立法院第8屆第5會期內政委員會第20次全體委員會議紀錄 時　　間　中華民國103年5月15日（星期四）9時1分至11時43分 地　　點　本院紅樓202會議室 主　　席　張委員慶忠 主席：出席委員已足法定人數，現在開會。進行報告事項。 報　告　事　項 一、宣讀上次會議議事錄。 立法院第8屆第5會期內政委員會第19次全體委員會議議事錄 時　　間：103年5月14日（星期三）上午9時4分至17時30分 地　　點：本院紅樓202會議室 出席委員：盧嘉辰　　段宜康　　鄭天財　　周倪安　　邱議瑩　　邱文彥　　李俊俋　　陳其邁　　姚文智　　紀國棟　　張慶忠　　吳育昇　　林滄敏 　　　委員出席13人 列席委員：陳亭妃　　蕭美琴　　許添財　　林德福　　林佳龍　　李貴敏　　吳育仁　　江啟臣　　蔣乃辛　　李桐豪　　孔文吉　　賴振昌　　陳淑慧　　羅明才　　何欣純　　蘇清泉　　黃偉哲　　薛　凌　　林岱樺　　葉津鈴　　林鴻池　　高金素梅　潘維剛　　呂學樟　　王惠美　　徐耀昌　　尤美女　　徐欣瑩　　王廷升　　顏寬恒　　葉宜津　　呂玉玲　　楊瓊瓔　　黃昭順 　　　委員列席34人 請假委員：陳超明 　　　委員請假1人 列席官員： 內政部部長 陳威仁 民政司司長 黃麗馨 警政署副署長 蔡俊章 財政部賦稅署專門委員 倪麗心 推動促參司科長 張聰穎 國庫署簡任稽核 侯雅文 金融監督管理委員會證券期貨局副局長 張麗真 國家通訊傳播委員會內容事務處簡任視察 林慧玲 法律事務處科長 吳玫櫻 監察院公職人員財產申報處處長 林惠美 衛生福利部社會救助及社工司副司長 江國仁 主　　席：張召集委員慶忠 專門委員：藍維宗 主任秘書：鄭光三 紀　　錄：簡任秘書　賈北松 　　　簡任編審　周志聖 　　　科　　長　吳人寬 　　　薦任科員　林佩瑩 報　告　事　項 宣讀上次會議議事錄。 決定：確定。 邀請內政部部長陳威仁就「利用網路平台違反『政治獻金法』及『集會遊行法』等違法行為」進行專題報告並備質詢；另請財政部、金融監督管理委員會、國家通訊傳播委員會、監察院、衛生福利部列席備詢。（未處理） [image: image1.jpg] 主席：請問各位，上次會議議事錄有無錯誤？（無）無錯誤，確定。 繼續報告。 二、邀請內政部部長陳威仁就「澎湖南方四島擬劃設為國家公園」進行專題報告並備質詢，並請行政院農業委員會、交通部、行政院海岸巡防署、國家發展委員會、行政院環境保護署列席備詢。 主席：請內政部陳次長報告。 陳次長純敬：主席、各位委員。今天　大院內政委員會召開會議，由本人代表陳威仁部長針對「澎湖南方四島擬劃設國家公園」作專題報告並備質詢，甚感榮幸。 行政院於民國95年12月19日核定東沙環礁國家公園計畫時決議，「管理組織上應朝向合併設立一處『海洋國家公園管理處』，統籌東沙環礁及其他可能評估設立的綠島、北方三島、澎湖群島等島嶼或海洋型國家公園，以收整合之效。」爰此，海洋國家公園管理處於民國96年10月4日成立後，即積極進行澎湖南方海域東吉嶼、西吉嶼、東嶼坪嶼、西嶼坪嶼及其周邊島嶼之資源調查，據以評估設立國家公園之可行性與必要性。 澎湖南方四島國家公園係位於澎湖南方海域望安及七美以東，範圍內包含東吉嶼、西吉嶼、東嶼坪嶼、西嶼坪嶼等四島及周邊之頭巾、鐵砧、二塭、香爐、鋤頭嶼、豬母礁、鐘仔、柴垵塭與離塭仔等島礁（計畫範圍如附圖）。 97年澎湖發生嚴重寒害，影響範圍直至東嶼坪嶼南界為止。後續依據98年調查結果，南方四島周邊海域受人為干擾少，珊瑚礁生態系功能相較於澎湖其他海域來得健全，在受到寒災影響後亦有較佳的恢復情況，可為澎湖海域物種的種原庫，專家學者亦建議將此海域劃設成資源保護區。 海管處依據「生態資源及人文地景之整體性」、「經營管理之適宜性」及「維護當地居民權益之合理性」三大原則，推動成立「澎湖南方四島國家公園」，運用海陸域資源整體規劃之方式，分別以東吉嶼向東、頭巾島礁向北及向西與鐘仔島礁向南各2浬為邊界，劃設為帶狀區域，海域面積35,473.33公頃，陸域面積370.29公頃，全區面積35,843.62公頃，以達到澎湖南方四島生態資源的保育和永續利用。103年3月10日業奉行政院院臺建字第1030010925號函核定相關計畫書、圖，後續將依程序辦理國家公園計畫之公告，以宣示海洋保育的決心。 以下謹就澎湖南方四島國家公園內容等作扼要報告： 一、以海域為經營管理及發展主軸之國家公園： (一)種原庫概念：澎湖南方四島海域範圍之海洋資源豐富，珊瑚礁覆蓋率高，將予以妥善保護及保育，使有助於澎湖海域資源之永續。如前述寒害恢復較快，故澎湖當地各界均期望能成為海洋資源之種原庫。 (二)核心保護對象：以珊瑚礁棲地為主要保護對象，除維持生態完整，提供資源養護之功能外，亦可發展深度之海域生態旅遊活動，讓國人瞭解我國之海洋特色。 (三)結合當地民眾信賴以協助後續經營管理：澎湖南方四島國家公園基於維護當地民眾權益，持續與地方溝通協調，未來仍將以邀請地方人士參與經營管理諮詢委員會之方式，提供後續經營管理與發展之建議與協助。 (四)地方政府支持：澎湖南方四島國家公園之劃設獲得澎湖縣政府的大力支持，未來仍將持續與縣政府合作，達成資源保育、國民育樂及民眾權益之三贏目標。 二、運用澎湖南方四島之特殊資源，以海洋環境教育為發展定位： (一)海洋：澎湖南方四島生物多樣性豐富，更為臺灣海峽重要的燕鷗繁殖區，海域之珊瑚礁生態系是臺灣珊瑚礁健康狀況最佳且最值得保育的區域之一，也是澎湖北部海域海洋生態之種原庫，生態資源極為豐富和珍貴。 (二)地質：澎湖南方四島保存臺灣海峽玄武岩火山活動最後噴發的地質紀錄、玄武岩地形之多樣性與海蝕地形的完整性，具有成為世界遺產的傑出價值。 (三)人文：因清朝渡海至臺南或臺灣時，東吉嶼為最後之補給站，故此區域係清初閩臺對渡進出黑水溝的重要指標，展現獨特文化地理意涵；保存清代傳統合院建築與日治時期之洋樓建築特色、聚落發展之空間層次及獨特之梯田式菜宅人文地景等特色，皆為具有獨特性與珍貴性之文化資源。 澎湖南方四島國家公園可建立為海洋、地質與人文的環境教育平台，提供自然科學研究及環境教育，以增進國民對自然及人文資產之瞭解，未來將進行各項海洋生態資源與保育之研究，建立研究平台吸引國內外專家學者投入計畫，培養海洋科技人才，有助提升我國海洋研究水準。 未來經營管理上，將以維護自然與人文地景、永久保護及延續海洋生態系的健康與多樣性，運用澎湖南方四島之特殊地質、海洋及人文資源，發展海洋環境教育為願景，除公共服務必須之相關設施外，保持原有地形地貌，減少對生態環境之影響。 本次會議，感謝各位委員對於澎湖南方四島國家公園議題的重視，與本部推動國家公園政策業務之方向，極為一致。本人謹代表內政部作扼要報告，敬請指教，謝謝！ [image: image2.jpg] 主席：段委員宜康要求會議詢問，請段委員宜康發言。 段委員宜康：主席、各位同仁。請問主席，陳次長報告之後，還有沒有其他的報告？ 主席：應該沒有。 段委員宜康：今天安排「澎湖南方四島擬劃設為國家公園」專題報告，其實這是澎湖縣政府的要求，行政院、內政部應該也支持，然而次長卻以這份書面向立法院內政委員會進行報告，不曉得在場各位有沒有人去過南方四島？召委可能也沒有去過！對於沒去過或沒概念的人有辦法在腦子裡呈現景象嗎？你們今天來此報告，卻連影像資料都沒有，有嗎？ 陳次長純敬：（在席位上）有，等一下會呈現。 段委員宜康：所以你的報告尚未結束？ 陳次長純敬：（在席位上）先進行書面報告。 段委員宜康：你們既然準備了，就應事先告知召委，將影像資料拿出來報告，是不是應該這樣？ 主席：段委員宜康思考得很周詳，接著就請內政部營建署海管處楊處長以影像進行報告。 楊處長模麟：主席、各位委員。謹由本人向各位報告澎湖南方四島國家公園之計畫，將就辦理程序、環境資源特色與發展定位，至最後的實質計畫、結語向各位委員進行報告。 壹、辦理程序 一、澎湖南方四島國家公園計畫緣起 行政院於95年12月19日核定「東沙環礁國家公園計畫」時，即希望由海洋國家公園管理處統籌評估綠島、北方三島、澎湖群島等島嶼，以收整合管理之效，圖片標示處即為澎湖南方四島位置。 二、計畫辦理時程與進度 澎湖南方四島國家公園的推動進度，95年12月行政院核定後為醞釀期，尤其當97年澎湖發生寒害時，學者即呼籲儘速於澎湖南方海域進行海洋資源保護，以作為澎湖的種原庫。於是我們在可行性評估階段前先進行資源調查，之後再到縣政府、縣議會、鄉公所、漁會進行意見徵詢，並辦理專家說明會及機關協調會，最重要的是辦理9場說明會，地點為高雄、台南、馬公、望安、漁會。何以在高雄、台南舉辦？因為東吉嶼是橫渡黑水溝的最後一個休息站，很多民眾在遷村後都來到高雄、台南生活工作，所以說明會也有到高雄、台南舉辦。經內政部國家公園計畫委員會通過後，行政院於101年1月30日函示原則支持本計畫，因此在可行性評估階段後，我們就持續進行國家公園計畫之推動，並進行計畫研擬，當中最重要的是保護當地漁民權益，因此評估方案就是現在的三萬五千多公頃。102年2月20日澎湖縣政府公告禁漁區，依照資源調查成果公告底刺網或季節性禁漁區，以保護該海域並作為種原庫之用。接著提報國家公園計畫委員會審議，並辦理多場次之民眾說明會以及公開展覽，讓民間及NGO團體提供意見。在報請環資部同意備查後，行政院於今年3月10日核定。 貳、環境資源特色與發展定位 請看到投影片，這是東吉嶼的照片，為玄武岩地質地，屬扇形節理，其熔岩底部接觸面呈現凹槽狀的弧形面，在台灣非常少見。 下一張圖片為海蝕地景，即海蝕柱與海蝕洞，這是海上巡航時極佳的地質教育場域。 下一張圖片為海域生態，呈現單種或少數種珊瑚大片群眾的特殊景觀。如同東沙的豐富物種，這裡也是非常豐富，但呈現出大片群集的景觀，此圖片為表孔珊瑚的景觀，而島嶼周邊20公尺等深線的珊瑚覆蓋率約達50%。 下一張圖片為稀有的大法螺，因為西吉嶼附近海域已發現棘冠海星，牠會啃蝕珊瑚，而稀有大法螺剛好是棘冠海星的天敵，我們在棘冠海星爆發前有進行珊瑚總體檢，順便清除棘冠海星。 下一張圖片為島嶼人文地景，呈現聚落建築、梯田式菜宅景觀，非常美麗。 下一張圖片是橫渡黑水溝，為清初閩台正口對渡航道，係進出黑水溝的重要航道指標，最後的休息站就是東吉。 下一張圖片是東吉建築，當時東吉因漁產豐富且為黑水溝最後的休息站而較為富裕，所以當地有一些洋樓，其他大部分則為傳統建築，即咾咕石及玄武岩，前者放在上面，後者較重置於底下，這些傳統建築都是以當地石材為主。 經資源調查結果，發現人文、地質、陸域景觀皆非常豐富，所以我們認為可作為國家公園。 至於海洋國家公園管理處對海洋型國家公園之發展定位，除東沙環礁國家公園外，並希望未來能成為海洋研究中心；而南方四島作為種原庫之外，也可作為海洋環境教育之場域。 參、澎湖南方四島實質發展現況 一、土地使用與人口現況 現地陸域面積約為三百七十幾公頃，實際登錄之土地面積僅二百七十公頃，已登錄土地中公、私有各占一半，目前島上常駐人口約為52人，但戶籍人口為一千一百多人。 二、公共設施現況 島上公共設施有派出所、衛生室、安檢站等等，其中三島有港口。 三、相關計畫 本計畫區域與澎湖國家風景區部分重疊，澎湖風管處未來將依行政院指示將重疊範圍劃出，交由國家公園管理處負責經營管理。 下一張圖為計畫劃設範圍，並標有澎湖縣政府劃設之底刺網禁漁區，而本國家公園之範圍係島嶼往外延伸2浬，核心保護區為島嶼往東、西、南、北各1公里之範圍。 肆、目標、課題與對策 一、願景與目標 總願景為維護自然與人文地景、保護延續生態系的健康與多樣性，所以會保護海陸域生態系的完整性及多樣性，以研究和保育為主軸，並以海洋環境教育為發展主軸。 