立法院第8屆第5會期教育及文化委員會第19次全體委員會議紀錄 時　　間　中華民國103年5月14日（星期三）9時3分至15時57分 地　　點　本院群賢樓101會議室 主　　席　何委員欣純 主席：出席委員已足法定人數，現在開會。進行報告事項。 報　告　事　項 一、宣讀上次會議議事錄。 立法院第8屆第5會期教育及文化委員會第18次全體委員會議議事錄 時　　間：中華民國103年5月12日（星期一）上午9時2分至下午4時33分 地　　點：本院群賢樓101會議室 出席委員：林佳龍　　陳淑慧　　陳碧涵　　蔣乃辛　　孔文吉　　呂玉玲　　陳亭妃　　許智傑　　鄭麗君　　何欣純　　高金素梅　潘維剛　　黃志雄　　陳學聖 　　　委員出席14人 列席委員：楊麗環　　賴振昌　　李昆澤　　黃偉哲　　吳育仁　　楊應雄　　蕭美琴　　李桐豪　　黃昭順　　陳歐珀　　簡東明　　李貴敏　　江啟臣　　周倪安　　邱文彥　　管碧玲　　呂學樟　　江惠貞　　邱志偉　　蘇清泉　　葉津鈴　　盧嘉辰　　蔡錦隆　　陳明文　　徐欣瑩　　王惠美　　陳怡潔　　吳育昇　　林滄敏　　田秋堇　　尤美女　　羅明才　　楊瓊瓔　　林淑芬　　鄭汝芬 　　　委員列席35人 列席人員： 行政院原子能委員會主任委員 蔡春鴻率同有關人員 經濟部部長 張家祝率同有關人員 經濟部國營會組長 簡豐源 台灣電力股份有限公司董事長 黃重球 主　　席：何召集委員欣純 專門委員：謝淑津 主任秘書：劉其昌 紀　　錄：簡任秘書　秦素蓉 　　簡任編審　陳碧芬 　專　　員　葉　蘭 報　告　事　項 一、宣讀上次會議議事錄。 決定：議事錄確定。 二、行政院原子能委員會主任委員、經濟部部長、台灣電力公司董事長列席報告「一、從興建中核電廠停工封存或轉型之國外案例，其封存期間之維護工作細目、人力配置及經費支出，或轉型其它用途或發電方式之成本效益，檢視台電龍門電廠之安檢工作細目、人力配置與經費支出，及銜接封存之維護工作、人力配置及經費評估。二、核廢料中、長程處置計畫之評估規劃與作業銜接：露天乾式貯存場與室內乾式貯存場之可行性與國際案例比較、安全性、預計進程、成本效益評估分析。三、核能事故緊急應變區內各級學校、研究及文化單位緊急應變計畫：避難、疏散、救援、醫療等任務編組及資源配置。」，並備質詢。 （本次會議有委員許智傑、陳淑慧、陳碧涵、蔣乃辛、呂玉玲、何欣純、鄭麗君、林佳龍、尤美女、孔文吉、李桐豪、陳亭妃等12人提出質詢，均經原能會蔡主委、經濟部張部長、台電公司黃董事長及相關人員即席答復說明。另有委員鄭汝芬、黃志雄、陳亭妃之書面質詢列入紀錄，刊登公報。） 決定： (一)對於委員質詢要求提供相關資料或以書面答覆者，請相關機關於2週內送交個別委員及本委員會。但委員另行指定期限者，從其指定。 (二)本案報告及詢答結束。 散會 [image: image1.jpg] 主席：請問上次會議議事錄有無錯誤？（無）無錯誤，確定。 繼續報告。 二、教育部部長列席報告「自由經濟示範區『教育創新』對我國高教之影響與衝擊：具體措施及規模、目標族群、學費政策與十年落日條款之處置」，並備質詢。 主席：請教育部蔣部長報告。 蔣部長偉寧：主席、各位委員。 今天　大院召開教育及文化委員會全體委員會議，本部應邀列席　貴委員會就「自由經濟示範區『教育創新』對我國高教之影響與衝擊：具體措施及規模、目標族群、學費政策與十年落日條款之處置」提出報告，深感榮幸，敬請各位委員本諸對教育議題之支持與關心，予以賜正。 一、示範區核心理念與高等教育發展趨勢相符 近10年來亞洲主要國家為協助大學提升國際競爭力，不僅投入鉅額公共經費，期能快速縮減與歐美大學間的落差，更進一步調整大學經營模式，提升決策、人事、財會運作效能，以發揮學術優勢。而高等教育也是WTO教育服務業中最具國際競爭性與流動性，因此，國內高等教育必須以更開放的態度來面對挑戰，避免在區域競爭中被邊緣化。 因此，當自由經濟示範區揭櫫「自由化、國際化、前瞻性」理念，本部推劃推動「教育創新」，希望結合高等教育未來發展趨勢，不僅能協助大學突破法規框架、創新管理機制，提升自主性與決策效率，迅速因應內外部環境變遷，更能提供高品質教育服務，對外輸出創造效益，與國際接軌競爭。 二、示範區推動教育創新是為了標竿學習，其次才是擴大招收境外生 教育創新將協助大學突破現有法令框架，但鬆綁只是手段，教育創新的首要目標在於「標竿學習」，希望促成國內大學與外國知名大學合作，引進國際課程、師資及其他優質教育資源，進而創新校務經營模式。而教育創新的另一項目標，則是藉由國內外優質大學的深化合作，提升我國高等教育的教研品質，以結合國家或產業發展需求進行人才培育，並擴大高教輸出市場，吸引鄰近國家學生來臺就學。 教育創新一方面以試點實驗方式，放寬外國大學來臺辦學的設立條件及運作規範，由國內績優大學善用現有資源空間與外國名校合作，設立實驗性質的分校分部、獨立學院、學位專班或專業學（課）程，並依雙方學校合作的模式及參與程度進行法令鬆綁，給予雙方參與學校最大的辦學自主性及增加誘因；另一方面則鬆綁招生方式、學生修業等規定，將國際化機制引進校園，打造國際課程來改變現有教與學的模式，以利招收境外學生，並可在國內合作大學既有招生名額內招收國內學生。 三、教育創新已有明確規劃方向及具體措施 教育創新為提供國內外大學辦學彈性，必須鬆綁的事項涉及大學法、私立學校法、學位授予法、國立大學校院校務基金設置條例、教育人員任用條例、教師法、政府採購法、國有財產法等規範，本部業於102年12月26日送請　大院審議的自由經濟示範區特別條例草案第五十四條至第五十七條研擬適當規範。 另為使學校規劃有所依循並消弭外界疑慮，本部進一步就設立營運、監督管理、招生方式、學生修業、教職員進用、資產運用等項目，提出具體適用規範，並持續主動與大學會商了解可能遭遇到的困難或其他需要的支援，以滾動因應調整，做為未來研擬授權子法草案的基礎。 四、教育創新設定3年的目標，並分階段來推動 教育創新因雙方學校須議定的合作條件牽涉較廣且投入規模較大，需要較長的醞釀期。本部希望3年內有10個與外國名校合作設立的學位專班及專業學（課）程、5個與外國名校合作設立的獨立學院、1所與外國名校合作設立的分校（分部）。 另教育創新所涉及的法令鬆綁，如屬於「現行法律限制」部分，仍須俟立法院審議通過示範區特別條例後，始得辦理。但考量目前國內已有不少校系與外國學校合作，辦理雙聯學位或合開課（學）程，為協助各校擴展及強化與外國大學的合作關係，本部將優先針對屬於「現行法律授權」的法規命令或行政規則，在授權範圍內因應大學的發展，先行鬆綁訂定彈性管理機制。本部希望能於5月底、6月初形成。 五、教育創新的目標族群 據統計，84年全球僅有15所大學設有海外分校，至101年已增加至182所。而杜拜、卡達、中國大陸、新加坡、韓國等接受國，更是積極成為所在地區的「國際高等教育樞紐」，不僅培育本國人才，更吸引其他國家學生前往就讀。因此，教育創新除了鼓勵招收境外學生，把生源做大之外，也允許招收國內學生，但必須從國內合作大學既有的招生名額來挪用，避免影響國內其他大學。 六、教育創新的學費政策 教育創新可讓國內或鄰近國家學生不須遠赴海外，就能修讀國際水準的課程、享有與外國一流大學一致的教育品質、取得外國大學學位，不僅減輕學生就學負擔，更有利於優秀高中生選擇繼續留在國內升學。同時為避免衝擊辦學的公共性，本部在審議國內外大學所提教育創新申請計畫時，會要求評估彼此資源投入、外國母校收費基準等，核算合理的辦學成本及收費標準，並制定明確的回饋機制，如提供相當獎助學金。 七、教育創新因應10年落日條款 依示範區特別條例草案第七十三條規定，該條例自公布起施行期間為10年，其中第五十四條至第五十七條分別針對大學法、私立學校法等規範，排除部分法律限制或另定適當規範。因此，這些鬆綁措施如經教育創新實驗可行，並獲得支持認同，本部將逐一回歸個別母法進行修法，讓其他國內大學也能適用，同時在該條例屆期失效前，順利銜接。 八、推動教育創新不能等 國內高等教育所面臨的挑戰嚴峻，教育創新要處理的自由化、國際化，是當中最急迫的危機。教育創新透過法令鬆綁、創新管理，將帶來「實驗示範推廣」、「大學自主契機」、「永續國際校園」等效益；而針對「授權不明」、「生源衝擊」、「一校兩制」等疑慮，也提出具體因應措施。 教育創新將以國內外績優學校作為優先試辦對象，採試點實驗而非大規模推動，確保辦學品質，並樹立標竿學習對象，消弭民眾對於大學自主後的疑慮。之後再視執行效果來修正評估，不會驟然擴大辦理，讓國內大學不僅有所調適及準備，也能將成功的經驗逐步推展至全國。 未來本部也將持續與　大院、社會各界進行深度討論與說明，了解各界的建議期待並即時因應調整，讓自由經濟示範區推動教育創新更臻完善。 以上報告，敬請各位委員給予支持與指教，謝謝！ 主席：現在開始進行詢答，每位委員8分鐘，得延長2分鐘；上午10時截止登記。委員如有臨時提案，請於質詢結束前提出；處理提案時，如提案委員及連署委員均不在場，援例不予處理。 首先請陳委員亭妃質詢。 陳委員亭妃：主席、各位列席官員、各位同仁。從方才部長的報告來看，第一，報喜不報憂，第二，避重就輕。 主席：請教育部蔣部長答復。 蔣部長偉寧：主席、各位委員。我想應該是沒有。 陳委員亭妃：基本上，在整個過程當中，大概就只有3個方向，就是讓國外大學來台設校、讓國內大學與國際大學能夠接軌、將國際化的機制引進到我們的教育來…… 蔣部長偉寧：我們有標竿學習，透過國際知名學校來台一起合作，而這是非常關鍵的。 陳委員亭妃：你把國際架設在整個教育之上，的確，這是潮流、趨向…… 蔣部長偉寧：我們從全球的角度來看，如果有一所非常知名的學校到台灣來，相信會有非常大的幫助。 陳委員亭妃：請部長尊重一下，我的問題還沒有說完。 蔣部長偉寧：是。 陳委員亭妃：今天國內大學要跟國際大學接軌是現在才開始嗎？ 蔣部長偉寧：不是，我們已有很多的國際合作，也持續進行當中，但我們仍可以做進一步的強化。 陳委員亭妃：將國際化機制引進教育當中也是現在才開始進行的？ 蔣部長偉寧：也不是，我們長期以來都有推動國際合作的工作。 陳委員亭妃：我們鼓勵國外大學來台設校或是國內大學邀請國外大學過來，也是現在才開始進行的？ 蔣部長偉寧：我們都持續在做國際合作，這次有機會可以做更大的突破。 陳委員亭妃：所以這些都不是現在才開始做的。 蔣部長偉寧：教育是持續、連續的工作。 陳委員亭妃：所以我們應好好來討論，在我們的教育制度當中，有什麼是不符體制的、有什麼是不符潮流的…… 蔣部長偉寧：我們也會持續做一些鬆綁的工作。 陳委員亭妃：大家應坐下來針對教育制度、教育法規從頭到尾逐條地討論清楚。 蔣部長偉寧：這是完全不衝突的。 陳委員亭妃：而不是今天提出了自經區特別條例…… 蔣部長偉寧：自由經濟示範區的簡稱是示範區。 陳委員亭妃：從第五十四條到第五十七條得知，全部都排除掉了…… 蔣部長偉寧：沒有全部排除掉。 陳委員亭妃：裡面提到排除預算法、決算法、審計法、大學法、學位投予法、教育人員任用條例、政府採購法、私立學校法、教師法、教育人員任用法、國有財產法、地方公產管理法等，即這4條條文把上述這些法令全部排除掉了。但過去我們的教育是用上述這些法令來做一些限制，現在自經區特別條例中用了這4條將上述法令都排除掉，這樣一來，將來要用什麼法令來管理第一類、第二類示範事業呢？ 蔣部長偉寧：教育創新是屬於第二類，這是很明確的，還有，方才委員唸的那些法律，並不是整部法都排除，只是一些相關條文予以排除而已。 陳委員亭妃：所以就把原來屬於綁的規定都予以排除了…… 蔣部長偉寧：關於自由經濟示範區推動教育創新的辦法，我們一定會明確的…… 陳委員亭妃：辦法出來了嗎？ 蔣部長偉寧：我們已經在草擬所有相關項目，今天就可以提供給委員…… 陳委員亭妃：所以辦法都還沒有草擬出來…… 蔣部長偉寧：怎麼沒有草擬出來？我就已經跟你講了…… 陳委員亭妃：現在就是在法的位階上，全部都予以排除…… 蔣部長偉寧：委員應讓我把話講清楚，不然我們很難積極的對話。 陳委員亭妃：為何一開始會說你們本末倒置…… 蔣部長偉寧：你講錯了，我們辦法已經訂出來了，這些不是都已經跟你講了嗎？ 陳委員亭妃：從第五十四條到第五十七條就是將其全部都排除掉了…… 蔣部長偉寧：沒有，針對你說的我已經說了這是有問題的，即確實有幾個條文是排除的，但我們也訂了自由經濟示範區推廣教育創新辦法，然後根據該項辦法在幾個相關的項目中，都會去做適當的規範，不管是管理、招生、課業安排等相關項目，全部…… 陳委員亭妃：不要急！不要急！不要急！ 蔣部長偉寧：我不急，你比較急！我絕對不會急的。 陳委員亭妃：教育不能急，教育急就章之後，就會讓這些小孩變成像白老鼠一樣…… 蔣部長偉寧：其實您又多慮了！ 陳委員亭妃：我們一直強調教育不能急…… 蔣部長偉寧：我們是用試點突破、標竿學習的概念來做處理。 陳委員亭妃：為何用「辦法」訂之？照理應該放在法律位階上，然後大家好好來審查、來討論，換言之，應該放在法律的位階，但你們為何以「辦法」訂之？而且現在還把所有相關的法令都排除掉了。 蔣部長偉寧：我們沒有把所有法令都排除掉。 陳委員亭妃：在排除之後，你們又單純用一個辦法來做管理，但是辦法隨時都可以改、辦法不是法律位階…… 蔣部長偉寧：我們會經過公聽會的程序，以蒐集各方的意見，總之，一定會以適當的方式來做處理。 陳委員亭妃：現在台灣人民對政府沒有信心。 蔣部長偉寧：我們必須建立大家對政府的信心，這個努力一定要做到。 陳委員亭妃：有用嗎？ 蔣部長偉寧：當然一定要努力來做。 陳委員亭妃：你們做的就是避開跟所有台灣人民來對話。 蔣部長偉寧：我們會積極來做，讓大家更有信心，這是我們必須努力來做的。 陳委員亭妃：再來，你們什麼時候知道江宜樺院長要將教育創新納入自經區當中？ 蔣部長偉寧：完全不是江院長要求要納入思考，我願意把這個過程跟委員說清楚…… 陳委員亭妃：你只要告訴我你什麼時候知道！ 蔣部長偉寧：這不是江院長的規劃，而這個規畫從最開頭本來就一定要在示範區內才能做這件事情…… 陳委員亭妃：請部長針對我的問題回答。 蔣部長偉寧：我已經跟你講沒有這個問題，即這個問題是不存在的，而那是我們的規畫。 陳委員亭妃：我問你什麼時候知道要把教育創新納入自經區，然後你說沒有這個問題，你在搞什麼啊！ 蔣部長偉寧：我們從前年就開始討論這個問題。 陳委員亭妃：哪一個前年？ 蔣部長偉寧：前年就是前年，還有哪一個前年？ 陳委員亭妃：前年的1月還是2月？ 蔣部長偉寧：前年年底在談自由經濟示範區的時候，我們就在做努力。 陳委員亭妃：就是2012年。 蔣部長偉寧：101年年底。 陳委員亭妃：那教育部陳德華次長不就要打屁股了？當時我們問陳德華次長針對自經區要新增教育創新示範事業一事，教育部是如何規劃的，那時是2013年12月16日，而部長剛剛說是2012年…… 蔣部長偉寧：所以我說陳委員功課沒有做好嘛！ 陳委員亭妃：部長自己功課沒做好，就不要質疑別人功課沒做好！我的這些東西都是資料啊！ 蔣部長偉寧：你讓我說完，我就告訴你為何功課沒做好。 陳委員亭妃：這裡寫得很清楚。 蔣部長偉寧：2012年年底就開始規劃，而那時是說一定要放在示範區當中，但我們不合適，所以第一階段討論的時候就決定不做，但後來到了年底後又決定，這也可以在區外辦理，我們就決定可以去做了。 陳委員亭妃：你不要急著辯駁，2013年12月16日教育部次長陳德華坦誠「目前尚無確切的規畫」，所以是何時決定第五十四條至第五十七條要排除上述法令的？ 蔣部長偉寧：2013年年底。 陳委員亭妃：你不要回答這麼空泛的時間。 蔣部長偉寧：一點也不空泛，就是年底。 陳委員亭妃：我這裡的時間點很清楚，就是2013年12月16日，所以我才說陳次長要打屁股了。 蔣部長偉寧：他也不需要打屁股，方才已經跟你說了，我們在101年討論在區內設置時，我們覺得不合適，後來再經討論以後…… 陳委員亭妃：你是說2013年12月年底…… 蔣部長偉寧：可是我們在2012年就開始討論了。 陳委員亭妃：你說那時條例就提出來了，請你仔細聽一下自己曾經講過的話，剛剛你自己說在2013年12月底這些條例就出來了，即我問你第五十四條到第五十七條的這些規定是什麼時候出來的，你的回答是是2013年12月底。 蔣部長偉寧：我沒有講12月底。 陳委員亭妃：剛好記者都在現場、剛好都有錄音，部長竟還能硬拗。 蔣部長偉寧：其實你可以馬上回去聽錄音，我完全沒有硬拗，其實我已經講得非常清楚，我們在2012年、101年就開始規劃。 陳委員亭妃：我再問一次，第五十四條至第五十七條這些排除條款是什麼時候訂出來的？ 蔣部長偉寧：我們在2013年年底開始規劃，到2014年正式提出。 陳委員亭妃：1月還是2月提出的？何時提出的？ 蔣部長偉寧：我們在2013年年底開始規劃…… 陳委員亭妃：連何時提出都沒有一個精確的答案？ 蔣部長偉寧：我請他們確認一下再提供給委員。 陳委員亭妃：拜託！第五十四條至第五十七條這些排除條款是何等的嚴重，等於把教育相關法令全部都排除，而且是空白授權，然後你居然不知什麼時候訂在自經區特別條例當中？ 蔣部長偉寧：我們有訂一個自由經濟示範區推動辦法，這個辦法針對所有項目都有做規範。 陳委員亭妃：主席，你看這樣離不離譜？ 主席：很離譜！我會請他們馬上提供答案給委員。 蔣部長偉寧：我現在給委員明確的時間，就是去年年底提出，至於是幾月幾日，會後再向委員報告。 陳委員亭妃：所以你自己都是像鬼打牆一樣，你現在說這是2013年12月月底就提出了，至於確切時間點稍後會再提供給我，但是我這裡的資料很清楚的顯示，陳德華次長對於教育創新示範點這個部分，在2013年12月16日記者詢問他的時候表示「目前無確切的規劃」，所以部長不要自己再鬼打牆了。 蔣部長偉寧：沒有！我已經講清楚了，這是一個連續發展的機制。 主席：請陳委員碧涵質詢。 陳委員碧涵：主席、各位列席官員、各位同仁。關於這個自經區…… 主席：請教育部蔣部長答復。 蔣部長偉寧：主席、各位委員。我們是簡稱示範區。 陳委員碧涵：好，示範區主要是突破法規的框架，然後創新管理的機制，其五大重點中有包括了教育創新，用試點突破的方式來做，而主要的目標是在標竿學習，引進國際課程、師資還有教育資源，還有，就是希望我們大學校務經營的模式能夠創新，好好去深化跟國際的合作，最後則是希望能夠提高高教教研品質。 蔣部長偉寧：先用拔尖的方式讓全球看得到，當全球看得到的時候，我們也可以爭取到一些全球好的留學生能夠來我們這裡，讓我們的高教能夠永續的發展，這是非常關鍵的。 陳委員碧涵：這個立意相當好，因為常常在檢討教育政策及教育發展的時候，都會碰到一個困擾，就是有太多的法規，而且細如牛毛，讓一些有特色、能力的學校，往往礙於這些規定而無法大步前進，本席認為，我們要提供一個好的立足點，但不要去限制大學可能的發展性，所以在未有示範區這樣的呼聲之前，就有很多關心高教的人希望能夠設置高教特區，所以這是一個連續發展的情況，基本上，教育部能夠有個回應是件好事，但社會仍有很多疑慮，比方說輔大社會系戴伯芬教授在一國兩制當中就提出了四項恐懼，比方說學校是否會成為學店？是否藉假辦學然後進行土地開發？是否藉由就學而產生移民的事實？ 蔣部長偉寧：我們在書面資料當中也做了回應，其實這中間是有誤會的。基本上，絕對不會成為學店，至於移民這一塊，我們在陸生…… 陳委員碧涵：這都是依現行辦法來做。 蔣部長偉寧：對，絕對不會改變現行的狀況，所以也就不會有這些問題的存在。 陳委員碧涵：像他們來探親的時候是有時間限制的，所以不能夠長住下來；另外，前陣子全教總、高教工會、反教育商品化聯盟等教育團體有召開一個記者會，並提出了3項疑問，包括教育領域應該從示範區草案當中全面退出等，的確，當中有一些的確值得深思，但本席並非全盤都認同，比方說去除管制才能帶來國際教育的交流嗎？其實現在國內很多大學都有國際姊妹校或是有簽一些交流協議，尤其國際學生的數目也不斷逐年增加，既然這個方向是有效果的，就應該予以強化，而不是用示範區來取代。 蔣部長偉寧：是。 陳委員碧涵：另外，他們亦提到示範區會不會使得教育變得更階級化，但是示範區是試辦性質，教育部認為這不會影響其他大學，而且據說教育部不會投入資源，所以學校要投入，就要用自己既有的人力及物力來辦理，所以這樣就一定會造成影響，以上是他們提出的疑問，因此，本席要請教部長，第一，假設教育部不投入新的資源，則我們有什麼樣的實力可以去吸引國際的名校或是留學生來台灣呢？ 蔣部長偉寧：昨天QS才做了公告，就是亞洲百大評比當中，我們有12所入榜；TIMES最近也可能會公告百大的評比，而我們也有十七、十八所學校入榜，所以平均下來就是15所，在全亞洲排名第二名，只在日本之後而已，所以在這樣的高教基本環境及全球的狀況來看，不管是進一步看國際前五百大排名，我們有10所左右入榜，占1%，可見我們的高等教育已經在全球占有一個不錯的位置，這就是一個基本的條件，所以希望可以進一步引進國際名校，但若我們的基本條件不足，他們根本就不會來，總之，我們的條件已經不錯了，可是透過這一次教育創新的作為，我們可以做標竿學習，在國際名校來台跟國內學校合作之後，進一步讓全球看到台灣的高等教育，同時也會形成一個新的典範，而這個典範也有助於其他學校未來在發展的時候能夠有所助益，所以這是有多重效益的，第一，先讓幾個有辦這種program的學校可以讓全世界看得更清楚，在既有不錯的基礎上，再做進一步的拔尖，而委員方才提的幾項疑慮，其實很多都是誤解，比方說大陸移民過來，那根本是不可能發生的；至於是否階級化的問題，因為我們的招生是以國際學生為考量，如果招的是本地學生，則會用在原來的總量之內，所以並不會衝擊生源，因此，其實這些多數都是假議題。 陳委員碧涵：雖然總量有管制，但有一定的比例嗎？ 蔣部長偉寧：依過去的規範，若視為國際學生，大概就是10%，而現在也是用這樣的規定在考量，不過還是會視…… 陳委員碧涵：有分階段嗎？ 蔣部長偉寧：現在用10%，我們覺得已經夠了，台灣現在有130幾萬名大學生，如果提供10%出來，其實這個比例已經很高了。 陳委員碧涵：對於有心要讀教育創新學位的清寒學生，我們有無什麼機制來處理？ 蔣部長偉寧：基本上，就是學校提出申請，所以我們希望這個配套要有，因為教育是讓人才有機會成就的program…… 陳委員碧涵：對，假如我們要培養的是國際性的人才的話，就不能讓弱勢的學生沒有機會。 蔣部長偉寧：其實名校在自己國家也常常會設一定的名額給弱勢的學生，我也一定會確保這部分。 陳委員碧涵：我認為首先立足點要平等，絕對不能因為社經地位使他沒有機會變成國際人才。假設他想要進入示範區，就應該給他機會…… 蔣部長偉寧：學校要長期發展，一定要在扶助弱勢或找好學生這一塊積極的投入及努力。 陳委員碧涵：其次，您的辦法是針對頂尖大學，或是符合教卓取得多少教研經費的機構才能夠…… 蔣部長偉寧：累積到一定經費的現在都…… 陳委員碧涵：但是本席提醒你，希望來台灣設大學一定是因為台灣有獨特性，要不然它在世界各地都可以展校，為什麼要來台灣？我請教你，台灣什麼東西最有獨特性？其實就是文化藝術。我舉一個例子，瑞士有一個藝術學校，打算在亞洲或香港成立分校，並邀請中國、新加坡及台灣。它要在那邊設分點，是因為它發現他們的孩子未來在世界上要取得競爭力，最重要的關鍵是進行中華文化的輸出跟商品化，所以它現在考慮選擇設在香港，不過我希望你去爭取到台灣來。為什麼？因為它要讓他們自己母校的學生來亞洲上一年的課程，但是在上這個課程之前，他們要在學校上華文。到這邊以後要針對新加坡、澳洲及香港，以及大陸的北京、上海、廣東等學校甚至台灣，進行文化交流並吸收中華文化。像這種可以把自己的學生帶來的學校，我們為什麼不把它爭取到示範區裡呢？這才是重點。我們的故宮有中華文化，中研院的研究有國際學術地位，客家文化園區要成為客家研究中心，原住民園區裡有許多台灣原住民的文化，台灣戲曲學院是傳統藝術唯一的學校，也是全世界唯二的學校，這些機構不是教卓學校，也不是頂尖大學，故宮也不是學術研究機構。我們的法規太狹隘了，我的意思是說，在示範區裡做是很好，可是獨特性在哪裡？我們的優勢可以用來吸引人的地方呢？還有，有多少是他們的學校自己把學生帶來，而不是來這邊瓜分我們的生源？東南亞地區的境外學生本來是招給各大學的，現在轉到自由經濟示範區裡的話，會有市場供需的問題。 蔣部長偉寧：你講的我在大方向上都支持…… 陳委員碧涵：還有我再建議…… 蔣部長偉寧：我特別要講，其實有4個program，有分校、獨立學校、第3跟第4…… 陳委員碧涵：沒有，我提醒你…… 蔣部長偉寧：第3跟第4是所有學校都能提。 陳委員碧涵：你必須回去再檢視，因為在你釋放的大學裡，像我們剛剛講的這幾個就沒有在裡面…… 蔣部長偉寧：有，應該這樣講…… 陳委員碧涵：這是可以拿來吸引的，可是那個是學術研究機構…… 蔣部長偉寧：不是。 陳委員碧涵：我問過了。 蔣部長偉寧：好。 陳委員碧涵：不管如何，我希望你回去檢討，有吸引力的還有能夠自己帶學生來的那些學校，我們為什麼不把它吸引過來呢？我希望去做這個部分。 另外一個是國際趨勢，我們以美國的經驗為例，他們現在進入高校就讀的留學生比例，比進入碩博班的學生多了10倍之多，所以在對象跟吸引國際學生來的策略方面可以再多思考一下，他的對象不只是大學…… 蔣部長偉寧：我就簡單講一句話，至少讓委員清楚，第1跟第2的program現在是屬於那68所，可是第3跟第4的專業學程跟課程的安排，其實所有學校都是可以的，所以您剛剛講的獨特性，我們是有考量的。 陳委員碧涵：客家文化園區、客委會及原民會這些政府機構有沒有納進去？ 蔣部長偉寧：是可以的，它可以先用專業課程跟學位學程的方式去做…… 陳委員碧涵：沒有嘛，對不對？ 蔣部長偉寧：有，可以。 陳委員碧涵：有獨特性的政府單位要納進去，你要思考過，好不好？ 蔣部長偉寧：已經納入了。 陳委員碧涵：你的資料並沒有寫政府單位。 蔣部長偉寧：我們會寫得更清楚。 主席：請邱委員議瑩質詢。 邱委員議瑩：主席、各位列席官員、各位同仁。請問蔣部長是不是律己甚嚴的人？ 主席：請教育部蔣部長答復。 蔣部長偉寧：主席、各位委員。我對自己有一定的要求。 邱委員議瑩：你覺得要求當一位教育部長或公務人員的人嚴守行政中立，是不是對國家教育機構最基本的要求。 蔣部長偉寧：在公務體系的所有人都要嚴守行政中立。 邱委員議瑩：你是不是，會不會，有沒有嚴守行政中立？ 蔣部長偉寧：這是對自己基本的期許，而且要在這方面努力。 邱委員議瑩：4月23日你在做什麼？ 蔣部長偉寧：您可能要進一步講清楚…… 邱委員議瑩：你有沒有去參加高雄市市長候選人楊秋興先生的新書發表會？ 蔣部長偉寧：楊秋興政務委員的新書發表當天我確實有參與，而且我是透過請假的方式參與。 邱委員議瑩：楊政務委員是不是在當天送了1,000本書給教育部？ 蔣部長偉寧：他要送書，可是這是象徵性的動作而已。 邱委員議瑩：什麼叫象徵性的動作？ 蔣部長偉寧：他會透過出版社送書給相關的機關跟單位。 邱委員議瑩：這本書你有沒有看過？ 蔣部長偉寧：我看過了，因為我要出席他的新書發表會。 邱委員議瑩：你覺得寫得怎麼樣？你覺得他這本書在寫什麼？ 蔣部長偉寧：我看到一位很清苦的農家子弟在成長過程…… 邱委員議瑩：我沒有看到這本書有寫到他有多清苦…… 蔣部長偉寧：有，他還去放牛還去做事。 邱委員議瑩：我看到這本書從頭到尾都是在歌功頌德，說他過去當高雄縣縣長的時候做得有多好，以及他將來到高雄市參選市長的時候要怎麼做，而且從頭到尾一直不斷的罵陳菊，一直不斷的罵高雄市。 蔣部長偉寧：他是五星級的縣長，我們從中國時報、遠見及各個媒體的報導可以知道，我相信其實不錯…… 邱委員議瑩：我告訴你…… 蔣部長偉寧：我願意說明出席的情況，他是我的大學同學，我也看到認真的學生有這樣的發展。 邱委員議瑩：蔣部長，你聽我講，我沒有要針對你到底有沒有出席或說你不對。 蔣部長偉寧：我就告訴你了，沒有什麼好迴避的。 邱委員議瑩：你不用強辯，你聽我講完話，你怎麼這麼沒有禮貌？為什麼我剛剛問你有沒有行政中立的問題，因為教育部把這1,000本書，在非常短的時間內分送給高雄市所有的學校…… 蔣部長偉寧：沒有，教育部絕對沒有做這件事情…… 邱委員議瑩：怎麼會沒有…… 蔣部長偉寧：我可以很明確的…… 邱委員議瑩：高雄市所有的學校，一所學校收到4本，這是教育部送來的書。 蔣部長偉寧：不是我送的，我可以明確的說。 邱委員議瑩：你們竟然可以堂而皇之，不要臉到這種程度。 蔣部長偉寧：議會殿堂之上…… 邱委員議瑩：這一本書從頭到尾都是楊秋興的政見發表。 蔣部長偉寧：在議會殿堂之上我必須說清楚，教育部沒有去轉送。 邱委員議瑩：教育部不要臉到這種程度。 蔣部長偉寧：邱委員，你這是對我們的侮辱，你必須講清楚，如果有這樣的事實而且你要這樣講的話，也許我可以接受，可是我很明確的告訴過你，教育部絕對沒有轉送，你卻還講教育部不要臉，因此你必須收回這句話。 邱委員議瑩：不要用手指指著我…… 蔣部長偉寧：你必須收回這句話。 邱委員議瑩：我為什麼要收回？你們行政單位就是這麼不要臉，明明就是教育部送的，現在高雄市大大小小的學校全部都收到了…… 蔣部長偉寧：我已經跟你說了…… 邱委員議瑩：一個學校收到4本，如果楊秋興的人格這麼高尚，由你們教育部送書的話…… 蔣部長偉寧：是出版社最後要贈書，教育部沒有轉送…… 邱委員議瑩：你們要不要送一下林佳龍這一本？ 蔣部長偉寧：教育部也不做這件事情。 邱委員議瑩：要不要送一下林佳龍這一本？至少林佳龍這一本沒有牽涉到任何政治也沒有談到任何選舉文宣。 蔣部長偉寧：我跟你講了…… 邱委員議瑩：要不要送林佳龍這一本？ 蔣部長偉寧：教育部沒有做這件事。 邱委員議瑩：林佳龍的人格比不上楊秋興嗎？ 蔣部長偉寧：我跟你講得很清楚，教育部…… 邱委員議瑩：如果教育部真的要送書的話，請你送林義雄這一本書，這才是真正的人格者…… 蔣部長偉寧：我已經跟你講了，我們沒有送嘛…… 邱委員議瑩：如果你們要送書給學生，要讓學子了解的話…… 蔣部長偉寧：我已經很明確的跟你說了，…… 邱委員議瑩：你們應該送林義雄這一本書，楊秋興有什麼值得你們推廣的？ 蔣部長偉寧：邱委員，我已經跟你講了。 邱委員議瑩：楊秋興為了當官，為了爭取更高的官位，背離他自己的原則也背離他自己的思想，他有什麼值得你們送的？ 蔣部長偉寧：邱委員，我剛才…… 邱委員議瑩：如果我們出一本「你所不知道的楊秋興」，然後送1,000本給你，教育部要不要幫我轉送？要不要？ 蔣部長偉寧：我剛才已經跟你講了，沒有轉送這件事情講得非常明確，當著媒體講得非常清楚，教育部沒有轉送這1,000本書。 邱委員議瑩：沒有轉送的話，楊秋興送你的1,000書到哪裡去了？那1,000本書明明就是被教育部送到高雄市的各學校去。 蔣部長偉寧：我已經跟你講了，教育部沒有做這件事情，如果出版社要贈書或做相關的動作，我們尊重出版社的作為，但是教育部一定是站在行政中立的立場，絕對不會特別替某一個人送書。我已經跟你講得很明確，如果有那樣做的話，您剛剛提到的我也支持，既然可以送這一本就可以送那一本。 邱委員議瑩：那我準備出一本「你所不知道的楊秋興」，然後送2,000本給你，你幫我送給各大院校好不好？ 蔣部長偉寧：我已經跟你說了，我們沒有做這件事情，你一定要說我們做了這件事情，我確實很無奈，我跟你講沒有做這件事情就是沒有做這件事情。邱志偉委員也來問過這件事情，我也跟他講教育部沒有做這件事情。那是另外一位，兩位都正好姓邱就是了。 邱委員議瑩：我第一次到教育委員會來，發現你這個部長的話還真多啊，我講一句你講十句，如果你在公務上及教育上有這麼勤奮及盡職就好了…… 蔣部長偉寧：我會積極努力的做任何一件事情…… 邱委員議瑩：我為什麼會這麼火大…… 蔣部長偉寧：我剛才已經跟你講沒有送，你一直要講，你的前提條件就是有送。 邱委員議瑩：你要讓我講話嗎？奇怪，我在發火你卻一直講話。 蔣部長偉寧：我只是要澄清教育部確確實實沒有送，因為你一直根據教育部有送…… 邱委員議瑩：我講另外一個議題，你可以閉嘴嗎？為什麼要讓我發火呢？ 蔣部長偉寧：發火是不好的事情，維持情緒的和緩還是很關鍵的，這樣我們才可以積極的溝通。 邱委員議瑩：莫名其妙。 蔣部長偉寧：這個在這裡都是不合適的語言，在國會殿堂上都是不宜的。 邱委員議瑩：我不需要你在這裡指導我。 蔣部長偉寧：我沒有要指導你。 邱委員議瑩：如果你要指導的話，去指導你的同學。教育部把這樣的選舉文宣發送到各學校去…… 蔣部長偉寧：我已經說了沒有。 邱委員議瑩：你還在這裡辯解。高雄有多少偏鄉學校需要教育部的資源，你知道嗎？你有沒有關心過？ 蔣部長偉寧：我都有積極的去看。 邱委員議瑩：你當一位部長有沒有去關心過？ 蔣部長偉寧：一定有，每個鄉鎮只要有偏鄉學校我都會努力去看。 邱委員議瑩：對於偏鄉學校你們做了多少努力？ 蔣部長偉寧：我們可以從各個面向進行，像是從教育優先區…… 邱委員議瑩：那瑪夏、桃園、六龜及美濃送案子希望教育部幫忙，從2月送到現在4個月過去了，可是你們卻不聞不問。 蔣部長偉寧：這個是您送的嗎？ 邱委員議瑩：當然是我送的，不然是鬼送的嗎？ 蔣部長偉寧：只要是有送的案子，我們都會積極的檢討，然後再透過縣市…… 邱委員議瑩：你們的積極就是要檢討嗎？ 蔣部長偉寧：我們不會直接回覆委員。 邱委員議瑩：4個月過去了還不聞不問，楊秋興4月23日開了新書發表會，你們就在2、3個禮拜之內把1,000本書全部送到高雄市的各校園，行政效率之高啊。一位政務委員可以指揮你這個教育部長，然後你們就隨便送這種書，書的內容把自己講得多偉大，這明明就是選舉的文宣…… 蔣部長偉寧：我已經很明確的說了…… 邱委員議瑩：這是政治文宣，政治可以由教育部主導公然的進入校園，可是你還要在這裡狡辯。 蔣部長偉寧：我已經跟您說了，我們沒有轉送…… 邱委員議瑩：還要在這裡狡辯。 蔣部長偉寧：我沒有狡辯，到底是誰在狡辯？ 邱委員議瑩：對於地方學校需要的資源教育部不聞不問…… 蔣部長偉寧：我已經跟你講得很清楚了，我們會關注所有的學校。 邱委員議瑩：對我們高雄市所有偏鄉需要資源的學校不聞不問。 蔣部長偉寧：我一定會聞問，美濃國小我也親自去看過，他們是情境式的…… 邱委員議瑩：美濃不是只有一間國小。 蔣部長偉寧：是，台灣有2,265所學校，我們都會努力做。 邱委員議瑩：你知道有多少案子在教育部裡是希望你們幫忙，希望你們提供資源嗎？ 蔣部長偉寧：我們都會在檢討以後予以協助…… 邱委員議瑩：到目前為止沒有一件處理的。 蔣部長偉寧：謝謝。 邱委員議瑩：你還在這裡狡辯，你跟楊秋興有什麼兩樣？為了當官泯滅自己的良心。 蔣部長偉寧：你的評論我都不能同意，要說人家狡辯必須講清楚，我已經跟你講得很清楚我們沒有做，可是你從頭到尾都假設我們有轉送，但是就是沒有，沒有的事你卻一定要幫我貼標籤說有做這件事情，你叫我怎麼承認？ 邱委員議瑩：我沒有給你貼標籤，也沒有任何假設，這本書已經送到…… 蔣部長偉寧：不是我送的嘛。 邱委員議瑩：你們收了1,000本書…… 蔣部長偉寧：我已經跟你講了不是我們轉送的。 邱委員議瑩：然後你們轉送高雄市各大學校。 蔣部長偉寧：我沒有轉送。 邱委員議瑩：你要不要下去清查？ 蔣部長偉寧：我可以去了解一下。 邱委員議瑩：你要不要下去清查你們底下的人有沒有做這個動作？ 蔣部長偉寧：我相信不會的。 邱委員議瑩：你要不要下去清查高雄市的學校是不是都收到楊秋興的選舉文宣？ 蔣部長偉寧：我們可以…… 邱委員議瑩：要不要下去清查？ 蔣部長偉寧：我可以去了解一下實際的情況…… 邱委員議瑩：你要不要下去清查？ 蔣部長偉寧：可是我可以在這邊很明確的跟你講…… 邱委員議瑩：你剛剛講得那麼大聲說沒有做，我現在叫你去清查你要不要做，你現在卻改成說要去了解。你要不要去清查？ 蔣部長偉寧：委員要知道教育部跟各個學校之間的互動，不需要用清查這麼嚴格的…… 邱委員議瑩：每個學校收了4本選舉文宣，你要不要讓出版社或楊秋興把他的競選文宣吞回去？你站在行政中立的立場回答我，要不要？ 蔣部長偉寧：我可以做回應嗎？各個學校如果接到這本書，可以由它自己決定要不要留下來。教育部沒有轉送，各級學校如果真的接到這本書…… 邱委員議瑩：我叫你去清查…… 蔣部長偉寧：由學校自己決定要不要。 邱委員議瑩：到目前為止你還是不敢回答。 蔣部長偉寧：我會去了解，我說了。 邱委員議瑩：你還是在狡辯。 蔣部長偉寧：我沒有狡辯，你看你又來了。