年只回來一次、二次，錢仍然可以照領！ 陳副司長紹元：實務上是有這樣的情形。 陳委員其邁：簡單來說，在中國大陸已經定居的這些人，仍然可以繼續領月退！實務上類似的案件一年有幾件？經過查核他已經跑到中國大陸而停發月退的案件，一年有幾件？ 陳副司長紹元：停發的部分？ 陳委員其邁：對，一年有幾件？ 陳副司長紹元：我剛剛有講過，因為有中央、地方等不同的支給機關，這比較沒有…… 陳委員其邁：你所掌握的資訊為何？你沒有資訊還在這邊講？你說執行是這樣，但實際上是怎麼樣？你們查得到的一年恐怕不會超過五件！這些人等於是在領月退，無論他實際上在中國有沒有戶籍，就算有戶籍你們也查不到，所以這些人退休後就去中國大陸，在那邊繼續領月退，因為你們查不到。偶爾回來台灣省親，因為台灣也許有朋友，但回來一下又過去了，而你們仍然繼續補發。然而今天在大陸設有戶籍、領有護照的這些人反而比較老實，他們選擇去大陸落葉歸根，而且在最後八十幾歲、九十幾歲可能是他們生命終點的時候，將一次退的半額全部領到中國大陸，然而這些錢並沒有用在照顧他，而是在照顧他的後代，但是他的後代也許是中國人而不是台灣人，這是不合理的地方，大家應該要好好檢討，要對制度上的缺失進行通盤檢討，你是否同意？ 陳副司長紹元：如同剛剛陸委會主委提過的，在整個制度上是可以做全面性的檢討。 陳委員其邁：好，謝謝。 主席（陳委員其邁）：現在休息協商，針對第二十六條及第九十五條之三部分共計四案，今天的第二十六條兩個案子併案，第九十五條之三也是併案，所以第九十五條之三是一案、第二十六條又是一案。 （進行協商） 主席：請問各位委員同仁，建議先處理第九十五條之三部分，大家對這部分的爭議可能會小一點。陸委會對此有提出修正建議，請陸委會說明。 王主任委員郁琦：上次開完會之後，因為陳其邁委員、李俊俋委員都對兩岸人民關係條例不適用行政程序法有一些意見，我們認為有些看法值得採納，所以我們會後有回去研究，而且與其他部會進行協調，說明現在立法院的期待是不能完全不適用行政程序法，但考量實務上有些特殊情況仍希望不適用行政程序法的程序規定，所以我們這次有提出修正建議，已經有採納上次委員提案的精神，請問是否可考慮往這個方向思考？ 李委員俊俋：我想瞭解你們修正建議裡涉及國家安全的部分，請問國家安全的相關法規本來都沒有規範嗎？應該有相關的國家安全法規規範。 葉處長寧：我們的修正建議文字就是當初法務部解釋行政程序法第三條第二項所稱國家安全所用的文字：「須具有高度機密性或必須急速因應，以維護國家安全或利益之事項」，這是法務部當初的函釋內容。 李委員俊俋：你們是指包括法規命令都不走行政程序？ 葉處長寧：如果在這種情況下，程序的規定是不適用的，只有在第一款、第二款的條件下…… 李委員俊俋：如果是這樣我們是很難接受的，至少法規命令要依照行政程序法。 葉處長寧：通常法規命令並不會有高度機密性，因為法規命令都要對外公告，所以在解釋上很難想像法規命令會有機密性。 王主任委員郁琦：命令在實務上都是要讓大家知道的，因此就不會有高度機密性，所以原則上很難想像法規命令可適用於第二款的情形。 李委員俊俋：你們可否接受我們作如下修正：「……大陸地區人民入出境及定居之事項。但相關法規命令之訂定、修正及廢止程序，非有前項事項情形者除外。」？就是法規命令仍須依照行政程序法的規定。 主席：我聽懂李俊俋委員的意思，因為我們上次舉例時都有提到大陸新娘，比如要抓他們或要做什麼，依照行政程序法也要讓他們來說明。由於對外國人都沒有這樣處理，這是比照外國人的方式來處理，我們對此沒有意見也贊成這樣去做。不過針對法規命令的公告，應該要有預告程序的這一塊，李委員俊俋的重點在於，行政程序法的規定有兩個部分，一個是法規要公告，另外則是執行的部分，比如要抓大陸新娘，也要有程序讓他們來說明，大家沒有爭執而且都同意這部分。所有中華民國各機關的法規幾乎都有預告程序…… 鄭委員天財：建議請法務部解釋一下。