二、課題與對策 有關經營管理課題，將進行海洋研究、資源調查、生態敏感區之環境資源調查、保護珊瑚礁核心標的、維護傳統季節性的洄遊性漁業活動，並協調國家公園警察隊派駐人力，研議聯合辦公。島上目前人口稀少，近程將改善現有電力，長程為發展綠色能源；至於廢棄物處理，民生垃圾係以分類、集中收集、境外處理方式，經船渡而來的遊客，其廢棄物則是隨船運回本島。 有關遊憩發展面課題，將以永續為目標，不會進行大面積之開發，只進行融入當地保護的環境整建。未來將採雙核心發展，如東、西嶼坪可與台南及望安、七美結合。 有關歷史文化面課題，對於聚落傳統建築將採活化的方式，如金門國家公園現在已將很多傳統建築活化為展示或民宿使用，傳統聚落未來也會朝向這個方向來進行。 有關夥伴關係面課題，對於推動社區參與、建立夥伴關係，將善用旅外鄉親人才資源，以鼓勵人才返鄉創業或服務。在本國家公園成立之初，從可行性評估就開始與民眾溝通，未來若行政院發布之後，我們也將成立諮詢委員會，邀請當地政府、專家學者、當地居民，共同研商國家公園的未來發展方向。 伍、人民、機關及團體建議案綜整 公開展覽時，民眾有7項提案。相關意見大概都是希望國家公園未來能有更好的發展，也希望照顧當地居民的權益。這些案子我們都有一一回覆，因為我們希望整個規劃原則能朝資源永續、生態旅遊和民眾權益三贏的方向來做。 陸、實質計畫 海域部分的規劃原則是建構海域核心區與緩衝區，核心保護區的部分，中間的島嶼水溫比較低，表示海底有湧升流，資源非常豐富，我們要保護的核心標的是珊瑚礁生態棲地，對於既有的傳統漁業活動，我們是同意許可的。陸域部分的規劃原則則是保護澎湖特有的菜宅景觀，並保存特殊的玄武岩地質地形。 我們劃設的澎湖南方四島海洋國家公園的範圍在望安和七美的東邊，面積大概有3萬5,000多公頃。分區方面，原來的玄武岩自然保留區我們就劃為陸域特別景觀區，並准許原有建築物的修建和改建。保護利用管制規則方面，我們保護特殊的天然景致和人文地景，所以合法建築物可依原有規模申請改建、修建，既有之菜宅也會依原有的使用和形貌來保存。未來發展時，東、西吉是一個核心，東、西嶼坪是另一個核心，我們會依照保育、研究和育樂這三個國家公園的目標來施作。 管理體系方面，未來不會再成立一個國家公園管理處，而是由海洋國家公園管理處統籌管理，並在現地設立管理站，進行現地的經營管理。 分期發展計畫方面，除基本之必要設施興設外，以不增設現有設施為主；考量環境資源特性，我們會視財源籌措狀況，分項逐年設置解說服務設施。 效益評估方面，我們覺得這個國家公園可以有生物多樣性、地質與獨特之人文資產的保育效益。生態經濟效益部分，10年發展計畫經費的概算約為6億700萬元，但是我們覺得對生態經濟效益而言是非常有價值的。有效管理方面，我們會結合地方政府、海巡單位、農委會之保護區系統及觀光局之風景區等優點，減少政府行政投資成本並擴大效益，我們會做一個平台。 我們給自己的期許是未來成效的評估指標，從資源保育、經營管理、環境教育、跨域合作等幾個面向來做。譬如東、西嶼坪的珊瑚平均覆蓋率現在大概是50%，我們預計119年可以達到60%，東、西吉嶼的珊瑚平均覆蓋率現在大概是35%，預計119年可以達到45%。除了珊瑚礁之外，我們也希望蝶魚、笛鯛、石斑魚、龍蝦和大法螺的族群總量能夠成長。 柒、結語 澎湖南方四島是橫渡黑水溝最後的休息站，具有生物多樣性的生態資源，又有玄武岩火山地質，我們認為這裡具有成立海洋國家公園的優良條件。美國在2009年、英國在2010年、澳洲在2012年都陸續劃設海洋保護區，海洋生態保育已經是當今世界發展趨勢。我們對澎湖南方四島海洋國家公園的願景是希望達到生態資源保護、漁業資源永續及維護漁民收益、強化澎湖之生態旅遊與環境教育、提升澎湖當地之社會經濟發展。 以上簡報，恭請主席及各位委員指教。謝謝。 主席：謝謝楊處長。 接下來請內政部營建署丁署長補充報告。 丁署長育群：主席、各位委員。剛剛楊處長已經做過說明，其實我上禮拜四也隨同林次長去過那邊，不過當天下大雨。 楊處長已經介紹過澎湖南方四島的環境，陸域部分共有4個島、9個礁，面積是370公頃，海域範圍則有3萬5,000公頃，總共大概只有東沙部分的十分之一；面積雖然這麼小，但是具有海洋、地質和人文的特性。 剛剛處長說過那邊有湧升流，從朴子到東吉嶼有一個黑水溝，到東吉嶼越來越窄，因為從寬變窄，下面的洋流受到衝擊往上升，會把很多海底生物帶上來，不只魚種有所成長，寒害過後也能很快恢復原有的生態，所以我們希望未來能在那裡積極建立一個自然的種原庫。 核心保護對象方面，陸地部分往外劃1公里的範圍內，大概1萬5,000公頃的水域都是我們的核心保育區，陸域以外，以國際上慣用的「浬」來計算的話，有3萬5,000公頃，這部分我們會以珊瑚礁的棲地為保護對象。現在20公尺等溫線部分的珊瑚礁覆蓋率已經超過50%，我們希望119年能夠上升到60%，並逐年來做維繫。其實我們的同仁現在也在那邊採用自己的復育方式，基本上讓它垂直、立體地發展，對附近的環境更有助益。 另外是人文的部分，東吉嶼和東嶼坪這兩個島相對而言人比較多，建築也有一定的形式。東吉嶼日據時代留下來的東西比較多，日軍駐紮時也有一些特殊的防禦工事，還有一架飛機失事後只把機械部分拆卸掉，機身還放在那裡。我覺得這些人文發展可以和生態方面相呼應，做為以後深度生態旅遊的參考。 海洋研究也是未來的一個重點，希望能在那邊把我們對亞熱帶地區的海域研究國際化，在國際間取得一定的能見度。 東吉嶼的洋樓也很特別，和東嶼坪早期的清式建築有一點落差。這些建築物既然都已經空在那裡，我們希望未來能夠建立「代租代管」的關係，和當地居民簽訂契約，一則讓他們有收入，再則未來有人要登島做生態旅遊的話，也有地方可以住。 我們希望用減法的原則，維持現有的狀況，不增加新的建築物，所以以後會在東吉嶼和東嶼坪這兩個點設立管理站，希望將既有的建築物稍做修繕並整理內部，就能開始作業。未來除了興建極少數的必要設施之外，大致上還是運用原有的建築物。 我們的同仁很辛苦，東吉嶼的人大多搬到馬公，四島居民在臺灣本島的分布地則包括高雄和臺南，所以我們除了在當地舉辦說明會，也讓已經移居各地的人集合起來，跟他們說明。地方政府對這件事也很支持，在這種情況之下，我想我們成立第九座國家公園應該是滿順利的，希望各位委員能夠繼續給我們支持，近期內如果正式成立的話，歡迎貴委員會委員能夠前往當地瞭解相關環境。謝謝。 主席：現在開始進行詢答，本委員會委員詢答時間為10分鐘，得延長2分鐘，非本委員會委員詢答時間為10分鐘；上午10時30分截止登記。 首先請段委員宜康質詢。 段委員宜康：主席、各位列席官員、各位同仁。本席首先要請教國家公園的定位問題。我曾經在澎湖縣政府工作過，南方四島我去過其中三個島。那是二十幾年前的事情，我去西嶼坪的時候，島上的居民大概不到十個人。令我印象深刻的是，我記得我是跟著縣長搭乘保七快艇去的，抵達那邊的時候，發現島上都是老人，他們分站兩排，為什麼會站成兩排呢？因為其中一排以村長為主，另外一排以社區發展協會的理事長為主，而這兩個人是死對頭；島上總共沒有幾個人，可是這兩位「歐吉桑」是仇家。那裡有一個警察據點，我記得當時大概有四位駐警，都是犯錯被處罰、放逐到那邊去的。 其實以上只是我的開場白，我真正要談的是，你們剛才講到第九座國家公園。根據國家公園法的規定，設立國家公園是為了保護國家特有之自然風景、野生物及史蹟，並供國民之育樂及研究。也就是說，一方面是為了保護設置國家公園的地方，另一方面又希望去玩的人不要太多，而想予以控制，這應該沒有錯吧？ 我們的第七座國家公園叫做東沙環礁國家公園，請問我們有哪個國民去過這個國家公園？沒有啊！不要說我們的國民，恐怕在場委員去過的就很少，國人有機會去的更少。請問人跡罕至之處如何育樂？那我們要鼓勵人去育樂嗎？也沒有吧！對不對？如果可以管得到的話，我們比較重要的目的可能是要在那邊做保護工作。 現在回到今天的主題──澎湖南方四島海洋國家公園，其實現在去那邊遊玩的旅客非常之少，因為交通不方便。從馬公坐快艇到望安要45分鐘，從望安或將軍嶼轉乘交通船，請問現在還有交通船嗎？ 主席：請內政部營建署海管處楊處長答復。 楊處長模麟：主席、各位委員。交通船是望安鄉公所提供給居民的，外來的人要自己包漁船。 段委員宜康：不是從馬公包船，就是在望安包船。坦白講，望安只有漁船可以包，夏天坐起來其實不是很舒服，而且東吉嶼或西吉嶼其實很遠。請問從望安坐漁船去東吉、西吉大概要多久？ 楊處長模麟：東吉比較近。 段委員宜康：我知道。 楊處長模麟：差不多30分鐘就可以到了。 段委員宜康：包一艘漁船要多少錢？ 楊處長模麟：4,000元。 段委員宜康：你們有沒有統計過現在每年去南方四島的遊客大概有多少人？ 楊處長模麟：大概4,000人左右。 段委員宜康：其實這樣的遊客量非常少。 西吉現在大概沒辦法去了吧？ 楊處長模麟：西吉現在沒有碼頭，所以要搶灘上去。 段委員宜康：所以那裡的人都已經遷村，變成無人島了，對不對？ 楊處長模麟：是的。 段委員宜康：東嶼坪、西嶼坪和東吉這三個島的現住人口加起來大概不超過50人，所以你們剛才的報告重點其實是在保護人文景觀、自然景觀和海洋資源。你們會鼓勵大家去那邊「育樂」嗎？如果是有心去研究的人，或者有人想去那邊看一看，我覺得現狀大致上不會被破壞，這樣講應該沒有錯。現在那邊最大的圾垃來源大概就是海岸上會有漁船的保麗龍碰墊，那需要去清，除此之外其實沒有什麼破壞。 好，現在說要去那邊設一個國家公園，如果按照國家公園法的精神，就要去規劃育樂設施、鼓勵人去那邊遊玩，不管是去那邊看人文景觀或玄武岩，除了管理，總是要安排、鼓勵人家到那邊去啊！按照設置目的，一個國家公園如果要成功的話，所承載的遊客量應該遠超過現在，否則為什麼要成立國家公園？可是它現在明明是一個沒有被破壞的地方，為什麼要在那裡成立國家公園，然後去增加它的環境負擔？請問次長，這樣對嗎？ 主席：請內政部陳次長答復。 陳次長純敬：主席、各位委員。就促進居民或國人觀光而言，國家公園和風景區的目的是不一樣的，它其實是在保育和教育的前提下，怎麼樣讓剛剛委員講的…… 段委員宜康：國家公園法規定的是「保護……並供國民之育樂……」，是「並」，而不是「或」。也就是說，成立國家公園的目的之一是要讓大家去育樂。「育樂」二字可能不好聽，所以可以說是讓我們去那邊遊憩、去那邊欣賞風光，不管是人文或自然的。我們當然希望大家不要破壞環境，但是我們也知道，現實上只要人多了，一定會造成破壞，環境一定會承載更大的負荷嘛！對不對？ 陳次長純敬：對，所以就要有強度更強的管理，現在所有的…… 段委員宜康：對不起，我打個岔，如果現在的負荷沒有那麼重，又為什麼要增加負荷呢？為什麼不能就讓它是一個自然保護區？為什麼必須是個公園？而且是國家公園、國家自然公園，還得促進大家育樂？其實我知道澎湖縣政府的用意，因為站在地方政府的立場，當然希望能增加觀光客，這樣才能對地方有交代，即便這地方只剩下8人，頂多不超過10人。但站在中央政府、內政部或營建署，乃至國家公園管理立場，這個海洋國家公園是異於綠島的！綠島的遊客已經很多，可親性也比南方四島高。為了綠島，所以必須設立國家公園，畢竟遊客太多了，但南方四島並非如此！南方四島並沒什麼遊客，交通不方便，大部分民眾也都不知道這地方。其實到望安的遊客就少了，而過夜的遊客就更少，船頂多靠岸讓遊客下船兩個鐘頭，騎個摩托車晃一晃後，就轉到七美去了，一般的行程不都是這樣嗎？到澎湖的遊客中，會到望安、七美的人原本就少於往北走的，但也因為如此，被破壞的也少，所以望安的天台山還是那麼漂亮！去過望安、七美的人就知道，那邊有很多規劃、做了很多人工設施，也破壞了當地的天然美景，像七美魚月鯉港，為什麼？