立法院第8屆第5會期經濟委員會第11次全體委員會議紀錄 繼續開會 時　　間　中華民國103年5月7日（星期三）9時5分至13時13分 地　　點　本院紅樓101會議室 主　　席　林委員岱樺 主席：現在繼續開會。進行本日議程所列報告事項。 報　告　事　項 邀請經濟部部長率台灣電力股份有限公司董事長、行政院原子能委員會主任委員、行政院主計總處主計長、審計部審計長針對核四案101年度、102年度預算之執行及已執行之安全檢測預算細目，進行專案報告，並備質詢。 主席：請經濟部張部長報告。 張部長家祝：主席、各位委員。本人有機會依　貴委員會要求就「核四案101年度、102年度預算之執行及已執行之安全檢測預算細目」議題，提出專案報告，並敬聆教益，至感榮幸。 大院院會於102年2月26日通過朝野黨團協商所作成：「核四案公民投票有結果前，不辦理追加預算，不放置燃料棒，另有關101年度預算及102年度預算之執行，除已發包及安全檢測工作外，暫停施工」之決定。由於核四101年度預算已於當年度內依計畫執行，至於102年度預算經費之動支，台電公司悉遵照上開決定辦理。 以下謹就上述相關議題簡要報告如次。 壹、101年度預算執行情形 101年度法定預算數101.47億元，加計100年度保留數0.86億元，合計101年度可用預算數為102.33億元。 101年度實際執行數為101.87億元，包括：(1)土地改良物及房屋建築等4.72億元；(2)機械等設備31.49億元；(3)工程間接費65.66億元（詳如下表）。另保留至102年度執行數0.46億元。 附表　核四計畫101年度預算執行情形表 項目 實際動支數 土地及土地改良物 廠區周邊道路管線工程、廠房結構工程、特殊門窗安裝及穿越孔密封工程等 4.72億元 機械等設備 一、機械及設備 核反應器設備、汽輪發電機及相關輔助等設備含安裝工程 30.36億元 二、交通及運輸設備 通信設備安裝工程及民眾預警系統廣播維護 0.72億元 三、什項設備 施工廠區保安監控系統安裝工程 0.41億元 工程間接費 利息、用人、事務、保險、修理維護、設備設計費用、聘請顧問參與試運轉測試工作、現場履勘、系統設計修改工作及協助台電公司辦理設計修改審查工作等費用 65.66億元 合　計 101.87億元 貳、102年度預算執行情形 行政院核定102年度預算數117.43億元，另加計101年度保留預算數0.46億元，合計102年度可用預算數為117.89億元。 台電公司遵照上開　大院院會之決定，102年度調整工作項目後執行結果為108.02億元，包括：(1)已發包標案部分23.41億元；(2)新發包之安全檢測工作部分2.13億元；(3)工程間接費用82.48億元。另暫停施工部分9.87億元。 上述102年度實際執行數108.02億元依會計科目歸類為：(1)土地及土地改良物等2.71億元；(2)機械等設備22.83億元；(3)工程間接費82.48億元（詳如下表）。 附表　核四計畫102年度預算執行情形 項　目 實際動支數 土地及土地改良物 一、土地 廠區土地租金 0.21億元 二、土地改良物、房屋及建築 消防改善工程、安全圍籬工程及穿越孔密封工程等 2.50億元 機械等設備 一、機械及設備 核反應器設備、汽輪發電機及相關輔助等設備含安裝工程 22.24億元 二、交通及運輸設備 無線通訊系統整合安裝工程、通信設備安裝工程及電廠緊急應變計畫區民眾預警系統 0.36億元 三、什項設備 大門區保安監控錄影系統設備安裝及施工廠區保安監控系統增設安裝工程 0.23億元 工程間接費 建設期間利息、工程顧問費（包括1號機試運轉測試及安全檢測需要，聘請顧問執行相關工作之設計費用）、用人間接費用（包括執行1號機試運轉測試及安全檢測工作所需人力）、環境調查與檢測、保警費用、保險及行政規費（包括設備保安所需費用） 82.48億元 合　計 108.02億元 參、102年度新發包之安全檢測工作細目 102年度新發包之安全檢測工作合計2.13億元，共56項（細目如下表）。 附表　102年度新發包之安全檢測工作細目 編號 工程名稱 102年度實際 執行金額（元） 與安檢相關之說明 1 龍門（核四）計畫空調系統改善工程 7,434,000 為維護廠房內溫濕度及空氣品質，確保各項精密電子儀器運作以利安全檢測工作順利進行。 2 龍門（核四）計畫廠區電氣設備安全維護及安裝工程 5,862,842 提供安全檢測所需電力之電氣設備，安全維護保養與維生電氣設備安裝工程。 3 龍門（核四）計畫第八期支援廠區安全及維生設備維護、保養與改善工程 2,341,922 配合安全檢測工作之施工用消防加壓系統、施工用供水系統等相關維生設備維修及空調設備、緊急柴油發電機組等保養維護工作，屬安全檢測範圍工作。 4 龍門（核四）計畫核廢料廠區電氣管路支架SMP補強改善工程 8,878,802 改善核廢料廠房之廢液處理（K12）及固化處理（K13）系統之相關電氣管路支架SMP補強屬燃料裝填前之先備完成系統，屬安全檢測工作範圍。 5 龍門（核四）計畫倉庫辦公室區消防安全檢修維護暨倉庫區無線移報安裝工程 7,000,000 1號機有關S級及R級運轉備品材料和所有安全檢測資料保存區之消防系統，屬安全檢測範圍工作。 6 龍門（核四）計畫一號機核島區電氣安裝檢驗工作及修繕工程 14,306,848 1號機未檢驗（非屬銲接相關部分）之修繕及檢驗工作，屬安全檢測必要工作。 7 龍門（核四）計畫第一號機核島區安全級各項未完成及改善工程 2,268,361 依核能品質保證方案之架構執行全面工程檢視及清查，為安全檢測必要工作。 8 龍門（核四）計畫第一號機電纜管槽及支架增設/補強安裝工程 12,269,325 施作安全盤體防震工項後之電氣導線管支架增設/補強等之工作以確保安全停機電路能有效安全地持續運作，屬安全檢測必要工作。 9 龍門（核四）計畫儀控設備安全維護檢修工程 2,359,000 為維持設備運轉之可靠度，需執行安全檢測過程的儀器校正、測試、故障查修等維護作業，屬安全檢測必要工作。 10 龍門（核四）計畫1號機核島區熱追蹤系統安裝工程 3,804,218 為確保維持作業管內之流體（硼液）及氣體（輻射）溫度，以維持管內流體/氣體正常運作屬安全停機系統為安全檢測工作範圍。 11 龍門（核四）計畫第一號機核島區消防管路試壓及改善工程 3,174,548 因應原能會AN-LM-100-055-3消防管需重新試壓之注改事項，屬安全檢測必要工作。 12 龍門（核四）計畫消防儀電改善工程 5,840,688 消防系統為電廠施工後測試及試運轉測試之先備安全系統，與安全檢測工作相關。 13 龍門（核四）計畫一號機變壓器區、潤滑油槽及室外消防系統改善工程 7,481,332 確保變壓器區消防灑水系統能有效運作，屬安全檢測之必要工作。 14 龍門（核四）計畫第一號機核島區用過燃料池增設補水與噴灑管路工程 2,026,509 為日本福島事故後之安全強化措施，強化用過燃料池監測能力（RAP-LM-03-05-001）。 15 龍門（核四）計畫防火門現場評估、查驗及試驗工程 7,564,894 因應原能會召開之「龍門電廠防火門耐火時效再驗證規劃說明會議紀錄」辦理龍門電廠防火門耐火時效再驗證規劃。係屬「因應福島事故安全總體檢核管案件」項目清單第19項案號：LM-JID-10118安全檢測工作「提升重要設備防火門、穿越孔填封的防水或水密能力」，與安全檢測有關。 16 龍門（核四）計畫第一號機開關廠房屋頂通風器集水盤製造及安裝工程 298,595 於安檢過程中發現之缺失，恐影響（T51）風機運轉測試，造成機房及各儀控系統溫度上升影響設備功能，進而影響測試供電穩定，與安全檢測有關，確有發包之必要。 17 龍門（核四）計畫第一號機控制廠房新增石膏板管路穿越填封工程 3,149,872 為原能會「因應福島事故安全總體檢核管案件」項目清單第19項案號：LM-JID-10118安全檢測工作「提升重要設備防火門、穿越孔填封的防水或水密能力」，與安全檢測有關。 18 龍門（核四）計畫第一號機反應器廠房施銲於上乾井襯鈑之電氣支架及銲道改善工程 30,745,563 反應器廠房一次圍阻體上乾井襯鈑（LINER）電氣支架焊接改正工作，為一次圍阻體結構完整性（SIT）必須完成項目，屬安全檢測範圍。 19 龍門（核四）計畫第一號機控制廠房石膏板管路穿越填封及附掛物缺失改善工程 5,702,764 依核能品質保證方案之架構執行全面工程檢視及清查，為安全檢測必要工作。 20 FCI傳送器備品一批 12,500,000 採購係在102/2/26前已公告辦理。 21 汽機儀控盤POWER SUPPLY一批 715,260 本電源供給器供給主汽機相關多個系統（N31,N32,N33,N34,N35…）使用，於進行安全檢測前即進行採購以利執行主汽機控制之安全檢測工作。 22 YORK K冷凍油200加侖 924,000 本採購屬於本廠正常寒水系統之寒水機使用正常維護耗材，為執行所有安全檢測工作的基本需求。 23 軸套與軸承一批 712,058 更換P26系統（反應器廠房循環水系統）PUMP軸承與軸套，以繼續提供冷卻水供安全系統再驗證測試用。 24 次氯酸鈉一批 232,108 抑制海生物生長以維持反應爐海水冷卻系統安全測試。 25 主汽機與飼水泵汽機液壓控制油系統濾心一批 255,000 提供主汽機系統測試設備安全控制用油過濾器濾心。 26 R-134a環保冷媒一批 598,500 本採購屬於本廠正常寒水系統之寒水機使用正常維護耗材，做為維持安全相關區域空調所必要，亦為支撐所有安全檢測工作的基本需求，故予以採購。 27 室外消防栓13只 777,010 依據原能會AN-LM-100-003-2-1注改事項辦理，屬安全檢測工作範圍。 28 穿越器組件一批 810,000 本案元件因位於1號機RM411 2BB電氣穿越器洩漏率超過標準，需更換之安全檢測受損元件。 29 R級鍍鋅型鋼一批 1,369,528 本案為完成安全系統其相關設備等支撐架所用。 30 #1安全級儀電支架材料一批 335,000 本案為已發包工程之餘料依契約辦理收購，為安全檢測之18工項等儀電支架之材料。 31 核島區消防系統強波器之電源供應器及蓄電池一批 174,900 消防系統（DCN-NED-LM9-H-N17595）增設網路中繼器之電源轉換器及電池，屬安全檢測範圍。 32 安全級（S級）後置式錨栓材料等一批 4,999,000 本案為安全級電氣導線管/槽、支架及軟管所需之後置式錨栓，屬安全系統範圍。 33 SDG系統AFB廠房屋頂管路保護鋼構補強螺栓一批 502,500 本案為備用緊急柴油發電機廠房屋頂管路保護鋼構屬安全系統範圍。 34 龍門（核四）計畫CST及DST貯槽螺帽乙批 278,830 本案採購螺帽進行更換之設備為P13系統CST&DST TANK，為系統移交再檢視需完成之工作屬安全檢測範圍。 35 Land FGAII主機板一個 142,240 本案係維持核廢料廠房焚化爐正常運作。 36 鉬合金外牙接頭16只 191,000 為使P26系統Flow Element於維修時可拆卸維護，需修改Tube管配件以壓接方式，1P26-FT-5002係RBSW系統偵測PUMP之流量，提供控制監測及低流量警報用，故與P26系統之安全檢測有關。 37 氫氣感測器2只 514,286 本案係更新一號機汽機廠房K68氣態廢料處理系統氫氣取樣分析設備，屬安全檢測相關。 38 溫度計（含Thermowell）28組 644,000 本案更換Thermowell材質為316L TI合金，與P28系統之安全檢測有關。 39 BERTHOLD輻射偵檢頭2個 288,800 本案係更新核廢料廠房發料桶檢測系統之輻射檢測設備與安全檢測相關。 40 龍門電廠補給水廠房氣冷式冰水主機零件一批 235,672 本案係維持電廠補給水主機散熱盤管正常運轉以維持各系統安全檢測。 41 雙液型灌注機2台 905,000 本案為執行廠房穿孔密封之工具，屬安全檢測範圍。 42 液位控制器2只 140,000 本購案屬一號機輔助鍋爐廠房P31系統Drain Sump新增液位控制器2具，屬安全檢測範圍。 43 龍門電廠核廢料廠房充電機增設高電壓及低低電壓警報模組一批 420,000 本案設置充電機高電功及低低電壓警報裝置，以利直流電系統正常。 44 圖控電腦一批 2,488,888 依原能會注改事項，於主控制室增設圖控電腦以立刻掌握火災發生地點，屬安全檢測範圍。 45 Amercoat 90防護塗料乙批 6,570,000 本案係於102/2/26前即已上網公告招標之案件，其係為配合辦理於圍阻體上安檢項目施作後塗裝材料之採購。 46 102年男（女）生工作服670套 1,198,800 因應現場工作員工赴現場執行再驗證安全檢測相關工作需要，依據本公司員工工作服發給要點及支援試運轉測試工作、安全檢測工作之進行。 47 龍門計畫一、二號機海水管閥設備腐蝕及迴轉機械組件振動改善工作 1,610,000 依原能會注改AN-LM-101-017辦理P26系統設備改善工作分析及改善工作。 48 一號機正常寒水機高壓馬達線圈重繞、定子鐵心更換等檢修工作 17,980,000 執行HVAC馬達必要之維護檢修，以維持相關設備在安全可用狀況，以配合系統P24正常寒水機安檢測試。 49 冷修配廠房增設MP4/MP5維護用電源工作 596,895 本項為「因應日本福島事件總體檢第十項設施備品、器材、工具建置」，依原能會要求列入安全檢測相關工作。 50 龍門電廠地形調查及判釋工作 4,646,570 102.4.17立法院經濟委員會提出之臨時提案辦理。 51 龍門（核四）計畫第一、二號機各系統管路維護測試增改工作(一) 2,075,281 為配合安全檢測相關汽機間管路的增修改工作，立法院決議前已辦理採購。 52 龍門（核四）計畫第一號機安全檢測有關電氣安裝、維護工作 5,246,263 本案主要工作地點為RB、CB、SGB及RWB及配合1號機SIT/ILRT相關工作、係涉及一號機IR51系統移交與預定燃料裝填各先備系統有關之安全檢測工作。 53 監控系統主機 360,000 依原能會開立注改AN-LM-102-014-12辦理核燃料管制區，臨時保安監控系統錄影儲存容量1個月擴充至6個月，屬安全檢測範圍。 54 龍門工地廠房廠務環境清理 7,452,133 廠務清潔為核能安全的基石，廠房內廠務環境清理為持續性之工作，廠房內之環境必須潔淨、一塵不染，以達核能安全營運的目標，屬品質安全要項，故廠房環境清潔與核能安全檢測有必然之關係。 55 龍門（核四）工地廠務工安巡查工作 846,273 工作安全巡查及管理，為例行性必要之工作，有良好工安管理才能提供安全之建廠環境保障作業人員及設施之安全。 56 龍門計畫102年度雜項維修吊車定期檢查工作 934,789 依勞工安全衛生法中危險性機械及設備安全檢查規則辦理定期檢查，以維護人員、設備安全，避免發生事故，且需隨時接受勞檢所查驗。 肆、結語 核四計畫101年度預算及102年度預算之執行，悉依照相關規定及上開　大院院會決定辦理。目前安全檢測工作已接近尾聲，截至103年5月4日止，列管之系統移交再檢視共計126個系統，已通過117個系統；列管之試運轉測試再驗證共計231份程序書，已通過210份程序書，全部預定於103年6月底完成。 行政院江院長於103年4月28日宣布「核四廠1號機不施工，只安檢，安檢後封存，2號機全面停工」，台電公司正就核四計畫封存及停工之方式、執行項目、所需人力及經費等詳細評估，未來本部亦將責成台電公司撙節開支，做好相關封存工作，以確保設備組件於封存期間之品質。 以上報告　敬請 各位委員支持與指教。謝謝！ 主席：請台電公司黃董事長答復。 黃董事長重球：主席、各位委員。謹就本日議題報告如後。 壹、1號機安全檢測執行情形 1號機安全檢測涵蓋試運轉測試及強化安全檢測，其執行情形如下： 一、試運轉測試 核四計畫1號機廠房結構與設備安裝已施作完成，各系統陸續進入試運轉測試，範圍包含126個系統，涵蓋六大主軸：「安全停機功能」、「安全注水及冷卻功能」、「重要發電設備功能」、「圍阻體包封功能」、「整廠儀控功能」以及「周邊支援功能」相關系統等，共需執行308份程序書。截至103年4月底，已完成270份程序書，其中重要測試說明如次： (一)101年4月20日完成安全系統整體邏輯測試（22個系統）。 (二)101年6月12日完成抽真空試運轉測試（16個系統）。 (三)101年8月15日完成渠道水頭損失試驗（15台海水泵）。 (四)101年8月25日完成控制棒驅動系統全爐心急停測試（103組液壓控制單元）。 (五)102年1～2月完成緊急爐心冷卻系統測試（10個系統）。 (六)102年2月3日完成反應爐壓力槽系統洩漏測試。 (七)102年9月～103年3月完成緊急柴油發電機（A、B、C台及備用S台）測試。 (八)103年3月6日完成一次圍阻體結構完整性洩漏率測試。 二、強化安全檢測 為消除社會大眾之疑慮，經濟部於102年責由台電公司另成立「強化安全檢測小組」，對試運轉測試結果進行再驗證，以確保電廠日後運轉安全，強化安全檢測小組自102年5月初開始執行安檢工作。 強化安全檢測小組主要執行系統移交再檢視及系統測試再驗證231份程序書，因為有的程序書做過一次之後就沒辦法再做，就確定了，所以231份程序書指的是重新再做的、再驗證，預估可在103年6月底完成全部安全檢測工作。截至103年4月底，辦理情形如下： (一)系統移交再檢視作業 已完成123個系統，通過檢視有117個，其餘6個系統仍在檢視中。 (二)系統測試再驗證作業 本項作業先進行測試程序書之再審視，然後進行測試結果再驗證；再,驗證程序書已審查通過217份；系統測試結果再驗證則已通過210份程序書。 貳、102年度預算執行情形 102年度行政院核定預算數117.43億元，另加計101年度保留預算數0.46億元，合計102年度可用預算數為117.89億元。102年度預算因　大院未完成審查，依預算法第五十四條之規定，可於101年度執行數額內覈實動支。 嗣台電公司遵照上開 大院院會之決定，重新檢討102年度編列預算，檢討結果為可延緩執行部分約9.81億元，於102年5月將調整結果陳報經濟部核定，並由經濟部函送　貴委員會。 復因調整結果預計102年度需執行之預算為107.62億元，超出上年度執行數額，爰台電公司另依預算法第八十八條之規定陳報行政院並奉核准先行動支；加計101年度保留可用預算0.46億元，合計102年度可用預算數為108.08億元。 102年度調整工作項目後執行結果為108.02億元，包括：(1)已發包工作部分23.41億元；(2)新發包之安全檢測工作部分2.13億元；(3)工程間接費用82.48億元；另暫停施工部分9.87億元。 上述102年度實際執行數108.02億元（詳如下表），依會計科目歸類為：(1)土地及土地改良物等2.71億元；(2)機械等設備22.83億元；(3)工程間接費82.48億元。 核四計畫102年度預算執行情形表 項目 實際動支數 土地及土地改良物 一、土地 廠區土地租金 0.21億元 二、土地改良物、房屋及建築 消防改善工程、安全圍籬工程及穿越孔密封工程等 2.50億元 機械等設備 一、機械及設備 延續辦理已發包工程及系統試運轉測試所發現問題之改正 22.24億元 二、交通及運輸設備 無線通訊系統整合安裝工程、通信設備安裝工程及電廠緊急應變計畫區民眾預警系統 0.36億元 三、什項設備 大門區保安監控錄影系統設備安裝及施工廠區保安監控系統增設安裝工程 0.23億元 工程間接費 六、工程間接費 為維持核四計畫系統試運轉及安全檢測正常運作所需，包括 建設期間利息21.80億元 （建廠成本所產生之利息） 工程顧問費34.10億元 （配合試運轉測試及安全檢測需要，聘請顧問執行相關工作之設計費用） 82.48億元 用人間接費用6.44億元 （執行試運轉測試及安全檢測工作所需人力） 環境調查與檢測9.45億元 （需持續進行之工作項目） 保警費用、保險及行政規費10.69億元 （設備保安所需費用） 合計 108.02億元 參、102年度執行安全檢測工作之預算細目 102年度發包之安全檢測工作實際執行金額合計2.13億元，歸納如下表。 編號 相關系統 102年度實際執行金額（元） 1 廢房通風系統 29,691,636 2 反應器廠房廠用海水系統 2,745,166 3 消防系統 34,502,260 4 廢料廠房處理系統 10,244,128 5 電纜管道系統 70,081,527 6 配電系統 5,862,842 7 備用硼液系統 3,804,218 8 燃料池冷卻與淨化系統 2,026,509 9 開關場廠房通風系統 298,595 10 主汽機及潤滑油系統 3,045,541 11 正常寒水系統 18,578,500 12 緊急柴油發電機系統 502,500 13 冷凝水儲存與傳送系統 278,830 14 循環水系統 644,000 15 一般廠用寒水系統 235,672 16 雜項非放射性洩水系統 140,000 17 保安系統 360,000 18 福島後改善工作 596,895 19 依立法院決議辦理事項 4,646,570 20 設備保養維護/校正 4,700,922 21 履勘清查 2,268,361 22 工安管理 1,590,905 23 廠務管理 16,155,722 合計 213,001,299 以上報告，謝謝大家！ 主席（陳委員明文代）：現在進行詢答，每位委員詢答時間為8分鐘，得延長2分鐘；上午10時30分截止登記，上午11時30分處理臨時提案。 請林委員岱樺質詢。 林委員岱樺：主席、各位列席官員、各位同仁。