{"blocks":[["立法院第8屆第5會期外交及國防委員會第20次全體委員會議紀錄","時　　間　中華民國103年5月12日（星期一）9時至12時24分","地　　點　本院紅樓301會議室","主　　席　陳委員鎮湘","主席：出席委員已足法定人數，開會。進行報告事項。"],["段落：報告事項"],["項目：一、宣讀上次會議議事錄。"],["段落：議事錄：立法院第8屆第5會期外交及國防委員會第19次全體委員會議議事錄","立法院第8屆第5會期外交及國防委員會第19次全體委員會議議事錄","時    間：中華民國103年5月8日（星期四）上午9時至12時11分","地    點：紅樓301會議室","出席委員：陳歐珀    蔡煌瑯    陳鎮湘    簡東明    楊應雄    蕭美琴    江啟臣    邱志偉    詹凱臣    林郁方    陳唐山","      （出席委員11人）","請假委員：李桐豪    馬文君","列席委員：賴士葆    李貴敏    黃偉哲    吳育仁    鄭天財    邱文彥    賴振昌    陳明文    周倪安    蘇清泉    呂學樟    許添財    林鴻池    徐欣瑩    楊瓊瓔    徐耀昌","      （列席委員16人）","主    席：陳召集委員歐珀","專門委員：紀珠","主任秘書：鄭世榮","紀    錄：簡任秘書  趙弘靜","      簡任編審  鄧  明","      科    長  陳淑敏","      專    員  陳國興","報  告  事  項","一、宣讀上次會議議事錄。","決定：確定。","二、邀請國軍退除役官兵輔導委員會主任委員董翔龍報告(一)「外住榮民服務照顧執行成效與榮民就養金發放現況」；(二)「退輔會所屬事業機構營運績效」，並備質詢。","（國軍退除役官兵輔導委員會主任委員董翔龍摘要報告、服務照顧處處長李潤民報告「外住榮民服務照顧執行成效與榮民就養金發放現況」、事業管理處處長張漢卿報告「退輔會所屬事業機構營運績效」，委員蔡煌瑯、楊應雄、陳鎮湘、陳歐珀、蕭美琴、江啟臣、邱志偉、詹凱臣、林郁方、邱文彥等10人質詢，均由國軍退除役官兵輔導委員會主任委員董翔龍、主任秘書呂嘉凱、參事施慧敏、服務照顧處處長李潤民、事業管理處處長張漢卿、就醫保健處處長張宗泓、台北榮民總醫院副院長李發耀、高雄榮民總醫院副院長劉俊鵬即席答復。）","決定：","(一)登記質詢在場委員均已發言完畢，報告及詢答結束。","(二)委員所提口頭及書面質詢未及答復或要求提供之資訊，請國軍退除役官兵輔導委員會於2週內以書面答復委員並副知本委員會，委員另指定期限者，從其所定。","(三)委員李桐豪、簡東明、楊瓊瓔、許添財所提書面質詢，列入紀錄刊登公報。","通過臨時提案4案：","一、針對榮民服務處執行「服務照顧」先導工作，為關鍵「服務窗口」與「照顧平台」，亦是「四就」主軸工作全期之權責單位，應採行「主動積極、服務到家」的精神，首應建立新舊榮民「完整需求基本資料」，深入且及時調查實際需求，並做出客觀「滿意度調查」，建構及時、有效、全面之服務照顧網，更應結合「募兵制」未來實際需求，前端銜接，勿生落差罅隙，違背政府保障照護之美意，俾利「募兵制」推動，憲法保障之軍人權益始能具體落實。「服務照顧」工作須針對需求面轉變，宜速建立中長期（5～10年）規劃與計畫，充分運用政府、社會與民間資源，以滿足榮民、榮眷「四就」實際需求，儘速完成相關計畫後，定期向立法院外交及國防委員會報告。","提案人：陳鎮湘    楊應雄    詹凱臣","二、針對國軍退除役官兵輔導委員會現有機構單位與轉投資事業，非醫療與專業之人力委外、勞務外包進行調查，檢討優先進用退伍榮民眷。國防部後勤委外與公務機關之勞務委外，均有其特殊性、機敏性與必要性，為何不能由國軍退除役官兵輔導委員會相關企業承接？承攬？法令制度、思想觀念，為何不能思考突破與創新？未來如何開發創設新興事業（自由經濟示範區創新重點）國軍退除役官兵輔導委員會應有規劃？實質擴大就業安置能量。國軍退除役官兵輔導委員會現有機構單位，應速就經營管理，建立決策、管理、技術、生產、服務等層級，設計各階層之職業訓練與證照認證制度、企業化經營管理、專業經理人制度、人事晉用法規、人力評估績效考核等制度，完善基金收支管理與運用效益，儘速完成相關計畫後，向立法院外交及國防委員會報告。","提案人：陳鎮湘    楊應雄    詹凱臣","三、鑑於全台16所榮民之家至去年12月底止床位數共9,029床，平均空床率為17.7%，其中台南市佳里榮家空床率最高，達四成一，台南市白河榮家空床率亦達25.5%。由於坊間老人養護中心床位難求，費用高昂，國軍退除役官兵輔導委員會應積極與地方政府合作並鼓勵讓非榮民身分之低收入單身民眾經由地方政府轉介申請入住榮民之家，除可減輕一般民眾經濟上之負擔，亦可有效解決空床困境。","提案人：邱志偉","連署人：陳歐珀    蕭美琴","四、鑑於清境農場辦理「99年觀光客倍增計畫工程委託技術服務案」等11件採購案，有9點違失，包括未依規定妥善保存相關採購文件、招標文件記載錯誤或不確實、未依規定程序核定底價、違法審標及未注意可能有圍標嫌疑情形、履約管理鬆散，未妥善維護機關權益；廠商延遲履約，也未依規定扣罰違約金、驗收程序或紀錄未確實遵守法令、違反轉包禁止規範、以分批採購方式，規避採購法適用、勞務採購費用不合理偏高，致使監察院提案糾正。國軍退除役官兵輔導委員會採購稽核小組未能就相關缺失依法核處，任由清境農場藉辭推諉，不予改正，顯見國軍退除役官兵輔導委員會採購稽核小組未善盡稽核監督職責，實有改善檢討之必要。爰此，國軍退除役官兵輔導委員會應於1個月內將監察院所提之糾正內容的檢討報告及策進作為，以書面提供立法院外交及國防委員會，以利國會監督。","提案人：邱志偉","連署人：蕭美琴    陳歐珀","散會","主席：請問各位，上次會議議事錄有無錯誤？（無）無錯誤，確定。","繼續報告。"],["項目：二、本會委員陳歐珀103年5月9日辭職書；即日請辭立法院外交及國防委員會召集委員一職。"],["項目：三、邀請國軍退除役官兵輔導委員會主任委員董翔龍報告「榮民醫療體系醫學研究成效與精進」，併請衛生福利部、國防部軍醫局派員列席，並備質詢。","主席：有關報告事項第二案，本委員會同意備查，請問各位有無異議？（無）無異議，本案備查。","現在請退輔會董主任委員報告。"],["董主任委員翔龍：主席、各位委員。茲就榮民醫療體系醫學研究成效與精進摘要報告如下。","首先感謝大院貴委員會安排本會報告「榮民醫療體系醫學研究成效與精進」，至感榮幸。承蒙各位委員先進對於本會推動各項工作的指導與支持，謹致最高的敬意與謝忱。","因應高齡化社會，為提供高齡榮民（眷）及民眾多重急慢性疾病醫療照護，本會三所榮總於設立之初，即積極投入教學研究，並於民國77年陸續成立醫學研究部，進行基礎科學、臨床及教學研究，跨科際專業領域，致力開發高齡及尖端醫學技術。","近年來各榮總研究團隊已完成神經再生、幹細胞及癌症等多項重大醫學研究，並且運用於臨床治療，未來仍將依計畫進行各項研究，以提升榮民（眷）及民眾優質醫療照護。","接續請本會就醫保健處張處長針對榮民醫療體系醫學研究成效與精進等，向各位委員報告，敬請指導及支持。謝謝！"],["主席：請退輔會就醫保健處張處長報告。","張處長宗泓：主席、各位委員。感謝大院貴委員會安排本會就「榮民醫療體系醫學研究成效與精進」，提出專案報告，現謹摘報如后。","壹、前言","本會所屬三所榮總為提供榮民（眷）、民眾優質醫療服務，並提升國內醫學研究水準，拓展優質研究風氣，積極開發醫學新領域之研究計畫，並鼓勵研究人員跨科際學術專業領域，進行整合性醫學重大研究，結合多元研究能量、設備及人才，戮力精進醫學研究水準及創新醫療專業技術。","現謹就三所榮總目前研究計畫執行現況、研究成果、精進作為，摘述如后：","貳、執行現況","一、研究計畫範疇與課題","因應高齡化社會需求及疾病型態，提升榮民（眷）醫療照護品質，三所榮總就高齡醫學、遺傳醫學、癌症醫學、基因醫學、心血管疾病、免疫學及環境醫學等急、重、慢性疾病之病因、致病機轉、篩檢及診斷、治療、預防及健康促進等範疇，進行分子、細胞、動物及人體等基礎與臨床試驗研究，以精進榮民醫療體系尖端醫學研究量能，進而提升醫療技術水準。","各榮總針對本會榮民照護核心醫療任務，並考量國內重大醫療議題，以及國際醫學研究方向，擬定年度研究主題，102年及103年三所榮總發展特色研究類型，詳如下表。","102年及103年三所榮總研究類型一覽表","二、研究計畫執行方式","三所榮總除執行院內研究計畫外，另進行與榮民體系內跨院合作，以及跨體系機構間之合作研究，並爭取與科技部、衛生福利部、中央研究院、國民健康署　　　等政府機構補助計畫及私人機構合作或委託研究計畫。","(一)各榮總院內研究計畫","三所榮總分別依本會服務榮民（眷）及一般民眾醫療核心任務，訂定每年之研究計畫，並依「院內各型研究計畫申請審核作業規定」規範各型研究計畫之申請方式、主持人資格、審核方式與權利義務。102年及103年核心醫療任務研究件數如下表。","服務榮民(眷)及民眾核心醫療任務研究一覽表","(二)體系內跨院合作計畫","三所榮總亦跨院整合醫學研究能量，發展臨床醫學特殊議題研究101年計7案，102年計3案，103年計3案，詳如下表。","體系內跨院合作計畫一覽表","(三)跨體系機構合作研究計畫","1.北榮與軍醫局合作研究發展計畫","101年計熱傷害橫紋肌溶解症等研究11案，102年計診斷創傷後壓力症候群等研究11案。103年進行護理議題式的整合研究，另13案申請審查中，並編列預算於104年循前二年模式進行合作，詳如下表。","北榮與軍醫局合作研究發展計畫一覽表","2.榮台聯大合作計畫","三所榮總多年來即與陽明大學成立榮陽團隊長期共同進行合作研究，為擴大醫療界與學術界之合作，自92年開始與清華、交通及中央等大學將基礎研究與醫療議題相互結合，以提升學術研究水準及醫療技術。100年至102年發表論文，詳如下表。"],["註：依計畫主持人所屬單位區分列表","3.臺北榮總與臺大醫院合作研究","自96年開始與臺大醫學院附設醫院進行研究合作，雙方以相互技術支援方式合作，期能達成更大之效益及豐碩之研究成果。計有100年11件、101年10件、103年13件成果發表會及記者會（100年~103年發表會如附件）。","4.臺中榮總與中部地區九所大學院校合作研究","自99年開始臺中榮總與中興、東海、暨南、靜宜、逢甲、大葉、弘光科、中臺科、臺中科大等九所大學合作，其研究計畫102年59件，103年58件，詳如下表。","5.政府及私人機構補助計畫","爭取及參與包括科技部、衛生福利部、中央研究院、國民健康署及財團法人基金會等合作或委託研究計畫。102年補助案件達269件，補助金額計4億1,796萬5,348元。另產學研究計畫計有12件，103年已獲2億3,710萬9,277元補助經費，並賡續爭取辦理中，詳如下表。"],["註：103年持續爭取各項外部研究經費","三、研究計畫經費","三所榮總與臺大醫院、成大醫院併列公立教學醫學中心，負有提升我國醫療技術、精進醫學人力素質重大責任，每年研究總案量皆維持在600案以上。爰此，醫學研究經費所需龐大，除榮總自籌外，本會亦有必要每年編列預算挹注，以協助發展醫學研究。","(一)102年三所榮總執行醫學臨床教學與研究，辦理各類醫護人員之教學訓練，結合臨床醫學工作，開發高齡醫學及醫學新領域之研究計畫共計621案，所需經費計39億181萬8千元，除本會補助預算10億2,603萬4千元外，其餘部分由各榮總醫療作業基金負擔。","(二)103年三所榮總編列教學研究總預算計39億9,400萬7千元，本會亦僅挹注約四分之一外，餘均由三所榮總自籌，研究計畫共669案（詳如下表）。","(三)如前項所述，各榮總亦積極申請科技部等公立及私人機構各類合作研究計畫，以爭取更多研究經費，精進醫學研究發展。"],["項目：四、研究申請與審查","為有效發展榮民醫療體系醫學研究，三所榮總均訂有「院內各型專題研究計畫申請審核作業規定」，年度各項研究計畫之申請及審查均依程序規範辦理，本會亦訂定研究計畫範疇與課題，建立醫學研究計畫發展管控機制，並律定優先補助多年延續性或整合性計畫及訂定鼓勵計畫成果發表措施，請各院須將計畫主持人三年內之SCI、SSCI期刊發表數列入新年度研究計畫審查考量。","(一)三所榮總均設有研究審查會負責擬訂研究目標與研究策略及審查研究計畫，各類型之研究計畫申請，由包括院內及院外之審查研究委員審查通過後執行；各計畫主持人於每年七月提出新年度研究計畫申請，由研究委員於八、九月進行初審，於十一月進行複審。","(二)各院醫學及教學研究計畫審查，除院內委員外並聘任院外專業領域委員共同審查。","(三)複審會通過後，報本會「榮民醫學臨床教學研究暨教育訓練計畫審查小組」審查核定後，列入下年度執行。","(四)各榮總新年度研究於每年三月登錄政府研究資訊系統（GRB），若有增修異動時，即時至系統更新。"],["項目：五、計畫執行審核管控","依本會頒訂「國軍退除役官兵輔導委員會所屬榮民總醫院醫療體系醫學臨床教學研究計畫指導原則」，本會及各榮總實施研究計畫執行進度稽核管控。","(一)研究計畫進度管控","1.計畫主持人全程管控","(1)依工作項目每月執行進度控管。","(2)期中報告","各核心計畫主持人於計畫執行期中，進行期中進度報告，以檢討及管控研究計畫進度，並於七月將研究計畫年中進度登錄GRB系統。","(3)期末報告","年度計畫執行完成後一個半月內，由計畫主持人撰寫研究成果報告，送交醫院研究委員審查，於次年一月則將本年度研究計畫年度成果登錄於GRB管制。","2.榮總實施審查","(1)每季定期召開審查會議，檢討各計畫執行情形並完成「每季執行進度總表」報會。","(2)醫院於次年3月完成年度各研究計畫期末報告審查後報本會。","3.本會進程管控","(1)於每季醫療工作會報管考檢討各榮總研究計畫執行進度。","(2)本會於次年4月完成年度各院報會之研究成果報告審查核定。","(3)103年三所榮總皆已召開第一季研究審查會議，並已於本會第一季醫療工作會報提報，本會賡續管控各項年度研究計畫執行進度，並就進度異常者檢討精進改善。","(二)研究計畫成果考評","各榮總每年統計各核心計畫所發表論文的質與量，除供為各榮總醫師節、護師節等之表揚外，並供為個人升級之依據，亦為研究委員核定主持人下一年度研究經費之參據，本會亦將此納入年度考評項目。","參、研究成果","各榮總研究成果豐碩，相關研究成果已發表於學術期刊及國際性學術會議，近年研究發表成果如下：","一、近三年研究國際醫學期刊發表","三所榮總醫學研究成果上傳GRB系統成果件數及發表於SCI/SSCI件數，詳如下表。","國際醫學期刊發表一覽表","二、近三年獲頒國內外重要學術獎","三所榮總近三年多位醫學研究專家，因重要學術成就，曾獲頒國內外多項研究獎項，詳如下表。","獲頒國內外重要學術獎一覽表","三、重大研究成果媒體發表","100年至103年榮總針對癌症幹細胞治療等多項重大研究召開成果發表記者會，詳如下表。","重大研究成果媒體發表一覽表","四、治療臨床試驗計畫","榮總多項細胞治療已進入臨床試驗，造福病患，詳如下表。","五、重大研究成果摘述","(一)幹細胞研究成果","1.研究團隊成功建立間葉幹細胞分離平台並成功分離出骨髓、臍帶、臍帶血、脂肪來源幹細胞、牙髓及韌帶來源等多種特定功能的幹細胞，論文已發表於幹細胞學之頂尖雜誌（Stem Cells, 2002 & 2004）。研究成果豐碩也申請台灣及美國專利中。","2.利用間葉幹細胞成功增加因四氯化碳引起猛爆性肝炎之小鼠的存活率，將有助於臨床上治療因肝炎病毒或是藥物導致之猛爆性肝炎，此成果已刊登在2008年「Gastroenterology」期刊。","3.