立法院第8屆第5會期經濟委員會第11次全體委員會議紀錄 時　　間　中華民國103年5月5日（星期一）9時1分至14時53分 地　　點　本院紅樓101會議室 主　　席　林委員岱樺 主席：出席委員已足法定人數，開會。進行報告事項。 報　告　事　項 一、宣讀上次會議議事錄。 立法院第8屆第5會期經濟委員會第10次全體委員會議議事錄 時　　間：103年5月1日（星期四）上午9時10分至下午1時、下午2時46分至3時47分 地　　點：本院紅樓101會議室 出席委員：黃偉哲　　廖國棟　　黃昭順　　葉津鈴　　王惠美　　林岱樺　　蘇震清　　丁守中　　楊瓊瓔　　陳明文　　陳怡潔　　李慶華　　潘孟安 　　　委員出席13人 請假委員：張嘉郡 列席委員：陳亭妃　　羅淑蕾　　吳育仁　　許添財　　林德福　　陳碧涵　　賴振昌　　盧秀燕　　蔣乃辛　　邱文彥　　周倪安　　蔡錦隆　　紀國棟　　蘇清泉　　薛　凌　　何欣純　　呂玉玲　　潘維剛　　陳淑慧　　江惠貞　　費鴻泰　　鄭汝芬　　羅明才　　徐欣瑩 　　　委員列席24人 列席人員： 經濟部政務次長 杜紫軍 會計處處長 張信一 人事處專門委員 吳黎明 國營事業委員會副主任委員 吳豐盛 台灣糖業股份有限公司董事長 陳昭義 總經理 楊錦榮 國家發展委員會主任委員 管中閔 副主任委員 黃萬翔 經濟發展處副處長 陳美菊 國土區域離島發展處處長 郭翡玉 秘書室主任 倪　明 主計室主任 黃鴻文 行政院國家發展基金管理會副執行秘書 蘇來守 行政院主計總處基金預算處科長 林秀燕 科長 邱幼惠 主　　席：黃召集委員昭順（下午楊瓊瓔委員代理） 專門委員：黃素惠 主任秘書：李水足 紀　　錄：簡任秘書　葉義生　　簡任編審　黃殿偉　　科　　長　朱莉華 　　　專　　員　楊雅如　　專　　員　曾淑梅 速　　記：公報處記錄人員 報　告　事　項 宣讀上次會議議事錄。 決定：議事錄確定。 討　論　事　項 壹、繼續審查103年度中央政府總預算案附屬單位預算營業部分關於經濟部主管：台灣糖業股份有限公司。（處理） 決議：103年度中央政府總預算案附屬單位預算營業部分關於經濟部主管台灣糖業股份有限公司部分，審查完竣，審查結果如下： 通過決議3項： 1.20多年來，台灣糖業股份有限公司一律以高於國際糖價行情，每公噸2萬4,878元向農民收購甘蔗，台灣糖業股份有限公司為的就是負擔政策性社會責任，照顧蔗農權益並希望確保國產砂糖質量穩定，但事實上以台灣目前種植甘蔗的土地及人力成本早就已經比古巴、爪哇等地區要高，這也是台灣糖業股份有限公司注定賠本緣由。然照顧蔗農種蔗權雖屬政府農業政策，故理應由主管機關行政院農業委員會編列公務預算或由農產品受進口損害救助基金支應補助蔗農，行政院責成台灣糖業股份有限公司保證價格收購蔗農糖，顯然有礙該公司永續經營。爰此，針對維護蔗農權益，要求經濟部於3個月內協調行政院農業委員會，研擬更妥適方案，避免影響台灣糖業股份有限公司經營績效，並將研謀方案向立法院經濟委員會專案報告。 提案人：王惠美　　廖國棟　　黃昭順　　楊瓊瓔 2.有鑑於台灣糖業股份有限公司雖早自76年起即實施各項造林計畫，惟查台灣糖業股份有限公司土地用於平地造林所能獲得之造林補助與私有地差距懸殊，截至102年9月底止，配合政府造林政策所減少營收已高達60.9億元，且造林地雜草叢生、未能有效管理運用，爰請台灣糖業股份有限公司應與行政院農業委員會於3個月內積極協調相關政策調整方案，合理開放部分造林地出租予農民耕種使用，以充分運用台灣糖業股份有限公司土地資源，增加農民與台灣糖業股份有限公司收益。 提案人：蘇震清 連署人：葉津鈴　　林岱樺 3.為因應產業需求，各縣市政府均積極規劃設置產業園區，惟現有之工業用地不足，無法充分提供園區設置需求，爰有部分園區使用農業用地設置產業，影響國土整體規劃利用，所以政府應儘量避免運用既有耕地設置產業園區，並積極協調無使用計畫之公有土地或國營事業土地供設置園區；為此，請經濟部責成台灣糖業股份有限公司儘速將已無甘蔗生產計畫且非屬事業部業務需要之土地，朝著出售或合作開發方式擬定通案性之土地出售準則，以供地方政府規劃設置產業園區；另針對非工業用地變更為工業用地以滿足產業園區設置之土地需求部分，請行政院積極要求經濟部、內政部及行政院農業委員會進行跨部會協商，克服相關法規障礙，並擬定處理方案及作業程序，以利地方政府規劃設置產業園區時有所依循，並請經濟部就處理方案及作業程序，於2星期內向立法院經濟委員會提出專案報告。 提案人：林岱樺　　蘇震清　　廖國棟 甲、經濟部主管 通過決議3項： 1.在過去的一世紀裡，台灣糖業股份有限公司一路走來，陪伴台灣經濟發展。身為以政府政令是從的國營企業，以農立業的台灣糖業股份有限公司，除了創造經濟收益外，也曾擔負「以農業扶植工業」的重任，在國運艱困的民國四十年代，以細瘦蔗桿撐起了台灣經濟半邊天。但最近數十年，台灣整體結構轉化，政治、社會及經濟大環境改變，糖業所受衝擊遠較任何產業更為嚴重蕭條，台灣糖業股份有限公司從「搖錢樹」變成「拖油瓶」。這幾年，台灣糖業股份有限公司朝向多角化經營，尋求生存和出路，但是台灣糖業股份有限公司仍脫離不了虧損的命運，依據國營事業管理法第4條：「國營事業應依照企業方式經營，以事業養事業，以事業發展事業，並求有盈無虧，增加國庫收入。」然台灣糖業股份有限公司仍仰賴土地相關收益以彌補虧損，顯有未當，允宜檢討改進。面臨新世紀的挑戰，爰要求經濟部及台灣糖業股份有限公司應於3個月內，就台灣糖業股份有限公司永續經營發展及核心策略價值提出改善方案，研擬方案以覓得生機、轉虧為盈，並向立法院經濟委員會專案報告之。 提案人：王惠美　　黃昭順　　廖國棟　　楊瓊瓔　　潘孟安 註：委員林岱樺對本項決議當場聲明不同意。 2.台灣糖業股份有限公司素有全台第一大地主之封號。無論未來台灣糖業股份有限公司是民營化或維持現狀，土地資產活化恐怕仍是短期內，該公司的唯一穩當「金雞母」。台灣糖業股份有限公司最吸引人的也就是土地，而台商回流面臨最大問題就是不易找到設廠土地，如果著眼整體經濟產業政策，未來產業確有龐大土地需求，建議經濟部協調台灣糖業股份有限公司配合政府步調，配合產業設廠需求，出租或設定地上權，甚至研議以參股方式承租土地甚至共同合作開發，俾創造經濟繁榮及提升台灣糖業股份有限公司資產活化之雙贏策略。 提案人：王惠美　　廖國棟　　黃昭順　　楊瓊瓔　　潘孟安 3.台灣糖業股份有限公司核心事業原為砂糖及糖業副產品，但因長期背負國家政策，以致砂糖事業長期虧損，92年起台灣糖業股份有限公司進行組織再造，經管多角化業務，成立八大事業部；惟經查八大事業部多年來亦呈虧損狀態，而依據該公司103年度預算，更顯示八大事業部營業損失高達9.29億元，顯示多角化事業轉型經營不但未見具體成效，反成台灣糖業股份有限公司本業虧損主因，爰請經濟部及台灣糖業股份有限公司應確實檢討修正多角化事業經營策略，避免因缺乏跨產業競爭能力，喪失原有競爭優勢與獲利能力。 提案人：王惠美　　廖國棟　　黃昭順　　楊瓊瓔 一、台灣糖業股份有限公司 (一)業務計畫部分：應依據營業收支、生產成本、轉投資、重大之建設事業及資金運用等項之審查結果，隨同調整。 (二)營業收支部分： 1.營業總收入：原列401億3,727萬7,000元，增列3,000萬元（科目自行調整），其餘均照列，改列為401億6,727萬7,000元。 2.營業總支出（不含所得稅利益）：原列384億9,174萬6,000元，減列「服務費用」5,000萬元、「勞務成本」500萬元（含「修造費用」100萬元、「服務費用」400萬元）、「行銷費用」1,000萬元、「管理費用」1,000萬元、「其他營業費用」項下「員工訓練費用」200萬元，共計減列7,700萬元，其餘均照列，改列為384億1,474萬6,000元。 本項通過決議2項： (1)103年度砂糖之生產總成本15億7,571萬3,000元，其中用人費用即高達7億5,854萬8,000元，占生產總成本之48.14%，相較於同期間與同部門精煉糖之生產總成本71億8,119萬7,000元中，用人費用僅1億7,708萬5,000元，占生產總成本之2.47%，人事成本偏高，顯示自產砂糖仍屬勞力密集產業，人工成本比重偏高，產品缺乏國際競爭能力。此外，近年來由於政府徵收土地，致種植原料甘蔗之土地逐年減少，砂糖原料甘蔗之生產供應來源不斷減少，致使產能利用率偏低，加上單位固定成本增加，致單位成本不斷提高。綜上，爰凍結砂糖之生產總成本5,000萬元，俟台灣糖業股份有限公司就砂糖生產規模、產能利用率檢討改進，並向立法院經濟委員會提出專案報告後始得動支。 提案人：葉津鈴　　黃偉哲　　蘇震清　　潘孟安 (2)台灣糖業股份有限公司103年度「研究計畫及實驗費用」編列8,083萬元，用以研發生技及保健產品，然台灣糖業股份有限公司103年度預算生技事業收入較102年度預算減少1.72億元，主要係因酒精及部分保健產品銷售減少，顯見其研發之保健食品無法被市場青睞，宜檢討其研發項目，為避免研究項目無法應用加值且無銷售市場，致使擴大台灣糖業股份有限公司營運虧損，爰凍結研究計畫及實驗費用五分之一，俟台灣糖業股份有限公司向立法院經濟委員會提出專案報告後始得動支。 提案人：廖國棟　　丁守中　　楊瓊瓔 連署人：張嘉郡　　王惠美　　李慶華 3.稅前淨利：原列16億4,553萬1,000元，增列1億0,700萬元，改列為17億5,253萬1,000元。 (三)生產成本部分：隨同營業總支出審查結果調整。 (四)轉投資計畫部分：收回投資6,730萬5,000元，照列。 (五)重大之建設事業部分：8億7,356萬8,000元，照列。 (六)資金運用部分：應依據營業收支、生產成本、盈虧撥補、轉投資及重大之建設事業等項之審查結果，隨同調整。 (七)補辦預算部分：增加資金之轉投資4,487萬6,000元、收回資金之轉投資3,702萬5,000元，均照列。 (八)通過決議36項： 1.台灣糖業股份有限公司雖早自76年起即實施各項造林計畫，惟相關造林獎勵金收入，因自行認定屬代辦業務性質，故歷年來皆未編入各年度預算中；此外，該公司於103年度預算書「其他有關說明」中列明造林政策性負擔項目1項（造林成本淨額4億6,684萬7,000元，面積1萬1,834.96公頃），作為核算該年度績效獎金之不利影響因素。然而，參照IFRS各業適用損益表科目名稱、定義及編號有關「政府補助收入」科目之定義：「配合政府政策由政府補助之收入，依收入與成本配合原則宜列為營業收入者屬之。」又本案係行政院農業委員會林務局依法撥付台灣糖業股份有限公司之款項，該局並以「獎補助費」科目編入年度預算辦理，基於收入與成本配合原則，是項造林獎勵金收入宜列為「其他營業收入」，並納編年度預算，較為妥適。再者，台灣糖業股份有限公司於提報可供造林之地點及面積時，似未能審慎考量土地長期發展之用，致屢有一面造林，一面註銷已造林地之異常情形。綜上，爰建議台灣糖業股份有限公司就造林地使用規畫做出檢討調整，並向立法院經濟委員會提出專案報告，俾立法院審議，提高國土利用效能。 提案人：葉津鈴　　蘇震清　　黃偉哲　　潘孟安 2.查台灣糖業股份有限公司多角化經營，但八大事業部虧損情形嚴重，爰要求103年度台灣糖業股份有限公司八大事業部應力求轉虧為盈，若為照顧民生，則八大事業部全年度合計虧損不得超過8億元為原則。 提案人：陳明文　　黃昭順　　林岱樺　　王惠美　　蘇震清 3.台灣糖業股份有限公司修造業務萎縮，人事成本居高不下，請台灣糖業股份有限公司針對修造業務予以檢討改善，於3個月內提出檢討報告。 提案人：黃昭順 連署人：葉津鈴　　林岱樺 4.台灣糖業股份有限公司土地租金按申報地價10%計收，五都成立後因公告地價大幅上漲，致租金漲幅與市場行情落差甚巨，請台灣糖業股份有限公司於2個月內檢討提出租金調整方案，以符社會公義。 提案人：楊瓊瓔　　黃昭順 連署人：廖國棟　　王惠美 5.台灣糖業股份有限公司作為台灣高速鐵路公司股東，應嚴格要求台灣高速鐵路公司做好運輸安全維護及事故妥善處理之旅運服務。對乘客應予尊重，另對疏散尖峰運輸應有完整規劃。 提案人：黃昭順　　林岱樺 連署人：王惠美 6.查台灣糖業股份有限公司核心事業原係砂糖，但其砂糖事業長期虧損，為期改善虧損狀況，陸續關閉糖廠，並由各廠利用原有人力，投注成立八大事業部，以發展多角化經營；但其8個事業部門之營業損益，均多呈虧損狀態，多角化經營策略顯未有成效，爰此，台灣糖業股份有限公司應於3個月內，就其各部門事業之經營績效及多角化經營策略提出相關檢討報告，以期確實改善台灣糖業股份有限公司業務虧損狀況，提振各部門之營運效能。 提案人：張嘉郡　　楊瓊瓔 連署人：黃昭順　　丁守中　　王惠美 7.查早期台糖鐵路以運輸蔗糖為功用，為各糖廠間內部運輸的專用鐵路，在製糖期間，辦理各糖廠間相互調撥運輸的用途；後因其他交通方式逐日發展，台糖鐵路之功能受到衝擊，自94年度開始，砂糖進口全面自由化，糖廠亦陸續關閉，然台糖鐵路之功能近年改向觀光發展，亦有成效，為求再提升台糖鐵路之使用效益，爰要求台灣糖業股份有限公司於3個月內，就各現有糖廠之後續規劃至立法院經濟委員會提出專案報告。 提案人：張嘉郡　　楊瓊瓔 連署人：黃昭順　　丁守中　　王惠美 8.103年度台灣糖業股份有限公司擬處分土地件數為109件，面積計133.95公頃，編列「變賣土地收入」預算51億2,756萬9,000元（帳面價值淨額32億6,716萬元），惟依據立法院審議92年度中央政府總預算案附屬單位預算（營業及非營業部分）案所做決議，台灣糖業股份有限公司對於土地出售係以「土地申報價格」為基準編列預算，普遍低估土地變現市價之價差，極易造成漏洞，且有賤賣國土圖利他人之嫌，爰要求其應忠實反映市價足額編列；另依新修正之土地徵收條例第30條第1項規定：「被徵收之土地，應按照徵收當期之市價補償其地價。」然該公司103年度預算書所列「變賣土地收入」卻仍按平均公告現值加四成為標準估列，預算編列顯欠覈實，應確實檢討，避免變相營造未來超額盈餘假象。 提案人：蘇震清 連署人：黃偉哲　　葉津鈴　　王惠美 9.台灣糖業股份有限公司不動產分布甚廣，惟查該公司截至102年9月底止未出租及閒置中之職務宿舍達367間（面積9,828.3平方公尺），除閒置中15間屬不堪使用之破舊房舍無法出租外，其餘352間未出租之職務宿舍，形成投入資源之浪費，另查該公司雖陸續規劃推出多項學生宿舍出租方案，然截至102年9月底止，祥和及安南等學苑營運收入不敷支出，甚至各產生虧損300萬7,000元及532萬元，經營績效欠佳，亦影響公司營收，爰請台灣糖業股份有限公司加強其不動產資產活化與有效運用檢討方案，向立法院經濟委員會提出專案報告。 提案人：蘇震清 連署人：黃偉哲　　葉津鈴　　王惠美 10.103年度台灣糖業股份有限公司於「營業外收入─其他什項收入」科目編列員工宿舍租金收入預算355萬3,000元，主要係宿舍出租收入，惟查其員工配住宿舍及單身宿舍收費標準係依員工職（工）等而有所不同，每戶（間）每月平均租金僅約507.86元，遠低於市場行情，加上目前不論實際使用坪數大小，皆按「戶數（員工身分）」計費，不符合使用者付費原則，各年度員工宿舍相關維護費用甚至超過所收取之使用費，形同變相給予員工房租津貼，亦不符單一薪給制精神，爰請台灣糖業股份有限公司研議修正現行員工宿舍收費標準，向立法院經濟委員會提出專案報告。 提案人：蘇震清 連署人：黃偉哲　　葉津鈴　　王惠美 11.103年度台灣糖業股份有限公司於「其他營業收入」項下之「投資性不動產收入」科目編列設定地上權收入預算2億6,224萬6,000元，惟查根據台灣糖業股份有限公司委外研究之台灣糖業股份有限公司土地設定地上權權利價值評估與土地使用變更負擔之研究發現，台灣糖業股份有限公司地上權價值占市價比率皆低於25%（3%~21%），且權利金價值不及地上權整體價值的30%，遠低於財政部國有財產署之計價標準平均約為市價70%~75%，顯見其設定地上權之土地租金偏低，無法真實反映市場價格，預算編列數核屬偏低，不符公平合理原則，爰請該公司適度檢討修正，以合理編列預算收入、充裕公司收益。 提案人：蘇震清 連署人：黃偉哲　　葉津鈴　　王惠美 12.台灣糖業股份有限公司截至102年9月底止借調經濟部1人、經濟部國營事業委員會4人，合計共5人；惟查上開人員係應相關機關經常業務需求，外借辦理非公司事務，既不符中央機關借調人員專業性及臨時性之規定，亦有違立法院99年度預算審查所做借調人員應儘速完成歸建之決議，實為不當增加台灣糖業股份有限公司用人成本，核有未當，爰請台灣糖業股份有限公司於行政院組織改造後辦理上開人員歸建事宜。 提案人：蘇震清 連署人：黃偉哲　　葉津鈴 13.台灣糖業股份有限公司103年度算案編列「出售土地收入」預算51億2,756萬9,000元（面積133.95公頃），挹注可觀資金收益，惟查立法院審查台灣糖業股份有限公司92年度及94年度預算案時即曾決議要求，該公司出售土地除政府機關等所需用地外，均不得再以補辦預算方式辦理，應循預算程序，經立法院審議通過後始得據以辦理，然目前台灣糖業股份有限公司多以收支併決算方式辦理超額（土地）出售事宜，變相增加預算執行彈性，明顯違背立法院決議，且其出售土地迭遭質疑有賤售資產、不當流失優良農地等弊端，爰請台灣糖業股份有限公司於3個月內就台灣糖業股份有限公司土地整體規劃利用策略，向立法院經濟委員會提出專案報告，以確實檢討其土地資源運用效能，並督促其預算執行回歸合法預算審議程序。 提案人：蘇震清 連署人：黃偉哲　　葉津鈴　　潘孟安　　王惠美 14.有鑑於近年來台灣糖業股份有限公司部分市售食品頻傳遭違法添加有害化學物質事件，已嚴重影響該公司商譽與經營績效，如100年5月「薑黃蠔蜆錠」遭違法添加塑化劑（DEHP）；102年5月澱粉類原料與產品，經檢驗出含有「順丁烯二酸」（毒澱粉）；102年10月「台糖葡萄籽油」商品遭摻合其他食用油（葵花油）及著色劑（銅葉綠素）等案例，皆顯示該公司目前商品檢驗及代工制度應予全面檢討改進，尤應加強檢討市售食品之成分標示、各類原物料之採購控管、不定期商品抽驗，並確實建置各代工廠生產稽查與獎懲機制，爰請台灣糖業股份有限公司於3個月內就其檢討改善情形，向立法院經濟委員會提出專案報告，俾利確實維護國營事業信譽，保障消費者安全。 提案人：蘇震清 連署人：黃偉哲　　葉津鈴　　潘孟安　　王惠美 15.台灣糖業股份有限公司92年起進行組織再造，成立八大事業部，惟查近年來部分事業部已連續5年度皆呈現虧損情形，且103年度八大事業部營業收入雖有301.5億元（占公司總營收80.75%），然扣除同期間營業成本及費用310.79億元，營業損失仍高達9.29億元，顯示該公司雖致力於多角化事業轉型經營，卻未見具體成效，且多角化事業之經營不善亦成為台灣糖業股份有限公司本業虧損之主因，顯見其多角化經營策略亟待調整修正，爰請台灣糖業股份有限公司應針對長期營業績效不佳之虧損部門提出年度績效考核與檢討裁撤方案，送立法院審議，俾利確實提升公司經營管理能力及實際營運績效。 提案人：蘇震清 連署人：黃偉哲　　葉津鈴　　潘孟安　　王惠美 16.台灣糖業股份有限公司103年度預計稅前純益為16億4,553萬1,000元，若扣除該公司出售土地盈餘18億4,015萬9,000元及投資利益7億4,742萬1,000元，則其本業經營預計虧損為9億4,204萬9,000元，顯見該公司本業經營能力亟待加強改善，審計部歷年審核報告亦指出該公司本業連續發生虧損，改善措施成效欠彰；然台灣糖業股份有限公司103年度業務計畫及營業預算報告既表示該公司在砂糖、養豬、蘭花等事業，部分核心技術仍具領先地位，爰請台灣糖業股份有限公司應優先針對其核心事業經營策略規劃與年度績效指標，向立法院經濟委員會提出專案報告，俾利確實檢討改善其本業經營能力。 提案人：蘇震清 連署人：黃偉哲　　葉津鈴　　王惠美 17.103年度台灣糖業股份有限公司編列出售土地收入預算51億2,756萬9,000元，面積133.95公頃，土地資金收益甚為可觀。根據預算法第88條第1項規定：「附屬單位預算之執行，如因經營環境發生重大變遷或正常業務之確實需要，報經行政院核准者，得先行辦理，…。但其中有關…、資產之變賣…，仍應補辦預算。…。」亦即未編列預算或預算編列不足之資產變賣（即土地超賣部分），如確因正常業務之確實需要必須於當年度辦理者，且經檢討無法在當年度資產變賣預算總額內調整容納者，應報經行政院核定，並補辦預算。然台灣糖業股份有限公司多以收支併決算方式辦理超額土地出售事宜，未循上開規定程序補辦預算。為避免賤賣國產、粉飾財報，台灣糖業股份有限公司自即日起，除政府機關、公營事業、公用事業等所需用地外，均不得以收支併決算及補辦預算方式辦理，應循正常預算程序，經立法院審議通過後，始得據以辦理資產變賣。 提案人：潘孟安 連署人：黃偉哲　　蘇震清　　葉津鈴 18.近年台灣糖業股份有限公司市售食品遭違法添加有害化學物質事件頻仍，嚴重影響公司商譽，如100年5月「薑黃蠔蜆錠」遭違法添加塑化劑（DEHP）；102年5月澱粉類原料與產品經檢驗含毒澱粉「順丁烯二酸」；102年10月「台糖葡萄籽油」商品遭摻合葵花油及著色劑銅葉綠素…等，顯示台灣糖業股份有限公司代工策略亟待檢討改善。台灣糖業股份有限公司應全面檢視採購各類食用原物料之安全性，並加強抽驗商品及稽查各代工廠生產情形，以維護公司商譽及消費者安全，並應就歷次食品安全事件，向立法院經濟委員會提出責任追究處理報告。 提案人：潘孟安 連署人：黃偉哲　　蘇震清　　葉津鈴　　王惠美 19.台灣糖業股份有限公司截至102年9月底止「物料」存貨金額為1億2,240萬9,000元，其中購入時間已超過10年以上之久滯存貨計23萬3,000元，而1年以上未超過10年部分亦達1,031萬2,000元，合計1,054萬5,000元，占該類存貨之8.61%；顯示部分購入物料，因無法及時反映市場需求製造銷售，致久存倉庫，不僅徒增管理成本，亦將衍生品質劣化、不堪使用等問題。台灣糖業股份有限公司應就物料存貨過高問題，向立法院經濟委員會提出檢討報告。 提案人：潘孟安 連署人：黃偉哲　　蘇震清　　葉津鈴　　王惠美 20.台灣糖業股份有限公司土地具有地形完整、面積大、產權單一可單獨利用，以及農地成本較低等特性，極適合發展有機農業。截至102年9月底止，台灣糖業股份有限公司經管土地總面積5萬0,679.54公頃，用於發展有機事業之土地僅187.29公頃；而閒置或低度利用土地多達3,233.19公頃，另有造林用地1萬2,334.91公頃及其他非營業用土地2,372.57公頃，以上3種非營業用地合計廣達1萬7,940.67公頃。為有效發揮公司土地效益，並推廣有機農業，台灣糖業股份有限公司應於6個月內訂定相關辦法，將適合農作之閒置、低度利用土地，及評估造林用地、其他非營業用地等，以優惠條件出租、投資或採合作模式，提供有機農業發展使用。 提案人：潘孟安 連署人：黃偉哲　　蘇震清　　葉津鈴　　王惠美 21.截至101年12月底止，台灣糖業股份有限公司國內外轉投資案計有18項，總投資金額計達101億6,165萬元，其中配合政府政策投資者，計有臺灣證券交易所股份有限公司、中宇環保工程股份有限公司、台灣花卉生物技術股份有限公司、亞洲航空股份有限公司、聯亞生技開發股份有限公司、台灣高速鐵路股份有限公司、義典科技股份有限公司及太景醫藥研發控股公司等8項投資案，投資金額高達63億0,560萬元，占當年度投資總額之62.05%，卻僅創造3,394萬元之投資淨收益，換算投資報酬率僅為0.54%，投資效益不彰。依中央政府特種基金參加民營事業投資管理要點第11點規定：「各基金參加民營事業投資所營事業目標無法達成，或連續3年虧損情況無法改善，應詳加評估檢討，報由主管機關核處。」台灣糖業股份有限公司轉投資前應做嚴謹之投資風險評估，投資後亦應追蹤考核轉投資公司之營運及財務狀況，必要時應予減資或撤資。 提案人：潘孟安 連署人：黃偉哲　　蘇震清　　葉津鈴　　王惠美 22.103年底台灣糖業股份有限公司預計現金及流動金融資產高達127億9,055萬元，主要為定存，負債占資產比率31.69%，流動比率138.46%，顯示該公司之自有資金充裕。惟依台灣糖業股份有限公司103年度預算書顯示，該公司擬將123億元之現金存款數，以最保守方式存放於金融機構之定期存款，而以其利息收益1億4,100萬元估算，平均報酬率僅1.15%，與該公司103年度資金轉投資報酬率7.44%相較，高比率定存顯然過度僵化。台灣糖業股份有限公司現金及流動金融資產之運用，應兼顧安全性與收益性之需要，有效改善其管理。 提案人：潘孟安 連署人：黃偉哲　　蘇震清　　葉津鈴　　王惠美 23.台灣糖業股份有限公司截至102年9月底止借調經濟部1人、經濟部國營事業委員會4人，合計共5人。上開人員係應相關機關經常業務需求，外借辦理非公司事務且行之有年，未符行政院限制所屬公務人員借調及兼職要點規範臨時性、專業性之借調原則，徒增公司用人成本。台灣糖業股份有限公司借調予經濟部之人員，應於行政院組織改造後完成歸建。 提案人：潘孟安 連署人：黃偉哲　　蘇震清　　葉津鈴　　王惠美 24.據審計部100年度中央政府總決算審核報告指出台灣糖業股份有限公司該年度預算執行結果，雖獲盈餘52億1,500餘萬元，主要係出售土地盈餘及領受政府徵收補償費收入，然本業虧損15億6,300餘萬元，顯見台灣糖業股份有限公司未能有效改善本業連續虧損問題，為此要求台灣糖業股份有限公司於3個月內做出專案檢討報告，以期維持企業營運。 提案人：黃偉哲　　潘孟安 連署人：蘇震清　　葉津鈴　　王惠美 25.截至102年9月底止，台灣糖業股份有限公司「營建及加工品」科目之金額為13億2,583萬7,000元，其中超過10年久滯存貨占該項存貨之37.27%，主因為部分營建房屋銷售情況欠佳，造成資金積壓及財務負擔，為此要求台灣糖業股份有限公司宜加強銷售管理，以維持企業正常營運，並於3個月內做出專案檢討報告。 提案人：黃偉哲 連署人：蘇震清　　葉津鈴　　潘孟安　　王惠美 26.截至102年9月底止，台灣糖業股份有限公司「物料」存貨金額為1億2,240萬9,000元，其中購入時間已超過10年以上之久滯存貨計23萬3,000元，而1年以上未超過10年部分亦達1,031萬2,000元，合計1,054萬5,000元，占該類存貨之8.61%，顯見台灣糖業股份有限公司對於部分購入物料，無法及時反映市場需求，為此要求台灣糖業股份有限公司應加強存貨管理，以減輕管理成本，維持企業正常營運，並於3個月內做出專案檢討報告。 提案人：黃偉哲　　潘孟安 連署人：蘇震清　　葉津鈴　　王惠美 27.台灣糖業股份有限公司在2013年捲入食安風暴，部分市售食品遭違法添加有害化學物質事件頻仍，嚴重影響公司商譽，顯見現行代工制度與策略有檢討改善空間，為此要求台灣糖業股份有限公司應全面檢視現行採購各類食用原物料之安全性，並持續不定期抽驗商品及稽查各代工廠生產情形，以維護消費者安全，並於3個月內做出專案檢討報告。 提案人：黃偉哲 連署人：蘇震清　　葉津鈴　　王惠美 28.台灣糖業股份有限公司轄下糖廠之台灣糖業鐵路，自日治時期興建迄今，雖運料為主，但亦能載運旅客，曾為臺灣交通主力，見證台灣糖業之興衰。然因國外糖業競爭，台灣之糖廠悉數停工，而近年來糖業鐵路則嘗試轉型，向觀光化發展並先後修復溪湖糖廠的346號蒸汽火車和烏樹林糖廠的370號蒸汽火車可動態運轉，然較台鐵修復CK-101、CK-124、LDK-59、DT-668、CT-273等蒸汽火車，糖鐵蒸汽火車修復進度似乎比較緩慢，台灣糖業股份有限公司雖營運艱難，然糖鐵係台灣鐵道運輸文化重要且輝煌的一頁，台灣糖業股份有限公司仍應積極保存修整糖鐵蒸汽火車，維護台灣蔗糖文化，推廣糖鐵蒸汽火車動態復駛及靜態展覽，活絡糖廠觀光園區的興盛。 提案人：廖國棟　　黃昭順　　丁守中　　楊瓊瓔 連署人：張嘉郡　　王惠美　　潘孟安 29.台灣糖業股份有限公司肩負照顧蔗農及穩定民生物價等政策責任，然台灣糖業股份有限公司103年3月8日起調漲18公升大豆沙拉油價格，每桶從670元漲到680元，沒想到短短1個月再度調漲，4月10日每桶再調成690元，台糖沙拉油占國內整體銷售量約8%至9%，接連兩次調漲18公升沙拉油價格，雖因國際黃豆期貨價格從1月至今漲幅為20%所致，為避免虧損加遽不得已調漲，然不到半年連續調漲兩次，讓許多攤商須承擔油品上漲的成本，致使民眾怨聲載道，台灣糖業股份有限公司肩負穩定民生物價之政策責任，請台灣糖業股份有限公司依市場行情調整價格，惟公司儘量減少調漲次數及幅度，持續維持市場最低價之原則。 提案人：廖國棟　　丁守中　　楊瓊瓔 連署人：張嘉郡　　黃昭順　　李慶華　　王惠美 30.台灣糖業股份有限公司近年來積極轉型，從事非糖業之畜產事業、生物科技、精緻農業、油品、量販等事業，其中生技事業預算收入較102年度預算減少1.72億元，係因酒精及部分保健產品銷量減少，量販事業較102年度預算減少9.98億元，則因不敵市場競爭營收減少，以上種種，顯見台灣糖業股份有限公司多角化經營目標有誤，致使公司營運狀況日漸委靡，爰要求台灣糖業股份有限公司於3個月內提出營運檢討書面報告。 提案人：廖國棟　　楊瓊瓔 連署人：張嘉郡　　黃昭順　　丁守中　　潘孟安　　王惠美 31有鑑於屏東縣內埔鄉龍泉村和龍潭村住戶所有土地，於日治時代遭強制徵用，嗣後因台灣糖業股份有限公司接管上開土地後，原地主反變成向台灣糖業股份有限公司承租土地之承租戶，近年來更因台灣糖業股份有限公司提高租金，對原屬弱勢之土地承租戶處境尤如雪上加霜，甚至有承租戶因而輕生，爰要求台灣糖業股份有限公司針對該地區承租戶自救會提議之「降低租金」及「專案讓售」等相關訴求，於立法院第8屆第5會期結束前提出具體解決方案，並向立法院經濟委員會提出專案報告。 提案人：蘇震清 連署人：陳明文　　葉津鈴　　王惠美 32.台灣糖業股份有限公司103年度預算員額計4,276人，編列用人費用55億7,228萬1,000元，惟查該公司為因應未來糖業經營主客觀環境之衝擊，於80年度起陸續調整裁併不具經營效益之糖廠，卻未相應調整預算員額及用人費用，或有效活化運用各區處待運用人力，致103年度仍發生鉅額用人費用，令導致生產成本居高不下，造成該國營事業競爭劣勢長期未獲改善，爰請台灣糖業股份有限公司應落實檢討其人力運用及用人費率合理性，於3個月內向立法院經濟委員會提出檢討報告。 提案人：王惠美　　廖國棟　　黃昭順　　楊瓊瓔 33.103年度台灣糖業股份有限公司轉投資輝瑞生技股份有限公司等18家公司，截至101年12月底累計投資金額計101億6,165萬元，獲配現金股利或採用權益法認列之投資收益合計7億4,516萬元，虧損而未分派盈餘者，計有聯亞生技開發股份有限公司、台灣高速鐵路股份有限公司、生物科技發展基金、台灣花卉生物技術股份有限公司及太景醫藥研發控股股份有限公司等5家，惟103年度該公司預算案中相關投資金額仍高達64億2,497萬元，占其投資總額100億4,742萬元之63.95%，顯示台灣糖業股份有限公司過半投資均無法獲利，實應重新檢討轉投資效益，審慎研議繼續投資之合理性與必要性及相關退場機制，並向立法院經濟委員會提出專案報告。 提案人：王惠美　　廖國棟　　黃昭順　　楊瓊瓔　　潘孟安 34.台灣糖業股份有限公司本業連續虧損，改善措施成效欠彰，迭經審計部提出審核意見，惟迄未改善，台灣糖業股份有限公司103年度預計稅前純益為16億4,553萬1,000元，如扣除出售土地盈餘18億4,015萬9,000元，則該公司本業經營預計虧損為2億餘元，惟倘扣除出售土地盈餘及運用之孳息，本業經營仍處虧損狀態，顯見改善成效不彰；爰建請台灣糖業股份有限公司於3個月內，提出103年度本業虧損改善計畫。 提案人：陳明文　　林岱樺　　葉津鈴 35.嘉義縣縣治特區於102年1月提出土地開發計畫，經區段徵收後，台灣糖業股份有限公司拿回原所屬土地，且土地亦由農業用地變更為商業用地。開發計畫公告後即明定該土地需於2年內限期開發，以利地方發展，惟台灣糖業股份有限公司至今仍未提出開發計畫，致縣治特區發展受限。爰建請台灣糖業股份有限公司針對嘉義縣縣治特區提出土地利用規劃報告，以利地區發展。 提案人：陳明文　　葉津鈴　　林岱樺 36.台灣糖業股份有限公司應嚴格要求台灣高速鐵路公司做好運輸安全維護及事故妥善處理之旅運服務。對乘客（含自由座、對號座及商務艙）應予尊重平等對待；另對疏散尖峰運輸應有完整規劃。 提案人：林岱樺 連署人：葉津鈴　　廖國棟 二、繼續審查103年度中央政府總預算案附屬單位預算非營業部分關於行政院主管：行政院國家發展基金、離島建設基金及花東地區永續發展基金。（處理） 決議：103年度中央政府總預算案附屬單位預算非營業部分關於行政院主管：行政院國家發展基金、離島建設基金及花東地區永續發展基金部分，審查完竣，審查結果如下： 通過決議3項： 1.