{"blocks":[["立法院第8屆第5會期內政委員會第19次全體委員會議紀錄","時　　間　中華民國103年5月14日（星期三）9時4分至17時30分","地　　點　本院紅樓202會議室","主　　席　張委員慶忠","主席：出席委員已足法定人數，開會。進行報告事項。"],["段落：報告事項"],["宣讀上次會議議事錄。"],["段落：議事錄：立法院第8屆第5會期內政委員會第18次全體委員會議議事錄","立法院第8屆第5會期內政委員會第18次全體委員會議議事錄","時    間：103年5月8日（星期四）上午9時至12時4分","地    點：紅樓202會議室","出席委員：段宜康    邱文彥    鄭天財    李俊俋    周倪安    紀國棟    陳其邁    邱議瑩    吳育昇    張慶忠    陳超明    姚文智    盧嘉辰","      委員出席13人","列席委員：陳歐珀    黃偉哲    李貴敏    賴士葆    簡東明    吳育仁    楊應雄    蕭美琴    賴振昌    江啟臣    邱志偉    陳明文    蘇清泉    呂學樟    許添財    尤美女    林鴻池    徐欣瑩    楊瓊瓔    徐耀昌","      委員列席20人","請假委員：林滄敏","      委員請假1人","主    席：陳召集委員其邁","專門委員：藍維宗","主任秘書：鄭光三","紀    錄：簡任秘書  賈北松","      簡任編審  周志聖","      科    長  吳人寬","      薦任科員  賴映潔","報  告  事  項","宣讀上次會議議事錄。","決定：確定。","討  論  事  項","一、審查本院委員李應元等16人擬具「臺灣地區與大陸地區人民關係條例刪除第二十六條條文草案」案。","二、審查本院委員李俊俋等21人擬具「臺灣地區與大陸地區人民關係條例第二十六條條文修正草案」案。","三、繼續審查本院委員陳其邁等22人擬具「臺灣地區與大陸地區人民關係條例第九十五條之三條文修正草案」案。","四、繼續審查本院委員李俊俋等17人擬具「臺灣地區與大陸地區人民關係條例刪除第九十五條之三條文草案」案。","（第一案及第二案，本次會議經委員李俊俋說明提案要旨、行政院大陸委員會主任委員王郁琦報告、銓敘部退撫司副司長陳紹元補充說明；委員段宜康、李俊俋、紀國棟、邱文彥、鄭天財、周倪安、陳其邁、黃偉哲、吳育昇等9人提出質詢，均經行政院大陸委員會主任委員王郁琦及所屬、銓敘部退撫司副司長陳紹元、財團法人海峽交流基金會副董事長張顯耀、法務部參事範文豪、內政部科長石村平即席答覆說明；另有委員張慶忠所提書面質詢，列入紀錄，刊登公報，並請相關機關另以書面答覆。）","決議：","一、第一案及第二案：","(一)說明及詢答完畢，委員質詢未及答覆部分或要求提供之說明資料，請相關機關儘速以書面答覆。","(二)請銓敘部調查與第二十六條相關支領退休（職、伍）給與之資料（申請改領年齡、發給金額、停止領受、恢復給與及每年在大陸地區居留期間逾一百八十三日之人員等情形），於5月30日前送交本會。","(三)另定期舉行會議繼續併案審查。","二、第三案及第四案：","(一)第九十五條之三條文修正如下：","依本條例處理臺灣地區與大陸地區人民往來有關之事務，於下列事項，不適用行政程式法之程式規定：","一、具有高度機密性或必須急速因應，以維護國家安全或利益之事項。","二、大陸地區人民入、出境及定居之事項。但關於法規命令之訂定、修正、廢止、停止或恢復適用，仍應依行政程式法第一百五十條至一百五十八條規定辦理。","(二)併案審查完竣，擬具審查報告，提報院會討論。院會討論前，須經黨團協商，並推請陳召集委員其邁於院會討論時作補充說明。","散會","主席：請問各位，上次會議議事錄有無錯誤？