5月5日台電曾發布新聞稿，即核四關鍵十問，本席認為你們的答復漏洞百出，而且沒有適時的揭露資訊。第一問：核四安檢大半年，挨得過強震、海嘯？你們的回應：核四電廠廠址篩選階段，已就地質、地震、洪水、海嘯及颱風等項目進行調查、評估，並以保守假設進行設計施工，也針對「超出設計基準」之複合式災害進行安檢等等。本席認為你們沒有適時的揭露資訊，你們是以國科會2011年8月的模擬研究，說明「核能電廠不會受到海嘯的侵襲」，但根據經濟部中央地質調查所的報告，位於臺灣東北部外海的琉球海溝，是臺灣附近海域可能產生規模超過8地震的板塊隱沒帶之一，這是中央地質調查所自己所做的報告；而原能會2012年8月出版的「國內核能電廠現有安全防護體制全面體檢方案總檢討方案」，要求臺灣依據美國核管會（NTTF）建議事項重新評估海嘯危害，其中包括：地震型、山崩型、火山型等3種海嘯的影響，進行「古海嘯證據」的調查。這是你們自己說的，這是在8月份出版的，你們也說要依據美國核管會之建議去做這3項，但是你們只做了超出設計的部分，本席認為還不夠精準，台電引用的國科會報告，僅以海溝、斷層引起的地震海嘯為主，你們對於關鍵十問的第一問所做的回應，本席認為還不夠精確，你們回答的資訊還不夠完備，引用的資料基礎也不對。 第二問：安檢完就能保證安全？請你們說清楚，安全檢查是確保什麼樣的安全？核電工業發展至今已數十年，行政院原能會對於「核能安全」，採用的是國際原子能總署的定義，就是「能夠防止或減輕事故的後果，避免工作人員、民眾及環境受到輻射傷害的適當運轉狀況」。這個定義反映了國際原子能總署也不敢保證在某種條件下，核災事故絕對不會發生，只能用事後損害控制的概念來定義核能安全。雖然你們說沒有核安就沒有核電，但這根本就是在玩文字遊戲，因為你們根本不敢保證核四絕對不可能發生核災，核災怎能有萬一？ 第三問：國外專家同行審查，就能保證核四安全？你們有對此回應，但本席認為你們答非所問。所謂的同行審查是什麼？第一，世界核能發電協會（WANO）是核電營運互助協會而非安全規範管制組織，其審查是為了「協助電力公司能更順利的運轉」，審查內容跟核安無關；第二，世界核能發電協會（WANO）的審查結果屬於商業機密，只提供給台電，連原能會都拿不到；第三，福島核電廠2009年才通過WANO的同業審查，還是發生核災。至於NRC作為美國官方的核能管制單位，依照不替他國認證核電廠安全的國際慣例，根本不可能為臺灣的核電廠提供認證背書。你們有提及「核電廠運轉的事故風險比搭飛機還低」，然而國際上曾出現幾份核電廠的風險評估報告，都無法獲得核電發展組織的背書。事實上核電廠的事故風險比想像高，而且一旦發生事故，其傷害遠比飛機事故大幾十萬倍，這怎麼可以跟飛機失事做比較？飛機失事就是發生事故的這一批人往生了，但核災的輻射則會遺害我們的土地萬年，後代子孫會不會因此發生基因突變？這都是不可預期的。 第四問：核四續建，還要丟進多少錢？經過星期一大家的辯論之後可以更清楚的知道，你們只從建廠的費用來看，但是以運轉、除役、核廢料處理到核災風險預防等各個環節來看，你們都低估核能發電的成本，你們說核四計畫截至103年3月底止，累計約2,770億元，均化後的發電成本預估每度約2元左右。其實星期一藍綠立委都提出來了，你們應該把不斷追加的鉅額興建成本、被低估的營運及維修成本、缺口高達上千億的除役經費、支出期間長達數萬年的核廢料處置帳單，以及會動搖國本的核災預防與清理賠償費用等計算進去，怎麼可能說用了核四之後發電成本會低呢？其實建了核四之後成本更高、高得離譜！ 關於興建成本，核一、核二、核三廠的實支預算對核定預算的倍數分別是：2.3、2.9、2.7倍。至於核四，就算讓你加上400億，大約三千兩百多億，跟你們當初核定的1,697億相比是幾倍？才1.9倍！若以核一廠實支預算是核定預算的2.3倍來看，現在核四廠只估說再增加400億後就是三千兩百多億，也不過是1,697億的1.9倍而已，但是這絕對會加碼，所以你們掛保證是沒有用的。 接下來看運轉及維護的成本。你們的營運及維護成本很高，臺灣的核能燃料、技術、設備、材料都仰賴進口，營運維修也因此必須繳付高額費用請原廠施作，核二廠僅更換6顆錨定螺栓就必須花將近1億元。 主席：1億8千萬。 林委員岱樺：我們的代理主席──陳明文委員講得更清楚，6顆就要1億8千萬元，這是你的營運成本。除役所需的時間和金錢比建造還高，美國的錫安核電廠與我們的核二廠相當，他們花5年建造，運轉了25年，停機12年，準備10年除役，除役所需經費是現在錫安核電廠建廠的2倍；日本正在除役中的普賢核電廠，從動工到商轉花了7年，從停止運轉到拆除，卻要26年的時間來完成，預估它的除役費用是建廠費用的1.1倍，這只是初估，因為它們還在進行中。 臺灣兩座核電廠的除役費用，準備金是675億，但是如果照這樣計算，我想核一的除役費用需要上千億。總經理曾經承諾在6月底的時候，會將除役成本包括相關的安檢、停工、復工及封存需要的時間──10年、20年、30年不等，這些費用都要在6月底前估出來。還有賠償費用，萬一有事情的時候，根據核子災害損害賠償法，台電只需負責42億的賠償費用，剩下的巨額賠償及復原的支出都是納稅人買單。而且國際間也沒有任何保險公司願意承作這種核災的風險。 第五問：你們說核四不能如期商轉，台灣將缺電。本席等你的報告出來，再算給你看。原能會自從101年之後就不再公告有關備載容量的報告，你們po上之後，本席正式下載，再算給你看，到底缺電的缺口有多大、我們要如何彌補。 第六問：沒有核電，電價要漲多少？你們不要一直這樣恐嚇大家，你應該把核四建了之後，日後的整個除役成本算出來給大家看。核後端的數字不過675億，我不曉得核一除役，你們初估需要多少錢？如果要繼續興建核四的話，當然也包括核一、核二、核三在內，請將本席剛剛提到的營運成本、維修成本、除役成本都算進去給民眾看。 第七問：不要核四，還有什麼可以選擇？馬政府都說建核四是替臺灣的再生能源發展爭取空間，我想大家自有公斷。事實上，馬政府是用核能發電在扼殺臺灣綠能發電的空間。臺灣原本就因為高度超額供電量及備載容量的膨脹，浪費了很多電，讓高耗能部門失去提高能源效率及結構轉型的誘因。你說不要核四，還有什麼可以選擇？可是我們以德國為例，他們在日本核災發生之後，馬上關掉8座核電廠，宣布2022年完全廢核。再看看臺灣，經濟部規劃20年後的2030年，德國在廢核之後到2011年，它的再生能源比已經達到20%，臺灣的風場比德國好，日照也比德國好，沒有理由在20年後，他們的再生能源比可以達到20%，我們卻只達一半而已，你們根本就是用核電在扼殺綠能。對於你們的回答，本席不能接受。 第八問：包括台電核廢料最終的處理，本席星期一即已提過，境內319個鄉鎮絕對不可能。你們說因為在評估中，不能公布，但到最後，還是得公布。這319個鄉鎮中，有哪個鄉鎮會支持，讓你們做境內最終掩埋場？到境外更是不負責任。你們說瑞典、芬蘭也在規劃興建核能發電廠，據本席了解，他們也還沒開始運轉；而且臺灣的地質能夠跟瑞典、芬蘭相比嗎？我們是地震帶的地質，是斷層地質。 第九問：你知道你們對核災的應變有多麼草率嗎？你們說未來核四運轉之後，大家可以往哪裡逃。本席要提供三種說法，一、核災的應變計畫忽略了複合型災難的應變複雜度。對於民眾要如何疏離，你們說可以透過電視、廣播、警報巡迴車通知民眾，讓民眾到集合地點，再到收容所，用這種傳統的方式。可是你們有沒有想到，如果核災伴隨著停電、道路中斷，無法通訊的時候，民眾要如何知道核災狀況？八八水災在本席的家鄉──高雄市，就曾發生這種狀況，地勢整個崩塌下來，沒有電訊，沒有道路，你們有沒有考慮過這種複雜度？二、你們的演習根本也不到位。臺灣核電廠的緊急應變是8公里，有數萬人要疏離，而你們只是在核電廠周邊幾個村里，找數百個人參加，包括小規模的演習和大規模的疏散，針對物資的調度、人員的訓練，連應變程序都不一樣。本席只問原能會幾個簡單的問題，接送巴士的調度需要多久的時間？巴士的運量有多少？老弱婦孺如何疏散？疏散道路會不會人車擁擠導致交通阻塞，動彈不得？是否有足夠的輻射防護衣提供給司機和救災人員？移動式的除污設備有多少？可供多少人除污？受污染者要排隊等候多久，才可以完成除污？這些都是基本問題。你們的災演根本無法應付多變的真實核災狀況。原能會自己也說美國是如何的災演，他們參演的人員完全依核能管制委員會當場所下的題目做臨時應變，而我們是將劇本事先公開，大家按表操課，範圍也小。本席對你們的新聞稿，實在不能認同。以上，謝謝。 主席：請台電公司及經濟部以書面答復。 主席（陳委員岱樺）：請陳委員明文質詢。 陳委員明文：主席、各位列席官員、各位同仁。今天主要是審查核四案101年度、102年度預算之執行及已執行之安全檢測預算細目，我們希望經濟部能把101年跟102年核四預算動支明細，讓國會、立法院和社會檢驗，同時也希望你們能提供核四103年度預算明細資料給立法院經濟委員會審議瞭解。尤其從禮拜一開始，大家都在關心「停工不等於停建」、「封存」到底是什麼計畫？事實上到現在為止，經濟部、台電和原能會，從禮拜一答復至今，社會還是不瞭解，你們自己也講過去沒有這種案例，所以正在蒐集國外的相關資料，沒有錯吧？ 主席：請經濟部張部長答復。 張部長家祝：主席、各位委員。是。 陳委員明文：你好像說封存一號機的經費，粗估一年要10億至20億對嗎？ 張部長家祝：對。 陳委員明文：如果一號機和二號機加起來，一年就要20億至40億對不對？ 張部長家祝：二號機因為跟一號機狀況不一樣，所以費用會比較少。 陳委員明文：粗估嘛！你們現在還沒有明細的金額，如果單單就封存的話，一年大概就是20億至40億，如果10年就是200億至400億了，沒有錯吧？ 張部長家祝：是，其實…… 陳委員明文：那20年就是400億至800億，沒有錯吧？ 張部長家祝：陳委員，其中包括人事成本，換句話說，現在這些工程人員，有一部分還需要來維護。 陳委員明文：不管啦！那如果是封存30年或40年，要花多少錢呢？如果在封存過程中，你們又要變更設備跟零件的話，那又要多少錢？封存的計畫就如同你們剛剛所講的，並不是停建，如果核四封存計畫執行下去的話，核四廠等於是無底洞了，從過去的一千六百多億，一次一次增加到現在的二千八百多億，最近你才自己鬆口說，最後這次的五百多億預算不追加了。 雖然你們說要封存核四廠，但那就等於這筆預算還沒有停止，沒有錯吧？是不是這個樣子？等於我們今天在講的核四是黑洞，如果以後還要採購天價的零件，等於核四廠未來每年都在花錢啊！原來我們是希望能真正停建，最起碼我們的停損點就是2,800億。但現在不是，如同剛剛林委員所講的，6根錨定螺栓就可以花一億八千萬，你們未來還要花多少錢啊？ 張部長家祝：針對陳委員質詢的這幾個題目，我表達一點個人的看法，基本上如果是長時間的封存，我覺得可能就不符合經濟的效益，但如果是在一定的期間內，符合經濟效益的情況下，我覺得才值得執行。尤其是前面的階段，已經做了新的東西，只要做一些基本的必要維護，不需要花很多錢，但如果時間拖很長的話，就會有這個可能性，什麼時候…… 陳委員明文：部長，你所謂封存的時間不要太長，才有經濟效益的話，也就是你們這次所謂的停工封存，是要「以拖代變，暫緩興建」嗎？你們現在的思考方向是這樣嗎？ 張部長家祝：不是這樣，陳委員先聽我講…… 陳委員明文：那就很嚴重！跟我們現在的訴求又不一樣囉！ 張部長家祝：封存的目的是什麼？今天如果是由公投來決定核四要或不要的話，我們就至少要封存到核四公投完成之前，可是現在並不知道公投何時會完成。其次，假如公投時間拖很長，如果中間有替代能源或其他很好的方式的話，我們也可以考量不需要再繼續封存。所以封存只是有一個東西可以先做備案，你有需要的時候才會…… 陳委員明文：部長，從你今天的答詢裡面就很清楚，其實你的說法只是以拖代變，只是在應付林義雄這次的禁食行動。 張部長家祝：並不是，因為現在做得好的東西，如果不好好管理的話，那就非常可惜。 陳委員明文：事實上現在只是告訴我們，原來要暫緩興建而已。 張部長家祝：不是…… 陳委員明文：我很善意告訴你，如果是這樣的話，核四還是無底洞。 張部長家祝：陳委員，在公投完成之前，我們不能讓做好的設備擺在那邊讓它壞掉。 陳委員明文：我們很多委員都有提到，核四的建廠執照快到期了，103年12月就到期了，不是嗎？ 張部長家祝：對。 陳委員明文：事實上也應該要到期了，你們已經展延兩次，現在又要繼續展延，我的意思是既然你們都已經宣布停工封存，還需要繼續展延嗎？需要嗎？ 張部長家祝：封存這個工作也是需要能繼續維護，因為…… 陳委員明文：所以從你現在的答詢裡面，不管封存的計畫或是建廠的執照，似乎都沒有要真正把核四廠這件事情做一個澈底的解決，現在就是以拖代變…… 張部長家祝：不是，絕對不是這個樣子，因為我們…… 陳委員明文：還希望核四廠的建廠執照可以延到109年…… 張部長家祝：我們在做最後的決定之前，一定要讓做好的東西能夠維持。 陳委員明文：我要請問黃董事長，你一再向社會大眾恐嚇說，核四廠停建以後，我們的電一度會漲一點四元，甚至會漲到四成，請問這個數字是從哪裡來的？ 主席：請台電公司黃董事長答復。 黃董事長重球：主席、各位委員。跟委員報告，我們是用核四廠一年發多少度電來計算，如果核四廠不運轉，用天然氣來運轉的差額會是多少，我們是用這個方式來跟社會大眾報告。 陳委員明文：你這樣的計算是對的嗎？你很清楚核四所增加的供電量是6%而已，沒有錯吧？ 黃董事長重球：那是一百九十幾億度的電，我們是用電量來計算。 陳委員明文：如果要以6%來計算的話，你們對於火力發電所投資的經費，不是大概有將近5,000億了嗎？ 黃董事長重球：5,000億裡面，深澳跟彰工現在沒有在做，因為有抗爭、有問題。 陳委員明文：你們如果增加到5,000億的話，成效是多少？照預計的話，應該有7,766瓩的發電量啊！而且錢都花下去了！ 黃董事長重球：但是有四百多萬瓩的機組要除役啊！ 陳委員明文：對，但是我今天問你，這些錢已經花下去了，成效應該要出來啊！最起碼這就有達到1.4個核四廠的發電量啊！ 黃董事長重球：沒有淨增加那麼多，因為投資下去是在更新舊的，舊的要除役嘛！ 陳委員明文：那我再問你，有關我們的備載容量，事實上從93年開始都達到16%以上，甚至有21%、28%，對不對？也就是說已經達到平均值以上，即備用容量是夠的，董事長為什麼一再的向社會大眾恐嚇，說會缺電且電會漲價，這是我們沒辦法接受的。 黃董事長重球：未來三年到五年可以提供多少電都是確定的，因為有的機組要除役，有的機組可以上來，所以預計未來備用容量會降到15%以下。 陳委員明文：事實上，現在沒有核四，93年都已經達到20%，最差是16%，國際的平均值是15%。 黃董事長重球：不是，國際的平均值…… 陳委員明文：我們都已經漲到20%以上，也就是說我們的備載容量是夠的，如果停建核四以後，我們用很多的替代能源，本席認為應該是沒有問題的，而且昨天科技部也說只要我們用心認真的落實所謂節能的話，這個節能計畫如果10年能夠好好的實施，可以節到39%，如果平均每年就可節3%以上。 部長，所以本席的意思是說，我們有那麼多電的替代方案，需要這樣一直告訴我們說臺灣一定會缺電，核四不建就一定會漲電價嗎？ 張部長家祝：我們絕對不是恐嚇的意思，只是把可能發生的狀況事先作個說明；陳委員講的確實沒有錯，在供給跟需求方面，都可以有很多的努力空間，但是在需求部分，如果說電力不但不能成長，而且還可以降到40%，我認為這個部分是非常有問題的，因為如果要降到40%的話，現在很多企業恐怕都沒辦法維繫。 陳委員明文：科技部在4月28日有書面資料，本席等一下拿給部長看，而且是在立法院教育及文化委員會講得很清楚，說現在臺灣只要電力、住商、工業、運輸四大部門實施節能的話，我們整體的節能效果可以超過39%。 張部長家祝：效能跟節電是不大一樣的。 陳委員明文：以最近大家所稱讚的台積電為例，他們在2012年透過內部節能工程調整，跟電能的管理，一年就省下7.3億度，是不是這樣子？ 張部長家祝：是，現在企業的節電也是我們的重大政策。 陳委員明文：台電公司事實上可以對這個部分作全面性的推廣，本席要告訴台電公司，是不是因為核四停建後就會缺電，這個是不是畫成等號？或是我們的替代能源方案，你們沒有用心的思考，你們不能常常反問反核的人：如果核四停建的話，替代方案在哪裡？你是執政官員，你們就要好好的思考，有太多的方式。現在國際在發展的綠能產業，事實上也都是替代能源，你們為什麼不好好的思考？ 你們要儘快召開全國能源會議，本席認為不可能為了只有6%發電量花那麼多社會成本與經費蓋一個核四廠，甚至於威脅臺灣人民的生命安全，這個道理是很簡單的。 董事長，我們明天還有時間，還要進一步跟董事長算算帳，事實上台電公司這幾年來虧損的情形，在發布黃重球擔任台電公司董事長的時候，我們有多大的期待，希望能讓台電公司的營運轉虧為盈，甚至於能夠縮小虧損；但是從這幾年來，尤其是你上任這幾年，你們的虧損沒有減少，所以你們應該要好好作這方面的檢討。 黃董事長重球：2013年虧損175億，已經降下來了。 陳委員明文：加起來已經有2,000億以上了，你們說二千八百多億如果再算進去就會破產，本席認為不要講這種話，事實上二千八百多億可以用40年來攤還，對不對？這樣一年才70億，不過占台電公司的1%而已。 部長，燃料棒已經買了是嗎？是花了八十幾億買的，你們說現在安檢不需要裝燃料棒？ 張部長家祝：對。 陳委員明文：為什麼不賣燃料棒？需要時再買就好了，為什麼要留著燃料棒？ 張部長家祝：那樣會損失很大。 陳委員明文：為什麼會損失？就還是準備要安裝下去？你們就是隨時隨地準備要裝燃料棒嘛！ 張部長家祝：我們在等公投，公投決定後就可以處理。 陳委員明文：現在口口聲聲跟社會說現在安檢不裝燃料棒，卻先買好燃料棒在那邊等，對不對？現在就是隨時隨地要裝嘛！所以是騙很大，難怪人家會說停工不等於停建，對不對？ 原能會在教育及文化委員會說一定要裝燃料棒才能夠安檢，到這裡來卻說沒有，說我們不填燃料棒，不填燃料棒很好啊！對不對？就應該把它賣掉啊！賣掉就好了，為什麼要先買燃料棒放在旁邊？ 張部長家祝：在商轉之前還有另外一個程序就是裝填燃料以後的檢查，是有兩個階段。 陳委員明文：我們無法接受這個，如果部長還再這樣講，本席的質詢時間實在是不夠了，我們明天還有時間，謝謝。 主席：請黃委員偉哲質詢。 黃委員偉哲：主席、各位列席官員、各位同仁。本席有簡單幾個問題請問一下，外國曾經有過將核電廠改裝為火力電廠，本席先請教黃董事長，如果核四改裝成火力電廠，不管是燃煤或燃氣，除了反應爐之外，發電設備是可以用的吧！ 主席：請台電公司黃董事長答復。 黃董事長重球：主席、各位委員。我問過專家，發電設備因為是低壓運轉的，溫度不一樣，天然氣發電機好像是溫度比較高的在運轉，所以兩個發電機器型式不太一樣，轉速不同，我們之前請教過專家，至於天然氣發電廠一定要有管線或者附近要有港。 黃委員偉哲：桃園不是要弄個第三天然氣接收站了嗎？ 黃董事長重球：但是那個管線要繞過北海一圈過來，這個在北海那一段的施工上，或沿岸的條件上…… 黃委員偉哲：董事長是不是在此告訴我們核四沒辦法改裝成天然氣發電廠？ 黃董事長重球：困難度很高，因為我們請教過真正的工程專家。 黃委員偉哲：燃煤呢？ 黃董事長重球：燃煤的部分就是要在附近開個卸煤碼頭。 黃委員偉哲：所以呢？ 黃董事長重球：我想要在那個地方蓋個卸煤碼頭是不太容易的事情。 黃委員偉哲：講了半天就是不願意？ 黃董事長重球：不是，這些都要做工程上的評估。 黃委員偉哲：如果是這樣的話，其實國外的例子，你就不願意援用。 黃董事長重球：不是，我看過國外那個例子，天然氣是用管線直接拉過去，他們在天然氣的供應上，基本上問題不大。 黃委員偉哲：所以他們也重新裝了發電機是嗎？ 黃董事長重球：我不確定是不是有重新裝，發電機有更換。 黃委員偉哲：你們有那麼多研究人員，我覺得你們應該可以做一個比較清楚的研究報告。 黃董事長重球：去年我們有做過初步的報告，因為若要深入談的話…… 黃委員偉哲：初步報告可以提供給本委員會嗎？ 黃董事長重球：可以，其實去年我們有送一份報告給貴委員會。 黃委員偉哲：另外一個問題，方才也有委員請問過你們，核四的燃料棒已經花了80億元，部長剛才是不是這樣回答的？ 黃董事長重球：對，是這樣沒錯。 黃委員偉哲：請問核一、核二、核三及核四的燃料棒可以共用嗎？ 黃董事長重球：報告委員，初始（第一次）燃料棒只針對核四廠做設計，如過要用，就要送回原廠重新解開，將裡面的鈾裂解出來再重新做，那一定要重新做，因為規格不太一樣，但是裡面含的鈾礦是可以用的，這樣損失…… 黃委員偉哲：大概要損失多少？ 黃董事長重球：可能要損失一半以上。 黃委員偉哲：損失一半以上？ 黃董事長重球：這是目前的粗估，至於細節我們還不清楚。 黃委員偉哲：對啊！你看，甚麼東西都是獨特的，燃料棒既不能和其他電廠共用，也不能退、不能賣，都不能處理，只能核四獨用。 黃董事長重球：不是，因為雖然都是核電廠，但是其濃縮度、設計規格並不是都一樣。 黃委員偉哲：我知道，汽車也有使用92與95汽油之別或使用汽油、柴油之分，但是當初規劃核四之時，因為你們設計採取分包，所以沒有預先設想會碰到的狀況。 黃董事長重球：當初可能沒有想到這些。 黃委員偉哲：對啊！所以造成現在這種情形。發電機組也就算了，如你所說那牽涉專業問題，但是燃氣、燃煤的改裝也困難重重，而燃料棒現在暫時要封存了，它既無法給其他電廠使用，也無法退或賣，擺明的如果不是損失就是逼全民買單，變成要勉為其難地再繼續使用下去。 黃董事長重球：燃料棒若要再用，就必須退回原廠重新做。 黃委員偉哲：我知道，這個你方才說明過。 另一個問題是，現在說要做安全檢測，之前也請問過部長，要做安全檢測之後封存的用意為何？ 主席：請經濟部張部長答復。 張部長家祝：主席、各位委員。因為1號機的安檢工作幾近完成，只剩臨門一腳，如果今天1號機像2號機一樣尚未開始，那我們就可以說不要做，但是這就像今天建置一套設備，已經快要完成了，而要將它保存起來，那當然就要把它做完才值得保存，所以我認為1號機…… 黃委員偉哲：你剛才說1號機的安檢大概在6月可以完成。 