立法院第8屆第5會期經濟委員會第11次全體委員會議紀錄 繼續開會 時　　間　中華民國103年5月8日（星期四）9時3分至11時42分 地　　點　本院紅樓101會議室 主　　席　林委員岱樺 主席（黃委員偉哲代）：現在繼續開會。進行討論事項。 討　論　事　項 審查103年度中央政府總預算案附屬單位預算非營業部分關於經濟部主管：核能發電後端營運基金 主席：請經濟部張部長報告。 張部長家祝：主席、各位委員。今天　貴委員會審查本部主管核能發電後端營運基金103年度預算案，本人有機會列席報告，深感榮幸，並要感謝各位委員平日對本部各項業務的協助與指教。謹將該基金102年度決算及103年度預算案編列內容簡要報告如下： 壹、基金設置目的 一、核能電廠發電運轉期間所產生之放射性廢棄物，包括高放射性之用過核子燃料、低放射性廢棄物，以及核能電廠運轉壽年終了拆廠之低放射性廢棄物等，均須遵守國內及國際之相關規範妥善加以處置。此項處置作業即所謂「核能發電後端營運」，其工作範圍為上述之拆除、處理、包裝、運輸、貯存與最終處置。舉凡與上述工作有關之設備購置、工程營繕、運轉維護與設施拆除等作業所需經費，及為配合核能發電後端營運工作順利推動需要，辦理之社會溝通與回饋，均屬核能發電後端營運支出。 二、由於核能發電後端營運工作大部分發生在核能電廠壽年終了以後，因此，基於廢棄物產生者付費原則，應於核能電廠運轉期間收取適當之費用，妥善保管運用，以確保核能發電後端營運工作執行時經費無虞。因此，台電公司逐年按照核能發電量及一定之提撥率，提列核能發電後端營運工作所需之經費，並成立「核能發電後端營運基金」，組成基金管理會，依照「核能發電後端營運基金收支保管及運用辦法」妥善辦理基金之監理、保管與運用等業務。 貳、102年度決算結果：決算賸餘數92億6,884萬元，較可用預算賸餘數97億3,442萬元，減少4億6,558萬元，減少4.78%，主要係因實際利率較預算低，利息收入減少所致。 參、103年度主要業務計畫 一、低放射性廢棄物處理及貯存計畫，辦理工作包括： (一)蘭嶼貯存場營運作業：確保蘭嶼貯存場廢棄物桶安全貯存狀況，防止環境污染，消除民眾疑慮，並完成外運至最終處置場之準備工作。 (二)低放射性廢棄物減容處理：係辦理低放射性可燃廢棄物焚化作業及低放射性可壓廢棄物壓縮作業，以利低放射性廢棄物處理。 二、低放射性廢棄物最終處置計畫：依據「低放射性廢棄物最終處置設施場址設置條例」，辦理公投及選址調查等工作，俾以選定低放射性廢棄物最終處置設施場址。 三、用過核子燃料貯存計畫：辦理核能電廠用過核子燃料乾式貯存，依核一、二廠用過核子燃料池預定池滿及運轉執照屆期之先後時程，分兩階段辦理用過核子燃料乾式貯存設施興建計畫。 四、用過核子燃料最終處置計畫：持續就本島花崗岩展開區域地質環境特性調查，並發展花崗岩長期穩定之監測技術，據以整合現有地震、活動構造、地殼抬升或沉陷、海水面升降及水文地質等區域性資料，俾完成本島花崗岩深層地質特性之調查，及進行處置設計與工程技術之國外資料綜整，作為本計畫後續階段之參考基礎。 五、核子設施除役拆廠及其廢棄物處理及最終處置計畫：主要係持續進行核能電廠除役廢棄物再利用研究及除役放射性廢棄物數量評估、作業研究與規劃，並編擬核能一廠除役計畫書及環境影響說明書。 肆、103年度預算案編列情形 一、基金來源：103年度預算數103億6,711萬元，較102年度預算數109億348萬元，減少5億3,637萬元，約減少4.92%，主要係因貸款、購買公債及存放銀行定期存款之利率下降所致。 二、基金用途：103年度預算數15億5,467萬元，較102年度預算數10億4,975萬元，增加5億492萬元，約48.10%，主要係因101-103年度蘭嶼貯存場土地續租配套回饋金2.2億元編列於本（103）年度預算，及核能電廠乾式貯存設施興建計畫依據工程進度，增加購置機械設備預算所致。其中： (一)低放射性廢棄物處理及貯存計畫計編列3億4,453萬元。 (二)低放射性廢棄物最終處置計畫計編列2億502萬元。 (三)用過核子燃料貯存計畫計編列6億9,060萬元。 (四)用過核子燃料最終處置計畫計編列1億8,189萬元。 (五)核子設施除役拆廠及其廢棄物處理及最終處置計畫計編列1億2,944萬元。 (六)一般行政管理計畫計編列319萬元。 三、基金來源用途互抵後，103年度預算賸餘88億1,244萬元，較102年度預算賸餘98億5,373萬元，減少10億4,129萬元。 伍、結語 核能發電後端營運基金主要係辦理核能發電後端營運經費之保管運用，爾後年度將繼續編列保管運用預算，使核能電廠運轉期間產生之放射性廢棄物、電廠除役拆廠作業與其廢棄物等之拆除、處理、包裝、運輸、貯存與最終處置等能獲得妥適處理，讓核能發電及核能發電後端營運工作更能獲得社會大眾之支持與信賴。 以上報告，敬請 各位委員先進支持與指教。謝謝！ 主席（葉委員津鈴代）：現在進行詢答，每人發言時間為6分鐘，得延長2分鐘；10時30分截止發言登記；11時處理臨時提案。 請黃委員偉哲發言。 黃委員偉哲：主席、各位列席官員、各位同仁。部長，剛剛聽到你的簡要報告，也看了你們提供的書面報告，我還是要再請問你有關核後端基金的事，現在核後端基金台電已經借走多少了？ 主席：請經濟部張部長說明。 張部長家祝：主席、各位委員。借走了77%。 黃委員偉哲：請朱總經理回答我好了。 主席：請台電公司朱總經理說明。 朱總經理文成：主席、各位委員。現在總共是2,361億，台電借用了1,800億，所以大約是77%。 黃委員偉哲：借走了77%？ 朱總經理文成：是。 黃委員偉哲：這規模是越來越大，還是越來越縮小？我的意思是，還的越來越多還是…… 朱總經理文成：由於經過大院的決議，所以我們持續從百分之八十幾一路下降到現在的77%。 黃委員偉哲：請問台電拿什麼還？我的意思是，這幾年來你們持續在虧損中，你們是借銀行的來還核後端的，還是借核後端來還銀行的？ 朱總經理文成：當然還是借款來籌措資金。 黃委員偉哲：借銀行的來還核後端，如果是這樣子，除了核四的兩千八百多億之外，台電本身扣掉這兩千八百多億，其他的負債大概是怎麼樣？ 朱總經理文成：台電負債是兩千零八十幾億。 黃委員偉哲：可是核四的興建就兩千八百多億，這等於是不含核四的興建了，所以大家才會覺得核四執照是否延續或停建、停工會造成黃董事長所說台電可能會面臨破產的情形，兩千零幾億…… 朱總經理文成：那是累積虧損的部分。 黃委員偉哲：負債呢？ 朱總經理文成：負債就不只於此了，總共的負債是1兆7,197億元。 黃委員偉哲：這應該不含核四的部分吧？ 朱總經理文成：包含所有的。 黃委員偉哲：包括核四興建過程新增的債務？ 朱總經理文成：是。 黃委員偉哲：核後端基金一千八百多億，坦白講，在台電的總負債一兆七千多億中幾乎只占十分之一，如果是這樣子，電費也讓你們漲了，你覺得台電應該怎麼做？這一兆七千多億債務每個月的利息要負擔多少？ 朱總經理文成：每個月的利息我不曉得。 黃委員偉哲：你告訴我一年的利息。 朱總經理文成：一年的利息大約兩百多億。 黃委員偉哲：金額是很高，但利率不高了。漲電費增加的收益大約多少？ 朱總經理文成：我們漲的電費上次大約只有9%，累計前一次的話，大概…… 黃委員偉哲：從去年到現在呢？ 朱總經理文成：大約不到20%，不到兩成，我們的收入大約6,000億規模的話，也不過增加約1,200億，但是目前燃料費用其實還是占很大的部分，燃料費用的上漲是我們沒有辦法控制的，所以即便電費上漲了一些，對以前虧損的彌補還是很困難，我們現在上下努力只是希望打平而已，就是減少或停止虧損，當然借款中有很多是新電廠的建設費用，將來會在…… 黃委員偉哲：就是投資性的。 朱總經理文成：對，投資性的，所以這個沒有什麼太大的問題，比較困難的有兩項，第一就是核能的兩千八百多億已經投資下去了，如果停工，包括利息及一些維持費用等要怎麼處理的問題是令我們較頭痛的，當然我們也希望最終對於這兩千八百多億有個解決的方式，至於虧損的部分，我們也不太敢期望以增加太多的電費來彌補，我們會增加營運績效及透過處理一些可以增加收入的方式以儘量減少虧損。 黃委員偉哲：目前的營運可以打平嗎？ 朱總經理文成：今年我們本來希望…… 黃委員偉哲：去年有盈餘吧？ 朱總經理文成：去年沒有盈餘，今年本來我們估計虧損175億，但經過內部再檢討、再壓縮，希望虧損可以降到96億，我們也期勉同仁，只差96億，是不是努力一下，至少打平，對國人也有個交代？不過很不幸，燃料費漲價，今年天然氣雖然降兩次、漲兩次，但最終還是漲了三點多趴，所以我們大約要增加六、七十億支出，也增加我們很大的壓力。 黃委員偉哲：現在才5月，接下來夏季的石油、天然氣價格可能較低，到冬天可能較貴，請問年底之前有沒有辦法達到預計的…… 朱總經理文成：夏季對我們其實是有利也有弊。 黃委員偉哲：夏季電價…… 朱總經理文成：電價…… 黃委員偉哲：燃料價格…… 朱總經理文成：但是負載高，我們用的幾乎都是昂貴的燃油跟天然氣，所以那也是造成虧損的部分。 黃委員偉哲：這部分到年底再來看。接著請教部長，監察院對台電的施工方式、工程發包方式、管理方式等有諸多糾正，其中關於用過的核子燃料滲漏偵測裝置，核一廠的一號機、二號機用過的燃料池發生滲漏，而台電連滲漏原因的講法都跟原能會不一樣，台電說還不知道是什麼，但不是從用過的燃料池漏出來的池水，結果原能會說不能排除是從用過的燃料池滲漏出來的。 張部長家祝：台電去查證，好像是屬於凝結水的一種滲漏。 黃委員偉哲：凝結水是什麼？是蒸發後再凝結下來的？ 張部長家祝：就是外殼的凝結有一些水的…… 黃委員偉哲：如果是蒸發，那就可能溢散到其他地方了。 張部長家祝：並沒有溢散，詳細情形要不要請副總來說明？ 黃委員偉哲：連這個部分你們跟原能會的講法南轅北轍。 主席：請核能發電後端營運基金管理會陳執行秘書說明。 陳執行秘書布燦：主席、各位委員。這部分我們所有的處理經過都向原能會報告，最後的報告原能會接受了，目前已不再有滲漏現象了，就是我們經過…… 黃委員偉哲：到底是滲漏還是溢散？ 陳執行秘書布燦：事實上，我們最後查出來是凝結水，就是因為空氣中…… 黃委員偉哲：溫差。 陳執行秘書布燦：然後水會滴到我們的收集桶中，這個收集本來的目的是要收集可能滲漏出來的水，結果現在發現裏面有水。 黃委員偉哲：不偏不倚，哪裏不滴，就剛好滴到滲漏桶，真準！ 陳執行秘書布燦：因為它會收集，所以只要周邊有濕氣就會滲進來，一定有…… 黃委員偉哲：然後它又不會散出去，一定是在裏頭！ 陳執行秘書布燦：當然，收集桶裏面如果有水，就會有警報，我們就必須去處理，所以我們是用非常嚴謹的程序在處理這些事情。 黃委員偉哲：可是你們自己講不是用過的燃料池的水，你可以講不是滲漏，但不能否認那些水是用過的燃料池的水。 陳執行秘書布燦：不是，因為兩邊的水質完全不相同，我們根據這個看起來…… 黃委員偉哲：但是放射源是一樣的。 陳執行秘書布燦：放射源不相同，是旁邊有帶一點污染。 黃委員偉哲：最後再請教總經理，既然大家提到核後端基金，針對滲漏的問題，你們還是要去了解。 朱總經理文成：當然。 黃委員偉哲：對於運轉中核電廠的安檢你們也要有一定程度的作業。核後端基金你們已經借走不少，將來不知道是否能還得出來？做核電廠除役的工程及環境整理是一回事，怎麼做又是另一回事，可是對你們借錢的事，監察院曾糾正過，立法院預算中心也曾提過，但你們拿借出來的錢作為國內、外旅遊之用，一梯次補助25萬、100萬不等，這些錢跟核後端基金的用途是相同的嗎？是可以接受的嗎？還是你認為是種必要之惡？例如為了減少地方的抗爭，該花的還是得花？你是持什麼樣的想法？ 朱總經理文成：最主要的是，我們在當地尋找終端貯存場址時需要對民眾宣傳，為了取信於他們，就請他們到國外一些設施…… 黃委員偉哲：吃吃喝喝、玩玩樂樂。 朱總經理文成：這裏面沒有任何我們公司或政府的人員，純粹都是地方民眾。 黃委員偉哲：讓他們實報實銷？ 朱總經理文成：當然。 黃委員偉哲：不是去參訪嗎？怎…… 朱總經理文成：去參訪，去國外的核能設施參訪。 黃委員偉哲：對象是選址預定地這些居民…… 朱總經理文成：對，當地的居民。 黃委員偉哲：然後吃吃喝喝？ 朱總經理文成：總是…… 黃委員偉哲：總是得吃、 總是得喝啊！ 朱總經理文成：旅遊當然包括…… 黃委員偉哲：國外的一團100萬，國內的一團25萬，是吧？ 朱總經理文成：不是這樣子。 黃委員偉哲：口水已經那麼多了，用的是核後端基金的錢，這都是民脂民膏，我建議你們要謹慎思考，好不好？ 朱總經理文成：是。謝謝。 主席：請李委員慶華發言。 李委員慶華：主席、各位列席官員、各位同仁。本席主要想請教核廢料何去何從的問題。請教部長，我們的低階核廢料目前放在哪裡？ 主席：請經濟部張部長說明。 張部長家祝：主席、各位委員。低階的放在蘭嶼，廠內也有一部分。 李委員慶華：還有空間繼續存放嗎？ 張部長家祝：有，廠內還有空間。 李委員慶華：還能放多少？多久？ 張部長家祝：廠內貯存的空間還滿大的。 李委員慶華：各核電廠內，低階核廢料數量是多少？ 張部長家祝：這個可能要請台電說明。 