我認為法規命令依照行政程序法應該要預告，因此不必要另外再加條文。 范參事文豪：法務部的看法就像委員剛才所提，還是要預告、發布。 李委員俊俋：重點在於行政單位都不照做，大陸地區人民進入台灣許可辦法已經修過8次，但是並沒有預告過半次。你們都不照做，所以法規才要訂得嚴一點。 鄭委員天財：因為現行條文第九十五條之三完全不適用行政程序法之規定，所以修正後就適用了。 李委員俊俋：因為寫法不太好，所以才要修正來明確化嘛！ 主席：請主委也看一下李委員的案子。 鄭委員天財：法律的解釋應該很清楚了。 主席：現在我將大家與陸委會協商的條文唸一次： 第九十五條之三　　依本條例處理臺灣地區與大陸地區人民往來有關之事務，於下列事項不適用行政程序法之程序規定： 一、具有高度機密性或必須急速因應，以維護國家安全或利益之事項。 二、大陸地區人民入出境及定居之事項。但關於法規命令之訂定、修正、廢止或停止適用，仍應依行政程序法第一百五十條至第一百五十八條規定辦理。 張委員慶忠：應該寫在第三款。 主席：這樣就可以了。 張委員慶忠：讓李委員俊俋看一下。 李委員俊俋：OK，就照原來… 主席：請問各位有沒有什麼意見？ 李委員俊俋：本席再問一個問題，第一款規定「具有高度機密性或必須急速因應，以維護國家安全或利益之事項」，請問這方面到底是依據什麼來認定？什麼叫做高度機密？ 王主任委員郁琦：委員所問的問題是一個很廣泛的問題，針對法律的解釋，行政機關當然會有第一步解釋，當認知不一樣的時候，就會有後續的程序，譬如人民權益因此受損可以提出訴願或行政訴訟，其實任何一項法律都會遇到同樣的問題。 李委員俊俋：這裡使用「高度機密性」這樣的詞句適當嗎？ 王主任委員郁琦：在國家機密保護法當中，大概也有一些規範的範圍。 周委員倪安：如果不要「高度」兩個字，只寫上「機密性」呢？ 王主任委員郁琦：這樣我們會處理得更快，其實加上「高度」兩個字是在限制我們，如果不夠高度的話…… 周委員倪安：究竟高度、中度、低度是怎麼限定的？所謂的「急速」是指什麼？多急叫做急速？是怎麼樣的快速？是指三至五天內？還是指五至十天內？法律的制定不是應該要很嚴謹嗎？但是這些用字都…… 葉處長寧：我們可以想像一下，像是有疫情發生的時候，入出境單位就必須很警戒，譬如小三通可能就要很快把它停掉，而不是按照行政程序法的規定一步一步去做。 周委員倪安：接下來會有禽流感啊！ 葉處長寧：這是高度機敏性維護國家安全的必要作為，譬如入出境的單位就有可能。現在一下子之間我很難舉出一個適當的例子，但這些文字規範其實是比行政程序法的規定更嚴格，因為行政程序法只寫上「國家安全」，而法務部在解釋國家安全的時候，就是用這樣的文字，也就是說，行政程序法已經把國家安全事項排除掉了。 主席：那就按照剛才宣讀的修正意見通過好了。 張委員慶忠：我認為依照行政程序法辦理就好了。 葉處長寧：這樣也可以。 主席：如果依照行政程序法辦理的話，有關大陸新娘的部分就會有困擾不是嗎？ 這部分就按照修正意見通過好了。 現在協商第二十六條。 李委員俊俋：針對第二十六條，本席沒有太多意見，要按照李委員應元等提案條文通過或是按照本席等提案條文通過都可以。 王主任委員郁琦：剛才我們已經表達過陸委會的態度了，我們希望能夠維持現狀。如果要按照李委員應元等提案條文通過的話，那麼現行條文第三項有一段話可能就得要留下來，這段話就是「而在大陸地區設有戶籍或領用大陸地區護照者，停止領受退休（職、伍）給與之權利，俟其經依第九條之二規定許可回復臺灣地區人民身分後恢復。」，如果要採用李委員應元等提案條文的話，這段話可能就必須要留著，這樣才會平衡。 主席：李俊俋委員版的意思其實是這樣：領月退而去中國大陸的人，現在幾乎都是長期居住在那邊，可是他不見得會有戶籍，假如被查到有戶籍或有護照的話就停掉嘛！可是現行條文的規定是假如他再回來，就可以繼續領。如果他把那邊的護照註銷，回來當然是繼續再領啊！