行政院國家發展基金103年度預算案編列加強投資中小企業實施方案投資預算18億元，較102年度預算案增加3億元，增幅20%；惟查該基金原係於96年訂定「加強投資中小企業實施方案」，匡列新臺幣100億元用以投資國內中小企業，執行期間10年，並委由經濟部中小企業處負責執行投資及投資後管理，該處則遴選專業管理公司協助投資，然截至101年底其累計投資金額僅37.96億元，且部分管理顧問公司投資情形欠佳，甚至有管理顧問公司因無投資案件而喪失新增投資權利情形，顯見該實施方案執行成效低落，無法確實協助中小企業取得資金、強化營運能量，爰請國家發展委員會應偕同經濟部確實檢討修正該加強投資中小企業實施方案，並提出具體管考機制，於1個月內向立法院經濟委員會提出專案報告。 提案人：蘇震清 連署人：林岱樺　　陳明文　　黃偉哲　　王惠美 2.離島建設基金補助計畫「補助離島地區辦理交通及觀光建設計畫」，補助離島間交通建設、觀光發展等，然歷年來實際補貼航次均與目標值均有落差，為此要求國家發展委員會應會同交通部訂定切合實際情況之目標值，並於1個月內提出專案報告。 提案人：黃偉哲 連署人：林岱樺　　葉津鈴　　王惠美 3.離島建設基金推動離島海運交通改善，於101年度辦理本島與離島及島際間海運交通補助，澎湖縣各離島交通船營運補助實際支用數為2,400萬元，台馬間海運交通基本航次補貼實際支用數4,000萬元，馬祖島際間海運基本航次補貼實際支用數1,500萬元，但蘭嶼鄉冬季海運基本航次補貼無明確寫明實際支用數，琉球鄉、綠島鄉、蘭嶼鄉居民票價補貼亦無實際支用數說明，爰決議行政院應於2個星期內提出101年度及102年度離島海運交通補貼詳細實際支用數資料，並向立法院經濟委員會提出報告。 提案人：廖國棟　　楊瓊瓔 連署人：葉津鈴　　王惠美 甲、行政院主管 一、作業基金─行政院國家發展基金 (一)業務計畫部分：應依據業務收支、轉投資、固定資產之建設改良擴充及資金運用等項之審查結果，隨同調整。 (二)業務收支部分： 1.業務總收入：251億3,248萬2,000元，照列。 2.業務總支出：5億8,217萬3,000元，照列。 3.本期賸餘：245億5,030萬9,000元，照列。 (三)解繳國庫淨額：245億元，照列。 (四)轉投資計畫部分：無列數。 (五)固定資產之建設改良擴充：644萬4,000元，照列。 (六)國庫增撥基金額：無列數。 (七)補辦預算部分：無列數。 (八)通過決議22項： 1.行政院國家發展基金99年度至101年度投資計畫預算數分別為330億元、110億元及49億元，惟每年度決算數約為15億元左右，101年度原編列預算98億元，經立法院委員決議刪減為49億元，若依未刪減前預算觀之，則每年執行率均未逾20%，投資決算數遠低於預算規模，惟103年度投資預算仍編列100億元，顯示該基金並未考量以前年度實際執行情形覈實編列預算。行政院國家發展基金係為加速產業創新加值，促進經濟轉型及國家發展設立，並配合國家產業發展策略，投資產業創新、高科技發展等重要事業或計畫，惟該基金近年來投資決數算遠低於預算規模，基金營運效能不彰，且103年度投資預算又未考量以前年度執行情形及產業需求覈實編列，實應檢討改進。 提案人：張嘉郡　　廖國棟　　楊瓊瓔 連署人：黃昭順　　丁守中　　葉津鈴　　王惠美 2.行政院國家發展基金103年度預算案預計平衡表編列土地、土地改良物及房屋及建築合計38億6,411萬7,000元，其所有土地建物價值甚高，惟查其中仍有多筆土地低度利用或閒置，審計部查核該基金100年度及99年度財務收支及決算時，即發現該基金所有15筆精華房地未妥善運用，不僅長期任令荒蕪閒置，且每年仍需負擔土地環境整理費用、房屋保全費用及水電費數十餘萬元，監察院復於102年3月19日提案糾正行政院經濟建設委員會經管基金資產嚴重閒置情形，長期以來顯有相當管理缺失，爰請國家發展委員會於3個月內就行政院國家發展基金閒置資產提出具體活化措施並訂定規畫辦理期程，以確實發揮國家資產價值、提升運用效能。 提案人：蘇震清 連署人：林岱樺　　陳明文　　黃偉哲　　王惠美 3.行政院國家發展基金103年度預算案編列投資預算100億元，包括資訊及通訊科技業10億元、新能源及傳統產業10億元、創業投資事業40億元、加強投資中小企業實施方案18億元、加強投資文化創意產業實施方案15億元及加強投資策略性服務業實施方案7億元，與102年度預算案相同，說明係按以往業務經驗、民間申請情形，並配合政府產業政策預估計畫額度；惟查該基金99至102年度投資計畫決算數均僅15億餘元，平均執行率僅16.58%，顯見相關投資計畫多與現實脫節，恐有配套不足、過度僵化或不符產業實際需求等弊端，導致各項投資計畫空轉、基金營運效能不彰，爰請國家發展委員會通盤檢討該基金投資預算歷年執行成效低落問題，並於1個月內向立法院經濟委員會提出政策檢討改善報告。 提案人：蘇震清 連署人：林岱樺　　陳明文　　黃偉哲　　王惠美 4.審計部決算報告指出，行政院國家發展基金部分轉投資民營事業長年經營績效不彰，該基金截至民國101年底止，發生虧損者計有14家，約占營運中轉投資民營事業37家之37.84%，該基金認列累計減損損失高達37億1,934萬餘元，約占該等事業投資金額65億9,754萬餘元之56.37%。又前述14家發生虧損事業，與民國100年度相較，虧損持續增加者5家，由盈轉虧者1家；其中12家公司，已連續發生虧損3年以上，顯見該基金投資成效仍欠佳，所提改善措施成效有限。行政院國家發展基金應於3個月內，針對經營不善之轉投資事業訂定適當之退場機制，向立法院經濟委員會提出專案報告，以維護政府投資權益。 提案人：潘孟安 連署人：林岱樺　　陳明文　　黃偉哲　　王惠美 5.行政院國家發展基金委託兆豐銀行辦理創業投資事業之投資管理事宜，每年支付高額信託手續費，101年度決算即支付手續費5,792萬3,000元。審計部指出，該基金委由兆豐銀行信託投資創投事業60家，累積投資金額84.96億元，惟發現：部分創投事業於短期間內進出同一家投資事業，甚或有同日買進賣出等情形，除與創投事業特質不符外，亦難達成該基金帶動新創事業發展之計畫目的；基金取得部分創投事業之董事席次未符「行政院國家發展基金投資創業投資事業之審查及管理要點」規定，如該基金持有歐華創投公司股權比率9.56%卻未取得董事席次，不利股權管理；投資之創投事業投資類別與原計畫書有顯著差異，且部分創投事業統計資訊透明度不足，有規避創投事業審查管理要點之嫌；育華、登峰、富華、第一生技、德陽、生華、弘邦、新盛及波士頓等9家創投事業連續3年未配發股利，投資績效欠佳，且大華創投等18家公司未曾辦理技術移轉案件，技術移轉成效欠佳。行政院國家發展基金應依投資管理績效，重新議定手續費支付標準，以利基金營運效益之提昇。 提案人：潘孟安 連署人：林岱樺　　陳明文　　黃偉哲　　王惠美 6.監察院調查發現，行政院國家發展基金15筆精華閒置房地，除2筆為道路用地外，其餘均為住宅區或住商混合使用分區之土地，位於台北市松江路、南京東路及伊通商圈等，面積1萬3,073平方公尺，依101年度公告現值估算，土地價值高達41億5,000餘萬元，惟卻以首長異動頻繁及政策反覆不定為由，僅1筆土地之部分空地出租，年租金約42萬餘元，15筆房地每年尚需負擔土地環境整理費用33萬元、房屋保全費用7萬4,000元及水電費2萬9,000元等，任該等房地低度利用，長期呈現荒蕪閒置狀況，影響行政院國家發展基金收益及運用。國家發展委員會身為管理機關，又身兼行政院活化閒置公共設施專案小組成員，參與國家重要資產活化方案之規劃，卻對其經管基金資產有嚴重閒置情形，顯未善盡善良管理責任，難卸管理違失，經監察院於102年3月19日提案糾正。行政院國家發展基金應於3個月內，向立法院經濟委員會提出專案報告。 提案人：潘孟安 連署人：林岱樺　　陳明文　　黃偉哲 7.行政院國家發展基金近年來搭配金融機構資金辦理各項事業融資貸款，101年度決算數僅43.51億元，較預算數減少12.89億元，執行率77.14%，未臻理想；且經檢視101年度各項融資貸款專案執行情形，發現部分專案預、決算落差甚大，如「促進服務業發展優惠貸款」預算數3億元及「因應貿易自由化產業調整優惠貸款」預算數20億元，決算均無實支數；其中「因應貿易自由化產業調整優惠貸款」100年度至102年度分別編列20億元、20億元及8億元，截至102年7月止，決算數皆為0，足見行政院國家發展基金對輔導產業因應貿易自由化完全置之度外；該項優惠貸款103年度預算逕調降為6億元，更顯政府之無心。行政院國家發展基金應於1個月內提出「因應貿易自由化產業調整」推動方案，向立法院經濟委員會提出專案報告。 提案人：潘孟安 連署人：林岱樺　　陳明文　　黃偉哲　　王惠美 8.行政院國家發展基金為配合政府推動加強數位內容產業發展推動方案及文化創意產業發展計畫進行轉投資，然投資前未審慎評估投資妥適性及價格合理性，投資後未確實監督該公司營運狀況，造成基金虧損，顯見其投資作業顯欠嚴謹，為此要求國家發展委員會確實檢討改進，以維護投資權益，並於1個月內提出改善報告。 提案人：黃偉哲 連署人：林岱樺　　葉津鈴　　王惠美 9.行政院國家發展基金為協助中小企業取得資金，強化營運能量，編列新臺幣100億元用以投資國內中小企業，然檢視其預算執行情形，略顯偏低，其因為部分管理公司投資情形欠佳，為此要求國家發展委員會督促執行單位對於管理顧問公司之遴選應更加審慎，以協助中小企業順利取得資金，強化營運能量，並於1個月內提出改善報告。 提案人：黃偉哲 連署人：林岱樺　　葉津鈴　　王惠美 10.行政院國家發展基金搭配金融機構資金辦理各項事業融資貸款，101年度決算數43.51億元，執行率77.14%，較100年度預算執行率93.94%為差，檢視101年度各項融資貸款專案執行情形，發現部分專案預、決算落差甚大，顯示該基金未依各項融資專案所需資金覈實編列，為此要求國家發展委員會應依設立宗旨及政策檢討改進，並於1個月內提出改善報告。 提案人：黃偉哲 連署人：林岱樺　　葉津鈴　　王惠美 11.國家發展委員會為集中辦公需求提出「國發大樓規劃興建計畫」，然行政院國家發展基金用途應限於加速產業創新加值、促進經濟轉型及國家發展等相關支出，以行政院國家發展基金營運資金支應國發大樓興建經費顯有不當，為此要求國家發展委員會應活化低度利用或閒置房地資產以增裕國庫，並於3個月內提出改善報告。 提案人：黃偉哲 連署人：林岱樺　　葉津鈴　　王惠美 12.行政院國家發展基金近年來陸續參與投資生技、航太、金融、半導體、光電、數位文創、觀光、運輸、通訊等產業投資，截至101年底止，轉投資39家事業，營運發生虧損者家數占投資家數40.54%，其中連續虧損超過3年者計有12家，顯見投資績效依舊欠佳，為此要求國家發展委員會對經營不善虧損之轉投資事業明訂退場機制，以維護投資權益，並於1個月內提出改善報告。 提案人：黃偉哲 連署人：蘇震清　　葉津鈴　　王惠美 13.行政院國家發展基金委託兆豐銀行辦理創業投資事業之投資管理事宜，每年並支付高額信託手續費，然部分創投事業投資績效低落，顯見該行無能力掌握各創投公司轉投資情形，為此要求國家發展委員會對委託業者應重新規劃，以確實達成基金投資目標及效益，並於1個月內提出改善計畫。 提案人：黃偉哲 連署人：蘇震清　　葉津鈴　　王惠美 14.據審計部查核行政院國家發展基金所有土地建物金額合計38億6,411萬7,000元，多數位於台北市精華地段，然長期荒蕪閒置，影響基金收益及運用，顯見活化措施未見具體成效，為此要求國家發展委員會應加強辦理土地活化，以提升資產運用效能，並於3個月內提出改善計畫。 提案人：黃偉哲 連署人：蘇震清　　葉津鈴　　王惠美 15.查行政院國家發展基金轉投資金額甚鉅，爰要求行政院國家發展基金應針對轉投資各該事業之開始年度、歷年之投資金額、餘絀、本基金及政府派任之公股或官股代表名冊以及轉投資之各該事業之股權結構、主要股東（若主要股東為法人者，該法人之股權結構及持股3%以上主要股東）等，彙整相關資料提出書面報告送立法院經濟委員會，以利國會監督，但涉及個人資料保護法者以機密文件處理。 提案人：林岱樺　　蘇震清　　陳明文　　潘孟安王惠美 16.國家發展基金管理會委員包含國家發展委員會主任委員、經濟部長、財政部長、交通部長、主計長、文化部長、科技部長及央行總裁等行政首長，另有三位學者。依據基金收支保管及運用辦法規定，部會首長擔任委員，原本是要借用其對部會之政策方向的掌握與專業，但是委員都不來開會，代理出席人員既無權又無責，也難怪行政院國家發展基金績效不佳。行政院國家發展基金的目的是要扶植民間產業，但委員出席情況不佳，爰要求國家發展委員會3個月內檢討收支保管及運用辦法，有關管理委員之適任性，或聘任具有專業而且願意出席會議的人士擔任委員，並向立法院經濟委員會報告之。 提案人：王惠美　　廖國棟　　林岱樺　　葉津鈴　　楊瓊瓔 17.行政院國家發展基金近年來陸續參與投資生技、航太、金融、半導體、光電、數位文創、觀光、運輸、通訊等產業，據統計：截至102年底止，轉投資40家，但虧損者計有15家。審計部101年度中央政府總決算審核報告對行政院國家發展基金出具重要審核意見「行政院國家發展基金轉投資民營事業，營運績效之改善成效有限」指出：「該基金部分轉投資民營事業長年經營績效不彰，…該基金截至民國101年底止，…，本年度營運結果，發生虧損者計有14家，約占營運中轉投資民營事業37家之37.84%，該基金認列累計減損損失高達37億1,934萬餘元，約占該等事業投資金額65億9,754萬餘元之56.37%。又前述14家發生虧損事業，與民國100年度相較，虧損持續增加者5家，由盈轉虧者1家；虧損較民國100年度減少者8家；其中…12家公司，已連續發生虧損3年以上，顯見該基金投資成效仍欠佳，所提改善措施成效有限。」行政院國家發展基金應建立投資後評估審議暨管理規範及績效評估管考機制，並就經營不善之轉投資事業訂定適當的退場機制，適時處理經營不善股權，維護投資權益。 提案人：王惠美　　廖國棟　　林岱樺　　葉津鈴　　黃昭順　　楊瓊瓔 18.行政院國家發展基金所有土地建物金額頗鉅，103年度預算案預計平衡表編列土地、土地改良物及房屋及建築合計38億6,411萬7,000元。審計部於查核行政院國家發展基金100年度及99年度財務收支及決算時，發現該基金所有15筆精華房地未妥善運用，所提活化措施未見具體成效，長期任令荒蕪閒置，致髒亂殘破不堪。102年經監察院調查發現，前述閒置房地除2筆為道路用地外，其餘均為住宅區或住商混合使用分區之土地，依101年度公告現值估算，土地價值高達41億5,000餘萬元，惟卻以首長異動頻繁及政策反覆不定為由，置任該等房地低度利用，甚長期呈現荒蕪閒置狀況，影響國發基金收益及運用。監察院於102年3月19日提案糾正行政院經濟建設委員會（國家發展委員會前身），指其為管理機關，又身兼行政院活化閒置公共設施專案小組成員，參與國家重要資產活化方案之規劃，卻對其經管基金資產有嚴重閒置情形，顯未善盡善良管理責任，難卸管理違失。綜上，行政院國家發展基金所有低度利用或閒置精華房地價值頗鉅，爰要求國家發展委員會應於3個月內提出書面報告，以提升政府資產運用效能。 提案人：王惠美　　廖國棟　　林岱樺　　葉津鈴　　黃昭順　　楊瓊瓔 19.行政院國家發展基金撥錢給文化部執行「加強投資文化創意產業實施方案」，但行政院國家發展基金卻無機制監督文化部的執行，究竟文化部用行政院國家發展基金的錢投資了那些文創公司？文化部委託那些創投代操作，以及至102年10月通過的18件投資案的清單皆無法提供，因為文化部皆以「合約內容涉及保密條款」為由不提供。查102年8月監察院針對文化部「甄選專業管理公司投資文創案」提出糾正。而文化界人士多認為文化部人員不具文創領域專業，是造成政策偏差的主因。國家發展委員會管理行政院國家發展基金，基於保護政府的投資、人民的納稅錢，故有必要公布「加強投資文化創意產業實施方案」究竟投資多少案件？各投資多少錢？賠了多少？有多少回收？行政院國家發展基金應於1個月內公開揭露文化部投資情形及執行績效，國家發展委員會必須針對文化部執行之「加強投資文化創意產業實施方案」訂定監督管理機制，並向立法院經濟委員會專案報告。 提案人：王惠美　　廖國棟　　林岱樺　　葉津鈴　　黃昭順　　楊瓊瓔 20.行政院國家發展基金係為加速產業創新加值，促進經濟轉型及國家發展設立，並配合國家產業發展策略，投資產業創新、高科技發展等重要事業或計畫，惟該基金近年來投資決算數遠低於預算規模，基金營運效能不彰，而103年度投資預算又未考量以前年度執行情形及產業需求覈實編列，爰要求國家發展委員會於3個月內擬具專案檢討報告送立法院經濟委員會審查。 提案人：廖國棟　　楊瓊瓔 連署人：葉津鈴　　王惠美 21.行政院國家發展基金103年度預算案編列創業投資事業投資預算40億元，惟依照審計部查核行政院國家發展基金101年度期中財務收支所發審核通知事項指出，截至101年9月底止，該基金委由兆豐銀行信託投資創投事業60家，累積投資金額84.96億元，發現部分創投事業於短期間內進出同一家投資事業，甚或有同日買進賣出等情形，除與創投事業特質不符外，亦難達成該基金帶動新創事業發展之計畫目的，另外亦有部分創投事業投資績效及技術移轉成效欠佳、取得董事席次未符規定等缺失。為避免發生弊端，特要求國家發展委員會應儘速改善並向立法院經濟委員會提出專案報告。 提案人：李慶華　　廖國棟　　楊瓊瓔 連署人：葉津鈴　　王惠美　　林岱樺　　黃昭順 22.雲林、嘉義為典型農業縣，政府建設投資不足，影響農業永續經營。五都升格後，財政資源分配不均將造成非工商為主的農業縣更為弱勢，爰請國家發展委員會比照離島建設基金及花東地區永續發展基金，儘速研究「雲嘉農業特區發展基金」，定位雲嘉成為台灣的國家級農業基地，以提升台灣農業競爭力。 提案人：陳明文　　葉津鈴　　蘇震清　　林岱樺 二、特別收入基金─離島建設基金 (一)業務計畫部分：應依據基金來源與用途審查結果，隨同調整。 (二)基金來源、用途及餘絀部分： 1.基金來源：7,468萬5,000元，照列。 2.基金用途：11億0,082萬7,000元，照列。 3.本期短絀：10億2,614萬2,000元，照列。 (三)解繳國庫：無列數。 (四)補辦預算部分：無列數。 (五)通過決議7項： 1.有鑑於離島建設基金於國庫99年度撥足法定最低300億元之基金額度後，已無特定收入來源，行政院仍將其歸類於特別收入基金並編製附屬單位預算，與預算法等相關規定未盡相符，且該基金100年度起連年發生短絀，最近4年短絀已合計高達39.17億餘元，其長期累積之巨額短絀顯難改善，實應配合政府組織改造之際，適時就基金設置目的之達成情形、業務規模及營運績效等檢討其存續事宜，審慎評估該基金設置之定位及合理性，並於3個月內向立法院經濟委員會提出專案檢討報告。 提案人：蘇震清 連署人：林岱樺　　陳明文　　黃偉哲　　王惠美 2.離島建設基金之主要財源為國庫撥款收入，未來國庫若暫不撥補平均收支水準，該基金恐難有足夠財源支持長期營運，另外為加速離島建設，應依照當地特色儘速有效開闢財源，俾利長期營運，並於1個月內提出專案報告。 提案人：黃偉哲 連署人：蘇震清　　葉津鈴　　王惠美 3.離島建設基金103年度除利息收入及收回補助計畫結餘款外，並無其他收入來源，為兼顧收益性及安全性考量，要求國家發展委員會妥善規劃運用餘裕資金，俾提高基金收益，並於1個月內提出專案報告。 提案人：黃偉哲 連署人：林岱樺　　葉津鈴　　王惠美 4.離島建設基金103年度編列對離島地區補助經費11億元，含「補助離島地區辦理交通及觀光建設計畫」4億0,403萬5,000元、「補助離島地區辦理農業及水資源建設計畫」1億5,325萬元、「補助離島地區辦理教育、文化及社會福利建設計畫」2億3,256萬1,000元及「補助離島地區辦理消防、醫療及環保建設計畫」3億1,015萬4,000元。然補助計畫用途說明甚為簡略，並未詳列各項補助計畫下之各子計畫之內容、金額及預期成果，主管機關應於1週內將詳細資料送交立法院，以利預算審查監督。 提案人：潘孟安 連署人：林岱樺　　陳明文　　黃偉哲　　王惠美 5.離島建設基金補助計畫未詳列各項補助計畫之內容、金額及預期效益，致無法瞭解計畫全貌，不利預算審議，為此要求國家發展委員會應就相關補助計畫之明細內容具體表列說明，並於1個月內提出專案報告。 提案人：黃偉哲 連署人：林岱樺　　葉津鈴　　王惠美 6.離島建設基金主要辦理相關補捐助計畫，該相關業務整體執行率偏低，經了解辦理延宕主要原因，為招標作業與相關前置及規劃作業不足，致延遲辦理進度等所致，顯見該基金有關管控與監督作業成效不良，致未能有效改進，允宜積極檢討辦理，並於1個月內提出專案報告。 提案人：黃偉哲 連署人：蘇震清　　葉津鈴　　王惠美 7.離島建設基金補助計畫部分縣市預算執行率偏低，累計整體預算之執行率為73.73%，較101年度79.5%低，應改進對策並加強督導執行率，並於1個月內提出專案報告。 提案人：黃偉哲 連署人：蘇震清　　葉津鈴　　王惠美 三、特別收入基金─花東地區永續發展基金 (一)業務計畫部分：應依據基金來源與用途審查結果，隨同調整。 (二)基金來源、用途及餘絀部分： 1.基金來源：原列25億0,170萬元，配合103年度中央政府總預算審議結果，減列經濟建設委員會第4目「非營業特種基金」第1節「花東地區永續發展基金」2億元，本項應隨同修正減列「政府撥入收入─國庫撥款收入」2億元，其餘均照列，改列為23億0,170萬元。 2.基金用途：30億6,613萬1,000元，照列。 3.本期短絀：原列5億6,443萬1,000元，增列2億元，改列為7億6,443萬1,000元。 (三)解繳國庫：無列數。 (四)補辦預算部分：無列數。 (五)通過決議8項： 1.有鑑於花東地區永續發展基金103年度「年度關鍵績效指標」主要係按花蓮縣及臺東縣政府提送資料彙整，惟查其年度關鍵績效指標與業務計畫經費間欠缺關聯性，既無衡量標準之基期數值可供比較，不利立法院審議及監督，且103年度部分績效指標之目標值，甚至較以往年度實際數值為低，顯見其績效指標訂定粗率，根本欠缺合理性與積極性，恐不符該基金設立推動花東地區永續發展之政策目標，是以為避免基金資源不當耗擲，國家發展委員會應確實督促花蓮縣政府及臺東縣政府擬訂具積極性與合理性之績效指標，於年度決算前修正花東地區永續發展基金103年度「年度關鍵績效指標」，並向立法院經濟委員會提出專案報告。 提案人：蘇震清 連署人：林岱樺　　陳明文　　黃偉哲　　王惠美 2.花東地區永續發展基金103年度預算案「花東地區永續發展相關計畫」其中包括「捐助、補助與獎助」科目15億2,500萬元，除2,500萬元係捐助信保基金辦理信用保證業務外，其餘15億元則為「補助政府機關辦理綜合發展實施方案、永續發展相關計畫、貸款計畫及相關優惠措施15億元，補助範圍主要涵蓋『花東地區發展條例』第5條所列舉之相關計畫，以及補助辦理微型貸款利息補貼計畫等。」並未敘明各項補助子計畫明細內容及金額配置等，預算編列甚為簡略，難窺具體計畫用途及預期效益，主管機關應於1週內將詳細資料送交立法院，以利預算審查監督。 提案人：潘孟安 連署人：林岱樺　　黃偉哲　　陳明文　　王惠美 3.「花東地區永續發展投資計畫」為辦理花東地區永續發展相關投資計畫，然「花東地區永續發展基金加強投資花東地區企業實施作法（草案）」尚未經行政院核定，且花東投資相關誘因機制及配套措施等，亦未配合擬（修）訂規範，為此要求國家發展委員會應加速完成相關規範，並於1個月內提出改善報告。 提案人：黃偉哲 連署人：林岱樺　　葉津鈴　　王惠美 4.「花東地區永續發展相關計畫」編列「專業服務費」，然內容實為辦理委託調查研究等工作，且未於預算書詳列計畫名稱、內容摘要及各計畫經費總額，致無法瞭解是否確實限於專業知能與技術或現實環境與法令規定，尚欠妥適，為此要求國家發展委員會應詳實編列，並於1個月內提出改善報告。 提案人：黃偉哲 連署人：林岱樺　　葉津鈴　　王惠美 5.花東地區永續發展基金「年度關鍵績效指標」，與業務計畫經費間欠缺關聯性，且無衡量標準之基期數值可供比較，不利立法院審議及監督，且部分關鍵指標之目標值訂定偏保守，為此要求國家發展委員會應訂定積極合理指標及目標值，並於1個月內提出改善報告。 提案人：黃偉哲 連署人：林岱樺　　葉津鈴　　王惠美 6.花東地區永續發展基金之主要財源為國庫撥款收入，占比99.93%，未來國庫若暫不撥補平均收支水準，該基金恐難有足夠財源支持長期營運，另外為加速花東地區建設，應依照當地特色儘速有效開闢財源，俾利長期營運，並於1個月內提出專案報告。 提案人：黃偉哲 連署人：蘇震清　　葉津鈴　　王惠美 7.花東地區長久以來擁有豐富的原住民族文化，但相關文創產業因無合宜行銷場所，使得原住民文創產業無法走出一片天，而台東「原住民族文創聚落計畫」是國內最大的原住民族文化創意產業造鎮計畫，如只有原住民族委員會及臺東縣政府恐將難以維持，為避免原住民族文創產業發展停滯不前，原住民族人經濟發展受限，爰要求國家發展委員會應本於基金主管機關之權責，積極輔導相關單位協助及挹注資金，讓臺東縣「原住民族文創聚落計畫」不只推動順利，更提高花東原住民族收入，改善族人經濟生活。 提案人：廖國棟　　楊瓊瓔　　李慶華 連署人：葉津鈴　　王惠美 8.花東地區永續發展基金103年度「花東地區永續發展投資計畫」編列15億1,650萬元，辦理花東地區永續發展相關投資計畫，惟至今「花東地區永續發展基金加強投資花東地區企業實施作法（草案）」尚未經行政院核定，使得花東投資相關誘因機制及配套措施等皆無法令規範，不利花東地區投資發展，爰要求國家發展委員會於3個月內將相關辦法制定完竣，以利花東地區產業之發展。 提案人：廖國棟　　楊瓊瓔　　李慶華 連署人：葉津鈴　　王惠美 散會 [image: image1.jpg] 二、邀請經濟部部長率台灣電力股份有限公司董事長、行政院原子能委員會主任委員、行政院主計總處主計長針對核四一號機不施工、二號機全部停工所涉原興建計畫之調整、現行預算之修正及法規之適用等，進行專案報告，並備質詢。 主席：因在場委員不足法定人數，上次會議議事錄暫不確定。 請經濟部張部長報告。 張部長家祝：主席、各位委員。本人有機會依　貴委員會要求就「核四一號機不施工、二號機全部停工所涉原興建計畫之調整、現行預算之修正及法規之適用」議題，提出專案報告，並敬聆教益，至感榮幸。 行政院江院長已於103年4月28日召開國際記者會，就核四計畫公開表示：(一)核四一號機不施工、只安檢，安檢後封存；核四二號機全部停工；(二)儘速召開全國能源會議，以確保未來供電無虞。 以下謹就上述相關議題簡要報告如次。 壹、核四計畫投資總額之執行情形 一、台電公司於80年提報核四興建計畫，當時係以建造2部各100萬瓩機組為估算基準，經報奉行政院核定投資總額為1,697億元，嗣因受實際決標每部機組容量擴大為135萬瓩、停復工事件、匯率及原物料價格上漲等因素之影響，曾進行3次投資總額之調整，98年核定投資總額為2,736億元。迨至100年3月11日日本發生福島電廠核子事故，台電公司為因應管制機關要求辦理核安總體檢執行強化方案，增加投資總額102億元，致投資總額調整為2,838億元。 二、嗣102年2月26日　大院院會通過朝野黨團協商所作成：「核四案公民投票有結果前，不辦理追加預算，不放置燃料棒，另有關101年度預算及102年度預算之執行，除已發包及安全檢測工作外，暫停施工。」之決定，台電公司遵循上開決定，僅執行一號機安全檢測工作、日本福島電廠核子事故後核安總體檢強化措施及二號機已發包之工作等。截至103年3月底止，累計執行實績數約為2,770億元，另其餘經費除安檢相關工作外，不做其他支用。 貳、核四計畫因應新指示之工作調整 為因應行政院江院長上述宣布，本部已於103年4月30日責成台電公司儘速擬具核四工程之封存及停工計畫，陳報本部核轉行政院核定。目前台電公司初步規劃作法如次： 一、一號機部分，繼續完成安全檢測，辦理項目如次： (一)完成126個系統試運轉測試。 (二)預定於103年6月底完成安全檢測再驗證，並將試運轉測試報告、再驗證結果及最終安檢報告送原能會審查。 (三)完成原能會列管之燃料裝填前需完成之管制項目。 二、二號機部分，就現況停工，辦理項目如次： (一)各項合約已完成尚未請款部分辦理結算。 (二)既有合約涉及二號機部分辦理終止契約。 (三)設計、施工及相關品質文件完整保留。 三、針對褔島事故後各項強化安全措施，原則上暫停執行，台電公司將儘速與原能會溝通，以確定後續執行方向。 四、需長時間辦理或持續性之工作項目，如環境監測、文化考古監看等及　大院決議辦理之項目（如：地質調查），仍繼續辦理。 五、一、二號機封存規劃 一號機安檢後封存，二號機就現況停工後封存；由於我國過去並無核電廠封存之經驗，台電公司正著手蒐集國外相關資訊，將參考國外經驗，研提封存計畫。 參、核四計畫103年度預算之調整規劃方向 行政院核定核四計畫103年度預算數約81億元，含機械設備等16億元、利息26億元、用人13億元、工程顧問7億元、環境調查與檢測9億元及保警費用、保險與行政規費等10億元。經依上述初步規劃後調整如下： 一、原一號機工作項目（如：完成安全檢測工作及相關之報告）不變，相關費用仍需繼續執行。 二、二號機停止施工，未施作部分雖可調整作為辦理合約結算、合約終止結算及所衍生賠償之用，惟所需詳細費用尚待評估。 三、因應日本福島核子事故後核安總體檢強化措施之部分工作，如獲原能會同意暫停執行，估計103年度預算約有4億元可調整勻支。 四、需長時間辦理或持續性之工作項目，如環境監測、文化考古監看等，及　大院決議辦理之項目如地質調查等相關費用，仍需由103年度之預算支應。後續年度費用則將併封存計畫辦理。 五、103年度需增加一、二號機封存前置作業等相關工作費用；至於實際封存後所需之費用，包括監測、維護、品保紀錄等，應發生於104年度及以後年度，其金額尚在評估之中。 肆、適用法規 因應前開工作項目之調整所需預算將由核四計畫投資總額（2,838億元）內調整勻支；至於將來封存及維持相關費用則由未來年度編列相關預算辦理。 核四計畫103年度預算尚未獲經　大院審議通過前，依預算法第54條規定，有關「已獲授權之原訂計畫或上年度執行數」部分可覈實動支。 伍、結語 因應行政院江院長宣布「核四廠一號機不施工，只安檢，安檢後封存，二號機全面停工」之內容，台電公司正就核四計畫封存及停工之方式、執行項目、所需人力及經費等詳細評估，並將儘速提報本部，俾核轉行政院核定後落實執行。未來本部亦將責成台電公司撙節開支，做好相關封存工作，以確保設備組件於封存期間之品質。 核四停工不等於停建，目前所採封存作法是希望能替下一代保留能源選擇的機會。為因應核四暫時不運轉，本部將儘速召開全國能源會議，針對核四停工後之未來用電需求如何滿足，以及能源政策之調整方向集思廣益，以為因應。 以上報告　敬請 各位委員支持與指教。謝謝！ 主席：請原能會蔡主任委員報告。 蔡主任委員春鴻：主席、各位委員。應　貴委員會要求，本人謹代表行政院原子能委員會（以下簡稱原能會）就「核四廠一號機不施工、二號機全部停工所涉原興建計畫之調整、現行預算之修正及法規之適用等」提出專案報告，謹簡要說明如下。 壹、前言 有關核四廠（龍門核電廠）安全性、停工、封存、以及付諸公投等議題，是社會各界關注的焦點。原能會基於核能安全管制主管機關之立場，無論最後核四廠的走向如何，只要核四廠仍有興建、相關測試或維護保養工作進行，則原能會就必須在「確保品質」的前提下，全力嚴格監督核四工程各項作為，並且讓核四廠相關的安全管制現況及資訊充分公開，讓各位委員先進及社會大眾瞭解。 貳、核四廠建廠執照展延 台電公司於民國86年10月向原能會提出核四廠初期安全分析報告，據以申請該廠建廠執照。原能會歷經近一年半的審查後，於88年3月核發建廠執照（執照期間至94年12月31日），該廠建廠工程隨即展開。惟核四廠工期歷經多次展延，台電公司依法提出2次建廠執照展延申請，經本會審查後核予同意，去（102）年12月提出第3次展延申請。歷次展延時程如下表所示： 次數 申請日期 執照有效期限 核發日期 1 93.12.24 99.12.31 94.12.23 2 98.12.21 103.12.15 99.11.08 3 102.12.10 109.12.31（申請） 待審 原能會原規劃在103年下半年俟終期安全分析報告審查完成後，依「核子反應器設施管制法」第五條，以及「核子反應器設施建廠執照申請審核辦法」第十四條及第十五條進行建廠執照展延案之審查。