張部長家祝：6月底就可以完成，只剩下幾個項目，而且安檢主要是由人去做檢測，而不是要買一大堆設備去重新施工，所以我覺得這項工作如果不做完，實在是…… 黃委員偉哲：可惜了嗎？ 張部長家祝：是太沒道理，因為都快要完工了，為什麼不把它做完之後再保存？現在是決定暫時不用，但是就像有一個東西只剩一根線尚未裝上，然後說不管它了，就因為不知道甚麼時候要用。我認為基本上要讓它維持在一個狀況，但是所要花的費用其實非常有限，因為我們粗估每一部機要花10億元至20億元，那主要是以人力在做維護，而且大多是台電公司的人力，是由核四廠的工程技術人員去做日常的維護，並不是要投入很多錢去做那些工程。 黃委員偉哲：你說是由台電的員工去做，而不是對外新聘專業工程人員來做？ 張部長家祝：對，基本上都是台電的專業人員，包括目前在做施工檢測的人員，這些人員中除了外籍顧問在做完之後會離開之外，剩下的都是台電公司自己的工程人員。 黃委員偉哲：那為什麼每年還要花20億元？ 張部長家祝：因為這些人是在維護這些設備，所以台電也要算它的營運成本。 黃委員偉哲：依你所說，這20億元是外加還是內含？是原來台電公司的員工，如果他不去做安檢工作，還是會留在台電，所以繼續會有這項人事支出…… 張部長家祝：沒錯，但是可能…… 黃委員偉哲：抑或是龍門施工處這些同仁就轉變成封存的安全維護人員？ 張部長家祝：黃委員，我先做說明，若有不足，再請台電公司做補充。 黃委員偉哲：請說。 張部長家祝：基本上如果今天決定不要核四，人員全部撤離，東西就只能擺在那邊讓它生鏽壞掉，但是如果要維持它能有好的狀態，就要有基本的工程人員隨時檢查、測試，而這些人員中有很多都是現在核四廠的人員，所以它的人力會減少，但是不可能不花任何人事費用及維持費用。 黃委員偉哲：對嘛，所以這20億的封存費用是內含在台電公司每年的人事費用中。 張部長家祝：對，但是台電…… 黃委員偉哲：除了少部分是額外的，譬如買一些檢測儀器等，其他部分則是內含的。 張部長家祝：對，基本上…… 黃委員偉哲：那你何必講那一大堆來嚇人？ 張部長家祝：不，基本上如果沒有核四，台電公司這批人力與投入就不需要了，換言之…… 黃委員偉哲：你在開玩笑！台電公司可以這麼快就資遣人員？我不相信。 張部長家祝：至少以後的新聘人員就會減少，將這些人力移至他處，這是可能的。 黃委員偉哲：不一定啊，這些都是核工專業人才…… 張部長家祝：是啊，所以核一、核二…… 黃委員偉哲：難道要讓他們去櫃臺收費嗎？ 張部長家祝：不是，是核一、核二及核三廠都可以用，如果是原來核一、核二及核三廠有人員要離職或退休，就不需要補人力了。 黃委員偉哲：對於實際上真正會增加的費用，你可能需要有清楚的書面資料，向社會大眾做說明。 張部長家祝：對，我們會在封存計畫中說明。 黃委員偉哲：要說明有哪一些是外加、有哪一些是原來的，不要讓大家覺得是危言聳聽。 張部長家祝：對，在封存計畫尚未提出之前，我們估算的費用都是參考國外情形所做的概估。 黃委員偉哲：其次請教兩位，因為這涉及政策與實務，本委員會曾經做過決議，要求台電公司及中油公司要做經營績效改善報告，對不對？你們的改善報告只出到去年7月21日，以後就沒有了。 張部長家祝：對。 黃委員偉哲：在哪裡？網站在去年12月就關閉了，你們做完了嗎？ 張部長家祝：我們已經完成經營改善計畫，後續的執行…… 黃委員偉哲：你們完成了？ 張部長家祝：在計畫項目執行上，我們有很多內部管控機制…… 黃委員偉哲：包括土地活化等很多東西，那些都是持續性的，而且有很多還沒做完。 張部長家祝：沒錯，實際上我們的小組也還存在。 黃委員偉哲：董事長親自在這裡說過，那個東西可能需要兩年或多久的作業時間，怎麼會關閉網站、報告也不出了？這叫改善經營效率嗎？ 黃董事長重球：如果委員需要最新的資料，我們馬上提供，因為我們每一季都會在董事會中做報告。 黃委員偉哲：請你將前兩季的資料送給我們。 黃董事長重球：好。 黃委員偉哲：謝謝兩位。 最後請教林審計長，監察院曾提出一項糾正，過去台電公司對於核一、核二及核三都是採取統包，而核四則是採取分包，導致費用大幅增加，請問你是否看過那項糾正案？ 主席：請審計部林審計長答復。 林審計長慶隆：主席、各位委員。是的，這個案子我看過。 黃委員偉哲：因為立法院做出一項決議，台電有一些只能做有延續性的及安檢工作，不能暗渡陳倉，偷渡做一些新工程、非延續性的工程或非屬安檢的工程，有關去年（102年度）預算執行情形的審計結果，我希望你能儘速送給本委員會。 林審計長慶隆：好，我們會遵照大院102年2月26日的決議去監督預算執行。 黃委員偉哲：請以書面提供資料。 林審計長慶隆：好。 黃委員偉哲：謝謝審計長。 主席：請李委員慶華質詢。 李委員慶華：主席、各位列席官員、各位同仁。中研院院長翁啟惠最近對再生能源發表了一段談話，這段談話不僅引起國人的重視，話也講得很重。他說臺灣應該發展自主性的再生能源，還強調我們的技術世界有名，要發展再生能源毫無困難，但是政府沒有決心，證據就是對再生能源的投資比例最低，設定目標也低於各國。他還說了「臺灣為什麼不長進？」這麼重的話，我想國人看了都會很震驚。請問部長對此有何看法？ 主席：請經濟部張部長答復。 張部長家祝：主席、各位委員。中研院翁院長所提的意見我們都很重視，也都看了，這一、兩天我們會提供一些資料給他參考。 臺灣的太陽光電技術確實發展得不錯，其實我們現在也一直在推廣太陽能發電，而且目標已經從原來的3,100MW提高到6,200MW，對於能夠發展的部分，可以說都已經把目標調到最大了。現在的問題是，第一，目前的太陽能發電不管是不是採用最好的技術，成本都比傳統的煤和天然氣發電貴到幾乎1倍以上；第二，太陽光電要發展容量是容易的，但是能量卻受到限制，以全球的狀況來看，太陽光電容量的利用率只有14%，連15%都不到，換句話說，做一個百萬瓦的容量，一年大概只能用到十四、五萬瓦。 李委員慶華：請問部長，再生能源目前占我國總發電量的百分之多少？ 張部長家祝：我們原本希望在2030年達到10%，現在提高到13%，104年大概是4%。 李委員慶華：我們是4%，但是很多國家，如日本、德國、英國、大陸，都已經超過10%了。總之，希望我們這方面能夠加油，好不好？ 張部長家祝：我們一定會加油。我再報告一句話，其實我們現在每年都以非常龐大的政府預算在補貼再生能源，因為民間設置的時候不可能賠本，所以政府以比較高的價格去購買他們再生能源的電力。 李委員慶華：目前我們再生能源所占的比例是4%，但是很多國家都超過10%，請問原因是什麼？為什麼我們低於其他國家？ 張部長家祝：原因是我們的幅員太狹小。太陽能發電的部分以南部地區比較適合；風力發電的部分即使不講抗爭的問題，在西部沿海的陸地上也已經沒有什麼地方了，所以現在開始離岸往海上發展，姑且不論往海上發展還有一些很大的困難，它的成本也非常之高，但即使如此，我們也還是在發展。 李委員慶華：我要質詢部長的第二個問題是，母親節快到了，端午節也快到了，買菜的媽媽們非常辛苦。主計總處昨天公布上個月的消費者物價指數，漲幅為去年3月以來最高；17項重要民生物資的漲幅高達6.31%，創62個月以來的新高；外食費用的漲幅也是62個月以來的新高。在這種物價上漲的情況之下，母親節大家想到外面去過節的話，消費會增加，端午節的時候大家要吃粽子，恐怕整個5月份的物價都會上漲。面對這個情況，請問經濟部和政府要如何因應？你們有什麼樣的作為？ 張部長家祝：有關物價的問題，其實行政院有一個跨部會的物價穩定小組，對任何時候的物價波動都有監控的機制。據我所知，這次物價上漲的項目當中和農產品及民生必需品有關的部分，相關部會包括農委會其實都有一些調節的做法，其中也有一部分是經濟部可以配合的，比如肉品的供應，我們會請台糖公司儘可能提供一些調節的做法。 另外，對於整體物價，我們比較著重不合理的物價變化，換句話說，如果有藉機哄抬物價的情況，政府就會運用公權力和法令來做一些處理。至於物價的自然波動或上漲，我們會呼籲企業和產業對員工加薪。其實我們一直在這方面做努力，從去年到現在，尤其是中大型產業的反應也都相當正面，但是中小企業對於加薪可能有一部分比較保守。根據我們的調查，中大型企業對員工薪資是可以做適當的調整，他們也有這個計畫。我們認為薪資能夠合理調整是非常、非常重要的，因為我們不可能永遠以壓抑的方式令物價不漲，所以如果薪資能夠適度調整，民眾對這個問題的感受就會比較舒緩。 李委員慶華：我要特別告訴部長，5月份開始，重要民生物資的價格一定會上漲很多，你們必須密切注意，尤其是節慶的需要，老百姓的痛苦指數一定會增加。經濟部有一個「重要商品及原物料市況監理小組」，請問它能發生一些作用嗎？ 張部長家祝：我們也有一部分的調查機制，包括進口商品和工業產品的價格。媒體的報導比較著重民生物資和農產品價格的波動幅度，其實消費性工業產品的價格波動幅度比較小。 李委員慶華：本席希望，無論是經濟部本身或你們所屬的國營事業，乃至於上級的院方，都能重視即將到來的母親節和端午節，不要讓老百姓過得很辛苦。 接下來是第三個問題，這個問題部長一定已經看到了。服貿的問題引起那麼大的社會紛爭，有人說不瞭解服貿的內容到底是什麼，也不懂所謂「利大於弊」的「利」是什麼，更不懂雖然利大於弊，但其中還是有弊，那麼這些弊端要怎麼處理。最近你以前的同事李鴻源前部長說，他參加很多場服貿公聽會，發現不是「溝通」，而是「溝而不通」。他說也許你們有做，可是他沒看到；他還說，如果沒有做好溝通，抗爭是必然的。他參加了不少場的公聽會，結果說「溝而不通」，所以抗爭是必然的！部長，這個消息出來等於吻合很多人的質疑，就是沒有好好進行溝通，而且溝通工作是要再加強的，對此，請部長回應一下。 張部長家祝：溝通本來就需要持續、不斷、加強地去做，至於公聽會的部分，本來就是要讓正反面的意見能夠充分的表達，所以在公聽會當中是不可能會出現一致的意見，不然那就不叫做公聽會了，所以一定是正反面意見都有，因此他如果有這樣的感覺，我認為事實上也是公聽會應有的本質之一。 李委員慶華：李部長的意思簡而言之，就是政府並沒有去說服所謂反對的人士，並沒有達到這樣的效果，他的意思就是如此，基本上，如果是充分溝通然後有說服了，就不會有抗爭的出現，所以沒有成功的說服，才會有抗爭的出現，情況是如此嗎？ 張部長家祝：這個狀況我也了解，但就是因為有一些人沒有被說服，所以對於服貿的推動才會有一些阻力，畢竟服貿牽涉的範圍、項目還有其特殊性，所以在溝通上是非常的不容易，不像跟其他國家簽訂FTA時，可能涉及範圍大過於服貿，但可能就沒有這方面的問題，換言之，因為服貿的特殊性，所以需要更加倍的時間去溝通。 李委員慶華：溝通、說服的工作可能…… 張部長家祝：我們會繼續努力來做，事實上這也是我們應該做的。謝謝。 主席：請蘇委員震清質詢。 蘇委員震清：主席、各位列席官員、各位同仁。昨天審計部公布了台電有46項未經原設計的美國奇異公司核定，是不是？請林審計長答復。 主席：請審計部林審計長答復。 林審計長慶隆：主席、各位委員。昨天我們並沒有公布這方面的新聞。 蘇委員震清：那46項未經原設計的美國奇異公司核定的新聞是誰公布的？ 林審計長慶隆：這部分我並不清楚。 蘇委員震清：若昨天沒有公布，則這是去年公布的，對不對？ 林審計長慶隆：這是早期變更設計期間，有部分項目的確是如此。 蘇委員震清：所以是去年公布的？ 林審計長慶隆：對。 蘇委員震清：去年公布到現在，關於這46項，美國奇異公司有重新核定嗎？ 林審計長慶隆：台電如果要變更設計，就要經過原能會的核准，事實上，在98年12月的時候，我們有發現他們在安全部分的變更設計有六百多項，所以有要求他們要送到原能會核准。 蘇委員震清：你們去年就公布了有46項變更未經原設計的美國奇異公司核定，所以就審計長的了解，他們現在已經核定了嗎？ 林審計長慶隆：這部分在監察院糾正以後，就陸陸續續由台電公司來做一些相關處理，到目前為止，還有一項尚未完成。 蘇委員震清：只有一項尚未完成？ 林審計長慶隆：其他的已經獲得奇異公司的認可。 蘇委員震清：既然如此，為何昨天國民黨委員還在批判，說這應該是屬於所謂的重大違建？對此，請經濟部張部長答復。 主席：請經濟部張部長答復。 張部長家祝：主席、各位委員。其實在工程執行中變更設計是有可能發生的，如果當時奇異公司沒有核定的，我們一定會要求他們經核定後才可以加以執行，關於這部分，台電公司都已經做了。 蘇委員震清：都已經重新核定了？確定沒有錯？ 張部長家祝：對，而且台電的工程人員現在也有在現場。 蘇委員震清：就是經奇異公司核定，然後再經原能會的核准，所以你們現在已經開始在進行安檢了？ 張部長家祝：對，這是必要的。 蘇委員震清：所以現在就是照著程序在走？ 張部長家祝：對。 蘇委員震清：所以你們現在一直在執行的就是安檢的工作，對不對？ 張部長家祝：是。 蘇委員震清：今天安排的議程是「核四案101年度、102年度預算之執行及已執行之安全檢測預算細目」之專案報告，對不對？ 張部長家祝：對。 蘇委員震清：那103年有無執行安全檢測預算？ 張部長家祝：有。 蘇委員震清：為何這裡沒有看到103年的部分呢？ 張部長家祝：議程是安排101年度及102年度的部分。 蘇委員震清：對，但議程後面有提到「及已執行之安全檢測預算」，簡言之，你認為只有101年度及102年度，而103年1月至4月份執行的部分就不用報告了？ 張部長家祝：這在禮拜一的時候…… 蘇委員震清：所以你們的解讀就是這樣？ 張部長家祝：如果要的話，我們隨時可以補充，不過我們是依照議程的要求來準備資料。 蘇委員震清：你們對議程的解讀就只有101年度及102年度年度預算之執行，但後面還有一個「及」字…… 張部長家祝：預算之執行如果以年度來看，當然現在只有101及102年度啊！而103年度指的是今年啊！ 蘇委員震清：對，但今年有執行安全檢測預算，是不是？ 張部長家祝：沒錯，但如果要103年…… 蘇委員震清：103年度你們已經在進行安檢，也一直口口聲聲說要有安檢的費用，所以希望我們不要刪你們的預算，但既然議程是提到「已執行之安全檢測預算」，照理1至4月份的部分也應一併提出才對，讓我們知道你們執行到什麼程度，結果你現在卻說如果我們要看，你們可以隨時提供。 張部長家祝：如果委員需要的話，我們也可以準備好，然後提供給委員。 蘇委員震清：部長，這就代表你們有沒有心，你們怎會覺得我們只需要101及102年度呢？難道103年度沒有執行安檢嗎？ 張部長家祝：基本上，我們在103年沒有新發包的工程，所以執行的都是…… 蘇委員震清：所以才要你們來報告「已執行之安全檢測預算細目」啊！ 張部長家祝：其實就是這些項目啊！ 蘇委員震清：但103年度已執行的部分要跟我們報告啊！ 張部長家祝：每個月都有預算的進度…… 蘇委員震清：你還是繼續在東扯西扯，我就簡單跟你說，你們怎麼只拿101及102年度的部分呢？其實103年度1至4月份已執行安檢預算的部分，也應該一併提供給我們參考，我們才知道你們的進度到了哪裡，是不是真的如你們說的，只剩下一點點就完成了，但你們只提101及102年度，那103年度的呢？ 張部長家祝：如果委員要的話，我們隨時都可以補充資料。 蘇委員震清：總之，這部分希望你們能夠有心。再來，方才其他委員有提到很多的問題，我現在也不再贅述了，就只能語重心長的跟你們說，應該要把人民的聲音聽進去，比方說，我們的物價是不是一直在調漲呢？所以到現在你會不會覺得油電雙漲造成了今天的物價飛漲？你有沒有後悔？請回答我會或不會就好。 張部長家祝：間接還是會有關係的。 蘇委員震清：我看是直接且非常大的關係。 張部長家祝：油電雙漲是前年發生的事情，去年就只有電價調整而已。 蘇委員震清：方才你在答復委員時表示你們很關心經濟、關心物價的問題，這真的是「裝痟仔」，昨天台電發出的新聞稿都是有關於核四的問題，可見你們現在心中只有核四、只有核電，完全沒有台灣的經濟，而且都是在圈圈裡打轉。 張部長家祝：不是這樣子的，因為現在核四是大家都關切的一個議題，所以很多的題目我們要立刻、即時的說明。 蘇委員震清：你們現在這麼講，這麼多委員在這邊三番兩次跟你們講，希望你們聽到人民的聲音，也希望你們去重視這些問題，但是昨天的新聞稿裡你們回答的10個問題都是繞著核四，好像沒有核四不行，沒有核四臺灣就很慘。 張部長家祝：蘇委員，我們每天新聞的回應不只是這些，委員看到的只是…… 蘇委員震清：現在正在推動替代能源，你覺得我們的腳步夠快嗎？ 張部長家祝：我們已經儘量在做。 蘇委員震清：你們都說儘量在做，照你們這種態度，我們臺灣的替代能源都走不出去，真的都走不出去！你們也這麼講，你今天的回答也是一樣，你都一直認為我們臺灣的替代能源（包含太陽能）都是緩不濟急，你們從頭都是一個觀念，如果你們在繼續保持這種態度，就算再過100年，台灣發展替代能源還是一樣緩不濟急。 張部長家祝：現在太陽能的價格是一般能源的兩倍，都是政府在補貼。 蘇委員震清：不管你們用什麼角度去講…… 張部長家祝：對，所以如果將來大院能夠編更多預算…… 蘇委員震清：每次你們都一副沒有核能電價就漲的樣子，好像人民就要付更高的費用。 張部長家祝：不過太陽能現在的價格比煤炭或天然氣能源多一倍，這是事實，並不是因為是公開招標、民間投資才這樣。 蘇委員震清：現在的備載容量…… 張部長家祝：備用容量。 蘇委員震清：現在備用容量差不多要16%，對不對？ 張部長家祝：對。 蘇委員震清：未來備用容量會降嗎？ 張部長家祝：如果有一些機組要卸載、除役，新的機組沒有上去，就會下來，因為原來有估算供給的量。 蘇委員震清：回歸到一個問題點，還是一樣，我覺得臺灣還是不會缺電，哪怕備用容量繼續降，臺灣還是不會缺電。 張部長家祝：我們希望不缺電。 蘇委員震清：照你們這種發展電的態度，不管中小企業沒有辦法生存，大型企業也不可能回流的話，根本沒有用到那麼多電。總歸一句話，你們到現在還是認為核四不建不行，還是玩這些小手段。 張部長家祝：這不是我們樂見的，如果臺灣將來經濟沒有辦法發展，企業都出走，沒有回流，當然就不會缺電，因為我們的企業全部都走光了。 蘇委員震清：按照經濟部現在的態度，以現在執政的方式，沒有人願意留下來。 張部長家祝：我們都希望企業都不要擔心缺電，讓他們都能夠回流。 蘇委員震清：部長，還是那句話，有這麼多委員苦口婆心跟你們講這麼多，就像剛才有委員說，到底政府是有溝沒有通，還是真的只是捂起耳朵，讓人家講一講就算了，如果是這種虛與委蛇的態度，人民走上街頭是必然的。就像核四的問題一樣，這麼重大的議題，停建就好了，也不用封存，浪費那麼多人民的血汗錢和納稅金，難道政府都沒有辦法想到嗎？還要一直玩這個遊戲，還要一直把錢投入，還要說沒有封存的經驗，還要繼續去跟國外學習如何封存。 張部長家祝：我覺得這完全不是玩遊戲，做好的設備能夠保存好，這是政府的責任。 蘇委員震清：部長，真的要實際去做，而不是用應付的態度去做這件事情。 張部長家祝：我們絕對沒有用應付的態度，我們是面對實際的情形，不能不負責任地把這個東西丟掉。 蘇委員震清：你們口口聲聲說要跟時間賽跑，可是我們看不見你們的實際作為，這才是讓我們感到非常遺憾的地方。我們看不見實足的進步，不要再去危害我們臺灣的社會、臺灣的人民，我們覺得真的非常非常地不行。謝謝。 張部長家祝：我們絕對是為臺灣的人民著想，才會去做必要的做法。 主席：請丁委員守中質詢。 丁委員守中：主席、各位列席官員、各位同仁。林審計長，審計部就是應該要管考政府的政策，對不對？ 主席：請審計部林審計長答復。 林審計長慶隆：主席、各位委員。在預算執行過程，我們要監督預算。 丁委員守中：在去年、前年朝野對核四問題的爭議已經非常非常大，可是仍然連續兩年編列核四相關預算，大量預算是用在工程的間接費，占了核四預算65.66%，102年則是82.48億，在當年預算108億中幾乎占八成，事實上在執行上似乎都是永遠沒有解決的結果，可是這兩年預算還是表決通過了，今天面對這樣的局面，這預算等於浪費了。我要請教審計長，在週一我曾經問到，美國有一個曾經停工的Watts Bar核電廠的第二號機組，停工時已經完工80%，後來復工，花了8年時間，到現在完工還遙遙無期，還要追加預算45億美金，大約是三百多億臺幣，現在核四停工，等到下一代子孫再來復工，不曉得是什麼時候，核四已經蓋了將近20年，機器設備都已經過了保固期，你覺得還有復工的機會嗎？而且以Watts Bar核電廠的第二號機組的情形來看，復工要拖8年，要花三百多億，以政府的績效管理來講，你覺得適合嗎？ 林審計長慶隆：政府的重大投資最好能夠照原來的規劃來發揮效益，不過目前大院和行政院對於核四案都有初步的決議，就是在一號機完工以後先封存，二號機暫時停工，這是一個政策上的決定。 丁委員守中：國際上有封存的例子嗎？有封存的經驗嗎？封存以後如何維護使用率？我們知道戰機、戰艦有封存的例子，封存的成本也非常高，在平均採購成本中占了相當大的比重，何況核四都還沒有驗證完畢，現在就要封存，將來又要重新驗證。目前一年經費就要八十幾億，在看目前測試的情形，將來不知道要多久才能完成，以監察院管理考核績效角度來看，你覺得這樣子的預算執行有效嗎？還是說，這根本就是「緩死」，事實上等於是死刑，為什麼不一次解決呢？及早公民投票決定去留還更快一點，節省很多成本，像Watts Bar核電廠，後來第二號機組機器設備還撤掉，供應第一號機組零件汰換備用，還省下很多錢。我想請教一下您的看法。 林審計長慶隆：目前行政院長已經宣示要用公投，目前核四也要封存。我們認為，既然要公投，就儘早決定到底要不要運轉，不決定的話，拖得越長，國家的損失越大。 丁委員守中：好，謝謝你，我們希望真的能儘早決定。 接下來請教經濟部張部長。部長，中研院院長翁啟惠在美國留學的時候是我的同學，翁院長說我們政府推動再生能源的決心不足，臺灣如果現在開始發展再生能源，2025年再生能源一定可以達到總能源的15%，產生電力可以達到使用電力的30%，你是否同意這樣的說法？ 