對低氧氣濃度培養增殖骨髓間葉幹細胞全面性的探討，發現低氧培養增殖的間葉幹細胞可以抑制細胞老化及促進分化及骨折癒合，此論文收錄於2011年「Blood」期刊，以及發表於2012年「Molecular Cell」期刊。","4.研究團隊進一步找到Parp1基因可以成功取代細胞重新編譯中所必要的c-myc與Klf-4基因，有效改善誘導幹細胞多能性之成功率與安全性，並刊登在2013年「Journal of Experimental Medicine」期刊，此種方法解決了胚胎幹細胞在道德上的爭議，在未來個人化醫療與幹細胞治療具相當大的應用潛力。","(二)基因體醫學研究","1.研究分離出YMGKI-1及YMGKI-2兩種成份，對口腔癌幹細胞有毒殺效果；另外，也發現mTOR訊號傳遞路徑為口腔癌幹細胞所必需，這些研究對口腔癌的治療提供新的方向。","2.發現CRKL與FLT1兩個蛋白為肝癌的新預後預測因子，另發現GOLM1在肺癌與攝護腺癌有預後意義的分子，亦是肝癌的不良預後因子。","3.與美國加州洛杉磯分校等合作，找出糖尿病視網膜病變致病基因TBC1D4，LRP2，ARL4C-SH3BP4等，刊登於國外著名遺傳學期刊（Human Mol Genet 2013）"],["4.與他院研究團隊發現HLA-B*1502之篩檢具有檢測Carbamazepine引起毒性作用之應用並發表於New England Journal of Medicine（2012）;364：1126-1133,2012。"],["5.與他院研究團隊利用全基因體分析發現亞洲人未抽菸而得到肺癌之易受基因並發表於Nature Genetics,44(12)：1330-1335,2012。","(三)腦科學研究","1.證實了原發性痛經患者其疼痛調節及與壓力反應相關內分泌系統的腦區有灰質體積變大的現象，而疼痛傳遞與情緒調節區域的灰質體積則出現萎縮，這可能是造成原發性痛經患者對於疼痛過於敏感並產生過度負向情緒之重要機轉之一。","2.追蹤變性慾症患者，在治療前、荷爾蒙治療後以及變性手術後等階段後，進行行為和神經造影的研究。研究之結果將呈現性取向、性別認同以及變性慾症患者在荷爾蒙治療和變性手術後腦部可塑性之中樞機轉，希望能提供未來醫療及國家立法之參考。","3.國際上第一個以圖論結合靜息態功能性磁振造影的方式，探討專業畫家、鋼琴家及舞蹈家他們腦部與藝術美學經驗並專業訓練相關之神經網路連結之異同。","(四)免疫學研究","1.探討急性病毒感染所引發的細胞激素風暴之分子機制，並進一步深入研究Acinetobactor、Tuberculosis bacilli及常見之機緣性感染，如Candida albicans等細菌之致病機轉。","2.腫瘤免疫學研究目標則著重在腫瘤分泌的免疫調控之分子機轉，並積極發展以免疫細胞為主之免疫治療。","3.探討愛滋病併發相關感染之機轉及治療，對愛滋病之控制及合併症之早期偵測，有初步之成果供臨床應用。","4.首創塵快速檢測方法並於2011年獲得韓國首爾發明獎金牌及特別獎。","5.與國家衛生研究院共同探討磷酸分解JKAP/DUSP22可藉由Lck去活化而抑制T細胞接受體訊號傳導，並發表於Nature Communication 2014 Apr 9;5：3618。","6.與國家衛生研究院免疫醫學研究中心共同首度發現酵素蛋白激（GLK）在免疫T細胞活化及自體免疫之致病角色並積極發展成為標靶治療。","7.與國家衛生研究院共同合作，發現自體免疫疾病患者體內T細胞之新致病機轉，提供未來藥物研發的重要方向，成果受到國際醫學界肯定，已刊登於2011年「自然雜誌、免疫學期刊」（Nature Immunology），已獲得美國及臺灣專利，未來將與國衛院生技與藥物研究所合作，開發治療用的標靶藥物。","(五)神經再生研究","臺北榮總為全國唯一之全方位脊髓損傷之治療單位，提供脊髓損傷修復之專業手術與設施，週全病患的醫療照護，未來將擴大應用在中風、腦外傷、老年退化及其他神經性疾病修復上。","(六)癌症研究","1.100年獲得衛生福利部「建置卓越癌症研究體系」群體計畫，執行成果被評為卓越（excellence）的等級。第一期四年主要針對肺癌、肝癌、胃癌和腦瘤等四大癌症開發新穎的臨床診斷生物標誌及治療標的，並發展創新且更有效率的治療法，以改善治療效果及提升生存者的生活品質。","2.實證醫學的支持下對癌症分期、治療方針與健保給付標準政策提出創新與修正，已降低癌症發生率與死亡率。","3.發表原創論文，以102年為例，共計53篇，包含Nature Cell Biology四篇，Journal of Clinical Investigation, Hepatology, Nucleic Acid Research,Cancer Research, Neuro-Oncology等一流具高影響係數的學術期刊。","4.102年完成建立了miR-122基因剔除鼠及抗藥性B型肝炎病毒轉殖基因鼠，對肝癌的機轉研究及新抗病毒藥物的篩檢極有幫助，並已進行專利申請中。","5.對胃幽門螺旋桿菌之研究，以自創之藥物組合，殺菌率全球最高並發表多篇論文在國際雜誌，對胃癌之預防有重大意義。","6.以調節自噬作用治療侵襲性癌細胞之研究，尋找可能的治療標地基因以及生物標記，以提供作為治療侵襲性癌細胞的新策略，已有成果在國際雜誌發表。","(七)臺北與臺中榮總健保資料聯合研究","1.臺灣全民健康保險研究資料庫自89年起提供服務，臺北與臺中榮總在院方的大力支持下，陸續投入健保資料研究，成果豐碩，90年就有4篇期刊論文產出登錄於PubMed。102年則朝向全國一年400篇邁進，單一資料庫所造就的研究成績斐然。","2.聯合成果發表會（102年12月18日、12月27日）以專題演講與海報展示方式，分別於臺北榮總與臺中榮總舉辦，呈現兩所醫學中心本年度的健保資料研究成果，與全國相關領域學者分享研究心得以為醫界臨床醫療治療參據。","3.臺中榮總腸胃科團隊發表出台灣健保資料庫研究成果，刊登於全球醫界排名列前茅期刊JAMA 2013。","肆、精進作為","因應外在醫學環境競爭劇烈，國家研究資源爭取逐漸困難，如何在現有榮總體系架構下，整合三所榮總醫學研究之資源與經費，定期學術研究交流，共同爭取國家型卓越研究計畫與跨國臨床試驗，實刻不容緩。","各榮總將結合基礎與臨床發展特色，建構優質研究團隊，持續辦理整合型重大研究計畫，提升學術研究水準並加強產學合作及研發技術移轉，以創新醫療技術，提升醫療水準，造福所有病患，有關精進措施如次：","一、持續發展高齡醫學研究","因應高齡化社會需求及疾病型態，並考量本會照顧榮民（眷）宗旨，持續發展高齡醫學相關核心研究主題，逐年檢討各類型計畫執行成效。","二、加強失智照護研究","配合政府長期照護政策，及失智高齡榮民（眷）長者需求，整合三所榮總醫療團隊，持續於佳里失智專區研究發展，建立失智照護標準，強化照護教育，提供高齡長者優質醫養整合照護。","三、拓展跨領域跨體系研究合作","(一)加強榮民與國軍醫療研究合作，針對傳染病防治，本會與國防部相關研發單位共同合作研發疫病防治疫苗，提昇雙方生物科技特色能量。","(二)拓展辦理榮台聯大合作計畫，結合基礎研究與醫療議題，相互提升學術研究水準及醫療技術。","(三)擴大執行臺北榮總與臺大醫院兩院合作研究計畫，透過雙方技術交流以期達到更大效益及豐碩之研究成果。","四、加強爭取外部機構研究經費及產學合作","(一)針對臨床醫療新技術，新領域，爭取外部公、私立機構研究經費，發展尖端醫學治療，開展醫學創新里程碑。","(二)整合產學研究成果技術及智慧財產管理、辦理專利申請，使醫學研究與生物科技應用發揮最大效益。","五、強化本會教學研究管考","落實榮民醫療體系醫學及教學研究計畫之制定、審議、進度及成果考評等管制考核工作，以提昇研究效益及成果。","伍、結語","本會各榮總研究成果豐碩，每年發表學術論文篇數逐年增加，本會賡續依計畫督導各榮總推展醫學研究領域，持續各項重大醫學研究，並將具體成果應用於臨床治療，冀達國際水準優質醫療。研究經費編列與支應攸關醫院研究工作之進展，為提升各榮總之學術研究水準及醫療技術創新，敬祈大院支持本項預算，以利本會各榮總順利推展年度之研究工作。","報告完畢","恭請指導"],["主席：請問列席單位有無補充說明？（無）無補充說明。","現在進行詢答，援例本委員會委員每位詢答時間為10分鐘，得延長2分鐘；非本委員會委員每位詢答時間為8分鐘，得延長2分鐘。上午10時30分截止質詢登記。","首先請楊委員應雄質詢。","楊委員應雄：主席、各位列席官員、各位同仁。今天這個課題非常專業，恐怕裡面有一些專業的術語和項目，連我們都無法深入理解。不過榮總和台大、成大一樣，同為國內公立的教學醫學中心，且在台灣醫療體系當中扮演著相當重要的角色，而退輔會又是榮總的督導單位。事實上，現在榮總除了以服務榮民和榮眷為主軸之外，民間很多病人也是到榮總就醫，請問這部分的比例占了多少？"],["主席：請退輔會董主任委員答復。"],["董主任委員翔龍：主席、各位委員。我們的榮民大概是占20%以下。"],["楊委員應雄：所以80%以上都是一般的病人？","董主任委員翔龍：對，但以榮分院來講，大部分還是榮民。"],["楊委員應雄：就是那幾個分院？"],["董主任委員翔龍：對。","楊委員應雄：至於三個榮總，包括北榮、中榮和高榮，基本上是民眾求診的比例較高？"],["董主任委員翔龍：是。","楊委員應雄：醫學研究對醫學教學中心來說是非常重要的，不論是基礎醫學或是臨床醫學的研究，而榮總研究一些尖端的醫學發展，也提供國人更好的醫療品質，當然這可說是支撐榮總這個品牌立於不敗之地的原因所在。不過本席想要了解的是，目前北榮、中榮和高榮整合的醫學研究方向是什麼？這個區塊是由退輔會來整合？還是由他們各自來整合？整個隸屬關係又是如何？"],["董主任委員翔龍：這點我請張處長向委員報告。"],["主席：請退輔會就醫保健處張處長答復。","張處長宗泓：主席、各位委員。我們的核心任務是研究高齡醫學以照顧榮民，當然照顧的一般民眾大概也是高齡，所以我們已經擬定所有核心的研究方向和範疇。其實北、中、南各個榮總都是箇中專家，因此他們也會針對我們的核心任務，訂定每年研究主題的種類，然後各項計畫的主持人就會針對這些主題來擬定年度研究計畫。目前的方向大概是這樣。","楊委員應雄：所以貴處是充當這三個榮總的協調總窗口。依你方才所言，這些研究方向，基本上是由三個榮總各自提出一個大方向……"],["張處長宗泓：大方向是由本會訂出來的。"],["楊委員應雄：譬如針對高齡、癌症……","張處長宗泓：對，重症、癌症。"],["楊委員應雄：還有就是有關基因的研究？"],["張處長宗泓：是。","楊委員應雄：所以大方向是由退輔會來訂，然後再就三個榮總裡面的專家所提出的研究計畫來加以整合，成為整個大的研究計畫，是嗎？"],["張處長宗泓：是。","楊委員應雄：近兩年來，這些研究經費將近39億、40億，由會裡面補助10億……"],["張處長宗泓：公務預算10億……"],["楊委員應雄：那其他的部分呢？"],["張處長宗泓：必須自籌。","楊委員應雄：這是一個整合關係，但我發現處長方才的報告過於含蓄，好比報告第10頁下面列有一欄「政府及私人機構補助計畫一覽表」，其中「件數」和「補助金額」有著很大的落差，照處長剛剛的說法，是因為陸續在爭取中……","張處長宗泓：對，102年已經完成了，就是有四億多；至於103年，目前已經有兩億多，我們還在爭取中。"],["楊委員應雄：所以你們認為今年的狀況會是怎麼樣？"],["張處長宗泓：應該差不多。"],["楊委員應雄：每年大概就是這樣的件數和總金額？"],["張處長宗泓：是。","楊委員應雄：我覺得這部分非常重要，應該要更進一步研究。","另外，請問目前的醫事人員要如何進入醫學教學中心這個系統？"],["董主任委員翔龍：這點我請北榮林院長向委員說明。"],["主席：請臺北榮民總醫院林院長答復。","林院長芳郁：主席、各位委員。有關教學方面，我們成立有教學部，裡面除了行政主任、副主任及各科主任以外，還有教學型主治醫師來做為連繫窗口；另外，我們還有很多教學的新方法和研究，需要這些教學型主治醫師來進行，像PBL，就是從問題導向學習，以案件來討論四年級、五年級、六年級、七年級要怎麼來教以及他們的方法又是如何等等……","楊委員應雄：院長的意思是醫學教學中心裡面有教學研究部門，專門針對醫事人員培訓的部分？"],["林院長芳郁：對。","楊委員應雄：可是現在我們的醫事人員流動率很高，像榮總，雖然招牌很大，但工作壓力不小，所以針對醫事人員的部分，要如何加以進補和培訓？","林院長芳郁：除了畢業前進來見習之外，畢業以後還有兩年的PGY，要繼續接受訓練，以後就是進入住院醫師的制度。其實我們訓練好這些人之後，他們並不一定都會留在臺北榮總，因為我們主要是替國家培訓人才。","楊委員應雄：好，謝謝院長。","主委，本席和陳鎮湘委員才剛提過有關榮家空床率滿高的問題，尤其是台南，更高達25%到29%之間，所以很多委員也非常關心目前民間養護中心極為欠缺的問題，本席希望退輔會能夠結合地方政府提供低收入戶或是一般百姓就養的機會，不知現在整個方向如何？你們有沒有真正落實這件事？","董主任委員翔龍：有，我先向委員報告一下我們整個作為。針對這個問題，我已要求所有榮家要跟在地的各個縣市政府連絡，除了口頭打電話之外，還要正式行文告知榮家有床位，歡迎推薦地方上的低收入戶、中低收入戶住進來。記得上次邱志偉委員也提到這件事，而且做成提案。事實上，我們已經在做，除了口頭連繫之外，我們非常歡迎……"],["楊委員應雄：你們在資格上有沒有訂定一個標準？","董主任委員翔龍：這是由各縣市政府來訂定，也就是由他們推薦過來，不管是低收入戶或是中低收入戶，都是由他們推薦給我們。"],["楊委員應雄：那收費的部分呢？","董主任委員翔龍：有關收費部分，除了我們訂有標準之外，衛福部也訂有標準；不過衛福部給的標準是比我們要高啦！"],["楊委員應雄：所以榮民、榮眷的部分和這部分還是有一些差異性？","董主任委員翔龍：差距不多，比如以佳里榮家來講，就是非常成功的一個案例；細節部分，我請陳處長向委員說明。"],["主席：請退輔會就養養護處陳處長答復。","陳處長國屏：主席、各位委員。我們佳里榮家預訂在105年完成168床的失智專區，台南市政府的社會局長及衛生局長都曾親自到佳里榮家來參觀它的軟、硬體設施，結果深感照護的功能和品質都非常優異，所以他們有意要來，我們也準備釋出24到48床的失智專區給他們，目前正在洽商之中。在此我們也要感謝衛福部轉介地方的中低收入戶、身心障礙者以及失智民眾進來，而且協助把價金提高到2萬2,000元，目前我們正在和他們商洽之中……","董主任委員翔龍：報告委員，原本養護和失智的費用比較高，我們大概要1萬8,000元，但是地方政府表示他們只能出1萬5,000元，所以後來衛福部很幫忙，把地方政府支援的經費拉到2萬2,000元，也因此，台南市政府就告訴我們沒有問題，他們隨時可以進來了。","楊委員應雄：既然有很多空床，還是要做妥善而且有效的利用。","董主任委員翔龍：我們絕對會跟地方政府連繫，我們是主動連絡，而且已經連絡了。","楊委員應雄：再者，前一陣子對江院長進行總質詢時，本席也提出有關榮總協助金門的問題，這部分是本席一定要推動的事情。當然本席經過跟主委及林院長溝通之後，林院長應允由副院長出面來做一個平台，本來是3月底就要進行，但因各種狀況又耽擱下來。不過本席希望院長能夠給我們一個方向，那天院長大致上也支持我們去做整合，特別是現在榮總考慮比較不利的地方，我們會儘量彌補。至於新的政策，包括成立國際醫療健康區，這是很重要的，這次我回到金門去，發現我們還有一大片地就是準備要做這一項，假如行政院可以給金門這樣的機會，那麼榮總到金門，不止可以解決金門的醫療問題，而且也可以透過金門在兩岸的區域關係，帶動金門的發展。這可能比台灣的「六港一空」都快。