因為有單位在負責，有單位就要有業績，所以做步道、做欄杆、做涼亭，但這些對景色來說都是破壞！為此，我認為政府必須對自然保護區的劃定重新思考。一個遊客不是那麼多，大家也都覺得其自然、天然景觀應該被保護，那麼為何得用劃為國家公園的方式來告訴大家，這地方很好玩，請大家來玩？為什麼一定得如此呢？像剛才圖片中的海域就有珊瑚、玄武岩，這在澎湖群島並不希罕，問題在於能被保護的實在不多了！台語稱珊瑚為石蓮花，這種石蓮花在澎湖已經不多了，現在再劃為國家公園，然後請大家去看澎湖的石蓮花，說這裡的珊瑚好漂亮，請大家廣為宣傳嗎？為何不能將這片海域劃定為保護區，供學術研究，而為何必須成為一個公園？能否請次長聽一下我的建議，能不能從長計議？ 陳次長純敬：我們贊成委員的部分建議，在此我簡單回應幾點。第一，為何不能是自然保留區，而必須是國家公園公園？剛才段委員有提到澎湖縣政府的期待，而這確實會涉及到不同管理單位的管理及權責問題。第二，是不是一定要馬上開放觀光？其實設為國家公園的用途之一，就是必須對該區域做深入的瞭解後，才能知道應該怎麼開放以達到教育、保護與育樂等功能…… 段委員宜康：所以規劃完成後還是會開放觀光，否則又何需設置國家公園？我知道一些無人島是不准登陸的，我也不是要你們現在就做管制，不准遊客進入。我只是懷疑，真有成為國家公園的必要，並藉此來規劃一些遊憩設施嗎？因為一旦成為國家公園，就會有遊客壓力，也會希望大家都能來，難道不是這樣？當然是希望大家有機會的話，都能來看如此漂亮的風光，不是嗎？ 陳次長純敬：開放是有目的的開放，而不是希望所有人都來…… 段委員宜康：我瞭解，但我認為即使不是國家公園，仍可以進行規劃、管理、保護，難道不是嗎？ 陳次長純敬：這點是沒有錯，這也是我的第一點回應…… 段委員宜康：一旦成為國家公園，那麼依照國家公園法的立法精神來說，其首要目的不就是要為育樂來進行規劃嗎？因為國家公園必須具有育樂功能，基於這點我認為必須重新思考，也建議行政院及內政部重新思考這問題！總不能因為海洋國家公園管理處沒有國家公園可以管而…… 陳次長純敬：東沙環礁…… 段委員宜康：那裡又沒人去！即使在那裡設立國家公園也沒有遊客會去！坦白講，那不該是一個國家公園！ 陳次長純敬：有研究人員在。 段委員宜康：但即使不是國家公園，研究人員也可以做研究啊！我認為你們弄錯了國家公園設置的目的！對不起，我占用了比較多的發言時間，但我認為這問題必須重新思考，也不能因為一個地方需要被保護就去設立國家公園！之所以設立國家公園是因為該地區遊客太多，故必須設立國家公園來保護其不被遊客破壞。倘若再加上過多旅館的破壞，甚至有人為了牟利而亂蓋房子，又無法控制遊客數量，所以才設立國家公園來管理，藉此告訴大家，這地方是需要被保護的！我認為這才是設置國家公園的目的！至於把一個沒被人破壞的地方劃為國家公園，豈不是很奇怪？謝謝！ 陳次長純敬：謝謝委員指教。 主席：請鄭委員天財質詢。 鄭委員天財：主席、各位列席官員、各位同仁。請問丁署長，澎湖南方四島劃設為國家公園後是整個臺灣的第幾個？ 主席：請內政部營建署丁署長答復。 丁署長育群：主席、各位委員。第九座國家公園。 鄭委員天財：第九座？ 丁署長育群：是。 鄭委員天財：以臺灣這麼小的面積，居然有第九座國家公園？如果加上你們之前想要規劃的馬告與蘭嶼，那就是第十座與第十一座了！原本你們規劃馬告是第八座，這是我的印象，這麼小的臺灣弄了這麼多的國家公園！行政院組改後，營建署設置有國家公園組，對不對？ 丁署長育群：是。 鄭委員天財：聽說還要擴大編制成為一個署？ 丁署長育群：未來。 鄭委員天財：剛才段委員問，你們到底是為了什麼？當然，有些地方政府歡迎，因為這樣中央的經費就可以挹注，相關人力也可以進去，可是我們原住民地區卻是一直不歡迎的！你知道為什麼嗎？ 丁署長育群：國家公園法所規範的事項比較嚴格，可是我們也會尊重原住民的傳統領域與生活方式，如狩獵等等。 鄭委員天財：這與今天的議題無關，但臺灣面積真的不大。臺灣面積多大？ 丁署長育群：三萬六千平方公里。 鄭委員天財：美國多大？你知道他們有幾個國家公園嗎？ 丁署長育群：抱歉，我不知道。 鄭委員天財：國家公園組有誰知道？這到底是為了擴大你們的員額編制才來增加的，還是怎麼樣？剛才段委員講得很清楚，所以真的應該審慎思考。原住民族地區已經有太魯閣國家公園、雪霸國家公園、墾丁國家公園，還有哪裡？ 丁署長育群：陽明山、玉山…… 鄭委員天財：陽明山國家公園不涉及原住民族，但玉山國家公園也牽涉到原住民族地區。為什麼原住民族都反對呢？因為設了國家公園後，對於原住民族相關事項，尤其是傳統領域、文化、傳統習俗，特別是生活方面有很大影響。在過去幾年，內政部營建署為了推動蘭嶼、馬告成為國家公園，都說設了以後會怎麼樣…… 丁署長育群：我先回報查詢的結果，美國國家公園總共有397處。 鄭委員天財：397處？不過他們的面積非常大，而且是比我們大很多，對不對？ 丁署長育群：是。 鄭委員天財：臺灣面積只有三萬六千平方公里，就比例來說，我們還是太多了。在原住民族地區，我們一直不歡迎國家公園，包括現在已經設置的在內。過去你們在推動馬告成為國家公園時說，未來馬告國家公園的處長或副處長或許進用原住民。我們不談不是原住民族地區的陽明山國家公園，以現在原住民族地區內的國家公園來說，有沒有原住民當處長的？ 丁署長育群：我們有統計，目前處長是沒有。 鄭委員天財：副處長也沒有？ 丁署長育群：也沒有。 鄭委員天財：主管級也沒有？ 丁署長育群：我們均依照相關規定，符合…… 鄭委員天財：我問有沒有主管級的？ 主席：請內政部營建署國家公園組劉組長答復。 劉組長培東：主席、各位委員。玉山有個課長是原住民。 鄭委員天財：只有一個？ 劉組長培東：雪霸有個會計主任也是原住民。 鄭委員天財：會計主任？歡迎啊！ 劉組長培東：有關人事進用，必須符合人事進用相關規定，至於國家公園則儘量依照規定來進用原住民朋友，目前的進用比例符合原基法，至於主管職缺，因為涉及人事升遷規定…… 鄭委員天財：我是公務人員出身，我知道。不從承辦人、科員、專員到主管，沒有這樣循序漸進的話，當然就沒有機會。法務部有很多監獄、看守所，當中就有原住民典獄長，所以不需要擔心沒人！只要從原住民特考著手，循序漸進即可。署長，這幾年原住民特考中，你們所提報的職缺可說微乎其微，甚至有時候根本沒提報！ 丁署長育群：在回去瞭解後一定會處理。不過這是需要經過高普考歷程的，而如果有原住民同仁在相關單位服務的話，我們會鼓勵他們參與考試。另外，剛才委員所提點的事項，我們回去會…… 鄭委員天財：最簡單的方式就是你們有了職缺後，從基層職缺提報開始，從原住民行政特考來提報，因為每年都會舉辦原住民族行政特考，這不是原民會辦的，是考試院辦的考試。 丁署長育群：十年前營建署也與考試院考選部接觸過，雖然馬告國家公園最後沒成立，但與之有關的縣市鄉鎮我們都舉辦過說明會，也希望後續鄭委員能繼續支持。 鄭委員天財：是不是支持要看你們的作為，你能說出人員進用上現在有多少比例嗎？ 丁署長育群：玉山是23.47%，太魯閣是19.15%，雪霸是13.04%。 鄭委員天財：這些都在原住民族地區…… 丁署長育群：未來…… 鄭委員天財：未來怎樣？怎麼規劃？ 丁署長育群：雖然現在這個是第九座國家公園，但名稱是海洋國家公園，第一處在東沙環礁，另一處就是澎湖南方四島。因此，未來並非成立國家公園管理處，而是在海洋國家公園管理處底下有很多點，這種方式不論是人事精簡或管理上，都會比較有效率。 鄭委員天財：除了人員管理外，更重要的是國家公園法要修了。署長可能不知道，在幾年前內政部營建署曾經很認真地草擬國家公園法，但後來停擺了。當時草案條文都有了…… 丁署長育群：有，十年前。 鄭委員天財：所以你們要把這個再拿出來並充實內容，看怎麼樣配合原住民族基本法。原住民族基本法第三十四條規定，必須於三年內配合修正相關法律，這些都是應該要做的。因此，你們要把與國家公園有關的相關法律，依照原住民所提的意見，再加上原來已經有的草案來推動。 丁署長育群：是，最優先辦理的仍屬國家公園法，另外如國土計畫法、海岸法，我們都會以同樣的精神來辦理。 鄭委員天財：國家公園法要優先，至於國土計畫法則非常困難，不論在行政院或立法院，想推動都非常困難。而國家公園法就是一、兩條條文，不必設什麼專章，有一、兩條條文可以確實考量原住民的相關需求並納入即可，我認為這是應該儘速推動的。 丁署長育群：是，我們回去會積極辦理。 鄭委員天財：也請次長多多指導營建署，謝謝。 丁署長育群：謝謝委員。 主席（邱委員文彥代）：請李委員俊俋質詢。 李委員俊俋：主席、各位列席官員、各位同仁。次長，我想先確認一下，澎湖南方四島列為國家公園已經是內政部的既定政策嗎？ 主席：請內政部陳次長答復。 陳次長純敬：主席、各位委員。是，行政院也都核准了。 李委員俊俋：已經核准了？ 陳次長純敬：是。 李委員俊俋：就是隸屬於海洋國家公園？ 陳次長純敬：是。 李委員俊俋：這既是你們的既定政策，那麼南方四島歸屬於誰？ 主席：請內政部營建署丁署長答復。 丁署長育群：主席、各位委員。澎湖縣望安鄉。 李委員俊俋：所以是由澎湖縣政府望安鄉處理，另外，是不是有這四個島的風景管理區？ 丁署長育群：一部分有。 李委員俊俋：風景管理區是隸屬於哪一個部會？ 丁署長育群：交通部。 李委員俊俋：現在你們的規劃是不是要用國家公園把這個部分包進來？ 丁署長育群：四個島跟…… 李委員俊俋：所以原本是望安鄉和交通部風景管理區的職掌，現在要移由內政部營建署國家公園職掌，政策是這樣，這就是我們要討論的問題。剛剛兩位委員都有提到設立國家公園的目的是什麼，本席要請教次長，國家公園法第一條規定的內容是什麼？ 陳次長純敬：國家公園設立的目的就是保育及…… 李委員俊俋：依國家公園法第一條規定，國家公園設立的目的就是為了保護國家特有之自然風景、野生物及史蹟，並供國民之育樂及研究。我們現在就來討論南方四島適不適合成立國家公園，這是我們今天要探討的主題。次長，如果我現在人在澎湖，我要怎麼過去東吉、西吉、東嶼、西嶼這四個島？ 陳次長純敬：可以從馬公過去。 李委員俊俋：從馬公坐船坐到望安，再從望安坐船過去，其中西吉這個島還沒有，對不對？ 陳次長純敬：也可以直接在馬公租船過去。 李委員俊俋：根據你的了解，從馬公過去要花多久的時間？ 丁署長育群：45分鐘。 李委員俊俋：不止，45分鐘才到望安而已。 主席：請內政部營建署海管處楊處長答復。 楊處長模麟：主席、各位委員。如果是直接坐船過去的話，大概要50分鐘。 李委員俊俋：其實這還跟風浪大小有關係。現在這四個地方有一些居民，實際住在那裡的居民不多，但是戶籍設在那裡的人不少，住在那裡的居民主要是以什麼維生？應該都是漁業。 楊處長模麟：還有在潮間帶…… 李委員俊俋：都是以漁業為主，如果設置國家公園管理處的話，是不是就不能從事漁業了？會不會有這個問題？ 丁署長育群：不會。 李委員俊俋：請處長說明一下。 楊處長模麟：我們現在的規劃還是允許從事傳統漁業，譬如說可以從事潮間帶的撿拾。 李委員俊俋：潮間帶的撿拾可以，那如果是漁船呢？ 楊處長模麟：我們同意傳統的漁法，我們都有公告。 李委員俊俋：如果是開漁船捕魚呢？ 楊處長模麟：可以。 李委員俊俋：那用竹筏呢？ 楊處長模麟：可以，如果是底刺網就不行。 李委員俊俋：這就是本席要討論的問題，國家公園的設立有其目的，現在島上面有居民，居民的生計會不會受到影響？這是我們要討論的第一個問題。第二個，我們剛剛有討論過，設立國家公園的目的除了保護生態以外，還有一個很重要的部分就是供國民育樂，也就是說，營建署的立場是要鼓勵大家去那邊參觀並了解生態。署長，依照你們現在的規劃，你們準備在這四個島上提供國人什麼樣的育樂設施？