主席：請台電公司朱總經理說明。 朱總經理文成：主席、各位委員。核一廠目前已存放44,566桶，核二廠是51,372桶，核三廠是8,355桶。 李委員慶華：還有空間繼續放？ 朱總經理文成：有，目前核一廠還剩下59,338桶，因為現在只有4萬4,000桶，還有5萬9,000桶的空間；核二廠現在存放5萬1,000桶，還有4萬4,000桶的空間；核三廠8,000桶，還有3萬2, 000桶的空間。 李委員慶華：還要留在那裡多久？最終處置場找到了沒？ 朱總經理文成：最終處置場目前我們希望兩個地方，當然大家都知道，就是台東達仁鄉和金門烏坵鄉，我們現在正在說服地方民眾，希望進行公投，將來可以在那邊貯放。 李委員慶華：根據我手上的資料和看到的報導顯示，兩個地方政府都是拒絕的態度，希望不要污染他們那個美麗的地方，你們的說服有進展嗎？部長，低階核廢料到底何去何從？ 張部長家祝：是。別人講的確實是這個情形，因為首先要地方政府辦理公投，但他們都不願意辦，溝通上當然不是很容易，但是台電還是持續溝通。現在我們的作法是多管齊下，包括現在選的這兩個地點，除了地質條件或其他條件都適合所謂的替選場址外，我們也在做其他規劃，這部分其實我們一直都在進行，甚至還設了一個專責機構籌備處，特別來處理這個案子，基本上，我們會盡全力處理。 李委員慶華：有樂觀一點的發展嗎？ 張部長家祝：當然有，包括境內、境外都有在談。 李委員慶華：境外出得去嗎？ 張部長家祝：境外有兩種方式，一種是送到國外進行核廢料再處理，像日本就有送到法國處理的經驗，這部分是指高階部分；另外，在低階部分，台電原來和中國核工集團有一個MOU，之前就有合作處理計畫，但是在2000年後就停止了，現在我們重新由台電公司再和對方洽談可行性。 李委員慶華：用過的高階核廢料燃料棒，現在放在哪裡？ 張部長家祝：高階燃料棒現在是放在燃料貯存池，不管核一、核二廠，中期方面都有乾式貯存計畫，這部分核一廠相關工程都已經做好了，只剩下水土保持計畫要經過新北市政府核准，乾式貯存是中期貯存一個適當可行的作法，這在國外已經有很多例子。至於長期部分，國外現在的例子比較少，包括芬蘭、瑞典，都有在做長期貯存的設計與施工，其他國家也都就長期處置進行規劃，通常長期處置需要比較長的時間規劃、選址及施工，也會經過一些包括公投等程序，基本上，我們都會參考國外作法，包括技術方面，也都會引用國外的標準與技術，不管是中期或長期，我們都是這樣進行的。 李委員慶華：我們的高階核廢料，現在各自在核電廠存放多少？還有多少空間？多長時間可以貯存？ 張部長家祝：數字部分，請台電說明。 朱總經理文成：核一廠一號機現在已經貯存了2,982束，二號機2,856束；核二廠一號機4,180束，二號機4,068束；核三廠一號機1,311束，二號機1,339束。 李委員慶華：還可以再貯存多少？ 朱總經理文成：貯存屆滿時間，核一廠一號機是今年11月，二號機是106年4月；核二廠要到105年，核三廠是114年和115年。 李委員慶華：現在新北市政府不通過核一廠的水土保持執照，那年限是不是要提前？剛才你說可以放到11月，然後必須放到乾式貯存槽，可是乾式貯存設施沒有通過，是不是11月核一廠就有可能提前退役？ 朱總經理文成：按照正常運作，恐怕沒辦法再繼續。 李委員慶華：這件事情，我覺得是經濟部和台電要面對的重要問題，在核一廠乾式貯存槽不能興建的情況下，也就是執照無法通過的情況下，可能11月就要提前退役。本席看到國外有高階核廢料回收再利用的技術，好像法國就有，這種最高階的處理技術，我們有沒有研究？有沒有接觸？ 張部長家祝：有。這也就是剛才我講的日本送到法國的處理方式，法國方面我們也在了解、接觸中。 李委員慶華：有關核廢料處理，我們跟哪些國家談過？接觸過？現在從低階到高階，在國內都陷於困境，無處可去，外國方面，經濟部、台電做過什麼樣的努力？和哪些國家接觸過？做了什麼工作？ 張部長家祝：除了中國大陸外，台電有跟北韓、俄羅斯、馬紹爾群島等幾個國家接觸過。 李委員慶華：現在看起來，有沒有一些樂觀的發展？還是都告一段落了，答案都是否定的？ 張部長家祝：目前這一部分沒有進展。 李委員慶華：最後再請教部長，高階核廢料處理就算跟外國談，美國老大哥會同意我們的高階核廢料遷移嗎？ 張部長家祝：這個是台美協定裡我們希望美國同意的。至於我們跟法國間如果有高階核廢料處理的接觸，美國方面是OK的，美國是可以同意的。 李委員慶華：好，謝謝部長、總經理。 張部長家祝：謝謝。 主席：請丁委員守中發言。 丁委員守中：主席、各位列席官員、各位同仁。承續剛才的問題，事實上就像李委員提到的，我們的乾式貯存槽新北市並沒有核准，可是核一廠的燃料棒貯存池馬上要屆滿，到時如果不能核准，核一廠的一號機就確定要提前除役，是不是？會不會有這樣的狀況？ 主席：請經濟部張部長說明。 張部長家祝：主席、各位委員。針對現在的燃料棒問題，在處理上及核電廠運轉上，台電有幾個作法，委員剛才提到作法當然會影響整個核一廠的發電效率，但仍然還有幾個作法，如果時間…… 丁委員守中：今年年底歲修時，就要抽換120束的燃料棒，但是一號機貯存空間只剩101束，顯然就有多出來無法貯存的部分，勢必歲修就要停機，是不是？ 張部長家祝：這個時候燃料就不能放很多，只能放少一點，而且整個電廠的運作上，是有些變通作法…… 丁委員守中：什麼變通作法？會不會影響核安？ 張部長家祝：不會！不會！只是影響核電廠燃料使用的效率。這涉及專業技術問題，請台電公司說明。 丁委員守中：因為今年年底歲修時，就要抽換120束燃料棒，但是一號機貯存池能夠存放的空間只剩下101束，對不對？ 主席：請核能發電後端營運基金管理會陳執行秘書說明。 陳執行秘書布燦：主席、各位委員。報告委員，正常的話是換120根燃料棒，就是120根燃料棒退出來，放到用過燃料池，再放入新的120根燃料棒，這樣就可以發電18個月，可是因為空間不夠，我們就會有一些變通方法，包括放少一點，目前估算大概可以放94到98根左右，如此一來，發電的時間就沒有辦法那麼長。 丁委員守中：這樣的燃料棒放進去，可以發電多久？ 陳執行秘書布燦：時間大概只剩下一年左右。 丁委員守中：按照國際核能相關規定，在沒有燃料棒貯存池的情況下，還可以放新燃料棒嗎？ 陳執行秘書布燦：是，這部分是沒有問題的。 丁委員守中：那廢料要貯存到哪裡去？ 陳執行秘書布燦：只要有足夠的空間放用過廢燃料，就可以繼續發電，後面當然…… 丁委員守中：你的意思是不把120根燃料棒完全抽換，只抽換九十幾根，放在現在一號機可以存放的空間，現在一號機已經滿池，在這樣的情況下，符合核能安全嗎？ 陳執行秘書布燦：符合。 丁委員守中：怎麼會符合？那一年後的燃料棒要如何貯存？ 陳執行秘書布燦：就放在原子爐裡面，不再動了。 丁委員守中：一號機原定是107年除役，如果按照你們這樣的作法，最多就是再延一年，是不是？ 陳執行秘書布燦：對！最多再延一年，後面就沒有再採取的措施。 丁委員守中：也就是到104年必須停機？ 陳執行秘書布燦：到那個時候大概就沒辦法再進行發電，所以我們目前處理的方式…… 丁委員守中：沒辦法發電，就必須停機了，如果乾式貯存槽也沒有完成的話，是不是？ 陳執行秘書布燦：確實是。不過乾式貯存槽有關水土保持部分，現在新北市有一個審查委員會正在審查，相關程序還在進行中，工程是已經全部做完，目前在審查中。 丁委員守中：其實乾式貯存槽的問題爭議也很多，你認為新北市政府會批准嗎？尤其今年年底又有大選，民眾反核聲浪這麼高，你認為會批准嗎？部長樂觀嗎？ 張部長家祝：乾式貯存槽的工程已經做完，冷測試也已經做完，水土保持計畫也審查了幾次，每次在新北市政府提出的…… 丁委員守中：問題樂不樂觀？你對它的通過樂觀嗎？ 張部長家祝：我們現在不敢講，基本上，如果不考慮其他因素，我們認為這個應該沒有問題，但是如果其他因素也考慮進去…… 丁委員守中：你認為什麼沒有問題？ 張部長家祝：我的意思是，就工程技術部分及水土保持計畫部分，本身都沒有問題，其實審查委員提出的問題都是可以處理的，但如果有選舉考量、政治考量，那就是另外一回事。 丁委員守中：你可以看到最近的決策不都是如此嘛！你們不能夠提供真正有效的專業意見，最後在民眾壓力下做成現在這樣的決定，而且現在這樣的決定，還是一個「拖」字而已，核四也是一個「拖」字！你看美國現在19個機組停掉，執照停掉、選址停掉，也就是因為核燃料棒終端貯存問題沒辦法有效解決，這都是大家必須面對的問題。部長剛剛提到本島可能地點是台東達仁，這個我們現在就可以明白告訴你不可能；外島部分，你說放在金門外島有花崗岩地質的地區，技術層面上這有可能找到，但是要放在無人島，有這個可行性嗎？ 張部長家祝：其實現在有一些地方居住的居民很少，如果我們找到適當的地方，當然可以往這個方向規劃。 丁委員守中：什麼適當的地方？都已經是迫在眉睫的事了！哪些適當的地方你都講不出來啊！ 張部長家祝：包括金門烏坵，居住的人就非常少。 丁委員守中：居住的人很少，可是地方政府已經表明反對啊！即使是無人島，也可能有恐怖分子偷竊的問題，因為核廢料可以做為提煉原子彈的原料啊！你剛剛說要交給對岸核工集團或是法國處理，請問日本交給法國處理的費用如何？ 張部長家祝：那是高階核廢料的處理，費用比較貴。 丁委員守中：費用比較貴，而且他要連同燃料棒再處理及高階核廢料最終處理一起談，對不對？ 張部長家祝：對！如果費用便宜的話，我們老早就做了。就是因為費用比較貴，但是我們…… 丁委員守中：你們的核後端營運基金全部借給台電營運去了，錢都已經借走了，對不對？ 張部長家祝：核後端基金是從電費裡提撥，基本上，如果我們把這個錢存在銀行，然後台電用更高的利率去跟銀行借錢，整體而言並不見得有利，所以台電…… 丁委員守中：對啊！現在錢都被台電借走了，錢沒有了，然後現在要跟法國談，他們的費用又非常高，而且要連燃料棒的再處理、高階核廢料的最終處理一起談，請問，如果跟中共的核工集團比較起來，費用如何？ 張部長家祝：費用的部分還沒有談到，他們是就原來MOU部分，重新啟動再談。 丁委員守中：可是這又跟台美核能和平利用合作協定明確違反啊！ 張部長家祝：大陸是低階的部分，不會違反。 丁委員守中：唯一的就是法國，但法國費用又高，也不可能，日本…… 張部長家祝：如果今天要談的話，價錢都是可以討論的。 丁委員守中：你可以談談日本跟法國的價格嗎？他們是多少錢？ 張部長家祝：對不起，我們只知道法國會提出多少費用，但是他們跟日本之間最後談的價格多少，那是保密的，他們不會讓我們知道。 丁委員守中：我們跟法國有進行接觸嗎？談了嗎？ 張部長家祝：有接觸。 丁委員守中：他們要求多少費用？如果按照現在核後端營運基金累積的數額，可以處理多少核廢料燃料棒？ 張部長家祝：細節台電公司才了解，但是台電公司初步評估，費用還算合理，但仍然有討價還價的空間。 丁委員守中：還算合理？你講講看是多少？我們今天要了解大概核後端基金夠不夠處理所有的核廢料燃料束。 張部長家祝：因為還沒有成案，所以暫時不能公布價格，這樣對台電再去談也非常不利。 丁委員守中：至少現在是什麼價錢你要談啊！事實上，行政部門過去為了護航核四，一再強調再生能源發展緩不濟急，無法取代核電，從這個角度來看，都是為了短期的政策，對於再生能源根本沒有長遠規劃，這是不負責任的，而且行政部門一再附和台電關於再生能源上網比率不得超過20%，事實上，很多學者專家都反對這樣的論點，對你們也有嚴重的質疑，到了2031年…… 張部長家祝：其實再生能源的目標，我們一直有在提高…… 丁委員守中：2031年電動車發展的情形如何？儲電的能力如何？到時候超過50%都是有可能的，各國現在都是這樣規劃，是你們自己太保守了。而且你們的能源相關單位第一個要打屁股，完全受制於台電。謝謝。 主席：請陳委員明文發言。 陳委員明文：主席、各位列席官員、各位同仁。請問部長，現在低階的核廢料放在哪裡？ 主席：請經濟部張部長說明。 張部長家祝：主席、各位委員。蘭嶼。 陳委員明文：還有呢？ 張部長家祝：還有各廠內。 陳委員明文：那高階的呢？ 張部長家祝：高階的放在燃料池，也在各廠內。 陳委員明文：你覺得放在那裡，現在安不安全？ 張部長家祝：安全。 陳委員明文：安全嗎？ 張部長家祝：當然安全。 陳委員明文：核一、核二剛好都在斷層帶上面，這樣子安全嗎？你認為低階的核廢料放在蘭嶼安全嗎？ 張部長家祝：核廢料是已經用過的。 陳委員明文：像這種放置的情況安全嗎？這種方式安全嗎？ 張部長家祝：這可能是蘭嶼整建時的一些照片…… 陳委員明文：我不知道，最起碼這個照片就在這裡，這樣安全嗎？ 張部長家祝：因為蘭嶼曾經把這個設施重新強化過，所以在過程中才有這個照片，我覺得可能是這個情形。 陳委員明文：我不知道，不過我們覺得蘭嶼貯存低階核廢料的廢核桶現在處理的狀況是這樣子，看起來不禁替你們覺得心驚膽跳。 張部長家祝：這個應該是在工程整建的時候，我覺得這是施工的場地…… 陳委員明文：安不安全，我想你們心裡都有數…… 張部長家祝：我也可以提供另外一個照片，現在整理得非常好。 陳委員明文：好。部長，臺灣的低階廢料現在已經累積到多少桶？ 張部長家祝：低階核廢料有多少桶，我要查一下。 