很單純的事情我不會去清查，因為清查好像是我要侵犯到學校的事情，但是我們會去了解實際發生的情況，並做適當的處理。你不要指使我一定要去做某個特定的事情或對學校做清查的動作，這個其實是不理想的，可是我願意去了解情況以後，再跟委員進一步的分析跟說明。 邱委員議瑩：你不用跟我進一步的分析跟說明，你們只要嚴守行政中立…… 蔣部長偉寧：是，我一開頭就談到了。 邱委員議瑩：不要讓政務委員利用職務之便行選舉之實，讓政治進入校園，讓這樣的競選文宣堂而皇之的藉由教育部的手進到高雄市的各大學校。 蔣部長偉寧：邱委員，你真的是這樣子講，雖然我真的不想用「抹黑」的字眼，可是您今天從頭到尾都是在做這件事情。我已經講了教育部沒有轉送，所以你不適合一直講教育部的手有進入，而且現在又叫我們教育部的手進去是雙重標準。 邱委員議瑩：你不要指責我合不合適，這是我的質詢。 蔣部長偉寧：可是我要跟你講清楚。 邱委員議瑩：這是我的質詢權。 主席：請部長查清楚到底有沒有轉送這件事，我想邱委員講的清查是指這裡，而不是要你清查所有學校，也就是說清查教育部內部到底有沒有這件事。 請許委員智傑質詢。 許委員智傑：主席、各位列席官員、各位同仁。現在蔣部長的口才好像越來越好了，你認為呢？ 主席：請教育部蔣部長答復。 蔣部長偉寧：主席、各位委員。我沒有這樣的考量。 許委員智傑：如果有意見，部長都會回說誰不對、誰的意見跟你不一樣，或沒有讓你有澄清的機會…… 蔣部長偉寧：您不在其中，因為您每次都有給我機會講。 許委員智傑：這是不是江院長教你的？ 蔣部長偉寧：沒有，院長沒有做這方面的任何指示。 許委員智傑：我發現這兩年來，蔣部長跟江院長在備詢的時候，都變成委員怎麼講就相應的儘量講越多，讓委員講的時間越少。質詢的時候大家有意見很正常，但是部長以後可不可以口才不要這麼好，稍微…… 蔣部長偉寧：不是口才的問題，而是如果有跟事實不符的陳述，我一定要處理，因為大院都會作成紀錄。以後在歷史上大家看待這個時間的互動，發現有人講的事情不是事實而我沒有適當的處理的話，對我、教育部及政府來講，都是有失威信的。 許委員智傑：我們希望有更務實的做法，因此部長要做更務實的動作讓人民安心。剛才我們講自由經濟示範區的教育創新，事實上，現在民眾及我們黨團最擔心的就是空白授權，部長覺得空白授權這麼多適合嗎？ 蔣部長偉寧：我們一定會訂在自由經濟示範區推動教育創新的相關辦法，這個辦法已經從各個面向上做了規範，也已經有初步的草稿出來了，我們也透過公聽會…… 許委員智傑：民眾對政府沒有信心的時候怎麼辦？ 蔣部長偉寧：我們必須更努力的做，更積極的溝通。 許委員智傑：我建議你要多傾聽民意，剛才邱議瑩委員問到，為什麼你們對偏鄉的照顧跟關心不夠。我從上任到現在，得知南部的學校有很多都沒有風雨教室及風雨球場，到了雨天的時候，學生是沒有地方活動的。之前我們也邀請過陳德華次長去看鳳山的學校，他覺得很訝異，學校怎麼可能沒有風雨球場，怎麼可能沒有風雨教室。這就是民眾及學生真正的需求。如今還是有很多學校引領期盼教育部可不可以協助興建風雨球場，可是到現在幾乎還是都沒有。 蔣部長偉寧：我想這樣子，我們會去看看案子裡面，如果有合適的，經過評估之後，我們還是予以協助。當然每個風雨球場的規模、經費都不少，委員剛剛說的事情，我都有聽到，也會請體育署進一步去…… 許委員智傑：部長，陳碧涵委員推動的美學教育，我們也覺得不錯，光是一個美學教育就需要40億。 蔣部長偉寧：其實有外加6億，其餘34億的部分，本來就是規劃中的…… 許委員智傑：我們的風雨球場，還剩下兩年，部長打算花幾億？ 蔣部長偉寧：因為我們要建置一個系統，所以我請體育署先去全面了解我們的infrastructure，在inventory建構之後，看各個學校缺多少，再…… 許委員智傑：美學教育在馬斯洛的五大需求裡面也許是比較高層次的需求，風雨球場是比較低層次的…… 蔣部長偉寧：都是生活的一部分。 許委員智傑：生活還是有分層次的，心理學家馬斯洛的五大需求是什麼，部長知道嗎？ 蔣部長偉寧：生理、安全等相關的需求。 許委員智傑：除了生理、安全之外呢？ 蔣部長偉寧：生理需求、安全需求、自我實現、自尊等相關的。 許委員智傑：生活美學當然是必要的，但是肚子吃不飽的時候，生活沒有安全感的時候，這都是要優先解決的，對不對？ 蔣部長偉寧：對。 許委員智傑：我們對美學可以花40億，部長可否保證這個部分也花40億？ 蔣部長偉寧：我剛剛已經說了，我們正在全面調查各個學校有哪些，沒有哪些，全部出來之後，我們會有一個專案計畫來做補強，到時候是不是需要用到40億，還是需要多少，我們會很明確的跟委員報告。 許委員智傑：我跟你說，絕對超過好幾倍。 蔣部長偉寧：我們會來做努力。 許委員智傑：教育部若要解決人民的溫飽與安全的基本需求，風雨球場就是要優先考量的重點。很多學校的操場破碎不堪，這就是人民的基本生活需求，教育部到底有沒有去關心？包括邱委員剛剛提到原住民的需求時，部長到底有沒有去關心？如果沒有辦法讓人民感受到政府的關心，人民對政府當然就沒有信心。 蔣部長偉寧：謝謝委員的提醒。 許委員智傑：我再舉一個例子，中時電子報有一則報導─備戰少子化，私立大學引爆裁員潮，近五年砍一千名老師。部長知道嗎？ 蔣部長偉寧：我去做過進一步的了解，根據我們的紀錄，實際上是802位，每一年大概減少一百多位…… 許委員智傑：我要告訴部長，人民不安心在哪裡？老師沒有根據教育人員任用條例受到保障，有些甚至被非法資遣，要老師如何安心教學？部長有沒有想過這個問題。 蔣部長偉寧：我們已全面在了解這個情況，不論是教師法第十五條或是教育人員任用條例或是與退撫相關的條例，一定都要按照規範，對於所有送上來的案子，部內是用嚴謹的角度，審慎審查之後才同意的。同時我們也做媒介相關工作…… 許委員智傑：現在遇到問題，部長要怎麼解決？讓人民安心是你的責任，對不對？ 蔣部長偉寧：是，完全同意。 許委員智傑：那麼你做了沒有？處理了沒有？讓人民安心了沒有？ 蔣部長偉寧：我分兩段來說明，前段它們送出來時，一定要能滿足條件，我們才會同意；同時，我們也透過人才網去做相關的媒介工作。 許委員智傑：會考成績有沒有全部公布？ 蔣部長偉寧：會考成績會用一個適當的方式來公布。 許委員智傑：可否全部公布？ 蔣部長偉寧：我們一定會公布，與公布有關的草案已經進來了，近期內就會做決定，下星期會有一個記者會…… 許委員智傑：學生在選學校，填志願的時候，沒有一個總參考的數值，他們會很擔心，不知道要怎麼填。這就是人民擔心的地方，部長要讓人民安心…… 蔣部長偉寧：我們一定會提供的，今天蔣委員才針對這件事情開了記者會。 許委員智傑：身為教育部部長，你要如何讓全民的基本需求─生理和心理的基本需求，先得到滿足，人民才會幸福、快樂。 蔣部長偉寧：委員說的，我完全同意。 許委員智傑：像這種要讓人民安心的事情，教育部應該花更多的時間去深入民間，體會民間的痛苦，幫民間解決問題。如果連學生的基本需求都不能滿足，你說教育做得有多好，本席怎麼相信呢？怎麼安心呢？ 蔣部長偉寧：其實我都會定期到偏鄉學校去了解，剛剛才從金門回來…… 許委員智傑：請問鳳山的問題，什麼時候幫我們解決？ 蔣部長偉寧：鳳山的問題，請委員具體提出來，我們全面檢視之後，會做適當的處理。 許委員智傑：本席在教育部已經具體提出好幾個案子。 蔣部長偉寧：我想他們檢視之後，就會報上來讓我了解，全面檢討以後，哪些案子可以支持，再請縣市政府提案；因為畢竟還是要跟縣市政府互動…… 許委員智傑：我要看你怎麼幫忙解決問題。 蔣部長偉寧：好的。還有委員剛剛提到我們應該反應各級學校的需求，這一點我同意，我們應該要做到。會考一事，我們下星期會召開記者會，正式說明會公布哪些資訊，好讓同學心安，現正進行相關的規劃與處理。我們都已經做好基本的規劃，不會因為大家要，我們才提供。 許委員智傑：剛剛提到的幾個問題，包括原住民案、風雨球場案、會考案、老師資遣案，都是讓人民恐慌的原因。 蔣部長偉寧：我們其實都已經做了，當然還要做得更好，我們會努力。 許委員智傑：你們是做得很不好！像風雨球場就是做得很不好，本席才要提出來，教育部應該好好思考，要如何改善。希望教育部能夠以人民的基本需求為優先處理的條件。 蔣部長偉寧：我們同意這個說法，也會朝此方向努力，全面了解所有的inventory之後，根據我們的優先順序，做適當的規劃。 許委員智傑：針對自經區教育創新，空白授權的部分…… 蔣部長偉寧：委員，其實真的沒有。我們會有一個辦法出來，這個辦法會在公聽會裡面，讓大家看到。 許委員智傑：本席剛剛說了那麼多，重點就是人民對政府信心不夠，你們要想建立人民對政府的信心，就要逐項解決問題。針對自經區教育創新空白授權的部分，本席建議用列舉的方式，例如高餐大和法國藍帶、屏科大與農業的加值，你們要把它列舉出來，讓我們了解你們的空白授權到什麼程度。 蔣部長偉寧：謝謝委員的提醒，我剛剛已經說了，我們有一個自由經濟示範區推動教育創新的辦法，去蒐集各方面的資訊，相關的草案已經出來了，我們會讓大家都拿到、看到，根據這個草案，大家再來做進一步的討論。過去都是先完成條例再做，這次我們提前處理。 許委員智傑：另外也請教育部準備好答案，本席日後再請教你，即：你們要如何吸引國外的知名大學進來？如何吸引國外的優秀老師進來？如何吸引國外的學生進來？不要只是在這裡搶國內大學的生意，也不要因此而傷害到國內的大學。 蔣部長偉寧：我們就是以國際學生為主，國內學生則是採其總量。 許委員智傑：如果不講清楚的話，國內大學就是不放心，擔心教育部這樣的做法會讓他們的學生受害，會讓他們的學校受害。 蔣部長偉寧：我們去辦了說明會、公聽會之後，其實多數的學校都願意接受這方面的安排，也都願意進一步提案來做處理。基本上，大家是樂觀其成的。 許委員智傑：針對本席所提的幾個問題，請部長責成相關科室，將資料送給本席。 蔣部長偉寧：我們再以書面回應委員的質詢。 許委員智傑：部長看看是哪個部分，請一位司長來向本席說明，還有具體辦法，也讓本席看一下，我們後續再看要如何加強。 蔣部長偉寧：謝謝委員的關心，我們一起來做努力。 主席：請蔣委員乃辛質詢。 蔣委員乃辛：主席、各位列席官員、各位同仁。部長，你應該知道我第一個問題要問什麼了。 主席：請教育部蔣部長答復。 蔣部長偉寧：主席、各位委員。我以為會最後再問，因為可以花多一點時間。 蔣委員乃辛：有關公布12年國教會考的組距，今天不單台北市家長會總會長來，連新北市家長會總召、基隆市家長會會長也都有來，而且台北市家長會來了十幾個會長，他們都非常關心12年國教會考的組距問題，因為這個禮拜六、日要會考，考完後，家長、學生最擔心、最頭痛就是志願怎麼填的問題，因為過去志願序是沒有分數的，但現在志願序是有分數的，所以志願若填錯，分數就會少，分數若少就會落到其他學校，因此學生非常擔心、惶恐，我看今天的報紙報導，有家長一夜頭髮變白的，在這種情況下，我們剛剛開了記者會，就是希望教育部能同意公布組距。雖然教育部說會同意公布全國分數的組距，可是對於各招生區而言，因為各招生區的選項不一樣，以台北市來講，是會考、志願序跟多元學習三種，其他的沒有，所以每個招生區的選項是不一樣的，在不一樣的情況下，單單公布全國的組距，對學生而言，幫助並不大。過去的會考只有三等地，後來加了四標，為什麼要加個四標？就是為了讓它有鑑別度。 蔣部長偉寧：對，就是如果要抽籤再用到這個，一階的處理還是以三等地為主要考量。 蔣委員乃辛：但若分數相同，就用四標來標示。 蔣部長偉寧：進一步要比序時才要用。 蔣委員乃辛：這次會考的題目比基測難一點，之所以會比以前的基測難一點，也是為了增加鑑別度，增加鑑別度最重要地是讓他們在填志願時好填，可是這無異是在填志願時把學生跟家長的眼睛矇起來，有如瞎子摸象，變成盲填，那跟抽籤有什麼不一樣？剛剛心測中心的副主委講，有一個招生區在模擬時把組距公布得很詳細，結果還是有學生落榜，所以不需要公布組距。我就請教他，如果公布得很詳細都有學生落榜，那麼若不公布，落榜的學生不是更多了嗎？現在學生很擔心的是高分低就，成績好的人擔心高分低就，成績差的擔心，好成績的人高分低就後，他原來可以唸的學校也沒有了，要到更低的學校去唸書，甚至沒有學校可唸，所以對每一個人都不公平。 蔣部長偉寧：對，就你剛剛的分析，在大方向上我支持要讓家長安心，讓他們知道基本的資訊，以便作適當的選擇，我們現在初步規劃84個點，84個相關分數累積的百分比人數會出來，而各分區之間究竟要細到什麼程度，由於區之間還有不同意見，我們初步已有個草案，會在最近定案，下個禮拜的記者會清楚地呈現分區是怎麼提供、全國怎麼提供，讓家長可以有個over all。我們要設法去拿捏，不要落到最後每一分都要計較的情況，因為我們希望能適性輔導，以優先就學的角度看，我們應該提供適當的資訊，讓他們可以作決定，但我們不會造成一個現象，就是每一分都細到非常細，對於怎麼拿捏到最合適的，我們已經有草案了，正在各區之間作最後的溝通，都明確以後，我們下個禮拜會正式公布。 蔣委員乃辛：剛才台北市市政府教育局講，並不一定要每一分的組距，可以用兩分的組距或…… 蔣部長偉寧：是，我們正在做這部分，一定會分區做一些努力。 蔣委員乃辛：部長講分區做努力，就表示教育部可以同意分區自行來決定要不要公布組距。 蔣部長偉寧：就這部分我們會透過討論，希望大家有比較一致的做法，當然原來也有思考，也許各區做各區的，但如果這區公布，而那區沒公布，那區會有新的壓力出來，雖然那區可能不是那麼需要那些資訊，可是我希望在經過討論後採取有共識的方式用全國較一致的做法，未來幾天會完成這樣的考量。 蔣委員乃辛：我覺得如果有招生區不願意，那麼就讓願意的招生區來公布，因為國民教育是地方自治的…… 蔣部長偉寧：我們會做適當的公布，這點明確…… 蔣委員乃辛：國民教育是地方自治的項目，所以就授權地方政府自行決定，這樣是最好的。 蔣部長偉寧：大方向朝這個來努力，但全國會一起談一下，最好是以有共識的方式來做，我確定全國一定會做比較明確的公布，至於各區之間細到什麼程度，我可以答應委員，一定會提出合理的方案讓大家有所依循。 蔣委員乃辛：我非常感謝，也代表家長謝謝部長今天做了明確的…… 蔣部長偉寧：謝謝。明確的一定會提供…… 蔣委員乃辛：就是會公布全國的組距，然後各區也會公布適當的組距，作為學生填志願的參考，這樣對學生是有幫助的，而且可以減少二免分發及特招學生的參與。 蔣部長偉寧：是，我們希望一免就定位了，謝謝委員讓我們有機會在這邊說明。 蔣委員乃辛：最近勞動部研議教師可以罷工、罷課，請問你的看法如何？你對於教師可以有罷課權、罷教權的看法如何？ 蔣部長偉寧：以台灣實際的情形來看，我還是會將學生受教權的考量放在第一要務，至於老師，不管是透過教師法或所有考量，老師不只是職業的概念，而是志業的概念，當我們以志業的角度來看待教師時，對於罷教、罷課應很審慎地考量，國際上也許有一些這樣的情形，可是我相信每個國家的情況是不一樣的。就這部分我們會積極與勞動部、教師團體等相關單位互動，以建立基本的機制，在這件事情上，如果要去討論，我們願意參與討論，可是如果你問我是否支持教師罷教，就學生的受教權、教師是志業的考量，我不認為罷教是合適的。 蔣委員乃辛：勞動部有沒有跟教育部溝通？ 蔣部長偉寧：我們會積極與勞動部、教師團體積極互動，在有互信基礎的情況下來決定這件事情，我們會共同參與。 蔣委員乃辛：歐美等大部分先進國家對於罷教、教師罷工的問題都保持很審慎的態度。 蔣部長偉寧：這一定是的。 蔣委員乃辛：很多國家認為教師不應該有罷工，因為這會影響到學生的受教權，我記得修訂教師三法當時我提到，如果統統採用勞基法，老師4個小時必須要休息，老師早上7點到11點，上課上到一半時，依照勞基法規定，休息時間到了，要學生自行處理，因為他要休息，等他休息完再上課嗎？下課後，家長若要跟老師溝通，難道也要因為已經下班，所以就不再溝通，否則要算加班時間？基本上，學生的受教權跟老師的罷教、罷課權、罷工權並不是完全劃上等號的，所以依照…… 蔣部長偉寧：大的方向確實要考量學生的受教權，因為有學生才有老師，學生的受教權是第一要務，應優先考量學生受教權全面、完整的保障後再往下談這個事情，同時我也特別強調，我一向認為教師是一種志業，所以罷教就會侵犯學生受教權或各方面的權益，再談到未來的考績，我都是以尊敬、協助、輔導的角度來看待，因此對於教師的罷課或罷工，我們必須嚴肅審慎地面對，基本上我並不支持。 蔣委員乃辛：依照教育基本法第八條第二項規定：「學生之學習權、受教育權……國家應予保障……」；教師法第十七條第一項第二款規定教師義務為：「積極維護學生受教之權益。」因此教育基本法及教師法都已明確訂定，保障學生受教權是國家的責任，也是教師的責任，因此保障學生受教權就是教師的第一要務。而教育部身為教育主管機關，應該要與勞動部溝通…… 蔣部長偉寧：我們會與勞動部…… 蔣委員乃辛：是否要針對教師罷教權而修法？這應該要很審慎地處理。 蔣部長偉寧：這部分會積極溝通，至於教師對這方面的訴求，其實他們並沒有主動提及，最近都是被動回應，這也是因為人權兩公約的規範而一路發展而來，然而每個國家的情況不一，我們仍會參酌國際情形，以及台灣國情、台灣對於教師的定位及認識，於綜整後與教師團體積極互動。我剛剛有講了，在大方向並不希望朝此方向思考，而應以學生受教權為主，讓教師並不只是職業考量而是志業上的思考，以做出較明確的規範。 蔣委員乃辛：部長應該要與勞動部與教師工會多加溝通瞭解，好不好？謝謝。 蔣部長偉寧：是。 主席：請孔委員文吉質詢。 孔委員文吉：主席、各位列席官員、各位同仁。本日議程為自由經濟示範區之「教育創新」，首先要請教部長，何以這次只開放港澳地區？而未開放大陸地區的學校？ 主席：請教育部蔣部長答復。 蔣部長偉寧：主席、各位委員。有關自由經濟示範區與國際名校合作的規劃中，我們有將港澳納入，而大陸區域則沒有納入，至於學生招募等方面，基本上仍受原來的三限六不所規範。 孔委員文吉：沒有納入的主要理由為何？ 蔣部長偉寧：對於兩岸之間的各種交流互動，其實國內仍是審慎看待，我們希望這次的推動不要因為陸生的參與或大陸學校…… 孔委員文吉：當然你們可能有分階段的思維，就如現在陸生來台也有在進行，對吧？ 蔣部長偉寧：陸生部分仍尊重原來相關規範，並沒有因為推動此事而有所改變。 孔委員文吉：兩岸大學的交流合作都在進行嗎？ 蔣部長偉寧：都在進行。 孔委員文吉：因為教育是不分色彩的，我們既然要走向國際化、與國際接軌，如同你今天說美國康乃爾大學等學校都有來詢問，並表示要與我們的幾所大學合作，因此我認為不必刻意阻擋，即便港澳地區的大學可能較具國際知名度，但難道大陸地區就沒有國際知名學校嗎？ 蔣部長偉寧：大陸也有一些國際知名學校，至少不是在這次教育創新所考量的學校，因為全球學校非常多…… 孔委員文吉：你們可以分階段來做。 蔣部長偉寧：減少因為與大陸學校合作，進而衍生更多討論而失焦…… 孔委員文吉：對，會產生不必要的疑慮與困擾。 蔣部長偉寧：反而使教育創新、標竿學習等重點失焦，為了避免這種情況，於是優先與國際學校進行合作，其中則包含了港澳名校。 孔委員文吉：未來仍要與大陸合作。 蔣部長偉寧：其實在學術交流等各方面而言，招收陸生會在既有的規範下持續努力。 孔委員文吉：其次，為什麼有十年的落日條款？ 蔣部長偉寧：因為自由經濟示範區條例在通過後會有十年條款，接著會有一些點的突破，有些分校或program出爐以後，經過一段時間的施行，若屬於正向發展且能進一步提高台灣高教的教研品質，在十年條款屆期前而要進行相關母法、配套的修法時，我們就會予以準備，這當然是一個發展的歷程，我們…… 孔委員文吉：本席希望與國外大學合作、交流、開班、學分班甚至是將來的獨立學院，切記…… 蔣部長偉寧：分校、獨立學院都有。 孔委員文吉：不要讓那些公職人員或政府官員藉這個管道得到美國名校的碩、博士學位，因為這是亂取得的！ 蔣部長偉寧：各學校都有明確的入學規範。 孔委員文吉：要有嚴謹的限制。 蔣部長偉寧：我們是以國際學生為主，若他們要招收國內學生，國內學生就必須在原學校總量的架構下進行，因此基本上仍以國際學生為主要考量，我們也要向全球爭取，我時常強調我們有500萬左右的留學生在全球各個國家，這也是全球各校所要爭取的，所以我們這股留學生的力量絕對是台灣高教發展的關鍵所在，而且我們也要持續努力、一定要達成。 孔委員文吉：教育部體育署今天有誰到場？ 蔣部長偉寧：王副署長有在現場。 孔委員文吉：今天各媒體都有報導全國少棒錦標賽的優勝隊伍即將代表台灣參加LLB亞太區大賽，最後還可參加威廉波特世界少棒比賽，但因為查到違反轉學生兩年內不能出賽之規定，遭台中市力行國小張振楠教練向學生棒球聯盟提出檢舉，於是體育署昨天開會將冠軍的明道國小、亞軍的中平國小及殿軍全都撤除資格，並由台中市的力行國小代表出賽，這件事有沒有查清楚？ 蔣部長偉寧：這件事我有去進行瞭解，確實有多位學生的身分違規…… 孔委員文吉：只有這幾支隊伍違反轉學生兩年內不能出賽的規定嗎？ 蔣部長偉寧：我們已就所有參賽的11所學校進行瞭解，在這11所學校當中，這3校確實有違規情況。 孔委員文吉：只有這3校嗎？ 蔣部長偉寧：我們從11校進行瞭解之後，這3校確實有這個狀況，對於這3校也是非常不好的事。 孔委員文吉：若查出有違反規定，本席當然可以接受，但是力行國小都沒有違反規定嗎？ 蔣部長偉寧：在這11校的調查中，只有剛才委員提到的以及另一所高雄等3所學校有學生身分違規的情況，我也請體育署未來要進一步監督，這件事其實是不應該發生的，在11校中有3校發生這種事，表示過去就存在這種狀況，因此未來一定要嚴格檢討，絕對不能再讓學生以違規身分出賽。 孔委員文吉：現在到底是哪一隊可出國代表台灣參加亞太區的錦標賽？是力行國小嗎？ 蔣部長偉寧：據我瞭解，該會議是決定由台中市力行國小代表出賽。 孔委員文吉：這等於是由第三名的季軍來參賽。 蔣部長偉寧：對。 孔委員文吉：這是按照規定，我對此並不反對，因為前二名隊伍都被查出有球員參賽資格的問題，但是明道國小球員中有8名原住民，其中一名王予恩選手來自於南澳鄉澳花村，也是我們泰雅族的。當時是因為棒協聯盟電腦報名系統的資料更新而未能及時查出，這要怪罪學生還是主辦單位、學校、總教練？ 學生是不是要受應有的處分？ 蔣部長偉寧：根據禁賽規則，如果2年有轉隊、轉校及轉區域的話，其實就會有2年的規範。針對隊伍的報名，我相信大人及教練應該是知情的…… 孔委員文吉：大人知情嗎？大人不知情！學生家長知不知情呢？ 蔣部長偉寧：大人指的是校方，其實是知道這件事情的，在這種情況之下，當然學生會受到影響，因為明道會被禁賽2年。我們會對學生做進一步的輔導，讓他們不要因為禁賽而造成太大的衝擊，因此我特別責成體育署去瞭解，有1隊禁賽2年，有2隊禁賽1年，這都應該積極去做處理，讓持續喜歡打棒球的學生，不至於因為禁賽而造成影響。 孔委員文吉：明道國小被禁賽2年，本席不希望影響到該隊，因為2年都不得參賽，何況這是大人犯的錯，並不是小孩犯的錯。 蔣部長偉寧：我們會去做適當的輔導來協助那些小孩，讓他們還是有機會可以打球。 孔委員文吉：你們要為這些學生想一個辦法，原因是在電腦報名系統的更新，而且當時也沒有查出到底是總教練還是學校的關係，既然學生是在不知情的狀況之下，他們需不需要被處分呢？針對這5名球員，明道國小有3位球員，將來是不是一定要禁止出賽2年呢？由於錯不在他們身上，你們應該研擬出比較妥善的辦法。 蔣部長偉寧：如何協助及處理這5名球員，還有對該隊的影響會是什麼？明道多數的學生也升國中了，對禁賽可能不會有直接的衝擊，可是還有其他的隊伍，比如中平國小及高雄中正等，我們會進一步去檢視及做適當的處理…… 孔委員文吉：針對其他沒有違規的球員也不應該做處分，主要還是在這5名球員，然而在主辦大會沒有去查核的狀況之下，你們也不能將錯就怪在這些學生上。明天我會召開協調會，明道國小這3名球員的家長，大部分都是原住民的家長，明天他們會到本席的辦公室。 蔣部長偉寧：我們會關心他們的發展。 孔委員文吉：我希望體育署應該給這些小孩一個公平的交代。 蔣部長偉寧：我已經交代他們繼續去做協調及協助的工作。 孔委員文吉：謝謝。 蔣部長偉寧：謝謝。 主席：請林委員佳龍質詢。 林委員佳龍：主席、各位列席官員、各位同仁。今天是本席在本會期第三次質詢同一個議題。 主席：請教育部蔣部長答復。 蔣部長偉寧：主席、各位委員。實驗教育。 林委員佳龍：你都有記在心上。 蔣部長偉寧：其實從我一到部裡來工作，委員已經問了超過10次以上。 林委員佳龍：你有承諾我，在4月底要將非學校型態的立法送到立法院來。本席苦苦的等，望穿秋水還看不到…… 蔣部長偉寧：委員也問過我們，其實您是很清楚的，我們在4月25日已經送到行政院，我確實是有答應希望是在4月底…… 林委員佳龍：那時候是說要送進立法院，而不是行政院。 蔣部長偉寧：那是我們要做的努力，你也希望我們儘量能夠做到，我們在4月25日已經送到行政院，現在行政院正在排，未來是由蔣丙煌政委負責主審，我們積極與他溝通，希望能夠儘快去排。 林委員佳龍：目前有沒有什麼爭議？ 蔣部長偉寧：我想在經過處理之後，原本的情況應該是沒有什麼問題了，只要蔣政委排了之後，我們希望可以儘速往大院送。 林委員佳龍：行政院政委召開審議會，然後再送院會，接著才會送立法院，我想本會期應該來不及了。 蔣部長偉寧：你關心的三個部分，我都向您講一下，一個是非學校型態的，我們在4月25日送進行政院，希望能夠積極進行。第二個是學校型態相關的部分，行政院在5月29日會安排第二次審議，希望審議後可以儘快送進來。第三個是有關公辦民營的部分，行政院已經在5月12日審議完畢，應該是送到大院了。您積極關心的這三個案子都各有進度，而我也特別關注，雖然實驗教育只有三、四千人，可是卻持續在成長之中，這顯示出我已經將此管道視為正常的管道，我們應該讓這些通路是可以做到的。 林委員佳龍：雖然公辦民營的部分已經先送到立法院，但我希望這三個相關的法可以一併來處理，由於本會期是不可能了，本席希望在下會期開始時，我們可以併案來審查。本席已經等非常久了，而召委也召開過一次審查會，本席感到很急迫，希望9月一開議時，就儘快能有一些結果出來。 蔣部長偉寧：我們會繼續努力。 林委員佳龍：針對台中東山高中有關偏遠地區計分的問題，基層的反應相當強烈，教育部也有所謂信賴保護的原則，這已經持續引起台中教育界相當大的衝擊，而且其中確實也有不公平之處。除了你們所謂信賴保護的原則之外，有沒有什麼配套的作法，以使大家覺得公平性可以再提升呢？ 蔣部長偉寧：所有事情的處理都要合情、合理及合法，當然法是最基本的規範，所以一定要尊重法律的規範，可是也要做到合情及合理。據我的瞭解，台中市教育局正在積極溝通中，因為學生馬上就要考會考了，希望不要在會考之前造成太多的衝擊。他們下禮拜一會跟家長見面，經過具體討論之後，希望能夠找到一個合情及合理的方案。如果進一步經過中投區入學委員會的通過之後，就會報至部裡備查，我們也會持續關注這件事情的發展。這方面應該由地方優先去做處理，我們則是本於協助的方式來讓此事的衝擊可以減到最少。 林委員佳龍：沒有錯，不過在會考之前，如果沒有原則出來的話，就可能會引發一些問題。東山高中從國中部上來的學生約有六百多位，並不是每一位都有申請或參加，你們是否能兼顧具有對東山國中學生的信賴保護原則，同時在此學區內的其他學生也會有公平性，就是不會排擠或傷害到他們升學權利的方式呢？ 蔣部長偉寧：對，基本上，在中投區還是要完整去檢視，所以必須與家長去做溝通，我們會持續關注這個問題。我在此並不適合先做他們最後該如何去做的指導，這會影響到他們實際上的互動。由於案子還是要來備查，我們會持續關注他們所有的相關程序，最後我也會看是不是有合情、合理及合法來處理。剛才我已經說過，處理這整個事情一定要合情、合理及合法，這是我的基本原則，就是先尊重中投區，且先由台中市教育局去做協調，再到中投區入學招生委員會去做處理，當他們將結論送教育部備查時，我也一定會持續去關心。 林委員佳龍：如果送上來備查的結論，就是東山國中加分的部分，並不會影響到中投區學生的權益呢？ 蔣部長偉寧：我們會做檢視，至於送來的情況會如何，我並不會預設他們會送什麼案子，您舉的例子可能是他們會建議的案子，當然也會有其他的可能性。我們會對送來的案子，看看是否合情、合理及合法，並據此基準來做處理。 林委員佳龍：總之，不要讓年輕的學生在面對競爭時覺得不公平，最好兩邊都能兼顧…… 蔣部長偉寧：大家都很關注，所以一定會合乎情理法，在情理之間做考量，只是最後必須以法為基本規範。 林委員佳龍：今天會議主題是自由經濟示範區特別條例中有關教育創新的討論，整體來說，外界批評這過於空白授權，所以我也感到有點疑問，請問教育部為什麼不主動配合修法，降低空白授權的程度呢？像學校設立條件、監督、招生、教職員的進用、採購等，全部由教育部另定之，無怪乎大家會擔心了！請問部長如何限縮，以減少大家對空白授權的疑慮？ 蔣部長偉寧：我們辦過公聽會，也辦過座談會，蒐集了很多意見，我們會根據相關規範來訂定自由經濟示範區推動教育創新辦法，該辦法將會規範剛才委員所提事項。所以還是有規範的，並非不規範，只是現在先排除適用再訂定辦法。以前是先通過條例再做，而現在則是平行進行，至於相關配套也在積極研擬中。 林委員佳龍：何時可以提出？ 蔣部長偉寧：草案已經出來了，相信很快就可以提出。 林委員佳龍：可以把案子給我們嗎？ 蔣部長偉寧：可以，因為基本上已經…… 林委員佳龍：今天經濟委員會審查自由經濟示範區特別條例草案，如果沒有相關資料，那麼與教育創新有關的條文就無法審查通過。 蔣部長偉寧：這部分我們會儘快提供，這是平行在做的事，草案也已經出來了。 林委員佳龍：既然是創新，自然需要具有彈性與開放性，但過度了，大家就不免感到擔憂，如此反倒會影響案子的通過。 蔣部長偉寧：謝謝委員的提醒，由於媒體有報導，所以公聽會上也蒐集到一些資訊…… 林委員佳龍：像設立條件、監督、招生、教師權益、停辦後財產收歸公有，乃至教師解聘等均包含在內，即使要有彈性，但這彈性應該到何種限度呢？如此不免讓人覺得有空白授權之嫌。 蔣部長偉寧：這是一個點的突破，所以我們不會一下子擴及到所有學校。既是點的突破…… 林委員佳龍：示範的意思是事實上是…… 蔣部長偉寧：eventually可以做的。 林委員佳龍：test，但現在已經變成通案，所以範圍就非常地廣。 蔣部長偉寧：沒錯，我們也希望示範能成功，而成功後才能擴大，這是一個必然的發展方向。 林委員佳龍：所以是先聚焦、縮小，待確保成功後再擴大…… 蔣部長偉寧：對。 林委員佳龍：而不是示範階段就擴大了。 蔣部長偉寧：示範就要視其成功與否，所以才會訂定十年條款，待十年時間將屆，我們就會進一步從母法修正來著手，這是我們的綜整思考。其實林委員的提議我們已經在做了，也針對各項規範擬定辦法，草案都出來了…… 林委員佳龍：請將該辦法草案交教育委員會所有委員參考，我等一下要去經濟委員會，馬上就處理到與教育創新有關的條文。 蔣部長偉寧：我會請司長儘快提供。 林委員佳龍：最好能在今天中午之前提供給我們，因為我馬上要去經濟委員會，沒有資料的話無從討論起，可以嗎？ 蔣部長偉寧：儘快。 主席：請部長儘快提供。其實在安排本專案報告時，你們就應該一併提供給我們才是。 蔣部長偉寧：是。 主席：請馬上準備，在進行今天的專案報告前，我們就沒有收到教育部所擬定的相關辦法草案，這樣實在不對！你們應該事前先給，而非委員要求才給。所以請儘速提供給本委員會各位委員。 請黃委員志雄質詢。黃委員質詢後，我們休息5分鐘。 黃委員志雄：主席、各位列席官員、各位同仁。我一直認為今天不做教育創新，明天就會後悔；現在不做，未來會後悔。這幾年我們的教育非常沈悶，雖然推出很多政策，卻也遭遇很大阻力。現階段很多社會問題，如低薪化問題，如產學落差問題，最後都會歸咎於教育失敗，這是外界很多人的疑慮與批評。教育是很辛苦的，因為如果要有效管理，就勢必限制發展。一項針對台灣競爭力調查的結果指出，由於政府定了很多法令來限制與管理，造成我們綁手綁腳，從而成為失去競爭力的因素之一。現階段政府正在思考，打算進一步開放，而教育創新，就某種程度來說就是一種彈性與開放，讓更多國際上好的學校願意來臺灣與我們合作，甚至設立分校。不過就現實面而言，還是必須思考社會觀感，所以教育部無法大破大立直接做，且必須說服大家，以減低大家心中的疑慮。有人擔心這樣做會導致教育商品化、階級化，擔心陸生會進來，擔心教師的權益保障問題。但政府政策總不能這樣一而再、再而三地推不動，甚至胎死腹中，回到原點。所謂不進則退，在國際全球化潮流上，如果不往前走就是往後退步，也就失去競爭力了，未來還可能被邊緣化，所以這是事實問題。我認為適宜是推動的前提，剛才林委員的建議很好，既然大家都覺得這是空白授權，疑慮很大，那麼就不妨法制化，如此也不失為一種正面與正確的態度。如果能事先做好準備，那麼社會上那些疑慮不安的聲音就會慢慢削弱，政策推動起來也會比較容易，從而達到政策目的，否則不管哪個部會，不管推動什麼政策，最後都回歸原點。本席的話語重心長，針對這幾個問題，部長是否做適度回應？ 主席：請教育部蔣部長答復。 蔣部長偉寧：主席、各位委員。先從大的整個面向來看，我同意黃委員的分析，確實，如果現在不做，以後真的會後悔。所以現在透過點的突破，來創新我們的教育，提升高教品質，好讓全球都看得到才是關鍵。目前全球有五百萬的留學生，我們理當積極爭取，這是有關高教發展部分。至於商品化問題，好比現在有個國際學校來臺灣辦分校，但怎麼會以商品角度來看待這件事呢？他們會來就一定是想把學校辦好，也一定從人才培養來培育出有競爭力的人才，如此學校才有發展，完全不會與商品化掛勾。更進一步說，如果最後真的成立了一所國際分校，勢必往全球各地去網羅好學生，而一些來自弱勢家庭背景的好學生也可能會來。畢竟好學校就是要找最好的學生，絕對不會以經濟條件來作為阻隔，所以我可以很確定地講，絕對不會發生商品化問題！ 在階級化思考方面，如果學校裡辦了這樣的program，那麼我相信即便不參與該program的學生，或許可以透過繳交學分費來做某種程度的參與，所以這並不是把學生階級化，反倒增加了更多機會。過去一些學生在學校中根本沒類似機會，現在因為一個新的program而讓學生有更多機會，甚至可以用一個相對優惠的條件來參與，因此，我不認為會造成階級化。 就陸生來說，我們完全沒有改變對陸生的相關規範，因此有關移民等的諸多顧慮，統統不會發生。換言之，在三限六不的規範架構下，我們不會做任何調整，即便邀請國際的知名學校來台亦然。其實香港確實有些還不錯的學校，像義守大學正在考慮與香港科技大學合作，對此，我們予以尊重，以避免還沒有討論到好處時，就先把那些憂心事項提出來。 最後，政府過去很多的管制或管理是比較偏向防弊的，但防弊絕不能阻礙興利，因此既然要鬆綁，那就是希望興利能做得很好，並以適當規範來防弊，但也不能規範過度。 黃委員志雄：我認為台灣現階段最重要的就是攬才、育才、留才，否則人才進不來還不斷流出。現在好消息不多，因此在教育部提出教育創新的概念後，有沒有國際上比較知名的學校表達意願，或向教育部洽詢，甚至來溝通的？ 蔣部長偉寧：有，我們的學校主動去接觸，而且已經有一些初步思考，目前已經有國際非常知名，大概10名以內的學校，已經在做接觸了，這是很明確的。甚至有一些辦事處，像英國等幾個國家的駐台辦事處，也都已經來關心這件事情，他們是來詢問我們推動這件事情的時程如何，我相信這是很多人都在關注的，而且在我們接觸的本國學校裡面，也有非常知名的學校已經在接觸、在談了，我相信不管任何一個評比，大概都是全球20名以內的學校，有好幾所已經在談了。 黃委員志雄：所以我們提出這樣的概念，其實是吸引滿多的國外學校有興趣來我們這邊設立相關的分校或合作，他們都有高度的意願，是不是？ 蔣部長偉寧：已經在接觸、已經在商量，據我的瞭解，事實上，有些已經在做了，當然現在要兩階段，第一階段是專業課程、學位、學程的概念，這部分我們修行政規則就可以了，5月底、6月初就會公布，就可以往前走了，真正要設立獨立學院或分校，還需要條例的通過，所以還需要一段時間去醞釀。 黃委員志雄：現階段陸生來台灣就讀的現況是如何？ 蔣部長偉寧：現在陸生在台灣唸學位的人數大概有3,554位，研修生則是2萬人左右，這是包括交換學生的部分。 黃委員志雄：每年預計招生的名額是多少？ 