你們對交通是如何規劃？ 丁署長育群：我們有幾個基本的設定條件，對於地景和海域的研究…… 李委員俊俋：我們知道要做地景和海域的研究，本席要了解的重點的是，國家公園設立有其目的，所以你們營建署應該要做一些設備，如果這四個島的條件不夠，你們就要規劃如何補充，就交通的部分，你們目前有什麼樣的規劃？會增建港口嗎？ 丁署長育群：沒有，我們是就既有的設施…… 李委員俊俋：只用既有的設施，大家還是要自己租漁船過去嗎？ 丁署長育群：沒有，我們有幾個地方…… 李委員俊俋：這樣根本沒有達到設立國家公園的目的啊！ 丁署長育群：我請處長向委員說明。 楊處長模麟：我們現在是要保護生態資源，譬如說在海域中的棘冠海星會去掠食珊瑚，所以我們從這兩年開始做珊瑚總體檢，找人去清除棘冠海星，我們希望把海域的資源保護好。對陸域的資源當然也要保護，我們有開始進行研究，也出了一些環境教育的書籍，譬如說…… 李委員俊俋：處長，你沒有回答本席的問題，你們既然規劃成立國家公園，國家公園設立的目的之一就是要提供育樂，你們準備用什麼樣的設施來提供育樂？ 楊處長模麟：我們就是先把這些生態保護好，現在已經可以開始在網路報名了…… 李委員俊俋：處長，你剛才說目前一年大概有4,000人過去那邊，你們設立國家公園一定有先定出目標，你們預計以後可以提升到多少人？ 楊處長模麟：我們現在先不以提升人數為…… 李委員俊俋：你們設立國家公園總是有規劃一定的目標，你們準備從4,000人提升到多少人？ 楊處長模麟：我們第一個先做好基礎設施，譬如說現在去東吉幾乎沒有廁所可以上…… 李委員俊俋：是啊！所以你們要設置廁所、要改進港口、要有更多船讓大家可以方便的搭乘，這是你們應該要做的設施。 楊處長模麟：沒有，我們沒有要設置港口。 李委員俊俋：統統不動嗎？ 楊處長模麟：我們沒有要設置港口，只有保存原有的步道，把不平的地方予以整平…… 李委員俊俋：次長，你有沒有看出問題在哪裡？設立國家公園有一定的目的，台灣整個島都非常美，我們都認為要保護自然景觀，不過並不是要保護某地的自然景觀就要在該地設立國家公園，因為依國家公園法的規定，設立國家公園的目的不單只是保護自然景觀，其實還有一個目的，就是國家公園法第一條所規定的「供國民之育樂」，要讓我們更認識台灣的生態，所以問題就來了！你們對這個部分的拿捏常常有問題，像墾丁、陽明山也是國家公園，你們拚命開放，一大堆的BOT案，結果變成破壞生態；而對於一些人煙罕至的地方，你們現在為了保護生態就要趕快劃入國家公園的範圍，本來都沒有人會去，但是在劃進國家公園裡面以後，就必須要提供育樂設施，所以會互相矛盾，本席現在要問的就是這個問題，你們到底要如何拿捏？你們的規劃是怎麼樣？你們現在說行政院已經核定要列入國家公園，那你們總是要有規劃，現在準備要做哪些設施？要做廁所、步道嗎？觀光人口會成長多少？你們總是要有一個譜吧！如果完全都沒有譜的話，要怎麼設立國家公園呢？ 陳次長純敬：國家公園有這麼多的目的，就像委員所講的，這些目的彼此之間可能會互相衝突，在管理上要如何取得平衡，這其實是國家公園管理處的…… 李委員俊俋：這本來就是你們應該做的事情。 陳次長純敬：我們必須要做。 李委員俊俋：次長，本席就是要問你們這個問題，你們應該要跟我們說你們的評估是怎麼樣，現在是4,000人，你們準備要增加到每年一萬人嗎？第二，除了廁所和步道以外，你們還要增加什麼設施嗎？第三，這裡的生態會不會因為你們做了這些設施而遭到破壞？這些都是你們要去評估的東西。 陳次長純敬：目前對南方四島的資源，我們並不是以開放為最優先，而是以保護為優先…… 李委員俊俋：當然是這樣。 陳次長純敬：我們要先深入了解以後，才知道要怎麼樣做合適的開放。 李委員俊俋：這就是本席要問次長的問題，你們將這個案子送到立法院來討論，就要提出一個完整的評估報告，你們要清楚的說明你們的規劃是什麼，並不是劃進來就好了，照本席看來，你們只是把它劃進你們內政部營建署的範圍裡面而已。 陳次長純敬：不是，我們有書面的規劃報告…… 李委員俊俋：你們只是為了滿足澎湖縣政府，澎湖縣政府對外宣稱現在交給國家公園管理處進行規劃，本來是屬於交通部的，你們要趕快劃進來變成是你們的，就是這樣而已，你們就是在做這件事情嘛！ 陳次長純敬：我們有規劃報告，我們可以提供書面資料。 李委員俊俋：其實國家公園的設立有一定的要求，必須要面面俱到，現在這四個島上面住了50個人，這些人的生計要怎麼辦？還有很多其他問題。請問綠島、蘭嶼可不可以變成國家公園？ 陳次長純敬：這個還是要…… 李委員俊俋：還在評估當中，剛剛鄭委員提到馬告本來也有規劃要設立國家公園，不是嗎？太平山有沒有國家公園？ 陳次長純敬：現在不是。 李委員俊俋：所以其實評估要不要設立國家公園的真正重點是什麼？並不是因為這裡的生態很珍貴，就要劃入國家公園的範圍裡面，不是這樣嘛！ 陳次長純敬：不是這樣。 李委員俊俋：如果要劃入國家公園的範圍裡面，國家公園的第一條就規定還要兼具育樂目的，對於到底要設置哪些育樂設施，你們總要有一個評估吧！可是我們都沒有看到評估報告啊！本席只有看到你們保護生態資源的很多作法，但是國家公園設立的目的不是生態保護，因為如果要保護生態，應該是越少人去越好、越少人知道越好，你們了解嗎？如果大家都知道的話，那這個地方就完蛋了。 陳次長純敬：比較合理的講，不僅僅是生態保護，因為有不同的目的在競合…… 李委員俊俋：那你們的目的到底是什麼？ 陳次長純敬：因為有不同的目的在競合，所以我們必須要找出一個平衡點，這確實是國家非常珍貴的資源，要怎麼樣開放…… 李委員俊俋：台灣每一塊地方都很美麗，有哪個地方不是國家的重要資源？本席現在要告訴你們，你們真的要想清楚設立國家公園的目的，並不是劃進來就可以保護生態資源，本席認為這樣會適得其反。像陽明山不是國家的重要資源嗎？墾丁不是國家的重要資源嗎？結果你們拚命的委外出去，造成一大堆的破壞，現在又要把其他地方劃入國家公園，這不是一種正確的態度。 丁署長育群：委員，我們跟ICUN…… 李委員俊俋：本席知道，次長，你是做決策的人，我現在是要特別提醒你，你要注意國家公園的目的是什麼，不能因為要保護生態就趕快劃入國家公園裡面，這樣的作法是不對的，那未來蘭嶼、綠島、馬告和其他地方要不要設立國家公園？這是你們必須要思考的問題，你們應該要進行評估。既然你們現在說這已經是既定政策，至少要提出一份評估報告，這50個居民的生計要怎麼辦、一年遊憩人口會從4,000人增加到多少人、要做什麼樣的設施，如果這些都沒有做評估的話，你要我們立法院怎麼同意你們設立國家公園？這就是本席今天質詢的重點。所以拜託你們回去重新思考國家公園的目的到底是什麼，並不是劃進來就可以保護生態了，謝謝。 陳次長純敬：我們會提出書面報告，謝謝委員的指教。 主席：周委員倪安改提書面質詢。 現在休息。 休息 繼續開會 主席（陳委員其邁代）：現在繼續開會。 請邱委員文彥質詢。 邱委員文彥：主席、各位列席官員、各位同仁。現在南方四島國家公園籌備的進度怎麼樣？行政院預定的期程是什麼時候要公布？ 主席：請內政部陳次長答復。 陳次長純敬：主席、各位委員。我請署長來向委員報告。 主席：請內政部營建署丁署長答復。 丁署長育群：主席、各位委員。我們已經完成基本的作業了，就是看什麼時候定案發布，也送到院裡面了，應該是在一兩個月內，不過時間還是要由院裡面核定。 邱委員文彥：行政院已經審查通過計畫書了嗎？ 丁署長育群：已經通過了。 邱委員文彥：本席過去曾經看過這四個島可能做為核廢料場址的報導，對不對？ 丁署長育群：是，曾經有。 邱委員文彥：現在情形是怎麼樣？ 丁署長育群：暫時沒有放在這邊。 邱委員文彥：那以後有沒有可能？像墾丁核三廠就是在國家公園裡面。 丁署長育群：跟委員報告，關於整體的考量，我們這邊並沒有其他的訊息。 邱委員文彥：那政策方面呢？次長，你們基本上是用什麼樣的態度來看核廢料的問題？ 陳次長純敬：還是要符合國家公園法及國家公園設立的目的。 邱委員文彥：你們會不會極力抵抗？ 陳次長純敬：到目前為止，沒有任何這樣的…… 邱委員文彥：如果行政院長說一定要把核廢料放在這裡呢？那這個國家公園將來不是會產生很大的爭議嗎？ 陳次長純敬：是，我們也會認為…… 邱委員文彥：那你們是不是應該要考慮一下？ 陳次長純敬：國家公園當然有其設立的目的，如果這會妨礙到國家公園，我們當然就要極力反抗。 邱委員文彥：是，本席認為，對於國家公園的定位到底是什麼，還是要有基本的政策和想法。剛剛有委員提到，你們要在這個地方發展觀光、遊憩和休閒，所以希望將來人口很多，也有些委員說好像沒有什麼人去，所以就不需要保護了。請各位看這張圖上的馬里亞納海溝，這是現在全世界最大的海洋保護區，有五十幾萬平方公里，水深達一萬多公尺，這個地方沒有人去。其實很多地方都沒有人去，像吉里巴斯最大的海洋保護區鳳凰群島，面積達43萬平方公里，是台灣的十幾倍大，裡面有很多地方也都沒有人去過，可是要不要劃保護區？要！全世界有很多不同類型的保護區，保護區的英文是umbrella，就是像一把大傘一樣，底下可以叫做國家公園、可以叫做海洋保護區、可以叫做國家風景區、可以叫做自然保留區或是各種休閒遊憩區等等，最重要的一點就是，今天委員提出這麼多的問題，因為大家都覺得對於定位應該要再好好思考。 關於廣丙艦的消息，你們應該不清楚，因為你們在報告裡面根本就沒有提到，這是一艘北洋艦隊的沈船，才出去沒有多久就被日本人俘虜了，日本人改裝槍砲以後，巡護到澎湖的時候沈沒了。現在這艘船已經找到了，本來龍應台部長要在上上禮拜召集記者們到虎井附近去看這艘船，而且要在海底下實況轉播，但是因為風浪太大而沒有去。類似的情況很多，譬如說中央研究院做水下考古的臧振華老師提到，澎湖水師協標右營寧字第十六號船沈沒在東吉嶼，就是在你們現在要劃為國家公園的範圍裡面，我們並不確定船裡面有多少槍砲、價值怎麼樣，但是船上的水兵有22人，所以這艘船應該也不小，雖然船上人員全數獲救，但是整艘船卻因颱風而沈沒了。 過去有太多船隻在台灣海峽沈沒，研究調查已經進行了3個階段，每個階段都是3年，等於已經做了10年，本席每期都會參與審查，所以我很了解他們的進度。澎湖海域的南方四島，依口述歷史有人看到、有漁民撈到一些東西，潛水人員也都有一些發現，海底有很多東西，有人用側向聲納掃瞄儀進行水下掃瞄，發現澎湖海域至少有一艘沈船，但你們的報告裡完全沒有提到，請問將來要如何分類與管理？這是非常重要的。來看看澎湖海域，過去你們有提到黑水溝的狀況，然而在你們的願景裡所提到的卻是人文地景，這些都是在水面上的，也就是在島上面。至於在海地底的部分，就只有提到非常多的珊瑚礁。的確，珊瑚礁的覆蓋率在50%以上確實是非常好的，但除此之外，水底下的文化資產，甚至是未來與風力發電相關的海底電纜要如何鋪設，這些東西你們管不管，我在這個報告中都沒有看到。 我有很多問題，包括你們在國家公園的定位上確實是太狹窄了，且所談到的都是生態的保育，但有關人文地景的部分，就沒有談到水上文化資產的保存，然而聯合國教科文組織（UNESCO）在2009年的保護水下文化遺產公約已生效，而我們的文化部目前也在進行水下文化資產保存法的制定。過去我在東沙做過許多調查，當時就發現有十幾條船在那裡，如果是在澎湖海域的話，就更不只是這樣，光是初步普查就發現了一百多艘，這些都是非常有價值的，更別提台灣沿海的數量了，絕對不只是這樣。你們都沒有看到國家公園海底下的部分，只看到水面上的東西。可能在你們規劃的團隊裡沒有這樣的人才與資訊，所以我是覺得這樣是有所不足的。以上是你們在國家公園定位上的問題。 另外還有一個問題是國家公園在水下文化資產分類的部分，你們現在的分類只有分「一般管制區」、「特別保護區」、「特別景觀區」，請問你們在水下文化資產的分區上是怎麼分的？