黃副處長添煌：（在台上）台電大概10萬桶左右，總共包括蘭嶼是20萬桶左右。 陳委員明文：大概有20萬桶左右，沒有錯吧？ 張部長家祝：對。 陳委員明文：那高階的部分呢？現在燃料棒累積大概有多少束？ 張部長家祝：這個數字我一樣要查一下。 陳委員明文：總經理應該知道吧？這些數字你們應該知道吧？多少？ 主席：請台電公司朱總經理說明。 朱總經理文成：主席、各位委員。我們每個廠裡面的數量是有資料的。 黃副處長添煌：（在台上）1萬…… 陳委員明文：一萬六千多束。我替你們統計了，你們應該知道這些數字。原本我們核電廠的設計是存放20年，以目前你們存放的情況，大概都已經滿池了，所以現在你們高階的部分已經超量了，也就是說，都已經超過30年以上的容量了，那怎麼辦？硬塞？ 朱總經理文成：不會超量，因為每個地方的位置是固定的，不可能硬塞進去。 陳委員明文：那我問你，核一廠冷卻池廢燃料棒的數量原本規劃多少？現在是多少？原本規劃多少？ 朱總經理文成：一號機是3,083束。 陳委員明文：現在是多少束？ 朱總經理文成：2,982束。 陳委員明文：我的資料是已經增加2.2倍了，核二廠也比原定的增加了1.3倍，核三廠增加了2.8倍。台電用這種硬塞的方式處理現在的燃料棒，不會危險嗎？部長，會不會危險？ 朱總經理文成：這都是經過監督機關─原子能委員會審查通過的，應該不會有問題。 陳委員明文：我們的資料是，現在的燃料棒已經比原來規劃的增加好幾倍了，把棒與棒之間的間隔縮小了，這是很危險的，萬一無法散熱的話，是會爆炸的。 朱總經理文成：報告委員，不會爆炸，核燃料的燃料棒絕對不會爆炸的。 陳委員明文：最起碼輻射也會外洩吧？ 朱總經理文成：是泡在水池裡面，我們都經過對地震的study，確實不會有這個危險。 陳委員明文：我只是提醒部長，讓部長了解，不管是你們處理的低階核廢料或高階核廢料，現在的安全性都已經發生問題了。我們現在再進一步探討最終的處理，…… 張部長家祝：陳委員，我想安全性發生問題不是這樣子，基本上它是容量已經快要滿了，但是…… 陳委員明文：站在我們監督的角度…… 張部長家祝：我知道，所以…… 陳委員明文：今天不管部長是不是為了要安撫民心，儘量講安全性沒有問題…… 張部長家祝：不是，因為我們原有的設施及現在的設施都符合安全的標準…… 陳委員明文：但是在我的資料裡面，根據我所了解的，這些低階的核廢料桶不管是存放在蘭嶼也好，或者現在燃料棒存放在冷卻池裡面也好，事實上我們對於安全性已經開始擔憂。因為時間的關係，現在我要進一步探討最終的處置方式，請問你，現在怎麼辦？現在低階核廢料最終的處置場址，剛才有人說是臺東的達仁或金門的烏坵，現在大概公投都不會通過，地方都排斥，也就是說，最後的處置在場址的選定上已經發生困難了，你認為什麼時候才能夠把低階核廢料最終處置的工程完成？ 張部長家祝：對於低階核廢料的處理，我們現在是境內與境外雙管齊下。有關於境內的部分，陳委員講的確實沒有錯，候選的兩個場址，民眾的溝通目前還沒有能夠完成，換句話說，公投還沒有辦法進行。 陳委員明文：沒有錯。 張部長家祝：但是這個還是要持續進行，我們不能把所有可能的方式…… 陳委員明文：部長，也就是說，低階核廢料最終的處置地點都還沒有辦法確定…… 張部長家祝：對，目前還沒有辦法確定…… 陳委員明文：高階的部分也都還沒有辦法做…… 張部長家祝：對，這些工作都在進行，因為…… 陳委員明文：也就是說，不管是低階的核廢料或高階的核廢料到現在為止都還沒有一個定見，也就是沒有辦法去推動，沒有錯吧？ 張部長家祝：陳委員應該也可以了解，我們可以看其他國家在做這些工作的時候，也都是需要花費非常多的時間，要很審慎地處理，包括場址的選擇、民眾的溝通，所以…… 陳委員明文：你認為哪一個國家最快？ 張部長家祝：如果是高階的話，現在芬蘭及瑞典是兩個最快的國家。 陳委員明文：最快是幾年？ 張部長家祝：芬蘭應該到2025年。 陳委員明文：如果順利的話，你口中的芬蘭、瑞典最快也要到2025年，可能還不止。譬如美國其實很早就選定了一個高放射性核廢料的最終處置場雅卡山，現在也宣布停止，歐巴馬為什麼最後放棄了？因為他們認為安全性要保證100萬年。今天我們在審核的核後端營運基金才多少？我們現在只有40年的營運，連100年都沒有辦法保障，安全性沒有辦法確認。 張部長家祝：這個也是一樣，包括工程設置以後貯存多少年的標準，不過陳委員可以了解，美國有104座機組，所以他們也需要花時間好好去做場址的選擇，他們也要跟政府…… 陳委員明文：部長，現在政府這3座核電廠估計要運轉40年，產生5,048噸的高階廢料。現在我們的經費是一千三百多億元，大概就是預計100年。 張部長家祝：二千三百多億元。 陳委員明文：預計就是100年，其實預計100年就是把問題留給子孫。以世界各國、包括我剛才提到的美國來看，他們的預計大概是以萬年做計算，如果我們臺灣以2萬年做計算的話，我們的經費就無法估計了。 張部長家祝：其實我們都是用一樣的設計標準。 陳委員明文：部長，臺灣應該發展綠能產業，事實上我們的綠能產業有優勢及技術，尤其我們的太陽能電池產量是全球第二，我們的LED產業是全球第一，但是我們對於LED產業的輔導卻是世界最後的，我們可以看中國如何輔導LED產業…… 張部長家祝：委員，政府也花了非常多的經費在…… 陳委員明文：但是我們沒有看到。 張部長家祝：基本上，發展綠能與處理核廢料不會衝突，我們都要做。 陳委員明文：我的意思是，你們沒有辦法處理低階或高階的核廢料，而且最終的處理方式到現在為止都沒有定案，所以我們不可能繼續發展核電，這是一個很簡單的道理…… 張部長家祝：但是現有的核廢料也是要處理…… 陳委員明文：替代能源的方式應該由台電、經濟部開始去思考，所以你們不要擁抱核電，卻排斥綠能…… 張部長家祝：沒有，我們沒有排斥綠能。 陳委員明文：事實上臺灣發展綠能最大的障礙還是我們的政府…… 張部長家祝：不是，我們政府在推動發展綠能…… 陳委員明文：政府一直沒有在這方面好好地推動。我希望臺灣不要光有技術，但是沒有辦法獲得政府的支持，所以我還是要在這裡再一次地重申，核電是債留子孫，核電是會貽害子孫的。為什麼會有反核與擁核兩種不一樣的看法？很多反核人士事實上不是在看現在，而是在看未來，對於核廢料的處理，不只是臺灣，連世界各國都沒有辦法處理，你們不要再死鴨子嘴硬、硬講下去。像臺灣南部的太陽能電池就放在畜牧場的屋頂，這些都可以去做。我曾經去歐洲考察過，我發現很多太陽能發電的技術都運用在農業上。所以我們希望政府好好地輔導業者，讓再生的替代能源能夠發展，謝謝。 張部長家祝：謝謝。 主席：請楊委員瓊瓔發言。 楊委員瓊瓔：主席、各位列席官員、各位同仁。經濟部本來規劃在2011年要完成遷址，換句話說，5年後就要遷出蘭嶼的核廢料，但是我們也知道，到目前為止就只有達仁鄉及烏坵鄉這兩個候選場址，如果新場址的訊息曝光，我們認為遷址幾乎是不可能的，為什麼呢？這兩個鄉的居民可以依據地方制度法，對地方自治事項行使創制、複決之權，所以遷址到這兩鄉根本是不可能的。在這樣的情況之下，有人建議可以遷到大陸地區的新疆、非洲、北韓，台電也有預估北韓、大陸地區的新疆、非洲的友邦都可能是選址的地點，而且成功的機率很大，首先請教朱總經理，有沒有這回事？ 主席：請台電公司朱總經理說明。 朱總經理文成：主席、各位委員。您剛才說的很多地方，我們不大確定，不過我們對於境外的處置是不停地在努力。 楊委員瓊瓔：如果是境外處置，剛剛說的非洲可能嗎？ 朱總經理文成：我們至少沒有去嘗試這個。 楊委員瓊瓔：好，非洲連嘗試都沒有。那大陸新疆有嗎？ 朱總經理文成：大陸的部分有一個管道正在進行。 楊委員瓊瓔：所以大陸還是進行式？ 朱總經理文成：正在進行。 楊委員瓊瓔：那北韓呢？ 朱總經理文成：我們以前曾經接觸過，後來因為雙方的條件…… 楊委員瓊瓔：請教現況如何？ 朱總經理文成：現在沒有了。 楊委員瓊瓔：換句話說，機率最大的就是大陸的管道還在做？ 朱總經理文成：目前正在進行。 楊委員瓊瓔：所以我們的規畫還是在2011年要遷出蘭嶼？ 朱總經理文成：不是，因為這個時程趕不上，所以我們希望蘭嶼地方政府能夠再續約、再延長…… 楊委員瓊瓔：換句話說，經濟部原先規劃2011年要完成遷址是不可能的？ 朱總經理文成：都已經過去了。 楊委員瓊瓔：當社會有所疑慮的時候，我們應該有責任讓社會大眾說明清楚，對不對？ 朱總經理文成：是。 楊委員瓊瓔：我們要非常清楚，現在外界的謠言很多，甚至我所尊敬的星雲大師也受到牽連。坦白講，今天看到報紙的報導，我真的很難過，大師為了國家做了多少事情？佛光的子弟多麼地努力？連大師都出面說：無言有罪。聽到這4字讓我真的要流淚。朱總經理，人間福報都是在勸善，當你看到今天的報紙報導大師說：「無言有罪」，你心裡作何感想？ 朱總經理文成：我們萬分地慚愧，但是我們同仁的努力也是沒有停滯的。就如您剛才所說的，當我們找到一個適合的地方，只要一曝光，就立刻有反對。 楊委員瓊瓔：本席非常希望政府的軌道是正確的、透明的、暢通的。連宗教大師都認知到社會已經倒退到60年前的混沌情況，人間福報竟然會出現大師的感慨這種文字，我真的很難過。所以我勉勵大家，既然遷址是不可能的，北韓也不可能，我們應該坦白向社會大眾說明清楚，不要不敢說，導致大家不斷地在糾葛，好不好？ 朱總經理文成：是，謝謝。 楊委員瓊瓔：接下來本席要請問張部長，5月2日宣布瓦斯1桶1公斤漲1.8元，你知道這件事情嗎？ 主席：請經濟部張部長說明。 張部長家祝：主席、各位委員。我知道這件事情。 楊委員瓊瓔：1公斤漲1.8元，如果以夜市的小吃攤1個月大概要加6桶來算，大概要增加216元左右，在這樣的情況之下，物價齊漲。財政部表示，他們現在正在抑制房價。今天報紙報導，張盛和部長表示，他們努力了幾個月的時間，房價降了3%到5%，有成效，要繼續打房。其次，鑑於端午節將屆，豬肉需求大增，農委會主委在上個禮拜已經立即啟動相關的機制，設法進口國外的豬肉以平穩重要節慶所需的物資需求量，這是農委會的做法。另外，昨天郝市長在一場會議當中提到，目前基本工資是全國一致性的，是不是？ 張部長家祝：是。 楊委員瓊瓔：他建議勞動部每年檢討基本工資的時候，可以分區調漲基本工資，換句話說，基本工資可以分區設定漲幅的標準。勞動部潘部長已經在昨天晚上宣布，在月底以前要開會研議未來基本工資能否分區處理，這是勞動部的做法。 經濟部是執掌國家經濟最重要的部門，面對民眾抱怨生活不好過，部長多次呼籲企業給員工加薪，大企業給員工加薪沒問題，因為現在缺人，可是我們中小企業的成本可是我們的中小企業，現在什麼都漲，光是瓦斯就漲了許多，它的成本增加，勞委會都言明各區塊情況不一，分區訂定基本工資這個議題可以探討，請教部長，你有何理由只要求老闆加薪？你有什麼誘因？ 張部長家祝：關於剛才楊委員所講桶裝瓦斯的問題，應該是兩個禮拜前，中油公布的天然氣價格是下跌的，桶裝瓦斯部分，因為今年應該已經跌價過三次了，若我記得不錯，總共累積跌價6塊4，這次調漲1塊8，但是因為今年…… 楊委員瓊瓔：每公斤。 張部長家祝：對，每公斤。但是今年累積調降6塊4，所以基本上它現在的價格是浮動的，按照成本作一些微調。 楊委員瓊瓔：請教部長，你不斷地呼籲請企業幫員工加薪…… 張部長家祝：對，企業加薪不僅是大型企業，因為我們上一次找的包括中型企業，小型或微型的企業，我們可能比較無法掌握它們加薪的意向，但是中大型的企業，其實都有作一些回應。 楊委員瓊瓔：本席剛才已說明清楚，所以請教針對小型及微型的企業，我們還有什麼方法？因為實際上它們的成本增加了，有什麼方法？ 張部長家祝：我想企業加薪最主要的條件就是經濟復甦，它們的生意變好、利潤增加，所以…… 楊委員瓊瓔：對啊，可是現在經濟並未復甦，微型企業已經很難過了。 張部長家祝：政府在這部分，我們認為今天企業如果有獲利的，它們沒有理由不給員工加薪，但是如果是小型或是微型的企業，我們…… 楊委員瓊瓔：怎麼辦？民眾都說一句話，部長，我插個話說一個重點，民眾說我不是買不起東西，而是因為薪水不夠多，這怎麼辦？你是經濟部長，請問這要怎麼辦？ 張部長家祝：所以我們還是要讓整個經濟的情況好轉，讓大家都能夠賺錢，然後很多…… 楊委員瓊瓔：本席有一個建議，針對小型或微型的企業，因為它們是我們最基層的命脈，也是人民每一天的生活都會接觸到的企業，請你們進行專案研究，看看如何給予誘因加以協助，好不好？ 張部長家祝：好，其實我們一直在做這個工作。 楊委員瓊瓔：可是我們沒有看到成效嘛！好不好？ 張部長家祝：好。了解。 楊委員瓊瓔：請教部長是否贊成分區調漲基本工資？ 張部長家祝：我覺得這是可以公開討論的議題，包括產業界…… 楊委員瓊瓔：你的立場呢？ 張部長家祝：我現在並無特別…… 楊委員瓊瓔：勞委會都認為這個可以檢討，它在這個月底以前要討論啊！ 張部長家祝：我覺得這個要討論，也要考慮相關的產業或者其他的因素，把利弊攤開來作整體的討論。 楊委員瓊瓔：因為全國各地的情況不一，如果全國統一訂定最低薪資，本席也認為這個怪怪的。 張部長家祝：我知道，因為區域的劃定，可能還涉及一些技術的問題，到底…… 楊委員瓊瓔：所以部長的答案就是分區…… 張部長家祝：我覺得這個可以討論、值得研究。 