（無）無錯誤，確定。","進行本日議程。","邀請內政部部長陳威仁就「利用網路平台違反『政治獻金法』及『集會遊行法』等違法行為」進行專題報告並備質詢；另請財政部、金融監督管理委員會、國家通訊傳播委員會、監察院、衛生福利部列席備詢。","主席：請段委員宜康就會議詢問發言，發言時間為2分鐘。","段委員宜康：主席、各位同仁。本席的第一個問題是，今天是星期三，我們有今天的議程，那明天呢？在場哪位知道明天內政委員會要開什麼會？主席知不知道？","主席：本來是要安排兩岸協議監督條例的審查或公聽會，但是一直等到昨天下午5點半才發覺院會沒有開會，所以我們就來不及。","段委員宜康：還不知道？這是一個嚴重的問題，這個星期的議事日程根據慣例應該在上個星期五給我們，至遲也應該在禮拜一。如果原本打算明天安排和兩岸協議監督條例相關的議事日程，那麼在上個禮拜五也可以排啊，萬一有變化再來變更嘛，可是主席也不排。今天是禮拜三了，我們連明天內政委員會開什麼會都不知道，那誰知道呢？我們什麼時候可以知道？不論要討論哪個主題，行政部門都要準備，立法委員也要準備，而且這不是第一次發生，內政委員會什麼時候變成這樣的？我也擔任過召委，我們什麼時候讓內政委員會變成今天開會卻不知明天的議事日程是什麼？主席的說法不是理由嘛！我們希望主席等一下能夠宣布明天要開什麼會，而且具體承諾這種情形此後不會再發生。其實誰當召委都一樣，都應該在前一個禮拜就讓我們知道這個禮拜的議程，這對行政單位才公平嘛！如果你決定明天要邀請客委會、原民會、海巡署或其他部會，他們還要準備資料啊，為什麼要讓人家這樣措手不及呢？除了請主席說明之外，本席的第一個要求是主席應該馬上宣布明天要開什麼會。如果沒有辦法決定，等一下這個會應該暫停，我們先協商討論出來。這是第一點。第二點，主席要具體承諾此後不會再發生今天開會卻還不知道明天要討論什麼的情形。召委必須具體承諾在前一個星期，至遲在星期五下午，內政委員會的議事日程必須出來。","本席的第二個問題是，回到前天星期一，我也是在這個位子上，當時的場景是我第一個上台作程序發言，主席要求要發言的同仁去登記，包括國民黨、民進黨及台聯有好幾位委員上去登記發言。發言完之後，主席並沒有請提案委員作提案說明。主席如果有邀請，提案委員可以放棄，但是主席不可以限制我們不能發言啊！你如果要限制我們發言，按照議事規則也要讓在場委員作意思表達，或是有停止討論的動議，結果都沒有！我還沒有開始發言就已經站在發言台，取得發言地位，而且已經開始發言了，你卻把我打斷，這算什麼？那天的會議合法嗎？沒有違反議事規則嗎？","第三個問題是，為什麼會發生前天那樣的狀態？主要是因為執政黨、尤其是鬧出318太陽花學運的張慶忠委員，在學運期間口口聲聲說有誠意讓大家在立法院好好討論，但是學運學生離開之後，他開始用心計較，想辦法在法案審查時取得主席台上的主導地位。一個在立法院和在內政委員會都有絕對優勢席次的執政黨，在議事手段上還要這樣斤斤計較，而且沒有進行協商，也沒有和大家討論內政委員會由誰來主持哪一場、要如何進行，只想到要搶著排案子；如果在立法院和在內政委員會都占有絕對優勢席次的執政黨，想要在國會監督的機制上在時間上取得主導，也就是希望儘快通過，在內容上就應該讓步。你們如果在內容上堅持，是不是應該容許大家有更多的時間進行討論？結果今天不是這樣，你們在程序上想要卡住。你在禮拜一的這種行為和3月那種30秒通過的行為，其實是一樣的，因為你不容許大家充分討論，也不容許大家好好處理眾所關注的案子。其實這不是張慶忠委員個人的問題，這凸顯了在立法院和在內政委員會掌握絕對優勢的執政黨，不論是張慶忠的半分鐘或是張慶忠禮拜一在內政委員會不容許我發言，他都只是一個傀儡，他是受到指令，他受到誰的指令呢？"],["主席：不要講那麼久。","段委員宜康：我的問題還沒有問完，你請坐。"],["主席：我一一回答嘛！","段委員宜康：等我問完，你再一併回答，你請坐。","主席：不是，你的第三點就不對了。","段委員宜康：什麼不對？