你們沒有這個部分嘛！你們只是把範圍一劃，劃出一個框框，這是最簡單的。當然有很多地方是用經緯度來標示的，因為在海裡面要劃範圍的確很麻煩，可是海洋保護區的劃定有一定的基準，也就是以生態系統為基準（Ecosystem Based Approach）的方式去做的。國家公園澎管處，劃定國家公園風景區的範圍是水深20公尺，而過去海洋法在擬定的時候規定，水深是30公尺。在這裡為何用「水深」作基準？因為淺海一定是生態系統最敏感的地方，因此通常會用水深做參考；不然就是以離岸6公里為基準，因為6公里就是3浬，而3浬內是小魚苗生長繁殖的地方，所以是不准拖網的。結果，你們這麼一框後，我倒想請問你們，這個範圍是怎麼劃定的？這樣既與臨海無關，也與水深無關，這點還要請處長再說明一下，因此在範圍的劃定上，就是一個很大的問題。 另外還有一個問題，現在你們的人力不夠，因為東沙是一個重點，可是海洋國家公園管理處在高雄，澎湖只是一個小小的管制站，晚上的時候要怎麼辦？澎湖現在最大的問題就是晚上會有大陸漁民上岸採鳥蛋而對當地造成破壞，所以晚上才需要人力保護；另外潛水人員也會下海潛水，所以在離島的一些會潛水的人家，家裡都會有一些從海裡撈到的好東西，為什麼會這樣？因為這些東西澎湖太多了，所以你們也要去保護。但問題是你們的巡護機制在哪裡，將來有沒有考量過海巡的方式，也許等一下我還可以問問我那個擔任科長的學生。你們的海巡管制機制是什麼？如果要共管的話，有關共管機制的部分，像剛剛提到的澎湖縣，他們連嵵裡沙灘都管不好了，現在還要管到離島？嵵裡沙灘為何可以興建BOT這種大案子？他們連沙灘都可以破壞，但觀光局卻照樣核給他們許可，最後各行其是。 至於居民的部分，現在島上雖然沒有人，但是他們的戶籍卻還是在那裡，哪天他們發現那邊有個國家公園還不錯，就回來開旅館和民宿，接下來的水電與廢棄物要怎麼辦？離島最大的問題就是水電、廢棄物以及碼頭設施，這些問題該怎麼辦？因此本席建議你們要有遊客數的限制，就像東沙一樣。以建地來看，樓地板的總數不變，當時我們在幫高雄市政府規劃東沙的時候，剛開始就是儘量保護它，讓它的生態復育後再逐步開放，這是我們當時思考方式。另外還包括賞鳥的部分，比如像馬祖的燕鷗，現在那邊沒有人了，所以會有許多燕鷗過來，等人來以後鳥就走了。所以，在土地使用的管制上就要保持一定的距離與範圍，就像我以前也制定過賞鯨規範一樣。至於賞鳥的話，距離可能就要保持得遠一點。最後就是文化資產的部分，既然這是一個很重要的部分，那麼，在我們的努力下，在國際上要如何去宣傳？這些問題在所剩不多的時間，是不是可以請你們做個整體的回應，如果無法回應的話，就把這些問題都帶回去，我認為其中還是有很多問題。 陳次長純敬：謝謝委員。 邱委員文彥：今天我有請求召委安排這個議題，但我也希望內政委員會能夠到南方四島好好考察一下。 主席：發言時間已到，謝謝。 陳次長純敬：這個部分我們會列入考量的原則裡，謝謝。 邱委員文彥：謝謝。 主席（邱委員文彥代）：請楊委員麗環質詢。（不在場）楊委員不在場。請楊委員曜質詢。 楊委員曜：主席、各位列席官員、各位同仁。昨天下午才臨時排了這個會，請問設置這個國家公園到底是有多大的急迫性，必須要在昨天下午臨時發出開會通知，告訴大家今天要開會？今天似乎也沒有任何一個反對團體列席這個會議，請問在座各位有人反對這個案子的嗎？沒有！連澎管處處長都不反對！你們設置之後跟他們的行政管轄範圍完全重疊，他們也不反對，這樣的話，對於這個案子有誰是反對的？次長，你認為誰會反對？還是全都沒有人反對？ 主席：請內政部陳次長答復。 陳次長純敬：主席、各位委員。上禮拜我到澎湖，縣長有提到這個問題。王縣長說他們經過溝通以後，澎湖的百姓與鄉親都能諒解，我們…… 楊委員曜：次長，誰諒解了？ 陳次長純敬：這是縣長這樣跟我表達的，而且我們經過二十幾場的…… 楊委員曜：所以你們就是只要聽縣長講，不必聽居民講？ 陳次長純敬：我們會聽縣長講，也會聽民意代表與立法委員的…… 楊委員曜：我曾去參加過兩場會議，但兩場會議都是不歡而散的，而且居民要離開會場時還破口大罵，因為根本就感覺不出設置國家公國的誠意與整體規劃。今天既然排了這個議程，我們就來討論一下，澎湖的南方四島到底是符合國家公園設置目的的哪一項？ 主席：請內政部營建署海管處楊處長答復。 楊處長模麟：主席、各位委員。澎湖南方四島在人文的部分，因為它是橫渡黑水溝的重要地理位置…… 楊委員曜：澎湖哪裡不是？ 楊處長模麟：東吉是最後一個休息站，清初時，在東吉做了最後的補給之後，就到台南的鹿耳門。其次，在澎湖南方四島島嶼周邊的珊瑚礁生態平均覆蓋率有達到…… 楊委員曜：澎湖哪裡沒有珊瑚礁？澎湖的珊瑚礁除了在過去一、二十年中央政府放任大陸漁船越界補撈、大肆破壞以外，澎湖哪裡沒有珊瑚礁？ 楊處長模麟：在這個島嶼周邊，特別的是…… 楊委員曜：澎湖哪個島嶼的周邊沒有珊瑚礁？ 楊處長模麟：這邊島嶼周邊珊瑚礁的平均覆蓋率大概達50%，比其他的島嶼更為健康，最重要的是…… 楊委員曜：是嗎？ 楊處長模麟：是。 楊委員曜：吉貝嶼的覆蓋率有多少，你知道嗎？西嶼的覆蓋率多少？你知道嗎？ 楊處長模麟：民國97年有發生過寒害，相信委員是知道的，當時這個寒害僅到東嶼坪為止，也就是說，澎湖發生寒害導致大量漁業資源死亡的狀況，但只到東嶼坪為止。 楊委員曜：當然，因為東嶼坪比較南邊。 楊處長模麟：對，它比較南邊。 楊委員曜：因為比較南邊，水溫當然就比較高。 楊處長模麟：沒錯，委員非常清楚。 楊委員曜：這個也可以當作設置國家公園的理由嗎？ 楊處長模麟：因為這樣，所以才能保護許多附近的漁業資源。漁業資源不論是無脊椎動物…… 楊委員曜：澎湖的漁業資源是全澎湖海域共同存在的，我現在只是要你們明確地回答我，南方四島相對於澎湖其他島嶼而言，其特殊性到底是在哪裡？ 楊處長模麟：所以我才說…… 楊委員曜：你曉不曉得澎湖總共有幾個島嶼？ 楊處長模麟：根據縣政府的公告，約有九十幾座島嶼，但有些人認為澎湖有一百多座島嶼。 楊委員曜：澎湖有幾個島上是有住人的？ 楊處長模麟：這個部分我不是很清楚。 楊委員曜：你什麼都不知道！ 楊處長模麟：澎湖有九十幾座島嶼。 楊委員曜：澎湖還有什麼特殊性？ 楊處長模麟：除此之外，其菜宅景觀其實保護得非常完善。 楊委員曜：菜宅景觀？你要不要去澎湖的小門看看吶！ 楊處長模麟：澎湖很多地方都有菜宅景觀，很多菜宅大多是用咾咕石去建的，但這邊大概以玄武岩為主…… 楊委員曜：所以這個就算是特殊性嗎？ 楊處長模麟：我還沒講完，那裡有梯田式的菜宅景觀，其實景觀非常地好。 楊委員曜：真是荒謬誇張！還有沒有設置國家公園的其他目的？沒有了？天然育樂資源，風貌特異，所以地質很特殊…… 楊處長模麟：沒錯，其實這邊從海域上…… 楊委員曜：關於地質特殊的部分，你要不要去問澎管處？澎管處花了大筆經費在澎湖的小門設了個地質館，假如這裡的地質才特殊的話，為什麼地質館不設在這裡？你們在這裡設置國家公園的目的只有一個，就是為了要擴編海洋國家公園，而這才是你們最根本的目的。 楊處長模麟：行政院從民國95年核定海洋國家公園管理處的時候，就希望我們進行評估了。因為世界各國都在劃定海洋保護區，海洋環境的教育…… 楊委員曜：南方四島早就被劃入海洋保護區了！你們知不知道南方四島總共有幾項被劃入保護區中？ 楊處長模麟：當時陸域的部分是劃入玄武岩自然保留區。 楊委員曜：還有呢？ 楊處長模麟：國家風景區也有被劃進去，未來國家公園成立之後，我們會協調…… 楊委員曜：等一下！一開始有一個南方四島海域禁漁區。 楊處長模麟：禁漁區的部分是在我們協調的過程中…… 楊委員曜：這是縣政府公布的。 楊處長模麟：對！ 楊委員曜：陸域與澎管處的風景區完全重疊。澎湖縣政府當初為了禁止核廢料進駐東吉，所以才把這裡劃定為自然保留區，但為何你們現在還設國家公園？ 楊處長模麟：有關禁漁區的劃設就如同委員剛開始講的，我們從民國97年發生寒害後開始進行資源調查，在民國99年舉辦民眾說明會的時候，有些漁民是反對的，所以剛才委員所指的應該是這個部分。因為漁民認為他們的權益也應受到保障，所以我們從民國97年就開始進行資源調查，並與澎湖縣政府及漁民討論之後，就劃設了禁漁區，所謂禁漁區…… 楊委員曜：你們是跟哪些漁民討論？為什麼你說你們有跟漁民討論，但卻跟我在基層所聽到的聲音完全不一樣？ 楊處長模麟：因為我們是在漁會辦的，我們舉辦說明會的地點是在台南、馬公、高雄…… 楊委員曜：你們會不會連這種說明會都給走路工，請特定人來參加？ 楊處長模麟：沒有！沒有！ 楊委員曜：不然不可能落差這麼大！ 楊處長模麟：我們特別在…… 楊委員曜：本席所代表的是澎湖的基層民意，這應該沒有人敢挑戰，我們聽到的聲音是一面倒，有誰是贊成的？只要王縣長贊成就算嗎？次長，有關這個國家公園的劃定，從頭到尾就是為了要擴編國家公園管理處，就連李鴻源前部長在接受聯合報訪問的時候都承認，這只是多了一個點而已。 陳次長純敬：是多了一個點，可是沒有擴編，行政院對於國家公園管理處早就…… 楊委員曜：你們為何要多設一個點？你們只是為了要多一個點？ 陳次長純敬：不是這樣，這是經過…… 楊委員曜：你們把原本已經劃為玄武岩保護區、禁漁區以及保留區的部分再冠上一個國家公園的名稱。 陳次長純敬：這有經過科學可行性的評估，才循程序報核的。我認為鄉親們有自己的意見，可能也是基於本身的生計，但這在整個設置的過程中，我們都有跟鄉親溝通過。而且不是只有在澎湖，同時也有在…… 楊委員曜：假如你們真的要溝通，今天這個會就不應該這樣排。 陳次長純敬：這個會是…… 楊委員曜：昨天下午排，今天就開會，如果是一個禮拜前排定的話，我就可以動員澎湖的漁民來參與會議。 陳次長純敬：我們也是接到通知來參加的。 楊委員曜：次長，南方四島在澎湖並沒有很高的特殊性，而且目前基礎設施是不足的，污水處理沒有做、飲用水不足、電力也不夠用，連交通都有問題，本席要求你們在公布之前，必須先把基礎設施做好，做好以後你們才可以公布，你們不能先公布後再向澎湖人說，我要做哪些事，澎湖人才不相信。 另外，海巡署要特別注意的是，你們光是在保護澎湖海域防止大陸漁船越界捕撈就已經是警力不足了。海洋國家公園如果真的成立，警力派置絕對不能向海巡署要求支援，因為國家公園本身就有警察隊了，對不對？ 主席（張委員慶忠）：請內政部營建署丁署長答復。 丁署長育群：主席、各位委員。有保七。 楊委員曜：如果你們要設國家公園的話，你們就要派自己的警察下去執勤。最後我要建議主席，既然主席如此重視澎湖的南方四島，你能不能多開幾次公聽會，讓澎湖的居民也能充分地反映他們的聲音？而不是在中央的各種行政層級劃定這麼多保護區、保留區與禁漁區後，又加了一個國家公園，我實在想不懂你們為什麼會這樣做？ 主席：楊委員，你的質詢時間已到，我們會找時間針對你提到的問題舉行公聽會。 楊委員曜：好，謝謝主席。次長，我還有最後一句話，即本席要在此嚴正要求，在污水還沒有處理之前，你們不要以保護澎湖海域為由，就逕行公告，殊不知此舉反而更造成澎湖海域的污染，在飲用水的問題未處理好之前不要公告，在電力問題還沒有解決之前也不要公告，另外，在交通港務設施沒有處理好也不要公告，當地甚至到現在連公車都沒有，這一點，次長大概不知道吧！ 陳次長純敬：我們都會有合理的措施，謝謝。 主席：請黃委員偉哲質詢。 黃委員偉哲：主席、各位列席官員、各位同仁。剛才次長在報告中提到澎湖南方四島劃為海洋國家公園籌設至今，當地很多民眾不是不清楚就是反對，但次長在答復委員質詢時表示，你們有跟當地漁民與民眾進行溝通，次長可不可以在這裡跟我們說一說你們溝通的結果如何？ 主席：請內政部陳次長答復。 陳次長純敬：主席、各位委員。對這一點，容我請管理處的處長跟委員報告。 