我在下個禮拜就會和縣長討論好這件事，不知院長有何看法？","林院長芳郁：報告楊委員，醫院也應主委的要求，正在討論可行的模式，研究怎麼樣去做。","楊委員應雄：可能要做好五方面的溝通，包括院長您這邊、退輔會、金門縣政府和衛福部支持，另外就是金門醫院的醫生，最近我跟他們都有聯繫，昨天還跟他們副院長在聊，希望我們來共同努力，也算是做一件功德，謝謝。"],["林院長芳郁：謝謝楊委員。"],["主席：請蕭委員美琴質詢。","蕭委員美琴：主席、各位列席官員、各位同仁。有動保團體向本席提出檢舉，榮總體系在進行醫療研究的過程中用米格魯犬做動物實驗，當然醫學研究難免要做動物實驗，但是我由陳情案得知，你們的系統對米格魯犬非常殘酷，因此本席想瞭解你們做動物實驗基本的protocol是什麼。動物在醫學實驗中要承受非常大的痛苦，有時這些動物也為人類的醫學進步而犧牲，但是我們總是希望把使用動物的數量降到最低，也把牠所承受的痛苦降到最低。請問林院長，你們現在是依照什麼樣的標準？管理機制是什麼？"],["主席：請臺北榮民總醫院林院長答復。","林院長芳郁：主席、各位委員。據本人的瞭解，到目前為止，我們沒有以米格魯犬做動物實驗這回事。"],["蕭委員美琴：榮總沒有用米格魯犬做動物實驗？"],["林院長芳郁：沒有。"],["蕭委員美琴：那你們是用什麼動物？"],["林院長芳郁：大部分是老鼠。","蕭委員美琴：好，沒有關係，如果沒有的話，你澄清就好，因為有人向本席檢舉。不過我是希望有基本的原則，不管是老鼠、兔子或是米格魯犬，第一是動物的數量要儘量降到最低，第二是要有管理辦法和機制，儘量降低這些動物所承受的痛苦。"],["林院長芳郁：所有的動物實驗都由動物研究倫理委員會在規範。"],["蕭委員美琴：是你們自己院內的委員會嗎？還是中研院或是哪裡的……","林院長芳郁：是由院內的委員，主要是從倫理方面……","蕭委員美琴：請院長把你們院內的規範像是SOP或protocol的資料提供給本委員會，告訴我們過去這兩年內用了多少數量的動物，好不好？"],["林院長芳郁：好。","蕭委員美琴：當然有時候是不得已讓牠們犧牲，但是我們希望將不人道的待遇儘量降到最低。"],["林院長芳郁：瞭解。","蕭委員美琴：再者，目前台灣是處於缺醫生的狀態，你們現在各種醫學研究的人力分配狀況如何？是以專職的醫生來兼這個工作？還是有專職的研究人員？或是要醫生停掉忙碌的臨床醫療工作去做研究？","林院長芳郁：如果是醫師本身在做醫學研究，尤其是基礎研究，大概要增加一些人力。"],["蕭委員美琴：你們現在的執行狀況是如何？是醫師兼做研究還是專職研究人員在做？","林院長芳郁：醫師有興趣是可以做研究，另外……"],["蕭委員美琴：他如何分配看診和做研究的時間？"],["林院長芳郁：醫師自己分配。"],["蕭委員美琴：那他不是很累嗎？如果他過勞是不是要怪醫院管理不良？","林院長芳郁：我想他會調整，但是缺點是他的績效獎金會稍微減少。"],["蕭委員美琴：因為他看的病人少了。請問現在你們醫生兼研究的人有多少？"],["林院長芳郁：我想60%或70%都會兼做研究。"],["蕭委員美琴：這些醫師在做研究有沒有配研究助理或實驗室？","林院長芳郁：不一定，大部分有去申請國科會的研究計畫。"],["蕭委員美琴：這個研究是在醫院裡面做嗎？都是臨床以病人為主體？或是還有其他的實驗室做動物實驗？"],["林院長芳郁：有一部分人喜歡做動物實驗。","蕭委員美琴：如果沒有配置研究助理、研究人員，他如何做很專業的研究呢？","林院長芳郁：國科會有的會配置研究助理，如果沒有的話，他也可以向醫院申請。","蕭委員美琴：聽起來這個機制並不是很完備，有一點是看醫師自己的興趣，他有興趣或是想要發揮某些想法就去做這個事情，而不是有一個很好的組織體系來支援這樣的醫療研究。","林院長芳郁：我們設有醫學研究部，有很多種計畫的方式。","蕭委員美琴：所以你們還是有專職的部門嘛，你講了半天，我聽起來都是醫生用自己的時間去做研究啊！","林院長芳郁：有，我們有醫學研究部。","蕭委員美琴：這個研究部有多少人力？當然我們也樂見醫生用自己的時間去做研究，但這會不會影響到他所能看診病人的時間以及他整個醫療行為的狀況和責任？","林院長芳郁：有些研究是臨床研究，醫師會希望蒐集自己的病人或是臨床的病人做統計、觀察。","蕭委員美琴：這就可以納入他例行的醫療行為，有些是這樣。可是除此之外，如果你們要研發一些新的藥品和醫療行為，總是要有一些系統性的處理，不是隨意的用看診之便來做統計觀察，因為真的要成為有效的研究，包括研究對象的人數和整個狀況都要做更科學化的數據，不是嗎？","林院長芳郁：老實說，新藥在醫院裡面是沒有辦法研究出來的。","蕭委員美琴：是你們的制度不允許嗎？還是醫師只能part-time，所以沒有辦法產生？","林院長芳郁：這需要非常專精於藥學方面的人員，所以醫師沒有辦法做新藥，但是可以做新藥的臨床實驗，就是……","蕭委員美琴：就是別人開發出來藥廠的東西交給醫生，他在做臨床實驗時會先跟病人溝通，現在你是實驗對象，用還未上市的新藥可能有一些風險，病人願意與否都會有一個protocol嗎？","林院長芳郁：都有，全部按照世界上新藥臨床實驗的方式去做。"],["蕭委員美琴：請把研究人員的配置狀況提供給本委員會。"],["林院長芳郁：沒有問題。","蕭委員美琴：我們雖然鼓勵醫生去做更前衛、更進步的醫療研究，但是同時也不希望影響到他看診的時間和人力，現在很多科都有缺醫生的狀況，我們也知道每個醫生的工作量和負荷都很大，有的醫生一天掛號的病人有幾十個，如果他用一部分的時間去做研究，這會不會影響整個人力的配置？有必要的話還要再增加新的人手或是其他的研究助理，你們整個的人力規劃和配置是什麼？請用書面提供給本委員會。"],["林院長芳郁：好。","蕭委員美琴：另外，你們在今天的報告裡面提出很多重要的學術成果，看起來幾乎都在寫paper，這不是只有榮總體系的研究，包括國科會、教育部都是如此。長久以來，我們對於創新，不管是生技醫療或是其他領域的創新，一直都是用paper來當作主要的成就指標，我對此非常有意見，因為我覺得寫論文基本上就是紙上談兵嘛，國科會每年補助這麼多論文，你們也在寫論文，可是如果這個論文沒有辦法變成更進步的醫療行為，甚至一個paper或是新的研究成果，它不能變成新的藥品、不能上市、不能造福更多病人的健康和福利，請問寫這個paper幹什麼？只是累積一些光榮和成就而已。"],["林院長芳郁：我非常贊成委員的想法。","蕭委員美琴：那我們是不是應該做一些改革的鼓勵？當然寫paper本身不是問題，可是當我們的focus都在寫paper優先於成果的上市和臨床的運用，不能讓它成為有醫療價值的實體產品，這些論文的意義真的不大。","林院長芳郁：本院就是利用產學合作來跟臨床接軌，就是把paper和產學合作和臨床接軌。","蕭委員美琴：你們跟一些產業界的合作，例如你把研究成果交給他，他要不要付錢給你？","林院長芳郁：他跟我們一起合作，比如找出臨床實驗對人體有沒有效。","蕭委員美琴：對，可是實驗是你們做，錢是他在賺，到時藥品可以賣了，他要不要贊助你們一些實驗經費？我覺得應該要這樣。","林院長芳郁：他如果股票或什麼上市，他會給我們。"],["蕭委員美琴：這個錢會進入到哪裡？是你們的基金還是……"],["林院長芳郁：到基金裡面。","蕭委員美琴：那你們有沒有規定多少的百分比要回饋給醫院做研究？另外，醫生本身有沒有獲得經濟上的回饋？對於這些有新的想法、能夠研發或是在技術上有貢獻的醫生和研究人員，他們也能夠得到經濟上的回饋，對不對？"],["林院長芳郁：有的。","蕭委員美琴：所以，他們去做研究也不是完全沒有……"],["林院長芳郁：對。","蕭委員美琴：他不看病人去做研究，他還是會有一些economic benefit嘛。","林院長芳郁：對，是這樣。","蕭委員美琴：可是我還是希望能夠達到醫療行為和研究之間的平衡，研究是以臨床和產生具體醫療效應的研究為主，而不是以寫論文為主的研究，我覺得這樣才有意義，才是值得支持的。另外，有關你們產學回饋的機制，這方面在會後也以書面提供給我們。謝謝。"],["林院長芳郁：好的。謝謝委員。"],["主席：請李委員桐豪質詢。","李委員桐豪：主席、各位列席官員、各位同仁。請問林院長，臺中榮總和高雄榮總也有兩位總院長，跟你的關係是什麼？"],["主席：請臺北榮民總醫院林院長答復。","林院長芳郁：主席、各位委員。我們是友院，是平行的。","李委員桐豪：是平行的單位，那在你的上面有沒有誰在統合你們三位總院長？"],["林院長芳郁：是退輔會的……"],["主席：請退輔會就醫保健處張處長答復。"],["張處長宗泓：主席、各位委員。由退輔會就醫保健處負責整個醫療和政策的統合。","李委員桐豪：請問張處長，你有榮總的背景嗎？","張處長宗泓：有一部分，我在實習和當住院醫師是在臺北榮總待過。","李委員桐豪：後來你就進入公務體系，是不是？","張處長宗泓：我原來是國軍高雄總醫院院長，我從那邊退下來後才到退輔會。","李委員桐豪：所以你是國軍的醫療系統，然後進到榮總系統。因為主委不是這方面的專業，本席也不是，不過我想瞭解一些事情。首先，我剛才看你們的研究計畫很多是靠科技部、衛生福利部等提供研究的資源，除了榮總自己的醫療基金以外，請問榮總的醫生有沒有資格單獨申請國科會的研究計畫？"],["林院長芳郁：可以。"],["李委員桐豪：有機會是不是？"],["林院長芳郁：是。","李委員桐豪：請問榮總本身或是榮總這個體系本身，在整個台灣醫療體系的定位是什麼？因為我們知道有些叫作醫學中心，有些是教學醫院，到底榮總體系的角色扮演是怎麼定位？","林院長芳郁：三所榮總都是醫學中心。醫學中心要負擔三個責任，第一是診治病人，第二是教導住院醫師或是實習醫師，第三是要研究，要不斷有新的東西出來。"],["李委員桐豪：其他的醫學中心是不是像榮總一樣是獨立的單位？還是會有附設的大學醫學院來配合？"],["林院長芳郁：大部分是有大學在協助。"],["李委員桐豪：只有榮總沒有？","林院長芳郁：榮總是跟大學合作，但是並沒有直屬的關係。","李委員桐豪：另外，有沒有大學醫學院或是以醫學為主體的大學，它本身是一個大學，但是它並沒有自己附屬的教學醫院。","林院長芳郁：輔仁大學，它現在才在蓋醫院。"],["李委員桐豪：只有輔仁大學嗎？還有沒有其他的？陽明大學呢？"],["林院長芳郁：它在宜蘭有一個附設醫院。","李委員桐豪：我很少看到一個附設醫院跟學校校區是分開的，有分開的作法嗎？"],["林院長芳郁：有很多是……","李委員桐豪：有啦！我上個禮拜到北大，它的校本部和它的醫院是分開的，那是因為歷史的發展，可是對全新設計的學校而言，醫學院和教學醫院分開是有點奇怪的。","本席的第一個問題，陽明大學為什麼不能跟榮總進行有效的整合而必須要分離？"],["林院長芳郁：這大概是超過我回答的能力。"],["李委員桐豪：那誰可以回答？也超過處長回答的能力嗎？","張處長宗泓：其實在教學、教育和教職人員亦即老師的部分，陽明大學一直都是……","李委員桐豪：我知道了，是榮陽團隊。","張處長宗泓：是，而且我們在97年之後有報到行政院核定，那時的政策性就等於陽明大學是北榮的醫學院，是這樣的意思。","李委員桐豪：可是你們的報告裡面完全沒有提到陽明大學，只有榮陽團隊。"],["張處長宗泓：有。"],["李委員桐豪：北榮和台大的合作可能是因為林院長的關係。","張處長宗泓：向委員報告，其實榮民體系主治醫師有89位是陽明大學的專職教授、教職人員，所以這是很密切的，最密切的就是陽明大學。"],["李委員桐豪：最密切的是陽明大學？"],["張處長宗泓：是。","李委員桐豪：這就是我另外一個問題，到底榮總有多少位醫師，不管是北總……"],["張處長宗泓：89位在那邊當專任的教職人員。","李委員桐豪：我是說台北、台中、高雄三所榮總，總共有多少位醫生……"],["張處長宗泓：89位。","李委員桐豪：不是，我是問榮總本身有多少位醫師？"],["張處長宗泓：大概2,000位多一點。","李委員桐豪：林院長應該很清楚，以台大而言，在台大醫學院擔任教授跟在台大醫院擔任醫生的比例是多少？"],["林院長芳郁：台大醫學院的教授擔任台大醫院的醫生有兩百多位。"],["李委員桐豪：台大醫院的醫生有多少位？","林院長芳郁：台大醫院的醫師跟台北榮總的醫師是差不多，有一千多位。","李委員桐豪：可是三所榮總合起來是兩千多位，兩千多位只有89位跟陽大……","張處長宗泓：對，89位跟陽大，還有92位是跟國防醫學院，因為預算的問題，所以是用兼任的方式。其實在中部和南部，我們的兩個醫學中心都有跟各大學合作，所以有幾百位醫師都在那邊兼任教職。總而言之，我們現在要通過醫學中心教學醫院評鑑，三間榮總的教職人數是沒有問題的。","李委員桐豪：我並不是譴責或責備什麼事情，而是在考慮一個問題，我看到你們對醫生研究的協助，除了經費以外，在考核方面也會給予協助，並納入考評。但我覺得誘因會不會不夠？或是教學相長的關係或互動性不夠？相對於一般教學醫院，會不會有不足的問題？","林院長芳郁：報告委員，因為很多醫師都希望有教職，就算是兼任的也好，而這些兼任的教職想要升等，教學跟研究就非常重要，是否有教學跟研究的成果會關係到他能否升任講師、副教授、助理教授與教授，一級一級升上去。","李委員桐豪：因為醫學很特別，需要不斷地精進，也要不斷學習各種技術、學理和知識，以幫忙整個醫學體系提升。榮總在我國算是一個十分重要的醫療體系，我們當然希望執業的醫生能夠不斷地精進，所以跟學校間的互動合作變得非常重要，榮總在處理這方面的事情，是否有特別的機制可以幫助醫生們跟不同的教學醫院進行整合呢？有沒有這樣的機制？","林院長芳郁：我們是鼓勵醫師去各個教學醫院取得兼任的資格，如果是陽明大學，他可以變成正式的教職，但是國防醫學院則是兼任的，各大學對於人數還是有一定的限制。我們鼓勵醫師去從事教職，比如在升等的時候，要變成科主任或部主任，應該至少是副教授或……"],["李委員桐豪：有等同的資歷。","林院長芳郁：對，其實……","李委員桐豪：這些醫師出來以後，怎麼樣引導他們進入這樣研究系統？我跟蕭委員美琴有一點不太一樣的地方是，我認為教學相長，從一開始就協助他，讓他有機會能參與研究，對於他自己的專業發展或專長發展是有幫助的。在此情況下，對於新進的醫生，有沒有一個團隊或是系統來把他引導進入這樣的研究環境？","林院長芳郁：我們有一個醫學研究部，但是大部分的導師，不管是正式還是兼任，都是有教職的，所以他帶領的那些學生同仁，會跟著他學習，老師也會指導他去……","李委員桐豪：其實簡單講啦！就是你要有一個mentor system，所有新的醫生進入榮總，你就應該依照他們的研究專長或領域興趣，幫他們引入這個system裡面……"],["林院長芳郁：現在就是這樣。","李委員桐豪：不是自願性的，而是強制性的，這樣的話……","張處長宗泓：用臨床科目，其實我們在學生時代就是用臨床科目，老師帶著我們，如果有興趣就會規劃他一起研究發展。","李委員桐豪：最後一點，我剛看了你們的研究計畫，平均一個case大概是600萬，所以必然會有很多研究助理，我們看到台大的研究助理開始發動所謂權益的爭取，對於這群研究助理，請問你們有沒有注意到他們的權益問題？","林院長芳郁：看到台大的新聞，我們也非常小心，教研部所有的研究，有一部分是有研究助理的title，有些是從國科會那邊來的，對於這些研究助理的權益，我們會儘量去維護，讓他們得到必要的權利。","李委員桐豪：看到你們的研究計畫，有很多都是論文，但我希望榮總也能做出一些讓國際上談到榮總就會豎起拇指的專長，請問有沒有國際上一談到榮總就會豎起拇指的專長？","張處長宗泓：有，在我們第五個重大研究成果那邊，很多幹細胞治療、神經再生治療，其實都到研究臨床的成果，也在國際上發表了。","李委員桐豪：那你就應該說明國際間的交流是什麼，好嗎？"],["張處長宗泓：是。"],["主席：請蔡委員煌瑯質詢。","蔡委員煌瑯：主席、各位列席官員、各位同仁。我們希望今天能夠多一點討論，少一點口水；多一點專業，少一點政治。對於退輔會的監督，我們一向都秉持希望退輔會能做好分內的工作，也就是把退撫照養做好，而且我們對退輔會的期許，其實是滿大的。","上個禮拜我們持續要求退輔會能夠把預算花在刀口上，榮欣志工可以多多照顧這些退輔榮民。