蔣部長偉寧：現在有4,700位的招生名額，在這個基礎下，去年入學的人數是1,800多位。 黃委員志雄：符合我們的預期嗎？ 蔣部長偉寧：我們仍持續在做努力，希望今年能夠達到2,500位。 黃委員志雄：2年前，為了陸生來台的相關法案，我們在這邊也曾經亂成一團，最後教育部在不得不的情況下訂出三限六不，我知道三限六不限制了很多想要過來的人，因為他們會有一些疑慮，但我知道部裡面現在有在思考，適度要做一些彈性的開放，是不是有這樣的規劃？ 蔣部長偉寧：我們會去檢視三限六不中的限域、限校、限量，例如原先限校的部分，我們承認的學校經過完整的檢視後，原來只承認42所，現在已經承認了111所，再加上最近公告的18所，所以承認的校數已經有一些成長了。如果是非常好的陸生來就讀，是不是適度開放讓他們可以參與、做一些RA，或是相關的計畫，有一些局部的努力已經在做了，至於健保的發展或是如何安排商業保險，這些都有在做檢視，本於公平對待的思考，我們會去做適當的處理。 黃委員志雄：另外，本席有幾個問題想要請教體育署王副署長。現階段針對亞奧運項目的體育班，中央有一些規定，規定每個體育班不得收超過3個項目，而且要以亞奧運項目為主體，但很多學校的體育班過去有5、6、7個不同的單項，現階段如果限制在3個以內，而且一定要是亞奧運項目的話，否則部裡面會有相關的懲處，或是減少未來的補助，所以很多學校向我提出陳情，這個問題是不是請王副署長說明一下。 主席：請教育部體育署王副署長答復。 王副署長水文：主席、各位委員。我們對於體育班確實有這樣的要求，最主要的目的是希望各個學校和縣市政府能夠集中資源，其實一個學校如果有3個項目，已經算是非常多了，有些縣市因為過去的關係，可能有5、6個項目，我知道南部地區就有這一類的學校，我們希望他們能夠逐年檢討，最後是以3項亞奧運項目為主。 黃委員志雄：整體的方向長遠來說，這或許是對的，也是好的，最起碼一個學校在重點發展時，不要有太多項目，這樣容易造成資源的排擠，但相對的，在短期間內，有些學校已經有6、7個項目，而且很多是非亞奧運的項目，造成非亞奧運的項目已經無法在體育班生存了，所有學校只能集中在亞奧運的項目，其他像全民運的巧固球、木球，統統都被犧牲掉了，沒有學校願意去開班，因為學校做了之後就會遭到懲處，或是得不到補助，我覺得這是一個問題點，請問這些學生該怎麼辦？要到哪裡去就讀？因為他們根本沒有學校可以選擇，我想這是一個現實、現階段的問題，如果學校有能力，願意3加1、3加2，前面是亞奧運的項目，後面則是非亞奧運的項目，只要學校自己能夠去籌措財源，地方政府也願意支持，教育部何必管這麼多呢？為什麼要限制學校一定不行？ 蔣部長偉寧：這部分我們可以去做一些檢視。 黃委員志雄：否則教育部就會減少經費補助，我覺得這是不合理的。 蔣部長偉寧：根據我的瞭解，學校還是可以辦球隊，所以還是有一定的彈性，至於您剛才提到的體育班，你覺得是不是可以從3加1、3加2的角度來看，讓它增加一些彈性。 黃委員志雄：尤其是非亞奧運項目的選手容易被犧牲掉啦！ 蔣部長偉寧：在資源不增加的情況下，因為我們鼓勵全民運動，鼓勵學生多一點運動，多一點人參與，在這樣的大前提之下，我願意請體育署再去做檢視，看看是不是可以增加一部分的彈性，以不衝擊到亞奧運項目為原則，因為那些才是競賽的項目，非常關鍵。 黃委員志雄：我想以3個為主啦！未來究竟要加1、加2、加3，我覺得這個區塊應該要保留彈性。 蔣部長偉寧：是不是可以保留局部的彈性，我會請他們做檢視後再向委員做進一步的報告。 黃委員志雄：謝謝部長善意的回應。 蔣部長偉寧：謝謝。 主席：現在休息5分鐘。 休息 繼續開會 主席：繼續開會。 請鄭委員麗君質詢。 鄭委員麗君：主席、各位列席官員、各位同仁。部長，您是土木專業背景，對不對？ 主席：請教育部蔣部長答復。 蔣部長偉寧：主席、各位委員。對，土木工程。 鄭委員麗君：請問部長有沒有聽過一間法國大學─法國國立橋梁與道路工程學院？ 蔣部長偉寧：我基本知道，他們的教授也曾經到台灣來訪問過。 鄭委員麗君：它在法國是土木交通學門排名第一的學校，也是全世界知名的研究機構。 蔣部長偉寧：對，非常頂尖。 鄭委員麗君：部長剛才提到各種評比，其中百大的評比是英國的QS公司所辦的。 蔣部長偉寧：是。 鄭委員麗君：它在這項評比中居然只是第299名，這是一個例子。另外，德國漢堡Bucerius法律學院，它是德國最頂尖的法律學院，但它在百大排名中卻完全找不到，我為什麼要舉這個例子？因為2012年12月部長剛上任時，教育部國際處曾經向媒體表示，公費留考要限百大，結果遭到砲轟、反彈，後來就取消了。今天我之所以問這個問題，是因為教育創新部分在自經條例第五十四條的定義中是要跟所謂的優質大學合作，依照部長剛才的講法，還是把百大這種商業性的排名納入指標和考量，請問部長，誰是優質大學？ 蔣部長偉寧：這是一個reference，一共有3項全球評比，也許有80所學校都在該評比裡面，有些學校掉在前面，有些學校掉在後面，我相信你要表達的是，許多非常有特色的學校，因為program不是很大…… 鄭委員麗君：我只是舉例哦！ 蔣部長偉寧：這樣子的program如果提出來要跟台灣某所學校成立一個專業課程或學位學程，我覺得我們是會通過的。 鄭委員麗君：我現在不是要問你什麼學校會不會通過，而是要回到教育創新與自經區條例的關係，因為你們在裡面定義優質大學、個別學門領域、學術聲望等等，但這個定義到底是什麼？教育部有沒有針對定義跟社會開過公聽會？有沒有跟專業社群、各大學學校、學生開過公聽會？ 蔣部長偉寧：我們其實在…… 鄭委員麗君：你自己有沒有辦過？ 蔣部長偉寧：我們辦過好幾場公聽會。 鄭委員麗君：是你們辦的還是國發會辦的？ 蔣部長偉寧：我們辦的。 鄭委員麗君：我們不知道你們辦了公聽會，社會也都不知道。 蔣部長偉寧：我們辦了三場到四場公聽會，北、中、南都有，每場都有不少人參加。 鄭委員麗君：這麼重要的事情你們竟然就像處理以往的課綱爭議一樣，安安靜靜的就讓它過去了。我只是先突顯第一個問題，外界不知道你們要引進的優質大學的定義是什麼，這還只是執行面的問題，教育創新這麼一個重要的政策總共只有四個條文，而且要納入所謂的自經區…… 蔣部長偉寧：示範區。 鄭委員麗君：不知道是教育部自動納入的還是被動的被行政院點名？不論如何，在我看來你們是搭自經區的順風車，這不是教育創新而是搭便車，你的目的其實就是要取得法律空白授權。 蔣部長偉寧：沒有。 鄭委員麗君：你剛才提到要擬定辦法而不是法律，我不知道你們要擬的辦法是法規命令還是行政規則？這麼重要的政策在各國都必須有完整的法規環境來建構，必須有法規套案在國會審議，但你卻採用空白授權的4條條文加搭便車的方式，更貼切的說法是寄居蟹，寄居在自經條例中藉以取得法律空白授權。我認為如果真的要推動，應該擬定一個和自經區沒有相關的教育創新條例，獨立推行，並送立法院審查。我先請教部長，最後再讓部長總結回應空白授權問題。部長瞭解何謂實體園區？何謂虛擬區域？ 蔣部長偉寧：基本上我們推動的是第二類試範，而第二類示範的情況是不需要…… 鄭委員麗君：何實體之有？ 蔣部長偉寧：我們是在區外做，並不需要在區內做，因為經我們評估的結果是在區內做會有困難，所以基本上我們會在既有的學校…… 鄭委員麗君：部長認為是第二類，所以不需要實體區，像金融服務業等第二類中的OBU、OSU雖然有虛擬區域，但多多少少和實體園區有點關係，至於你們要推動的則和實體完全無關，也沒有經濟示範特區的功能性、目的性。 蔣部長偉寧：不對，自由化、國際化和前瞻的思考就是自由經濟示範區的主要理念。 鄭委員麗君：如果要走向自由化，自經區…… 蔣部長偉寧：示範區。 鄭委員麗君：示範區中的特區型是自由化策略中最不好的，如果你認為我們的教育要國際化、自由化，就要整體的思考其自由化，採取漸進的方式，思考什麼樣的學校、什麼樣的教育先自由化。所以經濟的自由化通常有兩種，一種是全國一致、一體適用，但採循序漸進、程度漸進的自由化，另外一種是針對研發創新做得不錯的企業與產業先推行。但你們所謂的自由化並不是這兩種，而是去掛勾一個最不好、最不公平、最沒有效率的特區式的自由化，而且還不在特區中，這造成了很大的問題。第一個就是法律空白授權，而這個法律空白授權非常嚴重，嚴重到憲法所保障的言論自由、性別平等權利、大學自治條例、學生自治條例、預算法、會計法等等可能都被排除了。 蔣部長偉寧：我們在新聞稿中都做了適當的回應與處理。是有些條文被排除，但並不是整個法全部的條文都被排除，我們已經在第五十四條到第五十七條中很明確的表明是哪個法、哪一條被排除了。我也願意回應委員所說的是否是空白授權的問題。其實我們也透過自由經濟示範區的推動、教育創新辦法來處理，同時這個辦法也經過公聽會、經過進一步的處理，大院剛才要求提出相關的規範，我們會在近期內提出，所以並不是空白授權。 鄭委員麗君：我已經進一步的指出，我們要求的是法律套案而不是辦法，因為行政機關可以隨時更改辦法，你們現在以四條條文授權給自己訂定辦法，把我們要求的法規環境的建構矮化成連法規命令都不是，可能只是一個行政規則，你們隨時可以更改，這就是你取得特權的地方，即使你們送進來，在我眼中看來這不是一個國家對於如此重要的高教教育創新、自由化應有的法規準備，就如我剛才所舉大學預決算制度的例子來說，大學與既有的法規、大學與憲法的關係在此情況下就被你模模糊糊的排除了。 蔣部長偉寧：完全沒有，我剛才特別說了，我們一定會在自由經濟示範區的推動、教育創新的辦法中很明確的規定項目…… 鄭委員麗君：部長不要跳針。 蔣部長偉寧：我沒有跳針。 鄭委員麗君：我剛才已經說了，辦法並不是法律。 蔣部長偉寧：我們還是以行政規則或法規命令的方式來處理。 鄭委員麗君：主席和各位委員聽聽看，是以最低位階的行政規則來處理，連法規命令都不是。 蔣部長偉寧：有些是法規命令，有些是行政規則。 鄭委員麗君：以自經區條例四條條文處理，我們都覺得不夠了，現在你們更進一步以辦法來搪塞，說這叫做教育自由化的法規建構？我們不能接受。 蔣部長偉寧：委員非常認真，但我們提出這個辦法也是非常認真的，我們會很認真的看待所有辦法的處理。 鄭委員麗君：我非常認真的要求你，如果你要走向自由化就要建構法律環境，這是最嚴重的問題。 蔣部長偉寧：我可不可以簡單的回應一下…… 鄭委員麗君：你已經跳針的回應了，你不要再浪費時間。我們參考其他國家的經驗看他們是怎麼做的。歐盟在進行FTA談判時，相當於其經濟憲法的歐洲聯盟運作條約中規定得很清楚，有關於文化視聽服務、醫療健康照顧服務、教育等均為自由貿易談判中敏感的產業，所以必須另行規定，必須單獨談判，不能以包裹的方式與國家其它的經貿利益一起做交換，有另外的談判法規規範其進行。人家是這麼重視文化及教育。 蔣部長偉寧：我們也是一樣。 鄭委員麗君：你身為教育部長竟然把教育這麼重要的事情含含糊糊的納入自經區，以包裹的方式和製造業、服務業…… 蔣部長偉寧：我已經很明確的說明了，我們是積極的規劃以面對自由化和國際化的考量，絕對沒有含含糊糊的處理，而是很清楚的處理。 鄭委員麗君：製造業和貨貿談判有關，結果卻全部被拿到談判桌上談，對國內法規的建構環境又不清楚，這顯示了你們的戰略目標不清楚，不知道何謂教育創新，不知道教育創新整個系統的建構。 蔣部長偉寧：對於鄭委員的評論我無法接受，因為我們確實有我們的戰略目標，我們透過標竿學習去突破台灣高等教育的發展，讓全球看到中華民國高等教育的發展，可以進一步的爭取全球500萬留學生中好的留學生進來，讓台灣未來的高教更有競爭力，台灣的高教品質因為此一拔尖作為讓大家看得更清楚之後，有一個新的典範的形成，可見我們是很明確的有想法，我們也會透過相關的辦法做適當的規範，所以鄭委員不能這樣講。 鄭委員麗君：這件事情如果像部長所講的這麼偉大，那麼請部長拿出一套教育創新條例來，請部長拿出一整套法來，不要寄居在自經區裡，不要搭順風車，不要搭便車。更何況你們搭的是最不好的自由化的、租借型的、特區型的經濟，搞特權、搞法律空白授權對國家、人民、學生而言並不是最好的做法，你這是逃避國會的監督，重蹈服貿黑箱的覆轍。 蔣部長偉寧：我沒有搭順風車，我也完全沒有逃避國會監督的意思，我現在不就是在這裡嗎？我現在不就在現場嗎？ 鄭委員麗君：部長還有一次機會，因為自經區審到最後不知結果如何，我希望你回去思考一下，我們真的很誠心的希望部長能去看看其他國家的做法，沒有人這樣做的。 蔣部長偉寧：自由經濟示範區的簡稱是示範區，我們有參考其他國家。 鄭委員麗君：國家教育是如此重要的事情，需要建構完整的法律，並和憲法及既有的教育法規接軌，這樣才是妥當、完善、周全的做法。 蔣部長偉寧：這次的相關規劃當然與憲法接軌，並沒有和憲法無法接軌之處，而且也有為前瞻的思考做努力。 主席（鄭委員麗君代）：請何委員欣純質詢。 何委員欣純：主席、各位列席官員、各位同仁。我先請教部長一個有關時事的問題。今天媒體大幅報導越南爆發反華抗議運動，甚至已經衍生為暴力事件，越南的台商、學校似乎也受到影響，部長是否有去瞭解、關心這件事情？ 主席：請教育部蔣部長答復。 蔣部長偉寧：主席、各位委員。我們昨天就積極的聯繫我們在胡志明市的教育組，我們在那邊有兩個學校，胡志明市主要的一個學校有900個學生，平陽省有一個分校大約有30個學生。昨天確實有一些狀況，有位老師在躲避被玻璃割傷。 何委員欣純：學生都安全嗎？ 蔣部長偉寧：現在都沒有問題了。現在那邊上課的情形是這樣的：胡志明市的主要學校今天停課，平陽分校因為有些損毀，我們會進一步的評估何時可以復課，我們會持續追蹤。我已經要求國際及兩岸司與教育組積極的瞭解狀況，一定要維持學生的安全及受教的權利。 何委員欣純：這真的是很重要的事情，我們不僅關心台商的人身安全也關心孩子，教育部一定要積極主動的和外交部一起保護台商子女、學生的安全。 蔣部長偉寧：謝謝委員的關心，每個小孩我們都會關心。 何委員欣純：政府應視損害的程度及情勢儘速地予以支援、補助，恢復孩子的受教權，這很重要。尤其部長剛才說台商學校本校有900多名學生，分校有三十幾名學生，總共上千名學生的受教權及人身安全是政府的責任，也是教育部的責任。 蔣部長偉寧：謝謝委員的關心。我剛才也說了，我們昨天就持續的在追蹤整個情況，今天早上所瞭解的情況就是剛才說明的，至於是否需要做進一步的協助，我們會看實際的情況而定，如果學校的復校需要補助，我們也會做評估。 何委員欣純：希望部長持續關心這個問題並給我們簡單的書面報告，讓我們瞭解台灣政府關心台商子女教育的後續處理狀況。 蔣部長偉寧：是。 何委員欣純：台商子女在越南唸書，同時也有越南學生來台灣唸書，這就符合部長所說的教育國際化。事實上，在還沒有自經區的教育創新政策之前，就已經有國際學生來台補助辦法與吸引外國學生來台的政策，主要目的就是要讓我們的教育國際化。請教部長，目前台灣的教育國際化做得成不成功？ 蔣部長偉寧：我們要持續地努力，在馬總統8年任內…… 何委員欣純：現在來台的國際學生有多少？ 蔣部長偉寧：所謂的境外生有七萬八千多位，而境外生分為僑生、陸生與外籍學生。 何委員欣純：外籍學生有多少位？ 蔣部長偉寧：外籍生念學位的大概有一萬多位。 何委員欣純：其他委員請教部長時，部長答復示範區的教育創新是希望能夠更進一步的推展教育國際化，我們花了這麼多經費吸引國際學生來台，到目前為止，我們的教育國際化算不算成功？ 蔣部長偉寧：應該這樣說，如以國際化的考量和吸引國際學生的角度來看，我們還有很多可以努力的目標。我們也希望能進一步的擴大，所以要有一些突破，讓全球看到台灣的高等教育。 何委員欣純：應該這樣講，部長說還有很大的成長空間，其實就是失敗。 蔣部長偉寧：完全不能這樣講，因為比起過去幾年已經有數倍的成長。 何委員欣純：我個人認為，就目前教育部投入的經費與吸引國際學生的部分來看，做得還不夠好，所以我們應該要思考的是，如何在現行的教育法規與制度中鬆綁、推動，但教育部並不是從這方面做根本的解決，就如剛才鄭委員所說的，教育部想搭自由經濟示範區特別條例的順風車。你們並不是乾脆揚棄過去就現在教育法規的鬆綁做根本性的調整，讓台灣的教育國際化，你們是要把教育創新納入自由經濟示範區來規避所有法令，然後告訴我們，你們要進一步的推展台灣教育國際化，台灣教育國際化的政策應該是這樣的嗎？ 蔣部長偉寧：真的不是這樣，我分為兩段說明：我們在擴大招收國際學生方面，過去的6年中從兩萬多人增加到接近八萬人，大概增加4倍，這是很大幅度的成長，所以不能說是失敗。 何委員欣純：部長剛才說有一萬多人，現在又說從兩萬多人增加到接近八萬人。 蔣部長偉寧：我剛才是說境外生總共有七萬八千多人，境外生從原本的兩萬多人增加到接近八萬多人，有4倍的成長，這是不錯的發展，我們還想進一步的突破。 何委員欣純：既然依現行的制度實施有不錯的成長，人數從兩萬增加到八萬多人，為什麼還要藉自由經濟示範區的教育創新方式要求空白授權？為什麼要以這種方式閃避所有的現行教育法規？ 蔣部長偉寧：我們希望有更多的突破，並沒有空白授權，我們會有一個辦法，會以自由經濟示範區推動教育創新的辦法處理。 何委員欣純：剛才委員問到這個問題時，我趕快翻了中央法規標準法，現行的各級教育都是以法律、條例、通則規定，這些都是在憲法之下的法律位階，但是自由經濟示範區教育創新開放的部分已經不只在經濟部所講的六港一空，而是在實體的學校中就可以劃出一個樓層、學院或建築物，在現有的校園裡無限擴張的設置示範點，這種做法可以遍及全台。 蔣部長偉寧：提出來的設計只要是好的，是有競爭力的，我們都會做。 何委員欣純：現在你們只用一個辦法來處理，所謂的辦法只是各機關發布的行政命令而已。 蔣部長偉寧：我們會以法規命令的角度來處理，委員所提的幾件事，其中一件…… 何委員欣純：對於一個示範點可以擴及全台的重大教育制度的變革，你們竟然用辦法來處理？ 蔣部長偉寧：就因為如此才有示範區條例予以適當的規範。 何委員欣純：示範區條例中有關教育創新的部分只有四條…… 蔣部長偉寧：除了四條之外，當然對其他方面也有規範。 何委員欣純：其中一條條文就是把所有的東西都授權教育部定之，這不就是空白授權嗎？ 蔣部長偉寧：並不是所有的東西。 何委員欣純：教育委員會排定這個專案報告，你們是事先就知道了，你說要以辦法或規則處理，為什麼我們沒有看到這部分的報告？你們不是事先就應該送給我們嗎？你們是不是害怕送給我們？ 蔣部長偉寧：我們怎麼會怕給委員呢？只是我們做出的所有東西都要經過預告、公告。 何委員欣純：你明明知道有這個專案報告，為什麼不事先給我們呢？剛才委員提出要求你們才給的，這就表示你們不想讓立法院知道。 蔣部長偉寧：我們會提供。就依法行政的立場，我們絕對不會有任何事情不讓立法院知道，同時我也要特別聲明，我們絕對不是搭順風車！我們原本就有高教特區、國際化發展等方案，這些方案都是連續的，當初提出時是一定要在實體…… 何委員欣純：所謂的「特區」兩字實在讓我們害怕，照理說，特區和示範點是要有限度的、有規範的、有範圍的，但教育創新的部分則是遍佈全台，台灣所有的大專院校都可以提出申請。部長可以想像一個畫面，在一所大學的同一棟大樓中，第三層樓可能是所謂的特區，是自由經濟示範區的教育創新學院，其他樓層的學生則是一般的學生。請問何謂「特區」？部長有沒有看過港劇「上海灘」？過去的租界是一種喪權辱國的政策…… 蔣部長偉寧：委員完全多慮了。 何委員欣純：租界在當時的中國是完全被唾棄的、非常階級化的也是喪權辱國的政策…… 蔣部長偉寧：這是一個拔尖的作為，如果我們的學校可以和全球知名的大學合作…… 何委員欣純：臺灣不是中國，我不希望臺灣將來也變成上海灘，出現這種租界概念、特區概念。 蔣部長偉寧：我們根本就沒有談到中國。如果我們從全球…… 何委員欣純：教育可以有特區嗎？ 蔣部長偉寧：你想得偏了一點，我願意講清楚。這是一個全球拔尖、標竿學習的可能性，希望全球知名大學，不論是這3項評比前一百大，或者是各領域前幾名，這些學校要與臺灣合作…… 何委員欣純：這些學校要來，臺灣應該要非常歡迎。 蔣部長偉寧：是，所以您就不須要擔心，您剛才講的情況不會發生。 何委員欣純：但在同時間，部長要解除我們的疑慮嘛！國際名校來臺灣，我們要歡迎，但也不能完全漠視臺灣法規、完全不受限制。 蔣部長偉寧：所以，我說我們會訂定一套辦法，也會透過公聽會預告，讓大家了解。 何委員欣純：你們現在的規劃，會讓我們覺得這是特區、租界概念，這就是大家的質疑！而且是把教育商品化、階級化…… 蔣部長偉寧：不是，這很明確，完全沒有租界概念。我也要很明確地講，國際知名學校要來臺灣，不論辦學院、辦分校、辦課程或辦學程，一定都要積極規劃、提供計畫書，還要經過專業審查，不可能發生你剛才講的情況。而且，我們訂定的辦法一定是明確的規範，還要經過公聽會、預告、公告等相關作為，這些都不會少。 何委員欣純：可是你們現在連辦法草案都還沒送到立法院呢！ 蔣部長偉寧：我們正在研擬。 何委員欣純：到時候，你們辦理公聽會或說明會會不會很公開，我們仍然質疑。 蔣部長偉寧：但條例當然是往前走的，一定會預告。 何委員欣純：我再問一個實際問題。如果國際名校來台，在特區辦學，設置這樣的學院或課程，除了境外生以外，本地生也可以申請，那本地生是不是也要像留學一樣，通過語言能力測驗？ 蔣部長偉寧：這類學校以國際生為主，如果收本地生，就要在原來的名額規範之內，也就是在原本總量控管的情況下處理。 何委員欣純：我知道，那本地生要進入這些國際名校在台設立的學校，要不要通過語言能力測驗？ 蔣部長偉寧：學生需不需要通過托福、多益等相關語言測驗，相關規範由國際學院在台分校決定。基本上，我們尊重這些學校的辦學，不會由教育部再規範學生一定要具備托福等考試成績，才能就讀這些學校。 何委員欣純：我不是說教育部要規範，而是點出一個狀況，在你的設計下，未來部分本地生要進入國際名校，仍然跟一般生不一樣，不是透過考學測或參加推甄，而是要考托福或其他語言能力檢定，這就會造成差異化。所以，在同一棟大樓裡上課的，有可能是通過國際語言能力測驗的學生，他們花了上百萬學費想念名校，其他樓層的卻是透過推甄、多元入學方案就讀的一般生，也就是一個學期可能只要花5萬塊的一般生，可是明明是在同一棟大樓裡上課，同樣受高等教育，這樣不叫差異化、不叫商品化、不叫階級化嗎？ 蔣部長偉寧：沒有商品化、也沒有階級化，我很明確地向你說明。 何委員欣純：部長，你就試想，未來在你的政策下，除了大家質疑的空白授權，也就是在法律位階不夠高、完全沒有法源基礎的空白授權之下，未來的教育現場會出現階級化、差異化、商品化的情況，這不是大家所樂見的國際化發展。 蔣部長偉寧：第一，沒有空白授權；第二，沒有階級化，第三，沒有差異化，都沒有！假設在同一棟大樓，真的有一門是國際學校開的課，臺灣的學生也有機會參與。 主席：部長，時間到了。我知道你今天急著解釋，但是說實在的，自經區條例都在審了，你們的辦法卻沒送進來，法律也沒有規範，導致委員和記者根本是用猜的，猜教育部未來要怎麼管。還好召委有安排這項議程，我們還有機會猜，不然社會如何了解？這個問題真的很嚴重，部長，你急著解釋，但自己卻連法律都還沒有提出來， 蔣部長偉寧：（在席位上）書面報告有。 主席：這未來會影響人民的權利和義務，也涉及公平性問題，大家卻不知道內容，只能用猜的，真的很遺憾。 主席（何委員欣純）：請陳委員學聖質詢。 陳委員學聖：主席、各位列席官員、各位同仁。教育部蔣部長今天精力旺盛，一直跟委員對話，幾乎是對槓了。 主席：請教育部蔣部長答復。 蔣部長偉寧：主席、各位委員。沒有，您是不是可以給我一點時間，把剛才的概念講清楚？委員質疑的商品化、階級化這些現象都沒有，如果給我時間，我可以稍微談一下。尤其剛才提到，在一棟建築物裡上課的假設情況…… 陳委員學聖：我還沒說要給你時間，你就開始講了。 蔣部長偉寧：對不起！ 陳委員學聖：好，讓你講3分鐘。 蔣部長偉寧：對於剛才談到的這件事情，我必須明確說明，其實是提供我們的學生更多機會，讓參與這個計畫的學生可以聽課。如果該門課辦了一場很好的演講、或有大師講座，同校學生也可以參加，可能不用花額外的資源，就可以去參與。所以絕對沒有朝階級化發展，也沒有商品化。國際學校如果要來台辦分校，對於在全球尋找好學生一定要付出努力；要找好學生，就不能先考量經濟條件，一定還是先看學生合不合適就讀；如果合適，才會考量學費怎麼收或怎麼補助，這是基本原則。國際名校要到臺灣辦分校，絕對不會有剛才講的，花了錢就可以入學的情形，果真如此，那會把自己的招牌也砸掉。而且，我們也會訂定審視的完整相關規範，不會讓該校只為了收學費而來，這樣校方辦一、兩屆就會終止，根本不可能辦下去。來台辦學的國際學校，我們一定要協助他們維持、讓他們長期發展，絕對不會有剛才談到的商品化、階級化情況，還有陸生來等問題，統統都是假議題。 陳委員學聖：都講完了？ 蔣部長偉寧：是，謝謝。 陳委員學聖：就是不要商品化、不要差異化、不要大陸化？ 蔣部長偉寧：對，不會階級化，也不會有移民問題，這些都是假議題。 陳委員學聖：好。 教育人人會辦，辦得好或辦得壞，差別就在於有沒有找到主體性。我先舉兩個案例給你參考。最近桃園有一所大學，我不敢說是在交易，但是有人重新入主，花了大概10到20億。大家都在討論，因為少子化，導致私校辦不下去、紛紛退場，現在卻有人花10到20億入主學校，顯示他對辦大學仍有信心。另外有一所大學，碩士專班拼命招生，有在國小教國文的老師寫了一篇論文，連我都不太會寫，叫做「快速成形，配合精密鑄造與微小結構放電加工之研究」，畢業於工程技術研究所。 蔣部長偉寧：這是非常專業的題目。 陳委員學聖：可是他是在國小教國文！你看，碩士招生也可以浮濫到這種程度。 蔣部長偉寧：對於這件事，我們也有進一步了解。 陳委員學聖：部長，辦學校一定要找到自己的主體性，如果飲鴆止渴，只想求短暫發展，那事情不能解決。我現在要告訴部長，自經區條例希望…… 蔣部長偉寧：是示範區條例。 陳委員學聖：我跟部長提這一點，原因是一定要找到自己的特色。103年度，陸生來台就讀二技，國內總共有70校、開出1,000個名額，115人報名，100人繳費，88人符合資格，最後只招到81人，招生達成率只有8.1%，比去年的9.73%還慘。你看，我們開放了陸生來台念二技，達成率竟然只有8.1%？ 蔣部長偉寧：現在確實只有2個省市開放，我們也積極努力，希望多一點省市可以開放。 陳委員學聖：部長，連陸生都不來，其他優秀境外生憑什麼會來？要先找到自己的問題點。第二，自由經濟示範區條例不是萬靈丹，坦白講，根據原本的規劃，自由經濟示範區內不含教育產業，是臨時拉進來的，而且你們過去就在推，只是也利用這次機會快速成形。但是，我看過所有條例之後發現，即使沒有自由經濟示範區條例，你們也是本來就在做，很多學校也早就在做。其中分兩個部分，一是以外國大學為主體，一是以國內大學為主體。以國外大學為主體，如果名校不來，其實沒有什麼意義；如果名校來，但臺灣分校在國際上卻不被認可，那也沒什麼用。如果以臺灣為主體，也就是你所謂自由經濟示範區的教育創新產業，已經在台灣存活至少20年以上，為什麼？因為過去有很多私校也面臨招生不足問題，於是與國外名校合作，其實也未必是名校，只是普通學校，但是學生可以在兩個學校一起修課，兩校學分也都承認，一年有部分時間在國外唸書，大部分時間也有國外老師來台教書，學生也拿到學位，唯一差別是國內公家機關不承認，因為不符合一年在國外天數、連續幾年等條件。部長，以國內為主體的自由經濟示範區教育創新產業，在國內其實已經行之多年，已經不是什麼「創新」。 我為什麼一開始就舉了兩所大學的例子？一所大學如果喪失主體性，再怎麼飲鴆止渴，也只能救一時之急。我要特別提醒部長，如果要辦我們自己的教育產業，應該找到自己的優勢。我斗膽向部長提出兩個大膽建議，看看能不能為臺灣的大學在國際上找到自己的定位。第一就是不要否認我們跟中國的關係，而且應該大膽地去講我們與中國的關係。為什麼？中國未來一定會成為跟美國平起平坐的世界大國，但要了解中國，無法在中國內部了解，因為中國不開放、不自由、不民主，導致不透明化。對中國最了解的，不是香港、不是澳門，也不是新加坡，只有臺灣，所以，要了解中國，不論從語文、文化、歷史到政治、經濟，甚至公民運動、美食角度，都只有臺灣有這樣的條件。所以，另外一個不一樣的中國、中國未來發展碰到瓶頸、要前進到哪裡，這種舉世無雙的研究，就是在台灣，這是我們的特色，但我們沒有去強調。 第二，九一一事件之後，世界上文明衝突主要來自基督教和回教文明的再次衝突，因此，不從文化、宗教面去解釋，是找不到答案的。可是，綜觀全世界，一國之內宗教能夠相互尊重、融合的，只有哪裡？ 蔣部長偉寧：中華民國臺灣。 陳委員學聖：只有中華民國臺灣。即使佛教發源地在印度，但現在不管是漢傳、藏密，最能在全世界發揮舉足輕重地位的，就是台灣。對於中國的研究、對於宗教的研究、對於未來人類文明衝突的研究，最有地位的就在台灣！所以，不論中國是和平崛起或是威脅崛起，全世界菁英都應該把台灣視為研究據點首選。部長，你願意支持這樣的計畫嗎？ 蔣部長偉寧：我想，我們原本的規劃、想法，以及要做的努力，跟您剛剛談到的特色發展，其實是並行不悖的，都要往前走，尤其是特色發展。在臺灣從文化、宗教等各層次出發，讓每個學校都辦出特色，我當然支持。我剛才也提到4項不同計畫，由分校直接去做，可能不見得合適，但透過專業課程、專業學程都可以做，慢慢再去擴大，把這些特色發展起來，這是一定可以的。 您剛才說「斗膽」，但我覺得您常常都是很有想法的。然而大陸這一塊，我認為要審慎，因為國內對於與大陸互動其實沒有完全形成共識，所以我們要審慎為之，才不至於最後都聚焦於與大陸之間的互動，應該是國際互動情況。 陳委員學聖：我的訴求不是要跟中國互動，而是全世界要了解中國，只有從臺灣最能了解。 蔣部長偉寧：相關計畫如果能促進了解大陸，我可以支持。 陳委員學聖：好。中國未來會是與美國平起平坐的大國，我們不能忽視。 另外，全世界人口最多的國家就是印度。 蔣部長偉寧：在中國以外。 陳委員學聖：對印度，我們原本有一項最大的優勢，但也放棄了。 蔣部長偉寧：其實也沒有啊！我們在當地都還有臺灣教育中心，包括清華大學等。 陳委員學聖：這就是我覺得很心虛的地方。部長，你知不知道前任部長原本要送多少名華文老師到印度？ 蔣部長偉寧：有思考萬名。 陳委員學聖：「萬」？現在卻連「千」都沒有，甚至連「百」都還沒達到。印度和中國的關係絕對是對立的，印度人絕對不可能到中國學習華文，唯一可能讓他們學習華文的地方就是台灣。我舉個最簡單的例子，嘉義遠東機械已經淡出中國市場、轉往印度市場，因為中國貨品品質不好，日本、瑞士又太貴，所以他們選定臺灣，因為臺灣最好，能夠承上啟下。但在印度又找不到條件最好、適當的工作者，所以遠東機械在印度招募學生來嘉義，經過職訓，派回印度，當工廠領導者。部長，民間已經看重印度，這個世界上人口最多的地方之一，並開啟這種模式。清華大學從30年前就開始跟印度交換學生，現在台灣有四分之一印度留華學生都在清華大學，其中有很多在做博士後研究，未來都是印度菁英。目前我國和印度的貿易一年不到100億美元，然而印度卻是全世界人口最多的國家之一，而且快速成長，請問我們有沒有做好準備？對於一個人口最多的國家、一個即將崛起的重要國家，希望我國能夠發展自我高教產業特色，找到自己的定位，人家才願意來台唸書。 蔣部長偉寧：是。我特別向委員說明，就以印度為例，其實在我爭取留學生等各方面的規劃中，東南亞是主要思考之一，印度也是。對於歐美，當然也會有局部規劃，因為要有吸引力，人家才會來台，所以應該全面布局，我們有策略，沒有問題。在印度這一塊，我們給清華大學的經費也許不見得那麼多，可是一年也有600萬左右，這在我們給各校辦國外臺灣教育中心或相關機構的補助中，其實是最大規模的，這也是看好印度可以有積極作為。 陳委員學聖：如果你真的覺得印度有策略上、戰略上的重要性，即使600萬補助比其他地區高，就一個重點發展國家而言，6,000萬也不為過、花6億更要做。 蔣部長偉寧：也希望委員協助，讓我們在經費爭取上可以做更多努力。 陳委員學聖：好，謝謝部長。 主席：請蕭委員美琴質詢。 蕭委員美琴：主席、各位列席官員、各位同仁。我記得我曾經在本委員會問過教育部蔣部長外國大學在台灣設立分校、分部的概念，當時部長給我的答案是，你認為效應不好、效果不佳。 主席：請教育部蔣部長答復。 蔣部長偉寧：主席、各位委員。是。 蕭委員美琴：可是你現在卻又把外國大學在台設立分校這件事拿出來，納入馬總統最重視的自由經濟示範區條例。 蔣部長偉寧：蕭委員，其實這是一個發展歷程。您可能也記得，當時我們要推動這件事情，但因為需要實體區域，確實有為難之處，我們當時也是出於這個評估。當時是第一階段討論這個規劃，我們在討論中也發覺，要在特定區域再去設立新的學校、要有各方面投入，但政府卻不投入資源，確實有困難。 蕭委員美琴：當時根本沒有自經區條例，而我們也是針對臺灣現有學校，討論私校退場機制時，談到現有空間、現有環境。 蔣部長偉寧：那是101年的事。 蕭委員美琴：但你當時回應效果有限。 蔣部長偉寧：是。 蕭委員美琴：可是你現在又納入規劃，這只會讓我們懷疑，是馬總統為了實現自經區，加上服貿協議碰上問題，才要另外開一扇門，用拼湊式規劃，把教育拉進來、把醫療資本化、商業化也納入。雖然你講的是教育創新，可是我認為，教育部幾乎是我進立法院以來，交涉過的幾個部會裡最保守、最不創新的部門。剛才陳委員學聖一直在問的印度事宜，我也不知道問了多少次，卻不見你們有多少新思維、新作為，也沒有全球性戰略觀，好好讓臺灣和國際接軌。只是挑幾間外國大學來台設分校，這幾乎跟中國一樣，想靠外部壓力來刺激內部改革。 蔣部長偉寧：其實，我們做這些事情跟中國完全沒有任何關連，也沒有從中國角度思考，我們知道中國有一些發展。 蕭委員美琴：我知道，你不是要讓中國學校進來這個教育體系，可是你的邏輯跟中國一樣啊！中國本身內部改革做不下去，只好引進外部壓力。 蔣部長偉寧：蕭委員，我其實一向都很佩服您的分析，但這一次你也看到，在國際上，辦理這種學校的也不只中國大陸，新加坡也有，有成功案例，也有不成功的案例。還有中東、韓國都有一些案例，對不對？你也了解。 蕭委員美琴：儘管新加坡、中東、韓國、東南亞國家都有，但是部長你要知道，不是法規鬆綁就能找得到一流國際學校來設分校！你知不知道新加坡是捧著多少現金，去拜託名校前往設立分校？我們有這個準備嗎？我們有什麼條件去吸引一流外國大學？你的母校史丹佛大學、我的母校哥倫比亞大學，你想，他們要基於什麼原因來台設立分校？就憑著我們幾項法規鬆綁，他們就要來台設分校嗎？不是這樣嘛！我們一定要提出其他更好的戰略條件，人家才會把台灣納入考量嘛！ 蔣部長偉寧：臺灣的高等教育在全球已經具備一定的條件，這是大家必須承認的。不論大家喜不喜歡QS這個評比機構，但臺灣就是有12所學校進入百大；TIMES評比馬上就會公布，臺灣也有18所左右會進榜，平均起來，臺灣大概有15所學校是全亞洲百大，已經顯示我國辦學條件不錯，再透過可能發展的國際合作，從一個標竿學習的角度來看，我們有可能讓一、兩所國際知名學校分校拔尖，讓全球看得更清楚。 蕭委員美琴：部長，我剛才已經講過，在沒有其他配套的情況下，又憑什麼這樣認為？新加坡可是捧著好幾億美金現金去拜託名校去設立分校！我們不可能有這樣的資源來做這樣的事情嘛！ 蔣部長偉寧：新加坡的條件跟我們不一樣。目前已經有幾所學校，例如康乃爾大學和部分國內學校洽談了，所以大家不需要一開始就這樣想，一種是認為我們會擴大做，做到會影響大家，另一種又咬定我們做不起來。其實我也很希望聽到，到底民進黨人士認為此事要做起來，還是不要做起來？應該講清楚，對不對？ 蕭委員美琴：部長，我們的看法很多，不是今天8分鐘加2分鐘的發言時間就能講得完。對於要鬆綁的項目，有些我認同，有些我反對。 蔣部長偉寧：所以我們就逐項討論嘛！ 蕭委員美琴：我們應該就細節逐項、好好討論。 蔣部長偉寧：我願意這樣做。 蕭委員美琴：教育創新這個概念，我是認同的，可是對於你們推動的順序和方式，我有意見。 蔣部長偉寧：既然您有更好的想法，我也願意聽您的意見。 蕭委員美琴：第一，我反對你們選擇性地以邀請外國大學設立分部，來推動國內整體教育創新。你如果覺得鬆綁部分法規對於自由化與國際化的連結這麼有用，為什麼不能允許由國內學校做起？ 蔣部長偉寧：我們也在做鬆綁工作啊！ 蕭委員美琴：為什麼你認為一定要捧著現金、而且是我們沒有的現金，拜託外國大學來設分校，才有機會做到教育創新？