惟台電公司核四廠若以一號機安檢後封存、二號機全部停工向原能會提出封存計畫，則原能會除依現行法規外，並將參考美國核管會（NRC）於1987年11月發布之Commission Policy Statement on Deferred Plants（GL 87-15），要求台電公司應於封存前30日告知原能會，並提送至少包括封存理由、封存期間維護/測試/檢測計畫、列入維護計畫之設備/組件與器材清單與相應維護作業依據文件、品質文件之保存，以及符合核能品保方案之品保計畫等，原能會屆時將與建廠執照展延申請併案審查，並於封存期間針對核四廠一號機及二號機各項作業執行必要之管制，以確保核四廠封存期間各項作業能符合核能品保之要求。至於核四廠在封存期間涉及相關預算修改之問題，則屬台電公司業管。 參、結論 原能會為核能安全主管機關，對於核四廠興建期間各階段的任何作業或計畫變更，原能會均秉持安全監督之職責，建立適切管制措施，嚴格執行安全審核及監督視察，以確保核四廠建廠符合相關法規、安全設計與運轉之條件。 以上報告　敬請 各位委員指教。謝謝！ 主席（陳委員明文代）：現在開始進行詢答。每位委員質詢時間為8分鐘，得延長2分鐘；10時30分截止登記。 請林委員岱樺質詢。 林委員岱樺：主席、各位列席官員、各位同仁。張部長，本席反對核四的興建，理由就是核廢料，雖然臺灣目前管理核廢料的機關是原子能委員會，但是其角色及能力長期以來備受質疑，看看其他國家，美國有核廢料政策法，德國有原子能法，瑞典有公民投票，對於核廢料如何處理，我國都沒有重視這個問題，即使你們擁核、支持續建核四，對於核廢料的處理完全沒有完整的規畫。部長，不管你是擁核或主張廢核，要支持續建核四或反核四，你都必須面對核廢料的問題，那請說說看您的做法是什麼。 主席：請經濟部張部長答復。 張部長家祝：主席、各位委員。我們的核廢料是根據現有的法令在執行，分成低階和高階，低階核廢料的貯存就是放在蘭嶼的貯存方式，高階核廢料有一部分放在核電廠燃料池，中期是用乾式貯存，現在台電也興建了乾式貯存的設備，一旦取得使用執照，就可以用乾式貯存。長遠的處置分為境內和境外兩種來規劃和處理，雙管齊下。經濟部為了處理核廢料特別成立一個專責機構的籌備處，讓更多人力和資源投入核廢料處理。 林委員岱樺：就剛才你講的面向，你說部分核廢料目前貯存在核一、核二、核三，現在容量有沒有快要飽和了？ 張部長家祝：有。 林委員岱樺：你提到境內和境外，我們來看看境內的部分，目前核准的鄉鎮哪一個不反對？你們規劃放置核廢料的富里鄉、牡丹鄉、金峰鄉、達仁鄉和馬祖的東莒鄉，當地居民都籌組自救會反對，所以要將核廢料放在國內是不可行的。再說到境外，你說說境外部分要如何處理？先講飽和的問題，不管是低階還是未來的高階核廢料貯存場，高階核廢料可以淺層掩埋，最終是要埋在深層的地表下，我不曉得你要如何找到這種地方。飽和的問題有沒有嚴重？現況是如何？ 張部長家祝：這也就是為什麼我們要建乾式貯存設備的原因，就是為了高階核廢料的終極處理。因為核電廠本身的燃料池飽和了，所以我們會將核廢料移到乾式貯存槽去貯存。 林委員岱樺：那個地方在哪裡？ 張部長家祝：已經建好了，在核一、核二。 林委員岱樺：在核一、核二？ 張部長家祝：對。 林委員岱樺：那個廠就能夠完全容納嗎？我們現在有3座核電廠、6個機組，如果按照壽命30年來計算，當所有核電廠的停止運轉時，台灣會有4,500噸用過的燃料、45萬桶低、中階的核廢料以及除役後所產生的廢料，整個加起來，總計所有用過的核廢料，包含高強度的廢料大約有9,000噸，低、中階的核廢料也高達90萬噸，是蘭嶼容量的9倍，你說要放在乾式貯存場裡面，能夠容納這些已經用過的燃料，包括低階、中階的嗎？ 張部長家祝：可以，現在乾式貯存設施容量的規畫就是按照我們現在核電廠容量不足的部分或是即將填滿的部分加以規劃的，所以一旦我們可以啟用乾式貯存設施…… 林委員岱樺：乾式貯存是貯存什麼？ 張部長家祝：就是用過的燃料棒。 林委員岱樺：用過的燃料棒？ 張部長家祝：就是高階的…… 林委員岱樺：它有多少容量？ 張部長家祝：每一個乾式貯存設施的容量是不一樣的，但是有關現在第一階段的資料，稍後台電可以跟委員報告。 林委員岱樺：請董事長補充，有關核一的乾式貯存設施可以容納核一、核二及核三所有的燃料棒嗎？ 主席：請台電公司黃董事長答復。 黃董事長重球：主席、各位委員。還不行。 林委員岱樺：還不行？ 黃董事長重球：還不行。 林委員岱樺：是不夠嗎？核一的乾式貯存設施夠不夠貯存核一、核二及核三所有用過的燃料棒？講清楚！規劃在核一裡面的乾式貯存場足不足夠貯存所有使用過的燃料棒？你要把數量講清楚！夠不夠？ 黃董事長重球：跟委員報告，核一廠的乾式貯存只處理核一廠用過的燃料，核二廠還要再蓋一個乾式貯存場來處理核二廠用過的燃料，是這樣分開處理的，不可能是核一廠來處理核二的部分。 林委員岱樺：所以核二廠用過的燃料棒就放在核二廠？ 黃董事長重球：對，是這樣處理的。 林委員岱樺：那這樣是足夠的嗎？使用過的燃料棒這部分？ 黃董事長重球：現在核一廠的乾式貯存場是第一期，看到後續的情況，可能還要再蓋第二期。 林委員岱樺：也是蓋在核一廠的附近嗎？ 黃董事長重球：核一廠使用過的燃料要放在核一廠裡面，不出核一廠。 林委員岱樺：是，本席因為時間的關係，只剩一分多鐘，針對核廢料的部分，從你們這樣的回答就知道所產出的低階、高階以及使用過的燃料棒貯存，光是整個容量的設計，就叫做且戰且走。其次，你們主管機關的配套，包括應該如何處理核廢料，請你們去參考美國核廢料的政策法、德國的原子能法是怎麼處理核廢料，他們有一個法規可以依循，請你們去調查及研究，有需要的話，請你們也提供相關的法律配套，日後可以有所依循。 再者，對於你們處理核廢料的能力，我們連垃圾都處理不好了，但你說你們會談核廢料的處理，對此本席是非常質疑的，包括使用過的燃料棒和處置困難的問題以及最終的處理，你們說要境外處理，但講坦白的，境內都不可能找到最終處理的場域了，你們卻說最後的處理要到國外去找，這是不可能的嘛！現在有哪一個國家可以？包括你們之前說要去北韓，人家就抗議了，不可能！要不然你們跟我講，你們是預定哪一個國家做為我們最終核廢料處理的地方？除了北韓之外，因為他們已經反彈、說不要了！那麼你們是預定哪一個國家？你說看看！ 張部長家祝：林委員，境外的處理分為兩種方式，一個就是把我們的核廢料再處理以後，把一些可以用的鈾拿出來，剩下的部分就是非常小的，那在處理上就比較容易，現在法國有在處理那部分，日本也有一些是送到法國處理的，這是把核廢料再處理的部分。 剛才林委員講的再處理是指把我們的核廢料放到一個國家去做最終的處理，關於這部分，過去我們跟中國大陸可能有簽一個合作的協議，但是那個合作協議後來沒有再繼續進行，那也是一種方式…… 林委員岱樺：好，你說要再回收、再利用的成本多高？要花費多少錢？ 張部長家祝：成本比較貴。 林委員岱樺：對啊！ 張部長家祝：但是為了要解決核廢料的問題，如果需要貴一點的成本，我覺得也應該…… 林委員岱樺：那你們可要算一算！這跟你們再建一個核電廠相比要花多少錢，要多少錢你要講出來啊！要處理核廢料總是有單位成本吧？ 張部長家祝：有關處理成本的部分，如果今天我們要委託國外處理的話，一定要划得來，才會這樣進行處理。 林委員岱樺：所以划不來的話，核廢料要怎麼辦？還是沒有辦法處理！最終的不可得，假使再回收的部分費用很高，而現在你也無法提供單位成本，如果算一算發現划不來、成本太高，可能比在國內發展替代能源都還要高很多，也比倡導國內能源政策的多元化都來得高很多的話，那麼你們幹嘛還要建核電廠呢？我要提醒的是，你們真的沒有想好配套的措施！ 再者，你們一直提到如果沒有核四廠，電力會增加，那麼本席要請你們提供101年到110年的長期負載預測與電源開發規劃，我到網站上找，你們的網站沒有這項資料，現在你們網站呈現的是「網頁資料更新中」，但是在幾年前，你們是有提供的這項資料的，本席手上這本是100年時的資料，100年時你們有提供，我們是從網站把它下載下來的，在網站上完完整整的呈現出來；但現在再去要就只能要到2頁的資料，就只有正反2頁，而且是本委員辦公室去要這項資料，才能要得到。而從這張資料來看，你們也是在恐嚇人，資料提到101備載容量是22.7%，102年是17.5%，103年備載容量都還有15.3%，這些數據都還沒有包含核四廠。 張部長家祝：對。 林委員岱樺：結果你們預估明年，也就是104年，如果核四廠運作了，備載容量竟然是下降到14.5%，這不是說笑話嗎？這表示原來核電廠的備載能量還可以達到水平，可以在15%以上，但核四廠運作之後，備載能量竟然下降到百分之十四點多，所以你們說會缺電，那是在恐嚇人啊！ 張部長家祝：我向委員說明，剛才的資料，包括核電廠負載的變化，我會再請台電提供給委員。另外，103年到105年最主要是因為大林、林口、通霄跟協和等一共有10部的機組會除役，在這個時間，真正新增的大概只有4部機組，所以根據每年舊的電廠也就是燃煤跟燃天然氣的電廠除役的情形，以及新增電廠啟用的情形，計算出供電的差異，所以有的時候負載會高、有時候負載會低，就是因為這樣的原因。 林委員岱樺：那麼這個資訊應該要透明！ 張部長家祝：是，我們會請台電把這些資料…… 林委員岱樺：為什麼你們可以提供我們101年之前供電的狀況？這可以讓社會各界知道到底會不會缺電，這是最基本的資料，你們為什麼不提供？ 張部長家祝：林委員，我想這部分…… 林委員岱樺：你們可不可以恢復？而且這是一個標案，101年度未來電力的標案案號是101-C011，這有標案案號，而且決標金額是380萬，使用公帑380萬決標的資料，可以讓我們社會各界去解釋，台電有核四或是沒有核四，到底缺電狀況是如何？這種最基本的資料，你覺得不應該公布在網路上嗎？該不該公布？ 張部長家祝：當然應該公布。 林委員岱樺：那是不是應該馬上恢復？ 張部長家祝：我會再去調查原因，但現在據我了解的是因為台電有一些電廠除役的時間一直變動，包括新增的電廠…… 林委員岱樺：我要請能源局副局長回答，這是你們網站上的資料，你們憑什麼刪掉？ 主席：請經濟部能源局吳副局長答復。 吳副局長玉珍：主席、各位委員。對不起，您所說的資料被刪掉一事我並不清楚，我馬上就查。您剛才說這些資料在民國100年以前是有上網的…… 林委員岱樺：我還可以告訴你，你們是何時下架的。你們是在2013年2月26日郝廣才發表核四公投、三點要守之後，你們就下架了，之後就一直都沒有…… 吳副局長玉珍：是在去年2月的時候嗎？ 林委員岱樺：去年的2月26日。 吳副局長玉珍：我來查！抱歉，這件事我不知道，我馬上查。 林委員岱樺：對於這種三百多萬決標的東西，怎麼可以不公諸大眾呢？我們要看到底會不會缺電，好讓大家來辯論，而這就是需不需要核四最基礎的資料。以上謝謝。 主席（林委員岱樺）：現在在場委員已足法定人數。請問各位，上次會議議事錄有無錯誤？（無）無錯誤，確定。 報告委員會，上午11時30分處理臨時提案。 請陳委員明文質詢。 陳委員明文：主席、各位列席官員、各位同仁。核四的政策有很大的變化，我手上的這張表，部長是清楚的。林義雄先生從4月22日開始禁食；4月28日江宜樺院長宣布核四一號機安檢後封存；二號機停工；接下來江院長又說「停工不等於停建」。現在我請教部長，過去民進黨一再地要求執政當局，希望核四可以停建，這是一個長期以來的訴求，但為什麼會在短短的一個禮拜裡變化這麼大，可不可以請部長特別針對4月28日的決策過程作一簡單說明？ 主席：請經濟部張部長答復。 張部長家祝：主席、各位委員。會作出4月28日這個決策很重要的原因，當然是因為貴黨前主席林義雄先生的禁食在社會上所產生的不安。基本上，政府對於核四的政策是遵循去年朝野協商的結論去做的，我們目前正在進行的就是安檢。除了安檢之外，就沒有新的工程在發包與施工了。因為安檢已接近完成，所以大家比較關切的就是安檢完畢後，是不是要裝填燃料棒，而去年朝野協商的結論就是不裝填燃料棒的，所以就此議題來說，政府可能就要再更進一步地確認，包括在公投完成之前，我們會做什麼？以及我們能做什麼？但又因為無法決定何時公投，我們就必須對核四這個計畫未來該怎麼走，也就是在公投之前，我們已經做完的部分該怎麼處理，做出一個決定…… 陳委員明文：我要問你的是，馬英九在4月25日的馬蘇會上還一再地強調，安檢本身就是要繼續進行的，錢已經花下去了，不能浪費。因此他在4月25日時還在強調，他還要是做下去的…… 張部長家祝：沒有錯，安檢確實還在繼續進行。 陳委員明文：但是到了4月28日他又宣布要安檢後封存。 張部長家祝：對！ 陳委員明文：然而，就在社會大眾都以為，政府的承諾已經符合社會訴求，也就是核四要立即停建的時候，你們馬上又說「停工不等於停建」，在此你是不是可以幫我解讀一下，何謂「停工不等於停建」？ 張部長家祝：基本上，所謂「停工」是指該計畫還是有，只是處於停止的狀態，工程也不執行。 陳委員明文：「停工不等於停建」，是指停工後還有在建嗎？ 張部長家祝：是指該計畫並未廢棄，因此這個計畫仍存在。至於「停建」則代表該計畫已經沒有了，所以這個計畫的重大政策變更要經過立法院的決議。 陳委員明文：部長，您剛才這樣的解釋，跟社會大眾的認知又有很大的落差了。 張部長家祝：不會！ 陳委員明文：怎麼不會？一般社會大眾認為，停建就是停建，停工就是停工，停建與停工基本上應該是一樣的；但如果照你們現在說的，所謂「停工」就是要把3,300億元的預算全部花完後才叫停工。 張部長家祝：我們現在沒有3,300億元的預算了。 陳委員明文：怎麼沒有？ 張部長家祝：現在…… 陳委員明文：而且還要再加上封存的五百多億元，怎麼會沒有3,300億元？你們的經費不僅變得更多了，而且…… 張部長家祝：沒有，這是委員的誤解。 陳委員明文：怎麼會是誤解？我只是要告訴你…… 張部長家祝：首先，現在的預算只有2,838億元。 陳委員明文：就算只有2,838億元好了，但你還是要告訴我何謂「停工不等於停建」。 張部長家祝：停工就是在安檢完成以後便不再施工，這就是停工；停建就是指該計畫不做了，如果這個計畫不做的話，對台電來說就是廢棄這個計畫，所以這兩個是非常不一樣的做法。 陳委員明文：部長，大家都對一號機到底要不要安檢…… 張部長家祝：安檢都快要做完了，這也是去年朝野協商的決議。 陳委員明文：現在要處理的是，所謂安檢不放燃料棒，這叫什麼安檢？你們的安檢是什麼意思？ 張部長家祝：安檢完了以後，才能夠申請裝填燃料棒。 陳委員明文：你們原能會的蔡主委就坐在那裡，請你來回答這個問題。根據我們所瞭解的，美國奇異公司的設計跟你們現在的設計，總共變更了一千五百三十幾件，對不對？有沒有這回事？蔡主委，有沒有這個樣子？ 主席：請原能會蔡主任委員答復。 蔡主任委員春鴻：主席、各位委員。我想還是先就委員剛才問的問題跟委員報告一下。何謂「安檢」？安全檢測簡稱安檢，這個名詞是去年經濟部在安全再強化的方案中提出來的。後來經濟部與台電…… 陳委員明文：請你簡單講，安檢要不要放燃料棒？ 蔡主任委員春鴻：安檢不需放燃料棒，簡單地來說…… 陳委員明文：好！但是你現在說的不需要，與你在教育及文化委員會裡所講的「安檢要放燃料棒」的說法是截然不同的。 蔡主任委員春鴻：我沒有講過。 陳委員明文：蔡主委，要不要放錄影帶？ 蔡主任委員春鴻：好，可以。 陳委員明文：今天我沒有準備，但是我會放給你看。你在教育及文化委員會說「安檢就是一定要放燃料棒」，你那天跟現在講的「安檢不放燃料棒」是截然不同的。所以我們今天…… 蔡主任委員春鴻：跟委員報告，不是這樣。我再講一遍，安檢指的就是試運轉系統功能測試。 陳委員明文：對！ 蔡主任委員春鴻：這是在放燃料棒之前就要做的。 陳委員明文：非常好！ 蔡主任委員春鴻：放完燃料棒之後，還要做功率測試，或者又叫啟動測試。這些就不在剛剛所談的安檢定義中了。 陳委員明文：也就是說，你們會做到包括我剛剛提到的，你們變更了奇異公司一千五百多項的設計，雖然奇異公司還有四十幾項尚未核可，但是這些都是在安檢的範圍中，是不是可以這樣講？ 蔡主任委員春鴻：還是不太一樣。我還是要再跟委員解釋一下，變更設計是在我們處理違規的項目中。當然違規之後，就必須要回到原來正規要求的程序，也就是品保的程序上，這個部分是在違規案中處理的。但是安檢是在做試運轉系統功能的測試，這是兩回事。 陳委員明文：這樣的話，我請問你「安檢後封存」又是什麼意思？ 蔡主任委員春鴻：剛剛部長已經解釋得很清楚了，安檢之後的封存是指暫時停止繼續施工，就是這個意思。 陳委員明文：我的意思是從安檢到封存的這段期間，有沒有還在施工？ 蔡主任委員春鴻：就是安檢。 陳委員明文：就沒有施工了嗎？還是有在施工？ 蔡主任委員春鴻：按照經濟部的解釋就是沒有施工。 陳委員明文：為何那兩千八百多億元一定要把它花完才算封存呢？我就搞不清楚了，現在我們的認知就是「立即停建」與「停工封存」兩者事實上是有差距的。如果講白一點，所謂「停建」，就是現在立即停建，也沒有任何動作；但是你們說的「安檢後封存」，是要把這兩千八百多億元的經費全部花完。 張部長家祝：兩千八百多億元本來就快花完了，因為在安檢完成之後…… 陳委員明文：今年台電核四的預算都還沒有通過，為什麼錢就可以把它花完？你告訴我。 張部長家祝：但是朝野協商的結論是安檢可以繼續進行。 陳委員明文：八十幾億的經費，現在已經花了64%，剩下不到三十億的經費，為什麼有這種權力？ 張部長家祝：因為執行安檢需要花錢啊！ 陳委員明文：預算沒有通過啊！ 張部長家祝：預算是在經濟部核定的計畫裡面。 陳委員明文：預算還沒審查啊！你們就把它執行了，這樣可以嗎？ 張部長家祝：這是核定的計畫。 陳委員明文：這符合預算法的規定嗎？ 張部長家祝：根據預算法規定是可以的。 陳委員明文：怎麼可以這樣呢？ 張部長家祝：是可以的。 陳委員明文：所以現在你們已經到了無法無天的地步了。 張部長家祝：沒有這樣，我們非常了解程序。 陳委員明文：我們民進黨還是希望既然核四停建如此重大的政策已經宣布了，行政院院長包括部長就是應該到立法院來作專案報告，你們堅持不要，理由是這不是重大的政策變更。 張部長家祝：我覺得最主要的問題就在於核四到底要不要存在，是要用公投來決定的，因為公投還沒有決定，所以要遵行…… 陳委員明文：我的解讀是你們不認為核四是重大的政策變化，只認為是停工，還是在繼續施工、安檢甚至封存，原來的計畫並沒有改變，你們只是在玩文字遊戲，逃避責任啦！在我們的認知裡，社會上已將近有七成的民意對執政黨造成很大的壓力，所以你們不得不作這樣的宣布，我認為這個宣布就應如同我們的訴求，立即停建核四。坦白講，你們不願意承認停工就是停建，主要就是因為不願意負責任，如果停工就是停建，符合社會的期待，坦白講，你們是應該到立法院來作專案報告，不只如此，如此重大的政策變更，你們這些政務官就必須下台負責，可是到現在為止你們沒有任何一個人願意為核四的重大政策變更負責任，包括你和院長，引起社會如此嚴重的對立。從1998年開始我們就一再提出訴求，你們還是一直把錢投進去，花到現在，兩千八百多億還要追加，現在你們才說好，宣布二號機停工。 張部長家祝：以目前停工的政策，沒有再追加預算。 陳委員明文：其實大家都很清楚二號機本來就不能做了，你們還勉強的宣布一號機安檢後封存，似乎已達到社會訴求的目的，事實上，還是差距很大。我們今天主要在此提醒，尤其是台電，我們不希望你們一而再、再而三用缺電、漲電價恐嚇社會大眾，我相信剛剛林委員所提出的備載容量有多少，你們比我們更清楚，限於時間我沒有辦法再一一跟你探討，但是我們都非常清楚事實上我們有替代能源，有這個能力。既然你們要召開全國能源會議，我們可以集行政、立法或學者專家之力，一起來討論，找出替代能源，確實解決核四的問題，這是你們責無旁貸的責任。 主席：請黃委員偉哲質詢。 黃委員偉哲：主席、各位列席官員、各位同仁。其實，你我都不是學國學的，所以對一些名詞不是很了解，可是我們總記得國民政府從中國來台灣的時候，他們稱之為轉進，就是我方轉進很快，共匪跑不過我們，其實就是撤退。好，那也沒關係，這只是名詞的不同，如同江院長所說的，停工不等於停建，那也就算了，如果真的是停工，我們可以理解，譬如日月光出現一個環保的問題，高雄市政府就勒令其停工，等到環保問題解決了，申請復工，政府再准予復工，這叫做停工。可是核四的停工若是如同政府所說的那種停工，還要經過公投。 主席：請經濟部張部長答復。 張部長家祝：主席、各位委員。對。 黃委員偉哲：哪些停工需要經過公投、哪些停工不需要經過公投，就是政府說了算嗎？ 張部長家祝：公投最後的結果才會決定核四到底要不要廢棄或以後要不要復工，所以基本上核四的計畫還存在。 黃委員偉哲：如果公投沒有過，就是繼續處在停工狀態，還是直接廢棄？部長，你要說得精準一點。 張部長家祝：黃委員，公投的命題到底是什麼，現在還不曉得。 黃委員偉哲：那你怎麼說公投沒有過就要廢棄呢？ 張部長家祝：過不過要看命題如何設定。 黃委員偉哲：你看你也知道。 張部長家祝：公投如果決定核四要繼續的話，那就復工，如果公投決定核四不要了，那就…… 黃委員偉哲：部長，你剛剛正好說到了鳥籠公投的問題。 張部長家祝：這是現在爭議的一個題目。 黃委員偉哲：公投過不過要看命題，你終於也承認了。 張部長家祝：本來過不過就是要看命題啊！ 黃委員偉哲：明明一個民意的展示，由於命題的正向或反向，就會導致公投過不過。 張部長家祝：所謂過不過是停建過不過，還是復工過不過，所以我說命題本來就要先講清楚，才能說過不過。 黃委員偉哲：如果政府已經決定停建了，將來公投命題為「是不是要繼續停建」，那按照目前這麼高的公投門檻就不會過了，不會過就表示要續建；如果公投命題為「要不要恢復興建核四」，在現在是停建的狀態之下，因為門檻那麼高，就不會過了，就表示繼續停建。你看，一個公投結果會變成這樣的兩樣情。 張部長家祝：公投怎麼樣進行、命題如何設定或門檻怎麼訂定…… 黃委員偉哲：部長，我們今天先不討論公投啦！ 張部長家祝：今天不討論這個，我的意思就是將來最終的政策要由公投作決定。 黃委員偉哲：是啦！可是問題是停工為什麼要突然加上一個公投決定呢？ 張部長家祝：這是去年朝野協商的結論啊！ 黃委員偉哲：那時候我們的江院長並不是說所謂停建或停工要由公投來決定，而且三個禮拜前馬總統也說，要先完工再來封存，再舉辦公投。 張部長家祝：其實，黃委員，也不只是去年朝野協商如此決定，最近在討論核四議題時，大家也都認為應該先公投，所以在公投不知道什麼時候舉行的情況下，我們現在已做完安檢，到底要如何處理，必須要有一個明確的決定。 黃委員偉哲：部長，我就拿你的報告請教你，報告第3頁提到二號機的部分，第二點「既有合約涉及二號機的部分辦理終止契約」，請問為什麼要終止契約？停工幹嘛終止呢？ 張部長家祝：因為現在二號機是現況封存，廠商到底是做還是不做，必須作一個處理，我們不能不管他，對不對？ 黃委員偉哲：對。 張部長家祝：二號機得標的廠商相關的工作，我們必須和他們終止合約，因為不繼續做下去，要封存。 黃委員偉哲：是「中間」的「中」，還是「終了」的「終」？ 張部長家祝：就是「終了」的「終」。 黃委員偉哲：對啊！ 張部長家祝：因為將來要重新做的話，要重新開標。 黃委員偉哲：那請問你，江院長說一號機不施工，二號機停工，不施工和停工的差別在哪裡？專有名詞還真多咧！ 張部長家祝：一號機現在在…… 黃委員偉哲：我是精確的引述，一號機不施工，二號機停工，不施工和停工之間差別在哪裡？我告訴你，不要這樣子啦！ 張部長家祝：一號機現在其實只是在做安檢，除了周邊的工程…… 黃委員偉哲：我再請問你，安檢通過了要封存，對不對？ 張部長家祝：對。 黃委員偉哲：封存完了，萬一將來公投結果真的要續建，啟封之後要不要再安檢一次？ 張部長家祝：要看當時的狀況。 黃委員偉哲：你信任嗎？如果封存了10年、20年，若干年之後啟封的話，要不要再安檢一次？要安檢啊，如果將來要安檢，你現在安檢的用意是什麼？ 張部長家祝：不一樣、不一樣，因為…… 黃委員偉哲：這不是浪費公帑嗎？ 張部長家祝：現在整個工程完工之後，還是要安檢，確定整個工程的施工是沒有問題的。日後如果真要再啟動時，當然要再做檢查。可是，因為已經完成了，所以，相關的工作項目、費用都會不一樣。我們要根據…… 黃委員偉哲：部長，你是學交通的，一個交通工程完成後就要驗收，驗收完就要用或履勘…… 張部長家祝：假如驗收完不用的話…… 黃委員偉哲：你的意思是現在的安檢與驗收是一樣的？ 張部長家祝：不是，這跟驗收不一樣。驗收講的是業主與承包商之間合約關係，現在是每個工程階段之後要經過安全的檢查、主管機關的確認，這是我們工程管制的程序，這個步驟做完了才可能進行下一步。 黃委員偉哲：我就說你是學中文的，你還在拗？ 張部長家祝：就比如說我們做工程，就要把每一階段完成才能做下一階段是一樣的。 黃委員偉哲：部長，安檢的下一步是封存，封存之後，如果真的啟封，還要再安檢。那你不覺得現在的安檢是多餘的嗎？ 張部長家祝：不會、不會。那個不一樣…… 黃委員偉哲：站在消耗預算的立場，那是不一樣的。 張部長家祝：不可能、不可能，因為安檢到6月底就要做完。我上週還去核四…… 黃委員偉哲：部長，我知道您很用心…… 張部長家祝：基本上，這些同仁要把工作做完，我們不希望現在因為要封存，就把東西一丟，大家都回家去了，這樣是不負責任的作法。 黃委員偉哲：我當然知道不是這樣。 張部長家祝：我們應該要把這些工作做完，做完之後，要用與否，則交由公投決定，真正要用的時候，我們要看封存後保存的情況，還要再做一些檢查。 黃委員偉哲：部長，如果依照去年…… 張部長家祝：這個一定要好好做，否則就是把國家的資源都浪費掉了。 黃委員偉哲：依照去年立法院經院會通過的正式決議是要停工，去年102年台電公司一百一十多億的預算並沒有通過，依照預算法，有延續性的工程，八成支用，請問你有做到八成支用嗎？110億的八成是八十幾億，你剛才說都花光了，你憑什麼花光了？這是第一點。第二，今年的預算88億，通過了沒？根本就還在審查，尚未通過，還沒有通過的預算，你怎麼可以動用呢？依法而言本來就不應該，依實際狀況而言，沒有必要再做不必要的安檢。第三，事實上，很多第一線的人員都分不清楚整個所謂的停工、停建與不施工。 張部長家祝：現在做的其實都是去年朝野協商的共識，同意我們繼續進行的安檢。 黃委員偉哲：去年朝野協商就已經達成共識，為什麼馬總統和江院長所做的解讀就有這麼大的天壤之別？因為你們都不遵守立法院的決議嘛！ 張部長家祝：不是。因為工作做完但還無法決定公投時間之前，我們必須要對核四計畫做一個處理，否則台電…… 黃委員偉哲：馬總統的解讀、對外正式的宣示跟江院長的解讀與正式對外宣示，為何有這麼大的不同？你剛才說你們遵守去年的決議，那馬總統和江院長就不用再講，直接遵守立法院去年決議就好了！但是並沒有，就是沒有啊！ 張部長家祝：最大的不同就是我們按照立法院的決議，全部包括前面的安檢工作已經做完了，但是因為公投…… 黃委員偉哲：包括立法院的決議與總統的宣示、院長的宣示，三者都不一樣。最後，我們現在的備載容量及替代能源，經濟部開始規劃了沒有？ 張部長家祝：每一年的…… 黃委員偉哲：新的狀況是核四要停工了…… 張部長家祝：我們有各種情境的分析…… 黃委員偉哲：核四要停工的情況下，有沒有準備要提出新的發電廠或發電計畫？有沒有開始規劃？ 張部長家祝：哪些機組要退役、哪些計畫要進行，台電每年都會…… 黃委員偉哲：那是舊的計畫。 張部長家祝：如果核四在若干年內不能運轉的話，台電要重新去考量一些研議的計畫。 黃委員偉哲：你不能在若干年後才開始考量，現在就要有備案出來了。 張部長家祝：不是，我是說有一些燃煤、燃氣電廠就要考慮有無替代方案可以再多用幾年、能夠銜接上去…… 黃委員偉哲：部長，我只問你一句，這個計畫要多久才會出來？ 張部長家祝：關於這個，台電正在處理。 黃委員偉哲：多久可以處理出來？ 張部長家祝：這個可能要請台電董事長說明。 主席：請台電公司黃董事長答復。 黃董事長重球：主席、各位委員。我們每隔半年對負載重新評估，對後續的計畫作修正。 黃委員偉哲：所以，最遲這個會期結束之前能否提出來給我們？ 黃董事長重球：這個會期結束，我們會有一個初稿。 黃委員偉哲：好，初稿一出來，你們會給本會委員一份吧？ 主席：你要清楚回答黃委員，6、7月都有可能，你就講一個日期。 黃委員偉哲：因應核四停建之後，我們新的替代能源方案在本會期結束之前會送到本院經濟委員會來？ 黃董事長重球：6月底之前。 黃委員偉哲：好。謝謝部長和董事長。 主席：請廖委員國棟質詢。 廖委員國棟：主席、各位列席官員、各位同仁。部長，方才本席聽到你和本會委員的詢答，本席感到有點納悶的一件事是，你在答復為何會做出封存、停工、停建這樣的決策時，說是因為林義雄先生禁食，真的是如此嗎？ 主席：請經濟部張部長答復。 張部長家祝：主席、各位委員。不是，我是說因為它確實產生很多社會不安，所以對於核四的清楚作法，我們應該要讓社會大眾知道。 廖委員國棟：這並不是主要的理由？還是真的就是因為他禁食，政府必須要做最大的決策轉彎？ 張部長家祝：我們的決策並沒有什麼轉彎，只是對於核四現在的作法到底要怎麼處理再公投，因為整個社會大眾的共識就是要公投，可是，在公投之前，核四的工作要怎麼去處理…… 廖委員國棟：部長，歷史上很多的人為了個人的理念拋頭顱、灑熱血、赴湯蹈火，當然這個議題是否真的因為多數人支持所謂的「拒絕核四」、有人帶頭禁食了，所以你們就做了一個很大的轉變？我個人認為這個議題是很嚴肅，也有非常高道德的意識，但不應該因為有人絕食，你們就做了決策的改變，所以你們在說法上必須非常小心、謹慎。 張部長家祝：委員，我不認為這個政策做了很大的轉變，而是原來很清楚的一個作法就是要由公投來決定核四，但是在不能確定公投日期之前，我們對核四要怎麼去處理，這個政策必須很明確地讓社會大眾瞭解，不然的話會產生很多的猜測或誤解。 廖委員國棟：這只是一個理念的說法，我現在看到的一個報告是，根據能源局在2013年的資料顯示，我們現在的工業用電占全國總消費度數的53.8%，如果數據有誤，你要告訴我。 張部長家祝：這個不包括其他的產業。 廖委員國棟：服務業占19.1%、住宅用電占17.7%，這個數據大概是差不多。 張部長家祝：對，這個數據差不多。 廖委員國棟：在這10年之內，工業用電增加46.7%，住宅用電增加24.6%，服務業用電增加26.8%，工業用電的漲幅遠遠超越了民生用電的漲幅，我們今天要思考的是未來的電要從哪裡來，或未來的電費要怎麼調漲才合理，民間一直在詢問到底是工業用電優先還是民生用電優先？以經濟部長的觀點來看，是工業用電要優先考慮，因為如果電價的價格太高，這些廠商可能會外移，還是國內民生用電要優先處理、優先考慮？ 張部長家祝：基本上，我們所謂的優先是指某些產業，尤其是工業，但並不是所有工業，而是一些重要、關鍵的產業，包括部分製造業，除了他們自己本身要節電之外，我們不能讓供電的穩定性產生問題，以高科技產業來說，不可能一下子有電一下子沒電，這樣高科技產業就無法生產、執行，但是同樣的，工業中有一些是耗能的，而且是我們不鼓勵的，那部分當然就絕對不會是優先的，同樣的，有一些民生用電，例如冷氣、電梯等，不是真正必要民生使用的部分，在電力不足時將優先節電。 廖委員國棟：這是經濟部長的觀點，但不必然代表政府最後的決策。 現在外界一再傳出民營電廠，也就是與IPP洽談電價時曾經提出的問題，據說現在民營電廠只供應40%發電量，還有60%是閒置的，不知道部長有沒有聽過這樣的說法？這是不是事實？ 張部長家祝：詳細的比例，可能要請台電來確認，但與民營電廠購電的部分，除了依照契約之外，在台電有需要時才會增加購電，因為民營電廠的發電成本比較高、比較貴，台電等於要補貼，對於其出售的電價來說還有一些差距。 廖委員國棟：如果核四決定停工、停建，不能再供應電力時，這60%的民營電廠發電量是不是能夠補足核電的不足？ 張部長家祝：這個問題我請黃董事長來答復。 主席：請台電公司黃董事長答復。 黃董事長重球：主席、各位委員。民營電廠是燃氣上來的話，是屬於中載、尖載用的，所以並不是全時發電，所以容量…… 廖委員國棟：不是基載？ 黃董事長重球：不是基載，所以40%是這樣計算出來的，如果變成基載的話，當然價錢就會高了。 廖委員國棟：如果核四確實停止了，其不足的部分有沒有辦法用這60%尚未發功的能量來補足？ 黃董事長重球：以既有機組來說，如果電力不足，我們儘量會啦，但這個應該還是不夠。 廖委員國棟：還是不夠？差距有多大？你們應該要提供數據給委員啊！ 黃董事長重球：這個要精算。 廖委員國棟：將來的替代能源不外乎燃煤、天然氣、再生能源，偏偏這幾個與國際間的相關規範都有很大的衝突，如果我們使用天然氣，電價必然會比現在高，如果我們使用燃煤，必然會衝突到京都議定書，這些你們應該都有所準備了，本席在此就不多做討論了。 接下來我要談的是，現在決定要封存，根據媒體的報導，核島區電氣安裝工程是由榮電公司取得施工權，後來轉包給鋐原能源公司施作，現在因為榮電公司倒閉，鋐原能源公司拿不到錢，因此主張目前安裝於核島區內的相關設備材料為其所有，並已提起返還訴訟，董事長，在有這樣的爭議之下，你們要如何執行封存？除非你們先把相關費用補足給它，它才會同意你們去封存啊！董事長，這要怎麼辦？ 黃董事長重球：根據我的瞭解，我們是與榮電簽約，並沒有與鋐原簽約。 廖委員國棟：沒有錯，但鋐原是榮電的下包廠商啊！ 黃董事長重球：但法律上我們與它沒有關係，所以它不能這樣主張。 