經過上個禮拜的質詢後，我去看了退輔會底下的榮欣志工網站，當然罵我的聲音是一定有的，可是榮欣志工的臉書是榮欣志工彼此溝通的平台，過去我看這個網站還不錯，有很多退輔會志工的經驗分享，還有很多退輔會的訊息傳達。但最近從學運以來，該網路平台出現太多政治化與情緒化的語言，既然該臉書是掛在退輔會底下，我就希望退輔會能要求，不要有太多的口水、情緒、意識形態跟立場，甚至激化對立或把網路平台拿來當成動員參加新五四運動或參加其他的政治活動的工具，請問主委認為這個適合嗎？"],["主席：請退輔會董主任委員答復。","董主任委員翔龍：主席、各位委員。有關這部分，我們會跟我們的志工宣導。","蔡委員煌瑯：過去這個網站非常好，是志工對於退輔照養的一些經驗交談，但是最近你看，「反服貿」或是針對學運的「還我國會殿堂」，還有痛罵在野黨的，統統出現在榮欣志工的網站，你認為這個合適嗎？這樣難道不會讓退輔會背黑鍋，讓人家說你們退輔會也介入政爭，對時事指三道四，會不會？","董主任委員翔龍：跟委員報告，那個應該是個人的臉書。","蔡委員煌瑯：個人在自己的臉書怎麼寫、怎麼罵都沒有問題，但既然是榮欣志工的網路平台，而且是公開的平台，還掛在退輔會底下……"],["董主任委員翔龍：應該沒有。","蔡委員煌瑯：我認為榮欣志工還是有接受國家任務的交代，同時也有領取些薄的政府預算，希望他們能夠客觀中立。把公開的平台當成網路動員的工具，比如參加新五四運動，這是不好的，你接不接受我這樣的建議？"],["董主任委員翔龍：我會請我們的同仁再去檢查……","蔡委員煌瑯：主委接不接受我這樣的建議？愈單純、愈專業愈好；少政治，多專業。","董主任委員翔龍：對，非常同意。","蔡委員煌瑯：那我把這份資料拿給你，並勉勵榮欣志工們，多一點專業，少一點口水；多一點關心，少一點政治。這樣好不好？應該可以吧？"],["董主任委員翔龍：對。","蔡委員煌瑯：上次對於你的榮光週刊，我們認為其實是多餘的，有浪費公帑之嫌，但是在審預算的時候，主委告訴我們確實有需要，這是退輔榮民的精神糧食，我們同意這樣的說法，預算也幫你保留。但是你看最近都是在宣傳服貿，或是做政令的宣導，我認為榮光週刊多一點健康資訊的提供、多一點養身訊息的傳達，對這些老榮民不是更好嗎？榮光週刊存在的目的，不就是為了讓老榮民們可以透過週刊資訊，得到一些養身或身體的健康照護嗎？","董主任委員翔龍：同時我們也希望，藉由這個機會傳達政府的政策，讓他們能夠瞭解……","蔡委員煌瑯：但你是片面傳達，如果你是平衡傳達，那還好，這些老榮民八、九十歲了，其實我認為最重要的還是健康啦！"],["董主任委員翔龍：我們會注意平衡的事項。","蔡委員煌瑯：最重要的還是食衣住行，可是整個週刊還是政治性的比較多。","董主任委員翔龍：因為我們的榮民在65歲以下的還有20萬，這些都還在工作中……","蔡委員煌瑯：所以我就是告訴你，多一點專業，少一點政治，退輔會就是把退輔照養做好就好啦！服貿其實不是你們的事情，而是陸委會、經濟部的事情。","董主任委員翔龍：讓所有榮民瞭解國家的政策，也是輔導會的責任。"],["蔡委員煌瑯：老榮民比較希望的是你們提供一些養身的資訊傳達……","董主任委員翔龍：都應該，我們會注意平衡。","蔡委員煌瑯：我勉勵退輔會，少一點政治，多一點關心。"],["董主任委員翔龍：謝謝委員。","蔡委員煌瑯：少一點口水，多一點專業。","董主任委員翔龍：會，我們會這樣做。","蔡委員煌瑯：好，你請坐。接下來想請教北榮院長及中榮院長，首先請問李院長，5月7日陳唐山立委到培德醫院去看陳水扁，他拿出中榮的診斷證明書說，陳水扁每天的漏尿高達四十幾次，睡眠呼吸終止的情形，每一個晚上也有幾十次，同時腦部的病變也日趨嚴重，你們在診斷證明中清清楚楚寫著，陳水扁應該離開醫院，返家療養，請問有這樣的事情嗎？你們的專業建議是這樣嗎？"],["主席：請臺中榮民總醫院李院長答復。","李院長三剛：主席、各位委員。報告委員，剛才你所提到的漏尿情況，那是中間他們記錄的結果，我們每個禮拜去看，也覺得漏尿的次數有增加，所以我們有跟陳前總統建議，是不是安排泌尿科……","蔡委員煌瑯：你們的診斷證明書有沒有寫希望他離開醫院，然後返家接受治療？有這樣嗎？"],["李院長三剛：我們的診斷只是就他的病情來說……"],["蔡委員煌瑯：所以中榮的建議就是希望他能夠返家療養？","李院長三剛：沒有，居家治療是他目前治療方式的選項之一，我們是建議這樣。"],["蔡委員煌瑯：那陳水扁最近腦部的病變有沒有愈來愈嚴重？","李院長三剛：沒有，我們已經連續做了幾次磁振造影的檢查，從影像來看，他的腦容量沒有……"],["蔡委員煌瑯：他的尿失禁有沒有多達四十幾次？","李院長三剛：這是他們照顧員的紀錄，所以我們只有……"],["蔡委員煌瑯：他的睡眠呼吸終中症有沒有愈來愈嚴重？","李院長三剛：在上上個禮拜開完刀之後，我們有做第一次的追蹤，追蹤的結果跟開刀前差不多，所以目前大概是這個情況。","蔡委員煌瑯：所以你們的建議中有希望他能夠離開醫院，返家接受療養，對不對？","李院長三剛：沒有，這是法務部的責任。"],["蔡委員煌瑯：陳委員唐山拿出來的證明就是這樣寫啊！","李院長三剛：這是法務部的責任，我們診斷證明……","蔡委員煌瑯：如果有建議的話，就要送給法務部啊！","李院長三剛：有，我們每三個月有給法務部一次報告。","蔡委員煌瑯：你說離開醫院，返家療養是選項之一對嗎？"],["李院長三剛：對。","蔡委員煌瑯：對他的病情比較有幫助，是中榮建議的？"],["李院長三剛：我們是這樣建議。","蔡委員煌瑯：那你們應該把這份診斷證明書送給法務部，他關得夠久啦！","李院長三剛：有，陳前總統有跟我們要診斷證明書……","蔡委員煌瑯：好人都被關到發瘋了，何況他還當過總統……","李院長三剛：他有跟我們要診斷證明書，我們都有給他。"],["蔡委員煌瑯：希望你們把診斷證明書送到法務部。"],["李院長三剛：會的。","蔡委員煌瑯：請坐。再來請教北榮院長，你們最近被醫療改革基金會跟護理界批評，說北榮是血汗醫院，你知道為什麼嗎？因為護士太辛苦了，根據他們的調查，你們每個病房的護士缺2至3人，另外急診跟加護病房缺4至10位護士，一位護士小夜班大概要照顧13到20個病人，大夜班則是超過30個病人。被人家批評為血汗醫院實在是太丟臉了，難道我們的護士荒沒有辦法解決嗎？"],["主席：請臺北榮民總醫院林院長答復。"],["林院長芳郁：主席、各位委員。我想護士荒是全國的問題……"],["蔡委員煌瑯：但是北榮最嚴重啊！","林院長芳郁：現階段北榮已經改善很多了，因為很多人不想來當護士……","蔡委員煌瑯：一位護士一個晚上要照顧20個病人，這還是小夜班喔！大夜班則要照顧30個病人耶！"],["林院長芳郁：現在我們大概已經符合衛福部的規定了。","蔡委員煌瑯：衛福部每年花七十幾億補貼你們醫院，希望能夠改善醫療的品質，希望你們能夠增加人力，但是衛福部的醫療補助，你們大概都用在加班費或是其他方面，都沒有在補充人力的部分做努力，我們希望北榮應該以身作則……","林院長芳郁：好，我們會。","蔡委員煌瑯：這些護士太辛苦了，而且上班幾乎都超過12個小時，所以你們才會被人批評為血汗醫院。"],["林院長芳郁：我們有努力在這方面……","蔡委員煌瑯：而且根據你們提供的資料來看，目前護士缺少將近100位。"],["林院長芳郁：那是101年的資料。","蔡委員煌瑯：到今年還是缺少將近100位啊！而且你們的占床率非常高，幾乎95%以上。"],["林院長芳郁：我們的占床率大概是百分之八十幾。","蔡委員煌瑯：這個占床率非常高耶！在各大醫院裡面，這個占床率算非常高耶！我們要改善整個醫療環境，補足護士是首要的工作，而且去年還曾經聽說護士要大規模的出走，那就表示我們的工作環境非常惡劣嘛！不是嗎？"],["林院長芳郁：去年沒有這樣……","蔡委員煌瑯：還是前年，或更早？"],["主席：請退輔會就醫保健處張處長答復。","張處長宗泓：主席、各位委員。那是99年和100年初的時候，現在整個來講已經改善很多了。","蔡委員煌瑯：我們現在拿到一些資料，好像在退輔系統的醫院裡面，三總的護士待遇遠比北榮要好得多，現在看起來，不同工又不同酬，可能會造成護士間情緒的不平衡，所以我們希望北榮要提高整個護士的待遇。","林院長芳郁：跟委員報告，根據今年最新的統計，北榮護理人員的薪資平均是五萬五。","蔡委員煌瑯：三總好像更多，而且三總的工時還比北榮的工時短，北榮既然有被醫療改革基金會批評，就應該做得更好，至少你們是公立醫院嘛！做得好的話，搞不好未來你會當衛福部的部長也不一定。","林院長芳郁：沒有那種希望，也沒有那種期待。"],["主席：請陳委員歐珀質詢。","陳委員歐珀：主席、各位列席官員、各位同仁。今天主席所列的議題是針對「榮民醫療體系醫學研究成效與精進」進行報告，我覺得非常有意義，所以我花了一點時間整理一些資料供你們參考。要問的問題實在很多，你們知道就答，不知道的話會後再提供書面給我也可以。第一個我想知道，各總院的研究發展經費都高達總預算支出的10%，這樣是不是符合比例原則。第二個，如何研擬改善財務及增加人力的政策；衛福部只有提出用公務預算補足虧損的主張，我不曉得退輔會所屬醫院以及軍醫局是不是有其他政策。請董主委先進行說明。"],["主席：請退輔會董主任委員答復。","董主任委員翔龍：主席、各位委員。以我們的醫院來講，基本上它是自力經營、自負盈虧的狀態，也很努力的在做。我們補助它10億的研究經費，事實上它的年度研究經費將近三十九億多快40億了，其中大部分是由基金籌調，達到二十九億多將近30億。","陳委員歐珀：公基金跟公務預算要怎麼分配及合理化？到底是不是需要像這樣的研究發展經費？10%合不合理？在經營管理的過程裡總是有輕重緩急，比如北中榮可能就不一樣。經費需不需要占10%以上？因為醫院的錢都是救命的錢，所以你們要思考，軍醫局也是一樣。","林總院長當過衛生署署長，也相當程度了解宜蘭陽明醫院的附屬醫院─過去的署立宜蘭醫院，它在經過榮總大力整頓之後就交給陽大繼續承接。林院長知道現在宜蘭陽大附醫的住床率是多少嗎？"],["主席：請臺北榮民總醫院林院長答復。"],["林院長芳郁：主席、各位委員。應該快到9成了。"],["陳委員歐珀：現在北榮是多少？"],["林院長芳郁：86%。","陳委員歐珀：你說有到90%，可是我看不止，因為我經常去探望鄉親，知道晚上急診都是滿滿的，而且經常有人跟我拜託，是不是能夠讓他晚一點出去或讓他進去使用床位。現在宜蘭陽大附醫就是這個樣子。另外它離北榮又最近，所以有一些急重症醫療病患就需要到北榮，有時候是到台大。我在衛環委員會一直主張，怎麼樣合理化台灣整體醫療資源的分配，因為西部所有的醫學中心有19家，東部只有1家慈濟，但是宜蘭跟台東都沒有。宜蘭真的有太多人死在北宜公路或濱海公路，現在還有很多是死在國道5號上。之前林誠一──誠泰銀行董事長就是這樣子，因為沒有葉克膜因此來不及救。我一再要求是不是將急重症醫療中心放在宜蘭，並曾請聖母醫院的陳永興院長跟宜蘭醫院的羅院長到現在的衛福部，希望合作讓醫生支援並互補，增加醫療器具做事，可是很可惜，這個案子最後只有放在另外一家醫院，當時我的一番努力就泡湯了，不過沒有關係，我們以後繼續努力。我想藉這個機會拜託北榮跟主委，北榮這裡還有80%左右，未來如果宜蘭人有需要的話，請儘量幫我們的忙。我知道院長有幫很多忙，我在這裡特別感謝；有時候晚上打電話給你，請你要體諒我，真的不好意思。","其次，在人力的配置及醫護比的改善上，到底有沒有什麼具體的作為？","林院長芳郁：北榮有提高費用，也把以契約僱用的護理師轉為正職，加速他們變成正式的公務員。我們在這一方面都下了很大的功夫。","陳委員歐珀：剛剛蔡委員有提到護理人員的工作辛苦，待遇也不好，我從資料上看到你們2012年的護理補助款有5,269萬，但是你們並沒有增聘，而且還少了68個人，北榮有這樣的狀況，中榮及南榮也有，所以未來如何補充是一個課題，麻煩你回去好好研究，另外具體的補助項目請提供本席參考。護理人員是醫療品質的重點，我希望榮總在這方面好好重視，並針對護理人員的人力問題及薪資待遇一併考量，以提高整體醫療品質。","其次，現在有很多實習生在榮總，他們也跟我反映超時工作的問題，他們認為超時津貼很少，只有9,000到1萬2,000，院長知道嗎？","林院長芳郁：因為他們是實習學生，等於是還在學校，至於補貼是讓他們有多一點的費用，那並不是薪資。","陳委員歐珀：如果經費可以的話，應該多補助一點，就像我小孩今年也要去實習了，不過我們不是在意那個錢，只是認為他們很辛苦，而且有工作權及勞動權對等的問題，何況也未達基本工資。這已涉及工作權，因為他們在那邊實習，但是其實也是在工作，所以9,000到1萬2,000太少了，我主張應予以處理。","另外，在研究成果上，榮總有沒有想要做能跟其他不同醫院區別的研究，比如在老人醫學方面加強？","林院長芳郁：台北榮總的老人醫學研究在亞洲相當有名，在國內大概是數一數二。除了老人醫學之外，幹細胞研究還有神經再生方面也很好，而且神經再生部分也大概是世界有名的。","陳委員歐珀：你們要精進核心業務及重點目標。99年間，衛生署為什麼要規範醫療的核心業務，並公告「醫療機構業務外包作業指引」，這些措施是因為什麼原因，主委知道嗎？","董主任委員翔龍：我並不是很清楚，但是我覺得核心業務拿回來自己做也是對的。","陳委員歐珀：當時是什麼背景，張處長知道嗎？"],["主席：請退輔會就醫保健處張處長答復。","張處長宗泓：主席、各位委員。因為之前外包時醫療機構也有參與，但是後來發現，這會造成很多醫療糾紛產生時，責任會釐不清楚，所以要求醫療專業治療部分，也就是醫院的核心部分一定要全權負責，於是在99年2月份頒布外包作業指引，諭令這些業務不能外包。"],["陳委員歐珀：總院長記得是什麼原因嗎？","林院長芳郁：我記得呼吸治療還有洗腎的業務，以前有很多廠商在做。","陳委員歐珀：不是醫療糾紛，是各署立醫院因為採購而爆發弊案，真正的原因是這個。限制醫療核心業務或醫療機構外包的措施實施到現在4年多了，退輔會跟軍醫局是不是認為有必要進行相關的檢討及修正呢？4年多以來，事實上這個政策也有一些問題。這個是比較專業的，我只是提出來讓你們參考，你們去檢討一下，看有沒有哪一些部分需要修正，並針對醫療核心業務怎麼樣與時俱進做調整。4年多了，大家進行檢討也是不錯的。","其次，現在大部分的醫療院所及公營醫院都是自負盈虧，大部分瀕臨虧損的醫院實在沒有錢買新儀器及增加新的醫護人力，這也是一個問題。請問董主委有什麼看法？","董主任委員翔龍：我們會裡面做了一個結論就是要整合，榮總必須下來支援分院。","陳委員歐珀：102年全民健保總支出額大概是六千多億，實際上的支出額是四千五百多億，但是都是超支預算。我看過報告書之後，建議涉及民眾核心業務的研究發展業務應該加強，比如預防醫學，因為我們常講預防勝於治療，將來如何改善，我建議要做處理。另外，國防部現在採行一連串裁軍的政策，軍醫院要如何配合區域地方醫療資源不足的問題來進行人力配置呢？預算要如何因應，你們了解嗎？現在我們裁軍，但是軍醫院的設備或人力等，在需求比較少的情況下，將來要怎麼樣因應及處理，這個也是課題。宜蘭縣沒有任何軍醫院，但是我想這是未來要檢討的。其實我知道三軍總醫院的醫療水準算滿高的，我給予肯定，另外我們也肯定北榮，至於中榮跟南榮就比較不了解了。"],["主席：請簡委員東明質詢。","簡委員東明：主席、各位列席官員、各位同仁。榮民總醫院的名聲從過去到現在都非常好，而且就醫率都相當高。我看到一些資料都有提到，現在就從高雄榮民總醫院開始講，我們看到最近莫院長帶領屏東的李分院長隨行，組成團隊到澎湖離島的吉貝、七美及望安等地做義診的工作。義診的工作非常重要，尤其是比較偏遠的地區，因為離島甚至是原住民地區都需要義診。大部分留在山上及離島等偏遠地區的居民，不是老人就是小孩，特別是老人的身體大概都非常不好，甚至有慢性病，這些病患要到一般比較好的或比較遠的醫院都相當不方便。最近榮總應該是非常重視這一方面。