主席：請經濟部張部長答復。 張部長家祝：主席、各位委員。我不知道翁院長是如何估計的，但是我曾經請能源局估計極限量，就是我們能夠極大化推廣的目標，到2030年將達到13%，2025年是10%。 丁委員守中：那是因為我們政府沒有決心嘛！現在還是綠電在補貼黑電，採購的成本就偏低，對於風力發電都是用非常低的價格在採購，可是對於你們自己子公司、孫公司的電卻是一直在加價，而且購置的電廠也都閒置著，像大林電廠只有三分之一的發電量。 張部長家祝：因為大林電廠是中載的，所以中高載的時候並不是要全時間發滿，而是必要時才能夠上來。 丁委員守中：部長，今天我們要看的就是政府的決心，你可以看日本、德國、歐洲這些國家都訂得非常嚴苛，而且是非常aggressive的標準，都是為了綠能發電。3年前德國政府請3位立委、幾位部會首長，以及當時擔任經濟部次長的台電董事長黃重球一起赴德國考察，相信黃重球董事長也記得很清楚。當時我們去漢堡近郊參觀一個農村，農民就是種葡萄，上面做風力發電，他們發電和種葡萄的收益幾乎一樣，他們請我們喝葡萄酒、葡萄汁，黃董事長應該都還記得。雖然台灣地方小沒有空間，但部長應該花一些錢請南部農會理事長、總幹事組團，去看看德國漢堡農園上面種電、下面種作物的情形，這麼一來，反對的聲音就會減少，大家會去推廣，農會也能共蒙其利，這樣就可以大量發展風力發電、太陽能發電。事實上我們也看到現在太陽能發電的績效越來越提高，已經達到19%、20%，甚至21%，將來太陽能、風力發電成本只會越來越降低。 張部長家祝：沒錯，將來會下降，現在還要政府補貼。 丁委員守中：現在還是綠電在補貼黑電，因為綠電收購成本非常低，苛刻得要死。 張部長家祝：現在是在補貼綠電。 丁委員守中：哪有在補貼？收購成本很低嘛！ 張部長家祝：收購成本低就是因為我們要補貼，補貼才能負荷成本，不然綠電，比如風力、太陽能…… 丁委員守中：收購成本高一點的話就可以，可是你們在這方面卡得非常死。 張部長家祝：現在比平均電價都高很多。 丁委員守中：將來太陽能發電幾乎會和天然氣發電一樣了，甚至還更便宜，美國未來30年收購成本已經低於石化發電，所以政府就要在這方面拿出大力措施，訂出明確目標，然後去做。如果政府不訂明確目標，要到2030年才有13%，但日本設定2020年再生能源就要占30%了。 張部長家祝：我剛才報告的是發電量，如果是容量裝置的話，2030年就是25%。 丁委員守中：人家是再生能源占總能源的比例，是發電量。像我們去看過德國的情形，黃重球董事長就在旁邊，他應該瞭解，德國甚至在2025年就要達到80%。 主席：請台電公司黃董事長答復。 黃董事長重球：主席、各位委員。總能源就是包括石油的使用，不是只有電力。 丁委員守中：也是一樣。 黃董事長重球：如果只講電力的話…… 丁委員守中：政府很多政策是要靠鼓勵的，就以我自己為例，我原來有一輛休旅車跑整個台北市，一個月用油大概是兩萬多元，現在換一部油電混合的小車，油錢大概是六千多元，馬上就省很多，政府為什麼不能有一些補貼政策，補貼大家換購油電車呢？經濟部安排經濟委員會去日本考察，日本的神奈川縣就是補貼人民購置油電車和電動車，馬上就會達到效果，中央補貼一半，政府再補貼差額的一半，停車場還提供油電車和電動車優惠的停車空間，這樣就達到效果了。 張部長家祝：現在不管是電動機車、電動公車，以及油電車，政府都有補貼。 丁委員守中：補貼太少了，沒有辦法達到政策上導引更強的效果。LED燈也是一樣，如果能夠大力補貼全國汰換LED路燈，那不是也可以省很多嗎？ 張部長家祝：現在路燈已經全部都換LED燈，就是政府花錢。 丁委員守中：所以馬上就省很多了對不對？ 張部長家祝：對。 丁委員守中：如果家戶也能補貼，還能夠帶動產業。我想黃重球董事長知道得很清楚，德國在2008年、2009年遇到金融風暴的時候就是用產業補貼政策，不但帶動產業發展，還創造更多就業機會，這不只是單方面補貼而已，對於節能減碳也達到具體效果，而且設定明確目標，我們在這方面就應該這樣做。 張部長家祝：我們去年免費提供中低收入戶50萬盞LED燈泡，但是後來還有一部分沒能夠使用，因為有些人還是不太接受。 丁委員守中：我們是希望這方面政策能夠更強一點，像我的車子用油費用馬上就從二萬多元變成六千多元，差不多快要三分之一了，如果政府拿50億元出來補貼民眾換購油電車，每部車補貼5萬或10萬，一年大概可以省下幾十億油錢，如此一來，政府就可以少採購這麼多油，幾年下來就有一百多億，你們可以去估算一下；總之，政府要拿出具體政策，積極去做。否則台灣大部分能源都依賴進口，日本可以有這麼aggressive的目標，我們怎麼達不到呢？那是因為政府在這方面沒有仔細精算，謝謝。 張部長家祝：好，我們儘量去做。 主席：請楊委員瓊瓔質詢。 楊委員瓊瓔：主席、各位列席官員、各位同仁。台電董事長在這裡、林審計長也在這裡，當政府決策宣布核四停工，又說不等於停建，外界有一股不一樣的聲音說台電會倒，民間說電費會漲。本席首先要請教，當政府宣布這個訊息之後，經濟部要怎麼樣調整腳步？首先請教黃董事長，台電會不會倒？ 主席：請台電公司黃董事長答復。 黃董事長重球：主席、各位委員。主要是核四工程費用…… 楊委員瓊瓔：請教「會」或者是「不會」？ 黃董事長重球：如果不列為損失的話就不會。 楊委員瓊瓔：不可能，你們是公司，審計長就站在你後面，一間公司怎麼可能不把它列入損失呢？ 黃董事長重球：如果是停建，那就是投資沒有回收的可能，當然會計報表就要列為損失。 楊委員瓊瓔：這也就是外界在質疑，停工不等於停建，到底是因為要美化數字、要讓台電不倒的原因，還是怎麼樣？ 黃董事長重球：不是，如果停工的話，因為一號機已經接近安檢完成的狀態，所以維持一個未來重新啟用的可能是最大的…… 楊委員瓊瓔：政府告訴我們一號機安檢完成之後要封存，在台灣這是史上頭一遭，在這種情況下，民眾不解，如果沒有繼續安檢，可以封存嗎？還是封存以前必須要做完完整的安檢工作？ 黃董事長重球：跟委員報告，一號機和二號機不同，二號機就沒有完成…… 楊委員瓊瓔：我們就一號機的部分說明。 黃董事長重球：一號機在6月30日要完成安檢，所以我們希望今年把安檢做完，將條件向原能會報告清楚，然後也要將封存計畫向原能會報告，因為原能會還要繼續管制這個廠。 楊委員瓊瓔：今年安檢完成，預算是用哪個年度的？ 黃董事長重球：今年安檢用今年的預算。 楊委員瓊瓔：今年是103年？ 黃董事長重球：是。 楊委員瓊瓔：103年的預算還沒有審。 黃董事長重球：所以根據預算法規定，我們直接先動支。 楊委員瓊瓔：所以換句話說，停工不等於停建，這是為了不將這些損失列入台電的負債。 黃董事長重球：這是結果，就是停工不等於停建，現在只是停工，我們把它保留在一個未來可以啟動的狀態。 楊委員瓊瓔：董事長，你現在說什麼？ 黃董事長重球：停工不停建…… 楊委員瓊瓔：你說未來可以啟動，換句話說是要繼續蓋嗎？ 黃董事長重球：不是繼續蓋，而是以封存的狀態，將來如果公投結束…… 楊委員瓊瓔：本席再請教你，沒有安檢完成可不可以封存？ 黃董事長重球：二號機就是這樣，至於一號機的部分，我們希望今年可以安檢完。 楊委員瓊瓔：請教你，就技術層面來說，如果沒有完成安檢，可不可以封存？ 黃董事長重球：那個封存的狀態會不一樣，計畫也會不一樣。 楊委員瓊瓔：所以也是可以封存？ 黃董事長重球：將來啟用的成本就會比較高。 楊委員瓊瓔：國營會的人頻頻在點頭。請教林審計長，這個政策一確定之後，經濟部所屬的台電公司就必須在預算方面做腳步的調整，因為103年度的預算還在立法院，根本就還沒有審查，依照預算法的規定，現在只是延續以往的項目執行，是先借用，但是還沒有經過審查。 就你們審計單位的專業來看，既然政府已經宣告未來的走向如何，換句話說，就是確定103年要怎麼做，在這樣的情況之下，台電應該針對他們的預算怎麼做調整？雖然預算案已經送到立法院，但是在未審查的狀況下，台電應該以什麼樣的負責任態度去調整他們的預算，以利立法院進行審查。 主席：請審計部林審計長答復。 林審計長慶隆：主席、各位委員。103年度的預算還是要繼續把它完成，如果現在的政策是要封存的話，包括封存的費用，還有二號機停止施工以後，牽涉到的履約等等事情，包括損失和賠償的問題，這一塊必須由台電公司估算數字以後，依照預算審查程序來辦理。 楊委員瓊瓔：所以他們必須以這種負責任的態度來處理。再請教黃董事長，執政黨必須是一個負責任的政黨，現在不是只要罵來罵去就可以解決問題，因為民眾已經走上街頭，本席也不願意看到一個民主政治是由街頭運動去決定所有的政策，因為這樣並不是真正的民主。剛剛林審計長說得很清楚，既然政府已經宣告要這樣做，請教你們什麼時候要做預算調整的工作，然後送到立法院來審查？ 黃董事長重球：因為這個預算已經在立法院，但是我們禮拜一…… 楊委員瓊瓔：請教你，從行政院院長正式宣告之後，你們有沒有開始啟動預算調整的工作？ 黃董事長重球：向委員報告，禮拜一我們在這裡報告的內容，就是103年度預算我們要怎麼重新調整的方向，因為牽涉的細項很多，包含現在二號機要停工了，所以我們也開始在清理這個部分，有一些項目不做…… 楊委員瓊瓔：再請教你，就103年度的預算來說，你們什麼時候會將調整後的預算送到立法院，需要多久的時間？要不然我們根本就無法審查。就如審計長今天所說的，光是宣布停工而已，還不是停建，如果停工的話，廠商可以向你們求償，因為在你們的報告裡面有提到，除了安檢的部分以及已發包的要繼續進行，但是已發包的部分如果要停工的話，就必須啟動求償的機制，台電應該要以負責任的態度去做相關的預估以及調整。 如果依照你們現在所做的報告，光是在封存之前要做的安檢、檢測部分就要動支76億元，這是目前你們送給本席的資料，假設台電自己沒有做一套完整的說帖，說明預算要怎麼處理，或是對求償的廠商要怎麼調處，如果你們到目前為止還沒有做這些動作，本席要提出嚴重的抗議，因為一個國家的重大政策不應該如此草率，沒有後續的作為，讓我們在第一線的人不知所措。請教董事長，什麼時候可以送到立法院？ 黃董事長重球：我們要按照程序報到經濟部，再報到行政院。 楊委員瓊瓔：什麼時候報到經濟部？ 黃董事長重球：因為目前我們正在作業中。 楊委員瓊瓔：所以還沒有訂出期限？ 黃董事長重球：還沒有。 楊委員瓊瓔：部長，本席覺得非常難過，這是一個國家的重大政策，我們應該是橫向、縱向都要聯繫好，不是只由台電、審計部、經濟部、國營會各自處理，但是大家都不互相聯繫，行政院應該要負責統籌才對。我們今天做出這樣的重大決策，但是後續的處理方式卻沒有軌道可以依循，這一點本席非常難過。 主席：請經濟部張部長答復。 張部長家祝：主席、各位委員。是，楊委員，因為這個決策是最近才做成的，所以我們會要求台電在最短的時間之內把相關的程序完成。 楊委員瓊瓔：多久的時間之內完成？本席不希望拖延，因為參與街頭運動的人很辛苦，民眾也辛苦，而且執行的人辛苦，立法院也辛苦，一個民主國家不應該讓大家都這麼辛苦，我們希望、期待這件事可以有個明確的方向、軌道讓民眾了解，讓我們進行審議。你們到底需要多久的時間才可以調整好？既然敢做這樣的決定，就應該要有這樣的軌道可以走。你們需要多久的時間才可以告訴社會大眾？預計要怎麼做？或是廠商的部分要怎麼處理？到時候再由我們審議、討論，這樣才有具體的方向和內容，而不是每天吵吵鬧鬧、謾罵，民眾都煩了，民眾希望的是有…… 張部長家祝：我們會請台電在一個月之內把需要調整的項目報到經濟部。 楊委員瓊瓔：今天是5月7日，所以是6月7日以前？ 張部長家祝：他們要報到經濟部，我們會立刻處理，看看後面的程序要怎麼做，因為它是國營事業的預算，有一些…… 楊委員瓊瓔：台電在一個月內將…… 張部長家祝：要把他們的項目做好調整。 楊委員瓊瓔：台電和相關單位要一起努力，因為這也不是台電一個單位的事，應該還包括相關單位，例如國營會也在這裡，就由台電和相關單位在一個月內提出這些預算的調整項目和方向，以及實際的預算數，經濟部應該要告訴國人，讓國人了解我們未來的走向是什麼，好不好？在一個月內提出？ 張部長家祝：好的。 楊委員瓊瓔：第二個問題，本席希望大家能以專業的立場來說，如果不清楚，就要請教專業人士，即使是專業人士，還是要再Double check，這個問題渾沌了二十幾年，可以說讓臺灣的經濟往後退了很多步，這也是本席非常難過的地方。有人說乾脆把核四改為火力發電廠，現在董事長在這裡，部長也在這裡，請問可行嗎？ 張部長家祝：我們之前有評估過，事實上這樣做不符合成本效益。 楊委員瓊瓔：這不是不符合成本效益，而是根本不可能，你看，國營會的人頻頻點頭。 張部長家祝：在天然氣的接收部分…… 楊委員瓊瓔：在本席的選區、本席的故鄉有臺中火力發電廠，台電從民國六十幾年開始規劃，那時候本席的爸爸擔任縣議員，他們每天抗爭，一直抗爭到民國七十幾年，更何況今天的環評標準和民國70年的環評標準落差非常大。 張部長家祝：是。 楊委員瓊瓔：今天如果要把核四改為火力發電廠，環評根本就不會通過。本席希望行政部門要將對的事情、事情的真相告訴民眾，你們不可以鄉愿，說什麼我們來研究看看，還研究什麼？不可行就是不可行！ 張部長家祝：楊委員，其實我們評估的結果已經說明過了。 楊委員瓊瓔：將核四廠改火力發電的環評可以通過嗎？太離譜了嘛！怎麼可以這樣做呢？ 張部長家祝：基本上臺灣不可能再建新的燃煤電廠，就誠如楊委員說的，有環評的問題，還有民眾接受度的問題。現在外界提的建議倒不是建燃煤電廠，而是天然氣電廠，可是如果要建天然氣電廠的話，其實在天然氣的接收方面是有問題的，因為北海岸地區沒有港口可以接收。 楊委員瓊瓔：你們的機器、know how、組裝根本完全不是這樣的體系。 張部長家祝：對，所以對那部分來說，幾乎沒有可以重新再利用的設備，事實上那個設備的利用率是非常低的。 楊委員瓊瓔：本席今天之所以提出這一點，是因為本席很難過，現在貨貿的搭橋也要延後，臺灣未來的經濟要怎麼辦？所以本席仍舊希望，鄉愿是做不了事情的，也不是民眾所希望的，你們應該要做對民眾有利的事情，而且要有專業度，也要勇於承擔的說明，這才是民眾要的，本席看到這段時間發生的事情真的覺得非常難過。 因為我們知道中油生產生質柴油這件事情已經喊卡了，中油和台塑都已經喊卡，他們努力了6年，現在因為有困難，所以要停止。有困難沒有關係，我們應該要督促才對，研究這個困難要怎麼解開，這才是一個有為的政府，中油為了環境好，他們努力了6年，到底是什麼原因要喊卡？請部長提供詳細的資料給本席，說明這個問題的關鍵、癥結在哪裡。 張部長家祝：是，好的。關於生質柴油的問題，其實不是喊卡不做了，是因為生質柴油在加油站保存時容易產生微生物，實際加油的時候會有問題，所以這部分問題要先解決、要先改正，不然的話，如果其他的…… 楊委員瓊瓔：因為這樣的油會阻塞油管，所以你們6年的投資、6年的檢討都是沒有成效的，部長，全國有2,600座加油站，這個問題和民眾息息相關。 張部長家祝：是，所以如果這個問題不能夠先改正的話，我們擔心繼續使用在公共運輸或者是一般汽車上會有安全的疑慮。 楊委員瓊瓔：你這是結果報告，本席和你討論的是過程，6年的投資沒有成效，現在要喊卡了，你們應該要告訴民眾，我們預計接下來要怎麼做，現在碰到這個瓶頸、癥結，我們要怎麼解決這個癥結。 張部長家祝：對，我們希望這個問題能夠改正、能夠解決，事實上工研院也就技術的部分經過很多次的評估，這個問題不是不能改正，只是在還沒有改正之前，我們不希望造成行車安全的疑慮。 楊委員瓊瓔：請你們提供詳細的資料給本席，因為投資6年無成，本席也希望你們能夠繼續努力，希望最後能夠成功，請你們提供詳細的資料給本席。 張部長家祝：好的，謝謝。 楊委員瓊瓔：請教最後一個議題，關於核廢料，你們現在說要改交由行政公法人來處理。 張部長家祝：是專責機構，因為…… 楊委員瓊瓔：請教你，社團法人可以加入嗎？ 張部長家祝：要行政法人，事實上行政法人類似行政機關，是一個有公權力的組織。 楊委員瓊瓔：請教你，民間團體可以加入嗎？ 張部長家祝：不是，行政法人是一個單位，它不是一個團體。 楊委員瓊瓔：當然是一個單位。 張部長家祝：關於它的組織型態，其實當初我們評估過，到底是用要政府機關或是財團法人、行政法人，經過研究以後，我們認為行政法人在執行上比較有利。 楊委員瓊瓔：你們現在決定由行政法人處理，所以它必須要立法。 張部長家祝：對。 楊委員瓊瓔：部長，核廢料是全世界都傷腦筋的問題，不是只有我們傷腦筋。 張部長家祝：是，所以我們希望有一個專責機構來好好處理這些問題。 楊委員瓊瓔：請教你，這個政府無能嗎？你們沒有辦法解決嗎？行政法人是什麼樣的組織？它可以解決嗎？我們要的是答案。 張部長家祝：成立行政法人的目的就是要設立所謂的專責機構，現在在台電只是由一個部門來處理，我們認為這個部門不管是在投入度、專業度，以及整個計畫的規劃執行上…… 楊委員瓊瓔：當然，因為它是一個獨立單位，但是有人高度質疑…… 張部長家祝：所以我們認為要提升這個組織的執行力，才會做這樣的組織變更規劃，希望把它獨立出來，成立一個專責單位。 楊委員瓊瓔：部長，有人高度質疑，因為政府沒有辦法處理，也沒有辦法面對民眾，所以才要成立一個單獨的法人機構。 張部長家祝：不是這樣子，我們是希望有一個更有效的處理機構和方式，才把現在…… 楊委員瓊瓔：本席也希望看到更有效的處理方式，就誠如您所報告的。 張部長家祝：對，就好像如果現在這個單位沒有辦法做得很好，我們就必須對組織、單位做調整。 楊委員瓊瓔：請教你，這個草案什麼時候可以送到立法院？ 張部長家祝：這個部分現在還在公聽會的階段，我們要等到他們規劃完成，包括…… 楊委員瓊瓔：你們的期程怎麼訂定？什麼時候送到立法院？ 張部長家祝：年底可以完成。 楊委員瓊瓔：年底公聽會完成相關…… 張部長家祝：不是，公聽會的部分現在已經在進行了，可是完成整個草案要等到年底，年底就會送出來。 楊委員瓊瓔：本席非常希望看到這份草案，也誠意的建議你們，當政府要調整動作的時候，你們一定要讓社會大眾了解，不要明明是正面的作為，卻反而被誤認為是負面的。 張部長家祝：楊委員，其實這是我們自己自動自發做的，因為我們認為這個問題要好好處理，我們覺得現在這個單位包括人力、專業度都不夠，所以才要提升這個機構。 楊委員瓊瓔：一起努力，謝謝。 主席：行政法人只不過是人事、金錢的鬆綁，不受公務機關的約束，但是也可能是一個錢坑，未來理論上行政法人要自負盈虧，不曉得這部分你們要怎麼自負盈虧？這個都…… 楊委員瓊瓔：（在席位上）這是人家要執行的事情，你不要再說了。 主席：本席只是提醒，這是很好的議題，也是新聞的議題，本席只是要提醒你們。 請田委員秋堇質詢。田委員質詢之後，我們休息5分鐘。 田委員秋堇：主席、各位列席官員、各位同仁。張部長，本席禮拜一的時候和你討論過核四廠二號機拆解的問題，根據台電給本席的資料，至少有197項零件被拿去裝在一號機上面，本席當時要到的這份清單，包含施工說明及拆除日期、零組件的清單，這裡面有許許多多原因，說明為什麼必須把二號機的零件拆去一號機，當時你們說要給本席一份報告，但是那份報告本席還沒有拿到，你們看過那份報告嗎？原因是什麼？因為本席這邊看到的是…… 主席：請台電公司黃董事長答復。 黃董事長重球：主席、各位委員。對不起，我還沒有看到報告。 田委員秋堇：什麼時候可以給本席？今天是不是可以答復？要等到明天嗎？這份資料你們早就有了，對不對？而且現在是電腦時代，只要按一下，資料就會列印出來了。 黃董事長重球：好的，我們明天…… 田委員秋堇：本席看了一下你們寫的內容，在這份非常簡單的挪用組件和原因說明裡面，光是這樣看了一下，本席就覺得問題滿嚴重的，因為這上面說到你們裝好的東西、畫面確認故障等等原因。 主席：請經濟部張部長答復。 張部長家祝：主席、各位委員。田委員，這個部分台電這邊可能要由工程單位處理，就是由施工處那邊處理，所以會稍微花一點時間。 田委員秋堇：部長，本席簡單唸一下原因，例如第24項零件是因為廠家的設計範圍不足，這個問題就很嚴重了。還有測試的時候發生故障，為什麼會發生故障？這些問題本席禮拜一就和你討論過，是我們當時採購的零件有問題呢？還是包商在安裝的時候出問題？或是那個零件放太久出了問題？ 張部長家祝：是，田委員，非常抱歉，因為這個部分我們要請施工單位把資料整理出來，所以需要花一點時間。 田委員秋堇：因為你們把197項拆解零件的資料都提供給本席了，你們之所以…… 張部長家祝：我知道，但是每一項東西都有不同的原因，田委員問的事情都滿細的。 田委員秋堇：本席知道，那你們需要多久的時間？ 黃董事長重球：報告委員，禮拜一的時候，我們是回答一週內提供。 田委員秋堇：所以下個禮拜一會給本席？ 黃董事長重球：是的。 田委員秋堇：張部長，是這樣的，如果是當時採購就有問題的話，那就是我們人謀不臧了。 張部長家祝：那當然，這樣我們就要再查，因為這是驗收有問題，就不能驗收了。 田委員秋堇：如果是包商安裝的時候出問題，那就是包商的問題了，我們也要追究責任。 張部長家祝：對，這要追究責任，我們知道應該要怎麼處理，這是一定要做的。 田委員秋堇：不能讓我們人民當冤大頭，不斷的由全民買單，這是不行的。 張部長家祝：不會的，如果是這樣的話，也沒有辦法通過審計單位這一關。 田委員秋堇：是。還有，我們追究哪個包商的責任，這部分也要讓本席知道，如果你們發現是包商安裝的問題，也要讓我們知道你們去向哪個包商求償。 張部長家祝：好的，我們會請工程單位處理。 田委員秋堇：不可以因為是包商的問題，所以就好像不干台電的事，結果也沒有向包商求償，讓我們的人民當永遠的冤大頭，那是不行的。 張部長家祝：那不行，不能這樣做，事實上也沒有辦法…… 田委員秋堇：第二點，現在大家都在擔心核四停建之後，萬一核一、核二、核三也沒有延役，我們的電力會不夠用，之前台電總經理的老師陳謨星教授回來臺灣，他說事實上有個方法可以解決，就是採用時間電價，他認為離尖峰的電價如果差兩到三倍，人民就會趕快去用離峰時間的電力，這樣尖峰負載自然就會降低，只要離尖峰的差距變小，我們的備載容量就會變小，電價甚至可以更便宜。 