楊委員瓊瓔：分區調漲基本薪資是值得研究的，換句話說，您是多數贊成嘛？ 張部長家祝：值得研究，我覺得這個可以好好討論。 楊委員瓊瓔：值得研究的意思是什麼？是多數贊成？ 張部長家祝：如果衡量相關因素之後認定可行且有利，我覺得當然可以把政策作一些調整。 楊委員瓊瓔：因為我們要全面性的協助民眾，甚至繳稅的部分亦然，連夫妻有第二棟房子就不能算自用住宅，就要開始扣稅。請問部長，你跟你的夫人有幾棟房子？ 張部長家祝：根據我的印象，我的名下應該只有半棟。 楊委員瓊瓔：那夫人呢？因為這是公開的資訊，沒有什麼隱私可言，你們都要申報財產的。 張部長家祝：是。他大概有兩棟。 楊委員瓊瓔：換言之，你們二人有兩棟半的房子，等於是三棟。 張部長家祝：如果我印象不錯，因為我平常沒有在管這個，我有的應該是半棟。 楊委員瓊瓔：對啦，等於是三棟。以往是你一棟、他一棟，另外的第三棟才會課非自用住宅的稅率，現在夫妻同體，連第二棟都要開始課非自用住宅的稅率，也就是所有的政府部門開始…… 張部長家祝：作為政府的公務員，尤其我們擔任這個工作，政府該課的稅我們絕對會支持，我們本來就是支持，我從來不迴避所謂的繳稅，我過去在民間也是…… 楊委員瓊瓔：就是好的部長嘛！對啊，配合政府的政策，這一點本席給你讚許。但是針對微型跟小型的企業，拜託部長以專案給予協助，好不好？謝謝。 張部長家祝：了解。謝謝。 主席：接下來登記發言的呂委員學樟、李委員貴敏、邱委員文彥、鄭委員天財及江委員啟臣均不在場。 請蕭委員美琴發言。 蕭委員美琴：主席、各位列席官員、各位同仁。部長之前陳述的核廢料放無人島的想法，請問你有沒有概念要放在哪裡的無人島？是我國所屬的無人島，還是要跟其他國家租用或者在什麼地方？ 主席：請經濟部張部長說明。 張部長家祝：主席、各位委員。非常抱歉，如果把我們的想法或一些評估的地點提出來，無人島就會變成有人島了。 蕭委員美琴：所以你已經有設定目標了，是不是？只是不願意跟我們講，但是已經有特定的地點嗎？ 張部長家祝：我們都有在評估，包括境內、境外的處置。 蕭委員美琴：那是我國所屬的嗎？還是別的國家？你至少可以告訴我這一點吧？你不能創造一個讓國人覺得…… 張部長家祝：這些都納入評估的範圍之內，請蕭委員務必諒解，就像我剛才所說，如果某個地點居住的人口很少，我們也可以讓它變成無人島，但是如果我們現在就公布，那這個地區馬上就會吸引很多很多人登記戶籍，可能就會產生幽靈人口。 蕭委員美琴：不是啊，核廢料要放置在當地，人為什麼要去住呢？這個很奇怪。 張部長家祝：不，因為有補償金的問題，所以我們過去遷村的時候，也遇到很多這種狀況，對不對？ 蕭委員美琴：可是即便要放置無人島，也要一系列的試驗，像你們在花蓮取樣、進行研究…… 張部長家祝：我們現在不但把這件事當作很重要的事情，我們甚至準備成立一個專責的機構來處理，所以…… 蕭委員美琴：而且我很懷疑你的話是否誠實，因為本席詢問你高階核廢料最終處置場所一事這麼多次，你們一直告訴我們…… 張部長家祝：高階核廢料有兩種：一種就是…… 蕭委員美琴：就是用過的燃料棒。 張部長家祝：對，用過的燃料棒是送到國外做再處理，剛才也有委員問，目前很積極願意替其他國家處理用過燃料棒的，法國就是一例，它把日本的核廢料拿去做再處理。另外，就是必須找一個…… 蕭委員美琴：再處理之後還是會送回來，你還是要處理啊！ 張部長家祝：那就變得很少了，變得很少之後處理就比較容易。 蕭委員美琴：它還是會送回來，而且也是劇毒啊！ 張部長家祝：對，沒有錯，但是它已經經過處理，它已經是安定的。 蕭委員美琴：你講的好像已經有方案，已經有solution，事實上是沒有嘛！ 張部長家祝：不是，蕭委員，其實它處理過以後剩餘的東西就是一個安定的物質，比較好處理了。 蕭委員美琴：怎麼會是安定的物質？美國為什麼一直在阻止各種的reprocessing，甚至美國自己不做reprocessing，因為它處理過後的plutonium是高危險性的，而且美國擔心會被恐怖份子拿去做不當的使用，美國覺得這是非常危險的物質。 張部長家祝：對，可以用的那一部分，那是它們可以去做處理的…… 蕭委員美琴：為什麼美國到現在都還對再處理（reprocessing）這件事非常有意見，甚至很積極地阻擋某些國家去做reprocessing。 張部長家祝：對，當然有些國家不適合去做再處理。 蕭委員美琴：所以這個問題根本還沒有解決。今天主要是討論你們的預算，你們編列了一億八千多萬元在執行用過核子燃料最終處置計畫，你們宣稱過去都在做研究，用研究來包裝你們開始在進行的潛在處置場所的作業，你們一直表示有包括花蓮在內的4個地方，但是並未把你們現在對外講的這個無人島算入。這個無人島不知道是從哪裡新生出來的說法？顯然至少在你們現在的預算中並未包括，你可不可以把這一億八千多萬元的預算細節告訴我們？有多少錢是用在研究花蓮的花崗岩？在研究烏坵的花崗岩？ 張部長家祝：花蓮的計畫已經停止了，據我了解花蓮的計畫已經停止了。 蕭委員美琴：停止的原因是因為前年當地的居民表示反對，所以交通部才封井，問題是你們的預算書裡面都還有啊！ 張部長家祝：沒有，沒有花蓮的，蕭委員可能看錯了。 蕭委員美琴：原能會用過核子燃料的最終處置計畫中，本年度都還把東部的花崗岩寫進去，而且預算是越編越多耶！前兩年那個井還沒封以前的預算跟現在的預算相比，現在的預算卻增加了，所以我要知道這個預算的細節是什麼？到底有沒有包括花蓮？有沒有包括東部的花崗岩？ 張部長家祝：好，這部分是否請台電說明一下。 主席：請核能發電後端營運基金管理會陳執行秘書說明。 陳執行秘書布燦：主席、各位委員。報告蕭委員，我們今年的預算大約一億七千多萬元，分成兩個部分：一個部分是做全國性的地質調查，這部分是為了解整個國家的一般地質狀況。 蕭委員美琴：全國性的？你們之前一直回答我們有4個地方。 陳執行秘書布燦：那4個地方是比較有潛在的可能性，但是我們現在所做的是全國性的調查，因為全國的活動範圍很多，大約一億一千萬元。 蕭委員美琴：你講的跟原能會在網路上公告的用過核子燃料最終處置計畫的進程完全不一樣，你的講法跟原能會的資料不一致。 陳執行秘書布燦：不會，因為我們要整個做完以後才會提出報告，所以原能會所顯示的情況跟我們進行的…… 蕭委員美琴：它講的也是你們目前的進度啊！你們這也是一片黑箱嘛！ 陳執行秘書布燦：不會，我們會把資料整個po到網上。 蕭委員美琴：今年編列的預算一億八千多萬元究竟用於哪些研究？包給哪些單位做研究？研究單位的權責如何，你如何發包？是否依照政府採購法或究竟依照何種程序做？細節部分請交代清楚，好不好？ 陳執行秘書布燦：是，都是。詳細資料我們再提供。好，是的。 蕭委員美琴：另外，你們究竟針對哪些地方在做？因為你們前兩天的講法跟你今天的講法不同，你今天講沒有花蓮，可是前兩天你們的官員說研究的地點有花蓮、有烏坵，你們講的話前後不一致，我們怎麼信任你們？一定要把細節拿出來給我們看。 張部長家祝：我想可能因為回答的問題不同，所以講的方式不一樣，基本上作法只有一個，台電不可能有兩套作法。 蕭委員美琴：請將目前高階核廢料最終處置計畫的預算編列細節提供給我們。另外，你們也提了一個數據，預估未來核廢料最終處置所需經費為一千三百八十幾億，請問這個數字如何算出？按照什麼標準算出？一千三百八十幾億是要運到法國reprocessing的錢，還是要在你們表示不能說的無人島上挖洞掩埋的費用？到底是什麼樣的費用？預估期程多久？因為核廢料的放置是千年、萬年的問題，預算不是編列1年、2年、5年、10年就夠的，請問這一千多億到底是怎麼編出來的？ 陳執行秘書布燦：是，報告委員，一千三百多億的預算是在整個核後端營運基金3,353億元裡面很重要的一部分，它是在做高階的用過燃料廢料的最終處理…… 蕭委員美琴：我現在跟你要的detail是請問一千三百八十幾億這個數字怎麼來的？這是非常龐大的數字。 陳執行秘書布燦：是的。報告委員，這部分我們要蒐集全世界各國的資料、文件，每5年必須重新評估一次，我們現在的這個資料…… 蕭委員美琴：你們一直說在蒐集外國的資料，但是外國根本還沒有解決完這件事嘛！ 陳執行秘書布燦：有，我再報告一下，現在的這個資料…… 蕭委員美琴：我那天質詢你的時候，你並沒有答應把這一千三百多億預算到底是怎麼編列、依照什麼樣的標準、什麼樣的預期心態、是永久性的還是暫時性的…… 陳執行秘書布燦：我們依照的、我們現在所採取的…… 是永久性的，是按照芬蘭Olkiluoto island正在進行、預估2022年就要啟用的那個…… 蕭委員美琴：可是我也跟你討論過，芬蘭位在北極圈，我們台灣哪裡可以比照芬蘭去埋放核廢料？ 陳執行秘書布燦：地質都相同，我們所用的地質都是花崗岩地質。 蕭委員美琴：本席的發言時間已屆，還是請你們把這個數據是依照何種標準、怎麼算出來的資料也提供給我們。 部長，今天你們承諾提供兩項數據，包括核後端基金年度編列有關研究台灣地質的預算一億八千多萬元到底是針對哪一些地方？怎麼編列的？包給誰執行這個工作？以及未來一千三百多億元這個數據如何得出的計算方式也要提供給我們，好不好？謝謝。 張部長家祝：怎麼編列的。好。 主席：請部長以書面答復。 請邱委員志偉發言。 邱委員志偉：主席、各位列席官員、各位同仁。請問部長，目前核後端基金的總基金規模是多少？ 主席：請經濟部張部長說明。 張部長家祝：主席、各位委員。現在是2,361億元。 邱委員志偉：台電借了多少？ 張部長家祝：1,800億元。 邱委員志偉：現在還剩多少？ 張部長家祝：還有五百多億。 邱委員志偉：這個基金的用途是什麼？ 張部長家祝：基金的用途，根據基金設置管理辦法中所規定的相關用途…… 邱委員志偉：最主要的用途是什麼？這個基金的規模相當龐大，主要是用於核子設施的除役、拆廠，對不對？還有核廢料的最終處置。 張部長家祝：對，這些都包括在內，還有廢料的處置，沒有錯。 邱委員志偉：這兩個用途相當的關鍵，所以我們訂定那麼大規模的基金用以支應核子設施的除役、拆廠以及核廢料最終處置計畫所需，現在只剩下一百多億，對不對？現在剩下幾億？ 張部長家祝：不只。 邱委員志偉：現在被台電借走多少？ 張部長家祝：1,800億元。 邱委員志偉：現在剩下多少？ 張部長家祝：剩下五百多億。 邱委員志偉：核一廠一號機跟二號機即將於107年及108年除役，你們要先提出除役的計畫，對不對？ 張部長家祝：是。 邱委員志偉：根據法律規定，104年年底就必須提出除役計畫案，面對即將到期的107、108年核一廠一號機、二號機組的除役，現在的基金餘額可以應付除役的需求嗎？還是你打算要讓核一廠延役，根本不需要除役的經費？ 張部長家祝：核一廠除役的經費只需182億元。 邱委員志偉：是一號機？還是加上二號機？ 張部長家祝：加上二號機組。核二廠除役的經費是242億，核三廠除役的經費是251億元。 邱委員志偉：核二廠的除役年限也快要到期。 張部長家祝：所以這些費用應該都沒有問題。 邱委員志偉：所以五百多億可以完全支應核一、核二除役所需的經費？ 張部長家祝：現在很多經費需要用在核廢料的處理。 邱委員志偉：你確定五百多億可以應付？ 張部長家祝：沒有問題啊！現在所謂的現金餘額跟基金的規模還是不一樣，我們現在雖然說核一廠的除役只要一百多億，但是它其實需要用的…… 邱委員志偉：請問目前現金餘額剩多少？ 張部長家祝：五百多億啊！ 邱委員志偉：現金餘額還有五百多億嗎？你可以馬上動用的現金餘額有多少？ 張部長家祝：其實兩千三百多億都是現金餘額，只是有一部分被台電借了…… 邱委員志偉：台電有沒有能力還？ 張部長家祝：台電隨時可以還。 邱委員志偉：隨時可以還嗎？ 張部長家祝：當然隨時可以還，要它還就還，台電只是不願意用更高的利息向外面貸款，核後端基金這邊還有錢要拿去存，所以乾脆…… 邱委員志偉：所以你可以確保核一、核二除役所需的經費、預算來源沒有問題？ 張部長家祝：沒有問題。而且台電也是一樣付利息啊！ 邱委員志偉：若要求台電還款，台電也可以隨時還？ 張部長家祝：當然，台電每年的營業收入很多。 邱委員志偉：萬一在民國107年之前台電就破產了，那它還得出來嗎？ 張部長家祝：我想台電…… 邱委員志偉：你也曾經說過台電有可能破產，對不對？ 張部長家祝：不是，那個跟台電的營運是兩回事，台電如果宣告破產，是因為它的負債大於它的資產。 邱委員志偉：對嘛，你也曾經表示過台電有可能破產嘛！ 張部長家祝：如果它的負債超過資產的時候，按照公司法的程序，它就要宣告破產…… 邱委員志偉：對啊！破產之後，它當然沒有辦法去還核後端基金的經費嘛！ 張部長家祝：但是它只要有營業就有收入，有收入就可以還款，這個企業的運作非常簡單，很多企業…… 邱委員志偉：我擔心到時候負債大於資產時，你宣布破產，比方說是…… 張部長家祝：包括現在非常大的、有名的上市公司都有很多負債，但是同樣的，它有營業收入就可以還貸款，甚至支應貸款利息。 邱委員志偉：所以核一、核二的4部機組會如期除役，因為你們的預算都沒有問題，可以執行除役工作及規劃。 張部長家祝：核一、二、三的除役規劃原來是在核四能夠正常運轉之下，核一、二、三如期除役。 