而且你有選擇性，導致一國之內有好幾種制度。 蔣部長偉寧：其實完全不衝突。事實上，該鬆綁的有42項，我們也一直從短期、中期、長期努力，這是我們本來就在努力的，今天提出的則是新的標竿學習機會。 蕭委員美琴：今天這項自經區條例的提出，你說跟很多人溝通過。因為我關心這項政策，對於教育創新，我有自己的看法，也請教很多大學教育者，卻發現包括大學校長、教授在內，很多人完全不清楚你們的規劃內容。 蔣部長偉寧：我們辦了3次公聽會，也辦了論壇。 蕭委員美琴：我認為你們並沒有積極與台灣教育界討論過，而且大家的第一反應都跟我一樣，也就是為什麼一定要有外國大學進駐，我們才有機會鬆綁？包括資產運用、學位授予、教職員機會在內，國內學校有很多想要做的事情，包括實驗室內的創新研發到底能不能跟產業結合？現在卻都綁手綁腳的。國內年輕人充滿活力、也十分有創新的能量，卻被制度、法規綁到只能發揮2成，大家都想討論這件事。 蔣部長偉寧：蕭委員，我們兩個面向都在做。我也講了，我們從46項法規鬆綁，從短期、中期、長期，我們都在努力，這都明確在做。針對這一次，我們希望透過標竿學習、與國際合作，進一步有所突破，讓全球看得到、更清楚臺灣的高等教育，這是非常關鍵的作為，跟你剛才講的問題，兩件事之間並沒有衝突啊！我們鬆綁法規是從建制中下手，所以我們先從4點功能做起嘛！ 蕭委員美琴：但相關配套，如條件、資金沒有到位的話，短期內要達成這4點功能，包括10年內落日前要達到很好的效應，是非常困難的。 蔣部長偉寧：所以我們很積極。你也可以看到，現在至少有10所學校已經在談，更有一些案例已經開始成形，不管是高餐旅、屏科大、北醫和清華合作的計畫，大家都在談嘛！ 蕭委員美琴：你說大家都有興趣，問題是你現在只講了兩、三所學校啊！其實，對於你的鬆綁條件，大家都有一些需求、也有一些看法。 蔣部長偉寧：我們去做一些突破嘛！ 蕭委員美琴：有一些鬆綁，我們可以支持、接受，但有一些我們有意見，所以必須逐條審視。 蔣部長偉寧：我們其實已經提出規範。 蕭委員美琴：每一所依據學校自身條件，對於如何擴大既有教育能量、讓學校、學生的創新能力能夠好好發揮，都有一定需求。但你現在卻透過示範區概念，在一國之內，讓少數學校享有特權，包括學生學費在內，你打算怎麼處理？ 蔣部長偉寧：其實不是，完全沒有特權，而且每個學校都可以提。如果要辦分校或獨立學院，大概有68所學校可能合適，其實也不少；但如果要辦專業學程…… 蕭委員美琴：國內有這麼多學校已經瀕臨退場，你還要新設六十幾個外國大學分部？ 蔣部長偉寧：不是，我沒有這樣講。我是說，這些學校可以提。你剛才提到各校要公平競爭，那我們會讓這些學校提出有競爭力的計畫，再透過我們的審查，讓校方可以進一步去做，我不是說這68所學校都要提出方案。 蕭委員美琴：可是這麼多項目，可能有些學校在特定領域比較有競爭力，想要加強該領域。 蔣部長偉寧：那就辦專業學程，沒有問題啊！未必都要辦獨立學院或分校。根據我們原來的思考，如果台灣在3年內能夠有一所國際學校辦分校，就已經達到目標，非常不容易了！ 蕭委員美琴：可是我無法理解的是，你為什麼一定要靠外部壓力、一定要跟外國學校合作設立分校？而且要邀請一流大學的話，真的要有很多配套，才能吸引得了它。 蔣部長偉寧：當然。 蕭委員美琴：很多改革，國內現在的學校就想做。 蔣部長偉寧：憑我們既有的條件，就已經讓國際大學願意思考來台，這件事情也很明確。畢竟國內有很多大學都辦得很不錯了，經過加乘效益，例如原來辦學不錯的學校，再加上國際學校辦學、治理學校、教學、研究等各方面專長上努力，已經有一、兩所被優先看到，配合拔尖計畫，可以讓台灣標竿學習的發展在全球領域被更明顯、清楚地看到，有助於臺灣全面提升，這是很明確的作為。 蕭委員美琴：要提升，現在就可以做了，不須要納入示範區。 蔣部長偉寧：多做一件事也沒有壞處嘛！該做的，我們去努力；有可以進一步拔尖的作為，為什麼我們不提供這個機會呢？ 蕭委員美琴：在現成、我們有競爭力的領域，都沒有做好，還能期待跟國際一流學校搭配來做嗎？例如華文學習產業計畫，也一直沒有執行起來。 蔣部長偉寧：現況中可以做得更好的部分，我們要努力；可以拔尖的部分，我們也要進一步推廣，這兩件事並沒有衝突，不必然在一開始就要因為其中一件事還有可以做的，另一件事就不做，這樣其實是把事情單純化。 蕭委員美琴：但是如果我們國家很富裕、教育資源非常豐富，有好幾億美金可以捧著給一流大學，例如美國MIT、史丹佛大學來台設分校，那我沒有意見，問題是我們現在沒有這樣的資源嘛！ 蔣部長偉寧：我已經講了我們沒有嘛！根據我們本來的設計，本來就是不投入資源，而是在國際學校中尋找niche。 蕭委員美琴：部長，不知道你有沒有研究過，東南亞國家、新加坡和韓國在請這些一流大學來設分校時，自己國家到底投資了多少？ 蔣部長偉寧：有，每個國家都有投資，可是每個國家的教育條件也各不相同。 蕭委員美琴：你們到底有沒有研究？ 蔣部長偉寧：我們做了很完整的研究。 蕭委員美琴：請你們把研究資料提供給我們。 蔣部長偉寧：我們針對各校都進行研究，包括NUS等。 蕭委員美琴：我要知道你們到底做了什麼背景研究、做了什麼比較、什麼樣的效應分析，包括我們的競爭對手南韓、中國、新加坡及其他東南亞國家，你們目前已經做過的比較和效應分析，到底要投資多少，以及要什麼樣的配套。我認為絕對不是只靠法規鬆綁就能解決這個問題。 蔣部長偉寧：我們也做過分析。 蕭委員美琴：另外，對於教育創新，我支持剛才鄭委員麗君提到的，如果真的要從鬆綁、自由化、與國際接軌的角度出發，就應該直接提出教育創新條例，提出讓全國每所學校都可以好好釋放教育創新能力的條例，好好跟大家討論各項要素。 蔣部長偉寧：基本上，我們有自由經濟示範區條例。 蕭委員美琴：光是這個話題，我們就可以安排好幾場討論，今天8加2的質詢時間，我也沒有辦法全面檢視。 蔣部長偉寧：我也願意進一步跟委員溝通。 蕭委員美琴：對於現在的高等教育是否能夠達到創新效應，我們是非常有意見的。 蔣部長偉寧：我們一起來努力。 主席：謝謝，我們會再安排，因為這是一個非常大的問題。 請陳委員雪生質詢。 陳委員雪生：主席、各位列席官員、各位同仁。最近我從電視上發現，教育部蔣部長滿有膽識的。 主席：請教育部蔣部長答復。 蔣部長偉寧：主席、各位委員。這跟有沒有膽識沒有關係，我的膽一直都在那裡。 陳委員雪生：剛才的問題比較複雜，我跟你談一些比較單純的問題，我也不會對你洗腦。最近不是有一項十二年國教基本綱領嗎？ 蔣部長偉寧：是「十二年國教總綱」，現在正在審議草案。 陳委員雪生：教育部是不是有來馬祖辦過公聽會？ 蔣部長偉寧：相關公聽會辦了十幾場，根據本部同仁回報，也確實去過馬祖。 陳委員雪生：只有一場？ 蔣部長偉寧：是，全國則辦了十幾場。 陳委員雪生：馬祖地區的老師們都非常關心，為什麼？因為公聽會辦完之後就沒有下文了。 蔣部長偉寧：我們都在蒐集意見，國教院方面也在努力，請您把他們關心的意見提供給我們。 陳委員雪生：憲法增修條文第十條規定，國家應依民族意願，保障原住民族之地位及政治參與，還要針對教育文化等事項辦法另以法律定之，對於澎湖、金門及馬祖地區等弱勢地區人民亦同。也就說，金門、馬祖、澎湖地區人民要比照原住民。教育部這份總綱對國民小學階段的語文，大概有本土、新住民、客家、原住民的規劃…… 蔣部長偉寧：一週一個小時，過去原本只有客家、原住民和閩南語，現在也加上新住民語文。 陳委員雪生：新住民語文是指哪些？ 蔣部長偉寧：我們以越南、印尼、泰國等5個國家語言為主要考量，因為這確實也是新住民國籍比例相對較高的前幾名。 陳委員雪生：反觀閩東語言，也就是福州話，國內的福州人，光是馬祖就有十幾萬人，這個區塊是不是也能獲得教育部重視？ 蔣部長偉寧：針對這一塊，我們可以做一些檢視。上次在談這件事情也提到，新住民也來自不同地方，可是我們還是會根據實際需求處理。這是漸進式發展，不可能一步讓所有事情到位。我們會先針對一些主要、有需求的進行規劃，因為還有師資等各方面配套都要進來。我同意你剛才的分析，例如在馬祖，福州話是主要語言，我去過、也了解，對於是不是可以納入本土語言課程，我願意請課綱委員會在制定課綱時加以考量。 陳委員雪生：馬祖地區可以很驕傲地說，現在連大陸福建省福州都沒有這樣的教學範本，但馬祖就有！ 蔣部長偉寧：我知道，我上回去也看到了，因地制宜。 陳委員雪生：您推廣原住民、新住民語言，連越南、菲律賓、印尼、柬埔寨這些國家語言統統算進去了，那福州話都已經有課本、還有這麼多馬祖老師在做這方面的研究，只要推一步，就可以向國中學生推廣，不也是好事一件嗎？ 蔣部長偉寧：這部分，我們會因地制宜考量，尤其在馬祖，我願意納入進一步討論的項目，看看怎麼做。 陳委員雪生：連福州市政府都來向連江縣要教材。 蔣部長偉寧：這一點我是知道的，我上次去已經了解這方面的資訊。 陳委員雪生：希望這件事情能夠獲得部長和教育部相關主管的重視。 蔣部長偉寧：我會請國教署和國教院針對此事的發展進一步研議，再向委員報告。 陳委員雪生：本席也希望你們給我確切的回答。 蔣部長偉寧：是。現在正在審議，關於這部分有什麼樣的決定，包括短期內可以怎麼做、中、長期又可以怎麼做，我也願意以書面向委員報告。 陳委員雪生：當地老師會覺得對我們比較不公平，所以希望你針對此事回答我。 蔣部長偉寧：好，根據因地制宜原則給予特別考量，我們會努力。 陳委員雪生：另外，本席去年曾經質詢部長，全國哪一個縣市沒有設置大學？就是馬祖。 蔣部長偉寧：對，應該是。 陳委員雪生：當然，現在有許多私立大學、公立大學，尤其是私立大學招不到學生，我也了解。但是金門、澎湖都有大學，馬祖人求知慾也很強啊！這兩天因為有霧，機場關場，許多當地受教學生要來台，或者在台受教完畢的學生要回馬祖都受到影響，所以我在縣長任內設立研究所專班，讓當地公務員不要因為受教而耽誤公務。上次我向部長質詢時也表示，希望馬祖至少跟金門一樣，從成立分部開始，因為馬祖和黃岐逐漸也要通了，金門也向大陸方面招手，希望大陸學生到金門受教育；對於台灣學生，日前新聞也報導，金門方面投下重資，希望效法新加坡吸引學生，結果就有一位可以考上台大電機的學生決定到金門唸書。 蔣部長偉寧：金門有8成學生是從臺灣去的。 陳委員雪生：所以我希望部長對我所提的，在馬祖成立大學分部這件事，政策面能夠明朗，告訴我要做還是不做，好不好？ 蔣部長偉寧：好，我們會在1個月之內完成評估分析，研究可行方式，再向委員報告。 陳委員雪生：這件事已經拖了1年多。 蔣部長偉寧：我會在1個月內作出評估分析，看看合不合適。 陳委員雪生：希望部長有擔當，告訴我們這方面能做還是不能做。 蔣部長偉寧：我們會從供需等各面向做完整分析。 陳委員雪生：另外，馬祖體育會因為組織成員不夠好，大部分是老師或運動選手兼職，所以不是那麼完善，在會計及文書作業方面，包括支出憑證等，不是那麼熟練，造成體育署停止補助馬祖，時間大概一、兩年。當然，曹爾忠前委員跟體育署協調、聯絡之後，也就恢復了。問題來了，現在他們要我接任體育會的理事長，我即將接任，但你也曉得，沒有錢的話，叫我怎麼接？所以請部長在這方面幫個忙。 蔣部長偉寧：這方面我們都是按照規範辦理，跟體育總會互動，在財務方面，我們當然希望公開、透明，包括最後結案，各項流程一定要合乎規範。如果還有狀況，就要趕快排除。這其實是全國一致處理的，不會針對馬祖等單一地區特別有效、優惠或排除。 陳委員雪生：我希望您幫忙排除狀況，因為我自己也是有執照的會計師。 蔣部長偉寧：有狀況的部分，一定要先全部排除，我們才會在新的部分進一步處理，這是基本原則。 陳委員雪生：由於地區上經費實在有限，如果這筆補助款又沒了會更糟。例如當地有一些角力活動，雖然單項體育項目非常小，但比賽時只要聽到是連江縣、也就是馬祖的角力選手，大家就怕了。我很希望馬祖在這項運動上能夠突出，也拜託體育部門給予協助。 蔣部長偉寧：好，我會進一步了解，對於單據等相關事宜，我們也希望可以完整處理。我也建議體育會將來跟教育局之間有多一點互動，該支持的部分，我們會依照共同的原則處理。 陳委員雪生：好。 最近教育部提出一份函，25人以下就成一班，原本26人以上採小班制，還可以分成2班，希望教育部針對金門、馬祖這些比較小的縣市因地制宜。 蔣部長偉寧：既然你有具體訴求，我們會檢討。 陳委員雪生：很多人打電話給我，他們非常困擾，以前是2班，現在卻合併為1班，可不可以請教育部回去研究？我不勉強你們，因為這是全國性的，但我希望就這個部分，教育部可以研究一下，跟馬祖教育局，或者金門、澎湖教育局這幾位局長商量、協議一下，好不好？ 蔣部長偉寧：好，不過比較詳細的資訊，還要等進一步向您請教之後，我再請相關同仁處理。 陳委員雪生：你對相關情況應該有所了解。 蔣部長偉寧：對於馬祖推動十二年國教，我去看過，其實已經做了還不錯的準備，當然，有機會我會再去看，也持續支持。我第一次去是看學校，這次去會先跟教育局互動，全面了解整個縣市的教育狀況之後，再看看怎麼樣予以協助。我還會再安排去馬祖一趟。 陳委員雪生：我也希望馬祖教育在部長的領導之下，能夠跟臺灣學生們有多一點交流，能夠得到均衡發展。謝謝部長 蔣部長偉寧：謝謝委員的關心。 主席：請吳委員育仁質詢。 吳委員育仁：主席、各位列席官員、各位同仁。今天這個主題引起很多討論，基本上，我會支持…… 主席：請教育部蔣部長答復。 蔣部長偉寧：主席、各位委員。謝謝，委員過去也在大學任教，應該了解這些情況。 吳委員育仁：講話不要那麼快啦！你還沒聽到我支持哪個部分啊！我支持的是像實驗特區、經濟特區，相對一些常規部分，以實驗方式來試辦，如果試辦結果良好，再推展、擴大辦理，中國大陸就是靠這種方式，例如經濟特區有珠海特區，現在又設了橫琴特區，算是特區中的特區，他們覺得特區還不夠，還要設一個更開放、更自由、更國際化的地方。你說到大膽假設、小心求證，我不知道你們在自由經濟示範區內做教育創新，當時的政策目的是什麼？ 蔣部長偉寧：其實我們本來就沒有打算投入extra的資源，所以第一階段原來考慮要在區內才能辦學校時，我們覺得不合適，後來才發覺是可以在全國辦，採取國際合作方式，讓臺灣已經辦得不錯的高等教育進一步有標竿學習、拔尖的作為，讓大家可以更清楚的看到台灣高等教育的發展。從幾個比較重要的評比來看，我們的高等教育其實已經不錯了，但要進一步讓大家更清楚的看到，所以透過這次的作為，由「點」的突破，進一步讓全球辦得不錯的高等教育從教學、研究及各個面向帶進新的想法，一起進來，一起努力，我想這個非常關鍵。全球大概有500萬留學生，這些我們一定要積極爭取，這也是第二個思考的方向。 吳委員育仁：我們有時候有機會到新加坡或印度去，注意到他們都有些國際名校在那裡開設分校。 蔣部長偉寧：包括新加坡、韓國、中國大陸。 吳委員育仁：我們看了就很羨慕，為什麼其他國際名校有辦法去那裡設立？我也注意到教育部最近跟很多大學有些新的方案，譬如學院間的合作學程，或是跨海、跨國修課，兩個學校都可以給學分，這都是很有創意的，一方面可以讓學生到國外學習，一方面可以保有國內學位，甚至可以領到兩個主要學位。但我看了一些相關政策，教育部在整個政策合法化或正當化的過程中，跟其他學校、其他利益團體，或是跟學生、教師之間，不知道你們有什麼樣的溝通，以讓政策更具正當性？大家都想要搭自由經濟示範區的機會來做一些新的東西，譬如國際醫療專區、教育創新等，問題是很多人對此並不清楚，就造成非常大的反對。譬如全國教師工會、全國高等教育產業工會、反教育商品化聯盟等教育團體，要求教育部對自由經濟示範區的教育創新領域全面撤出，他們主要的理由是從教職員及學生的立場，指出教育領域應該從自由經濟示範區退出。我仔細審視他們的聲明或是想法，不外乎就是部長之前回答到的有階層化、獨裁化、私有化的疑慮。 蔣部長偉寧：我沒有講這些，是他們講到會有階級化或商品化，我覺得這些其實都是假的議題，不是真的議題，對於教職員所該規範、該照顧的，都有做適當規範，我們也會有一個辦法來做相關規範。 吳委員育仁：大家質疑現在台灣已經少子化，很多大學都快關門了，我看到教育部的政策還允許大學降格，我覺得非常好。 蔣部長偉寧：私立大學可以考量…… 吳委員育仁：你現在是開放學生來，還是開放學校來，或者是要達到什麼目的？是要讓我們的教育品質提升嗎？ 蔣部長偉寧：這個剛才已經講得很清楚，是以招國際學生為主要考量，如果要收本國學生，就用原來的總量，所以不會直接衝擊原來的生源。我們是以國際學生的爭取為主要思考，如果有少數本國學生要參與，是在原來這個學校的總量之內，對生源絕對不會有衝擊。我們會朝向在國際找好學生這方面持續努力，以試點方式突破。 吳委員育仁：你講得很好，問題是有些技職體系的學校，譬如雲科大有開放很多越南學生或東南亞學生去學習，這不就是一種你現在所談的吸引國際學生的作法？ 蔣部長偉寧：我們已經有了一些努力，這個努力當然還可以擴大，從一個進一步拔尖的角度來看，剛才講的有些program是以特色發展為思考，現在是要讓全球對於全臺灣162所學校看得更清楚，如果有一、兩所分校能夠真正拔尖，我想這是一個突破，是標竿學習的概念。同時我們也看到有些學校有特色，可以用學位學程的方式去做，讓他有部分鬆綁，因為獨立學院辦得起來也是一件好事。這是把過去所做的事情進一步有機會以突破的方式來做，這兩件事並行不悖，並不因為我們做這個，過去的就不做了，過去的努力還是要持續去做。 吳委員育仁：今天質詢到現在，有一塊領域比較沒有人碰觸到，就是有關教師權益─工作權的部分，因為工會比較擔心萬一在自由經濟示範區裡面有教育創新的作法，到底是適用何種法律？目前大學裡雖然是一年一聘，但基本上在解聘時要有相關要件的規定。 蔣部長偉寧：有整個配套。 吳委員育仁：問題是自由經濟示範區內的新學校，譬如臺灣與他們合辦的大學所聘請的教師，其工作權是適用臺灣的還是他們那個國家的？ 蔣部長偉寧：如果是以臺灣為主體所辦的program，當然是適用臺灣的；如果是以國外大學為主體而成立的，就要尊重他們的設計，但會有一套完整檢視。我們還是要參考他們原來國家師資進用的相關配套是不是對教師有不公平，這會完整檢視，不需要擔心不直接用臺灣的教師法或任用條例就會沒有規範，我們會有自由經濟示範區推動教育創新的相關辦法，對這些事情都有所規範。 吳委員育仁：我覺得這個很重要，當你這樣切割，有外國制度及外國學校進來的時候，譬如教師升等制度及教師工作權的保障應該怎麼做？他是設在臺灣領土內，究竟應該如何切割，你們未來要做的時候應該多跟這些工會或教師團體交流。 蔣部長偉寧：我們會從一個共同管理的方式來做相關設計，在教師任用等各方面，如果他原來在母校有相關配套，對於這些大方向我們會支持。 吳委員育仁：很多勞工團體對這部分很關心，我認為他們的擔心是有道理，但是只要你們去溝通，讓政策制定過程具有正當性與合法化，讓臺灣更好，並且增加一些能見度，甚至讓外國的國際學校來設分校，我覺得對臺灣會有進一步的幫助。 蔣部長偉寧：基本上，有機會有些突破，可以用試點的方式先做，不是全面性的。 吳委員育仁：但是有另一個擔心，就是會不會只有一些國際上的小學校，自己在當地混不下去，又想要賺錢，剛好臺灣開放招收學生…… 蔣部長偉寧：這個不會發生，我們一定是針對國際名校，至於「國際名校」可以進一步定義，至少在主要評比裡面要很明確的知道其特色在相關領域至少是前10名、前20名，一定有一個專家小組來全面檢視這個案子通不通過，不可能沒有這樣的審視，然後任何一個學校來我們都接受，這是不可能發生的。 主席：請許委員添財質詢。 許委員添財：主席、各位列席官員、各位同仁。在自由經濟示範區內准許外國來辦高等教育，這跟准許外國到國內設立分校，在設計上有哪些差異？ 主席：請教育部蔣部長答復。 蔣部長偉寧：主席、各位委員。根據WTO相關規範及私校法，如果有國際學校或法人來設校，其實透過私校法就可以申請設立，但要完全受到私校法的規範來處理；而這次的自由經濟示範區是採國際合作，引進國際大學一起合作的思考，有些規範是比較鬆綁的，可以不完全依私校法。 許委員添財：有些是超越WTO的。 蔣部長偉寧：有些可以排除，超過WTO。 許委員添財：你的目的是什麼？ 蔣部長偉寧：目的就是標竿學習，透過這樣的合作…… 許委員添財：目的是讓外國學校到台灣來設學校，不受臺灣相關教育法令的限制，可以在國境關外吸收我們的學生，領有外國學校學位，是這樣而已嘛！ 蔣部長偉寧：對。如果以外國學校為主的思考，確實…… 許委員添財：以後要留學的話，不用到其他國家去，在國內就可以了。 蔣部長偉寧：我們當然是以收國際學生為主要設計，臺灣自己的學生…… 許委員添財：單就來自由經濟示範區辦學校這一點，就像在無人島一樣，等於將這個島讓給他。 蔣部長偉寧：這完全不一樣…… 許委員添財：我看不出什麼不同。 蔣部長偉寧：臺灣的高等教育已經有不錯的條件，人家才會進來，因為是合辦。如果是無人島上，有誰去？連水電都沒有。 許委員添財：把這個島的主權放棄，將這個無人島給你，讓你蓋學校，這不是一樣嗎？ 蔣部長偉寧：沒有，完全沒有放棄主權。臺灣不是無人島。 許委員添財：而且現在比開放無人島讓人家無條件使用還好。 蔣部長偉寧：其實我們高等教育的條件已經不錯了，如果我們沒有一個不錯的高等教育條件，人家不會來。 許委員添財：以後如果在臺北港旁邊好好設一所學校，台大學生不是被競爭去了嗎？ 蔣部長偉寧：我想這也不是容易的，而且我們已經很明確的講，一定是要合作。 許委員添財：那個合作是假的。 蔣部長偉寧：合作是真的，就是實實在在的合作。 許委員添財：「合作」是你幫他，他沒有錢，你給他錢。 蔣部長偉寧：是一起做，不提供經費資源。 許委員添財：對我們有什麼好處？我看不懂呀！ 蔣部長偉寧：我們的好處就是國際上更清楚臺灣的高等教育。 許委員添財：如果他來這裡設分校，跟國內學校公平競爭，表示他可以提供更優質的教育資源及教育效率，促進國內教育水準的提升，有公平競爭的味道，但現在是讓他們在自由經濟示範區裡，他要怎麼樣就怎麼樣。 蔣部長偉寧：我們是第二類，不用在區內。 許委員添財：他來到自由經濟示範區辦學校，比在自己國內所享有的還自由，而且你還給他土地…… 蔣部長偉寧：沒有給他土地。 許委員添財：合辦的目的是什麼？你得到什麼？ 蔣部長偉寧：合辦是讓國際知名學校進來，他的聲譽、辦學、教學、研究各方面發展的模式都可以帶進來。 許委員添財：我們的學生以後是在國內就業還是到國外就業？ 蔣部長偉寧：我剛才講是以國際學生為主要考量，國內學生如果有少數人參與，當然也…… 許委員添財：你說在自由經濟示範區設立的國際大學，可以真的收到國際學生嗎？ 蔣部長偉寧：這就是我們要努力的，把誘因提出來，讓他們願意來。 許委員添財：即使收到國際學生，也不是來臺灣就學畢業的學生，而是在臺灣境內關外的外國學校畢業的學生，對你有什麼好處？ 蔣部長偉寧：我剛才很明確的講了，他就是跟一個大學合作…… 許委員添財：這個學生來過臺灣了，畢業證書是這家非臺灣大學的學校的畢業證書，他跟台灣是脫節的。 蔣部長偉寧：完全沒有脫節，就是透過國際合作，讓臺灣這個跟國際合作的學校，從全球的角度看得更清楚，也可以做為標竿學習，未來其他學校可以做某種程度的學習。臺灣的學校有162所，如果全球更清楚臺灣的高等教育，透過這樣可以有些…… 許委員添財：國內大學已經太多，國內大學的問題是質不夠高，不是量不夠多。 蔣部長偉寧：我們這就是拔尖的作為。 許委員添財：現在是開放一家國際大學，你還以合作之名，提供他很多方便、優惠及資源的補充，讓他來這裡蓋學校，跟國內大學競爭，這不是把國內大學壓下去嗎？ 蔣部長偉寧：沒有將國內大學壓下去，是增加更多競爭力。 許委員添財：譬如他來跟台大某個學院合作，讓台大這個學院本身提升，結果原來招不到好的國際學生的，現在因為台大這個學院跟國際知名大學合作，使得台大這個學院可以吸收其他國家的學生來，這樣才有幫助。 蔣部長偉寧：是呀，委員就講出這個優勢了，這就是我們設計的一部分。 許委員添財：所以我才舉了一個例子，是將無人島給他，這個跟台灣有什麼關係？ 蔣部長偉寧：其實合設學院也是其中一個program，委員講得很好，你已經替我們代言了。 許委員添財：而且還倒貼，有合作之名，沒有分享到什麼利益。 蔣部長偉寧：一定有，委員剛才講的program就是我們設計的其中一個環節，是四種之一。委員已經替我們做了很好的說明。 許委員添財：你都沒有在聽我跟你的作法的差異，我在幫你研究，你如果把這個資源放在臺灣某個學校的某個學院裡，然後開放其他國際知名、更高水準的大學來跟我們合作，讓他input，加入我們原來的學院或學系，在國際的競爭力提高，不只可以吸收到國內更好的學生，讓學生享受更好、更高的教育資源及效率，還可以因此從國際招收到更好的學生。現在你的作法即使可以招收到國際更多、更好的學生，卻是來到我們境內關外的外國學校，跟你有什麼關係？ 蔣部長偉寧：其實他就是在這個學校，已經不太強調關外了，這個學校可能就是跟某個大學合作，設在那個大學裡面，可能是大學的一棟building，所以你剛才已經強調了…… 許委員添財：現在是設在自由經濟示範區，不是在臺灣原來已經有的大學校園裡面，名義上也不是原來臺灣的這所大學。 蔣部長偉寧：許委員，你知不知道我們是第二類？第二類就是直接設在學校內，實體已經不是設在「六港一空」了。 許委員添財：我不管是第幾類，而是說你設在自由經濟示範區內的國際學校…… 蔣部長偉寧：我們根本就沒有規劃設在自由經濟示範區裡面。 許委員添財：你們不是自由經濟示範區的教育創新嗎？ 蔣部長偉寧：我們是第二類，第二類不需要將實體設在裡面，而是設在各個學校。 許委員添財：有些不是，有些是。你們在自由經濟示範區裡面有沒有設學校？ 蔣部長偉寧：沒有，我們根本不打算這樣做，因為誘因也不足，可能不太容易在裡面設學校。 許委員添財：自由經濟示範區裡面不會設學校？ 蔣部長偉寧：對，基本上我們不做這方面的規劃。 許委員添財：如果在自由經濟示範區裡不設學校，那跟自由經濟示範區扯在一起做什麼？ 蔣部長偉寧：我們是第二類，實體在區外就可以辦。自由經濟示範區有分第一類跟第二類。 許委員添財：什麼叫實體在區外？就是實體在境內，但在自由經濟示範區之外，那為什麼要扯上自由經濟示範區？在教育法令上修正就好了，為什麼一定要套入自由經濟示範區，讓大家對自由經濟示範區多一個疑慮？ 蔣部長偉寧：第一類在區內，我們是第二類，這一步跨得比較大。 許委員添財：現在大家對自由經濟示範區的疑慮就是量身訂造，給外人的法外特權。 蔣部長偉寧：沒有，我已經講了不是，一定要國際合作。 許委員添財：如果這樣的話，就不要扯上自由經濟示範區，就說臺灣的高等教育要國際化，所以開放跟國際合作，這樣就可以了，為什麼扯上自由經濟示範區？ 蔣部長偉寧：也不是扯上，而是一些理念、一些想法…… 許委員添財：怎麼沒有扯上？現在在討論自由經濟示範區，是以自由經濟示範區為主來討論相關的這些教育…… 蔣部長偉寧：我們希望能提升臺灣的高等教育。 許委員添財：並不是以臺灣已有的教育為範圍來考慮如何國際化，然後引進國際資源，與國際教育機構合作。你的邏輯沒有弄清楚，如果這樣，你就不要跟現在討論的自由經濟示範區扯在一起，這都無關。 蔣部長偉寧：我們其實是第二類，不需要在區內。 許委員添財：你為什麼讓大家討論自由經濟示範區時多一個疑慮，擔心北京大學來自由經濟示範區設一個學校？ 蔣部長偉寧：其實大陸大學也不能來設，我們已經說得很清楚，港澳學校可以來合作，大陸學校則不做設定。 許委員添財：既然是「自由」經濟示範區，就是國內不能做的，在區內都准他做，這才是自由經濟示範區的目的。 蔣部長偉寧：會有排除一些。 許委員添財：如果不是這樣你為什麼要扯上自由經濟示範區，我只是要問這個而已，好像自由經濟示範區是萬靈丹…… 蔣部長偉寧：不是，我們…… 許委員添財：好像把教育也擺在裡面就可以救我們的教育、把經濟放在裡面就可以救臺灣的經濟。 蔣部長偉寧：有些方法…… 許委員添財：工業放在裡面就可以救臺灣的工業、醫療放在裡面就可以救台灣的醫療，似乎是如此的樣子，所以，大家對自由經濟示範區產生too good to be true，所以，他是懷疑你有陰謀，你的陰謀就是為誰量身定做，然後也不說出來，就是特權先行…… 蔣部長偉寧：許委員，我們一定是從…… 許委員添財：大家的疑慮是這樣子，你要去解釋清楚，否則如果照你剛才所講的所謂國際合作云云，根本就跟自由經濟示範區無關。 蔣部長偉寧：其實許委員所講的那個學院不就是我們其中一種案例嗎？ 許委員添財：我問的問題，你都不答復，好像我的問題不存在。 蔣部長偉寧：委員，你沒有給我機會答復，我都試著從中間講一兩句話而已。 主席：接下來登記質詢的陳委員淑慧、孫委員大千、鄭委員天財、高委員金素梅、李委員貴敏及邱委員文彥均不在場。 請賴委員振昌質詢。 賴委員振昌：主席、各位列席官員、各位同仁。時間已經過了十二點，但因本席很關心今天這個議題，所以，還是要把本席的擔憂提出來。我不否認我對技職教育特別情有獨鍾，現在政府把很多心力都放在自由經濟示範區，我很擔心在有限的教育資源中會不會把技職教育冷落了？ 主席：請教育部蔣部長答復。 蔣部長偉寧：主席、各位委員。其實委員應該知道我們的技職再造第二期Extra 5年之內會投入202億的資源，雖然您現在不當校長，相信你也瞭解，台北商業技術學院也應該會爭取一些計畫。所以，您觀察到過去我們投入技職教育的資源的確不足，我也同意，我們會做進一步的努力，至於這一次自由經濟示範區的推動跟這個沒有關係。 賴委員振昌：你說給技職教育202億的資源，這是一個很好的開始。 蔣部長偉寧：這是另外的努力。 賴委員振昌：但是，我比較關心的是，一個國家的教育邏輯、哲學在哪將會影響整個教育的方向。 蔣部長偉寧：同意。 賴委員振昌：方才我很專心聽部長答詢，你也多次提到「拔尖」、「標竿學習」等等，至少我個人認為部長是滿重視如何把好的學校、學生向上提升這方面，部長的教育理念或許是這樣，但是，我個人想跟部長交換意見的是，我認為除了拔尖以外，是否也應該重視那些比較底層、弱勢族群的提升？ 蔣部長偉寧：完全要，我們希望能夠整體提升上去。 賴委員振昌：芬蘭是舉世公認的教育理念很好的一個國家，他們所有的教育精神和資源並不是都在做這些拔尖的動作，反而重視如何把社會底層的部分往上提升。 蔣部長偉寧：我同意。 賴委員振昌：我們知道人口的結構是三角形的，頂尖部分一定是比較小的區塊，你把它提升5%或10%，其實增加的範圍還是有限。但是，這個三角形的底座若能提升5%或10%，整個國家社會的生產力或國力將會有大幅提升。而且，這些拔尖的範圍有很多，我並不是說我們要反制、不要拔尖，但是，有時候我認為既然這些都已經是很優秀的學生的話，那些在底層的人其實更需要教育資源來協助。他們在先天上或許比較弱，但後天的教育是可以加以改變的。 蔣部長偉寧：我同意，其實十二年國教的推動，我們就是期望能做到補齊、扶弱，所謂教育要成就每個小孩，其實就是從扶弱、培養多元菁英來看，這個是沒有問題的，您講的我支持。 賴委員振昌：十二年國教是另外一個議題，將來有機會我再跟您請教。今天我要談的是，這個自由經濟示範區內的教育創新部分，我個人對教育這個區塊也很認真，我認為政府是偏重於高教或一流、頂尖大學的提升，但是，…… 蔣部長偉寧：其實不必然，你看屏科大是否也是典範科大，它也馬上要積極參與了。 賴委員振昌：部長，我們的技職院校有多少間？屏科大、台科大又有幾間？時間都已經過中午了，我為什麼一定要特別來質詢，部長不能一頭熱，只關心好的學校。 蔣部長偉寧：所有學校的發展，我都關心。 賴委員振昌：我很擔心的是部長會不會因此而忽略了技職教育。 蔣部長偉寧：絕對不會，其實在過去幾年，我們在技職教育方面投入的資源也增加了，現在甚至也會有技術與職業教育法的立法，屆時希望委員能夠支持。我們用一個專法來規範技職教育，也表示我們對其之重視。又，我們在十二年國教中也從技職教育的培養去做努力，其實我們是多元地在做。 賴委員振昌：就我個人的理解，要在這個自由經濟示範區引進國外一流大學的部分一定是一個大工程，國外大學憑什麼要來…… 蔣部長偉寧：所以，臺灣的高等教育也要有條件才行。 賴委員振昌：我們一定要做很多的配合、提供很多的資源…… 蔣部長偉寧：資源方面，我們已經很明確地講了，我們不外加資源來做這些事情。 賴委員振昌：如果沒有提供很多的資源，我真的不知道我們要用什麼去吸引這些一流的大學。 蔣部長偉寧：委員的憂慮是他們來還是不來呢？現在有些委員是認為這些大學會不來、有些人則認為來了會有影響。所以，大家的意見要比較一致…… 賴委員振昌：我不是憂慮他們來不來，而是憂慮教育部會不會因此而把有限的資源就全部…… 蔣部長偉寧：我們已經明確地講過，不投入extra資源，不外加資源來做教育創新。 賴委員振昌：會不會排擠到其他各級的教育，包括我們的技職教育？ 蔣部長偉寧：我們已經明確講過，不投入extra資源來做教育創新。 賴委員振昌：如果這是你的宣示，我們以後就會追蹤你們後續的異動或真的不會排擠到其他各類教育。第二，我比較關心的問題是，你說要引進這些國際一流大學進來，在你們的說明中提到其目的是為了高教輸出，剛才部長也說我們的高教現在已經有好的成績云云，但你們不是把它promote出去，而是把世界一流大學引進來，這樣的話，我們到底是在做高教輸出還是高教輸入？ 蔣部長偉寧：當然是高教輸出。因為國際一流大學來這裡成立共同分校以後就會從國際上去找學生，這就是一個輸出，而且國際大眾更清楚地看到臺灣的高等教育，我們其他學校也有機會收到更多的國際學生，這也是輸出，只要有學生來都是輸出的概念。 賴委員振昌：會不會只是我們自己想當然爾，即認為我們跟這些學校有關係，知名度自然就會提高，其實…… 蔣部長偉寧：我們已經不錯了，在不錯的情況下，如果有幾所學校可以拔得更尖的話，大家可以更清楚看到臺灣。 賴委員振昌：我擔心部長會不會只是把這些國外名校當成一個廣告或者…… 蔣部長偉寧：不是，我想國外大學也不會讓我們把它當廣告，實務上在合作之前也要對他們有誘因。 賴委員振昌：因為你剛才說我們跟他們有連結之後就可以提升知名度，別人對我們會有興趣。 蔣部長偉寧：不是，對它也有幫助，這個一定要是win-win situation才能合作，如果只對單方有利，那只能做一次，就做不成了，一定是對雙方有誘因、有幫助才能成功。 賴委員振昌：我個人要問的是那對學生呢？ 蔣部長偉寧：對學生而言就是一個有競爭力的學校在這裡成立了一個分校，學生在該校學習是相當有幫助，如果設在某一個學校內，即便這個學校不在這個program內，也有機會去參與這個program。 賴委員振昌：部長，你在國外唸過名校，有唸名校的學習經驗，以下是我個人的感覺，不知道你是否跟我有同感，我以前台大念了5年，當時我覺得台大好大，念了5年，校園內還是有很多地方沒有去過。後來我到了哈佛之後才知道什麼叫做大學。 蔣部長偉寧：大學不是用大小來評定，而主要是要思考有沒有好的學者、校園文化，與大小無關。 賴委員振昌：我認同，我的感覺就跟部長講的這句話一樣，到了哈佛大學之後，我見識到人家的校園、校內有96間圖書館、paper…… 蔣部長偉寧：是，所以他們會帶進他們治校的理念…… 賴委員振昌：我要講的是，要學習成長不是只有讓它來這裡設分校、專班，就可以有那種感受。 蔣部長偉寧：它的師資也會帶進來，也會帶進一部分其校園文化，互相刺激、激盪，讓臺灣的高教更好，您剛才的分析其實滿好的，也可以當成我們的說帖。 賴委員振昌：我擔心的是，我們引進國外名校，但是，我們可以把人家校園文化及給學生的感受全部帶進來給我們的學生嗎？我個人是抱著很大的存疑。 蔣部長偉寧：這是需要努力的，因為哈佛在臺灣辦一個分校絕對不等同哈佛，可是，它至少…… 賴委員振昌：部長，我不是在潑你冷水，只是把我想得到的擔憂提出來。另外，關於自由經濟示範區，你今天在媒體上提到一些階級化、商品化是假的議題。 蔣部長偉寧：教育不可能扯到商品化考量。 賴委員振昌：我個人滿擔心的，因為像這些自由經濟示範區內的學校，我們對它就是鬆綁，包括收費、師資、薪水等都可以鬆綁，如果跟一般學校不一樣的話，將來會不會變成像我們臺灣很多有錢人去讀美國學校、歐洲學校？ 蔣部長偉寧：其實委員多慮了，我們應該這麼來看，其實這個學校收學生不是因為該學生有錢才收，任何一個知名學校到這裡來設分校，一定有一套的criteria，而這個criteria並不是用經濟條件來分。 