但是本席看我們上一次調漲電價時，反而是調漲離峰的電價，那是我們反對的事情，不知道部長是不是可以調降我們離峰用電的電價？而且不只是工業用電可以享受到離峰用電的優惠，我們一般人民的民生用電應該也可以享受離峰用電的優惠，但是現在的制度非常不公平，只有工業用電才有離峰用電優惠，我們一般的人民享受不到離峰用電的優惠。 張部長家祝：對，我們的基準要…… 田委員秋堇：像我們家庭主婦就很辛苦，本來以為晚上的電比較便宜，所以在晚上洗衣服，結果根本就沒差，這是莊孝維嘛！ 張部長家祝：田委員的問題非常好，因為…… 田委員秋堇：這不需要用到智慧電錶，不需要多投資。 張部長家祝：這個觀念是對的，但是在操作上，事實上的成本剛好有不同的情況，可以請黃董事長簡單講一下…… 田委員秋堇：沒關係，因我的時間有限，給我一個報告，到我辦公室來。 張部長家祝：好。 田委員秋堇：黃董事長，我給你看一份資料，我索取了你們每一個電廠的資料，包括建廠費用、燃料成本、折舊費用、發購電成本、裝置容量、淨發電及容量因素等，我一個個去算你們每一個電廠每發一度電的成本，結果我發現，你們林口天然氣的設備，折舊及燃料成本是4億9,000多萬，淨發電量是232萬9,000度，每一度電的發電直接成本是210元，還未將人事費納入計算。這是尖峰時間所發的電，對不對？它在平常不發電，你們就是有一堆設備及人員，平常不發電，在尖峰負載破表時才發電。 黃董事長重球：電業的特性本來就是這樣，因為有的機組有時可能故障，必須下來維修…… 田委員秋堇：你不要跟我講這些，我了解，但是我的意思是，你們認為一度電的成本210元划算嗎？在這個時候為何要去啟動平常是蚊子電廠的林口天然氣火力發電廠呢？ 黃董事長重球：林口沒有天然氣。 田委員秋堇：是你們給的資料中提到。 黃董事長重球：林口只有燃煤機組而已 田委員秋堇：你們自己給我的報告中有啊！有一個很小的電廠嘛！ 黃董事長重球：林口的是汽渦輪機。 田委員秋堇：天然氣汽渦輪機嘛！ 黃董事長重球：那是在非常少數的情況下才會用，那個機組容量也很小…… 田委員秋堇：你如果不相信，我是照你們提供的資料計算，除非你們是在騙我，我計算出來的就是一度電的成本210元，還曾召開過記者會，你們也沒有任何人來說本席說錯了，所以我的意思是，你們的太陽能一度電是多少？ 黃董事長重球：今年的躉購價格大概是七塊多。 田委員秋堇：台電董事長及台電上下人員不斷地說太陽能太貴。 黃董事長重球：但是太陽能是不能接受調度的。 田委員秋堇：地面型的才四塊多。 黃董事長重球：是，但是太陽能是不能接受調度的，這個差別很大。 田委員秋堇：屋頂型的七塊多。我們的尖峰負載是在夏天最熱的時候，也是太陽能發電最高的時候，那時候我們可以好好的利用太陽能。 黃董事長重球：這是OK的。 田委員秋堇：那就不需要去動用林口一度210元的電了，我的意思是，你們認為一度電的成本210元是划算的嗎？而太陽能一度4元至7元，你們認為太貴，你有沒有告訴人民，我們為了尖峰負載必須養這些電廠，所以使得我們的備載容量那麼高，電價降不下來，然後不斷地對我們說，用太陽能及風力發電太貴！部長，我們每年向國外採購能源超過新台幣2兆，如果我們好好地利用不需要進口燃料的太陽能及風力，這2兆的費用也會下降。剛剛部長表示對於時間電價的部分，願意進行精算，本席予以肯定。不過，還有一件事是我們可以做的，但是台電可能不願意做，這是我們花了五年300億元所做的「能源國家型科技計畫」，去年國科會還未升格為科技部時，朱敬一主委去年5月在教育及文化委員會提出報告，其中第20頁講得非常清楚，我們的電力、住商、工業及運輸四大耗能部門可以節能39%。部長應該了解，我們節省一度電，與蓋電廠去發一度電相較，當然是節省的電比較便宜，所以歐巴馬的國情咨文中也提到，提高能源效率節省電力是最便宜的能源。但是在做了這份報告後，我未聽聞台電、總統或行政院院長提過相關措施，是不是因為國家如果好好節能，台電的收入會減少？是不是台電不願意做？ 黃董事長重球：其實我們能源局一直在做節能甚至強制節能的一些規劃…… 田委員秋堇：為什麼這本報告不告訴大家，我們如果可以節能39%，就不只可以廢核四，甚至能廢四核了呀？也不必節能39%，只要節能一半18%，我們四座核電廠都可以停，台灣就永保安泰了，都不用擔心核電廠爆炸亡國滅種，也不必擔心留給子孫百萬年的有毒核廢料。我還去問過研究計畫的主持人陳發林教授，請教他的節能39%是如何計算出來的，他說他真的將台電的所有帳單調出來，包括全國的飲水機，一共用掉多少電？全國工廠的馬達用了多少電？他全部都算出來，所以他告訴我，如果全國的工廠換新的馬達，我們可以節省多少電。 張部長家祝：節電絕對是必要的措施，但是節電必須要有有效的方法，我們一直去宣導鼓勵，但是效果不會很好，所以必須要有強制性的做法。 田委員秋堇：因為台電不要嘛！我們大家都節能，台電的收入就減少了嘛！ 張部長家祝：不然的話，就是當電價很貴時，大家自然就會節省；但我們又不願意用很貴的電價去讓民眾…… 田委員秋堇：為什麼不好好地推動時間電價？美國及全世界各國都在推動。 張部長家祝：時間電價的部分其實涉及到發電基礎的配合…… 田委員秋堇：陳謨星教授說，他教王永慶董事長在美國所設化工廠一個方法，到了尖峰負載時，可以將一些生產線停下來，把電賣回電力公司，他們會用高價買回，王董事長接受此建議後，有時賣電的收入還高過化工廠的收入。 黃董事長重球：有機會我請內部的專家向委員做深入報告，我們現在也有這樣的制度，可是參加的廠商不多，因為它的生產型態都固定了，連我們要在尖峰的時候高價買回來它都不肯。 田委員秋堇：你是多少錢買回來？ 黃董事長重球：細節我現在不記得，但是…… 田委員秋堇：陳謨星老師說離尖峰的價差要到二、三倍。 黃董事長重球：我知道，這是有差別的。 田委員秋堇：結果你們去年還將離峰的電價調高，莫名其妙到極點！ 黃董事長重球：因為現在離峰的成本已經與當年不一樣了，所以才必須調整…… 田委員秋堇：離峰電價不是在算成本的。 黃董事長重球：我知道，但是這還是與成本有關係。 田委員秋堇：你知道，還在跟我說成本的事？我的意思是，今天我跟你談這個，如果我們能夠好好地節能，我們還可以帶動節能產業，並可以創造就業機會。 最後，我有一個PowerPoint資料給部長看，這是我根據能源局「99年長期負載預測及電源開發規劃」的摘要報告預測燃料成本，我那時就是請教這些學者專家及行政院的相關人員，我在2011年問了一個問題，太陽光電的電價與國內電價未來10年內有沒有可能出現交叉？請他們做出分析，結果是在2021年會出現交叉，到時太陽光電的發電成本大概是3.6元，台電的發電成本平均也是3.6元，但2014年他預估太陽光電的發電成本是6元，台電的發電成本是三元多；然而今年地面型太陽能已經只有4元了，我的意思是，說不定這個黃金交叉會比這份報告所預測的更早到來。因此我希望部長能好好地考慮，包括德國的太陽能都比核電還要便宜，我在2011年與當時的經濟部黃重球次長到德國考察，德國綠黨的領導人向我們做報告，當時他們就告訴我們，核電已比太陽能、風力還要貴了，黃金交叉都已經過了。德國在2011年福島核災之後，一口氣停了8座核電廠，但在2012年一樣有電可以賣給他國，德國統計局正式宣布，由於發展太陽能、風力，所以有足夠的電可以賣給他國，而且賺了10幾億歐元，約是500多億新台幣。我們的太陽比德國好很多，工商時報2012年5月28日也報導，德國政府宣布，他們太陽能的發電量是20座核電廠的發電量，我請教過許多專家，那些設備放在台灣，可以發30座核電廠的發電量，我們廢休耕的農地有22萬公頃，所以今天大家一起來想辦法。我相信，台灣退出聯合國後，我們經驗過那麼多的挑戰，到現在我們還站在這裡，表示台灣是經得起挑戰的。新加坡也沒有核電廠，他們在1995年就將像台電的國營獨占的電力公司拆成7個子公司，甚至還可以讓外國來投資電力公司，有8個子公司，他們每半個小時報一次電價，讓消費者可以選擇最便宜最有利的電價，他們的電價比之前還要便宜。 我當然知道台電公司要提供長期而穩定的電力供國民使用，是非常辛苦，但是本席認為，我們應該面對新的挑戰，不要再死抱著過去的核電，那是30年前沒有綠能時代的規劃，那個年代即使是飲鴆，也只好飲鴆止渴了。今天在綠能發展上，台灣的LED是全世界第一，太陽能是全世界第二，風力機組還是全世界第八，在這種狀況之下，我們還捨綠能不用、捨節能而不為，不斷地向人民說我們一定要核電。最後，我要再次確認，核四廠一號機會不會將燃料棒放進去進行熱測試？ 張部長家祝：不會。 田委員秋堇：我們要把燃料棒放進去是不是…… 張部長家祝：一定要經過公投決定。 田委員秋堇：所以我們所講的核四廠一號機完工之後，進行安檢，只做冷測試，不會將燃料棒放進去？ 張部長家祝：不會。 田委員秋堇：好，我要確定這一點。謝謝。 張部長家祝：在公投完成之前，燃料棒絕對不會放進去。 田委員秋堇：好，謝謝。另外，關於時間電價再請黃董事長報告。 黃董事長重球：我們會找專業人員向委員報告。 田委員秋堇：好，謝謝。 主席：現在休息五分鐘。 休息 繼續開會 主席：現在繼續開會。請吳委員秉叡發言。（不在場）吳委員不在場。 請尤委員美女質詢。 尤委員美女：主席、各位列席官員、各位同仁。昨天張部長在答詢中提到，6月就會安檢完成，指的到底是什麼？ 主席：請經濟部張部長答復。 張部長家祝：主席、各位委員。就是我們現在在做一些系統的強化安檢的工作，那些工作都會完成。 尤委員美女：那些很多疑難雜症的部分呢？ 張部長家祝：哪些疑難雜症？原來有一些包括民眾的質疑以及原能會提出的缺失，都必須改正完成。 尤委員美女：對，你說那些都會在今年6月完成？現在已經5月了。 張部長家祝：對，本來就已經接近完成了。請委員參考今天報告的第8頁，到目前為止，126個系統已經通過117個系統了；另外，程序書231份已經通過了210份，這6月30日也是按照原來的進程所估計，因此依目前的進度，基本上是可以完成的。 尤委員美女：去年10月你們所發現的疑難雜症工項，都是需要重新變更設計、發包施工的，這些也全都在今年6月可以完成嗎？ 張部長家祝：都可以完成。 尤委員美女：所以都沒問題了？ 張部長家祝：沒有問題。 尤委員美女：你們在101年有被監察院糾正嗎？ 張部長家祝：因為那是…… 尤委員美女：就是所謂管線路偷工減料的問題。 張部長家祝：就我的了解，當時原能會列了一些缺失，後來監察院據以進行調查做出糾正。 尤委員美女：那些問題也都解決了？ 張部長家祝：都改正了。 尤委員美女：都包括在安檢項目中嗎？ 張部長家祝：那是不可能不改正的，因為是每一項都列入管考，還要將改正情形回報監察院。 尤委員美女：你們回報了嗎？ 主席：請台電公司黃董事長答復。 黃董事長重球：主席、各位委員。要查一下，確定是哪個案子。 尤委員美女：你們不知道是哪個案子？那我再請問，從83年開始，一直到現在，監察院一共糾正你們多少案件？ 張部長家祝：從83年開始到現在，我不清楚這數字，要查一下。 尤委員美女：一共糾正了17個案件，所以這其中有那麼多弊病。 張部長家祝：因為時間拖得太長，其實很多案件都是在當時與原來的承包商解約之後，中間的空檔台電在處理的時候產生很多缺失，也被原能會糾正，後來重新啟動之後，陸續有新的合約，外籍顧問團隊進來以後，很多東西必須要改正，否則無法走下去。 尤委員美女：2012年台電核四辦理電氣導管及配線材料採購的弊案，你們是如何處理的，是重新發包施工？還是其他做法？ 張部長家祝：這部分要請台電說明。 黃董事長重球：那個案子有重新施工。 尤委員美女：重新施工？所以6月也完工了？ 黃董事長重球：那個項目已在2月完工。 尤委員美女：這些費用由誰負擔？ 黃董事長重球：是在原來合約的預算裡面，由原先已發包的計畫來處理。 尤委員美女：所以是由承包的廠商去負責，是不是？還是因為你們要變更設計施工，所以要另外算在我們的預算裡面？ 黃董事長重球：這要看廠商有沒有涉及責任，如果有，當然是廠商要負責。 尤委員美女：你現在都跟我講假設，但這都已經是發生過的事情。 黃董事長重球：是沒錯，但委員問的可能是其中很多項目，我今天沒有記得哪一個項目…… 尤委員美女：我來問你一個大原則，今天全民為什麼會對於核四有那麼大的不信任？就是因為裡面有太多弊端了，而且你們是分包下來，甲廠商做了但乙廠商又把它挖掉等等。所以當你們發生問題，被糾正了，你們去進行改善，這筆費用是算在你們的預算裡面，還是原來的廠商？這是他本來就該負責的錢呀！你們的原則是將它放那裡？因為全世界用錢最高的核電廠就是台灣的核電廠，從1,697億增加到2,838億，增加了將近一倍的預算，沒有人追加預算到一倍這麼多。所以你們這些錢到底用在哪裡？即使是廠商違規花掉的，你們也照單全收，全部都由你們來做嗎？ 張部長家祝：尤委員，不管是在國營事業或行政機關，如果涉及到合約執行，有可歸責於廠商之責任卻不由廠商負擔，而由台電或我們自己負擔，根本就無法通過核銷，所以不可能容許他們這樣處理，如果尤委員認為哪一個項目有這個問題，我們會立刻清查。在整個公務系統中，核銷制度是非常嚴格的，不是一家民間公司可以任意決定要怎麼出錢，每一個項目都必須有合約依據。 尤委員美女：所以你們已經針對我們剛才所說的電氣管線問題，向原能會提出台電的改善報告了？ 張部長家祝：我們會在6月底整體完成之後，所有項目都會加以整理，大概需要兩、三個月的時間，到時都會提交給原能會。當然，原能會也不見得每一個項目都會滿意，如果不滿意，那我們就還要再針對原能會不滿意的地方加以改正。 尤委員美女：調查報告中提到一點：「函請經濟部督飭所屬台灣電力股份有限公司議處相關失職人員見復」，你們議處了沒？ 張部長家祝：我請台電公司黃董事長答復。 黃董事長重球：只要監察院來函要求議處，經濟部一定要嚴格執行，台電也議處了。 尤委員美女：好，請你們把議處名單提供給本委員會和本席。 黃董事長重球：好。 尤委員美女：再請教部長，您在今年4月提到，核四廠預算還要再追加到3,300億，現在不用了吧！ 張部長家祝：追加預算案根本沒有提出來，因為那是在二號機也完成時才需要增加的預算。 尤委員美女：你當時提出還要追加到…… 張部長家祝：我們連提到行政院都沒有，因為立法院朝野協商決議原本就規定不能再追加預算，所以我們並沒有提出來。 尤委員美女：所以這462億預算並沒有要追加，你只是嘴上講講而已嘛！ 張部長家祝：對，我們沒有提到行政院，行政院也不會提到立法案。 尤委員美女：好。 上次本席一直追問，103年度預算有81億，你說這81億是包括在2,838億中。 張部長家祝：對。 尤委員美女：可是在第四次追加的102億預算屬於2,838億裡，其中並不包含103年度的預算啊！你為什麼說103年的81億預算是包括在2,838億裡面？ 張部長家祝：核電廠預算就是2,838億，我們編列的就不可能超出這2,838億元，這一點，委員可以放心。無論是102億也好，81億也好，都包括在2,838億元預算中，絕對不可能超越。會計單位、審計單位都在這裡，核電計畫的支用不可能超過計畫項目，絕對不可能，只是分年把這2,838億編列完成。 尤委員美女：那現在這2,838億元是不是也應該調整？因為核四已經決定不施工、有的機組也要全面停工啦！ 張部長家祝：其實所謂的調整，就是針對這筆預算原本要執行的項目，也就是用在二號機的部分加以調整，把一號機整個完成。 尤委員美女：現在的決定是一號機不施工啊！還要完成什麼？ 張部長家祝：就是完成一號機的安檢，二號機也還有一些工程費用，現在不施工…… 尤委員美女：你不是說一號機的安檢6月就會完工嗎？ 張部長家祝：安檢就是要花錢啊！ 尤委員美女：可是照你的講法，安檢應該是輕輕鬆鬆的，所以6月就會完成？ 張部長家祝：不是要花錢，但是經費要支用啊！二號機才有原來的施工問題，但是現在這部分施工不做了，二號機已經停工了，那部分的預算就必須分配，如果將來一號機和二號機有涉及解約賠償問題，也要從調整後的經費支應。 尤委員美女：剛才有其他委員提到，一號機在安檢結束之後就要封存，對不對？ 張部長家祝：是。 尤委員美女：那是從6月就開始封存嗎？還是要依照什麼樣的規範來封存？ 張部長家祝：封存不是由我們自己決定怎麼封存，而是必須提出封存計畫交由原能會核定，然後照計畫執行。初步規劃，應該是6月底要提出封存計畫，經過幾個單位的審查，我們才會報原能會。計畫核定後，才會執行封存。 尤委員美女：封存有很多種情況，你們用的是哪一種？ 張部長家祝：我們是採用最基本的「維持堪用狀態」，不希望在一號機、二號機的封存處理上花很多錢，只是基本上的維持。我們會參考國外的作法，我昨天也大概說明過，基本上，包括要等待公投結果，時間在幾年之內的封存，以及時間很長的封存，計畫都會不一樣。 尤委員美女：在去年12月18日的核四安全監督委員會會議紀錄中提到，有再檢視、再驗證等88項安檢待澄清事項，你的意思是說這些也全都解決了？ 張部長家祝：對。監督小組有10位專家，每個月都在開會。 尤委員美女：歐盟壓力測試委員會來台時提到，我們的核電廠對於地震、火山、海嘯等天災，尤其是地震，參考資料必須以1萬年前為基準，這些地質的調查，你們會不會繼續？ 張部長家祝：會繼續，這是大院當時要求我們做的，有很多都在進行中。 尤委員美女：預計什麼時候會完成？ 張部長家祝：不管核四未來命運如何，這些工作都要做完，因為對核電廠周邊的地質情況，以及相關設施需要了解的氣象、天然及地質等條件，都要調查完成。 尤委員美女：好。 另外一點是關於再生能源，你們一直提到再生能源非常貴。你們有一項再生能源發展計畫，在這項發展計畫中，你們是補貼再生能源廠商，把廠商的利潤固定在5%，所以當廠商要售電時，你們的躉購費率是非常低的，最高的大概就是太陽能，風力價格也偏高，當廠商沒有利潤可圖，所有東西都是由國家、政府作之師、作之君。其實國內企業是非常靈活、非常有活力、非常有創意的，人民要的只是政府給方向，包括是不是要實現非核家園？是不是要大力拓展綠能產業結構？政府政策、產業政策要不要改？如果有方向，其實人民的活力、廠商的活力和創意就會顯現，而不是全部都靠政府補貼，成本也幫廠商算得好好的。 張部長家祝：不是這樣子的。 尤委員美女：像現在，所有東西都是最便宜的，例如生質能源最便宜，卻是最不具發展性的。 張部長家祝：基本上，剛才尤委員提的問題非常重要，如果再生能源的建置和發電成本很低，民間就會大量興建，因為既然向台電買電比較貴，不如自己做太陽能、做風力便宜，就算給自己或公司、工廠用也可以啊！但現在包括太陽能、離岸風力，成本都很貴，我們又要民間來做，當然也有另外一種方式，就是不要由民間做，而是由政府做，但是又怕政府做沒有效率，所以交給民間做，但民間不可能願意虧損，所以寧可向台電買電，因為我們才要補貼業者，鼓勵他們去做。這個政策，尤委員應該也很清楚。 尤委員美女：根據你們的列表，你們購買廢棄物所發的電，躉購價只有2.8元，生質能源也只有2.4元，熱能4.8元，栓流式水力2.4元。 張部長家祝：那些量都很小。 尤委員美女：價格最高的其實就是太陽能和風力，所以能做太陽能或風力發電的都是大財團，對於比較小規模的業者，你們的收購金額就是那麼低，顯然政府根本不鼓勵業者發展。其實有很多資源例如廢棄物、糞便等，都可以用來發展綠能產業的。 張部長家祝：太陽能發電其實可以自建自用，問題是太貴了，如果政府不加以補貼、不讓業者的投資得以回收，就只能由政府自己做了。將來這些替代能源的價格當然都可能降低，降低以後，民間投入就會更多，所以現在到底是不是應該花很多政府預算去補貼太陽能，還是等待太陽能發電價格降低？因為太陽能發電成本逐年降低，三、四年前大概一度要9塊錢，現在大概是六塊多，還不到7塊，這是怎麼來的？這是在政府有限的補貼預算下經過公開招標，看誰向政府要求的補貼最低，我們就讓誰來做。 尤委員美女：因為全都用政府補貼、用政府的錢，所以就會擔心會不會牽涉到圖利問題…… 張部長家祝：不會。 尤委員美女：所以你們就會把利潤固定在一定水準。 張部長家祝：所以才要公開招標。 尤委員美女：其實政府政策不是只有補貼一途，還有很多其他政策手段可以鼓勵人民往這條路走，但是政府現在設定的綠能發電百分比這麼低，各國都設定在35%，我國卻只設定在2%！ 張部長家祝：如果臺灣電價很貴，相信很多人都會自己設置綠能發電，為什麼呢？就是因為電價很貴，自己設比較便宜。可是現實情況剛好相反，如果政府不給誘因是不會做的。 尤委員美女：這就是政府要想辦法的部分啊！你們把綠能發電的目標設定得這麼低，就不會產生誘因啊！ 張部長家祝：好，謝謝。 主席：現在處理臨時提案。請宣讀。 1、 有鑑於台灣電力公司年年虧損，據102年度估計，全年虧損已高達約539億元，然該公司不但未能反思公司虧損及經營績效不彰等問題癥結（譬如常為人詬病之管理缺失、無效率、或獎金、福利名目浮濫，或不當投資等因素肇致墊高供電成本……等），竟一昧只想以調漲電價方式解決公司之虧損；於去（102）年更逕自發布實施夏季電價費率，同年10月宣布再次調漲電價，不但藐視國會，無視國會之監督權力，更完全漠視全國人民之生活痛苦。加以，近來核四存廢之爭議不斷，經濟部與台電公司竟更企圖以「調漲電價」作為威脅全國人民停建核四之後果，反未能深思及積極發展各種可行性之能源政策，實有愧於全民。爰此，為避免經濟部與台電公司利用核四存廢之爭議，企圖以「調漲電價」作為手段，將電價再次調漲造成物價波動，進而影響台灣經濟情勢，促使台灣總體經濟更加雪上加霜，特要求經濟部及台灣電力公司之電價計算公式審議完成前，且未經立法院同意調漲電價前，不得逕自調漲電價，以解民瘼。 提案人：葉津鈴　　黃偉哲　　林岱樺　　蘇震清　　楊瓊瓔　　 王惠美　　徐耀昌 2、 查經濟委員會5月5日會議時，經濟部部長業已允諾將於一個月內針對核四改建其他類型電廠議題提出報告，惟查是日經濟委員會會議結束後，經濟部網站於同日下午05：39分居然發布「核四轉型天然氣電廠是假議題……」之新聞稿，連替代方案都未規劃、未向經濟委員會提出報告，就於經濟部官方網站刊登此一新聞稿，顯見經濟部、台電根本不積極思考三十年來核四此一重大爭議之解決，而只想繼續維持核四。