我在鋪陳我的問題，我的問題還沒有問出來，你要讓我鋪陳啊。","主席：我發覺你的內容錯誤，我先回答有關3月17日的事情。本席要在此給予最大的譴責，因為服貿學運的最大醞釀者、肇因者是段宜康先生，也就是你，不是我！讓我講到底，好不好？","段委員宜康：你儘量講，沒關係。","主席：國民黨是在102年10月7日開完12場公聽會，請問段宜康先生，你也是召委，你憑什麼從102年10月7日一直拖到103年3月10日，把公聽會拖了6個月，然後醞釀學生來推動學運。所以最大的肇因者就是段宜康先生，不是本席張慶忠。"],["段委員宜康：謝謝。","主席：我講完了，你來回答。6個月6場公聽會……"],["段委員宜康：你的意思是你中了我的計？"],["主席：對。","段委員宜康：好，謝謝，我把問題講完。","主席：8場公聽會開了6個月，我本來是不想講的。","段委員宜康：主席剛才對我的指責，我都接受，他認為國民黨都中了我的計。我當召委時，每兩個禮拜開一天的公聽會，因為那時還在審預算，我不能把時間都拿來開公聽會。我希望服貿的問題能進行充分的討論，同時也讓行政單位有所準備。行政單位都沒有準備好，我們在公聽會上問的很多問題，他們都無法回答。等到公聽會開完，到現在經濟部還有一些資料沒有拿出來，其實是交不出來。","上個會期要結束時，經過朝野協商，最後一場公聽會在今年3月10日以前召開的。所以朝野協商承認我召開公聽會的時間，如果你要指責我，應該指出我違反了哪一條議事規則，或是我違反了朝野協商。我當召委時，每兩個禮拜固定在禮拜四召開服貿的公聽會，只有第7次公聽會是因為朝野協商的結論而被迫提前。我遵守朝野協商的決議，我遵守內政委員會召委會議的決議，我遵守委員會的規定，我也遵守議事規則。你可以指責我，你可以批評我，但是你舉不出來我哪一點違反了規定。如果真是那樣，你和林鴻池為什麼要出面道歉？你應該在國民黨黨團開記者會罵我啊！你道什麼歉啊？你剛才打斷我，你可以隨時打斷我，你可以站起來跟我講話，沒有關係，但是你不可以在我的問題都還沒有問完就叫我離開發言台。"],["主席：我剛剛也徵求你的同意喔！","段委員宜康：好，我把第三個問題問完。關於服貿和國會監督的機制，在太陽花學運時，學生團體和公民團體提出一個「公民版」的兩岸監督條例草案，並且透過尤美女委員提出來。尤委員自己有一個提案，另外又替公民團體提出這個案子，尤委員提案時有一個配套的修法，就是立法委員職權行使法的修正案，你知道這件事嗎？國民黨同仁知道這件事嗎？應該是知道的。因為在程序委員會上，林鴻池、吳育昇及國民黨黨團幹部都在現場，我們都提醒說，立法委員職權行使法修正案跟公民團體版的兩岸監督條例草案是配套的。但是兩岸監督條例草案付委了，為什麼國民黨黨團卻要在院會處理報告事項時，每次都把公民團體配套的、由尤美女委員提出的立法委員職權行使法修正草案退回程序委員會，一個禮拜又一個禮拜。這代表什麼？是不是代表國民黨根本就不想讓公民團體版的兩岸監督條例草案順利地在內政委員會審查？這是小動作啊！因為一起提出來，但是配套法案卻還在程序委員會，沒有付委。"],["主席：這可以回答嗎？"],["段委員宜康：你請回答。","主席：剛剛段委員特別提出來兩岸監督條例草案有所謂的公民版，但是我不曉得什麼叫「公民版」，因為立版人是不是公民，我們沒有去查證，況且有的學生也還沒有達到20足歲。我有看到尤委員美女的版本，至於其中有沒有立法院職權行使法的配套，一般來講，監督條例是條例，條例跟法是有不一樣的地方，有針對性的事情是用條例，一般沒有特殊對象的話則是用法。兩岸監督條例怎麼會跟立法院職權行使法配套？