賴委員振昌：部長，你這樣占掉本席很多的時間，我的問題都還沒有講完。 蔣部長偉寧：我們私下再做進一步溝通。 賴委員振昌：你說這些是假議題，不會商品化、階級化問題。 蔣部長偉寧：不會。 賴委員振昌：我個人是很擔心會，有些東西可以商品化、階級化，有些不會，就像你有錢你要開賓士或名車，我不管你，但是，教育有一個很重要的特性，它是一個公共財，教育有一個很重要的實踐階層流動的目的，教育甚至是讓窮人翻身的機會、希望。 蔣部長偉寧：同意。 賴委員振昌：所以，我們的發展方向上，本席還是比較重視教育的公義，而不只是拔尖或提升知名度而已。 蔣部長偉寧：賴委員，今天你講的大方向我都支持，公共性、對弱勢扶助的部分，我都支持，同時，我也明確講過，辦了這些學校不會有商品化，因為它未來絕不會以學生的經濟條件來決定要不要收這個學生。 賴委員振昌：當老師的有一個壞習慣，很難用5或10分鐘表達意見，通常都用50分鐘做單元。 蔣部長偉寧：所以，我們可以私下再溝通一下。 賴委員振昌：不好意思，主席，我向你致歉。 主席：沒關係。我們可以再繼續安排、討論，請放心。 請周委員倪安質詢。 周委員倪安：主席、各位列席官員、各位同仁。今天是討論有關自經區的教育部分。 主席：請教育部蔣部長答復。 蔣部長偉寧：主席、各位委員。自由經濟示範區，簡稱示範區。 周委員倪安：但我想先請教部長關於國內的問題，5年500億的計畫從2006年開始，現在已經到了第二期，對於這5年500億，教育部目前執行的成效是如何？整體的高教水準有哪些提升？有沒有產生利益均霑的效益？這個5年500億難道沒有涉及教育創新嗎？請教育部提供本席相關的評估報告，你現在也可以先簡單說明一下。 蔣部長偉寧：在發展上有很多面向都有一定的成就，例如全球這麼多的評比之中，在全球前一百的學校裡面，我們大概有9到10所入圍，這就是基本上的一個展現。 周委員倪安：這是2006年以後才展現的嗎？ 蔣部長偉寧：這些評比讓它持續有進展，因為全球都在進步，如果我們沒有投入這些資源，要維持這樣一定的位置或持續有進展並不容易。 周委員倪安：對於這500億，你們都清楚地知道這些學校把錢花到哪裡嗎？ 蔣部長偉寧：每一年都有結案報告及相關處理，我們也都會知道其經費的用途，也逐年檢視，所以，對國際合作有一些幫助，卓越教學的推動在5年500億的計畫中也有，慢慢發展出以學生為核心的教學模式，產學合作…… 周委員倪安：你有相關的報告嗎？ 蔣部長偉寧：當然是有報告，我們可以很快地把報告提供給委員。 周委員倪安：其實我要告訴部長，你是唸台灣大學，本席也是。 蔣部長偉寧：我應該是學長。 周委員倪安：你一定是我學長，因為你看起來就比我大。就我所知，台大的資源已經過多到有些系所的廁所一年換一次，然後，…… 蔣部長偉寧：這個不應該發生，絕對不能發生。 周委員倪安：飲水機其實都已經update了，但是因為錢太多，所以就再次update。其實不只是台大…… 蔣部長偉寧：委員說飲水機？ 周委員倪安：對，有些設備是如此。本席特別在意的是，因為根據你們這些評估報告，他們到底是真的去栽培了更多優質學生還是只是換硬體、換桌子、換椅子？ 蔣部長偉寧：我先簡單說明一下，硬體設備部分都限制在25%以內，即壓在一定比例下，所以，基本上還是以軟體發展為主，我們的計畫當然不會只有5年500億，有教卓、典範科大相關配套計畫…… 周委員倪安：部長，你知道現在教育在臺灣已經階級化了，這是一個很嚴重的事情。光看台大就知道了，台大裡面最多的學生來自於什麼家庭，相信台大都有評估，為什麼在我們的國立大學內來自的家庭其實是以有錢…… 蔣部長偉寧：相對有經濟優勢者。 周委員倪安：對，而且，以區域來分，大安區內的台大學生是最多的，在大台北地區，這一區裡面的律師、會計師、醫師、軍公教特別多，這就是很明顯的階級化，部長對這個問題也應該有一定的瞭解。 蔣部長偉寧：我其實是瞭解的，未來也希望從學費政策、弱勢學生在校給予適當補助來努力。 周委員倪安：其次，請問部長，我們歷年來全臺灣各大學招收外籍學生人數大概是如何？ 蔣部長偉寧：我們目前的境外生總計約七萬八千多人。 周委員倪安：包含中國？ 蔣部長偉寧：包含陸生。 周委員倪安：他們的獎學金又是如何？ 蔣部長偉寧：我們不能用公費的角度來處理陸生的獎學金，如果要給的話，就一定是要自籌經費或者靠募款而來。 周委員倪安：但我們有發給他們獎學金，這是事實吧？ 蔣部長偉寧：因為你要讓一些好學生能夠待下來，當然也要有給獎學金的考量。 周委員倪安：好，所以一定有詳細的資料，對不對？ 蔣部長偉寧：這部分我們也有。 周委員倪安：本席想知道這部分有達成什麼樣的具體效果？ 因為你有發給這些外籍生獎學金，他來這裡讀書，然後他有什麼成就，這些有具體的成果嗎？ 蔣部長偉寧：我們給多少獎學金、不同的獎學金，都有一些分析。 周委員倪安：本席需要這個評估報告，希望能夠提供。 蔣部長偉寧：可以。 周委員倪安：謝謝，本席要請教關於自經區的問題…… 蔣部長偉寧：大家都用示範區的名字，自由經濟示範區，我們簡稱「示範區」。 周委員倪安：我們台聯是說「自經區」。 蔣部長偉寧：其實這是個尊重…… 周委員倪安：也尊重我們，因為都還在審查。如何確保教育創新可以在自由經濟示範區裡面達成，表示現在在外面的教育，也就是過去所受過的教育是沒有教育創新，或是本席剛才問的五年500億裡面，你們也沒有達成大學裡面有教育創新的一些成果。 蔣部長偉寧：當然是有一些。 周委員倪安：覺得不夠？ 蔣部長偉寧：對，可以做得更好。 周委員倪安：是否要在自由經濟示範區裡面大大的揮灑？ 蔣部長偉寧：可以做一些點的突破，現在也是先做點的突破。 周委員倪安：部長如何確保把這個部分放在自由經濟示範區裡面，就可以達成創新的效果？ 蔣部長偉寧：我們在自由經濟示範區裡面做的這個努力…… 周委員倪安：部長有做過評估嗎？ 蔣部長偉寧：我們有做過SWOT分析，第一，先要看學校要不要來，目前我們知道至少有10所左右的學校已經透過不同的program在國際上討論了。 周委員倪安：部長講到這個學校，其實在臺灣已經有好幾個國外大學在這裡設分校，部長應該知道，包括City University of New York，還有Iowa，還有UT Arlington等等，我們其實有，只是教育部覺得臺灣的學生在這些學校上課，並沒有待足八個月以上，所以你們並不承認這個學位，但是部長知道這是國際笑話嗎？其實鬆綁相關規定，外國就會來臺灣設學校，他不一定要到自經區裡面，部長現在等於是要他到自經區裡面。 蔣部長偉寧：我們希望一方面有競爭力，一方面國際學校來這邊造成的衝擊，我們也要做適當的confine，這兩件事並沒有衝突，我們未來希望在拔尖的作為上有所努力，透過拔尖全面提升以後，讓未來要來辦分校的考量，我們現在在自由經濟示範區是與國際合作的角度，我們不用其他的方式，如果他用其他的方式，就找WTO的規範，用私校法的方式來做規範，我們也可以接受，我們不會接受任意的學校就用自由經濟示範區，而不經過我們的審查。 周委員倪安：部長現在是說外國的學校，例如劍橋大學可以來自由經濟示範區設分校，是這個意思嗎？ 蔣部長偉寧：他如果要來自由經濟示範區設分校，我們已經講了這個條例就是適用國際合作，一定要跟國內的學校合作，如果他要成立一個分校的概念，就是設立一個新的學校，他可以根據私校法去申請。 周委員倪安：所以這個劍橋大學也不一定要在自由經濟示範區設分校，也可以在自由經濟示範區以外的臺灣其他地方設分校？根據私校法，他就可以做了是嗎？ 蔣部長偉寧：根據私校法，他如果成立法人就可以去申請。 周委員倪安：幹嘛還要設立自經區呢？ 蔣部長偉寧：所以這個事情還沒有發生嘛！我們希望國際一流的大學，如果有這樣的考量，透過國際合作，我們予以鬆綁，用標竿學習的概念，請他們能夠進來跟我們的學校合作，也做拔尖也做全面推廣。 周委員倪安：部長是否知道我們現在有嚴重的少子化，所以很多的私校也收不到學生？ 蔣部長偉寧：是。 周委員倪安：如果自經區裡面成立學校…… 蔣部長偉寧：自由經濟示範區。 周委員倪安：主席，部長浪費本席的時間，本席要講什麼都忘記了。 蔣部長偉寧：對不起！ 周委員倪安：就是這些學生如果在外面已經收不到了，請問，部長認為的好學校到自經區…… 蔣部長偉寧：示範區。 周委員倪安：這個學生以後在外面會收得更少，所以私校的一些老師要怎麼樣解決？ 蔣部長偉寧：其實這個完全沒有衝擊我們的生源，如果委員瞭解以後，我們以招國際學生為主要考量，然後如果招國內學生，就要在總量之內處理，所以完全不會發生衝擊我們的生源，而且讓我們的學生多一點機會。 周委員倪安：教育部有評估會收多少的外國學生嗎？ 蔣部長偉寧：我們現在一個program出來如果是一個分校的話，可能從一年收幾百個學生為考量，可能千人的規模，這是一個試點，先做突破，慢慢的來做。 周委員倪安：預計要收幾個學校？ 蔣部長偉寧：我們至少在三年之內希望有一所分校，有5個獨立學院，有10個相關的program。 周委員倪安：在哪幾個示範區，六海一空然後加其他的工業區？ 蔣部長偉寧：跟六海一空沒關係，我們是第二類可以在學校直接設，不需要在區域內，所以委員對這方面可能還需要做一些努力的瞭解，我也會跟你作進一步的報告。 周委員倪安：部長說在學校裡面就可以設，其實根本就不需要自經區啊！ 蔣部長偉寧：我們要在這個帽子底下做適當的努力。 周委員倪安：部長有沒有跟行政院爭取過，即其實我們根本不需要這個帽子？只要將一些相關的法令鬆綁就可以來做，可以讓這些外國好的學校來收，部長知道好學校也會出壞學生，也會出不誠實的學生嗎？例如馬英九是哈佛畢業，原來他是美國人，且不誠實，好學校也會收壞學生。 蔣部長偉寧：這個跟今天的質詢其實沒有關連，馬總統也不在現場，我覺得就我們兩個之間互動，好不好？你講到那邊就離題了嘛！我覺得離題了，有機會作其他陳述，我也很難defense。 周委員倪安：你不用defense。 蔣部長偉寧：但是你跟我講，你應該是在其他的場合去講。 周委員倪安：事實就呈現在此，部長剛才沒有答復本席，如果用私校法，其實外國好的學校，不管是瑞士、英國、美國就可以來這裡設分校了，是不是不需要自經區的大帽子？ 蔣部長偉寧：根據私校法規定，成立法人來設立學校，是可以做的，但是我們這一次如果用國際合作，這個法人的概念可以鬆綁一部分，相對的彈性比較大一點，所以這兩個之間還是有差異的。 周委員倪安：你們現在已經收到哪幾個學校了？ 蔣部長偉寧：我們現在甚至於有一些代表處也來問，國內也有七、八所學校已經在談合作的事情了。 周委員倪安：哪幾個國家？ 蔣部長偉寧：事實上，有美國、英國、澳洲在關注。 周委員倪安：其實還有瑞士是嗎？ 蔣部長偉寧：有很多國家都在關注。 周委員倪安：管主任委員都回答，所以其實你們手上都沒有東西，管主任委員跟本席講的，跟部長講的不一樣。 蔣部長偉寧：其實我們的瞭解是不完全一樣，因為他還會關注其他的，我們則是從教育這個部分做處理，謝謝。 主席：報告委員會，因為我們上午的會議時間已經到了，登記質詢的在場委員均已質詢完畢。 鄭委員汝芬、陳委員淑慧、江委員啟臣、潘委員維剛、呂委員玉玲、黃委員志雄及賴委員振昌提出書面質詢，列入紀錄，並刊登公報。 鄭委員汝芬書面質詢： 教育部為提升我國高等教育國際競爭力，推動「發展國際一流大學及頂尖研究中心計畫」，分2期推動，第1期期程自民國95年至100年3月，總經費500億元；第2期計畫名稱修正為「邁向頂尖大學計畫」，期程自民國100年4月至105年3月，總經費500億元，計有國立臺灣大學等12校獲得補助，並列入行政院「黃金十年國家願景」計畫有關優質文教施政主軸二、教育革新之重要策略。第2期計畫截至民國101年底止，教育部累計撥付學校補助174億8,000萬元，累計實現數161億3,403萬餘元。其執行情形，經審計部調查結果，有下列缺失： 1.部分學校在美國科學資訊研究所出版之基本科學指標（Essential Science Indicators，ESI）領域，論文被引用次數雖進入世界前1%，惟尚未進入世界前100名； 2.計畫學校民國99至101年度延攬國際學者長期（1年以上）駐校任教人數雖漸增加，惟部分學校民國101年度未聘任1年以上國際學者； 3.計畫學校民國99至101學年度以計畫經費支給教研人員彈性薪資，其中支應於現職教師之比率，均高達9成以上，核有普遍支應於現職教師現象，有待積極運用彈性薪資作為誘因，以吸引優秀教師任教； 4.部分學校研究中心民國101年度企業產學合作經費，呈現負成長情形，有待加強對外籌募經費能力，減少對政府補助款之依賴； 5.計畫學校藉由補助款之挹注，已較其他學校獲得較多教育資源，惟部分學生因學業成績欠佳延後畢業，延修（畢）比率高於全國平均值，且部分學校對於人文社會領域之教學尚待加強，及學生有不重視通識教育情形，有待積極強化教學品質，提升學生學習成效，以符培育頂尖人才之計畫目標； 6.部分學校畢業生就業情形未臻理想，學用落差現象仍待積極改善等缺失，請問教育部對於以上缺失將如何檢討改善？ 陳委員淑慧書面質詢： 1.避免教育階級化。 自由經濟示範區，讓國際知名大學可以到台灣設分部或與國內大學合作，透過這種教育創新，對我國高等教育拔尖和卓越都是一大突破，雖有必要。 然而教育具有極大的外部效果，因此教育問題必須考量公共性原則，現行「自由經濟示範區推動教育創新」計畫，預定將讓國內大學以和國外大學合作之名，藉以比照國外大學收費標準，採取供需原則決定售價，是否讓學位成為買賣標的，將教育商品化，而缺乏公共性的維護？ 所謂公共性的維護，諸如政府機關的監理、招生的條件與方式、課程的論理性，校園民主、師生權益的保障等等，在缺乏公共參與及監理的情形下，自由經濟示範區內的學校，是否淪為特定團體或個人的私人工廠，導致自由經濟示範區內的學校與區外的學校由差異化轉變為階級化，教育部應該審慎加以規劃與防範。 2.示範區多項鬆綁措施，應避免造成不公平競爭。 依據自由經濟示範區之規範，國內外大學合作設立的分部、分校或學位學程，博士班可直接招收學士班學生，並配合海外學制採春、秋季班招生；碩士在職專班也可以直接招收境外生，不必經過教育部核准，而目前國內共有68所大學符合申請資格，占大學總數（不計專科、空大、軍警校）47.88%，包括台、政、清、交等頂尖大學，及連續4年獲得教學卓越補助且金額達2億的大學等，私立大學如逢甲、淡江、中國醫大、崑山科大等都在內。 據了解，歐美8成的理工科系博士班開放學士生通過資格考後「跳級」就讀，台灣若能鬆綁學制限制，確實有助於吸引外籍博士生。然而，示範區設立後，學士生可直接跳級就讀博士班，是否造成對非示範區學校之不公平競爭？教育部應擬具更完善之配套措施，避免類似情形發生。 江委員啟臣書面質詢： 一、與知名國際大學合作？ 自由經濟示範區放入「教育創新」，是希望能透過國際合作培才，與國外名校合作設立大學（如分校、分部），提供來臺就讀學生良好受教環境，初步評估年內至少1所國外名校來臺合設分校、5-10所國外名校來臺合設獨立學院。然而，我國的高教入學率已經相當飽和了，其他國家類似推動自由經濟示範區規劃，其高教體系並沒有這麼飽和，所以對境外生選擇來臺灣就讀分校、或分部的機率可能會偏低，目前已經有談合作的國外學校有哪幾所呢？是否已經有學校在探詢呢？此外，教育部是否曾評估過，這樣來我國選擇此類的學校境外學生會有多少？ 二、學費是否會跟著水漲船高？ 根據報告中所說，教育部在審議國內外大學所提教育創新申請計畫時，會要求其以創新管理模式評估彼此資源投入、外國母校收費基準等，訂定合宜收費標準。然而，可以想像在引進與海外知名學校合作後，此收費應該會比國內大學收費水準高，亦有可能帶動該學校學費的同步調整？若面對此一情形後，政府應如何處理？ 三、教師薪資僵化？知名學者缺乏來臺誘因？ 在自由經濟示範區中能見到許多鬆綁，對於教師進用彈性，任用資格與資格審查都採彈性，但卻未見薪資彈性的鬆綁，以現行教師待遇仍受到行政院軍公教員工支給要點的限制，請問此部分是否有做過討論？若無採彈性處理，可能降低國際知名的學者來臺授課誘因，影響其招生的情形？ 四、資源共享？資源分配不均？ 透過自由經濟示範區的推行，讓國內的大學的教學資源，外國大學可透過國際合作及鬆綁，一方面引進教育資源及國際合作前瞻觀念，一方面可與國內大學資源共享。然而，這資源共享的過程中，是否可能造成資源的排擠？希望教育部在「教育創新審議會」中審查時，能注意到資源分配問題，不能因為國際合作的情形，而犧牲原有本國學生權益。 五、22K？人力培植計畫的下一步？ 22K政策源自於2009年因受金融風暴影響，臺灣失業率飆高，教育部提出「96-99學年度大專畢業生至企業職場實習方案」，目的是希望藉由一整年的企業實習，讓這一群在「96-99學年間畢業的大學生」可以累積職場經驗，厚植工作能量。原本的用意是希望企業在得到政府補助後，加碼至市場薪資水平，然而在金融風暴的影響之下，企業主在商言商，最簡便的作法即是削減人事成本，因此企業主並沒有加上他們應該給的，反而直接給了政府補助的部分，使得22K遂成為社會新鮮人的起薪標準。然而，薪資的高低應由職位所需的技能而定，但自從高教改革後，大學學歷已經成為最基本的條件，加上許多部分大學所培植出來的學生，不符合企業對大學生的期待，再加上臺灣企業對於優秀員工視為重要資產的觀念尚未建立，既使此政策早已消失，卻仍纏繞著社會，揮之不去。 可是在技職體系出來的學生，擁有證照及一技之長，所給予的薪資多數都超過22K。這在在都顯示，人才的培育是重要的核心，教育部也不是沒有重視這樣的議題，因為教育部所提的「人才培育白皮書」的核心之一即針對高教做出一連串的方案，其所督促技專校院建立「產業學院」即是一例，可是這仍針對的是技專體系，如何提升大學教育與產業之間的契合，亦是重要的一環。馬上又到了大學畢業季，許多應屆畢業的大學生已經在開始尋覓適合自己的一條路，教育部的高教培育計畫方向在何處？另外，是否有針對厚植學生在企業實習中獲得更好的經驗與保障提出新的政策，而非成為纏繞政府多年的魔咒？再者，針對自由經濟示範區中「教育創新」的部分，是否有考慮學校合作上強化與產業結合的專班，除能讓原本來就讀的學生能儘速的與產業所需結合，亦能在開設該專班時，使合作的我國學校能藉此學習調整教學內容，使得外國學校、境外學生、我國學校、學生等多方獲益的局面。 六、搶救被教笨的小孩？ 日（12）前出刊的《今週刊》以「搶救被教笨的孩子」為題，點出了臺灣小學教育的問題，臺灣閱讀、數學成績名列前茅，但學習自信心卻吊車尾。該文列出「要求標準化、設評量指標，但教室外有標準答案嗎？」、「師資跟不上教改，教學方式還是填鴨式，學生會有興趣嗎？」等原因；「考試引導學習，經濟能力影響成績，學生程度M型化」、「考題盡是記憶背誦題，背得好才考得好，教不出創意人才」等影響，這些早已熟悉，卻又無大刀闊斧改革的老舊問題，迄今仍持續著，臺灣小學生所缺乏的學習動力與自信心都是需要長時間的環境與引導才能建立的，然而目前大部分的孩子仍停留在被補出來的及被逼出來的氛圍中，教育部是否有研討過此問題，是否提出明確的改善計畫？而非孩子的書包越來越重，創意不斷被扼殺，學習再也不是件快樂的事情，而是應付考試、學校與家長，當他在此自信心受損後，自然也不會留在學習體系中。「創新」是臺灣當前各階段教育中最缺乏的部分，更是臺灣未來產業的希望，然而，如果教育方式不改，臺灣未來也沒有希望了。 潘委員維剛書面質詢： 中研院院長翁啟惠曾指出，大學太單一性、過度學術化，培養學生同質性太高，造成就業市場供需失衡。社會需要多元人才，評鑑也應多元。每個學校要發展自我特色，並設法建構學校和產業橋梁，才能解決高教困境。台灣約自2021年始博士班招生缺額更多。若主管單位與各大學相關機構對於整體高教結構不及早重整，並尋找因應策略，將嚴重影響整體高教發展。根據蔡宏政、陳東升、陳也禎等教授的研究，過去十年國內博士研究生人數約增加2.44倍，但各大學專任教師數目僅增加1.24倍。外加國外博士畢業生返國求職，整體博士就業市場已飽和甚至過量。 近年因各大學國科會、頂尖大學計劃、世界大學排名、大學評鑑等政策推動，各大學徵才條件比以往更嚴苛。某些審核標準早已遠超越上一代學術工作應徵者的門檻，甚至充滿不合理的工作要求條件，如只能以契約型條件一年一聘等。 由於大學評鑑壓力，教授不在以教學為首務，而忙於發表國際期刊論文。且許多實驗室與各項計劃需才孔急，徵人協助與合作發表。博士生須身兼數職，然而每月僅領取微薄助理薪資只夠餬口。且大學對於博士生訂定各種論文發表點數畢業門檻，使博士養成教育僅著重於論文發表點數多寡。香港城市大學校長郭位指出，美國教授升遷，半頁文件即可，相較之下，台灣的大學教授升遷皆須準備厚厚一本論文集。 目前國內教育體系難以造就人才新加坡僅3所大學，卻有2所進世界最佳大學排名前200名，雖具大學學歷人數長期皆低於20%，為已開發國中平均學歷最低，卻擁有全世界第1名的國家競爭力。日本有5所大學排名前200名。僅8所大學的香港近幾年皆有3至4所為前200大。南韓25所綜合大學中有4所排名進前200名。與面積及人口與我國相對接近，GDP卻為台灣2.4倍的荷蘭相比，荷蘭24所大學中有12所是世界200大。我國現今平均學歷為世界之首，惟就人才培育白皮書規劃所提出的建議，自由化、國際化及校務經營是目前高等教育發展最關鍵的瓶頸，也是推動教育創新的首要考量。 建議教育部參考近十年來亞洲主要國家為協助大學提昇國際競爭力，進一步調整大學經營模式，提升決策、人事、財會運作效能，以發揮學術優勢，更投入高教轉型經費，期能快速縮減與歐美大學間的落差。並請教育部提出「教育創新」所需之總經費、年經費之分配情形，以及104年度預算是否已編列相關預算規劃，並以書面報告本席。 呂委員玉玲書面質詢： 一、教育創新與高等教育發展 部長，自1994年教改大遊行，提出廣設高中大學的訴求以來，台灣的高等教育數量與學生人數激增，大學由原來的127所增加為現在的162所，造成高等教育資源排擠且不足，以致生師比不斷提高，影響高等教育的受教品質。再者台灣少子化問題嚴重，有學者預估，民國105學年度（民87出生）將比現102學年度少51,488人，110學年度（民92出生）將比現102學年度少95,868人，117學年度（民99出生）將比現102學年度少156,052人，亦即學生人數（以當年出生人口計）僅剩現今之二分之一。台灣少子化問題非常嚴重，首當其衝的是造成生源與高教的供需失調，台灣的高等教育自然招生困難。加上世界高等教育已成為「全球服務貿易業」，競爭全球化，全球搶人才；香港、澳門、新加坡相繼祭出高額獎學金，卯足全力於大學博覽會招生，而台灣高等教育國際化不足，就業市場薪資相對低落，導致越來越多的台灣學生用腳投票，選擇出走到其他國家的理想大學就讀。 有鑑於此，在這次自由經濟示範區特別條例中，也放入「教育及專業服務業」專章，透過鬆綁法規限制，來讓國外名校與國內學校合作，透過資源、師資分享，來讓我國教育，尤其是高等教育能夠與國際接軌，增強競爭力，不過本席有疑慮的是，在法裡面都提到的是相關設校、人才交流的鬆綁，我們在教育創新要怎麼做？簡單來說，若把教育當成一個市場，我國教育在國際上不是領先全球，而且市場正逐漸萎縮中（學生逐漸減少），不要說優勢，這兩項劣勢都很難改變，外國學校為什麼要與我國學校合作，所以要怎麼去吸引外國名校來與我學校合作，不只我國學校要走出去，外國學校走進來，這些都仰賴教育部以機制來處理，教育是否有先行規劃機制？ 有規劃機制是推動教育創新的關鍵性，本席也看到今天的報紙，部長接受媒體採訪也說，已經有幾所國際大學在探詢、進行來台合作、設校，包括康乃爾、京都、密西根大、香港科大、法國藍帶學院、新加坡大學、南威爾斯大學等，顯示我國的教育、學術市場對外還是有吸引力的，但本席是希望能把餅做大，也就是讓國內所有大專院校都有機會來做，所以這需要一套規劃、執行機制來協助，教育部應該作為輔助。像我們銘傳大學有去美國做學校認證，與密西根州大合作，同時也允許在其他國家學校招生，像大陸，所以他的模式就是大陸念一年、銘傳念一年，在到美國密西根州大念二年，但是一次可以拿到三間學校的畢業證書，這是現在在做的，法規也還沒有鬆綁，本席認為這套模式很不錯啊，教育部應該來借鏡。本席認為，法規鬆綁固然重要，但要促成高等教育的創新、合作，教育部要有一套評估、協助機制，而不是就等法規鬆綁，鬆綁完後就讓學校自己去找國外學校合作，在學術資源、名氣比較大的學校，像台大，應該是沒有問題，可針對一些可能國際知名度不甚高的學校，尤其是私立學校，可能就因成本考量、或不熟操作而放棄，這樣只鬆綁法令，而沒有一套規劃、配套機制，是否真的對台灣高等教育有幫助，本席是很質疑的。 再者，本席也看到今天中時頭版，我們私立大學爆發裁員潮，短短五年少了1,015位教師，平均一個月少18人，這都表示在少子化的浪潮下，教育資源供多於求，在沒有具體規劃情形下，變成沒得做的教師只好出走到國外，造成我國教育人才外移，連帶影響私立大學的競爭力。 所以，本席認為，法規鬆綁是有必要，但真正重要的是，教育部要有一套詳細的評估機制，簡單來說，就是想與國外合作的學校，教育部可協助先行評估，評估是否走得出去，可以出去的，來針對它的資源、學術領域強項，及未來發展，提出該與何國、何所學校去合作的一套完整計畫，再透過執行機制協助媒合。評估可能走不出去的，應該透過與國內其他學校結盟方式，來達成學術、師資，與研究發展資源共享，教育部要建立一個校際合作策略聯盟平台，提供各大專院校一個媒合溝通的平台，各校可透過這平台了解其他各校的各領域特色、優勢，藉由強強結合、結強補弱等方式來達到師資、教學、研究資源共享，來降低各校資源重複性的問題，補學校之不足。國外學校也可以比照辦理，這是本席認為教育部應該研擬的，是否可做？兩個月提評估報告可以嘛？ 二、教師罷工爭議，學生受教權恐受影響 部長，我國從100年起開放教師組工會，現行〈工會法〉明定教師可組工會但禁止罷工，但勞動部近曰檢討法令認為，限制教師罷工有違國際公約（〈公民與政治權利國際公約〉和〈經濟社會文化權利國際公約〉，俗稱兩公約）的平等原則，正研擬修法開放教師罷工，最快後年實施。部長了解這件事嗎？多年來教師工會一直努力爭取教師罷工權，部長應該也很清楚，部長對於教師罷工權的看法為何？ 部長，針對教師罷工議題，現在社會上也有正反兩方的不同意見，依照現行〈勞資爭議處理法〉明文規定，全國只有「教師」和「國防部及其所屬機關、學校之勞工」不得罷工，有人認為「連攸關民生至鉅的交通運輸工人都可以罷工，為何單獨對教師設限？」，甚至有勞動部官員表示：「罷工權是勞工基本權益，備而不用，不更凸顯台灣的勞權進步？」，勞動部還說，罷工須有一定程序才能行使，並不是有罷工權利就能隨意罷工。依勞資爭議處理法規定，須經工會半數以上會員投票同意，才能行使罷工權。部長，教師罷工權入法被認為是維護人權的重要表徵，僅是備而不用，您同意這樣的論調嗎？ 但老師罷工去，學生怎麼辦？教師性質與一般勞工不同，教師罷工權益勢必相對衝擊到學子受教義務，家長們現階段大都反對，罷工期間，孩子要往哪擺？萬一遇到大考呢？國外針對像教師、警察和消防等特定職類受雇者，雖能組工會和罷工，但也都有一定的罷工限制。有些國外作法是限制「非教學」工作才可罷工，課須照上，但改作業、行政事務等工作可罷工；有些則是允許上課時間罷工，但事後須補齊時數。若我國開放教師罷工，公立和私立學校、義務與非義務教育教師是否做不同規劃等，牽涉的層面非常廣，教師組織工會確實是世界潮流，但教師罷工權並非如此。國際勞工公約固然規定「教師有罷工的權利及公務假應予保障」，但在現實上，先進國家並不一致，除了英國不限制教師罷工之外，其他國家或多或少都有限制。本席認為，目前社會尚缺乏一致的共識，政府賦予受雇者罷工權利，也須考量公眾利益，教師罷工一定要有嚴謹的配套措施，部長是否認同？ 部長，這次有關教師罷工議題，勞動部與教育部似乎持不同立場，同屬部會層級，為何出現如此不協調結果？難道平常橫向的跨部會聯繫機制失靈？面對此一重大政策改變，本席很納悶部會間事前為何沒做跨部會的溝通和協調？都要等到媒體爆出後，才做事後的補救嗎？現在很多政策不得民心，甚至無法落實，往往是各部會各吹各的調，彼此不協調導致的結果，本席要求教育部應加強部會間的橫向溝通，避免一國兩制的產生，否則最後只是民怨更加擴大！ 部長，儘管現在的社會氛圍對於老師罷工仍持有嚴重疑慮，但教師罷工議題已經持續多年，對此，教育部是否已有相關的因應備案？若未來順利入法，孩子的受教權是教育部要絕對捍衛的，針對教師罷工的相關補救措施，有學者認為可設計補課等機制因應，部長，您覺得這樣可行嗎？德國公立學校教師具有公務員身分，雖可組工會，但沒有團體協約及罷工權；日本私立學校教師可享勞動三權（團結權、協商權、爭議權行使），公立學校教師因公務員身分受限，不能簽團體契約；法國雖賦予教師罷教權，但必須在五天前通知其主管當局或機關，並在法律規範內行之，政府可隨時禁止，如有達反可構成解僱的條件；美國的私立學校教師有罷工權，公立學校教師則因具有公務員身分不得罷課，目前擁有罷教權只有十二個州，同時，全美最大的兩個教師專業組織「教師聯盟」及「全國教師協會」於1964年即已發表聲明，禁止教師今後再以罷課手段爭取權益，並將此一宣告明載於其組織章程中。顯而易見，即使允許教師可以罷工的國家，對此都有嚴格的限制，目前勞動部規劃中的教師罷工權，基本上也朝此方向規劃，賦予教師有條件的罷工權；然而，一旦開放教師罷工，不但影響學生的受教權，而且學生無所事事，很可能造成社會問題，請問誰該負責？同時，有的學校罷工，有的學校不罷工，對於同樣面臨升學競爭的學生，顯然不公平，請問如何補救？再者，目前許多教師有特定意識形態，熱衷政治與社會運動，一旦罷工，他們動輒就會假藉理由罷教甚至串聯，請問又如何處置？本席認為，教師的罷工權不是不可以討論，但在今日的台灣，恐怕還沒有實施的條件和迫切性，因此建議教育部必須集思廣益，並深入評估利弊得失之後，再做決定，避免衝擊過大或產生不必要的後遺症！ 三、十二年國教，私校補助爭議 部長，我們十二年國教即將上路，有關私校的部分，一直以來都飽受爭議的「私校私召」的問題，簡單來說，就是私校會透過考試、活動篩選學生，但是在十二年國教高中職免學費的政策下，私立高職全額補助，私立高中比照公立，只要符合補助基準，基本上也是免學費。但是這些私立高中職一方面接受政府補助，一方面國中小又比照「未接受政府補助」的標準，以國英數成績挑選學生，導致公立學校受到排擠，部長，針對這種現象，有解決的辦法嘛？ 當然，這樣一邊招生、一邊領取補助的確會產生爭議，甚而有排擠到公立學校的疑慮。不過我們嘉義有所協同中學，他們日前決定不要教育部每年160多萬的補助，自食其力來辦學，我們教育部與嘉義招生區也早就核定協同中學特召的名額，可是在12年國教制度下，不接受教育部補助的學校，只有具公共性的招生管道適用免學費，協同中學的特招及直升管道是依自己需求所訂，不適用免學費。本席質疑的是，不接受教育部補助的私校，透過自食其力來辦學，本來就是好事一件，結果卻無法適用免學費，這不是在懲罰那些有能力的私校嘛？逼得他們必須接受教育部的補助，即便沒有需求也必須這麼做，不然就不適用，學生當然會選擇那些免學費的學校就讀，最後導致學校招不到學生，最後停招、停辦，有能力不靠補助的私校竟然會走到如此下場，這難道是教育部要的嘛？ 本席認為，十二年國教上路後，有關公、私校發展，教育部都必須兼顧，尤其在私校上，在補助應該要是各私校實際發展狀況來看，有補助的去考量是否有私校私召的問題，沒有補助的也要衡量，而非用制度一竿子打翻一船人，這樣不僅沒有協助發展，更可能讓有能力、辦學績效良好的學校就此倒閉，教育部不可不察。 黃委員志雄書面質詢： 1.關於自由經濟示範區的教育創新，事實上不少學者認為，合作辦學除可為國內學校提供良好治理、教學模範，引進一流師資培育人才外，應可助解決產業問題。但相對的一定也有反對意見，全國教師工會認為教育自經區將帶來教育商品化、大學校區租界化、教育資源排擠等，因此就本席看來正反兩面的意見都有其道理，然而本席認為不能一方面想要提升國內的高等教育國際化，但一方面又要限縮大學彈性辦學的權益，以台灣高等教育現行管制的經驗，從學校合併、系所設立、學費與招生員額管制、教師評鑑要求，教育部從教學品質一路管到校園環境，如果用同等的管理方式來吸引國際學校來台設分校的話，本席相信其招生成效一定不彰，但是這不表示可以為了招生、設校對於校長、教師聘用、學校建築土地、學費標準等，都可以特別處理、不受台灣和母國的規範。教育部身為主管機關，除了創造有利條件讓國外知名學校願意來台之外，另一方面也應研議如何在開放鬆綁的同時，也須進行該有的管理，否則台灣高等教育一邊是在教育部層層的行政控管下辦學，另外一邊則是依市場機制來辦學，當然會形成自經區內、外學校間的不公平競爭，以及所謂空白授權的疑慮。 2.台灣現行法律下，教師可以組織工會，但不能罷教。對照世界各國如英、法、巴西、美國芝加哥等都出現過教師罷課潮，但是國外可行，不表示台灣就可行，本席相信教師不會沒事就罷工，教師只不過是希望完善應有的權益，透過罷工這最後的手段希望政府提供更完善保障，然而台灣教師多數屬於公務人員性質，卻要求跟勞工一樣有罷工抗議的權益，確實有雙重保障的疑慮，那未來是否表示所有的公務人員也可以有罷工權，那我們公務行政系統將大幅停擺，老師的身分特殊，一般行業罷工，損失的是雇主，老師罷工卻會傷害到學生，且難以找到替代人選，現階段不宜施行。當然有些私校因為經營不擅扣押教師薪資時，卻還要求教師為了學生受教權繼續上課，對教師權益形成嚴重侵害。但是這一部分的爭議，應該是透過教育主管機關的介入，而不是用罷課的手段來換取自己應得的權益。因此本席認為台灣多數教師服務於公立學校，應該比照公務人員的規範，而不是一般勞工，教師權益應由教育部規範、協調，而不該以罷工方式行使，然而從另角度來看教師罷工權這件事，雖然現階段教師的罷工權仍不適宜，但未來若確定要修法，應該參考其他國家的制度，限制公立學校教師不得有罷工權，但私校教師因為受僱於私人企業，應予其協商和罷工權利。至於補課等問題，可透過法令規定必須補完規定時數課程。 賴委員振昌書面質詢： 政府目前所規劃的所謂「自由經濟示範區教育創新」，通觀全草案，歸納結果就是要將教育商品化和教育階層化。 民主社會的教育任務，除了要為社會培育人才之外，更要人人都該有平等近用教育的機會，若能否接受教育機會，是以受教者的社經地位為篩選門檻，那是專制、權貴社會，若教育成為少數菁英階級再製自身的私人工具，結果必然加劇社會不平等，所以由公共挹注資源、學生僅需負擔低學費的公共辦學原則，應是各教育階段皆應奉行的原則，如果任由學校自訂相關辦法，一學年可收學費50-100萬！教育將徹底商品化和階層化，另外也影響教職員的勞動條件，因為被去管制化後，教師可隨意被解聘，不用三級三審，還不能提申訴！不適用本國法，也不適用外國法，公產得自由處分，退場還捐給私營企業？將造成學校去除公共監理，變成更階層化、獨裁化、私有化？以尊重外國大學之運作之名，宣稱相關設立的學校或班級，不需要適用我國相關法令（如私立學校法的諸多規定）。但是，這些「國際合作」大學，既不需要受到其母國法令的管制，倘若也不需要受到我國法令的約束，試問，如何有效進行監理？如何保障校園民主？ 我們認為若要鼓勵大學國際交流，應該循正常合乎公共性的方式為之：若要檢討教育管制，也應當廣納社會意見，審慎而為，若創設容許一部分的去管制化專班或大學存在，是和其他接受管制的大學進行不公平競爭，其結果是沒有制度包袱、可以不顧教育公共性的去管制化教育產業勝出，而逼迫後者要不是被淘汰，就是也加入去管制化的行列，這可能造成的教育環境的災難性，遠非國人與大學教職員生能夠承受，而一律授權主管機關教育部自訂相關辦法，通通都屬「空白授權」，絲毫沒有經合理的民主審議程序，這個開頭，將使促使台灣高教私有化、去管制化，所以「自由經濟示範區」不該納入教育事業。 1.問：目前「自經區條例」都還沒過，教育部已有多個行政命令草案偷跑，有哪些？ 2.問：有否包括和教育品質息息相關的「生師比」與「專任教師比例」的規範？ 3.問：是否預留對中生大開方便之門？ 