另查，台電公司已向原能會提出核四廠建廠執照第3次展延之申請，其申請展延至109年12月31日，而今經濟部及台電公司對於核四後續、處置，尚無完整規劃，且我國現行法規範並無核電廠封存之相關規定。同時，社會各界對於核四廠預算之便宜調度使用與安檢預算及間接費用之動支及其必要性，更多所質疑。爰要求： 1.經濟部應公開揭露101年度至102年度核四預算動支之明細，供國會及社會檢驗，並於三日內提出核四案103年度預算之現有明細資料予立法院經濟委員會委員。 2.核四廠之封存計畫規劃完成後，應函送立法院審議。 3.台電公司應先撤回核四建廠執照第3次展延（展延109年12月31日）之申請。 說明： 依2013-04-02經濟部網站發布之「有關核四總體檢強化措施預算之說明」新聞稿即指出：「一、台電公司……「龍門電廠安全總體檢強化措施」報准增加經費102億元，……102年度預定執行金額約9億元，其他編列於後續年度執行。二、核四計畫102年度預估動支預算約為117億元，除前述安全總體檢強化措施部分約9億元外，其餘屬計畫繼續執行部分約108億元，惟98年原奉核定投資總額僅餘96億元可供102年度使用，為順利推動計畫執行，其餘部分須適度調節使用「龍門電廠安全總體檢強化措施」之預算額度……」，顯見台電公司確有便宜調度使用安檢相關預算額度之情事。 提案人：陳明文　　蘇震清　　黃偉哲　　林岱樺　　尤美女　　鄭麗君　　楊瓊瓔　　王惠美 3、 行政院目前核定之核四計畫103年度預算數約81億元，含機械設備等16億元、利息26億元、用人13億元、工程顧問7億元、環境調查與檢測9億元及保警費用、保險與行政規費等10億元等。鑒於日前政府對核四計畫順應民意之調整及為達成「核四電廠是否運轉交由全民公投決定」，爰要求台電公司應於一個月內向經濟委員會提出計畫及預算調整報告，以利103年度台電公司預算審議。 說明： 一、本院院會於102年2月26日通過朝野黨團協商所作成：「核四案公民投票有結果前，不辦理追加預算，不放置燃料棒，另有關101年度預算及102年度預算之執行，除已發包及安全檢測工作外，暫停施工」之決定。 二、行政院江院長於103年4月28日召開國際記者會，就核四計畫公開表示：(一)核四1號機不施工、只安檢，安檢後封存；核四2號機全部停工；(二)儘速召開全國能源會議，以確保未來供電無虞。 三、建議台電公司針對103年度核四計畫、預算調整應包含下列各項：原1號機完成安全檢測工作及相關報告之費用；2號機停止施工，須辦理合約結算、合約終止結算及所衍生賠償之費用；因應日本福島核子事故後核安總體檢強化措施之部分工作費用；需長時間辦理或持續性之工作項目，如環境監測、文化考古監看等，及地質調查等相關費用；103年度需增加1、2號機封存前置作業等相關工作費用。 提案人：楊瓊瓔　　廖國棟　　王惠美　　林岱樺　　黃偉哲　　徐耀昌 主席：請問各位，對第1案有無異議？ 請台電公司黃董事長說明。 黃董事長重球：主席、各位委員。102年全年虧損應該是175億，不是539億。 主席：是提案第二行嗎？ 黃董事長重球：對。 主席：改為「據102年度估計，全年虧損已高達約175億元」嗎？ 黃董事長重球：102年度已經過去，也決算了。 主席：第1案第二行修正為「175億」，請問各位，有無異議？（無）無異議，修正通過。 請問各位，對第2案有無異議？ 請台電公司黃董事長說明。 黃董事長重球：主席、各位委員。核四廠的封存計畫就是送行政部門相關單位審議，我們建議第2項是不是改為函送立法院「備查」就好？我們就把審議完畢之後的計畫送到立法院來。 主席：董事長，我跟您說明一下，就算是備查，但只要本委員會委員有任何意見，還是可以改為審查案，包括經濟部各單位審議案在內。 楊委員瓊瓔：（在席位上）是不是可以改為在一個月內送過來審查？ 主席：我都沒有意見啦！但寫「應函送立法院備查」沒有意義，因為只要委員有意見，任何一位召委都可以改為審查、審議啊！ 要改為「備查」也可以，那後面再加上「視情況改為審議」的文字修正，還是由立法院自行決定是否改為審議嘛！但其實這樣是沒有意義的。 楊委員瓊瓔：（在席位上）主席，你講的意思不一樣。案子一旦通過，就要照案處理。 黃董事長重球：還是有差別，如果是送立法院「備查」，我們就可以開始執行計畫。 主席：舉例來說，經濟部或各部會常會送很多相關辦法給藍綠召委蓋章，那是備查沒有錯，可是當我們有意見或者某個團體有意見的時候，我們還是要循正常程序，改為本院的審查意見啊！ 黃董事長重球：可是基本上，那個辦法在一定時間之內就開始有效執行了。 主席：還是一樣啊！可以每3個月延期一次啊！只要召委沒蓋章，就是每3個月可以再延一次啊！你可能不清楚本院後續運作啊！ 黃董事長重球：或者可不可以改為讓我們向立法院專案報告？相關單位審議完封存計畫以後，我們就要開始啟動、執行了，否則就是懸在那邊。 主席：在場委員有沒有什麼意見？ 蘇委員震清：（在席位上）改為「函送立法院」就好了。 黃董事長重球：好，改為「函送立法院」。 蘇委員震清：（在席位上）我們要怎麼做再說。 主席：其實根本不用怕。 黃董事長重球：另外，對於第3點要求，我們不能撤回，已經送建廠執照了，而且封存計畫本身也需要有這張執照。 主席：你們自己也講，必須配合封存計畫完成，才會展延執照，這是你們的對外說法啊！如果你們沒有做封存計畫，卻要求展延建廠執照，那就沒有意義，所以就撤回展延申請啊！ 黃董事長重球：因為剛好是展延到年底嘛！後續再進行封存。 主席：請蘇委員震清發言。 蘇委員震清：主席、各位列席官員、各位同仁。董事長，在你們的報告中提到「原能會屆時將與建廠執照展延申請併案審查」，既然如此，先撤回展延申請有什麼關係？ 主席：請台電公司黃董事長說明。 黃董事長重球：主席、各位委員。我們已經送件了，原能會正在審查。 蘇委員震清：可是不急啊！撤回有什麼要緊？整體上沒有影響嘛！ 主席：蘇委員念得很清楚喔！ 蘇委員震清：你們的報告也說了，原能會屆時會與建廠執照展延申請併案審查，那先撤回有什麼關係？都是你們自己寫的啊！ 黃董事長重球：那是原能會寫的。 楊委員瓊瓔：（在席位上）你們現在的進度是送原能會？ 黃董事長重球：而且我們已經送件申請了。我們是申請兩件案子，原能會可能合併或以其他方式審查。 主席：請陳委員明文發言。 陳委員明文：主席、各位列席官員、各位同仁。這樣子好了，董事長，你們的建廠執照展延申請是什麼時候送的？我指的是第三次展延，就是這一次。 主席：請經濟部黃董事長說明。 黃董事長重球：主席、各位委員。去年年底就送了。 陳委員明文：也就是說，今年103年12月15日截止的展延案在去年就送件了？ 黃董事長重球：對，去年就送了。 陳委員明文：但今年核四廠政策出現大轉變，所以你要先撤回展延申請啊！既然都已經停工了，何必申請展延？所以應該先撤回展延申請。而且我要再次強調，台電現在不需要購買燃料棒了，可以轉賣啊！這是基本動作，你們做了才不會讓外界覺得台電核四廠政策的轉變是在欺騙社會大眾啊！ 黃董事長重球：燃料棒的部分，我回去考慮，因為我們也知道，這樣處理會造成虧損，我們可以再考慮看看啦！ 陳委員明文：無關虧損，是因為你們已經決定不再添購燃料棒了，所以這部分一定要處理嘛！而且你們去年提出申請，是不知道今年會有這麼大的核四政策轉變，那今天就可以根據經濟委員會的決議，先撤回展延申請。如果有機會申請，你們再去申請嘛！但是坦白講，這個機會很渺茫。既然不可能繼續動工，就趕快撤案，才能展現你們的誠意。在這件事情上要順勢，既然經濟委員會有這樣的決議，你們就撤案，這樣做對你們來說是最方便的。 黃董事長重球：沒有，因為一號機、二號機要封存就需要建廠執照，這是一定要有的。 陳委員明文：這不是建廠執照，而是封存計畫，封存計畫和建廠執照是不一樣的，你不要亂講啊！建廠執照跟封存計畫怎麼能混為一談呢？封存計畫是從未有過的，全台灣也從來沒有出現過所謂的封存計畫，你們還在研擬這個計畫，而且還要報給原能會啊！封存計畫和建廠計畫是不一樣的啊！既然要封存了，還談甚麼展延？ 黃董事長重球：不是，根據美國法規，封存期間還是必須持有有效建廠執照。 陳委員明文：到現在為止，國內對於封存計畫還沒有任何規範或法令，你不要亂講啊！ 主席：請楊委員瓊瓔發言。 楊委員瓊瓔：主席、各位列席官員、各位同仁。經濟委員會很難得像今天這麼和諧，大家的目標都是朝向怎麼樣能讓民眾安心，所以封存計畫規劃完成之後送立法院，本席要求絕對要這麼做。至於第3小項要求先撤回第3次展延申請，我個人有不一樣的意見，是基於什麼樣的理由呢？第一，封存也必須要有執照，建廠的主計畫不可能因為這個子項的調整，就將主計畫的執照撤掉，只申請封存計畫的執照，這是不可能的。為了解決問題，我認為既然展延案已經在去年送原能會，那我們也可以請原能會詳加審議，畢竟現在的審查單位是在原能會。第二，目前台電面對嚴峻的考驗，考驗的是什麼？早上令我生氣的在於，台電喊停工之後，未發包的當然沒有問題，只要由審計長進行預算調整，但已經發包的廠商要來請求賠償時，官司可能透過幾個途徑，第一種是透過公共工程委員會，第二是仲裁，第三是上法院；如果訴諸法院，時間至少要好幾年，3到5年跑不掉，所以我個人認為，還是要解決政府所面對的問題，包括廠商在內，所以我具體建議，既然展延申請已經送出，我們又還要執行封存的工作，而二號機也已經是宣告停工的狀況，應該可以先不要執行第3點所要求的動作。這是我個人的建議。 主席：請蘇委員震清發言。 蘇委員震清：主席、各位列席官員、各位同仁。我們都希望解決問題，我再念一次你們在報告中直接寫的：「原能會屆時將與建廠執照展延申請併案審查」，也就代表即使你們現在把展延案送進原能會，原能會一樣要等到你們把封存計畫也送到，才會一起審查，我講得對不對？如果你怕來不及，你要記住，過去你們在98年12月21日申請延期，是到103年12月15日，也就是今年年底才到期，我沒有講錯，這是你們在報告裡寫的啊！所以雖然你們提出展延申請，但原能會也講了，要等到封存計畫送去，到時候再併案審查，我們是出於好意，建議等你們把封存計畫送到原能會之後，再跟建照展延申請一起處理嘛！這沒有什麼關係，只是要求你們先撤回展延申請嘛！我想這不會有求償問題啦！因為你們6月就要處理啦！ 主席：請台電公司黃董事長說明。 黃董事長重球：主席、各位委員。委員剛才念的那一段文字是原能會的報告，原能會是表示他們到時候會將兩案合在一起審查，可是我們已經提出申請了。 蘇委員震清：對啊！而我們的意思只是要你先撤回申請，我們也是出於好意，建議你們看看展延計畫會不會因為封存計畫內容有什麼變化。這其實是無所謂的，比方說，如果你們在1個月內可以完成封存計畫，到時候也可以一起提出展延申請，讓原能會一併審查，何必現在交到原能會等？況且，如果展延計畫因為封存計畫生變怎麼辦？我只是這個意思。 黃董事長重球：我們同仁表示，我們依法必須在到期1年前提出申請，所以我們才在去年提出申請。 蘇委員震清：所以是依法就是了？ 黃董事長重球：是依法提出申請的，所以就把第3項刪掉吧！謝謝啦！ 主席：本席建議針對第3點要求作如下文字修正，請大家聽聽看，如果不撤回，就請原能會在尚未收到封存計畫之前，不得核發核四展延。就這樣，只是換個角度而已，也就是改為要求原能會。 蘇委員震清：（在席位上）不得核發不是我們在這裡說了算。 主席：對，所以我們就改為要求原能會，因為台電是依法送件給原能會。 黃董事長重球：對啦！我們在之前就送件了。 主席：所以我覺得，我們可以要求原能會一定要在收到台電的封存計畫，而且是併案審查之後，才可以針對展延之准駁做出決議，不能在收到封存計畫之前處理。我們現在怕的就是原能會還沒收到封存計畫就核准展延申請，對不對？ 楊委員瓊瓔：（在席位上）目標其實都一樣啊！所以我覺得，我們頂多做個文字修正就好。 主席：對，我現在就是建議文字修正部分。 楊委員瓊瓔：（在席位上）可以改為「儘速在一個月內將封存計畫送原能會」。 主席：可是封存計畫沒那麼快啊！台電自己也說封存計畫預定6月底完成，而且要分為5年、10年、20年、40年計畫，預計6月底以前才能交出來。 黃董事長重球：我們的計畫書可能需要一點時間，所以這沒那麼快，但是我們在12月15日之前一定會送封存計畫。我想我們就照…… 主席：你要6月底送也可以，要12月底送也可以，我沒有意見。可是不管…… 楊委員瓊瓔：（在席位上）你再把文字唸一遍。 主席：我的文字沒有那麼好，但是意思就是說，原能會在尚未收到核四廠的完整封存計畫規劃以及還未併案審查之時，不得核發核四廠建廠的展延。文字請你們再修正一下，意思大概就是這樣子。 楊委員瓊瓔：（在席位上）這是建議啦，要不然…… 主席：建議啦，文字你們寫一下…… 楊委員瓊瓔：（在席位上）不是我們就可以做決定的…… 主席：當然我們要要求，因為我們怕…… 楊委員瓊瓔：（在席位上）建議啦建議啦，這樣可以啦…… 主席：對。你們把文字修正一下，再送上來。 楊委員瓊瓔：（在席位上）准不准是原能會的委員…… 主席：當然啦，但是他如果敢，如果立法院做出的決議，在還沒有收到封存計畫前，原能會敢展延就是違反…… 對，就叫他們改…… 楊委員瓊瓔：（在席位上）修正文字啦。 主席：好，我們等文字的修正，那第2案就先保留。 現在已經12點，我們酌予延長會議時間。 接下來處理第3案。 請問各位，對第3案照案通過，有無異議？ 請經濟部張部長說明。 張部長家祝：主席、各位委員。我們建議修改一個字，就是第5行提到「台電公司應於一個月內……」這個地方。其實台電公司要先向經濟部提出計畫及預算調整計畫，然後本部還要再提報到行政院，所以1個月內要提到經濟委員會是有困難的。 主席：那你覺得要多久？ 張部長家祝：如果是提送到經濟委員會，可能至少要2、3個月的時間才能夠提出來。 主席：你就講個時間。 張部長家祝：好，那就3個月內，好不好？ 主席：3個月，O.K.，案由部分的倒數第2行改為「3個月」。 黃委員偉哲：（在席位上）那會不會超過本會期？ 楊委員瓊瓔：（在席位上）主席，你也很可愛…… 主席：我現在正要問你的意見啊！因為黃偉哲在講……我正要問你的意見而已啊！ 提案人楊委員，對部長建議的修改，你有沒有意見？ 楊委員瓊瓔：（在席位上）我覺得修改成「一個月內送經濟部」…… 張部長家祝：（在席位上）可以。 楊委員瓊瓔：（在席位上）然後2個月內送給我們。經濟部作業完了之後就可以送給我們。 張部長家祝：（在席位上）我們還要報到行政院。 楊委員瓊瓔：（在席位上）1個月內送經濟部，3個月內送經濟委員會。好嗎？ 張部長家祝：（在席位上）可以。 楊委員瓊瓔：（在席位上）我們的目的是要把它逼出來啦。 黃委員偉哲：（在席位上）這樣時間還是會拖過本會期。 楊委員瓊瓔：（在席位上）本會期沒有要休息，一直開啦。主席，第3案先處理啦。 主席：好。 第3案文字修正為「爰要求台電公司應於一個月內送經濟部，並於三個月內送經濟委員會」，請問各位，有無異議？（無）無異議，修正通過。 現在回頭處理第2案。 第2案，除案由第2項「應函送立法院審議」的「審議」兩字刪除、第3項文字修正為「請原能會於未收到台電公司封存計畫及併案審查前，不得准駁核四廠建廠執照展延申請」外，其餘文字均照案通過，請問各位，有無異議？（無）無異議，修正通過。 楊委員有沒有補充意見？ 楊委員瓊瓔：（在席位上）我連署。 主席：好，楊委員瓊瓔、王委員惠美也是第2案的連署人。 經濟部有意見，請張部長說明。 張部長家祝：主席、各位委員。第2案和第3案的內容有衝突。 主席：衝突？請各位委員聽一下，部長有意見。 張部長家祝：第2案案由第1項「於三日內提出核四案103年度預算之明細資料……」，而第3案也談到這部分，就是在第1點…… 楊委員瓊瓔：（在席位上）部長，是1個月內。 張部長家祝：對，1個月是提到經濟部，但「三日內」提到委員會…… 主席：「三日內」將現有的資料先提供本委員會，然後「三個月內」你再將完整的資料送來。這樣好不好？ 張部長家祝：現有的資料可以提供。 楊委員瓊瓔：（在席位上）我也連署了，建議文字改為「三日內將現有資料……」，這樣就好了。因為我們還有第3案，不要再寫那個…… 主席：好，那就是把第2案案由第1項「並於三日內提出核四案103年度預算之明細資料予立法院經濟委員會」修正為「並於三日內提出核四案103年度預算之現有資料予立法院經濟委員會」，好不好？好。 黃專門委員素惠：後面是「明細資料」嗎？ 在場人員：「明細」改成「現有」。 主席：「現有」，對，「之現有明細資料」。好，加上「現有」兩字。請問各位，有沒有意見？沒有意見，第2案修正通過。 臨時提案處理完畢。現在我們繼續進行詢答。 請許委員添財質詢。 許委員添財：主席、各位列席官員、各位同仁。請問張部長，現在封存計畫是由台電自己施作嗎？ 主席：請經濟部張部長答復。 張部長家祝：主席、各位委員。台電公司要先草擬封存計畫，然後送本部…… 許委員添財：他要草擬計畫，那麼預計要怎樣進行？是繼續委託顧問公司，還是怎麼樣？ 張部長家祝：這部分可能我要請教台電公司，看他們要怎麼進行，因為國內可能需要一些專業的諮詢。 許委員添財：那請台電黃董事長來答復。 主席：請台電公司黃董事長答復。 黃董事長重球：主席、各位委員。因為封存計畫最後要根據原能會的法規，所以我們自己要先做初步的規劃，如果部分細項有必要的話，可能要參考一下美國的經驗，看看一些細節。現在我還沒有辦法知道…… 許委員添財：還不知道要怎麼做嘛。 黃董事長重球：執行一定是我們來做…… 許委員添財：經濟部長叫你們台電去做，但問題是台電現在還不曉得要怎麼做。 黃董事長重球：不，我們現在在盤整裡面，因為最後計畫還是要交原能會列管。在執行封存時，原能會還是要看每個設備的情況怎麼樣，還是要列管。 許委員添財：先由台電報告世界其他國家的先例好了。有哪些封存的先例？ 黃董事長重球：美國Watts Bar建廠到約80%…… 許委員添財：就封存？ 黃董事長重球：停了差不多19年，然後他自己決定要啟用。啟用也是要再重新…… 許委員添財：19年後再繼續施工？ 黃董事長重球：對。 許委員添財：在這19年內，就是所謂的封存？ 黃董事長重球：美國有些不一樣的法規規定，像這種情形等於是延遲、緩建的意思。他們有一些法規規範。 許委員添財：封存的決策是台電意想不到的吧？ 黃董事長重球：我們沒有想到這個。 許委員添財：對，反正一定要封存，所以該如何封存？該如何擬訂封存計畫？由誰擬訂？這些仍在研究中嗎？ 黃董事長重球：現在一定要由台電擬訂這個計畫，而1號機、2號機是不一樣的狀態，所以…… 許委員添財：去年是否有試運轉的測試小組？ 黃董事長重球：試運轉測試與另一個強化安全檢測小組…… 許委員添財：還有強化安全檢測小組？有二個小組嗎？ 黃董事長重球：對，二個小組。 許委員添財：封存計畫開始後，這二個小組的角色與工作內容為何？是繼續還是解散？ 黃董事長重球：做完1號機的安全檢查後，會將文件整理送交原能會審查，之後才會進行1號機的封存，封存時電廠僅需少部分人力來進行平常的保養維護工作；至於2號機是就現狀停工來進行封存。 許委員添財：所以2號機比較沒有問題，本席不是指工程沒問題，是指你們要做的事情沒有問題。 黃董事長重球：不一樣的問題，所做的事情不一樣。因此這與試運轉小組與強化安全檢測小組的任務並無關係。 許委員添財：延續上述問題，達到安檢工作的標準，是指若未封存即可隨時裝置燃料棒，但因為已封存，所以現在不必裝燃料棒，然而通過安全檢測是指隨時都可以放置燃料棒嗎？標準是這樣子嗎？ 黃董事長重球：不是指隨時都可以放置燃料棒，仍須向原能會申請並獲得同意，才能放置燃料棒。 許委員添財：不是，你們的安檢標準…… 黃董事長重球：1號機部分是這樣子。 許委員添財：對，1號機部分的安檢，是指可以裝填燃料棒的水準嗎？ 黃董事長重球：對。 許委員添財：若是如此，這要求是很高的。 黃董事長重球：我們原本在今年6月底就要達到這個目標。 許委員添財：所以這個要求滿高的。 黃董事長重球：對，要求很高。 許委員添財：相對地，民眾以及反對核四續建的專家學者都存有很多疑慮，認為安檢並不能確保核能安全，因為核四與現有核一、核二、核三的決策與施工過程完全不同，這是大家所擔心的，然而你們現在卻堅持只要通過安檢程序就能達到安全標準，若非民意反對，就能在6月安裝燃料棒並正式啟用，你的意思就是這樣！ 張部長家祝：1號機即使在6月底完成，也只是台電的部分，所有安檢文件至少要經過3個月的時間整理，之後再送給原能會審查，而通過與否還不一定，若有些通過、有些不通過，就要回來加以改正，因此要達到可裝填燃料棒須原能會發出許可，須符合標準才可以，所以並不是台電要什麼時候裝填都可以。 許委員添財：延續部長的答復內容，若台電通過安檢並送至原能會，要等原能會通過安檢報告後，才能啟動封存計畫嗎？ 張部長家祝：這二者並沒有必然關聯，若原能會通過安檢報告，這封存指的就是安檢通過下的封存…… 許委員添財：若未通過安檢，這封存指的就是安檢未通過下的封存？ 張部長家祝：若未能通過，就如同2號機…… 許委員添財：所以你們不會因為未通過安檢，而延緩封存工作？ 張部長家祝：2號機尚未完工，但仍可以封存。 許委員添財：不要再提2號機了，現在談1號機就好。因為1號機已接近完工，從經濟效益與工程合理性而言，你們會認為不要浪費錢，萬一有需要時仍可以使用，不要做到一半，萬一要用時卻又前功盡棄。 張部長家祝：沒有錯。 許委員添財：你們若是基於這個觀點，一般人就可以接受，會認為這做法「好像」很節儉、不浪費錢。 張部長家祝：事實上就是如此。 許委員添財：但是經由剛剛的詢問，如果台電的安檢與剛才提到的二個小組都有通過，在製作報告書送到原能會後，原能會的審查結果可能有二種狀況：一是通過、一是不通過。依照部長剛剛的答復，如果原能會審查不通過，就是依不通過的狀況來封存，以後如果要再重新啟動，就要重新補強修正，使未通過審查的部分得以通過？ 張部長家祝：當原能會認為1號機安檢工作仍有待改正項目，如果屬於小型工作，當然要先做完，之後所封存的才是完整的設施。