邱委員志偉：有前提？ 張部長家祝：當然，這是當時…… 邱委員志偉：這個前提是什麼時候提的，我怎麼不知道？ 張部長家祝：這是當時馬總統對外宣示的，如果核四廠能夠如期運轉，核一、核二、核三…… 邱委員志偉：所以這個宣示、這個前提不是立法院作的決議，而是馬英九總統個人對核能政策的立場與意見。 張部長家祝：對，所以現有的核電廠要如何處理還是一個可以討論的議題，在全國能源會議裡也會討論。 邱委員志偉：所以，核一、核二要延役必須要核四能夠正常運轉的前提是馬英九下的是不是？ 張部長家祝：不是，要除役。邱委員，你講錯了。當時是說如果核四正常運轉…… 邱委員志偉：對啦！如果要除役必須是核四正常運轉，這是馬英九下的前提對不對？ 張部長家祝：對，一個政策的宣示。 邱委員志偉：你認同他這個政策立場嗎？ 張部長家祝：我們認為現有核電廠能不能如期除役，要看我們替代能源的供應情形。 邱委員志偉：他什麼時候講到這個前提？他什麼時候做這個宣示？ 張部長家祝：應該在2011年。 邱委員志偉：也就是3年前。 張部長家祝：對，是一個正式的宣示。 邱委員志偉：他的最新立場有沒有針對這個前提做任何變更或調整？ 張部長家祝：目前並沒有新的說法。 邱委員志偉：所以這個前提、這個條件還是有效的？ 張部長家祝：但是現在的狀況已經改變，所以到底核一、核二、核三要不要延役就是一個開放的議題，因為要看未來能源供給情形。 邱委員志偉：所以，原本確定要有這個前提？ 張部長家祝：對，前提就是…… 邱委員志偉：現在前提變成開放的。 張部長家祝：當然啊！原來的政策宣示就是核四如期運轉的時候。 邱委員志偉：如果公投決定核四要永久停建，或者公投決定不讓核四運轉。 張部長家祝：那這個條件就不成立了，我們就要考慮…… 邱委員志偉：這種情況出現的時候，如果在107年之前經過公投程序確定核四永久不再續建，也就是停建的意思，核一、核二是不是如期除役？ 張部長家祝：就有問題了，就要看我們替代能源供應的情形。 邱委員志偉：那你還是不同意要如期除役嘛！ 張部長家祝：當然啊！因為原來的前提就是要核四能夠如期商轉的時候，才有總統的宣示。 邱委員志偉：馬英九說的不見得是正確的，馬英九說的往往是錯誤的，你要有正確的…… 張部長家祝：不是，這是國家的…… 邱委員志偉：他不是核能專家，也不是能源專家。 張部長家祝：所以，我認為如果原來的條件已經有改變的時候…… 邱委員志偉：所以你的立場和馬英九總統的立場是一致的？你非常贊同他所陳述的？ 張部長家祝：我覺得如果核四廠如期運轉的話，當然我們就有很多緩衝時間可以讓舊有電廠除役。 邱委員志偉：所以你現在就應該開始思考核四可能會永遠停建不再運轉，去思考替代能源補充核四…… 張部長家祝：沒錯，這就是我剛才一直在講的。 邱委員志偉：不要再全力…… 張部長家祝：我剛才再三說明的就是今天整個考量，包括原來的政策規劃，就是看能源供給…… 邱委員志偉：你還是一再把這些連結與掛勾，你說如果核四不運轉，核一、核二就要延役。 張部長家祝：這個講法基本上就是建立在…… 邱委員志偉：這樣的連結還是牢不可破，根深蒂固。 張部長家祝：我想不是這樣講，原來的講法完全是建立在供需的基礎上，有什麼樣的供給就可以調節怎麼樣的…… 邱委員志偉：所以要積極尋找替代能源。 張部長家祝：當然，這都不衝突。 邱委員志偉：瑞士和比利時的國土面積和臺灣差不多。 張部長家祝：但是我們必須要有各種方案。 邱委員志偉：是嘛！你要有積極的作為，不要一直把核四運轉和核一、核二的除役掛勾，甚至連結起來視為牢不可破，我覺得非常恐怖。 張部長家祝：這是我們供電的能量考量。 邱委員志偉：瑞士和比利時的國土面積和臺灣一樣，但瑞士的核能比例高達36%，比利時高達51%，他們都可以立即宣示2020年要達到非核家園，逐步用再生能源取代核能，但我們只有14%到18%。 張部長家祝：這就是不同的選擇，我們如果有替代能源…… 邱委員志偉：人家就有這樣的決心、有這種魄力可以宣示2020年要達到非核家園，更何況他們的核能比例比臺灣高很多。 張部長家祝：如果真的能夠做到的話，這些都不是問題。 邱委員志偉：你要有這樣的積極作為和魄力，你們連非核家園的時間表都提不出來。 張部長家祝：政府當然會積極去做，只要主客觀條件可以做到的話都沒有問題，但做不到我們就沒有辦法了。 邱委員志偉：你是不折不扣的核能主義者。 主席：邱委員，時間到了。 張部長家祝：我對核能完全沒有特定的立場。 主席：請賴委員士葆發言。 賴委員士葆：主席、各位列席官員、各位同仁。張部長，貨貿是不是已經正式喊卡了？ 主席：請經濟部張部長說明。 張部長家祝：主席、各位委員。沒有，沒有正式喊卡。 賴委員士葆：那怎麼今天又有消息傳出，說大陸已經暫停和我們洽談貨貿相關事宜？ 張部長家祝：沒有，我覺得那個訊息應該不對，因為有兩層級的會議，一個是工作小組會議，一個是協商，我們都有定期…… 賴委員士葆：現在是工作小組，還是協商？ 張部長家祝：應該是工作小組會議，比如5月有一場、6月有一場，其中有一場延期，但沒有喊卡，我也不認為。 賴委員士葆：是哪一場延期？ 張部長家祝：好像就是這個月原訂有一場會議，現在延期了。 賴委員士葆：什麼原因？ 張部長家祝：對方認為前面談的東西，他們還需要研商，所以還需要一點時間，所以另外再訂時間，給我們的回覆就是這樣，因為他們認為時間有點趕。 賴委員士葆：受到服貿影響嗎？ 張部長家祝：沒有提到這個。 賴委員士葆：你自己的解讀呢？ 張部長家祝：對方沒有提到這個，我也沒辦法解讀。基本上對方只是告訴我們，上次談判到現在，他們覺得時間不夠，所以需要再調整。 賴委員士葆：其實我們都知道服貿重要性不如貨貿，我們都很清楚，服貿plus、minus最終就是1億美金而已，按照數字來看，增加的GDP也只有一點點。但是貨貿的影響就很大了，一共有八千多項要降為零關稅。 張部長家祝：關於服貿，賴委員講的是到臺灣所產生的GDP成長，因為估計來的量會比較少，所以成長也會比較低。但是服貿仍然是ECFA的一環，不管實質數量的大小，因為貨品的數量太大了。 賴委員士葆：有沒有可能按照一些學者建議的，服貿就這樣了，但貨貿還是積極地在年底可以談成？ 張部長家祝：其實貨貿現在也積極在談，只是進展…… 賴委員士葆：年底有沒有希望？ 張部長家祝：這很難講，因為…… 賴委員士葆：你要講一點讓大家有信心的。 張部長家祝：我之所以說很難講，是因為現在雙方各有一些堅持的項目，什麼時候能夠突破…… 賴委員士葆：他們堅持哪些項目？ 張部長家祝：他們堅持的項目其實就是我們要求的項目。 賴委員士葆：就是工具機、石化、面板。 張部長家祝：對，就是敏感型產業。 賴委員士葆：這三個目前都無法突破？ 張部長家祝：不只是這些，還有汽車。 賴委員士葆：目前都沒有突破？ 張部長家祝：他們沒有讓步。 賴委員士葆：就是關稅還要訂這麼高就對了？ 張部長家祝：因為談的並不只是關稅一項，還包括quota，總共有A、B、C、D、E5個籃子，到底哪個籃子擺什麼…… 賴委員士葆：換言之，剛才提到的汽車、石化、面板、工具機，目前毫無進展？ 張部長家祝：也不能說毫無進展。 賴委員士葆：進展很少。 張部長家祝：只是沒有辦法達到我們的要求。 賴委員士葆：我們還是希望貨貿能夠談成，而且越快越好，希望年底就能搞定此事。 其次回到大家都很關心的核四，為了核四已經吵了這麼久，現在看來核四幾乎已經沒有，至少看起來是短時間沒有了，我用一個白話文來說：「臺灣以後如果不缺電，永遠就不會有核四」這個命題對吧？ 張部長家祝：臺灣如果不缺電…… 賴委員士葆：對，永遠不會有核四。 張部長家祝：這是從供需面去談的。 賴委員士葆：就從現在開始。 張部長家祝：如果從供需面去看，但是現在的…… 賴委員士葆：白話文就是這樣解讀，請問你這樣解讀正確不正確？因為白話文講得比較清楚，就是爾後如果臺灣只要不缺電，不會有核四。 張部長家祝：我覺得從供需面來講，這是對的，但是我們的理解…… 賴委員士葆：白話文就是這樣講。 張部長家祝：不是，核四為什麼停建或者停工，是因為要等公投有結果才能決定核四的存廢，所以是公投來決定到底有沒有核四。但是從供需面來說，如果確實不需要，不要說核四了，連燃煤電廠、燃氣電廠的現有計畫都可以調整、都可以減少，這是從供需面去看的。 賴委員士葆：我剛剛這樣講是讓外界比較聽得清楚，也比較放心，就是只要臺灣沒有缺電之虞，基本上就不會有核四了。 張部長家祝：也可以這樣講，就是從供需面講是對的。 賴委員士葆：部長，你知道外界的聲音是什麼嗎？外界的聲音是對核四一點都不放心。 張部長家祝：瞭解。 賴委員士葆：然後對核一、二、三反而有信心。 張部長家祝：是，這我瞭解。 賴委員士葆：所以你剛才拋出一個問題是好的問題，原來這個問題是不應該這麼早拋的，但既然已經有人問，你也已經拋出來，其實我認為核四幾乎沒有了，如果你認為核四還會有，那我就不知道是在哪裡，但假如核四確定不要，萬一電又不夠用，那就要認真思考，運轉性能還這麼好的核一要不要考慮讓它延役？ 張部長家祝：是，確實現在有很多人這樣建議，包括之前反對核四的林宗堯先生，他就是一直在強調核一、二、三要延役的問題。 賴委員士葆：先講核一就好，因為核一快到了對不對？ 張部長家祝：是核一的一號機，到107年。 賴委員士葆：再3年就到了，所以是馬上要很認真思考的問題。 張部長家祝：對，這就是將來一個能源的選擇。 賴委員士葆：一延要延多久？ 張部長家祝：以美國的狀況，一次就是延20年。 賴委員士葆：所以plus20年就差不多到2025年，距離過去朝野共識的2025年達到非核家園是不是？ 張部長家祝：現在是2014年，但要從2017年開始算。 賴委員士葆：我們什麼時候要達到非核家園？ 張部長家祝：照核四商轉、核一、二、三如期除役的話，應該是2055年（2015加上40），那時就是真正的非核家園，因為核四也沒有了，核一、二、三也如期除役。 賴委員士葆：我是認為短時間內核四應該確定沒有了，不用考慮公投，幾乎確定就是沒有了。既然核一目前運轉得這麼好，那就再延役20年，你要如何讓這個繼續往下走？ 張部長家祝：就像我剛才講的，現在國內外有很多專家提出這個建議，尤其核一、二、三在國際評比上…… 賴委員士葆：即便反核四都這樣主張。 張部長家祝：對，國際評比排名是非常前面，和日本不一樣。 賴委員士葆：比日本強。 張部長家祝：我們排名在第五名、第六名，日本是從後面算來第五名、第六名。 賴委員士葆：對，日本是從後面算來第五名、第六名。 張部長家祝：所以我們排名是很好的，基本上這是替代能源非常重要的一個考量。 賴委員士葆：中研院院長都說主管單位對於再生能源的投入不夠積極，主管單位就是講經濟部，我們的太陽能發展得這麼強，為什麼都沒有…… 張部長家祝：我覺得他可能對於我們投入哪些事情並不是那麼瞭解，所以我們已準備一份相關資料送給他參考。 賴委員士葆：他接受質詢說希望再生能源發展條例能夠變成類似生技發展條例一樣，由政府提供更大誘因，好好鼓勵，請問這樣對於再生能源的發展有沒有用？ 張部長家祝：其實依照再生能源發展條例，我們對再生能源的投入現在已經是極大化推廣目標，以臺灣主客觀條件能夠做的，我們的目標都放到最大，所以不會…… 賴委員士葆：說投入不夠。 張部長家祝：不會這樣。 賴委員士葆：要加油好不好？ 張部長家祝：但是現階段推動再生能源，我們必須要花很多錢去補貼再生能源，所以這部分我們也受到一些經費上的限制。 主席：現在休息5分鐘。 休息 繼續開會 主席：現在繼續開會。 請林委員淑芬發言。 林委員淑芬：主席、各位列席官員、各位同仁。我們對核電非常不放心，就台電過去所有作為，的確無法取信於人民，現在請教張部長一件事，核一廠的乾式貯存廠委由哪一家公司施作？ 主席：請經濟部張部長說明。 張部長家祝：主席、各位委員。核研所。 林委員淑芬：那你知道核研所花了2億元要處理核電廠以外的全國低階放射性核廢料，做了一個電漿爐就氣爆了嗎？這是最近的事，不是二十幾年前的氫爆，光是一個燒低階核廢料的電漿爐就氣爆不通過，原能會卻包庇發執照給他，但仍然繼續氣爆，2億元就丟在那裡了，你知道這件事情嗎？ 張部長家祝：我不知道。 林委員淑芬：我現在告訴你，你知道了吧？連一個電漿爐都不會做。 張部長家祝：我可以去瞭解。 林委員淑芬：你應該要去瞭解。 張部長家祝：因為核研所…… 林委員淑芬：你知道這件事情是監察院糾正過的嗎？ 張部長家祝：我不知道。 林委員淑芬：是監察院認證過的，連一個燒低階核廢料的電漿爐都不會做了。今天風傳媒寫了一篇文章，你回去好好的看，裡面寫到乾式貯存廠在2005年7月以限制性招標委託核研所承接施作，你知道核研所又轉包給美國哪一家公司嗎？ 張部長家祝：美國這家公司我並不瞭解。 林委員淑芬：你知道多少錢發包出去嗎？ 張部長家祝：這需要台電公司…… 林委員淑芬：你知道用多少錢以限制性招標給核研所做嗎？ 張部長家祝：我也不知道，因為這太細了。 林委員淑芬：這是核心關鍵，台電的總經理總該知道吧！你們花幾億元給核研所做？ 主席：請台電公司朱總經理說明。 朱總經理文成：主席、各位委員。您剛才說2億元。 林委員淑芬：不是啦，那是核研所的電漿爐，還做到氣爆，這是這幾年的事。