主席：關於今天的議程，作如下的決定，第一，對於委員的質詢，要求提供相關資料或以書面答復者，請相關機關於二周內送交個別委員及本委員會，但委員另行指定期限者，從其指定；第二，本案報告及詢答結束。 本席還是要跟部長特別提醒，關於今天討論的自由經濟示範區教育創新的規劃具體措施，因為都涉及到政府的法規、職權、命令等之訂頒，其內容是有關受教者的權利跟義務，教育部蔣部長剛才答應要儘速將你們的規範送交本委員會，謝謝。 今天上午的議程處理完畢，謝謝，現在休息。 休息 繼續開會 主席：現在繼續開會。進行下午議程。 三、故宮博物院院長、外交部部長列席報告「6月『神品至寶展』－國寶赴日展出準備：流程規劃、展品保護措施等執行細節、國內展品調動情況與日方回饋展事宜」，並備質詢。 主席：由於外交部部長請假，改由次長列席報告。下午議程並有如下討論事項。 　　　　討　論　事　項 一、審查103年度故宮文物藝術發展基金。 主席：首先請故宮博物院馮院長就上述二案一併報告。 馮院長明珠：主席、各位委員。首先就國立故宮博物院『神品至寶』赴日特展進行專案報告。 一、策展經緯 (一)100年3月25日日本正式通過「海外美術品等公開促進法」，其後日本政界、媒體界及博物館界人士並多次表達邀請本院藏品赴日展覽之意，本院即明確回應文物赴日展覽之必備條件包括：(1)展覽與各式文宣必須以「國立故宮博物院」全銜載示、(2)日本國立博物館正式來函邀展及需有借展方司法免扣押法令的保護等。 (二)101年2月8日日本東京國立博物館由島谷弘幸副館長率團來本院洽談借展事宜，本院即組成策展團隊，於101年2月23日召開第一次工作會議。前後歷經長達1年7個月冗長討論，於102年10月16日簽約，選件原則： 1、基於博物館專業考量，首重文物安全維護； 2、不影響本院正常展覽運作； 3、凸顯本院典藏特色； 4、在文化交流史上有重大意義； 5、能感動並能吸引日本觀眾。 (三)101年8月21日東京國立博物館錢谷真美館長率團來院拜會，確定該展將在東京國立博物館和九州國立博物館兩地展出；本院則正式提出日方應回饋本院一項展覽要求。 (四)102年4月5日確定展覽名稱：「台北國立故宮博物院─神品至寶─展」。 (五)102年8月5日本院何副院長率承辦人員赴東京，與日方確認並目驗部分回饋展選件清單： 1、日方同意在「回饋展」選件清單中增加日本國寶與重要文化財的數量達68件，是日本國際借展最高規格。 2、東京國立博物館同意出借〈檜圖屏風〉、〈觀楓圖屏風〉、〈八橋蒔　繪螺鈿箱〉、〈孔雀明王像〉及〈雪舟破墨山水圖〉等極少外借展出的文物，以換取〈清　翠玉白菜〉及〈清　肉形石〉赴日展出。 (六)基於對等、互惠、感動等博物館專業考量，本院最後同意出借〈清　翠玉白菜〉赴東京國立博物館展出2週，〈清　肉形石〉赴九州國立博物館展出2週，以換取更精彩的日本回饋展。 (七)102年10月16日國立故宮博物院、東京國立博物館及九州國立博物館三位館長舉行「國立故宮博物院─神品至寶─展」暨回饋展簽約儀式，為中華民國與日本文化交流樹立重要里程碑。 二、展覽資訊 (一)展覽名稱：台北　國立故宮博物院─神品至寶─展 (二)展期及地點： 1、103年6月24日至103年9月15日於東京國立博物館展出。 2、103年10月7日至103年11月30日於九州國立博物館展出。 (三)展覽內容： 1、東京國立博物館：展出本院典藏精品，計180件 2、九州國立博物館：展出本院典藏精品，計110件 3、共展出231組件，包括書法、繪畫、緙絲、銅器、瓷器、漆器、玉器、珍玩及圖書文獻等。 4、〈清　翠玉白菜〉於103年6月24日至103年7月7日於東京國立博物館展出，〈清　肉形石〉則於103年10月7日至103年10月20日於九州國立博物館展出。 三、展品保護措施 (一)本院於同意出借文物前均要求該國提供免司法扣押保證，以確保文物赴當地展出之法律保障，同時亦要求借展單位提供展場設施報告書，供本院檢視是否符合文物展存條件。 (二)此次日本政府提出司法保障與國家保險，東京國立博物館、九州國立博物館則依約提供完整的展場設施報告。所有對展場安全措施及文物的包裝運輸均有嚴格規範。 四、相關活動 (一)相關活動目前正規劃中。 預定於103年6月20日召開行前記者會，6月23日代表團出席東京國立博物館開幕活動，開幕式樂舞表演係由文化部提供，由獲得101年台北市民族器樂大賽優勝獎梁家寧小姐彈奏琵琶，舞者蕭賀文小姐表演獨舞。 (二)103年6月24日「神品至寶」展正式開展，當日上午外交部邀請福島、岩手、宮城三縣學生參觀該展，本院代表團將全員出席，馮院長將接受媒體採訪。 103年6月25日至28日本院志工亦受邀至岩手縣山田醫院、學校等介紹展出文物。 (三)在本院要求下，東京國立博物館同意於平成館一樓設置「故宮文創精品專區」，展示台灣文化創意產業實力，參與展售單位包括八方新氣、藝拓、法藍瓷、富御珠寶、朱的寶飾、興台彩色印刷、及有限責任國立故宮博物院員工消費合作社等七家本院品牌授權及委託產製廠商，展售期間為103年6月24日至103年9月15日。 (四)文化部配合此次「神品至寶」赴日展覽，積極籌辦一系列文化活動，呈現台灣藝術文化的豐富與多元。 五、人氣國寶出國計畫 當〈清　翠玉白菜〉與〈清　肉形石〉赴東京國立博物館及九州國立博物館展出時，原302陳列室將有令觀眾驚艷的展件，本院策展人已在近70萬件典藏中選出換展的國寶選件，說明如下： (一)自103年6月17日至103年7月10日〈清　翠玉白菜〉出訪東京國立博物館期間，原展櫃每周鉅獻為： 1、〈清　珊瑚魁星點斗盆景〉，103年6月17日至103年6月24日展出。 2、〈清　乾隆　金甌永固杯及玉燭長調燭台〉，103年6月25日至103年7月2日展出。 3、〈十七世紀　西洋　雕木高足套杯〉，103年7月3日至103年7月10日展出。 (二)自103年9月30日至103年10月23日〈清　肉形石〉出訪九州國立博物館時，原展櫃將展出： 〈清　翠玉小白菜〉、〈清　翠玉白菜花插〉及〈清　園蔬圖玉筆筒〉，屆時三顆翠玉白菜同時展陳，精彩可期。 (三)上述展品之藝術價值及工藝成就絕不亞於〈清　翠玉白菜〉及〈清　肉形石〉，〈珊瑚魁星點斗盆景〉除雕刻生動、寶裝華麗之外，吉祥的意涵更貼近大眾，尤其在7月考季前推出，預祝考生們考運順遂；〈金甌永固杯、玉燭長調燭台〉為金玉成組的內府秘傳，是保佑國家千秋萬代的象徵，展顯皇室風華；〈十七世紀　西洋　雕木高足套杯〉層層相疊的木雕套杯，是舶來文物，輕巧薄木上有細刻花紋，呈現十七世紀西方的極致工藝。至於10月，觀眾將可看到以白菜為主題的玉器群集，拱繞〈翠玉白菜〉的園蔬趣味。 六、日本回饋展 日方回饋之日本美術展，目前規劃內容如下： (一)展覽名稱：日本美術之最：東京‧九州國立博物館精品展。 (二)展期及地點：105年10月至12月於國立故宮博物院南部院區─亞洲藝術文化博物館展出。 (三)展覽內容： 1、精選東京國立博物館和九州國立博物館典藏的日本繪畫、佛教雕刻、陶瓷、漆器等精品以及重要歷史文獻，約150組件，其中含日本國寶、重要文化財、重要美術品共計68件。本展為東京國立博物館國外借展史上最高規格。 2、展覽暫定分為：「古文化的發韌：祭祀與生活」、「文明的導入：佛教與律令」、「古典美的完成：貴族的世界」、「戰爭與清閑：武家的文化」、「市民的源流：町人與職人」及「近現代的接軌：傳承與創新」等六大單元，一系統完整地呈現日本藝術文化。本院希望能藉由是項展覽，宣傳「國立故宮博物院南部院區：亞洲藝術文化博物館」，讓故宮南院成為南台灣的文化觀光新亮點。 七、效益評估 「神品至寶」展不僅是兩國文化交流空前的美事，也必將吸引藝術愛好者高度關注，盛況可期，預期效益包括： (一)是中華民國和日本文化交流重要的里程碑。 (二)2014年度世界博物館界最大盛事。 (三)展現中華民國文化軟實力。 (四)增進兩國人民對兩國歷史、文化之認識。 (五)宣傳國立故宮博物院，行銷臺灣，吸引更多日本旅客來中華民國觀光。 (六)通過一系列國際借展，打響「故宮南院：亞洲藝術文化博物館」的世界知名度。 接著進行103年度故宮文物藝術發展基金附屬單位預算案報告。本院主管故宮文物藝術發展基金歷年來各項業務計畫及預算，承蒙各位委員大力支持與協助，使各項業務得以順利推展，謹先在此表示由衷的感謝。現在謹就103年度業務計畫重點、收支預算編列及賸餘解繳國庫情形暨102年度預算執行狀況，簡要報告如下： 壹、103年度業務計畫重點 一、經營願景與策略 (一)提升文物加值應用效益，增加研發及營收產值 藉由本院文物衍生商品合作開發，提升文物加值應用效益，增加研發及營收產值，並建立故宮與文化創意產業之間的合作及行銷模式。 (二)善用文物資源，為文化創意商品創造價值 藉由文物仿製品、圖書印製及衍生商品，達成本院教育推廣之目標與功能，以提升博物館相關產業品質與內涵，創造新價值。 (三)加強國際交流與互動，提升我國文創產業水準 積極加強與國外交流合作關係，推動館際、國際及博物館行銷相關研究機構之合作，提升國內藝術水準與世界宏觀視野。 (四)建立產業創新交流平台，培育優秀人才 善用本院豐富的典藏資源，建立產官學研的學習交流平台，鼓勵培育優質人力，有效提升我國全球文創競爭力。 (五)推廣並塑造本院品牌形象，加強國際合作 推廣並塑造故宮品牌形象，以參加國際各類文物衍生性商品暨設計展覽會等方式，拓展國際營銷通路，俾增進我國文創產業產值。 二、產銷營運目標 (一)本年度除配合中世玉器、明四家書畫藝術及觀海堂藏書等特展及常態性展覽等活動，並因應海內外遊客與大陸觀光客大量造訪及網路行銷等需求，預計印製書籍16萬本，圖片及明信片8萬6,000張（套），文物仿製品1萬1,800件，各項藝術紀念品195萬件，合計印製成本2億2,099萬1千元。 (二)另依預估展覽人潮及銷售市場調查，103年度預計銷售書籍16萬本，畫冊及手卷500冊（卷）、圖片及明信片7萬張（套），文物仿製品10,000件，各項藝術紀念品195萬件，合計銷貨收入5億4,032萬6千元。 三、文物收購目標 本院收購文物，係依據「國立故宮博物院典藏計畫」所列舉之本院所需文物項目，並依照「國立故宮博物院藏品徵集辦法」以預審、初審及複審三階段審查程序確認審查文物品質，並經過完整審查程序後，始辦理購藏採購等作業程序，預計103年度辦理器物類及圖書文獻類等文物收購預算經費3,300萬元。 貳、103年度收支預算編列及賸餘解繳國庫情形 一、業務總收入部分：103年度編列6億2,402萬6千元，包括銷貨收入5億4,032萬6千元，業務外收入8,370萬元，較102年度5億3,776萬8千元，增加8,625萬8千元，約16.04%，主要係銷貨收入增加4,115萬8千元，及本院102年度「院區出版品、文物仿製品及餐點業務委託經營」稅後盈餘繳回本基金暨接受外界捐贈收入增加4,510萬元所致。 二、業務總支出部分：103年度編列4億4,361萬2千元，包括銷貨成本2億1,919萬6千元，行銷及業務費用2億1,104萬2千元，管理及總務費用337萬4千元，較102年度3億7,292萬6千元，增加7,068萬6千元，約18.95%,主要係銷貨收入增加，其銷貨成本與費用相對增加暨接受外界捐贈支出增加所致。 三、業務總收支相抵後賸餘1億8,041萬4千元，較102年度1億6,484萬2千元，增加1,557萬2千元，約9.45%。 四、前項收支賸餘連同以前年度未分配賸餘，除撥充基金2,075萬2千元及留供基金營運使用1億971萬6千元外，預計解繳國庫5,500萬元。 參、102年度預算執行狀況 一、業務總收入部分：102年度編列5億3,776萬8千元，包括銷貨收入4億9,916萬8千元，業務外收入3,860萬元，執行結果，決算數6億6,983萬元，較預算數增加1億3,206萬2千元，約24.56%。 二、業務總支出部分：102年度編列3億7,292萬6千元，包括銷貨成本2億374萬1千元、行銷及業務費用1億6,605萬6千元、管理及總務費用312萬9千元，執行結果，決算數4億7,091萬9千元，較預算數增加9,799萬3千元，約26.28%。 三、業務總收支相抵後賸餘1億9，891萬2千元，較預算數1億6,484萬2千元，增加3,407萬元，約20.67%。 肆、結語 本基金為宣揚具有美學、歷史、教育及文化意義之文物，辦理出版品發行、複製、仿製文物、藝術紀念品開發及文物收購等業務，103年度預算各項支出，均因應業務需要覈實編列。 以上報告，敬請 指教，並請各位委員鼎力支持，謝謝！ 主席：請外交部史次長報告。 史次長亞平：主席、各位委員。今天承蒙　大院「教育及文化委員會」邀請，就「6月『神品至寶展』─國寶赴日展出準備事宜」進行口頭報告，深感榮幸。 我故宮文物自民國85年起赴美、法、德及奧地利四國展出，獲得熱烈迴響。日本方面，自民國70年代起，即陸續有日本媒體及團體向我爭取故宮文物赴日展出，惟囿於日本當時尚無保護故宮文物安全歸還我國之配套法令，以致遲無進展。自馬總統於民國97年就任後將台日關係定位為「特別夥伴關係」，致力推展台日各項交流，特別將故宮文物赴日展出列為台日文化交流重點工作，指示外交部全力推動。 我故宮文物赴海外展出，其前提為必須獲得對方國家法律保障，以避免遭第三者以司法途徑向當地法院提出扣押、抵押及沒收等訴訟，確保文物安全歸還我國。經我駐日本代表處不斷進洽日本國會超黨派「日華議員懇談會」等友我組織及各界人士支持後，於民國100年3月25日獲得日本國會全體一致通過「海外美術品等公開促進法」。同年9月15日，日本內閣再依據上揭法律制定「海外美術品等公開促進法施行令」，並由文部科學省制定「海外美術品等公開促進法施行規則」，自當日起正式實施。經由上述立法，使我故宮文物赴日展覽可完全排除司法執行手段之干預，確保故宮文物赴日展出後得以安全歸還我方。 我故宮文物將於本年6月24日起在日本展出，國立故宮博物院刻正籌組代表團並規劃文化交流相關活動，外交部與國立故宮博物院密切聯繫協調，並已指示駐日本代表處屆時提供相關支援。目前駐日本代表處配合國立故宮博物院積極進行策展事宜，務使本項展覽圓滿成功，並運用此次機會加強國際文宣，廣為宣揚中華文化與觀光，提昇國際能見度。 此次是故宮文物第一次在亞洲展出，深具歷史意義。外交部定全力配合辦理，期能藉由此次展覽，在日本蔚為風潮，發揚馬總統所揭「文化興國」之理念，讓日本國民深入了解中華文化精髓之美，而重新認識台灣所擁有之文化軟實力，以進一步提升台日關係。 以上報告，敬請指教，謝謝大家 主席：現在開始進行詢答，每位委員詢答時間為8分鐘，得延長2分鐘；下午3時截止登記。 有關103年度故宮文物藝術發展基金預算增減提案，請於5月21日下班前送達委員會辦公室彙整，委員若有臨時提案，請於質詢結束前提出，處理提案時若提案委員或連署委員均不在場，援例不予處理。 首先請林委員佳龍質詢。 林委員佳龍：主席、各位列席官員、各位同仁。本席今早召開有關越南台商的記者會，同時外交部林部長好像也有召開記者會，對外說明目前仍未調派專機，也未針對越南台商需要而增加班次，從昨天到現在的網站上也是如此，請教次長是否真的如此？ 主席：請外交部史次長答復。 史次長亞平：主席、各位委員。今早林部長召開記者會時，已充分說明派駐當地的處長已至台商聚集處與他們見面、瞭解他們的需求。當然有部分台商希望能儘速返台，對於所提出的問題，譬如護照等旅行文件已遺失而應如何辦理，我們已在機場設立臨時領務服務櫃台。至於班機部分，我們已與華航、長榮取得聯繫，目前華航每天有2班飛機，從明天至3天後的班機都仍有空位；長榮明天之後的班機雖然比華航滿一點，但仍有空位。 林委員佳龍：這是從胡志明市起飛嗎？ 史次長亞平：對，基本上是從胡志明市，據我們與這兩家航空公司的聯繫，萬一機位已滿，他們願意調派更大型飛機來增加機位，若再不敷所求，我們就會以包機方式來處理，此部分我們將全力配合台商的需求。 林委員佳龍：次長是否知道何以部分台商無法到達機場？ 史次長亞平：我們現在已有承租巴士，在當地協助他們前往想要的地方，即機場或胡志明市。 林委員佳龍：我剛剛接到平陽台商會長蔡菀真的電話，連同林豐喜前立委也在現場，得知現在要到機場的三個路口已被暴民封鎖，只要是台灣人或中國人的背景要過去時都要被檢查，所以有些人到了機場附近又再折返，這是千真萬確的事！我在半小時前與蔡菀真會長及林豐喜前立委通過電話，他們現在都在平陽的飯店裡，你瞭解這個情況嗎？ 史次長亞平：我們的處長也在平陽的飯店，這也是今早他從飯店回報的訊息。 林委員佳龍：你知道情況已惡化到在這三個路口都會被要求盤檢嗎？這是我直接聽到的訊息！請教次長，從早上到現在你們一直倒果為因，總認為機場班次沒有問題、機位還有剩，但是台商總會長劉美德、平陽前會長以及西寧榮譽會長，均反映事態擴大已讓眾人相當恐慌，所以你們不能只從他們是否向你們提出需求，你們必須主動供給，寧可讓部分機位未坐滿，你們也要做最壞情況的想定…… 史次長亞平：是，委員！ 林委員佳龍：否則等你們做好決定後，又是三小時過去了。本席提供以上的資訊，都是千真萬確的。 史次長亞平：謝謝委員，我們會非常認真地處理此事，而且我們已派人至現場，就是希望得到的資訊不要有落差；此外，若道路確實已被暴民占據，當務之急下，我們仍須要求越南政府提供足夠保障，以確保台商的人身安全，否則…… 林委員佳龍：這就是我希望你們去做的，不只是提供巴士，一到現場可能馬上就有盤查、衝突…… 史次長亞平：對，我們一定要排除這個困難。 林委員佳龍：必須要求越南公安立即保護台商、僑民，以順利經過這些路口。 史次長亞平：這就是林部長在早上11時召見越南駐華代表的原因，而且再次向他提出嚴正要求，他也再次當面向林部長保證越南中央與地方政府目前正在配合，會以警察、軍方、鎮暴警力來協助保障台商安全。 林委員佳龍：我待會可否回電給蔡會長，說你們已透過斐代表向越南政府協調，會在飯店陪同他們到機場，以解決路口臨檢的問題？ 史次長亞平：是，沒有問題，我們一定會全力配合辦理。 林委員佳龍：這是你們的期待，但我希望能提早看到，我待會會跟他們反映…… 史次長亞平：好。 林委員佳龍：也希望你們能儘快辦理。 史次長亞平：是。 林委員佳龍：此外，故宮文物赴日展覽一事，對於台灣、國際而言都是一件大事，也是台日關係的重大突破。外傳總統夫人周美青可能會擔任團長，也可能出席6月23日活動前一天的酒會，或24日展出當天的開幕儀式，但故宮馮院長好像不太進入狀況。請教次長，是否已確定周美青女士將組團赴日？ 史次長亞平：我覺得此事還是故宮院長最進入狀況，因為整個行程…… 林委員佳龍：他都對媒體說不清楚了！次長知道嗎？ 史次長亞平：整個行程安排是由故宮在處理。 林委員佳龍：請問院長，你現在知道了嗎？ 主席：請故宮博物院馮院長答復。 馮院長明珠：主席、各位委員。我們現在正全力進行文物包裝、運輸、condition report等部分，委員也是博物館的董事，所以你應該非常清楚。 林委員佳龍：我問你的是人，不是東西。 馮院長明珠：有關我們參加開幕的團員，目前正在處理之中，我們所邀請的以及最後能成行的人，目前還沒有。 林委員佳龍：還不確定周美青女士可以成行？ 馮院長明珠：還沒有確定。 林委員佳龍：他是不是我們內定的團長？ 馮院長明珠：其實在此事被媒體曝光以前，我們還沒有想到…… 林委員佳龍：媒體曝光前是他，現在曝光後就不是了？ 馮院長明珠：23日要做的事，我還沒想到那麼多，倒是媒體提醒我要組成榮譽代表團，所以我們目前正在接洽之中。 林委員佳龍：接洽周美青女士？ 馮院長明珠：我沒有接洽周美青女士，所有包括…… 林委員佳龍：這裡是國會，你不要講得與結果不符，你不能說謊！ 馮院長明珠：沒有錯，我目前正在規劃之中。 林委員佳龍：規劃周美青女士…… 馮院長明珠：發邀請函等等，目前都在規劃之中。 林委員佳龍：今天是到國會接受赴日展覽的質詢，你卻完全沒有準備，有必要隱瞞我們嗎？ 馮院長明珠：我沒有必要隱瞞，但是…… 林委員佳龍：總統夫人去過世界很多國家，說實在的，國際社會都已可接受了，尤其日本政府那麼有guts，甚至敢通過專法並由內閣發布施行令，因為這涉及對方接待以及活動的安排，所以你要回答實質的東西，不要顧左右而言他。 馮院長明珠：我沒有顧左右而言他，若委員問我赴日展覽的點點滴滴，我都知道！但現在是因為23日至24日…… 林委員佳龍：你說你不能知道，是因為外交部在後面決定？ 馮院長明珠：不是，因為整個…… 林委員佳龍：外交部搖頭，所以是總統府？要不要問總統府？ 馮院長明珠：我們正在規劃之中，可以對外公布時，我們一定會公布。 林委員佳龍：那你就講不排除就好了！ 馮院長明珠：謝謝委員指導。 林委員佳龍：不排除周美青女士作為你們訪問團的團長，但因為仍有部分行政程序、政治考量以及對方是否由安倍夫人一起參加以符對等的諸多考量，當然計畫可能會趕不上變化，但面對國會議員的質詢時，你不能總是說正在研究中，那今天進行這場專案報告的用意何在？這真是有點藐視我們。 馮院長明珠：怎麼敢藐視委員？我們真的正在規劃之中。 林委員佳龍：我真不知道該怎麼質詢你！有太多的問題，我也對此抱有期待，包括展覽後的擴大交流、台日文化交流以及館際合作，要能達到綜合效益，不是只有一次性而已，你們對此有什麼搭配嗎？ 馮院長明珠：我在報告中有提到，24日以後若有故宮博物院能單獨做到或配合文化界要求而能做到的，我們統統都已經在規劃了。 林委員佳龍：你講得那麼有信心，「統統都已經在規劃」！請教日本何時要來台灣展覽？ 馮院長明珠：在赴日展覽之後，我們要求日方在105年10月至12月於故宮南院展出，因為故宮南院即將於明年開幕，而開館後的第一個雙十即為十月大展，就是「日本美術之最」！ 林委員佳龍：有沒有要求他們將國寶級的文物來台展出？ 馮院長明珠：有，我把細目…… 林委員佳龍：譬如有哪3樣？ 馮院長明珠：九州博物館本身並沒有典藏，但有3件國寶及1件重要文化財，他們會親自將這4件文物捧來，包括愛蓮說的水墨畫、一把日本太刀、一部文獻；至於東京國立博物館總共給我們64件國寶及重要文化財，包括…… 林委員佳龍：講一下最具代表性的前3樣，讓國人知道…… 馮院長明珠：舉例而言，有孔雀明王、兩座屏風，我們已將資料送到委員辦公室，你都沒有細看。 林委員佳龍：你這個反質詢，本席可以接受，但是你可能利用本席不在的時候拿去的，我會好好研究一下，本席有可能參加6月24日的展覽，說不定教育及文化委員會組團去給你們加油啊！ 馮院長明珠：我們正在向東京國立博物館要邀請卡，馬上會發到。 林委員佳龍：好，謝謝。 主席：林委員，我們組團。 請鄭委員麗君質詢。 鄭委員麗君：主席、各位列席官員、各位同仁。馮院長，這一次故宮博物院國寶第一次到日本展出，是一件大事，能夠成行，我們都非常的肯定；剛才林委員問到總統夫人周美青女士是否擔任團長一起赴日，我們看到5月初的新聞，總統夫人將擔任榮譽團長，這件事因為故宮博物院在先前也曾經否認過，你剛才說是在作業中？ 主席：請故宮博物院馮院長答復。 馮院長明珠：主席、各位委員。作業還有規劃中。 鄭委員麗君：本席有點不太瞭解這個意思，作業還有規劃中，是說故宮博物院希望邀請總統夫人周美青女士擔任榮譽團長，此事正在安排之中，而且有可能成行是嗎？ 馮院長明珠：是的。 鄭委員麗君：會不會變卦？據媒體報導，你曾在3月否認過，我們當然是樂觀其成，希望看到啦！因為這個模式，其實我們在2003年也看到前總統夫人隨著故宮博物院的文物到德國。 馮院長明珠：沒錯。 鄭委員麗君：所以這個模式也是過去都有的？ 馮院長明珠：是的。 鄭委員麗君：我們希望能夠成行，因為這是一件正面的事情，故宮博物院是否確定他能夠成行，你現在有沒有受到其他的壓力，或其他的變數？ 馮院長明珠：我們在赴日展這件事情上沒有受到任何的壓力，我說真話，前面我並沒有想到開幕等等，現在我們正在規劃之中，也邀請之中。 鄭委員麗君：會不會太慢了，因為現在5月中了，你們的活動是6月，可能6月中之前就要開始了，你這樣的作業時間可能有點慢，什麼時候可以定案？ 馮院長明珠：是整個代表團的名單嗎？ 鄭委員麗君：本席當然是在問代表團的名單。 馮院長明珠：那OK。 鄭委員麗君：本席現在問我們的總統夫人周美青女士。 馮院長明珠：最重要的是總統府要答應去還是不去，周美青女士要自己說…… 鄭委員麗君：你的動作比較慢，事實上這也不是第一次，過去也有過這樣的經驗了，本席希望你快一點規劃，快一點確認，讓這件事能夠用最完善的方式來準備。 馮院長明珠：好的。 鄭委員麗君：有關這一次的展出，你剛才報告有兩個條件，第一，是必須以全銜來載示？ 馮院長明珠：沒錯。 鄭委員麗君：第二，是借展司法免扣押的法令保護等等？ 馮院長明珠：是。 鄭委員麗君：其他國家來借，是不是都有同樣的條件？ 馮院長明珠：沒錯。 鄭委員麗君：中國來借呢？ 馮院長明珠：中國還沒有來借啊！ 鄭委員麗君：中國沒有來借嗎？從過去都沒有嗎？ 馮院長明珠：有，他沒有跟我們說。 鄭委員麗君：沒有成行嘛！ 馮院長明珠：他們當然希望…… 鄭委員麗君：有沒有來借過？ 馮院長明珠：沒有正式，所謂來借，一定要正式，但是他們有探詢。 鄭委員麗君：馮院長，從98年到現在，中國至少商借11次，中國多次跟故宮博物院表達。 馮院長明珠：他們是有表達。 鄭委員麗君：我們的文物要到中國，對不對？院長不要一直狀況外。 馮院長明珠：報告委員…… 鄭委員麗君：你不要聽到中國就害怕。如果中國來借，我們會不會仍然堅持這2個條件？ 馮院長明珠：我們早就向北京故宮表達過這2個原則了。曾向我們借過的包括北京故宮、浙江博物館、上海博物館和南京博物院，他們都表達了這個意思，我說這2個先決條件…… 鄭委員麗君：我現在問的不是這個問題。 馮院長明珠：第1點，「國立故宮博物院」全稱載示…… 鄭委員麗君：你們是否一樣會堅持全銜這個條件？ 馮院長明珠：一樣、一樣。 鄭委員麗君：先前本席就質詢過，我們曾經委託消合社在中國申請商標，結果全銜就被拆開來了，只有院徽，「國立」2個字也不見了；甚至有民間廠商在中國參展時是用「台北故宮」這個名稱。即使中國來借展，我們是否會堅持這2個條件、全銜不會改變？ 馮院長明珠：是的。 鄭委員麗君：院長，你要記得你自己的承諾。 馮院長明珠：好的，我一定會。 鄭委員麗君：對於中國而言，這當然是敏感議題，因為可能會涉及到是否矮化臺灣，我們希望故宮不要成為破口。 其次，根據媒體的報導，故宮和中國北京故宮要辦理90週年院慶，有沒有這件事情？ 馮院長明珠：有，我們要合作聯辦郎世寧的畫展。 鄭委員麗君：是在那邊展，還是在這邊展？ 馮院長明珠：在國立故宮博物院展出。 鄭委員麗君：但這是兩院合辦的院慶活動。 馮院長明珠：對，是一個展覽。 鄭委員麗君：請問兩院合辦院慶活動時，所有的文宣是不是一樣以全銜載示？ 馮院長明珠：當然，因為這是在臺灣辦的。 鄭委員麗君：你不要一直講「當然」，因為去年我們就曾經質詢過類似的事情。文化部和中國相關單位合辦一個活動，結果國立臺灣美術館到了那邊，「國立」2個字就不見了，只剩下「臺灣美術館」。請問兩岸合辦90週年院慶的時候，你們是否會堅持以全銜參與？ 馮院長明珠：是。 鄭委員麗君：那2所故宮要怎麼定位？ 馮院長明珠：就是兩岸故宮啊！這個展覽會在臺北的國立故宮博物院展出，所有的文宣是由我們來主導，我們當然會這樣做。 鄭委員麗君：你能確保文宣上不會有片面改變名稱全銜、logo、識別標示等情事嗎？ 馮院長明珠：不會，在國立故宮博物院不會。 鄭委員麗君：你能保證嗎？ 馮院長明珠：我保證。 鄭委員麗君：好。關於這次赴日展出的文物，你剛才提到東京博物館等等都已經把要向臺灣借展的文物清單都列出來了，對不對？ 馮院長明珠：對。 鄭委員麗君：但是奇怪了，我們今天怎麼找都找不到，我翻遍了報告，就是找不到故宮要赴日展出的文物清單。 馮院長明珠：報告委員，因為大院是突然請我們來報告赴日展，我昨天晚上才批了一個文…… 鄭委員麗君：突然？院長太久沒有來委員會了是不是？ 馮院長明珠：不是，不是！因為本來是專案報告赴日展這件事情…… 鄭委員麗君：這已經籌備很久了，這份文件早就有了。 馮院長明珠：是，所以今天後來都發了啊！ 鄭委員麗君：我們有拿到文物清單嗎？ 馮院長明珠：何召委有邀…… 鄭委員麗君：我們有赴日展出的文物清單嗎？ 馮院長明珠：沒關係，如果委員還沒有拿到…… 鄭委員麗君：我們委員都沒有啊！我們之所以想要了解，是因為這是大事情，我們有看到你的宣傳，翠玉白菜和肉形石都會參展，對不對？ 馮院長明珠：對。 鄭委員麗君：你只在報告當中告訴我們，赴日之後，臺灣故宮要用什麼展品來替代，但是你卻沒有告訴我們，這次出訪的文物中有沒有限展文物。 馮院長明珠：有14件限展文物。 鄭委員麗君：有沒有被文化部列為國寶級的文物？它的防護措施、運送的安全性等都是我們關心的重點，因為這些寶物不是只屬於故宮的，而是屬於全民的，所以如果清單當中有限展文物或國寶級文物，是不是應該要羅列出來，好讓國人了解？ 馮院長明珠：好，沒有問題。其實我們所有的展覽清單都已經對外公告了，如果委員需要，我們事後會立刻補上。 鄭委員麗君：希望故宮的作業能透明一點，要接受立法院的監督，好不好？ 馮院長明珠：好，謝謝。 鄭委員麗君：此外，我觀察了自民國97年到101年（2008年到2012年）故宮來客數的統計，從這個數字，我們可以看到一個趨勢，就是中國旅客的數量在增加，但是東南亞、香港和歐美旅客參觀故宮的人次卻在減少。當然，前者是因為這幾年陸客來臺觀光的人數也在增加；可是其實我剛才講的那些地方，包括東南亞、香港和歐美，來臺的旅客數也都是上升的，但是到故宮參觀的人數卻是減少的。 我給院長一個更精確的數字，以101年為例，香港來臺的觀光客增加了4成，但是到故官參觀的比例卻減少了3.7成。99年東南亞來臺旅客成長了2.4成，到故宮的比例卻減少了4.6成，將近一半！99年歐美來臺旅客成長了5.5%，但是到故宮參觀的比例卻減少了3.5成。這表示什麼？表示香港、東南亞、歐美旅客來臺的人數增加，但是卻越來越不喜歡去故宮了，故宮增加的只有中國旅客，這是為什麼？ 馮院長明珠：所以我們延長了開館的時間，希望能為大家服務。我同意歐美旅客確實是減少的，不過香港旅客有可能已經來過臺灣了，所以他們不一定會再到故宮來參觀。 鄭委員麗君：你有什麼數字可以證明香港旅客的重訪率最高？你沒有數字啊。我今天給你的是具體的數字，你卻隨便講一個原因。院長，大家都知道這幾年故宮的重點就是放在兩岸交流，中國的觀光客確實是增加的，但是我也仔細看了各國旅客回饋的意見書，你們回去之後請同仁好好統計一下。他們不滿意的部分，你們有改善嗎？ 馮院長明珠：有，我們每個…… 鄭委員麗君：對於中國以外的地區，例如歐美、香港、東南亞和其他地區，你們有強化宣傳和接待嗎？他們指出了非常多不滿意的項目，包括陳列室燈光太暗、動線規劃不明確、動線不佳、指示標誌不清楚、餐飲和文創商品價格過高等等，故宮有沒有具體改善？ 馮院長明珠：有，我們有很多改善計畫。其實我們已經有提供各國語言的導覽，我們每兩個禮拜都會開院會…… 鄭委員麗君：院長，這就是排擠啦！這一定會造成排擠嘛！ 馮院長明珠：所以要請委員支持大故宮啊！讓故宮擴建得大一點，大家都可以來看。 鄭委員麗君：大故宮的問題那麼大，環評程序還沒有進行，預算就偷跑，你還敢提起大故宮？連依法行政都做不到！ 馮院長明珠：報告委員，參觀人數確實…… 鄭委員麗君：說到依法行政，我今天本來還要問你消合社的事情。有關成立博物館商店來販賣文物商品的委託案，你們在3月的時候曾經向我們報告，已經在進行採購招標作業了。但是後來你又說你們要把案子送到行政院，以決定最佳營運方向，請問現在到底是在進行採購招標作業，還是在送案請行政院核定？你告訴我們博物館商店一案已經在進行採購了，結果現在還處於成案階段，這個案子是不是已經停擺了？ 馮院長明珠：我現在明確地向委員報告，我們在5月5日已經重新啟案了，整個招標案會立刻進行。 鄭委員麗君：什麼叫做重新啟案？那你在3月報告的招標作業是假的嗎？ 馮院長明珠：不是，那已經做到一半了，行政院…… 鄭委員麗君：你在3月給我們的招標作業報告是假的嗎？ 馮院長明珠：不是假的，不是假的！是行政院要求我們再評估最佳作業方式，所以進度稍微暫停。目前行政院已經明確地告訴我們，要我們繼續進行採購案，所以我們立刻…… 鄭委員麗君：院長，其實類似的情況很多，各個機關，包括總統府的紀念商品都委外經營了。其實根據週刊的報導，它有很多弊端，但是連總統府都還是委外經營。現在你們故宮是以非法的方式在進行，所以我希望你的腳步能夠快一點，你在3月所報告的招標作業不要以任何行政程序為由而拖延，好不好？ 馮院長明珠：好。 主席：請呂委員玉玲質詢。 呂委員玉玲：主席、各位列席官員、各位同仁。昨天越南有臺商受到一些暴民、土匪的攻擊，不僅工廠的設備遭到破壞，成品也被搶走，請問次長，外交部在第一時間內做了什麼？ 主席：請外交部史次長答復。 史次長亞平：主席、各位委員。我們在第一時間就已經向越南政府表達了強烈的抗議，而且我們也提出要求，希望他們能夠儘快派保警…… 呂委員玉玲：他們如何回應？ 史次長亞平：他們已經承諾會派警察、甚至是軍隊來保護我們。今天我們也有在現場查證，原本在平陽的臺商會館有遭受破壞，現在他們已經派出警察在外圍保護他們了。 呂委員玉玲：次長，你說他們有派出警察，但是從今天早上到現在，我們在新聞媒體上並沒有看到警察在維安，反而是那些暴民在所有的路口盤查，對民眾說：「你會不會講中文？把身分證、護照拿出來讓我看看。」對於暴民、土匪這樣的行徑，外交部只有和長榮、華航協商，看還有沒有機位可以讓他們回來…… 史次長亞平：沒有，不是只有協商機位而已，這只是一部分。 呂委員玉玲：你在第一時間就應該馬上清查在越南的臺商人數、有沒有受到什麼傷害等等，這要馬上去清點啊！ 史次長亞平：有，我們當然有清點，我們去年…… 呂委員玉玲：在越南的臺商總共有多少人？ 史次長亞平：我們已經查出來了，目前在平陽地區的臺商已經有300人撤離廠房，住在Mira旅館；另外約有100人撤到平陽宜安公安站。我們在當地的駐館都已經派人前往了解他們的需求是什麼，希望我們怎麼安排。無論他們是希望留在胡志明市或其他城市，還是希望返台，我們都會尊重他們的想法。 呂委員玉玲：可是這種情形已經發生了，當中國和越南發生爭奪南海主權問題時，外交部在得知消息的第一時間，就應該要讓臺商知道這件事情並提高警覺…… 史次長亞平：我們在9日就…… 呂委員玉玲：立刻詢問他們要不要先撤遷或撤回臺灣安頓，等到這件事情完全平息之後再回去。我們不僅看到媒體的報導，甚至還看到臺商會長利用視訊或電話求救，難道還不馬上用包機的方式讓他們回來嗎？我們都沒有採取安全措施、沒有準備要撤僑嗎？ 史次長亞平：我們一定會依照臺商個人的意願協助他們離開，或者是…… 呂委員玉玲：外交部的態度非常消極，不夠積極！ 史次長亞平：不會，我們非常積極。就是因為我們不能強迫臺商，要尊重他們的意願，所以當我們在9日預知可能會發生暴動的情形時，就已經通知所有的臺商要提高警覺了。而當暴民發動攻擊之後，昨天我們的駐處就已經派2位同仁到現場了。 呂委員玉玲：今天早上部長也開了記者會，在這樣的環境之下，你們還不據實告知臺商嗎？ 史次長亞平：我們當然會據實告知臺商。 呂委員玉玲：工廠被破壞、成品被拿走，甚至廠內都已經沒有勞工了，在這樣的情況之下，他們留在越南做什麼？這能馬上修復嗎？ 史次長亞平：我們無法預判他們希望留在當地還是回來，但是就像我剛才向委員報告的，我們會尊重所有人的意願。 呂委員玉玲：若此時此刻留在越南胡志明市，沒有回來臺灣，你可以保證他們百分之百安全嗎？ 史次長亞平：委員，那你可以保證他們每一位都願意回來嗎？我們外交部…… 呂委員玉玲：所以你要去溝通啊！ 史次長亞平：我們有溝通了啊！ 呂委員玉玲：你們又在反質詢了，這是你們的責任！ 史次長亞平：我們有負責，我們非常盡責地和他們溝通，像我們的處長就已經到臺商聚集的地方和他們見面，了解他們的需求。如果他們要留下來，我們希望他們撤到安全的地方；如果他們要返國…… 呂委員玉玲：我希望外交部能夠掌握最好的資訊。 史次長亞平：我們確實有掌握現場即時的資訊。 呂委員玉玲：你們的資訊和外界顯然有落差，有人說有臺商被擄走，你卻說沒有人被擄走，只有1個人受傷。 史次長亞平：沒有！我們清查過了，目前只有1位受傷。 呂委員玉玲：媒體還在報導，確實有人被擄走了。 