因為我搞不清楚，也沒有看到這個配套……","段委員宜康：所以你沒有回答，你搞不清楚，怎麼可以來回答我的問題呢？","主席：我還沒有回答完。條例跟法怎麼會配套，我感到很奇怪，再來段委員宜康提出來的是與程序委員會有關，跟內政委員會沒有關係，黨團如何協商也不會在內政委員會協商，所以坦白講，對此我很抱歉，我沒有辦法回答你。"],["段委員宜康：你沒有辦法回答我……"],["主席：這個不是本委員會發生的事情……","段委員宜康：我的問題還沒有講完嘛！就這個問題會我會提出我的要求，你不要急嘛！是不是公民團體的版本？根據媒體的報導，在那段時間行政院的版本跟公民團體的版本都有拿來做對比，坦白講民進黨也很委屈，因為民進黨的版本很早就提出來了，可是從所有媒體的報導看來，包括行政院的對話以及江宜樺、王郁琦出來講話，都是拿公民團體的版本作為對話的標的，還講到這個東西實質上違憲，會引起兩岸關係的緊張，請問所講的對象是誰？統統都是公民團體的版本。如果執政黨的同仁到現在還不曉得公民團體的版本指的是哪一個版本，而且還是內政委員會的召委，我覺得實在有一點抱歉。","如果你要回答的話，你應該告訴我，為什麼執政黨在院會要杯葛尤委員美女所提出的立法委員職權行使法修正案？你如果要回答的話，就必須回答這一點。"],["主席：我可以回答嗎？","段委員宜康：你剛才回答過，你跟我說你不知道。","主席：不是啦！立法院職權行使法不是內政委員會審查的，我猜應該是司法及法制委員會，你要去問呂委員學樟。","段委員宜康：我剛才已經告訴你，立法院職權行使法的修正案與公民團體版本的兩岸監督條例是配套的，所以我想請問主席第三個問題，你能不能替我們去跟國民黨的黨團要求，不要再擋這個立法院職權行使法修正案？如果執政黨有誠意，要好好審查、處理公民團體提出來的兩岸監督條例版本的話，就應該讓它可以得到充分討論的機會。","接下來的第四個問題跟第三個問題是相關的，也跟內政委員會有關係，就是在程序委員會跟院會一起被擋、跟兩岸監督有相關的法案，也就是李委員俊俋、尤委員美女及小弟我本人都提出的兩岸人民關係條例的修正案，這個修正案跟兩岸監督條例訂定專法的方向是不一樣的，我把國會監督的機制，放在兩岸人民關係條例的修正裡面。行政院、其他政黨或其他同仁要提出專法，我們都希望它能得到充分的討論跟公平對待的機會。李委員俊俋、尤委員美女跟我提出的兩岸人民關係條例修正案，如果付委也是交到內政委員會來審查，為什麼每一次院會的報告事項，就會被國民黨黨團退回程序委員會？我們提出來的時間，都比這個專法還要早耶！我們在上個會期就提出來了耶！甚至李委員俊俋的還要更早，一樣是這樣的待遇。","我們也在程序委員會呼籲，既然要討論兩岸協議的監督機制，為什麼國民黨黨團不讓把這個機制訂在兩岸人民關係條例的案子可以付委？為什麼一定要定專法呢？為什麼不可以在兩岸人民關係條例裡面訂定呢？我們也不堅持一定要修改兩岸人民關係條例，但是至少給我們一個公平討論的機會，這樣的要求很過份嗎？你是內政委員會的召委，我的第四個問題要請教你，這就跟內政委員會有關係吧？你要不要回答？","主席：你剛剛講的法案為什麼會被擋在程序委員會，跟內政委員會沒有關係啊！程序委員會……","段委員宜康：那個案子如果付委的話，會不會由內政委員會主審？你剛才回答我，立法院職權行使法跟內政委員會沒有關係，要我去問呂委員學樟，那現在這個案子跟內政委員會有關係了，我要問你啊！","主席：案子進來的話，召委會排啊！可是還沒有到委員會啊！","段委員宜康：你是國民黨的重要委員，我的第四個問題要請問你，你可不可以跟國民黨黨團要求，站在內政委員會的立場，我們希望兩岸監督的機制能夠得到充分廣泛的討論，三位提案委員中，有二位是內政委員會的成員，為什麼不讓這三個案子可以進到委員會來討論？