立法院第8屆第5會期教育及文化委員會第18次全體委員會議紀錄 時　　間　中華民國103年5月12日（星期一）9時2分至16時33分 地　　點　群賢樓101會議室 主　　席　何委員欣純 主席：出席委員已足法定人數，開會。進行報告事項。 陳委員淑慧：（在席位上）在宣讀議事錄之前，本席要求會議詢問。 主席：請陳委員淑慧發言。 陳委員淑慧：主席、各位同仁。關於今天的議程，主席是安排討論核四廠的問題，因為行政院宣布核四廠一號機在安檢後即將封存，二號機則是現狀停工。今天的議程一共要討論三個議題，但是我在委員會所發的開會通知上面看到，主席今天另外請了二位社會人士進入委員會來旁聽，如果這件事屬實的話，本席想要發表一下意見，關於立法院委員會所審議的各項議題，立法院議事規則第六十一條規定得很清楚，各種委員會開會時，除出、列席及會務工作人員外，不得進入旁聽。本席希望主席能夠尊重、嚴守立法院的議事規則。另外，立法院維護安全實施辦法第十七條也明文規定，本院各委員會開會時，除出列席人員、會場服務人員及新聞記者外，其他人員不得進入會議室，並不得在會場外行人道站立窺聽。 立法院過去曾多次因為旁聽的問題舉行過幾次朝野協商，最近的一次是在101年12月30日，民進黨的總召柯建銘委員也是針對旁聽的問題，提起要遵守議事規則第六十一條的規定，我們所有的共識認為，不管挺任何一個利益團體，委員在審議法案或質詢時，如果受到利益團體在場的壓力，要如何來進行公正的審理。請各位委員及召委能夠尊重國會的尊嚴及各委員的發言，也請主席能夠嚴禁旁聽人士進入委員會裡面來干擾會議的進行，請主席能夠尊重，按照議事規則來進行會議，本席建議主席今天不得讓任何旁聽人士進入議場，謝謝。 主席：謝謝陳委員淑慧的會議詢問，本席希望陳委員能夠體認到立法院是一個公開、透明的國會，任何公民團體、公民、人民都有權進入立法院來旁聽，陳委員剛才提到議事規則的規定，難道你要主席違憲嗎？因為中華民國憲法第六十七條規定，立法院得設各種委員會。各種委員會得邀請政府人員及社會上有關係人員到會備詢。今天我光明正大，也事先徵得委員會的同意，而且我們只是邀請二位公民團體的代表來旁聽，還不是備詢哦，只是旁聽而已，而且也沒有任何干擾議事進行的任何舉動與行動，我不知道為什麼陳淑慧委員您這麼有意見，難道我們沒有辦法遵循我們的憲法，讓社會上有關係、關心這個議題的公民團體代表人士來旁聽嗎？因為他們只是旁聽而已。 我想教育及文化委員會，過去無論是民進黨籍的召委或國民黨籍的召委，也已經數次邀請相關的團體代表人士來旁聽，所以今天並不是第一次，而且今天的議題是有關核四的封存，與未來核廢料如何處置等相關議題，我想這些都是對國家、政府非常重要，甚至關係到台灣人民的生活與生命權益有關的議題，為何不能公開的讓二位公民團體的人士來旁聽呢？ 陳淑慧委員，我還是要回答你，我們是事先、光明正大的讓二位公民團體的代表人士來旁聽，而且憲法認為國會是開放性的。 請陳委員淑慧發言。 陳委員淑慧：主席、各位同仁。剛才主席提到今天的議程希望能夠讓各界關心的人都可以進入議場來旁聽，試問主席，憲法第六十七條的精神是給予立法院在委員會審查議案時，得邀請列席單位出席的職權規範，這是屬於列席人員的部分，在第六十七條來規範，可是委員會應遵照議事規則來進行，而不應該以憲法列席人員的權利來無限上綱。 主席再次提到人民有權利進入立法院做相關議題的關心，請問召委，我們的會議進行已經是非常公開在舉行了，何謂人民不能公開來知道這些資訊？我們會議的進行可以透過視訊來收看實況的，我們也開放媒體進來做全程的報導，更何況會議之後，立法院也有公報可供民眾來參閱，所以再次請求召委能夠遵照朝野協商的共識，最重要的是要按照議事規則來進行會議、主持會議。 主席：陳委員，我要再度提醒你，第一，朝野協商還沒有任何共識。第二，不是每一戶人家都有電腦、都有視訊，如果可以的話，我也希望徵求國民黨黨團的同意，大家共同來推動立法院所有委員會，包括院會，不只是電腦視訊的公開方式，應該透過電視、各種媒體，包括電子媒體、網路媒體，統統都來Live直播嘛！這才是真正的公開、透明，但現在我們做得還不夠，可是不能因為我們做得不夠，而自認為立法院已經是一個很公開的國會，我們希望更公開，我們希望更透明，今天在不違背憲法層次，而且在朝野協商還沒有共識的情況之下，我們邀請二位公民團體代表來旁聽，這真的是件大不了的事情嗎？我不知道國民黨籍的委員在擔心什麼，是擔心所有的資料外洩嗎？護航也不需要護航到這個樣子嘛！ 請陳委員亭妃發言。 陳委員亭妃：主席、各位同仁。今天我們要探討核四的問題，這是一個非常嚴重的問題，尤其今天又有報導指出，甚至有內部消息傳出來，核四一次圍阻體檢測的結果是會洩漏的，台電的說法是，這個本來就要抓漏，而且要花好幾個月來抓漏，這是什麼理由啊！如果一間新的房子，建商跟你說，你買了之後我還要花好幾個月的時間來抓漏，請問你能接受嗎？今天在核四的問題當中，這是何等嚴重、何等重要？所以我認為國民黨的委員不應該借題發揮，憲法第六十七條已經規定得非常清楚，各種委員會得邀請政府人員及社會上有關係人員到會備詢。今天我們已經是用折衷的方式，僅邀請他們來旁聽但不備詢，這還不夠嗎？如果今天我們都要封死，甚至自己將立法院封存，國民黨願意，我們不願意。今天這個議題是現在台灣社會大家共同重視的目標，到底核四未來何去何從，原能會針對台電要送出的封存計畫到底如何去審定，他的態度是如何，大家都在注意、都在看，我認為不應該因為所謂的旁聽，或有所謂的社會人士備詢或參與這樣的議題，又重新變成立法院委員會裡面的爭議焦點，這部分過去已經爭議非常久了，既然我們是遵從憲法第六十七條的規定，而且我們也折衷採取不讓他備詢的方式，我不認為這有什麼問題存在，所以我們希望趕快進入程序，大家好好來探討核四這個問題到底要怎麼處理，據說還要花20億來將相關的燃料束送回國外原廠去拆解，這都是人民的納稅錢耶！如果這個部分我們不能好好來問的話，如果因為今天所謂的社會人士進入委員會旁聽的問題，造成今天的會議無法召開，我不知道我們怎麼去對台灣人民交代。 主席：請陳委員碧涵發言。 陳委員碧涵：主席、各位同仁。我想憲法第六十七條的規定並不是無限上綱的，而且憲法第六十七條是針對社會人士在立法院列席的問題，可是今天是旁聽的問題，所以基礎條件是不一樣的。尤其剛剛主席有講到，為什麼只有國民黨反對，我想不是這樣的，所以我唸一段文章給在座所有同仁聽，立法院公報第102卷第3期，柯建銘曾經說過「立法院議事規則第六十一條是不准旁聽的，為什麼呢？我們立法院要有尊嚴，立法院不要為了外面的團體，為了挺藍、挺綠的團體，不管這些團體誰最是利害關係人，進來裡面旁聽，造成立法院的壓力，然後立法院在人家的壓力下問政，立法院的尊嚴何在？立法院要對自己負責。」，根據公報的記載，柯建銘認為「旁聽這部分不應該吵，旁聽是不准的，這是立法院議事規則第六十一條的規定。」 其實針對這件事情，中央社在2012年12月4日也有報導，關於立法院能不能旁聽，現在在朝野協商，在朝野協商裡面，他認為一定要堅守的是程序正義，也就是說，社會人士到立法院裡面來旁聽需要做嚴格的規範。我想今天這個議題是大家所關心的，所以我們很希望能夠趕快來進行詢答，至於旁聽的部分，我們必須去遵守立法院的程序正義，如果它已經修訂了，它是開放了，主席、召委以後就可以依照這樣的規定去進行，在它還沒有被開放以前，我希望我們還是要遵守立法院的議事規則，或職權行使法的規定，因為現在社會上都在看我們立法院是如何主持議事的，我們如果不能夠守法，這是我們自己制定的法律，而且憲法所講的是針對列席的狀態，並不是旁聽的狀態，我們如果把它無限上綱，等於是知法玩法，我覺得我們還是要慎重，我希望在旁聽規範還沒有得到最明確的決定之前，應該依照目前的規定來進行，也就是說，如果旁聽人員可以在其他地方去旁聽，我們也可以接受。 主席：我再重複一次，拜託各位國民黨的委員不要「竹竿接菜刀」，因為你們唸的那句話不知道是什麼時候的話，既然之前有這樣的爭議，我記得當初國民兩黨也說要進行朝野協商，在目前朝野協商還沒有達成共識，還沒有在王院長的主持下建立一套立法院內的旁聽制度之前，主席只是按照往例，援前例邀請旁聽，我覺得這不是什麼破壞體制的問題，而是援前例來進行的，拜託。 請陳委員淑慧發言。 陳委員淑慧：主席、各位同仁。其實剛才主席也提到重點了，他認為國民黨的委員反對今天有社會人士進入議場旁聽，為什麼藍營的委員不同意，但綠營的委員就同意？這就是扯到藍綠的爭議了，這就是立法院議事規則第六十一條明文規定的原因，就是為了避免引起爭議。不管挺藍挺綠，不管挺議題的正面或反面，我們總是要經過一個法律的程序來擬出一個最終的結果，在這整個討論、決定的過程當中，不管在哪一個場所，不管在哪一個組織上面，我想大家都應該來遵守多數共同規定出來的程序。剛剛陳碧涵召委所言極是，這是程序正義，身為一個立法者、立法委員，如果連所規定出來的程序都沒有辦法去遵守的話，我們還真是愧對社會。 今天本席及國民黨的委員提出這樣的建議給主席，並沒有要杯葛會議，我們也非常肯定、非常期待主席今天排定的議程，我們每個人都準備了充足的資訊要來詢問行政人員。今天的議題已經爭吵20多年了，並不會因為經過今天的討論就做了關鍵性的決定，但是我們透過各種討論，對於未來整個決定以及政策走向具有正面意義，所以請主席不要誤解委員們提出這個意見是要杯葛會議、讓會議不能進行，我們反而希望今天能有充足的時間來討論這個議題，也希望主席能採納委員們的意見，現在我們要提出一個提案，希望主席能加以處理，這個案由我必須公布…… 主席：陳委員，我們先讓有登記會議詢問的委員進行會議詢問，好不好？ 陳委員淑慧：主席，先讓我將提案的案由向各位做個報告。 主席：時間到了！ 陳委員淑慧：為避免受特定團體的綁架…… 主席：時間到了，提案請稍後再提出來，還有2位委員登記會議詢問，你的會議詢問時間已經到了！請退下，好不好？ 陳委員淑慧：同時建立委員會專業審查的功能、朝野立委的共識，因此委員會應落實立法院議事規則第六十一條之規定，不得旁聽…… 主席：陳淑慧委員，你的會議詢問時間已經到了！後面還有2位委員，包括陳委員和鄭委員要進行會議詢問，陳委員，你的時間已經到了！請退下！ 陳委員淑慧：以維護國會的尊嚴、理性自主的問政空間，是否有當，敬請委員會公決。 主席：接下來請陳委員亭妃發言。 陳委員亭妃：主席、各位同仁。國民黨委員要提案也不能亂提啊！若你們依照立法院議事規則第六十一條來提這個案子，不好意思，連我們的助理全部都要出去了，如果這個案子通過的話，是連記者、助理都要出去哦！請自行看一下這個內容，立法院議事規則第六十一條規定，各種委員會開會時，除出、列席及會務工作人員外，不得進入旁聽。國民黨是用這一條來提案的，如果今天通過提案的話，不好意思，現場的助理、記者可能都要出去了，所以真的不能亂提案。 剛剛主席已經說了，今天我們是依照憲法第六十七條之規定，各種委員會得邀請政府人員及社會上有關係人員到會備詢。其實今天已經折衷了，因為旁聽與否這個問題基本上都還沒有朝野協商，它是有爭議的，可、不可都還在討論當中，今天我們是依據憲法第六十七條之規定來邀請社會上有關係人員到會，可是因為這部分有爭議，所以我們不讓他們備詢，這已經取得一個最折衷的方式了，我不知道國民黨為什麼要借題發揮，我必須說，如果這不是借題發揮，那什麼是借題發揮？而且更離譜的是，你們是用立法院議事規則第六十一條，你們要把條文讀清楚啊！我套用一句國民黨委員所說的話，什麼叫知法犯法？亂引用法條也是犯法啊！ 主席：請鄭委員麗君發言。 鄭委員麗君：主席、各位同仁。今天召委安排了一個重要議題要進行專案報告，即有關核四安全的問題，但很遺憾的，執政黨委員還是拿旁聽的問題來阻止議事、阻止直接進入主題，方才陳委員自己也說，旁聽的問題已經二十多年了，而召委也說，目前朝野協商還沒有新的決定出來，所以在此之前，各委員會就是依照慣例、各召委的職權來安排議事的進行和接受旁聽的登記，這已行之有年，這個行之有年有其正當性，就在於憲法第六十七條權利的保障，以及在於公民社會對國會開放、透明、接受公眾監督的要求，這是符合民主、開放、透明原則所運作的，具有正當性的一個慣例，今天為什麼又把這個問題拿出來杯葛？我們認為這是選擇性的，因為國民黨委員看到今天有媒體頭條報導，核四安檢是假的，核四的圍阻體竟然會造成輻射洩漏，這麼嚴重的核安問題，所以又拿這個議題來進行議事杯葛，這個問題非常嚴重！ 我們在媒體報導裡面看到，核四一次圍阻體今年2月底、3月初才進行所謂的完整性洩漏率測試，以及圍阻體結構完整性檢測，而4月份經濟部、台電的新聞稿只看到宣布結構完整性測試是沒問題的，但是選擇性的隱匿了重大的問題，就是洩漏率測試出問題。圍阻體會洩漏輻射是非常嚴重的事，日本福島核災是因為發生氫爆，把圍阻體炸掉了，所以輻射才外洩，萬一以後核四復工、又要運轉了，其實也不用等氫爆，只要裡面發生問題，這個圍阻體就會讓輻射外洩了。如此嚴重的問題，這證明了什麼？證明核四安檢是假的，政府選擇性的公布、隱匿重大問題，也證明核四沒有封存的價值，何必再花所謂的每年四、五十億來進行封存？這存在著嚴重的問題，這就是今天委員會要討論的題目，這難道不是人民所希望澈底監督、了解的嗎？難道民眾不用來旁聽嗎？這攸關人民的生命財產和納稅錢，所以本席在此呼籲執政黨委員，不要再用這個問題來進行議事杯葛，讓我們儘快進入主題，也不要做反民主的提案。陳委員說得對，如果要照這樣的提案，那麼媒體記者朋友們和助理全部都要出去了，這就違反我們開放的慣例了，所以該修的是這些議事規則，憲法高於法律，法律高於這些規則，請大家不要混淆法律的常識！ 主席：請潘委員維剛發言。 潘委員維剛：主席、各位同仁。今天大家所在意的就是我們可否邀請外面的人到委員會旁聽，根據立法院議事規則第六十一條，雖然原則上是這樣規定，其實助理、媒體我們是歡迎的，而且立委也是可受公評的，現在我們的所有頻道都是開放的，大家可以透過電視媒體或是立法院的頻道看到會議的情形，所以對於是否要在委員會裡面旁聽，我想大家也知道，連民進黨柯建銘總召實際上也認為不宜，我覺得最主要是一個原則問題，到底可不可以？我認為應該要朝野協商把這部分變成一個原則性，是否要由教育委員會來做先例？ 陳委員亭妃：（在席位上）今天先讓它進行，然後再朝野協商嘛！ 鄭委員麗君：（在席位上）每個會期初召委彼此都講過，都是各自尊重。 陳委員亭妃：（在席位上）今天就讓它進行啦！ 潘委員維剛：我們要進行並沒有說不進行…… 陳委員亭妃：（在席位上）你們現在就是利用這個問題在杯葛嘛！ 鄭委員麗君：（在席位上）選擇性的…… 潘委員維剛：我們只是認為這是一個原則性的決定，所以今天就不用旁聽了，但他們可以在立委辦公室觀看視訊，一樣可以完全看到全程、所有發言，我覺得這樣就可以受到監督，也可以讓他們進行了解，但是不需要在會場，其實只有這樣的差別而已，所以我不曉得大家在擔心什麼，我們完全沒有否定他們來參與，我們歡迎他們到你們的辦公室觀看視訊，他們完全看得到，為什麼一定要這樣堅持、破壞我們的原則？我們堅持的是一個基本的原則性規定。 主席：破壞才是建設的開始，過去有許多旁聽的前例，今天本席只是援前例讓兩位公民團體代表、人士來旁聽。根據憲法第六十七條之規定是可以列席備詢，我們已經折衷了，只讓他們來旁聽而已。因為立法院旁聽制度的朝野協商還沒有共識，我再強調一次，協商還沒有共識，如果協商有共識、要建立新的體制、規則，本席沒有意見，但是在朝野協商還沒有共識之前，本席只是援前例邀請這些公民團體來旁聽，我不知道為什麼各位執政黨委員會如此擔心。今天的議題這麼重要，包括一些細節、各位委員的詢問等，都是台灣人民所關心的。 陳委員淑慧：（在席位上）我們要開會，沒有杯葛！ 主席：本席感到非常痛心，執政黨委員藉由旁聽問題來杯葛議程進行，在朝野協商還沒有共識之前，我們援前例讓這些公民團體代表來旁聽，對於所有資訊，包括核四封存的費用等，攸關人民的生命財產以及納稅人的納稅錢，所以我們希望能夠公開、透明，既然各位委員對這部分沒有共識，因此本席在此宣布現在休息。 休息 繼續開會 主席：現在繼續開會。本席要再次聲明，之前本委員會在召開有關本土語言課程的專案報告時，已經有前例邀請社會人士、相關人士旁聽，我想這個前例、慣例是所有召委，不管是本委員會或是其他委員會的召委，這都是共同的慣例，也是立法院共同的慣例，這是第一點說明，所以今天我們邀請公民團體代表、人士來旁聽並沒有違反慣例。至於第二點，如果按照執政黨委員所提的案子，包括助理、媒體朋友都要離開委員會現場，勢必會讓立法院教育及文化委員會變成一個黑箱委員會，這是本席所不願意見到的，因此本席希望徵得大家的同意，繼續進行今天的會議，先邀請原能會主委進行報告，議事錄可以晚一點再確認。 陳委員淑慧：（在席位上）本席要求程序發言。 主席：現在已經將近10點，已經超過半個多小時都還沒有進入議程，就因為執政黨委員不斷以旁聽問題來杯葛。 陳委員淑慧：（在台下）我要再發言，我今天有提案。 主席：按照本委員會的慣例，提案都是在質詢完之後才處理。 陳委員淑慧：（在台下）這是有關程序的提案…… 主席：對於這麼重大的議題，現在邀請原能會主委進行報告。 陳委員淑慧：（在台下）你要尊重委員啊！ 主席：原能會蔡主委，請上台報告。 陳委員淑慧：（在台下）你要先處理提案！要先處理這個程序！你不要杯葛！ 主席：請讓蔡主委報告！ 潘委員維剛：主席，請你主持議事要中立！你要中立！ 主席：我現在就是要進行會議程序，所以要讓蔡主委報告！ 陳委員淑慧：（在台下）你要先處理提案！ 主席：先讓蔡主委報告！ 潘委員維剛：有人對程序有意見，請主席先處理程序！ 主席：先報告！ 潘委員維剛：也請主席秉持中立！主席，請中立！ 主席：蔡主委，請報告。 潘委員維剛：主席，先處理程序！主席不是霸道主席！ 主席：今天這麼重大的議題，現在請蔡主任委員春鴻先進行簡單的報告，時間為5分鐘，請進行簡要的報告。 陳委員淑慧：（在台下）請尊重程序！ 主席：蔡主委，請報告！ 潘委員維剛：主席，如果你不適任主席，請不要坐在主席的位子上。 主席：我尊重各位委員的意見，其他委員希望今天的議程儘快進行，請不要杯葛！ 潘委員維剛：主席對的，我們支持，主席錯的，我們不能認同！ 主席：請不要杯葛！請你們回座！ 陳委員淑慧：（在台下）是你自己在杯葛！ 主席：請回去你的位子上。 陳委員淑慧：（在台下）先處理程序！ 主席：我正在進行程序，現在請蔡主委進行報告啊！ 陳委員淑慧：（在台下）你要先處理程序！ 主席：蔡主委的報告非常重要，攸關人民的生命財產、納稅人的錢，這是非常重要的！請尊重主席！請回座！ 陳委員淑慧：（在台下）請尊重委員會！ 主席：你作秀、表演夠了，馬英九也看到了，請回座！ 潘委員維剛：主席，請不要如此霸道的處理事情！我們的代議政治已經面臨崩解！ 主席：請回座！請蔡主委進行報告，請尊重主席！ 陳委員淑慧：（在台下）請尊重委員會！ 主席：本席依照慣例請蔡主委報告。 陳委員淑慧：（在台下）請尊重委員會！ 主席：你在害怕什麼？ 陳委員淑慧：（在台下）沒有人在害怕，你不要亂扣帽子！ 主席：如果你不害怕，就讓蔡主委報告！ 陳委員淑慧：（在台下）請處理程序！請尊重委員會！ 主席：議事程序是我們在決定的。蔡主委，請報告！國民黨委員，請問你們在害怕什麼？ 潘委員維剛：（在席位上）程序問題…… 主席：我們就是尊重程序，所以要進行議程，所有委員希望今天的議程能夠儘快進行，我也讓你們進行會議詢問了，大家都已經表達意見了，對不對？現在的程序就是讓蔡主委報告，核四問題如此重大，假安檢、真施工，這麼重大的案件、這麼重大的疏失、會危及台灣人民的生命財產安全，這是所有台灣人民都希望知道的真相，我們今天希望能一五一十的讓全國人民知道真相，請不要因為旁聽這樣的問題來杯葛議事進行，旁聽是立法院過去的慣例，在朝野協商還沒有共識之前，我們都是援慣例來邀請旁聽，我不知道國民黨籍委員到底在害怕什麼？這樣的資訊不能公開、透明的讓社會人士知道嗎？立法院不是一個公開、透明的國會殿堂嗎？國民黨委員在害怕什麼？請問國民黨委員在害怕什麼？你們在害怕核四的利益結構糾結曝光？怕這些利益糾結的情況嚴重影響國本、危及人民的生命財產安全？國民黨委員，你們在害怕什麼？核四的真相不應該讓全民知道嗎？ 陳委員淑慧：（在台下）主席保持中立啦。誰在害怕什麼，我們…… 主席：如果不害怕，我們讓蔡主委進行報告嘛。 陳委員淑慧：（在台下）他們是社會人士、利益團體…… 主席：他們是公民團體，什麼叫利益團體？