史次長亞平：媒體的報導未必是正確的，我們也希望…… 呂委員玉玲：那你們要查證啊！ 史次長亞平：我們不可以限制媒體，我們希望媒體能夠…… 呂委員玉玲：我是要你去查證，我沒有叫你限制媒體。 史次長亞平：我們已經查證過了，當地確實有一位臺商，他的頭部被木棒擊中，縫了3針。目前其他臺商是安全的，沒有立即的危險，我們會依照他們的意願來協助他們…… 呂委員玉玲：你一直在解釋、說明，但是本席要…… 史次長亞平：我是向委員報告實際的情況。 呂委員玉玲：外交部要負起責任，展現出積極的態度。 史次長亞平：我們會負全責。 呂委員玉玲：不要再有任何人受傷，或是有暴民傷害臺商的情況發生，好不好？ 史次長亞平：是。 呂委員玉玲：請你們持續追蹤最新的資訊。 史次長亞平：我們一定會陸續追蹤。 呂委員玉玲：而且要拿出我們的擔當，外交部要有擔當。 史次長亞平：我們已經要求越南政府提出…… 呂委員玉玲：不是打電話去就好了，要馬上派人過去接洽所有的事情。 史次長亞平：我們所有的接洽都是當面進行，包括今天部長召見越南駐華代表，也是當面向他們提出要求。 呂委員玉玲：請繼續追蹤，不要再讓臺商受傷，做好安全措施，謝謝。 史次長亞平：是，謝謝委員。 呂委員玉玲：院長，大家都很關心消合社的問題。剛才本席一走進委員會，你們的秘書就馬上把律師的說明文件遞給我，4月23日消合社自行表決，有291位反對、116位棄權，院長，你認為可以不繳回盈餘嗎？ 主席：請故宮博物院馮院長答復。 馮院長明珠：主席、各位委員。我覺得盈餘…… 呂委員玉玲：這是你剛才送給我看的文件，你同意律師這樣的說明嗎？ 馮院長明珠：我同意，因為我們一切都是依照法令執行。 呂委員玉玲：那為什麼監察院要彈劾？為什麼內政部要發解釋函？ 馮院長明珠：監察院沒有彈劾國立故宮博物院，他們是覺得有問題，關於內政部的法令，如果委員有看到我們這份清單，就會知道從民國62年、64年、82年到93年，所有內政部的函令都是…… 呂委員玉玲：院長，你不需要向本席解釋，因為已經要求你們繳回了。經費應該分為2個部分：非服務性質和委辦業務，但是在90年到97年之間，你們的帳冊都是把這兩者混在一起，沒有分開來；是98年內政部發函給你們之後，你們才開始把它分開來。 馮院長明珠：98年是因為…… 呂委員玉玲：這就是我們看到的問題，院長是要承受圖利消合社的責任嗎？你要承擔這樣的事情嗎？ 馮院長明珠：其實這不是圖利消合社，而是在90年到97年之間，民進黨執政時期的3任院長…… 呂委員玉玲：那你要不要訴諸司法途徑，一次解決？ 馮院長明珠：這不是故宮博物院…… 呂委員玉玲：你們一直在推託。 馮院長明珠：不是推託。 呂委員玉玲：如果律師的解釋是對的，為什麼消合社要舉行會員大會，進行表決？ 馮院長明珠：不！不是表決，他首先…… 呂委員玉玲：為什麼要表決？而且還有一百多位棄權。 馮院長明珠：這件事情要怎麼處理，不是故宮博物院能決定的，而是由故宮博物院員工消費合作社舉行全體社員大會來決定究竟要怎麼做，決定之後，消合社才能去做。如果決議是全部繳回…… 呂委員玉玲：所以你認同消合社的做法？ 馮院長明珠：不是，這是消合社他們有…… 呂委員玉玲：是故宮委託消合社辦理的，所以表示你們同意了啊！ 馮院長明珠：不是，我們沒有同意或不同意的權力，我們是按照消合社法來處理這件事情。 呂委員玉玲：好，那我先問一個問題，請問院長，你是不是消合社的社員？ 馮院長明珠：我現在不是。 呂委員玉玲：你有沒有分配到分配金？ 馮院長明珠：90年到97年我當然有分配到。 呂委員玉玲：你願意繳回嗎？ 馮院長明珠：如果最後的結果是我要依法繳回，我一定會繳回。我繳回了一點錢是小事，但是在90年到97年之間，是由當時的院長批示消合社的盈餘併入薪資，直接匯到我們的戶頭，而我們也交了所得稅。所以這不是我個人的問題，我是代表六百多位已經領過消合社盈餘分配的人，請委員一定要理解我今天的立場。 呂委員玉玲：你剛才遞給我律師的說明文件，但是這份簡單的說明並不能代表什麼，如果你不要承擔圖利消合社的責任，那就請你循司法途徑一次解決。 馮院長明珠：這個案子我們已經報行政院了，我會依照行政院的命令去做，如果最後需要走到這一步，消合社一定會走司法途徑。此外，領過盈餘的人這麼多，退休的退休、作古的作古，如果你要求他們的家人來付，他們也一定會訴諸司法，所以屆時司法究竟會怎麼做…… 呂委員玉玲：對啊！那你不要承擔這個責任，訴諸司法就好了，好不好？ 馮院長明珠：謝謝委員。 呂委員玉玲：6月份我們的翠玉白菜和肉形石就要到日本參展了，我們的文物在國外展覽，能讓世界看到臺灣，這是非常棒的事情！ 馮院長明珠：謝謝。 呂委員玉玲：但是我們也看到，我們的榮譽團長是總統夫人。請問總統夫人擔任榮譽團長一事是日本邀請的，還是我們自己建議的？ 馮院長明珠：這整個案子正在規劃之中，我們當然比較…… 呂委員玉玲：總統夫人承諾要去了嗎？ 馮院長明珠：首先，我們要主動邀請，日方也要很積極地邀請，夫人才會考慮要不要去。 呂委員玉玲：這是我們主動邀請，還是日方邀請的？ 馮院長明珠：日方當然也要主動啊！目前整個案子正在規劃中，最終的結果出爐之後，我一定會立刻召開記者會說明。 呂委員玉玲：好。除了日本之外，我們還有沒有去其他國家參展？ 馮院長明珠：今年就是規劃到日本參展。但是大英博物館也有一個展覽要向我們借9件作品，目前正在辦理當中，如果一切順利，我們也會參與這個展覽。 呂委員玉玲：我們希望我們的文物能到國外參展，也希望國外的文物能到我們這邊參展，互相交流才能發揮我們臺灣的亮點。最重要的是，是經濟效益大過於文化意義，還是文化意義大過於經濟效益？這個問題我們要好好地去考量，好不好？謝謝院長。 馮院長明珠：是，謝謝委員。 主席：請蔣委員乃辛質詢。 蔣委員乃辛：主席、各位列席官員、各位同仁。次長，今天外交部有針對臺商在越南的工廠遭破壞一事發布新聞稿，。根據新聞媒體的報導，似乎有近千家廠商受到波及，很多臺商躲到旅館去，或者像你剛才講的一樣，躲在公安站裡面。可是我們看到外交部的新聞稿就是嚴厲地譴責暴力、嚴正地要求越南政府保護臺商的人身安全，這樣就確定可以保護臺商的人身安全了嗎？這樣是不是就表示未來不會再有臺商受到任何波及？ 主席：請外交部史次長答復。 史次長亞平：主席、各位委員。這是我們努力的目標，因為臺商在當地投資了很長一段時間，我們是越南第4大投資國，以往並沒有發生過類似的情形。這一次發生不幸的暴力事件，波及臺商，越方很快地告訴我們，我們臺商絕對不是真正的目標。這個事件起因於越南和中國大陸之間的衝突，然而在暴動的過程中，一方面是他們無法分辨中國大陸和臺商；另一方面，有時候群眾暴動會擴大到失控的狀況。由於我們的代表處並沒有警察權，所以必須要求越南中央政府或地方政府派警察、軍隊或鎮暴武力來保護我們的臺商。 蔣委員乃辛：我知道，可是難道外交部就只能嚴正譴責或要求他們保護臺商嗎？就只能做到這兩點嗎？ 史次長亞平：我想這兩點都是正辦。 蔣委員乃辛：既然這兩點是正辦的話，外交部可不可以在這邊講，我們對駐台北越南經濟文化辦事處的代表講過這些話之後，在越南的臺商就不會再受到任何波及？人身安全沒有問題？ 史次長亞平：在全球各地…… 蔣委員乃辛：外交部敢不敢這樣講？我相信外交部不敢這樣講。 史次長亞平：我想沒有一個政府敢這樣講。 蔣委員乃辛：絕對不敢講！所以檯面上有檯面上的做法，檯面下有檯面下的做法，這只是一個檯面上的講法…… 史次長亞平：不是。 蔣委員乃辛：這是一個外交上的作為，就是要告訴大家，我有譴責越南，我有要求他們保護我們的臺商，對不對？ 史次長亞平：不只是譴責而已。 蔣委員乃辛：難道我們沒有其他的做法嗎？沒有其他的作業嗎？我相信絕對應該不只吧！ 史次長亞平：應該這樣說，我們提出要求之後，要看到它能被落實。現在越南政府向我們保證，他們會派出警察、軍隊來保護臺商的人身安全。我們覺得第一要務就是要確保臺商的人身安全；第二要務才是將來要如何協助這些臺商獲得合理的補償。 蔣委員乃辛：這些臺商在越南經營了相當長的時間，所以越南當地的民眾應該很清楚哪一家工廠是臺商的、哪一家工廠是中國大陸的。 史次長亞平：這個問題沒有這麼單純。 蔣委員乃辛：難道他們明明知道這是臺商開的工廠，還是要去放火、搶劫嗎？如果只是1家，那當然是有可能；但被攻擊的有1,000家耶！情況變成這樣子，我覺得有一點不可思議。 史次長亞平：因為臺商的公司裡面也有很多大陸的幹部。 蔣委員乃辛：今天有媒體報導，那是因為越南的民眾不敢對中國大陸動手。 史次長亞平：應該不是。 蔣委員乃辛：所以就拿臺商來當替代品，是不是這樣？ 史次長亞平：不是，絕對不是，因為…… 蔣委員乃辛：你真的了解嗎？你不能只是主觀的判斷，你們有沒有確切了解？ 史次長亞平：有，我們的人員已經到了工業區，確實有很多廠商遭受波及，包括韓國、新加坡、日本都有受到影響，所以這絕對不是針對我們臺商。 第二點，雖然我們是臺資工廠，但是有很多臺資工廠聘請了中國大陸的幹部，所以他們看到這個人的時候，確實分不清楚他到底是中國大陸人，還是我們臺灣的民眾。而且我剛才也向委員報告過，當群眾運動達到某一個程度的時候，有時候會失控，即使一開始的目標是中國大陸，但是演變到後來，只要看到寫中文的，他們就認為好像要攻擊。連新加坡、韓國和日本都有受到攻擊，所以這絕對不是針對我們中華民國。而且越南方面給我們的保證是真的落實了，我們今天查證過，就如同我剛才報告的，他們已經派出警察層層圍住平陽臺商會，以保護會館及裡面人員的安全。此外，之前我們有一個廠被包圍，他們說暴民很可能會來放火，經過我們聯絡以後，他們派出警察，讓裡面的人（包括臺灣和中國大陸的幹部）都能安全地撤離，解除危機。根據我們在現場看到的情況，我們對越南政府提出要求之後，他們給我們的保證，他們正在努力落實，我們希望這場暴動能在很短的時間內平息。 蔣委員乃辛：對於在越南的臺商，外交部一定要盡全力維護他們的安全。 史次長亞平：是，我們一定會盡全力。 蔣委員乃辛：臺商希望政府協助的事情，我們也一定要盡全力協助。 史次長亞平：我們會盡全力來做。 蔣委員乃辛：這次故宮的國寶去日本展覽，是透過外交部的牽線，還是日本直接向故宮提出要求？ 史次長亞平：其實日本政府或民間希望故宮的文物能夠借展已經很長一段時間了，這幾十年來都有不斷地提出要求。可是剛才我在報告的時候也有提到，我們關切的是故宮文物借展的安全問題，所以我們要求日方一定要通過相關的法律。 蔣委員乃辛：我知道。日方一開始是透過外交部聯繫，希望故宮的文物能去展覽，還是日本直接和故宮接洽？抑或是故宮直接和日本洽談？ 史次長亞平：基本上，這一次的展覽是故宮自己談的，我們外交部做的是前端的工作，也就是把涉及安全的法律鋪陳完畢，確保文物的安全之後，就由故宮和日本直接洽談。 蔣委員乃辛：所以日本國會通過的法律是外交部推動的？ 史次長亞平：是外交部做的。 蔣委員乃辛：好，謝謝。 史次長亞平：謝謝委員。 蔣委員乃辛：請問院長，這次展覽是故宮主動去找日本談的，還是日本主動找故宮談的？ 主席：請故宮博物院馮院長答復。 馮院長明珠：主席、各位委員。故宮博物院的文物赴外展，多半是他館直接向我們求的。因為求我們故宮去展覽的館實在太多了，所以我們有提出一些先決條件，他們達到之後，再由國立博物館，也就是同等級的博物館來向我們邀展，我們才會展開會談。 蔣委員乃辛：我昨天有向你們要一份資料，請你們在今天中午提供，結果到現在還是沒有給我。我請你們提供這次展覽的目標，你們回覆的內容是：第一個，中華民國和日本文化交流重要的里程碑；第二個，2014年世界博物館的世界級大事；第三個，展現中華民國文化實力……兩岸之間對兩國歷史文化認識……。這到底是我們的目標，還是日本的目標？ 馮院長明珠：我們也覺得如果我們的文物能夠…… 蔣委員乃辛：你寫的到底是你們的目標，還是日本的目標？ 馮院長明珠：因為大家有要求我們評估這個展覽的效益。 蔣委員乃辛：所以這是你的目標嘛！ 馮院長明珠：對，是我的目標。 蔣委員乃辛：是站在臺灣的立場上所寫的目標，對不對？ 馮院長明珠：對。 蔣委員乃辛：日本要求我們參展，請問他們認為這個展覽的目標是什麼？我是向你要日本的目標，結果你到現在都不給我。 馮院長明珠：我們誤會了，原來委員要的是日本的目標。 蔣委員乃辛：白紙黑字寫得那麼清楚，我們在電話中也和你們講過了，我們要的不是你們的目標，而是日本的目標。可是你們卻說，你們給我的就是日本的目標。我就想，日本會去管中華民國的文化實力嗎？他們會去管兩岸之間的文化問題嗎？他們不會管這些問題啊，對不對？請問他們的目標是什麼？ 馮院長明珠：我們的主辦單位是書畫處李處長，他一定會請日本說明，然後再正式地回答委員。 最近東京國立博物館的館長給了我們一封邀請函，邀請我們參加6月23日的茶會。在邀請函當中，他說得很清楚，日本文化淵源自華夏文化、中華文化，了解華夏文化、中國文化有助於增進日本人的文化。那是日本人寫的。 蔣委員乃辛：院長，我為什麼要向你們索取日本的預期效益？因為我想要了解，我們的國寶過去參展會為他們帶來什麼效益，然後再和我們自己的效益相比較。 馮院長明珠：我會請日本提出他們的展覽目的。 蔣委員乃辛：你們有沒有比較過？ 馮院長明珠：我們沒有去…… 蔣委員乃辛：如果是照你所寫的這樣子…… 馮院長明珠：我們還沒有問日本。 蔣委員乃辛：這樣的預期效果給我們的感覺是非常空洞的，不用你講，我也會知道有這種情況啊！實質的預期效果到底是什麼？我們去參展之後，會得到什麼樣的實質效果？而日本展覽的效果又是什麼？我們要比比看啊！ 馮院長明珠：報告委員，最實際的效果就是他們會交換一個展覽給我們。 蔣委員乃辛：院長，你想想看，這個展是日本主動提出來的，當時我們的顧慮是國寶去日本展覽以後，會被他們扣留、回不來。結果日本的國會竟然配合修法，以保障我們的國寶在展覽結束之後還能夠回到臺灣來，人家為什麼要花那麼大的力氣？他們能得到什麼？ 馮院長明珠：我不能代表他們…… 蔣委員乃辛：我們一定要了解人家想要得到什麼，而我們過去參展之後又可以得到什麼，對不對？我想他們得到的並不是利益上的問題，而是很多綜合因素下的結果。這對我們的好處是什麼？對我們未來在其他國家參展會有什麼樣的效益？現在是103年，我們上次出展是97年的事情，中間有6年未參展。 馮院長明珠：對。 蔣委員乃辛：相隔6年，日本是第一次借展，而且還是突破法令後的第一次，對不對？ 馮院長明珠：對。 蔣委員乃辛：如何藉由到日本參展，讓我們可以進一步到世界各國展覽，以提高我們中華民國在世界上的亮度，這才是我們的目標。所以請你把日本和臺灣的預期效果及評估做成書面並提供給我，好不好？ 馮院長明珠：好。 蔣委員乃辛：謝謝。 馮院長明珠：謝謝委員。不過其實這幾年，我們還是有到法國、美國參與一些小型的展覽。 主席：請陳委員碧涵質詢。 陳委員碧涵：主席、各位列席官員、各位同仁。今天教文委員會應該算是蓬蓽生輝，去年本席在外交及國防委員會，每次我們安排質詢，三請、五請都沒辦法請到次長本人，今天為了故宮，我們居然有這個榮幸見到次長，請問次長對此有何說明？ 主席：請外交部史次長答復。 史次長亞平：主席、各位委員。報告委員，我們是按照業務的分配…… 陳委員碧涵：對，有些是你的業務，結果你都不出席。 好，現在我要針對越南的事件提出幾個重點。當然，有很多消息我們都經由媒體知道了，我們也知道外交部長親自主持記者會等等。但是本席想要提出一個意見，現在我們在看越南事件的時候，都只是聚焦在有人破壞臺商的工廠、學校，導致僑民受傷等。但其實這件事情是起因於中國大陸和越南對南海的主權爭議，這是一個外交的議題，是一個國家領土的議題。換言之，我們今天看到的是「果」，對於那個「因」，外交部應該要在那個時間點上啟動預警機制。 很多事情，外交部確實很努力在做，但可能因為我們的外交比較弱勢，有時候會力有未逮。以菲律賓射殺我漁民事件為例，我覺得那時候外交部真的是非常、非常辛苦，不過也因為如此，在國際媒體披露相關訊息的運作機制就越來越進步了。 而對於越南的事件，我們一旦知道中國大陸和越南為了這件事情產生嫌隙之後，就應該要提高警覺，並立即利用通報系統發布相關訊息。此外，我們現在得到消息的速度比較慢，我建議外交部要定時或即時發布相關消息，這是很重要的。 無論如何，對於大家的努力，我是持肯定的態度。 史次長亞平：謝謝委員。 陳委員碧涵：尤其是你們能派人到現場解決問題，這是非常關鍵的。不過我在這裡還是要分享一個經驗，我們都記得加州洛杉磯曾經發生暴動，南加大就處於暴動的核心地帶。說實在話，那些居民都不知道到底誰才是韓國人，只要是東方臉孔，全都是他要打擊的對象。唯獨南加大所在地方圓2公里之內例外，當地的黑人全部都會主動保護南加大，大家會自我約束，絕對不進入南加大攻擊具有東方臉孔的學生，為什麼？因為南加大善盡了社會回饋的責任，他大量聘用當地人，給他們很好的待遇，讓這些生活條件清苦的人或家族獲得照顧，所以大家願意自我約束，不會進去擾亂，只要是能夠進入南加大校園內的人，一律都不受他們的騷擾。所以我認為，無論臺商是在臺灣或是國外設點，如果都是以人力便宜這樣的角度來經營企業，可能無助於它在該國的角色扮演。我覺得臺灣的經濟、國際地位和形象應該要提升，打造幸福企業，和在地維持友好的關係。所以我希望次長回去可以好好地協助、教育，讓大家也有這樣的想法，好不好？ 史次長亞平：是。 陳委員碧涵：馮院長，我想先講一點比較輕鬆的議題。之前我在教文委員會有提過韓國的中央博物館和仁川的兒童博物館，他們都設有兒童的互動專區，讓兒童能夠親自去觸摸復刻品，體驗先民的生活智慧。上週故宮在花蓮黎明教養院舉辦了「跨越障礙　觸摸美麗」的活動，讓大約420位身心障礙的孩子們有機會透過小班上課式導覽及DIY互動，與文物近距離接觸。故宮能走入社會，把博物館移到社會裡頭，增進弱勢族群的文化近用，我覺得這真的是很棒的做法。 不過我希望這麼好的做法能夠延續下去，所以我已經向教育部要求，希望他們的美感教育計畫能和故宮合作。不只是針對身心障礙的孩子，我們在走入社會的同時，也要走入校園。這是一個長期性的普及計畫，所以我希望先從偏鄉、比較弱勢、缺乏藝文資源的區域開始，然後再把它普及到各級學校。當然我也知道，故宮的人力有限，所以我們請教育部去招募一群大專校院的志工，並由故宮培訓，讓這些大專生在進行文物下鄉的美感教育活動時，他們本身也可以接觸到文物。本席很早就和你說過這個想法了，關於這一點，不曉得院長有沒有什麼具體的做法？ 主席：請故宮博物院馮院長答復。 馮院長明珠：主席、各位委員。每年我們教育展資處…… 陳委員碧涵：我現在講的是美感教育，主要是復刻品這件事情，你們有沒有和教育部合作？ 馮院長明珠：有，所有的文化推廣活動，尤其是行動故宮，我們都要和學校配合。 陳委員碧涵：另外，上次你在這裡備詢的時候，我有提到兒童學藝中心不要限於5歲以上，而且禮拜三下午應該要開放，你說已經調整了。 馮院長明珠：是。 陳委員碧涵：可是我們在網路上還沒有看到這個訊息，如果已經調整了，網頁上是不是應該要更正休館的時間？ 馮院長明珠：好，我回去會請教育展資處馬上更正。 陳委員碧涵：是，要趕快改，既然有做，就要讓社會有「知」的管道，消息的披露很重要。另外，上次我們在4月21日去考察，您說過平常有不定期抽點我們的文物。 馮院長明珠：是的。 陳委員碧涵：也有講到可能要邀請我們委員會的委員…… 馮院長明珠：沒錯。 陳委員碧涵：也去觀察一下，有經費時來執行…… 馮院長明珠：不是觀察，是由委員直接挑。 陳委員碧涵：請問已經來…… 馮院長明珠：已經要發函了。 陳委員碧涵：有嗎？ 馮院長明珠：已經確定是6月17日，這部分請金處長說明好不好？ 陳委員碧涵：沒關係，我只是要確定而已。 馮院長明珠：我要發函了。 陳委員碧涵：我覺得如果讓我們的委員們親自去擔任院外抽點的事情，可能我們也會很清楚地知道你們平常在清點時是怎麼樣的作法。 馮院長明珠：是的。 陳委員碧涵：然後是它的嚴謹度如何，我覺得這樣能增進彼此雙方的瞭解，這是一個突破。 馮院長明珠：謝謝委員，我們6月份一定執行。 陳委員碧涵：好。最後我還是要請教您關於消費合作社的盈餘分配這個很大的問題，當然故宮也不斷地提出新聞稿，你們說你們沒有不法，而且本席也有去看，在98年之前，的確在主管單位跟承辦單位之間做過協商，也許就可以分配盈餘，可是後來發現的問題是出在82年它還有第二十三條、第二十四條的條文規定，其實它有說對內的盈餘可以分配，對外的部分則沒有清楚的說明，所以這裡產生了一個誤解，對不對？是吧？ 馮院長明珠：民國82年…… 陳委員碧涵：82年的時候內政部有來函…… 馮院長明珠：是的。 陳委員碧涵：但是它上面的文字完全沒有改變，只是在最後面寫了第二十三條、第二十四條，結果第二十三條、第二十四條裡面講的是對內的盈餘是可以分配，只要雙方委託單位決定，可是這裡面有一個「對外」的字眼，可能大家就沒有注意到。這件事情一直到98年內政部來函表示「廢止」，不管它是對內或對外，以後就不分配嘛！ 馮院長明珠：沒錯。 陳委員碧涵：所以那個時候故宮就沒有分配了，對不對？ 馮院長明珠：是的。 陳委員碧涵：好，這件事情如果是這樣的話，照理來講就是結束了…… 馮院長明珠：沒錯。 陳委員碧涵：可是102年監察院有糾正內政部這個問題，結果內政部就來了一個文要求你們做適法性的處理。 馮院長明珠：是的。 陳委員碧涵：所以在你們做適法性處理以後，你們去找了80年的大法官會議釋字第287號解釋，對不對？ 馮院長明珠：是的。 陳委員碧涵：這樣的話，理論上來講這個是不溯及既往…… 馮院長明珠：報告委員，因為90年到97年之間所有內政部的函令，都是要求消合社的盈餘由消合社跟主管機構自己共議之。 陳委員碧涵：是，沒錯。 馮院長明珠：所以他們也都有簽約，然後把所有的盈餘分給所有員工、併入薪資、繳納所得稅。 陳委員碧涵：扣所得稅！對，本席瞭解這一段，所以這件事情，基本上在那個之前你們也有報備，對不對？ 馮院長明珠：是的。 陳委員碧涵：也沒有任何單位糾正嘛！ 馮院長明珠：而且我們每次的社員大會，臺北市政府社會局也會參加，另外我們最後怎麼樣執行分配盈餘也會報部。 陳委員碧涵：顯然大法官的解釋是說後面的決定不追溯到前面的執行，那這件案子我們現在怎麼結案呢？ 馮院長明珠：現在是這樣，因為消合社是一個獨立法人，所以我在接到內政部給我們的命令之後，就交代消合社要趕快開社員大會，他們要研究這個法律，最後由社員大會決定究竟要不要回繳、回繳該怎麼回繳？如果不願意回繳應該怎麼辦？ 陳委員碧涵：所以…… 馮院長明珠：我們已經把消合社給我們的回文報給內政部跟臺北市政府社會局了。 陳委員碧涵：如果他們核准就可以解決了嗎？就可以結案了嗎？ 馮院長明珠：看他們怎麼回答。 陳委員碧涵：是。 馮院長明珠：其實我很尊重最後政府的決策。 陳委員碧涵：是。 馮院長明珠：如果它決定故宮博物院應該怎麼做，我當然會責成消合社怎麼做。 陳委員碧涵：好，事實上這個是因為之前的法令在解讀上的問題，一路以來你們也有報備，可是也沒有任何人在糾正。 馮院長明珠：是的。 陳委員碧涵：98年它來文的時候你們就已經是完全配合，所以也沒有再領了嘛，是不是？ 馮院長明珠：是的，沒有。 陳委員碧涵：好，本席希望這件事情趕快把它解決、趕快把它處理完、能夠結案，好不好？ 馮院長明珠：是的，謝謝委員。 陳委員碧涵：好，謝謝。 主席（陳委員碧涵代）：請何委員欣純質詢。 何委員欣純：主席、各位列席官員、各位同仁。請教史次長，這次越南發生這件事情以後，臺商在第一時間有組一個自救會，你知道嗎？ 主席：請外交部史次長答復。 史次長亞平：主席、各位委員。我有聽說。 何委員欣純：你有聽說喔？你知道為什麼臺商要組自救會？我們光看「自救會」這三個字就知道他們要自己救自己！ 史次長亞平：我想…… 何委員欣純：次長，你認為他們為什麼要先組自救會？ 史次長亞平：我不知道他們為什麼先組自救會，因為他們在平陽地區…… 何委員欣純：次長，我告訴你為什麼要先組自救會，因為我們臺灣的外交人員根本都還沒有來得及去幫他們，所以他們要先自己救自己嘛！ 史次長亞平：我們的同仁有去幫助他們。 何委員欣純：今天大家都在討論、大家都在批評外交部真的是狀況外、慢半拍嘛！ 史次長亞平：不會！不會啦，委員！ 何委員欣純：被動嘛，是不是？ 史次長亞平：不會被動，在第一時間就有派人去。 何委員欣純：如果沒有被動，第一時間臺商就不用自己救自己而要組一個自救會；其次，臺商現在會被疏散到所謂的避難場所或是到飯店，其實也不是外交部告訴他們，或是外交部教他們要怎麼做，或是外交部安排的…… 史次長亞平：報告委員…… 何委員欣純：是臺商他們自救會先處理，然後你剛剛才說…… 史次長亞平：當然在發生緊急狀況的時候…… 何委員欣純：外交部駐越南的處長…… 史次長亞平：駐胡志明市的處長。 何委員欣純：才在今天早上到了飯店。 史次長亞平：昨天已經有同仁去了。 何委員欣純：你剛剛在回答委員的情況之下說「啊！對啦，他們現在在飯店啦。」。 史次長亞平：是。 何委員欣純：但是次長，這個都是慢半怕。 史次長亞平：不是，委員，當…… 何委員欣純：統統都是臺商他們自己先組自救會…… 史次長亞平：當有緊急狀況發生的時候…… 何委員欣純：先自己處理，在避難場所或是飯店，都是臺商自己先做嘛！ 史次長亞平：報告委員，當有緊急狀況發生的時候…… 何委員欣純：我不知道為什麼其他的委員告訴外交部要有預警時，你們都說你們有預警，但是…… 史次長亞平：我們9日就有發通知了。 何委員欣純：發通知？ 史次長亞平：9日的時候就有發通知，提醒…… 何委員欣純：發一張書面通知嗎？還是A4的通知告訴臺商這樣子嗎？ 史次長亞平：就是請他們提高警覺，因為我們也有聽到一點風聲。 何委員欣純：我們外交部都只能這樣子做嗎？包括蔣乃辛委員所講的，你們的新聞稿就只能講那兩句話而已嗎？ 史次長亞平：不是！報告委員，我們的新聞稿是陳述我們實際上去進行的工作，包括要求越南政府一定要派軍警、鎮暴警察…… 何委員欣純：剛剛也有其他委員講了啊！ 史次長亞平：是。 何委員欣純：到目前為止也沒有看到軍警在保護我們臺灣的臺商啊！ 史次長亞平：確實有、確實有！今天我們也得到第一線的線報回來。 何委員欣純：次長，我們這麼多委員在關心這件事情…… 史次長亞平：我們一樣關心。 何委員欣純：我們不容許我們臺灣的商人包括他們的家屬、子女在越南受到一點點人身上的傷害。 史次長亞平：我們當然也不希望發生這樣的事情。 何委員欣純：我們希望政府的公權力要能夠拿出來。 史次長亞平：政府會要求越南執行…… 何委員欣純：政府的外交力量、政府要硬起來，要要求越南政府保護我們的臺灣商人還有他們的家屬、子女！ 史次長亞平：我們已經要求了，他們也給我們保證了！ 何委員欣純：他們有保證？ 史次長亞平：他們今天有保證。 何委員欣純：好，次長，你說他們有給我們保證了？ 史次長亞平：是。 何委員欣純：那你告訴我們，就你現在所知、你蒐集到的訊息，越南政府下一步作為是什麼？ 史次長亞平：越南政府他們已經說，決心派出優勢的警力、軍人還有鎮暴警察到現場…… 何委員欣純：這句話你剛剛講了，但是…… 史次長亞平：這個是最實在的。 何委員欣純：但是從今天所有的畫面上我們都沒有看到啊！ 史次長亞平：這是最實在的，因為如果他們不能鎮壓暴動的話，這些情況會擴大。 何委員欣純：次長，你這個訊息是什麼時候收到的？ 史次長亞平：今天早上我們林部長親自召見…… 何委員欣純：今天早上？現在是今天下午3點鐘嘛！雖然你人在這裡…… 史次長亞平：是。 何委員欣純：但是我希望次長明白地告訴我們，不要再被動地只有聽越南政府的說法…… 史次長亞平：我們沒有被動，我們非常地主動。 何委員欣純：要主動地去蒐集訊息。 史次長亞平：我們一定要跟越南政府合作，因為畢竟是發生在越南，我們不可能派軍人、不可能派警察…… 何委員欣純：次長，我跟你報告，我剛剛在主席台上的時候…… 史次長亞平：是。 何委員欣純：我的越南臺商朋友已經LINE給我了！ 史次長亞平：是。 何委員欣純：他們雖然在自己所找到的避難場所跟飯店…… 史次長亞平：發生緊急狀況時，第一時間一定要避難。 何委員欣純：當然，一定要先保護自己的安全。 史次長亞平：一定是這樣子嘛！ 何委員欣純：但是問題…… 史次長亞平：所以這樣子做是一個正確的…… 何委員欣純：大家都在等待臺灣政府、越南政府下一步的積極作為嘛！ 史次長亞平：臺灣政府昨天、今天都採取了非常具體、實在的作為。 何委員欣純：次長，所有的臺商現在在等…… 史次長亞平：所有的臺商已經跟我們聯絡上了。 何委員欣純：我們臺灣政府跟越南政府的下一步作為是什麼？ 史次長亞平：越南政府已經提出保證，我們一定要跟越南政府合作，因為畢竟是發生在越南。 何委員欣純：問題是你的保證現在就是空口說白話啊！ 史次長亞平：沒有，他們已經派出警察，我剛剛已經有跟委員報告，我們的平陽臺商會會館已經受到妥善的保護，這個是事實。 何委員欣純：次長，我們臺灣政府、外交部應該趕快派更多人去現場！ 史次長亞平：到了現場也不能以警力的方式或軍隊的方式…… 何委員欣純：你不能指揮越南的軍警，但是你可以去跟越南的政府溝通啊！ 史次長亞平：我們的代表處跟辦事處…… 何委員欣純：你現在人在臺灣…… 史次長亞平：都在直接地溝通…… 何委員欣純：空口說白話給我保證，而且這個保證是在…… 史次長亞平：已經溝通得非常密集。 何委員欣純：實際在越南的現場，就沒有看到軍警人員在保護我們臺商啊！ 史次長亞平：有、確定有，在2點鐘我還沒來立法院之前，我們已經收到他們前線的回報，確實有派出軍警在保護我們臺商。 何委員欣純：你的前線的回報跟我剛剛LINE群組收到的完全不一樣！我希望你再認真、詳細地去確認啦！ 史次長亞平：保護的範圍絕對是在平陽受到破壞的廠商，不是在旅館這些安全的地區。 何委員欣純：我剛剛只是問你越南政府的下一步作為、臺灣政府的下一步作為，這兩個問題請你回答。 史次長亞平：它就是要平息這些暴動，這是它應有的作為。 何委員欣純：那依你所得到的訊息、越南政府給你的訊息是要多久才能平定？ 史次長亞平：在初步平息暴動以後，他們今天已經開始派出優勢的警力、軍警、鎮暴警察去平息。 何委員欣純：越南政府給你的訊息是要多久？ 史次長亞平：這個是越南政府的職責…… 何委員欣純：要多久才能平定？臺商要等多久？ 史次長亞平：他們要去平息，我們沒有辦法代替越南政府回答…… 何委員欣純：還要等多久？ 史次長亞平：但是越南政府確定…… 何委員欣純：臺商還要等多久才能夠回到他們的工廠、他們的公司… 史次長亞平：保證會協助我們。 何委員欣純：去恢復他們的正常生活跟公司的營運？ 史次長亞平：這個要靠越南政府來做，我們只能要求越南政府…… 何委員欣純：所以我要拜託我們臺灣政府的外交人員…… 史次長亞平：部長已經要求他們越南駐華的代表…… 何委員欣純：去跟越南政府溝通嘛！ 史次長亞平：我們已經在溝通了，委員您不要誤會…… 何委員欣純：你在溝通？次長…… 史次長亞平：我們在越南、胡志明市包括臺北，都在直接地溝通。 何委員欣純：次長，請你針對我的問題來回答。 史次長亞平：是，我剛剛回答您我們在溝通。 何委員欣純：你有在溝通？我現在只是請教你，就你現在所得到的情資，越南政府給你的這個保證，要多久才能夠保證軍警能夠平息…… 史次長亞平：越南政府提出的保證並沒有時間…… 何委員欣純：我們臺灣的商人、他們的家屬和子女能夠安全地回到他們的家、回到他們的公司跟工廠。 史次長亞平：我們只能要求它具體落實它對我們的保證。 何委員欣純：次長，你這樣子的保證太空泛了啦！ 史次長亞平：如果今天我們臺灣發生一個類似的情形，我們的責任也是要去處理這個問題。 何委員欣純：我現在只是要求你們外交部主動告知我們嘛！ 史次長亞平：不要波及其他外籍人士，越南政府現在也應該做同樣的事情。 何委員欣純：你給我們在越南的臺商有一個心理準備跟未來的時間點嘛！ 史次長亞平：我們希望協助越南的臺商，按照他們的需求，看是要撤離越南還是到安全的地方去暫時停留。 何委員欣純：次長，真的不要被動地只接受越南政府給你的空口白話的保證。 史次長亞平：絕對不是空口白話，如果今天越南政府…… 何委員欣純：絕對不是空口白話？那請你給我一個時程表嘛、你給我時間點嘛、你給我實際的狀況嘛！ 史次長亞平：越南政府在執行，我們應該要給它合理的時間，而且要求它具體地執行。 何委員欣純：臺灣的政府外交人員怎麼去處理？ 史次長亞平：外交人員在第一線去溝通、協助。 何委員欣純：不要都等到臺商自己組自救會之後，我們的外交人員才來。 史次長亞平：越南的人如果遇到了緊急狀況，第一時間確實應該要自保，這個是絕對正確的作為，但是我們當地的政府官員絕對沒有被動，我們在第一時間跟他們取得聯繫、派員前往…… 何委員欣純：你現在就很被動啊！ 史次長亞平：沒有被動啊！ 何委員欣純：你現在就跟我說越南政府給你保證啊！ 史次長亞平：這不算被動…… 何委員欣純：除了越南政府給你這樣一個空口保證…… 史次長亞平：這個是主動、積極交涉，要求他們落實執行。 何委員欣純：你沒有其他實質的幫助啊！ 史次長亞平：政府對政府之間的交涉就是應該這樣子。 何委員欣純：我沒有看到你實質的保證啊！ 史次長亞平：它在作為啦！ 何委員欣純：你實質地保證他們的人身安全啊！他們實質的作為是什麼啊？ 史次長亞平：第一線已經提出來「派出軍警」了，怎麼會沒有實質？這個是最實質的，因為我們派再多的人也沒有軍警的能力。 何委員欣純：次長，我希望我們不要只是被動地接收訊息。 史次長亞平：我們不是，我們主動地去聯繫。 何委員欣純：不要被動地、慢半拍地接受越南政府的保證。 史次長亞平：沒有慢半拍，絕對是即時、絕對是立刻。 何委員欣純：我希望你能夠積極、主動地告訴我們…… 史次長亞平：絕對是積極、主動、立刻，委員您可以放心！ 何委員欣純：現在臺商還要躲多久、還要忍耐多久？ 史次長亞平：臺商不必躲，他可以離開…… 何委員欣純：他在其他的地方…… 史次長亞平：如果他需要離開，我們會協助他離開。 何委員欣純：問題是剛剛有委員講到，到目前為止他根本連離開都沒有辦法離開、他根本連要到機場都沒辦法去機場啊！ 史次長亞平：不會，我們現在已經在現場安排交通工具協助他們離開。 何委員欣純：次長，你的資訊果然是落後在我們所有臺商商會的系統之後啦！ 史次長亞平：不會，我有的資訊絕對是最即時的，因為我們跟胡志明市當局和越南中央政府都有直接聯繫。 何委員欣純：在我們的臺商總會告訴我們「所有前往機場的通路都被圍堵」的情況之下…… 史次長亞平：並沒有如此，因為我們的人…… 何委員欣純：你現在又說沒有如此？那剛剛…… 史次長亞平：我們在越南的同仁也是…… 何委員欣純：其他委員在舉例子跟你說明的時候，你也證實確實有這樣子的消息…… 史次長亞平：我們…… 何委員欣純：你現在又跟我說不是如此？次長…… 史次長亞平：我們的人看起來也是像華人…… 何委員欣純：你自己的邏輯不要慌啦！ 史次長亞平：但是我們到機場並沒有遭受到任何的阻礙，不過，如果有困難我們會協助排除，這是我們政府該做的事。 何委員欣純：你的訊息跟實際的狀況是有落差的。 史次長亞平：沒有，委員，我們相信我們的訊息是最即時的。 何委員欣純：而且你回答我的，跟你剛剛回答其他委員的是矛盾的。 史次長亞平：沒有，剛剛是委員提出來，但是我們說我們會想辦法排除困難。 何委員欣純：所以我們要告訴次長，我們臺灣政府對於我們臺商的保護、對於他們的家屬和子女的安全…… 史次長亞平：我們會盡全力來協助。 何委員欣純：我覺得這是第一要務，要盡全力！ 史次長亞平：我們一定會盡全力，謝謝委員。 何委員欣純：我們希望不要被動、慢半拍。 史次長亞平：我們跟委員一樣地關心。 何委員欣純：不要把所有的訊息包括我們所有的委員提供給你非外交管道…… 史次長亞平：我們一定會去求證。 何委員欣純：把從非正式的管道所得到的訊息提供給外交部，就是希望…… 史次長亞平：我們會去求證而且去解決困難。 何委員欣純：就是希望你們要去求證、要積極面對而且要去解決嘛！ 史次長亞平：是，一定會、一定會。 何委員欣純：次長！我再講一次，臺商、幹部、家屬、子女都是我們臺灣政府必須第一時間積極、主動去保護的。 史次長亞平：是，這也是我們的目標。 何委員欣純：請讓他們…… 史次長亞平：維護他們的人身安全我們會盡全力！ 何委員欣純：請讓他們安全回到他們的家、安全回到他們的公司和工廠。 史次長亞平：是，我們會盡全力。 何委員欣純：請協助他們恢復。 