你既然剛才可以打斷我，我也讓你回答，依你回答我的邏輯，我現在來請教你，我並沒有要求你保證達成，但是如果你答應我，去跟國民黨黨團要求，而國民黨黨團拒絕的話，要請你回來告訴我們，國民黨黨團拒絕的理由是什麼？","主席：拜託你請柯總召在朝野協商的時候提出來，因為我沒有立場……","段委員宜康：你沒有立場？你作為內政委員會的召集委員，但你所扮演的角色只是國民黨的工具，你只會在禮拜一我站在這裡的時候不讓我發言，是這樣嗎？","主席：你也是民進黨的工具，彼此彼此啦！","段委員宜康：我絕對不是民進黨的工具。你承認自己是國民黨的工具，但不要也把我變成工具，你自己要這樣墮落的話，就不要指責別人。","接下來是第五個問題，請問兩岸監督條例及服務貿易協議，內政委員會打算要怎麼審查？我們為什麼要知道？因為所有的立法都應該有計畫，尤其是社會所關注的議題，不光是對立法院內的立委及立法院外的政黨，甚至兩岸、美國及日本，這是牽涉到地緣政治變動的重大議題，我們到底打算用什麼態度跟程序來進行？你這位召委坐在這邊，另外一位召委現在到樓下，因為有跟經濟委員會聯席的自經區特別條例審查會，他去那邊發言。","多數黨的召委就是多數黨的領袖，你既然是內政委員會多數黨的召委，那你什麼時候，或是你是否曾經邀集過我們少數黨來好好的談一下？這個要求難道過份嗎？我們到底要怎麼審查？是否要分配一下？要怎麼樣進行？我們能否理性充分的討論？不要每一次我當主席，你就不讓我開；然後你當主席，我也會害怕。彼此各讓一步，難道沒有可以理性討論的空間嗎？你有沒有做過這種事？作為執政黨與多數黨，本來就應該主動伸出手，重要的是要有讓步啊！你的讓步到底是什麼？是有充分討論的時間，或是把主席交給對方來當，還是內容部分可以有重大的讓步？請問你提出的是什麼？","社會對立法院不信任的重大原因，是在於立法院占多數的政黨、也就是執政黨，沒有讓大家看到你們願意讓重大議題、重大爭議或眾所矚目的議題，在立法院得到公平充分討論的機會。大家都沒有耐性，兩個人發言完之後，就要停止討論、表決了，然後禮拜一甚至連停止討論這個程序都不用，這樣對嗎？","第六個問題是，你們在禮拜一要求服貿的調閱期限至5月31日，我不曉得召委或是在場的國民黨同仁有沒有去文件陳列室看過送來的資料或調閱的文件，到現在還沒有送齊耶！很多資料都還沒有來耶！你們提這個案子的時候，有沒有去看過有多少資料沒有來？你們有沒有去看過送來的是什麼資料？在5月12日提一個案，說只能讓大家看到5月31日，那是什麼意思？經濟部、陸委會等所有部門只要拖過5月31日，資料就不用送了嗎？你們在提這個案子的時候，有沒有附帶要求？我認為這是起碼要做到的啊！你們既然要提案、要限制、要把供閱的時間縮短，你們至少要去看過，確定資料都送來了、完備了、沒有問題了，給大家兩個禮拜或三個禮拜的時間，夠大家看了。可是如果你們都沒有去看過的話，你們提這個案子是不是莫名其妙？除了護航，還有什麼？只會讓外界指責國民黨黨團跟指責張委員慶忠，說不給看！你們在提這個案子的時候，有沒有去考慮過限制閱覽的時間，會損及內政委員會調閱的功能？如果沒有的話，是不是應該把這個案子收回？是不是應該重新處理各個部門送到內政委員會調閱小組的文件是否已經完備？還是遮遮掩掩、拖延時間？你有沒有去看過？"],["主席：第五個問題我可以回答。"],["段委員宜康：請說。","主席：我先請問周委員倪安，調閱小組成立的時候，你在不在場？那天還是學運期間，我記得內政委員會有14個人，台聯1個、民進黨5個、國民黨8個，所以調閱小組成立的那天，假如周委員倪安也算的話是6個人，要是周委員倪安剛好不在場的話，只有5個人。所以本席對段委員宜康的答復是，首先5月31日並不是後來才改變的，原來確定的就是5月31日，但後來5月5日陳委員其邁有提案，並決定延長到8月31日。