現行規定是在大陸地區設有戶籍或領用大陸地區護照者停止領，等他依第九條之二規定許可回復臺灣地區人民身分後，就可以繼續再領啊！ 王主任委員郁琦：停止到恢復的那段時間不能領。 主席：那當然啊！當然不能領啊！原來的規定就是這樣啊！ 請問實務上銓敘部到底有沒有這種資料？因為在大陸地區設有戶籍或領用大陸地區護照而停領的，一年大概有多少人？ 陳副司長紹元：這些資料我們可以跟相關機關蒐集，然後把它彙整起來，這是沒有問題的。但是現行機制涉及軍、公、教三類人員，從公務人員主管機關的角度來看，因為兩岸人民關係條例第二十六條涉及支領月退休金赴大陸地區者的權益，假如本條直接照李俊俋委員的版本修正的話，他們支領月退休金的權益就沒有了，這樣他為什麼要去改領？改領的主要目的是希望能夠有餘額，假如沒有餘額，還有一次退休金的一半。就當事人的權益來講，假如真的過世了，他的遺族還是可以領6個基數，也就是12個月本俸的月撫慰金，可是這麼一來，這些權益就完全沒有了。所以我們覺得這個制度還是有它階段性的需要，是不是可以把它留下來，未來再由陸委會召集各主管機關，包括我們銓敘部、教育部和國防部，共同研究支給標準方面有沒有檢討的空間？謝謝。 主席：這個案子是不是繼續留在本委員會，大家再討論一下？ 銓敘部的資料大概什麼時候可以送給本委員會？我們剛剛問了年紀的問題、這幾年發放的金額、還有在中國大陸長期…… 陳副司長紹元：查驗、勾稽到的人數有多少？ 主席：對啊！還有一些回來之後補發的，這些也都有資料嘛！大概要多久？ 李委員俊俋：一個月可以嗎？ 主席：那就一個月。但是我們快要休會了，今天是5月8日，那就在5月30日之前送到本委員會，我們有時間再來處理。 張副主任委員顯耀：其實剛剛提到的有些並不是退休軍公教，而是榮民，包括左營的，很多都是榮民而不是退休軍公教。榮民適用的是第二十七條，而不是第二十六條，那是由退輔會主管，情況又不一樣了。 周委員倪安：那部分的資料是不是可以一併提供？ 張副主任委員顯耀：那個部分的狀況是，如果退輔會核定的話，是可以發的，情況又不一樣了，那是第二十七條的規定。總之，現在外面看到的很多老榮民的狀況並不是適用第二十六條，他們不是退休軍公教，而是老榮民。 主席：那是就養金啦！ 張副主任委員顯耀：對，是就養金的部分。 主席：那部分我們沒有處理啊！ 張副主任委員顯耀：外面看到的其實很多都是老榮民，他們領的是就養金，和這部分不一樣。 主席：那是就養金啦！ 李委員俊俋：一事歸一事…… 吳委員育昇：那不是我們內政委員會處理的，是國防部的啊！ 邱委員議瑩：他們到中國居住就不能再領了。 主席：入籍就不行。 邱委員議瑩：他們現在都已經做清查喔！ 主席：實務上我們還是請銓敘部清查一下，其實這些資料都有嘛！就看到底有多少人是屬於前前後後的居住日期加起來有超過一百八十幾天的？ 邱委員議瑩：要不要查入籍？ 主席：入籍查不到，只能查在臺灣到底居住幾天，扣掉就是住在中國的。從出入境的資料可以查到在大陸停留幾天，這是查得到的，其他的查不到。 請陸委會跟銓敘部討論一下，因為那些八十幾歲的人就是為了領那筆錢而已，根本就沒道理。 王主任委員郁琦：其實真正解決的方法是互設辦事機構，回歸常態，就是回到李委員應元的版本，但是現在還沒辦法，所以怎麼處理要再研究一下。 主席：如果有入籍中國的話，為什麼當時要給他錢？ 王主任委員郁琦：81年就這樣，92年修的時候還是維持。 主席：但是立法理由都不一樣了啊！ 王主任委員郁琦：我們再研究一下好不好？ 周委員倪安：81年的經濟還好，但現在很糟糕，負債已經那麼多了，一出生的小孩就得負債100萬，不能一直永遠有得領。 主席：我們下次再審議。 （繼續開會） 主席：我們延長一點時間，趕快把協商處理完。針對剛剛的協商結論，第二十六條我們另定期審查；第九十五條之三的條文，併案審查完竣，擬具審查報告，提報院會討論，本案須交由黨團協商，院會討論時由本席補充說明。現在散會。 散會（12時4分）