如果安檢後原能會仍認為有很大的工程要做…… 許委員添財：須耗時、耗費。 張部長家祝：台電、經濟部可能就要考慮現況封存了！ 許委員添財：留待以後再說了。 張部長家祝：對。所以要視將來審查結果而定，如果快要完成就乾脆先完成，而不要留下部分線路或小地方待調整。 許委員添財：此時立法院就要盯著原能會，不能因為要封存就隨便結案。 張部長家祝：不會，原能會其實是很嚴格的，不會這樣做。 許委員添財：你不能幫它講話，這是…… 張部長家祝：我不是幫它講話，我們是被原能會監督的。 許委員添財：我們應該要求它，而不是去捧它！你如果隨便捧它，它就會隨便應付。 張部長家祝：我沒有幫它講話，原能會其實…… 許委員添財：這點要加以釐清！ 而現在尚未給本席答案的，是台電要如何做封存計畫，現在沒有答案嗎？ 張部長家祝：對，現在正開始做。 許委員添財：我們擔心封存計畫擬得隨隨便便的，反正都要封存，留給以後再說，會不會有這種可能？ 張部長家祝：台電既然要封存，當然希望能維持在很好的狀況，如果隨便做就不用封存，直接擺在那裡就好了。 許委員添財：封存計畫要不要送到原能會？ 張部長家祝：要，因為須符合相關規定，不能想做什麼就做什麼，但我們希望封存計畫要做必要的維護工作。 許委員添財：目前的法律規定可否要求封存時須進行相關的必要措施？ 張部長家祝：目前台灣並沒有，所以…… 許委員添財：不僅沒有，而且封存計畫也還在研究，據以監督、審查封存計畫的法令依據及實質標準，也還要再研究嗎？ 張部長家祝：其實台灣…… 許委員添財：原能會在封存時應如何監督？如何審核封存計畫？還要做什麼努力？這些都沒有談到，甚至它還沒有準備好。 張部長家祝：其實台灣很多法規都是參考美國，而美國對於封存是有相關規範的，相信原能會會參考美國法規來與學者專家商討台灣的封存計畫，而台電也必須符合原能會的要求，所以基本上會以美國法規為主。 許委員添財：文字上的仿效很容易，但能否達到應有目標就不能模仿了，這也是很多人對核四的疑慮所在，即使請GE顧問過來，他們也只是看看並不負責，所以在核四的興建過程中，GE雖然是顧問，但只執行卻不負責，不像它以前有對核一、核二、核三廠負責，但現在是我們自己施工、自己負責，GE頂多是幫忙…… 張部長家祝：不，它仍然要負合約責任。 許委員添財：連以後的封存也是如此，所以還有好多問題，並不是那麼簡單。真正要努力的不是治標而是治本，應該尋求替代能源，將核四廠改為使用LNG或LPG等替代燃料，或直接放棄核四廠，致力於太陽能、風力等綠能替代能源，這才是根本之道，到時候就用不到核四廠了，所以今天所討論、所擔心的問題到時都會自然消失。但如果不努力開發替代能源，有天因為經濟需要又重新啟動曾半途而停的核四，問題可能仍然很多，到時又要吵一次，質疑封存後的安全性，加上到時科技技術更為進步，但核四已相對落伍，從前沒有發現問題，但5年、10年後發現問題時，核四又要重新修正補強，所需工程又會更大。核四從80年核定計畫至今已經32年，32年來世界上發生了意想不到的核災，而且這32年來技術及營建、設備品質也進步很多，但核四卻還是舊的！ 本席今天是語重心長，你們因為愛面子等等考量而決定封存核四，但從總體而言，應該要努力追求其他不必啟用、不再續建的做法，這才是根本，否則32年來還吵不夠，5年、10年後又要重新吵一遍！而現今台灣經濟已沉淪退步，人口、社會、經濟結構都走向滅亡的路程當中，這是很清楚的，在這種情況下國家要怎麼存續？所以應該要反轉！結構性的經濟社會條件狀況若不能反轉，台灣就會以經濟為主因而走向滅亡之路，一定是這樣！所以核四已使台灣傷害太大、付出太多了，應該要從根本上去努力發展替代能源，謝謝。 主席：請鄭委員天財質詢。 鄭委員天財：主席、各位列席官員、各位同仁。蘭嶼的核廢料是71年至85年間貯存的，請教部長，當中主要是哪一個電廠的核廢料？ 主席：請經濟部張部長答復。 張部長家祝：主席、各位委員。所有核電廠以及其他低階、民間的都在當中。而低階是指使用器具，包括…… 鄭委員天財：85年之後有沒有再放置新的核廢料？ 張部長家祝：沒有。 鄭委員天財：核一、核二、核三廠的核廢料以及其他醫療器具，在85年以後都放在哪裡？ 主席：請台電公司黃董事長答復。 黃董事長重球：主席、各位委員。核一、核二、核三都放在廠房當中，一般民間則放在原能會核能研究所。 鄭委員天財：核能研究所？是位在龍潭？ 黃董事長重球：應該是。 鄭委員天財：所以你不是很清楚，部長知不知道？ 黃董事長重球：那部分我們並不瞭解。 張部長家祝：據我瞭解，民間部分都是核研所在處理。 鄭委員天財：為因應蘭嶼核廢料的遷出，中華民國政府在民國95年制定低放射性廢棄物最終處置設施場址設置條例，到現在8年了卻還沒有完成。請教部長，何時可將蘭嶼的核廢料遷移出去？ 張部長家祝：何時遷出現在不能確定，但是低階核廢料廠址的選擇，我們一直有持續進行。基本上蘭嶼不會是永久的放置場所，這是可以確定的，但是在選擇替選場址的過程中一直有很多阻力，台電也有一直溝通，現在有幾個替選方案在同步進行中，而我們也會投入更多人力讓這個問題能及早解決。 鄭委員天財：所謂的候選場址，一是在台東達仁鄉、一是金門烏坵，你們在101年7月公告這二個候選場址，依據前述條例應進行公民投票。 張部長家祝：對，要進行公投。 鄭委員天財：依該條例第十一條規定：「本法第九條、第十條核定建議候選場址之公告，應於期間屆滿後三十日內該場址所在地縣（市）辦理地方性公民投票……」候選場址在101年7月公告，至今已經2年了，而法律明定「應於期間屆滿後三十日內」舉辦公投，但時間早已超過2年，是不是代表你們放棄了？因為地方都已清楚表達，無論是台東還是金門！ 張部長家祝：依據現行法規，一定要完成公投程序後，才能進行後續工作，而台電公司已有發函請地方政府舉辦公投，這個作業已經有做了，但地方政府一直沒有辦法配合。 鄭委員天財：對，他們已經表明不辦了！ 張部長家祝：對，他不辦。 鄭委員天財：而且期限已經屆滿，公告後早就超過30天了。 張部長家祝：這在解釋上有一些不同，因為…… 鄭委員天財：你們有什麼解釋？ 黃董事長重球：條文是指啟動公投，而我們也做了啟動部分，有啟但是還沒有動！ 鄭委員天財：該法律不是台電的法律，主管機關是經濟部。 張部長家祝：我們一定會按照相關規定來處理，如果程序有問題，就會按照正常程序來辦理。 鄭委員天財：地方性公民投票是不可能的，金門或台東縣政府、台東縣議會一再公開反對，表明不會辦理公投，所以你們不必再期待、不用再浪費時間了。 張部長家祝：我們也在進行其他的替選方式。 鄭委員天財：沒有其他替選了！ 張部長家祝：不是這二個地方，我是指包含境內或境外的處置方式。 鄭委員天財：好，接著來談境外的部分，其實我談很多次了，也許沒有跟部長談過，但有跟台電董事長及經濟部次長談了很多次。我從前年就一直提到境外處理，台灣非常小，要在台灣找到最終處置場址是絕對不可能的，一定要全力往境外方式處理。對台灣而言，最靠近的就是大陸，大陸有很多核電廠，土地也很大，所以最終處置場址及技術等方面都沒有問題，你們是否曾思考過？進行過？ 張部長家祝：這方面不但有思考過，事實上也都…… 鄭委員天財：都有進行對不對？ 張部長家祝：對，其實在2000年之前就已經簽署過一份MOU在處理，但是後來中斷，所以現在他們重新在談。 鄭委員天財：「重新在談」是什麼意思？ 張部長家祝：就是關於重新再就合作處理核廢料的部分，台電和對方正在談。 鄭委員天財：經濟部應該站在主管機關的立場，考慮究竟要將這個問題交給台電去跟那邊的公司洽談，還是要正式將其納入兩岸協議的機制當中。 張部長家祝：報告鄭委員，這要分階段來處理，公司和公司之間如果能夠談出一個具體的做法，可能會涉及政策面及執行面的問題，到時當然就由不同的機關來處理，不過第一步還是兩邊的技術單位或公司必須要有處理的初步規劃。 鄭委員天財：這是由你們授權給台電嗎？ 張部長家祝：是的，是由我們授權給台電去處理。 鄭委員天財：那大陸方面是不是也有授權給台電所接洽的公司？ 張部長家祝：沒有錯。 鄭委員天財：所以這個部分不必透過兩岸協議先談？ 張部長家祝：現在還沒有到兩會或兩邊洽談的階段，其實我們也有其他類似的工作，包括金門引水的問題也是一樣。 鄭委員天財：那已經解決了啊！ 張部長家祝：對，那也是循這樣的程序，必須要先進行公司與公司之間的合作協議。 鄭委員天財：你們有沒有給台電一個期程呢？ 張部長家祝：台電有在做，關於具體的辦理情形，我們…… 鄭委員天財：我並不是要你講出具體的辦理情形，我只是問你有沒有一個期程？有沒有希望在幾年之內達成的目標？ 張部長家祝：關於這一部分，我們並沒有具體的時程表，但是我們希望越快越好。 鄭委員天財：確實要越快越好，未來你們也不必再去奢望在台灣的候選場址，以台灣的現況而言，這方面你們不必再去奢望了。 張部長家祝：這一點我瞭解，但是依照目前相關法規的規定，我們希望這些事情都能同步進行，我們不能把所有的雞蛋都放同一個籃子裡，但如果這方面能夠順利完成…… 鄭委員天財：以台灣的現況而言，根本就是已經不可能了嘛！不然的話，你們可以先試試看把蘭嶼的核廢料放到核一廠、核二廠、核三廠或核四廠去，反正現在核四已經要封存了，那邊還有很多空間。你們可以先試放，然後看看民眾會不會接受，你們先把蘭嶼的核廢料放到核一廠、核二廠、核三廠或核四廠去可不可以？ 張部長家祝：但是我們也可以考量如果有無人島的話，我們也可以放在無人島上。 鄭委員天財：台灣有嗎？ 張部長家祝：我們也可以找一個無人島。 鄭委員天財：那也是境外的意思啦！ 張部長家祝：我想這部分都是我們必須要同步去規劃的。 鄭委員天財：部長，你不要再講這些天方夜譚了。 張部長家祝：這絕對不是天方夜譚，因為所有可能的方式都要加以評估及推動，而不是只認定一個就好。如果某一個方式確定可行的話，那麼其他方面就都不需要去考慮，但是在還沒有確定之前，我們希望能夠多方面進行評估及規劃。 鄭委員天財：本席建議你們乾脆就放棄在台灣境內選定最終處置場的想法。 張部長家祝：即使在境外也有不同的方式，我的意思是說沒有一個方式我們會放棄掉。 鄭委員天財：請部長與台電積極朝境外存放的方式去規劃與處理。 張部長家祝：我瞭解，謝謝。 鄭委員天財：謝謝。 主席：請羅委員淑蕾發言。 羅委員淑蕾：主席、各位列席官員、各位同仁。政府宣布核四要停工，因為停工和停建在會計帳上有不同的處理方式，所以你們不敢講核四要停建。如果是停建的話，那麼就得要馬上認列損失，也許兩千多億全部都要認列；如果是停工的話，就可以逐年攤提，甚至還有一些可以開銷的費用，也就是說，雖然是停工，可是還得有一些維持費用。據本席所知，103年度曾經編列81億的經費，其中包括機器設備費、顧問費等等。事實上，到底是要一次認列損失或是逐年攤提，這只是會計處理的方式，台電絕對不會因為核四停工或停建而倒閉，其實他們也可以進行資產分割，這只是作帳的方式不同，所以根本就是在玩帳戶的遊戲而已。本席建議乾脆就把它分割好了，因為核四根本就不能使用了。 為什麼大家對核四的爭議這麼大呢？本席曾在許多公開場合講過，我並不是反核，可是我反對核四，因為它的興建過程可說是支離破碎，引起大家許多的質疑。在核四興建的過程當中，原能會進行檢查時曾列出一千多項缺失，請問部長有沒有看過這份缺失表？針對每一項缺失，台電又是怎麼改進的？請問部長有沒有看過？ 主席：請經濟部張部長說明。 張部長家祝：主席、各位委員。關於這一千多個項目，我沒有辦法逐一都看過，但是針對必須改正的項目，我們有好幾種機制在列管與處理，一共是540項。 羅委員淑蕾：本席有幾個疑點，我實在不知道你們是怎麼處理的？以第一張照片來講，這是原能會公布在網站上的照片，因為環保團體和反核團體都非常關心，所以他們從網站上把照片下載下來，後來原能會就把它撤掉了。本席一直感到很納悶，也曾問過台電的許多人，但是都沒有人回答我。這張照片秀出來的是保護反應爐的圍阻體，據說當初興建核四的時候，因為沒有臨時廁所，所以大家都尿在保特瓶裡面，然後就把這些保特瓶丟在圍阻體裡面，之後再加上混凝土把它築起來。有一次原能會的人去檢查，發現混凝土有脫落的現象，於是他用手去剝，結果竟然看到裡面有保特瓶。現在本席就要問發生這種情況的機率到底有多高？圍阻體裡面到底有幾支這樣的保特瓶？當初你們有沒有去清理？有沒有清理的紀錄？如果有清理過的話，就應該要拍照存證，這樣才能昭告天下啊！請問你們有沒有當初清理保特瓶的照片？如果圍阻體裡面有保特瓶的話，那麼灌漿之後不是不穩固嗎？ 張部長家祝：關於這個問題，當時報紙的報導很多，我也曾到現場去看過，甚至後來處理時還有用儀器進行檢測。剛才羅委員所敘述的情況，其實和實際的狀況有一些出入，當初興建時，並不是沒有洗手間，但當時確實有一個保特瓶在圍阻體表面上。 羅委員淑蕾：環保人士所質疑的是什麼？他們質疑的重點在於為什麼機率這麼高？為什麼用手去剝就可以看到了？ 張部長家祝：那是在牆面上。關於這部分，如果羅委員想要瞭解詳細的情況，我是不是可以請工務單位的同仁來向委員說明一下？我也曾就這方面的問題，特別到現場去瞭解過…… 羅委員淑蕾：現在當然已經看不出來了，因為現在混凝土已經築得很漂亮了，所以現在去參觀根本看不出來。 張部長家祝：不是的，所有的土木工程、結構工程都必須進行儀器檢測，包括強度夠不夠、是不是符合標準…… 羅委員淑蕾：既然圍阻體裡面有那些雜物，甚至還有人拍到裡面有大便，而且這些照片都是從原能會的網站抓下來的，本席希望你們能夠說明當初你們究竟是怎麼清理的？關於國外專家所列出來的那幾個項目，你們到底是如何逐一處理的？ 張部長家祝：這些項目都有列管，而且都有處理的紀錄。 羅委員淑蕾：如果你們有清理保特瓶的話，總該有清理的紀錄和拍照的紀錄吧！本席一直想要這些資料，但卻一直沒有辦法要到。如果當初你們有去清理的話，請問有清理掉嗎？ 張部長家祝：我請台電公司的同仁來向委員說明。 主席：請台電公司核安處簡處長說明。 簡處長福添：主席、各位委員。在原能會的網站上，已經針對過去的未結案例逐項澄清，同時也公布在網站上面，所以委員可以從原能會的網站上看到相關資訊。 羅委員淑蕾：剛才部長說你們有檢測混凝土的強度，請問你們檢測時是不是每一個點都檢測？我的意思是說為什麼人家隨便一剝就剝到保特瓶？這樣的機率到底有多高？ 簡處長福添：其實保特瓶這件事情是單一事件，這並不是用手剝到，而是在圍阻體表面的牆壁上看到的。後來我們也曾針對圍阻體的抗壓強度進行測試，今年3月份已經通過測試了。 羅委員淑蕾：我們再來看第二張照片，因為螺栓孔太大而螺栓太小，所以就用碳鋼片去塞，請問這樣能固定嗎？後來這又是怎麼處理的？你們有沒有去處理？ 張部長家祝：如果羅委員想要瞭解這幾個工程項目處理的方式，我會請同仁向委員說明。 羅委員淑蕾：為什麼大家會對核四這麼沒有信心？一部機器放在那邊二、三十年都沒有使用，剛才李委員鴻鈞也講了，機器的零件根本都已經生鏽了，請問這樣還能用嗎？其實很多人都在講，包括從台電退休的員工都跑來跟我講，他說這次讓核四停建或停工，感到最高興的應該是台電，因為這等於是幫他們解套。像當初淹水淹成那個樣子，所有的鋼筋都浸在海水當中，請問當時你們有沒有一個一個去刷，把它刷乾淨呢？ 張部長家祝：事實上，這些都是當時工程的缺失，這都是要逐項進行改正的，要不然的話，為什麼會花這麼多時間呢？其實主體工程老早就已經完工，設備也都裝好了…… 羅委員淑蕾：為什麼台電會有這麼多問題，以致於大家對它沒信心？ 張部長家祝：因為在前期的時候，尤其是在解約又復工的階段，包括品管及顧問團隊方面都產生很多問題，大部分的缺失都是在那個期間發現的，後來復工之後…… 羅委員淑蕾：核電廠不像一般的電廠，以火力發電廠來講，如果它爆炸的話，只有某個地方會受到影響，但核能電廠不一樣，即使它只有千百萬分之一的缺失，萬一發生問題的話，恐怕都會禍害無窮。剛才部長也承認在核四興建的過程中，的確有管理不善的問題，包括採購方面也有問題，幾乎每個地方都有狀況。雖然有些地方可以改進，但有些地方卻沒有辦法改善，譬如淹水之後，鋼筋泡了好幾天的海水，請問這些鋼筋沒有問題嗎？在水退掉之後，你們就趕快把混凝土弄上去，可是裡面的結構到底是怎麼樣？幾乎所有的機器全部都淹過水，包括反應爐也淹過水，另外像是循環機電也搞得亂七八糟。其實本席也曾請教過機電專家與土木技師，根據他們的說法，有些部分根本就沒有辦法加以改善，也因此大家才會有疑慮。其實本席也不指望台電會承認它有過錯，如果此時台電站出來承認他們有錯誤的話，那他們不是要被人家罵死了嗎？所以台電只能死鴨子嘴硬，他們只能硬著頭皮說他們蓋得很好，核四一定可以運轉，這是台電的立場。我們可以理解台電的立場，可是站在部長的立場，你可不能只聽台電的啊！ 張部長家祝：我知道，這也就是為什麼台電自己有檢測小組，我們另外又再組成安檢小組加強檢驗的原因之一。其實還有很重要的一點，那就是即使台電認為他們把工程都改正了，但也不是台電說了算，之後還必須經過很多程序來驗證他們確實把原本的缺失改正了。 羅委員淑蕾：現在最大的問題是人民沒有信心。8月份即將要召開能源政策會議，主要探討兩個大前提，一是有沒有核能發電？我們知道，有核能發電的能源政策和沒有核能發電的能源政策是完全不一樣的。在能源會議當中，你們所抵定的點到底是怎麼樣？老實說，核四已經被判死刑了，如果核四要運轉的話，本席也會反對到底，因為它的問題真的太多、太危險。在核四已經被判死刑的情況之下，在8月份即將召開的能源會議之中，你們所擬定的能源政策到底是朝著非核家園的方向在規劃呢？還是要讓核一、核二、核三延役呢？其實這兩個方向是完全不同的。 張部長家祝：關於這部分，必須要視台灣未來能源供需的情境而定，在滿足台灣未來能源需求的前提之下，到底有哪些替選方案，必須在全國能源會議當中公開討論，並不是說我們一定要放多少比例的核電…… 羅委員淑蕾：本席認為並不是由大家來討論，你身為經濟部部長，掌管國家的經濟發展，你必須要訂定大政策，也就是說，你自己要有一個方向，確定將來國家的能源政策是什麼，如果要朝非核家園的方向去規劃，就必須尋找替代能源，包括太陽能、水力發電、風力發電等方面，都要提出相關政策。以太陽能來講，為什麼人家發展得那麼好，而我們卻不發展？為什麼我們的成本還這麼高？本席曾經問過梁啟源教授，我問他業者都說他們的太陽能發電成本只有三塊多，為什麼政府要用八、九塊去跟人家買？你知道你們的大董事長是怎麼回答我的嗎？他說：「我們讓廠商賺錢不好嗎？」在台灣經濟這麼不景氣的情況下…… 張部長家祝：我不曉得三塊多的成本是怎麼計算出來的，但採購的價格都是公開招標的結果，因為太陽能發電是公開招標的…… 羅委員淑蕾：這不是公開招標的結果，這是你們核定的價格啊！ 張部長家祝：沒有，核定價格只是參考價格，最後是以公開招標最低的價格為準。 羅委員淑蕾：我問他為什麼要花這麼多錢去跟人家買？難道政府沒有任何的管制嗎？就像當初和民營電廠簽合約買電買得太貴一樣。他竟然回答我說：「政府讓廠商賺錢不好嗎？」賣電給政府真是太讚了！為什麼本席要提這件事情？我只是想要告訴部長，你不要只聽台電的，他們根本都是在唬弄，你真的要好好思考，不要只聽幕僚講的話。 張部長家祝：不會的，我們會廣泛聽取各方面的意見。 主席：請鄭委員麗君發言。 鄭委員麗君：主席、各位列席官員、各位同仁。請問部長，有關核四停工的決策，你有沒有參與決定？當行政院和總統府作成這項決策的時候，你有沒有參與？ 主席：請經濟部張部長說明。 張部長家祝：主席、各位委員。有。 鄭委員麗君：請問你有參與封存的決定嗎？ 張部長家祝：有。 鄭委員麗君：封存這個概念是你提出來的嗎？是你向行政院長建議的嗎？ 張部長家祝：我曾經建議過。 鄭委員麗君：什麼時候建議的？ 張部長家祝：在進行這次的討論之前。 鄭委員麗君：所以這是部長所選出來的用詞是不是？本席實在很納悶「封存論」這個詞到底是從哪裡來的？請問部長這是你建議的是嗎？ 張部長家祝：我想可能別人也有建議吧！我也有提出這樣的建議。我不知道其他人有沒有提出來，但是…… 鄭委員麗君：部長曾經擔任過華航董事長對不對？ 張部長家祝：是的。 鄭委員麗君：你知道所謂飛機封存是什麼意思嗎？ 張部長家祝：我當然知道。 鄭委員麗君：是什麼意思？ 張部長家祝：就是有幾架飛機因為…… 鄭委員麗君：買進來的時候是完工的狀態？還是不完工的狀態？ 張部長家祝：當然是好的啊！ 鄭委員麗君：飛機買進來之後，其中有幾架飛機把它儲存起來，這樣就叫封存對不對？ 張部長家祝：是的。 鄭委員麗君：民航局有一項「航空器使用人飛機儲存計畫」，這就是在講飛機封存的問題。當時買進來的飛機是完工的狀態、是好的，而你們用封存、儲存的概念來處理。 而且民航局還有一個辦法在規範航空器使用人飛機儲存計畫，這是一個程序，包括從把已經完成、好的飛機儲存起來，到啟用、重新試航、重新飛航的過程。請問你，核四已經完成安檢了嗎？可以用了嗎？它可以保證安全運轉了嗎？ 張部長家祝：所以一號機的封存與二號機的封存方式不一樣，一號機安檢以後…… 鄭委員麗君：我知道你又要混淆不清，到現在還講不清楚…… 張部長家祝：不是講不清楚，本來事實上就是這樣子。 鄭委員麗君：我現在講的是一號機、二號機與飛機的封存不一樣，一號機還沒有完成安檢，還不能確保能安全運轉…… 張部長家祝：所以我們是安檢完成以後封存。 鄭委員麗君：而且就像剛才羅委員說的，核四已經被判死刑了，大家都知道核四已經蓋到無法安全運轉了。現在這個沒有完工的東西用封存的概念，這樣對嗎？ 張部長家祝：沒有完工的東西也可以封存，鄭委員可以看美國的例子，就是沒有完工在封存。 鄭委員麗君：部長，你不斷提到參考國外的做法，我現在告訴你，現在國際上核電廠興建到一半而中斷的有各種原因，包括公投、發生重大事件（比如三哩島事件），我把國外的做法歸納成3種：第一，像奧地利及西班牙北部各1座核電廠在蓋到一半之後決定不用了，沒有興建完成，他們把零組件拆下來給其他核電廠或機械設備使用，也就是回收原件；第二種做法是像瑞典、義大利的核電廠，一個改成火力發電廠，另一個改成太陽能發電廠；第三種是像菲律賓巴丹的核電廠，以及你剛才講的美國，你錯了，美國在三哩島事件之後，很多核電廠蓋到一半就決定不蓋、放著不動，第三種其實就是放棄了。