後來我當召委的時候，有委員提出復議案，我只不過是要主持會議，這是第一點。","接下來是第二點，因為服貿是8個委員會的聯席會議，也就是院會112個人全部都是出席委員，那這個調閱小組也應該讓112位委員都接到通知，說要成立調閱小組，所以假如周委員倪安沒有參加，當時只有5個委員議決通過要成立112個人聯席委員會的服貿調閱小組，本席認為大家可以想一想這個代表性夠不夠？","其次，調閱的對象是包含8個委員會監督的所有機關，包括總統府轄下的國安局跟NCC的獨立團體，所有的機關都要去調閱，本席認為既然執行要點已經確認是5月31日，本席也是依照規定處理復議案，所以大家都依照規定。要說因果的話，造成這麼混亂的因，可能要從因去討論，因為這是因果關係，大家要平心以待，以上報告。","段委員宜康：你的報告其實惹出更多的問題，如果成立調閱小組的現場，有5位內政委員會的成員，那合法不合法？"],["主席：我就是非常質疑這一點……","段委員宜康：這是第一點，合法不合法？"],["主席：我就是質疑不合法。","段委員宜康：聽我說完。如果你認定不合法，應該在下一次會議提出來，可是已經過去了，你也沒有提出來，內政委員會的調閱小組也已經成立了，其實也符合議事規則，沒有問題。其次，你如果要質疑多少人在場，我們除了有規定在場的委員之外，我們所有的成會都是用出席為準，如果你要這樣質疑的話，我也可以質疑上一次的復議，當時去連署的、在場的委員在通過的時候都不在場啊！那為什麼可以復議呢？當時國民黨的委員說，以簽到出席為準，如果是以簽到出席為準，為什麼對不同的事情，就可以有不同的解釋跟標準呢？這不是莫名其妙嗎？陳其邁去修改作業要點，那時候在場的也包括邱文彥委員、鄭天財委員，我們共同修改作業要點，有沒有違反議事規則？有或者沒有？是哪一點違反了議事規則？他難道沒有徵詢在場委員的意見嗎？跟你的30秒可以相提並論嗎？這就牽涉到我要提的下一個問題，你現在都還在講5月2日陳其邁當召委主持會議時稀哩呼嚕就通過了，只用8、9分鐘，其實重點不在於時間，而在於程序是否完備，以及是否依照議事規則徵詢在場委員的意見。","禮拜一的時候，每一個國民黨的同仁上台發言，包括主席在主席台上都在指責陳其邁，我下一個問題就是要求還原當天的現場，你放錄音帶，如果陳其邁曾經徵詢過在場委員的意見，沒有人提出反對，或者主席徵詢過已經宣告了之後，委員同仁們才趕到現場，如果自己沒有準時出席，現在才開始在指責當時的主席，那要不要道歉？我們把禮拜一所有人的發言與陳其邁那天主持會議的那一段時間的錄音統統再播一遍，這件事必須要還原，可不可以？請你回答。你要現在回答還是等一下回答？我觀察到我所提出的問題，你都有做紀錄，有的問題你有回答，有些問題沒有回答，你要有一致的處理，你是要現場即席回答，還是等一下再一併回答？還是你遇到想回答的問題才回答，不想回答就坐著？你跟我笑沒有用，我不是馬英九。","主席：好，我一一跟你回答。第一、議程的安排，坦白講，因為這是內政委員會的常態，所以你剛剛提出的議程安排，召委等一下來協商，本席表示接受。第二、查閱小組這部分，其實都談過了……"],["段委員宜康：什麼叫做談過？"],["主席：對啊！剛剛查閱小組做成的結論……","段委員宜康：不是，你的處理應該是這樣：既然你提出了疑問，那我們就請議事人員回答，成立調閱小組有沒有違反立法院或內政委員會的規定？你不能利用主席的地位，開始在指責成立調閱小組是不合法的，所以你有質疑，你要叫內政委員會的議事人員回答，不然的話，陳其邁當召委時主持會議，成立調閱小組，內政委員會的這些職員坐在旁邊卻不制止主席，他們都有責任！","主席：我現在來回應你的問題，我剛剛認為有問題的就是服貿協議是不是8個委員會聯席會，112個委員統統出席委員會？