真正的利益團體是國民黨跟台電。 鄭委員麗君：（在席位上）是陳淑慧啦。 主席：他們是公民團體。 陳委員淑慧：（在台下）我們害怕這些利益團體。 林委員佳龍：（在台下）沒做壞事就不要害怕。 主席：他們無私奉獻，監督核四，全民共同監督核四，國民黨委員在害怕什麼？請主委上台報告。 陳委員亭妃：（在台下）請主委報告。 主席：提案都是質詢完之後才處理。 陳委員亭妃：（在台下）你們阻擋議事的進行。 主席：你們阻擋議事的進行嘛。 陳委員亭妃：（在台下）國民黨阻擋議事的進行。 陳委員淑慧：（在台下）要照議事規則進行會議。 陳委員亭妃：（在台下）國民黨阻擋議事的進行，害怕核四的真相跑出來，怕黑箱跑出來，國民黨阻擋議事的進行。請主委報告。 陳委員碧涵：（在台下）請處理程序提案，我們的陳委員有提案。 主席：各位執政黨的委員，這樣的提案嚴重的違法、違憲，如果按照你們的提案，今天所有的媒體朋友跟助理都要統統請出會議現場，這樣叫做公開透明嗎？我們要讓教育及文化委員會變成黑箱委員會嗎？我不願意本委員會變成黑箱委員會，這不是人民應該見到的立法院。 陳委員淑慧：（在台下）資訊管道…… 主席：立法院應該要公開透明，讓人民廣泛的知道所有的訊息跟問政內容，請國民黨委員理性問政。 陳委員亭妃：（在台下）國民黨要把所有的人趕出去，變成黑箱的委員會，他們的重點就是如此。 陳委員淑慧：（在台下）我們允許媒體，也允許助理在場協助。 陳委員亭妃：（在台下）大家看一看立法院議事規則第六十一條，是所有的人都要出去，他們居然援用這一條，這根本就是要把委員會變成黑箱委員會，這才是他們的真相。 陳委員淑慧：（在台下）我們再來加一條，立法院維護安全實施辦法的第十七條。第六十一條就是不准旁聽，第十七條是不得進入，也不准竊聽。 主席：之前旁聽的爭議，我們有請王金平院長儘速召開朝野協商，但是在朝野協商未有共識及結論之前，我們就援用慣例。各個委員會都是以慣例邀請社會人士旁聽，而且這樣的旁聽制度行之有年，是立法院的慣例，請你們不要破壞慣例，不要迫使本委員會違憲。憲法保障人民所有的參與權，包括列席備詢，我們今天還只是旁聽而已，不是列席備詢，所以請國民黨委員不要讓本委員會違憲。 陳委員淑慧：（在台下）委員會沒有違憲，我們請…… 主席：因為你們的提案就是限制人民旁聽，也限制公民團體，所以你們的提案就是違憲。 陳委員淑慧：（在台下）依規定不得旁聽，而且憲法規定…… 主席：在朝野協商未有共識之前，就是援引前例，我們就是依照前例及慣例進行資訊公開。 陳委員淑慧：（在台下）議事規則有…… 主席：現在休息。 休息 繼續開會 主席：現在繼續開會。請原能會蔡主委報告。 請陳淑惠委員回座。原能會有書面報告，請各位委員看書面。 請經濟部張部長報告。 不要搶麥克風。 陳委員淑慧：（在台下）好好的處理…… 主席：請經濟部張部長報告。 陳委員淑慧：（在台下）請主席處理…… 主席：請張部長報告。 陳委員淑慧：（在台下）按照…… 主席：張部長沒有報告沒關係，經濟部也有書面，請各位委員看書面。 請台電黃董事長報告。 請不要動手，請不要搶麥克風，大家都要理性。台電的報告用書面提出，請各位委員看書面。 現在請林委員佳龍質詢。今天的議題非常重要，請陳委員不要這樣子。 陳委員淑慧：（在台下）處理程序啦。 主席：請尊重林委員的質詢。 陳委員淑慧：（在台下）這個會議怎麼進行嘛？ 主席：我們已經進行啦。 陳委員淑慧：（在台下）你為什麼不處理？你為什麼不能尊重委員？你要尊重委員，你要處理…… 陳委員亭妃：（在台下）你們故意搞黑箱…… 潘委員維剛：主席，我們希望遵守民主程序。 主席：你在害怕什麼？ 陳委員淑慧：（在台下）請按照會議進行，並處理程序。 林委員佳龍：主席、各位列席官員、各位同仁。證據在這裡，抓到了…… 潘委員維剛：（在台下）我覺得我們必須…… 林委員佳龍：原能會在4月14日核安檢查的快報上面講到，一次圍阻體結構完整性測試通過，可是今天媒體講的內容就讓事情被抓包了啦，因為原能會作弊，說安檢做過…… 陳委員淑慧：（在台下）你們處理程序好嗎？程序處理完就可以開會了，為什麼一定要這樣？ 林委員佳龍：原能會包括台電的員工看不下去，把資料洩漏給媒體，所以今天我們看到…… 陳委員亭妃：（在台下）故意杯葛。 陳委員淑慧：（在台下）我為什麼要杯葛？是你在杯葛。沒有人在害怕。利益團體在此威脅我們，而且利益團體是傾綠的。我們是立法委員，請給予尊重。他們本來就是利益團體，為什麼要請利益團體來？我們要怎麼樣公正發言？我們怎麼會公正發言？這些團體就是在嗆國民黨委員，我們怎麼能夠讓他們在場給我們壓力？ 陳委員亭妃：（在台下）他們是公民團體啊！ 主席：你們如果沒有做錯事，在害怕什麼？ 陳委員淑慧：（在台下）我們公正審理，我們理性監督。 主席：你理性監督的話就理性的讓會議進行。 陳委員淑慧：（在台下）我們要按照議事規則來。 林委員佳龍：請尊重本席發言的權利…… 陳委員淑慧：（在台下）現在不是在發言，主席還未處理程序，還沒有處理委員的提案。 主席：現在休息。 休息 繼續開會 主席：現在繼續開會。進行報告事項。 報　告　事　項 一、宣讀上次會議議事錄。 立法院第8屆第5會期教育及文化委員會第17次全體委員會議議事錄 時　　間：中華民國103年5月7日（星期三）上午9時5分至12時21分、下午2時4分至3時49分 地　　點：本院群賢樓101會議室 出席委員：陳亭妃　　林佳龍　　孔文吉　　陳碧涵　　蔣乃辛　　鄭麗君　　何欣純　　許智傑　　陳淑慧　　黃志雄　　陳學聖　　呂玉玲　　潘維剛 　　　委員出席13人 列席委員：陳歐珀　　段宜康　　李貴敏　　許添財　　賴振昌　　林德福　　黃偉哲　　陳明文　　吳育仁　　賴士葆　　簡東明　　鄭天財　　蕭美琴　　邱文彥　　盧秀燕　　周倪安　　江啟臣　　費鴻泰　　邱志偉　　蘇清泉　　蔡錦隆　　江惠貞　　薛　凌　　林鴻池　　楊瓊瓔　　李昆澤　　徐欣瑩　　羅明才　　鄭汝芬　　顏寬恒　　林滄敏　　徐耀昌 　　　委員列席32人 列席人員： （上午） 教育部部長 蔣偉寧率同有關人員 文化部部長（9時至10時） 龍應台率同有關人員 文化部次長（10時後） 李應平 科技部部長 張善政率同有關人員 中央研究院 陳淑君 （下午） 教育部政務次長 陳德華率同有關人員 衛生福利部食藥署研究員 闕麗卿 衛生福利部社家署科長 陳瑾瑜 內政部移民署 楊金滿 內政部戶政司 蘇誌盟 內政部民政司科長 張玳綺 主　　席：陳召集委員碧涵 專門委員：謝淑津 主任秘書：劉其昌 紀　　錄：簡任秘書　秦素蓉　簡任編審　陳碧芬　專員　葉蘭 報　告　事　項 （上午） 一、宣讀上次會議議事錄。 決定：議事錄確定。 二、教育部部長列席報告「美感教育第一期五年計畫：計畫目標、發展策略、具體執行方案、師資精進與培育方案」，並備質詢。 三、教育部部長、文化部部長、科技部部長列席報告「推動人文與科技共融政策之相關人才培育及文創產業加值計畫」，並備質詢。 （本日上午議程有委員陳亭妃、林佳龍、孔文吉、陳碧涵、蔣乃辛、鄭麗君、許智傑、段宜康、陳淑慧、黃志雄、何欣純、陳學聖、呂玉玲、江啟臣、李貴敏、李昆澤、邱志偉等17人提出質詢，均經教育部蔣部長、文化部龍部長、科技部張部長、中研院陳執行秘書及相關人員即席答覆說明。另有委員黃志雄、潘維剛、鄭汝芬之書面質詢列入紀錄，刊登公報。） 決議： (一)對於委員質詢要求提供相關資料或以書面答覆者，請相關機關於2週內送交個別委員及本委員會。但委員另行指定期限者，從其指定。 (二)均報告及詢答結束。 討　論　事　項 （下午） 一、繼續併案審查行政院函請審議「專科學校法修正草案」、委員徐欣瑩等31人擬具「專科學校法第七條及第三十五條之一條文修正草案」、委員蔣乃辛等23人擬具「專科學校法第二十四條條文修正草案」、委員陳亭妃等21人擬具「專科學校法第三十六條條文修正草案」案。 二、繼續併案審查行政院函請審議「家庭教育法第十四條條文修正草案」、委員馬文君等22人擬具「家庭教育法第十四條條文修正草案」案。 決議： (一)「專科學校法修正草案」案： 1.草案第一章章名、第一條至第三條、第二章章名、第四條、第六條、第八條至第十一條、第三章章名、第十三條至第二十三條、第四章章名、第二十五條、第二十六條、第二十八條、第二十九條、第五章章名、第三十一條、第三十三條至第四十二條、第四十四條、第六章章名及第四十五條至第四十九條，均照行政院提案通過。 2.草案第五條，修正如下： 「第　五　條　　為均衡區域之專科學校教育，教育部得就未設有專科學校或專科部之縣（市），依法遴選公立技術型高級中等學校一所或整併數所改制為專科學校並附設技術型高級中等學校部；其條件、資格、申請、審核程式與附設技術型高級中等學校部之組織、師資及其他應遵行事項之辦法，由教育部定之。」 3.草案第七條，修正如下： 「第　七　條　　由專科學校改制之技術學院，或由技術學院改名之科技大學，有下列情形之一，公立者，由教育部核定後，改制為專科學校；私立者，由所屬學校財團法人報教育部核定後，改制為專科學校： 一、校務發展需要。 二、遭遇重大困難不能繼續辦理，須作必要調整。 前項技術學院或科技大學辦學績效不佳，教育部得命其改制為專科學校。 專科學校辦學績效不佳，經限期改善而無效果者，教育部得命其停辦。 依第五條規定由技術型高級中等學校改制之專科學校，得準用第一項及第二項規定改制為技術型高級中等學校。 前四項改制、停辦之條件、程式及其他應遵行事項之辦法，由教育部定之。」 4.草案第十二條，除刪除第二項中「政府教育經費補助、」外，餘照行政院提案通過。 5.草案第二十四條，除第一項中「其屬具有專業技術能力、以技術報告升等通過或具有專業證照者，得優先聘任。」修正為「其屬具有專業技術能力、以技術報告升等通過，並具有豐富實務經驗或專業證照者，得優先聘任。」外，餘照行政院提案通過。 6.草案第二十七條，除第二項修正為「前項教師評審委員會之分級、組成方式及運作規定，經校務會議審議通過後實施，其組成之任一性別委員應占委員總數三分之一以上。」外，餘照行政院提案通過。 7.草案第三十條，除第一項中第一款、第二款修正為 「一、二年制：技術型高級中等學校、綜合型高級中等學校及普通型高級中等學校附設專業群科畢業生，或具有同等學力，經公開招生並錄取者。但普通型高級中等學校畢業生得入學經教育部核定之科別。 二、五年制：國民中學畢業生或具有同等學力，經公開招生並錄取者。」外，餘照行政院提案通過。 8.草案第三十二條，除第一項中「不受前條規定之限制，」修正為「不受前條公開名額、方式規定之限制，」外，餘照行政院提案通過。 9.草案第四十三條，增訂第三項「專科學校應針對學校場所投保公共意外責任保險，其投保範圍、對像、金額及其他相關事項之辦法，由各校定之。」，餘照行政院提案通過。 10.委員徐欣瑩等提案第三十五條之一，不予採納。 11.本案不須交由黨團協商。 12.本案審查完竣，擬具審查報告，提請院會公決；院會討論本案時，推請陳召集委員碧涵補充說明。 (二)「家庭教育法第十四條條文修正草案」案： 1.草案第十四條，照行政院提案通過。 2.本案不須交由黨團協商。 3.本案審查完竣，擬具審查報告，提請院會公決；院會討論本案時，推請陳召集委員碧涵補充說明。 散會 [image: image1.jpg] 主席：報告委員會，方才議事錄所宣讀的內容包括林淑芬委員等人擬具「專科學校法第三十五條條文修正草案」案尚未處理。 請問各位，上次會議議事錄有無錯誤？（無）無錯誤，確定。 繼續報告。 二、邀請行政院原子能委員會主任委員、經濟部部長、台灣電力公司董事長列席報告「一、從興建中核電廠停工封存或轉型之國外案例，其封存期間之維護工作細目、人力配置及經費支出，或轉型其它用途或發電方式之成本效益，檢視台電龍門電廠之安檢工作細目、人力配置與經費支出，及銜接封存之維護工作、人力配置及經費評估。二、核廢料中、長程處置計畫之評估規劃與作業銜接：露天乾式貯存場與室內乾式貯存場之可行性與國際案例比較、安全性、預計進程、成本效益評估分析。三、核能事故緊急應變區內各級學校、研究及文化單位緊急應變計畫：避難、疏散、救援、醫療等任務編組及資源配置。」，並備質詢。 主席：囿於時間的關係，原能會主委、經濟部部長及台電公司董事長等書面報告直接列入會議紀錄。 一、原能會書面報告： 主席、各位委員先進： 今天應　大院要求，針對「興建中核電廠停工封存、核廢料中／長程處置、核事故緊急應變計畫」等專題，謹代表行政院原子能委員會（以下簡稱原能會）提出報告。以下謹就前述三項專題，分別摘要報告。 一、興建中核電廠停工封存 目前台電公司核四廠1號機仍持續進行試運轉測試中，若台電公司以核四廠1號機安檢後封存、2號機全部停工向原能會提出相關計畫，原能會除依現行法規外，並將參考美國核管會（NRC）於1987年11月發布之Commission Policy Statement on Deferred Plants（GL 87-15），要求台電公司應於封存前30日告知原能會，並提送至少包括封存理由、封存期間維護/測試/檢測計畫、列入維護計畫之設備/組件與器材清單與相應維護作業依據文件、品質文件之保存，以及符合核能品保方案之品保計畫等，屆時原能會將審查相關文件，以確保可符合核能品保作業要求，並於封存期間針對核四廠1號機及2號機各項作業執行必要之管制，以確保核四廠封存期間各項作業能符合核能品保之要求。 美國田納西流域管理局（TVA）所屬Watts Bar電廠2號機曾有類似案例，原先該電廠規劃興建2部機組，1號機於1973開始興建，並在1996年商轉；而2號機自1973年開始興建，於1985年停工，2007年10月TVA決定續建，經美國核管會於2008年同意重啟，並以GL 87-15管制該機組封存後再重啟之各階段作業。目前該機組續建已近完工，預定2015年商轉。 針對台電公司為加強核四廠未來運轉安全，在經濟部核四安檢專家監督小組監督下，重新檢視各系統移交作業及再驗證測試，此係台電公司內部之強化機制，且安檢小組撰寫之核四安檢報告亦由經濟部審查，故涉及安檢作業、人力配置及經費支出，以及核四廠是否轉型其他用途或後續封存之作業人力配置及經費等，皆屬經濟部及台電公司業管。 二、核廢料中／長程處置、及乾式貯存 (一)核廢料中、長程處置計畫之評估規劃與作業銜接 用過核子燃料可經再處理回收鈽、鈾等有用物質，或將其視為廢棄物直接處置。目前我國用過核子燃料管理採「近程燃料池貯存、中程乾式貯存、長程最終處置」之管理策略。 用過核燃料從反應器爐心退出後，因尚具有高放射活性和衰變熱，必須先貯存於廠房內用過燃料池，經過一定時間的冷卻，以利後續的作業。由於核一、二廠燃料池的貯存容量有限，台電公司現正推動核一、二廠的乾式貯存計畫，將來乾貯設施完工取得運轉執照後，其執照效期為四十年。 台電公司依放射性物料管理法（以下簡稱物管法）規定，提報「用過核子燃料最終處置計畫書」，計畫全程分為「潛在處置母岩特性調查與評估」、「候選場址評選與核定」、「場址詳細調查與試驗」、「處置場設計與安全分析評估」及「處置場建造」等五個階段，最終處置場預定於2055年開始啟用。依此規劃時程，核一廠乾式貯存設施若能於明（2015）年取得執照正式啟用，則最終處置場啟用後，台電公司即可將用過核子燃料遷移至處置場。運輸過程之安全管制原能會仍依物管法執行管制。 台電公司目前正在執行最終處置計畫的第一階段工作，該公司已於2009年提出「我國用過核子燃料最終處置初步技術可行性評估報告」，確認國內具有潛在處置母岩，可供進一步研究探討。原能會已要求台電公司應於2017年完成「用過核子燃料最終處置技術可行性評估報告」，並須經國際同儕審查，以確認國內最終處置技術能力可符合國際水準。 因應最終處置場如果無法於2055年完工啟用的情形，台電公司已參照美國能源部的處置管理策略，於民國102年9月提報「用過核子燃料乾式貯存設施執照期滿後之後續處置及替代作業規劃」，其中對於最終處置計畫若無法於第二階段「候選場址評選與核定階段」（2028年）結束時提出候選場址，則台電公司應於2029年啟動集中式中期貯存設施之場址選擇，2038年確定場址並完成環境影響評估，並於2044年前建造完成集中式貯存設施。此項替代方案可銜接核一廠乾式貯存設施的四十年執照效期，並可確保乾式貯存設施的用過核子燃料可以遷出。我國用過核子燃料最終處置計畫及替代因應方案時程，如下圖所示。 [image: image2.png] (二)露天乾式貯存場與室內乾式貯存場之可行性與國際案例比較、安全性、預計進程、成本效益評估分析 原能會為核能安全主管機關，對於乾式貯存的設計要求與國際間規定一致。依據放射性物料管理法的規定，乾式貯存設施的設置，採取建造執照與運轉執照的兩階段審查制度，同時在設施興建、試運轉與運轉期間執行安全與品質檢查，俾以確保乾式貯存設施之安全。 截至103年3月底統計，世界上營運中的用過核子燃料乾式貯存設施共有124座，遍佈於22個國家，已是國際間普遍採行的做法。歐洲國家乾式貯存設施採金屬貯存護箱，以放在室內為主，但亦有室外貯放金屬護箱，如立陶宛室外金屬貯存護箱、西班牙戶外混凝土貯存護箱等；美國乾式貯設施無論採金屬（Prairie Island核電廠）或混凝土（Maine Yankee核電廠）貯存護箱，均以室外貯存為主。 核一、二廠乾式貯存係將用過核子燃料置於金屬密封鋼筒內，經充填惰性氣體後，以二層封蓋銲接密封，再以混凝土護箱來保護密封鋼筒，作為輻射屏蔽。為提升其安全，台電公司對核一、二廠乾式貯存之環評承諾，廠界個人年有效劑量不超過0.05毫西弗，為我國現行法規0.25毫西弗的1/5。 有關乾式貯存設施的型態，大體可區分為混凝土護箱、金屬護箱、混凝土模組與混凝土地窖四種，各有其優劣點。台電公司若選用符合安全要求的貯存護箱，且依法定程序辦理招標採購，原能會為安全主管機關，不宜介入其招標採購之商業行為。 三、核事故緊急應變計畫 依據「核子事故緊急應變法」及「核子事故緊急應變法施行細則」相關規定，當核子事故發生或有發生之虞時，核子反應器設施經營者應於15分鐘內通報原子能委員會，及每隔1小時將事故肇因說明、機組現況說明、事故趨勢、輻射外釋狀況、相關應變措施，並以書面通報各級主管機關與核設施所在之地方政府。 依據事故演變加劇之狀況，原能會及台電公司會派遣人員進駐地方災害應變中心及前進協調所，擔任核子事故聯絡官及技術諮詢角色，提供事故影響程度範圍以及危害分析評估等資訊，作為地方災害應變中心指揮官（縣/市長）決策之參考。 由於地方政府負責執行緊急應變計畫區內相關之避難、疏散、救援、醫療等等民眾防護行動，新北市、屏東縣及基隆市等地方縣市政府刻正依據台電公司修正完成之「核能電廠緊急應變計畫區內民眾防護措施分析及規劃」檢討報告，修訂地方政府之「核子事故區域民眾防護應變計畫」，並訂定各項民眾防護行動之執行計畫，其中新北市政府部分，本會已於103年4月23日核定公告：屏東縣及基隆市部分刻正審查中。謹附新北市政府之「核子事故區域民眾防護應變計畫」相關之緊急應變場所及設備配置等內容為例，提供說明資料。 四、結語 原能會為我國原子能安全管制專責機關，我們的目標是讓民眾對國內核能安全之維護能夠更加安心、放心，並堅守安全把關的職責，嚴格監督國內原子能安全品質，以確保國內民眾安全。 以上報告，敬請各位委員先進 卓參，並予指教。 謝謝！ 二、經濟部書面報告： 主席、各位委員女士、先生： 本人有機會依　貴委員會要求之3項議題「一、從興建中核電廠停工封存或轉型之國外案例，檢視台電公司龍門電廠安檢及銜接封存工作所涉及之項目、人力配置及經費支出。二、核廢料中、長程處置計畫之評估規劃與作業銜接：露天乾式貯存場與室內乾式貯存場之可行性與國際案例比較分析。三、核能事故緊急應變區內各級學校、研究及文化單位緊急應變計畫」，提出專案報告，並敬聆教益，至感榮幸。 以下謹就上述議題簡要報告如次： 壹、從興建中核電廠停工封存或轉型之國外案例，檢視台電公司龍門電廠安檢及銜接封存工作所涉及之項目、人力配置及經費支出 一、核電廠停工封存案例 目前國際上有72座興建中核能機組，然興建中機組停工封存又啟封案例，已知有美國田納西河流域管理局（TVA）經營之fetts Bar-2號機，說明如下 Watts Bar核電廠2號機自1972年開始動工，1985年停建，工程進度約80%，1988年封存，當時巳投入17.2億美元。至2007年再宣布啟封，19年封存期間費用達27億美元。 