主席：請內政部營建署海管處楊處長答復。 楊處長模麟：主席、各位委員。我們從做可行性評估時就開始跟當地居民進行溝通，最初一些漁民確實非常擔心在國家公園劃設之後會影響到他們傳統漁業捕撈權，所以，我們展開海域資源的調查，當然，陸域資源的調查也包括在內，在經過一段時間的調查，我們發現居民的意見大部分都是期待，他們覺得自己的家鄉若可以做很好且完整的保護，他們大多數都會表達支持的意見。 至於漁民的部分，我們也很擔心他們的權益會受到損害，所以，我們做過資源調查之後，在劃設…… 黃委員偉哲：既然你們調查的結果是大多數的澎湖居民都表達贊成的意見，但我們委員卻認為大多數的民眾都反對，所以，你們要不要考慮辦一個地區性的公投？ 楊處長模麟：我們在當地辦完說明會之後，還把整個計畫以公開的方式展覽一個月的時間，讓當地民眾據以提供意見，在過程中也有民眾希望能將我們的計畫書放在網站上，我們也這樣做了，經過一個月的公告程序並徵詢大家的意見，對民眾提出的建議與意見，我們都一一做了回覆，所以目前看起來，跟我們溝通的民眾大部分都抱持非常期待的立場。至於在傳統的漁筏，我們還是會讓漁民擁有原來合法的權利，後來縣政府在劃設禁漁區時，就是劃設底刺網的禁漁區，並按季節分成季節性底刺網禁漁區與全年底刺網禁漁區，主要是保護海底珊豐富的瑚資源，至於其他地區，我們都是讓漁民持續經營傳統的漁業。 後來我們又透過漁會舉辦說明會跟當地住民再做溝通，溝通的結果讓我們感覺到居民對國家公園的劃設，都是傾向期待與期許。 黃委員偉哲：但我們的委員剛才也講過，在很多地方基礎設施還非常不足情況下，國家公園如何進行劃設？又，如何吸引觀光客前來？ 楊處長模麟：委員可以看看我們所編列的預算，在103年大概編列3,000萬左右，未來104年我們還是會持續爭取編列這方面的預算，坦白說，現在到東吉嶼，恐怕要上個廁所幾乎都沒有，將來我們在闢建國家公園時將以不破壞生態為主，並把既有的遺蹟在原來的地點進行整修，還包括公共服務設施諸如廁所、污水處理等等，我們都會持續來做。因為國家公園都是採現地經營管理方式，包括目前的東沙在成立國家公園之後，我們就立即派駐人員在現場，所以，將來澎湖國家公園成立之後，我們也會派人到現場做現地經營與管理的工作。 黃委員偉哲：但我們認為這部分你們還有很多的溝通工作要做，並不是如你們所想的那麼順利，另外，包括軟硬體設施也還不是那麼周全，所以，我認為目前離計畫成形的期程還有一段距離。 再者，這兩天談到嵵裡沙灘的問題，請問內政部的立場為何？ 陳次長敬純：目前嵵裡沙灘的管理是由交通部觀光局在負責，當然我們也是支持環境保育的部分…… 黃委員偉哲：嵵裡沙灘現在不屬於澎管處（風景管理處）管轄，是嗎？ 陳次長敬純：沙灘的部分是屬於縣政府要負責的部分…… 黃委員偉哲：沙灘是由縣政府負責管理，它不屬於澎管處管轄的範圍，是嗎？ 陳次長敬純：有關沙灘的開發應該是向縣政府提出申請。 黃委員偉哲：請你們說清楚！ 主席：請內政部營建署丁署長答復。 丁署長育群：主席、各位委員。嵵裡沙灘籌設觀光許可當初是向交通部觀光局提出申請的，在92年核發籌設許可，至98年又同意籌設許可的展延，後來在101年8月15日、102年9月10日兩次同意展延籌設許可至去年的10月8日以前必須取得建造執照。 黃委員偉哲：業者進行沙灘的開發可能是向觀光局或縣政府申請，但後來業者在沙灘上澆置混凝土基座，把整個沙灘的部分給完全破壞掉了，這部分難道跟澎管處都沒有關係嗎？剛才次長已經回答說內政部願意站在支持環境保育的立場…… 陳次長敬純：我們當然是配合其他部會，包括交通部跟環保署，加上沙灘本身的產權又是歸國有財產局所有，所以，原則上我個人也認為不應該在沙灘上蓋那樣的東西出來。 黃委員偉哲：我再講另外一個國家公園的事例，就是日前有民眾在陽明山國家公園摘了一朵野菇，我們都知道，國家公園裡面任何一種植物，不論其是有毒或無毒，它們都應該受到保護，因為它們都是屬於天然地貌的一部分，所以，民眾本來就不應該採摘野菇，但據媒體報導，這是有毒的野菇。除了採摘天然植物外，還有民眾在國家公園裡面抽菸，照理國家公園裡面應該全面禁菸，但因為國家公園面積那麼大，面對民眾採摘花木或抽菸，請問你們如何防範與禁止？你們是有這樣的能力還是法律形同具文？ 丁署長育群：其實，我在內部也跟同仁講過這個問題，就是有些遊客進到國家公園裡面都還是會抽菸，在國外即便是UNESCO所登錄的世界文化遺產也都會有指定的地點，讓癮君子可以在那裡抽菸。 黃委員偉哲：尤其在國外有些國家公園裡面的林木，油脂比較多，如果在旁邊生火或抽菸，很容易就會引發大火。 丁署長育群：有些森林遇到打雷的時候也會引起火災。 黃委員偉哲：我現在是問你民眾在國家公園裡面的行為，你們要如何規範，你怎麼會提到打雷呢？ 丁署長育群：這都是相關的問題，只要有人的地方，我們的確要設計好…… 黃委員偉哲：還有執法方面，你們訂好規範後如果沒有辦法執行，那不就等於自己打臉，政府完全沒有公信力了，對不對？ 丁署長育群：是的，未來我們會要求保育巡查員及警察隊，對民眾在國家公園裡面抽菸的行為再加強勸導的工作。 黃委員偉哲：其實你劃設一個吸菸區，人家就會乖乖地去吸菸區吸菸嗎？某種程度來說，有時候要避免陳義過高。我們當然希望建立屬於自己的國民品質，要注重國家公園安全，注重生態保育，不要隨意採摘東西，不要做破壞環境的事情；問題是，我們的法律如果僅具宣示性，只是做道德勸說，坦白說，會有施政上的風險。這部分請你們好好思考。 丁署長育群：謝謝。 主席：請盧委員秀燕質詢。 盧委員秀燕：主席、各位列席官員、各位同仁。這兩天中國大陸和越南之間發生領土爭議，導致台商受害；爭議的地方是在北緯15-29.58度、東經111-12.06度，因為中共在那裡設置981鑽油平台，請問它的位置是在我們的國土範圍內嗎？ 主席：請內政部陳次長答復。 陳次長純敬：主席、各位委員。這是在我們固有疆域裡面。 盧委員秀燕：在這段期間，怎麼都沒有聽到中華民國政府有任何宣示作為？ 陳次長純敬：我知道交通部有撤僑等等，外交部昨天、前天也都有召開記者會，我們認為由外交部那邊來對外…… 盧委員秀燕：我們有嚴正聲明？ 陳次長純敬：我們對固有疆域本來就一直都有嚴正聲明。 盧委員秀燕：這個地方有沒有在海巡署巡守範圍內？我們的國土被人家在那邊弄了一個鑽油平台。 主席：請海巡署巡防處龔處長答復。 龔處長光宇：主席、各位委員。南沙地區本來就在我們的巡護範圍之內。 盧委員秀燕：你們的船隻有到那個地方去巡守嗎？ 龔處長光宇：有。 盧委員秀燕：人家在那個地方弄了個大平台，現在怎麼辦？ 龔處長光宇：那是在西沙的部分，是我們的固有疆域，中共也主張，越南也主張，那個地方有五個國家在主張。 盧委員秀燕：我們主張，可是我們有沒有作為？海巡署平常會巡防到那個地方嗎？還是我們只是嘴巴宣示一下而已。現在中共的船隻進去了，越南的船隻也進去了，大家都宣示，各國船隻都進去了，有的國家還有具體作為，讓船隻進去了，中共和越南因為船隻糾紛，導致這次的事件。我們的政策是只宣示，不作為，對不對？ 龔處長光宇：我們有定期巡弋。 盧委員秀燕：有巡到這個地方嗎？就是我講的這個緯度。 龔處長光宇：我們巡到太平島、東沙島。 盧委員秀燕：東沙以南的西沙、南沙，我們就不管了？ 龔處長光宇：南沙有。 盧委員秀燕：現在這個地方靠近西沙？ 龔處長光宇：對。 盧委員秀燕：換句話說，我們的正式宣告，最多到東沙和南沙，西沙就不管了，我們也不介入。只宣示，不作為，是這樣子嗎？ 龔處長光宇：這個地方離我們357浬…… 盧委員秀燕：太遠了，是不是？ 龔處長光宇：對。 盧委員秀燕：既然是在我們的領土範圍內，再遠你也要去啊！因為守土有責啊！我們現在是能力有限，政策上不願意介入，免得引起糾紛；還是說我們的政策─只宣示，不參與、不作為？身為民意代表，我們對這個問題要先釐清一下。 龔處長光宇：我們的大型艦都有定期在那邊巡弋。 盧委員秀燕：本席問一個比較具體的問題，越南情勢還沒有平息下來，後續會有什麼樣的演變，會不會擴散，都不曉得；但是在越南的台商有好幾十萬人，雖然政府已經加派了飛機過去，可是不知道到時候的情勢演變能否應付，撤僑行動也包括船隻運送，如果情勢演變更惡劣的話，我們的船隻有辦法去那邊撤僑嗎？如果連巡守都不到西沙的話，你有辦法經過西沙到越南去撤僑嗎？ 龔處長光宇：報告委員，這個沒有問題。因為這個距離比較遠，一定要500噸以上的船隻，海巡署裡面500噸以上的船隻有19艘，現階段在南部有10艘。如果政府政策決定要去，我們會配合外交部來規劃，調派…… 盧委員秀燕：總統昨晚召開國安會，海巡署有接到指示嗎？你說我們現在有19艘以上有能力到西沙的船隻，第一、我們有沒有要去那邊宣示，還是只在臺灣本島宣示？本席想知道我們的宣示作為到什麼地方去，因為船隻到哪裡，就代表一個具體行動，至少在你們的演練裡面有沒有？第二、有沒有開始規劃撤僑的工作，包括船隻、航空器。有沒有接到指示？ 龔處長光宇：還沒有接到指示，但是我們隨時都在準備，艦艇隨時都在待命。 盧委員秀燕：對於我們的海域、國土，現在被人侵佔、被人鑽油井，請問國發會有什麼樣的想法或計畫？ 主席：請國發會國土區域離島發展處徐簡任技正答復。 徐簡任技正旭誠：主席、各位委員。這個部分，我們還是尊重相關部會的主管權責，我們會統籌協調…… 盧委員秀燕：主管權責是哪個部會？內政部嗎？請陳次長說明一下。 陳次長純敬：委員應該也知道，這個區域本來就有好多國家認為是他們的國土，所以在國際上就造成相當多的紛爭。我們目前能實際掌控的就是東沙及南沙的太平島與中洲礁…… 盧委員秀燕：所以，你說我們的能力最多只能掌握到南沙而已，等於向國人承認：現在發生爭議的這個領土，雖然我們也宣示自己有主權，但是我們沒有能力去處理，也沒有能力去那個地方具體的巡守，維護我們的國土。是不是？ 陳次長純敬：我剛剛沒有這樣子講，我只是說，現在因為是國際上的爭議，我們不希望我們的處理造成更多的爭議，而國際上也有很多種不同的方式可以來強調我們的主權。至於撤僑工作，應該是國安會部會層級以上在處理。 盧委員秀燕：因為國人的出入境、戶籍等等，還是屬於內政部主管，所以你們現在已開始在計畫這個撤僑作業嗎？ 陳次長純敬：我們知道交通部已在做這樣的計畫…… 盧委員秀燕：交通部做的屬於技術問題，到時候是由你們來號令，由內政部來下指示。 陳次長純敬：要不要撤僑是外交部的權責；如果已經決定撤僑，其他有關部會的CIQS都要配合，包括…… 盧委員秀燕：我現在有點擔心，我們今天這樣詢答之後，不僅我們在越南的台商非常失望，覺得政府沒有作為，也沒有能力保護他們，我們只是嘴巴宣示我們有國土主權，卻都沒有能力。為了展現一下我們守土有責，內政部和國發會、外交部、海巡署、國防部的長官一起到西沙去巡視一下，去宣示一下。有沒有能力去呢？ 陳次長純敬：謝謝委員這樣的建議，其實外交部對於這件事情已經有…… 盧委員秀燕：對於本席剛才的建議，你要怎麼接招？怎麼答復？ 陳次長純敬：我們當然還是要考量它的可行性…… 盧委員秀燕：你告訴我哪裡不可行？ 陳次長純敬：光是要把這幾個部會的首長湊在一起，就很不可行。 盧委員秀燕：行政院院會每個星期都召開，本席還沒有說要請江院長帶頭去。 陳次長純敬：那可能是院長的權責，不是我們這幾位同仁可以…… 盧委員秀燕：你們這幾位首長湊在一起很困難嗎？ 陳次長純敬：不是，您剛才講…… 盧委員秀燕：召委召開聯席會議，針對有關西沙群島國土守護、宣示作專案報告，就可以把你們5個部會首長找來，怎麼會湊在一起很困難？你講去宣示很困難，以前李登輝總統、馬總統都曾經到東沙群島，連戰先生也去，我也去過兩次，到那裡宣示，你現在說沒辦法去是因為你們湊在一起很困難嗎？ 