廖委員國棟：但鋐原主張目前安裝於核島區內的設備材料為其財產啊！ 黃董事長重球：這是他的主張，所以我們現在要從法律途徑去處理這個問題。 廖委員國棟：你們會進行訴訟？訴訟期間可以封存嗎？ 黃董事長重球：目前正在訴訟，5月中法院可能就會裁判了。 廖委員國棟：本席的疑問是，在訴訟未定案之前，我們可以封存嗎？ 黃董事長重球：可以啊，現在還是我們的東西啊！ 廖委員國棟：你們有權利封存？ 黃董事長重球：我們該付的錢要跟它結清，但現在的問題是榮電倒閉了，當初榮電委外給鋐原，我們沒有…… 廖委員國棟：問題是現在榮電沒有錢給付嘛，最後鋐原會找你們算帳，他認為東西仍為其所有，會要求你們付款或返還啊！ 黃董事長重球：是，我瞭解，這又涉及到榮電的銀行與他們之間的關係。 廖委員國棟：在這樣複雜的官民商業糾紛時，你們可以進行封存嗎？ 黃董事長重球：東西已經在核四廠，封存只是一個動作而已，至於法律上的標的是怎麼樣，那要由法院來處理。 廖委員國棟：另外，這一次核四的紛紛擾擾再次引起蘭嶼核能廢料貯存場當地居民長期以來的痛，最近當地民眾不斷以簡訊、mail或其他方式傳訊息到本席辦公室，要求我們詢問經濟部、台電，這個惡鄰居到底什麼時候要遷走？請問我們要怎麼回答這個問題？ 黃董事長重球：目前還是依照低放條例與二個縣市在談公投的問題，經濟部也成立推動辦公室想要推動新的組織，作為專門來處理後端的專責組織。 廖委員國棟：原住民族基本法第三十一條清楚規定「政府不得違反原住民族意願，在原住民族地區內存放有害物質。」，也就是說，任何有害物質，一定要取得當地原住民的同意後才能夠進行，但你們現在的作業有點逾越了，都沒有與地方諮商，沒有經過討論，就在南田進行相關探勘，在秀林、太魯閣進行相關探勘，你們根本就沒有把原住民族基本法的相關規範放在眼裡嘛！現在原住民的心中不但有痛，而且變成對政府的不信任，因為你們不僅不把核廢料遷走，也不進行下一階段的工作，到底要怎麼遷移、遷移到哪裡，你們都說不清楚，部長，現在要怎麼辦？擺爛嘛！ 張部長家祝：基本上，低階核廢料遷移的政策是會執行的，但需要時間去處理，包括現有地方是不是可以經過公投來決定，或是要進行新地點的規劃與設置，基於這個問題的重要性，我們成立一個核廢料處置專責機構的籌備處，我們要準備成立專責機構來處理這件事情，我相信我們現在有一些想法，只是說每個規畫在還沒有成熟時，一提出來就會遭到當地居民或反核人士的反對，所以有些工作我們是在做，基本上我們一定會依照遷移的計畫來執行。 廖委員國棟：我們是怕拖延對民眾的許諾，沒有辦法達成，所以你們應該要有另外一個…… 張部長家祝：我們不會拖延，我們有一些想法在做…… 廖委員國棟：光有想法是不夠的，你們應該要去執行了，你們還在有想法…… 張部長家祝：我們會多管齊下的去處理，好不好？ 廖委員國棟：你們應該用另一種方式，在還沒有將核廢料遷走之前，好好幫地方民眾做新的安排，包括怎麼樣讓地方…… 張部長家祝：是，跟地方溝通。 廖委員國棟：不是溝通而已，而是要有其他方案，例如地方建設的補足、協助他們培養人才，給予地方經濟發展的機會等等，而不是一直說沒有辦法。 張部長家祝：其實台電對於地方在這方面的補償一直有在做…… 廖委員國棟：不夠啦，那是杯水車薪，如果沒有培養人才，把錢丟下去也沒有用，你懂我的意思嗎？沒有人去執行，沒有人幫你們思考，沒有人幫你們規劃，所以你們要做的工作應該是去好好培養人才，好不好？ 張部長家祝：好，謝謝。 主席：請黃委員昭順質詢。 黃委員昭順：主席、各位列席官員、各位同仁。部長，從林義雄絕食一直到現在，有關核四的問題，你們就是在停工、到底要怎麼樣怎麼樣，都是那幾個字講來講去，我記得在一、二年前，我們曾經在經濟委員會與當時的部長、董事長提過，要不要換個方式？畢竟核四已經紛紛擾擾很長一段時間了，當時曾有中油公司的人向我們建議，是不是能夠從基隆接管接到萬里，就是接核四機組，然後用天然氣來發電，你們評估過了嗎？ 主席：請經濟部張部長答復。 張部長家祝：主席、各位委員。這個評估過了，結果是不可行，因為那裡並沒有適當的地方可以設置天然氣接收站，北部地區最近的就是現在的觀塘接收站，那個廠址是可以建接收站的。 黃委員昭順：在什麼地方？ 張部長家祝：觀塘，在觀音鄉。 黃委員昭順：觀音鄉是在哪裡？ 張部長家祝：桃園。 黃委員昭順：部長，我們認為有些東西是你們必須要去突破的，例如你們當時信誓旦旦的表示核四一定要做，一定要依照期程去做，所以丟了幾千億的預算進去，但到現在為止，包括前幾天宣布之後，民眾都不支持續建核四，如果封存後舉行公投，而公投也通過了，其實我認為這個機會並不大，所以這麼龐大的東西放在那裡，完全不做另外的考量，這樣可以嗎？ 張部長家祝：我不大瞭解委員的意思。 黃委員昭順：如果公投的結果是大家不支持核四呢？ 張部長家祝：繼續擺在那裡？ 黃委員昭順：對，繼續擺在那裡。 張部長家祝：如果公投做出最後的決定，台電要就核四計畫做出最終的處理方式，現在所謂的停工或封存是要等待最後的決定，如果最後的決定是不要核四的話，核四要怎麼處理或怎麼使用，那是台電要去規劃的，畢竟那是台電的財產，土地及所有設施…… 黃委員昭順：部長，你不能這樣說，那還是我們重要的資產啊，你不能就這樣丟給台電，那台電…… 張部長家祝：那是台電帳面上的財產，台電必須要…… 黃委員昭順：雖然是台電帳面上的財產，但經濟部還是要管的，因此本席在此提出具體建議，最近幾項民調顯示，民眾支持核四停建的聲音非常大，所以公投要過關的機會幾乎沒有了，在這樣的狀況下，是不是要提前做考慮？這麼龐大的建設是不是要改為天然氣或燃煤電廠方式來處理？ 張部長家祝：這個要分二方面來說，以核四現在的廠址來說，之前評估將其改建為天然氣或燃煤電廠，基本上是不可行的，也不符經濟效益，但以供電立場來說，如果沒有核四，確實要考慮天然氣與燃煤電廠的興建，但不一定在核四廠這個位置。 黃委員昭順：這麼龐大的建築物就擺著當博物館？ 張部長家祝：所以台電要去處理，採取損失最小的方式…… 黃委員昭順：部長，你這樣的說明本席不太能夠接受，你完全沒有評估，就告訴我們…… 張部長家祝：我現在說的就是之前的評估結果，不是沒有評估。 黃委員昭順：包括美國等其他國家都有這樣的案例，本來是核能電廠，後來改為天然氣或燃煤電廠，為什麼我們做了這麼久，眼看已經沒有機會了，經濟部身為台電的主管機關，在這方面卻完全不做任何考量呢？ 張部長家祝：我簡單向黃委員報告，現址改建為天然氣廠，據我瞭解，之前評估有二個問題，一個是土地的問題，土地是不是可以改建為天然氣廠？因為之前徵收是要做核電廠的，但這是技術問題，將來如何撤銷原徵收再重新徵收，這是第一個問題。第二，現有設備如何更改成改利用天然氣，這部分的利用率低於5%，如果我的印象沒有錯的話，這部分的利用率非常低。 黃委員昭順：評估報告在哪裡？能不能送一份給本席？ 張部長家祝：我們可以請台電公司把相關評估資料送給委員參考。 黃委員昭順：董事長，你那裡應該有評估報告吧？這個案子已經提出很久了，本席不相信…… 張部長家祝：對，如果…… 黃委員昭順：如果你說沒有這份評估報告，我想我們都要翻臉了。 張部長家祝：有，有這個評估，而且這個評估還不止做一次，因為我們之前就非常關心，很多反核人士就建議將原址改成天然氣廠，那時候我們曾經請台電找一些專業人員，做過很詳細的評估，最後的結論就是我剛才報告的狀況…… 黃委員昭順：請你們把報告提供給我，什麼時候可以給我？ 張部長家祝：台電說一個星期之內。 黃委員昭順：如果有報告，應該一天就可以給我了啊！既然已經做了這麼久，應該一天之內就能提供給我，不是嗎？董事長，這需要一個禮拜嗎？ 主席：請台電公司黃董事長答復。 黃董事長重球：主席、各位委員。我們立刻找那個報告…… 黃委員昭順：從那時候我就要求你們要去做評估，換句話說，這份報告應該今天就能給我了嘛！ 其次，現在你們每天講，但講的東西我們都聽不太懂，包括一號機不施工、二號機要停工，然後以後啟動又能夠使用，這我不太懂耶！ 張部長家祝：我再說明一下，一號機機組已經完成了，現在只是在做測試，就是設備裝好後要測試看看能不能運轉得很順利，有沒有哪些部分需要調整與改正，所以一號機的狀況是不再施工，只是把安檢的檢查做完，而二號機因為工程還沒有完成，包括電纜工程、布線工程都還沒有完成，所以還不能進行測試，所以就現況封存不施工，也不進行後續未完成的工程，大概就是這樣，因為二個機組的狀況不一樣，所以要做不一樣的處理。 黃委員昭順：部長，雖然二個機組的狀況不一樣，但本席要問的是，為什麼你們會說出封存再啟動的話？封存後再啟動的是一號機、二號機還是其他部分？ 張部長家祝：封存之後，如果以一號機來說，即使安檢做完了，事實上也不能馬上啟動，啟動之前還要進行測試，包括裝填燃料棒的測試也都是在封存之後，那些都是目前尚未完成的工作。而二號機連相關的線路工程都沒有完成，所以它要做的工作更多。 黃委員昭順：所以完全沒有這個問題嘛！ 張部長家祝：如果要重新啟用的話，2個機組要做的事情都不一樣。 黃委員昭順：完全不一樣？ 張部長家祝：完全不一樣。 黃委員昭順：那你們有評估過，如果要再啟動的話，大概要花多少錢嗎？ 張部長家祝：那要看它封存的時間。時間越久，要花的經費當然會越多。 黃委員昭順：大約是多少？假設封存2年後啟動，大約要花多少錢？ 張部長家祝：我不敢隨便亂講。基本上，之前媒體報導的是美國的狀況，事實上它的工程並沒有完工，只完工80%，所以我還不敢…… 黃委員昭順：我不是問美國，我要問的是我們現在的狀況。 張部長家祝：我的意思是，雖然有人說600億元，也有人說900億元，但那都不適用於我們。 黃委員昭順：那你們自己有評估過嗎？ 張部長家祝：基本上，一號機其實是已經完成了，後面所需要的費用很少。但如果二號機要完成，可能就必須追加預算，從2,838億元加追至3,300億元，那部分的費用會比較高，因為二號機不僅沒有測試，工程也尚未完成。 黃委員昭順：換句話說，光是二號機就要再花600億元的預算。 張部長家祝：差不多要四百多億元吧！ 黃委員昭順：四百多億元？ 張部長家祝：對。 黃委員昭順：那也不表示二號機要啟動喔，只是把它完成而已。 張部長家祝：不是！3,300億元是指整個核四都要做完，可是現在一號機已經做完了，剩下二號機，所以那些錢幾乎都會用在二號機上。 黃委員昭順：完全用在二號機？ 張部長家祝：幾乎是。 黃委員昭順：那一號機的啟動或其他…… 張部長家祝：一號機還是要做一些後續的測試。 黃委員昭順：還是一樣需要其他的經費？ 張部長家祝：對，但如果沒有封存太久的話，經費會比較少。 黃委員昭順：部長，最近有許多民調顯示，民眾幾乎都不支持核四，所以我們必須要正視這個問題。如今發生這件事，我相信這整個政策已經是挫敗的了，對不對？你一定有挫折，對不對？你有覺得挫折嗎？ 張部長家祝：這件事情還沒有做最後的決定，現在只是要等公投。 黃委員昭順：你現在有挫折的感覺嗎？ 張部長家祝：這當然和原來的計畫有一些…… 黃委員昭順：一個這麼重大的政策改變之後，要達成目標顯然是遙遙無期，既然你覺得挫折，那我們為什麼不採取其他替代方式？ 張部長家祝：有那麼多民眾不喜歡核四，所以如果我們有很多的選擇，當然可以不必這樣做。儘管有些人說他們是只反核四，不一定反核電，但是就核四這部分，我們必須思考在核電越來越少的情況下，要如何發展我們的能源。如果我們有其他替代方案，我們一定會儘量想辦法來補足這個缺口。問題是我們現在的選擇太少了，大概只有天然氣比較符合乾淨、碳排放較少的原則，但其實它仍然有碳排放的問題。 黃委員昭順：部長，我還是要提醒你，其他國家有改為天然氣或煤氣發電廠的經驗，如果我們嘗試去做這樣的…… 張部長家祝：對台電而言，如果核四廢棄之後，該廠址改建為天然氣電廠對台電是有利的話，他們自然會列入考慮。 黃委員昭順：部長，你這樣講又不太對了。因為馬上要召開能源會議了，所以我希望部長能針對這個部分…… 張部長家祝：但是那裡已經有核電的機組了，根據我們的了解，如果要處理核四的設備，成本會非常高。 黃委員昭順：我們馬上就要召開能源會議了，如果會議的結論是要求你廢掉所有的核能發電，那你當然要處理這個部分。 張部長家祝：如果會議的結論是這樣，那我們就必須要在其他地方建天然氣…… 黃委員昭順：我希望部長能正式考慮將核四廠改為天然氣或煤氣發電廠。以上，謝謝。 張部長家祝：謝謝委員。 主席：請蘇委員震清質詢。 蘇委員震清：主席、各位列席官員、各位同仁。我在台下坐了好一段時間，聽了部長和黃董事長的答復，我覺得你們根本就是在擺爛，讓我心裡很難受！套句俗語所說的，就是寡婦死了兒子 ──沒指望了。如果你們還是繼續以這種態度來面對這件事，我們真的不知道該怎麼評價我們的行政單位。剛才有委員一直在問，到底什麼是封存？什麼是停工？什麼是停建？連黃昭順委員也說她搞不清楚。所以我現在要用台語來問部長，第一句是有一扇門khūi-khui；第二句是這扇門khui-khúi；第三句是這扇門khŭi-khūi-khui，請問部長，這分別是什麼意思？一扇門khūi-khui、一扇門khui-khúi和一扇門khŭi-khūi-khui各是什麼意思？ 主席：請經濟部張部長答復。 張部長家祝：主席、各位委員。這和核四停工、停建的情況是不同的。 蘇委員震清：怎麼會不同？那你們認為什麼叫封存？什麼叫停工？什麼叫停建？ 張部長家祝：封存是另外一個問題。封存和停工、停建是兩回事。 蘇委員震清：你剛才說我舉的例子和核四的情況不一樣。 張部長家祝：不一樣。 蘇委員震清：不一樣就不一樣。部長，請你記住，是你說不一樣的喔！好，請台電董事長備詢。 董事長，你們在廣播電台播了一則廣告，內容是核能有很多缺點，就像我老公一樣，但我們還是平安無事地相處了幾十年，廣告還說沒有核能，到底什麼能？如果我剛才舉的例子和核四的情況不一樣，那台電這個把核能比喻為男人的廣告又是什麼？那不是更四不像嗎？實在有夠倒楣的！身為男人還要被你們比喻成核能，老婆和差勁的老公相處了幾十年都還能忍受，好像世界上都沒有好男人一樣。董事長，你們舉的例子會不會很奇怪？這和核能有關聯嗎？你們要怎麼講都可以嗎？我用門khui-khúi、門khūi-khui來比喻，你說這和封存、停工、停建不一樣，那你們這一則廣告呢？竟然說核能雖然有很多缺點，就像一個男人或是我老公一樣，但還是可以忍受，真是莫名其妙！董事長沒有回答，我想你也不知道該怎麼回答，這根本是亂花錢，比喻得四不像！ 部長和董事長，本席之所以認為你們根本就是在擺爛，是因為剛才有人講了一句話：「封存是一個動作」，這是你們講的喔！我忘記這句話到底是誰講的，是經濟部長還是董事長講的？「封存是一個動作」這句話是誰講的？好像是董事長講的，對不對？你們竟然說：「封存是一個動作」，這怎麼能稱為「動作」？你以為是法院去貼封條嗎？封存怎麼會是一個動作？ 張部長家祝：封存是一個計畫，我想「動作」這個講法可能是比較不精準。 蘇委員震清：你們在書面報告第4頁第2行提到：「由於我國過去並無核電廠封存之經驗，台電公司正著手蒐集國外相關資訊，將參考國外經驗，研提封存計畫。」其實都沒有嘛！ 張部長家祝：對，封存是一個計畫。 蘇委員震清：你們現在什麼都不做，硬是要封存，請問你要怎麼封？「封」字是由兩個「土」、一個「寸」所組成的，對不對？認真講起來，就是用兩寸高的土把它封起來，所以你們所謂的「封存是一個動作」是指用水泥隨便封一封就好，就像法院貼封條一樣？ 張部長家祝：不是！不是這樣子。基本上…… 蘇委員震清：當然不是這樣子嘛！ 張部長家祝：基本上，封存是個專業術語，並不是把它封起來，拿一張條子…… 蘇委員震清：所以你們根本就是在唬弄嘛！你們到現在都還搞不清楚什麼叫做封存啦！ 張部長家祝：我們很清楚！我們很清楚！ 蘇委員震清：你們不要再辯解了。 張部長家祝：封存是指把這個設備維持在一個可以隨時堪用的狀態，平時必須加以維護，不要讓它鏽蝕、損壞…… 蘇委員震清：這叫做保存，還要花很多錢。你們知道嗎？維護比新建還要貴！ 張部長家祝：那倒不見得。 蘇委員震清：都是你在說！ 張部長家祝：不是這樣子，不見得是這樣。 蘇委員震清：即使是公務車，使用10年就該報廢了。你們剛才說過，如果只有封存2年，費用可能不會那麼高；你們還說要留給後代子孫一個選擇權，請問一代是幾年？ 張部長家祝：什麼？ 蘇委員震清：一代是幾年？我跟我兒子相差一代，如果早一點結婚，那就是相差20年，你說要留給下一代一個選擇權，那起碼是20年起跳。 張部長家祝：留給下一代一個選擇權的意思並不是指10年或20年後才做決定，而是希望將來能讓年輕的族群…… 蘇委員震清：我們都希望留給下一代一個好的生活環境和生活空間，從目前的情況來看，你們心裡面根本都沒有譜啦！你們根本就亂了套了！ 張部長家祝：不是這樣子的，現在朝野和整個社會的共識就是要公投嘛！所以我們要等公投之後再來做決定，在公投之前，我們希望能把它維持得很好， 蘇委員震清：你剛才說國外的機組僅完成80%，所以啟用要再花600億元或900億元，那和我們實際的情況不同。我們暫且不談2年或30年，如果核四封存10年，啟用還要花多少錢？ 張部長家祝：封存的費用要看封存的計畫，也要…… 蘇委員震清：你根本就在亂講！你到現在都還沒有提出計畫，所以我才會說你們到現在什麼都沒有！ 張部長家祝：因為過去我們沒有封存的法規，所以我們會參考國外的做法來訂定封存的標準…… 蘇委員震清：你剛才回答委員的時候說，未來你們會儘量加快腳步，展現出你們的效率。我告訴你，「三年官，二年滿」，部長，你根本不知道你還能做多久，所以你們只是口頭對我們說你們在和時間賽跑，其實完全都沒有在做啦！不要再騙人了！現在百姓之所以無法信任政府，完全是因為他們的所作所為無法得到人民的認同，就如同你們今天在這邊的回答一樣。 張部長家祝：如果政府廢棄了一個兩千七百多億元的設施，那是非常不負責任的做法，所以我們要把它保存好。 蘇委員震清：封存10年要花多少費用？我先問你，封存10年的費用是多少？請你明確地回答我，封存10年要花多少費用？ 張部長家祝：10年的封存費用，我會再去計算，但是每年封存的費用…… 蘇委員震清：廢話！還要再計算？ 張部長家祝：每年每部機組的…… 蘇委員震清：多久可以計算出來？ 張部長家祝：根據國外的經驗…… 蘇委員震清：我們訂一個標準好不好？ 張部長家祝：你要不要聽我講？ 蘇委員震清：你要不要聽我講話？這是我質詢的時間！ 張部長家祝：你問我問題之後，我應該要回答。 蘇委員震清：請你提出計畫，算出封存5年、10年、15年、20年各需要多少費用，多久能算出來？ 張部長家祝：我們會按照…… 蘇委員震清：多久能算出來？ 張部長家祝：我們會按照國外的封存費用來估算，基本上每年的…… 蘇委員震清：可是你剛才講過，國內的費用計算不能比照國外的經驗…… 張部長家祝：如果以目前國外每年的基準來算，大概…… 蘇委員震清：你們怎麼說都贏啦！之前我們問你為什麼臺灣蓋核四要花那麼多錢，國外蓋核電廠的費用就比較少？你說因為國外的人力和物資的價格不一樣…… 張部長家祝：因為我們的時間拖得太長了。 蘇委員震清：你現在又說我們要參考國外的封存經驗來計算，顯然你心中完全沒有譜嘛！只是在這裡隨便亂答！是你說了算嗎？ 張部長家祝：不是我說了算，這有其專業依據，不是我們在這邊討價還價就可以的。 蘇委員震清：即使我再追問下去，你還是沒辦法給我一個懇切的答案。所以我先問你一個很重要的觀念，你剛才說驗收和安檢不一樣，對不對？ 張部長家祝：對，不一樣。 蘇委員震清：好，請問核四有沒有辦法驗收？ 張部長家祝：核四每一項發包的工作完成之後都要驗收，如果…… 蘇委員震清：我講的是總驗收，請問你封存之後怎麼驗收？ 張部長家祝：如果蘇委員懂工程的話，每個項目驗收之後…… 蘇委員震清：你現在封存之後就沒辦法驗收了，假設5年之後你向我提出驗收的要求，請問是要用5年前的標準，還是用5年後的標準？我今天承包核四的工程，5年後你才來驗收，這樣對嗎？ 張部長家祝：舉例而言，如果我們今天發包的是某一項安檢工作，這個工作做完，我們才能夠驗收。 蘇委員震清：部長，不要講那些似是而非的話。 今年夏天即將到來，你們會不會再次恐嚇人民說要漲電價？夏季電費會不會再漲價？會不會又藉這個機會對臺灣人民說，因為某個原因，所以夏季電價又要調漲了？你們有沒有把臺灣人民生活痛苦、薪資退回16年前的處境納入考慮？ 張部長家祝：夏季電價有夏季電價的計算方式，目前我們沒有對於原來的電價…… 蘇委員震清：有可能嗎？夏季會不會漲價？ 張部長家祝：夏季電價有夏天電費的計算方式，目前我們並沒有針對電價的計算…… 蘇委員震清：目前沒有，那之後會不會改變？就是因為這樣，我才會說你們講話都語帶保留，一直在那邊打迷糊仗。 張部長家祝：台電的電價計算標準本來就分為一般電價和夏季電價，本來就不一樣。 蘇委員震清：講了那麼多，依然是你彈你的曲、我唱我的調。剛才朝野立委都講了一個很重要的觀念，就是現在臺灣有70%以上的人民不想看到核四繼續興建，但你們寧願在那邊講所謂的封存、所謂的停工，就是不講停建。反正封存是花人民的納稅錢，不是從你們的口袋拿出來，所以對你們來講沒差。 張部長家祝：核四最後會讓人民來決定、讓人民來選擇嘛！我們的職責只是把這項工作做完、做好，讓民眾能夠有一個正確的選擇。 蘇委員震清：你們說要留給下一代一個選擇權，你的年紀比我大很多──不過說多也不多，我都已經快50歲了。棺材裝的是死人，不是老人，我們兩個誰會先走，沒有人知道。就像你講的，我們只是要留個名字，包括馬英九總統、行政院長和你這個經濟部長，你們所說的話，未來都將成為歷史，後代子孫會去檢視你們的所作所為，所以每一個人都要負責…… 張部長家祝：沒有錯，所以我們要以負責任的態度來處理這件事。 蘇委員震清：所以我今天才會說，身為部長，你應該要利用這段時間好好地為我們臺灣人民做事情，替我們的後代子孫著想，這樣才對，而不是在那邊死鴨子嘴硬，講些「有綏無捾」的話，臺灣人沒有那麼笨啦！為什麼現在人民不信任政府？就是因為政府所做的事情無法讓人民信任嘛！百姓不知道政府到底在做什麼。 張部長家祝：我們必須要做我們應該做的事情，所以…… 蘇委員震清：我覺得這真的很可憐也很可悲。 張部長家祝：我們必須成為一個負責任的政府，做好這份工作。 主席：部長和董事長，剛才蘇委員有要求你們提出封存計畫，並算出5年、10年、20年的封存成本費用，請問你們大概什麼時候可以提供？剛才蘇委員質詢之後，你並沒有答復，你要估算出封存的費用啊！ 黃董事長重球：封存計畫還是要根據原能會的法規來處理，比較清楚的計畫至少在6月底之前會提出來。 主席：好，那請在6月底之前一併提交給我們，謝謝。 請王委員惠美質詢。 王委員惠美：主席、各位列席官員、各位同仁。無論是從媒體或報章所得到的眾多訊息，都讓我們覺得民眾反核的比率非常高。但是昨天中天電視台舉辦了一場核四存廢大辯論，並同時進行電視投票，贊成核電的有10,933票，反對的有2,253票。針對這個部分，請問部長有何說法？ 主席：請經濟部張部長答復。 張部長家祝：主席、各位委員。抱歉！因為當時我另有行程，所以我並沒有看。我了解這個狀況，因為委員問的問題…… 王委員惠美：是因為派出去的教授都不優秀嗎？ 張部長家祝：基本上，這表示對於當時辯論的說法或理由，民眾感到認同，所以他才會去投票。 王委員惠美：關鍵在於辯論者有沒有把他的意見表達清楚。 張部長家祝：其立論基礎的說服力是否足夠也是原因之一。所以在任何一場辯論中，都會有人認為是正方贏或是反方贏，這是一樣的意思。 王委員惠美：在辯論的過程當中，贊成核四的有一萬多票。你剛才說這是經過正、反方充分說明理由之後的投票結果。 張部長家祝：對！觀眾做了選擇，他們藉由投票來表示他們認為誰講的比較有理。 王委員惠美：那就表示在這段時間，你們對於核能的解釋是不清不楚的啊！不然怎麼會有這樣的現象呢？ 第二點，核工博士賀立維接受媒體專訪之後，今天報紙以非常大的篇幅刊出，你看過了嗎？ 張部長家祝：我有大概看一下。 王委員惠美：從技術面上來說，無論是封存、停工或安檢，他都認為是文字遊戲，因為他認為核四最後是無法安檢的，也不可能重新啟用的。其次，他表示核四的建造過程中有一堆弊案，還有誰敢用？此外，他也說拆掉的費用是興建費用的3倍，而核電廠轉型有很多成功的案例，所以他建議把核四改為天然氣發電廠，請問你對此有何看法？ 張部長家祝：這位先生講的是他個人的意見、看法。其實剛才王委員講的最後一點就是矛盾的，他說核四的拆除費用是興建費用的3倍，如果我們不拆除的話，要如何在此興建天然氣發電廠？但是他又說應該在那個地方興建天然氣發電廠，這兩者顯然就是矛盾的。剛才有委員提到在原址興建天然氣發電廠的可能性，我說如果台電要興建天然氣發電廠，它會去評估在哪裡興建的成本會比較划算，不一定要把核四拆掉。賀先生說拆掉要花3倍的成本，假設他的講法是對的，這可是8,000億元、9,000億元啊！我們還要再花8,000億元、9,000億元來取得土地去興建天然氣廠嗎？所以我覺得他的講法有點矛盾。 王委員惠美：假設發生最壞的狀況，也就是核四真的不建了，你們有沒有想過要如何善用這個閒置空間？ 張部長家祝：這個空間的使用其實受到很多限制，例如地目的使用受限就是其中之一，當然，這是程序上的問題。另外，我想我們現在可能不會考慮興建燃煤電廠，但是如果改為燃氣電廠的話，它周邊因為缺乏適當的碼頭可以進口天然氣，無法興建天然氣的接收站，所以…… 王委員惠美：所以依據你們的專業評估，絕對不可能改為天然氣廠嗎？ 張部長家祝：那不是一個很好的地點，雖然現在看起來那裡已經有一塊地了，但其實它並不是一個很好的天然氣廠設置點。而且如果要改建或利用原有設備的話，利用率不會超過5%，大概是3%左右。 王委員惠美：好，所以這個建議你們目前暫不考慮。 外界有非常多人建議開放給民營電廠參與，關於這個部分，你有什麼看法？ 張部長家祝：如果未來我們對於核電的依存度逐漸降低，以目前的技術而言，那就只能和日本一樣大量使用天然氣，所以勢必要興建天然氣發電廠。可是要興建天然氣發電廠的話，第一，它的成本很高；第二，如果開放民營發電廠（IPP）參與，大家都很清楚，目前台電是用比較高的價格向IPP買電，然後再賣給民眾，所以成本提高是必然的。我們現在就已經有經驗了，民間電廠發電的價格不可能比台電還便宜，否則直接讓IPP賣電給民眾就好了。 王委員惠美：部長，你們的講法，有些民眾還是不會相信的，因為過去台電或經濟部都不斷地對民眾說，核四不蓋的話，電費會漲價；核四不蓋的話，會有非常多的後果。可是過了近20年，即使核四仍未啟動，但你們所講的狀況也沒有出現。你們常常喊：「狼來了、狼來了」，講到現在，民眾對這種說法真的沒有什麼感覺了，甚至還很反彈。所以本席要拜託你們，請你們在對外發聲或發布新聞稿的時候，一定要拿出你們的專業性。 張部長家祝：我了解。基本上，台電的態度一向都會比較保守，因為它不能讓缺電的情況發生。無論是民生用電或工業用電，如果發生缺電的狀況，那是非常、非常嚴重的事情，所以台電的估計確實會比較保守一點。 王委員惠美：你們行政部門之間的講法常常兜不攏，老是自打嘴巴，我們這些立委連在中央替你們講話都很難。 張部長家祝：王委員，關於這一點，我要說明一下。其實電廠、電力供給和電力需求所牽涉到的變數太多了，尤其是需求的部分，包括經濟的成長、產業的改變甚至是民生用電的需求等都有可能改變，這些都是不確定因素。 王委員惠美：這部分確實有很多不確定因素。 張部長家祝：這部分會牽涉到很多、很多的假設前提，所以才會有這樣的狀況。 王委員惠美：最理想的狀況當然是最終廢核、走向非核家園。從現實面來看，你認為我們多久可以做到從廢核走向非核家園？ 張部長家祝：如果按照原先的估計，核一、核二和核三廠運轉40年不延役，到了2025年的時候，這3座電廠就會除役了。當時我們認為，如果核四能夠運轉的話，我們還有40年的空間，所謂的空間是指…… 王委員惠美：慢慢走向非核家園？ 張部長家祝：對，因為慢慢走向非核家園的前提是未來10年、20年有很多替代能源問世。 王委員惠美：可是在擬訂政策時，你總是要有最壞的打算嘛！ 張部長家祝：對。 王委員惠美：假設核四真的封存、都不做了，那你們該怎麼辦？ 張部長家祝：目前只能規劃改採天然氣的發電設施。 王委員惠美：好，那多久可以達到非核家園？等到核三廠除役的時候，這個目標能不能完成？ 張部長家祝：我覺得目前是比較困難。 王委員惠美：為什麼？ 張部長家祝：第一，我們對於天然氣廠的興建，包括…… 王委員惠美：部長，我覺得你們都不作為，你知道嗎？ 張部長家祝：不是這樣子的，因為我們現在…… 王委員惠美：非核的說法已經存在幾十年了，不是今天才出現的。為什麼民眾會有高度的不確定感？因為儘管經濟部、能源局、台電、國科會和原能會都做了非常多能源方面的研究，但你們並沒有向民眾揭露。 張部長家祝：我向王委員報告一個狀況，請你做個參考。非核家園可能是世界各國都希望達到的目標，可是現在有哪一個國家可以在未來10年、20年之內達到這個目標？雖然現在大家都希望達到非核家園，但顯然大家都做不到啊！不是只有我們臺灣。我們已經把替代能源、再生能源的發電量從原來的10,000百萬瓩提到13,000百萬瓩了，這是最高的了，但它仍然是間歇性的補充能源，換言之，目前這部分的技術依然有很大的困難。當然，也有人建議參考其他國家的做法，例如在院會總質詢的時候，就有委員問我們要不要向大陸買電？這是非常複雜的問題，所以我們必須要有電…… 王委員惠美：部長，從國際趨勢來看，大概可以分為兩類，一類是類似日本的做法，日本在發生福島事件後宣布廢核，但過了一段時間之後就受不了，又重新啟用核電。 張部長家祝：沒有錯，它要重啟核電，所以…… 王委員惠美：而韓國和大陸為了發展經濟，都不斷地在發展核電。另外一類是類似德國的做法，德國已經宣布要全面走向非核了。 張部長家祝：可是它還是在用核電啊！它現在使用核電的比率還有百分之二十幾，比我們高很多。 王委員惠美：可是他們已經一步步在減核了。 張部長家祝：雖然有一步步減少，但是它可以向法國買電啊！法國發展的是核電。 王委員惠美：相對地，它的電費可能就會增加不少。 張部長家祝：對，就多了很多。這些事情，我們都要讓民眾了解。 王委員惠美：未來我們也可能會面臨這些問題。 張部長家祝：對。 王委員惠美：若電費占所得的比例達到10%以上，就是生活在能源貧窮線之下。從這幾年德國廢核的經驗來看，生活在能源貧窮線下的比例從14%提高到16%，甚至有很多住在都會區的人被斷電。 張部長家祝：對，王委員講得非常正確。 王委員惠美：這個部分，你們也要納入評估、考量。未來如果電價調漲，要如何對這些貧困的人提供相關的補助，這個部分，請你們要一併考量，好不好？ 張部長家祝：王委員講的是一個非常重要的因素，我們必須讓民眾很清楚地了解我們的能源供應政策，同時採取一些因應的做法。 王委員惠美：這部分你們要提早因應，好不好？ 張部長家祝：好，謝謝委員。 主席：請李委員慶華質詢。 李委員慶華：主席、各位列席官員、各位同仁。張部長，我的選民、我的鄉親非常擔心核一廠和核二廠的問題，他們提出以下幾點要求和期望。 第一點，他們希望核一廠和核二廠能如期除役，不要延役，甚至最好能提早除役。第二點，他們非常擔心核廢料的問題，那麼多燃料棒放在核電廠裡面是很危險的，這會不會出事？會不會越放越多？第三點，政府說要建乾式貯存場來放這些燃料棒，他們很擔心將來會永遠放在核一廠和核二廠內，也就是永遠放在北海岸。第四點，他們非常擔心現階段的安全問題，希望政府能做好安全維護的工作。 關於這4點，我再稍微說明一下，並請部長逐一回復。按照規畫，核一廠一號機會在民國107年除役，二號機是108年除役，核二廠一號機是民國110年除役，二號機是112年除役，鄉親希望不要延役。從我國用電的結構來看，工業用電所占的比例非常大，高達53%。現在很多進步、有良知的大廠都不斷地在進行節能的工作（例如汽電共生等等方法），而且已經取得很好的績效了，所以從整個國家能源的需求面來看，沒有理由再讓核一、核二、核三廠延役。因此，我要在這裡轉達鄉親們的心聲，希望核電廠能夠如期除役。 第二，有關核廢料的問題。政府顯然沒有辦法處理核廢料的問題，連低階核廢料都難處理了，高階核廢料當然更看不到有任何處理的機會。高階核廢料就是用過的燃料棒，目前燃料棒都放在核電廠的冷卻池裡面，沒有辦法處理。但是放在裡面會有危險性，像這次日本福島核災就是因為冷卻池漏水，水量不足，導致裡面的燃料棒熱量過高，引起氫爆。住在北海岸地區，尤其是萬里和金山的鄉親們看了之後非常緊張、非常害怕，他們擔心福島災變會不會在核一廠和核二廠重演。此外，根據我們所看到的資料，冷卻池已經快放滿了，甚至有人說已經超量了，請問放滿之後該怎麼辦呢？顯然只有提早除役一途了。對於核廢料的問題，鄉親們都很緊張，他們希望政府能夠把核廢料移出北海岸。 第三，關於乾式貯存場，目前核一廠的乾式貯存場已經蓋好了，由於冷卻池已經放不下了，所以他們打算把燃料棒放進去。鄉親的憂慮和恐懼是，雖然台電和政府都說那只是中期貯存，也就是過渡期，但大家都知道核廢料無處可去，他們擔心將來中期貯存會變成最終貯存，使得北海岸成為高階核廢料的最終棄置場，他們非常害怕會發生這件事情。