二、核電廠轉型案例及龍門電廠改建之評估 國外興建中核電廠轉型為其他電廠，僅有美國之Zimmer電廠改建為燃煤電廠及Midland電廠改建燃氣汽電共生電廠兩案例，龍門電廠如欲進行改建需克服以下困難： (一)改建為燃煤電廠 1、Zimmer電廠原規劃興建80萬瓩核能機組，得以改建是因當時業主AEP公司早先購入一套130萬瓩超臨界燃煤電廠設備，因電力需求減緩而閒置庫存。經評估核島區設備不能轉用；只能轉用汽機廠房之冷凝器、冷卻塔與低壓汽輪機等；龍門電廠設備僅冷凝器可轉用。 2、燃煤電廠需興建大型卸煤碼頭，目前龍門電廠除重件碼頭水深、容納船隻規模無法符合需求外，仍須再重新辦理環評，困難度極高，不易被接受。 (二)改建為燃氣電廠 1、Midland電廠是汽電共生廠，主要供應蒸汽而非電能，但龍門電廠附近並沒有需大量蒸汽之工廠，因此汽電共生模式不符實際需求。 2、龍門電廠如改建為燃氣電廠，每年用氣量約220～270萬噸。由於目前我國天然氣接收容量已近飽和，須一併興建配套之北部天然氣接收站與舖設輸氣管路，估計約需12年，無法緩解北部供電短缺危機，且仍需辦理環評。 三、龍門電廠安檢之工作內容、人力配置與經費支出 龍門電廠1號機安全檢測工作涵蓋「試運轉測試」及「強化安全檢測」，其工作內容、人力配置與經費支出，分述如下： (一)工作內容及人力配置 1、試運轉測試 進行126個系統試運轉測試，分為6個試運轉小組，共需執行308份程序書，截至103年4月底，已完成270份程序書。 2、強化安全檢測 由核一、二、三廠45名具有經驗之運轉／維護工程師及奇異公司12名技術顧問組成「強化安全檢測小組」，對上述試運轉測試結果進行再驗證，主要執行「系統移交再檢視」及「系統測試再驗證231份程序書」。至103年4月底，126個再檢視系統已通過117個，231份再驗證程序書已通過210份，預估可於103年6月底前全部完成。 (二)經費支出 行政院核定核四計畫103年度預算數約81億元，原1號機工作項目（完成安全檢測工作、相關之報告及原能會列管之燃料裝填前管制項目）不變，相關費用仍需繼續執行。另台電公司正依照行政院江院長103年4月28日召開國際記者會之公開表示，擬具封存及停工計畫中，致該公司103年度需增加1、2號機封存前置作業等相關工作，其所需費用亦尚在評估中。 四、龍門電廠銜接封存之維護工作、人力配置及經費評估 「封存」必須符合「啟封後可用及成本最經濟」之原則辦理，為確保系統設備完整安全與可用，相關工作如次： (一)銜接封存之維護工作 依據美國封存案例初步規劃，龍門電廠後續封存維護工作，依設備特性將採乾式與濕式封存。 對一號機而言，相關冷卻水系統、儀用空氣系統及電力系統要維持正常運轉，供安全相關系統維持正常可用狀態，並執行定期測試與維護保養。 (二)人力配置與經費評估 因國內並無封存核電廠之經驗，台電公司正蒐集國外核電廠封存相關資訊，以作為未來封存規劃之參考，其所需人力與費用尚在評估中，該公司預計於6月底提出封存計畫。 另因各項設備封存依美國核能法規要求，除進行設備維護保養與測試外，尚須維持封存品質保證作業，台電公司之細部計畫將依核能法規陳報原能會審查核准後實施。 貳、核廢料中、長程處置計畫之評估規劃與作業銜接：露天乾式貯存場與室內乾式貯存場之可行性與國際案例比較分析 核廢料之處置計畫包括用過核燃料及低放射性廢棄物兩部分，說明如下： 一、用過核燃料之中、長期處置計畫 (一)我國目前對用過核燃料之管理策略，分為3階段，採近程水池冷卻、中期（乾式）貯存及進行最終處置。 (二)國際上經多年研發用過核燃料最終處置技術，已臻成熟，各國均採用過核燃料處置計畫與持續運轉核能電廠併行方式，其中芬蘭及瑞典之最終處置設施預定分別於2020年及2025年完工啟用。 (三)目前台電公司係依原能會核備之「用過核子燃料最終處置計畫書」，進行潛在岩層地質特性調查與評估中，預定於127年選定場址，144年完工啟用，與國外大部分核能發電國家規劃於2040年至2065年完工啟用之期程相當。 二、低放射性廢棄物之中、長期處置計畫 (一)核能電廠運轉維護所產生之低放射性廢棄物目前均分別存放於蘭嶼貯存場及核電廠之貯存設施，並執行環境輻射偵測。各核電廠內之貯存設施均有足夠空間貯存電廠運轉40年所產生之低放射性廢棄物，待最終處置場完工啟用後即可運離。 (二)本部業於101年7月3日核定公告台東縣達仁鄉及金門縣烏蚯鄉為低放射性廢棄物最終處置設施之建議候選場址，然因台東縣與金門縣政府對辦理公投尚有意見，目前本部正協同台電公司持續進行台東縣及金門縣之溝通工作，以爭取支持。 (三)在建議候選場址公投通過後，預計約需3年完成環境影響評估並陳報行政院核定。行政院核定後，約需5年完成施工並啟用，屆時蘭嶼貯存場與各核電廠之低放射性廢棄物將可永久存放於處置場。此外，依據原能會「放射性廢料管理方針」，放射性廢料最終處置，採境內、境外並重原則，目前積極推動中。 三、用過核燃料露天與室內乾式貯存場之可行性與國際案例分析 (一)截至102年底止，各國用過核燃料之中期貯存設施採濕式貯存者共計31座，採乾式貯存者共計124座。上述124座乾式貯存設施分布於歐洲、美洲、亞洲及非洲等22個國家，其中美國之乾式貯存設施有70座、德國有16座、加拿大有7座。美國為用過核燃料乾式貯存設施最多之國家，除1座屬室內貯存外，其餘69座均採室外貯存，並有逾26年之安全貯存經驗。 (二)用過核燃料之混凝土護箱功能等同於室內金屬護箱之鋼筋混凝土建築物，因此，不論是採室內或室外貯存方式，其設計在遭遇異常狀況、意外事故或天然災害時，貯存設施之結構、熱傳、屏蔽、臨界、密封或輻射防護等均符合法規之安全要求，不會造成放射性物質外洩，可確保環境品質與民眾健康。 (三)目前國際上用過核燃料中期貯存設施以乾式貯存方式為主流，且多採室外貯存。核一、二廠中期貯存設施係採室外之乾式貯存方式，業經原能會審查通過，其原設計已取得美國核管會相關認證，依國際上26年之安全貯存經驗，不論是採室內或室外貯存方式，其安全性均符合法規要求，對環境及民眾均不會造成不良影響。 參、核能事故緊急應變區內各級學校、研究及文化單位緊急應變計畫 核能事故緊急應變作業係由行政院原能會依據「核子事故緊急應變法」成立核子事故中央災害應變中心統籌督導執行，並進行動員、掩蔽、集結、疏散、收容等應變作業，以保護民眾生命、健康安全。本部則配合派員進駐，並負責辦理下列事項： 一、督導台電公司辦理廠內事故機組搶救及設施內污染清除事宜。 二、調遣所屬機構進行物資支援。 三、辦理水資源監測及提供用水。 四、督導台電公司緊急搶修電力系統。 肆、結語 行政院江院長於103年4月28日宣布「龍門電廠1號機不施工，只安檢，安檢後封存，2號機全面停工」，台電公司正就龍門電廠（核四計畫）封存及停工之方式、執行項目、所需人力及經費等詳細評估，未來本部亦將責成台電公司撙節開支，做好相關封存工作，以確保設備組件於封存期間之品質。 我國使用核能發電已30餘年，放射性廢棄物是既存之問題，不管未來是否繼續使用核能發電，均須積極處理。對於用過核燃料不論是中期之乾式貯存或最終處置，國際已發展出成熟之處理技術，本部亦將督導台電公司在確保核安下完成貯存及處置設施。 本部認為安全是核能發電唯一的路，將持續督促台電公司做好核安工作，確保核電廠運轉安全。以上報告　敬請 各位委員支持與指教。謝謝！ 主席：現在開始進行詢答，並截止發言登記。每位委員發言時間為8分鐘，得延長2分鐘。若委員有臨時提案，請於質詢結束前提出。處理提案時，若提案委員及連署委員均不在場，援例不予處理。 請許委員智傑質詢。 許委員智傑：主席、各位列席官員、各位同仁。今天為了媒體沸沸揚揚的報導，大家已經吵了一個早上，黃董事長也回答了很多的問題。請問黃董事長，你對核四安全有幾分的把握？ 主席：請台電公司黃董事長答復。 黃董事長重球：主席、各位委員。我們依照原能會設定的程序書方向逐一完成…… 許委員智傑：在核四廠圍阻體牆外側還有多少個寶特瓶？目前圍阻體的牆面全部都沒有寶特瓶了嗎？ 黃董事長重球：幾年前，核四廠圍阻體牆外側發現寶特瓶，我們立即做過處理了。 許委員智傑：日前發生圍阻體結構整體及洩漏事件，台電公司還需要多久時間才能夠查明？ 黃董事長重球：這次我們採用大規模、大量體在測試洩漏率，所以必須花費很多的時間在尋找…… 許委員智傑：換言之，你們直到現在都還找不出來。對不對？ 黃董事長重球：現在還沒有完全克服…… 許委員智傑：圍阻體有多少個安全閥？ 黃董事長重球：這恐怕有幾百個…… 許委員智傑：你們應可優先查明圍阻體的安全閥有沒有漏氣？ 黃董事長重球：除了圍阻體安全閥之外，在結構體內鋼板的焊接口與密接處都可能漏氣，所以我們必須進行逐一的清查。 許委員智傑：依照黃董事長的說法，台電公司將此分為三個層次：第一層是安全閥；第二層是焊接處；第三層是圍阻體本身。對不對？ 黃董事長重球：都有。 許委員智傑：本席詢問的是，你懂不懂台電公司的調查程序？ 黃董事長重球：有關程序的細節問題，我當然不懂，我大概知道是這樣…… 許委員智傑：因為黃董事長都不懂，所以你無法保證圍阻體的安全。對不對？ 黃董事長重球：我想，針對圍阻體進行測試，以尋找…… 許委員智傑：請教黃董事長第二個問題是，核四一號機是否已經完工？ 黃董事長重球：目前核四一號機正進行測試。 許委員智傑：請董事長老實說，核四一號機是否已經完工？ 黃董事長重球：核四一號機應該算是完工，目前正在進行測試，譬如我們正在設法尋找圍阻體洩漏的原因。 許委員智傑：本席認為，台電公司有欺騙民眾的可能性，事實上，民國102年2月26日立法院朝野協商達成決議：「除已發包及安全檢測工作外，核四暫停施工。」。請問黃董事長，所謂「已發包」的定義為何？依照台電公司的解釋，核四一號機是否全部已發包？ 黃董事長重球：這應該指核四一號機與二號機的施工部分已發包，還包括…… 許委員智傑：當時核四一號機與二號機是否均已發包？ 黃董事長重球：沒有，還包括安全檢測…… 許委員智傑：除了安全檢測之外，全部施工是否均已發包？ 黃董事長重球：如果我們發現安全檢測有問題，可能必須發包…… 許委員智傑：請問董事長，依照安全檢測之前所有的施工程序，是否均已完成發包？ 黃董事長重球：核四二號機有些施工部分尚未發包，未發包的部分就暫停施工。 許委員智傑：當時核四一號機均已發包完成嗎？ 黃董事長重球：核四一號機正進入試運轉測試…… 許委員智傑：你們是故意在欺騙全國民眾。 黃董事長重球：我們的安全檢查…… 許委員智傑：你要向國人說明清楚，到目前為止，核四一號機是否已經完工？ 黃董事長重球：核四一號機正進入試運轉測試。 許委員智傑：核四一號機完工之後，你們才會進行試運轉測試。對不對？ 黃董事長重球：對。 許委員智傑：你要向國人說明清楚，到底核四一號機是否已經完工？ 黃董事長重球：核四一號機確實已經完工，正進入試運轉測試，並強化安全檢查。 許委員智傑：董事長講得很清楚，也請大家聽清楚，目前核四一號機已經完工。你們之前是不是在欺騙國人說核四已停工？ 黃董事長重球：沒有、沒有。 許委員智傑：再請問黃董事長，台電公司是不是在核四一號機完工之後才進行安檢？ 黃董事長重球：這樣講…… 許委員智傑：黃董事長的答復不必吞吞吐吐，你就實話實說，不必害怕國人知道事情的內幕。 黃董事長重球：事實上，測試的方法有很多種…… 許委員智傑：我所提出的問題很簡單，台電公司是不是在核四一號機完工之後才進行安全檢查？ 黃董事長重球：因為核四一號機安檢的量體很大，待一部分工程施工完畢之後，即進行部分的總安檢…… 許委員智傑：通常在工程都完工之後，才會進行總安檢，對不對？ 黃董事長重球：對。 許委員智傑：核四一號機是不是要完工之後，才會進行完成總安檢？ 黃董事長重球：核四一號機已經完工，正進入試運轉測試。 許委員智傑：事實上，許多國人仍不清楚核四一號機已經完工，請董事長向國人交代清楚，核四一號機從政黨協商要求台電公司暫停施工，如今台電公司已經偷偷的做完了。 黃董事長重球：這不是做偷偷的做完了，這怎麼會是偷偷的？ 許委員智傑：你們以核四暫停施工為由，卻藉矇混國人的方式完成核四一號機相關工程。 請問黃董事長，核四安檢的區分為有插燃料棒及沒有插燃料棒，對不對？ 黃董事長重球：我們在燃料裝填之前…… 許委員智傑：台電幕僚人員應該不必向董事長報告，怎麼董事長背後還有人打pass說：「對！」？ 黃董事長重球：核四在燃料裝填之前有試運轉測試，現在正處於試運轉的階段。 許委員智傑：試運轉分為兩種…… 黃董事長重球：應該說是分為兩個階段…… 許委員智傑：一種是有裝燃料棒，另一種是沒有裝燃料棒。對不對？ 黃董事長重球：沒錯。 許委員智傑：我看到原能會蔡主委的答復：「不是」，而黃董事長的答復卻說：「是」，到底我要聽誰的？ 黃董事長重球：不是。我們正式的用語為試運轉測試與啟動測試，可是…… 許委員智傑：其實台電公司都是在欺騙我們，蔡主委應該勇敢的站出來…… 黃董事長重球：我們沒有在欺騙你們。 許委員智傑：核四未裝填燃料棒，所做的試運轉測試根本沒有實質的功用，即使核四再封存5年、10年、20年之後，核四到底何時啟用，根本沒有人知道，所以你們現在將核四進行試運轉測試，根本就無濟於事。本席要求台電公司暫停核四試運轉測試，為何你們還要花這些錢進行測試？ 黃董事長重球：試運轉到達某個階段便確定它可以裝填燃料棒，如此才進入燃料裝填階段。 許委員智傑：董事長是否記得核四曾經發生許多的問題？我現在就唸給你聽：核四2010年1月工地發生火警；2010年3月主控室發生火災；2010年5月主控室設備發生爆炸；2010年7月電路系統燒燬；2010年8月變壓器跳脫；2010年9月核四電纜不符規定被罰50萬元；2011年1月主控室電纜線被老鼠咬毀；2011年8月核四一號機反應器廠房積水30公分；2011年10月核四開立三級違規；2012年4月一號機廠房積水2公分；2013年5月發生圍阻體漏氣事件。難道你不覺得核四發生非常多的問題？ 黃董事長重球：圍阻體發生漏氣是工程測試過程的一部分…… 許委員智傑：我當然知道這是測試。 黃董事長重球：方才委員提到的是原能會發現注意改善事項。 許委員智傑：請黃董事長回座。 請問張部長，核四安檢封存之後，無人可知核四將於何時啟用，部長對於這樣的過程是否滿意？ 主席：請經濟部張部長答復。 張部長家祝：主席、各位委員。自去（102）年起，核四進行安全檢測，而且這些都是依照經濟部所要求的項目與施工事項進行安全檢測，所以這部分絕對沒有問題。 許委員智傑：方才本席唸出台電公司提出核四有這麼多的問題。 張部長家祝：那是台電公司在2011年提出的核四工程缺失，我想有這麼多人隨時在監督核四安全，所以我們會發現許多缺失之處。 許委員智傑：因為台電公司是第一次興建核四廠，他們的經驗不足才會問題百出，譬如成熟的汽車工業必須經過無數次測試之後，技術才會漸趨成熟，台電公司是第一次自行興建核電廠，結果卻發生了這麼多的問題。 張部長家祝：其實台電公司都是自己做在。 許委員智傑：反正現在GE也沒有在做了，我知道各國廠商有做小部分的支援…… 張部長家祝：沒有，核四設備都是國外的廠商…… 許委員智傑：核四設備都是由台電公司統包，沒有錯吧？ 張部長家祝：台電公司是業主，還有其他的工程單位配合。 許委員智傑：部長知不知道核四設備都是由台電公司統包？難道部長連這件事情都不知道？ 張部長家祝：台電公司是業主。 許委員智傑：所謂統包是將不同工程分給許多的工程單位執行，總控管單位就是台電公司。 張部長家祝：由URS與益鼎技術顧問公司進行整合工作，主要針對系統之間界面的整合。 許委員智傑：負責總施工及總監控的是哪家公司？ 張部長家祝：當然是由TOSHIBA、GE與HITACHI這三家公司執行。 許委員智傑：部長，我沒有很多的時間與你討論這個問題，總而言之，台電公司有這麼多的問題，我相信經濟部、原能會與台電公司都為此感到無奈，大家都為了核四安全感到憂心，本席希望核四封存要真正做到既封又存，我相信將來核四經過公民投票之後也不會啟用。事實上，在所有施工單位結合相關利益團體及承受來自美國的壓力下，國民黨最大的目的是，要讓民眾知道即使將來核四不啟用，這陣子核四該安檢的、該封存的錢也要繼續花，將來所有的費用也都要繼續花。請部長、主委及董事長應該了解實況，若核四已經無法使用，你們就不要再堅持，直接宣布核四停建，要不然我們會覺得…… 張部長家祝：許委員，核四設備是使用納稅人的錢所完成的，所以我們必須保護好，這正是封存的意義。 許委員智傑：我相信你心裡認為核四以後仍然會啟用，本席可以直接告訴你，核四以後不會啟用。 張部長家祝：無論以後未來核四要如何處置，我們都會維護好核四設備。 許委員智傑：事實上，以前興建核四花太多錢，未來連核四封存都要繼續花錢，最主要是與國民黨黨團事業共構的利益有關，本席希望核四的封存應該做到既封又存，也希望部長、主委及董事長可以拿出你們的道德良心，若核四真正無法使用，我想以後也沒人敢用，請你們快刀斬亂麻，不要繼續浪費納稅人的錢，白花這些錢是沒有用的。本席希望三位主管能夠深切地了解與反省，並拿出你們的道德良心，勇敢地向你們上面的老闆說：「不！」。本席建議核四應直接停建，不要再既封又存了。謝謝。 主席：請陳委員淑慧質詢。 陳委員淑慧：主席、各位列席官員、各位同仁。本席首先請教蔡主委有關現今台電公司執行核四的狀況，為了達成核四一號機安檢封存、二核機停工政策，而對原本業已執行的核四廠相關安檢工作與政策目標做了改變，請問，在安全檢查程序上是否有重大的改變？譬如，原先我們要求行政單位提出核四安檢必須經過國內審查及國際認證。 主席：請原能會蔡主任委員答復。 蔡主任委員春鴻：主席、各位委員。不是認證。 陳委員淑慧：無論如何，請蔡主委說明安檢工作是否為核四封存，這在程度上是否有差異？包括剛才主委也急著要回答委員所提出來的問題，在核四試運轉安檢及啟動安檢上，請蔡主委以我們能夠了解的方式做說明。 蔡主任委員春鴻：是的。針對委員所垂詢的兩點問題，本人做如下的說明：第一，有關認證部分，其實在整個核能…… 陳委員淑慧：主委可否先說明核四安檢的工作程序，核四是否經過安檢之後必須封存，這與安檢完成之後的試運轉啟動使用，兩者是否有相當大的差別？ 蔡主任委員春鴻：據我所知，以目前台電公司規劃核四在封存之前要完成試運轉系統功能測試…… 陳委員淑慧：主委稱此為試運轉系統功能測試？ 蔡主任委員春鴻：對。就此而言，這部分並沒有差別。換句話講，台電會根據法規所要求的308項試運轉系統功能測試必須要全部執行完成，其中有187項需要送至原能會審查，這部分在過去執行完畢並且完成評保程序之後都是陸陸續續送到原能會來，亦即在封存之前，所有法規要求要試運轉功能測試這部分，我的了解是經濟部要求台電全部要做完…… 陳委員淑慧：是指308項的部分嗎？ 蔡主任委員春鴻：對，以這個部分來講，跟有沒有封存是沒有關連的，唯一有關連的，除了這一項之外，我們原能會管制的部分是在燃料裝填之前需要符合所謂19大項及75小項的清單，全部都要符合，原能會才會允許它做燃料裝填的動作，這個動作因為…… 陳委員淑慧：原能會要求的這一些程序也是在所謂試運轉系統功能的測試嗎？ 蔡主任委員春鴻：試運轉功能測試只是我剛才講的75小項其中的1小項，應該是說19大項裡的1大項，不過就是占這1大項裡面系統功能測試的項目，就只有這1項。所以我的意思是目前據我了解，封存的目的只是在封存之前不會執行燃料裝填，至於有關系統功能測試的試運轉，那是沒有差別的。 陳委員淑慧：在這個部分是沒有差別的？ 蔡主任委員春鴻：是。 陳委員淑慧：如果按照我們之前有一次的黨團協商結論，那一次的結論是通過安檢後，不放燃料棒也不運轉，再舉行公投，對不對？ 蔡主任委員春鴻：是，那個時候是…… 陳委員淑慧：那時候是朝著能夠啟動、運轉或放入燃料棒測試的程度來進行安檢嗎？我的意思是那種安檢是準備要啟動之前最後的檢查防線嗎？ 蔡主任委員春鴻：就我的理解來說，朝野協商的結論是在公投還沒有結果之前，不裝填燃料及不追加預算，有關核四已經發包及安檢的工作繼續進行，大概類似這樣的結論，換句話說，前一半講的是需要在公投做完決定以後才能裝填燃料，所以它沒有談到任何有關剛才所講的試運轉系統功能測試，但是結論的後半是只執行安檢，也就是在公投做出決定之前，應該要把系統功能測試做完，這是我個人的理解。 