有這樣的機會隨著莫院長到澎湖離島地區義診是很好的，我並不反對屏東分院跑到澎湖的做法，但是在屏東地區的醫療資源相當匱乏的狀況之下，莫院長是不是也可以同樣去進行義診？"],["主席：請高雄榮民總醫院莫院長答復。"],["莫院長景棠：主席、各位委員。我會回去想想再規劃一下。"],["簡委員東明：我現在就問屏東到底有沒有在做義診的工作？","莫院長景棠：目前屏東是沒有，我們只做社區的。","簡委員東明：既然屏東分院能夠到外島做義診的工作，相對而言，屏東的幅員相當大，偏遠地區包括山區也相當遼闊，所以我非常希望屏東分院也能夠做義診的工作。如果這種的地方還沒有進行的話，我希望莫院長能夠重視。","其次，我看到中央健保署統計的資料，指出全台急診室最壅塞的醫院應該是臺中榮民總醫院。臺中榮民總醫院比台大、高雄長庚、林口長庚及花蓮慈濟醫院還要多，這可以證明有許多病患都想到臺中榮民總醫院就醫，尤其是在急診方面。全台灣統計起來就是在這個地方。請問李院長，進入急診室之後，大概要2天以上才會找到病房，是不是這樣的狀況？"],["主席：請臺中榮民總醫院李院長答復。","李院長三剛：主席、各位委員。謝謝委員指導。差不多在3個禮拜以前媒體有報導過。過去這1年以來，我們的急診病人要住進來是比較困難一點，因為後面的病床大概都住滿了，所以需要住院的時候就會有一些困難，不過這幾年來我們一直在努力。健保署也開始公布急診診療品質方案，規定某些比較輕症的病人需要住院的話，可以轉到附近跟我們有簽約的醫院，這一塊我們都有在努力。我們附近有好幾家醫院，包括旁邊的澄清醫院及林新醫院等等，我們都有下轉給他們。另外最近我們有跟國軍臺中總醫院中興院區密切聯繫，讓病人可以下轉，這樣就可以紓解，免得需要住院的病人在急診室待太久。除此之外，我們現在有進行規劃，因為今年醫院設置標準改了。過去有很多委員幫我們忙，想讓醫院增床，但是醫學中心不能再增加床位，在設置標準改了之後，我們今年可以多出34張的床位。我們在年底以前會把3樓辦公室的空間移走，在那個地方增加34床的床位。我們預計經由幾個管道下來之後，將來就可以得到紓解，讓需要住院的急診病人不要等那麼久。我們有做一些處置，也有到健保署中區業務組報告過我們的解決方案。","簡委員東明：你們既然有這樣的狀況，可以證明臺中榮民總醫院在醫療體系方面是受到肯定的，所以有這麼多病患擠到臺中榮總。我今天就是希望了解你們到底要如何改善這樣的問題。剛才院長也提到你們這幾年的努力，本席認為這樣還不足，因為對病患來說，急診時找不到床位是相當辛苦的事情。另外要請教臺北榮總，目前你們的實習的醫師應該也滿多的吧？"],["主席：請臺北榮民總醫院林院長答復。"],["林院長芳郁：主席、各位委員。是滿多的。","簡委員東明：對於他們的福利和待遇，你們如何處理？","林院長芳郁：按照衛生福利部的建議，我們每個月都有補貼實習醫師費用，並提供他們食宿，就是住宿的地方。","簡委員東明：補貼方面是對來院實習的七年級學生，四年級、五年級……","林院長芳郁：那不是實習，而是見習，他們是來醫院接受教育，不去照顧病人，也沒有值班。","簡委員東明：本席這裡有實習醫師提出一些問題，像高雄榮總即有醫學院的學生提到，他實習的工時相當長，實習期間還要繳費；臺北榮總也有陽明大學七年級的學生，提到他已實習2年，可是實際待遇只有一點點。當然，實習等於是在學習當中，還是學生身分……"],["林院長芳郁：對。","簡委員東明：他們對他們的待遇有這樣的反應，我想我們也應該做一個研究。"],["林院長芳郁：好。","簡委員東明：最近有媒體刊登高雄榮總在管理上的問題，竟然在檢查室發生這樣的狀況，莫院長應該知道本席說的是什麼事情，你對此有何看法？","莫院長景棠：我了解；其實我們在管理上，早就有管理辦法，每年都有定期去做錄影系統的偵測。","簡委員東明：既然有管理辦法，為何還發生這樣的狀況？還可以直接到檢查室裝針孔攝影？","莫院長景棠：那幾天應該是我們檢查的空窗，我們大概一個月會定時去一次……","簡委員東明：你是總院院長，一定要好好去檢討這樣的問題。","莫院長景棠：是，我們已經規範所有病人可能會到的地方，定期去做檢查。","簡委員東明：退輔會的台東知本農場，最近因租約到期，在重新招標，主委知道這件事情嗎？"],["主席：請退輔會董主任委員答復。"],["董主任委員翔龍：主席、各位委員。知道。","簡委員東明：一般公家機關土地放租，包括農牧用地的租約，只要承租人不放棄，就有權繼續承租。"],["董主任委員翔龍：它們跟我們不一樣。","簡委員東明：當初向你們承租土地的這些果農、農民都相當辛苦，可能也是最吃虧的一群人。我們都知道知本農場當初是一片荒地，上面都是石頭，是這些承租人把它整理好，並且在上面種植釋迦，他們投入的精神與經費可說是相當的多，租約到期之後，你們把它收回，又要重新招標。這樣可以嗎？","董主任委員翔龍：原來在我們的契約裡面，就把這件事情講得很清楚，這是短期的作物，而且我們也讓他延續過一次。當初他們去種釋迦、種果樹時，我們就跟他們說不要做這些事情，做這些事情會影響到他們將來的回收。事先都有很清楚的告知。","簡委員東明：由於時間的關係，本席只能在這裡將問題凸顯出來，希望主委能夠深入研究；因為整個承租過程，租約沒有問題，承租人還是原住民，也沒有問題；但是這裡面是不是當事人在耕作？有沒有人頭問題？","董主任委員翔龍：我們也很清楚的去查，只要有這個現象，就一定終止租約，而且會追究法律責任。","簡委員東明：本來一筆地一年是3萬6千元的租金，現在漲到15萬元，這裡面有沒有壟斷的問題？有沒有人頭的問題？如果有的話，會傷害到實際耕作的那些農民。本席特別在這裡做提醒。","董主任委員翔龍：謝謝委員的關心，我們一定會注意這件事情。"],["主席：請江委員啟臣質詢。","江委員啟臣：主席、各位列席官員、各位同仁。本席記得兩、三個星期前，主委曾到台中參加臺中榮總的破土典禮，那是一個新的門診大樓。臺中榮總一床難求，早就不是新聞，根據健保署的統計，過去全台全年的急診量，臺中榮總的待床率最高，如果以超過兩天來計算，臺中榮總大概是9.48%，遠高於台大、高雄長庚，這已反映出中榮的重要性，其次是中榮本身服務的能量，它需求與供給的落差非常大。我必須說擔任中榮院長真的很辛苦，面對這樣的需求，相較於我們能給予它的能量與資源，我必須要為臺中榮總抱不平！針對這樣的落差，除了建新的門診大樓之外，而它也需要幾年的時間去完成，請問主委可有中長期的規劃，來有效解決門診需求、供需落差的問題？"],["主席：請退輔會董主任委員答復。","董主任委員翔龍：主席、各位委員。針對委員的問題，我們可以分兩個部分來看，一是急診病患疏展不出去，顯然就是我們的病床不夠，針對病床不夠的問題，雖然我們一直在爭取，但是衛福部一直不讓我們增加病床……"],["江委員啟臣：衛福部有沒有人來？","董主任委員翔龍：他同意我們增加34床，這是第一個。衛福部……"],["江委員啟臣：衛福部今天有沒有人來？是不是也一併回答一下？你剛剛說衛福部只同意增加多少？"],["董主任委員翔龍：34床。","江委員啟臣：你知道每天在急診待床的有多少嗎？院長，你講一下吧。"],["主席：請臺中榮民總醫院李院長說明。","李院長三剛：主席、各位委員。這個要看疾病的嚴重度，如果真的全部要住床，一天恐怕……"],["江委員啟臣：真的有需求的部分……","李院長三剛：我們按照衛福部的指示就疾病嚴重度來分，對於一、二級會影響生命、迫切需要住院的，我們一定設法讓他住院，目前大概在4個鐘頭之內都可以讓他住院，最近我們每個禮拜五早上都開會將床位作總檢討。","江委員啟臣：請問衛福部黃技正，你們今年允許中榮增加34個床位嗎？"],["主席：請衛福部醫事司黃簡任技正說明。"],["黃簡任技正純英：主席、各位委員。這是因為醫療機構設置標準變更的關係。","江委員啟臣：剛剛院長解釋他們如何緩解這樣的需求跟現象，但我必須講，作為病患、病患家屬或一般民眾，在生病的當下其實很難分辨到底是屬於重症還是輕症，尤其是急診時，會去急診，當然是因為緊急，不曉得發生什麼事，對不對？所以就算你們要有效紓解，其實也滿有限的，倒是有些可能是輕症的病人，基於對醫院的信任，所以一定要到榮總，對於這種情形能否透過適當的宣導來解決？否則衛福部只站在管控病床的立場上，卻沒有有效地告訴病患或民眾，什麼樣的情況再到醫學中心就診，什麼樣的情況其實適合到區域裏面的哪家醫院，一般民眾包括我自己對醫院並不了解，我們當然不希望生病，所以誰會想要了解醫院？我怎麼知道哪家醫院哪科較強，哪家醫院適合哪方面的急診？這部分你們必須教育民眾。即便病人上了救護車，救護人員說這個病要送去哪裏就診，病患及病患家屬也不信任，因為他們不了解，所以就會要求一定要到榮總、台大或哪裏，因此教育非常重要，不是只有宣導而已，還要教育民眾，在他們所住的範圍內，哪些醫院適合什麼樣或哪種症狀的病人，讓民眾先有基本的了解，這樣他上救護車之後，救護人員跟他說要送到哪裏就診時，他才不會立即產生抗拒的心理。技正，你懂我的意思嗎？","黃簡任技正純英：委員說得很對，除了醫療體系提供網絡的建制外，對民眾的宣導也是滿重要的。","江委員啟臣：你們有沒有打算要怎麼做或已經在做了？據我了解，目前可能是沒有在做的。一般民眾對這方面的訊息很陌生，所以大家都迷信大醫院，不管出現什麼問題或家裏有什麼緊急狀況，就一定要送到區域內最大的醫院，再來決定下一步要怎麼走。剛剛院長說得對，中榮再怎麼蓋，蓋得再大、設置再多的病床，還是會容納不下，越多病床越往那裏送，那邊的醫護人員也會嚴重不足，然後產生過勞，變成血汗醫院。站在衛福部的立場，不能只是管制病床，還必須設法分散醫療需求，讓每家醫院真正扮演其角色，當然就這部分榮總也可能自己想辦法來做，好不好？我強烈要求衛福部這樣做，不然用再多的經費去蓋醫院都會不夠，而院長也會幹得很辛苦。","其次，護理人員法第八條規定，每6年應接受一定時數的繼續教育，才能辦理執業執照的更新，沒有錯吧？若違法就要處6,000元以上3萬元以下罰鍰，並限期令其改善。請問整個榮總系統的醫護人員違反這個規定的有多少人？有沒有這種情形？"],["主席：請退輔會就醫保健處張處長說明。","張處長宗泓：主席、各位委員。到目前為止都沒有被處罰過，都沒有被查到過。","江委員啟臣：那表示做得還不錯。我之所以這樣問，就是因為我收到不少陳情。你們現在是要求6年150個小時的進修，我不太了解這些陳情是因為他們個人時間安排失當，還是真的忙到完全沒有任何時間，他們的抱怨當然是因為平常要值大夜班、小夜班，這些都非常辛苦，還要額外騰出這些時間再去進修150個小時，有時候五、六年就過去了，等到最後一個月才發覺還有幾個小時沒有進修，就這部分請問衛福部怎麼辦？罰錢是小事，但會影響到執照的更新，這會不會造成就業及醫療的困擾？","黃簡任技正純英：這部分牽涉到護理及健康照護司的業務，但他們今天沒有派員來，不過基本上，每6年更新執照的制度跟衛生局那邊的機制，其實系統都已經建制得很好，而且在期限的6個月前應該會有alarm的系統。","江委員啟臣：我的意思是，雖然你們有alarm的系統，他還是發生了，有些醫護人員就會抱怨，是因為排班排太多、太滿了，根本沒有時間，其他時間他要休息，卻還要叫他去上課。我贊成醫護人員應該去進修，可是怎麼安排時間？請問榮總是怎麼安排的？你們是讓醫護人員自己去安排，還是有額外幫他們安排什麼時間去上什麼課？能否請院長回答一下？","李院長三剛：一般我們護理部大概會有教學的小組在，通常小組都會兼顧到這事，除了辦教育訓練會通知他們之外，醫院也會辦，也會通知他們上課，剛剛技正提到有警示系統，醫院也有這個系統，如果點數差太多，護理部會通知他們去上課，所以原則上會盯著這一塊，尤其今年他們要換照了……","江委員啟臣：對，6月19日。"],["李院長三剛：所以都很注意這件事。","江委員啟臣：我這邊所接到的陳情是，有很多醫護人員剩下約一個月還沒有辦法上完規定的時數。剛剛聽說總榮完全沒有過期的，衛福部有沒有掌握一年有多少醫護人員因為這樣而過期的？就是6年到了沒有去renew的，或是因為沒有上完規定的時數而無法renew的，你們有沒有調查？","黃簡任技正純英：我這邊沒有這樣的數據，不過針對今年大批護理人員換證的事，其實部裏的醫事系統有做一些因應。","江委員啟臣：我覺得6個月都太短，因為規定6年150個小時，平均每年25小時，你們應該每年都提醒他們，一年要排25個小時出來，並不是那麼困難，當然我也希望醫院要人道，你應該妥善地給他們這二十幾個小時，而不是剝奪他們休息的時間，再撥出25個小時，我覺得這樣不合理，他的執業、教學都應該納入其他工作時數內，這樣去安排才對，如此一來他們就沒有話講了，而且你每年都應該去提示他們今年做幾個小時了、還差幾個小時，對此衛福部和榮總能否答應做得到？榮總應該沒有問題，重點是衛福部要去要求其他相關醫院，必須給醫護人員這樣的一個空間，好不好？否則他們平日要值班等等，就已經很辛苦了，你如果還壓迫他們用他們自己的休息時間去上課，我覺得這樣也不是很公平。謝謝。"],["主席（江委員啟臣代）：請陳委員鎮湘質詢。","陳委員鎮湘：主席、各位列席官員、各位同仁。今天安排這個議題有其特定的目的與意義，我們外交及國防委員會是站在國家層次來考量問題，今天國家經濟賴以生存發展的就是經貿，有關我們自由經濟示範區裡面包含五個大項，其中一項就是國際健康，國際健康一項與我們今天討論的主題有絕對的關係。本席在各種場合也特別呼籲，我們常常講韓國如何如何，最重要的是，韓國是說到做到，例如三星集團本來也是一個默默無聞的小企業，它傾全國之力，在今天打造出一個目前為止可說是舉世無敵的競爭行業，值得我們學習！衛福部今天也有人列席，就我們中華民國健康醫療體系而言，我們可說是人才濟濟，關鍵就在於我們要如何去做。既然推出了所謂的六港一空，我們可以週邊看看有多少的醫院，包括衛福部所轄之部立醫院、榮民體系15所（含3所總醫院、12所分院）、軍醫體系，軍醫體系有16所醫院嗎？"],["主席：請退輔會董主任委員答復。"],["董主任委員翔龍：主席、各位委員。3所總醫院……","陳委員鎮湘：總體而言，就行政院所轄的單位，如果將這個龐大的機構加以整合，這股力量是相當的大，不光是東南亞，全世界比得上的也不多。問題是怎麼整合？請教衛福部黃技正，本席在上週五質詢部長時也提過，衛福部今天應該要挺身而出，捨我其誰？怎麼讓這三個大的環節整合起來？這需要一個明確的政策指導。其次，有關預算的分配、人才的培育，我們常常講，內、外、婦、幼、急五大科目前嚴重缺人，是不是這樣子？"],["主席：請衛福部醫事司黃簡任技正答復。"],["黃簡任技正純英：主席、各位委員。今年有一點改善了。","陳委員鎮湘：是什麼原因造成的？市場需求嘛！但站在我們國家立場而言，我們可以培養啊！你要有一個重點指導嘛！請教軍醫局副局長，我們國防醫院有沒有這個能力？可不可以往這方面發展？"],["主席：請國防部軍醫局李副局長答復。"],["李副局長世強：主席、各位委員。可以。","陳委員鎮湘：國家體制掌握的部分，你為什麼不用？當年榮民總醫院成立時是跟國防醫院掛勾的，才有今天的基礎，後來出來了陽明醫學院，就取代了國防醫學院。後來陽明醫學院離開了，結果榮民體系的醫院上面的醫學院空掉了，這是很奇怪的事情，已經有的，你不要，這樣的話，你們未來要怎麼去跟別人競爭呢？人家是不相干的整合在一起，你們是把相干的切割開來，請問副局長，國防醫學院的部分到底是什麼原因？沒關係，你講你知道的。"],["李副局長世強：我剛才沒有聽清楚委員想要問的問題。","陳委員鎮湘：我們國防醫院原來跟榮民體系不是一體的嗎？裡面有很多成員都到國防醫院去當實習醫生，是不是這樣？"],["李副局長世強：是。"],["陳委員鎮湘：現在為什麼切割掉了？"],["李副局長世強：我們現在跟榮民體系還是有很密切的……","陳委員鎮湘：你們現在又碰到各種精簡案，你們這個體系如果不再及時煞車加並以調整的話，你們就消失掉了，不是嗎？任何一個研發單位也要有一個團隊啊！國軍從60萬減到未來剩下不到20萬，難道國防醫院不減嗎？但是，它不重要嗎？重要。衛福部要關心這部分啊！本席已經退役多年了，但站在國家的立場，你為了競爭力的考量，你們要不要有一個醫學院的單位？要。要的話，你們到底是要在哪裡培養？如果選在陽明醫學院，我也認同，總是要有一個整合，整合之後才有競爭力，請兩位回座。