菲律賓巴丹核電廠的做法比較聰明，他們收取門票，讓民眾去觀光。我歸納成以上3種，我還可以給你核電廠的名稱：奧地利的次溫騰多夫核電廠、西班牙萊蒙尼茲核電廠、瑞典馬威肯核電廠、義大利蒙脫多迪卡斯特羅核電廠、菲律賓巴丹核電廠、美國南加州切洛磯核電廠，請你指出來，國際哪些核電廠有你所謂的封存？ 張部長家祝：美國的Watts Bar核電廠。 鄭委員麗君：它是什麼樣的狀況？ 張部長家祝：它在完工80%的時候把它封存，把一些設備先行…… 鄭委員麗君：拆掉？ 張部長家祝：對，但是…… 鄭委員麗君：這就是第一種的做法，把零組件拆下來。 張部長家祝：但是它重新啟動了，所以它是一種封存…… 鄭委員麗君：部長，你不要在這邊混淆視聽了，重新啟動叫做繼續續建、復工續建，那不叫封存，叫復工續建…… 張部長家祝：鄭委員，你要了解，事實上這個是一般工程的處理…… 鄭委員麗君：部長，所以我嚴重質疑你們玩文字遊戲，為什麼？因為你說封存還要很多錢。好，我們再來回憶一下，當時核電一直蓋、蓋不完，所以你們追加了好幾次預算，提出了4次，核四就是一個新臺幣焚化爐、錢坑，現在要停工了，所以你們就用一個封存的概念，又說封存還要一、二十億元，繼續花錢，到時候是不是再來跟我們講封存花了很多錢？而且你今天還說時間越短，費用越少，你是在恐嚇社會、人民啊！你們如果封存太久，會花很多錢，到時候再告訴我們，既然花了這麼多錢，我們是不是乾脆讓它復工，把它蓋完，拿來用一用？…… 張部長家祝：是不是要重新啟動，是由公投來做決定，不是我們要怎麼處理…… 鄭委員麗君：台電與經濟部一樣，你們現在就是在創造理由啦！ 張部長家祝：公投最後決定如果要用的話，當然就會重新啟動。 鄭委員麗君：部長，你們現在就是在創造這個理由，你們的修辭跟過去都一模一樣…… 張部長家祝：我們是務實地考量，今天一號機已經幾乎完成了…… 鄭委員麗君：本質就是你們把核四當成一個錢坑，把新臺幣投到焚化爐一樣…… 張部長家祝：所以我們要把它保存住，這是一個非常有價值的財產，現在我們讓它能夠維護…… 鄭委員麗君：部長，我剛剛已經告訴你，而且你剛剛自己也承認了，飛機封存是一個好的、可以飛的飛機…… 張部長家祝：那個完全是不一樣的狀況。 鄭委員麗君：你現在又說不一樣。 張部長家祝：我們現在沒有人自己來組裝飛機，我們當然是買一個飛機來使用。 鄭委員麗君：部長，我告訴你這個實情，核四就是蓋到無法安全運轉，人民要求的就是不要核四了，你們現在在繼續創造模糊的封存論、繼續花錢…… 張部長家祝：我們只是希望政府所投資的價值不要隨便把它浪費掉…… 鄭委員麗君：部長，我在這邊有一個具體的要求，過去核四在興建中有一個核四安全監督委員會，對不對？ 張部長家祝：我們有一個強化檢測小組，那個監督委員會是原能會…… 鄭委員麗君：不是強化檢測小組啦…… 張部長家祝：那是原能會…… 鄭委員麗君：是原能會的核四安全監督委員會，本席在這邊主張必須要成立核四停工監督委員會，由學者專家、社會各界代表、團體代表、當地居民、立委共同監督這個模糊的停工論，不要在這個模糊的停工論下繼續掩蓋台電與經濟部過去同樣的說詞及做法。 我再請教部長有關核廢料的問題，我們曾經在4個地方鑽孔來探測地層，請問金門到底最後會不會放置核廢料？金門鑽了6孔。 張部長家祝：委員問的是金門鑽探的結果，是不是？ 鄭委員麗君：對。 張部長家祝：會不會放？ 鄭委員麗君：對。 張部長家祝：這個問題要請台電來說明他們最後鑽探的結果。 主席：請台電公司蔡專業總工程師說明。 蔡專業總工程師富豐：主席、各位委員。鑽孔的部分是純粹做研究，鑽孔的位置不會放，而且鑽孔完了以後…… 鄭委員麗君：所以你們現在是在跟金門人玩文字遊戲，是不是？因為台電已經跟金門人承諾不會放用過的核燃料了。 蔡專業總工程師富豐：就是我們在金門鑽孔的那個地方不會放。 鄭委員麗君：所以金門鄉親請注意，金門鄉親來抗議的時候，你們跟他們說不會放，但是你今天講那6孔不會放，不代表金門不會放，是不是？ 蔡專業總工程師富豐：那個鑽孔只是在做地質調查，不可能…… 鄭委員麗君：所以你看，你們永遠都在玩文字遊戲，永遠都在說謊！ 張部長家祝：這個怎麼是文字遊戲呢？本來在程序上就是這樣做呀。 鄭委員麗君：第二個，我請問你，花蓮放不放？ 張部長家祝：他們所有可以放的、不能放的，要經過一定的程序…… 鄭委員麗君：花蓮放不放是蕭美琴委員最關心的，花蓮放不放…… 張部長家祝：他們要先做調查，如果地質許可的話，還要經過程序，不是我們自己決定放不放，這是非常簡單的道理。 鄭委員麗君：我現在只問你們對金門的承諾不算數了嘛！你們今天講的只是之前的6孔不放，因為你們先前已經對外發言了，親口告訴金門鄉親不會放在金門…… 張部長家祝：金門那個地方根本就沒有作為後來替選的場址…… 鄭委員麗君：部長，金門縣政府已經向金門鄉親正式宣布了，因為上次他們到你們那裡抗議，後來金門縣政府正式宣布了，結果今天一問才知道你們只是障眼法。那我請問你，花蓮放不放？部長回答前請小心，你們也對花蓮秀林鄉道歉過了，你們道歉完之後，請問你們今天放不放？ 張部長家祝：花蓮也是一樣…… 鄭委員麗君：所以道歉也只是一時的…… 張部長家祝：他們去做地質調查，後來沒有完成，所以那個部分基本上就沒有繼續進行，當然不可能繼續進行後續要放、不放的規劃。 鄭委員麗君：所以花蓮不會放，你們已經道歉過了，放不放？你們今天要講清楚哦！你們會不會繼續鑽探？ 張部長家祝：委員問的都是一些地質調查，跟放不放還有很長的距離。 鄭委員麗君：我當然要問你，為什麼？因為你們台電自己跟金門鄉親承諾，在人家抗議的時候，你們已經承諾了…… 張部長家祝：整個前面的程序都是台電在做，他們如果認為不合適，他們就會說明…… 鄭委員麗君：然後，部長，屏東鑽了1孔，部長，你仔細聽。屏東鑽了1孔，你們的報告說不適合…… 張部長家祝：不適合就不會用。 鄭委員麗君：你們的報告說不適合。在澎湖的報告中，你們說調查的困難度很高。現在最重要的就是金門與花蓮，我希望經濟部及台電說清楚，不要今天人家來抗議就說一套，到立法院國會又說一套，永遠反反覆覆，永遠在說謊！最重要的是還有一個說謊的事情，請部長聽一下，回去了解一下。這次不是台電，而是行政院。行政院送給立法院的說帖報告中指出，現在有數個國家找到高階核廢料最終處置場，所以大家不用擔心，未來核廢料可以進行國際合作。行政院的說帖也說謊！部長，為什麼？因為世界各國最終處置場定案的就只有芬蘭1個，芬蘭只完成選址，美國的已經喊卡了。芬蘭雖然只完成1個選址，但是該國核子能法第六條規定，芬蘭不能收受境外、其他國家的核廢料，沒有進行國際合作，所以連行政院的說帖也說謊！ 張部長家祝：所謂的國際合作是再處理的國際合作，沒有說我們把高階的核廢料放到再處理，而且…… 鄭委員麗君：有！我就知道張部長是隨口亂說的。 張部長家祝：不是隨口亂說的，我覺得…… 鄭委員麗君：部長，所以我把法條都帶來唸給你聽…… 張部長家祝：今天瑞典及芬蘭也是在進行之中。 鄭委員麗君：我唸給你聽！部長，你就是在亂說，我唸給你聽。芬蘭核子能法第六條B款規定：「禁止為其他國家發電所產生的核廢料進行貯存、暫存與最終處置」，這就是它的條文。 張部長家祝：我剛才說明得很清楚…… 鄭委員麗君：你剛才是說它只是再處理…… 張部長家祝：我說我們與其他國家如果今天要針對核廢料的再處理，不是什麼貯存…… 鄭委員麗君：我非常遺憾。我真的很難相信，我幾次來質詢…… 張部長家祝：不可能把高階的放到比如芬蘭、瑞典去貯存，這是不可行的。 鄭委員麗君：主席，我真的希望列入會議紀錄。我幾次來質詢張部長，他永遠都說了許多違反事實的回答。我們立委質詢都會做功課的，我們都會準備好法條及資料的，我們不容一個行政首長用這種態度來面對國會，尤其是核安這麼重大的事情，你們長期用這種態度來面對人民、視人命如草芥，這樣的經濟部長還有資格要去進行封存嗎？ 張部長家祝：我想我們絕對不會這樣做，我們都是依照我們的責任來處理。 主席：請邱委員志偉質詢。 邱委員志偉：主席、各位列席官員、各位同仁。我想先討論一下封存。在國防上的封存，就戰機來看，目前臺灣的戰機大概有30%進行封存的狀態，封存最主要的目的是要保存戰力，從封存到啟封，國防部空軍的說法是幾個小時之內就可以啟封了。請教部長，核四封存的目的是什麼？ 主席：請經濟部張部長答復。 張部長家祝：主席、各位委員。封存就是讓我們做好的設備能夠維持堪用的狀態，不要讓它鏽掉、壞掉、爛掉。 邱委員志偉：跟國防戰略上的意義是一樣的，就是保存戰力，保持它的功能，對不對？ 張部長家祝：維持它將來可以使用的情況。 邱委員志偉：在意義上面是差不多的。從封存的狀態到啟封，核四這個個案大概要花多少時間？ 張部長家祝：我沒有聽清楚。 邱委員志偉：核四從封存的狀態到啟封。 張部長家祝：通常大概要二、三年的時間。 邱委員志偉：一進入封存的狀態，如果要重新啟封，需要二到三年？ 張部長家祝：啟封就是要啟動，做後續的工作，是不是？ 邱委員志偉：對。 張部長家祝：因為還要進行測試，如果時間長的話，要測試的工作項目比較多。 邱委員志偉：所以一旦進入封存的狀態，以後要恢復功能運轉，要經過3年的時間？ 張部長家祝：對，如果時間短的話，就不需要。如果時間長的話…… 邱委員志偉：時間多短就不需要？ 張部長家祝：我想詳細的時間可能需要評估。 邱委員志偉：現在還沒有評估出來？ 張部長家祝：這是一個很簡單的道理，設備如果封存了半年、1年，基本上還是維持原來的狀態…… 邱委員志偉：所以1年以內的封存時間，它可以馬上啟封？ 張部長家祝：時間越長，維護是不是確實？很多東西是不是要重新再做檢測？那個花的時間比較多。 邱委員志偉：您的意思是封存期間超過1年以上，如果要重新啟封，最起碼要有二、三年的時間才能啟封？ 張部長家祝：最主要是：第一，要看時間；第二，由管制機關來認定這段時間維護的情況…… 邱委員志偉：國際上有沒有相關的案例？包括從封存狀態進入啟封、時間長短的不同、各要花多少時間。 張部長家祝：現在國際上的案例很多都是蓋到一半，後來再開啟，所以…… 邱委員志偉：有沒有類似核四的案子？ 張部長家祝：跟核四比較類似的應該是二號機，就是沒有完成，等到啟封了以後，還要完成後續的施工，一號機事實上已經完成了，所以時間是不一樣的。 邱委員志偉：您的答復是，以1年以上的封存時間而言，要從封存進入啟封一般都要二、三年，包括檢測時間，也就是只要封存1年以上，啟封都需要二、三年的時間；如果封存超過2年，啟封所需要的時間可能更長、更久。 張部長家祝：我想比較負責任的做法是，我們現在只是講比如1年、2年，這個東西不是我們隨便講了就算…… 邱委員志偉：你們的封存計畫什麼時候會出來？ 張部長家祝：我們已經講了，這個封存計畫在6月底之前會初步…… 邱委員志偉：這個封存計畫是誰寫的？台電寫的？需不需要原能會做審查？ 張部長家祝：當然需要，而且台電要把封存計畫報到本部，還要送到原能會去審核，所以不是我們自己說要怎麼封存就怎麼封存。 邱委員志偉：好，我請教一下台電黃董事長，6月底這個封存計畫就會出來了，所以你們應該有大致上封存計畫的內涵及架構。我想請問一下，這個封存計畫裡面大概預定要封存多少時間？ 主席：請台電公司黃董事長答復。 黃董事長重球：主席、各位委員。我們現在沒有辦法預定多少時間…… 邱委員志偉：你的計畫不是下個月馬上就要出來了？ 黃董事長重球：第一個，我們要先確定法規，以及我們需要封存的不同的設備、不同的態樣、不同的…… 邱委員志偉：你確定6月份出得來？你連法規都沒辦法確定。 黃董事長重球：比方每一年大概是多大的規模。如果時間拖長，比方說有些零組件時間長，壽齡期間到了，要不要換等等問題，初期可能不會有這個問題…… 邱委員志偉：依照你們的規劃、預定，站在台電公司的立場，你們希望核四廠封存多久時間？ 黃董事長重球：這個很難教台電來回答，完全看政府公投怎麼處理這個…… 邱委員志偉：現在進入封存，在什麼樣的條件、什麼樣的狀況之下，你們會重新考慮啟封？ 黃董事長重球：如果從技術上考量的話，看看我們現有的設備，比方說它的壽齡期間大概都是到什麼時候，如果大部分的壽齡到期，有些零組件要換，當然…… 邱委員志偉：有沒有可能封存一段時間之後，它不具有回復性，就永久失能，比方5年以上，就沒有辦法再啟封？ 黃董事長重球：像一號機，我們當然要維持它堪用的狀態，所以它基本上還是在維護或某種運轉的狀態…… 邱委員志偉：你知不知道封存多久時間之後，整個核電廠就會失能？ 黃董事長重球：我現在沒有辦法回答這個問題，因為…… 邱委員志偉：國際上有沒有相關的案例？ 黃董事長重球：基本上，如果是確實做好保養，因為在封存期間，原能會還要去管制，要去確定每一個設備…… 邱委員志偉：假設封存5年，你覺得還能運作嗎？還有啟封的可能性嗎？ 黃董事長重球：5年內應該沒有問題，因為只要做好保養…… 邱委員志偉：如果超過10年呢？ 黃董事長重球：10年應該還是可以…… 邱委員志偉：如果按照部長的說法，1年要40億，10年就是400億。 黃董事長重球：如果10年以後，當然我們可能就要被要求重新再做測試等等之類的事情。 邱委員志偉：所以現在站在台電公司的立場，聽起來你們雖然沒有直接答復，但是我可以揣測你們大概是希望封存時間越短越好。 黃董事長重球：基本上對設備的堪用程度來說，當然是…… 邱委員志偉：所以你們還是抱持相當樂觀的期待，希望能夠克服很多的條件、很多的問題…… 張部長家祝：邱委員，我覺得最主要是因為台電現在不知道核四什麼時候公投，如果公投以後很清楚就是不要核四了…… 邱委員志偉：那什麼條件會啟封？公投通過了之後…… 張部長家祝：啟封當然是公投通過以後就要啟封了。 邱委員志偉：什麼條件會舉行公投？ 張部長家祝：如果公投通過核四還要繼續啟動、完成的話，當然立刻就要…… 邱委員志偉：那什麼條件會啟動公投？ 張部長家祝：啟動公投不是我們部裡或台電可以來處理的，這是要…… 邱委員志偉：你們沒有預設立場？ 張部長家祝：包括立法院、社會的共識。 邱委員志偉：所以70%的多數民意…… 張部長家祝：以台電的責任，它是要在決定之前把它看好，這是很簡單的…… 邱委員志偉：就是保存戰力就對了，讓它還有戰力。 張部長家祝：這個財產是台電執行政府的預算，不能做了以後就把它廢棄掉。 邱委員志偉：我必須這樣講，大多數的民意是希望核四停建，雖然你們是用停工的方式，但是大家是希望它永遠不再興建，然後轉型成其他能源…… 張部長家祝：那就是由公投在做決定。 邱委員志偉：所以對於核四的存在，大家都很清楚，它對臺灣是一個非常大的威脅，民意的反映是非常明確而且清楚的，這是70%以上的大多數民意。所以在這種情況之下，為什麼台電還要編列那麼多預算邀請大專院校的學生去參觀核四廠？有兩個梯次，我在你們台電的網站上看到…… 張部長家祝：我記得好像在…… 邱委員志偉：現在已經決定核四要停工了，你們在7月21日到7月24日辦了一個梯次，8月22日到8月25日又辦了第二梯次，只要是大專院校的學生都可以去參觀核電廠…… 張部長家祝：參觀核電廠如果能讓民眾對核電的了解有幫助的話，我覺得即使核四不用，也可以去參觀，比如菲律賓的電廠開放民眾去參觀，這是一樣的道理。 邱委員志偉：你們的主題很清楚，實際參訪的內容包括核能發電廠很安全、輻射沒有那麼恐怖、核廢料是可以處理的…… 張部長家祝：因為我們現在還有一些核電的設施，民眾對於核電的了解還是有必要的。 邱委員志偉：你們完全是用洗腦的方式，讓這些學生相信政府還有能力讓核四能夠安全運轉，所以這個部分很清楚，你們花人民的納稅錢去做對學生洗腦式的宣傳…… 張部長家祝：邱委員，核四的問題與核電的問題其實可以分開來看，為什麼呢？因為我們即使不要核四，還有核一、二、三，民眾對於核電的了解還是需要的。 邱委員志偉：不是，這個計畫是針對核四，所以它的參訪很清楚地是龍門電廠嘛。 張部長家祝：對，因為其他現有的核電廠不能參觀，現在核四還沒有啟動、還沒有營運，所以它是可以開放參觀的。 邱委員志偉：所以你們的主題、立場都很清楚，就是民眾來參觀，你們就讓民眾知道核四絕對是安全的、核廢料是可以處理的、輻射沒有那麼恐怖，學生聽到之後就會做宣傳，所以你們把學生當作工具在做宣傳，會不會這樣子？ 張部長家祝：我覺得不能這樣講，因為很多委員也去參觀。現在很多民間團體也要求去參觀，包括國外的人士，所以基本上參觀應該不是一個壞事吧。 邱委員志偉：是啦，但是核四已經確定要停工了。 張部長家祝：停工也是可以參觀，因為停工反而…… 邱委員志偉：封存還是可以參觀？ 張部長家祝：當然啊…… 邱委員志偉：所以你們還是希望能夠加大宣傳，讓學生知道你們有能力處理核四、核廢料…… 張部長家祝：因為核電是現在民眾關切的能源方式，如何用核能發電、核電廠是什麼樣子，我覺得這個還是有它的價值。 邱委員志偉：你們的立場及主題設定得太主觀了，而且事實上是完全站在台電的立場在做宣傳，沒有很客觀地去呈現核能所造成的危險、核廢料的貯存問題，所以完全是對你們的正面宣傳，會對學生造成洗腦的效果。 張部長家祝：也不會，現在學生都有自己判斷的能力。 邱委員志偉：那很難說。我覺得你們如果加強力道宣傳的話，也許他們會被你們誤導也不一定，所以不應該用國家的預算去做這種特定目的的政令宣導。 主席：接下來登記質詢的吳委員育仁、孔委員文吉、李委員貴敏、賴委員士葆、邱委員文彥、林委員佳龍、蕭委員美琴、周委員倪安、盧委員秀燕、江委員啟臣、賴委員振昌、蔣委員乃辛、楊委員曜、費委員鴻泰、蘇委員清泉、何委員欣純、許委員智傑、蔡委員錦隆、江委員惠貞、劉委員建國、薛委員凌、呂委員學樟、陳委員淑慧、林委員德福、翁委員重鈞及陳委員亭妃皆不在場。 報告及詢答完畢。潘委員維剛、張委員嘉郡及陳委員怡潔所提書面質詢列入紀錄，刊登公報，請相關主管機關以書面答復並副知本委員會；委員口頭質詢未及答復部分，請相關主管機關於1週內以書面答復並副知本委員會；委員口頭質詢中要求提供之資料，亦請於1週內送交本委員會並分送相關委員。 潘委員維剛書面質詢： 針對核四案101年度、102年度預算之執行及已執行之安全檢測預算細目，經濟部張家祝部長表示，核四工程已經完工，有些實際狀況已有些改變，應該讓最新的資訊讓民眾瞭解。核四的2個機組，1號機已完成95.6%，2號機已完成91.4%。興建部分可說已實質完工，未完成部分是試運轉前的安全檢測工作。有安全疑慮一定要進行檢測，釐清疑慮後，才可能取得執照運轉，而且工程已發包，3,000多人在做安全檢測工作，如果不做、又解約，又會像從前一樣，得重新發包。核能四廠已經實質完工，安全檢測工作一定要做完。依據立法院102年2月26日朝野黨團協商結論第一項：「核四案公民投票有結果前，不辦理追加預算，不放置燃料棒，另有關101年度預算及102年度預算之執行，除已發包及安全檢測工作外，暫停施工。」其實核四相關預算之執行及期程都在相關規範下繼續進行。 馬總統為了回應民意的紛擾爭議，做出了最大的讓步，核四的問題在馬總統任內將不會再有任何的啟動動作了，未來相關核四的運作就由後面的人來決定核四的走向了，身為一個執政黨對政策的執行要有堅持，雖然核四爭議如此之多，但一如前總統李登輝先生所言，沒有核四沒有能源怎麼辦，一句話道出了發展及核能間的衝突矛盾，要不要經濟發展，要不要便宜的電費，要不要乾淨的發電，這些都需要作出抉擇，而且該承受的，該面對的，恐怕在不久的將來馬上要面臨到了，安全檢測工作仍應該要完成，最少可以肯定硬體設施的安全，如果不做、又解約，又會像從前一樣，得重新發包，希望民進黨務實理性地來面對這一問題，為了台灣的前途，為了社會的安定，更為了留給下一代一個可長可久的民主生活。 張委員嘉郡書面質詢： 一、請問，目前國內對於核災的應變能力？是否有建構可應變緊急危險情事的資訊系統、救護網？政府對於處理相關重大事件的能力是否有信心？ 對於核廢料，經濟部將規劃如何處理？就本席瞭解，經濟部似乎正在研擬「核廢料處理中心」，未來將專門處理核廢料的問題，請問部長，對於該處理中心的候選地點，將如何進行選擇？目前是否已有屬意的地點？對於該中心將處理的事項，大略可分為哪些項目？ 二、國內再生能源發展的現況？像是陽光屋頂百萬計劃、風力發電計劃等，目前的推廣情形？請提供本席，國內再生能源發展的各項計劃，自推行以來，各縣市歷年的推廣成果書面資料。 陳委員怡潔書面質詢： 一、根據經濟部報告，截至103年5月4日止，核四安檢列管之系統共計126個系統，已通過117個系統；列管之試運轉測試再驗證共計231份程序書，已通過210份程序書，全部預定於103年6月底完成，並預定於9月將安檢報告書送原能會審議。原能會審議之結果究竟只是「通過」或「不通過」，或者「附條件通過」？抑或是以通過為前提，但仍可附加無數改善要求？若有需要改善、加強的部分，究竟是邊審議、邊改進？或者是審議完成再改進？若審議不合安全要求，後續如何解決？是改善後重送審議？或者就此封存？ 二、前美國奇異公司（GE）原子爐設計師、福島第一核電廠施工總工程師的菊地洋一曾應邀來台參訪核四，並且為核四工程打了3分的低分（滿分100分），尤其他批評核四工地管理不善，根本就像普通公寓的工地，加上不少包商或員工亦出面揭發核四工程諸多弊端，顯見核四工程管理不佳，以此鬆散之管理態度，未來如何讓人民相信核四的運轉？ 三、核四預算節節高升，從法定預算1,697億元增加到目前的2,838億元，而且可以確定的是，如果不再追加預算，二號機不可能完工，而馬總統雖宣示一號機不施工，僅進行安檢，二號機全部停工，但是究竟還要多少經費才能讓一號機完成安檢、運轉，經濟部並未說明。而對於外界質疑核四封存的經費，經濟部也沒有精算過，從數十億到上百億估算都有。由於目前已經全面停工，經濟部應立即計算相關停建、續建、封存可能所需費用，並對外說明。 主席：報告委員會，針對臨時提案第2案，鄭委員麗君撤簽。 本日議程處理完畢，現在休息，星期四上午9時繼續開會。 休息（13時13分）