況且現在乾式貯存場的水土保持計畫根本就無法通過，已經被打回票了。乾式貯存場不能使用，而冷卻池也放不下燃料棒了，那不提早除役又能怎麼辦呢？萬里和金山的鄉親們希望不要使用乾式貯存場，而在乾式貯存場沒有辦法使用的情況下，政府打算要怎麼處理？ 第四，我們希望政府能在現階段盡力維護核一廠和核二廠的安全。請在除役或提早除役之前全力維護它的安全，因為核二廠已經出過事了，部長一定記得核二廠一號反應機爐曾經發生過錨定螺栓斷裂的問題，更不用說核電廠處於斷層帶上，鄉親們對於海嘯、地震的憂慮和恐懼。請問在電廠尚未除役之前，政府要如何保證核一廠和核二廠的安全？ 以上4點，請部長逐一答復。 主席：請經濟部張部長答復。 張部長家祝：主席、各位委員。剛才李委員垂詢的4個問題，基本上可歸納為3個問題。第一個是核一、核二廠延役或如期除役的問題；第二個是核廢料的問題；第三個是現階段核電廠的安全問題。 之前政策所假定的前提是，當核四能夠如期商轉的時候，核一、核二和核三廠就如期除役。可是如果核四無法如期商轉，將來供電的情況會變成什麼樣？這項政策是不是應該要重新評估？有沒有可能讓核一、核二廠延役來補足這個缺口？這些政策都還需要評估和討論。之前我們是認為現有電廠除役的前提是核四能夠如期商轉，因為核四能為電力供應提供足夠的緩衝期間，使供電不至於出現缺口。 基本上，我們希望能用兩種做法來解決這些問題。第一個是節電，剛才委員有講到工業用電（53%）和產業用電的占比合計是70%以上，對於這部分，我們必須採取強制節電的措施。當然，因為使用的燃料不一樣，如果未來電價更高，產業界自然會採取節電措施。現在再怎麼鼓勵，效果可能都不是很好。將來成本提高的時候，大家一定要去面對如何節電的問題，所以在需求面上，我們必須要有一個比較強制而有效的做法。 在供給面上，從現階段到107年，甚至在107年之後，我們到底有哪些替代的方案可以用？像加速興建天然氣電廠就是選項之一。由於核一、核二和核四廠都是在北部地區，供電不足的也都是在北部地區，所以北部地區電力需求的平衡是未來替代電力最重要的考量。 至於低階核廢料的問題，其實有好幾個處理方式，只是還需要和地方民眾進一步溝通，例如讓地方完成公投，選出低階核廢料的貯存場址。其實不管是低階或高階核廢料，我們都是比照國際上的做法。目前全世界有31個國家使用核電，對於低階核廢料的處理方式和要求、高階核廢料中期的乾式貯存、最終場址的選擇以及採用什麼樣的設備，我們都是遵循或參考國際的做法。目前中期的乾式貯存場已經做好了，儘管水土保持計畫在審查階段被要求再做補充，但是基本上，相關程序完成之後，那個設備應該是要使用的。所以我們台電也持續在和地方政府及民眾溝通，讓他們了解我們是用國外的技術和標準來設置乾式貯存場，安全上沒有問題。 另外，關於如何確保核一、核二廠的安全性，我要非常感謝委員的提醒。基本上，我記得核一、核二和核三廠在國際核電廠的排名是第5名和第6名，表示我們的運轉績效和標準都是很好的。日本發生過福島事件，其實日本好像是從後面算來第6名、第7名。我剛好上個禮拜看了國際上對於核電廠表現的排名，我國現有核電廠其實管理得非常好，我們也會去要求台電，包括設備、地震或其他的地質補強部分，我們都會努力來做。 李委員慶華：好，我要說最後一句話。核二廠位在本席的選區萬里，同樣是本席選區的金山，右邊是核二廠，左邊是核一廠，鄉親們的恐懼、對他們安全及財產的保障，希望政府能夠將心比心，多加重視。謝謝部長。 主席：請丁委員守中質詢。 丁委員守中：主席、各位列席官員、各位同仁。請問經濟部張部長和原能會蔡主任委員，這次核四「停工不停建」的決策過程，是你們主導的嗎？ 主席：請經濟部張部長答復。 張部長家祝：主席、各位委員。我有參與。 丁委員守中：你們有參與？是被告知的嗎？ 張部長家祝：不是被告知，我有提出建議。 丁委員守中：是你建議這樣做的，是嗎？ 張部長家祝：也可以說是這樣。 丁委員守中：可以說你有這樣建議？ 請問原能會蔡主任委員，剛才張部長談到，乾式貯存安全要引進國外標準，以國外也有這種情形，試圖說服民眾，那我請問您，為什麼在2012年，美國聯邦上訴法院會判定美國核能管制委員會（NRC）對於核電廠的核廢料貯存疏於評估風險，要求NRC重新訂定核廢料的貯存規範？如果像張部長講的那樣，為什麼會發生這樣的事情？ 主席：請原能會蔡主任委員答復。 蔡主任委員春鴻：主席、各位委員。關於這個問題，我去年就向委員解釋過，這是在聯邦法院的一項判例，但這個判例並不表示乾式貯存或是廠內濕式也就是燃料池貯存是有風險的，或是有安全顧慮…… 丁委員守中：你也在瞎扯！ 蔡主任委員春鴻：而是因為核電廠waste confidence的statement沒有經過所謂EIS的程序。 丁委員守中：這就叫做核廢料的信任條款，也就是說核電廠違反了安全信任條款。 蔡主任委員春鴻：這屬於程序不足的情況。 丁委員守中：那現在呢？ 蔡主任委員春鴻：法院判決是要求它把程序補足。 丁委員守中：對，可是美國NRC也因此停掉19座申請中的美國核電廠，包括要求更新renew的、要求延期的…… 蔡主任委員春鴻：沒錯，是暫停。 丁委員守中：選址的也全部都停止了。 蔡主任委員春鴻：是暫停，要等EIS的程序補足。 丁委員守中：所謂的違反waste confidence，就是因為核電廠疏於評估可能的潛在風險，不管是乾式、濕式，就是核廢料貯存在核電廠，對周遭環境可能造成破壞，對不對？是這樣的情形嘛！ 蔡主任委員春鴻：不是…… 丁委員守中：所以美國聯邦法院在2012年6月才做出這樣的判決，NRC在8月才依照判決停掉，對不對？ 蔡主任委員春鴻：是。 丁委員守中：這就是事實。 蔡主任委員春鴻：但不是因為危險，而是它沒有按照EIS程序。 丁委員守中：主委，我覺得你真的不稱職。原本我們還認為核能委員會能夠保存，可是你這樣是完全不稱職。 蔡主任委員春鴻：怎麼講呢？ 丁委員守中：你根本不稱職。你有看過聯邦法院的判決書嗎？ 蔡主任委員春鴻：有啊！ 丁委員守中：判決書中講得清清楚楚，對周遭環境、周遭人民構成嚴重危害，因為核廢料儲存在電廠內，對周遭環境、周遭人員的健康有一定程度的破壞。 蔡主任委員春鴻：不是，委員，我看了判決書，當中包括提告人的理由、NRC回覆的理由，最後也做了一些說明，委員講的是提告人的理由，不是法官的結論。 丁委員守中：法官的判決，你看了沒有？判決中就是認為，無論是乾式、濕式，只要核廢料貯存在電廠內，對於周遭環境、民眾的生命安全都會構成嚴重破壞。 蔡主任委員春鴻：當然一定有風險啊！就跟核能電廠一樣，正因為有風險，才要做環境影響評估。但該判決的意思是說，因為有這種現象，所以環境評估程序必須完成。 丁委員守中：你下去！我從此就認定你不夠資格做核能安全管制委員會主委。 部長，我請教你，政府說「核四停工不等於停建」，為什麼不舉行公投，一次解決？這就是不負責任、拖時間的做法，而且會讓國家損失更重大。請問部長，全世界有哪一個國家有停工、封存的經驗？ 張部長家祝：美國有，菲律賓也有。 丁委員守中：美國Watts Bar核電廠停工是基於什麼原因？ 張部長家祝：因為有反對。 丁委員守中：因為什麼反對？ 張部長家祝：因為資金還有不足的地方，還有一些問題。 丁委員守中：胡說八道！它停工是因為他們的水力發電電力嚴重充裕，導致電太便宜，不敷成本，所以不需要建啊！而且它是在1988年停工，當時完工比例多少，你知道嗎？ 張部長家祝：80%。 丁委員守中：它是因為用電減少這個理由停工的，2007年8月決定復工，原定2015年完工，要花多少錢，你知道嗎？ 張部長家祝：它是後來重新再啟動…… 丁委員守中：就是二號機…… 張部長家祝：完成。 丁委員守中：預計要花多少錢？ 張部長家祝：大概是二十多億美金。 丁委員守中：後來花了多少錢，你知道嗎？ 張部長家祝：我的資訊就到這裡，就是二十多億美金。 丁委員守中：你的資訊只到這裡？那你就不夠資格當經濟部長。連我們在網路上隨便一查，都可以看到，該電廠2012年4月5日通過復工，至少要花45億美金，而且要延期完工，因為2012年2月當時，計畫嚴重落後、預算嚴重不足，導致必須延期。光是二號機，才發電118萬瓩而已，現在因為要延期，經費要追加到45億美金。45億美金相當於多少？等於是1,350億台幣。核四廠有幾座主機？你們現在打算封存也等於是停工，國外有什麼經驗可資學習的？有多少經費，你可以算出來，對不對？你連經費都還以為是20億美金，那是以2015年初就要完工估算，可是現在工期嚴重落後，已經要追加到45億美金，可見你根本算不準。 前面有委員引述某位教授說法，如果要拆除核四，需要3倍經費，雖然這個說法未必正確，可是過去經濟委員會曾經做成主決議，你們也虛應故事。反正你們在這邊面對我們立法委員，總是有N個理由可以強詞奪理地答復，可是一旦總統、上頭一交代下來，不管是封存、停工不等於停建也好，你們連氣也不敢吭一聲，你們哪裡有憑專業在影響政策？真的，國民黨政府的政策就是這樣搞砸的，老百姓就是這樣才會對國民黨的執政沒有信心，就是這樣的情形！光是一號主機完工了80%，要恢復就要花8年。 張部長家祝：我們的一號機其實已經完成了，基本上，已經在做安檢工作了，所以並不是沒有完工；二號機才是尚未完工，完成了91%。 丁委員守中：好。你知不知道，核四如果還要啟用，封存1年的折舊和維持費用要花多少經費？ 張部長家祝：粗估每部主機大概要花一、二十億。 丁委員守中：美金還是台幣？ 張部長家祝：一、二十億是台幣。 丁委員守中：每年還要花這些錢維持？所以我才說，你們就是為了規避台電認列損失的財政問題，卻沒有考慮到另外一個情形，就是像美國Midland核電廠和Zimmer核電廠分別完工了95%和87%之後，因為嚴重安全問題，產能設備仍然可以共用，只要把發電機組換掉就可以了。你說，附近沒有什麼地方可以蓋…… 張部長家祝：天然氣接收站。 丁委員守中：你曉不曉得，蘇澳港1年的營運量和原本預期差多少？ 張部長家祝：蘇澳港的營運狀況不是很好，我了解。 丁委員守中：非常不好！當地就可以蓋接收港啊！為什麼不行？反正也是閒置，只當成小軍港，停了幾艘船，但大部分是閒置的。所以你們根本沒有專業也沒有用心、認真思考國家的問題，上面交代一項政策下來，反正你們做多久也無所謂，等到政策完成或改變，你們早就不在這個位子上了，因為照過去的經驗，一位部長大概就是當一年多，你做得已經算久了，這就是我們國家的情形。 剛才蔡主委還在談什麼叫waste confidence，到現在美國核安會訂出什麼規範了，你們有什麼依據呢？人家即使是用乾式貯存，但只要儲存在電廠裡，就是覺得不安全，對周遭環境、生命都會構成嚴重威脅，所以才會停工。你身為部長，宣稱要引進國外經驗，但美國聯邦上訴法院都已經判定違法了，我們還引進什麼技術？我認為，面對這個問題，就要一次解決，既不會拖時間，也不會讓國家蒙受更大的損失。 張部長家祝：現在的政策，就是決定由公投處理。 丁委員守中：那就早點公投啊！ 張部長家祝：對，至於公投什麼時候舉行，我們並不知道，但是在公投之前，我們仍然必須對核四系統加以處理，所以才有封存的計畫。 丁委員守中：「停工不等於停建」的說法，就是規避解約、認列損失的問題，形同只是小規模解約、認列損失，因為怕影響台電的財政。你可以做個變化啊！Zimmer電廠或Midland電廠的經驗，都是在放置燃料棒之前改為汽電共生廠或火力發電廠，不是成功了嗎？ 張部長家祝：如果要改建，還要有新的投資啊！現在我們講的是既有設備的財產。 丁委員守中：新的投資，比起你們現在所講的核四廠留待將來由下一代子孫決定，以美國Watts Bar電廠的經驗，光是啟用就要花8年、10年，要花1,350億，核四的花費只會更貴、不會更便宜，對不對？那你們的經費是怎麼算的？既然你又說會有用電缺口，為什麼不在這方面仔細規劃？顯然你們在這方面就是失職嘛！國民黨執政，為什麼基層民怨這麼深？你們應該負最主要的責任。 主席：講起來都非常沉重。 現在休息。 休息 繼續開會 主席：現在繼續開會。 請羅委員淑蕾質詢。 羅委員淑蕾：主席、各位列席官員、各位同仁。政府一直在宣傳，核四停建有兩大隱憂，第一是會缺電，第二是可能調漲電價，本席就針對這兩個問題請教經濟部張部長。第一，針對可能缺電，台電從民國94年一直到現在為止，到底投入多少錢進行設備更新以及進行設備機組的增建呢？ 主席：請經濟部張部長答復。 張部長家祝：主席、各位委員。針對台電投入多少錢，詳細數字我們可能要請台電說明，因為我並不知道。 羅委員淑蕾：那代表你們不知道…… 張部長家祝：台電每天花多少錢，我怎麼會知道？ 羅委員淑蕾：不是，我是說重大工程。台電的重大工程，你應該很清楚嘛！要談缺不缺電，就要先了解到底…… 張部長家祝：比如說，因為台電的供電計畫是根據現有的計畫，比方核四將來可能供多少電…… 羅委員淑蕾：不是，本席告訴你，台電在最近這十幾年來總共花了五千多億去做一些基礎更新或擴建工程，例如林口火力發電廠、大林電廠、深澳電廠、台中火力、通霄和大潭等。 張部長家祝：對，有這些地方。 羅委員淑蕾：不只是有計畫，而是已經在做了。而且每一個都有計畫，比方說彰化，現在固然是停工，預定延期4年，這處工程預計102年要完工；林口預計111年完工，深澳預計103年完工，每一處電廠都有計畫，花了五千多億。計畫裡也說明了為什麼要花這五千多億，就是因為經過基礎改建、更新以後可以增加發電量，例如林口電廠從原本的兩機組變成三機組，原本的發電量是900瓩，可以增加到2,400瓩，增加1,500瓩的發電量。本席根據台電預算書統計，花了五千多億不是丟到海裡，一定要增加效率，請問這些電廠可以增加多少發電量？如果全都如期完工，沒有延誤、怠工或者根本不想做，只是為了護航核四、故意拖延等情況，總共可以增加7,882瓩的電量，這個數字是來自預算書，不是我自己算的。核一、核二、核三、核四總計發電量只有6,700瓩，假如台電善用剛才那五千多億，去整建這些電廠，就可以增加這麼多發電量，那核一、核二、核三、核四還有存在的必要嗎？你身為部長，應該去了解這個現況。如果擔心缺電，就應該督促台電趕快檢視計畫，例如林口發電廠，原定111年要完工，深澳103年要完工，如果配合核一、核二、核三除役，核一預定2018或2019年除役，核二要到2021年到2023年，核三是2024年到2025年，如果這些時間點都可以搭配得上，怎麼會缺電？ 張部長家祝：研判電到底會不會缺，主要是根據原定計畫期程，包括核四廠興建、運轉。剛才羅委員提及的工程，其實有很多照計畫進行，也有一些在推動上困難很多而停工，有些是因為地方的反對。 羅委員淑蕾：停工之後如果不能做，計畫就要結束，不能繼續投錢，以彰化為例，台電認為受到當地抗爭，工程應該沒希望了，可是你們還是決定延長4年，繼續花錢，導致到現在已經花了快要7億。還有林口，花了多少錢了？十幾億了！ 張部長家祝：台電花這個錢，是希望能夠為計畫排除困難，畢竟台電還是需要這些電廠來做基載發電之用，所以花一些錢是希望不要整個廢棄。 羅委員淑蕾：不是啊！你一定要評估嘛！ 張部長家祝：這就跟核四一樣，如果把計畫完全廢棄，台電將來要再執行彰工或者林口電廠，就做不下去了。 羅委員淑蕾：台電預算是五千多億，但幾乎每項工程都延誤、都有問題，那當初到底怎麼評估的？ 張部長家祝：其實現在台電每一項工程，包括傳統電廠發電設備的更新，現在地方都有很多抗爭，抗爭對象也包含再生能源。 羅委員淑蕾：地方有抗爭，你要想辦法克服，不然依照你們自行計算，就已經要花這麼多錢了，那效果在哪裡？如果不行，就不要花嘛！可是現在錢已經花這麼多了，多離譜呢！ 第二，我剛剛講說有沒有電，假如你好好地去督促、好好地去監督，讓他們這些計畫的擴建或火力發電廠的興建或設備的更換等等，能夠讓發電量提高，就沒有這些缺電的問題！所以你的重點不是去跟人家說明我們一定缺電，那個要去研討…… 張部長家祝：不是，這個也是…… 羅委員淑蕾：你要去看啊！ 張部長家祝：這個也是要做。 羅委員淑蕾：對不對？ 張部長家祝：因為不是只靠一個核電廠就可以把所有電的問題解決。 羅委員淑蕾：不是，這個是我從預算書列出來的哦！ 張部長家祝：我瞭解，所以台電公司既有的計畫要去進行。 羅委員淑蕾：所以你應該去督促台電公司，讓它這些電廠能如期完工，那才是…… 張部長家祝：是。 羅委員淑蕾：其次，你說會漲電價，坦白講，台灣的全體民眾都有同樣的想法，認為假如你把台電的那些弊端、沒有效率及不合理的東西都除掉的話，那你要漲價的話我們可以讓你漲，你要是能漲得心安理得，那我們會讓你漲得心甘情願。我現在就告訴你，為什麼我們大家會覺得漲電價會漲得心不甘、情不願？ 你看看台電公司在蓋的電廠，每一個電廠的蓋法都嚇死人！核四就不談，核四可以從1,697億元增加到快3,000億元；你看看林口發電廠，本來是830億元，增加到1,524億元；和平電廠從142億元可以增加到165億元。幾乎它所蓋的每一個電廠預算都增加，像林口電廠增加了83%、和平電廠增加了16%、萬大電廠增加了81%，連澎湖的風力發電、水力發電也分別增加了56%、94%！每一個計畫都增加預算這麼多，那到底其中的問題出在哪裡？原來的預算跟後來的決算都差好幾倍，難道沒有問題嗎？難道你不需要追查嗎？ 第二，我們都已經在罵你們對民營電廠買電買太貴、買太多了，當然你會講說是合約還是什麼的關係，所以在101年當大家質疑這個問題的時候，你們在102年講說要跟民營電廠重新去談，而且你也說要把價格調降下來、要想辦法去降價，因為台電公司這10年來虧1,000億元，而民營電廠賺1,000億元，還有一些財務報表沒有公開的部分，我只就有公開的財務報表去算，算出來他們賺了一千多億元，而台電公司虧了一千多億元。在這種情況之下，你沒有辦法把它降下來都已經對不起國人了，你還在103年的預算書裡面還幫它漲價！你們只有麥寮跟和平電廠有降價，其他都是你們自己的子公司、孫公司，還有遠東集團的公司，這些全部都幫他們漲價！比如說你們的新桃公司，它本來是4塊2毛7，你現在把它漲成4塊4毛7，嘉惠公司本來是4塊4毛2，現在漲成4塊6毛6，你1年要多付徐旭東10億元。如果1年供電一千多億元，漲1%的話就多少錢了？所以你要想想看，你們不僅沒有降價，你們還幫它漲價，而且漲價的都是你們自己的子公司跟孫公司！ 張部長家祝：羅委員，這部分是不是請台電公司董事長說明一下？ 主席：請台電公司黃董事長答復。 黃董事長重球：主席、各位委員。跟委員報告，我們跟IPP的合約談判是就當初的利率部分來談，現在調降了，所以我們現在就這個部分已經跟他們談好了，102年實際上所算出來的數字，大概這個部分就省了十七億多元，9家合在一起就省了十七億多元。委員現在看到的那個是因為天然氣跟煤的背後價格不同，所以當初燃料是隨著燃料條款在調整，我們對IPP是有燃料條款的。 羅委員淑蕾：我們別的不講，你們102年單單對嘉惠公司就有夠好的，幫它漲了21%。 黃董事長重球：不是，這個…… 羅委員淑蕾：以你們今年的情形來講，你看看這個表，紅字部分就是幫它漲價了，我的意思是說，大家都已經在懷疑買電買很貴了、你們為什麼對民營電廠這麼好了，包括你們的太陽能發電，明明太陽能發電廠的那些廠商都說1度電成本頂多三塊多，尤其是現在技術越來越發達，它的基數可以越來越高，你們去跟人家買電的同時，當然我也知道你們應該公布哪些電廠是有什麼民代介入的，明明是三塊多的成本，你們可以收購到5塊、6塊、7塊、8塊！ 黃董事長重球：羅委員，這個再生能源部分是由經濟部成立一個委員會來訂價的，所以那個跟台電公司是沒有關係的。 羅委員淑蕾：所以我現在在問經濟部啊！ 黃董事長重球：但是在IPP的部分，屬於天然氣跟煤的部分，那個燃料價格我們是隨著…… 羅委員淑蕾：部長，我時間到了，這樣好不好？大家對台電公司詬病很多，全民都很關心，而我是會計師公會理事長，我可以號召會計師，你同不同意我組一個團免費來幫政府？我們一毛錢不收，我幫你組一個團去台電公司查，好不好？ 張部長家祝：可以、可以。 羅委員淑蕾：可以嗎？ 張部長家祝：好。 羅委員淑蕾：好，所以你答應的哦！ 張部長家祝：好。 羅委員淑蕾：好，那我們就組一個團進去駐紮台電公司，我來幫台電公司查這個帳，好不好？謝謝。 主席：現在處理臨時提案。請議事人員宣讀。 1、 針對核四興建計畫，經濟部應提供近五年之工程發包、付款及工程進度驗收報告，並羅列目前未完工之清單項目，以供國會及社會大眾檢視。 提案人：林岱樺　　蘇震清　　黃偉哲　　陳明文　　鄭麗君　　李俊俋 2、 經濟部應公布「強化安全檢測小組」之四十五名工程師及十二名國際專家顧問之名單，以及小組成員背書保證之安全檢查報告書，以供國會暨社會大眾檢視。 提案人：林岱樺　　蘇震清　　黃偉哲　　陳明文　　鄭麗君　　李俊俋 3、 2014年5月2日尤美女委員質詢江宜樺院長有關核四廠一號機之安檢狀況，江院長表示：「若安檢不過，會更換設施。」為釐清核四廠一號機安檢之情形，要求台電公司和原能會於一週內提供本院經濟委員會，一號機開始安檢以降，發生「安檢不過」情形之時間、項目清單、原因說明、因此更換之設施及執行狀況（包含是否變更設計、發包、施工；若是，並檢附相關合約影本)、安檢人員出勤紀錄。 提案人：黃偉哲　　林岱樺　　蘇震清　　尤美女　　鄭麗君 4、 鑒於行政院長江宜樺日前宣示核四廠一號機不施工、二號機全部停工，未來台灣電力將以燃煤、燃氣發電等方案替代，售電成本因反映燃料成本勢將大幅增加，爰此，建請經濟部、台灣電力公司應積極研擬核四能源替代方案規劃，在電價合理化的前提下，就發電規模、經濟效益及技術競爭力等進行綜合評估，並且儘速召開全國能源會議，檢討國家整體電力結構及持續輔導產業節能、提高能源使用效率，以確保未來供電無虞。 提案人：楊瓊瓔　　黃昭順　　李慶華　　丁守中　　黃偉哲 連署人：廖國棟　　王惠美 5、 行政院江院長於103年4月28日宣布「核四廠一號機不施工，只安檢，安檢後封存。二號機全面停工」。基於核四停工不等於停建，目前所採封存作法是希望替下一代保留能源選擇的機會，台電公司必須作好相關封存工作，以確保設備組件於封存期間之品質，請台電公司應確實就封存及停工之方式、執行項目、所需人力及經費等詳細評估並提出具體執行計畫，以利後續作業之進行。 提案人：廖國棟　　楊瓊瓔 連署人：王惠美　　黃偉哲 6、 為確保核四廠一號機相關封存期間各項作業符合核能品保要求。爰要求台電公司應依原能會現行法規及參考美國核管會（NRC）規定，於進行封存前30日提送封存理由、維護、測試計畫、設備清單、作業依據、品保計畫給原能會進行審查，以確實執行封存計畫。 提案人：廖國棟　　楊瓊瓔 連署人：黃昭順　　王惠美　　徐耀昌　　黃偉哲 7、 核四廠計畫包括動力機組及發電機組，目前政策調整方向為核能發電方式，須待全民公投來決定。惟目前核四電廠發電機組部分已完工，為積極運用政府經費，要求台電公司應積極於核四廠址規劃石化動力機組進行發電計畫，穩定國內電力供應。 提案人：黃昭順　　楊瓊瓔 連署人：王惠美　　丁守中　　徐耀昌　　黃偉哲 主席：請問各位，對第1案有無異議？（無）無異議，通過。 請問各位，對第2案有無異議？ 請經濟部張部長說明。 張部長家祝：主席、各位委員。第2案我們只是希望增加幾個字，就是「依照個資法的相關規定」我們來公布這個資料，好不好？因為這裡面必須要符合個資法的規定。 主席：你是說第1案還是第2案？第2案嗎？ 張部長家祝：對，第2案。 主席：第2案？好，可以。 請問各位委員同仁有沒有意見？他只是加入「在符合個資法的規定之下」等文字，去公布這45名工程師及12名國際專家顧問之單位及相關成員背景資料，請問各位委員有無異議？（無）無異議，第2案修正通過。 請問各位，對第3案有無異議？ 請經濟部張部長說明。 張部長家祝：主席、各位委員。第3案最後第2行的「並檢附相關合約影本」可不可以改成「檢附相關資料」？因為有的合約是不能夠公布的，有所謂non-disclosure的規定，所以是否能改成「檢附相關資料」？ 尤委員美女：（在席位上）剛剛第2案是要求他公布專家顧問團的名單，這不是沒有個資法的問題嗎？ 主席：現在針對第2案的部分，請尤委員美女發言。 尤委員美女：主席、各位列席官員、各位同仁。關於第2案的部分，剛剛講說要依照個資法，現在我們只是要求他公布「強化安全檢測小組」45名工程師及12名國際專家顧問的名單，只是公布名單沒有所謂個資法的問題，所以你們不要老是拿著個資法的大帽子來套，然後就說你們這些都不能夠公布。 主席：好。 尤委員美女：所以我們反對加入個資法的相關文字。 主席：好，OK。 關於尤委員的意見，張部長有沒有什麼要補充的？ 尤委員美女：（在席位上）又沒有要你們把什麼通訊地址…… 張部長家祝：我們如果沒有加上這個條文的話，那我們就不會去限制，我們加這個條文，主要是因為我記得之前有委員要資料，但是外籍顧問有意見，我們本國籍的專家顧問都沒有意見，但是外籍顧問有意見，所以我們要去瞭解法律的相關規定。 尤委員美女：我們並沒有要他們的resume，我們只是要他們的名單，所以他們的…… 張部長家祝：你只要他們的姓名是不是？ 尤委員美女：因為通常會牽涉到個資的是他們的出生年月日、號碼…… 張部長家祝：那只要他們的名字嗎？ 尤委員美女：對啊！你們顧問的名單啊！ 張部長家祝：是不是只要他們的名字？ 尤委員美女：頂多就是他們的背景，譬如說是哪個大學的教授或什麼身分，這沒有個資的問題啊！只有牽涉到個人隱私如出生年月日、身分證字號、護照號碼、地址、聯絡電話等…… 張部長家祝：他們的學經歷這些…… 尤委員美女：學經歷沒有所謂個資的問題，因為那個本來就應該要公開的。 張部長家祝：我們會查證，我們如果查證沒有問題的話，那當然就沒有意見。 主席：沒有！這哪有什麼好查證的？ 楊委員瓊瓔：（在席位上）這個很簡單，其實大家也都同意、沒有爭議，就是加上「以不違反個資法的原則下」，這樣就好了嘛，好不好？反正我們用個資法來處理。 主席：要不然就直接在第2案載明尤委員美女所講的「不涉及出生年月日、……」。 尤委員美女：不用啦！不用這樣寫。 主席：不用？個資法要講清楚嘛，我們怕他對個資法無限上綱，因為像…… 楊委員瓊瓔：（在席位上）個資法是「法令定之」嘛！ 主席：對，那就是針對私人隱私的部分，你要求的文字是在不違反個資法的情況之下，就是「不涉及隱私的所有資料全部公布」嘛！就是這樣，所謂涉及隱私就是個人的生辰年月日、護照號碼、ID號碼等，我們不需要這些東西，但是他們的資歷、背景當然要提供，個人的資歷、背景本來就是公開的，要不然怎麼認定他們是不是專業、怎麼認定他們是不是你們的政治任用？所以這個是沒問題的，我覺得全部都要載明，你講的涉及個資法的文字，本席以及在場委員都沒有人會去質疑，但是再加上尤委員美女所講的，「不涉及個人隱私的權益」部分直接載明嘛！這部分的文字請相關單位再作修正，此案先保留，等修正文字出來後大家再協商一下。 繼續處理第3案。第3案是要求檢附相關合約的影印本，請問各位有什麼意見？ 尤委員美女：因為他剛剛講說要改成「相關資料」，我不曉得你們的「相關資料」是什麼？因為通常除非裡面有所謂的保密條款，那你們才不能夠公告，如果是沒有保密條款的那些合約，你們還是可以公告啊！ 張部長家祝：好，沒有保密條款的可以。 主席：好，可以，就是「並檢附『不涉保約條款』之相關合約影本」。 張部長家祝：是，好。 主席：這樣可以嗎？就是你們公司跟對方如果有涉及保約條款的那些項目，我講清楚哦！是你們正式有說是「保密的」合約才可以不提供。 張部長家祝：是。 主席：但是你們在合約當中沒有涉及保約條款的，你們全部都要公布哦！ 張部長家祝：好、好。 主席：所以修正文字你們再拿出來給大家協商，此案先保留。 張部長家祝：好，文字我們再寫一下。 主席：第3案先保留。繼續處理第4案。請問各位，對第4案有無異議？（無）無異議，通過。 請問各位，對第5案有無異議？（無）無異議，通過。 請問各位，對第6案有無異議？（無）無異議，通過。 請問各位，對第7案有無異議？（無）無異議，通過。 繼續請宣讀第8案及第9案。 8、 根據經濟部核四「強化安全檢測小組」羅列六大安檢主軸為「反應爐安全即停功能」、「反應爐失水事件安全注水及冷卻功能」、「圍阻體包封功能」、「重要發電設備功能」、「整廠儀控系統」以及「周邊支援系統」，顯示安檢之重點在於模擬裝填燃料棒後發生核災之因應能力，安檢乃是裝填燃料棒試運轉之先遣步驟；然而，核四廠諸多規劃為世界首創，台電又自行違法變更設備，核四興建迄今三十年來，其設計、設備、施工及儀控問題重重，當今安檢預算之執行，實為掛羊頭賣狗肉，名為安檢，實為替後續裝填燃料棒鋪路，安檢變成持續將預算投入錢坑核四的藉口，「所謂安檢不過是欺騙人民的把戲」，針對核四廠，除第二號機全部停工外，核四一號機更應停止後續施工、安檢預算之支用。 提案人：林岱樺　　蘇震清　　黃偉哲　　陳明文　　高志鵬　　鄭麗君　　李俊俋 9、 為因應行政院103年4月28日核四計畫最新措施，核四一號機封存，二號機全部停工，台電公司應就核四計畫103年度約81億元儘速進行調整以符合立院決議及計畫調整，至於104年度及以後年度，核四相關封存經費應積極評估提出說明。 提案人：廖國棟　　楊瓊瓔 連署人：黃昭順　　徐耀昌　　王惠美 主席：第8案的連署委員增列丁委員守中。第9案的連署委員增列黃委員偉哲。 請問各位，對第8案有無異議？ 請原能會蔡主任委員說明。 蔡主任委員春鴻：主席、各位委員。關於第8案的部分，這個事情應該要由台電公司來說明，不過因為我們是安全主管機關的關係，所以由我來說明。在第8案的第5行中「顯示安檢之重點在於」後面的那幾個文字，其實不是安檢的目的，其中可能有點誤解；在第5行上面的這些安檢測試，目的其實是在於驗證系統的功能是不是符合原來的設計，所以在「顯示安檢之重點在於」之後所接的「模擬裝填燃料棒後發生核災之因應能力」這段文字是不對的。 主席：好，那您建議怎麼改？ 蔡主任委員春鴻：請同仁幫我寫一下相關的文字。 主席：好，第8案先保留，請原能會把建議修正文字先送出來，我們再徵詢在場委員的同意。 請問各位，對第9案有無異議？（無）無異議，通過。 現在我們還有第2案、第3案及第8案尚未處理，請問你們建議的修正文字好了嗎？我們現在休息5分鐘，請有關單位在5分鐘之內針對第2案、第3案及第8案的建議修正文字趕快送出來。 另外，以上各案黃委員偉哲聲明都有參與連署。 現在休息5分鐘。 休息 繼續開會 主席：現在繼續開會。報告委員會，會議延長至議程處理完畢，中午不休息。 針對第2案及第3案，經方才協商有做文字修正，稍後請議事人員宣讀後即徵詢在場委員的意見；至於第8案，因在協商過程中尚有疑義，所以暫時保留，等到星期三的會議再做處理。現在就請議事人員宣讀第2案及第3案修正後的文字內容。 第2案 經濟部應在符合「個人資料保護法」不涉及個人隱私部分之範圍內，公布「強化安全檢測小組」之四十五名工程師及十二名國際專家顧問之名單，以及於安檢完成後公布小組成員背書保證之安全檢查報告書，以供國會暨社會大眾檢視。 主席：請問各位，對第2案修正文字有無異議？（無）無異議，修正通過。 繼續宣讀第3案修正後的文字內容。 第3案 2014年5月2日尤美女委員質詢江宜樺院長有關核四廠一號機之安檢狀況，江院長表示：「若安檢不過，會更換設施。」為釐清核四廠一號機安檢之情形，要求台電公司和原能會於二周內提供本院經濟委員會，一號機開始安檢以降，發生「安檢不過」情形之時間、項目清單、原因說明、因此更換之設施及執行狀況（包含是否變更設計、發包、施工；如不涉保密條款，並檢附相關合約影本）、安檢人員出勤紀錄。 主席：請問各位，對第3案修正文字有無異議？（無）無異議，修正通過。 在此我要提醒經濟部、台電公司、原能會…… 楊委員瓊瓔：（在席位上）主席，第8案還沒有做處理。 主席：方才在進行協商時，大家對第8案還有意見，所以暫時保留，等禮拜三開會再繼續協商。 楊委員瓊瓔：（在席位上）是誰有意見，怎麼沒有跟我們協商？ 主席：剛才休息協商時，民進黨黨團有異議，所以本席裁示第8案保留繼續協商，也就是說，對第8案我並沒有不處理，而是留待下次會議繼續處理。 楊委員瓊瓔：（在席位上）主席的裁示是今天暫不處理第8案，對不對？ 主席：對，因為行政部門針對安檢的部分有異議。 楊委員瓊瓔：（在席位上）既然行政部門還有意見，主席為什麼不跟我們講？ 主席：我剛才已經針對第8案做了宣告，如果你們沒有聽清楚，我現在就再作一次宣告：針對第8案…… 楊委員瓊瓔：（在席位上）主席，我們現在講的是程序問題，剛才你宣告休息協商，我們就照著程序來走，但我們全部都坐在這裡，並沒有行政部門的代表跟我們協商，所以主席所宣告的協商結果顯然有問題。 主席：你們國民黨的黨工剛才也來跟我講，說你們要回復到幾月幾號王院長所主持的協商結論，但民進黨黨團有意見…… 楊委員瓊瓔：（在席位上）主席至少要告訴我們這個提案究竟成案與否，對不對？ 丁委員守中：（在席位上）主席要聽我們的意見，而不是聽黨工的意見。 主席：好。針對第8案，我們現在就請議事人員將台電送出來的修正文字再重新宣讀一次，宣讀完畢後，我再徵詢各位委員的意見。 