我是問乾式貯存廠以幾億元發包給核研所做？ 朱總經理文成：10億元。 林委員淑芬：你知道他用多少錢轉包給美國公司嗎？ 朱總經理文成：這是他們中間的問題，我們不是…… 林委員淑芬：他公開招標啊！網路上都能查詢，你們幾年、幾月、幾日用限制性招標標給核研所？ 朱總經理文成：細節部分恐怕要查。 林委員淑芬：你們都不知道？陳布燦知不知道？ 主席：請核能發電後端營運基金管理會陳執行秘書說明。 陳執行秘書布燦：主席、各位委員。我手上沒有資料。 林委員淑芬：你也不知道？你們不但螺絲鬆了，且是整個台電的機器加經濟部都瓦解了！我告訴你，2005年7月，你們用限制性招標發包給核研所承作，但是2005年5月，核研所就公開招標了，當時他們都還沒標到你們的工程，卻在5月招標，而且還在你們7月委託他們之前的6月，你們知道他們以多少錢決標給美國廠商嗎？ 陳執行秘書布燦：我們沒有這個數字資料。 林委員淑芬：你們的工程發包給核研所，核研所要美國的廠商來做，那他們花多少錢要美國廠商做，你不清楚？是六千三百多萬。你們給核研所10億，而他們要美國的廠商來做？是哪一家廠商？廠商的名稱是什麼？ 陳執行秘書布燦：NAC。 林委員淑芬：他們是以多少錢得標？你們還沒有招標、決標，NAC就已經得標了。核研所於5月13日招標，美國NAC於6月26日以6,300萬得標。再請教一件事情，你們不開國際標，而在1997年，美國的Sierra公司曾經以多少美金標到你們本來乾式貯存場的標案？他們以多少美金得標？一問三不知！ 朱總經理文成：2,100萬美金。 林委員淑芬：不是，你們真是一問三不知！連記者已經在「風傳媒」上登載出來了，你們到現在還不知道！連你們過去的業務也不知道！部長不知道！台電的總經理不知道！台電的業務主管副總經理也不知道！現場有誰知道？1997年你們核一廠乾式儲存場的標案，Sierra公司是以多少錢得標？不知道。 主席：請核後端營運基金管理會黃副處長說明。 黃副處長添煌：主席、各位委員。2,100萬美金。 林委員淑芬：1,690萬。當初為什麼廢標？ 黃副處長添煌：這個標沒有廢標，而是在執行過程中，對於他們提出來相關設計文件的審查等等，我們認為他們在執行的過程已經構成違約，所以後來我們終止合約，並且將他們相關的款項做個處理。 林委員淑芬：解除合約？ 黃副處長添煌：解除合約。 林委員淑芬：再問一件事情，當初讓他們得標的時候，你們開過幾次評選會議？你們開國際標的時候，評選會議開了幾次？你們在評選會議裡訂出了什麼要求和規範？1997年要建乾式貯存場的時候，你們開過11次的評選會議，確定了相關的規格和規範，那投標廠商資格訂了什麼？可不可以唸唸當時的投標廠商資格？有沒有人知道你們那時要求什麼樣的資格？ 陳執行秘書布燦：現在我們手上沒有這個資料。 林委員淑芬：1997年的規格和規範必須要承續到2005年，要有同樣的標準和規格，這是安全標準和規格，但是你們不知道是什麼。你們訂出投標廠商要具備一座混凝土護箱或金屬護箱及土窯等設計、執照申請及供應經驗，再來是曾成功地至少擁有一次貯存過沸水式用過核燃料的實績。請問核研所有沒有這個實績？要有設計的經驗、要有處理過沸水式用過核燃料的實績。 張部長家祝：林委員質詢的這些項目因為涉及到個案標案的內容細節，所以…… 林委員淑芬：這不是細節，這是安全的原則…… 張部長家祝：不是，這都是細節。 林委員淑芬：請部長回座，本席要請教台電的人。 請問你們用限制性招標委託核研所時，有沒有要求我剛剛講的兩項廠商投標的資格規範？要有設計的經驗，要有做好乾式貯存場的實績，你們有沒有要求這兩項規範？這很重要，這不是細節。 陳執行秘書布燦：我們要再去查。 林委員淑芬：這是安全最為重要的廠商投標資格標準。你們有沒有這樣要求？ 朱總經理文成：抱歉，這個細節的部分，我們沒有…… 林委員淑芬：這是細節？安全是細節嗎？廠商有沒有能力來建乾式貯存場的規範是細節嗎？這是人民要的唯一要件。這是最為重要的安全規定。 主席，請容許我再發言最後兩分鐘。再告訴你們，你們為什麼用限制性招標？你們在這裡睜眼說瞎話，你們用限制性招標的理由就是宣稱無法採國際標，沒有人來投標，所以開國內標。而國內標又為什麼要用限制性招標發包給核研所，因為核研所是唯一擁有過核燃料乾式貯存技術能力實績者，是不是這個原因？陳布燦副總經理在點頭。所以你們用限制性招標發包給他們，為什麼不是發包給益鼎或中鼎？為什麼發包給核研所的原因是什麼？ 陳執行秘書布燦：是，我們再說明，核研所在這之前就發展這方面的技術，所以他們的技術…… 林委員淑芬：把你們用限制性招標發包給他們的原因講給我聽就好了。 陳執行秘書布燦：是，他們是目前國內唯一擁有這方面能力的研究機關。 林委員淑芬：這是不是你們當初用限制性招標的原因？ 陳執行秘書布燦：確實是。 林委員淑芬：好，我告訴你們，他們是唯一有乾式貯存的技術能力，而且擁有過經驗及實績，對不對？ 陳執行秘書布燦：是的。 林委員淑芬：他們曾發生過7次氫爆，他們忘了說，他們在做乾式貯存場時，曾發生過7次氫爆，這是第一個。第二個，在2005年、2006年時，他們光是建電漿爐就發生過無數次氣爆。還有，核研所隱瞞、原能會包庇，結果核研所拿到你們10億的乾式貯存場標案，而且在還沒拿到之前，就用6,300萬轉包給美國的NAC。你們可不可以告訴我，NAC有沒有符合你們限制性招標的廠商資格？NAC有沒有成功做過乾式貯存場實績的資格？ 陳執行秘書布燦：我們查的結果是如此，我們用10億元發包給核研所，而核研所是就技術的部分，也就是裡面的一小部分，跟NAC訂合約，由NAC做技術的轉移…… 林委員淑芬：誰的技術轉移給誰？ 陳執行秘書布燦：NAC的技術轉移給核研所。 林委員淑芬：我有聽錯嗎？NAC有什麼技術？他們有沒有實績？ 陳執行秘書布燦：我們查過，NAC過去有實績，他們也有技術，我們可以提供這部分的資料…… 林委員淑芬：有什麼實績？有什麼技術？他們做過哪一個？我告訴你們，核研所在2005年5月招標、6月決標的時候，他們的標案裡並沒有要求要有實績，只要求要有設計經驗就可以了。所以他們沒有要求得標廠商必須擁有設計完成的貯存場、成功貯存核廢料的實績。你們今天在這裡幫NAC背書，說NAC有實際貯存的經驗、有實績，你們要拿出證據給我們看，待會請主席裁示，要他們一定要提供資料。 另外，我現在告訴你，核研所沒有成功的經驗，他們的經驗是曾經發生過7次氣爆，核研所做一個電漿爐就發生氣爆了，而且他們光是由限制性招標得到的錢，再將工程轉包他廠商，就賺了九億三千多萬。再者，核研所還支援原能會來檢查你們的設備，因此你們的乾式貯存場的執照是原能會發的，原能會的檢查是核研所幫他們檢查的，核研所當裁判，且自己又是承作的施工廠商，這樣核研所是球員又支援原能會當裁判，部長你要我們怎麼相信？這樣的乾式貯存場還能相信嗎？還能用嗎？他們有發生7次氣爆的經驗跟電漿爐都不會做的經驗，這就是你們的限制性招標，可恥！ 張部長家祝：這部分我們都會進一步去了解。 主席：部長，請把林委員所要的資料提供給她，好不好？謝謝，部長請回座。 接下來登記發言之委員蔡委員錦隆、江委員惠貞及蘇委員清泉均不在場。 請潘委員孟安發言。 潘委員孟安：主席、各位列席官員、各位同仁。剛剛聽林委員的質詢時，本席都替部長捏把冷汗，不知道總經理是什麼樣的資歷？ 主席：請經濟部張部長說明。 張部長家祝：主席、各位委員。總經理有電學的專業，過去擔任過大同大學的校長。 潘委員孟安：他當過校長，沒有在台電服務過？ 張部長家祝：在台電擔任過董事。 潘委員孟安：董事而已？ 張部長家祝：對。 潘委員孟安：這樣一看，我真的是捏把冷汗。我個人對總經理沒有什麼成見，他有什麼專長，我們予以尊重，但是他對業務的了解如此這般，實在是荒唐！部長，用人固然是你們的權力，對於個人的能力，我不予置評，但是核能的問題是那麼專業，只有站在你後面的陳布燦知道，因為他曾任核三廠的廠長。 張部長家祝：因為陳執行秘書在台電服務的時間比較久，且剛才林委員所提是很多年前的標案。 潘委員孟安：沒有，本席就順著林委員的問題來問部長，你說那是很多年前的標案，我不是要問這個細節，安全才是我們所在意的。 張部長家祝：當然。 潘委員孟安：你們連最低階核廢料的處理都這樣馬虎，固然這不在你當部長任內…… 張部長家祝：我們可以去了解，因為剛才林委員提出很多程序…… 潘委員孟安：但是長期承續這樣的結構，我們真的很憂心。 張部長家祝：不是，這樣好了…… 潘委員孟安：這個不是我今天要質詢的重點…… 張部長家祝：我知道…… 潘委員孟安：但是我一聽，真的嚇一跳。 張部長家祝：潘委員，請聽我說一句話。剛才林委員提到的很多事情感覺好像是招標程序有問題，譬如資格不符或是不是整個都轉包給別人而自己賺了很多錢等等，這些都是招標程序的問題，如果有這樣的問題，且剛才林委員所講是有實據，那就不是管理上的問題，而可能涉及到違法。 潘委員孟安：我剛看了新聞，高鳳仙監委、趙昌平監委已經提出糾正…… 張部長家祝：是。所以如果涉及到違反相關法令，這個不是這麼簡單的…… 潘委員孟安：違反相關法令當然是依法辦理。 張部長家祝：對。 潘委員孟安：單就核一乾式貯存場的事情，本席就延續這個問題，你們本來在去年要申請新的乾式貯存場的…… 張部長家祝：水土保持。 潘委員孟安：對，現在還沒通過嗎？新北市政府核發了？ 張部長家祝：沒有，現在只剩下水土保持這個案，水土保持案沒有提過幾次審查的意見，我們每次…… 潘委員孟安：好，你們要繼續歲修，要取得建照…… 張部長家祝：不是，那個工程已經完成，冷測試都做完了，現在是他們對於水土保持計畫的內容有意見，所以要我們補充資料。 潘委員孟安：我當然知道，現在還沒有通過…… 張部長家祝：還沒有通過。 潘委員孟安：本來4月要通過，現在在新北市政府卡著。 張部長家祝：對。 潘委員孟安：可是你們照樣在運轉，這算不算違規？ 張部長家祝：沒有，現在是冷測試而已，還沒有在運轉。 潘委員孟安：不算，好。就教部長，你們11月要進行大修嗎？對不對？ 張部長家祝：對，1、2號機有大修的計畫。 潘委員孟安：如果今年11月要大修，這個建照還沒有取得，你們要怎麼處理？ 張部長家祝：他們會在整個運轉計畫裡做些調整。 潘委員孟安：運轉計畫要做些調整？ 張部長家祝：是。所以…… 潘委員孟安：目前核一1號機乾式貯存場裡已經有94束，將來要抽換100束燃料棒，對不對？好，那你們怎麼抽換？你們又沒有建照…… 張部長家祝：所以他們只能先有一部分新的燃料棒，才能置入。 潘委員孟安：這個問題非同小可，我今天關心的不是只有核一廠而已，你們今天都這樣處理核一廠了，還沒有取得建照，所以我們大概認為…… 張部長家祝：那是使用許可，建照已經建了。 潘委員孟安：你們的使用執照也要涵蓋水保，而他們不讓你們通過水保，換言之，你們是違規使用…… 張部長家祝：還沒有用。 潘委員孟安：不是，縱使整個統包的核能建照已經拿到，要使用還要有使用執照，對不對？ 張部長家祝：對。 潘委員孟安：使用執照裡面有很多項目，其他通過了，剩下水保沒有通過，對不對？ 張部長家祝：對。 潘委員孟安：如果水保卡住不通過，你們怎麼辦？我就是要就教這個。 張部長家祝：我剛才說明，如果水保不通過，到年底仍然沒辦法使用的話，在1號機的營運上會做些處理、調整，這會影響其發電效率。 潘委員孟安：今年年底你們要大修時就會遇到這個問題。 張部長家祝：對。 潘委員孟安：2018年是核一廠的除役年限？ 張部長家祝：沒有錯。 潘委員孟安：是不是會如期？剛剛委員關心馬總統的宣示，宣示變成開放議題，我們都尊重，部長，2018年核一廠還是會如期除役嗎？ 張部長家祝：這個我們要看有沒有替代能源。 潘委員孟安：好，要看有沒有替代能源，這就是我們關心的…… 張部長家祝：或者是我們可以…… 潘委員孟安：整個國家經濟戰略的能源策略在哪裡？ 張部長家祝：這也是為什麼要開全國能源會議…… 潘委員孟安：全國能源會議開過N次了，兩年前也開過了。 張部長家祝：對於今天台灣的需求跟供給要如何做調整，民眾要很清楚地做選擇。 潘委員孟安：能源政策不是一次這種會議就能解決，這是長期的執行…… 張部長家祝：沒有錯，但是我們要讓…… 潘委員孟安：部長，你們有沒有預估核一、核二、核三除役需要多少成本？ 張部長家祝：有。 潘委員孟安：多少？ 張部長家祝：核一廠是182億，核二廠是242億，核三廠是251億。 潘委員孟安：三座核電廠加起來要六百多億。 張部長家祝：對。 潘委員孟安：好，這實在是讓我很驚訝，而且我們希望這真是這樣的數字。當初核一廠在建造的時候，追加預算追加了幾次？核二廠、核三廠也一樣？本席住在核三廠附近，當初建廠的時候，總預算是三百多億，後來追加到將近1,000億才結束。你說依你們預估可以用六百多億讓三個核電廠全部除役，我要提醒部長，固然這是人為除役，但是像福島核電廠的除役，日本政府單單在去年就花了十一兆一千六百億的日幣，他們的燃料棒才多少？在福島核電廠的燃料棒才一千三百多束，而目前核一到核三的燃料棒高達1萬6,000束放在廠區裡，馬上要變成2萬束了，日本已經花了十一兆多的日幣處理，而我們可以用六百多億處理，本席真的要感謝部長。 