陳委員淑慧：換句話說，如果在若干年或若干日以後舉行公投，決定再啟封，在啟封之前還是有許多安檢的工作要做，這個安檢的工作與我們現在要做的目標之間，還有需要做哪些部分？我們藉此來分辨安檢的程度，這非常專業。 蔡主任委員春鴻：我們把未來分成幾個階段，第一、所謂的封存之前，第二、封存的期間，第三、啟封或重新啟動。據我理解，目前政府的規劃是在封存之前要把剛才委員所講的安檢工作完成，從封存之後…… 陳委員淑慧：所以安檢工作其實還是有分程度的，對嗎？ 蔡主任委員春鴻：以我們的定義來說，安檢就是所謂系統功能測試的308項，等到這部分完成，同時也完成封存的準備，雖然我不曉得封存的時間，但是從開始封存之後，大概就不會有所謂的安檢了，只會執行一般設備的維護或簡單的測試工作等等。 陳委員淑慧：因為是在封存中。 蔡主任委員春鴻：是，所以假如是從安檢這二字來看，應該是在封存之前就要完成。 陳委員淑慧：萬一哪一天我們要啟動，在啟動之前，我們還必須做哪一些安檢工作？剛才我也請教過主委有關安檢程度上的區別，譬如我剛才提出的第二個問題，它也會是屬於所謂的試運轉系統功能的安檢項目，那麼也需要國際專家的意見嗎？ 蔡主任委員春鴻：法規上是沒有這樣的規定，我剛才試著要解釋讓委員能夠了解的就是…… 陳委員淑慧：它應該是在下一個啟用的…… 蔡主任委員春鴻：我們在核能電廠建廠的過程裡是有許多需要第三者認證的部分，而這些大部分都是針對安全的設備或是一些相關的工程，這些必須要有第三者認證，我們也都按照法規在做。至於試運轉系統功能測試的階段並沒有什麼法規規定需要認證的，因為它必須要根據所謂的三級品保來執行，並由管制單位做最後的把關，可是我們過去在規劃的過程裡都有邀請美國NRC的inspect來協助我們到現場做一些相關的視察，包括剛才講的系統功能測試，所以我們在系統功能測試快執行完成前或是執行完畢送到原能會來之後，也會請NRC派員協助我們檢視這些結果是否符合法規、符合安全以及符合國際的標準，這部分我們不叫做認證，不過這對我們管制單位而言是一個很好的協助。 陳委員淑慧：蔡主委，本席在此賦予原能會非常高的使命，安全檢查不論是在即將停工或是封存，以及未來是否還要再啟封或是續建，安全檢查確實是人民可以依據的重要資訊，如此重大的使命，整個工作必須有無比的勇氣，更需要具備充分的專業與道德良知，行政單位依法行政，本著你們的專業…… 蔡主任委員春鴻：我想簡單跟委員保證一點，就是關於系統功能測試，這是在法規裡面要求要做的，而且有非常明確的管制criteria，所以原能會不管將來是為了運轉也好，為了封存也好，這部分我們絕對不會放鬆，不會因為要封存，我們就放水，絕對不會這樣，我可以跟委員保證。 陳委員淑慧：謝謝，蔡主委，你們加油！ 蔡主任委員春鴻：謝謝委員的指教。 主席：請陳委員碧涵質詢。 陳委員碧涵：主席、各位列席官員、各位同仁。首先，關於核廢料中長程貯存、處置問題，其實台電曾經說過，1個3口之家終生產生的高階核廢料總體積相當於一個可樂罐，這只是在用電的狀態下，還不包含日常生活中常見的醫、農、工、學、研所產生的低放射性核廢棄物。目前我國在核廢料的貯存上，近程是燃料池貯存，中程是乾式貯存，長程則是最終處置。 主席：請原能會蔡主任委員答復。 蔡主任委員春鴻：主席、各位委員。跟委員報告，這是針對用過燃料的部分，而方才委員提及醫用等則不是屬於這個範圍，那是屬於低強度的。 陳委員碧涵：對，方才我有說過是低階的。關於中程的乾式貯存，目前核一廠預計今年底運轉，可貯存1,680束用過核子燃料，核二廠預計104年取得運轉執照，可貯存2,349束用過核子燃料，對於目前核一廠、核二廠發電所產生的核廢料，這兩個貯存計畫內容是否足夠應付到退役年限？ 主席：請台電公司黃董事長答復。 黃董事長重球：主席、各位委員。如果如期啟用的話。 陳委員碧涵：因為現在不興建、不啟用核四，如果核一廠、核二廠要延役，屆時這樣的容量是否足夠？ 黃董事長重球：如果要延役的話，屆時還是要增建乾式貯存場。 陳委員碧涵：增建要花多少時間？ 黃董事長重球：這要經過環評等等。 陳委員碧涵：你預估大約要多久？ 黃董事長重球：差不多5年的時間。 陳委員碧涵：至少5年嘛！目前我們有沒有備案？因為現在核四安檢、封存是最大共識，我們也是朝這個方向走，而我們的替代能源、未來的電能如何產生、補給？這部分稍後本席再來請教你們。也就是說，如果核一廠、核二廠要延役就會遇到問題了，請問你們有沒有備案？ 黃董事長重球：目前我們當然有在規劃，但是因為延役、不延役現在尚未確定，所以我們只是在規劃而已。 陳委員碧涵：如果要延役的話，這樣來得及嗎？ 黃董事長重球：要很拚。 陳委員碧涵：所以本席要請在座官員尤其是張部長一併思考這些問題。大家都知道，核廢料的放置是非常重要的議題，像低階核廢料最終處置場預計設於金門縣烏坵鄉和台東縣的達仁鄉，然後要透過公投來選定，請問這是否已經是一個確定的做法、選項？ 主席：請經濟部張部長答復。 張部長家祝：主席、各位委員。從工程技術面來看，這是目前我們針對現有調查出來可行的場址，還要依照選址條例來進行相關程序，在程序完成之後才有可能去設置，現在的程序就是必須進行公投，至於地方的公投，因為地方政府還不願意做，所以台電還在跟地方政府溝通中。 陳委員碧涵：所以一個、一個難關都要靠大家一起面對，這不會只是政府的事情，這是全國同胞的事情。 全球有34個國家共80座低放射性廢棄物最終處置場，這34個國家裡面有13個國家根本沒有核能發電廠，但是它也設置了低階廢棄物最終處置場，那就表示日常生活中這些廢料是存在的。請問目前我們的高階、中階、低階核廢料的比例為何？ 張部長家祝：比例的部分可能要請台電公司試算一下，不過，剛才陳委員所講的確實如此，不管今天核四沒有商轉，核一、核二、核三何時除役，現在包括工業、醫學等等，都會產生低階的核廢料，都必須加以處理，不可能說沒有核四或是沒有核電廠，我們就不需要處理，這是一定要處理的。 陳委員碧涵：我們知道芬蘭、瑞典、法國分別將在2020年、2025年啟用其高放射性廢棄物最終處置場，這些國家在最終處置場的研究上已經發展了30年，請問台灣這方面的發展、研究多久了？ 張部長家祝：其實我們對於核廢料的處理，包括現在設置乾式貯存以及將來設置最終處置場，都是要引進國外的技術，台電公司大概從民國75年就開始進行相關技術研究，所以我們會用國際的標準來處理。 陳委員碧涵：借鏡他們的經驗，然後再按照我們的條件來做，不管我們怎麼做，都要讓國人清楚了解，尤其方才許委員提及黃董事長騙人，你有騙人嗎？你有欺騙國人嗎？ 黃董事長重球：我沒有騙人。 陳委員碧涵：我就是希望你要坦蕩蕩並且主動澄清。另外，關於核事故緊急應變計畫，台電曾經強調說，日本福島核災是因為官僚體制導致錯過黃金救援時間，可是我們可以看看最近的兩個例子，像韓國歲月號沈沒事件，除了本身違法超載之外，其實是第一時間緊急事故處理不當，第二個是最近首爾地鐵2號線發生追撞時，站務人員要求大家待在車廂內不要下去，可是因為歲月號事件就是叫乘客不要下去，才會死那麼多人，所以地鐵的乘客因為很害怕而強行出去。事實上，這就是教育不足的現象，原能會的網站上雖然寫得洋洋灑灑，有很多核災應變的相關知識等等，可是我覺得都不夠白話，比方說，當核災發生時，因為你距離核電廠多近、多遠，所以你到哪裡最安全，像這樣就很具體，我希望能夠做到這樣，因為距離不同，它的強度是不一樣的，所以你們應該在網站上直接告訴大家，屆時你往哪裡去是最安全的。 此外，今天張部長也講過，我們現在沒有替代能源，前一陣子中研院也公布了公投的聲明書，李遠哲先生曾說過，50年內台灣不可能做到非核家園，可是那個聲明書是要求20年要做到非核家園，所以中研院來立法院備詢時本席就問說，為什麼之前認為50年根本不可能做到非核家園，現在20年卻能做到？你們的主張、依據為何？他們則說，因為現在生質能源、太陽能的技術是進步的，成本是下降的，所以他們認為這是可行的。然而，部長今天早上曾說過，因為這都是不穩定的，所以雖然這是一個方向，但是沒有辦法保證可以取代核能，是不是？您可不可以說一下？ 張部長家祝：沒有錯。現在可以考慮的替代能源包括天然氣及其他的一些能源，如果說到再生能源，不管是太陽能還是風力發電，都是間歇性的能源，不是穩定的基載能源，如果可以變成基載能源，我相信很多國家就不需要靠核能發電。 陳委員碧涵：問題就來了，在這種條件之下，我們如何教育民眾節能？如果沒有辦法提供便宜的能源，電費會是什麼樣？這部分的資訊不夠完整，你要不要說明清楚？ 張部長家祝：現在電力供給來源受限，不管的替代能源還是再生能源，選擇非常少，所以必須從需求面強力地去著手，換句話說，將來可能需要施以強制的節電措施，需求才能夠減少，不然的話，光靠民眾自行節電，效果非常不好。 陳委員碧涵：現在這部分有沒有一種政府工具的措施？ 張部長家祝：我們除了對公共場所用電（尤其是夏季用電）設定一些標準之外，將來在電力不足的時候，在工業區及其他用電大戶，在不影響產能的情況下，我們會要求採用比較有效率的能源製程或設備，並做出一些限制。 陳委員碧涵：我知道要開國是會議，但是我認為一定要讓全民了解，在電力來源不穩定且無法供應更便宜的電力之前，全民該有什麼樣的做法，還有企業在生產結構上應有所改變，讓製程更有效率，這跟核災事故緊急應變相關教育一樣重要。經濟部、原能會及台電在這方面應提出明確具體的建議，要不然我們永遠在這個問題打轉，永遠走不出來，部長，有沒有辦法做到？ 張部長家祝：是。基本上我們在全國能源會議就會討論兩個議題，一個就是未來五年、十年，甚至十五年、二十年，可能的電力來源，在電力來源受限的情況之下，我們在需求面要如何去節制，如何去限制，還有我們要如何去面對電力成本的問題。 陳委員碧涵：現在政府鼓勵企業節能和改變產業結構及生產方式，如果企業能夠提出有效的使用電力方式，政府是否能夠有好的回饋辦法？例如：調整電費。 張部長家祝：現在台電就有類似的鼓勵措施，但是效果真的很有限，所以將來要加強力道，有比較強制性的做法。 陳委員碧涵：好，希望能夠像防災教育一樣，趕快大量推動，讓全民能夠參與、了解及配合。好不好？ 張部長家祝：好。謝謝。 陳委員碧涵：好。謝謝。 主席：請蔣委員乃辛質詢。 蔣委員乃辛：主席、各位列席官員、各位同仁。請問台電黃董事長，102年再生能源電力占台電電力的百分比是多少？ 主席：請台電公司黃董事長答復。 黃董事長重球：主席、各位委員。再生能源包括水力、風力及太陽能，發電量占2%。 蔣委員乃辛：占總電量多少？ 黃董事長重球：發電量是2%。裝置容量比較高，大概8%。 蔣委員乃辛：根據你們給我資料，是3.4%，風力是0.76%，水力2.53%，太陽能0.14%，所以再生能源總共是3.4%。 我再請教張部長同樣的問題。張部長，102年再生能源占總電量百分比多少？ 主席：請經濟部張部長答復。 張部長家祝：主席、各位委員。在我的印象中，風力發電和太陽能發電加起來是2%，我現在手上沒有數字，但是我一直有這個印象。我現在說的是發電量，不過通常容量裝置的電量比這個數字多一倍以上，太陽能發電大概是14%，風力發電是30%，換算成容量裝置就會很高。 蔣委員乃辛：上週杜次長在這裡答復時的答案是4.8%。 張部長家祝：那個可能是容量裝置。 蔣委員乃辛：不是容量裝置。根據5月6日經濟部給我書面答復，102年各類再生能源發電量及其占電力系統總發電量的比例是5.03%，台電給我的資料是寫3.4%。台電給我的書面資料及上次口頭答復都說是3.4%，今天卻說是2%，我不知道為什麼。經濟部杜次長口頭告訴我是4.8%，5月6日給我的書面資料寫5.03%，我今天的重點不在這些數字，為什麼台電跟經濟部講的話不一樣？再生能源的發電量占102年總電量多少？ 張部長家祝：這個數字要以台電為主，因為台電發電量…… 蔣委員乃辛：台電給我的資料是3.4%，網路上也是這樣講，可是杜次長說是4.8%，所以會後我再用書面要求各單位提供資料給我，台電的資料還是3.4%，經濟部的資料卻說是5.03%。台電是屬於經濟部的，同一個部會，講出來的數字卻不一樣，民眾到底要聽誰的？ 張部長家祝：可能要看提供資料的項目或定義，因為每年…… 蔣委員乃辛：我只是問同樣的話，你們給我的答案是這樣，所以我不曉得你們的計算方式是怎麼樣。 張部長家祝：再生能源的方式非常多…… 蔣委員乃辛：部長，我的重點不在這裡，我的重點是你們給我的數字，你們自己對再生能源有個定義，經濟部和台電是同一個單位的，對於再生能源的定義應該是一致的，如果這兩個單位都沒有一致性，那問題就出來了。 台電和經濟部是上下隸屬的關係，那我們再講一個平行的關係，中研院翁院長答復我的質詢時說，台灣再生能源的技術在世界上是有名的，要發展再生能源並不困難，但是政府對於發展再生能源沒有決心，投資比例全球最低，設定目標也遜於各國，他有一個疑問是「台灣為什麼不長進」，你是主管再生能源的機關，你覺得翁院長講的話如何？ 張部長家祝：我不認同，我們也把實際上過去數年投入再生能源及替代能源相關資料提供給他，讓他去了解，不知道他是從哪裡得到資訊說政府沒有全力投入再生能源的發展，政府在風力發電、太陽能發電方面的目標值已經達到最大化，預計在2030年可達到13%的發電量，以目前台灣的幅員…… 蔣委員乃辛：翁院長的話你是否認同？ 張部長家祝：我不認同。 蔣委員乃辛：你們都是屬於行政院的內閣首長，為什麼講的話…… 張部長家祝：他也不是行政院的。 蔣委員乃辛：不管是總統府也好，行政院也好，反正都是政府官員，為什麼政府官員和政府官員之間，在認知上為什麼會有這麼大的差誤？ 張部長家祝：剛才蔣委員特別提到有些單位提供的資料數字不一樣，我們發電相關資料的來源只有一個，就是台電公司，其他單位不可能去計算去年發電多少，但是在替代能源的建置及政府投入的預算，我們有能源局在負責全國替代能源及再生能源的發展，每年政府在風力發電及太陽能發電投入非常多經費去補貼民間業者。 蔣委員乃辛：部長，這個4.8%的資料也是經濟部給的。 張部長家祝：所以，我們會去瞭解到底這個資料的解讀…… 蔣委員乃辛：我的意思是你們自己對外一定要有一致性，不管是經濟部或台電，所給的資料都要一致才對。 張部長家祝：我覺得有一點必須要說明…… 蔣委員乃辛：我還要再問，我們的能源政策在哪裡？有沒有能源政策？ 張部長家祝：我們當然有能源政策啊！ 蔣委員乃辛：在哪裡？ 張部長家祝：我們有能源政策白皮書，如果委員要的話，我們可以提供給委員。每一年我們…… 蔣委員乃辛：杜次長在這裡跟我講的，就沒有嘛！ 張部長家祝：每一年的發展目標都有，怎麼會沒有呢？ 蔣委員乃辛：所以，今天經濟部長來這裡讓我最高興的就是，我要知道到底有沒有能源政策？ 張部長家祝：如果沒有能源政策，我覺得能源局就失職。 蔣委員乃辛：因為中研院院長及二十幾名院士們對於核四問題看法的建議有一句話：政府遲未制定能源減碳之能源政策。 張部長家祝：對這一點我也不能同意。 蔣委員乃辛：我要的能源政策資料也沒有給我，第二期能源國家型計畫是由經濟部負責。 張部長家祝：現在正在進行之中，第一期是國科會負責。 蔣委員乃辛：對，第二期是經濟部。 張部長家祝：對。 蔣委員乃辛：第二期目標及相關的指標性數字是怎麼算出來的？去年12月我質詢的時候，杜次長說質詢後一個禮拜要給我資料，今年4月28日同樣在這裡我再請教杜次長，去年12月30日說一個禮拜之後要給我的資料，為什麼到現在還沒給我？杜次長說會後會給我，今天已經5月12日了，到現在也沒給我。 張部長家祝：關於這點，我回去瞭解一下。 蔣委員乃辛：也沒有任何一個人跟我溝通過。 張部長家祝：因為能源型…… 蔣委員乃辛：這個問題就產生了。我在立法院質詢，你們說要給我資料，但沒有給我；我在立法院質詢，各單位說的數字也不一樣。我都不知道我們的能源計畫到底會變成怎麼樣？我們的能源能不能取代核電？如果不能取代核電，我們要怎麼辦？如果能夠取代核電，我們又可以怎麼辦？在這個情況下，你要民眾怎麼想？到底核四要不要？到底再生能源要不要發展？誰也不知道。然後各自有各自的想法、各自有各自的主張，才會變成今天這個樣子。如果政府能夠將所有相關數字拿出來，讓民眾很清楚知道政府的能源政策，讓我們很清楚能源政策未來的指標是什麼？我們的再生能源可以達到什麼樣的程度？我們的水力發電會到什麼樣的程度？火力發電會到什麼樣的程度？核能要怎麼樣做？我們就可以很清楚知道未來的能源政策是什麼。 張部長家祝：蔣委員想到瞭解的問題，我們有一張表很清楚可以讓蔣委員知道我們的能源發展政策，包括每一年的目標。 蔣委員乃辛：問題是那張表在你那裡，不在我這裡，我要了半天也不給我。 張部長家祝：我知道，我會瞭解為什麼沒有提供給蔣委員，如果是能源國家型計畫，因為那是跨部會計畫，可能還有涉及其他部會的資料，但我不是很清楚為什麼。 蔣委員乃辛：可是也不應該半年以後還不給我。 張部長家祝：但是，基本上我們的再生能源及各種能源發展有很清楚的目標，而且這個目標還檢討過好幾次，並且訂出所謂最大化的目標。 蔣委員乃辛：能源國家型第二期計畫的總主持人是杜次長，他應該很清楚，而且去年他就說要給我資料了，但給了半年還是不給我。所以拜託部長，要給我的資料趕快給我。 張部長家祝：好，我回去瞭解。 蔣委員乃辛：到底我們的能源政策是什麼？如果有的話就讓民眾都能瞭解，不一定要讓我知道，可是民眾一定要知道。此外，中研院院長講的話，如果你不認同，也一定要讓中研院院長瞭解，到底誰講的話是對的，總要有一個人講的話是對的。 張部長家祝：瞭解。 蔣委員乃辛：不要讓民眾看到報紙登載這個部會首長說他講的話不對，那個部會首長說他講的話是對的，讓民眾無所適從。到最後如果要民眾決定的話，請問民眾要怎麼決定？民眾根本沒辦法決定。部長，溝通的部分一定要趕快努力。 張部長家祝：好，我們本來就準備一套資料讓中研院，包括中研院院長進一步瞭解，因為資料涉及的內容及專業性，一般民眾可能比較少接觸到，但我們會把這些資料提供給中研院參考。 蔣委員乃辛：好，謝謝。 主席：部長，蔣委員要的資料不要再等半年了。 請呂委員玉玲質詢。 呂委員玉玲：主席、各位列席官員、各位同仁。剛剛聽到經濟部部長說有能源政策白皮書，我們很高興，希望每個委員都能趕快拿到一份。不論是台電，或者是原能會、經濟部，就是因為現在還有其他替代能源，比如燃煤、太陽能或是水力、火力發電，都沒有積極去找其他替代能源，或者就只是靠核能發電，所以，如果經濟部真的有能源政策白皮書的話，我們也希望能夠拿到。黃董事長，今天這份報紙不只一個委員拿出來，那就是發現核四一次圍阻體洩漏，我馬上在行政院原子能委員會官方網站看到100年12月和100年4月就已經發生洩漏，但是在101年3月台電才通報，這不是應該在24小時以內就要通報嗎？為什麼過了這麼久才通報？這就是原能會失職，口口聲聲說會好好監督，但在官方網站上卻在101年6月才公布，公布之後才處分台電四級違規，這是我在原子能委員會官方網站找到的資料。核一、核二、核三及尚未運轉的核四都會定期測試氣體洩漏情況對不對？ 主席：請台電公司黃董事長答復。 黃董事長重球：主席、各位委員。委員提到的100年或101年發生的事情，那是別的案子，和最近在做測試…… 呂委員玉玲：即使是別的案子，也是24小時就要通報。 黃董事長重球：不是，不是，現在是測試階段，測試是不需要通報的，只要把測試…… 呂委員玉玲：我手上拿的是原子能委員會官方網站資料，就是這樣寫。我今天是要說你們都沒有通報，甚至時間還延後，這是有關安全的問題。另外，你們測試出來的有沒有超過標準值0.5%？ 黃董事長重球：跟委員報告，我們現在是施工完之後的測試，而且是大規模的測試，測試找到的問題要修正，但找到問題並不需要向原能會報告，因為這沒有違規，等到整個測試完成之後才送給原能會審查。我今天要強調的是，媒體報導3月做的那個測試，和委員方才提到100年發生的一定是不相干的事情。 呂委員玉玲：時間那麼長，在100年4月和12月發生，到了第二年3月才通報。 黃董事長重球：100年發生了什麼事，我可能要問我們同仁，因為那時我還沒到任。 呂委員玉玲：董事長，那你就上原子能委員會官方網站去看好不好？ 黃董事長重球：我們有些事的確要通報，但不是每一件事都要通報。 呂委員玉玲：任何事情都要即時（24小時）通報，有關安全的事情絕對不能怠慢。 黃董事長重球：是，我知道。 呂委員玉玲：今天蔡主委特別強調要監督，監督要主動，不要被動通報才發布消息。 主席（陳委員碧涵代）：請原能會蔡主任委員答復。 蔡主任委員春鴻：主席、各位委員。當然。剛剛講的那些測試，像SIT或ILRT，我們同仁都在現場。