第8案 根據經濟部核四「強化安全檢測小組」羅列六大安檢主軸為「反應爐安全即停功能」、「反應爐失水事件安全注水及冷卻功能」、「圍阻體包封功能」、「重要發電設備功能」、「整廠儀控系統」以及「周邊支援系統」，顯示安檢之重點在於確認系統功能測試品質及測試結果符合設計要求，安檢乃是裝填燃料棒試運轉之先遣步驟；然而，核四廠諸多規劃為世界首創，台電又自行違法變更設計，核四興建迄今三十年來，其設計、設備、施工及儀控問題重重，當今安檢預算之執行，針對核四廠，除第二號機全部停工外，核四一號機應完成安檢工作。 主席：請問各位，對第8案台電所提出的修正文字有無異議？ 楊委員瓊瓔：（在席位上）有意見。 主席：既然有委員有意見，第8案就保留協商，至禮拜三開會時再做處理。 楊委員瓊瓔：（在席位上）本案既然是今天議程所列的議案，我們在今天就要做個處理，因為禮拜三的議程跟今天排定的議案是不一樣的！ 主席：但是到禮拜四的會議都是討論與台電有關的案子。黃委員偉哲有程序問題，請黃委員發言。 楊委員瓊瓔：（在席位上）我們現在是處理臨時提案，哪來的程序問題？ 黃委員偉哲：主席、各位同仁。因為主席已做了這樣的裁決，而且禮拜三的會議我們就是討論安檢的問題與安檢的預算，所以我們等到禮拜三聽完台電做完安檢報告之後再做決定，不是更好嗎？ 楊委員瓊瓔：（在席位上）現在既然是在處理臨時提案，就沒有程序問題的發言。 主席：我剛才既已宣告第8案保留協商，至禮拜三的會議再做處理…… 楊委員瓊瓔：（在席位上）我有意見，現在我跟主席講的是程序的問題，至於第8案過與不過都沒有關係，如果主席執意要等到禮拜三再處理這個案子，那麼本案今天就要撤回，我們立法委員議事問政總要有個水準，不要把今天與議程相關的提案保留到禮拜三的會議再做處理。 主席：我們尊重楊委員的建議，第8案撤回，等到禮拜三的會議再提出。 另外，我還要提醒行政部門的是，立法院曾做過火力發電與汽電共生的決議，所以請經濟部、台電公司及原能會在一個月內提供核四廠改為火力發電與汽電共生的規劃報告。 我們現在繼續進行今天的議程，請蕭委員美琴質詢。 蕭委員美琴：主席、各位列席官員、各位同仁。我自認中文比較差，所以在此請教部長，核四廠「不施工」與「停工」，兩者的差異究竟為何？ 主席：請經濟部張部長答復。 張部長家祝：主席、各位委員。「不施工」與「停工」是一樣的，這兩者跟「停建」是不一樣的。 蕭委員美琴：我知道「停工」跟「停建」的差異，現在我要問你的是「不施工」與「停工」之間的差異為何？ 張部長家祝：所謂「不施工」是指沒有開始的工程就不要開始動工，至於已經做一半的工程不做了就是所謂的「停工」。 蕭委員美琴：所以「不施工」與「停工」在意義上是一樣的，是嗎？ 張部長家祝：兩者的結果是一樣的，但這兩者初始的狀態卻是不一樣。所謂「不施工」通常是指還沒有開始的工程，將來也不會再施工了，至於已經做了一半的現在停工，未來工程就會被停掉。 蕭委員美琴：照部長的說法，我們來看剛才所討論的林召委等人提案，即便在安檢過程中發現有問題，原則上還是不應該繼續施工，對不對？ 張部長家祝：安檢並未涉及施工的問題，基本上它只是屬於一種檢測。 蕭委員美琴：如果沒有施工的問題，那麼為何要編列這麼多的預算？ 張部長家祝：因為安檢本身的費用是很高的，包括專業顧問的費用，光是這部分就占了安檢經費中很大一筆費用。 蕭委員美琴：你們原來在今年度所編列81億的預算，不僅包括安檢，還有你剛才講的顧問費等等，請教部長，在行政院做成安檢這項決議之前，你們所編列的81億中有沒有包括裝填燃料棒的費用？ 張部長家祝：沒有，裝填燃料棒是在後面的時間才會發生。 蕭委員美琴：81億預算是依據去年立法院朝野協商結論而編列的，是不是？ 張部長家祝：沒有錯。 蕭委員美琴：所以81億的預算中並沒有包括裝填燃料棒的費用，是嗎？ 張部長家祝：是的，我們沒有裝填燃料棒的預算。 蕭委員美琴：你們所謂的冷測試只是第一階段的安檢，是嗎？ 張部長家祝：是的，這是裝填燃料棒之前的安檢。 蕭委員美琴：冷測試再加上冷運轉，沒有包含裝填燃料棒，預算上就已高達81億，對不對？ 張部長家祝：不只81億，其實從系統裝置完成後的檢測，包括後來增加的重新安全檢測，這些費用都非常高。 蕭委員美琴：如果後續包括安檢過程發生問題，加上我們也不再施工，並進行封存時，我們為什麼還要花這81億的經費呢？ 張部長家祝：因為安檢的工作我們一定要完成，總不能檢查到一半就丟在那邊。在完成安檢之後，下一個階段就要進入…… 蕭委員美琴：其實，光是冷測試就不只花81億，因為裝填燃料棒之後的測試還要再花費很多，你們一直在向社會大眾說核電是目前各種能源中相對便宜的一種用電方式，但是你們並沒有將這些多出來的成本告訴社會大眾…… 張部長家祝：核電可以使用40年，以其40年發電的供電量，再把這些多出來的成本攤銷之後，電費就會變得比較便宜。 蕭委員美琴：這其中你們並沒有把處理核廢料的費用給算進來，對不對？ 張部長家祝：核廢料是在核電廠開始發電之後才會產生，而在發電之後，核電廠就會有收入，到時候就是從收入中提撥經費來做核廢料的處理。 蕭委員美琴：但是國內核電廠所產生的核廢料，到目前為止還沒有解決的方案，不是嗎？ 張部長家祝：目前我們都是參考世界各國核電廠對核廢料的處理方式，來處理國內核電廠產生的核廢料 蕭委員美琴：因為現在各國的核電廠對核廢料的處理都還沒有完整的解決方案，我們也是如此。 張部長家祝：但我們跟其他國家都是用一樣的技術。 蕭委員美琴：你們現在也沒有辦法告訴社會大眾說：我們處理核廢料的成本是可以從電費中支付。搞不好因為處理成本過高，到時候你們調漲電費的幅度，恐怕比你們對外講使用再生能源平均攤還的電費還要更高。 張部長家祝：我們現在處理核廢料的成本就是從電費中提撥經費。 蕭委員美琴：在核廢料的處理還沒有周全的解決方案之前，我們又怎麼能告知國人核電發電成本計算的標準究竟是如何？ 張部長家祝：關於處理核廢料究竟要花多少錢，我們都是根據國外處理的方式來計算的。 蕭委員美琴：最近很多報導都有提到目前使用核電的國家，包括英國、法國的專家都表示，核電的使用成本其實都在增加當中…… 張部長家祝：雖然如此，他們現在仍然在使用核能發電。 蕭委員美琴：他們目前雖然在使用核電，但這些核電的成本都是在增加當中；你們一直口口聲聲對人民說核電還是比再生能源便宜，但我們並未看到你們用國家的力量去投資、研發或大規模去開發更便宜的再生能源。 張部長家祝：以現在的科學技術來看，再生能源只是一種間接性的補充能源，不可能做基載的能源，至於目前太陽能發電的成本也確實比較貴。 蕭委員美琴：你們沒有去做替代能源的研發與開發，如何能說這些再生能源不可能達到你們要求的標準？ 張部長家祝：我們有做替代能源的研發，包括風力與太陽能，我們每年都在推動，按照我們現在所有可以支應的機具…… 蕭委員美琴：但還是不夠，很多國家都做得比我們更積極、更澈底。 張部長家祝：基本上，目前有很多風力與太陽能發電，都是由政府補貼他們設置。 蕭委員美琴：即便是政府補貼他們設置這些發電設備，長期來看，他們產出的電力，無論是對我們整體電力的需求，或是節能減碳的經濟效益，都可以轉換成政府一項重要的投資。 另外，你們對外說二號機停止施工的部分，後續可能會衍生出賠償費用，只是目前還無法提供這方面的數據給我們，請問部長，箇中原因為何？ 張部長家祝：停工之後有哪些合約要解約，都必須經過精算，而且解約與否還要跟對方進行協商。 蕭委員美琴：所以你們目前根本沒有辦法提出這個數字，對不對？ 張部長家祝：針對解約的部分，當然是不可能提出相關的數據。 蕭委員美琴：既然你們沒有這些數據，為什麼這麼多年來你們不斷地恐嚇人民：核四一旦停工或停建，就要賠償解約金上百億甚至會多達千億？但事實上，這種說法都是沒有經過一個基準的計算，對不對？你們只是用文字遊戲不斷地來欺騙人民而已！ 張部長家祝：針對核四廠的興建，我們在每一個階段都有執行的項目，所以一旦停工，每一個階段也都有不同的解約內容與項目，這些項目成本的計算也都不一樣，譬如在開始施工不久之後就解約，我們賠償的費用跟做到一半才解約的費用當然會有很大的不同。 蕭委員美琴：核四廠在興建過程中，已往被調查出施工品質不佳等種種問題，我們是不是也應該要求廠商賠償呢？ 張部長家祝：那是當然。基本上所有合約在執行時，如果停工是可歸責於對方的事由，我們不但可以不支付任何費用，甚至還要向對方追償。 蕭委員美琴：在追償的動作上，請問目前你們向廠商追償了多少錢？ 張部長家祝：針對這部分，因為跟台電有合約關係的廠商非常多，所以這部分我沒有辦法跟委員回答。 蕭委員美琴：到目前為止你們究竟跟廠商求償多少，是不是該給我們社會大眾一個交代？還是我們對這件事置若罔聞，把核四廠當成一個錢坑一直在付出而已？ 張部長家祝：因為台電是一個國營事業體，所以受到許多法規的限制，包括審計單位都會調查，所以不會要怎麼花就怎樣去花，至於哪些合約應該支付、哪些合約該向廠商求償，他們都要循法定程序進行處理。 蕭委員美琴：請問部長，過去台電對合約廠商有做大額的追償嗎？ 張部長家祝：這部分我們問台電才知道。 蕭委員美琴：對這方面，我們只希望了解大概的總額是多少，請問台電可以提供給我們這方面的資料嗎？ 張部長家祝：請台電把這方面的資料整理後再補送給委員。 蕭委員美琴：最後，本席要向部長請教高階核廢料最終處置的問題，剛才部長說要比照國際尋找解決的方案，我們知道去年台電進行的最終處置之母岩調查作業，本來是鎖定花蓮的秀林鄉，同時也選定和平村進行母岩調查的研究，在經過當地住民強烈抗議後，台電終於封井並結束這項調查計畫，但是我看到你們今年編列的預算居然是去年的兩倍，你們不是告訴我們這個計畫已經終止，為什麼到現在還編列如此高額的預算？請問你們到底在做什麼樣的研究呢？ 張部長家祝：台電對於核廢料中期及終期處置的方式，一定要持續做規劃，不能說擺在一邊不去管它，包括現在的乾式貯存及未來最終處理…… 蕭委員美琴：請台電一起來說明，你們除了鎖定花蓮縣秀林鄉之外，還有沒有鎖定其他地區的地質進行研究？去年張部長告訴我的訊息我不知道有沒有聽錯，你告訴我在我們強烈反對之後，你們對花蓮縣秀林鄉地質研究的計畫已經終止了…… 張部長家祝：就那個地點的確是這樣。 蕭委員美琴：可是你現在告訴我這些計畫還在持續進行。 張部長家祝：當然要去找適當的替選地點，你不可能…… 蕭委員美琴：除了花蓮縣秀林鄉以外，還有沒有找別的地方？有沒有鎖定別的地方？ 主席：請台電公司黃董事長答復。 黃董事長重球：主席、各位委員。因為今天相關的同仁沒有來，我們對終期處置計畫是有報原能會核定，每年要去對不同的地方做地質調查。 蕭委員美琴：今年的預算比去年還高，你們到底在調查些什麼？我們站在監督的立場，有權利知道你們到底在調查些什麼。 黃董事長重球：關於今年的計畫，我們也可以請同仁讓委員知道。 蕭委員美琴：至少我在網路上看到你們所調查的案子，到目前為止都還是鎖定花蓮縣。除了花蓮縣以外，你們還有沒有鎖定別的地方做潛在的母岩研究？ 黃董事長重球：我是不是事後請負責的同仁將這個資料送給委員瞭解？ 蕭委員美琴：好，事後再給我，這一定要給花蓮縣民一個清楚的交代。 張部長家祝：有一點我必須要說明清楚，今天不是核四的問題，我們的核一、核二、核三已經運轉了，所以對於核廢料的問題，不管是中期或終期，我們都要去處理，一定要不斷做調查及適當場址的評估，這個工作不能斷。 蕭委員美琴：我現在要瞭解的是，你們編了這麼多預算，到底在做什麼樣的調查？ 張部長家祝：這部分請台電向委員說明。 蕭委員美琴：去年就已經將花蓮縣秀林鄉的鑽井封住，但你們今年卻比去年多出兩倍預算，我們要瞭解這個錢到底是在做什麼用。細節部分請事後以書面提供給我們。 張部長家祝：好。謝謝。 主席：請陳委員怡潔質詢。 陳委員怡潔：主席、各位列席官員、各位同仁。行政院江院長在4月28日說核四停工並非停建，大家都認為行政院一直在玩文字遊戲。剛才也聽到部長說了很多關於停工、停建的問題，我覺得這個文字遊戲再辯下去，沒有任何意義。回歸到原來，現在如果完全停工，到底會造成台電多少損失？如果停建，損失又會是多少？ 主席：請經濟部張部長答復。 張部長家祝：主席、各位委員。一號機因為只是在做安檢，沒有解約問題；二號機的工程因為還有一些合約的規範，可能就要辦理解約，因為我們要停工，對廠商要有些處理。 陳委員怡潔：目前如果核四整個停工，台電到底會造成多少損失，你可不可以給我一個數據？ 張部長家祝：這要請台電估算後再告訴委員。 陳委員怡潔：所以目前並不知道，也沒有暫估的數字？ 張部長家祝：對，它不但要自己一個一個合約的估，將來解約時可能還要跟對方協商，如果協商不成，還要走司法程序去訴訟。通常一個工程解約時，會有很多狀況，不可能我說多少錢就是多少錢。 陳委員怡潔：如果停建呢？ 張部長家祝：如果停建，除了合約問題要處理之外，由於所謂停建的定義就是整個計畫不執行，就廢棄了，相關的問題可能更多，不只是二號機現在所有已發包工程的處理問題。 陳委員怡潔：所以停工或停建總共造成多少損失，你們一點概念都沒有？ 張部長家祝：是現在無法估算，並不是一點概念都沒有，台電必須逐項去計算。 陳委員怡潔：可是核四從規劃到現在，都已經超過30年，動工也動了十幾年，怎麼會連這個概念都沒有？ 張部長家祝：對，但是那時候並沒有停工的問題，而且隨時停工所產生的問題或是費用都不一樣，昨天停工跟今天停工，成本也不一樣。 陳委員怡潔：可是以現在的氛圍，你們應該要估算這部分。 張部長家祝：當然，台電不但要估算，還要跟承包商去處理。 陳委員怡潔：這部分是不是還是要請你們去估算出來？ 張部長家祝：當然。 陳委員怡潔：因為現在的氛圍是如此，你們不可能就擺在那邊。 張部長家祝：我們也不可能擺在那邊，因為對方會來要求相關費用的支付，所以必須處理，而且也不是台電一廂情願的要怎麼處理就可以的。 陳委員怡潔：是不是請你們現在開始去規劃停工與停建到底會造成多少損失？基本上，這已經是超過30年的規劃，動工也十幾年，在這樣的氛圍下，你們也應該做這樣的規劃。 張部長家祝：停工的問題只牽涉到一些工程合約的處理，如果整個案子停建的話…… 陳委員怡潔：你講的這些我都理解，我現在只是要數據，我只是要瞭解停工與停建對台電所造成損失的差異性在哪裡。 張部長家祝：我以一個簡單的說明先讓委員參考，如果今天停建，至少現在投入的2,800億全部都要認列損失。 陳委員怡潔：所以2,838億都要認列損失？ 張部長家祝：除了這部分，還包括因為停工而對合約承包商損失的賠償也要加進去，整個產生損失的差異非常大。 陳委員怡潔：按照部長的意思，停建是絕對不可能了？ 張部長家祝：停建對台電的衝擊太大，無法承受。 陳委員怡潔：如果按照馬總統的說法，是核四一號機不施工，只安檢，安檢後就封存，這樣沒有錯吧？ 張部長家祝：沒有錯。 陳委員怡潔：核四二號機則全部停工。 張部長家祝：現況封存。 陳委員怡潔：核四一號機如果真的完成安檢，所需安檢費用到底要花多少？ 張部長家祝：這個費用其實…… 陳委員怡潔：據我瞭解，最早核定的是1,697億…… 張部長家祝：那是81年的數字。 陳委員怡潔：你說現在如果停建，要認列的損失是2,838億？ 張部長家祝：那是101年…… 陳委員怡潔：所以你們不傾向停建。 張部長家祝：對。 陳委員怡潔：如果核四一號機只安檢，完成安檢到底要花多少錢？ 張部長家祝：就是將103年度的預算執行完畢，就不會再花錢了。 陳委員怡潔：所以安檢花多少錢？ 張部長家祝：是整個安檢？還是今年？ 陳委員怡潔：就是一號機如果安檢完成，還要花多少？ 張部長家祝：我的瞭解是大概還有60幾億要執行完，現在其實有的已經在執行了。 陳委員怡潔：我的問題是到底還要花多少，一號機才能安檢完成？ 張部長家祝：應該是在這個預算範圍之內就可以完成。 陳委員怡潔：所以不會再追加預算？ 張部長家祝：不會再追加預算。 陳委員怡潔：核四的預算上限好像是3,300億。 張部長家祝：現在並沒有那部分的經費，只有2,800多億；3,300億是要追加預算，而現在並沒有要提出追加。3,300億與2,800億的差額，是將來二號機如果要做的話所要花的費用。 陳委員怡潔：這跟一號機就沒有關係？ 張部長家祝：沒有關係。 陳委員怡潔：所以如果二號機不做的話，你們就不會追加這個預算；如果二號機要做的話，等於就要再追加462億，到核四上限的3,300億，是不是這樣？ 張部長家祝：對，是這樣。 陳委員怡潔：現在462億是已經凍結了，對不對？ 張部長家祝：還沒有提出來，那是追加預算的部分。 陳委員怡潔：假設沒有停工、停建的問題，一號機的安檢也過了，今天再給你們462億的追加預算，你們有把握將核四的兩部機組都完工，通過安檢並且商轉嗎？你敢保證嗎？如果再給你462億，這些就都沒有問題了？我指的是兩部機組都能完工，通過安檢而不是只通過安檢程序，然後商轉，你有辦法保證嗎？ 張部長家祝：台電已經做過幾次試算，應該在3,300億範圍之內可以執行完畢。 陳委員怡潔：包括我講的安檢都沒有任何問題？ 張部長家祝：對。 陳委員怡潔：你可以保證？ 張部長家祝：這不是保證不保證的問題，現在預算的規劃就是這樣。 陳委員怡潔：我的意思是如果將這筆462億的預算給你，追加到核四費用的上限，超過3,300億…… 張部長家祝：我覺得現在討論這個問題比較沒有意義，因為已經沒有二號機施工的問題，所以也沒有所謂追加預算的問題。 陳委員怡潔：你有把握，而且可以保證，今天如果一號機安檢通過，二號機再給你462億，就可以讓它完工，通過安檢，然後商轉？ 張部長家祝：我已經講過，這是原來的計畫，現在已經沒有二號機要追加預算的問題。 陳委員怡潔：我現在是問你，依你對你們自己團隊的瞭解，你有沒有信心，如果給你這筆預算，你可以…… 張部長家祝：台電必須在這個範圍之內執行完畢。 陳委員怡潔：接下來請教原能會蔡主委，依照原能會多年來監督台電的經驗，剛才部長是對他們有一定的信心，請問你相信他們只要再花462億就能讓核四的兩部機組安全商轉嗎？ 主席：請原能會蔡主任委員答復。 蔡主任委員春鴻：主席、各位委員。他們要再花多少錢或能不能完成，這個原能會不知道，不過原能會可以講的就是以過去這些試運轉測試與施工的問題，假如再花一個合理時間投入進去的話…… 陳委員怡潔：你所謂的合理時間是多久？ 蔡主任委員春鴻：這還是要台電負第一線的責任，原能會不設定時間。我的意思是說假如依照過去的經驗、依照國際經驗、依照我們現在所看到的現況，這些問題是可以解決的。 陳委員怡潔：回過頭來請教部長，如果花了462億之後發現蓋不完，還是無法通過安檢，你怎麼辦？ 張部長家祝：這是一個假設的問題，目前根本就沒有追加預算與二號機施工的問題。 陳委員怡潔：這怎麼是一個假設的問題？因為以你們現在的施工品質，看來原能會也無法幫你們做一定的保證。 張部長家祝：委員問我說未來如果追加預算不能完工要怎麼辦，我覺得…… 陳委員怡潔：我當然要問你呀！你不可以把核四當成台電…… 張部長家祝：我們會要求台電一定要完成，如果不能完成，該負的責任當然就要負，就這麼簡單。 陳委員怡潔：所以到時候也不會追加預算，只要3,300億結束後，台電絕對不會追加任何一毛錢？ 張部長家祝：對，這個既然是台電多次提出來的預算，就必須在預算範圍內完成。 陳委員怡潔：今天部長在這裡做了保證，希望之後能夠看得到。另外，你們自己執政黨的委員說，替代方案之所以不能發展太陽能，是因為沒有回扣可以拿。 張部長家祝：沒有這樣的講法，我不知道是誰講的。沒有回扣可以拿是什麼意思？我不知道。 陳委員怡潔：因為包括上星期的詢答，大家都在問到底有什麼替代能源可以做，部長說替代能源要做的話，可能很麻煩，講什麼替代能源都是外行人講的話；這是你說的。 張部長家祝：不是，我說的是再生能源。再生能源不能做基載能源，譬如以太陽能發電這一塊來看，這個禮拜沒有太陽就沒有太陽能，就沒有太陽發電，就這麼簡單。不可能說是發展了太陽能，就滿街都是太陽能發電，即使這個禮拜沒有太陽，也還有很多電。 陳委員怡潔：因為現在大家都在說有什麼替代能源，上禮拜我們也有檢討過，你當時說的是講什麼替代能源都是外行人講的話。 張部長家祝：我是指他們說替代能源可以替代基載發電。 陳委員怡潔：現在大家有很多想法，包括為什麼不能發展太陽能？ 張部長家祝：可以發展，但它是補充的能源。 陳委員怡潔：連你們自己執政黨的委員都說，你們不願意發展太陽能是因為沒有回扣可拿。 張部長家祝：我覺得沒有這種事，我對這種講法不大瞭解。 陳委員怡潔：我想聽聽部長是什麼樣的看法，如果你不認同，可以去做個澄清。 張部長家祝：我不認同。因為太陽能發電現在是民間在做，政府以公開招標方式補貼民眾設置太陽能，我不知道這個回扣是誰拿、是誰在講有回扣的問題；如果有這種情形，我們絕對要去追查。 陳委員怡潔：這部分是你們執政黨委員自己說出來的，你們是不是要做個澄清？我覺得你們還是應該適當處理。 張部長家祝：瞭解。 陳委員怡潔：長期以來，包括你們說缺電、調漲電價，看在反核四派的眼裡，認為這些都是恐嚇人民的手段，這二十幾年來，其實我們也沒有真正的缺電，部長你要如何評斷到底多久之後真的會缺電，或是真的會將此轉嫁到電費上？這部分還是要請你做個評估報告或說明清楚，不要讓人家認為你們長期以來就是用恐嚇的方式。 張部長家祝：我想這個要說明一下，基本上會不會缺電是根據未來用電需求的預測，以及台電在各個計畫裡面的供電量來做計算，看是否會缺電。假如在需求端或供給端有任何變化，預測結果當然會有改變。對於整個需求的預測還有很多，包括經濟成長及用電習慣都有關係，在原來預測時確實會有一些跟現實情況的差距，而且台電一向是比較保守的預測，因為他們很怕萬一發生後無法處理。 陳委員怡潔：其實核電廠早晚都要除役，不要到時候發生問題你們才來找真正解決的辦法。 張部長家祝：沒有錯，這也是為什麼我們比較緊張的原因。 陳委員怡潔：不要讓你們陷入永遠在恐嚇電價、恐嚇缺電。 張部長家祝：絕對不是恐嚇，這必須事先做些準備。 陳委員怡潔：我覺得那些都不是處理的方式。 張部長家祝：我瞭解。 主席：請邱委員文彥質詢。 邱委員文彥：主席、各位列席官員、各位同仁。剛才很多委員都對核四廠一、二號機組未來的封存表示了很多看法，大家很關心的是會有多少經費要繼續支應。我也想繼續瞭解一下，如果一、二號機組停工有多少違約金，現在知道嗎？ 主席：請經濟部張部長答復。 張部長家祝：主席、各位委員。還不知道，台電還要再去處理。 邱委員文彥：將來的封存費用，甚至啟封的費用，包括違約金等，都還不清楚，大概什麼時候會知道？ 張部長家祝：封存的確切費用要等到封存計畫經過核定後，才能很明確的知道要做哪些項目、要有多少人力，然後估計需要多少經費，所以在封存計畫尚未確定之前，都只是一個概算，譬如過去其他國家的一部機組封存要花多少錢，只是基本成本的估算。 邱委員文彥：所以現在封存的計畫尚未啟動？ 張部長家祝：現在台電開始在做準備。按照台電的規劃，應該是6月底以前要把計畫提出。 主席：請台電公司黃董事長答復。 黃董事長重球：主席、各位委員。我簡單說明一下，大概6月底我們先把初步計畫規模估出來，後續還要根據法規跟原能會溝通，將其中的細項確定。 邱委員文彥：這個封存計畫有沒有概估的封存年限及每個階段要做的工作？ 張部長家祝：就我的瞭解，並沒有所謂封存的年限，只是第一年可能要花多少錢，第二年要花多少錢，一般而言，封存時間愈長，後面的成本就會比較高，這是一定的。 邱委員文彥：有沒有封存到8年、10年之後，發現很多東西都不能用了？ 張部長家祝：這必須要參考國外的經驗，因為台灣並沒有做過，國外有些作法可能可以讓我們拿來做參考。 邱委員文彥：我想這是很大的挑戰，除了一、二號機組的處理之外，我一直對海嘯牆非常有興趣，而且我一直搞不大清楚，現在這個海嘯牆到底還需不需要繼續興建。這算不算在停工範圍？ 張部長家祝：目前海嘯牆暫時先不做了。 邱委員文彥：萬一這中間發生海嘯呢？ 張部長家祝：因為核四並沒有在運轉，所以不會有太大危險，只是設備可能受到一些影響。 邱委員文彥：設備受到影響後，萬一真的泡湯，就只好停了，是不是？ 張部長家祝：基本上，如果海嘯牆原來可以扮演的功能、可以防護的狀況發生了，當然就可能受到衝擊。 邱委員文彥：關於這部分，貴部或台電公司要去評估一下，海嘯牆將來要如何興建、何時啟動、是否一定要建，以及建造的方式與區位等，因為核四廠的外圍其實是一塊珊瑚礁，中間是碼頭而旁邊是珊瑚礁，往內陸則是沙灘，過去東北角的堤防工程如八斗子垃圾掩埋場，颱風一來就破一個大洞，所以我認為海嘯牆並不容易興建，此時不妨研究一下當地的地質狀況，假設仍要建造海嘯牆，因為這也是一種防護手段，包括緊急斷然處置措施中的深水池也需要再加以評估。 部長報告中的「核四計畫103年度預算之調整規劃方向」提及：「因應福島事故後核安總體檢強化措施之部分工作，如獲原能會同意暫停執行，估計103年度預算約有4億元可調整勻支。」請教部長，勻支後要做什麼使用？ 張部長家祝：必須支應合約解約後的相關費用支出，包括補償。 邱委員文彥：這當然是額外的支出。 張部長家祝：對，額外的支出。 邱委員文彥：有些計畫包括本委員會都有提到的海底斷層研究，現在進行的狀況為何？有沒有繼續進行？過去海嘯的歷史性紀錄是否明確？因為當時的估計較為粗略，有沒有古地質的研究？ 張部長家祝：報告第3頁指出大院決議辦理之項目，包括地質調查、環境監測部分仍會執行。 邱委員文彥：接著是大家很在意的部分，是否有可能轉變為其他能源的燃燒發電方式？當然我知道這有相當困難，但有沒有可能藉此省下一部分的經費？或使經濟部在未來再生能源方面有更多的著力？ 張部長家祝：這些都需要去做。針對再生能源部分，即使核四能按照原計畫順利商轉，再生能源規劃仍是一項重要工作，絕不會因為有核電廠就不去發展再生能源，所以能源局不斷將再生能源計畫的目標往上提升，包括太陽能、離岸及陸上風力發電，並不會因為有了核電就不去發展，反而會進一步地研析提高及補充的可能性，但無論如此，這些仍是間歇性的補充能源，並不是可基載的發電方式，仍須強化燃煤電廠及燃氣電廠的發電供給，否則仍會產生缺口。 邱委員文彥：如果要做為基載電力，地熱與海洋能源的潛力如何？ 張部長家祝：目前為止，技術仍不成熟，有關這項問題，我也數次向相關技術單位提出請教，但目前仍不成熟。 邱委員文彥：我們產業對地熱的鑽探大概是二千多公尺，對不對？ 張部長家祝：是。 邱委員文彥：很多國家已鑽探到五千米，我們有沒有可能就地熱部分進行研發？ 張部長家祝：根據相關資料顯示，台灣只有淺層的地熱…… 邱委員文彥：沒有深層的嗎？ 張部長家祝：所以地熱的蘊藏非常有限。 邱委員文彥：至於海洋能源呢？ 張部長家祝：目前海洋能源的技術完全不成熟。 邱委員文彥：我認為海洋能源其實有相當大的潛力。 張部長家祝：對，未來技術有所突破時…… 邱委員文彥：現在國內有幾所大學已設有海洋能源中心，譬如海洋大學，而中山也有開始進行，成大可能也有，所以海洋能源應該有相當大的潛力，當然技術方面仍需克服，但是過去投入的研究其實是非常少的，所以未來是不是可以強化這個部分？ 張部長家祝：可以。 邱委員文彥：部長的報告還有提到一件事，就是核四現在已經暫時停工了，經濟部將會儘速召開全國能源會議，而全國能源會議的主題是什麼？代表將如何產生？有沒有初步的想法與規劃？ 張部長家祝：目前全國能源會議的議題主要是在能源供需方面，也就是將來沒有核四或核電時，我們對替代能源或再生能源的目前做法與未來發展方向為何，屬於能源供需的探討，所以稱為全國能源會議。 至於辦理方式，我們準備以更廣泛的方式來邀請民眾參與，以往曾召開多次全國能源會議，但方式會有些改變，目前正在規劃當中，包括透過其他方式讓民眾意見得以參與，如何產生適當代表來分區或集中開會，因為辦理方式不同，所以目前正在規劃。 邱委員文彥：過去10年來，已經辦理非常多次的全國能源會議。 張部長家祝：對。 邱委員文彥：相關議題也不斷地被討論，本席認為要以由下而上的方式來徵求更多意見，應該有別於過去的方式…… 張部長家祝：對，我們現在就是朝這個方向在規劃。 邱委員文彥：否則到時候仍是各說各話，謝謝。 張部長家祝：謝謝。 主席：請鄭委員麗君質詢。 鄭委員麗君：主席、各位列席官員、各位同仁。江院長在4月28日宣布核四停工已有一星期了，請教部長，行政院有沒有發公文給經濟部下達停工的指示？ 主席：請經濟部張部長答復。 張部長家祝：主席、各位委員。並沒有，因為已做出停工的政策宣示…… 鄭委員麗君：不用下公文嗎？ 張部長家祝：基本上不需要下公文。 鄭委員麗君：你不需要行政院的公文？ 張部長家祝：不需要，行政院已經很清楚地做了政策宣示，我們會配合這項宣示…… 鄭委員麗君：所以行政院對外宣示…… 張部長家祝：我們會提報相關計畫。 鄭委員麗君：你現在是在告訴立法院，停工這件事是江院長一個人對…… 張部長家祝：我們是行政院的團隊，不需要下公文給我們。 鄭委員麗君：你聽我問完。 張部長家祝：好。 鄭委員麗君：你是行政院的團隊？ 張部長家祝：對。 鄭委員麗君：你的意思是江院長向社會宣示了，之後沒有任何行政程序，所以你是根據江院長在新聞上所說的話，來做為你的政策嗎？ 張部長家祝：不是，我們是根據會議結論，我們會提報停工或封存的相關計畫給行政院核定，這個計畫是由經濟部向行政院提出來的，行政院不是主辦機關。 鄭委員麗君：你讓我非常訝異，社會都以為江院長的宣示是一個正式決策，但竟然沒有發公文給經濟部！請教部長，經濟部有發公文給台電嗎？也是不用？ 張部長家祝：我們會就這個案子進行相關的程序，就像我剛才的報告，台電公司會就此案提出計畫予經濟部核定，之後再報行政院核定，這是一項計畫，並不是從行政院下公文給經濟部、經濟部再下公文給台電，這計畫本來就是台電所提出的，現在既然政策另有決定，所以仍要循這個程序來完成。 鄭委員麗君：部長，江院長在4月28日召開記者會後，台電蔡富豐發言人就對外說目前為止還沒有收到行政院的正式公文，意思是還在等公文，所以不知道要去考量後續的封存問題。因此蔡發言人說要等公文，但部長卻說不用公文！ 再請教部長，既然你說不用公文，現在核四的工程是不是完全暫停了？ 張部長家祝：現在二號機已是停工狀態，一號機正在安檢，所以沒有新的工程在進行。 鄭委員麗君：部長與發言人講得都不一樣！你說二號機已停工，但蔡發言人在4月28日聽到行政院的宣示後嚇了一跳，他說還沒有接到公文，他還說：「二號機目前還在進行少數工程，包括電纜儀器、電器安裝等小工程，今天仍然繼續進行中。」所以部長在這裡說的完全與台電發言人對外說的完全不同，你們今天是來唱雙簧嗎？本席要提醒部長，去年朝野協商結論是整個核四要暫停施工，除了發包及安全檢查…… 張部長家祝：對，但是…… 鄭委員麗君：結果從台電發言人的說法，才知道去年朝野協商到現在，二號機竟還在施工！ 張部長家祝：那是已發包工程，剛才委員講得很清楚。 鄭委員麗君：你說是已發包，所以…… 張部長家祝：對，因為有新的工程在進行。 鄭委員麗君：請教部長，去年朝野協商之後，行政院有沒有給你們公文？ 張部長家祝：去年沒有公文，但立法院的決議有給我們。 鄭委員麗君：有沒有行政院的公文？ 張部長家祝：應該是沒有，我的印象是沒有。 鄭委員麗君：你還不知道？既是如此，剛才怎能回答我不用行政院的公文？ 張部長家祝：我認為不用，因為我在行政機關待過很長時間，所以這個程序我很清楚。 鄭委員麗君：你有沒有就朝野協商部分發公文給台電？你有沒有把朝野協商結論給台電？ 張部長家祝：當然有。 鄭委員麗君：但台電二號機為什麼還在施工？ 張部長家祝：那是已發包工程。 鄭委員麗君：有公文都能不算數了，現在沒有公文，你們到時若說一套做一套，該怎麼辦？ 張部長家祝：立法院的決議，我們都有遵守。立法院的決議，難道我們會不遵守嗎？委員應該很清楚，立法院決議…… 鄭委員麗君：你們就不遵守，你們台電發言人自己說二號機還在施工，我們都嚇了一跳！ 張部長家祝：不是，那是已發包工程…… 鄭委員麗君：請部長將去年朝野協商之後到目前為止所有施工項目的工程項目、名稱、決標時間、得標廠商、預定工期立刻列表提供給委員會。 張部長家祝：好，我們請台電處理。 鄭委員麗君：希望你不要說一套做一套！這麼重大的政策變更，卻沒有公文為依據，也不來立法院報告，口說無憑！今天解釋停工等於不施工、不等於停建，但1個月後你們又會如何解釋？像去年朝野協商就出現很多解釋版本，所以現在如果沒有公文當作依據，後續不知道會如何解釋。 張部長家祝：我們會依程序報至行政院核定，這項程序是一定會做的。 鄭委員麗君：你們搞的黑箱恐怕還不只這一件！ 再請教部長，立法院所通過的核四總預算有多少錢？ 張部長家祝：行政院核定的是2,838億，分年編預算每年…… 鄭委員麗君：你口口聲聲說行政院核定2,838億，但立法院給你們多少錢？ 張部長家祝：每年核定的預算不同。 鄭委員麗君：立法院目前為止給你們多少錢？ 張部長家祝：是…… 鄭委員麗君：部長如果不是不知道，就是刻意忽略，你完全不把立法院看在眼裡！ 張部長家祝：我們逐年編列預算，每年編的預算都不一樣。 鄭委員麗君：你們編了就可以用嗎？不用立法院核定嗎？ 張部長家祝：依照預算法的規定，已核定的計畫…… 鄭委員麗君：依照預算法不用立法院核定嗎？部長敢這樣說嗎？ 張部長家祝：因為國營事業預算的核定時間都比年度還晚。 