如果是聯席會，那麼我們要成立查閱小組，也應該由8個委員會委員聯席，依照立法院的規定，法定出席人數為三分之一，三分之一就是至少要有37位委員，而你們當時是5位委員，所以我是提出人數不足的這件事情。","其次，假使不是以8個委員會聯席來召開調閱小組，那麼現在的調閱對象怎麼可以把8個委員會的監督機關，包括司法及法制委員會的國安局，你們都可以調閱它的資料，NCC或是其他獨立機關也可以，那現在……"],["段委員宜康：是誰規定不可以？"],["主席：你的調閱小組……","段委員宜康：請問是誰規定不可以？所有調閱小組的規定跟我們作業小組的作業要點裡，是誰規定內政委員會成立調閱小組之後，只能調閱在內政委員會裡審查預算的那些部會？是哪個規定？主席既然要回答我，也提出了指控，那就應該請你旁邊的主秘……"],["主席：是質疑。","段委員宜康：你要請你旁邊的主秘回答及說明我提出來的所有疑問、詢問，如果你沒有能力回答，或是你覺得自己的回答會讓大家覺得不夠客觀，那請議事人員回答，我們議事人員的角色是什麼？不是坐在那邊幫主席遞資料而已，或是告訴主席接下來要做什麼、現在要宣布什麼而已，這些內政委員會的職員重要的角色是提醒主席處理議事要符合程序，他們的功能在這裡，照理論來說，內政委員會的職員對於所有立法院的內規及議事規則都應該比我們更清楚，所以你既然有疑問，就請他們回答，主秘你請說。","主席：我們是用內政委員會的調閱小組暗示我們假一個委員會之名，行院會調閱的內容為實。","段委員宜康：你不用再說了！你提出了質疑，我現在要求主席，你就要請坐在你旁邊的主任秘書回答你，有這麼困難嗎？你提出這個疑問很好啊！我也想知道答案。"],["主席：事實俱在！","段委員宜康：我也想知道答案，所以我請主秘回答。陳其邁當召委時，在內政委員會主持並成立服貿簽定過程相關文件的調閱小組，有沒有違法？有沒有違反規定？在場人數夠不夠？5月2日那天下午，陳其邁在這裡修改作業要點的程序有沒有違法？你當主席，不可以在主席台上劈哩啪啦講了一頓之後，卻不讓我們立法院的職員回答，現在這也不用我們回答，對不對？主秘也換了，我們請新的主秘來講講看，議事規則是怎麼定的？我們應該要怎麼樣行使職權？我們成立調閱小組的程序有沒有違法或是違反規定？所以你是講完就算了嗎？你對我的回答只是提出你的疑問，我的疑問換你一個疑問，難道你都不想了解規定是什麼嗎？","陳委員其邁：（在席位上）主席要回答啊！你不講，我們怎麼會知道呢？"],["段委員宜康：你不要再笑了！"],["主席：我剛剛已經講了……","段委員宜康：不要你講，你講的是你的意見。","主席：就是我們是用內政委員會的調閱小組的名，但在職權上，你已經擴增到8個委員會的機關，你統統把自己當作人家的監督機關來行使調閱權。","陳委員其邁：（在席位上）那個鎮壓調閱小組調閱衛福部，也調閱法務部啊！","主席：對呀！8個委員會你統統調閱，1個委員會怎麼可以調閱8個委員會……","段委員宜康：這樣的話，我們能不能一件一件地解決呢？每一個委員會成立的調閱小組能不能調到其他非屬該委員會負責審查預算的部會文件？可不可以？哪裡規定不可以？請你告訴我。你講不出來，就請你身邊的主任秘書或是專門委員來告訴我們，我也想知道答案。","陳委員其邁：（在席位上）主席要回答，主席不回答，我們怎麼知道呢？","段委員宜康：這個跟今天的主題不一定全然相關，但是跟這位委員能不能擔任主席、有沒有資格當內政委員會的召委、有沒有資格坐在這邊主持會議相關！我提出的問題，你沒有一個答得出來，我的要求包括調錄音帶、影像資料，以及請會務人員回答，沒有一項有達到，他只會站起來講他的意見。他用1個疑問回答我的10個疑問，這樣算什麼呢？主席在面對我們的會議詢問時，用這種態度在回答，所講的也只是他的感想。","我要知道的是在立法院的內規與成立調閱小組的規定中，有哪一條規定內政委員會不可以成立服貿簽定過程的文件調閱小組？哪一條規定內政委員會成立調閱小組的時候不可以去調國安局、NCC以及衛福部的資料？這是哪一條規定的？你不要自己發明，我的要求有很過份嗎？