順便向委員報告，關於委員手邊的資料，我們馬上上我們的網站去查，不曉得是不是指廠用海水系統自動逸氣閥浮球故障導致淹水事件？ 呂委員玉玲：對。 蔡主任委員春鴻：這件事和剛剛委員所講的測試是不一樣的性質，剛才委員講的報紙上登的事情，是他在做…… 呂委員玉玲：是定期的氣體測試，看有沒有緊密…… 蔡主任委員春鴻：它不是定期的測試，而是系統功能測試當中的一項，叫做整體洩漏率測試。它不是定期的測試，而是整體洩漏率測試，目的是為了驗證一次圍阻體的洩漏率是否符合標準。 呂委員玉玲：這表示核四已經在進行核安檢測了嗎？ 蔡主任委員春鴻：不是，這個測試是為了要證實這個系統功能符合設計的標準，它不是在安全測試的範圍內。簡單來講，測試失敗之後，他要把原因找出來，但是他並不需要向原能會報告。 呂委員玉玲：今天我要提醒你的就是你要好好監督。 蔡主任委員春鴻：是。至於委員講的淹水那個部分，它是因為不符程序，也就是程序疏…… 呂委員玉玲：從2008年至今已經淹水7次了。 蔡主任委員春鴻：那是發生在不同的系統之下，是不同的原因造成的。 呂委員玉玲：對，但是這個問題一直發生，你們是怎麼監督的？台電是怎麼做的？所以我要提醒你們，安全檢測要好好地做、好好地改善，同樣的問題一再發生，這樣是不行的。針對核四一號機安檢後封存和二號機停工，台電和經濟部都會送出停工封存的計畫，請問原子能委員會有沒有在做這方面的評估？ 蔡主任委員春鴻：我不曉得委員所謂的評估是什麼。 呂委員玉玲：你要評估停工和封存的計畫啊！你有沒有…… 蔡主任委員春鴻：目前計畫還沒有送進來，可是我要向委員報告，這是有法規可循的，等他們把計畫送進來之後，我們會按照法規來審查。 呂委員玉玲：好，請原能會要善盡其責，謝謝。 蔡主任委員春鴻：謝謝委員。 呂委員玉玲：其實今天我有很多問題想要請教馬所長，因為我的家鄉在平鎮、龍潭，而核研所就位在龍潭，所以鄉親有向我反映很多意見，可惜今天時間不夠。 我們上個月有說到氫氣爆炸了7次，雖然這是28年前的事情，但是我們非常關心到底核研所還有沒有存放高階的核廢料？你們說都是低階的，而且是只進不出，那你們的高階核廢料是怎麼處理的？ 主席：請原能會核研所馬所長答復。 馬所長殷邦：主席、各位委員。我要先謝謝委員給我這個機會澄清，以前核研所使用的台灣研究用反應器燒過之後一定會有用過的核燃料，但這些用過的核燃料絕大多數都已經隨著計畫送回美國了，目前有39支留在臺灣…… 呂委員玉玲：是破碎的嗎？破碎更加危險喔！ 馬所長殷邦：不是，它是護套有裂，這些核燃料在美國和臺灣…… 呂委員玉玲：那就是破損了啊！ 馬所長殷邦：對，不過透過美國和臺灣的合作，我們已經在熱室裡完成了安定化，而且現在完全都在國際原子能總署的監控之下，他們每年都會來我們所裡面負責它的安…… 呂委員玉玲：所長的意思是，它的輻射不會外漏？ 馬所長殷邦：不會！不會！ 呂委員玉玲：絕對不會？ 馬所長殷邦：我可以帶委員到那個房子外面去看。 呂委員玉玲：就是你上次帶我去看的那個房子嘛！ 馬所長殷邦：不是那一間。 呂委員玉玲：是用鉛磚壓製的部分嗎？ 馬所長殷邦：不，那底下都是空的，那底下已經都全部淨空了。 呂委員玉玲：可是殘留的粉末還是有輻射啊！ 馬所長殷邦：對，還有少數粉末沒有完全擦乾淨，有一些粉末…… 呂委員玉玲：那39支就另外封存嗎？ 馬所長殷邦：就是安全的貯存在一個大桶子裡面，那個桶子是放在另外一個房間，我們可以帶委員到那個房間的外面去看。 呂委員玉玲：所長，你確定核研所沒有高階的核廢料？ 馬所長殷邦：就是那一些。 呂委員玉玲：只有那一些，沒有其他的了？ 馬所長殷邦：沒有了。 呂委員玉玲：我手上有一份你們提出來的表格，根據103年2月核研所貯存的低放射性廢棄物現況表，目前總共有14,882桶，以「其他」這個欄位為最多。 馬所長殷邦：對，差不多是15,000桶左右。 呂委員玉玲：「其他」的部分就有10,213桶，請問「其他」指的是什麼東西？這部分的數量這麼多，你不能不標明啊！ 馬所長殷邦：我可以給委員一份更詳細的清單，這裡面包括了廢泥土、廢棄鋼材、輻射鋼筋…… 呂委員玉玲：這些都是低階放射性廢棄物嗎？ 馬所長殷邦：還包括刨除輻射馬路之後所運回來的柏油渣，這些都包含在內。 呂委員玉玲：你一直強調，核研所裡面的東西都只進不出。 馬所長殷邦：是。 呂委員玉玲：現在監察院彈劾你，根據資料顯示，電漿爐已經很久沒有用了，一直修都修不好，而且還發生爆炸，對不對？ 馬所長殷邦：不是，是改善需要經費。 呂委員玉玲：我關心的是電漿爐爆炸的問題，監察院提出了5個彈劾你的原因，要求你加以處理。 馬所長殷邦：是糾正。 呂委員玉玲：請問所長，如果你沒有處理的話，可不可以像核四一樣封存？如果沒辦法封存的話，可不可以拆解？不然你放在那邊做什麼？ 馬所長殷邦：那是一個實驗爐，是一個可發展技術，它可以解決很多臺灣低放射性廢棄物的問題。 呂委員玉玲：當初它是準備用來處理低階廢料？ 馬所長殷邦：對，它就是要用來處理廢料的。 呂委員玉玲：但是它現在不能用了啊！ 馬所長殷邦：可以用，我們只是因為…… 呂委員玉玲：你都沒有在用啊！根據數據顯示，你們都沒有在用啊！ 馬所長殷邦：我們正依照監察委員的建議進行改善，但是因為改善需要經費，可是我們沒有…… 呂委員玉玲：你放多久了？ 馬所長殷邦：大概停了1、2年。 呂委員玉玲：即使斷斷續續有使用，但是次數和處理的東西也很少。 馬所長殷邦：因為那是一個實驗爐，我們只是要證明它可以解決臺灣的低階放射性廢棄物，廢棄物經過熔融之後可以保存得很好，不容易污染環境，這是一個國際通用的好方式。 呂委員玉玲：我要替鄉親問一下，所裡面放了近15,000桶的核廢料，這些東西什麼時候要運走？ 馬所長殷邦：我們要配合國家低階放射性廢棄物處置場…… 呂委員玉玲：最終處理場？ 馬所長殷邦：對，最終處置場。 呂委員玉玲：那要等到2055年才會蓋好耶！ 馬所長殷邦：沒有，依照目前的規劃，大概…… 呂委員玉玲：請所長給我一份詳細的報告，我們希望你們能儘快把放射性廢棄物（包括那39支燃料棒）全部運走，好不好？ 馬所長殷邦：那要等到最終處置場蓋好。 主席：請以書面答復委員的質詢，並送交一份給本委員會。 馬所長殷邦：是，謝謝。 主席：請何委員欣純質詢。 何委員欣純：主席、各位列席官員、各位同仁。自從行政院宣布未來核四要封存之後，聽說台電和經濟部要把所謂的封存計畫送交給原能會核備，請問主委，原能會有沒有審查封存計畫的經驗？ 主席：請原能會蔡主任委員答復。 蔡主任委員春鴻：主席、各位委員。過去是沒有經驗。 何委員欣純：過去沒有經驗，那你們要依據什麼經驗來審？ 蔡主任委員春鴻：就是剛才我向各位報告過的，美國田納西流域管理局有經驗。 何委員欣純：既然行政院已經宣布了，我想你們心裡應該也有準備了。如果按照你所說的要參考美國的經驗，那未來核四封存大概需要多少錢？ 蔡主任委員春鴻：我們不會去管預算的，我們也不會去審花費的部分，我們審的是…… 何委員欣純：你要審什麼東西？ 蔡主任委員春鴻：假如委員去看Generic Letter 8715，就會知道它沒有提到審預算這件事情。當然，計畫裡面會提到經費的部分，但是對我們而言，這個計畫最重要的是需要維護的設備清單，而這些清單到底完不完整、他所要做的維護有沒有根據相關規定…… 何委員欣純：你說我們臺灣過去沒有經驗，所以要參採美國的經驗，但那是美國國內核電廠封存的經驗，它能適用於台電自行變更設計的核四廠嗎？ 蔡主任委員春鴻：絕對適用！絕對適用！即使沒有封存，所有興建或運轉中的核電廠，其相關設備的維護等等，也屬於我們管理的範圍。 何委員欣純：主委，你都還沒有審就跟我說絕對合適；你都還沒有看到他們送來的計畫書，就已經先下定論，說絕對合適，這樣對嗎？ 蔡主任委員春鴻：我現在就是在解釋給委員聽嘛！因為按照Generic Letter 8715 何委員欣純：主委，在審查之前先不要有任何定見嘛！ 蔡主任委員春鴻：我是說合適啊！我沒有說他提出來的東西我們一定會接受啊！ 何委員欣純：核四經過上千項的變更設計，是臺灣自行建造出來的核電廠，全世界獨有，我不管美國國內的核電廠是怎麼樣，但起碼和核四絕對不一樣。在這樣的情況之下，請用白話文告訴全國人民，我們要如何信任原能會能在毫無封存經驗的情況下，參採國外的經驗進行審查？國外既沒有像核四這樣類似拼裝車的核電廠，而且你也還沒有看到相關的計畫書、還沒有開始審查，就告訴我們絕對適合，這一點我不能接受。 蔡主任委員春鴻：我們先暫時不談封存好了。 何委員欣純：我剛才問你依照國外的經驗，封存要花多少錢，你說經費多寡不屬於你的管轄範圍。 蔡主任委員春鴻：是啊！ 何委員欣純：但經濟部和台電內部的數字完全都兜不攏，更遑論再生能源。我手上的數字統統都是經濟部長自己講的。部長，你在5月5日有沒有說過預估封存的費用不會太高，依照外國的經驗，平均維護成本約為新台幣10億元至20億元？你有沒有講過這些話？ 主席：請經濟部張部長答復。 張部長家祝：主席、各位委員。對，那是我講的，我們是參考國外的案例，一部機組大約需要10億元至20億元，這是台電查閱國外的資料所得到的數字。 何委員欣純：那我要請教台電，今天有媒體報導，我們要用一年預估的發電量來算，以每度電0.15元到0.2元來計算，封存的經費大約需要40億元、50億元，請問到底是多少錢？ 張部長家祝：這件事情我們有問過，到目前為止，台電公司沒有人提供過這份資料，不曉得這份資料是從哪裡來的。 何委員欣純：所以又是媒體造假？ 張部長家祝：我們不知道消息來源為何。 何委員欣純：是媒體自己講的嗎？ 張部長家祝：我們沒有說是媒體造假，不過基本上，這份資料並不是台電提供的。關於核四封存需要花多少錢，我們現在要先把項目列出來，包括每個項目需要做什麼事情、需要花多少人力，這樣才能估算成本，這是一個很簡單、很基本的工作。 何委員欣純：什麼時候可以提出來？ 張部長家祝：我們在經濟委員會已經報告過了，我們請他們在6月底之前提出規劃，經濟部審核之後，會再送給原能會審核。 何委員欣純：預計何時會送給原能會？ 張部長家祝：我現在沒有辦法預估，不過8月底之前一定要送出來。 何委員欣純：你們已經對外發布新聞稿，表示8月底、9月要送到原能會，因為原能會沒有審查的經驗，所以要給原能會幾個月的審查時間，對不對？剛才蔡主委講過，封存之前要先安檢，可是這些數字、這些時間點卻和經濟部所講的不一樣。原能會說封存之前要先安檢，而且安檢沒有時間表；但是經濟部卻告訴我們，核四廠的安檢要在6月底結束，並於9月提出安檢報告。剛才我問你有關封存報告和計畫的事情，你跟我說封存計畫會同時進行，經過內審之後，在8月底、9月會送到原能會審核。怎麼會有一個人對我說封存之前要先做安檢，而且安檢沒有時間表；而你現在又對我說，要在9月時將封存計畫送交給原能會？ 張部長家祝：這在次序上可能需要修正，基本上…… 何委員欣純：我讓你修正啊，你就修正給我和大家聽嘛！ 張部長家祝：好，一號機是安檢之後封存，而不是封存之後一定要安檢；二號機則是現況封存。那為什麼是6月底呢？因為在6月底的時候，我們的安檢工作已經做完了，所以基本上，在6月底的時候，我們就會把一號機…… 何委員欣純：安檢工作做完了？部長，你是睜眼說瞎話！剛才媒體和今天的頭版頭條都提到圍阻體漏氣的事情，剛才黃董事長還表示，圍阻體漏氣需要花時間逐一去找問題的源頭，連他也不知道什麼時候才能完全釐清問題之所在，請問這樣系統檢測的工作會在你預計的時間內完成嗎？ 張部長家祝：我們原本就是預估6月底要完成，所有檢測的工作需要…… 何委員欣純：部長，你今天還對媒體說這很正常，核一、核二和核三廠的圍阻體也曾經發生洩漏的問題，請問當初核一、核二和核三廠圍阻體漏氣是發生在什麼時候？你們花了多久的時間才處理完成？你先釐清核一、核二和核三廠的問題之後，再來告訴我核四安檢何時可以完成。 部長家祝：我請台電公司來說明核一、核二和核三建廠的過程。 主席：請台電公司黃董事長答復。 黃董事長重球：主席、各位委員。核一、核二、核三在施工到燃料裝填之前也有做過同樣的測試，當時確實曾經發生洩漏的問題，也是要花…… 何委員欣純：你們花了多久的時間？ 黃董事長重球：我聽說也是3到6個月…… 何委員欣純：聽說？ 黃董事長重球：因為我現在才到台電服務。 何委員欣純：核一、核二、核三各自都是花3到6個月嗎？ 黃董事長重球：細節我不知道。 何委員欣純：核三廠有花這麼長的時間嗎？ 黃董事長重球：陳副總以前有待過核三廠。 何委員欣純：核一、核二、核三曾經發生過這樣的事情，請把所有細節資料送交給本委員會和本席。此外，如果核三廠圍阻體洩漏就要花3到6個月逐一尋找問題、逐一解決，這和目前經濟部長對外宣示的安檢完成時間點完全不符合啊！而且這只是其中一項耶！ 張部長家祝：對，如果6月底做不完，我們就是做到做完為止。 何委員欣純：經濟部和台電必須把187項涉及安全性的報告書送交給原能會，但是到4月24日為止，核四安檢小組只送了90份，而這90份當中，原能會只審核完成了其中的26份！ 張部長家祝：這個數字可能需要更新。 何委員欣純：你告訴我們安檢沒有時間表，而且還要再花3到6個月的時間逐一檢查，以解決圍阻體洩漏的問題，照這樣的速度來看，要在6月底之前完成安檢是不可能的。 張部長家祝：6月底完成安檢是我們去年就訂的目標。 何委員欣純：你們的時間完全兜不攏嘛！ 張部長家祝：我們把安檢做完才算是做完。基本上，我們安檢的計畫是去年就訂了，當時是預計今年6月底要做完。 何委員欣純：部長，訂計畫沒有用啦！ 張部長家祝：如果有發生任何問題，我們就要把問題改正，這樣才算做完，我們不可能在沒有做完的情況下就宣稱安檢完成。 何委員欣純：你訂了計畫，也對外宣告了，但我還是很質疑，你們說核四預計在明年4月份完全封廠，我覺得這個時間點根本是在唬弄人民嘛！ 張部長家祝：這都是他們預估的時間。 何委員欣純：因為在施工和安檢的過程中，問題不斷！這個時間點完全不是你們能夠控制的。你一方面告訴我們安檢沒有時間表，另一方面又訂定了停工、封廠的時程，這根本是在唬弄人民！ 張部長家祝：我同意，時間確實不是我們能夠控制的，這一點我同意，但是我們的目標、我們的做法沒有改變，整個計畫就是要一項一項做完才算執行完畢，如果6月30日做不完的話，我們還是會把它做完。 何委員欣純：如果要一項一項做完才算做完，那你起碼要告訴馬英九、江宜樺，同時不要這麼快就對我們說，明年4月能夠如期停工、如期封廠。 張部長家祝：行政院和總統府並沒有訂定封存的時間點。 何委員欣純：這根本是把核安當作兒戲嘛！今天頭版頭條就告訴我們，問題一個個爆發出來，無論是核四的實體工程或是目前正在進行中的安檢工程，都是弊端重重、黑箱重重，如果不是內部員工爆料，你們什麼時候才要讓全國人民有知的權利？你今天還告訴我們，原來核一、核二、核三的圍阻體也曾經洩漏過，這件事情過去從來沒有曝光，連原能會也沒有告訴過臺灣人民。資訊完全不公開，完全蒙蔽了臺灣人民，我覺得這就是臺灣人民無法信任政府的原因。 張部長家祝：所有問題都改正之後，核電廠的檢測才算完成。如果檢測沒有完成，我們不可能讓他做後續的動作。 何委員欣純：台電和原能會所有的資訊都應該要公開、透明，而且時間要兜得攏，請不要唬弄臺灣人民。 主席：請鄭委員麗君質詢。 鄭委員麗君：主席、各位列席官員、各位同仁。今天有媒體報導，核四一次圍阻體在2月底、3月初進行了2項測試，包括整體洩漏率測試以及結構完整性測試，結果被有心人揭露了一個真相，就是一次圍阻體無法阻止輻射外洩，而且是在低壓的情況下就會發生。請問部長，為什麼經濟部在4月14日發布的新聞稿中只提到結構完整性檢測，而不提洩漏率的測試？為什麼隱匿了這麼重要的安全弊端？ 主席（何委員欣純）：請經濟部張部長答復。 張部長家祝：主席、各位委員。我們的新聞稿是公布所有做完的工作。 鄭委員麗君：經濟部是不是公然說謊啊？ 張部長家祝：我們沒有公然說謊！ 鄭委員麗君：我們要非常嚴正地譴責經濟部，這是非常重要的安全弊端，但是經濟部在4月14日主動發布新聞稿的時候卻未提及此事，當時也沒有人叫你們發布…… 張部長家祝：我們發布的都是已經完成的工作。 鄭委員麗君：請你聽我問完。當時又沒有人叫你們發布，是你們自己要發布完成一次圍阻體結構完整性測試的消息，還講得一副信誓旦旦的樣子，好像都沒有問題。這幾天核四廠的廠長還發了一封非常感性的信函，信中特別提到一次圍阻體結構完整性測試已符合安全要求，而且這次測試還是全世界核能界矚目的焦點。你們誇大了結構安全性測試，卻隱匿了更重要的洩漏率測試，經濟部是不是在公然說謊？ 張部長家祝：我們完全沒有說謊。 鄭委員麗君：部長，今天也不容你在這邊否認了啦！ 張部長家祝：我們是公布已經做完的工作，4月多的時候還沒有進行這一項測試。 鄭委員麗君：你是選擇性公布嘛！部長，這就證明你是選擇性公布了嘛！我要告訴你，這個嚴重的錯誤證明了一件事情，就是整個核四安檢的可信度已經破產了，核四安檢…… 張部長家祝：核四的安檢會經過一定的程序。 鄭委員麗君：我質疑這從頭到尾都是一場戲，你隱匿了最重要的安全弊端，就證明你的信用已經破產了。如果不是有心人爆料，所有人民都被你瞞到谷底了。當然，我們也不相信經濟部會主動揭露啦！ 此外，你剛才說花幾個月檢查很正常，那你為什麼又說6月可以完成安檢？ 張部長家祝：這是我們去年就訂的時間表，我們會按照時間表來進行。 鄭委員麗君：現在發生了這麼嚴重的事情，你還覺得6月可以完成安檢嗎？ 張部長家祝：台電公司會按照實際執行的情況來提報。 鄭委員麗君：部長，你們講話不可信！ 張部長家祝：到目前為止，台電公司並沒有提出任何修正時間的計畫。 鄭委員麗君：這是不可信的發言！你們還說要花好幾個月來抓漏，哪有人新房子都還沒啟用就在抓漏的？在這種情況下，你竟然還說6月可以完成安檢，你是不是還在逃避事實？ 張部長家祝：6月底是我們原來既定的目標。 鄭委員麗君：如果圍阻體洩漏問題需要進行改善工程，那是不是就違反了全面停工的決定？這樣算不算違反？ 張部長家祝：這屬於安全檢測的工作項目。 鄭委員麗君：沒有違反是不是？ 張部長家祝：完全沒有違反。 鄭委員麗君：好，那如果沒有改善，安檢算不算完成？還是你們會照常在6月宣布安檢通過？ 張部長家祝：沒有，要把安檢的工作做完才算是完成。 鄭委員麗君：如果你們照常在6月宣布安檢通過，這樣就算通過了嗎？ 張部長家祝：在所有的項目都通過之前，我們不會宣布安檢通過。 鄭委員麗君：部長，你真的是蠻幹耶！隱匿這麼嚴重的問題，你還是說可以在6月完成安檢。 張部長家祝：這有層層的監督機制在把關，每一個項目檢測的結果都會公布，沒有隱匿的必要。 鄭委員麗君：圍阻體發生洩漏已經不是補漏洞就可以了，這要全部打掉啦！這麼重大的工程…… 張部長家祝：不是，不是這樣做的。 鄭委員麗君：而且你還可以用安檢的名義來進行，違反全面停工的決定，經濟部真的是蠻幹到底！難怪行政院不敢下公文給你，不敢負起這個責任；而你也不敢下公文給台電，不敢負起這個責任，放任台電的官僚違反總統和院長對整個社會的承諾。 張部長家祝：後續所有封存的作業，我們都會按照正常的程序來執行。 鄭委員麗君：請問主委，如果屆時圍阻體洩漏的問題仍然存在，你們會認定為安檢通過嗎？ 主席：請原能會蔡主任委員答復。 蔡主任委員春鴻：主席、各位委員。假如這一項沒有改善，檢驗結果沒有送到原能會來，我當然不會通過。 鄭委員麗君：你不會通過，這樣核四還可以封存嗎？ 蔡主任委員春鴻：我們是根據核四的封存計畫來做的，假如這一項沒有通過…… 鄭委員麗君：所以和安檢通過與否無關嗎？ 蔡主任委員春鴻：說實話，從法規的角度來講，其實這和安檢到底有沒有做完是沒有關係的，舉例來講…… 鄭委員麗君：沒有關係？真是悲哀啊！主委，我們真的很悲哀！ 蔡主任委員春鴻：像Watts Bar核電廠就是在完成80%左右的時候封存的…… 鄭委員麗君：主委，你不要再舉錯誤的例子了！ 蔡主任委員春鴻：當時它絕對還沒有做到系統功能測試的階段。 鄭委員麗君：主委，你不要再舉錯誤的例子了！美國這個電廠後來是把零件拆掉，給其他核電廠使用的。 蔡主任委員春鴻：我的意思是說，要把安檢做完再封存是一個行政上的決定。 鄭委員麗君：主委，請你停下來，我只是要你剛才那個答案。你剛才舉的那些國際核電廠的例子，我都逐一對照過了，並沒有這樣的案例存在。 部長，當時日本福島核災是因為氫爆把圍阻體炸掉，才導致輻射外洩；現在我們的圍阻體在沒有發生氫爆的情況下，輻射就會外洩了，這個問題更嚴重！