陳次長純敬：我不是這樣講，我是說可行性，那只是舉例，如果委員希望我們…… 盧委員秀燕：那可行還是不可行呢？ 陳次長純敬：我認為以現在來講，還沒有到那種情況需要這樣。 盧委員秀燕：要到什麼情況，你們才覺得可以採取積極作為？ 陳次長純敬：就是國家已經非常、非常有急迫性的那種狀況。 盧委員秀燕：第一、我們的領土被侵犯；第二、我們的國人在越南被欺負、被修理、被搶劫、被傷害，這樣還不嚴重嗎？你知道國家的基本要素是什麼？就是國土、人民、主權，這三項現在有沒有被傷害？你們要不要宣示一下？就這個事件來講，我們在國土、人民、主權三方面是不是都已經被侵犯？ 陳次長純敬：委員，我們會採取最合適的方式來處理這件事情。 盧委員秀燕：你可不可以具體答復我，在國土、人民、主權，在這個事件上是不是已經被侵犯了？ 陳次長純敬：在固有疆域中，顯然有其他國家也進來採取其他作為，所以我們會持續的嚴正聲明，至於後續的處理，我們會配合實際情況作一些因應。 盧委員秀燕：所以我們的國土被侵犯、我們的主權被傷害、我們的人民被欺負，國家沒有更強而有力的作為和宣示嗎？就只是開一個記者會宣布，並沒有具體的作為。難怪現在有很多「路過」、「佔領」，宣示一下，如果這樣的話，那麼陳次長，我也可以宣示你家是我的啊！ 陳次長純敬：不過，這個宣示在國際法上是有效果的。 盧委員秀燕：什麼效果？那你可以擴大範圍宣示。 陳次長純敬：如果它有爭議，就看你有沒有作為，這是有效果的。 盧委員秀燕：對，看有沒有作為、有沒有效果，那現在我們有什麼作為？ 陳次長純敬：宣示也是作為的一種。 盧委員秀燕：你覺得我們現在會不會太阿Q精神了？ 陳次長純敬：實際上要有效，撤僑及對情勢的判斷才是現在比較緊急的事情。 盧委員秀燕：現在他們挖到西沙設鑽油臺，下次再到南沙、東沙，這樣一步一步進逼，馬上中國大陸就統一台灣了耶！ 陳次長純敬：不是這樣。 盧委員秀燕：我們的固有疆域可以這樣被鯨吞蠶食的話，那很快的……。國家的作為、宣示要讓人民有信心是滿重要的。 陳次長純敬：是。 盧委員秀燕：雖然我是執政黨的委員，但是國家的定義就是國土、人民、主權，如果政府無法確實維護這三項有失職責，其實更傷害人民的心。 陳次長純敬：所以剛剛海巡署的同仁也講，如果…… 盧委員秀燕：我是覺得很不夠，光靠一個外交部在那邊口頭宣示，我覺得太阿Q！太不夠了！我希望透過今天的詢答，讓政府了解人民對政府的期望，以及對於這件事情的處理懦弱無能，其實是滿令人傷心的，我希望政府能夠採取更強而有力的作為。 陳次長純敬：是，委員的呼籲我想政府應該已經聽到了。 盧委員秀燕：那能夠怎麼辦呢？ 主席：盧委員，時間到了。 接下來登記質詢的盧委員嘉辰、羅委員淑蕾均不在場。 請許委員添財質詢。 許委員添財：主席、各位列席官員、各位同仁。營建署丁署長，國家公園屬於營建署的業務？ 主席：請內政部營建署丁署長答復。 丁署長育群：主席、各位委員。是。 許委員添財：我現在請教你幾個問題，有關澎湖南方四島，現在要劃設為國家海洋公園，請問預計什麼時候可以掛牌？ 丁署長育群：如果順利的話，看是不是可以在這一、兩個月內掛牌，時間上由院裡核定。 許委員添財：所以準備的工作都已經就緒？ 丁署長育群：目前初步的工作已經可以。 許委員添財：全區面積是多少？ 丁署長育群：370公頃，面積如果加海域的話，是35,000公頃。 許委員添財：35,843.62公頃。 丁署長育群：是。 許委員添財：依照你們在籌備過程中所作的調查，在種原庫的概念上，大概有哪些種原特色？ 丁署長育群：我想種原庫主要還是在東吉島下方一個比較深的海溝，這邊溫度較高，這個海溝大概可以接到朴子，在東吉島下方會變得比較窄，海溝由寬變窄會造成湧升流，因此在東吉島就有很豐富的資源。 許委員添財：那是傳統上所稱的「黑水溝」？ 丁署長育群：那是另外一條，從台南一直到東吉島。 許委員添財：有沒有重疊？ 丁署長育群：應該沒有重疊。 許委員添財：它是不是黑潮的支流？ 丁署長育群：應該是。 許委員添財：黑潮支流的魚類特別豐富。 丁署長育群：是。 許委員添財：是屬於海洋的魚類，種類大概有多少？ 丁署長育群：254種。 許委員添財：在國際上屬於台灣特有的有幾種？ 丁署長育群：比較細節的部分，我請楊處長說明。 主席：請內政部營建署海管處楊處長答復。 楊處長模麟：主席、各位委員。整個南方四島裡面，陸域的脊椎動物大概有67種、蝶類大概有15種，保育類動物陸域部分大概有18種，陸域的植物有6種台灣的特有種，海域的魚類有254種，有28種是澎湖的新紀錄種，還有海域的爬蟲類有綠蠵龜和海蛇2種，海域的無脊椎動物比較有名的大概是大法螺，總共海域的無脊椎動物有110種。海草方面，藻類有70種，海草有1種，另外珊瑚的種類比較多一點，有133種，八放珊瑚有19種，水螅珊瑚有2種，整個珊瑚大概有154種，水域覆蓋率大概達50%。 許委員添財：所以有相當的價值來作為國家公園，然後促進相關的環境、物種、生態保護。根據我們國家公園成立以後的功能，請問台江國家公園從2009年12月28日掛牌以後，在物種種原庫方面有沒有新的發現？ 丁署長育群：這部分我們是不是可以書面的方式來回覆？ 許委員添財：你們對於台江國家公園沒有了解？ 丁署長育群：我們今天就報告指定的議題。 許委員添財：營建署應該了解啊，營建署底下有幾個國家公園？ 丁署長育群：有8個。 許委員添財：你署裡統籌這8個國家公園的主管是誰？ 丁署長育群：公園組的劉組長。 許委員添財：那請劉組長報告啊！ 主席：請內政部營建署國家公園組劉組長答復。 劉組長培東：主席、各位委員。剛才委員提到種原庫的新物種，我還要查證之後，…… 許委員添財：那你概念上呢？台江國家公園自2009年成立以來已有三年多了，應該有進展啊！ 劉組長培東：台江國家公園本身是一個濕地型國家公園，…… 許委員添財：所以，國家公園就是從高山到平原、海岸、近海、海洋，概念是完整的。 劉組長培東：台江國家公園在其海域範圍內有一部分概念性的海域是與東吉嶼，即南方四島這個地區是有連結的，那部分就是傳統上大家…… 許委員添財：黑水溝。 劉組長培東：對。 許委員添財：東吉嶼從十七世紀以來是傳統船隻經過台灣海峽的中繼站，因為難得有豐富的淡水，我坐船去過東吉嶼，在我市長任內，他們也曾經公民投票，希望把它劃入台南市。因為它的公民有六成以上目前住在台南市，所以，關係非常密切。在情感上，我也希望把它納進來。但是，行政上沒有做到，不過，台江國家公園做到了，把它納了進來。黑水溝有很多的歷史文物、航海、海洋資源的價值，就我所瞭解，台江國家公園的範圍內，有一種蜘蛛是世界的特亞種，昨天的新聞也報導台江國家公園內又發現了新物種，定名為「台江擬蝦虎」，係屬蝦虎科魚類，這是由海洋大學教授陳義雄研究團隊進行調查所發現的，發表於「海洋科學與科技」國際期刊內，去年底刊出這個新發現。為什麼本席一直重視台江國家公園？這是我一生當中對臺灣的貢獻，從無到有，而且花費了相當長的時間，我也差點結束了我的政治生命，因為我競選市長連任時，台聯黨候選人及國民黨候選人聯合舉行群眾遊行來反對台江國家公園的成立，我在那個地區的票當然也損失很多，但我還是連任了。 丁署長育群：處長有講，後來管理上還是不錯。 許委員添財：連任以後，繼續推動，我當時從頭到尾、用8年的時間宣稱，只要有一個人反對，我就不做，因為我有萬分之萬的信心，認為大家都會同意的。辦理的正式說明會有105場，非正式說明會有數百場，最後終於沒有人反對，現在台江國家公園欣欣向榮，生態旅遊的生意也鼎盛，物種恢復、增加得也很快，包括植物都有。生態的保護非常重要，我也期待國家公園的經費能夠編多一點，一些不必要的浪費才應該縮減，保護大地，大地受到保護，人類就能享受到大地的福澤。當時有人說為什麼要為了保育三百多隻鳥而保存這麼大的一片土地，今天證明了是為了人。台江國家公園是超乎專家、中央、任何政府層級，完全是我參與的世朝野生動物保護區以後繼續去關心所得到的一個創見，它有其價值，提出了之後，引起專家進一步去調查研究才發現真的是有價值，所以，包括自然生態、人文資源、歷史、產業、地理、氣候很多地球上應該重視的元素都在台江國家公園內，所以，我建議營建署應該把台江國家公園推上國際舞台，東京的自然博物館跟台江國家公園內的鯨豚館建立姊妹館。 丁署長育群：裡面也有一些沈船。 許委員添財：對，美國很多大學教授也組調查團或考察團到台江國家公園，可見國際比我們國內還重視台江國家公園，所以，我們要用自然生態、文化與世界接軌，就可以保有在世界的能見度，也可以保持整個國際社會對臺灣的重視友善及支持。因此，營建署在這方面要去努力。 丁署長育群：還有一部分荷蘭遺留下來的文化。 許委員添財：對，好，謝謝，我樂觀其成。 主席：請陳委員其邁質詢。 陳委員其邁：主席、各位列席官員、各位同仁。南方四島國家公園計畫是在今年3月已經核定？ 主席：請內政部陳次長答復。 陳次長純敬：主席、各位委員。是。 陳委員其邁：所以，就剩下公告的程序？ 陳次長純敬：是。 陳委員其邁：剛才楊委員曜提到居民有一些意見的表達，但在你們的計畫中，如果本席看到的書面資料無誤，你們在98年之後開了三場專家座談會、機關協調會、九場的民眾說明會、一場經營策略管理諮詢會議，其中的民眾說明會部分，在望安辦的有幾場？ 主席：請內政部營建署海管處楊處長答復。 楊處長模麟：主席、各位委員。跟委員報告，其實我們同仁一直持續在溝通，望安的部分是辦了一場。 陳委員其邁：那為什麼要在高雄辦呢？ 楊處長模麟：像前面的委員也提到，因為很多東吉嶼的人都到高雄、台南去定居。 陳委員其邁：那你們到當地的話怎麼去找出這些居民？ 楊處長模麟：因為他們有寺廟…… 陳委員其邁：所以，你們都去寺廟裡面辦？ 楊處長模麟：對，我們當時在高雄辦說明會時就是在啟明宮，台南部分就在活動中心，用宗親的力量去通知他們的人。 陳委員其邁：在望安與漁會這兩場，漁會是在澎湖的漁會嗎？ 楊處長模麟：對。 陳委員其邁：望安那一場出席人數有多少？ 楊處長模麟：大概都幾十人。 陳委員其邁：20個也算幾十人、90個也算幾十人。 楊處長模麟：望安那一場我有去，容我們查一下再跟委員報告。 陳委員其邁：這個計畫核定前，大家最關注的還是在於公民意見的表達，計畫書裡面有對現有漁業行為的衝擊評估，請問這個後來有做嗎？ 楊處長模麟：有。我們一開始做可行性評估的時候，就有漁民擔心他的漁業權會受到…… 陳委員其邁：所謂漁業行為的影響大概有多少？會減少多少就業人口和漁獲量？ 楊處長模麟：我可以跟委員報告的是，102年澎湖縣政府劃了一個禁漁區，…… 陳委員其邁：這個我知道。 楊處長模麟：這個禁漁區劃設之後，傳統漁業活動還是可以做，底刺網則不能做。在我們召開說明會的過程中，一開始在可行性評估的階段，漁民的反對意見比較多，甚至也比較激烈，因為他們覺得成立國家公園以後，好像會做全面的保護，但是劃設禁漁區以後，…… 陳委員其邁：我現在是問你衝擊的分析。按照劃設的地區…… 楊處長模麟：我們覺得對傳統漁業並沒有什麼衝擊。 陳委員其邁：都沒有衝擊？ 楊處長模麟：因為只有底刺網是禁止的，季節性和核心區全部禁止，…… 陳委員其邁：我覺得這部分要再和漁民溝通。因為我現在沒有看到你們的資料，無法評論這個計畫的完整度，但你們至少要就漁業衝擊的部分和漁民溝通。 你們的衝擊評估一定會包含國家公園成立以後合法的漁業行為，因為屆時旅客一定會增加，旅客到了那邊一定要吃魚，不可能從外面抓魚過來，所以當地的漁業行為也會增加。請問這點要怎麼處理？你們知道這對環境的衝擊有多少嗎？你們有評估過嗎？ 楊處長模麟：因為南方四島距離望安、七美比較近，我們希望大家在這裡從事的比較是生態旅遊中的深度旅遊。現在上去的是為數甚少的海釣客，當地居民會煮給他們吃，將來我們希望其他的人要隨船帶東西過去吃，離開的時候順便把垃圾帶走。