本席再請教主委，今天退輔會有這麼一個龐大的事業機構，從開始成立至今，有很多的單位不斷地在萎縮，唯獨醫療體系是成長的，也是被社會上所肯定的，原因為何？"],["董主任委員翔龍：我想是我們醫院同仁的努力。"],["陳委員鎮湘：人才。"],["董主任委員翔龍：對。","陳委員鎮湘：人才決定一切，如果今天沒有人才的話，這個事業一定會萎縮的，另外一個就是決策的指導要正確，本席也常常講，退輔會是一個龐大的事業機構，主委就是這個企業總裁，你對於每個部門都要考慮到，我也希望退輔會的各個成員，不要有那種這個單位就讓它萎縮或者到什麼程度就讓它裁撤的心態，你們是半公務員的生態，今天你要站在國家健康體系立場來看它需要存在與否，如果需要，它虧本的原因是什麼要找出來嘛！比如說原來你們有個製藥廠，結果你們說虧了幾年後就來裁撤，整個健康體系裡面離得開藥品嗎？可不可以？不可以離開藥品啊！結果你們到了時間就裁撤，因為它不賺錢。原因是用人不當、專長不符，或者你們的投資、培養不夠，不是嗎？主委，是不是這樣子？","董主任委員翔龍：像以榮民製藥來講的話，其實是股權經營的關係，我們的投資是沒有辦法過半的，可是當民股一整合之後，它就拿到經營權，事實上現在就是這個狀況，因為我們的投資就是不能超過50%，當我們喪失了經營權、他們掌控經營權之後就會把整個製藥廠拿去。","陳委員鎮湘：今天我倒不為了哪一邊，只是告訴各位，我們為什麼有這麼多萎縮的單位，榮電也是一樣，什麼原因？人才發生問題。他不懂這方面的行業、不能夠發揮其功能，或者是懂得這方面、努力的人員你們也不知道！這都是遺憾。從現在開始，如果不能夠調整心態的話，那退輔會存在的價值就讓人家懷疑了！但不是這樣子，不是的啊！現在國軍面臨的是一個轉型，轉型最重要的是怎麼樣能夠承先啟後嘛！"],["董主任委員翔龍：是。","陳委員鎮湘：這個問題非常地嚴肅，也非常地嚴重。同時，就今天這個主題來講，對於跟國防部軍醫單位的銜接，我也希望國防部相關的單位也要考慮到這些問題。在這裡面你們談到的其中一項叫熱傷害及橫紋肌溶解症，今天帶兵的人都非常清楚就是俗稱的中暑，對不對？","董主任委員翔龍：中暑，熱衰竭。","陳委員鎮湘：為什麼幾十年前我們最擔心的中暑到幾十年以後都還無解？你們有沒有在防治上投注心力？我們只曉得溫度到達多少度不准出操，讓人家感覺到他們就是少爺兵，要吹冷氣嘛！對不對？那麼在熱帶、沙漠地區國家，人家都不要出來了？不是啊！你們要有方法。我今天講這個例子，既然是軍醫院或榮民醫院，國軍體系對於整個相關的需求要做一個全面的檢討、給部隊一個正確的認識，讓他們不再犯錯，而不是一昧地讓標準降低，那就都是草莓兵了。主委，是不是這樣子？"],["董主任委員翔龍：非常認同。"],["陳委員鎮湘：這個問題值得我們探討。","另外請問國防部副局長，我要特別提醒你注意外離島的問題，當年島上的醫官都是預官，這些人從什麼時候就沒有了？你還不知道？"],["李副局長世強：104年。"],["陳委員鎮湘：已經沒有了。"],["李副局長世強：是。","陳委員鎮湘：第一線馬上就產生等等的問題，怎麼辦？任何一個國軍制度的改變跟軍醫、醫療體系都有密切的關係，如果我們不能前瞻性的思考，將來就會連續出問題。包括直昇機所謂的空中迷向，這些都是問題，要思考怎麼樣解決問題，否則我們買再好的裝備也沒有人會用、造成人員的傷害，那都是問題。這一點我特別提醒相關單位能夠警覺。謝謝。"],["主席：休息10分鐘。","休息","繼續開會"],["主席（陳委員鎮湘）：現在繼續開會。","請邱委員志偉質詢。","邱委員志偉：主席、各位列席官員、各位同仁。請問董主委、就保處張處長、3家榮民總醫院的院長。主委，你不見得要回答，因為這屬於醫療專業，但是你還是要聽。目前四大公立醫院體系中，退輔會管榮總、教育部管國立大學醫院、國防部管軍醫院、衛福部管部立醫院，可是這四大系統裡面各有不同的制度、文化、管理模式，當然裡面存在著既競爭又合作的關係，就本席觀察，競爭面還是強過於合作面，因為各有各的本位思考、服務對象、營運目標、策略目的跟宗旨，所以競爭面會比合作面來得大。","先請教一下主委，如果你可以回答的話。站在榮總醫院的體系，你覺得相對於其他3個公立醫院體系，榮總醫院的競爭優勢、劣勢在哪裡？"],["主席：請退輔會董主任委員答復。","董主任委員翔龍：主席、各位委員。剛剛有談到我們的優勢是人才相當好，另外一個是我們累積了對高齡醫學的部分，這是強項，包括全世界都一樣，我相信沒有任何一個醫院像我們一樣擁有這麼完整的資料庫。"],["邱委員志偉：就是人才跟高齡醫學方面……"],["董主任委員翔龍：還有我們投資的金額。","邱委員志偉：好，這3項。那競爭劣勢呢？","董主任委員翔龍：以劣勢來講，有可能就是我們沒有自己的醫學院，對於老師來講……","邱委員志偉：這是人才的培養，跟你之前說的競爭優勢是衝突的啊！","董主任委員翔龍：我們現在要用合作的方式，而不是自己有源源不斷的……","邱委員志偉：你們要有優質的人才，當然要有一個人才培養體系嘛！"],["董主任委員翔龍：對。","邱委員志偉：沒有醫學院，當然必須要藉助其他醫學院的人才。","董主任委員翔龍：目前來講，我們跟陽明及國防醫學院有很好的合作關係，但是希望這個關係能夠持續的延續下去，這一段來講……"],["邱委員志偉：這就是你站在管理的角度所做的回答。"],["董主任委員翔龍：是。","邱委員志偉：就專業的角度，請教一下榮總林院長，您擔任過衛生署署長，也在臺大醫院服務過，在四大體系中你所服務過的就有三大體系。本席剛才的問題是榮民醫院的優勢、劣勢，你能不能稍微講一下？"],["主席：請臺北榮民總醫院林院長答復。","林院長芳郁：主席、各位委員。就它的優勢，首先剛才主委講過它的人才非常好。第二個，我個人認為它整個的制度、紀律都很好……"],["邱委員志偉：你們的制度會比其他3個公立醫院體系來得更好？"],["林院長芳郁：應該是。","邱委員志偉：您服務過教學醫院、署立醫院，您覺得榮總的紀律、制度比其他公立醫院來得更好，甚至比國防部更好？","軍醫局的副局長也一起上台來答復，好不好？","林院長芳郁：國防部我沒有服務過，所以不知道。","邱委員志偉：那國防部可能有話說，國防部的立場呢？請軍醫局副局長答復。在四大公立醫院體系裡面，林院長在3個體系服務過，依他的說法，他覺得榮總的體系強過於其他公立醫院，包括教學醫院、署立醫院，有沒有強過軍方醫院？"],["主席：請國防部軍醫局李副局長答復。"],["李副局長世強：主席、各位委員。榮民醫療體系一直是非常地這個……","邱委員志偉：我快問你就快答，你這個速度太慢。"],["李副局長世強：是非常地值得我們學習的對象、是我們的老大哥。","邱委員志偉：你的說法我瞭解，就是四大公立醫院體系，榮總在所有制度、紀律各方面或者在管理上應該是做得最好的，是不是？","接下來我們就來探討，想請教3家總醫院的院長，先從北榮開始，有關滿意度調查，今年度的住院滿意度是多少？","林院長芳郁：87%，大概9成。"],["邱委員志偉：門診的滿意度呢？"],["林院長芳郁：也差不多這樣。","邱委員志偉：包括台中、高雄，3家都一樣嗎？"],["主席：請高雄榮民總醫院莫院長答復。","莫院長景棠：主席、各位委員。對，差不多。"],["邱委員志偉：8成以上的滿意度？","莫院長景棠：對！差不多！住院比較高，門診就差一點了。"],["邱委員志偉：都超過8成了？"],["莫院長景棠：都超過8成。","邱委員志偉：中榮呢？據說要住院都很困難了，怎麼滿意度還會超過8成？我懷疑可能有灌水。"],["主席：請臺中榮民總醫院李院長答復。","李院長三剛：主席、各位委員。急診是一回事，但是住院及門診每年例行都會針對不同單位來做調查……","邱委員志偉：按照3位院長的說法，不管是門診或是住院，滿意度都超過8成以上，每年都是如此，所以這可以當成是四大醫院體系的模範。","另外，請教3家醫院的院長，目前有沒有發生假日飛刀手或是假日開刀手的情況？就你們的了解，不管是北榮、中榮或是高榮，有沒有醫師循個人的管道，到大陸去執行開刀業務？","林院長芳郁：在榮總的體系下，我相信是不允許有這樣的情況發生。"],["邱委員志偉：有沒有偷偷的跑去？"],["林院長芳郁：沒有。"],["邱委員志偉：你們有沒有做過這方面的宣導？","林院長芳郁：醫師出國要做什麼，大概之前都會提出申請。","邱委員志偉：出國要申請的話，如果他是假日去大陸觀光、旅遊，然後順便開個刀，請問也要申請嗎？"],["林院長芳郁：也都要申請。","邱委員志偉：是因為公務人員身分，所以任何出國的行為都要提出申請嗎？"],["林院長芳郁：對。"],["邱委員志偉：不管是為了私人或是公務的目的？"],["林院長芳郁：對。"],["邱委員志偉：所以沒有假日開刀手這樣的情況？"],["林院長芳郁：沒有。","邱委員志偉：接下來要請教關於用人費用的問題，103年度用人費用占醫療收入的比例，3家榮總的中榮表現比較好，比例是41%，高榮是48%、北榮將近50%，16家榮民醫院的平均比例是47%，相較於部立醫院，平均用人費用的比例只有42%，所以榮民醫院的比例多了5%，代表你們的經營管理是有提升的可能性及空間，但你們說你們的管理比他們好、制度比他們好，是這樣的嗎？"],["主席：請退輔會就醫保健處張處長答復。","張處長宗泓：主席、各位委員。因為部立醫院都是屬於區域級以下的醫院，而我們的體系當中有3家榮總，屬於醫學中心，所以在整個設置標準及服務的範圍當中，它人力、設置標準是比部立醫院高很多的。"],["邱委員志偉：還有分院的部分啊！","張處長宗泓：我們分院的比例就比較低，就是跟他們差不多，約4成出頭。","邱委員志偉：怎麼會低呢？我這裡的資料就顯示，像玉里、鳳林等分院都高達60%。","張處長宗泓：因為那裡是屬於精神科的專科醫院，它收入面相對來說是比較低的，所以人事費用就占比較高的比例。","邱委員志偉：所以從用人費用來進行管理，你們應該設定一個目標，比方說104年度應該從48%降到45%，甚至是跟部立醫院的42%看齊，既然部立醫院做得到，那你們在管理上應該要有策進的作為，包括訂定下個年度的目標，然後逐年降低用人費用的比例，以提升管理效能，這應該是可以做到的。","另外，我也看了你們的醫療作業基金，103年度門診的預估病患人數是804萬，比上個年度減少1.6%；住院的預估病患人數是394萬，也比上個年度的400萬減少1.4%，可見每年預估的營運量都是下滑的，既然你們的管理制度等各方面做法都比部立醫院好，照理預估營運量是會提升的，但事實上你們每年不管是門診或是住院的部分，營運量都是降低的。","再來就是榮民醫療作業基金452億當中，如果沒有退輔會31億的挹注，它4個分基金都是虧損的，主委知道這件事情嗎？"],["董主任委員翔龍：知道……","邱委員志偉：榮民醫療作業基金每年如果沒有退輔會公部門預算的挹注，其實……","張處長宗泓：其實33億當中，真正用在跟醫療、公衛有關的大概只有22億左右，各位都知道，分院約有4,300個公務病床來照顧就養榮民，所以這些錢除了用在照顧非健保老榮民外，我們還有一些公衛任務，比方說下鄉居家訪視、義診等。"],["邱委員志偉：其他部立醫院就沒有嗎？","張處長宗泓：他們沒有這樣的任務，像我們有榮家、醫院中有就養榮民等。","邱委員志偉：這些福利措施會讓支出增加，所以也會讓榮民醫療作業基金虧損？","張處長宗泓：是，畢竟要做這些事的話就要有人力、資源……","邱委員志偉：我們的目標還是希望該基金能夠自負盈虧，而不是每年退輔會都要挹注三十幾億，所以這部分還是要想辦法提升管理效能，比方說每年降低退輔會補助的額度，這樣才能給管理階層更大的壓力，所以應該訂定營運的目標，而且要有積極性及成長性，事實上，你們每年的營運目標都是調降，代表你們沒有這個企圖心、積極性，所以從下年度開始，預估的門診量及住院病患量，應該要有積極的作為才是，提升管理效能才會讓營運效能提高。","最後，關於護理人員的部分，事實上都是有補助的，據了解，關於提升住院護理照護品質方案，103年度總共編了20億，而北榮領了5,200萬的補助，但後來護理師還減少了68人，對此北榮的理由是招募不足，但北榮的護理師是公務人員，之所以招募不足是因為誘因不足嗎？","林院長芳郁：不是，這是因為去年全國的護理人員數都是減少的，大家不願進入這個領域，所以這是去年發生的事情，而今年則是獲得大量的改善了。","邱委員志偉：請教張處長，榮總護理人員整體的待遇相較於其他三大公立醫院體系，是不是來得比較好呢？或是來得比較不好呢？","張處長宗泓：根據最新的統計資料，平均薪資可以到達5萬5,000元，應該是在水準以上了。"],["邱委員志偉：比部立醫院好還是差？"],["張處長宗泓：一定比部立醫院好。"],["邱委員志偉：軍方醫院呢？","張處長宗泓：有的比較好，換言之，比較下來薪資部分絕對不會輸人家，5萬5,000元的薪資已經很好了。"],["邱委員志偉：所以你們可以接受「血汗醫院」的指控嗎？","張處長宗泓：不能接受，事實上，其實3月在統計的時候，已經比當時多了……","邱委員志偉：請處長提供北榮、中榮、高榮護理人員這3年整體待遇的變化，還有相關福利的給予等資料給本席，讓我們來看看這3年以來你們為了護理師做了什麼事情、加了多少薪、多了多少福利，請在1個禮拜內提供給本席。"],["張處長宗泓：是。謝謝。"],["主席：請林委員郁方質詢。","林委員郁方：主席、各位列席官員、各位同仁。其實在台灣擔任國會議員是一個滿有趣的經驗，因為服務的項目實在很多，包括介紹醫生或是找病床等，有些民眾也會因為民代沒有找到病床而感到很不滿意，我問過很多國家的國會議員，他們對此都覺得匪夷所思。平心而論，在我接觸的所有大醫院當中，配合度最高的是榮總體系，所以有很多親戚、家人尤其是更多民眾就會請託，尤其是很危急的病，其實很多醫院不太願意收治這樣的病人。在所有的大醫院裡面，大概榮總的配合度最高，我不知道其他委員是否如此，我也問過其他委員，他們的看法跟我是很接近的。說實話，我們都欠榮總一些人情，因為榮總可以拒絕幫忙，但是你們的幫忙解救了民眾，而且也等於是間接替我們做了很好的選民服務。","記得10年前我陪家人到北京旅行，晚上家人生病被送到協和醫院。協和醫院當然是很好的醫院，以前大概是北京最好的醫院，因為它是用庚子賠款的錢去蓋的，但是10年前我去的時候真的很落後，雖然CT等等儀器都有，可是我看到很多儀器都生鏽了，有點怕怕的。在等待檢驗結果出來的時候，主治醫師很高興地敲著電腦鍵盤、秀出螢幕給我看，裡面居然出現北榮的資料，作為中華民國國會議員，我覺得還滿有面子的。當然現在協和醫院應該不是大陸最好的醫院，但還算是基礎很不錯的醫院，他們對榮總好像有滿多的尊敬。","我找林院長答詢，不是因為我們的名字很接近，其他的中榮、高榮其實也都常常被我們拜託，而且每次都讓我們很高興、很滿意。我找林院長答詢，是因為你也在台大當過院長，你會不會覺得相較之下，榮總的資源、經費相對來看，比台大及其他公立醫院要少很多？你的感覺是不是這樣？你最有資格做評斷，因為你當過台大及北榮的院長。"],["主席：請臺北榮民總醫院林院長答復。","林院長芳郁：主席、各位委員。就像剛才召委講的，榮總上面的大學如果能夠確定是國防大學、國防醫學院或陽明大學，應該就會有比較多的資源給榮總。"],["林委員郁方：就是成為一個教學醫院。","林院長芳郁：現在變成三不管，所以我們自己要去找資源，這是困難的地方，還好輔導會給我們很多幫忙，所以我們希望有一天榮總跟上面的大學之間的關係可以clarify、比較清楚地訂出來，這樣將來在人才的培養、教研等各方面的資源都會做得更好，我相信這是非常重要的。","林委員郁方：對，我想這是榮總與退輔會要去研究的，至於要找哪一個大學合作，我們都不會有意見，榮總自己應該有最好的判斷。剛才我看到召委提到國防醫學院，說老實話，現在軍隊在精簡，國防醫學院相對來看資源也跟著精簡，未來要跟其他的大學醫學院競爭會越來越辛苦，軍隊精簡的結果必然是這樣。另外，坦白講，五湖四海地去接收或交換教學的經驗或人才其實也不是壞事。