核四發生圍阻體無法阻止輻射外洩這麼嚴重的問題之後，你們還企圖隱匿這個重要的資訊，這不僅證明核四的安檢是假的，也證明了核四沒有封存的價值。 張部長家祝：核四安檢絕對不是作假的。 鄭委員麗君：這幾天你們提出來的封存費用，從10億元、20億元飆到40億元、50億元…… 張部長家祝：我們沒有提出正式的封存成本。 鄭委員麗君：請問目前有廠商來競標了嗎？有沒有廠商開始來競標或詢問了？ 張部長家祝：根據我的了解，沒有這種事情。封存計畫都還沒有提出來，怎麼會有廠商來標？ 鄭委員麗君：那為什麼會有這個消息？ 張部長家祝：我不曉得。 鄭委員麗君：這是要恐嚇我們的人民，說你們要求停工就得付出這麼高的代價嗎？而且還以每度電為計算單位，真的是非常、非常可惡！ 張部長家祝：經過我們的查證，台電公司並沒有提供這樣的資訊。 鄭委員麗君：我上次問過部長，為什麼經濟部和行政院還不願意下公文？我上次問你的時候，你們還沒有下公文，現在已經發文了嗎？ 張部長家祝：我們有發公文給台電，請他們提出封存計畫。 鄭委員麗君：所以沒有停工的公文？到目前為止，還沒有發停工的公文，對不對？ 張部長家祝：包括二號機停工和一號機…… 鄭委員麗君：還沒有停工的公文，對不對？ 張部長家祝：我們有要求他們把二號機停工和一號機封存的計畫提出來，是有這份公文。 鄭委員麗君：這表示還沒有發停工的公文。 那我再問你，去年12月10日你們第3度申請核四建照展延，這個案子還是提出去了，沒有撤回，對不對？ 張部長家祝：當然，目前在原能會。 鄭委員麗君：經濟部真的是蠻橫到底！不發停工的公文，反而繼續提出建照展延申請。 張部長家祝：建照歸建照，建照在1年之前就要提出申請了，我們是今年才提出封存的想法。 鄭委員麗君：建照歸建照？所以你現在是打算以安檢、封存的名義繼續施工就對了？ 主委，建照第3度展延是不是向原能會提出申請？ 蔡主任委員春鴻：對，是向原能會提出申請。 鄭委員麗君：請問原能會核准了嗎？ 蔡主任委員春鴻：還沒有。 鄭委員麗君：原能會會核准嗎？目前政府已經宣布全面停工了，原能會是否會核准？ 蔡主任委員春鴻：我們不能預設立場。本來我們是準備等最終安全分析報告的審查告一段落之後，再回過頭來審查建照展延的事情。可是現在碰到封存的問題，所以我們內部已經決定，這2個案子會併案審查。 鄭委員麗君：主委，你們真是離譜到家了！好像當作所有的事情都沒有發生過一樣。 蔡主任委員春鴻：怎麼講呢？ 鄭委員麗君：你們似乎是當作院長、總統從未宣布一號機要封存；二號機全面停工…… 蔡主任委員春鴻：我剛才向委員解釋過了，就是因為如此，這2個案子才會併案審查。 鄭委員麗君：經濟部還是提出建照第3度展延的申請案，原能會則表示會視情況加以審核，好像就當作這件事情完全不存在一樣，那全面停工的意義何在？ 蔡主任委員春鴻：這兩個案子之所以併案審查的原因很簡單，因為在封存期間，所有的維護、測試還是要繼續進行，他們必須要有建照才能做這些事情。 鄭委員麗君：這是反應器建廠執照啊！ 蔡主任委員春鴻：整個廠都適用。 鄭委員麗君：這明明是施工執照，你們竟然解釋成安檢執照、解釋成封存所需要的執照，都任由你解釋！一張執照任憑你解釋，請問我們在1999年核發的執照是安檢的執照嗎？2010年原能會…… 蔡主任委員春鴻：所謂建照包含在它商業運轉之前都適用。 鄭委員麗君：2010年原能會同意建照展延，那張是安檢的建照嗎？ 蔡主任委員春鴻：那就是建照嘛！什麼叫做安檢的建照？ 鄭委員麗君：一張執照就任由你們解釋！ 蔡主任委員春鴻：它包含了安檢，就這麼簡單。 鄭委員麗君：何謂安檢也是任由你們解釋，擴大安檢之名，行施工之實，接下來封存也是任由你們解釋…… 蔡主任委員春鴻：我絕對沒有任意解釋，這在法規裡面都解釋得很清楚，在我們允許它運轉之前，這段期間使用的都叫建照。 鄭委員麗君：這張執照的期限應該是到103年12月15日截止。 蔡主任委員春鴻：這是我們第2次核發的建照。 鄭委員麗君：我們會密切監督，如果原能會再發建照給核四，就是違反了全面停工的決定。 蔡主任委員春鴻：沒有違反，沒有違反！我們絕對依法行政。 鄭委員麗君：部長，新北市副市長提出了2個乾式貯存的條件，第一個，耐震強度必須和其他主體工程強度一樣，第二，臺電必須有核廢料最終處置地點，請問你如何向新北市說明核廢料最終處置地點？沒有滿足這兩項前提的話，請問你們有辦法啟用乾式貯存嗎？如果不能啟用的話，我們現在的核廢料貯存場是不是會成為永久的墳場？ 張部長家祝：我們申請建照的條件是水土保持計畫要通過，所以針對水土保持計畫的部分，我們會按照他們提的一些修正或是建議強化的地方去做，我們會把這部分做好，這樣依法我們就可以申請使用執照。 鄭委員麗君：但是新北市開了兩個條件，第二個條件是要有核廢料最終處置地點，對於他們的要求，你們也不接受、不承認，是不是？ 張部長家祝：那個部分和整個法制的程序不符，那不是法定的程序，法定的程序是我們的水土保持計畫必須經過地方主管機關核准。 鄭委員麗君：但是完工執照是否發出是掌握在新北市手裡，所以你們是公然槓上朱立倫市長，我們的經濟部部長可以不理江宜樺的承諾、不理馬英九的承諾，也不理朱立倫的承諾，你說要怎麼做就怎麼做，是嗎？ 張部長家祝：我們行政機關是依法辦事。 鄭委員麗君：你們竟然蠻橫至此，說要怎麼做就怎麼做，你們是在搞行政獨裁嗎？真的是太離譜了！ 張部長家祝：我們是依照法令執行。 主席：請林委員佳龍質詢。 林委員佳龍：主席、各位列席官員、各位同仁。本席要先請教台電黃董事長，圍阻體檢測之後發現會洩漏，是哪些地方洩漏？從3月初發現到現在已經快兩個月了，請你說明一下，就你們掌握的資訊，是哪些地方會洩漏？ 主席：請台電公司黃董事長答復。 黃董事長重球：主席、各位委員。這個要問現場施工…… 林委員佳龍：你還要問現場的人？已經兩個月了，還要問現場的人，你們是在睡覺嗎？ 黃董事長重球：不是的，這兩個月我們現場還要做很多其他的測試。 林委員佳龍：請問原能會蔡主委，就你們原能會掌握的資訊，是哪些地方洩漏？ 主席：請原能會蔡主任委員答復。 蔡主任委員春鴻：主席、各位委員。這個部分必須要由台電自己找出來，目前還沒有相關資訊。 林委員佳龍：台電公司有誰可以告訴本席，已經過了兩個月，請你們告訴立法院，因為人民有知的權利，現在是哪些地方會洩漏？ 黃董事長重球：它有很多管線、閥門，還有銲接、銲道和密封的地方，這樣的點非常多，這個…… 林委員佳龍：可能的問題點非常多？也就是包括閥門、管線都有可能洩漏嗎？ 黃董事長重球：這個圍阻體這麼大，接到外面的管線…… 林委員佳龍：也就是說洩漏的地方很多，你們不勝枚舉！ 黃董事長重球：不是洩漏的地方很多，在施工過程裡面，做這個測試的目的就是要找出微細的洩漏地方，希望能把它找出來補上。 林委員佳龍：董事長，本席比你了解這個問題，你們現在只是用比較低的壓力去測試，只有1.15倍而已。 黃董事長重球：是，沒有錯。 林委員佳龍：還沒有用到芬蘭的1.6倍壓力就已經漏成這個樣子。 黃董事長重球：不是的，我們用1.15倍測試是因為法規這樣要求，我們現在是加壓到一個程度之後發現它有洩漏的地方，因為可能會產生問題，我們…… 林委員佳龍：對，因為加壓之後發現洩漏了，所以你們就停下來。 黃董事長重球：就是要找出洩漏的地方啊！ 林委員佳龍：因為你們那個壓力是有加入顏色的空氣。 黃董事長重球：現在還沒有，因為現在只是測試，所以還沒有加。 林委員佳龍：為什麼不加顏色，讓我們看看有哪些地方洩漏？ 黃董事長重球：它要經過一些方式來做測試，像放氮氣或是有顏色的空氣…… 林委員佳龍：所以根本還沒有加壓到1.15倍的標準，你們還在漸進加壓的過程當中就發現不行了，因為漏洞太多了！ 黃董事長重球：不是漏洞太多，是發現它有洩漏，所以先停下來找洩漏的地方。 林委員佳龍：請問黃董事長、蔡主委，抓漏需要花幾個月的時間？ 黃董事長重球：這個需要一點時間，把洩漏的地方都找出來為止。 林委員佳龍：3年還是6年？ 黃董事長重球：沒有啦！不會那麼久。 林委員佳龍：需要多久？你們要說明一下，因為這會影響到後面所有的封存、處置。 黃董事長重球：我們在這段時間儘量…… 林委員佳龍：你們就是一直抓漏就對了，可是抓不勝抓，而且抓完之後還要設法…… 黃董事長重球：就是抓到符合標準為止，把所有可能洩漏的地方…… 林委員佳龍：你們做這種安全檢查，據本席的了解有所謂的worst scenario，就是最壞的劇本，你們預估多久會完成？因為這涉及到我們經濟部部長說的，到底多久之後可以封存？ 黃董事長重球：我在想，最壞的情況可能要6個月左右。 林委員佳龍：如果6個月之後還沒有完成檢測並解決問題，你要不要下台？因為這是最壞的情況嘛！ 黃董事長重球：你要我下台？ 林委員佳龍：對。 黃董事長重球：我負責，沒有問題。 林委員佳龍：那6個月後見。 黃董事長重球：台電可以讓我下台的因素非常多，不差這個因素。 林委員佳龍：這是否表示你在國會上答應，如果6個月還沒有辦法檢測完，而且沒有辦法解決的話，你就要下台，絕不眷戀。 黃董事長重球：根據我們現場同仁的報告，其實它有一系列的方法，如果這個方法不行，就會再找下一個方法，據我們的估計，這個部分大概需要6個月的時間。 林委員佳龍：好，最壞就是需要6個月的時間，你已經告訴本席了，這一點我們會列入記錄。 黃董事長重球：可以啊！ 林委員佳龍：本席再問你，為什麼你們台電報喜不報憂？你們在4月14日的核四安檢快訊上說，你們說通過了兩項，但是這部分今天就被打臉了。副總陳布燦指出，除了圍阻體之外，還有一個鋼襯板的檢測還沒有完成，為什麼你們網站上的資料可以寫已經通過兩項，你要不要向本席解釋一下，這是怎麼一回事？ 主席：請台電公司陳副總經理答復。 陳副總經理布燦：主席、各位委員。這個部分我來做說明，我們在那個報告裡面所說的，是指圍阻體整體結構性的測試是通過的，這是絕對沒有問題的。 林委員佳龍：那另外一個呢？ 陳副總經理布燦：另外一個還在測試當中，還沒有做完，即洩漏率測試還沒有做完。 林委員佳龍：這是公然製造假言論。 陳副總經理布燦：不會的，我為自己所說的每一件事情負責，如果這裡面有錯誤的話…… 林委員佳龍：這是網站上面得到的資料，那你也跟著下台好了。 陳副總經理布燦：對，我一定跟著一起下台。 林委員佳龍：本席念給你聽，聽完之後，你馬上就要下台了，即：測試結果通過，結構說明第一點，主體為2公尺厚的高強度鋼筋混凝泥土筒狀結構物，這部分是通過的吧？但是下面還有一項，內襯6.4mm厚的鋼襯板具維持圍阻體的氣密功能，這部分也是通過的吧？ 陳副總經理布燦：我還不曉得，這部分還在測試。 林委員佳龍：這就是公然製造假檢測結果嘛！這是本席從你們網站上看到的資料，白紙黑字寫得很清楚，你們還在硬拗，你們以為我們看不懂文字嗎？今天你們新聞稿的聲明是說這兩項只通過一項，這是公然欺騙社會大眾，也是欺騙國會，這已經構成政治責任了，董事長和所有相關的主管都要下台。 黃董事長重球：這是兩個測試，一個是結構強化…… 林委員佳龍：你們這樣說是矛盾的，請問陳布燦副總是哪一位？這是你們的聲明稿、新聞稿，另外這是網站上的檢測結果，部長、董事長，這裡面有兩項，第二項是寫「檢測通過」。 陳副總經理布燦：它是由這兩個東西組成，要經過測試、加壓之後，證明圍阻體在耐壓、承載、變型方面的能力是符合設計的，這個就是我們所謂的SIT測試。 林委員佳龍：董事長，身為一個知識份子，簡單來說，若這裡寫通過了這些項目，會不會造成一些誤導？ 張部長家祝：這個部分的說明可能不是那麼清楚，但是他剛才有解釋，通過的檢測結果是在這裡。 林委員佳龍：這是公然說謊嘛！現在兜不起來了。如果結果是這樣的話，會做圖表的小學生都知道，關於測試的結果，黃色的部分表示通過，下面有兩項，結果你們在另外一個地方卻說只是針對其中一項，沒有人這樣製作表格的，你們應該要有良心，因為這真的有一點想要混水摸魚。這個部分你們回去之後要不要更正、說清楚？通過的是什麼？不通過的是什麼？請你告訴本席，是不是要更正？ 黃董事長重球：好的。 林委員佳龍：要讓大家可以理解，要用常識性的方式來讓大家了解，好不好？ 黃董事長重球：可以。 林委員佳龍：請教原能會蔡主委，關於封存的問題，如果需要6個月才能夠檢測完圍阻體這一項，在圍阻體沒有完成檢測，確保它的安全之前，你剛剛是說也可以封存嗎？你們不排除封存嗎？ 蔡主任委員春鴻：向委員報告，封存純粹只是要延緩興建的工程，所以不代表所謂的安檢或是系統功能測試都一定要做完才能封存，並沒有這樣的規定。 林委員佳龍：你這樣告訴本席就好了，所以國人要了解，今天江院長說的所謂停工、封存，即使檢測沒有通過，理論上也是可以封存，我們就是要問這個問題，一個好的政務官，當然要注意國人的安全，今天花了那麼多錢蓋好之後封存，你知道嗎？以美國的經驗來說，一年就要花費40億元，但是十幾年之後，它還是一個完成的東西。 蔡主任委員春鴻：所以為什麼當初江院長說希望把安檢全部做完再封存，這就是剛剛委員說的，是一個負責任的態度。我向委員解釋的內容其實並沒有衝突，我是說，從安全管制機關或是從法的立場來說，這不是一個必要條件，可是在行政上，它可以這樣被期許，這是沒有衝突的。 林委員佳龍：好啦！主委所謂的安全標準我們已經知道了。本席要請教張部長，如果檢測沒有通過，你們是否排除不封存？還是仍然有可能要封存？請你告訴本席哪個比較有可能就好了。 張部長家祝：很清楚的，現在的政策就是決定一號機要安檢完成後封存，二號機是現況封存，所以一號機要等安檢完成之後才能夠封存。 林委員佳龍：所以根據原來的規劃，二號機是多久之後要封存？ 張部長家祝：二號機是現況封存，所以現在已經在做封存的計畫。一號機要等安檢完成以後，我們才會進行封存，所以它有一個時間上的差別。 林委員佳龍：最快是什麼時候要封存？ 張部長家祝：最快的話，其實我們原來是預定6月底要完成所有的安全檢測項目，但是…… 林委員佳龍：這個部分現在已經不可能了嘛！ 張部長家祝：但是現在這些項目到底什麼時候可以把它改正過來，這一點目前我們還不敢確定，如果需要晚一、兩個月的話，那我們就會從一、兩個月之後開始起算，但是它的封存計畫不會等這部分完成以後再做。 林委員佳龍：部長，你們本來是6月份要完成，現在已經5月中了，如果你們6月又要再進行那些規劃…… 張部長家祝：大部分的項目都做完了。 林委員佳龍：剛剛本席一問，包括董事長也回答了，現在圍阻體的檢測還沒有加壓到1.15倍就漏洞百出，有色的空氣還沒打進去就已經受不了，這部拼裝車的問題都出現了，表示這裡面還有很多問題。你們剛才說檢測至少還需要3到6個月的時間，那麼封存的時間是不是應該要往後延？原訂的計畫已經確定跳票，因為6月不可能封存。請你告訴本席，你們現在的時程規劃是什麼？董事長、部長，請你們說一個時間，讓我們了解狀況。 張部長家祝：第一個，我們要完成安檢，第二個，安檢完成之後，還要有一個作業的準備時間，原來他們估計包括完成安檢大概需要6個月的時間，可以把整個計畫做完，而且歸位，然後才開始正式進入封存階段，所以它有一個時間上的規劃。其實大部分的工作必須要以封存的計畫為準，這個封存計畫也不是我們說了算，因為台電要將其提報到我們經濟部、原能會確定…… 林委員佳龍：所以現在還沒有這個計畫？ 張部長家祝：沒有錯，包括經費、包括預算…… 林委員佳龍：但是本席要告訴你，有一點是確定的，就是你們本來規劃6月份要封存這件事情，因為台電…… 張部長家祝：不是6月封存，是6月底我們要提出封存的計畫。 林委員佳龍：對啦！現在計畫還沒有提出來，因為…… 張部長家祝：還沒有，因為我們必須要把檢測全部做完。 林委員佳龍：因為檢測的問題非常複雜、非常多，本席希望你們不是明年4月1日愚人節的時候…… 張部長家祝：沒有，那個時間表不是我們提的，我不知道為什麼會有這樣的訊息出現，我今天也一直在問，這到底是誰提出的訊息。我們不知道這個資訊是從哪裡來的，可能是有人這樣估計。 林委員佳龍：如果沒有今天的媒體報導，本席認為經濟部、原能會和台電還想混水摸魚，你們想要這樣子混過去，還好天佑臺灣！ 蔡主任委員春鴻：委員，我認為這裡面有一些誤導，是不是可以給我幾秒鐘說明一下？剛剛委員一直強調洩漏率測試要加壓到115%的壓力，這是錯誤的，因為這個是針對SIT…… 林委員佳龍：你告訴本席這個要做什麼？現在根本就還沒有達到這個標準，剛剛董事長說的…… 蔡主任委員春鴻：不是的，針對結構完整性的測試才需要加到115%的核定壓力。 林委員佳龍：本席如果是原能會…… 蔡主任委員春鴻：但是洩漏率測試就不需要了，我再說一遍，洩漏率測試不需要加到…… 林委員佳龍：你很像台電的董事長，也很像經濟部部長，你現在是角色錯亂了。 蔡主任委員春鴻：不是的，我要從安全管制法規的角度來澄清這一點。 林委員佳龍：最後本席要告訴你，這份核四安檢快訊，很明顯是台電作弊、經濟部睜眼不看、原能會護航，你們回去之後要趕快把它改正過來，就這麼…… 張部長家祝：那個安檢快訊的意思不是剛才林委員的解讀，我會請他們寫的更清楚。 林委員佳龍：因為這樣會引起誤導。謝謝。 主席：請尤委員美女質詢。 尤委員美女：主席、各位列席官員、各位同仁。請教原能會蔡主委，上個禮拜我們質詢經濟部部長的時候，經濟部部長告訴我們，整個安檢的項目有208項，是嗎？ 主席：請原能會蔡主任委員答復。 蔡主任委員春鴻：主席、各位委員。308項。 尤委員美女：這308項都沒有問題，6月可以全部安檢完畢，但是今天的狀況，誠如剛剛林委員質詢的，圍阻體本身就出現問題了，關於圍阻體的部分，你們剛剛也回答至少需要3到6個月的時間處理，現在已經是5月中…… 蔡主任委員春鴻：這個部分要看台電怎麼處理，原能會不會去管期程、工程的問題，他們什麼時候做完，將報告送到原能會，原能會就會進行審核，至於什麼時間送到，對我們來說並不重要。 尤委員美女：所以所謂的封存，經濟部給我們的時間表好像是6月就可以封存了，但事實上我們卻看到問題層出不窮，不管是溢流的問題，或是所謂的圍阻體洩漏的問題，其實問題一直冒出來。以原能會的立場來說，反正這些你們都不管，對不對？只要出現問題，你們就去解決，直到安全檢測通過之後才能夠封存。我們要問的是，現在是不是假封存之名行施工之實？因為事實上你們說要檢查，但是一直有問題，對不對？ 蔡主任委員春鴻：委員，我沒辦法回答你這幾個問題，因為這都是台電的工程問題，所以我沒辦法回答委員這幾個問題。 尤委員美女：你沒有辦法回答？這些都是屬於台電的問題？ 蔡主任委員春鴻：是的。 尤委員美女：本席只是要問你，站在主管機關的立場，今天如果要封存的話，有沒有必要做這些安檢？因為不管我們封存的結果如何，或是將來要不要使用，其實這些都還是問題。 蔡主任委員春鴻：我再稍微簡單的說一遍，從法規上來說，沒有所謂封存之前一定要做完安檢的規定，可是從行政的立場來看，這部分我可以理解，因為安檢已經做到某個程度，所以在封存之前把安檢全部做完，我覺得這是比較負責任的做法，這樣將來要再重啟的時候也會比較簡單，而且比較省錢，我想這都是行政上的考量，所以簡單來說，我可以向委員做這樣的報告，我覺得政府做這樣的決定是對的。但是從安全管制機關的立場來說，必須等安檢做完才能封存這個事情並不是事實，這並不是法規上規定的。 尤委員美女：所以要封存時，不一定要把安檢做完，對不對？ 蔡主任委員春鴻：對，從安全的角度來說是這樣。 尤委員美女：所以一個正常的核電廠，在施工及各方面全部都是正常的情況下，如果今天我們突然要喊卡，當然是要把安檢的部分都做完，因為已經施工到百分之九十幾了，所以當然是把安檢做完再封存，對不對？ 蔡主任委員春鴻：是。 尤委員美女：今天核四廠為什麼要喊卡？就是因為裡面有太多問題、太多弊病，對不對？今天核四廠是一個新的核電廠，為什麼裡面用的東西是二手貨？為什麼今天在做所謂的系統測試時會出現那麼多問題？表示這個核四廠就是一輛拼裝車，本身就有很多問題存在，也就是因為這樣，所以沒有辦法取得人民的信任，人民才會覺得與其再花那麼多錢修修補補，但是又不能保證安全，不如我們今天就到這裡認賠殺出，對不對？ 這件事到此為止就好，所以要請你們封存，結果你們說必須先做完安檢，先把這些問題解決之後再封存，事實上就是要把這些還沒有消化完的預算繼續消化掉嘛！而且這些預算是追加的預算，對不對？從一千六百多億元追加到二千八百多億元，因為這二千八百多億元還沒有用完，所以我們要繼續把它用完，等到錢用完之後，就會把它封存，是這樣子嗎？ 蔡主任委員春鴻：向委員報告，委員剛剛問的這幾個問題，說實話，這些問題不應該針對原能會，因為這些都要由台電或是經濟部來考量。 