張部長家祝：除役的費用跟核廢的處理費用是分開來算。 潘委員孟安：我知道，那你們怎麼處理核廢？關於核後端基金，我剛看了資料才知道陳布燦現在在管理這個基金，你剛告訴我們，核後端基金被借了將近九成…… 張部長家祝：那是台電借的…… 潘委員孟安：當然是台電借的。 張部長家祝：台電借了七成。 潘委員孟安：借了8成5，87.5%。 張部長家祝：沒有，是七成多。 潘委員孟安：我們是用你們預算表裡的資料計算，剛才我還特別請助理計算核後端基金裡整個營運經費，剛剛才計算而已，是87.5%。好，不管了，就算是借了70%也好，你們怎麼去處理核廢料？之後要怎麼處理？ 張部長家祝：台電暫時借用的費用…… 潘委員孟安：反正台電不會倒，政府也不會倒…… 張部長家祝：不是，當然我們要用的時候，台電要把經費拿出來。 潘委員孟安：我要強調的是整個基金的管理，不是這樣左手借給右手用，台電當然要還錢，可是你們講，核四不建，台電會破產。台電破產了怎麼辦？還是全民要概括承受，所以我認為這個基金的管理不是這樣的，這不能淪為台電的大金庫，是不是這樣？ 張部長家祝：對，台電…… 潘委員孟安：台電該怎麼處理，有其預算編列方式，你可以跟公部門及董事會申請，說明有什麼新辦計畫等等，而不是從金庫拿出來用吧？我不相信你們的主計單位會讓你借用這麼多。 張部長家祝：他也不是自行挪用，基本上借用需要經由一定的程序。 潘委員孟安：那你的程序在哪裡？如果程序上台電公司可以借用核後端基金高達八成的經費，這符合預算法的規定嗎？主計單位縱容這樣做嗎？ 張部長家祝：這都沒有問題，都是可以的。 潘委員孟安：對此我採取保留的態度。另外，我要提醒部長，有關廢燃料棒的濕式貯存場修改容量已呈倍數成長、快要滿了，即使你們修改容量之後，將來還是要面對、處理。 張部長家祝：當然。 潘委員孟安：目前連低階核廢料都找不到地方貯存了，更何況高階核廢料？請問高階核廢料到底要放在哪裡？ 張部長家祝：因為核一廠、核二廠及核三廠已經在營運，所以即使沒有核四，也一樣要處理。 潘委員孟安：那變成核電廠所在地就是高階核廢料的…… 張部長家祝：所以還是要處理。 潘委員孟安：核一廠及核二廠所在地的鄉親讓你們設置最終處置場，我們表示尊重，但是我們反對，不僅針對那裡，對核三廠我們更反對，你把核三廠當做最終處置場，因為目前你找不到處置場，這也是全世界現今無法處理核廢料…… 張部長家祝：現在置放之處並不是最終處置場。 潘委員孟安：我當然知道那不是最終處置場，但你甚麼時候要處理？可不可以給我一個答案？ 張部長家祝：現在中期乾式貯存及最終的境內及境外處置都在規劃中，現在沒有…… 潘委員孟安：已經規劃幾年了？你們又沒有做全國性的調查，卻說要花一千多億元。 張部長家祝：如果觀諸其他國家的做法，其實也是要花很長的時間。 潘委員孟安：提到其他國家的做法，我也可以告訴部長…… 張部長家祝：我知道，不是一下子…… 潘委員孟安：歐巴馬在2009年才遷，他們花了20年的時間打了那個深井…… 張部長家祝：所以他們也是要處理啊。 潘委員孟安：每一個國家都覺得很頭大！ 張部長家祝：對，都要處理。 潘委員孟安：所以我們也要提醒你，臺灣究竟要怎麼處理？你不能永遠放在廠區裡面。 張部長家祝：當然，不會永遠放在那裡。 潘委員孟安：你到現在也沒辦法給我們一個時間表，請問你甚麼時候要處理？ 張部長家祝：因為這項工作還在進行中。 潘委員孟安：你可不可以給我一個時間表？ 主席：張部長，對於潘委員的要求，就請你以書面給他一個時間表。 潘委員孟安：主席，他不敢啦！他不可能提供時間表，這個連總統都不敢講…… 張部長家祝：我們可以有一個規劃的…… 潘委員孟安：坦白說，如果我們要你明確講明時間，那是為難你，確實也不好，因為這需要專業的評估。 張部長家祝：是，沒錯。 潘委員孟安：請問你可不可以告訴我們，在你們研究報告提出之後，甚麼時候可以提出時間表？ 張部長家祝：我們可以有一個規劃目標，我們基本上…… 潘委員孟安：我要提醒的是，一束燃料棒只能使用5年，但是卻要花10萬年甚或100萬年才能讓輻射不再汙染，這是世代正義，為了一束燃料棒的發電，卻要付出危害後代子孫那麼久的代價，我覺得真的要三思。謝謝。 主席：現在輪由本席發言，請潘委員孟安暫代主席。 主席（潘委員孟安代）：請葉委員津鈴發言。 葉委員津鈴：主席、各位列席官員、各位同仁。請教張部長，你在101年及102年總共出國幾次？ 主席：請經濟部張部長說明。 張部長家祝：主席、各位委員。我是102年才到經濟部服務。 葉委員津鈴：好，那麼去年你出國幾次？ 張部長家祝：去年我參加過2次APEC會議、1次WTO會議及1次臺菲經濟部長會議，大概就這幾次。 葉委員津鈴：總共3次嘛。 張部長家祝：對。 葉委員津鈴：中油工會昨天爆料，說中油董事長在101年、102年這兩年間出國12次，請問部長，董事長的出國次數是否偏多？ 張部長家祝：報告委員，針對這部分我昨天也有去了解，因為它是事業單位，基於尊重，對事業單位董事長、總經理因業務需要出國，我們不加以限制…… 葉委員津鈴：部長很仁慈。 張部長家祝：因為它是事業單位，與公務機關不太一樣。 葉委員津鈴：我們也知道中油是事業單位，問題是中油服務的對象和市場是在國內。 張部長家祝：不是的，這部分我向委員說明，因為中油有很多國外採購及投資，這是確實的，包括探勘等等，客戶非常多，因為原油是從國外進口的，雖然是賣給臺灣，但是…… 葉委員津鈴：雖然有很多活動，但是有各部門的主管，他是當家者，為什麼需要這麼頻繁出國？ 張部長家祝：對此，我們也請董事長自行衡酌，有些是不是需要由董事長自己去，或是可由其他主管前往，這些我們都…… 葉委員津鈴：請問部長，他要出國是不是需要先經部長批准？ 張部長家祝：需要。 葉委員津鈴：他每次出國所陳報的理由都具正當性嗎？ 張部長家祝：對，如果跟業務無關，國營會在審查時就會退件，一定要與業務有關。 葉委員津鈴：我想部長看到時雖然心理上覺得不舒服，但也不得不批准吧，是不是？ 張部長家祝：這一點我必須誠實向委員報告，對於事業單位首長，我都是基於尊重其公司自理的精神去做處理，因為他不是我們行政部門的主管，而是獨立的事業單位，所以如果他的每一個措施、每一個行動我們都要管的話，可能比較不宜。 葉委員津鈴：在這部分部長可能不好拉下臉來監督，但是中油公司基層員工看在眼裡卻是滿肚子不舒服，所以才會爆料。為什麼人家會覺得不舒服？因為2011年油電雙漲，而當油價調降時卻只是減半調降，這給了中油一個很大的機會，大家期待林董事長能藉著電價調降的機會好好整頓中油公司，讓中油公司能不再嚴重虧損，油價也能不再上漲，但是卻適得其反。他的出國次數如此頻繁，你說那是業務需求，請問真有需要董事長打前陣去推銷業務或做探勘嗎？我覺得不需要嘛！ 張部長家祝：這部分我們會請董事長自行斟酌未來的出國計畫是否需要親自前往，不過有一點…… 葉委員津鈴：主要是國營事業一直為人所詬病。 張部長家祝：我要說明一點，據我了解，中油董事長一直希望與內部員工溝通未來中油是不是要走向民營化，因為這個政策，所以有很多工會對他有意見。 葉委員津鈴：說到這一點，本席希望你回答一個問題，聽說中油公司已經規劃要與中國的石油公司合作，互相投資，是否有這一回事？因為中油的員工很緊張。 張部長家祝：中油公司與很多國家都有探勘計畫，包括與中國大陸，我不知道現在是不是…… 葉委員津鈴：有沒有互相投資的計畫？ 張部長家祝：沒有，他們可能有共同投資去探勘油田，這是有的。 葉委員津鈴：部長是不敢說嗎？ 張部長家祝：不是，葉委員一定要了解，他們跟很多國家都有共同投資探勘，這部分絕對有，其中也包括中國大陸，因為周邊…… 葉委員津鈴：如果只是去探勘，我想中油這些員工不會緊張，他們緊張的是要互相投資。 張部長家祝：這個不可以，因為中油是國營事業，也不是上市公司，如果他們要來投資中油，一定要經過大院審核通過，不可能就將中油股票轉給他們。 葉委員津鈴：我的時間有限，請問大潭天然氣發電廠完全運轉的發電量有多少？ 張部長家祝：大潭是中載的電廠，總共發電量是將近600萬瓩。 葉委員津鈴：目前它的供電量占幾分之幾？全部運轉了幾分之幾？ 張部長家祝：因為它是中載電廠，基本上是在尖峰時刻才會拉起來，平常維持低運轉，這是成本問題，所以平常應該是在百分之三、四十。 葉委員津鈴：平常只運轉百分之三十？ 張部長家祝：對，因為它是中載，甚至是中間載的電廠，如果要拉起來，必須要用天然氣，而天然氣比較貴。另外，它的天然氣供應是從台中上來，這種就是在…… 葉委員津鈴：有些台電工會的朋友跟我講，如果大潭天然氣發電廠能夠設一個天然氣接收站，成本應該不會像現在這麼高。 張部長家祝：對，所以現在接收站部分也在…… 葉委員津鈴：如果這樣可以降低天然氣的發電成本，為什麼不趕快讓台電就近建一個接收站？ 張部長家祝：天然氣接收站原來是由中油投資經營，現在我們在北部地區是由中油與台電合作規劃。 葉委員津鈴：台電基層員工說這是最沒有經濟效益的合作，為什麼要讓中油再賺一手？這個涉及到消費者的電價問題，應該讓台電建一個天然氣接收站。 張部長家祝：所以現在是由台電跟中油合作。關於天然氣的處理，要有國外的採購經驗，國內也要有儲存、輸送的設備，一下子建築起來有些困難，所以才跟中油一起合作。 葉委員津鈴：我們的建築技術應該沒有問題，因為已經有兩個接收站的經驗了。 張部長家祝：那是中油做的，所以要跟中油合作。 葉委員津鈴：請他們做就好了，不要讓中油也加入，然後提高發電成本。 張部長家祝：因為台電之前沒有做過，而且有很多設備可能要共用。 葉委員津鈴：好，謝謝部長。 張部長家祝：謝謝。 主席（葉委員津鈴代）：請許委員添財發言。（不在場）許委員不在場。 請田委員秋堇發言。 田委員秋堇：主席、各位列席官員、各位同仁。前天我聽到為了處理核廢料，經濟部要成立一個行政法人的單位，是不是？原能會現在要升格成核安會，核安會是做什麼的？ 主席：請經濟部張部長說明。 張部長家祝：主席、各位委員。核安會是監督機關，是管制機關。所謂的專責機構到底是行政法人或是其他型態，目前還沒有決定。我們有一個籌備單位在評估各種型態，譬如是行政機關的型態，也就是由政府設立一個局或一個處？還是財團法人？抑或是行政法人？他們最後評估的結果，認為行政法人最能達到工作推動的效果。對於核廢料的處理，尤其是場址的選擇及很多相關工作，他們覺得以行政法人的型態比較容易推動，如果是在行政部門，可能會有很多限制。我們也曾考慮過由財團法人來做，但他們評估認為這有涉及公權力的行使，所以最後建議是採行政法人。這部分仍在規劃包括成立時的條例草案，現在也在進行研討會。 田委員秋堇：成立了行政法人，就找得到最終處置場了嗎？ 張部長家祝：至少比現在由台電一個部門的少數人處理來得好，因為我們很重視這個問題，才要成立專責機構，這也是參考國外的作法，其實原能會一直希望有一個專責機構。 田委員秋堇：我現在質詢的重點是，台灣根本就不可能找到可以安全存放100萬年的地方。美國國家科學院的研究結果已經公布，美國也根據這個公布而修改了他們的法律，對於存放使用過的燃料棒這種高階核廢料的地方，要保證未來100萬年內都是安全穩定的。我問過台大地質系的教授，過去100萬年台灣經歷過幾次冰河期？他稍微算了一下，說如果不算小冰河期，大冰河期大概有6至7次。所以我們台灣無論找哪個地方，要如何保證未來100萬年內都是穩定安全的？這個問題有解嗎？ 張部長家祝：現在不管台灣有沒有地方可以找貯存場…… 田委員秋堇：所以你要把它打到外太空去嗎？ 張部長家祝：不是，我們總是要處理呀！不管是境內或境外，總是要有人來處理。現在我們的核廢料就是存在，並不是沒有核廢料，這些現有的核廢料必須處理。 田委員秋堇：我們現在無法處理，但政府還是繼續讓這些核電廠不斷運轉，之前核四還差一點就把燃料棒放進去，政府從來沒有去面對這種無解的狀況。我們不斷的講，核電廠是一個沒有廁所的豪宅，現在你們要成立行政法人，這個廁所的問題就有解了嗎？你要把廁所挖在哪裡？ 張部長家祝：我不知道田委員是不是認為我們根本不需要有這個單位？換句話說，我們可以不認真、不投入全力去處理嗎？ 田委員秋堇：你多花了錢、多花了人力，成立一個這樣的單位，就有辦法處理了嗎？ 張部長家祝：這個當然要解決，因為現在全世界都在解決這些問題。 田委員秋堇：這個問題是你們成立一個行政法人，多增加人力，就有辦法解決的嗎？ 張部長家祝：我們認為如果有一個專職機構，處理的績效絕對比現在好，這也是我們認為它的很多投入…… 田委員秋堇：成立行政法人的這些錢從哪裡來？是你家拿錢出來嗎？還是台電總經理家裡拿錢出來？結果是人民買單，對不對？ 張部長家祝：所有核廢料的處理，包括專責單位，將來都是從核後端基金的費用來支應。 田委員秋堇：我現在跟部長討論的是最根本性的問題，我相信你還是無法解決100萬年內都含有劇毒的這些有毒廢棄物。你成立這個單位，就要保證即使中國民國沒有了，到海枯石爛、地老天荒，它都要把這些核廢料處理好。 張部長家祝：是，但是我覺得這一點田委員可能也可以再想一想，因為這個問題需要處理，不是我們可以視而不見的，而且我們認為要以更有效的方法來處理。如果今天問題不存在，這就是另外一個問題，設一個單位也沒有什麼功能了。