我倒覺得國防醫學院很好，陽明也很好，最重要的是要趕快去確立，否則我真的替榮總抱屈，因為沒有辦法成為一個教學醫院，這麼好、一流的醫生就可惜了。","看了今天的專案報告，我覺得你們很認真。我常常看到政府部門的報告篇幅僅僅3、4頁，我還看過2頁半的，榮總算是非常用功。我曉得你們想把很多研究成果商品化、拿去賺錢，你們的研究結果非常豐碩，請問你們取得了多少專利？譬如國內、國外（尤其是美國的專利）大概各有多少，你清楚嗎？","林院長芳郁：正確的數字我不清楚，但是確實有不少的專利。","林委員郁方：有的專利是很賺錢的，尤其是藥品，像威而剛，用量真的很嚇人；又如胃藥Nexium等等，銷售量都非常嚇人，我知道周圍很多罹患胃病、胃食道逆流的人都在服用Nexium。我不是替這些藥品打廣告，只是想指出，開發新的藥品可以讓你們賺很多錢。我覺得賺錢是好事，巧婦難為無米之炊，是不是？但是你們申請到專利是一回事，上市變成藥品又是另外一回事，榮總現在有沒有開發出這樣的藥品？或是因為制度、法令的規定，而沒辦法申請專利？","林院長芳郁：對，目前有一個促進神經再生、治療脊椎損傷的藥品，雖然不是我們榮總研發的，但是我們找來用在神經再生，現在是一個廠商在做，還沒有上市，如果成功的話，可以救世界上很多的病人。","林委員郁方：救人是很重要的，但是以榮總的發展來講，合法的賺錢也很重要，也就是說，現在這些專利可以幫你們賺錢，如果受到制度方面的阻礙，就要調整。","為什麼中科院要改為行政法人？因為他們很多研發的東西被研究人員帶到私人公司，結果中科院用國家的預算，可能花了好幾億、十幾億元研究出來的東西，卻被私人公司拿去賺錢，我了解有幾樁類似的事情。我們支持中科院改為行政法人的原因，就是希望它未來可以去申請專利，而且這個專利未來可以帶給國家的稅收很大的幫忙，也給中科院很大的幫忙。","我認為榮總早就應該去做、推動了，制度上如果有問題，或是法令不完備，我們就修法，而且院長也當過衛生署署長，你應該最了解這類的問題，所以我覺得你應該幫忙把這個制度建立起來，鼓勵每個研究。有的醫生可能研究10年、20年開發一個藥品，替榮總、國家賺了很多錢，也應該讓他賺很多錢才對。所以如何把這個profit做切割？沒有建立這項制度，我覺得不像一個現代化的國家。做研究的人不見得是為了賺錢，但是他研究、開發出來的東西的確救了很多人、賺很多錢，我們是不是應該保障他、照顧他，也要感謝他、回饋他，醫院也要有所回饋？搞不好只要擁有3、4個這種專利，榮總就不用別人捐錢了，靠這些專利就賺夠了，不是這樣子嗎？"],["林院長芳郁：對。","林委員郁方：你們應該推動，卻沒有去做，我覺得好可惜，主委覺得我講的有沒有道理？"],["主席：請退輔會董主任委員答復。"],["董主任委員翔龍：主席、各位委員。非常對。","林委員郁方：這麼大的醫院這麼多年來要開發幾個好藥品，我覺得一點都不難，我不知道台大或其他的大學怎麼做，是不是也有照顧研究的人？","林院長芳郁：政府有促參條例，還有幫助大家申請專利認證的制度。","林委員郁方：福特講過一句話，對福特好的就是對美國好，所以你也要講對榮總好的就是對中華民國好，你要讓醫生有這種觀念啊！只要研發出一個好的東西，對大家都好，包括自己都能獲得很好的profit的分配，我認為這點真的很重要。","另外，我以前在本委員會常常聽到別人批評榮民看診的次數最多，我調了一份資料看了一下，這是你們自己的統計，102年健保6類1目被保險人中，80%是65歲以上，只不過他們是無職業的榮民與遺眷家戶代表，我看過資料後發現，以前我聽到訊息的並不見得精準。也就是說，事實上所謂的無職業的榮民及遺眷家戶代表的看診次數，跟一般全國65歲以上民眾看診的次數幾乎一模一樣，沒有太大的差別，一個是31.7次，一個是30.5次，差距非常非常小。所以我認為像這類的事情，你們不能只把數字寫出來，還要作一番解釋。那種說法沒有必要，台灣社會有很多人喜歡製造一些矛盾，製造族群跟族群之間的矛盾，製造特定的民眾跟其他一批民眾之間的矛盾，這是很糟糕的。台灣社會群眾之間的矛盾都是被激化、被製造出來的，政府機關要呈現事實，才有助於整個社會的和諧，好不好？謝謝。"],["林院長芳郁：謝謝委員。"],["主席：接下來登記質詢的楊委員麗環及吳委員育仁均不在場。","請邱委員議瑩質詢。","邱委員議瑩：主席、各位列席官員、各位同仁。今天我們看到榮民醫療體系所做的研究報告，我認為剛剛林郁方委員所言非常正確，既然榮總的體系做了這麼多這麼高深的醫學研究，應該在我們整體醫療系統內予以普及化。所謂的「普及化」就是，它其實是不只可以用來賺錢，應該讓它在實務上是可以救人的，我覺得榮總體系應該針對這部分進行研究。我為什麼特別點名高榮？我想問的是，是不是榮民總院的醫療體系太過於精深在艱難的醫學研究上而荒廢了基本功？請問莫院長，你知道這是什麼東西嗎？我拿近一點給你看。你知道這是什麼東西嗎？"],["主席：請高雄榮民總醫院莫院長答復。"],["莫院長景棠：主席、各位委員。這是膽結石。","邱委員議瑩：就你們的醫療專業來講，這麼大的膽結石，照超音波或者電腦斷層掃描能不能照得出來？","莫院長景棠：應該照超音波就可以看得到，不需要電腦斷層掃描。","邱委員議瑩：照超音波就可以看得到？可是你知道嗎，三個禮拜之前，我有一個選民到高榮就醫，他肚子痛了一個禮拜，高榮一直告訴他是胃發炎，後來又說是小腸發炎，又說是胰臟發炎，不停地給他打止痛針，打了一個禮拜，電腦斷層掃描也做了，胃鏡也照了，找不出任何原因，最後叫他照X光，後來有一個醫生看到X光片說，他好像有膽結石，那時已經過了10天。這個選民一聽到膽結石嚇死了，立刻打電話給我，拜託我幫他轉到802醫院，他要找802的一位醫生幫他開刀。802醫院一看到他的狀況，表示他的膽功能已經嚴重受損，於是建議隔天一大早立刻幫他開刀取出膽結石，他的膽結石這麼大顆，像烏雞丸一樣，這麼大顆的膽結石，在你們高榮照不出來，給他打了10天的止痛針。還有，802開完刀以後跟我說他3天可以出院，可是3天過去後，這個病人依然在802打止痛針，依然痛得不得了，我再跟802聯繫，請802醫院再幫他做檢查，802又幫他做了一次核磁共振，也查不出病因，後來發現他痛的地方好像在胃部，於是802又幫他做了一次胃鏡，胃鏡做出來的結果是嚴重胃潰瘍，但是他在高榮也做過胃鏡，高榮的胃鏡檢查結果是完全正常。院長，我今天要講的就是，你們榮民醫療體系或是高榮做了這麼精深的研究，可是卻連基本功都做不好。如果你說照超音波就可以照出這麼大顆的膽結石，為什麼讓這個病人足足痛了三個禮拜？他到昨天才出院。","莫院長景棠：我回去好好了解，委員這樣講，我覺得我們很丟臉，我要回去好好檢討，少數……","邱委員議瑩：這不是很嚴重的病情耶，我也不是為了特定的病情向你關說，我只是舉例，如果您……","莫院長景棠：是，這是很常見的毛病。","邱委員議瑩：這是很常見的毛病嘛！我相信張處長自己也了解，因為你本身是肝膽科的專科醫生。"],["主席：請退輔會就醫保健處張處長答復。"],["張處長宗泓：主席、各位委員。院長也是。"],["邱委員議瑩：院長也是啊？"],["莫院長景棠：對。","邱委員議瑩：所以您也一看就知道這個有多嚴重了，在你們高榮住院住了10天，不停地給他打止痛針。院長，我想這個你們要回去好好檢討一下，好不好？","請教中榮李院長，剛才蔡煌瑯委員特別詢問您關於陳水扁前總統的病況，你說你們沒有開診斷證明，是不是？"],["主席：請臺中榮民總醫院李院長答復。","李院長三剛：主席、各位委員。有，我們有開。"],["邱委員議瑩：你們什麼時候開過診斷證明？"],["李院長三剛：陳前總統起碼要求我們開過兩次以上的診斷證明。","邱委員議瑩：大概什麼時候，您可以掌握嗎？大概何時開過診斷證明？","李院長三剛：詳細日期我要回去查才知道，但是最近一次大概差不多一個月左右。"],["邱委員議瑩：一個月前嗎？"],["李院長三剛：應該有。","邱委員議瑩：院長，我現在給你看一下，這是你們開的診斷證明書。或許你有看過，你們的診斷證明書上對於陳前總統的病因，其實都講得非常清楚，除了他有嚴重的尿失禁以外，還有重度憂鬱，包括你們給予的治療。因為他罹患重度憂鬱症，所以你們給他吃多種抗憂鬱藥物跟安眠藥，但是治療的結果，你們的診斷證明書上寫「療效不佳且出現副作用」；至於排尿功能的障礙，你們也給了二線的藥物治療，結果沒有明顯的改善。請問院長，是不是這樣？","李院長三剛：排尿方面的藥物是去年年底給的，之後陳前總統拒絕再繼續吃藥，所以之後我們就沒有再給那個藥，最近這一個多月……"],["邱委員議瑩：去年年底給藥給了多久？他拒絕吃藥是多久以前的事情？","李院長三剛：那是在去年下半年，就是去年年底差不多10月、11月左右。","邱委員議瑩：換句話說，從今年年初至今五個多月了，你們都沒有再給他任何藥物？沒有再替他做任何治療，就放任他一直不斷地尿失禁？","李院長三剛：沒有，因為我們一直跟陳前總統建議，我們認為他的狀況需要繼續給藥治療，但是他拒絕，拒絕之後我們也跟他講，現在漏尿那麼嚴重，真的會影響他的生活，是不是我們再替他檢查一下？因為我們請調一些專家，看看他的漏尿到底是何原因造成的，但是陳前總統一直認為這跟他腦子的神經退化有關係，所以他不願意接受治療。最近我們又再勸他，他現在同意我們的泌尿科醫師可以幫他看診，所以事實上我們都一直在密切追蹤這件事。","邱委員議瑩：請教院長，照理講他應該算是住在培德監獄，他們稱為培德醫院，其實那也不是培德醫院，當然一旦出現狀況，所謂的培德醫院無法照料時，就會請你們中榮過去支援，是不是這樣？可否告訴我們，到底中榮多久去探視一次或者是多久去治療他一次？","李院長三剛：報告委員，陳前總統住的旁邊就是培德醫院，原則上陳前總統如果有狀況，除非說非常緊急，不太緊急也一樣，就是會打電話給我們，所以事實上都是我們在照顧。原則上，每個禮拜二的下午，他的主治醫師原來是我們的精神科醫師，本來我們想換一個，因為民間醫療專家建議是不是再找一個類似家醫科的醫師，我們請示過陳前總統，陳前總統說不用，他說林醫師就很好了，所以現在還是由那位醫師來看診。"],["邱委員議瑩：所以是由精神科的醫師擔任主治醫師？","李院長三剛：對。另外，他禮拜二看完之後，禮拜四下午兩點，我們固定會召開醫療會議，所以我們一直都有掌控……","邱委員議瑩：所以到現在為止，你們還是每個禮拜召開醫療會議嗎？","李院長三剛：都一樣，甚至我自己也都親自主持。","邱委員議瑩：好。那我要更進一步請教院長，對於陳前總統目前的狀況，你們醫療會議的結論是不是就照你們的診斷報告上面講的，你們開給他的診斷報告，包括上個禮拜你們開出的診斷報告，你們都建議給他最好的治療方式就是讓他居家療養，讓他離開目前的監禁環境，到目前為止，中榮是不是仍保持這樣的看法？就人道立場而言，請院長撇開政治立場，就你的醫療專業、就人道立場而言，你們是否還認為居家療養是對他最好的治療方法？","李院長三剛：這一塊事實上我們有跟周元華主任討論過，原則上我們認為居家式的治療，對他的狀況會有改進，但居家式治療只是其中的選項之一，至於後面該用何種方式……"],["邱委員議瑩：那第二個選項是什麼？","李院長三剛：這是其中的選項之一，那另外就是……","邱委員議瑩：這應該是最好的選項之一嘛，院長。"],["李院長三剛：另外就是給藥或其他的配合治療措施。","邱委員議瑩：你們給藥也沒有辦法改善他的情況啊，你們自己的診斷報告書都講得這麼清楚了！例如對於他的重度憂鬱症，你們給了多種抗憂鬱藥物跟安眠藥耶！我很怕有一天，抗憂鬱的藥物跟安眠藥併在一起吃，吃得太多，把他吃死掉了！","李院長三剛：不會，我們會很注意他的用藥狀況，甚至每個禮拜……","邱委員議瑩：院長，你們能不能就你們的醫療專業上再給法務部一些建議，希望能讓陳水扁總統居家治療？就你們的專業上來看，就醫道、就人道的立場而言。","李院長三剛：就醫療的部分，我們會儘量給予治療，但是剛剛委員提到的診斷證明，我們在診斷證明上面所寫的，那是其中一個選擇方式，我們會朝這個方向儘量去做，我們也在幫陳前總統……","邱委員議瑩：你們最近有沒有再跟法務部溝通過？有沒有就這方面再跟法務部做任何溝通，有沒有？"],["李院長三剛：目前每三個月我們會將他的醫療報告送到法務部。","邱委員議瑩：所以這麼多年來，每三個月你們還是會對法務部做一次這樣的建議嗎？","李院長三剛：我們會，我們有報告，我們會照……","邱委員議瑩：不是你們會不會，我問你有沒有？有沒有？","李院長三剛：我們有報告上去，會。","邱委員議瑩：這一、兩年來，有沒有每一次跟法務部開會的時候，因為他的病況其實是每況愈下，你們有沒有持續向法務部作這樣的建議？有沒有？","李院長三剛：我們有送報告上去，報告中會很翔實地紀錄最近三個月的情況，我們會把報告送到中監，中監會轉到法務部。"],["邱委員議瑩：好。謝謝。"],["主席：請馬委員文君質詢。","馬委員文君：主席、各位列席官員、各位同仁。一般來說，榮民醫療體系的三所榮總是許多民眾非常依賴也相當信任的醫療院所，以中部地區來說，例如南投等較偏遠地區的民眾，到臺中榮總就診是民眾需要時很重要的考量之一。不過，雖然榮總體系在醫療上算是做得很不錯，也有很多人才，包括硬體設備等等其實也都很好，不過我想在整個榮總的管理上，可能還有很多部分可以提出來探討。首先向主委提一下，臺中榮總的訊息好像比較少，就媒體的曝光度而言，其實臺中榮總還算滿高的，尤其其中許多並非是正面的訊息報導，不是關於醫療技術或是人才等等，而是院內的人互相詆毀、揭瘡疤，讓民眾對這方面可能也會有一點疑慮跟擔心，這樣會不會造成民眾就醫的權利或者醫療的品質也會受到影響？因為在今天的報告裡面，也提到很多的研究計畫，不論是從科技部、衛福部、中研院、國健署或是其他的基金會，都拿到非常高的補助。之前也有人提到，你們很多研究報告是用拼湊的方式，裡面也有不實的狀況發生，著墨很多的就是幹細胞的部分。請問主委，現在查察的進度到哪裡了？"],["主席：請退輔會董主任委員答復。"],["董主任委員翔龍：主席、各位委員。這部分我請中榮的李院長來說明。"],["主席：請臺中榮民總醫院李院長答復。","李院長三剛：主席、各位委員。報告委員，在我們醫院裡面有一個人力委員會，研究部也有一個研究委員會，事實上我們都調查過，調查結果，應該都還是符合一般的作業規矩。","馬委員文君：這是榮總內部的查察，還是……","李院長三剛：我們內部查了之後，會送到衛福部，另外衛福部也會再找專家來看。剛剛提到……","馬委員文君：這個牽涉到很多人；因為你們講的很容易，很簡單，說那個應該沒有什麼問題，問題是你的幹細胞來自不同的地方，卻全部都一樣，只是大小變化或位置變化而已。本席今天先點出這個問題，希望榮總可以審慎去查察，因為這些研究計畫拿了國家很多很多的經費，重點不只是這些經費資源，還有你的醫療人員是否有充分研究，這關係到民眾的權益。如果能有更好的技術、更好的研究發展出來，對大眾來說是好的，我們也樂觀其成。可是這中間如有造假，甚至拿不實的報告去領取經費，那就非常非常不應該，中榮可能要審慎去考量。","李院長三剛：會，我們會做。","馬委員文君：再請問李院長，在中榮裡面職務擔任最久的是什麼樣的人？有沒有人在中榮裡面待很久，都沒有動過？","李院長三剛：事實上，輔導會之前也要求我們要有任期制，所以最近一、兩年，我們對於一些超過任期的人都逐漸在做調整；目前還沒有動的是因為擔任這個主管，有其相關規定，比如他的教職或是他最近有沒有論文寫作等等，如果剛好沒有符合的……"],["馬委員文君：這部分的任期規定只是針對醫師而已嗎？其他的呢？"],["李院長三剛：其他還有醫院的主管。"],["馬委員文君：所謂的業務主管指的是哪一個部分？包括所有的行政人員嗎？","李院長三剛：都有，像會計、主計都有。","馬委員文君：主計、會計是固定的，本來就有時間限制。請問工務室主任做多久了？","李院長三剛：工務室主任是做得比較久，他從我們醫院開幕到現在。"],["馬委員文君：30年有了吧！","李院長三剛：因為他本身也是建築師，比較有專業。","馬委員文君：讓一個工務室主任做了30年，難道其他人都不夠專業嗎？