史次長亞平：是，我們會盡全力辦理，謝謝委員。 主席（何委員欣純）：請孔委員文吉質詢。（不在場）孔委員不在場。 請邱委員志偉質詢。 邱委員志偉：主席、各位列席官員、各位同仁。請教史次長，大家都很關心越南南部的狀況，目前最新的狀況是局勢持續緊張、可能會日漸升高？還是已經有逐漸和緩的現象？ 主席：請外交部史次長答復。 史次長亞平：主席、各位委員。照2點以前我要出發的時候我們外館報回來的最新電報，他們說確實越南當局已經增加軍警的人力，希望能夠把這個狀況平息，但是他們也有一個隱憂，如果在平陽地區及附近地區把暴動情況壓制下來之後，這些人會不會流竄？所以他們現在也在密切觀察，會不會影響到鄰近其他的工業區？這個是現實的情況。 邱委員志偉：受影響的區域，除了平陽之外還有同奈。 史次長亞平：對。 邱委員志偉：除了這兩個區域之外，有沒有擴及到胡志明市？ 史次長亞平：胡志明市目前並沒有遭遇到任何的困難，我們在胡志明市的辦事處目前都很平安。 邱委員志偉：所以在局勢上面你沒有辦法去預估是持續緊張還是可能會升高？ 史次長亞平：必須要提高警覺，因為…… 邱委員志偉：那我們的外交作為除了召見他們的大使之外，我們也透過駐胡志明市辦事處跟他們的公安部或者地方政府去溝通嘛！ 史次長亞平：是。 邱委員志偉：目前溝通的成效如何？他們對我們的承諾有沒有具體的作為？ 史次長亞平：從2點以前我所看到的外館報回來的電報來說，他們確實已經派出軍警來保護臺商的工廠以及臺商會的會長。 邱委員志偉：據我瞭解是沒有「軍」啦。 史次長亞平：有，他們現在有派出軍隊。 邱委員志偉：只有鎮暴警察。 史次長亞平：鎮暴警察也有。 邱委員志偉：因為我們的工業區非常遼闊，光是在平陽和同奈，我們的廠商都分散到不同的工業區。 史次長亞平：對。 邱委員志偉：那你知道暴民的人數有多少人嗎？ 史次長亞平：好像有數千人。 邱委員志偉：什麼數千人？2萬人以上！ 史次長亞平：哦！現在2萬人啦？我沒有看到這個最新的數字。 邱委員志偉：我們掌握的數據是第一手的資料。 史次長亞平：是。 邱委員志偉：這是越南政府公布的數據。 史次長亞平：是。 邱委員志偉：他們對臺商工廠的攻擊行為大概有四種，請問是哪四種？ 史次長亞平：據我的瞭解，我們大概有10個工廠是被放火。 邱委員志偉：見人就打嘛…… 史次長亞平：他們也有放火。 邱委員志偉：打、砸、搶等這四種模式嘛。 史次長亞平：是。 邱委員志偉：所以我們擔心在同奈跟平陽地區的臺商，他們很多都是來自臺灣南部。 史次長亞平：是。 邱委員志偉：所以本席也在第一時間就跟駐處取得聯繫，他們很擔心未來的狀況，可能越南政府沒有能力來保護我們臺商。 史次長亞平：我們還是要要求他們盡全力保護。 邱委員志偉：我們去要求當然是一定要做的，可是他們有沒有能力？因為分散的區域非常廣，即便用鎮暴警察，但是他們暴民有二萬多人，而且常常不定期地聚集，所以雖然目前沒有人身的傷亡，但是人心惶惶！ 史次長亞平：是。 邱委員志偉：很多臺商都透過外館暫時躲到旅館去，也有很多臺商急著想要回來，那有沒有買不到機票的狀況？ 史次長亞平：目前沒有，目前我們跟航空公司聯繫的結果是都還有機位；而我們現在的立刻作為是今天我們已經在機場成立臨時領務服務櫃檯，就是服務想要回來而沒有旅行證件的人，也就是護照已經遺失或是沒有拿到護照就跑出來的人，如果他們要回來我們就發給入國許可證。至於機位的部分，如果有困難我們會在現場立刻幫他們處理。 邱委員志偉：據我們的瞭解，還是有一些臺商想要回國但沒有機位。 史次長亞平：目前沒有這樣的情形。 邱委員志偉：這部分請你再去掌握一下。 史次長亞平：好，我們會再去掌握，但是…… 邱委員志偉：是不是跟實際狀況有落差？因為我擔心你們在處理的人力…… 史次長亞平：我們確實…… 邱委員志偉：駐處的人力加上local hired還是不夠。 史次長亞平：對，當然是不夠，但是我們越南代表處也會下來支援；今天我們領務局龔局長本身也到了越南，希望就領務服務的部分再去強化。 邱委員志偉：陳柏秀處長是非常認真啦，他親身到同奈去，他也去了平陽，跟所有臺商做一些溝通。 史次長亞平：見面。 邱委員志偉：看看需要政府做什麼協助，但是我們能做的實在有限，我們還是希望、期待越南政府能夠保護我們臺商嘛！ 史次長亞平：所以這個是我們的重點，我們一定要要求它，因為如果越南政府沒有採取…… 邱委員志偉：有沒有可能由林部長從外交的層級再用更高強度的訴求？你們除了召見大使之外，有沒有更高強度的訴求…… 史次長亞平：據我的瞭解…… 邱委員志偉：來讓越南政府更能夠拿出積極作為來保護臺商？ 史次長亞平：據我的瞭解，我們駐越南的黃大使昨天為了這個事情，跟越南相關單位的相當層級官員溝通到半夜，就是對他們一直不斷地提出要求，而且要他們正視我們的需求。 邱委員志偉：現在就怕局面沒有辦法控制，因為暴民高達二萬多人，又騎著摩托車到處流竄，而且以現在的警力而言，我覺得這個是不成比例啦！ 史次長亞平：對，這個…… 邱委員志偉：所以它雖然有心但是也沒有能力來保護，那這種情況怎麼辦呢？ 史次長亞平：我們中華民國政府當然是沒有辦法代替越南政府來講這樣子的話，即使我們強力地要求，但是如果今天它沒有辦法真的做到的話，我們其實也不能代替它去執行這樣子的保護措施。 邱委員志偉：我們也沒有能力啊！ 史次長亞平：我們也沒有能力，因為我們沒有軍警能力。 邱委員志偉：這發生在越南國內嘛！ 史次長亞平：對，所以我們認為比較澈底的方式，就是在眼前這個動亂還沒有平息的時候，以保障我們臺商的人身安全為最高原則，也就是先保安全，事後我們才來…… 邱委員志偉：總不能讓他們一直都待在旅館啊！ 史次長亞平：沒有，現在我們陳處長跟他們溝通的結果是，只要是想要離開的，不管他是要去胡志明市或是去其他城市，我們現在正在安排交通工具，會排除一切的困難把他們帶離那個地方。 邱委員志偉：那是治標、是短期的作為。 史次長亞平：對，治本當然還是要靠越南政府。 邱委員志偉：長期作為還是要從政府的高層去著手。 史次長亞平：對，但是還是要靠越南政府。 邱委員志偉：所以我們希望外交部能夠拿出更強硬的措施、更強烈的高強度手段，讓越南政府知道這件事情非同小可。 史次長亞平：這件事情我們已經嚴肅地向他們提出交涉。 邱委員志偉：不是嚴肅而已，我覺得這個強度還不夠啊！ 史次長亞平：絕對夠，委員…… 邱委員志偉：據我的瞭解，有鎮暴警察，但是軍隊還沒有出動。 史次長亞平：有，軍隊今天也出動了，確實軍隊也出動了。 邱委員志偉：我剛剛才通過電話，我問有沒有軍隊，答案就是沒有軍隊，只有鎮暴警察。 史次長亞平：我們從外館得到的訊息是說他們今天已經下定決心，會派出軍警還有鎮暴警察，那…… 邱委員志偉：我們有沒有更高層級的人員能夠到當地去？譬如說除了龔局長去之外，有沒有可能更高層級的代表能夠到當地去？最起碼讓我們臺商有更多的安定感跟安全感。 史次長亞平：我想只要是我們政府能做的，我們都會盡全力去做；我們認為如果那邊還是有危險的話，我們還是會建議：如果可以離開當然是先離開，等到局勢穩定之後，我們再試圖看看怎麼樣去復原。 邱委員志偉：那外交部目前有沒有危機處理小組？ 史次長亞平：已經有，不管是在外交部部本部的亞太司，或者是外館當中的越南還是胡志明市的駐處，都已經成立應變小組。 邱委員志偉：現在訊息非常混亂，而且媒體有很多的報導，我覺得這部分外交部應該要即時地把一些最新的狀況馬上跟國人說明。 史次長亞平：有，我們有把訊息傳遞。 邱委員志偉：因為有很多臺商都是來自南部的這些企業家。 史次長亞平：是，今天一直到中午我們都在處理媒體，除了記者會之後，我們召見了裴代表以後，我們也立刻再發新聞稿跟媒體說明。 邱委員志偉：以我的感受來講，我有跟陳處長討論目前的狀況，我覺得他也是憂心忡忡啦。 史次長亞平：是，當然。 邱委員志偉：我聽起來就覺得目前的狀況不是很樂觀。 史次長亞平：當然我們要提高警覺。 邱委員志偉：特別是平陽的狀況非常的糟糕、非常的慘。 史次長亞平：是。 邱委員志偉：就怕從平陽再擴大到同奈去！ 史次長亞平：對，這個也是我們的憂慮。 邱委員志偉：同奈已經有預先做一些防備措施了。 史次長亞平：對，我們也提醒那邊的臺商儘快離開。 邱委員志偉：就怕再從同奈又流竄到胡志明市！ 史次長亞平：對，我們當然不希望看到這樣的情形發生，所以我們強烈要求越南政府一定要採取快速有效的作為，不要讓事端再擴大，否則的話影響臺商的層面會越來越擴大。 邱委員志偉：事實上你們在5月9日大概就有掌握一些情資了，對不對？ 史次長亞平：是，我們當時就已經有通知臺商要提高警覺。 邱委員志偉：對，5月9日有類似的情資指出會有大規模的遊行或聚眾…… 史次長亞平：對。 邱委員志偉：可能會對臺商造成一些影響…… 史次長亞平：對。 邱委員志偉：不管是在人身安全或是工廠的營運…… 史次長亞平：是。 邱委員志偉：我覺得那時候的作為只是跟臺商轉達還不夠啦，你們應該把這個訊息跟地方政府說─應該跟平陽的省市政府或同奈的省市政府…… 史次長亞平：他們都瞭解，只是我們…… 邱委員志偉：你們有沒有透過外館跟省市政府做一些溝通？ 史次長亞平：他們有跟當地政府溝通。 邱委員志偉：請他們預判、做一些準備，萬一發生打、砸、燒、搶的狀況時，是不是他們可以協助？這一定要他們出來處理嘛！ 史次長亞平：是，這個一定要靠當地的中央或地方政府，我想委員也應該很清楚，以往越南並沒有發生過這樣大規模的暴動，所以即使當時我們知道會有遊行示威，但可能當時也沒有人真的有這種先見之明會想到忽然變成這種大型的暴動。 邱委員志偉：那外交部的作法，除了目前召見他們的大使、訓令我們的駐處加強對臺商的保護之外，下一步如果局勢沒有和緩、繼續升高的話，外交部還有哪些具體作為可以來保護我們的臺商？更強硬的作為？ 史次長亞平：我想最終的目標是，如果臺商認為那個地方不安全、要離開，我們一定要盡全力協助他們離開。 邱委員志偉：那你們要什麼時候判斷？ 史次長亞平：當然…… 邱委員志偉：我覺得這個時候已經到那種程度了！ 史次長亞平：我想臺商他們本身的感受最深。 邱委員志偉：我綜合所有的訊息，包含從臺商總會那邊來的訊息、從駐處來的訊息，我覺得目前的狀況已經很難去控制了。 史次長亞平：對，報告委員，我們認為臺商本身在當地受創最重，因為他們的工廠遭到毀滅，所以我們…… 邱委員志偉：對，但是你們必須要先作一些沙盤推演。 史次長亞平：我們還是要尊重他們。 邱委員志偉：對，我瞭解，但是你們必須要作一些沙盤推演啊！ 史次長亞平：當然，如果說有最壞的狀況要準備，我們都在準備。 邱委員志偉：萬一最壞的狀況發生─它持續升高這種打、砸、燒、搶作為的時候，你們撤僑的作為…… 史次長亞平：我們該作的準備都會準備，而且我們有充分的能力，如果是必要、一定要採取這樣作為的時候，我們也都會採取行動，但是現在我們還是認為，重點還是在於要瞭解實際的情況，要按照實際的情況來處理，一方面也要尊重臺商的意願。 邱委員志偉：這個狀況很清楚啦！ 史次長亞平：對，也要尊重臺商的意願。 邱委員志偉：發生的原因、事情的經過、目前的局勢，我想外交部都很清楚。 史次長亞平：對。 邱委員志偉：那你們應該針對目前的情勢作一個判斷，2天之後情勢會不會更升高、更惡化？如果情勢更升高、更惡化而沒有和緩的時候，外交部下一個作為是什麼？ 史次長亞平：是，當然在準備、當然在準備，就是幾個option。 邱委員志偉：我看你信心滿滿耶。 史次長亞平：是，因為我們早上都還在開會作沙盤推演，所以其實我們真的是有在準備。 邱委員志偉：我一想到我就覺得很憂心，因為這個…… 史次長亞平：是，我們也很憂心，但是還是要努力去做。 邱委員志偉：因為很多臺商都是來自我跟許委員智傑在高雄選區的鄉親。 史次長亞平：是，我們瞭解，但是您也曉得…… 邱委員志偉：所以我們是心急如焚啊！ 史次長亞平：我們的處長本身非常努力地在處理當地的情況。 邱委員志偉：所以我建議要考慮高強度的外交措辭，而不是召見他們的大使而已。 史次長亞平：這個已經非常高強度了。 邱委員志偉：下一波是要怎麼樣讓越南政府能夠瞭解臺灣政府的決心啦！ 史次長亞平：是，我想他們已經很清楚，我們已經講得非常清楚了。 邱委員志偉：好，謝謝。 史次長亞平：是，謝謝委員。 主席：請許委員智傑質詢。 許委員智傑：主席、各位列席官員、各位同仁。請教史次長，剛才邱委員志偉有提到我們高雄的鄉親，正好我們高雄的鄉親也有打電話給我，他們說現在外交部好像沒有人去關心耶！ 主席：請外交部史次長答復。 史次長亞平：主席、各位委員。不會的，我們的處長都已經到了現場，而且昨天我們就已經派同事進入現場，所以絕對不會沒有關心，他們非常關心。 許委員智傑：那你們現在要怎麼樣去銜接我們的臺商？ 史次長亞平：我們現在一方面要瞭解臺商個人的意願，當然有些臺商還是希望留在當地，可是要離開那個地方到別的城市去，那我們就安排交通工具讓他們離開；而有些臺商則是希望能返國，我們也在協助讓他們快速返國。 許委員智傑：如果我這邊提供臺商的資料，外交部就一定可以到達當地去關心嗎？ 史次長亞平：我們不一定能到現場看他人在哪裡，但是如果需要我們協助，我們會想盡各種辦法。 許委員智傑：好，那我們就會後再跟外交部聯繫。 史次長亞平：是，一定。 許委員智傑：這是應該要聯繫的，因為我剛才才接到一些電話。 史次長亞平：沒有問題。 許委員智傑：外交部都沒有去關心啊！ 史次長亞平：不會啦，只要是在當地的臺商，我們去…… 許委員智傑：我知道其實在那邊可能也有很多地方啦…… 史次長亞平：對，地方也很大。 許委員智傑：所以不見得每個地方外交部都觸及得到。 史次長亞平：是，也有可能。 許委員智傑：我們也希望在這個部分外交部繼續再加強一下。 史次長亞平：我們會努力。 許委員智傑：那邊的臺商如果有跟我們聯繫，我們會把資料給外交部。 史次長亞平：是，也麻煩委員告訴我們。 許委員智傑：也希望外交部能夠儘快去協助。 史次長亞平：好，是。 許委員智傑：另外請教次長，這件事情你知道嗎？ 史次長亞平：哪一件事情？ 許委員智傑：就是美國向我們臺灣總統要求繳稅！ 史次長亞平：沒有聽說過這個事情。 許委員智傑：這個事情你不知道？ 史次長亞平：不知道，沒有聽說。 許委員智傑：那這個寫出來都是假的嗎？ 史次長亞平：我不曉得，我也沒有看這個報導。 許委員智傑：那我請問你，不要說臺灣的總統啦，就是任何一個跟美國無關的臺灣人，有沒有可能美國會要求他去繳稅？ 史次長亞平：這個要問美國政府，我不能代替美國政府回答 。 許委員智傑：依你是外交部次長的身分，你總是會有一些瞭解嘛！ 史次長亞平：我不能代替美國政府，每一個國家政府的規定都不同。 許委員智傑：所以你都不瞭解？ 史次長亞平：我不瞭解。 許委員智傑：那你這個次長是怎麼當的？不瞭解？ 史次長亞平：我不瞭解美國政府的規定。 許委員智傑：那你應該去做一下功課啊！ 史次長亞平：太多政府了，我到底要去瞭解哪個政府的規定呢？ 許委員智傑：至少是這些強國嘛！比如說歐美比較強的國家，你要有一些瞭解，怎麼可以說當一個次長但是什麼都不瞭解？ 史次長亞平：因為我們不關心這個，因為我們本身並沒有雙重國籍，所以也不需要去瞭解這些相關的規定。 許委員智傑：那如果有人可能有雙重的國籍，像馬總統他可能有雙重國籍，就必須去瞭解，對不對？ 史次長亞平：今天總統府好像有發新聞稿，很明確的說明馬總統沒有雙重國籍。 許委員智傑：他沒有雙重國籍，但他可能有綠卡。 史次長亞平：總統府也有發新聞稿說明，目前馬總統沒有綠卡。 許委員智傑：這個應該是事實。 史次長亞平：我不曉得，我沒有看過，所以我沒辦法評論。 許委員智傑：美國已經透過一些管道、銀行要求馬英九總統要繳稅。 史次長亞平：我沒有聽說過有這樣的事。 許委員智傑：所以你一句「沒聽說過」就什麼都不用回答了？ 史次長亞平：確實沒有聽說、確實沒有任何這樣的訊息。 許委員智傑：那你什麼時候可以查清楚，然後給我一個具體的答復？ 史次長亞平：我想總統府會做一些說明。 許委員智傑：我要請你再去了解，就是美國在什麼情況下會要求台灣人要繳稅？這部分總統府不見得會講那麼清楚。 史次長亞平：這部分可能要請金管會…… 許委員智傑：我希望外交部去查清楚，可以嗎？ 史次長亞平：這應該跟金管會有直接的關聯。 許委員智傑：我希望外交部幫我查清楚這部分，並向本席報告在什麼情況下，美國有可能要求台灣人要繳稅，這個有沒有問題？ 史次長亞平：沒有問題。 許委員智傑：在這個禮拜之內，外交部派一個人到本席辦公室說明在什麼情況之下，他們會要求我們要繳稅。 史次長亞平：是的。 許委員智傑：事實上，美國可能有分綠卡、國籍、稅籍，沒有國籍、當時曾有過綠卡的可能會有稅籍，馬英九總統什麼時候開始有綠卡、什麼時候開始沒有綠卡，到現在還沒有辦法跟國人做詳細的報告。 史次長亞平：我相信總統府的新聞稿有說得很清楚。 許委員智傑：他一直都沒有說清楚。 史次長亞平：有啦！他們說目前馬總統沒有綠卡。 許委員智傑：我請外交部查一下，就是什麼時候…… 史次長亞平：外交部不負責這個事情。 許委員智傑：請你們去了解馬總統什麼時候開始有綠卡，這應該不是什麼秘密，這可以查得到嘛！ 史次長亞平：這不是外交事件！ 許委員智傑：這與邦交有關，總統的狀況和美國的狀況…… 史次長亞平：關於委員提的這個部分，即馬總統的部分，我相信總統府已經有非常明確的訊息。 許委員智傑：總不能叫金溥聰去查啊！我希望外交部能提供資料讓我了解一下。 史次長亞平：馬總統並沒有雙重國籍，目前也沒有綠卡，這部分是非常明確的。 許委員智傑：我知道，其實這部分還有一點點模糊。 史次長亞平：不模糊，非常明確。 許委員智傑：包道格也提及綠卡有自動失效說。 史次長亞平：所以這應該是非常明確的。 許委員智傑：關於這部分，我們也暫時接受他的意見。 史次長亞平：我相信美方的說法應該是正確的。 許委員智傑：關於國籍和稅籍，我希望外交部可以幫我們去了解一下。 史次長亞平：我們會轉給金管會，我們會請金管會…… 許委員智傑：究竟在什麼情況下會有稅籍的問題？什麼情況跟綠卡有沒有關係？這部分不牽涉到總統個人，外交部總可以幫我們查一下吧！ 史次長亞平：我們會請金管會協助，查出來之後會向委員報告。 許委員智傑：這部分請外交部在這個禮拜內幫我了解一下，然後到本席辦公室向我報告關於美國的國籍、綠卡、稅籍三方面之間的關係。 史次長亞平：是的。 許委員智傑：坦白說，這部分一直是國人的疑慮，所以我們希望能更清楚了解這部分，謝謝。 史次長亞平：謝謝委員。 許委員智傑：接下來本席要請教馮院長，美感教育應該是故宮的重點之一，對不對？ 主席：請故宮博物院馮院長答復。 馮院長明珠：主席、各位委員。是。 許委員智傑：教育部長曾經說過，每位學生在國中畢業前，至少要會一項樂器，至少要到兩廳院看過一次表演，至少要到國家級的故宮博物院看過一次展覽，這部分院長應該知道吧！ 馮院長明珠：我知道，我有看到報紙報導。 許委員智傑：請問這有沒有辦法落實？ 馮院長明珠：我覺得應該可以落實，我們會好好做教育推廣。 許委員智傑：今年就可以開始落實了嗎？ 馮院長明珠：跟委員報告，故宮博物院每年都有做國中、國小的教育推廣。 許委員智傑：院長，你說的落實跟實際上有點差距。若台北的學生到故宮博物院，我知道可以優待免門票，那高雄的學生怎麼辦？高雄的學生要怎麼去看展覽？ 馮院長明珠：現在我們有一些行動博物館，如果我們的錢足夠，我們會主動…… 許委員智傑：錢夠、錢不夠是政策的問題。 馮院長明珠：我們每年都有安排這方面…… 許委員智傑：如果南部的學生要來台北的故宮博物院看一次展覽，從今年開始我就可以安排了嗎？ 馮院長明珠：你們要安排他們來故宮看展覽？ 許委員智傑：不是我安排，這是教育部的政策，南部的學生要上來看展覽，路途很遠也要付車費，還有來回的時間，即使沒有過夜，單純來看一次展覽，就是早上出發、下午回去，這中間整個過程…… 馮院長明珠：委員，各地都有博物館，像高美館還有臺灣歷史博物館等。 許委員智傑：你要好好跟教育部長溝通，教育部長是說到故宮等國家級的博物館看一次展覽，各地都有國家級的博物館嗎？ 馮院長明珠：我們跟教育部研究一下，看看如何來落實。 許委員智傑：院長，政務官彼此之間的溝通需要再加強，不能說這邊講這邊的，然後這邊做這邊的，結果兩邊互相不知道。基本上，我們支持美感教育，陳委員碧涵也在推廣美感教育，但是支持還要做得到，而且不能獨厚北部的學生，不能獨厚社經地位比較好的家庭的學生。 馮院長明珠：跟委員報告，明年年底故宮南院就要開幕了。 許委員智傑：院長，我希望你能規劃一下，跟教育部好好商量，其實今年南部的學生就想去故宮看展覽了，究竟要如何安排？故宮應該要有一個schedule，從早上出發到下午回去，這個過程的開銷，教育部要如何支持？南部的學生真的想去故宮，也希望能夠完成心願，不是說部長嘴巴講講、講過就算了，南部的學生還是看不到，所以這部分請院長做個規劃。 馮院長明珠：好，我們會主動跟教育部聯繫，看看如何落實蔣部長這個想法。 許委員智傑：院長應該去跟蔣部長談。 馮院長明珠：好。 許委員智傑：整個美感教育的部分編了40億，究竟北部是如何運用、南部又是如何運用？如何平均照顧到全台灣的人民？像北部的一些文化景點、博物館、兩廳院等，這些平常南部學生接觸不到的地方，如果我們有心讓他們能夠接觸得到，這部分的配套要不要一起思考？ 馮院長明珠：是的。 許委員智傑：像故宮，我知道現在學生是免門票，也算是對學生的一種優惠，這是站在故宮的本位主義來看，認為我們都已經照顧到你們、已經夠了，但是故宮沒有思考到，若要讓北部的學生、南部的學生有機會來看展覽，南部的學生當然要投資多一點，否則因為地域上的不平衡，南部的學生可能就做不到了。 馮院長明珠：委員，我們所有教育推廣的活動基本上都是擺在中南部，像我們馬上就會到彰化了。 許委員智傑：我知道院長也很認真在做。 馮院長明珠：委員的建議我們一定會落實。 許委員智傑：我們肯定院長認真做的部分，但我說的是做不到的部分，而且這是教育部長自己說的，難道這跟故宮都沒關係？還是他說的都不用管他？他說的就隨他去說，不用管他？關於教育部長所提和故宮院長的共識，將來至少要去一次故宮，還有美感教育至少要去一次兩廳院，除了免費參觀之外，包括交通費、飲食費等，這部分也要一併思考，這樣對南部的學生才公平，希望你們能一併思考並加強配套，謝謝。 馮院長明珠：好的，謝謝委員的指教。 主席：請潘委員維剛質詢。詢答時間為5分鐘。 潘委員維剛：主席、各位列席官員、各位同仁。次長，方才你已經說明得非常清楚，昨天我們就看到這個新聞，大家都很擔心，也跟越南那裡做了許多聯絡，今天早上我有一個朋友搭七點多的飛機到越南，我們都很擔心，因為聽說所有出口都被攔截了、出不來，但是還好一切都很順利，現在許多台商已經趕到胡志明市暫時躲避，方才次長也說，我們已經成立危機的專案小組來做處理，他們當然希望這群流竄的暴民能儘快散去，這是唯一的解決方法。當然，我們政府也做了強力的要求，希望越南政府能夠站出來，因為我們沒辦法去代行他們的工作，我想暴民儘快散去可能是他們最大的心聲，所以本席希望外交部能夠表達這樣的心聲以及大家的期待，也希望這部分能夠儘快處理。 主席：請外交部史次長答復。 史次長亞平：主席、各位委員。我們一定會如實轉達。 潘委員維剛：現在碰到這樣的問題，我們真的很關心我們的台商，但是民進黨的蕭委員說，這次我們的台商遭到波及跟馬政府的一中政策有關，可能也造成一種混淆，本席認為並非如此。 史次長亞平：這是錯誤的。 潘委員維剛：他們受到傷害，我們的心裡都很難過，應該要先保護我們的台商，在這時候談這樣的問題實在是有點傷感。其次，這個月我們有看到報紙報導，之前華人工人到美國舊金山興建鐵路，在一萬兩千多人當中，死亡的就有一千兩百多人，約一成多，當時美國白人、愛爾蘭人去興建都沒辦法完成，因為沒有人要當工人，不過，引進華工之後就順利完成了，但很遺憾的，美國立刻提出排華法案並且通過了，最近才讓華工進入美國勞工的榮譽榜，這些都是一頁辛酸史，所以華人在世界上真的要自立自強，所謂弱國無外交，如果今天我們自己的國家不強，自己沒有辦法讓我們更有力量的話，不僅是我們自己的國家將來要面對世界的挑戰，我們在海外的所有僑民同樣也沒有辦法展現自己的力量與聲音，我想這部分是我們共同的期待。 再者，在三一八學運之後，我們也期盼這種社會運動不要影響到國家的基石，其實他們原來也是遊行，後來才變成暴動，然後一發不可收拾，當然，這背後有很多因素，我就不在這裡討論了。其實有些原來是正常的社會運動，但是如果走偏了、造成傷害，對國家、社會的影響是非常深遠的，所以本席要藉這個機會順便提出這部分。我覺得外交人員真的非常辛苦，所以我們應該給外交部更大的力量。 史次長亞平：謝謝委員。 潘委員維剛：大家真的不能再以意識型態，應該以國家整體前途為念，大家一起努力，謝謝！ 史次長亞平：我們會全力以赴，謝謝委員的指教。 主席：現在登記質詢的在場委員均已質詢完畢。陳委員亭妃、黃委員志雄、潘委員維剛、江委員啟臣、陳委員淑慧之書面質詢列入紀錄、刊登公報。 陳委員亭妃書面質詢： ◆議題：故宮員工消費合作社利用文物衍生商品每年獲利達數億元，鉅額盈餘卻進員工口袋，遭監察院糾正，內政部日前也召開會議要求收回，但故宮消合社四月二十三日召開社員大會，社員「自行投票」反對追繳？ 故宮消合社於四月二十三日在故宮文會堂召開社員大會，故宮文化行銷處處長金士先列席，會議紀錄指出，這些盈餘是依照當時內政部補充法律之函釋規定，經由當時社員大會的決議執行，顯然故宮自認並無違法。後來投票表決時，則以贊成追繳者○票、反對追繳者二百九十一票、棄權者一百一十六票，通過「反對追繳」。另通過附帶決議，決議事項如遇主管機關依法修改，同意授權理事會辦理。 然，監察院日前糾正故宮消合社「誤用法令」，將九十年至九十七年間「非由社員創造之盈餘」分配給社員； 其次，今年二月，內政部再度召集法務部、故宮等單位開會，除了故宮之外，各部會也都認同內政部法規會意見，認為應收回盈餘。法務部在會議中也說，本案若無共識，宜循司法途徑解決。 本席以為，針對上開爭議教委會朝野立委已經做出好幾次決議，故要求故宮應該依法辦理，退回不法盈餘，應徹底執行。 以上，請故宮一週內，具體答覆本席國會辦公室為禱。 黃委員志雄書面質詢： 問題： 1.故宮身為國際級的博物館，總是以參觀人數創新高以及70萬的館藏數量引以為傲，但每每卻被一些讓人意想不到的爭議給困擾，例如：消合社經營爭議、違反採購法問題、文物盤點不確實問題、庫房進出管制問題、員工監守自盜盜拷千件文獻轉賣牟利、大故宮計畫等，顯見故宮內部管理鬆散，尤其消合社盈餘問題，好不容易以為解決，現在又冒出經過社員大會決議，不將盈餘繳回，理由是因為請教過律師表示這無違法之虞，然而本席認為目前亟須釐清的是，故宮的消費合作社性質是否與一般機關學校所設立的消合社相同，因為故宮販賣的是故宮內國寶所衍生出的商品，與一般消費合作社販賣民生用品不同，因此一般認為獲利就應該繳交國庫，且根據合作法第23與24條規定，也未明確說明消合社的盈餘是否可分配給員工，更何況監察院與內政部皆認定故宮的消合社盈餘是將「非由社員創造之盈餘」分配予社員，更是明顯的不合理，也難怪會造成這麼大的爭議。從消合社的例子可以看出，故宮面對館內所發生的種種問題時，都是透過自己院內封閉的系統尋求解決，故宮博物院就像軍方體系一樣封閉，對於各種爭議，總是不願面對或是無力改革，未來故宮還會爆發什麼更驚人、更離奇的爭議，國人也不意外，而這樣的內部管理機制將很難成為世界級的博物館。 2.大家都知道故宮的各種文物商品相當受到陸客的喜愛，就統計資料來看，故宮去年的參訪人數中，其中陸客就占了一半以上，這表示故宮有一半的收入來源來自陸客，這也衍生出一種危機，除了參觀品質的維持外，另一方面的隱憂就是故宮的文創商品權益可能也會受到中國大陸影響，因為故宮的文物複製品、文創商機連中國大陸也為之瘋狂，去年官方參展就包括深圳文博會、廈門文博會及北京台灣名品博覽會，還有未獲官方授權產生爭議的杭州文博會，產值驚人。甚至傳出部分授權廠商卻以另成立公司、甚至是無授權廠商直接盜版的方式規避授權金，這樣的地下文創產值，是正版商品的數百倍，縱使真的違規，保證金遭到沒收，也僅損失數十萬台幣，與動輒千萬的利潤比起來根本如九牛一毛，無怪乎廠商要鋌而走險。許多文創業者相當關注中國大陸廣大的市場與消費力，藝術品、工藝品收藏與交易上也日漸成熟，但中國大陸盛行的山寨文化，及如何保護台灣創意智慧財產權，才是另一個必須正視的問題，因此故宮不只要解決內部管理問題，更必須在強力推銷故宮文物展覽之下，協助文創業者與中國大陸溝通，維護授權廠商應有的權益，並且建立文物資訊交流平台、協助諮詢解決智慧財產權、市場通路與資訊對等、透明等種種問題。 潘委員維剛書面質詢： 自2001年起法國羅浮宮為無法實地體驗館藏的人們提供了一套線上虛擬系統，並突破實體羅浮宮「巨大」、「易迷失」的缺點，增強搜尋、導覽功能甚至個人可以「擁有」館藏。羅浮宮教育資源網是一套以教育人士為對象，可線上參觀、學習的系統，由法國教育部支助，羅浮宮與法國黃頁系統共同完成。網站包含四大部份，包括展覽、博物館專區、圖書館與主題教學檔案，並開放館內代表作品供網路使用。 使用者註冊後將擁有個人資料夾可任意選用與儲存網站上的文字、圖檔與音檔，亦可下載用以準備課程。「教學檔案」提供教師更方便的整合教學資源，其中「導覽」與「圖書館」兩區的資料可任意被儲存與下載使用，只要在參觀過程中按下特定圖示，所選取資源就會儲存到線上的個人資料夾介面中，供使用者再進入整理。 目前雲端及巨量資料的技術正蓬勃發展，且此系統一旦上線，不僅可大大提升台灣故宮於國際的知名度，亦可解決實體空間不足致許多館藏無法展出的問題，更可透過巨量資料的技術計算出各館藏的點閱率並獲得使用者瀏覽喜好等訊息。爰建請故宮可參考法國羅浮宮提供的線上虛擬系統，會同科技部建置一套故宮專有的線上虛擬系統。 江委員啟臣書面質詢： 請問故宮： 院長好，故宮目前的胃納量與羅浮宮八百多萬相比，四百萬遍感擁擠，所以針對此，故宮推展大故宮計畫作為回應，然而卻因為地質和交通等問題，遭到民眾反對，本席在本月月初發表專欄「讓故宮領軍　成為台灣無煙囪文化產業的火車頭」，建議利用空總仁愛路舊址擴建故宮，擴大故宮展品數量比例，帶動文創發展，結合聚落，建立類似華盛頓特區前國家廣場的大故宮博物館群落，讓首都成為東亞文化重鎮？故宮對這樣的建議，有甚麼回應？（詳附件一） 請問外交部 菲國黃岩島事件，中國H7N9事件，本席都有關切我國觀光客及僑民，廠商之安全，包括旅遊警示提升，以現在的情勢觀之，以及臉書上越南台商的回報，暴動有擴大趨勢，黃燈是否不足以反映目前的危機情勢，是否應該升高至橙燈甚至是紅燈？ 根據媒體報導，不斷有台商學校、廠商，包括台塑、寶成、順興、遠東興受到攻擊，僑民情緒緊張，今天中午卻還有台商在臉書上反映至今看不到外交部給僑民及台商的緊急應變措施？外交部何時可以做到？如何應變？有無製作大量布條交代我們是台灣不是大陸，交台商懸掛自保？另外外交部目前與越南官方溝通如何，官方如何承諾派出必要維持秩序力量維護我僑民？ 在撤僑作業上目前進度如何？是否加派專機撤離，有無緊急調度台灣駐越辦事處優先處理撤僑行政作業？有僑民抱怨「護照燒毀不優先處理，還在一個一個辦越籍配偶面談業務」，僑民反映很多人害怕的第一時間反應就是往機場跑，館處在人力調配上是否重點加派人手至機場應變？會不會反而被北京搶先關懷？ 由此次事件，背後看到的是大陸擴張南海情勢後與東南亞不可避免的衝突，過去是菲律賓，現在是越南，同樣可能遭致我僑民因為難以與大陸華人分辨而受池魚之殃的情況，日後可能還會在印尼與馬來西亞等東南亞周邊國家發生，所以這已經不能以單一事件觀察，外交部是否體認到這未來的趨勢隱憂，針對南海周邊國家擬定加強宣傳計畫，讓周邊國家了解大陸與台灣的差異，並且擬定衝突暴發時的僑民撤離與保護sop應變措施，以預先做好準備，另外在事件之後，我方有多少把握替台商向越南政府求償？ 陳委員淑慧書面質詢： 今年6月故宮精選的231件文物，將到日本展出，包括翠玉白菜、肉型石等鎮館之寶，都是首次到國外展覽，有關國寶到海外展覽的安全問題，故宮是否已做好各項保全措施？日本政府對於國寶的安全，提供什麼樣的保證？ 據瞭解，北京故宮在今年3月初，也在加拿大展出250件藏品，其中80件文物也是第一次在紫禁城外展出，包括青花萬壽字尊、同治皇帝登基大典朝袍、萬曆款黃釉碗等。兩岸的故宮，都首次將珍貴典藏推展的國外，兩岸故宮是否正在進行海外參展的競賽？兩岸故宮典藏的文物，具有互補的作用，因此，兩岸故宮應該維持『既合作又競爭』的關係，共同開發國外展演市場。 在確保國寶安全無虞的情形下，故宮文物到國外去展覽，一方面可以進文化交流，另一方面也可以展現台灣的文化實力，因此故宮應加強國際的交流與文物展覽。 有關兩岸故宮的比較，北京故宮在去年公布最新的典藏資料，共有180萬7,558件文物，其中珍貴文物168萬4,490件、一般文物11萬5,491件、標本7,577件。而我們台北故宮是69萬6,295件，相差將近3倍。 據了解，中國大陸的北京故宮，收藏文物快速增加，從150萬件，增加到180萬件，增加的速度驚人。當然北京故宮在大陸佔著地利之便，歷史文物近年來紛紛出土，有助於北京故宮的收藏。 不過，台北故宮不一定要在數量上與北京故宮競爭。是在文物典藏管理、海內外策展與相關教育宣導與文創產業推動上，台北故宮不但要保持領先，更要擴大優勢，讓台北故宮成為華人最經典博物館。 根據英國倫敦《藝術報》（The Art Newspaper）去年做的一項調查顯示，2012年世界最受歡迎博物館排行榜，巴黎羅浮宮以910萬人次造訪拔得頭籌，連續六年蟬聯世界最受歡迎博物館寶座。台灣的國立故宮博物院則位居第七，為前十名當中唯一亞洲博物館。不過以參觀人數而言，北京故宮早已突破千萬人，只是未列入評比。 希望台北故宮也可以發揮企圖心，讓台北故宮成為世界第五大博物館。 台北故宮門票確定要在七月一日起調漲。普通票從160元漲到250元；團體票從100元調漲到230元。調漲後的票價，是否有所謂鼓勵離峰消費的定價策略？ 據本席瞭解，北京故宮由於旺季時期人滿為患，為鼓勵離峰消費，正準備擴大旺季與淡季的門票差距。本席認為，我們台北故宮也應該採取相同的策略，以差別取價的方式，鼓勵離峰消費。 主席：今天的議程作如下決定： 一、對於委員質詢要求提供相關資料或以書面答復者，請相關機關於2週內送交個別委員及本委員會。但委員另行指定期限者，從其指定。 二、本案報告及詢答結束。 現在請議事人員宣讀103年度故宮文物藝術發展基金之預算數部分。 一、業務計畫（請參閱預算書第223頁） 1.業務總收入6億2,402萬6,000元 2.業務總支出4億4,361萬2,000元 二、本期賸餘1億8,041萬4,000元 三、解繳國庫淨額5,500萬元 四、轉投資計畫部分無列數 五、固定資產之建設改良擴充3,300萬元 六、國庫增撥基金額無列數 七、補辦預算部分無列數 主席：我要提醒各位委員，有關預算增減提案，請於下週三（5月21日）下班前提出。 現有臨時提案一案。 1.提案 法國羅浮宮的線上虛擬系統提供無法實地體驗館藏的人們有機會透過網路欣賞羅浮宮館藏，並突破實體羅浮宮「巨大」、「易迷失」的缺點，增強搜尋、導覽功能甚至個人可「擁有」館藏。註冊後使用者將擁有個人資料夾可任意選用與儲存網站上的文字、圖檔與音檔，亦可下載用以準備課程。目前雲端及巨量資料的技術正蓬勃發展，且此一系統一旦上線，不僅可大大提升台灣故宮於國際的知名度，亦可解決實體空間不足致許多館藏無法展出的問題，更可透過巨量資料的技術計算出各館藏的點閱率並獲得使用者瀏覽喜好等訊息。爰建請故宮可參考法國羅浮宮提供的線上虛擬系統，會同科技部建置一套故宮專有的線上虛擬系統。 提案人：潘維剛　　陳碧涵　　黃志雄　　何欣純 主席：請問各位，有無異議？ 潘委員維剛：我想請故宮說明一下，我們也擔心版權、所有權的問題，所以就是請研議，你們去研究一下，不要直接建請，不知道你們有沒有這樣的顧慮？ 馮院長明珠：其實我們已經有一個小規模的虛擬博物館，我們早就建置無牆博物館了，而且有各國語文版，所以建請我們做這部分是ok的，我們會加強，如果將來我們申請到科發基金的經費之後，我們就會擴大辦理，謝謝。 主席：請問各位，有無異議？（無）無異議，本案照案通過，並函請有關單位辦理。 報告委員會，今天下午的議程處理完畢，現在散會。 散會（15時57分）