尤委員美女：張部長，上次質詢時，你說6月底以前我們所有的安檢都會完成，這部分沒有問題，對不對？ 主席：請經濟部張部長答復。 張部長家祝：主席、各位委員。對，我們計畫在6月底要把它完成。 尤委員美女：但是今天冒出圍阻體洩漏的問題，對不對？ 張部長家祝：是。 尤委員美女：剛剛說至少要6個月，這樣6月底會完成嗎？ 張部長家祝：六個月是指從前面發現問題開始，一直到解決之後，一般大概需要3到6個月的時間，至於什麼時候可以完成？很可能下個月就完成了，或是這個月底就完成了，剛才我們有去了解施工處現場的狀況，他們也認為隨時都有可能把這些問題找出來。 關於剛才您質詢的事情，有些部分我希望能說明一下，基本上因為現在的安檢是在最後階段，不是一開始，如果今天才剛開始做安檢，我也會同意不一定現在要做安檢，等以後啟動的時候再做安檢就好了。可是現在已經剩下最後幾個項目，是處於最後的階段，而且我們所花的錢，包括外籍顧問這些人力、物力都已經在現場，難道我們要把這些錢像丟到水裡一樣，請他們都回家不要做了，後面的工作也不必再做了？我們當然要把它做完，因為本來的工作、預計的計畫就是在6月底完成，為什麼不把它做完？ 尤委員美女：所以你們所謂的不施工到底指是什麼？ 張部長家祝：像一號機，其安檢工作做完以後的價值絕對比我們把它丟在一邊，讓它好像完成又好像沒有完成來得值得。 尤委員美女：所以換句話說，就是要把二千八百多億元花完，對不對？ 張部長家祝：絕對不是這樣子，不是消化預算的問題，我們可以看看二號機，如果我們真的要消化預算，那我們可以說二號機也要順便再多做一些什麼，可是二號機…… 尤委員美女：你們二號機已經完成的差不多了，已經達到百分之九十幾。 張部長家祝：二號機的部分我們都沒有動，因為我們現在是要把它現況封存，所以它和一號機…… 尤委員美女：你們已經把二號機的很多零件都拿到一號機去用，所以它根本就無可救藥了，對不對？因為錢都花光了，現在一號機還有錢可以花…… 張部長家祝：那是因為我們主要是要把一號機先行完成，所以才做這樣的處理，因為有些零件要客製化，所以需要時間。國外的電廠也是這樣做，像我們今天舉的那個例子，他們也是這樣做的。 尤委員美女：就是把二號機的零件拿到一號機使用嗎？ 張部長家祝：如果有些零件可以用的話，少量的部分可以先行運用，因為它是現況封存，所以不需要以完整的設備封存。 尤委員美女：因為它要現況封存，所以不必是一個完整的設備？ 張部長家祝：至於一號機的部分，我們希望能夠把它做完。 尤委員美女：因為一號機還有預算，所以把預算花完之後，最後才說剩下的這些沒有辦法做到，是無可救藥的部分，因為已經沒錢了。 張部長家祝：絕對不是消化預算，因為這個工作本來就在進行，我剛才已經說明了，現在如果不做任何工作，這些錢一樣要付給人家，我們不可能叫外籍顧問回去，然後叫他們不要請款。 尤委員美女：所以你們上個禮拜給我們的102年度新發包工程項目裡面，包括核廢料場區電器管路支架補強改善工程、核島區的電器安裝檢驗工作和修繕工程、熱追蹤系統安裝工程，控制廠房等等這些…… 張部長家祝：尤委員，這些全部都是安全檢測需要做的項目。 尤委員美女：這都是屬於安全檢測的部分？但這些是重新發包的項目喔！ 張部長家祝：因為安全檢測的項目是可以發包的。 尤委員美女：本席不知道這和你們的工程繼續施工有什麼差別？ 張部長家祝：當然有差別，因為…… 尤委員美女：因為你們的工程已經結束了，現在是在做後面的工程檢測，對不對？ 張部長家祝：我舉個例子，例如新發包做一個海嘯牆之類的，這種工程現在都不會做了。 尤委員美女：所以你們告訴人民，我們一號機不施工了，根本就是在騙人民，你們只是另外冠上一個安檢的名義，事實上是要把所有的預算消耗掉。 張部長家祝：不是這樣，因為這個預算已經執行，基本上我們是把工作做完。 尤委員美女：你們把工作做完的意思，當然就是指把所有的預算消耗掉。再請教你，關於核一廠到核三廠，原來預計除役的時間分別是107年到108年、110年到112年，以及113年到114年，對不對？ 張部長家祝：是的。 尤委員美女：因為核一廠的一號燃料池已經爆滿，所以現在就出現一個問題，你們原來一直希望用乾式貯存，可是這部分目前新北市一直不核准，所以你們現在馬上要面臨燃料棒沒有地方貯存的問題，你們要怎麼處理？ 張部長家祝：其實我們乾式貯存的計畫執行得很順利，也可以配合整個核一廠的需求，現在只剩下水土保持計畫還沒有通過，目前已經經過好幾次的審查，因為新北市政府不斷希望我們補件。換言之，現在只剩下這個工作，而我們會讓整個設施的啟用和電廠的運轉能夠結合，這樣它才能夠正常營運，不然的話，電廠在整個運作上必須要做很多調整。 尤委員美女：部長，你一直提供正向的資訊，你給全民的印象都是前途一片大好、一片榮景，一切都沒有問題。 張部長家祝：我們一定要往這個方向去努力，我們做任何事情的時候，不能因為有一些問題就把它丟開，這是一個不負責任的做法。 尤委員美女：當然是要負責任把它做好，但是本席認為全民的安全、整個世代子孫的安全才是最重要的。 張部長家祝：當然，這個絕對是前提，我們一定會把這個部分做好以後，才有可能去執行後續的工作。 尤委員美女：我們真的不希望你們假借所謂的安檢，事實上是在拖延往非核、低碳能源政策發展方向的前進速度。 張部長家祝：不會的。 尤委員美女：因為你們今天還是一直抱著核四可能會再啟動的心態，所以根本不想去發展所謂的低碳、綠能等替代能源。 張部長家祝：我想，核四能不能啟動還是一個未定數，我們不可能只以這個未確定的東西來做為我們唯一的方案，我們一定會往其他的方向努力。 尤委員美女：好，我們希望你們能儘早提出替代能源的政策，而且要把這個部分的比例提高，謝謝。 張部長家祝：好的，謝謝。 主席：請孔委員文吉質詢。 孔委員文吉：主席、各位列席官員、各位同仁。請教經濟部張部長，早上很多委員質詢的內容都是關心核四的問題，本席的立場是，我們今天要談的應該是整個臺灣的能源政策，而不是只有核能發電安不安全的問題，關於能源政策，重點是我們將來是不是能夠提供穩定的能源，而不要因為核四，所以為了反對而反對，本席認為我們應該要以比較理智的態度來看待這個問題，因為部長也做過很多分析，我們也看了很多資料。早上你說到替代能源占臺灣總發電量的百分之十八點多，將近19%。 主席：請經濟部張部長答復。 張部長家祝：主席、各位委員。核能的部分是18.4%。 孔委員文吉：對，這是核能的部分，那替代能源的部分呢？ 張部長家祝：關於替代能源的部分，因為剛才蔣乃辛委員也提到這個數字有很多差異的問題，基本上我們以2012年的數字來看，雖然在我們整個電力系統的發電量當中，再生能源是占4.8%，這個部分並沒有錯，但是我們知道，陸域的風力發電部分，因為我們現在沒有離岸的風力，再加上太陽光電，這兩個部分加起來還不到1%，所以現在比較多的再生能源是什麼呢？就是水力和生質能，這兩個部分加起來比較多，大概是占百分之三點多。 但是基本上它的成長性不高，所以我們比較能夠仰賴的，就是能夠大幅度成長的是風力和太陽能。基本上風力和太陽能現階段在整個電力供應的穩定性非常不夠，因為它並沒有儲電的設備，換句話說，有太陽、有風時就有電，沒有太陽、沒有風就沒有電，所以這部分有點看天吃飯。 孔委員文吉：部長，我們立法委員的意見很多，因為有的委員來自國民黨，有的委員來自民進黨，他們會提出很多自己認為對的言論。 張部長家祝：了解。 孔委員文吉：但是那不一定是專業的意見，因為我們這裡並沒有委員是核電專家，頂多只是聽一些對這方面有研究的人所提供的意見。本席覺得部長有一件很重要的事要做，你要針對臺灣整個經濟發展提出能源政策，你要堅持做對的事情。 張部長家祝：當然。 孔委員文吉：你要讓我們立委知道，因為立委會有不同的意見，國民黨、民進黨的意見紛陳，大家都不一樣，本席覺得經濟部應該要站在整體能源、發電的專業立場，以負責任的態度提出政策。 張部長家祝：確實是如此，這個是…… 孔委員文吉：本席覺得有兩個原則還是要堅守，第一個是沒有核安就沒有核電。 張部長家祝：對，這也是我們一向的原則。 孔委員文吉：沒錯。第二個是什麼呢？就是核廢料的處置這一點，你們要先處理好，你們有沒有辦法、有沒有能力處理核廢料？如果沒有能力處理核廢料，本席覺得我們今天談什麼核四一號機的安檢或封存，本來現有的預算必須要執行完畢，就像剛才部長講的，你今天請了很多外國的顧問專家，他們已經在那邊有簽約、領錢了，你又叫他直接回去，所以這個不是要消化預算這麼簡單的問題。 張部長家祝：對，因為這個工作快要完成了，只剩下最後一個很小的階段。 孔委員文吉：我覺得現在已經發生權責關係的，像國外的專家已經在那裡駐地督導、檢測，總不能合約還沒完成就讓他走，這樣他也會違約。 張部長家祝：不過讓他走也是要給他錢。 孔委員文吉：所以這個不是我們現有的預算要執行完畢的問題，我覺得我們就照這個期程做，安檢後封存，對不對？ 張部長家祝：是。 孔委員文吉：安檢後封存核四一號機。 現在回過頭來，本席想請教部長，上次我在這邊問杜紫軍次長，他說現在台電針對核廢料的處置根本沒有任何境外貯存的方式，也沒有和大陸談核廢料的處理，這件事情你們現在有沒有什麼進度？ 張部長家祝：其實有在談，包括和國外對於核廢料再處理的相關合作計畫或是可行性，以及低階核廢料的境外處置等，這些都有在談。 孔委員文吉：現在有沒有和大陸談？ 張部長家祝：台電公司和大陸有就原來簽定的MOU做進一步的洽商，不過現在還在台電公司的階段。 孔委員文吉：部長，在今天報告的第4頁真的是照本宣科，即「關於蘭嶼貯存場，目前本部正偕同台電公司持續進行台東縣和金門縣的溝通工作，以爭取支持」，顯示這個部分完全沒有進度，你們過去的報告也是這樣寫。 張部長家祝：這一部分確實目前比較沒有進度。 孔委員文吉：幾乎完全沒有進度嘛！ 張部長家祝：因為這個案子的現況做到什麼程度，我們在這邊要做一個報告，目前在境內的處置，包括這兩個地點的配合度都不高，所以我們才要多管齊下去研擬其他方案。 孔委員文吉：對，現在烏坵和達仁鄉都不用考慮了，金門縣政府和台東縣政府都不支持。 張部長家祝：我覺得我們也不輕言放棄，還是和地方政府在進一步的探討。 孔委員文吉：台電已經花了不少錢在搞公關，帶什麼鄉鎮民、縣議員到日本去考察，花了不少錢但還是在原地踏步，所以我才會問有沒有境外處置的方式。 張部長家祝：都有，我們是境內、境外並行在規劃、在做評估。 孔委員文吉：好比到新疆或甘肅，對不對？有沒有去考慮一下？ 張部長家祝：如果要與對岸進行這方面的合作，我們倒不會特別去指定哪些地點，因為中國大陸有那麼多核電廠，他們有更多更適當的地方可以做相關處理，所以這個部分我們是用通案的方式在做接觸。 孔委員文吉：最後一個問題，難得可以在這邊同時問部長還有台電黃董事長，本席這幾年來在處理花蓮縣吉安鄉南華村高壓電塔的問題，上一次本來在談看是董事長或總經理陪我去，後來是總經理和我去了，終於能把這三、四年來地方陳情抗議的問題做個處置。南華村太魯閣族部落的後山都是高壓電塔，前山又要做高壓電塔，可以說是高壓電網最密集的一個部落，所以他們現在碰到高壓電的問題就在那邊陳情抗議，後來我就特別邀請董事長或總經理到那邊去。本席希望經濟部對吉安鄉南華村這個太魯閣族的部落花一點心思花一點經費，看看有沒有辦法採替代方案，也許是走地下化，也許是走別的方案，請部長能夠重視這件事情，因為今天很難得看到你，所以本席特別把這個問題再提出來。那一天總經理已經答應會找替代方案，後來村民都很高興的回去了，這件事已經爭取了3年，本席也下去看了三、四次，每次去村民都是舉白布條強烈的抗議，董事長是不是能夠答應南華村的要求？ 主席：請台電公司黃董事長答復。 黃董事長重球：主席、各位委員。南華村這個case，我印象中總經理已經有到現場去溝通、了解過，他有和施工部門繼續在檢討這個事件，如果有得到最新的資料，我會立刻向委員報告。 孔委員文吉：本席希望台電能夠花一點心思，所以我之前有建議，把核能電廠省下來的錢拿來好好的做這個部分，對不對？ 黃董事長重球：委員提到這個問題和現場有非常密切的關係，所以我現在很難去形容要怎麼改善，總之，我會專案再向委員報告。 孔委員文吉：最新的處置方案是不是可以在兩個禮拜之內提供給本席？ 黃董事長重球：好。 孔委員文吉：你們未來處理這個問題時也不要排除地下化，因為之前你們說道路寬度可能不夠或者是經費不夠，所以本席才會在這邊拜託部長，針對花蓮縣吉安鄉南華村太魯閣族人這個地方，不要把高壓電塔擺在它的村子前面，好不好？這件事情要特別拜託張部長和黃董事長，謝謝。 主席：接下來登記質詢的高委員金素梅、賴委員振昌、李委員昆澤、黃委員偉哲、黃委員志雄、潘委員維剛、楊委員應雄及蕭委員美琴均不在場。 請李委員桐豪質詢。 李委員桐豪：主席、各位列席官員、各位同仁。部長，本席首先要詢問關於核一廠，聽說新北市政府不同意這個乾式貯存，那麼現在台電公司或是經濟部有什麼具體的想法？是不是送到法國去做再製的工程？ 主席：請經濟部張部長答復。 張部長家祝：主席、各位委員。其實新北市政府並沒有說不同意。 李委員桐豪：我跟你講，你不必要這樣…… 張部長家祝：我知道，但是我們如果依法做所有的程序，包括把水土保持計畫都完成，我覺得新北市政府應該不能用其他的理由來杯葛。當然李委員也一直提醒是不是有其他的考量，不過我認為應該爭取的我們一定要爭取，至於其他的方式都是一些替代的方式，而我們不能夠考慮就只用一種方式來解決所有的問題。 李委員桐豪：我向您說明，如果我是新北市市長也不會同意，因為我要選舉了嘛！這是政治問題，對不對？所以我建議您趕緊想其他的方案，包含送到法國或什麼地方再製等，我覺得那個更有效，不僅可以騰出空間，而且可以讓廢料本身做進一步的處置，這對台灣長期的核能廢料處理是有幫助的，這是建設性的意見，好嗎？ 張部長家祝：是，我了解，基本上我們對於核廢料的處理也沒有只用一個方案來因應，我們都是多軌齊下，境內、境外都併行在規劃。 李委員桐豪：本席當然知道，我會提醒您只是因為時間的急迫性，好嗎？ 張部長家祝：了解，這個我們也有考量。 李委員桐豪：謝謝。我給你看一張圖片，你大概覺得很奇怪，為什麼要放一個電風扇？這是我去年隨著王院長到日本的東北去參觀福島重建工作的時候，看到當地的地方政府都有這樣子的特色，那就是省電，冷氣都關掉了，用的是電風扇，面對福島的問題，日本人必須要節衣縮食，現在就變成節電。據我了解，國軍包括中山室等，氣溫達28度C以上才可以開冷氣；在陳院長任內的時候，他也規定行政院要28度C才可以開冷氣，今年面對這個省電的問題，到底經濟部和台電公司有沒有建議行政院對夏天的電力問題訂定一個標準，多少度以上才可以開冷氣？ 張部長家祝：就現有公共場所和機關學校的強制節電措施，其實我們每年都有檢討，今天報紙也有登，今年我們計畫把它提高，目前還在進行相關的溝通和評估的作業。在現行的相關規定裡面，我們對於百貨公司和賣場等已經做一個比較嚴格的限制，也造成很多公共場所對於節電的作法更為積極，包括很多百貨公司原來的門都沒有封閉，停車場都沒有封閉，自從有了強制節電的要求以及可能的處罰規定之後，他們就開始做，所以基本上我們都會衡量各機關學校的實際狀況，訂出不同的標準。 李委員桐豪：我想政府必須提出一個具體有效的節電作為，好不好？ 張部長家祝：是，這一點政府一定會來做。 李委員桐豪：不管是天氣太熱需要開冷氣或者是天氣太冷需要開暖氣，對於溫度的規範都應該做一個節制，好嗎？ 張部長家祝：是，將來一定要做更嚴格的規定。 李委員桐豪：我看到日本是這樣做，我們為什麼不行呢？現在政府也說日本因為廢核以後能源的成本大量增加，所以它要恢復核電，其實我們看了日本總研的一個研究報告後發現，真正的原因是因為安倍經濟學。你看投影片那個藍色的部分，因為螢幕太遠了不方便講，電價進口費用增加是因為日幣大幅貶值所造成的，上面那個藍色LNG也好或者是原油進口也好，它的數量並沒有增加，所以那才是它能源成本激增的原因，對此，日本靠的辦法是什麼？它靠的辦法是節能。同樣的道理，我喜歡用一個正面的思考，依熊彼得所謂創造式的破壞，如果今天真的沒有辦法去建核四，我希望反核團體、綠能團體應該更積極的去推動節能，不管是行為也好，或者是替代能源的尋找也好，而不是一味的「反」，一味的「反」本身是創造了一個事實，可是沒有改善的結果，這樣一來會全民遭殃，所以要用創造性的破壞（creative destruction），即我破壞了，可是我必須也要有創造出來，這樣的話，新的產業才會出來。我們看看日本怎麼做，日本在2020年要求所有的新建設要符合節能標準，要以1990年為基準減碳25%，所以日本有一家公司就做了太陽能的發電系統和家庭能源的管理系統，達到「零淨耗能」，在日本開始有企業去規劃，這就是一個機會，當發生問題的時候你必須把它變成一個機會，沒有必要再去爭執，要創造機會，好嗎？ 你剛才提到再生能源的穩定性，比利時是用什麼樣的方式？它在海裡面創造一個水池，外面放了72支風機，216百萬瓦（MW），當有風的時候就把水排掉，到了需要用電的時候再讓水進來，這樣就產生了水力發電，產生了儲能的功能，這就是所謂的創造性，所以我希望台電也好，經濟部也好，不要碰到核電問題就一股腦的栽下去，然後和社會產生了很大的對立，而是要尋求各種創造性的發想去為我們找到更合理的電源。 我們看看另外一個例子，台灣現有的企業已經在做了，台達電不就是最有名的例子嗎？我們為什麼不能像台達電一樣？即使一個簡單的電梯，或者是這種主動式電源回生設備的再生能源，電梯本身人越多可以發電越多，這就創造出產業的特色，我們可以把這個概念賣到世界各地去，所以本席希望經濟部在面對限制的時候可以有多一點創造性的想法，不僅為國家找到新的能源，也找到新的產業。 另外，當然上次我也提到過，您最親密的戰友工研院也找出了10項可以節能減碳的辦法，現有的產業只要改善的話都可以節能減碳，裡面還有一些高效能馬達的發展，對我們的產業是有幫助的。在本席做了一個簡單的說明以後，部長覺得下次在面對很多反核團體和綠色團體抗議的時候，你要用什麼樣的態度來對待他們？ 張部長家祝：李委員提到這些非常重要的資訊，一方面我們非常配佩服李委員能夠了解這些或者是花時間去研究這些，另外一方面，包括台達電這些案子其實我們都非常清楚，而且我們也派一組人去看它自行設計的電梯在上下時能夠產生的能源以及如何儲存的技術，甚至我們還有一組人去研究，將來也希望能夠加以推廣，不過目前它仍然是小規模的在自己的大樓裡面測試，總之這些都是可以發展的方向。同樣的，對於現在再生能源或者替代能源未來的技術到什麼程度，能夠推廣到什麼程度，能夠替代多少量，我們必須要有十足的把握。 李委員桐豪：我們要盡力。 張部長家祝：對，我們一定會盡力，但是我們不能仰仗可能在明年或者後年有某一個再生能源可以出來替代現在的傳統能源。 李委員桐豪：當然不是，這是積少成多。 張部長家祝：對，所以我們是多管齊下，包括水利發電那部分也是，我們現在水利發電的量還滿大的，但是基本上都有不同的作法，會因地、環境…… 李委員桐豪：比利時和我們的日月潭有異曲同工之妙，我想講的是我們應該在面對限制的情況之下找到所有可能的機會，替台灣的產業找到自發能源的環境。 張部長家祝：是，台灣現在最大的困難就是我們的環境比較小，比較受到限制。 李委員桐豪：部長，我最後一句話，不要忘掉你有很多的經費可以幫助產業變成實質可用的能源。 張部長家祝：我再講一句話，其實工研院就是我們節能減碳技術的主要推動單位。 李委員桐豪：本席還有最後一句話，你和內政部要好好溝通，特別是很多和建築法規有關的部分，好不好？ 張部長家祝：了解，謝謝。 李委員桐豪：要跨部會的協調才有辦法。 張部長家祝：對，有一部分要有跨部會強制性的作法。 李委員桐豪：謝謝。 主席：接下來登記質詢的黃委員昭順、陳委員歐珀、簡委員東明、李委員貴敏、江委員啟臣、周委員倪安、邱委員文彥、管委員碧玲、呂委員學樟、江委員惠貞、邱委員志偉、蘇委員清泉、葉委員津鈴、盧委員嘉辰、蔡委員錦隆、陳委員明文、徐委員欣瑩、王委員惠美、陳委員怡潔、吳委員育昇、林委員滄敏及田委員秋堇均不在場。 請陳委員亭妃質詢。 陳委員亭妃：主席、各位列席官員、各位同仁。請教主委，今天看到報紙你有沒有嚇一大跳？核四的圍阻體檢測後發現會洩漏。 主席：請原能會蔡主任委員答復。 蔡主任委員春鴻：主席、各位委員。因為這件事情我事先就知道，所以沒有嚇一跳。 陳委員亭妃：你事先就知道有洩漏的問題？ 蔡主任委員春鴻：在測試的過程裡面發現洩漏率已經超過標準，即已經預期會超過標準。 