請問主委，其他榮總醫院的工務室主任也都是這樣嗎？","董主任委員翔龍：像這些正職人員都還要具備公務員的身分，具備公務員的身分之外，還要有這樣的專業，就比較難了。"],["馬委員文君：醫師夠專業了吧！"],["董主任委員翔龍：醫師不一定可以幹工務室主任。","馬委員文君：我不是說醫師去做他們那種職務，而是說，醫師本來就很專業，也有其不可替代性，他們也是要考執照。為什麼醫師就有任期制，有很多的規範，而那位工務室主任從開院到現在30年了，卻從來沒有更換過，除非臺中榮總發包的工作非常特殊，才需要從頭到尾都由他來擔任。"],["董主任委員翔龍：我請人事處主任來跟委員報告公務人員的任用。","馬委員文君：不用跟我談公務員的任用資格，那個我清楚。如果你用專業判斷去分析醫師夠不夠資格，那是你們的決定，本席要說的是，既然其他部分你們都認為要有任期、要有一些規範，為什麼臺中榮總可以有一個職務做這麼久？院長說他很專業，有專業到沒有人可以替換嗎？"],["主席：請退輔會人事處程處長答復。","程處長本清：主席、各位委員。現就職級調任的部分向委員報告，行政院在職級調任的部分……","馬委員文君：公務人員任用資格的部分，我們都很清楚；本席只想知道，為什麼他可以做30年，難道他是有不可替代性嗎？你只要說明這一點。","程處長本清：目前這個職務是沒有規定要職級調任，但是我們自己內部有儘量……","馬委員文君：你們覺得他很好就是了？臺中榮總有沒有其他的問題產生？對臺中榮總和其他兩所榮總的醫療品質及各方面的表現，我們都很信任，但是如果有其他需要改進的部分，我們提出來之後，你們還是要做處理，可以把浪費的資源節省下來給醫師和護理人員，他們的工作那麼多，拿的錢也比外面的醫院拿的還少，可是大家還是願意付出，我覺得這是很難能可貴的，所以你們才更應該好好節省這些經費。","臺中榮總每年的預算有兩億多，很多是用做敲敲打打，不是將教學中心變成洗腎中心，就是變成加護病房，常常是每三、四年就打掉重做一次，浪費很多錢。難道在整體規劃上，都沒有做過審慎評估或考量嗎？","李院長三剛：委員剛剛提到醫療品質問題，過去有些設施因為不符合時代潮流，像以前的大通舖就不行了……","馬委員文君：如果是10年、20年前的計畫，在10年、20年之後要做調整或因應，本席贊成，也應該這麼做。可是很多案子是3、4年就換一次，而且在興建大樓或整體工程上，我們的預算是加倍的，原來可能是2千萬，後來追加到5千萬，尤其這些都不是重要、很難的工程。本席認為，中榮在這部分的管理有很嚴重的問題，你們有很多應該要改善的地方，希望不要再發生，如果爆發出來，後果將不堪設想。"],["李院長三剛：這個我們會特別注意。","馬委員文君：而也會影響到大家對榮總的信任度，醫療院所給民眾的，應該是一個很安心的場所，如果醫院裡面充滿比電視劇還要曲折離奇，攻擊性更高的事情，那麼我們的管理階層就還有很大的檢討空間。本席今天先將這個問題點出來，希望退輔會和中榮可以澈底來檢討，到時候也請提供本席相關的訊息與資料。","其次要請教主委，劉遠忠場長目前在哪裡？"],["董主任委員翔龍：他在我們會裡。"],["馬委員文君：擔任什麼樣的職務？"],["董主任委員翔龍：目前是本會的視察。"],["馬委員文君：退輔會對考上公務員的人都會安排職務？"],["董主任委員翔龍：視察就是一個職務。","馬委員文君：我知道，我的意思，退役軍人考試通過後，具有公務人員資格，退輔會都有安排職務嗎？"],["董主任委員翔龍：不一定。","馬委員文君：所以，如果還有更好的人才，其實應該是可以用的？"],["董主任委員翔龍：但要他有資格。","馬委員文君：你剛剛也說，有資格的人，不一定都會用。"],["董主任委員翔龍：但是要用的人一定要有資格。","馬委員文君：所以我剛剛說，考上了，有資格的人有很多還沒有安排？","董主任委員翔龍：如果是考上我們的特考，一定會有職務給他；過去我們曾辦過國防特考，這些人有任用資格……","馬委員文君：本席要說的是，清境農場的人事管理有很大的問題，像劉場長今天發生嚴重的弊案，已經進入司法程序；本席希望我們能夠學習民間企業，不要又把軍方的作風放到所有的管理階層。清境農場的管理其實是在犧牲比較沒有實力的基層人員，你們用了很多的方法把那些人統統處理掉，自己發生問題時，則又官官相護。希望主委在這個部分可以好好的整頓，讓這些在裡面為你們付出的人可以有一個公平的待遇。"],["董主任委員翔龍：會。"],["主席：請黃委員偉哲質詢。","黃委員偉哲：主席、各位列席官員、各位同仁。之前在臺灣的醫療界有幾個科別，如外科等等，被稱之為五大皆空，護理人員、醫護人員的分配是很不均的，當時健保署就撥了一筆錢，讓各大醫院能夠對一些比較欠缺人力，一般醫師比較不願意從事的科別，以增加加給的方式，讓他們願意去從事那些科別。可是我們也接到一些反應，衛福部撥過來的這些經費，到了醫院就被院方挪用掉，無法落實到基層的醫護人員，像麻醉科、婦產科、外科等較少人願意從事的這些科別的醫護人員也都無法真正受惠。請問在榮民醫院體系裡面，有沒有辦法貫徹這一點？"],["主席：請退輔會董主任委員答復。","董主任委員翔龍：主席、各位委員。委員剛剛說的，被醫院管理層級所挪用，這樣的情形在我們的體系裡面是不會有的。"],["黃委員偉哲：確定不會有？已經落實到基層醫護人員？"],["董主任委員翔龍：確定！絕對會落實到基層醫護人員。","黃委員偉哲：您都這樣保證了，我們姑且先聽您的；如果有具體的證據，我們再提供給你。"],["董主任委員翔龍：謝謝委員。","黃委員偉哲：說到具體證據，我想數字應該不會騙人。根據統計，臺灣的醫院麻醉致死率是10萬分之2.5，日本是10萬分之1，美國是10萬分之0.5，我們要比其他國家高，可能是因為先前的測試或是對藥物的反應，或因為麻醉醫護人員的欠缺。而在榮民醫院系統裡面，其麻醉致死率與其他醫院相較，似乎是偏高的。臺灣麻醉科人力欠缺，已是一個事實，可否藉著招生名額的調整，來彌補扎根人力之不足？榮民醫院體系可以去思考這個問題嗎？","董主任委員翔龍：在我們的體系來看，並沒有像您講的這個現象。我請麻醉專家來跟委員說明。"],["主席：請臺中榮民總醫院呂副院長答復。"],["呂副院長炳榮：主席、各位委員。委員剛剛提到臺灣的麻醉致死率比其他國家高……"],["黃委員偉哲：榮民醫院體系和其他醫院體系……"],["呂副院長炳榮：我們榮民醫院體系沒有……","黃委員偉哲：是高於平均值，還是低於平均值？","呂副院長炳榮：我們所屬的三所總醫院，在這方面還沒有精準的統計數字出來。","黃委員偉哲：根據衛福部的資料，國家整體醫療體系的數字是10萬分之2.5，本席希望你們自己也能有一個比較清楚的數字，也就是榮民醫院體系的麻醉科人力和其他醫院，不論是公、私立或教學醫學中心，能夠有一個客觀的數據來做比較；如果我們的人力是相對充足的，還是有努力的空間，相對不足的話，就更值得警惕。您覺得呢？","呂副院長炳榮：是，委員講的有道理，我們回去會努力。"],["黃委員偉哲：謝謝。","另外，有一位103歲的王姓榮民伯伯，因為他的家眷需要醫療照顧，導致100多歲的他還要出去賣豆花來養自己生病又失業的小孩，可是最近沒辦法賺錢，只能依靠這一個月14,150元的榮民就養金，扣掉房租及醫療費用之後，只剩下幾百元可以過活……","董主任委員翔龍：報告委員，其實那則報導是失真的。"],["黃委員偉哲：那麼請你把真實的情況告訴我們。"],["董主任委員翔龍：我請李處長來報告。"],["主席：請退輔會服務照顧處李處長答復。","李處長潤民：主席、各位委員。謝謝委員關心豆花伯，其實我也很關心他，也曾去看過他。","黃委員偉哲：我想講的是，即便他的個案是失真的，他的個案不盡然如此，但還是有許多通案，即一般的榮民伯伯，原本領的就養金還可以過活，因為重大傷病或是家中變故，使得這筆錢不夠用，我們有沒有辦法讓他到即時性或臨時性的機構就養，等他的傷病或情況變好之後，再回去自謀生活？"],["董主任委員翔龍：都沒有問題。"],["黃委員偉哲：有沒有這樣的機制？","董主任委員翔龍：有啊！就公費就養的榮民來說，我們都鼓勵他到榮家來，對這位伯伯，也是同樣做法。我們有一個最大的任務就是勸住榮家，包括其他……","黃委員偉哲：可是一般人會覺得平常好好的，希望能在外面做一些小買賣，多掙一點錢，如果有變故，無法這麼做的時候……"],["董主任委員翔龍：我們立刻接手。","黃委員偉哲：對！但是你要即時了解他的狀況，才能夠立刻接手。","董主任委員翔龍：我們有急難救助和馬上關懷，尤其這位老先生已經103歲，對我們來說，只要超過90歲，即立刻納入我們的特需照顧，我們幾乎每天都有人……","黃委員偉哲：可是有些安養機構的空床率超過17%，像台南榮家高達41%的空床率，一些伯伯年事已高，日漸凋零，空床率的問題會不會更嚴重？有沒有辦法讓這些空床可以有更好的利用？本席每年都會提起這些問題。","董主任委員翔龍：非常感謝委員，這就是我們目前在做的事情，我們不斷地與台南市聯繫，希望他們轉介低收入戶及中低收入戶至我們的佳里榮家，包括過去白河榮家有空床鋪時，我們也一直跟台南市說有空床、請他們來，但大概是基於他們的經費問題，他們一直無法轉介過來，所以我剛剛也非常感謝衛福部將養護及失智的經費提升至2萬2,000元，所以台南市政府已經與我們達成協議，沒有問題，他們應該會很快把人推薦過來。","黃委員偉哲：這是一點。此外，你們有沒有可能主動辦理？對於這些閒置部分，若地方政府未能及時轉介過來，仍會繼續閒置，所以有沒有辦法……"],["董主任委員翔龍：我們有在進行促參的部分。"],["黃委員偉哲：有沒有辦法藉由OT或其他方式？","董主任委員翔龍：有，包括屏東、馬蘭都有引進促參，而未來的白河、花蓮志學分部也是一樣，我們希望利用促參、OT的方式來達成，因為私部門可能不願意投資那麼多，我們本來是想用ROT，但ROT若有困難就用OT！因為這是國家的資源，本來就應該讓大家共享，而不只限於特定族群。","黃委員偉哲：請提供書面給我們，讓我們瞭解目前進度及後續的期程，可以嗎？"],["董主任委員翔龍：可以。","黃委員偉哲：最後，剛剛也有好幾位委員提過，即陳前總統的病況問題。之前北榮有提到陳前總統的病況，以及專業判斷所需的療養方式，現在中榮也是如此！難不成要讓陳前總統在所有榮民醫院系統run一圈之後才來正視這個問題嗎？這部分的政治判斷不在於你們，但專業判斷是你們可以做的，政治判斷可能是在法務部，因為這是矯正署可以做的！但若因此而使病情日益嚴重，你們可以在專業上繼續適時提醒，這可以做到嗎？","董主任委員翔龍：可以，事實上我們一直有跟中間聯繫！","黃委員偉哲：好，謝謝主委。"],["董主任委員翔龍：謝謝委員。"],["主席：接下來登記質詢的林委員佳龍、呂委員學樟、李委員貴敏、邱委員文彥、管委員碧玲、陳委員碧涵、張委員慶忠、蔣委員乃辛、孔委員文吉、林委員國正、盧委員嘉辰、陳委員明文、呂委員玉玲、蘇委員清泉、葉委員津鈴、陳委員亭妃、王委員惠美、徐委員欣瑩、吳委員育昇、何委員欣純、高委員金素梅、陳委員唐山、黃委員昭順及楊委員瓊瓔均不在場。","登記質詢委員除不在場以外，均已發言完畢，報告及詢答結束。本日會議有詹委員凱臣、潘委員維剛提出書面質詢，列入紀錄並刊登公報，請相關單位以書面於兩週內答復。本日委員口頭質詢未及答復或要求補充資料者，請相關單位以書面於兩週內提供。"],["詹委員凱臣書面質詢：","1.退輔會每年編列10億餘元的經費供三所榮總進行醫學研究，其研究內容與政府及私人機構（科技部、衛福部、中研院、國民健康署、財團法人基金會等）是否有重覆，導致成本資源之浪費？退輔會與上述單位之學術研究領域是否有建立學術研究共享平台？","2.在三所榮總醫學研究之下，全台十二所榮民醫院在醫學研究中扮演何種角色？榮總醫學研究之成果在榮院或是其他醫院之臨床應用成效如何？"],["潘委員維剛書面質詢：","榮總醫療技術聞名全世界在日前又新增了一例，在歷經了十二個小時之後，完成了三人活體連鎖換肝手術，一次手術成功的恢復了兩個人的健康，令國人感到相當的驕傲，顯示榮總的醫療技術相當的成熟，也因為榮總的醫療技術成熟，因此國人對於榮總提供的醫療需求相當龐大，導致榮總每天都面對了大量的門診人口。","以台北榮總為例，在民國一百零二年全年期間總共服務了超過兩百五十一萬人次，平均一天要服務六千八百多人次，使得民眾長期以來都要耐心久候才能尋求醫療協助，不僅台北榮總面對這個狀況，台中榮總及高雄榮總也是面對相同的狀況，台中榮總每天大約也有六千人次就診，原本的一百三十間診間幾乎不夠用，因此台中榮總新建了新大樓以提供更好的醫療服務。台北榮總因為土地取得不易的關係，所以改建的進度相當緩慢，北榮擴建勢在必行，而榮總有許多舊大樓用地應該也要配合最新的醫療技術而更新，因此應該要立即的選址擴建醫療大樓以服務更多民眾。","榮總過去對於新建大樓多以經費不足而作罷，由於榮總的獲利狀況都需要繳庫，因此經費提列部分有所困難，退輔會應該要負起指導單位的權責，主動向相關單位協調經費提列的狀況，使得台北榮總的改建進度能夠提早落實，以造福更多的患者。"],["主席：現在散會。","散會（12時24分）"]],"block_lines":[1,6,6,9,48,49,52,57,81,88,94,100,141,142,188,192,193,194,196,197,199,201,202,205,206,208,209,211,213,214,215,218,219,220,221,224,225,228,234,236,238,240,248,249,251,253,254,255,256,258,259,262,264,267,269,270,271,273,274,275,277,278,293,294,296,298,305,306,308,310,314,315,317,320,321,322,328,329,330,333,334,335,339,340,342,345,346,351,352,354,355,357,359,361,363,364,372,377,385,386,389,394,396,400,404,409,412,416,419,420,422,424,426,430,435,437,442,443,445,446,447,450,454,456,458,460,462,468,470,474,475,476,477,490,492,498,500,501,502,506,509,510,516,518,526,527,529,536,538,540,542,543,545,547,550,551,556,563,567,569,570,572,573,575,576,578,580,581,582,584,585,586,590,594,595,597,598,599,601,604,608,610,611,617,620,621,623,625,626,631,632,634,638,639,641,643,645,646,648,653,654,655,658,660,661,662,663,664,666,668,675,678,687,688,689,691,694,695,699,701,711,713,714,719,720,723,724,732,733,734,735,738,740,741,744,745,748,754,760,763,769,776,777,779,780,781,789,790,791,795,799,800,802,804,812,815,816,817,818,819,821,823,825,829,830,832,834,835,837,840,841,842,843,848,851,852,853,856,857,860,866,867,870,874,875,877,880,884],"person_count":{"董主任委員翔龍":42,"主席":57,"註":2,"4.與他院研究團隊發現HLA-B*1502之篩檢具有檢測Carbamazepine引起毒性作用之應用並發表於New 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