鄭委員麗君：部長剛剛回答每位委員都說是2,839億，但是102年度第三度追加預算的102億遭到立法院退回，所以你們根本就沒有這筆錢，因此到第三度追加為止應該只有2,737億，但你卻口口聲聲說你們有2,839億…… 張部長家祝：對，2,838億。 鄭委員麗君：你是完全不把立法院看在眼裡。 張部長家祝：不是，2,838億是行政院核定的計畫。 鄭委員麗君：102年度第三度追加的預算是要經由立法院核准的！部長不要不把立法院看在眼裡，沒有了這筆錢，你們應該只有2,737億，但核四在實質上總共花了多少錢？ 張部長家祝：現在應該花了二千七百餘億…… 鄭委員麗君：2,770億！ 張部長家祝：對，2,770億。 鄭委員麗君：部長，這已經超過立法院給的2,737億了，已經超支了！ 張部長家祝：因為立法院一直沒有處理台電的預算。 鄭委員麗君：我今天指出這項事實的用意在於，你們已經超支、沒有錢了，但你們今天還說要調整103年度的八十幾億預算，但你們已經完全沒錢、不能再施工，必須立即停工，這才是預算的事實。根據行政立法的制度，這才是預算的事實，所以部長在這裡完全是扭曲事實！ 還有一件事情也扭曲事實，部長說核四停工的違約金要多少錢？ 張部長家祝：違約金還在計算，並不知道。 鄭委員麗君：你又說還在計算，又不同調了，這是第三個。 張部長家祝：我們什麼時候有說違約金多少錢？ 鄭委員麗君：有，台電4月28日說違約金要遭求償100億。 張部長家祝：我不知道台電是什麼人說什麼話。 鄭委員麗君：你跟台電完全不同調。 張部長家祝：不是，台電比較有…… 鄭委員麗君：你什麼都不知道嗎？我是委員，你是部長，你比我還不知道台電說了什麼？台電說違約金要100億！ 張部長家祝：我是說台電在何種基礎上做出100億的估計或預測，我並不清楚，但是台電所有違約金必須按照合約金額及最後的協商結果才能算數！ 鄭委員麗君：台電說違約金有100億，部長說不知道此事，但其實台電也在說謊！我有要到資料，到底核四所謂的停工要再花多少錢？對於契約產生的費用，部長完全在狀況外。當中的金錢給付義務有兩部分，一個是核反應器相關系統的契約，含修約的費用總金額為606.9億，但你們事實上已經付了603.3億，剩下要給GEH顧問包商的錢，只剩3億還沒給。 第二部分是技術指導服務費用，就是部長今天報告講的工程顧問費，但部長卻掩蓋一個事實，技術服務費用是實報實銷、按實質發生來計算，而且已經給了64.38億，而且你們結論也明白指出剩下要給GEH的就是3億，但今天卻膨脹成100億！竟然膨脹後續賠償為100億，我真的是看不懂，明明錢都已經快付完了，只剩3億沒有付完，哪裡有要賠償100億的違約金？ 張部長家祝：鄭委員指的是兩回事，一是還沒有支付的錢，一是賠償部分。只有解約才有賠償，那是涉及到二號機的問題，一號機現在執行的工作，包括人事費用、顧用費用，那些費用都需要去執行。 鄭委員麗君：我就知道你會以二號機來當理由，但我指的是整體核四的錢，整個契約都快履約完成、都快付完錢了，哪有什麼賠償金？ 張部長家祝：整體核四並沒有二號機的…… 鄭委員麗君：以上是GEH的契約，再談到給大小包商的錢，部長剛剛說核四進度一號機幾近百分之百，達96.73%，我都有數字，而且大小包商的錢也付得差不多了，哪有什麼大額的違約金？ 張部長家祝：二號機才有違約問題，一號機快要完成，確實沒有違約問題。 鄭委員麗君：台電給的資料就是整體核四的錢…… 張部長家祝：核四就是包括一號機及二號機。 鄭委員麗君：核四的契約及技術服務費是實報實銷的，對吧？ 張部長家祝：對，因為二號機沒有在執行了，所以很多要…… 鄭委員麗君：部長完全在狀況外！最後請教部長，核一廠用過的燃料棒已經快要滿池了，核一的一號機在11月底要再退出100束，而一號機已經貯存了2,982束，在11月底退出100束後，還可以再放幾束？ 張部長家祝：我現在手上沒有資料，我們同仁有資料可向委員說明。 鄭委員麗君：我告訴部長好了，只剩1束的空間，這是原能會與台電所公布的資料！燃料棒每一週期用完就要退出，今年11月底將燃料棒退到貯存池以後，貯存池只剩1束的空間了，大家不要以為幸好還有1束，並不是如此，如果再繼續放新的燃料棒，或是預防大修及發生危險時，就要將燃料棒退出，但到時將會退無可退，因為空間已經完全滿了。而二號機也只剩一百多束，1年半以後又有燃料棒要退出，所以一號機在年底已經無法再放燃料棒而必須停止運作了，你們怎麼還說沒有核四就得延役？完全沒思考延役後的燃料棒要放在哪裡，要放在你家嗎？放在總統府嗎？ 張部長家祝：一號機必須將乾式貯存的問題解決。 鄭委員麗君：乾式貯存有取得完工證明嗎？ 張部長家祝：只剩下水土保持的部分。 鄭委員麗君：已取得完工證明及執照了嗎？ 張部長家祝：目前仍在進行當中…… 鄭委員麗君：你是新北市市長嗎？你有權力發照嗎？ 張部長家祝：我們沒有權力，但我們會按照規定來申請。 鄭委員麗君：如果你沒有權力決定，當11月底完全不能再退出燃料棒、不能再放入新的燃料棒時，就必須停止運轉！所以本席已經在去年就要求你們，今年上半年要提出核一的除役計畫，台電提出了嗎？ 張部長家祝：沒有。 鄭委員麗君：這就是一個不負責任的政府，你與台電講的完全不同調，如果沒有應變計畫，我們的人民該怎麼辦？你要我們如何相信你今天的停工論不會生變嗎？還有你要我們如何相信後續的應變計畫，不是只有核四而已，核一在11月就會發生問題，除非你停止運轉。我們接下來最重要的目標，就是沒有核廢料處置計畫之前，我們要求你們必須提出核一的除役計畫，而且核一的一號機也要停止運轉，所以部長必須回去工作了！ 主席：今天不分藍綠的多位委員，也不管是支持核四或反對核四，針對核廢料的問題，大家都認為你們的配套及規劃都是不足的，而且在剛才答詢時所提供的資訊也非常的匱乏。針對今天各位委員所提出的問題，包括安檢費用、短中長期的封存費用及啟用的費用等，你們在星期三、四時一定要講清楚。如果到時還是一問三不知的話，這樣會很對不起立法院，也就是在此一擁核及廢核的理性論述平台上，你們是非常失職的。 接下來登記質詢的馬委員文君及賴委員士葆均不在場。 請田委員秋堇質詢。 田委員秋堇：主席、各位列席官員、各位同仁。本席讓你們看一份民國89年5月30日的文件，就是台電、經濟部及能源委員會的「核四計畫分析資料」，那時民進黨也還沒有執政，所以是由國民黨執政。89年就有這份報告了，這表示在87年或88年就開始在做這份報告。該報告中有一章，就是「核四計畫停建之影響」，如果工程因故停建，已經發包及可以再利用的土地等等，當時認為損失是420億。如果是合約中止的契約補償費，大概是252.98億。因此最多是466.89億就夠了，也就是違約金加上工程費是在673.63億至887.46億之間。 當時民進黨要將核四停下來，由於朝小野大而停不下來，立法院並沒有同意，而大法官解釋行政院片面停建核四是違憲的。如果那時候可以停下來，我們頂多是損失887億。本席去查過，蔣經國總統第一次停建核四時，那時頂多損失八十幾億。現在要停建的話，由於已經花了二千八百多億，當時民進黨要停建，卻因各種因素而無法做到，當時台電董事長也跳出來說會損失三千多億，可是在上述的報告中卻說頂多是損失八百多億而已，這真是騙死人不償命，也真是騙天騙地，不論藍綠由誰執政，他們都在騙總統。這是本席的經驗，當時黃重球董事長也不是董事長，所以我不會怪你。 現在本席要向大家報告一件事情，剛開始是說核四完工、安檢，然後再封存。當時的第一時間，我向國民黨委員表示，核四完工是一號機及二號機都要完工。你們長期將二號機拆去裝一號機，二號機已經變成沒腿、沒手、沒眼睛及沒嘴巴的怪物了。我還打電話給林委員郁方，因為我知道那是他的idea，我說你可以去查一下，二號機完工要多少錢？天價！去年3月5日的質詢，你們有給本席一份資料，請問部長，二號機被拆了多少項的零件去裝在一號機上呢？ 主席：請經濟部張部長答復。 張部長家祝：主席、各位委員。我不知道。 田委員秋堇：197項，我已經要到每一項的清單，還有拆的原因、日期及辦理情形，而每一項都是待採購，有的是在99年就被拆去裝在一號機上，為什麼還沒有買到呢？因為核四是三十幾年前的老設計，現在零件已經停產了，所以根本就買不到嘛！其中還有很多嚇死人的原因，比如二號機已經安裝完成的管閥，2B26、VV5028是被挪用到一號機。一號機的溫度表在試運轉時故障，這到底是什麼原因呢？還有在測試時故障，就去拆二號機的。另外的情形，就是裝好之後發現故障，在巡邏時發現紅燈一直在閃。第43項是電廠在執行運轉時，螢幕白化無法辨識，人員因而無法正確去操作，結果就是將二號機的拆過來。其次，電動閥的閥桿損壞彎曲。第94項是電廠試運轉後，有一個儀器無法關閉而造成淹水，一堆儀器泡水受潮，所以就挪用二號機的儀器來替換。全部總計有197項，本席唸都唸不完。你們有這些故障的分析嗎？這是採購當時就出問題，即買來的原零件就有問題，還是廠商施工有問題呢？ 張部長家祝：台電是這樣的，就是每一項目都有做檢討。 田委員秋堇：請將分析給本席，我要知道為什麼會故障，有些是不是放太久呢？ 張部長家祝：我請台電向您詳細說明。 田委員秋堇：如果是放太久的話，那一號機及二號機都不能用才對嘛！現在你們是拆二號機去裝一號機，然後還說一號機要完工、安檢，之後才會封存。安檢還要花多少錢呢？ 張部長家祝：目前安檢待執行的部分大概將近70億。 田委員秋堇：去年花了108億。 張部長家祝：等於現在一號機安檢完成…… 田委員秋堇：現在我是講一號機，二號機根本就永遠不可能…… 張部長家祝：對，還沒有完成。 田委員秋堇：完成也沒有用，安檢好了還被拆去裝一號機，這都是你們寫給我的資料。 張部長家祝：二號機沒有安檢，也沒有辦法…… 田委員秋堇：你們寫得很清楚，二號機有安檢完的部分…… 張部長家祝：已安裝，而不是安檢。 田委員秋堇：已安裝檢驗完成的管閥。 張部長家祝：那是驗收裝上去的…… 田委員秋堇：你要給我故障的報告。你的安檢是一邊檢查及一邊改善，這跟去年一樣嗎？ 張部長家祝：沒有錯。 田委員秋堇：那樣怎麼叫安檢呢？我們都做過健康檢查…… 張部長家祝：那跟健康檢查不一樣。 田委員秋堇：健康檢查是將所有問題都找出來，才知道什麼是最關鍵的問題，可是你們卻是檢查到哪裡就改到哪裡…… 張部長家祝：所以需要的時間會比較長，這種安檢跟健康檢查不一樣，它是一邊檢測及一邊改正，該調整的就要調整，而該換掉的也就要換掉。 田委員秋堇：李遠哲前院長在民進黨執政時擔任中研院院長，他長期擁核，這讓我們非常頭痛。本席曾經與他溝通過，他是為了全球暖化的問題而擁核。去年3月17日他召開記者會公開道歉，在福島核災時，他擔任國際科學理事會的理事長，曾多次請教過頂尖的國際科學家而改變立場。首先，他認為二十多年來處理核廢料的技術並沒有進步，因此反對續建核四，而且還主張核一、核二及核三不能再延役。他提出四項理由，我只講第一個理由，他說核四本身的決策錯誤，有一位Glenn T. Seaborg教授，歷經美國6位總統，任職二十幾年美國原能會的委員長，對他提出警告，如果台灣要蓋核四，千萬不能找美國奇異公司，因為自從三浬島核災之後，該公司有二十幾年沒有蓋核電廠了。如果台灣要重新設計核能反應爐，一旦出問題將會找不到零件替代，而電廠人才也會是一個問題。Seaborg是美國人，也是美國原能會的委員長，等於我們的原能會主委，而6任美國總統也都重用過，他向李前院長提出這樣的警告，可是我們還是去拜託奇異公司。 去年7月奇異公司總裁接受英國金融時報及富比士雜誌的訪問，他說核能如此昂貴，很難找到興建核電廠的正當理由，因而認為目前全世界應該是天然氣加上風力及太陽能的組合，而且大半都是朝此方向在做。如果我們可以將所有的問題都找出來，然後再一起來談問題可不可以解決，比如Seaborg教授講一開始找奇異公司就是錯誤的，所以就是無法解決問題，因此去年的108億及今年的七十幾億根本就不應該丟進去嘛！ 張部長家祝：田委員的意思是核四或核電呢？如果是核四的話…… 田委員秋堇：李遠哲是針對核四！ 張部長家祝：如果只是針對核四的話，確實在興建過程中是有很多缺失，這也是要花這麼多時間想辦法去改正的原因。 田委員秋堇：你不要逃避問題。我的意思是你們一邊安檢及一邊改善，根本就不是正確的作法，也許將所有安檢的list都弄出來的話，我們可能會發現根本就沒救了，去年的108億及今年的七十幾億比丟到水裡都還要慘。 張部長家祝：如果沒有辦法改善的話，就是安檢之後去改善，也無法逐項去改善。 田委員秋堇：將近200億就不要去花嘛！人民要繳200億的稅，難道你認為很簡單嗎？ 張部長家祝：已經投資了二千多億，如果一百多億可以改正的話…… 田委員秋堇：一開始就是錯誤的，剛才我說過，民國89年時台電內部的報告就出來了，當時停建頂多是八百多億，現在已經花了二千八百多億，多花了2,000億的冤枉錢，你還要再多花200億嗎？你應該是透過安檢將所有問題都找出來，就好像有些人開刀，醫生動刀之後就將肚子縫起來，開這種刀只是讓病人多受苦而已。因此應該在安檢之後再來討論是否能夠改善，而不是安檢到哪裡才改善到哪裡嘛！ 張部長家祝：其實在過程之中，就可以發現有沒有辦法改正，能夠改正的當然就加以改正。 田委員秋堇：部長根本就是在逃避我的問題，我認為應該將所有的問題都一起找出來，如果發現很關鍵的部分，比如儀控中心有問題，整個電廠就不能用了嘛！ 張部長家祝：如果是那樣的話，安檢將會做不完，也沒有辦法改正。 田委員秋堇：所以要將錢省下來，不要一邊安檢及一邊做改善。 最後，我舉京都大學原子爐的一位教授叫小出裕章的說法，其實他是萬年助教，在福島核災之後，日本人是排隊聽他的演講。他說核四雖然由美國奇異公司得標，卻採用日本才有的改良型沸水式反應爐（ABWR），即冷卻水再循環，並採用全電腦微調控制棒，但連結部位卻非常脆弱，最耐不住地震，因而非常之恐怖。如果核四發生爐心熔燬、圍阻體受損及輻射外洩的話，立刻死亡的人數高達3萬人，其後致癌死亡的則達700萬人，然而台灣北部的避難效率幾乎是零啊！ 今天我們花這麼多時間，主席也安排了這個議題，包括教育及文化委員會與外交及國防委員會都同時在討論這個問題，這是在開始時就出了差錯，我們也認為一定會出差錯。中研院李前院長及現任翁院長啟惠，還有總統任命的許多院士們，他們都聯名表示核四非常危險。今天我們要將核四的一號機完工、安檢及封存，而且還一直投錢進去，卻不願意將錢投注在綠能上…… 張部長家祝：我想並沒有不願意將錢投在綠能上，綠能還是一樣要做的。至於核四要不要用，就由安檢來決定，而朝野的共識也是這樣。 田委員秋堇：部長，國家的錢是有限的，大家都擔心台灣的財政會希臘化。 張部長家祝：已經快做完了，只剩下最後一點點的工作，當然要將它做完，不能丟在那邊不管它。 田委員秋堇：如果你請小孩去買醬油的話，假使他買回來的是農藥，你會認為已經花了錢，還是要喝下去，不然就是浪費了那些錢嗎？ 張部長家祝：與這個例子是不一樣的。 田委員秋堇：今天本席已經說過，這些錢根本不需要再花了。 張部長家祝：我們不能讓那些同仁將事情做一半，然後就叫他們全部都不做事情了。 田委員秋堇：那天本席在司法及法制委員會聽到台電副總經理陳布燦他中氣十足答復廖委員正井，他對核四有信心。我上去請教他何時退休，他說明年11月退休。台電充斥著這種過一年半載就要退休的人，黃重球董事長是非台電體系的人，台電的人一直向大家打包票，說核四的一號機可以完工，但是之後還要封存，這都需要錢，到時將會產生排斥效應。如果當時停建核四，並將兩千多億拿去發展綠能，今天的台灣將會不得了啊！今天你們將錢花下去之後，又感到不甘心，2,000億不夠，又要再丟200億嗎？你是說6月可以安檢完嗎？ 張部長家祝：對。 田委員秋堇：過去你說6月安檢及改善完之後，這就表示是安全的嗎？ 張部長家祝：是。 田委員秋堇：既然是安全的，為什麼要封存呢？ 張部長家祝：因為沒有辦法決定什麼時候要公投，我們在公投完成之前不能裝填燃料棒，這段期間…… 田委員秋堇：那就趕快公投，民進黨已經提出核四公投特別條例，你支不支持公投呢？ 張部長家祝：我們當然支持公投。 田委員秋堇：那就趕快公投！ 張部長家祝：並不是由經濟部來決定何時公投。 田委員秋堇：今天我要講的，就是我與台電交手30年，我看到的是一場醒不過來的惡夢，也是漫天大謊，而且在騙天、騙地及騙不分藍綠的總統。現在所有的證據都攤開在眼前了，福島核電廠也爆炸給我們看了，到現在你們還要繼續將錢丟進去，而且還留一個復工的可能性。你們寧可將錢用在幫核四廠暖機上，並放氮氣在管線中等等，可是就是不願意多花一點錢在綠能上，這是我看到非常大的一個國家危機。到了最後，你們還回過頭來向人民講，沒有用核電是不行的。民進黨當時要停核四，你們就說缺電，大熱天還歲修，然後這邊或那邊都在跳機，等到核四要續建，就從來沒聽過缺電的問題，我太了解到時候會是如何操作！今天我們花了這麼多力氣來討論這個問題，本席只是要請部長先弄清楚，這裡面的問題非常嚴重，你剛剛答應有關一號機測試的各種故障問題，你會提供分析報告給我，然後70億再花下去，你的安檢可以保證安全嗎？如果出了事情，事後專家表示是安檢有問題的話，你要怎麼辦？ 張部長家祝：安檢完成之後，還要經過很多程序讓安檢通過，這不是我們說了算，所以後面整個程序完成…… 田委員秋堇：通過也是原能會通過，對不對？ 張部長家祝：原能會會再找外部專家進行後續程序，所以裝填燃料棒不是那麼容易的事。 田委員秋堇：外部專家還是清大核工系的那些人，對不對？ 張部長家祝：應該有國外專家，包括國外的審查。 田委員秋堇：上次我們看到原能會請來歐盟壓力測試專家，結果連台灣的地質報告都不肯好好提供給他們。花了2年、2億做成的地質報告，都不肯好好提供給人家，還要我們環保團體親自跑到布魯塞爾去！我的意思是，今天我們的核電廠出了問題，除了工程一開始設計錯誤以及一開始找錯廠商外，一個非常嚴重的問題就是欺騙的問題。謝謝。 主席：現在休息30分鐘用餐。 休息 繼續開會 主席：現在繼續開會。請楊委員應雄質詢。（不在場）楊委員不在場。 請尤委員美女質詢。 尤委員美女：主席、各位列席官員、各位同仁。那次質詢時你們提到，一號機是不施工、只安檢，二號機則是全面停工。你們所謂一號機不施工，施工部分只有安檢的施工，但是一號機的安檢好像在去年10月就已經停擺，是不是這樣？ 主席：請經濟部張部長答復。 張部長家祝：主席、各位委員。一號機還是二號機？ 尤委員美女：是安檢。 張部長家祝：安檢沒有停擺，一直在持續進行，已經快要完成，剩下兩個月就完成了。 尤委員美女：請問原能會蔡主委，一號機的安檢是不是在去年10月就停擺？ 主席：請原能會蔡主任委員答復。 蔡主任委員春鴻：主席、各位委員。沒有，就像剛剛部長講的，一直在進行。 尤委員美女：你們現在在安檢什麼？ 蔡主任委員春鴻：其實安檢就是試運轉系統功能測試，共有308項，一直持續在做。 尤委員美女：你們現在是在做冷機的測試？ 蔡主任委員春鴻：不是我們在做，是台電在做。 尤委員美女：你們的設備或系統從安裝到安檢會有一個過程，一定是由施工處先施工，施工完畢要做測試吧？ 蔡主任委員春鴻：對，那是施工後測試。 尤委員美女：測試之後才會移轉給營運單位，對不對？ 蔡主任委員春鴻：對，台電的營運單位。 尤委員美女：然後台電再去做安檢，是不是這樣？ 蔡主任委員春鴻：就是進行試運轉系統功能測試。 尤委員美女：現在施工後的測試已經完成，是不是？ 蔡主任委員春鴻：是每個系統、每個系統陸續在做。據我了解，大概還有極少數約5、6個系統有一些還沒有完成。 尤委員美女：所以還沒有移交給台電去進行試運轉系統功能測試，是不是？ 蔡主任委員春鴻：大部分都移交，只要移交了，就可以進行試運轉系統功能測試。 尤委員美女：那一天你們也澄清所謂試運轉系統功能測試是指冷機測試，不做熱機測試。 蔡主任委員春鴻：對，在燃料裝填之前。 尤委員美女：那你們在103年度編列的核四安檢計畫預算…… 蔡主任委員春鴻：這是台電公司的預算。 尤委員美女：根據台電提供本席的資料，核四計畫102年度預算主要是配合立法院102年2月26日朝野黨團協商結論第一項，有關101年度和102年度預算的執行除已發包及安全檢測工作外，全部都暫停施工。目前核四計畫已進入試運轉測試作業階段，試運轉測試的目的就是為了驗證和體檢系統的功能與確保系統安全。所以核四計畫在103年度編列81億2,327萬9,000元，主要就是執行試運轉測試相關作業所需，是不是？ 主席：請台電公司黃董事長答復。 黃董事長重球：主席、各位委員。一號機的部分。 尤委員美女：你們提供我們資料的時候，院長還沒有宣布二號機全面停工，一號機不施工只做安檢？ 黃董事長重球：是。 尤委員美女：這裡所謂的安檢是否包括熱測試的安檢？ 黃董事長重球：沒有包括熱測試。 尤委員美女：為什麼？ 黃董事長重球：因為這個做完之後，還要把文件整理好，再向原能會申請。原能會審查通過之後，才有可能裝填燃料，而我們預計103年度無法達到燃料裝填的階段。 尤委員美女：可是在預算明細表裡面，你們只列出幾項，第一是土地改良物，就是排水系統、場區周邊道路管線和安全圍籬工程、配合水保系統的工程，這和你們一直在說的系統測試好像無關吧？ 黃董事長重球：那是已發包工程。 尤委員美女：部長一直告訴我們，81億是安檢的費用，也就是進行系統功能測試，到底那個錢是不是在81億裡面呢？ 黃董事長重球：安檢的費用是在81億裡面。 尤委員美女：安檢的內容到底是什麼？你們給我的明細包括排水系統、場區周邊道路管線和安全圍籬工程、配合水保系統的工程。 黃董事長重球：根據102年度朝野協商結論，已發包和安檢有關的才做，已發包如果和安檢無關也可以繼續做下去。現在新的結論是針對二號機，不管有沒有發包，二號機就是要停工。 尤委員美女：103年度的預算有沒有包含二號機的部分？ 黃董事長重球：有包括二號機的一小部分。 尤委員美女：81億裡面有包括二號機？ 黃董事長重球：一小部分，也就是延續102年已發包的部分，現在那部分要中止了。 尤委員美女：所以預算是不是要剔除掉？ 黃董事長重球：要調整。 尤委員美女：所以二號機的部分要調整？ 黃董事長重球：是。 尤委員美女：一號機裡面是不是有施工後測試的經費？ 黃董事長重球：現在一號機都是在安檢階段，如果安檢遇到問題，有些小地方要修就要立刻修。 尤委員美女：安檢裡面遇到很多疑難雜症工項，這是屬於施工後測試部分嗎？ 黃董事長重球：安檢的結果主要是讓原能會來審查，看看是不是在燃料裝填之前該做的事都做了。如果在測試的過程中，訊號出了一點問題，那就一定要找出是哪裡的訊號出問題並且修正它，確定結果達到原能會在燃料裝填前要求的狀態。 尤委員美女：既然已經到了最後安檢測試的階段，為什麼工程間接費需要編列64億？所謂的工程間接費指的是什麼？ 黃董事長重球：工程間接費光是利息就要26億，人事費也要13億。 尤委員美女：你們不是不施工只安檢，人事費還需要到13億嗎？ 黃董事長重球：這涉及到現場很多文件要整理，很多東西要核對，甚至…… 尤委員美女：你們有多少人在做安檢？ 黃董事長重球：不少人。 尤委員美女：原來核四廠有45位工程師，現在還在嗎？ 黃董事長重球：那45位工程師是在旁邊監看最後的結果，可是實際的測試例如最近要做的LOOP/ LOCA測試，需要上百人去檢查、處理。 尤委員美女：那樣需要13億的人事費？你們可否把用人間接費用的明細給本席？ 張部長家祝：尤委員，之前我也有這個疑問，如果尤委員有空的話，去核四現場看一下就知道，工程在進行時都是一堆人在做檢測，包括外籍顧問及我們自己的人員，那些費用是最高的。 尤委員美女：請把明細給我們。那45位工程師是從核一、核二、核三派過來的，現在是不是都已經歸建了？ 張部長家祝：這些人員就像剛才董事長所講，他們是負責作業人員之外的監測工作。 尤委員美女：這些人是不是都已經歸建了？ 張部長家祝：有一部分做完工作就回去了，有一部分還在。 尤委員美女：你們可不可以把這45位工程師打卡的情況給我們？ 張部長家祝：可以。 尤委員美女：好，讓我們知道他們到底是在哪裡打卡。 張部長家祝：他們是在去年5月、6月時進來的。 尤委員美女：他們是從核一、二、三廠調過來的。 張部長家祝：對。 尤委員美女：他們總不會在核一、二、三廠拿錢，這邊也拿錢吧？ 張部長家祝：沒有，他們只領一份薪水，因為他們是台電的同仁。 尤委員美女：那就不會在用人間接費用裡面，對不對？ 張部長家祝：用人費用裡面，應該包括台電支出核四廠人事費用，外籍顧問也算在裡面，所以人事費用…… 尤委員美女：請你們把用人間接費用將近13億的明細提供給本席及本委員會。 張部長家祝：包括龍門施工處的人事成本都算在計畫費用裡面，不可能另外有錢給他們。 尤委員美女：另外，工程顧問費是什麼？ 張部長家祝：現在有外籍顧問在那裡。 尤委員美女：你們到底請了多少顧問？每個顧問的顧問費是多少？請你們把明細給我們。 張部長家祝：那是按照原來發包的合約去計價的。 尤委員美女：你們到底請了多少顧問？每個顧問的顧問費是多少？為什麼需要到7億？現在只是做冷機測試的安檢，需要用到7億的顧問費和13億的人事費？這些金額實在太高了，所以請你們提供明細給本席。 另外，今天已經通過決議，你們要把所有安檢項目的清單給我們。 張部長家祝：好的。 尤委員美女：謝謝。 主席：接下來登記質詢的李委員桐豪、林委員德福、簡委員東明、陳委員碧涵、江委員惠貞、盧委員嘉辰、李委員貴敏、呂委員學樟及盧委員秀燕均不在場。 請管委員碧玲質詢。 管委員碧玲：主席、各位列席官員、各位同仁。今天鄭麗君委員也有問到，總統和院長宣示二號機停工只做安檢，未來如果要啟用或裝填燃料棒一定要經過公投，請問安檢後封存的這個決議，行政院是否已交辦部長和主委執行？ 主席：請經濟部張部長答復。 張部長家祝：主席、各位委員。我們在行政院正式宣示的時候已經開始執行。 管委員碧玲：你執行了哪些？ 張部長家祝：我們現在要研擬封存的計畫，對於停工的部分，我們要做停工前相關合約的處理。這些部分已經開始規劃，等到台電規劃完之後會報給經濟部，經濟部再報給行政院核定，否則我們也無法進行處理。 管委員碧玲：請問蔡主委，什麼叫做封存？你們兩個部會對此達到共識了嗎？ 主席：請原能會蔡主任委員答復。 蔡主任委員春鴻：主席、各位委員。我們還沒有正式討論，不過以我們的理解，這不是國內核能相關法規的一個名詞。 管委員碧玲：那它是什麼？ 蔡主任委員春鴻：類似暫緩興建，維持一個可以維護、文件保存的狀態。我在報告有提到，我們在美國有找到相關的案例。 管委員碧玲：哪一個案例？ 蔡主任委員春鴻：Watts Bar核電廠是從1985年開始停的，NRC為了處理這樣的狀態，就在1987年通過一個generic letter，英文對這樣的狀態就叫defer。 管委員碧玲：其實就是現狀保存啦！ 蔡主任委員春鴻：也不叫現狀保存。 管委員碧玲：會不會有一個外圍的圍阻體把它封起來？ 蔡主任委員春鴻：不是，不是這個意思。defer的意思就是暫緩興建啦！ 管委員碧玲：所以是停工，沒有繼續往前走，但是持續維持特定的狀態，對不對？ 蔡主任委員春鴻：沒錯。 管委員碧玲：特定狀態是什麼？要保持哪些狀態？維持需要怎樣的人力、物力、財力？一年大概要花國家多少錢？ 蔡主任委員春鴻：從美國的經驗來看，首先要讓設備延續一些維護，第二是文件要保存…… 管委員碧玲：文件比較簡單。 蔡主任委員春鴻：第三個是…… 管委員碧玲：為了維持未來有可能被解凍，所以還要測試、運轉。 蔡主任委員春鴻：如果封存的期間太長，可能有一部分的零件要更換。 管委員碧玲：雖然叫做停工封存，但是持續要去維持的費用也不少喔！首先是核四廠的人事會不會裁減？能不能裁減？ 蔡主任委員春鴻：這要看台電未來提出來的封存計畫。 管委員碧玲：董事長，現在計畫進行到哪裡？人事能不能精簡？會不會裁？ 主席：請台電公司黃董事長答復。 黃董事長重球：主席、各位委員。未來核四工地的人員一定要縮減，因為如果只是維持封存，人員並不需要像現在的規模這麼大。 管委員碧玲：人員會調到別的地方去還是解聘？ 黃董事長重球：如果是台電的同仁，我們核一、二、三廠…… 管委員碧玲：所以你們是人事精簡，但是人事費用不會減？這是用核四的人事費還是其他單位的人事費？ 黃董事長重球：現在還沒有談到那裡，不過我們會移到核一、二、三廠。 管委員碧玲：所以未來核四每年還必須編列預算，對不對？ 黃董事長重球：如果人員調離核四，就不會用核四廠的預算。 管委員碧玲：但是核四還是要編列預算，對不對？ 黃董事長重球：那裡有封存啊！ 管委員碧玲：所以需要預算嘛！因為它要維持嘛！ 黃董事長重球：要有封存的計畫。 管委員碧玲：偶爾還要測試或更換零件嘛！ 黃董事長重球：經常要動一下，該換的零件也要換。 管委員碧玲：美國核電廠封存最久的有多少年？ 蔡主任委員春鴻：我剛剛講的Watts Bar二號機是22年。 管委員碧玲：停工和停建最大的不同在於，每一年還要支付不知有多大的預算，而且可能持續10年、20年甚至30年。今天在政治上說的是，要插燃料棒以及啟用必須公投，而不是停建要公投。請問哪一個政治領導人敢說我現在要辦啟用的公投？可是如果不敢辦啟用的公投，現在又不停建，很可能會一拖就是10年、20年、30年。為什麼不現在停建？本席當然主張現在停建。停工只是把一個爛攤子留給以後的人，而且這個爛攤子的維護費用每年還得編列預算。請問主委及董事長，燃料棒已經進來了，現在放在哪裡？ 蔡主任委員春鴻：核四的部分嗎？ 管委員碧玲：對。 蔡主任委員春鴻：就在廠裡面。 管委員碧玲：放在哪個池？ 蔡主任委員春鴻：有一部分放在備用燃料池，一部分放在廠房裡的燃料池。 管委員碧玲：燃料池只有一種啦！ 蔡主任委員春鴻：不是，核四的設計是兩個機組都有燃料池…… 管委員碧玲：用過燃料池嘛！那為什麼不是放在用過燃料池呢？ 蔡主任委員春鴻：然後還有一個單獨的燃料池。 管委員碧玲：那個叫做輔助燃料池，輔助燃料池並不是原始設計，因為原始設計的燃料池只設計使用15年，可是你們預計要用40年，所以剩下的25年就蓋了一個輔助燃料池，而這個輔助燃料池竟然沒有列入安檢項目，然後現在就在放燃料棒了！我今天特別去問了，燃料池的水質非常重要，但燃料棒可以貯存20、30年，一路等在那裡，不會出事，也不用花錢，甚至將來還堪用，可能嗎？ 蔡主任委員春鴻：燃料池的設計是在整廠的設計裡…… 管委員碧玲：沒有，那是你們外加的設計，主委你不知道啦！你回去叫他們跟你報告一下，那是外加的，不是原始設計，不是original design。 蔡主任委員春鴻：我知道啦！但是加了之後，已經包含在所謂的終期安全分析報告裡，所以我們整個設計的檢查裡都有。 管委員碧玲：這次為什麼不把它納入安檢項目？ 蔡主任委員春鴻：跟委員報告，安檢其實是針對電廠運轉部分的系統功能測試…… 管委員碧玲：沒有！沒有！你們原來用過燃料池有納入安檢，因為它有冷卻系統，那是需要安檢的。用過燃料池需要冷卻系統，所以需要安檢，但為什麼輔助燃料池卻不必納入安檢項目？你們現在不但沒有把它納入安檢項目，燃料棒還放在那個池裡耶！請說明一下，為什麼不納入安檢項目？董事長是不是也是現在才知道？ 黃董事長鎮球：我之前就知道，只是再確定一下。一號機是放在用過燃料池裡，二號機是放在輔助燃料廠房，那是乾的，不是泡在水裡。 管委員碧玲：喔！錯了！輔助燃料池不是乾的，輔助燃料池是溼的。 黃董事長鎮球：不是！不是！二號機現在還是買進來的原始狀態，是原始狀態放在輔助燃料廠，我剛剛就是要確定輔助燃料廠的狀態。 管委員碧玲：輔助燃料池是水式的啊！ 黃董事長鎮球：不是！是輔助燃料廠房，不是輔助燃料池。二號機的燃料棒現在放在那裡。 管委員碧玲：我就是要知道為什麼輔助燃料池是要處理15年以後（也就是第16年到第40年這25年）的燃料棒貯存，可是卻不把它納入安檢項目？為什麼？是不是因為現在裡面放著燃料棒，所以你們沒辦法測試？ 黃董事長鎮球：應該不是這樣子，細節我還要再問一下。 管委員碧玲：對啊！你們就明擺著說不納入，因為沒有急迫性，所以不納入安檢，然而燃料棒卻放在裡面！ 黃董事長鎮球：我們的安檢項目…… 管委員碧玲：會後我要求你們給我一個非常明確的解釋。 黃董事長鎮球：好。 管委員碧玲：主委，你聽起來覺得這合理嗎？整個現狀霧煞煞，你覺得合理嗎？ 蔡主任委員春鴻：假如在一號機還不會用到，當然是合理的。 管委員碧玲：所以你認為放在一個沒有經過安檢、不必納入安檢的池裡面是合理的，然後這些燃料棒…… 蔡主任委員春鴻：它現在不是放在池裡，它現在並沒有把原來運過來但還沒有用的新燃料棒放在池裡，並沒有這樣子。 管委員碧玲：它們可以放多久？就一直放在那邊，保證不會出事？如果經年累月放在那邊，放20年、30年，我們都沒辦法啟動公投，也無法停建，就維持現行的封存、停工，你保證放多少年是安全的？ 蔡主任委員春鴻：委員所講的這些狀況牽涉到封存計畫，封存計畫時間到底要多長？需要做哪些事？這都是未來會在封存計畫裡…… 管委員碧玲：你們大概會做多長時間的封存計畫？你們當然要做20年或40年的封存計畫啊！你敢說只做5年嗎？ 蔡主任委員春鴻：現在就看台電怎麼規劃。 管委員碧玲：董事長，你們現在封存計畫已經開始做了，對不對？你們做幾年的封存計畫？ 