陳委員亭妃：所以你早就知道它的洩漏率會超出預期？ 蔡主任委員春鴻：是。 陳委員亭妃：今天台電一直說沒有問題，台電要花好幾個月來抓漏是很正常的，這種說法你認為台灣人民會接受嗎？ 蔡主任委員春鴻：當然測試的過程有包括這個，也包括剛才講的308項，且並不是每一項都很順利，在測試的過程發現問題就把它改正，我想這個是common practice。 陳委員亭妃：改正得來嗎？ 蔡主任委員春鴻：有一些就改正了，這一項能不能改正我還不曉得。 陳委員亭妃：圍阻體的洩漏超乎預估的標準是何等嚴重！你不能大案和小案，大問題和小問題把它拼湊在一起啊！ 蔡主任委員春鴻：沒有什麼大案或小案，我的意思是對我們來講，只要是我們要審查的都是大案。 陳委員亭妃：圍阻體的檢漏標準超標有沒有很嚴重？圍阻體的檢漏標準超乎目標有沒有很大的問題？ 蔡主任委員春鴻：不算很嚴重，等到它找出問題真的沒辦法解決，那才真的是嚴重。 陳委員亭妃：真正沒有辦法解決已經完蛋了啦！這是什麼觀念？奇怪了！ 蔡主任委員春鴻：還沒有答案怎麼能馬上下定論說很嚴重？ 陳委員亭妃：台灣人民站在監督的角色，你們用這種不把它當成重大問題的態度來處理，很恐怖啊！ 蔡主任委員春鴻：我剛才向委員報告，每一項對我們來講都是重大的。 陳委員亭妃：部長最可怕，部長說這很正常，對不對？ 主席：請經濟部張部長答復。 張部長家祝：主席、各位委員。在施工的階段，每一項工作都要經過檢查、經過改善、經過調整。 陳委員亭妃：所以你認為圍阻體會洩漏是很正常的？ 張部長家祝：委員可以看看圍阻體到底是什麼，我們有一個圖表可以知道…… 陳委員亭妃：是不是很正常？我只有問你是不是很正常。 張部長家祝：委員可以知道在整個圍阻體裡面有很多的管線，這個管線要經過測試…… 陳委員亭妃：是不是很正常？你們是不是認為很正常？ 張部長家祝：這個工程施工不經過檢查，怎麼知道能夠做完呢？ 陳委員亭妃：你認為很正常？在洩漏過程中，你認為是正常的？ 張部長家祝：當然啊！安全檢測的目的就是要抓這些問題。 陳委員亭妃：你怎麼不針對問題回答？ 張部長家祝：我現在是這樣子回答問題。 陳委員亭妃：我是在問部長，你是不是認為圍阻體發生洩漏是很正常的？就像台電講的，只要花幾個月來檢漏就好了，來抓漏耶！ 張部長家祝：不是抓漏的問題，這不是一般房屋建築的抓漏。 陳委員亭妃：這是台電發言人所講的。 張部長家祝：即使是房屋建築抓漏，很多房屋興建完成也要去檢查這一塊。 陳委員亭妃：所以今天如果是一個新的建築物要抓漏，你可以接受就對了？ 張部長家祝：圍阻體有很多的線路，它要經過精密的儀器檢測，檢測改正以後…… 陳委員亭妃：要花好幾個月抓漏你是可以接受的嗎？部長，一個新的建築物…… 張部長家祝：如果沒有辦法改正，那就不能夠通過，不能夠使用。 陳委員亭妃：能不能改正，誰能夠有標準答案？誰要給標準答案？ 張部長家祝：當然有我們經過檢測…… 陳委員亭妃：能不能檢漏誰給標準答案？是原能會嗎？誰給標準答案？ 張部長家祝：所有的檢測要經過技術人員檢查通過以後…… 陳委員亭妃：誰給標準答案？ 張部長家祝：當然最後要經過管制機關核准才可以。 陳委員亭妃：最後也是原能會，對不對？原能會怎麼知道寶特瓶在哪裡，怎麼知道哪一個工程有出現問題？原能會主委，部長說最後是你在把關，是不是？ 蔡主任委員春鴻：是，沒錯。 陳委員亭妃：那你怎麼知道哪一個有寶特瓶，哪一個會不會有洩漏？ 蔡主任委員春鴻：施工的過程和測試的過程我們都有參與視察，不是到最後才來做判斷。 陳委員亭妃：主委，當時你們不是也查出核四廠設計變更案達七百多件嗎？ 蔡主任委員春鴻：是啊！ 陳委員亭妃：那今天台電還在上訴耶！當時台北高等行政法院已經判它敗訴，它一樣要上訴，你不是說最後是你們決定嗎？ 蔡主任委員春鴻：是啊！ 陳委員亭妃：但問題是它不服啊！所以你們今天就矛盾了！ 蔡主任委員春鴻：它不服是它家的事，可是對我們來講，我們的職責還是要盡。 陳委員亭妃：那你們今天不是矛盾嗎？你說你原則要訂，台電又不理你，然後行政訴願一直在打，打到最後時間拖了那麼久，你們99年已經判定它的變更設計多達七百多件是違法的，它現在不承認，從99年到現在多久了？ 蔡主任委員春鴻：但是我們沒有等到這個法律程序結束才來做處理。 陳委員亭妃：99年到現在多久了？100年、101年、102年、103年，進入第4年了。 蔡主任委員春鴻：還沒有進入法律程序我們就要求台電要改正了，我們不需要等這個法律程序。 陳委員亭妃：它根本不理你啊！ 蔡主任委員春鴻：它沒有不理我們。 陳委員亭妃：它哪裡理你？ 蔡主任委員春鴻：它還是得改正，假如不改正，我們還是不會讓其通過。 陳委員亭妃：一方面打官司，一方面改正，這是哪一種的理由？只有馬英九的團隊可以接受這樣子的說法，一方面打官司說我不服，一方面我又來改正，有可能嗎？ 蔡主任委員春鴻：確實是這樣子啊！ 陳委員亭妃：有可能嗎？！ 蔡主任委員春鴻：它假如不改正我們就不接受，就這樣子。 陳委員亭妃：你不接受有用嗎？ 蔡主任委員春鴻：為什麼沒有用？ 陳委員亭妃：人家行政官司一直打。 蔡主任委員春鴻：這個和法律的程序是無關的。 陳委員亭妃：你不要有烏龜心態，好像這些不合格的東西最後都會變成合格。 蔡主任委員春鴻：完全沒有。 陳委員亭妃：好像變魔術一樣，變成全部合格、全部可以用，那是不可能的。 蔡主任委員春鴻：委員，我們同仁非常專業的在監督，我不希望委員用變魔術來形容。 陳委員亭妃：同仁有監督，監督在哪裡？你們的監督讓台灣人民沒辦法信服，這叫監督？你們只是一味的護航，不是監督。 蔡主任委員春鴻：絕對不是。 陳委員亭妃：你們只是為台電在辯解、為經濟部在辯解，一路來不是如此嗎？ 蔡主任委員春鴻：假如我們為它在辯解，它為什麼會告我們？委員講的就不consistent嘛！對不對？ 陳委員亭妃：它是不服你的說法，不是告你，它是不服你的判決，你搞清楚啊！ 蔡主任委員春鴻：這就是告吧！這就是訴訟啊！訴訟不就是告？ 陳委員亭妃：主委，你搞清楚對等關係，今天台電是不服你的判決才提起行政訴願，對等關係你搞清楚。 蔡主任委員春鴻：是啊！但是到了行政法院之後就已經超過訴願的程序了。 陳委員亭妃：它是不服你判決它七百多項的變更設計是違法的，所以對你提出訴願，不是告你，要搞清楚，主委。 蔡主任委員春鴻：這不是嗎？ 陳委員亭妃：主委，你搞清楚對等關係啦！ 蔡主任委員春鴻：我不是學法律的，可是對我們來講，這個法律程序和我們的執行是完全無關的。 陳委員亭妃：如果你今天對於台電、經濟部沒有約束能力，你怎麼向台灣人民說你可以做好最後的把關？這才是我今天要講的，你對它完全沒約束力。今天經濟部和台電圍阻體的洩漏對我們來說是非常的嚴重，但是你們卻一副毫無關係的樣子，說沒有那麼大的問題，這樣的把關心態台灣人民不會擔憂嗎？ 蔡主任委員春鴻：我剛才講的任何一個測試只要不符合規定，對我們來講都是很重要的事情。 陳委員亭妃：我再請教主委，現在對於核四封存有一個所謂封存商機，你知不知道？ 蔡主任委員春鴻：什麼叫封存商機我不曉得，我聽不懂。 陳委員亭妃：我不知道，聽說現在每一個廠商開始在找封存商機。 蔡主任委員春鴻：我們不會去管這個商業行為。 陳委員亭妃：這個封存商機到底在哪裡？是經濟部在管的嗎？部長知道有封存商機嗎？ 張部長家祝：我不知道。 陳委員亭妃：台電董事長，你知道有封存商機嗎？現在所有相關的廠商都開始在拜訪台電耶！ 主席：請台電公司黃董事長答復。 黃董事長重球：主席、各位委員。我不知道有什麼封存商機。 陳委員亭妃：有什麼封存商機？好可怕哦！ 黃董事長重球：我這一、兩個禮拜都在立法院。 陳委員亭妃：董事長，現在核四的封存到底預算要多少？ 黃董事長重球：我們已經在經濟委員會答應立法委員在6月底把明年度的預算估出來，8月底之前把這個計畫做出來送到經濟部審查。 陳委員亭妃：8月底，但是今天委員會也要求你們要有分期不同長度的封存時間計畫，對不對？ 黃董事長重球：是，沒有錯。 陳委員亭妃：做得出來嗎？包括5年、10年、15年。 黃董事長重球：這個是很專業的問題，我們同仁…… 陳委員亭妃：當然啊！做得出來嗎？你會不會草草了事？即提出的計畫完全沒辦法達到封存？那為什麼還要再花這個錢？ 黃董事長重球：我們台電做事從來不草草了事，我們都很慎重。 陳委員亭妃：台電一直以來都是草草了事。 黃董事長重球：沒有，我們很慎重的來面對這個問題。 陳委員亭妃：我們的感覺是台電一直以來都是在吃人民。 黃董事長重球：不會、不會、不會。 陳委員亭妃：就是在吃人民。 黃董事長重球：不會。 陳委員亭妃：我們認為你完全沒有站在人民的立場。請問以台電現在的預估，封存大概要花多少錢？當時經濟部長有說要二、三十億。 黃董事長重球：部長說的，但是我們總是…… 陳委員亭妃：部長當時說要二、三十億，這是誰講的？ 黃董事長重球：我們總是要針對這個現場的狀況。 陳委員亭妃：好啦！那你有沒有辦法估出來？ 黃董事長重球：我們在6月底要把明年的預算估出來。 陳委員亭妃：你現在沒辦法估，奇怪了，那二、三十億或是四、五十億是怎麼估出來的？都不是你們講的、你們都是無辜的？ 黃董事長重球：我們先找國外的經驗。 陳委員亭妃：部長，現在封存大概要多少錢？你當時說要二、三十億哦！ 張部長家祝：我們整個封存計畫提出來的時候就知道多少錢。 陳委員亭妃：你當時講要二、三十億哦！ 張部長家祝：那是根據國外的經驗，也是我們同仁去查，一部機大概要花差不多十幾、二十億。 陳委員亭妃：所以我才講這就是封存商機，現在大家一窩蜂…… 張部長家祝：這裡面包含所有人員的薪資等等，不是什麼大的商機問題，沒有說要花很多的工程。基本上封存的所有計畫就是項目及人事…… 陳委員亭妃：哪有！現在還要考慮把燃料束送到國外原廠去拆解耶！要花20億耶！ 張部長家祝：我沒有聽到這樣的講法，為什麼要拆解？ 陳委員亭妃：你沒有聽到這個講法？ 張部長家祝：對，我沒有聽到這個講法，要等到封存計畫提出來，我們才能夠知道。 陳委員亭妃：那你要澄清啊！你要澄清在我們的封存計畫裡面絕對沒有所謂的燃料束拆解這件事，你要這樣講啊！未來我們的封存計畫裡面絕對沒有這個拆解計畫，…… 張部長家祝：到目前為止，台電同仁都在，我沒有聽到有這種講法，這個是可能很多人想像的一些要做的事情。 陳委員亭妃：怎麼會想像呢？ 張部長家祝：因為我並沒有聽到主辦機關提到這個項目，為什麼我能夠在這邊說一定要做什麼呢？ 陳委員亭妃：好，部長，你願不願意說，在未來所提出的封存計畫裡面絕對沒有所謂的燃料束要拆解的問題？ 張部長家祝：我們會就台電所提出來的進行方式加以審核。 陳委員亭妃：你看，你又不敢回答。 張部長家祝：因為計畫沒有提出來，我們不能隨便講。 陳委員亭妃：所以這就有可能嘛！你今天對每一樣我們所提出來的疑問都說：「不可能！不可能！不可能」，但是都變成：「可能！可能！可能！」。 張部長家祝：今天在這邊講任何事情要負責任，如果沒有依據的話，我不可能在這邊隨便亂講。 陳委員亭妃：部長，我們認為不正常的東西，你們都認為正常；我們認為不該花的東西，你們都認為要花。奇怪了，為什麼經濟部、台電跟人民的立場差那麼多？然後台電一味地用讓人畏懼的講法威脅、恐嚇民眾電就會漲價。 張部長家祝：我想今天封存的主要目的是對這個花了將近2,800億的東西，我們要讓它保存好，就是一個這麼簡單的概念。我們這麼多的經費花在這上面，一定要讓它維護、保持得很好。 陳委員亭妃：部長，不要讓我們看到未來又產生一個商機，叫封存商機。 張部長家祝：我不知道這個對什麼人是商機，…… 陳委員亭妃：不要再產生一個封存商機，又製造了一大堆可以讓所有廠商去做處理的部分，希望不要是這個樣子。 張部長家祝：但是我們會讓它以最少的經費能夠完成維護及堪用的狀況。 主席：接下來登記質詢的羅委員明才、楊委員瓊瓔、林委員淑芬、楊委員麗環、吳委員育仁、鄭委員汝芬及陳委員學聖均不在場。 報告委員會，登記質詢的在場委員都已質詢完畢。鄭委員汝芬、黃委員志雄、陳委員亭妃提出書面質詢，列入紀錄，刊登公報。 鄭委員汝芬書面質詢： 1.請教原能會，碘片只對於碘輻射汙染有用，對於其他輻射汙染沒有用，是不是？而且服用碘過量，可能會有很強的副作用，所以成人一天只能服用一片，而且先吃碘片並不能預防輻射汙染，是不是？ 2.請教原能會，碘片在四小時內服用，可以有效達到保護效果，如果在八小時以後服用，則只有40%的效果，如果萬一發生核災，如何讓需要服用的民眾馬上服用？平常政府有沒有在落實這些核能災害應變的教育？ 3.請教原能會，現在中國大陸在浙江有四座核電廠，在福建已經有兩座核電廠，有兩個機組發電，還要新增兩個機組，雖然福建電廠距離台灣很接近，但考慮東北季風，華中與華北核電廠若出狀況，輻射透過風向飄到台灣的機會比較大，距離台灣最接近的福建核電廠造成的威脅反而比較小，但一旦發生核災，台灣沿海漁業勢必受衝擊，是不是？ 4.請教原能會，對於中國大陸沿海核電廠發生核災，原能會已經擬定了應變計畫了沒有？以後是否定期演練？ 5.請教原能會，現在環保署都可以偵測中國大陸沙塵暴對於臺灣的影響，環保署是否可以與氣象局配合，模擬中國大陸沿海核電廠發生核災對臺灣所可能造成的污染？ 6.請教經濟部，一旦發生核災，台灣的沿海漁業勢必受衝擊，請教經濟部如何協同農委會，對於漁民有什麼補救措施？ 黃委員志雄書面質詢： 問題： 1.核四的爭議目前以停工封存的方式暫時落幕，但接下來必須面對的是核四後續處理以及核廢料的問題，然而目前各方說法迥異，有專家學者認為核四可以改建為火力發電、天然氣發電、汽電共生發電等，但根據台電說法，經濟部早已針對核四是否改建為燃氣電廠，提出評估報告指出，北部天然氣管線鋪設不易，也會墊高發電成本，各項評估結果都顯示，此項提議不切實際。但即便如此，現在各方不同的說法還是甚囂塵上，對於台電、經濟部的各項說法還是處處存有質疑，因此本席強烈建議，台電、經濟部、原能會不該再重蹈覆轍，讓之前核四爭議的現象再次產生，應該藉由這一次的停工、封存，將所有資訊公開、清楚、透明的讓大眾知道與甚至參與檢視，就像核四停建之後，國內的電價將會如何，國內到底會不會缺電，就是一個各說各話的狀況，一如經濟部次長杜紫軍在台電主辦「日本核電再出發」論壇時，談到目前國內每度平均電價是3.15元，上漲四成是4.41元，若以小家庭每月用電330度估算，一年將多出4,990元電費。這樣的說法當然有其計算的基準，但是也有許多民眾認為這是一種恐懼訴求，最大的關鍵就是，我們常常只是看到結論，但是整個推論的過程卻沒有人知道，這樣的說法自然就會受到批判。所以，本席認為，不管是台電或是經濟部，往後在提到數據時，應該全面的提出資料背景，不要只是簡單的結論，畢竟，現在民眾的知識水準已經相當高，絕對不是簡單的數據就能夠被說服。因此，既然現在核四已確定停工了，政府所有相關單位往後在政策說明時，就千萬不該再有以前那種高高在上的態度，而要有一種願意大家一起討論的心胸與能力，更要有被批判的準備，那麼，類似核四的爭議才能越來越少！另外根據報載，核一廠一號機燃料池已近爆滿，但核一廠因乾式貯存場遲遲無法啟用，年底將面臨被迫停機命運，台電把問題歸咎於新北市政府遲遲不發核一乾式貯存場的水土保持完工證明，試問原能會身為核能監督機關其原因到底何在？是單純新北市府問題或是乾式儲存場的安全性真的有問題？如果核一廠的乾式儲存場未能順利啟用，最快今年底或是明年一號機將無法正常運轉，比最快四年後屆齡除役的規劃提早停機，這是否表示台灣將提早面臨用電危機，相關單位面對這樣的危機，是否有配套規劃，還是又要等民怨四起、各方不一樣的說法充斥的混亂之下，台電、經濟部、原能會才又要出來滅火，但卻讓火越燒越大！ 2.依照「低放射性廢棄物最終處置設施場址設置條例」規定，台電早在101年時就必須提報相關計畫給原能會核定後執行，但很明顯的看出，台電的選址作業以長期延宕，這是否也顯示台電這幾年來，根本未確實積極執行選址作業？是否也表示台電根本沒能力建造合乎規格的「永久性貯存」貯存環境？核廢料的長期儲存，是所有仰賴核電的國家必須面對的共同問題，但台灣地質不穩、人口稠密，面臨的挑戰確實比其他國家更大。只是如果當核能各項議題產生時，原能會、經濟部、台電便互相推諉；民眾有疑問時，各單位便強力表明自身並無權責；大眾要求對事件真相公布或懲處時，主管機關卻只是罰錢了事、放任無做為，這也就造成社會對於台灣的核能安全問題，也就不可能對政府機關有何信任。 3.目前反核成為顯學，然而相對的是節電卻沒人敢提，如果要反核節電是未來大趨勢，但先看看我們生活周遭，有多少人願意確實落實節能政策，日本也因為抵擋不住，而重啟核電，當台灣人高喊廢核時，在沒有準備好情況下，電價必定高漲，可能傷及台灣經濟，該怎麼辦？再生能源發展進度，真的可以接續上廢核後的電力缺口嗎？台灣能源轉型之路，無疑的還要經過一段陣痛期。更何況，近年來在民粹政治下，主張漲電價就成為全民公敵，未來一旦以天然氣或再生能源來替代核電，電價不知要高到那裡去！台灣人受得了嗎？因此未來要選用什麼能源，政府與全民都要認真、誠懇且負責任地面對、並共同承擔其代價。 陳委員亭妃書面質詢： ◆議題、核四未裝抗輻射管線？原能會：核四封存與延執照併案審 ◇背景： (一)近日網路上熱烈討論「核四廠一號機的輻射區沒有裝可抗輻射金屬管線」一事，原能會今天發出澄清稿澄清。原能會說，他們是在2012年5/16、5/23、5/24和龍門計畫第47次定期視察時，發現位在輻射區的安全級設備，其使用的金屬導線管在安裝上，是用「未具符合要求之抗輻射兼防水型導管」，所以在2012年12/4，開立三級違規、裁罰台電30萬元，並要求台電更換符合要求的管線，監察院也在去年1月糾正台電，要求台電改善。 台電後來提出改善計畫，並且依照改善計畫將這些不符規定的導線管，更換成符合要求，「具抗輻射兼防水型」的導線管。原能會說，這個案子要等台電提出違規案結案申請，原能會就會再次確認台電的改善作業，是否真的符合要求。 (二)台電去年底提出第3次核四建廠執照展延申請，原能會主委蔡春鴻今天表示，屆時核四封存計畫將與建廠執照展延申請併案審查。張家祝則表示，4月30日已請台電儘速擬定核四工程封存及停工計畫，台電初步規劃1號機繼續完成安檢，2號機就現況停工。 另外，核四工期歷經多次展延，蔡春鴻表示，台電去年12月已提出第3次建廠執照展延審查。蔡表示，原能會原先規劃103年下半年待終期安全分析報告審查完成後，依「核子反應器設施管制法」第5條以及「核子反應器設施建廠執照申請審核辦法」第14、15條進行建廠執照展延案申請。他指出，台電若以核四1號機安檢後封存、2號機全部停工，提出封存計畫，原能會除了依現行法規外，並將參考美國核管會經驗，要求台電應在封存前30日告知原能會，並提送至少包括封存理由、封存期間維護／測試／檢測計畫、列入維護計畫設備／組件與器材清單與相關維護作業依據文件、品質文件保存，以及符合核能品保方案的品保計畫等。原能會屆時將與建廠執照展延申請併案審查，並於封存期間針對核四1號機與2號機各項作業執行必要的管制，以確保核四封存期間各項作業能符合核能品保的要求。 ◆問題： (一)輻射區的安全級設備，其使用的金屬導線管在安裝上，是用「未具符合要求之抗輻射兼防水型導管」如此嚴重的弊端，輕罰30萬後就沒事了嗎？無責了嗎？二年多過去了，國人完全被蒙在鼓裡，很顯然，原能會從頭到尾都在替台電護航掩飾這麼嚴重的訊息？！有無深究原因？有無「人謀不臧」？ (二)原能會與經濟部針對台電方面的「行政懲處部分」呢？今天如果不是有內部人士的擔心，看不下去？網路不去討論的話？這個案子會曝光嗎？！ (三)如此鉅額之工程，耗費人民那麼多血汗錢，主管監督機關，豈能如此草率？ (四)台電對於此案的「違規案結案申請作業」、「改善作業」2年來都無法完成確認？進度為何，怎會延宕那麼久？原能會根本視核安於無物！ (五)台電還有臉在去年底提出第3次核四建廠執照展延申請？試問，台電如此荒謬，原能會還會讓台電順利申請到展延嗎？ 以上，請原能會及相關單位於一週內，具體答覆本席辦公室為禱。 主席：針對今天的議程作如下決定：一、對於委員質詢要求提供相關資料或以書面答復者，請相關機關於2週內送交個別委員及本委員會，但委員另有指定期限者，從其指定。我要特別提醒經濟部張部長，蔣乃辛委員提醒你們的資料，到目前為止已經過了半年，你們還沒有提供，而且他已經要求了3次。二、本案報告及詢答結束。 報告委員會，因在場委員未足法定人數，無法處理臨時提案。今天的議程處理完畢，現在散會。 散會（16時33分）