所以我不知道為什麼我們設一個專責單位，田委員都會認為不合適。 田委員秋堇：我當然知道問題已經存在，但現在你有沒有跟人民講這個問題是無解的？為什麼我們要把核電廠停下來？就是因為我們認為核四廠根本不應該再蓋下去，結果一定要弄到林義雄禁食了，你們才把二號機停工，一號機完工封存，但封存之後經過公投，還是有可能營運，有可能置入燃料棒，問題是面對核廢料問題，現在根本就是無解啊！你們現在給人民的感覺，好像成立一個行政法人就可以解決之前沒辦法解決的問題。 張部長家祝：我覺得這是兩個問題，核四的問題是核四的問題，今天核一、二、三廠有核廢料，我們就要去處理核廢料的問題。 田委員秋堇：核一、二、三廠的核廢料我估算過，之前我拿到的紀錄顯示，核一、二、三廠用過的燃料棒裡面的鈾有三千多公噸，可以做二百多萬顆廣島原子彈！這個問題我當然知道要解決，問題是即使成立行政法人，也是沒辦法解決啊！第一，你找不到地方嘛！你告訴我們放在蘭嶼的低階核廢料300年後，其背景值就跟天然環境一樣，這些原本9萬多桶的低階核廢料，檢整之後變成10萬多桶，不但沒有移出來，還變多了，請問蘭嶼核廢料要如何處理？ 張部長家祝：蘭嶼的低階核廢料隨時都有在監控，但即使如此，蘭嶼也不是最終處置場，所以…… 田委員秋堇：監控到蘭嶼的輻射背景值是全台灣最低的，造假帳造到變成是笑話！ 張部長家祝：如果是造假的話，委員可以隨時提出來糾正。 田委員秋堇：原能會的偵測點是在貯存場再過兩個山頭的地方，遠遠的都不知道放在哪邊了！ 張部長家祝：如果田委員認為監測不對，我們隨時可以請田委員監督由另一組人去偵測。 田委員秋堇：核後端基金管理會的這些委員名單，你看過了沒有？ 張部長家祝：我大概看了一下，就是各單位派人出任。 田委員秋堇：各單位派人擔任？你們的組織規定是委員8到14人，由經濟部就有關機關、團體代表、學者、專家聘兼之，請問，學者專家有多少人？ 張部長家祝：兩位。 田委員秋堇：是誰？ 張部長家祝：一位是江祥輝，一位是李敏。 田委員秋堇：江祥輝是清大工程與系統科學系教授…… 張部長家祝：對！兩位都是核工專業。 田委員秋堇：都是核工專業？大家常講我們的核電是大清帝國，全部都是由清大的這些人…… 張部長家祝：因為我們需要有這方面的知識。江教授應該是核廢的專業，他專門做核廢研究。 田委員秋堇：那團體代表是誰？台電是團體代表嗎？ 張部長家祝：有各單位，像行政院主計總處、國發會都有。 田委員秋堇：那些怎能算是團體代表？ 張部長家祝：不是，是各機關代表。 田委員秋堇：內政部次長為什麼也在核後端基金管理會委員裡面？省政府秘書長為什麼也在核後端基金裡面？標檢局局長跟核後端基金什麼關係？ 張部長家祝：這是我們請各單位推薦的。 田委員秋堇：國發會簡任技正、主計總處…… 張部長家祝：因為核後端的基金除了…… 田委員秋堇：行政院參議楊琇雅在核後端有什麼專業？ 張部長家祝：還要考量經費的支用管理，須符合政府相關規定及法律規範等等，所以基本上…… 田委員秋堇：他們可以在開會時列席，如果有什麼問題他們再提出意見，我們反核30年，這裡面連一個環保團體都沒有！ 張部長家祝：這是管錢的單位，跟環保團體…… 田委員秋堇：核後端基金要怎麼管理，當然是有關係啊！核後端基金借了8成給台電，台電總經理、副總竟然都在核後端基金管理會裡面當委員！自己借錢給自己，借了8成，這可是核電廠的棺材本耶！結果你們自己在裡面決定借錢給自己。 張部長家祝：不是台電可以自行決定，這要經過整個程序…… 田委員秋堇：台電在裡面就沒有利益迴避！你連基本的利益迴避都沒有，我們修食管法、健保法時，相關委員都要利益迴避，利益迴避是多麼重要的事！ 張部長家祝：所有的組織和運作基本上是可以分開來看，有的時候組織裡相關人員需要利益迴避時，在執行業務或會議時都可以迴避。 田委員秋堇：如果按照部長承諾的利益迴避，那麼台電的總經理和副總根本每一場會議都不能參加。 張部長家祝：如果涉及到可能跟台電有利益衝突，當然就要利益迴避。 田委員秋堇：包括我們立法院預算中心講了那麼多，你們的成本估計跟國際根本沒辦法接軌，這麼多問題，都跟台電有關，包括核一廠的乾式貯存，全部委託原能會核研所，斷然處置也委託核研所，什麼都委託核研所，到現在龍潭核研所被揭發出這麼多問題，30年都沒辦法解決，整個社會對你們乾式貯存沒有辦法信任，這都跟你們的委託有關係，識人不明啊！ 張部長家祝：現在台灣的核電專業人才，主要集中在核研所，這也是事實，除非我們全部都找國外專家…… 田委員秋堇：所以就黑箱作業嘛！ 張部長家祝：應該也不會，不會黑箱作業，所有程序…… 田委員秋堇：什麼不會？龍潭那個不是黑箱作業，什麼叫做黑箱作業？ 張部長家祝：其實所有的程序他們都要依照法律規定辦理，不可能自己私相授受，他也要經過招標程序。 田委員秋堇：台電的總經理跟副總經理就在核後端基金管理會，這不叫私相授受，什麼叫私相授受？對不起！我不是針對個人，我是針對制度。 張部長家祝：我想這是委員會制，不是一、兩個人可以決定如何處理的。 田委員秋堇：雖然不是一、兩個人決定，但是大部分的人都不懂能源、不懂電啊！ 張部長家祝：台電只有總經理是一席委員，另外，陳副總是執行秘書，他只是負責業務的執行工作。 田委員秋堇：至少總經理名列委員會裡，那就不對啊！ 張部長家祝：這個基金包括收入都是從電費裡提撥，所以不可能台電的人完全不在裡面。 田委員秋堇：部長，台電總經理可以去報告，但他不應該在委員會裡決定基金該如何運用。我今天就點出這個問題，你們的基金借給台電8成，這是核電廠的棺材本，之前，我們說要把核四停掉，你們就說台電會破產，老實講，台電破產也好，可以趕快重整，趕快再生，問題是你們到現在都一直在拖延，未來台電如果真的遇到什麼事而破產，核後端基金要去向誰討？本席再次強調，核後端基金是核電廠的棺材本！ 張部長家祝：核後端基金我們一定會維持它的權利，基本上，我們也不會讓這種情形發生。 田委員秋堇：部長，你不要講這個話，因為你連部長可以當多久都不知道…… 張部長家祝：但是政府的行政是延續的，政府的執行、政策及相關法規，都不會因為…… 田委員秋堇：台電如果破產了，核後端基金是誰要來補足？全民買單嗎？ 張部長家祝：我們絕對會維持核後端基金…… 田委員秋堇：你要怎麼維持？如果台電破產，我們被借走8成的核後端基金要怎麼處理？ 張部長家祝：我們不會讓…… 田委員秋堇：你告訴我方案，不要說不會！調漲電價嗎？ 張部長家祝：台電當然要清償啊！核後端基金本來就是從台電的電價裡提撥的。 田委員秋堇：對！電價提撥30年才有核後端基金，結果被台電借走8成，如果台電倒了，8成還不出來，你要怎麼處理？你說不會讓它發生，但你要怎麼處理？是…… 主席：田委員，時間已超過很多，請張部長以書面答復。 田委員秋堇：不是！不是！他要跟我講，是不是再漲電價？ 張部長家祝：台電如果有營收，自然會優先償還…… 田委員秋堇：台電什麼時候會有營收嘛！這算什麼答案？ 張部長家祝：因為剛才委員說漲電價，這表示台電還繼續在經營，所以不可能說沒有台電…… 田委員秋堇：台電倒了，我們的發電廠重整，可以減資、增資再重整啊！ 張部長家祝：有發電就有收入啊！ 田委員秋堇：你的意思是，如果到時候真的沒有辦法，我們本來被台電借走的核後端基金就只好再重新跟人民從電價裡課徵，是不是？ 張部長家祝：沒有這種講法，這是田委員自己的假設。 田委員秋堇：好，如果不是這樣，那你要怎麼做？ 主席：田委員這個問題永遠講不完啦！ 張部長家祝：我講得很清楚，這個問題不會發生，核後端基金我們一定會維持住。 田委員秋堇：就不可能維持住啊！主席，部長現在是空口說白話，騙死人不償命，你被借走8成，到時候出了狀況，你告訴我說不會讓這個事情發生…… 張部長家祝：台電是國營事業，所有的費用政府都會…… 田委員秋堇：你的意思是台電不會破產，台電會永遠與天地共存，是不是？ 張部長家祝：台電是不是要依照公司法宣告破產，那是財務的問題，是公司法的問題，但是台電不會沒有，不會消滅掉。 田委員秋堇：所以你之前說核四如果停建，台電會破產…… 張部長家祝：那是依照公司法規定，如果它的虧損超過其資產…… 田委員秋堇：把事情講的那麼嚴重，現在又說沒關係，台電破產…… 張部長家祝：破產是破產，公司在不在是另外一回事。 田委員秋堇：對嘛！這個話在停核四時早就應該講了！ 張部長家祝：本來就是啊！因為依照公司法規定，負債超過資產，就要宣告破產啊！破產有破產的程序。 田委員秋堇：你們長期用台電會破產來恐嚇人民，現在我講到核後端基金，你又說破產沒關係，為什麼不早講？ 張部長家祝：我一直這樣講，只是委員大概不了解。 田委員秋堇：亂講！核四要停的時候，就恐嚇人民台電會破產…… 張部長家祝：我絕對沒有亂講，這是委員自己的認知。 主席：好，謝謝田委員。 請周委員倪安發言。（不在場）周委員不在場。 報告委員會，報告及詢答結束。委員楊瓊瓔、張嘉郡及陳怡潔提出書面質詢，列入紀錄，刊登公報，請經濟部以書面答復，並副知本委員會；委員口頭質詢未及答復部分，請經濟部於一週內以書面答復，並副知本委員會。 楊委員瓊瓔書面意見： 一、選址條例頒布後，經濟部規劃2011年完成選址，再過5年遷出蘭嶼核廢料。但過去6年，經濟部先後公告4處，為建議候選場址，唯至今達仁鄉和烏坵鄉分別因為尚缺地方自治條例及地方首長不願配合辦理公投，造成選址延宕。前年5月原能會同意台電最新期程，2016年行政院核定場址，2021年正式啟用。註1 1.主委，目前選址情形與進度？短短二年有把握？倘2016仍未核定核廢場址？貴部是否備妥替代方案？國外廠址是否亦有規劃？北韓、大陸新疆或非洲友邦？ 二、為落實緊急應變民眾防護行動教育與宣導，擴大民眾參與，原能會近年來在核電廠緊急應變計畫區5公里內辦理家庭訪問，去年開始除核一二三廠外，也新增龍門電廠緊急應變區。註2 1.主委，上開宣導是否落實？該範圍民眾知道比例？宣導上是否能更通俗？符合普羅大眾的詞語？如何避免流於形式？其計畫主要目的？貴會自評疏散動員能力以及收容需求是否俱足？如何規劃出更完善的緊急應變計畫？ 三、物價上漲，引發民怨，張家祝部長表示，物價不可能用壓抑方式讓它不漲，若薪資能適當調整，民眾感受就會比較舒緩，呼籲企業為員工加薪。 1.部長，不是買不起是薪水未漲起？光喊口號有何用？如何提振企業加薪誘因？貴部對策？如何讓民眾對物價上漲的感受較舒緩？ 張委員嘉郡書面意見： 一、就主計總處最新公布的103年4月消費者物價總指數（CPI）來看，為103.73，又再度創下新高，請問，近來穩定物價小組在監控物價波動的情形？ 對於各類農漁產畜產品、民生物資的市場供需及價格，目前的狀況？在穩定物價的措施，可能進行的方案？物價上漲對於國內弱勢族群的衝擊，各單位所提供的補貼或優惠措施大概有哪些？補貼或優惠的狀況？ 二、請問，核四封存所需的費用，大概需要多久時間才能大概計算出來？核四封存的時間越久，需要的經費是不是也相對增加？請問部長，依目前的共識，核四是否能商轉，還需待公投來決定，但在公投還沒有確切的時間表的狀況，就您的專業判斷，在經濟效益的考量下，封存的時間，最大的極限大概是多久？ 三、就核能發電後端營運基金中的獎補助項目來看，在實質上似乎已經算是經常性的支出，但在法律依據方面，都僅有行政規則予以規範，請問，相關項目的業務執行狀況？如果建立統一的回饋機制，並給予明確的法律位階，是否能使業務執行更為順利？ 陳委員怡潔書面意見： 一、核一廠乾式貯存場水保設施去年7月1日完工，函報新北市政府檢查，市府認為部分現況與當時核定的水保計畫有出入，要求台電提出變更設計，再次完工後，但是新北市政府至今仍未核准乾式貯存的水保計畫，無法進行第二階段（熱測試）運轉作業，可能造成核一廠使用過的燃料棒無處存放，原能會亦表示按照核一廠運作周期，預計再1年半就不夠用，由於核一廠規劃2018年除役，若屆時燃料池空間不夠，核一廠恐提前退休。加上國內核廢料最終處置場設置計畫幾無進度，未來這些核廢料該何去何從？若造成核電廠提前除役，未來的經濟損失及替代電力該如何處理？ 二、低放射性廢棄物最終處置設施場址設置之主管機關經濟部，業於101年7月3日公告金門縣烏坵鄉及台東縣達仁鄉為建議候選場址，並於101年8月17日函請台東縣及金門縣政府同意接受委辦地方性公投選務工作。然而就台灣政治現況而言，恐怕無一地方政府願意幫經濟部辦理公投。日前經濟部長又拋出將核廢料貯存於無人島的構想，對此是否進行過可行性評估？是否符合現行法律規定以及國際慣例？ 三、過去台電曾與北韓及中國大陸接觸，探詢代為處理核廢料之可行性，目前是否仍有後續接受？對於將核廢料運至境外處理是否符合現行法律規定？是否符合國際規定？ 四、核一、二、三廠預定分別於107、110、113年停止運轉除役，假設此一計畫時程不變，未來三座核電廠除役所需經費各需多少？核廢料處置又需要多少經費？再假設核四不商轉的情況下，以目前核後端基金的規模，是否足以支應相關費用？若不足時，相關預算該如何籌措？ 主席：經濟部主管核能發電後端營運基金103年度附屬單位預算，另擇期繼續審查。 本日議程處理完畢，現在散會。謝謝大家。 散會（11時42分）