黃董事長重球：我們現在開始蒐集國外的法規和資料，然後再預估一個數字出來，細節還是要受原能會管制。 管委員碧玲：請你說明，你們認為合理的應該是做幾年的封存計畫？你認為應該做幾年？你準備做幾年？ 黃董事長重球：5到10年，可能要先初估一下。 管委員碧玲：5到10年嗎？封存計畫如果不做最壞的打算，不做20年或30年的長期封存計畫，那你們的意思是很可能5到10年就會公投停建，對不對？難道你們還敢想說台灣人民會用公投讓它啟用嗎？ 黃董事長重球：這個我們都不敢講，因為政治上的事情…… 管委員碧玲：部長，你會責成他們做幾年的封存計畫？ 張部長家祝：基本上我們會做幾個不同年期的計畫，因為事實上做太長也沒有用，因為計畫…… 管委員碧玲：美國就是二十幾年耶！ 張部長家祝：不！我的意思是做5年和10年計畫，現在如果做20年計畫，事實上後面的變化牽涉到的相關工作與作業成本都不一樣，所以…… 管委員碧玲：如果預估的時間不一樣，你的計畫當然一開始就會不同。 張部長家祝：對！所以會做幾套方案。 管委員碧玲：就是你還不確定？ 張部長家祝：對。應該要做一個比較可行的計畫。 管委員碧玲：主委呢？專業上你建議至少要做幾年？ 蔡主任委員春鴻：我想還是一樣要由台電自行規劃，我們會評估到底合不合理。 管委員碧玲：我看應該是你們主動吧！ 蔡主任委員春鴻：為什麼是我們主動？ 管委員碧玲：你們應該製作規格給他們來做啊！ 蔡主任委員春鴻：沒有…… 管委員碧玲：你們是要等他們把計畫送上來審，是不是？你只要審，但不給他們規格，是不是？你不給他們封存的規格？ 蔡主任委員春鴻：封存預估的時間當然就是在計畫裡，這是他們必須要交代的，不是我們要幫台電訂定這些規格。 管委員碧玲：對嘛！我就是要呈現這個現象，核四要封存多少年，你們三個人今天在這裡都沒有明確的答案…… 張部長家祝：對！因為現在計畫還沒有提出來。 管委員碧玲：而且還要做好幾套，最後給誰核可？ 張部長家祝：我們會在跟相關單位包括原能會討論後，提出一套計畫，而這個計畫必須是可行計畫，因為我們提計畫…… 管委員碧玲：這是政治決定！其實這是政治決定！你們會提幾套給上面的人核可，是行政院長核嗎？ 張部長家祝：這個我們會討論決定，因為這個事情也不過是最近才發生的，不可能這麼重要的計畫…… 管委員碧玲：趕快給社會大眾一個非常清晰的未來啦！因為所謂的封存到底是什麼，現在大家都是「濛濛渺渺」，所以有人認為核四停建已經不是議題，但其實核四沒有停建，而是我們一年又一年，每一年都要浪費公帑去維護它，而那個維護費用會是多少，現在也沒有人知道，這才是真相！謝謝。 主席：延續管委員及幾位委員的質詢，針對封存費用、安檢費用，及封存之後再啟動的費用，剛才黃董事長表示6月底前會一併提出相關報告，剛才管委員更聚焦要求你們提出封存幾年的計畫議題，到底是5年、10年、20年，還是40年，至少你們要依現有物價指數去評估，在6月底前把整個安檢費用、封存計畫費用以及之後再啟動的費用，在6月底報告中有一個比較初步的數據提供給本院。 接下來請許委員添財質詢。 許委員添財：主席、各位列席官員、各位同仁。請教部長，核四廠已經購買進來準備使用的這些燃料棒，如果最後核四廠不使用，有沒有其他出路？ 主席：請經濟部張部長答復。 張部長家祝：主席、各位委員。核四廠如果不用，這些燃料棒就會再賣掉。 許委員添財：可以賣掉？確定嗎？ 張部長家祝：是可以賣掉。 許委員添財：既然是封存，表示以後可能會用到，所以不會賣掉？ 張部長家祝：這要在整個計畫裡納入考量，這是台電對…… 許委員添財：如果核四廠確定不裝填燃料棒，就可以把已經買進來的燃料棒再賣出去？ 張部長家祝：因為核四廠的燃料棒規格和核一、核二、核三不一樣。 許委員添財：現在已經買進來的部分，價值多少？ 張部長家祝：已經買進來的部分花了多少錢，這點請台電公司向委員說明比較精準。 主席：請台電公司黃董事長答復。 黃董事長重球：主席、各位委員。82億元。 許委員添財：剛剛你答復委員時表示，如果封存的話，每一年要編多少封存相關經費？是一年20億嗎？ 黃董事長重球：現在還沒有這個數字。 許委員添財：那怎麼新聞已經報導出來了？ 黃董事長重球：沒有。 許委員添財：那是誰說的？ 張部長家祝：那是我說的，我是參考…… 許委員添財：你說是20億？ 張部長家祝：不是，我不是那樣說，我是說參考國外機組大概費用，概估一部機大概要十幾、二十億左右，這是一個參考數字，但是我也說明得很清楚，封存費用要跟整個計畫配合，到底計畫裡封存要做哪些事情，費用也都會隨之改變。 許委員添財：現在一般都認為封存是政治決定，而不是技術上的決定，本席進一步的把這種政治決定解釋成要面子，然後要面子又要一個藉口，所以說如果停建核四的政策確定的話，會有很多後遺症，包括大家對未來用電缺乏產生恐慌、股票會大跌等等，但如果只是封存，以後還有機會重新啟動，也就不會缺電，更不會引起股市恐慌。這是什麼道理啊！我不用再分析啦！連這種話都講出來！確定不使用，保證不缺電，股市也不會恐慌啊！今天民進黨、環保團體都跟你們說核四不建，台灣不會缺電，但信者恆信，不信者那部分已經被洗腦了，永遠不信！現在只有原來主張續建核四的馬政府、國民黨政府出面表示時空改變，我們有替代方案及替代能源，有不缺電的保證，這樣全國才會相信不需要核四！現在就只剩下這樣啊！已經13年了，不要再拖下去了！記得2001年我當民進黨黨團總召時，針對核四爭議，我說「建而不用，慢慢建，這樣既不會被罰款，也不會停停等等，我們就慢慢建」，像民進黨執政時就不編預算，就拖啊！如果當時聽我的話，你看可以省下多少爭議、省下多少錢？結果今天還不是一樣，反而是快建好了，卻還要封存，如果那時候聽我的話，慢慢建，不會被罰款，更沒有政治爭議…… 張部長家祝：許委員，現在一號機就是剛才許委員提的意見，建而不用啊！ 許委員添財：我是說2001年時我的主張啊！那時候反核團體不贊成我這種講法，認為太投機了，要嘛就切，但是核四廠當時還有國際契約等規範，不是簡單的技術問題，而是政治、經濟的問題！事過境遷，那個時候我做為民進黨總召，敢說建而不用，你看我勇氣有多大！到今天回想起來，如果那時聽我的話建而不用，也不會產生這麼多爭議，增加這麼多社會成本，更不會浪費這麼多金錢！我再明確請教你，中國12期的5年計畫，預定建造多少個儲能站？什麼叫儲能站，你知道嗎？ 張部長家祝：我知道。 許委員添財：預定建多少個儲能站？知己知彼，為什麼他們有發展核電，卻又大搞這個儲能站？ 張部長家祝：儲能站啊？ 許委員添財：我把它簡稱為蓄電廠。發電廠發出來的電，沒有用就沒了，現在把這些沒有用的電回收，貯存在蓄電池裡，蓄電池形成蓄電廠，中國準備做多少個？你說。 張部長家祝：中國準備做多少個我不清楚，不過現在蓄電的技術還沒有成熟…… 許委員添財：你看！又一句話：蓄電技術還沒有成熟…… 張部長家祝：蓄電技術本來就沒有成熟。 許委員添財：蓄電技術還沒有成熟？哪一天才會成熟？太陽能發電也還沒有成熟，然而德國的太陽能發電卻發展那麼好！什麼叫沒有成熟？你們每次都要別人做到沒辦法再做了、要淘汰了，你們才認為成熟，這才是我們的問題啦！ 張部長家祝：如果今天蓄電技術成熟的話，我們很多問題都可以解決。 許委員添財：那是效能問題、成本問題，人家已經都在做了！中國計畫在第12期的5年計畫建造10萬座儲能站，每座400 MWh的儲能站，核四廠是1,350 MWh，沒有錯吧！ 蔡主任委員春鴻：（在席位上）是MW，沒有hour。 許委員添財：有沒有hour，是差在哪裡？流量、存量的關係我是不太清楚，反正就是相同的對照基礎，沒有h就都沒有h，有h就都有h，就是1,350MW，中國要做的是10個儲能站，每個儲能站是400MW…… 啊！不對，應該1座是4MW，不是400MW，等於是我們做三百多個4MW的儲能站，就可以把備載容量的那些電回收來貯存，也就可以取代核四廠了，那就不需要再爭議替代能源的發電方式，我們只要收回來貯存就可以了。深圳、大連都在做了，而且這些電池供應廠商都是台商…… 張部長家祝：電池的貯存…… 許委員添財：你們在台灣不買他們儲能站的電池，但中國卻一直跟他們買，可能不到幾年他們就要到中國設廠，那麼台灣的這些技術就要外移了！整個報告寫得清清楚楚喔！ 張部長家祝：許委員，電池貯存的技術，包括運用在電動車輛等等，雖然它的用途可以在交通運輸上…… 許委員添財：每一座4MW儲能站，中國編列的預算大概是台幣1億2,000萬，等於用300億就可以取代一座核四廠，用300億來做儲能站，就可以取代一座核四廠，而且可以把現在已經有的電、浪費的電回收，這300個儲能站還可以分散在各地，當該地缺電時，就可以就近補充，還可以使用現在既有的…… 張部長家祝：關於方才許委員講的，我們同仁算了一下，大概要500萬座。 許委員添財：什麼500萬座？1,350個MW啊！他們是4個MW，就是1,350除以4。 張部長家祝：還有小時。 許委員添財：如果有小時就同樣有小時，如果沒有小時就同樣沒有小時，怎麼會一個算沒有小時，一個算有小時呢？沒關係，這部分就不再爭論了，請你去精算一下，我這邊是有資料，我的計算是這個樣子，沒有錯。現在的備載容量都保持在15%上下？ 張部長家祝：對，那是發電的能量、備載發電，但如果是儲存在電池裡面，它的使用只能是電池相關的供應電力才能夠用，不能說一般的民生、工業…… 許委員添財：我們說有效的貯電量…… 張部長家祝：對有一部分的用電需求是可以改善的，但不是每個供電都可以用電池來供電。 許委員添財：業者也說以台灣現在的太陽能發電技術可以提供每度3元的電啊！ 張部長家祝：現在太陽能發電的部分是經過公開招標，有很多人來標。 許委員添財：現在是多少？ 張部長家祝：現在是6元左右。 許委員添財：短短2年就從12元降到6元啦！ 張部長家祝：沒有錯，但是…… 許委員添財：很快就會從6元降到3元。 張部長家祝：所以這也是為什麼…… 許委員添財：你不能否定過去，在這一屆立委一開始的時候，你說12元划不來、不經濟，現在就變成6元啦！以此類推，所以技術的進步會加速嘛！ 張部長家祝：許委員認為應該是現在做還是等幾年再做？ 許委員添財：應該是漸進的。 張部長家祝：因為之前做就要花12元。 許委員添財：只有漸進才會讓這個產業的技術不斷提升，讓這個產業不會因為延宕造成市場缺乏而被消滅掉，這是漸進、動態的。 張部長家祝：所以在政策上，我們是隨著技術的提升而加快。 許委員添財：而且你也要考慮到替代能源。台灣經濟的出路只有一個，就是進口替代，我們以前依賴能源，但是其他我們不依賴，我們大量賺外國的錢來補依賴這部分，現在其他的錢我們賺不到了，所以這個時候原來依賴的部分要採取經濟學的進口替代，但是經濟部都不作為，還拚命護衛舊的技術、舊的做法、舊的發展模式。 張部長家祝：進口替代之後還要出口。 許委員添財：拚命保護既得利益、保護傳統的、落伍的機制、作為，經濟部不應該這個樣子。台灣就是靠民間，因為有出口，所以他們自己拚。以前輕工業的時代是內銷補貼外銷，用內銷市場來扶植進步的國際競爭力，然後造成出口的成長，以前是這個樣子，但是來到十幾年來的政府以後，都是外銷在補貼內銷，都是外銷在培養內需市場，讓業者兩頭燒，所以業者只好剝削什麼？以前是剝削土地、污染，現在大家的環境意識提高了，所以他要破壞土地、污染土地的可能性比較低，並不是沒有，因此他現在就要欺壓勞工，政府偏偏又去搞一個派遣工，讓低薪合理化，讓低薪變成結構性、逃都逃不了，所以現在台勞開始出去了。現在主計總處跟馬英九說我們的失業率會愈來愈低，人都跑光了，當然失業率會低啊！你看現在已經幾萬人了？現在在中國就業的就有200萬人，在其他國家就業的也有幾萬人，像新加坡機場已經有台勞了，一個月才新台幣4萬元，多可憐啊！還有大學生去澳洲那裡殺牛，而且在國內夜市擺攤的已經有11%是大學畢業，慘不忍睹啊！經濟部還抱殘守缺，還為舊觀念、舊知識、舊方法、舊系統、舊模式在護衛，這不應該啦！ 既然台電是國營的，台電在替代能源的研發上，他們本身就要負起責任了，我們有國有的台電，台灣應該就有世界最進步的替代能源技術，這樣才對啊！結果剛好相反，這些從經濟治理的邏輯來講都是本末倒置、都是錯誤的，這真的很可怕！或許你會說，綠營那時候也是做一半，沒有做全套，所以今天才會有十八趴變成九趴的總統，十八趴總是比九趴那個時候還厲害、還好，不管是十八趴也好，九趴也好，我們希望不要再延續下去了，經濟部長太重要了，其實我也不怪你，你是人家派任的，你是交通出身的，對於總體經濟等等，你怎麼可能去做這些思考呢？我講的你就參考參考，當時台電董事長重球兄上任時，因為我們是好朋友，所以我只有給你一句話，台電的人的話你不要聽，你要照顧他們，但是不要聽他們的話，若聽他們的話，照顧不了他們，結果你跟他們同歸於盡，因為他們的方法太舊。像風力發電，你們認為台灣風力發電的採購太貴了，但不貴不行，不貴的話替代能源會發展太快，你們的員工是這樣講的，這些好像都是羅生門，但是至少其他國家可以借鏡。 所謂生產成本是個組合，是動態的，不是說這種生產成本高就永遠不能用，雖然這種生產成本高，但如果可以長期降低的話，我現在就可以用，就是這樣子啊！為什麼要用機器取代人力？因為人力的成本長期會持高，所以才會用機器取代人力，機器剛開始在使用的時候不是很貴嗎？但是企業界預見將來人力的工資會提高，所以這個時候雖然貴一點，但還是會貸款來購置機器，後來機器進步之後，其成本就愈來愈低了，那時候它也延緩了工資上漲的壓力，從企管方面來講是這個樣子，但是從經濟治理來講，你這一套都沒有學到，我是在講這個，而不是說現在成熟、不成熟，划得來、划不來，就是要看趨勢，然後採取能源的進口替代策略，以後才可能保證我們的能源價格會愈來愈低，如果你一直保持著對外的依賴，我們的能源價格只會提高不會降低，因為受制於人。關於核電，假設你說的是真的，現在是經濟、便宜的，但以後也會變成不經濟、不便宜，因為你對它依賴，在國際競爭上，這是常理！我是從經濟治理的觀點來談台灣經濟治理的思維，包括能源政策等等，很多方面都是這樣的考量。謝謝。 張部長家祝：謝謝委員指教。 主席：許委員可說是語重心長，他的經濟遠見透過這個質詢希望有關單位能夠重視。接下來登記質詢的張委員慶忠、蔣委員乃辛、孫委員大千、賴委員振昌、周委員倪安、楊委員麗環、何委員欣純、蘇委員清泉、蔡委員錦隆、李委員應元、邱委員議瑩、陳委員亭妃及翁委員重鈞均不在場。 請陳委員歐珀質詢。 陳委員歐珀：主席、各位列席官員、各位同仁。今天這個議題相當重要，本席剛剛才知道部長是出身於交通的領域，部長，你知道本席是出身於什麼領域嗎？你知道本席學的是什麼嗎？ 主席：請經濟部張部長答復。 張部長家祝：主席、各位委員。對不起，我並不清楚，請問陳委員所學的是哪個領域？ 陳委員歐珀：本席是這屆112位委員中唯一一位具有環工專業背景的立委，目前是台大博士班五年級的學生，很可惜的是擔任立委後太過忙碌就比較沒有時間上課，不過本席已經保留了學籍，希望以後能夠將學業完成。 大家應該都知道北部有3座核電廠，全世界也都公認我們這3座核電廠相當的危險，可以算是列為危險等級的核能發電廠。一座核能發電廠的正常使用壽命大約是30年左右，但是它的核廢料處理卻需要10萬年的時間，因此本席今天在此提醒三位，未來有三大議題需要我們一起努力，而且本席也打算召開公聽會，第一個議題就是核一、核二、核三及核四何去何從？第二個議題就是核一、核二、核三的核廢料以及存放在蘭嶼的核廢料要如何處理？第三個議題就是如何大力興起台灣的綠能產業？未來本席將針對這三大議題與大家共同研究，也會很負責任的提出一些看法，不是只有你們的台電懂、也不是只有原子能委員會懂，只有真正關心的人才會懂！本席個人反核已經有20年的時間，看過的資料也相當的多，絕對不亞於部長，雖不敢與蔡主委相比，但是面對如此浩瀚的知識，我們真的是要謙卑以對，而不是光講一些不經查證的話，彷彿大家都能聽得進去一樣，真的是這個樣子嗎？ 部長，目前已經決定核四停工，並不是停建，這是院長的講法，對嗎？ 張部長家祝：是。 陳委員歐珀：一號機的部分是繼續安檢，對嗎？ 張部長家祝：是。 陳委員歐珀：二號機的部分就停工，不再繼續興建，確定嗎？ 張部長家祝：對，不再有任何工程繼續進行。 陳委員歐珀：所以二號機就是完全停工，不再繼續興建了？ 張部長家祝：是。 陳委員歐珀：既然一號機要繼續安檢，究竟需要花費多少錢？ 張部長家祝：安檢的部分已經快要結束了，大約在6月底就能夠完成。 陳委員歐珀：不需再花錢嗎？ 張部長家祝：還有一些費用需要支付，包括人事的費用、顧問的費用以及材料的費用，基本上並沒有要發包新的工程，而且二號機也不會再發包新的工程。 陳委員歐珀：目前應支付額大概是多少？ 張部長家祝：大概是70億左右。 陳委員歐珀：也就是說，未來不可能再追加預算了？ 張部長家祝：已經沒有預算了。 陳委員歐珀：安檢不合格的部分是否需要進行改善處理？ 張部長家祝：這個安檢與我們所謂的健康檢查不太一樣，在檢測時一發現問題就會立刻處理好，因此當安檢完成之後…… 陳委員歐珀：安檢時發現不合格就要繼續改善，請問改善是否需要花錢？ 張部長家祝：在安檢時就會當場立即改正，因為系統一直是裝置在那邊。 陳委員歐珀：有些無法立即改正的，或許是需要再做補強之類的追加工程、變更工程，所以才會需要安檢，不是嗎？ 張部長家祝：那些都已經做了。 陳委員歐珀：應該是這個樣子吧？ 張部長家祝：那些工作都是屬於整個安檢工作裡的項目，只要發現一個問題就必須立刻處理，這樣才能算是將安檢工作完成。 陳委員歐珀：也就是說，現在的安檢就是要改善那些不合格的部分？ 張部長家祝：對。 陳委員歐珀：對於不合格的部分不就要繼續施工嗎？ 張部長家祝：如果是廣義的施工，當然也可以算是一個工程。 陳委員歐珀：這些改善工程必須要進行，對嗎？ 張部長家祝：對，但是基本上它並不涉及到什麼新的工程。 陳委員歐珀：到目前為止，這個安檢究竟包括幾個項目？ 張部長家祝：它的項目相當多，現在要檢測的項目總共有126項。 陳委員歐珀：安檢的項目總共有126項？ 張部長家祝：126個系統。 陳委員歐珀：現在已經完成幾個系統？ 張部長家祝：大概完成了110多個，完成率達到百分之九十幾。 陳委員歐珀：請說清楚一點，總共要安檢幾個系統？ 張部長家祝：126個系統。 陳委員歐珀：總共有126個系統，目前有110個系統已經完成了？ 張部長家祝：對。 陳委員歐珀：這些都已經沒有問題了，只剩下16個系統需要進行安檢？ 張部長家祝：對，剩下的這些會陸續在一段時間內完成。 陳委員歐珀：大概在什麼時候能夠完成？ 張部長家祝：6月底。 陳委員歐珀：今年的6月底？ 張部長家祝：就快要完成了。 陳委員歐珀：確定嗎？ 張部長家祝：對，但是所謂的完成是指包括台電的安檢團隊及外籍顧問的工作做完了，並不是真的就通過了安檢，必須等到安檢完成之後，再按照程序送到原能會進行審查，看看原能會對於完成的結果是否滿意。 陳委員歐珀：也就是說，你們的部分是到6月底結束，之後還要再送到原能會？ 張部長家祝：6月底結束，還要再送到原能會進行審查。 陳委員歐珀：很確定嗎？ 張部長家祝：對。 陳委員歐珀：目前的安檢還剩下16項…… 張部長家祝：16個系統。 陳委員歐珀：在這16個系統中，大概是哪個系統比較可能會有問題？ 張部長家祝：關於這個問題可能要請台電人員來回答。 主席：請台電公司核能發電處梁副處長答復。 梁副處長天瑞：主席、各位委員。到目前為止，沒有技術上無法解決的困難。 陳委員歐珀：請問3位，核四廠的最主要廠商是否仍是奇異公司？ 張部長家祝：GE是其中一部分，另外還有日本的Toshiba公司及Hitachi公司，在國內也有顧問公司，總共有許多家公司負責處理。 陳委員歐珀：本席這裡有兩份報告，一份是101年7、8月份的報告，一份是98年4月份的報告，本席相信你們3位應該都沒看過，沒關係，本席並沒有要詢問你們關於報告中的內容，只是在報告中提到，奇異公司表示無力完成核四的數位儀控系統。 張部長家祝：數位儀控系統應該已經完成了。 陳委員歐珀：已經完成了嗎？ 張部長家祝：對。 陳委員歐珀：因為奇異公司表示沒有能力完成，至於我們是用什麼通天本領完成，關於這個問題就不再追究，但是在台電2位儀電工程師的出國報告中寫得很詳細，包括他們的心得與感想都寫得很詳細，因為時間有限，文字的內容就不唸了，本席只說出其中主要的意思。 張部長家祝：是。 陳委員歐珀：在龍門計畫修改進度及費用屢屢遭受下包商遲延及增加預算要求等等原因之下，經過2年不斷的測試及修改都無法解決，最後在電廠強力指名由奇異公司部門的工程師，重新修改通訊程式後才澈底解決，而奇異公司龍門團隊因政策問題也在此事付出相當大的經費給外包商又無法解決，最後也變成台電買單，以上是台電員工在101年所寫的報告，會後本席再將這份資料提供給你。 張部長家祝：是。 陳委員歐珀：這是你們的報告，或許你也未必看得到，更何況當時你並不是部長，沒關係，本席只是要提醒你，核四廠是從1999年開始興建，從計畫興建到現在更是歷經二、三十年的時間，實際的興建時間也有十六、七年了，假設今天有一棟大樓蓋了17年，你是否敢進去住？這是第一點。第二點，一般的電子產品大概兩、三年就要汰換，手機更是一年多就要換掉了，更何況是核四的那些精密儀器及電子系統，應該都可以算是古董，幸好天佑台灣，核四總算是停建了！本席也要告訴部長，你大可以放心，因為這項政策是對的！ 張部長家祝：是。 陳委員歐珀：以本席的專業知識向你背書。 張部長家祝：我簡單的報告一下，基本上數位儀控系統是一項新的系統，由於核一、核二及核三應該都是類比的，因此這項系統在剛開始時確實遭到許多的疑慮，甚至在測試上也有許多的問題，也花了相當多的時間進行改正，直到現在能夠進行最後的測試。另外，陳委員剛才也提到這項工程的時間拖得相當久，正因為如此，後面才會花這麼多的時間、花這麼多的錢進行安檢。因為前面拖得太久，導致後面花了許多的成本，這件事情確實就是如此。 陳委員歐珀：事實上，高層或許並不知道，宜蘭有許多進去裡面工作的工人，因為本席是宜蘭人，而林德福也是本席的同鄉，從前我們住在員山鄉非常偏僻落後的地方，林德福──我們現在的處長，以前是龍門電廠的廠長，不知道現在還在不在？ 張部長家祝：他是台電的同仁，沒錯。 陳委員歐珀：我們有許多在那邊施工的鄉親紛紛向本席投訴，核四真的是相當不安全，幸好天佑台灣！既然核四廠已經花了兩千七、八百億，本席具體認為應該將它改裝為以天然氣為燃料發電的電廠，以實用性、經濟性及未來能源的安全性作為考量，天然氣發電可以說是最適合的發電方式。 至於剛才本席提到的那三大議題，未來在本席召開公聽會時，希望經濟部所屬各單位包括原能會在內也都能誠實面對，拿出我們知識份子的道德良心，講出一些能夠讓人家信服的話。坦白講，部長你並不是非常了解，甚至連總統也都不是很了解，因為他學的是法律，因此我們不該被自己的知識綑綁，對於專業知識更是要尊重，不應該由非專業來領導專業，這樣無異於要一個盲人來開車，大家都會非常危險。最後要感謝你，站在這個位置上適時的將核四擋下來，謝謝。 張部長家祝：謝謝。 主席：接下來登記質詢的吳委員育昇、徐委員欣瑩、呂委員玉玲、薛委員凌、陳委員唐山、陳委員節如、吳委員育仁、李委員昆澤、吳委員秉叡、鄭委員天財、林委員佳龍、高委員志鵬、蔡委員其昌、趙委員天麟及徐委員耀昌皆不在場。 以上報告及詢答完畢，委員張嘉郡、潘維剛、楊瓊瓔、徐耀昌及李昆澤等所提書面質詢列入紀錄，刊登公報，請相關主管機關以書面答復，並副知本委員會。 張委員嘉郡書面質詢： 一、請教經濟部張部長，核電廠陸續停役後，一旦開始限電，經濟部有沒有模擬計算過對台灣GDP的衝擊有多少？如果選擇封存，維修、及未來重啟的費用約要多少？ 二、本席認為，核一、二、三廠，已經面臨運轉使用的界限，不應該延役，我們可以看到，鄰近核一、二、三廠的居民們，也不贊同繼續延役，如果大家認為核電並不是必要、首要的選擇，那麼對於高電價時代的來臨，就是不可避免的；請問張部長，對於未來的電價，是否有進行估算？ 三、台電目前的財務狀況並不佳，請問部長、台電公司，將如何進行認列近3,000億元的建廠投資？對於台電，會不會有倒閉的可能性？台電民營化的問題，政府是持正面還是負面態度？如果政府支持台電民營化的話，目前已經開始推行相關措施了嗎？ 潘委員維剛書面質詢： 依據天下雜誌針對核四議題調查發現，將近六成的受訪者贊成停建核四，27%贊成續建，但無論是贊成核四建造或者認為應該停建的受訪者：大多數都表示無法接受因停建核四導致電價上漲。此外65%受訪者對政府是否能處理核安問題沒信心，67%也認為政府沒有能力處理核廢料，顯示大多民眾對核能仍有疑慮。6成民眾贊成停建核四，65%對核安承諾沒有信心，依據天下雜誌所調查的結果顯示，民眾反對核四興建的主要原因，是對政府的核安承諾及風險管理沒有信心，這樣的憂慮不僅是台灣獨有，而是全球浪潮；如何強化資訊揭露及透明度，讓台灣社會做到為公共政策理性對話與思辨，是政府的重要課題。若停建核四恐導致限電，可能造成台灣經濟上的衝擊，尤其以過去國際上停用核能發電的國家，最後就是都得承受電價高漲的後果，台灣資源匱乏，經濟上所賴以支持的競爭力，若因為電費高漲，增加各項成本，對出口減緩的情勢雪上加霜，尤其台電在停建核四後，所有資產在會計科目上就需列名呆帳，相關後續效應恐怕不是停建就能夠簡單說說就可以解決的，而針對外界的質疑及批評，依據統計2012年我國備用容量實績值為22.6%，意思是說，台灣在用電的最高峰的時段，全國仍有22.6%的發電是處閒置、備用的狀態，國際上備用容量目標值都在15%以下，換句話說備載用量定義過高，每年多付出二千億元以上的成本。無論支持核四與否，多數民眾都是不願承擔電價調漲的結果，國際的現實及台灣目前的現狀更要說明清楚，德國走向廢核之路，卻導致電價不斷調漲；日本福島核災後再度起用核能，政府當務之急，是積極參考民意，調整能源政策；但若停建核四後必須調漲電價，不論調漲幅度，也應該要教育民眾也應有承擔代價的正面態度。 楊委員瓊瓔書面質詢： 一、五一勞動節剛過，據經濟部中小企業白皮書調查，2012年中小企業使用臨時性或派遣人力未減反增，全台有近50萬人，較前年多出5萬人。其中，營造業派遣人力逾3分之1、教育服務業則是增幅最高。註1 1.部長，貴部派遣人數？其權益如何確保？貴部有無為民表率？中小企業使用派遣人力未減反增原因？註2，如何避免變相壓榨？確保其工作權益？避免不當勞動條件？貴部相關因應作為？如何提振企業派遣轉正職誘因？租稅優惠？ 二、張家祝部長日前表示，全國能源會議會在下會期開議9月以前規劃舉行，將探討核四無法運轉後，如何規劃穩定能源供應，至於核一到核三廠是否延役，全國能源會議中也會討論。註3 1.部長，如果核四不商轉電價應該會漲四成以上的依據？ 2.國內面臨電力不足究竟供電順序為何？為何與貴部內規不同？其排序為何？註4，日後全國能源會議如何有共識？ 3.貴部如何因應台電可能財政危機？如何避免因台電虧損嚴重造成銀行「雨天收傘」？註5 4.是否已向原能會申請展延核四建廠執照？何時會有答案？若建照到期不展延核四等於停建？註6? 徐委員耀昌書面質詢： 103年5月5日 一、核四封存引發核一至核三廠是否延役問題 對於核四封存後造成台灣每年電力缺口約193億度，相當於全年用電量5%，據傳經濟部考慮核一、核二廠申請延役，請問部長，消息是否屬實？依經濟部發布最新備用容量率預估，最快2018年備用容量率會降至9.8%，2021年一口氣降至5.4%，確定一定會限電。而在此時程下，要補足缺口，無縫接軌，經濟部認為唯一方法就是核一、二廠延役。目前核一廠已經在2010年向原能會申請延役，但一直被擱置，預期將在2018、2019年陸續除役，核二廠一號機預定2021年除役，二號機在2023年除役，目前都尚未提出延役申請。核三廠則陸續在2024年至2025年間除役。核四封存所引發的缺電問題，經濟部除了辦理核一至核三廠延役外是否有其他替代方案？對於專家學者提出的以天然氣發電來全面取代核電的說法，經濟部看法為何？發電成本的增加是否又要全民買單？ 二、台電面對負債大於資產與廠商求償問題，經濟部如何協助 根據國發會評估，若核四廠停建，核一、二、三廠又如期退役，五年後實質國內生產毛額（GDP）將減少新臺幣940億元，經濟成長率下降0.52%，嚴重衝擊中、長期潛在經濟發展。目前台電執行核四總預算為2938億元，一號機目前施工進度逾95%，已實質完工，預計6月底完成安檢；二號機工程進度也超過九成。政府決定核四一號機不施工、安檢後封存，二號機停工，未來要復工須經全民公投，對此台電公司表示若核四興建成本無法回收，融資負債將超過資本額3300億元，依公司法規定，當負債超過資產時，如不增資，就應宣告破產。這部分經濟部如何回應？另外，核四宣布封存後，對於廠商求償約一百億元的違約金及未來若重啟核四的成本問題，經濟部與台電公司的評估規劃為何？封存後的安檢措施與後續維護也應嚴格執行，避免日本福島意外在台上演。 三、政府應建構安全穩定能源供需系統以確保經濟發展 在現代社會，包括與民眾生活關係最密切的電力、汽油、天然氣等三大類能源的供應，已經完全融入一般民眾的生活當中，然而一旦缺乏則生活必大受影響。以供電而言，穩定、充裕又低廉的電力，是民眾保障生活品質所需；不僅個人居家需要電，民眾的交通從道路的紅綠燈交通控制系統、大眾運輸的鐵路、捷運，全需要電力；甚至攸關民眾生命的醫院運作，更需要穩定且充裕的電力。對企業來說，又是生產活動順利進行的基本條件，也是廠商是否願意投資的抉擇依據。面對國家未來供電問題，若要避免供電不足，只有兩個方向可行：一是增加電力供應；另外就是節約用電。增加電力供應方面，在排除核電後，就是再生能源與傳統火力發電兩選項。再生能源較成熟、且適合臺灣地區的只有風力與太陽能發電；火力發電則在考慮減碳的前提，必須以天然氣發電。不過，再生能源的推動，因民眾抗爭與收購價格低而誘因不足，其進度並不理想；天然氣發電則牽涉到電廠規劃至興建的時程長，以及天然氣接收站興建等問題，是否能適時補足缺口仍難確定。無論是開源或節流，電費的上漲已難避免，對經濟產生衝擊亦勢必發生。這些負面效應，不必否認也無法迴避。重點是如何讓這些負面影響降到最低，是全國能源會議中必須著力之處，也是能源國家型科技計畫必須努力的重點。如果，全民與企業都努力節電，以國外案例，每年省下的用電量最高有可能到百分之二到三左右，扣除自然成長的用電量，其效益也相當可觀。期待朝野齊心、民眾與政府一同努力，讓國家順利度過這段供電吃緊的非常時期，繼續保有穩定電力供應，讓國家保有充足動力拚經濟，再造榮景。 李委員昆澤書面質詢： 核四去留應交由人民決定 核四發電廠的計畫早在1980年代就已經提出，因為爭議很大，當時的總統蔣經國就因民間反對聲浪大而指示暫緩興建，後來1986年又有車諾比事件的發生，民間的反核聲浪持續高漲。整個核四廠直到1999年才正式動工，民進黨執政時期雖然曾宣布停建核四，但受限於立院朝小野大而不得不復工。整個核四工程歷經多次的預算追加，已成為一個無底洞的預算，加上建廠過程問題重重，弊端連連，安全性不斷受到專家的質疑，多數台灣人民早已不信任「核安」。 核四爭議已經超過30年，早已到了該塵埃落地的時候，根據天下雜誌最新的調查，高達六成以上的民意支持停建核四，更有七成五以上的民眾認為應該用公投的方式來決定核四的未來。中央研究院的院士也在4月28日發表一份「對核四問題的看法與建議」的聯合聲明，呼籲以公投解決核四存留。 所謂「停工，安檢後封存」，美其名是「留給下一代選擇權」，但其實只是把燙手山芋留給下一代，完全是不負責的作法。核四這三十年來歷經暫緩興建、凍結預算、停建、復工、變更設計、施工錯誤、貪污舞弊、延宕、311福島核災再到這一次的停工，民眾早已對核四的安全性失去信心，未來如果某一天核四又宣布要復工，只會再掀起更大一波的爭論，負責任的政府應該是來拆解核四這枚不定時炸彈，而不是只想採取迴避責任的拖字訣。 核電廠封存恐是另一個錢坑 「封存」的本質在於為了未來不知道哪一年的「重啟」做準備，因此，「封存」的成效攸關於未來「重啟運作」是否安全。 固然「封存」有國外的例子可循，但根據過往台電的信用紀錄，以及既有核電廠並沒有實行過「封存」的經驗，台電內部對於如何進行「封存」，恐怕又將像核四興建過程那樣，邊做邊學。再者，根據國外「封存」的案例，「封存」的費用少則200億，多則上千億台幣。從核四的經驗可以知道，興建經費因為各種人謀不臧因素而變成是無底洞的錢坑，如果未來核四廠真要進行所謂的「封存」，難保不會成為另一個無底洞的錢坑。 即使退一萬步言，就算台電真有能力將核四廠給「妥善封存」，未來若要重啟是否又將引發激烈的社會動盪，而棘手的核廢料依然無解，台灣到底有什麼本錢再去負擔這些有形無形的成本？與其再投入數百億甚至上千億元進行沒有意義的「封存」，不如將這些好好投入替代再生能源的研發與推廣，真正降低台灣對於核能及非再生能源的依賴，早日完成「非核家園」的目標。 主席：委員口頭質詢未及答復部分，請相關主管機關於一週內以書面答復，並副知本委員會。委員口頭質詢中要求提供之相關資料，亦請於一週內送交本委員會，並分送相關委員。本日議程處理完畢，現在休息，星期三上午9時繼續開會。 休息（14時53分）