我要請內政委員會的議事人員回答，請告訴我們規定是什麼？"],["主席：我可以插嘴了嗎？"],["段委員宜康：請說。","主席：我是不願意再挑起其中的矛盾了，但此例一開，我們也可以去調其他司法及法制委員會或外交及國防委員會……。譬如調閱對象也包括國防部與外交部，如果真的這樣做的話，就沒有一個權限了。我並非不同意內政委員會……"],["段委員宜康：不是！","主席：請聽我講完！我並非不同意內政委員會召開聯席會議成立調閱小組。假如你要用聯席會議的方式成立調閱小組，與會的112人中要有37人以上出席，這樣就等於跟服貿審查會是一樣的，服貿是8個委員會聯席審查，而這個調閱小組的成立由內政委員會來主導，只是在出席人數上應該以112人去計算出席的法定人數，我認為這樣才有足夠的授權，否則的話一切都會亂掉。我講的也不是沒有道理，你考慮看看。","段委員宜康：你所講的是自己的感想、想法、感覺與感情，但是你還是沒有告訴我規定是什麼！我要問的是規定，你就告訴我規定嘛！你要談感情與感覺，就回去找你的夫人講嘛！對不對？我問的是規定，你就回答我規定；你回答不出來，就請旁邊的議事人員回答，我這樣的要求有很困難嗎？","主席：段委員，這個……","段委員宜康：你如果認為我們現在用立法院職權行使法來做文件調閱的處理是不夠周延的，你就提案修法。如果我們現在的法律規定就是如此，陳其邁擔任主席的時候成立了文件調閱小組並沒有違反相關的規定，而上次陳其邁擔任主席所主持、修改的調閱作業要點也符合規定的話，你就要承認它。你要先承認一個前提，使這個調閱小組的成立，根據修改作業要點都是符合規定的，這樣我們才有辦法進入下一個討論的重點，也就是這個規定合不合理，不是嗎？"],["主席：我回答一下好嗎？"],["段委員宜康：難道不是這樣嗎？"],["主席：讓我回答。","段委員宜康：你不用回答，你如果要回答我，就請你旁邊的專委、主秘或任何一位議事人員跟我們講一下、上上課，告訴我們陳其邁擔任召委的時候所成立的調閱小組是違反規定的。","主席：其實你剛才提出來的5點都跟今天的議題無關，但本席還是讓你發言了。接下來，你想要請教議事人員，但是你的問題跟今日的議題無關，所以現在就先休息……"],["段委員宜康：沒有休息……"],["主席：休息啦！","段委員宜康：不能休息！在我第一個問題還沒有解決之前不能休息，我要回到第一個問題，你還記得我的第一個問題嗎？"],["主席：議程的安排我剛剛就有接受了。"],["段委員宜康：不是！你明天是安排什麼？"],["主席：接受……"],["段委員宜康：你明天是安排什麼？","主席：協商，你說要協商決定，以後內政委員會統統不可以這樣了。也就是說，針對第一個問題，以後內政委員會在安排議程時，一定要在星期五就將它排好，你要求召委等一下進行協商，我接受！我們現在就休息協商。","休息","繼續開會","主席：現在繼續開會。現在距離中午12時只剩10分鐘，但是為尊重段宜康委員的發言，他剛剛的會議詢問尚未結束，所以本席宣告繼續休息到下午5時30分。現在休息。","休息","（散會17時30分）"]],"block_lines":[1,6,6,9,56,58,65,67,68,73,75,76,80,81,84,102,103,108,110,114,115,119,120,122,126,129,130,139,140,142,147,148,149,152,153,155,156,157,158],"person_count":{"主席":21,"段委員宜康":14},"persons":["主席","段委員宜康"],"title":"立法院第8屆第5會期內政委員會第19次全體委員會議紀錄","時間":"中華民國103年5月14日（星期三）9時4分至17時30分","地點":"本院紅樓202會議室","主席":"：出席委員已足法定人數，開會。進行報告事項。","votes":[]}