為了推動這樣的方式，我們海管處去年就辦了青少年的體驗活動，今年會…… 陳委員其邁：假如是所謂的生態旅遊，除了潛水或從事文化觀光之外，大概很少人會去那邊，所以其實可以用行政方式對遊客人數做一些控制。可是我認為，當地居民的漁業行為受到限制，一定會對就業狀況和經濟活動造成衝擊，所以你們必須去創設並增加當地居民的就業機會，也許他原來在捕魚，現在變成在護漁；也許原來在採珊瑚，現在變成在保護珊瑚。所以概念上來講，未來澎湖南方四島海洋國家公園到底要不要設立警察隊？人力要從何而來？甚至海底導潛人員是不是由當地居民遴選？請問現在整個就業輔導計畫進行得怎麼樣？ 楊處長模麟：我們的輔導計畫已經開始在做了。去年我們就開始輔導當地居民，看他們有沒有辦法做導覽工作；報名時我們都是以澎湖南方四島居民為第一優先，其次才是澎湖相關業者。這個月底或下個月初，我們還會就如何帶領民眾在那邊浮潛做相關的海域安全規範，這部分也會在澎湖和當地居民及相關業者討論如何進行；剛開始會由海管處做10個梯次的示範，…… 陳委員其邁：培養專業導潛人員是居民自己出錢，還是你們幫忙出錢？ 楊處長模麟：去年是我們海管處委託，大約有20個人來受訓。今年我們舉辦的活動分為10個梯次，一個梯次40人，我們委託之後，參與的人有浮潛收800元，沒有浮潛收600元，讓他們到南方四島去體驗陸域和海域的景觀之美。 陳委員其邁：你們會不會成立海洋國家公園警察隊？現在的規劃進度為何？ 楊處長模麟：現在海洋國家公園管理處在東沙的部分都是海巡署代為執行，並沒有設置國家公園警察隊；澎湖南方四島的部分，我們有請第七總隊的台江分隊支援，會在澎湖安排一個小隊，跟我們合署辦公。 陳委員其邁：所以澎湖南方四島海洋國家公園警察隊是以任務編組的方式，由他們來支援？ 楊處長模麟：對，目前是這樣。 陳委員其邁：包括巡邏警力在內，你們沒有考慮聘請當地居民為國家公園編制內人員嗎？ 主席：請內政部營建署丁署長答復。 丁署長育群：主席、各位委員。那邊本來就有派駐所。 陳委員其邁：有關當地居民的就業問題，有沒有可能讓他們成為國家公園的編制內人員？讓他們既可以照顧自己的家，又可以領薪水，這樣不是很好嗎？還可以創造就業機會。 楊處長模麟：我們正在報我們的管理人力，如果管理人力有的話，當地居民願意這樣當然是最好；其次，我們也希望環境清潔工作能由當地的人來…… 陳委員其邁：不是馬上就要成立了嗎？你還在說「希望」！當地有多少居民，你把戶籍給我啊！看他是不是望安鄉的居民或澎湖縣民，至少要當地人優先，是不是這樣？ 楊處長模麟：是，應該要這樣。 陳委員其邁：不是「應該」啦！你們的計畫都已經成立了，馬上就要公告、處理了啊！ 署長，你要承諾我！ 丁署長育群：現駐人數大概是…… 陳委員其邁：我們會提案並作成決議，就是應該以南方四島、望安和澎湖居民為優先，這樣可以嗎？如果將其遴聘為編制內人員，這要加分啊！ 丁署長育群：其他國家公園本來也有類似的考量，所以委員的建議…… 陳委員其邁：好，我會建議本委員會作成決議。 另外一個問題是為什麼有些澎湖居民會很反彈，就是因為你們溝通不足嘛！雖然你們辦了9場說明會，可是當地居民提的很多問題你們都沒有回覆，包括漁業行為、相關經濟活動等等他們關心的民生問題。今天楊曜委員七早八早就來登記發言，就是為了反映這件事啊！ 楊處長模麟：其實我們舉辦說明會之前，都有去向縣政府、縣議會和立法委員辦公室報告，在望安鄉舉辦的可行性評估報告是在100年3月23日，參加的有86人，計畫書的說明會是在102年3月10日舉辦，有71人參加。 陳委員其邁：署長，這個計畫要成功，一定要有當地居民的配合，不然每天沒完沒了的對抗和對立絕對不會讓澎湖南方四島海洋國家公園的計畫成功，所以你們要趕快補破網，趕快找楊曜委員去跟當地居民就他們關心的生活問題尋求解決之道。 丁署長育群：我們會建立夥伴關係。 陳委員其邁：那四個島的人口並不多，應該很容易解決才對，希望不要民怨四起。海洋公民基金會對相關的溝通、居民的生活安置和利益回饋提出很多意見，這些大家都應該講清楚。 楊處長模麟：我們都有正式回文給他們。 陳委員其邁：最後是有關核廢料的問題。請問丁署長，現在台電或原能會對南方四島核廢料場址的進度為何？ 丁署長育群：過去有說要列入考量，但是後來就沒有任何相關資訊。 陳委員其邁：所以就沒有了嗎？ 丁署長育群：目前沒有這個考量。 陳委員其邁：所以就停留在潛在場址的評估階段？ 丁署長育群：場址評估是其他單位在負責。 陳委員其邁：所以都沒有知會你們？那你們也沒有告訴他們現在這裡是國家公園？你們3月已經公告了啊！ 丁署長育群：公告之後有一定的程序…… 陳委員其邁：那我現在考你，按照低放射性廢棄物最終處置設施場址設置條例的規定，它可不可以設在國家公園？ 丁署長育群：沒有，我們會依照規定辦理。 陳委員其邁：既然你來了，大家又這麼關心這個問題，所以我現在問你嘛！ 丁署長育群：這還要經過委員會。 陳委員其邁：什麼經過委員會？按照法令的規定，可不可以？ 丁署長育群：……委員會跟國家公園法，我們不能單純在這邊講用什麼方式…… 陳委員其邁：你也差不多一點！講到國家公園，現在核廢料要放在國家公園，你連這個政策也不敢講！ 丁署長育群：目前沒有這個…… 陳委員其邁：按照該條例第四條規定，不得設置場址的其中一個地區就是「其他依法不得開發之地區」。請問，它可以開發嗎？國家公園裡的特別管制區，可以開發嗎？ 丁署長育群：我想基本上是不行。 陳委員其邁：不行就不行，什麼基本上不行！我現在就問你，依據法律規定，可不可以？這是特別管制區，沒有疑義，你知道我為什麼問的這麼篤定嗎？因為這是澎湖縣王乾發縣長的政績，他現在已經公告這些相關地區，假如再劃定為國家公園區，那就不能設置核廢料場址，你知道嗎？在此，我要提醒你，你必須把這件事情牢牢放在心上，我絕對反對在南方四島設置核廢料最終處置場，你懂我的意思嗎？按照法律規定就是不行，所以要嚴格執行，不要台電一來，你們就含糊其詞！剛剛次長，包括署長你，我都覺得你們不是對法律不清楚，就是在政策上保持這種模糊的彈性，不敢跟長官說明很多團體爭取在這個地區設立國家公園已經很長一段時間，對不對？人家好不容易成立國家公園了，你就必須斬釘截鐵的說已經設立國家公園，而原來的最終潛在場址是屬於特別管制區範圍內，依法就是不能設置核廢料場址，這點，可不可以做得到？ 丁署長育群：是。 陳委員其邁：可不可以去函？ 陳次長純敬：我們會依法來做。 陳委員其邁：好，謝謝。 主席：接下來登記發言的蘇委員清泉、邱委員志偉、徐委員耀昌、陳委員雪生、薛委員凌、陳委員明文及簡委員東明均不在場。 張委員慶忠改提書面質詢。 接下來登記發言的李委員貴敏、管委員碧玲、蕭委員美琴、楊委員瓊瓔、紀委員國棟及陳委員歐珀均不在場。 報告委員會，登記發言委員除不在場者外，其餘均已發言完畢，詢答結束。 委員周倪安、潘維剛、張慶忠、吳育昇提出書面質詢，列入紀錄，刊登公報，請內政部以書面答復；本日會議委員所提質詢未及答復部分，亦請書面答復。 周委員倪安書面質詢： 澎湖南方四島設置海洋國家公園專案報告 對象：海洋國家公園管理處 問：根據IUCN（International Union for Conservation of Nature），全球海洋設置保護區面積至去年10月底為3%。請問目前台灣設置海洋保護區面積占領海以及經濟海域達多少%？ 問：東沙環礁國家公園設置成效如何？對於解決目前南海主權爭議有何貢獻？ 問：設置澎湖南方四島海洋國家公園之目的為何？包括漁業資源、（海洋）生物多樣性保護、研究、觀光與領海保安等。東沙環礁公園的經驗有何幫助？ 問：外國人侵入我領海，特別是中國漁船，漁政船、海測船等事件頻仍（包括基隆海巡人員被中國漁船載走）。目前，海巡署足以捍衛海洋嗎？設置國家公園後國家公園管理處有能力護衛海洋嗎？需要軍方如何配合？軍方態度如何？ 問：設置國家公園後經費與人員之配置情形如何規劃？與澎湖縣政府的職權如何劃分？是否影響漁民生計？如何解決？ 問：中國漁船毒魚、炸魚、濫捕情形嚴重，中方甚至破壞或搶走人工魚礁等問題目前解決情形如何？未來如何有效防治？ 潘委員維剛書面質詢： 我國四面環海擁有豐富的海洋資源，長期以來政府即有構想成立海洋國家公園之計畫，民國九十五年十二月時曾經核定了東沙環礁國家公園後，至今對於推動海洋國家公園之進程都沒有新的進度，使得我國海洋資源的重視程度尚未明顯，劃設國家公園區域會使得當地民眾的生活產生重大變化，政府應該輔導溝通，協助當地居民進行相關產業轉型，才能順利推動海洋國家公園的成立。 所謂澎湖南方四島包括了東吉嶼、西吉嶼、東嶼坪嶼及西嶼坪嶼四島，這些島都擁有獨特的地貌，也就是玄武岩地形，並且在特定地區還可以看到梯田般的玄武岩結構，雖然玄武岩地形在世界上常見，但是在海上的玄武岩地形則是相當罕見，離台灣最近最有名的玄武岩就是在大陸峨嵋山的玄武岩地形。這些地形經過了相關單位的調查與研究，認為該地區因為有黑潮支流帶來了溫暖海水所以具有豐富的生物資源以及特殊之火山地形例如海蝕柱、海蝕洞及海蝕拱門及當地傳統建築，具備成立國家公園的條件，政府也從九十五年推動至今，而澎湖縣政府也極力推動發展觀光事業，因此國家公園的設立條件相當成熟。 生態保育與當地生活的延續問題是國家公園成立首要解決的問題，如何取得兩者間之平衡點則以發展適度的觀光為其出發點，期盼澎湖群島能夠早日發展為文化與生態的島嶼，以保育環境創造區域發展進而保障當地民眾生活權利而成為亞洲的大堡礁。 吳委員育昇書面質詢： 本院委員吳育昇有鑑於《菸害防制法》規定國家公園實施禁菸，但多數民眾認為國家公園因範圍太大稽查不易，容易流於宣示形式。除了在國家公園內張貼公告、禁菸標誌與劃設吸菸區之外，本席希望內政部營建署身為國家公園主管機關應積極與交通部觀光局、衛生福利部建立溝通平台，將國家公園禁菸列入專案宣導，針對不同類別的觀光客進行有效宣導，給民眾一個優質的遊憩空間，特向內政部提出書面質詢。 張委員慶忠書面質詢： 「澎湖南方四島擬劃設為國家公園」 一、部長，澎湖望安鄉所轄東吉、西吉、東嶼坪、西嶼坪四島，劃設海洋公園預定地，因為當地是重要漁場，屢遭漁民反對，同時保育團體也擔憂伴隨國家公園而來，是未經環評開放的遊憩活動，會不會不僅無法達到保育的目標，反而造成生態環境的傷害？ 二、部長，海洋國家公園管理處計畫設立澎湖南方四島海洋國家公園，該計畫是以創造「資源保育」、「當地民眾（漁民）權益」及「區域發展」三贏為目標，除能兼顧保育並擴大當地漁業資源及漁民收益、帶動澎湖之生態旅遊活動，並提升澎湖當地之社會經濟發展，且保有島嶼原有美麗的風貌。本席對於「資源保育」、及「區域發展」沒有意見，但是一旦劃設為國家公園，漁民捕撈的範圍必然受到限制，這部分是否有與當地民眾充分溝通？ 三、部長，李鴻源在任時表示，營建署海洋國家公園管理處所提出的計畫書草案內容，包含了澎湖南方四島的發展課題與規劃對策，並透過社區培力及傳統建築活化等方式，推動南方四島生態旅遊發展，期望落實資源保育與民眾權益的雙贏目標，並創造文化與生態的領航島嶼，李鴻源部長曾經保證回饋條件不會比金門國家公園差，本席請問，未來澎湖的回饋條件是什麼？比金門更好的回饋有哪些？ 四、部長，金門同樣有國家公園，但是大陸漁民越界捕魚事件不曾減少，澎湖也是一樣，經常發生越界捕魚事件，主要原因是「賺的比罰的多」，其次是大陸官方未積極宣導，船長、船工誤以為「越界沒關係」。在這種情形下，我們在做資源保育，又禁止澎湖漁民捕撈，結果反倒讓大陸漁船滿載而歸，有沒有加強與對岸漁政溝通？我們海巡單位對於澎湖越界捕魚的查緝狀況如何？ 主席：今日會議到此結束。現在散會。 散會（11時43分）